diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00096-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00096-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..dba0f51 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00096-01/header.xml @@ -0,0 +1,76 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-aswxx-00096-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych /nr 96/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych /nr 96/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ASW">96</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-01-12</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="LegislatorJakubBennewicz" role="speaker"> + <persName>Legislator Jakub Bennewicz</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorTomaszCzech" role="speaker"> + <persName>Legislator Tomasz Czech</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Bartosz Grodecki</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMSWiABartoszGrodecki" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w MSWiA Bartosz Grodecki</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAgataKatarzynaWojtyszek" role="speaker"> + <persName>Poseł Agata Katarzyna Wojtyszek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselArturLacki" role="speaker"> + <persName>Poseł Artur Łącki</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJanSzopinski" role="speaker"> + <persName>Poseł Jan Szopiński</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJaroslawZielinski" role="speaker"> + <persName>Poseł Jarosław Zieliński</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJerzyPolaczek" role="speaker"> + <persName>Poseł Jerzy Polaczek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKonradFrysztak" role="speaker"> + <persName>Poseł Konrad Frysztak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPiotrKaleta" role="speaker"> + <persName>Poseł Piotr Kaleta</persName> + </person> + <person xml:id="PoselZdzislawSipiera" role="speaker"> + <persName>Poseł Zdzisław Sipiera</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiPawelSzefernaker" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Paweł Szefernaker</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMSWiAPawelSzefernaker" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MSWiA Paweł Szefernaker</persName> + </person> + <org xml:id="ASW" role="committee"> + <orgName>Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00096-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00096-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..5f92ec0 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00096-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,306 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Otwieram posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Witam panie i panów posłów. Szanowni państwo, w porządku obrad mamy dwa punkty: rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w czasie drugiego czytania do projektu ustawy o dokumentach paszportowych, druki nr 1833 i 1898, oraz rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w czasie drugiego czytania do projektu ustawy o przelocie pasażera, druki nr 1891 i 1899.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Stwierdzam kworum. Witam w państwa imieniu pana Bartosza Grodeckiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji. Witam panie i panów dyrektorów. Rozumiem, że pan minister Szefernaker dotrze do nas za chwilę, ale gdyby była zgoda, żebyśmy po prostu mogli sprawnie procedować, rozpoczęlibyśmy od punktu drugiego, który stałby się pierwszym, a pan minister, przez swoją nieobecność, poczeka trochę i będzie jako drugi. Czy jest zgoda? Oczywiście, dobrze. W takim razie przystępujemy do rozpatrzenia poprawek zgłoszonych w czasie drugiego czytania do projektu ustawy o przelocie pasażera.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Szanowni państwo, w trakcie drugiego czytania do niniejszego projektu zostało zgłoszonych pięć poprawek. Jak informuje Biuro Legislacyjne, można zblokować poprawkę pierwszą i piątą. Będę miał uprzejmą prośbę, by osoba, która zgłasza poprawkę z klubu, krótko ją zaprezentowała, jeżeli zechce. Potem poproszę o wypowiedź Biuro Legislacyjne, czy jest uwaga do poprawki, następnie stanowisko rządu i głosujemy, dobrze? Chyba że ktoś miałby jakiekolwiek pytania.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">W takim razie poprawka pierwsza zgłoszona przez Klub Parlamentarny Koalicji Obywatelskiej. Czy ktoś z państwa chciałby ją zaprezentować? Proszę bardzo, pan poseł Konrad Frysztak.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselKonradFrysztak">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, pozwolę sobie omówić obie poprawki, które będą głosowane łącznie, czyli pierwszą i piątą.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PoselKonradFrysztak">Szanowni państwo, złożone przez nas poprawki mają na celu doprecyzowanie, że komendant Straży Granicznej może, a nie musi, nakładać kary pieniężne – oczywiście warunkujemy to również spełnieniem konkretnych rzeczy. Chcemy, żeby jasno wybrzmiało, że wszystkie te naruszenia, które były, tak naprawdę dzisiaj już nie są dokonywane przez te linie lotnicze, a zatem nie ma zasadności ich naliczania. Wynika to wprost chociażby z logiki, bo forma represji finansowej ma być zmuszeniem do tego, żeby dana linia lotnicza po prostu wykonywała te czynności. Dziś linie lotnicze te czynności nakładają, więc nie powinniśmy ich za to karać. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. Biuro Legislacyjne?</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#LegislatorJakubBennewicz">Dziękuję. Mamy dwie, trzy uwagi do tej poprawki. Pierwsza z nich dotyczy tego, że w naszej ocenie…</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przepraszam, do poprawki pierwszej czy piątej?</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#LegislatorJakubBennewicz">Do poprawki pierwszej. Zaproponowaliśmy łączenie poprawki pierwszej z piątą z racji tego, że poprawka piąta zawiera przepis przejściowy do tego brzmienia art. 67 już z poprawki pierwszej. Natomiast jeśli chodzi o poprawkę pierwszą dotyczącą nowego brzmienia art. 67, w naszej ocenie nie odpowiada ona celowi, który pan poseł przedstawił. Jeżeli cel jest taki, żeby administracyjne kary pieniężne za naruszenie z art. 64 i art. 66 nie były nakładane obligatoryjnie, to brzmienie tego przepisu nie spełni takiego celu z racji tego, że i tak art. 64 i art. 66 są sformułowane w taki sposób, że kary nakłada się obligatoryjnie. Art. 67 dotyczy tylko organu, który nakłada te kary, w związku z tym przy takim brzmieniu nie będzie obligatoryjnie wskazany żaden organ, ale i tak kary będą obligatoryjnie nakładane za te naruszenia.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#LegislatorJakubBennewicz">Kolejna sprawa dotyczy art. 67 ust. 3. Tutaj chyba wkradła się literówka – zamiast „do decyzji” w pierwszych wyrazach powinno być „od decyzji”, ale z racji tego, że są to poprawki zgłoszone w drugim czytaniu, już nie mogliśmy dokonać takiej korekty. Zwracamy tylko na to uwagę. Dodatkowo w naszej ocenie zbędny jest ust. 6, który w tej poprawce jest dodawany do art. 67, z racji tego, że te przesłanki nakładania administracyjnych kar pieniężnych wynikają już z art. 189d Kodeksu postępowania administracyjnego. W związku z tym jest to po prostu powtórzenie tych regulacji kodeksowych. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że jeśli pan poseł będzie jednak chciał je podtrzymać, to po prostu będzie musiał znaleźć w Senacie sposób, żeby to zrobić. Rozumiem, że pan poseł pozostawia te poprawki i głosujemy? Dobrze.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Kto z pań i panów posłów jest za…</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselZdzislawSipiera">Jeszcze stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Stanowisko rządu jest negatywne?</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">W takim razie przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawek pierwszej i piątej? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Szanowni państwo, spokojnie, poczekam, zapytam, czy wszyscy oddali głos i wtedy zamknę głosowanie.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy wszyscy państwo się zalogowaliście? Panie pośle, najwyżej niech pan zmieni miejsce, jeśli tam jest problem. Czy wszyscy oddali głos? Nie widzę, zamykam głosowanie. Proszę o podanie wyników głosowania. Stwierdzam, że głosowały 32 osoby. Za poprawką – 13, przeciw – 18, 1 osoba wstrzymała się od głosu. Poprawki pierwsza i piąta nie uzyskały większości.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki drugiej. Rozumiem, że poprawka druga jest, według propozycji Biura Legislacyjnego, głosowana łącznie z poprawką trzecią, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#LegislatorJakubBennewicz">To też pytanie do przedstawicieli wnioskodawców czy posłów, którzy zgłosili te poprawki. Wydaje się nam, że te poprawki się ze sobą łączą, ponieważ tak by wynikało z logiki, ale wolimy się upewnić u autorów.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie pośle Zimoch, czy możemy głosować je łącznie?</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Poseł Tomasz Zimoch (Polska 2050):</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Tak. Chyba nawet napisaliśmy w poprawce, że w konsekwencji oznacza to skreślenie art. 2, więc jak najbardziej tak – mówiłem już o tym wczoraj, a także dzisiaj podczas posiedzenia plenarnego. Chodzi o przywrócenie art. 70 i skreślenie art. 2, czyli nieprzywrócenie ogólnych przepisów z k.p.a.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. Jakie jest stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABartoszGrodecki">Negatywne, dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze, przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawek drugiej i trzeciej głosowanych łącznie? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Wszyscy posłowie oddali głos? Nie widzę. W takim razie zamykam głosowanie, proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Stwierdzam, że głosowały 32 osoby. Za poprawką drugą i trzecią głosowało 14 osób, przeciw – 18. Poprawki nie uzyskały większości.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki czwartej. Kto uzasadnia? Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselKonradFrysztak">Panie przewodniczący, szanowni państwo, panie ministrze, poprawka ma na celu wprowadzenie zapisu, który spowoduje, że o ile będziemy stosować przepis o pięcioletnim przedawnieniu wynikający z k.p.a., to stosujmy go, ale od momentu wejścia w życie tej noweli. Taki jest zamysł tej ustawy, że jeśli mówimy o starych naruszeniach, stosujemy trzyletni okres przedawnienia, a jeśli o nowych – pięcioletni.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. Biuro Legislacyjne?</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#LegislatorJakubBennewicz">W naszej ocenie w sytuacji, gdy mimo wszystko skreślimy pkt 2, czyli uchylimy art. 70 w ustawie, to przepis art. 2 w tak zaproponowanym brzmieniu jest zbędny. Wynika to z tego, że nie będzie już tych przepisów szczególnych dotyczących przedawnienia i automatycznie będziemy stosowali przepisy ogólne z k.p.a., więc w tym momencie ten przepis w takim brzmieniu już niewiele wniesie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Jakie jest stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABartoszGrodecki">Negatywne, dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki czwartej? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie, proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Głosowały 32 osoby. Za poprawką – 13, przeciw – 18, 1 osoba wstrzymała się od głosu. Poprawka nie uzyskała większości. Tym samym stwierdzam, że rozpatrzyliśmy poprawki zgłoszone w czasie drugiego czytania do ustawy o zmianie ustawy o przetwarzaniu danych dotyczących przelotu pasażera. Posłem sprawozdawcą był pan poseł Jerzy Polaczek. Czy jest zgoda na to, żeby pan poseł nadal prezentował stanowisko Komisji?</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Tak, z radością przyjmuję tę propozycję.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuje bardzo. W takim razie gratuluję, panie pośle.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Rozpatrzyliśmy punkt drugi, przechodzimy do punktu pierwszego, tj. rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w czasie drugiego czytania do projektu ustawy o dokumentach paszportowych, druki 1833 i 1898.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Do niniejszej ustawy w czasie drugiego czytania zostało zgłoszonych osiem poprawek, a zatem będę miał uprzejmą prośbę do Biura Legislacyjnego, aby odnosiło się do nich po kolei, gdy będziemy je omawiać. Jak widzę, państwo zaproponowaliście, że poprawki trzecią, piątą i szóstą należy głosować łącznie, ale myślę, że będziemy na ten temat rozmawiali, kiedy do nich przejdziemy. Do widzenia, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-23.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki pierwszej. Bardzo proszę, kto z pań i panów posłów będzie ją uzasadniał? Rozumiem, że pan poseł Szopiński, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselJanSzopinski">Otóż w art. 21 ust. 1 skreśla się pkt 9, czyli przenosi się kombatantów z kategorii osób, którym wydaje się paszporty z ulgą, do kategorii osób, którym wydaje się paszporty bezpłatnie. W art. 22 ust. 1 natomiast dodaje się zapis, że paszporty przysługiwałyby nieodpłatnie kombatantom i innym osobom, do których stosuje się przepisy ustawy z 24 stycznia 1991 r. o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i stanu powojennego. Wnioskodawcy informowali, że byłby to ukłon w stronę kombatantów, którzy mają swoje zasługi i jednocześnie zostali za nich uznani w obecnej ojczyźnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. Biuro Legislacyjne?</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Panie przewodniczący, wydaje nam się, że pierwsza poprawka powinna być głosowana razem z drugą, ponieważ, jak rozumiem, jest to wykreślenie tych kombatantów z art. 21 i przeniesienie ich do art. 22. Wobec tego mamy takie dwie uwagi legislacyjne. Wydaje nam się, że w tym przypadku brakuje konsekwencji w ust. 3 art. 21 i ewentualnie do przemyślenia konsekwencja w art. 22 ust. 2. Oczywiście w tej sytuacji jest to bardziej merytoryczna konsekwencja i w przypadku przyjęcia tych poprawek, Senat musiałby to na pewno w pierwszym miejscu poprawić, a w drugim zastanowić się, czy nie należałoby również wprowadzić merytorycznych konsekwencji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Rozumiem, dobrze. Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiPawelSzefernaker">Negatywne, ze względu na to, że przede wszystkim ta poprawka została bardzo późno zgłoszona…</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie ministrze, proszę albo zdjąć maseczkę, albo mówić bliżej mikrofonu.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAPawelSzefernaker">Wcześniej ta poprawka nie była proponowana na żadnym etapie, nie jest ona w żaden sposób policzona. Dodam tylko, że osoby powyżej 70. roku życia mają wydawany paszport bez uiszczania opłaty, w związku z tym grono tych osób, o których zapewne wnioskodawca mówi, już dawno ma darmowo wydawany paszport. W naszym przekonaniu na tym etapie jest to wprowadzenie niecelowe. Podtrzymujemy zapisy z poprzednich ustaw paszportowych, tak jak do tej pory.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy pan poseł podtrzymuje tę poprawkę, czy wycofuje? Jak rozumiem, większość kombatantów i tak przekroczyło 70. rok życia, więc… Chyba że mamy jakichś młodszych kombatantów?</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselJanSzopinski">Dobra, wycofuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze. W takim razie uprzejmie informuję, że poprawka pierwsza i druga zostały wycofane. Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki trzeciej, którą należy głosować z piątą i szóstą. Panie pośle, bardzo proszę o uzasadnienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselJanSzopinski">Otóż tu mamy zapisy, które dotyczą art. 35...</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie pośle, proszę o spokój albo proszę wyjść na zewnątrz.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PoselJanSzopinski">Po pierwsze, tu mamy zapisy, że w art. 35 pkt 3–5 użyte wielokrotnie wyrazy „matki i ojca” wnioskuje się zastąpić wyrazem „rodziców” i odpowiednio w art. 38 ust. 5 wyrazy „matki i ojca” zastąpić wyrazem „rodziców” oraz w art. 43 ust. 1–5 użyte wielokrotnie wyrazy „matki i ojca” zastąpić wyrazem „rodziców”. Uzasadnienie jest takie – zgodnie z art. 35 pkt 4, 5 projektu wniosek o wydanie paszportu tymczasowego zawiera nazwisko rodowe i numery PESEL matki i ojca. W przypadku gdy o paszport ubiega się dziecko, w którego akcie urodzenia wskazano dwie matki albo dwóch ojców, wniosek oczywiście nie będzie zawierał imienia matki albo ojca. Zastąpienie słów „matka i ojciec” wyrazem „rodziców” umożliwi złożenie kompletnego wniosku i wydanie paszportu tymczasowego także dla dziecka, w którego zagranicznym akcie urodzenia wskazano dwie matki albo dwóch ojców.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PoselJanSzopinski">W art. 36 pkt 6 projektu założono, że tylko ubiegając się o paszport tymczasowy. można posłużyć się zagranicznym aktem urodzenia. Tymczasem taka możliwość powinna być przewidziana także w przypadku osób ubiegających się o każdy dokument paszportowy, ponieważ dzieci, w których zagranicznych aktach urodzenia wskazano dwie matki lub dwóch ojców, nie mają polskiego aktu urodzenia i dane niezbędne im do nadania numeru PESEL oraz wydania paszportu powinny być przez organ paszportowy uzyskane z zagranicznego aktu urodzenia. Natomiast zgodnie z art. 38 ust. 5 projektu organ paszportowy może żądać podania imion, nazwisk i nazwisk rodowych matki i ojca, co może doprowadzić do sytuacji, w której według organu paszportowego niemożliwe będzie ustalenie tożsamości dziecka, w którego akcie urodzenia wskazano dwie matki albo dwóch ojców. Pod tym pretekstem będzie możliwe niewydanie paszportu dla dziecka pochodzącego ze związku jednopłciowego. Zastąpienie słów „matka i ojciec” wyrazem „rodzice” umożliwi uzupełnienie wniosku przez rodziców tej samej płci. To moje uzasadnienie w tej sprawie.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Biuro Legislacyjne?</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Pan przewodniczący już mówił, które poprawki należy głosować łącznie, tylko chcieliśmy zwrócić uwagę, że w przypadku ich przyjęcia należałoby zastanowić się w Senacie, ponieważ jest kilka innych artykułów, które również posługują się takimi sformułowaniami jak „matka i ojciec” bądź „matka lub ojciec”, czy nie powinno to być jedno z rodziców. Nad tym jednak, jak rozumiem, w razie przyjęcia trzeba zastanowić się w Senacie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Jakie jest stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAPawelSzefernaker">W polskich aktach stanu cywilnego nie ma takich sytuacji, które zostały opisane na przykładach podanych przez pana posła. Nie ma takiej możliwości, żeby były wpisane dwie matki lub dwóch ojców, ponieważ na podstawie Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego jest matka i ojciec, a jeżeli nie ma ojca, to tylko matka, a jeżeli nie ma matki – tylko ojciec. Ustawa, która została państwu zaproponowana, to uspójnienie pojęć w ramach polskiego systemu prawa i nie zawęża kręgu osób uprawnionych do złożenia wniosku o wydanie dokumentu paszportowego. W związku z tym, że bardzo rzetelnie starałem się wysłuchać uzasadnienia pana posła Szopińskiego, przypadki, które są podane w uzasadnieniu, nie istnieją. Dziękuję bardzo. Stanowisko oczywiście jest negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. Zgłaszał się pan poseł Jarosław Zieliński. Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Pan poseł Szopiński jest posłem rozsądku, a tutaj to trzeba wyrazić ogromne zdziwienie, że taką poprawkę można zgłaszać. Panie pośle, czy pan w ogóle zna przypadek, żeby urodziło się dziecko w związku jednopłciowym dwóch matek albo dwóch ojców? Ja nie znam i chyba świat nie zna, a jeżeli pan zna, to może proszę podać przykład.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#PoselJaroslawZielinski">Jeśli chodzi o słowo „rodzic”, to znamy tylko jeden przypadek, z mitologii, kiedy Hefajstosa bolała głowa, kazał sobie rozłupać czaszkę i wtedy wyskoczyła z tej głowy Atena, bogini mądrości. To mitologia grecka, prawda?</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Ale to byli bogowie.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Jeżeli jednak chodzi o możliwość urodzenia dzieci, to naprawdę musi być matka i ojciec, innej możliwości nie ma.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PoselKonradFrysztak">Panie ministrze, to był Zeus.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Zeus, tak, oczywiście. Zeus, który kazał Hefajstosowi rozłupać sobie czaszkę, kiedy bolała go głowa. Dzeus albo Zeus, w zależności od tego, czy mówimy o greckiej mitologii, czy rzymskiej. Ale poważnie – naprawdę, panie pośle, myślę, że to jakoś aż nie przystoi.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pan poseł chciałby się odnieść? Krótko.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PoselJanSzopinski">Oczywiście, że chciałbym się odnieść. Po pierwsze, panie pośle, proszę mnie nie posądzać, że ja nie znam rzeczy oczywistych i proszę mi nie wmawiać czegoś, czego nie powiedziałem. Ja mówiłem o dokumentach, którymi w polskich warunkach mogą się posługiwać dzieci bądź opiekunowie tych dzieci – tyle i kropka – a takimi dokumentami międzynarodowymi mogą się w Polsce posługiwać, czego pan niestety nie może zaprzeczyć.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Dobrze, panie pośle, ale…</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Krótko.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Ale, panie pośle, dokumenty muszą być odzwierciedleniem rzeczywistości, a nie jakichś domysłów księżycowych.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze, szanowni państwo… chwalił pana ministra, niestety nie chce pana poprzeć w tym układzie. Przystępujemy do głosowania. Proszę? Szanowni państwo, przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawek trzeciej, piątej i szóstej, proszę o naciśnięcie przycisku. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Czy wszyscy państwo oddaliście głos? Zamykam głosowanie, proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Głosowało 31 posłów. Za poprawką było 12, przeciw – 19, nikt nie wstrzymał się od głosu. W związku z tym poprawki trzecia, piąta i szósta nie otrzymały rekomendacji.</u> + <u xml:id="u-52.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki czwartej. Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PoselJanSzopinski">Kolejna poprawka to jest poprawka taka, by… Art. 43 teraz, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Mówimy o odpisach zagranicznych aktów prawnych, aktów stanu cywilnego lub innych dokumentów. Art. 36 pkt 6.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PoselJanSzopinski">Art. 43?</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Nie, art. 36 pkt 6, poprawka czwarta.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PoselJanSzopinski">Art. 36 ust. 6, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">To jest art. 36 ust 6.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PoselJanSzopinski">W art. 36 pkt 6 projektu założono, że tylko ubiegając się o paszport tymczasowy, można posłużyć się zagranicznym aktem urodzenia. Tymczasem taka możliwość powinna być przewidziana także w przypadku osób ubiegających się o każdy dokument paszportowy, ponieważ dzieci, w których zagranicznych aktach urodzenia wskazano dwie matki, dwóch ojców, nie mają polskiego aktu urodzenia i dane niezbędne do nadania im numeru PESEL i wydania dokumentu powinny być przez organ paszportowy uzyskane z zagranicznego aktu urodzenia. Stąd też w art. 36 pkt 6 proponujemy nadać brzmienie „odpisy zagranicznych aktów stanu cywilnego lub inne dokumenty potwierdzające stan cywilny”.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Biuro Legislacyjne?</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#LegislatorTomaszCzech">To jest merytoryczna poprawka, nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pan minister?</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAPawelSzefernaker">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze, przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki czwartej? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie, proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-64.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Głosowało 31 posłów. Za poprawką głosowało 12 osób, przeciw – 19, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała rekomendacji.</u> + <u xml:id="u-64.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki siódmej. Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PoselJanSzopinski">To jest art. 43 projektu…</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Art. 49 ust. 1 pkt 11 – przywrócić prokuratorowi generalnemu…</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PoselJanSzopinski">Proszę bardzo. Art. 49 ust. 1 pkt 11, czyli nadać brzmienie prokuratorowi generalnemu, prokuratorowi krajowemu i pozostałym zastępcom prokuratora generalnego. Jest to zapis, który jest spójny z innymi ustawami odnoszącymi się do funkcjonowania prokuratury w naszym kraju. Prokurator generalny jest ministrem sprawiedliwości bądź minister sprawiedliwości jest prokuratorem generalnym, ale przecież tak być nie musi. W związku z tym do tej kategorii został zapisany prokurator generalny, który był w projekcie, potem zniknął i teraz jest propozycja, by w tym projekcie dalej pozostał.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Biuro Legislacyjne?</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Rozmawialiśmy już na posiedzeniu podkomisji na ten temat, ale nie zgłaszamy tutaj uwag, bo to również jest kwestia merytoryczna.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Jakie jest stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAPawelSzefernaker">Wracamy do pierwotnego zapisu, który został zmieniony przez podkomisję. W związku z tym, że to jest tożsame z pierwotnym założeniem rządu, to oczywiście pozytywnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PoselPiotrKaleta">Czyli Lewica popiera Ziobro?</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Tak, to wynika z poprawki pana posła. Czy ktoś z państwa jeszcze chciał zabrać głos? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-73.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki siódmej? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PoselPiotrKaleta">Lewica popiera Ziobro! To jest historyczna chwila.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 30 posłów. Za poprawką – 20, przeciw – 1, 9 osób wstrzymało się od głosu. Stwierdzam, że poprawka uzyskała większość, a tym samym została zaakceptowana.</u> + <u xml:id="u-75.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki ósmej. Bardzo proszę, kto z klubu Prawa i Sprawiedliwości zechce tę poprawkę przedstawić? Bardzo proszę, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PoselAgataKatarzynaWojtyszek">Poprawka dotyczy rozdziału ósmego, udostępnianie danych. Chodzi o to, aby po pkt 15 dodać pkt 15a – Straży Marszałkowskiej. Minister właściwy do spraw informatyzacji udostępnia dane zgromadzone w rejestrze dokumentów paszportowych. Właśnie do tych punktów, które już są, dopiszemy Straż Marszałkowską.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Rozumiem. Stanowisko rządu? Znaczy, Biuro Legislacyjne?</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Merytoryczna poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAPawelSzefernaker">Pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. Przystępujemy do głosowania. Bardzo proszę, pan poseł Łącki.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PoselArturLacki">Nie w tej sprawie, ale zaraz kończymy, a muszę zabrać głos. Jak państwo może sobie przypominacie, na poprzednim posiedzeniu Komisji powiedziałem, że złożę poprawkę, która będzie mówiła o tym, że oprócz ratowników górskich ulgę w wydaniu paszportu będą mieli także ratownicy WOPR, jeśli pracują jako wolontariusze. Chciałem państwu powiedzieć, co ciężko mi przejdzie, że muszę podziękować pracownikom pana ministra Szefernakera, bo sprawdzili dokładnie – ja nie miałem takich możliwości, oni mają – że tego typu „zatrudnienie” nie występuje, czyli nie ma w Polsce ratowników WOPR, którzy działają jako wolontariusze, tylko pracują normalnie na etacie. Dostałem telefon od pana ministra, wytłumaczono mi, tak że nie złożyłem tej poprawki. Dziękuję za czujność i za dobrą pracę.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Bardzo dziękuję, wszyscy dzisiaj dziękujemy panu ministrowi.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PoselPiotrKaleta">Nie, nie, on to powiedział z radością.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Wszyscy dzisiaj dziękują panu ministrowi. W takim razie przystępujemy… Znaczy, głosowaliśmy poprawkę ósmą, prawda? Czy nie?</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PoselPiotrKaleta">Ale to, że Lewica się opowiedziała za Ziobrą, to jest historia.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Zobacz, jak głosowałem.</u> + <u xml:id="u-86.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki ósmej? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie, proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-86.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Głosowało 31 posłów. Wszyscy głosowali za. Poprawka uzyskała akceptację. Tym samym wyczerpaliśmy rozpatrywanie poprawek dotyczących projektu ustawy o dokumentach paszportowych. Posłem sprawozdawcą był pan Jan Szopiński. Czy jest zgoda, żeby pan poseł zaprezentował?</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PoselPiotrKaleta">No teraz to dwoma rękoma.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#PoselJanSzopinski">Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">W takim razie gratulujemy, panie pośle.</u> + <u xml:id="u-89.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Wyczerpaliśmy porządek obrad. Zamykam posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00098-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00098-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..3e80f5f --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00098-01/header.xml @@ -0,0 +1,58 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-aswxx-00098-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych /nr 98/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych /nr 98/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ASW">98</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-01-25</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DelegaturyNIKweWroclawiuMarcinKalinski" role="speaker"> + <persName>Delegatury NIK we Wrocławiu Marcin Kaliński</persName> + </person> + <person xml:id="PelniacyobowiazkidyrektoraDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliweWroclawiuMarcinKalinski" role="speaker"> + <persName>Pełniący obowiązki dyrektora Delegatury Najwyższej Izby Kontroli we Wrocławiu Marcin Kaliński</persName> + </person> + <person xml:id="PoselEwaKolodziej" role="speaker"> + <persName>Poseł Ewa Kołodziej</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKatarzynaPiekarska" role="speaker"> + <persName>Poseł Katarzyna Piekarska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPiotrBorys" role="speaker"> + <persName>Poseł Piotr Borys</persName> + </person> + <person xml:id="PoselRyszardWilczynski" role="speaker"> + <persName>Poseł Ryszard Wilczyński</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański</persName> + </person> + <person xml:id="SzefUrzedudoSprawCudzoziemcowJaroslawSzajner" role="speaker"> + <persName>Szef Urzędu do Spraw Cudzoziemców Jarosław Szajner</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuSprawMiedzynarodowychiMigracjiMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiKatarzynaKruk" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Spraw Międzynarodowych i Migracji Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji Katarzyna Kruk</persName> + </person> + <org xml:id="ASW" role="committee"> + <orgName>Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00098-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00098-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..2fe9f2d --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00098-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,219 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Otwieram posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Uprzejmie informuję, iż posiedzenie będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. W porządku obrad mamy dzisiaj jeden punkt, przepraszam, dwa. Rozpatrzenie informacji Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji na temat aktualnego stanu legalizacji pobytu cudzoziemców na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej oraz rozpatrzenie informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli przygotowania administracji publicznej do obsługi cudzoziemców. Jak dobrze pamiętam to jest chyba protokół z 2018 roku, więc już troszeczkę od tego czasu się zmieniło. Myślę, że szef Urzędu do Spraw Cudzoziemców, kiedy będzie prezentował ewentualne wykonanie zaleceń, powie, co się w tym zakresie zmieniło.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Szanowni państwo, w waszym i w swoim imieniu chciałbym przywitać osoby, które uczestniczą dzisiaj w Komisji. Witam pana Jarosława Szajnera szefa Urzędu do Spraw Cudzoziemców, potem pozwolę sobie już przywitać osoby alfabetycznie. Witam pana Michała Błeszyńskiego, dyrektora Departamentu Prawa Migracyjnego w Urzędzie do Spraw Cudzoziemców. Witam pana Marcina Kalińskiego pełniącego obowiązki dyrektora Delegatury NIK we Wrocławiu. Jak wiem NIK będzie tutaj zdalnie. Pan dyrektor będzie nam zdalnie prezentował również informacje z raportu NIK-owskiego. Witam panią Katarzynę Kruk zastępcę dyrektora Departamentu Spraw Międzynarodowych i Migracji w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, pana Radosława Kujawińskiego, doradcę prawnego w Delegaturze NIK we Wrocławiu oraz pana Dominika Wowniuka, naczelnika wydziału w Departamencie Spraw Międzynarodowych i Migracji w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Rozumiem, że nie ma uwag do porządku obrad. W związku z tym, szanowni państwo, bardzo bym prosił osoby, które są na sali, aby zalogowały się do czytników. Osoby, które są zdalnie, żeby uruchomiły system głosowania na swoich iPadach. Bardzo bym prosił o sprawdzenie kworum. Osoby będące na sali proszę o naciśnięcie dowolnego przycisku na iPadzie lub na czytniku. Poczekamy chwilkę. Jest to drugie nasze posiedzenie, jeśli chodzi o zdalną możliwość odbywania posiedzenia, więc bardzo bym prosił, żebyśmy wszyscy mogli uczestniczyć w tym głosowaniu, zwłaszcza że nieoddanie głosu będzie się wiązać z nieobecnością i potem pojawieniem się w sekretariacie...</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselEwaKolodziej">Przepraszam, panie przewodniczący. Z tej strony Ewa Kołodziej. Nie mogę zagłosować, bo jestem poza budynkiem Sejmu. Mam taką sytuację, że nie mam żadnej ikonki głosowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przepraszam, czego pani nie ma?</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselEwaKolodziej">Na ekranie iPada w ogóle nie mam ikonki z możliwością głosowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Ale musi pani mieć. Dlatego że to tylko jeden problem... Być może, nie wiem, źle pani...</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselEwaKolodziej">To, gdyby pan przewodniczący przytrzymał to głosowanie troszkę dłużej, rozłączę się i włączę jeszcze raz.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze. Umówmy się na tak. Czy my możemy zostawić ten system do głosowania, żeby on widniał i nie zamykać go? Bardzo bym tylko prosił... Pani Magdo, ile w tej chwili mamy osób? Ponieważ mamy 29 osób, które zagłosowały, umówmy się, że przez 15 minut, jeszcze zostawimy system do głosowania, żeby osoby, którym nie udało się zalogować, żeby jeszcze się zalogowały i oddały głos. Natomiast z informacji, którą posiadamy, wynika, że mamy kworum. W związku z tym możemy przejść do procedowania. Bardzo bym prosił tylko o niezamykanie przez 15 minut listy ewentualnych osób, które pojawią się i będą chciały jeszcze oddać głos.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Szanowni państwo w takim razie przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego. Bardzo proszę, panie prezesie. Rozumiem, że pan będzie składał informację. Tak? Bardzo proszę. Jeżeli pan chce to bez maseczki, a jeżeli w maseczce to również proszę bardzo, natomiast wszystkie osoby pozostałe bardzo proszę, aby pozostać w masce dla celów sanitarnych.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#SzefUrzedudoSprawCudzoziemcowJaroslawSzajner">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, informacja ministra spraw wewnętrznych została przekazana. Ja w skrócie ją przedstawię, ewentualnie uzupełnię o to, co doszło do końca roku, ponieważ był tam stan na 30 września 2021 roku. Uzupełnię tylko krótko informacyjnie ewentualne dane, które zmieniły się do końca 2021 roku.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#SzefUrzedudoSprawCudzoziemcowJaroslawSzajner">Od kilku lat odnotowuje się narastający napływ cudzoziemców spoza Unii Europejskiej do Polski. Skutkuje to oczywiście znacznym wzrostem spraw o udzielenie zezwoleń pobytowych, a to wpływa na znaczne wydłużanie się czasu trwania postępowań prowadzonych przez wojewodów. W szczególności dotyczy to zezwoleń na pobyt czasowy. W 2014 roku 1 maja wprowadzono nowe rozwiązanie, jakim jest pobyt jednolity, czyli jednoczesne zezwolenie na pobyt i pracę. To rozwiązanie rodzi najwięcej problemów i sprawia, że sprawy są rozpatrywane tak długo. Jeszcze w 2014 roku liczba wniosków złożonych przez cudzoziemców do wojewody wynosiła 54 tys. W kolejnych latach te liczby rosły. Już w 2015 roku było to 92 tys., w 2020 roku 260 tys., a na koniec 2021 roku 360 tys. wniosków. Ta skala jest bardzo duża i trudno, aby administracja natychmiast odpowiedziała na ten wzrost wniosków. Oczywiście odpowiadamy, co też dzieje się na bieżąco, nawet w związku z tą ustawą, która 29 stycznia bieżącego roku wchodzi w życie.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#SzefUrzedudoSprawCudzoziemcowJaroslawSzajner">Chciałem zauważyć, że wśród tych wniosków od 70% do 75%, w zależności od rodzaju zezwolenia, o które się starają, są to wnioski obywateli Ukrainy. Drudzy w kolejności są obywatele Białorusi, ale jest to już tylko kilka procent. Należy zwrócić uwagę, że główną podstawą ubiegania się o zezwolenie na pobyt jest praca. Tego rodzaju zezwolenia to 80% obecnie wydawanych zezwoleń. Aktualnie liczba wniosków prawie dwukrotnie przewyższa liczbę wydawanych decyzji. Dlatego też, jak już wspomniałem, ministerstwo i rząd podejmuje różnego rodzaju działania, aby tę sytuację naprawić. Należy zwrócić uwagę, że obecnie występująca w Polsce epidemia COVID w znaczny sposób przyczyniła się do wzrostu liczby wniosków, ale też osłabiła możliwości wydawania decyzji oraz przyjmowania klientów bezpośrednio w urzędach wojewódzkich. To widać, szczególnie gdy porówna się dane za 2020 rok, 260 tys. złożonych wniosków, a 2021 rok, 360 tys. złożonych wniosków. Wiąże się to z tym, że cudzoziemcy też potrzebują bezpieczeństwa pewnych tytułów pobytowych, które nie będą zmuszały ich do opuszczenia naszego kraju. Dlatego też tak duży wzrost wniosków o udzielenie zgody na pobyt w Polsce.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#SzefUrzedudoSprawCudzoziemcowJaroslawSzajner">Liczba osób, które posiadają aktualny dokument pobytowy w Polsce stale rośnie. W 2020 roku przekroczyła 500 tys. Jest to ponad 500 tys. osób posiadających aktualny dokument pobytowy. Oczywiście dane te nie dotyczą osób pracujących w Polsce na podstawie zezwoleń na pracę bądź zarejestrowanych w oświadczeniu o powierzenie pracy cudzoziemcowi, ponieważ te osoby pracują najczęściej na wizach oraz w ruchu bezwizowym.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#SzefUrzedudoSprawCudzoziemcowJaroslawSzajner">Należy zwrócić uwagę, że rośnie liczba odwołań od decyzji wydawanych przez wojewodów. Obecnie decyzje pozytywne wynoszą 80% wydawanych decyzji, 15% są to decyzje negatywne, a 5% to umorzenia. Rośnie też liczba wniosków o udzielenie ochrony międzynarodowej. Jeszcze w ubiegłym roku pod opieką szefa urzędu znajdowało się ponad 3 tys. osób. Obecnie jest 6 tys. osób starających się o udzielenie ochrony międzynarodowej. W tej chwili w ramach procedowania ochrony międzynarodowej znajduje się ponad 7 tys. osób, z czego najwięcej jest osób z Białorusi. Jeżeli chodzi o udzielenie zgody na pobyt ze względów humanitarnych liczba ta jest dosyć stabilna. W latach 2019–2020 wynosiła między 78 a 80 decyzji na rok. Jeżeli chodzi o zobowiązanie do powrotu, nie wydaje się go na wniosek. Jest to wydawane z urzędu przez komendanta Straży Granicznej.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PoselPiotrBorys">Przepraszam. Można tylko doprecyzować? Rozumiem, że na wniosek straży, ale takich zgłoszeń do Straży Granicznej była jakaś określona liczba? Rozumiem, że część z różnych przyczyn była odmowna.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#SzefUrzedudoSprawCudzoziemcowJaroslawSzajner">Już odpowiadam. Tak w skrócie dalej będę odpowiadał na pytania. Może od razu odpowiem, jeżeli mogę. Jest to postępowanie podejmowane z urzędu, nie na wniosek, w ramach osób, wobec których zostało wszczęte postępowanie o zobowiązanie do powrotu.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Rozumiem, że pan prezes wszystko już wyjaśnił. W takim razie przystępujemy do dyskusji. Kto z pań i panów posłów? Bardzo proszę panie pośle, potem pan poseł Borys. Ktoś jeszcze? Pani poseł Piekarska też? Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselRyszardWilczynski">Dziękuję. Wspomniał pan tutaj, że liczba wniosków o zezwolenia na pobyt czasowy dwukrotnie przewyższa liczbę wydanych zgód, wydanych decyzji. W materiale, który przyszedł do nas w ubiegły czwartek, wyczytałem, że zaległości w rozpatrywaniu czy może czas rozpatrywania tych wniosków wynosi 8 miesięcy. Dzisiaj nie podał pan tej liczby i jednocześnie stwierdził, że pracujecie nad naprawą tej sytuacji. Chciałbym prosić, żeby pan rozwinął ten wątek. To znaczy co? Czy pracujecie nad uproszczeniem przepisów? Nad czymś takim jak domniemana zgoda albo coś takiego, bo widać, że trzeba rozwiązania systemowego. Tego nie da się ciągnąć dalej, bo zaczyna rosnąć wykładniczo. Jeżeli sytuacja na Ukrainie się pogorszy, to wiemy, co się zdarzy. Myślicie też nad wzmocnieniem Urzędów Wojewódzkich? Prosiłbym tutaj o odpowiedź.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PoselRyszardWilczynski">Druga kwestia to jest rzecz, która mnie niepokoi od jakiegoś czasu. Mianowicie w Opolskim Urzędzie Wojewódzkim mamy wyznaczone odrębne wejście dla cudzoziemców ubiegających się o pobyt czasowy. Ja pamiętam czasy, kiedy nie byliśmy w Unii Europejskiej. Byliśmy obywatelami drugiej kategorii w Europie i jak to było bardzo drażniące, irytujące i upokarzające, gdy stosowano różnego rodzaju segregację na tych, którzy są z UE i na tych, którzy nie są z UE. Chciałem zapytać, czy przypadek opolski jest ewenementem takiego wydzielonego wejścia? Czy państwo analizowaliście tę sytuację właśnie od strony dobrego traktowania osób, które ubiegają się o pobyt czasowy w Polsce? Czy to jest jakaś norma we wszystkich urzędach wojewódzkich, że stosuje się takie rozwiązanie? Chciałbym, żeby Rzeczpospolita dobrze taktowa osoby, dla których jest gospodarzem, a oni są gośćmi. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję. Pan poseł Borys i potem pani poseł Piekarska, a pan minister odpowie.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselPiotrBorys">Bardzo dziękuję. Również chciałem zapytać dokładnie w tej sekwencji wspomnianej przez mojego przedmówcę, pana posła, bo każdy ma doświadczenie. Wiemy jak ciężko jest na Dolnym Śląsku. Były protesty. To jest akurat województwo, które z uwagi na pewnie położenie ma najwięcej wniosków i zapewne proporcjonalnie najwięcej kolejek. Mam takie realne pytanie. Wprowadziliśmy zmianę przepisów, których argumentem było to, aby właśnie uprościć procedurę. Pamiętamy, jak nad nią pracowaliśmy, ale jak państwo szacujecie? Czy po pierwsze – planujecie zwiększenie tego wąskiego gardła, głównie ludzkiego, wynikającego z braku możliwości kadrowych, aby obsłużyć tak gigantyczną liczbę wniosków? Szczególnie z nasileniem na niektóre regiony, które są jakby kluczowe, które się zatykają. To po pierwsze, bo zakładamy, że cała kwestia zmian przepisów dotyczących wymiany elektronicznej informacji, sprawdzenia przez ABW, szereg tych rzeczy będzie na pewno w jakiś sposób uproszczona. Czy państwo planujecie doposażenie kadrowe, żeby relatywnie zmniejszyć czas oczekiwania? I dwa, czy jesteśmy przygotowani na potencjalnie trudną sytuację, jeżeli doszłoby z różnych przyczyn do napływu cudzoziemców, głównie z Ukrainy? Z uwagi na te niebezpieczeństwa, które wynikają właśnie z agresji Rosji na Ukrainę. Jak do tego jesteśmy przygotowani, jeżeli taka sytuacja miałaby nastąpić? Zapewne wtedy część osób będzie chciała przyjechać w większym wymiarze i prosić o wizę na pobyt oraz na pracę, a część z nich także o wizy humanitarne. Jak jesteśmy przygotowani do ewentualnej sytuacji kryzysowej? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Bardzo proszę, pani poseł Katarzyna Piekarska.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselKatarzynaPiekarska">Szanowny panie przewodniczący, panie ministrze, powiem tak, Polska niewątpliwie potrzebuje cudzoziemców na rynku pracy. Mówią o tym organizacje pracodawców, że teraz w zasadzie każda liczba cudzoziemców, którzy są wykwalifikowani do określonej pracy jest w stanie takie zatrudnienie znaleźć. Nie ma dzisiaj województwa, żeby cudzoziemcy w nim nie pracowali i to naprawdę w dużej liczbie. Ja mówię tylko o legalnym zatrudnieniu. To jest kilkaset tysięcy ludzi. Myślę, że pewnie też jest jakaś ciemna liczba tych, którzy przebywają nielegalnie, ale to jest już zupełnie inna sprawa.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PoselKatarzynaPiekarska">Sam pan minister był uprzejmy wspomnieć o tych przedłużających się terminach. Do mnie do biura zwróciła się z prośbą o interwencję pani obywatelka Ukrainy, która złożyła odwołanie do szefa Urzędu do Spraw Cudzoziemców od decyzji wojewody. Złożyła je na początku marca ubiegłego roku. Do dzisiaj z tą sprawą po prostu nic się nie dzieje. Przedłużające się terminy, o czym pan minister sam wspomniał, przy coraz większej liczbie osób starających się o pobyt stały w Polsce i z drugiej strony przy realnej potrzebie ze względu na pracodawców, na pewno są dużym problemem.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PoselKatarzynaPiekarska">Kolejną sprawą, co prawda wykraczającą troszeczkę poza naszą Komisję, jest kwestia edukacji dzieci. Jeżeli chcemy mieć pracownika, który zostanie też przeszkolony z polskich przepisów i tutaj pracuje, to żeby pracował dłużej i bardziej efektywnie... Chodzi o to, że bardzo często rozmawiam z takimi osobami i one chcą ściągnąć tutaj swoje rodziny. To jest też takie pytanie do pana, jak pan widzi, czy polska szkoła jest dzisiaj na to również przygotowana? Poza dużymi miastami, bo ja obserwuję szkoły w Warszawie i muszę powiedzieć, że tutaj ta sytuacja wygląda nie najgorzej, natomiast pewnie w mniejszych ośrodkach to już nie wygląda dobrze.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#PoselKatarzynaPiekarska">Kolejna sprawa. Tutaj rzeczywiście kwestia bardzo ważna. Mówił o tym mój szanowny przedmówca, a mianowicie sytuacja na Ukrainie. To może oznaczać, że będziemy mieli praktycznie z dnia na dzień kilkaset osób dziennie czy kilka tysięcy, kilkanaście tysięcy, osób, które będą starały się o uzyskanie ochrony międzynarodowej. I to jest pytanie. Czy jesteśmy na to gotowi?</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#PoselKatarzynaPiekarska">Fluktuacja pracowników ze względu na bardzo niskie czy dosyć niskie – w porównaniu do kompetencji – zarobki. Jeszcze jedna kwestia, która się pojawiła. Przygotowując się dzisiaj do tej Komisji, przeglądałam różne opracowania i pojawiła się taka kwestia – powiem tak, ja się z tym nie spotkałam w swojej działalności, ale to nie oznacza oczywiście, że jej nie ma – że jest problem z językiem angielskim, jeśli chodzi o pracowników urzędów wojewódzkich. Chciałam zapytać, jak to wygląda? Po prostu nie zawsze jest to nawet podstawowe porozumienie z osobą, która składa wniosek o legalizację swojego pobytu.</u> + <u xml:id="u-16.5" who="#PoselKatarzynaPiekarska">Ostatnia już kwestia. Na razie to jest sprawa długofalowej polityki migracyjnej. Kiedy doczekamy się właśnie długofalowej polityki imigracyjnej? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Bardzo proszę panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#SzefUrzedudoSprawCudzoziemcowJaroslawSzajner">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo najpierw zacznę od tego, o co zapytał pan poseł, o to dzielenie kolejek, dzielenie osób w Opolskim Urzędzie Wojewódzkim. Nie ma żadnej dyskryminacji. Nie znam tej sytuacji. Nie sprawdzałem. Nie oglądałem, ale tutaj nie ma żadnej dyskryminacji. To znaczy są to różne rodzaje zezwoleń, jeżeli ktoś stara się o zezwolenie na pobyt jednolity, czyli na pobyt i pracę jednocześnie, może być w innej kolejce niż osoba, która stara się na zgodę na pobyt rezydenta długoterminowego czy też na pobyt stały. Często też te postępowania prowadzą inne osoby w większych miejscowościach, inne zespoły czy nawet inne wydziały w większych województwach, więc nie ma tutaj żadnego dzielenia na osoby lepsze i gorsze, a po prostu na osoby, które starają się o inny rodzaj zezwolenia, o inny rodzaj decyzji.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PoselRyszardWilczynski">Przepraszam, pan mnie nie zrozumiał. To jest wydzielone zupełnie odrębne wejście do urzędu wojewódzkiego, gdzieś tam od tyłu, od tak zwanej Wieży Piastowskiej. Prosiłbym, żeby tego typu przypadki po prostu sprawdzić. Przejść, zobaczyć, czy to jest tak jak należy. To znaczy, czy ten sposób dopuszczania do obsługi administracyjnej do wydawania decyzji jest prawidłowy. To znaczy, że nie będzie godził w niczyją godność, nie będzie powodował wrażenia, że ludzie są traktowani jako ci drugiej kategorii, bo pan wie, że jak człowiek wchodzi kuchennym wejściem to nie czuje się najlepiej.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#SzefUrzedudoSprawCudzoziemcowJaroslawSzajner">To zależy, jak to jest traktowane. Możemy ewentualnie zapytać wojewodę, bo jest to rozwiązanie organizacyjne. To nie jest systemowe w żaden sposób.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PoselRyszardWilczynski">To znaczy, proponuję, żeby to po prostu sprawdzić przy okazji jakiejś bytności, jak to jest w innych miejscach, bo to się da zrobić. Sfotografować, zrobić parę zdjęć, żeby zobaczyć, czy wszystko jest, jak trzeba, że ludzie są godnie traktowani.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#SzefUrzedudoSprawCudzoziemcowJaroslawSzajner">Zakładam, że są, ale poprosimy wojewodę o złożenie wyjaśnień.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#SzefUrzedudoSprawCudzoziemcowJaroslawSzajner">Dobrze, to teraz dalej. Na rzeczy, które zostały poruszone w tych pytaniach, odpowie ta ustawa, która teraz wchodzi w życie. 29 stycznia wchodzi zmiana ustawy o cudzoziemcach i niektórych innych ustaw. Właśnie tutaj odpowiadamy na te zaległości, których tak, jak państwo mówiliście, jest ich dużo i narastają. Tak, wiemy, że narastają. Tak jak mówiłem 260 tys. wniosków w 2020 roku i 360 tys. w 2021 roku, ale wszyscy odpowiedzieliśmy na to zagrożenie. I tu też państwu dziękuję, bo na posiedzeniu tej Komisji ta ustawa była rozpatrywana. Jednym z głównych założeń tej ustawy jest wydłużenie możliwości pracy na oświadczeniu do 24 miesięcy dla obywateli Ukrainy, Białorusi, Armenii, Gruzji, Mołdawii też Federacji Rosyjskiej, zważywszy, że – jak mówiłem – ok. 75% osób starających się o pracę w Polsce, jeżeli chodzi o cudzoziemców, są to obywatele Ukrainy. Będą oni mogli skorzystać z tego rozwiązania. W tej chwili, jeszcze dzisiaj, obowiązuje rozwiązanie, jeżeli chodzi o rejestrację oświadczenia o powierzeniu pracy cudzoziemcowi. Takie oświadczenie ma ważność przez 6 miesięcy i taki cudzoziemiec może pracować tylko 6 miesięcy w ciągu 12 miesięcy. Gdy to nowe rozwiązanie wejdzie w życie, taki cudzoziemiec będzie mógł pracować 24 miesiące. Rejestrację tego zezwolenia pracodawca będzie mógł uzyskać w starostwie powiatowym, w urzędzie pracy, więc to będzie odpowiedź na wiele naszych pytań.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#SzefUrzedudoSprawCudzoziemcowJaroslawSzajner">Po pierwsze, jeżeli chodzi o zmniejszenie kolejek w urzędach wojewódzkich, bo oprócz tytułów pobytowych, które wydawane są w urzędach wojewódzkich, wydawane są tam też zezwolenia na pracę, z których też korzystają cudzoziemcy, których, o ile pamiętam, w 2021 roku zostało wydanych ponad 450 tys. To rozwiązanie będzie korzystne zarówno dla tytułów pobytowych wydawanych przez wojewodów, jaki i dla zezwoleń na pracę, a jednocześnie będzie odpowiedzią nawet na to, co się dzieje w tej chwili na Ukrainie, bo obywatele Ukrainy będą mieli o wiele łatwiejszy dostęp do pracy w Polsce, a też pracodawcom polskim będzie o wiele łatwiej pozyskiwać cudzoziemców z Ukrainy. To też będzie dawało im szansę niewchodzenia w procedurę uchodźczą, gdy poczują zagrożenie w związku z konfliktem. Trzeba sobie zdać sprawę, oczywiście rząd już pracuje nad różnego rodzaju programami, planami, jak odpowiedzieć na to, co się dzieje, jeżeli chodzi o zagrożenie przede wszystkim dla tych osób na Ukrainie, ale też patrzymy na to pod takim kątem, żeby nie wszyscy wchodzili w procedurę uchodźczą, bo jeżeli konflikt będzie dotyczył jakiegoś terenu Ukrainy, a nie całego kraju, to też nie będziemy zobowiązani udzielać im takiej ochrony. Najlepsza pomoc będzie taka, która będzie dla tych osób najprostsza, będzie z korzyścią dla nich i nie będzie zmuszała ich do wchodzenia w procedurę uchodźczą. Na to liczę.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#SzefUrzedudoSprawCudzoziemcowJaroslawSzajner">Oczywiście ten konflikt będzie się rozwijał. Na jutro mamy spotkanie w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, jak odpowiedzieć na potrzebny obywateli Ukrainy, ale też obywateli Białorusi, którzy też czują się coraz bardziej zagrożeni. W tej chwili dajemy im możliwość przyjazdu do Polski w inny sposób. Bierzemy pod uwagę to, że mając w Polsce tak dużą liczbę obywateli Ukrainy, będzie wiązało się to z przyjazdem ich rodzin do Polski. Już teraz widać, że na terenie Ukrainy jest pewne zagrożenie i te osoby mogą chcieć się przemieścić do Polski bądź przenieść do Polski swoje centrum życiowe. To oczywiście będzie legalna migracja. Będą to łączenia rodzin, przyjazdy do pracy lub na jakieś studia w celach edukacyjnych. I na to w tej chwili się przygotowujemy. Rozwiązaniem tego problemu jest ustawa, która wchodzi 29 stycznia.</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#SzefUrzedudoSprawCudzoziemcowJaroslawSzajner">Na dalszym etapie chciałbym powiedzieć, że ustawa ta zmniejsza zaległości u wojewodów, szczególnie u tych, gdzie te zaległości są naprawdę bardzo duże. Tak jak u wojewody dolnośląskiego, gdyż daje możliwość rozwiązania w bardzo szybki sposób zaległości, które powstały przed pierwszym stycznia 2021 roku. Zakładam, że w ciągu 6 miesięcy uda się te zaległości zniwelować, jeżeli chodzi o zezwolenie na pobyt i pracę, a tych jest najwięcej. Z informacji, jakie mam – moi pracownicy jeżdżą do tych urzędów wojewódzkich, aby przygotowywać je na wprowadzenie tej ustawy, w jaki sposób jednolicie podejść do tej ustawy –będzie kilkadziesiąt tysięcy spraw w samym Dolnośląskim Urzędzie Wojewódzkim.</u> + <u xml:id="u-22.5" who="#SzefUrzedudoSprawCudzoziemcowJaroslawSzajner">Jeżeli chodzi o liczbę spraw, które są w procedurze odwoławczej i wejdą w nową ustawę, czyli to rozwiązanie tak zwane uproszczone, to jest między 15 a 20 tys. spraw. To będzie bardzo duża liczba i liczę na to, że sprawne rozwiązanie tego problemu zaległości sprzed 1 stycznia 2021 roku pozwoli nam już regularnie, sprawnie i systematycznie wydawać decyzje o zezwolenie na pobyt i pracę w połączeniu z tym, co powiedziałem wcześniej, wydłużenia tej możliwości pracy na oświadczeniu do 24 miesięcy.</u> + <u xml:id="u-22.6" who="#SzefUrzedudoSprawCudzoziemcowJaroslawSzajner">Kolejne pytanie. Jeżeli chodzi o wsparcie etatowe, to Urząd do Spraw Cudzoziemców od stycznia 2021 roku ma zapewnione 45 dodatkowych etatów. Następnie, jeżeli chodzi o wspieranie urzędów wojewódzkich, to jeszcze w ubiegłym roku łącznie urzędy wojewódzkie i Urząd do Spraw Cudzoziemców dostały 200 etatów. Wiem, że minister spraw wewnętrznych cały czas prowadzi działania w celu ustalenia tego zapotrzebowania jak i wsparcia urzędów wojewódzkich nawet teraz, kiedy jest konieczność wykonywania szybko zadań, żeby można było sprawnie wykonać tę ustawę, gdy tylko ona wejdzie w życie. W tej chwili jest mi trudno powiedzieć czy i jakie etaty dostaną na ten rok urzędy wojewódzkie. Ja w ustawie budżetowej dostanę na ten rok 45 etatów.</u> + <u xml:id="u-22.7" who="#SzefUrzedudoSprawCudzoziemcowJaroslawSzajner">Jeszcze było pytanie o przygotowanie szkół. Trudno mi powiedzieć, jak są przygotowane szkoły. Z doświadczenia ze szkołami, z którymi współpracuje Urząd do Spraw Cudzoziemców, wiem, że są bardzo dobrze przygotowane i otwarte na współpracę. Jak wiemy, jeżeli cudzoziemcy nie posługują się językiem nam bliskim zawsze te trudności są większe, ale do cudzoziemców z językiem rosyjskim, ukraińskim, białoruskim jest łatwiej podejść i szkołom łatwiej się przygotować. Myślę, że szkoły sobie poradzą. Oczywiście przy wsparciu naszego rządu i w odpowiedzi na tę sytuację, która być może nastąpi. W tej chwili jest tak, jak mówię, z moich doświadczeń wynika, że szkoły są przygotowane i ja tę współpracę oceniam pozytywnie.</u> + <u xml:id="u-22.8" who="#SzefUrzedudoSprawCudzoziemcowJaroslawSzajner">Jeżeli chodzi o znajomość języka angielskiego w urzędach wojewódzkich, to też trudno mi oceniać znajomość języka przez pracowników urzędów. Jednak musimy sobie zdawać sprawę, że w urzędach wojewódzkich pracuje znaczna liczba osób. Są to osoby różne. Są to osoby z wieloletnim stażem, są to osoby nowo pozyskiwane, są to osoby młodsze i starsze. Czy nieznajomość języka angielskiego powinna wykluczać takie osoby z rynku w pracy lub pracy w urzędzie, gdy w dużej mierze, jeżeli chodzi o obsługę, obsługujemy na przykład obywateli Ukrainy? Jest to po prostu kwestia odpowiedniego dopasowania, dostosowania osób do prowadzonych spraw. Ja rozumiem, że jeżeli chodzi o jakąś kancelarię czy miejsce przyjęć dokumentów dobrze by było, gdyby ta znajomość osoby, która przyjmuje, była przynajmniej w stopniu bardzo dobrym, żeby mogła zrozumieć, a jednocześnie udzielić tych informacji w sposób zrozumiały. Tutaj też uważam, że jest to kwestia samej organizacji pracy już w urzędach wojewódzkich. Tylko na to zwróciłbym uwagę. Ja na przykład w tej chwili poszukuję osób ze znajomością języka białoruskiego, sorani, paszto, ponieważ takie mam akurat zapotrzebowanie w tej chwili.</u> + <u xml:id="u-22.9" who="#SzefUrzedudoSprawCudzoziemcowJaroslawSzajner">Jeżeli chodzi o politykę migracyjną, to jestem uczestnikiem prac, więc trudno w tej chwili powiedzieć. Prawdopodobnie taki dokument będzie dalej opracowywany. Ten, który obecnie jest w opracowaniu, chyba jest w trakcie przyjęcia. Tu pani dyrektor, która na bieżąco tę sprawę monitoruje, może o tym powiedzieć. Poproszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PoselKatarzynaPiekarska">Przepraszam. A do którego roku jest ten, nad którym aktualnie trwają prace, ten, o którym pan wspomniał panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuSprawMiedzynarodowychiMigracjiMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiKatarzynaKruk">Dzień dobry. Szanowni państwo, jeżeli chodzi o politykę migracyjną, to dokument na lata 2021‒2022 został przyjęty przez międzyresortowy Zespół ds. Polityki Migracyjnej i przedłożony pod obrady Rady Ministrów. Jest on w trakcie ostatecznej akceptacji. Na chwilę obecną nie mam informacji dotyczących dalszego losu tego dokumentu. Mogę się tylko domyślać, jakie są powody zwlekania z tą decyzją. Jesteśmy zaskoczeni też bezprecedensową sytuacją, z którą mamy do czynienia na naszych granicach zewnętrznych. Dokument traktuje o różnych kwestiach i jest to dokument, który był tworzony przez wiele różnych resortów, więc ostateczna decyzja nie należy tylko do nas. Dlatego ta sprawa zostanie rozstrzygnięta właśnie na poziomie Rady Ministrów. W tej chwili my nie mamy informacji szczegółowych, kiedy ona zostanie na tym posiedzeniu rozpatrzona.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy są kolejne pytania? Nie widzę. Proszę bardzo, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselKatarzynaPiekarska">Chciałabym doprecyzować pytanie o język angielski. To znalazło się w jednym z opracowań jednej z organizacji, która pomaga takim osobom. Żebym była dobrze zrozumiana. W żaden sposób nie dyskwalifikuje osób, które nie posługują się akurat językiem angielskim. Chodzi mi o to, że jednak te osoby, które przyjmują wnioski, tak jak pan minister był uprzejmy powiedzieć, czy są na tej pierwszej linii kontaktu, że powinny potrafić komunikować się chociaż w stopniu podstawowym i o to mi chodziło.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PoselKatarzynaPiekarska">Jak już jestem przy głosie to zapytam. Czy widzi pan konieczność, aby więcej osób pojawiło się na rynku nauczycieli, którzy mają specjalizację nauczania języka polskiego cudzoziemców? To wcale nie jest takie łatwe i nie każdy nauczyciel polskiego jest w stanie uczyć cudzoziemców polskiego, bo to jest zupełnie inna specjalizacja. Od razu wyjaśniam tym, którzy się tym nie zajmują. Czy pan taką konieczność widzi, że tych ludzi, tych fachowców ekspertów jest w tej chwili za mało?</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#SzefUrzedudoSprawCudzoziemcowJaroslawSzajner">Dziękuję bardzo pani poseł. Odpowiadając, wcale negatywnie nie podszedłem do pani pytania. Po prostu uważam, że to też jest sprawa organizacyjna, jakich i gdzie wojewoda umieszcza pracowników ze znajomością języka angielskiego. Należy tylko zwrócić uwagę, że jednym z wymagań w naborach do służby cywilnej jest znajomość języka obcego. Nie ma wskazanego wprost angielskiego. Angielski może być w wymaganiach dodatkowych, ale to jest kwestia organizacyjna. Ja też uważam, że powinna być jakaś osoba, która zna dobrze język angielski, jeżeli ma obsługiwać bezpośrednio cudzoziemców, ale jest to kwestia typowo organizacyjna w danym miejscu.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#SzefUrzedudoSprawCudzoziemcowJaroslawSzajner">Jeżeli zaś chodzi o kwestię nauczycieli języka polskiego, to nie odpowiem, czy to jest konieczność. Jak obserwuję sytuację, jak wszyscy ją obserwujemy, mamy bardzo duży napływ osób, których naturalnym ojczystym językiem nie jest język polski i oczywiście powinno być tak, żeby te osoby miały możliwość nauki języka polskiego, więc myślę, że rynek to pokaże, że zapotrzebowanie na osoby uczące języka polskiego jako obcego będzie coraz większe. Widzę taką potrzebę, może nie konieczność, ale potrzebę taką widzę. To potrzeba naturalna w związku właśnie ze wzrostem liczby osób, których język polski nie jest językiem ojczystym. Sami wiemy, że jeżeli chodzi o uzyskanie zgody na pobyt rezydenta długoterminowego czy też na zostanie obywatelem polskim, jest wymagana znajomość języka polskiego przynajmniej na poziomie B1, więc to zapotrzebowanie też będzie rosło w miarę, gdy coraz więcej osób będzie starało się o uzyskanie zgody na pobyt rezydenta długoterminowego.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Rozumiem, że nie ma więcej pytań. W ten sposób wyczerpaliśmy pierwszy punkt porządku obrad. Przystępujemy do punktu drugiego. Rozpatrzenie informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli przygotowania administracji publicznej do obsługi cudzoziemców. Rozumiem, że głos zabierze pan Marcin Kaliński pełniący obowiązki dyrektora Delegatury NIK we Wrocławiu. Tak, panie dyrektorze?</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PelniacyobowiazkidyrektoraDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliweWroclawiuMarcinKalinski">Dzień dobry panie przewodniczący. Tak zgadza się.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Bardzo proszę, oddaje panu głos, panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#DelegaturyNIKweWroclawiuMarcinKalinski">Dziękuję. Uruchomię prezentację. Przepraszam najmocniej, ale mamy problemy techniczne z uruchomieniem prezentacji multimedialnej. Jeśli pan pozwoli po prostu zabiorę głos bez prezentacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Niech pan po prostu omówi ewentualnie to, co w prezentacji. Jak się uda, to wrócimy do prezentacji, jak się nie uda, to rozumiem, że w formie słownej pan nam to po prostu wypowie, dobrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#DelegaturyNIKweWroclawiuMarcinKalinski">Dobrze. Dziękuję bardzo. Szanowny panie przewodniczący, szanowne panie, panowie posłowie, szanowny panie prezesie, szanowni państwo mam zaszczyt i przyjemność przedstawić wyniki kontroli dotyczącej przygotowania administracji publicznej do obsługi cudzoziemców. Lata objęte kontrolą to lata 2014–2018. Czynności kontrolne miały miejsce od 20 września 2018 roku do 4 marca 2019 roku. Mimo że minęły ponad 3 lata od przeprowadzenia tej kontroli, to znaczna część wniosków nadal pozostaje aktualna.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#DelegaturyNIKweWroclawiuMarcinKalinski">Dlaczego NIK podjęła kontrolę? Zmieniająca się sytuacja międzynarodowa i zwiększone zainteresowanie cudzoziemców, w szczególności pochodzących z Ukrainy, legalizacją pobytu i pracy w Polsce powodują istotne wyzwania i problemy urzędów zaangażowanych w ich obsługę. Urzędy te powinny być właściwie przygotowane pod względem organizacyjnym, finansowym, kadrowym, technicznym i proceduralnym do sprawnej obsługi cudzoziemców, którzy stanowią ważną grupę ich klientów. Z dostępnych w ówczesnym czasie badań wynikało, że urzędy nie są jednak przygotowane do obsługi cudzoziemców. Poza tym niekorzystne trendy demograficzne, niski przyrost naturalny, starzenie się społeczeństwa, także znaczna liczba Polaków przebywających za granicą skutkuje coraz większymi niedoborami na rynku pracy, które będą musiały być uzupełnione przez pracę cudzoziemców. Liczba wniosków o zezwolenie na pracę w latach objętych kontrolą ciągle wzrastała: w 2014 roku było ich ponad 46 tys., a w 2018 roku blisko 370 tys. Jeśli chodzi o zezwolenia na pracę cudzoziemców w 2014 roku było ponad 43 tys. wniosków, a w 2018 roku już blisko 330 tys. wniosków. Najważniejsze kierunki migracji to Ukraina, Nepal, Białoruś, Mołdawia, Chiny i Wietnam. To są dane za 2018 rok.</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#DelegaturyNIKweWroclawiuMarcinKalinski">Celem głównym kontroli było sprawdzenie czy administracja publiczna jest przygotowana pod względem proceduralnym i technicznym do sprawnej obsługi cudzoziemców, a także czy prawidłowo realizuje zadania w tym zakresie oraz czy rzetelnie planuje pod tym kontem potrzeby rynku pracy z punktu widzenia polskiej gospodarki. Kontrola była koordynowana przez delegaturę NIK we Wrocławiu. Ja osobiście miałem przyjemność i zaszczyt koordynowania tej kontroli. Została przeprowadzona w 19 jednostkach: w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, ówczesnym Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, Urzędzie do Spraw Cudzoziemców, ośmiu urzędach wojewódzkich i ośmiu powiatowych urzędach pracy. Dziewięć delegatur Najwyższej Izby Kontroli brało udział w tej kontroli.</u> + <u xml:id="u-34.3" who="#DelegaturyNIKweWroclawiuMarcinKalinski">Jak Najwyższa Izba Kontroli oceniła kontrolowaną działalność? Administracja publiczna nie była w latach 2014–2018 należycie przygotowana pod względem proceduralnym i technicznym do sprawnej obsługi cudzoziemców w warunkach zwiększającego się ich napływu do Polski. Przede wszystkim brakowało dokumentów o strategicznym charakterze kompleksowo określających politykę państwa w zakresie kształtowania migracji i koordynacji działań instytucji w tym zakresie. Niewystarczający był nadzór ministra spraw wewnętrznych i administracji nad wojewodami, którzy legalizowali pobyt i zatrudnienie cudzoziemców w Rzeczpospolitej Polskiej. Z kolei nadzór tego ministra nad szefem Urzędu do Spraw Cudzoziemców sprawowany był w dużej mierze w sposób doraźny. Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej nie opracowało dokumentu o charakterze długoterminowym dotyczącego dostępu cudzoziemców do rynku pracy z punktu widzenia potrzeb polskiej gospodarki i ochrony tego rynku. Wprowadzone w tamtym czasie ułatwienia w tym obszarze nie stanowiły gwarancji zatrzymania w przyszłości prognozowanego odpływu wykwalifikowanych cudzoziemców w wyniku otwarcia kolejnych europejskich rynków pracy dla pracowników spoza Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-34.4" who="#DelegaturyNIKweWroclawiuMarcinKalinski">W urzędach wojewódzkich oraz w Urzędzie do Spraw Cudzoziemców nie zapewniono sprawnego i terminowego procedowania spraw związanych z obsługą cudzoziemców, a ustalone mechanizmy kontroli nie ograniczyły ryzyka w tym zakresie. W dużej mierze spowodowane to było niewystarczającymi i fluktuującymi zasobami kadrowymi oraz brakiem środków finansowych na zwiększenie adekwatnego do potrzeb poziomu zatrudnienia. Realizacja zadań z zakresu obsługi cudzoziemców w urzędach wojewódzkich i w Urzędzie do Spraw Cudzoziemców przebiegała w sposób, który nie gwarantował poszanowania ich praw wynikających w szczególności z przepisów regulujących postępowanie administracyjne. Z naruszeniem obowiązujących przepisów procedowanych było aż 70% spraw w skontrolowanych urzędach wojewódzkich i ponad 30 spraw w Urzędzie do Spraw Cudzoziemców. Z kolei na początku 2018 roku w urzędach pracy nie uniknięto problemów związanych z terminową realizacją zadań spowodowanych istotnymi zmianami prawa w zakresie legalizacji pracy cudzoziemców. Ponadto z uwagi na nieprecyzyjne uregulowania prawne ujawniono przypadki niejednolitego postępowania w związku z badaniem przesłanek do odmowy zarejestrowania oświadczeń o powierzeniu wykonywania pracy cudzoziemców. W większości skontrolowanych urzędów wojewódzkich i urzędów pracy nie określono kierunków i planów działania w zakresie obsługi cudzoziemców, nie sformalizowano zasad ich obsługi i nie stworzono odpowiedniej polityki informacyjnej. Pisemne opracowanie i wdrożenie takich procedur postulowane jest w standardach kontroli zarządczej dla sektora finansów publicznych. Ponadto w przypadku dwóch urzędów wojewódzkich i dwóch urzędów pracy nie zapewniono odpowiednich warunków lokalowych do obsługi cudzoziemców, co nie sprzyjało sprawnej ich obsłudze. Współpraca urzędów administracji publicznej z innymi instytucjami była adekwatna do realizowanych zadań w zakresie obsługi cudzoziemców. Natomiast sporadycznie urzędy wojewódzkie i urzędy pracy współpracowały z organizacjami pracodawców i organizacjami pozarządowymi zajmującymi się w swojej działalności problematyką migracyjną.</u> + <u xml:id="u-34.5" who="#DelegaturyNIKweWroclawiuMarcinKalinski">Najważniejsze jest to, że brakowało aktualnego i kompleksowego dokumentu kształtującego politykę migracyjną. Od 2016 roku nie ma takiej polityki. Ja dysponuję odpowiedzią pana ministra Bartosza Grodeckiego z końca 2021 roku, który poinformował Najwyższą Izbę Kontroli, że 30 września 2021 roku Komitet Stały Rady Ministrów zaakceptował projekt uchwały: Polityka migracyjna Polski. Kierunki działań 2021–2022 bez uwag, a projekt został skierowany do rozpatrzenia przez Radę Ministrów. Według naszej dzisiejszej wiedzy nie został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-34.6" who="#DelegaturyNIKweWroclawiuMarcinKalinski">Nadzór ministra spraw wewnętrznych i administracji nad wojewodami w zakresie spraw związanych z cudzoziemcami był niewystarczający, bowiem między innymi nie ograniczał przypadków nieterminowości wydawanych rozstrzygnięć. Średni czas trwania prowadzonych postępowań dotyczących legalizacji pobytu w okresie objętym kontrolą wydłużył się ponad trzykrotnie z 64 dni do 206 dni. Mimo trwających od 2017 roku w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji prac nad przygotowaniem polityki nadzorczej ministra wobec podległych organów, między innymi wojewodów i szefa Urzędu do Spraw Cudzoziemców, nie wypracowano właściwego dokumentu. W latach 2016–2018 Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji wydał łącznie 12 decyzji o zobowiązaniu cudzoziemca do powrotu. W pięciu na sześć poddanych kontroli spraw ministerstwo nie dysponowało udokumentowanymi informacjami o wykonaniu decyzji, to jest o fakcie opuszczenia przez cudzoziemca terytorium Rzeczpospolitej Polskiej.</u> + <u xml:id="u-34.7" who="#DelegaturyNIKweWroclawiuMarcinKalinski">W Ministerstwie Rodziny Pracy i Polityki Społecznej nie opracowano dokumentu o charakterze długoterminowym dotyczącego dostępu cudzoziemców do rynku pracy z punktu widzenia polskiej gospodarki. Zasoby kadrowe urzędów wojewódzkich i Urzędu do Spraw Cudzoziemców do realizacji zadań związanych z obsługą cudzoziemców były niewystarczające i nieadekwatne do liczby i rodzaju załatwionych spraw. Jedynie zasoby kadrowe urzędów pracy do realizacji zadań związanych z obsługą cudzoziemców i pracodawców ich zatrudniających były na ogół wystarczające. W żadnym z urzędów wojewódzkich nie opracowano w sposób formalny zasad i procedur obsługi klienta cudzoziemca i nie przygotowano polityki informacyjnej, w tym odrębnych zasad komunikowania się z klientami będącymi cudzoziemcami. Tylko w dwóch urzędach pracy opracowano w sposób formalny zasady obsługi klienta, a w Urzędzie do Spraw Cudzoziemców opracowano takie procedury zgodnie ze standardami kontroli zarządczej dla sektora finansów publicznych.</u> + <u xml:id="u-34.8" who="#DelegaturyNIKweWroclawiuMarcinKalinski">Środki finansowe, którymi dysponowały urzędy wojewódzkie były niewystarczające do wzmocnienia kadrowego wydziałów zajmujących się obsługą cudzoziemców. Przyznane środki na dodatkowe etaty przy ciągłym wzroście liczby składanych wniosków nie przyczyniły się do skrócenia terminów załatwiania spraw cudzoziemców. Zasoby finansowe Urzędu do Spraw Cudzoziemców, w szczególności na zatrudnienie pracowników, były nieadekwatne do potrzeb związanych z obsługą cudzoziemców. Jedynie w urzędach pracy poziom finansowania pozwalał na realizację zadań z zakresu obsługi cudzoziemców.</u> + <u xml:id="u-34.9" who="#DelegaturyNIKweWroclawiuMarcinKalinski">W 25 skontrolowanych urzędach wojewódzkich ujawniono niewystarczające warunki lokalowe, które powodowały tworzenie się kolejek. Wystąpiły przypadki nieprzystosowania poczekalni do liczby oczekujących, braku zapewnienia poufności przy składaniu wniosków, niewłaściwego działania systemu rezerwacji wizyt, nierównego traktowania cudzoziemców i niewłaściwego zabezpieczenia przyjmowanej dokumentacji. Średni czas postępowań pobytowych wprowadzony w urzędach wojewódzkich w latach objętych kontrolą uległ znacznemu wzrostowi. Najkrótszy termin w 2014 roku to były 53 dni w województwie małopolskim, a w 2018 roku 328 dni w województwie dolnośląskim.</u> + <u xml:id="u-34.10" who="#DelegaturyNIKweWroclawiuMarcinKalinski">Kontrola 264 spraw dotyczących wydawania przez wojewodów zezwoleń pobytowych, zezwoleń na pracę, a także wydawania dokumentów podróży cudzoziemcom wykazała nieprawidłowości aż w 187 z nich procedowanych we wszystkich skontrolowanych urzędach wojewódzkich, czyli ponad 70% spraw. Żaden ze skontrolowanych wojewodów nie skorzystał z możliwości przeprowadzenia kontroli legalności pobytu cudzoziemców na terytorium Rzeczpospolitej Polskiej. Niewłaściwie ustalono kryteria wydawania zezwoleń na pracę w dwóch urzędach wojewódzkich, a w dwóch z ośmiu urzędach wojewódzkich, że rejestr zezwoleń na pobyt czasowy bądź rejestr zezwoleń na pracę nie były prowadzone rzetelnie. Zanotowano wzrost skarg cudzoziemców dotyczących bezczynności lub przewlekłego prowadzenia postępowania przez wojewodów. W 2016 roku było tych skarg 14, a w 2019 było już 101. Zapadły wyroki i zasądzono wobec Skarbu Państwa 211 tys. zł. W sądach znajdowały się 183 skargi cudzoziemców, w sprawie których jeszcze nie zapadł wyrok. W Urzędzie do Spraw Cudzoziemców zadania związane z obsługą cudzoziemców prowadzone były w sposób przewlekły, co stwierdzono w przypadku ponad 30% poddanych badaniu spraw. Wyznaczając nowe terminy, określano je już wstępnie na okres od 2 do ponad 5 miesięcy, co dodatkowo wpływało na przewlekłość postępowań.</u> + <u xml:id="u-34.11" who="#DelegaturyNIKweWroclawiuMarcinKalinski">Nie wprowadzono kontroli legalności pobytu cudzoziemców na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej w zakresie niezbędnym do prowadzenia przez te organy postępowań w sprawach cudzoziemców mimo prawnych możliwości. Stwierdzono przypadki opóźnienia we wprowadzaniu, aktualizacji oraz usunięciu zapisów ujętych w wykazie cudzoziemców, których pobyt na terytorium Rzeczpospolitej Polskiej byłby niepożądany i te opóźnienia sięgały do 97 dni. Jeśli chodzi o urzędy pracy, to w czterech na sześć urzędów pracy, które zarejestrowały bezrobotnych cudzoziemców, nie realizowano obowiązku informowania właściwych organów o tym fakcie lub czyniono to nierzetelnie, z opóźnieniem sięgających nawet 102 dni. W trzech urzędach pracy stwierdzono nieprawidłowości związane głównie z niedochowaniem terminu na wydanie informacji dotyczących możliwości zaspokojenia potrzeb kadrowych pracodawcy. Ujawniono także niejednolite postępowanie urzędów pracy w związku z badaniem przez banki odmowy wpisania oświadczeń. Ponadto rejestry i ewidencje w systemie informatycznym SYRIUSZ nie zawierały danych określonych ustawą o promocji zatrudnienia, wszystkich danych. Ujawniliśmy zróżnicowanie w obciążeniu pracą w urzędach wojewódzkich i urzędach pracy. Według stanu na 30 września 2018 roku w Powiatowym Urzędzie Pracy w Poznaniu na jednego urzędnika przypadało 4900 spraw, podczas gdy w Powiatowym Urzędzie Pracy w Lublinie 300. Jeśli chodzi o urzędy wojewódzkie to Mazowiecki Urząd Wojewódzki w Warszawie miał blisko 950 spraw na pracownika, podczas gdy w Lubelskim Urzędzie Wojewódzkim było to ok. 250 spraw.</u> + <u xml:id="u-34.12" who="#DelegaturyNIKweWroclawiuMarcinKalinski">Mając na uwadze zwiększenie sprawności urzędów zaangażowanych w obsługę cudzoziemców, Najwyższa Izba Kontroli uznała za niezbędne skierowanie wniosków do skontrolowanych podmiotów. Pod adresem ministra spraw wewnętrznych i administracji skierowano siedem wniosków. Ten bardzo istotny dotyczył sfinalizowania prac mających na celu opracowanie dokumentu o charakterze strategicznym określającego zakres koordynacji i działań instytucji odpowiedzialnych za politykę migracyjną oraz wskazującego kierunki kształtowania takiej polityki w celu przedłożenia go Radzie Ministrów do akceptacji. Od 2016 roku Polska nie ma aktualnej polityki migracyjnej. Określenie i wdrożenie rozwiązań, w tym: prawnych i nadzorczych mających na celu usprawnienie prowadzenia postępowań legalizujących pobyt i pracę cudzoziemców na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, a także skrócenie czasu oczekiwania na załatwienie spraw tej kategorii; przeanalizowanie przyczyn fluktuacji kadr jak i wpływu warunków pracy oferowanych przez urzędy wojewódzkie na skuteczność realizacji zadań w zakresie obsługi cudzoziemców przez wojewodów; przeprowadzenie analizy funkcjonowania administracji zajmującej się zezwoleniami dla cudzoziemców celem zapewnienia sprawnej realizacji zadań związanych z ich obsługą; kontynuowanie działań ukierunkowanych na realne wzmocnienie kadrowe szefa Urzędu do Spraw Cudzoziemców zapewniające rzetelną i terminowa realizację jego zadań ustawowych; rozważenie wprowadzenia definicji legalnego i nielegalnego pobytu do ustawy o cudzoziemcach oraz rzetelne monitorowanie realizacji decyzji zobowiązującej cudzoziemców do powrotu.</u> + <u xml:id="u-34.13" who="#DelegaturyNIKweWroclawiuMarcinKalinski">W ramach czynności nadzorczych skierowane były również wnioski do ministra rodziny, pracy i polityki społecznej między innymi o: wypracowanie mechanizmów uzupełnienia szczególnie dotkliwych niedoborów pracowników, w tym w branżach o popycie na wysokie kwalifikacje, celem dłuższego lub trwałego związania cudzoziemców z polskim rynkiem pracy. Do szefa Urzędu do Spraw Cudzoziemców skierowano wniosek między innymi dotyczący: zintensyfikowania działań mających na celu uzyskanie od ministra spraw wewnętrznych i administracji realnego wzmocnienia kadrowego pozwalającego na rzetelną i terminowa realizację ustawowych zadań. Z kolei do wojewodów skierowano: wnioski by poszerzali możliwość komunikowania się z cudzoziemcami celem ułatwiania wypełniania obowiązków związanych z legalizacją ich pobytu i zatrudnienia na terytorium Rzeczpospolitej Polskiej; wniosek dotyczący kontynuowania działań zmierzających do poprawy sytuacji kadrowej wydziałów do spraw cudzoziemców, w tym ukierunkowanie na ograniczenie fluktuacji pracowników; podejmowanie skutecznych działań zmierzających do terminowego załatwiania spraw dotyczących wydawania cudzoziemcom zezwoleń na pobyt i na pracę tylko przez wdrożenie skutecznych narzędzi nadzoru nad terminowością realizowanych zadań celem ograniczenia liczby ponagleń i skarg na bezczynność lub przewlekłe prowadzenie postępowania oraz zapewnienie intensywnych szkoleń dla pracowników w zakresie przepisów dotyczących postępowania administracyjnego i ustawy o cudzoziemcach.</u> + <u xml:id="u-34.14" who="#DelegaturyNIKweWroclawiuMarcinKalinski">Skierowaliśmy 19 wystąpień pokontrolnych, w których zawarto 71 wniosków pokontrolnych. Część wniosków została zrealizowana, część nadal pozostaje w realizacji. W wyniku stwierdzonych nieprawidłowości w Dolnośląskim Urzędzie Wojewódzkim we Wrocławiu przekazano delegaturze Centralnego Biura Antykorupcyjnego we Wrocławiu wystąpienie pokontrolne z tej kontroli. Było wszczęte postępowanie, które między innymi zakończyło się zatrzymaniem i postawieniem zarzutów dla niektórych pracowników wydziału do spraw obywatelskich i cudzoziemców. Dziękuję za uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Bardzo dziękuję. Panie dyrektorze ja bym poprosił krótko w tej chwili pana prezesa, żeby odniósł się do tych NIK-owskich uwag, a potem po prostu otworzę dyskusję. Tak? Dlatego że jednak usłyszeliśmy sporo uwag, a od tego czasu minęły 4 lata, więc myślę, że dobrze byłoby, gdyby pan się odniósł, a potem będą pytali posłowie.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#SzefUrzedudoSprawCudzoziemcowJaroslawSzajner">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Jeżeli chodzi o dokument strategiczny polityki migracyjnej, to pani dyrektor już odpowiedziała, na jakim jest etapie. Odniosę się ogólnie. Odnosząc się do poszczególnych informacji, musiałbym się stawiać w różnych stanowiskach jako dyrektora generalnego w Mazowieckim Urzędzie Wojewódzkim, koordynatora prac Wydziału do Spraw Cudzoziemców, którym byłem wówczas w trakcie prowadzenia kontroli przez Najwyższą Izbę Kontroli, czy też jako szefa Urzędu do Spraw Cudzoziemców w tej chwili reprezentującego ministra spraw wewnętrznych i administracji. Dlatego odniosę się ogólnie, bo wskazane jest wprost w wynikach kontroli o tym rosnącym zapotrzebowaniu na obsługę spraw cudzoziemców.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#SzefUrzedudoSprawCudzoziemcowJaroslawSzajner">Odpowiem tak, w 2014 roku, tak jak na początku powiedziałem, było 50 tys. wniosków wpływających do urzędów wojewódzkich, a w 2021 roku 360 tys., więc zwiększanie etatów proporcjonalnie do wzrostu wniosków doprowadziłoby zapewne do powstania drugich urzędów wojewódzkich tylko do obsługi spraw cudzoziemskich. Dlatego należało szukać rozwiązania systemowego. To nie znaczy, że rząd czy minister spraw wewnętrznych nie podejmowali działań w celu wzmocnienia urzędów. Tu należy wskazać, że jeszcze w 2019 z rezerwy, a już w 2020 roku przybyło 200 etatów dla urzędów wojewódzkich jako wsparcie do obsługi spraw cudzoziemskich. Będzie też wsparcie szefa Urzędu do Spraw Cudzoziemców jako kolejne etaty, które są planowane. Tak jak już mówiłem, szef Urzędu do Spraw Cudzoziemców na ten rok ma 45 dodatkowych etatów. To oczywiście też nie jest adekwatne wprost do rosnącej liczby wniosków, ale szukaliśmy rozwiązania systemowego i nawet to rozwiązanie systemowe, o którym powiedziałem teraz, czyli o tej ustawie, nie rozwiązuje jeszcze wszystkich problemów, jakie mamy, ale jest pierwszym krokiem i daje dużo możliwości, a przede wszystkim pozwala zejść z tak dużych zaległości w urzędach wojewódzkich. Właśnie nad tą ustawą, która wchodzi 29 stycznia, nad nią pracowano też po tej kontroli NIK-u, po tych wnioskach, które zostały sformułowane i jest to sporo rozwiązań, które odpowiadają na te problemy.</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#SzefUrzedudoSprawCudzoziemcowJaroslawSzajner">Zwróćmy uwagę, że mówimy tutaj o urzędach wojewódzkich i urzędach pracy. W urzędach wojewódzkich o wydawaniu decyzji pobytowych i wydawaniu zezwoleń na pracę. To, o czym mówimy, to są głównie zezwolenia pobytowe. Jak mówiłem, wniosków w 2021roku było 360 tys., ale zwróćmy uwagę, że oświadczeń o powierzeniu pracy cudzoziemcowi zarejestrowano, o ile dobrze pamiętam, w 2021 roku coś między 1 000 600 a 1 000 800. Decyzji o zezwoleniu na pracę wydano 450 tys., więc to też trzeba byłoby podchodzić do tego łącznie i wskazać na różnice między tymi liczbami. Oczywiście to bardzo dużo, gdy pracownik ma 900 spraw, 300 spraw. To jest dużo,100 to już jest bardzo dużo. Na te wnioski rząd też odpowiada, między innymi właśnie, jak mówiłem, zmianami legislacyjnymi, zmianami w prawie, bo to co wprowadza ta ustawa to jest uproszczenie procedur o uzyskanie pozwolenia na pobyt i pracę, możliwość zmiany pozwolenia na pobyt i pracę, czego wcześniej nie było. To też urealnia terminy, bo zwróćmy uwagę, z czego wzięły się te zaległości. To były terminy k.p.a., urząd tak naprawdę zanim wszedł w przewlekłość miał 30 dni, natomiast samo 30 dni trwało sprawdzanie cudzoziemca pod względem bezpieczeństwa w organach, w ABW, w Policji, w Straży Granicznej. Kolejna rzecz to była rejestracja wniosku, przekazanie go dalej do pracownika. Niemożliwe było nie wejść w zaległości, kiedy miało się tylko 30 dni na wydanie decyzji. Urealniliśmy terminy. Zakładam, że pozwoli to realnie wydawać te decyzje, wydawać je w terminach i wydawać je sprawnie, dlatego że też uprościliśmy wiele przepisów.</u> + <u xml:id="u-36.3" who="#SzefUrzedudoSprawCudzoziemcowJaroslawSzajner">Co jest istotne, to to, że pan dyrektor wskazywał, że urzędy pracy jako jedyne miały odpowiednie zasoby kadrowe. Urzędy pracy wydają tak naprawdę najwięcej zgód, bo rejestrują oświadczenie o powierzeniu pracy cudzoziemcowi. W skali państwa tak naprawdę najwięcej jest to 1 000 600–1 000 800 zgód. Dokładnie nie znam tej liczby, ale to już jest znacznie więcej niż 360 tys. I przy tej zmianie, przy wprowadzeniu długości trwania oświadczenia do 24 miesięcy, dajemy możliwość przeniesienia tego środka ciężkości, tego oczekiwania cudzoziemców wobec tych oświadczeń. Oczywiście to będzie głównie dotyczyło obywateli Ukrainy, Białorusi i pozostałych. Dlatego mówię Ukrainy, ponieważ my mówimy tak wprost, jak to pan dyrektor wymienił Ukraina, Białoruś, Nepal, ale tak naprawdę Ukraina to jest 75% cudzoziemców, później Białoruś jakieś 5‒6% i dopiero te kilka procent pozostałych. Dajemy możliwość rozładowania tych kolejek, tego obciążenia pracą.</u> + <u xml:id="u-36.4" who="#SzefUrzedudoSprawCudzoziemcowJaroslawSzajner">Z drugiej strony jest wsparcie kadrowe. Korzystamy z dodatkowych etatów. Korzystamy też z osób, które chcą pracować na umowę zlecenie, ze studentów. Muszę pochwalić polskie uczelnie, bo chętnie udostępniają studentów, gdy proponuje się płatne staże. Studenci przychodzą, uczą się i często chcą pozostawać. Na takich pracownikach nam najbardziej zależy, na tych, którzy chcą pozostawać. Teraz najważniejsze jest utrzymanie tych pracowników, utrzymanie ich, żeby wiedza nie odchodziła, żebyśmy nie musieli poświęcać dodatkowego czasu na kształcenie innych osób.</u> + <u xml:id="u-36.5" who="#SzefUrzedudoSprawCudzoziemcowJaroslawSzajner">Jeżeli mówimy o wsparciu osobowym, to trzeba zwrócić uwagę, że pozyskiwanie tego wsparcia, nawet gdy mamy już zapewnione środki na etaty nie jest łatwe. Nabory służby cywilnej trwają długo i często, jak wszyscy którzy mieliśmy doświadczenie w pracy w administracji, kończą się nierozstrzygnięciem bądź niewyłonieniem kandydata. Cały czas poszukujemy i rozwiązujemy w różny sposób problemy, żeby uniknąć fluktuacji. Jak pani poseł wspomniała o języku angielskim, to u mnie pracownicy mają możliwość nauki języka angielskiego. Cały czas z tego korzystają i wiem, że w urzędach wojewódzkich też z tego korzystają lub korzystają ze studiów podyplomowych. Organizacyjnie zarówno wojewodowie, jak i szef Urzędu podchodzą do tego tak, żeby zapewnić odpowiednie warunki pracownikom do tego, żeby chcieli pozostawać w administracji, a jednocześnie poszukują dodatkowych etatów.</u> + <u xml:id="u-36.6" who="#SzefUrzedudoSprawCudzoziemcowJaroslawSzajner">Teraz coś od siebie. Wskazując zalecenia do szefa Urzędu, NIK kazała zintensyfikować pracę nad pozyskiwaniem etatów. Została ona zintensyfikowana. W Urzędzie do Spraw Cudzoziemców pracuje coraz więcej osób. Pracuje bardzo dużo młodych ludzi, często wybierających umowy zlecenie, a nie umowy o pracę, ale tak jest im prawdopodobnie wygodniej. Korzystamy z umów zleceń i korzystamy z dodatkowych etatów. W tej chwili tak jak mówiłem jest 45 etatów zapewnionych na ten rok. Mam wskazane, że na kolejny rok Urząd do Spraw Cudzoziemców dostanie kolejnych 40 etatów. Tak jak mówiłem, zwiększanie zasobu osobowego nie jest jedynym rozwiązaniem. Szukamy rozwiązań systemowych i skutecznie je wprowadzamy, czego dowodem jest właśnie ta ustawa, która 29 stycznia wejdzie w życie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Otwieram dyskusję. Pani poseł Piekarska zgłosiła się jako pierwsza. Czy ktoś jeszcze? Nie widzę.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PoselKatarzynaPiekarska">Szanowny panie przewodniczący, panie ministrze, to jest bardzo interesujący dokument. Raport przygotowany przez Najwyższą Izbę Kontroli jest bardzo szczegółowy, miażdżący, ale ma jednak zasadniczą wadę. To jest kolejny raz, panie przewodniczący, już mówiliśmy o tym wcześniej, że rozpatrujemy raporty Najwyższej Izby Kontroli, które są sprzed kilku lat. One oczywiście są ważne, bo można porównać jak się coś zmienia albo się nie zmienia, czy na lepsze, czy na gorsze, ale mimo wszystko jest to ujęcie powiedziałabym historyczne i przez to jest w jakimś sensie mniej przydatny. Choć jedna rzecz, która z tego wynika to to, że problemy organizacyjne istnieją nadal. Takie problemy organizacyjne, które nie zostaną wyeliminowane tylko przez samą zmianę ustawy niewątpliwie upraszczającej same procedury.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PoselKatarzynaPiekarska">Kwestie kadrowe pojawiają się już od wielu lat. Ta sprawa nie jest załatwiona do końca. Jak mówiłam, sami państwo to wiecie o tym doskonale, że fluktuacja kadr jest bardzo duża. Cudzoziemców starających się u nas o pracę czy o pobyt będzie coraz więcej. Pan minister mówi o 450 tys. pracujących legalnie, ale rynek wchłonąłby spokojnie drugie tyle bez żadnego problemu, bo cudzoziemcy są w Polsce potrzebni na rynku pracy. To jest fakt.</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#PoselKatarzynaPiekarska">Z drugiej strony trzeba pamiętać o innych otwierających się rynkach, więc my tak naprawdę rywalizujemy o pracownika cudzoziemskiego, zwłaszcza tego, który jest odpowiednio wykwalifikowany. Chciałabym, żebyśmy kiedyś mogli podyskutować o aktualnym raporcie, bo siłą rzeczy to są lata 2014–2018, a mamy 2022 rok. Jest to raport historyczny.</u> + <u xml:id="u-38.3" who="#PoselKatarzynaPiekarska">Jeszcze jedna uwaga dotycząca polityki migracyjnej. Myślę, że dobrze byłoby, żebyśmy nie mieli tylko takiej, bo ona jest na lata 2021–2022, a mamy 2022 rok. Przydałby się jednak taki dokument długofalowy. Oczywiście różne rzeczy się zdarzają na świecie i on musi być na bieżąco poprawiany i uzupełniany, ale długofalowa polityka migracyjna dla takiego kraju jak Polska jest po prostu niezbędna. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję. Czy pan minister odniesie się do tego?</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#SzefUrzedudoSprawCudzoziemcowJaroslawSzajner">Dziękuję bardzo. Ja tylko uzupełnię. Mówiłem o 450 tys. zezwoleń na pracę, 1 000 600 do 1 000 800 oświadczeń o powierzeniu pracy cudzoziemcowi i 360 tys. wniosków o zezwolenie na pobyt, tak że ta liczba jest dużo większa. Prawda? Kumulacyjnie tak naprawdę wychodzi ponad 2 mln osób.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#SzefUrzedudoSprawCudzoziemcowJaroslawSzajner">Mogę dodać jeszcze jedną rzecz, o której nie powiedziałem. W Urzędzie do Spraw Cudzoziemców pracujemy nad elektronizacją wszystkich procedur. W tej chwili kończymy już pracę nad modułem obsługi spraw. Cudzoziemiec będzie mógł w całej Polsce, jeśli chodzi o wojewodów, złożyć wniosek elektronicznie. Niestety jeszcze nie z podpisem kwalifikowanym, ale podpis kwalifikowany będziemy mieli już do końca roku. Teraz w tej chwili ogłaszamy na to przetarg. Będzie też zmiana w pobycie, dzięki czemu cudzoziemiec nie będzie musiał przychodzić osobiście do urzędu, żeby złożyć wniosek. To jest bardzo duża zmiana, jeżeli chodzi o te kolejki. Jeżeli cudzoziemiec, który teraz ma już konto w banku, a wiem, że dzięki koncie w banku możemy korzystać z podpisów profilu zaufanego i podpisu elektronicznego, będzie mógł złożyć wniosek elektronicznie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję. Mam pytanie do pana dyrektora. Czy państwo jako Najwyższa Izba Kontroli przewidujecie w roku 2022 jeszcze jakąś kontrolę, albo doraźną, albo inną w zakresie funkcjonowania urzędu, z którego pan minister jest dzisiaj z nami na sali? Czy ewentualnie kontrola polityki migracyjnej w świetle tego, co działo się w roku ubiegłym a propos prób przekroczenia granic albo funkcjonowania ośrodków dla uchodźców?</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#DelegaturyNIKweWroclawiuMarcinKalinski">Szanowny panie przewodniczący, w planie pracy NIK na 2022 rok nie ma takiej kontroli. Niemniej jednak może być przeprowadzona kontrola doraźna i tutaj będziemy z panem prezesem rozważać przeprowadzenie takiej kontroli.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#SzefUrzedudoSprawCudzoziemcowJaroslawSzajner">Kontrola właśnie jest w trakcie, zarówno w MSWiA, jak i u szefa Urzędu do Spraw Cudzoziemców.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">A tematyka?</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#SzefUrzedudoSprawCudzoziemcowJaroslawSzajner">Przygotowanie państwa do masowego napływu uchodźców, ale jest wielowątkowa, także dotyczy legalności pobytu.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PoselKatarzynaPiekarska">Jeszcze jedna rzecz, bo pan mi przypomniał coś bardzo ważnego. Panie ministrze, chciałam pana prosić, żeby pan to sprawdził, bo nawet chciałam wystąpić do państwa z takim pismem. Chodzi właśnie o banki. Cudzoziemcy, którzy otrzymali ochronę międzynarodową sygnalizują, że mają bardzo duży kłopot z dokumentami, które posiadają i uzyskaniem czy otworzeniem rachunku bankowego. I chciałam zapytać, czy to jest powszechny problem? Czy są jakieś banki, które pomagają w takiej sytuacji? Ci ludzie chcą normalnie podjąć pracę, czego nie mogą zrobić bez możliwości otwarcia konta w banku. Nie są w stanie otworzyć działalności gospodarczej. Wydaje mi się, że jest lepiej, jeżeli ten człowiek wniknie w naszą tkankę obywatelską czy państwową. To dobrze by było, gdyby sam na siebie zarabiał. Wtedy jego pobyt nie kosztuje podatnika, a poza tym staje się często polskim biznesmenem, jeśli tak można powiedzieć. Duża część z tych osób, przynajmniej tych, z którymi pracuję, chce potem występować o polskie obywatelstwo, co akurat cieszy, że im się podoba w naszym pięknym kraju. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Bardzo proszę panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#SzefUrzedudoSprawCudzoziemcowJaroslawSzajner">Dziękuję pani poseł. Z informacji, które posiadam, w tej chwili nie wynikałoby jakoby jakiś bank odmawiał możliwości założenia konta cudzoziemcowi, który przedstawi kartę pobytu. Spotkałem się z informacją, gdzie cudzoziemiec otrzymał decyzję o udzielenie ochrony, ale nie miał jeszcze wyrobionej karty pobytu i wtedy bank odmówił. Być może dotyczy to tej sprawy, ale sprawdzimy tę sytuację. Zakładam, że nie ma czegoś takiego i banki niczego nie odmawiają, ale być może trafił się jakiś bank, który odmawia. Systemowo nie odmawiają.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Rozumiem, że pan dyrektor chciał jeszcze coś dodać.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#DelegaturyNIKweWroclawiuMarcinKalinski">Tak. Szanowny panie przewodniczący, kontrola, o której wspominał pan minister, ona jest kontrolą doraźną i jej zakres jest w miarę wąski. Ona dotyczy spraw uchodźców i ochrony międzynarodowej, a te kwestie, w ramach tej kontroli planowej z 2018 roku, nie były objęte.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję. Widzę, że nie ma więcej osób, które chciałby zabrać głos. Rozumiem, że na tym wyczerpaliśmy porządek obrad. Bardzo dziękuję, panie ministrze, za obecność i za udzielenie odpowiedzi. Bardzo dziękuję, panie dyrektorze, za informację na temat kontroli. Przyjąłem sobie do serca słowa pani poseł Piekarskiej. Będziemy starali się, żeby te wszystkie protokoły NIK-owskie były jednak rozpatrywane dość szybko, bo rzeczywiście to już jest materiał, który, jak ktoś to nazwał, ma wąsy i niestety wiele rzeczy, które tam są, dziś już są nieaktualne przez działania i zmianę ustawy. Myślę, że będziemy musieli po prostu patrzeć bardziej na raporty, które mają bliższą nam datę kontrolną, ale chcieliśmy wyczerpać też materiały, które nie były przedmiotem posiedzenia Komisji, a przy okazji posłuchać tematu, który dzisiaj mieliśmy.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Szanowni państwo, zamykam posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Przypominam, że jutro będziemy mieli posiedzenie dotyczące poprawek Senatu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00099-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00099-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..330d71f --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00099-01/header.xml @@ -0,0 +1,73 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-aswxx-00099-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych /nr 99/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych /nr 99/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ASW">99</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-01-26</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Porządku Publicznego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Mariusz Cichomski</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuSprawObywatelskichwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBeataStepinska" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Spraw Obywatelskich w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Beata Stępińska</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuSprawObywatelskichwMSWiABeataStepinska" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Spraw Obywatelskich w MSWiA Beata Stępińska</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorTomaszCzech" role="speaker"> + <persName>Legislator Tomasz Czech</persName> + </person> + <person xml:id="MinisterczlonekRadyMinistrowMichalDworczyk" role="speaker"> + <persName>Minister – członek Rady Ministrów Michał Dworczyk</persName> + </person> + <person xml:id="MinisterczlonekRadyMinistrowszefKancelariiPrezesaRadyMinistrowMichalDworczyk" role="speaker"> + <persName>Minister – członek Rady Ministrów, szef Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Michał Dworczyk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJerzyPolaczek" role="speaker"> + <persName>Poseł Jerzy Polaczek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKatarzynaPiekarska" role="speaker"> + <persName>Poseł Katarzyna Piekarska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPiotrKaleta" role="speaker"> + <persName>Poseł Piotr Kaleta</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTadeuszChrzan" role="speaker"> + <persName>Poseł Tadeusz Chrzan</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTomaszSzymanski" role="speaker"> + <persName>Poseł Tomasz Szymański</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJanuszPecherz" role="speaker"> + <persName>Senator Janusz Pęcherz</persName> + </person> + <org xml:id="ASW" role="committee"> + <orgName>Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00099-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00099-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..37d1355 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00099-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,199 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Otwieram posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Uprzejmie informuję, że posiedzenie będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">W porządku obrad mamy dzisiaj trzy punkty: rozpatrzenie uchwały Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o rezerwach strategicznych oraz niektórych innych ustaw, druk nr 1945; rozpatrzenie uchwały Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o przetwarzaniu danych dotyczących przylotu pasażera, druk nr 1940 oraz rozpatrzenie uchwały Senatu w sprawie ustawy o dokumentach paszportowych, druk nr 1941.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Szanowni państwo, witam w imieniu swoim, ale również wszystkich pań i panów posłów, osoby, które będą reprezentowały rząd na dzisiejszym posiedzeniu Komisji. Witam zatem pana Michała Dworczyka ministra, członka Rady Ministrów, szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Witamy, panie ministrze. Witam pana dyrektora Mariusza Cichomskiego. Pozwolą państwo, że będę tylko mówił dyrektor i nie będę już czytał całej nazwy departamentów. Nie wiem, czy jest pan Michał Frąckiewicz? Witamy, panie dyrektorze. Pan Michał Kuczmierowski prezes Rządowej Agencji Rezerw Strategicznych, jest? Ale rozumiem, że pan minister go reprezentuje. Nie wiem, czy mamy pana podpułkownika Janusza Lisikiewicza? Jest. Witamy panie pułkowniku. Dzień dobry, witam. Pan pułkownik Tomasz Majdan jest obecny? Witam pana Cezarego Maliszewskiego zastępcę dyrektora Departamentu Spraw Obywatelskich w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych, pana podpułkownika Straży Granicznej Arkadiusza Matyjasika. Jest może? Jest. Witam. Witam pana Jerzego Mażdżyka zastępcę dyrektora Biura Ewidencji Osobowej Wojska Polskiego. Nie wiem, czy jest pan? Witamy serdecznie. Pana Grzegorza Pazurę zastępcę dyrektora Departamentu Instrumentów Rozwojowych Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Nie wiem, czy jest pan Janusz Pęcherz, pan senator? Widzę, jest na samej górze. Który projekt pan senator będzie uzasadniał?</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SenatorJanuszPecherz">Witam. Trzeci, ten o paszportach.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę? Ten o paszportach. Dobrze. Witam panią Beatę Stępińską, przepraszam, że na końcu, dyrektor Departamentu Spraw Obywatelskich w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Szanowni państwo. Bardzo proszę teraz o sprawdzenie kworum, tak abyśmy wiedzieli, czy jesteśmy w stanie obradować. Bardzo proszę o wyświetlenie na pulpitach głosowania i o naciśnięcie jakiegokolwiek przycisku. Może umówmy się w ten sposób, pani Magdo, że zostawimy przez 10 minut... Prawda, zapomniałem, że będziemy głosować. W związku z tym, ile osób mamy w tej chwili? Zamykam głosowanie. I tak osoby, które będą głosowały zaliczy się im do kworum, więc dołączą do nas przy głosowaniu nad poszczególnymi projektami.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Jako pierwszy punkt dzisiejszego posiedzenia jest punkt dotyczący, jak już mówiliśmy, poprawek Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o rezerwach strategicznych oraz niektórych innych ustaw. Uprzejmie informuję, że każdy z państwa parlamentarzystów ma chyba przed sobą uchwały Senatu, w których to Senat odrzuca tę ustawę. Czy Biuro Legislacyjne w tej sprawie chciało zabrać głos? Nie widzę. Czy strona rządowa, pan minister Dworczyk, chciałby odnieść się, a potem ewentualnie jeszcze panie i panowie posłowie zadawaliby ewentualne pytania w zakresie tej poprawki, właściwie uchwały odrzucającej? Widzę, że pan przewodniczący Tomasz Szymański się zgłasza. Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowszefKancelariiPrezesaRadyMinistrowMichalDworczyk">Panie przewodniczący, może odniosę się do ewentualnych pytań, bo przeczytaliśmy wszyscy ten tekst...</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">To jak będą pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowMichalDworczyk">Tak jest, jak będą pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Bardzo proszę, pan przewodniczący Szymański. Czy ktoś jeszcze chciał zabrać głos w tej sprawie? Czy zdalnie ktoś nam się zgłasza? Rozumiem, że mamy tylko jedną osobę pytającą. Bardzo proszę panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselTomaszSzymanski">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, Wysoka Komisjo, panie ministrze 12 stycznia o godzinie 10.45 spotkaliśmy się na posiedzeniu Komisji, gdzie w trybie pilnym rozpatrywaliśmy rzekomy projekt ustawy, o którym pan minister mówił, że jest krótki, pilny i jakże potrzebny. Ja wówczas powiedziałem podczas tej Komisji, że coś musi być na rzeczy, że w takim trybie procedujemy tę ustawę, że musi być coś zaszytego w tej ustawie, o czym na tamtą chwilę nie mieliśmy pojęcia, bo pragnę Komisji przypomnieć, że dzień wcześniej o 22.00 dopiero nadano numer druku tej ustawy, a myśmy spotkali się po niespełna 12 godzinach.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PoselTomaszSzymanski">Szanowni państwo, dzisiejsza Komisja jest doskonałym miejscem i momentem do tego, żeby zrobić pierwszą retrospekcje tego, co się wydarzyło. Szanowni państwo 9 stycznia opinia publiczna, niestety nie tylko Polska, ale również zagraniczna bardziej tym faktem zainteresowana, mogła zapoznać z tematem zasobów materiałowych polskiej armii; to znaczy stanu posiadania i ewentualnych potrzeb począwszy od skarpet i kalesonów skończywszy na bardzo poważnych i niezbędnych elementach uzbrojenia polskiej armii. To było 1,7 mln wolumenów. 10 stycznia dowiedzieliście się państwo, wy, polska armia, Ministerstwo Obrony Narodowej i 11 stycznia o godzinie 22.00 nadano numer ustawie, nad którą dzisiaj pracujemy, nad poprawkami Senatu, które dzisiaj procedujemy. To był ten moment, o który pytałem, panie ministrze. Czy ta ustawa zawiera pewne elementy, o których my powinniśmy wiedzieć? Dlaczego w takim pilnym trybie musimy z tą ustawą się skonfrontować? Gdzie przekonywaliście nas państwo o tym, że jest to niezbędne, potrzebne i usprawni funkcjonowanie zakupów oraz koncesjonowania pewnych rzeczy.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PoselTomaszSzymanski">Senat miał troszkę więcej czasu. Powziął pewną wiedzę i też jakby w swojej mądrości uzasadnił, że nie widzi argumentów co do tego, żeby rozszerzać zadania Agencji Rezerw Strategicznych, sugerując odrzucenie tejże ustawy w całości. Na przyszłość, panie ministrze, nie stawiajcie nas w takiej sytuacji, bo dokładnie o tym mówiłem, że próbujecie coś ukryć, nie mówiąc nam całej prawdy na temat przyczyn podejmowania tak pilnie tej ustawy. Teraz już wiemy. Chodziło o wyprzedzenie pewnych rzeczy, które się zadziały chwilę później. 10 stycznia, tak? Takie są fakty, panie ministrze. Opinia publiczna mogła doskonale się o tym dowiedzieć. Media bardzo dokładnie opisały, co było tam zawarte. Rozumiem, że strona rządowa, Ministerstwo Obrony Narodowej, będzie bagatelizowała informację na temat przedmiotów, które stały się posiadaniem opinii publicznej, nie tylko polskiej, ale również międzynarodowej. Już teraz widać, jak na dłoni, ta ustawa miała to przykryć. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Zgłasza się pan przewodniczący Kaleta.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselPiotrKaleta">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, chciałbym zadać jedno pytanie mojemu szanownemu przedmówcy. Czy nie brał jednak pod uwagę tego, że ta ustawa jest potrzebna z uwagi na bezpieczeństwo naszego kraju, że dzieje się coś złego na naszej wschodniej granicy?</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PoselPiotrKaleta">I jeszcze jedna taka dygresja, ponieważ w przestrzeni medialnej z ust posłów Platformy Obywatelskiej pojawiły się sugestie, że ta ustawa również mogłaby doprowadzić do tego, że polski rząd rozważał wyprowadzenie wojska na kobiety w czasie strajku kobiet. Bardzo proszę, żebyście choć przez chwilę byli odrobinę poważni. Naprawdę o to proszę. Wiem, że to jest trudne, że może będziecie mieli kłopot z tym, żeby powagę zachować, ale rozmawiamy naprawdę o bezpieczeństwie naszego kraju. Jeżeli wy takie bzdury pleciecie, że gdzieś ktoś planował wojsko na kobiety wyprowadzić, to proszę was o takie naprawdę mocne zastanowienie. Tylko tyle i aż tyle.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselTomaszSzymanski">W żadnym momencie, kolego Piotrze, nie podważyłem konieczności ustawy. Ostatnio również to powiedziałem, że nie mówimy na temat konieczności czy też zasadności tejże ustawy, tylko od razu wspomniałem, że tryb jej procedowania, nagłość i pilność musi być czymś podszyta. To są te rzeczy, o których dzisiaj wspomniałem. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PoselPiotrKaleta">Panie przewodniczący Tomaszu, zasadność tej ustawy i to, w jaki sposób do niej podchodzicie jest oceną, co zrobił Senat, że macie to w nosie.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panowie, porozmawiacie sobie o tym na korytarzu. Pan minister Dworczyk.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowMichalDworczyk">Bardzo dziękuję za udzielenie głosu, choć nie do końca się zgłaszałem. To był raczej gest rozpaczy, ale jeżeli już zostałem wywołany to mogę tylko odpowiedzieć, że ujawnienia indeksu materiałowego, bo rozumiem, że do tego pan poseł się odnosi, nikt nie bagatelizuje. Natomiast to ma się nijak do tego projektu ustawy, więc tylko tyle mogę powiedzieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Szanowni państwo, przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za pozytywnym rozpatrzeniem propozycji Senatu o odrzuceniu tej ustawy w całości? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Ile osób zagłosowało? Tyle ile było kworum. Zamykam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 33 posłów: za 11, przeciw 19, trzy osoby się wtrzymały. Zatem wniosek Senatu o odrzucenie ustawy nie otrzymał pozytywnej rekomendacji, a zatem Komisja negatywnie zaopiniowała propozycję Senatu. Pozostaje nam kwestia wyznaczenia posła sprawozdawcy. Kto był posłem sprawozdawcą poprzednio? Panie pośle, czy jest zgoda?</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PoselTadeuszChrzan">Dla mnie to honor panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy są inne kandydatury? Nie widzę. Panie pośle będzie pan reprezentował stanowisko Komisji na posiedzeniu Sejmu. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przechodzimy do kolejnego punktu. Dziękuję, panie ministrze. Miłego dnia życzę.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przechodzimy do kolejnego punktu. Rozpatrzenie uchwały Senatu w sprawie zmiany ustawy o przetwarzaniu danych dotyczących przelotu pasażera, druk numer 1940. Do tego projektu ustawy przez Senat... Rozumiem, że mamy jedną poprawkę, tak? Biuro Legislacyjne? Ta jedna poprawka jest taka długa. Czy macie państwo uwagi? Nie ma uwag. Czy ktoś chciałby zabrać głos w sprawie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o przetwarzaniu danych dotyczących przelotu pasażera? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Na kanwie tej poprawki, panie i panowie posłowie, chcę dać dosłownie tylko kilka zdań komentarza. Po pierwsze w międzyczasie tak, jak to rekomendowaliśmy w trakcie dyskusji nad ustawą, która była procedowana w Sejmie, minister spraw wewnętrznych i administracji wystąpił do Komisji Europejskiej o zajęcie stanowiska co do możliwości miarkowania tych kar, rozwiązania – mówiąc kolokwialnie – abolicyjnego. Takie wystąpienie zostało już skierowane. Wiem, że chyba na poziomie prac senackich była w tej sprawie informacja pana ministra Grodeckiego do senatorów. Także tylko powtarzam tę informację dla tych z pań i panów posłów, że w tej sprawie są kontynuowane działania ze strony przedstawicieli rządu. Ta poprawka, która została przyjęta w uzgodnieniu z rządem na poziomie senackim, też jakby konsumuje, można powiedzieć, różnego rodzaju głosy, które płynęły między nimi ze strony przewoźników IATA. Ona usuwa te wątpliwości, które były prezentowane w trakcie pracy nad tym rozwiązaniem, które zostało przyjęte w Sejmie. To należy odnotować z satysfakcją, iż ta poprawka senacka jest realizacją w dalszym ciągu tych działań strony rządowej i w takim przypadku oczywiście rekomendujemy jej przyjęcie.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję. Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, strona rządowa popiera poprawkę. Potwierdzę wypowiedź pana przewodniczącego. Jest to efekt współpracy państwa senatorów, strony rządowej i przewoźników. Ta poprawka nie tyle zmienia projekt przedłożenia rządowego, co uzupełnia go o dodatkową instytucję czy instytucję zawieszenia. Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia poprawki? Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to stwierdzę, że poprawka została przyjęta. Sprzeciwu nie słyszę, tym samym stwierdzam, że Komisja jednogłośnie pozytywnie rekomenduje przyjęcie poprawki złożonej przez Senat do ustawy o zmianie ustawy o przetwarzaniu danych dotyczących przelotu pasażerów. Posłem sprawozdawczą był pan przewodniczący Jerzy Polaczek. Czy jest zgoda, panie pośle?</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Oczywiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy są inne kandydatury? Nie widzę. Zatem, panie pośle, bardzo proszę, aby reprezentował pan Komisję na posiedzeniu Sejmu. Tym samym rozpatrzyliśmy punkt drugi dzisiejszego posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przechodzimy do punktu trzeciego. Rozpatrzenie uchwały Senatu w sprawie ustawy o dokumentach paszportowych. Uprzejmie informuję, że według druku 1941 Senat zaproponował do niniejszej ustawy 15 poprawek. Bardzo prosiłbym tylko Biuro Legislacyjne, zanim oddam głos panu senatorowi, o informację oraz uwagi do tych poprawek i ewentualnie możliwość ich zblokowania bądź nieblokowania w czasie głosowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Panie przewodniczący, jeżeli chodzi o uwagi, to będziemy mieli uwagi do poprawki nr 15, ale w czasie jej rozpatrywania zgłosimy tę uwagę. Jeśli chodzi o blokowanie, to proponujemy rozpatrzyć poprawkę nr 1 z poprawką nr 14 oraz poprawki 4, 6, 7, 8, 9, 10, 11 i 13, to jest drugi blok poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze. W takim razie w tej chwili oddaję głos panu senatorowi. Bardzo proszę panie senatorze, jakby pan mógł krótko omówić wszystkie poprawki byłoby najlepiej. Dobrze? Chyba, że chce pan je omawiać według głosowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#SenatorJanuszPecherz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, myślę, że tak jak w Senacie, na posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, a później na posiedzeniu plenarnym Senatu była pozytywna opinia, co do tej ustawy, tak mogę powiedzieć, że Senat ocenił ją nawet bardzo pozytywnie. 15 poprawek, tak naprawdę wydaje się dużo, ale są to w części poprawki, które zostały zaakceptowane także w trakcie dyskusji przez stronę rządową. To były poprawki 1, 2, 3, 5, 12, 14 i 15, na którą strona rządowa zgodziła się, że te poprawki akceptuje. Natomiast poprawki także blokowo, o których wspomniał pan legislator, 4, 6, 7, 8, 9, 10, 11 i 13 tak naprawdę dotyczą cały czas tej samej sprawy, czyli zastąpić wyrazy „matki lub ojca” wyrazem „rodziców lub jednego z rodziców”. Także to jest tego typu poprawka, którą Senat przegłosował. Natomiast chciałbym prosić Wysoką Komisję o pozytywne ustosunkowanie się do tych poprawek. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze. W takim razie przechodzimy do rozpatrzenia poprawek. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 1 i 14? Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#DyrektorDepartamentuSprawObywatelskichwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBeataStepinska">Dzień dobry państwu. My oczywiście jesteśmy za przyjęciem tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Zapytam, czy jest w ogóle sprzeciw wobec przyjęcia poprawki 1 i 14? Proszę? Przepraszam. Dobrze, w takim razie niestety musimy zagłosować. Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? Poprawki 1 i poprawki 14. Przypomnę, że stanowisko rządu jest pozytywne. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Ile mamy osób? Jeszcze chwilkę. Zamykam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowały 32 osoby: za 32, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że poprawka 1 i 14 zostały zarekomendowane pozytywnie.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki drugiej. Biuro Legislacyjne? Nie ma uwag. Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#DyrektorDepartamentuSprawObywatelskichwMSWiABeataStepinska">Jesteśmy za przyjęciem poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia poprawki drugiej? Nie widzę. Rozumiem, że Komisja pozytywnie rekomenduje przyjęcie poprawki drugiej.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki trzeciej. Biuro Legislacyjne?</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Brak uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#DyrektorDepartamentuSprawObywatelskichwMSWiABeataStepinska">Jesteśmy za przyjęciem poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia poprawki trzeciej? Nikt tam nie zgłasza sprzeciwu? Wobec braku sprzeciwu stwierdzam, że poprawka trzecia została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki 4, 6, 7, 8, 9, 10, 11 i 13 głosowanych łącznie. Stanowisko Biura Legislacyjnego?</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#LegislatorTomaszCzech">To jest rzecz, o której rozmawialiśmy...</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Nie ma uwag. Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#DyrektorDepartamentuSprawObywatelskichwMSWiABeataStepinska">Negatywne stanowisko.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">W takim razie jesteśmy zmuszeni do przystąpienia do głosowania. Kto z pań i panów posłów... Tak? Ktoś się zgłasza? Spokojnie, po prostu poczekamy. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 4, 6, 7, 8, 9, 10, 11 i 13 głosowanych łącznie? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Czy pan poseł Borys głosował? Panie pośle, głosował pan? Dobrze, ile mamy osób głosujących? Zamykam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 35 posłów: za poprawką 15, przeciw 19, jedna osoba się wstrzymała. Zatem poprawka 4, 6, 7, 8, 9, 10, 11 i 13 nie uzyskały pozytywnej rekomendacji Komisji.</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki piątej. Biuro Legislacyjne?</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Merytoryczna poprawka. Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#DyrektorDepartamentuSprawObywatelskichwMSWiABeataStepinska">Jesteśmy za przyjęciem poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia poprawki piątej? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja pozytywnie rekomenduje przyjęcie poprawki piątej.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki 12. Biuro Legislacyjne niech mnie tylko sprawdza, czy dobrze podaję numery. Biuro Legislacyjne uwagi? Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#DyrektorDepartamentuSprawObywatelskichwMSWiABeataStepinska">Jesteśmy za przyjęciem poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia poprawki 12? Nie widzę. Wobec braku sprzeciwu stwierdzam, że poprawka 12 została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przechodzimy do poprawki 15 i tutaj Biuro Legislacyjne zgłaszało uwagi na samym początku, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Panie przewodniczący mamy bardziej pytanie do rządu, dlatego że to jest poprawka do przepisu, który mówi o likwidacji ewidencji wydanych i unieważnionych dokumentów paszportowych oraz centralnej ewidencji wydanych i unieważnionych dokumentów paszportowych, czyli takich ewidencji, o których mowa w ustawie o dokumentach paszportowych obecnie obowiązujących. Poprawka Senatu zmierza do tego, żeby te ewidencje wydanych i unieważnionych dokumentów paszportowych, te pierwsze, nie tą centralną, jakby nazwać, tak jak jest w większości przypadków w ustawie nazywana jako ewidencje paszportowe. Podczas gdy, proszę zwrócić uwagę, że dlatego nazwano ewidencję w ten sposób, bo w art. 46 ust. 4 pkt 1 jest wprowadzony skrót. W związku z tym pytanie dla rządu jest takie, czy będzie jasne jakie to są ewidencje, skoro te ewidencje, co prawda tylko raz, w ustawie nazywane są właśnie ewidencjami wydanych i unieważnionych dokumentów paszportowych? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Bardzo proszę, strona rządowa.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#DyrektorDepartamentuSprawObywatelskichwMSWiABeataStepinska">Szanowny panie przewodniczący oczywiście w kontekście art. 47 w naszej ocenie nie ma żadnych wątpliwości interpretacyjnych. Jesteśmy za tym, aby przyjąć poprawkę zaproponowaną przez Senat poprzez zastąpienie wyrazów „ewidencje wydanych i unieważnionych dokumentów paszportowych” wyrazami „ewidencje paszportowe”. Nie budzi to naszych wątpliwości.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze, czy jest sprzeciw wobec przyjęcia poprawki 15? Nie widzę sprzeciwu. Wobec braku sprzeciwu stwierdzam, że poprawka nr 15 została zaakceptowana pozytywnie, a zatem przyjęta. Zatem rozpatrzyliśmy wszystkie 15 poprawek. Przypomnę, że posłem sprawozdawcą był pan Janusz Szopiński. Czy jest zgoda, żeby pan poseł Szopiński był nadal sprawozdawcą?</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#Gloszsali">Fantastyczna kandydatura.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Zwłaszcza, że podziękuje rządowi. W takim razie pan poseł Szopiński będzie prezentował stanowisko Komisji na posiedzeniu Sejmu. Na tym wyczerpaliśmy porządek obrad. Pani poseł, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PoselKatarzynaPiekarska">Ja jeszcze bardzo króciutko, mam taki apel do ministra spraw wewnętrznych i administracji. To potem, panie pośle, na razie inny wniosek mam. Mianowicie 7 grudnia zostały wysłane do wojewodów oraz do konsulatów wytyczne dotyczące transkrypcji dokumentów, które miały pomóc, jeśli chodzi o dzieci par jednopłciowych. Bardzo dziękuję departamentowi, że mam to pismo i zapoznałam się z nim. Ale mam prośbę, ponieważ to jest zupełnie nowa ustawa. To nie jest nowelizacja, tylko to jest ustawa, która uchyla poprzednią ustawę o dokumentach paszportowych i to jest zupełnie nowa ustawa. Wydaje mi się, że aby nie wydarzyło się tak, że jakiekolwiek dziecko bez względu na to, czy przyjmiemy rodzic, rodzice – co pewnie byłoby lepszym rozwiązaniem – czy ojciec, matka, żeby żadne dziecko, które ma rodziców tej samej płci, nie miało takiej sytuacji, że zostanie wydana odmowa paszportu. Żeby to było jednoznaczne tak, jak zresztą było też w tych wytycznych, że jasno się stwierdza, że w takim przypadku nie można odmówić paszportu, jeżeli przynajmniej jeden z rodziców jest obywatelem polskim i dziecko jest z nim spokrewnione albo jest przysposobione. Wszystko jedno, ale to jest dziecko obywatela polskiego. Mam po prostu taką prośbę, żeby wysłać ponownie takie wytyczne, bo to jest nowa ustawa i myślę, że te wytyczne, które zostały wysłane były bardzo ważne, bo one jakby stawiały tę kropkę nad i. Jest prośba, żeby wysłać jeszcze raz albo żeby było dorozumiane, że przy tej nowej ustawie zasady są po prostu takie same. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę, pani dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#DyrektorDepartamentuSprawObywatelskichwMSWiABeataStepinska">Pani poseł, tak, oczywiście już rozmawialiśmy o tym z panem ministrem. Zastanawialiśmy się też, czy nie powiedzieć o tym w kontekście szkoleń i przekazać ten temat urzędnikom, żeby to wybrzmiało szerzej, ale jak najbardziej inicjatywa zasługuje na aprobatę. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję. Czy ktoś chciał zabrać głos? Jeśli nie to stwierdzam, że wyczerpaliśmy porządek obrad.</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Zamykam posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/asw1s/201923-sjm-asw1s-00006-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/asw1s/201923-sjm-asw1s-00006-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..88b8290 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/asw1s/201923-sjm-asw1s-00006-01/header.xml @@ -0,0 +1,43 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-asw1s-00006-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Podkomisja stała do spraw modernizacji i rozwoju Policji, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Ochrony Państwa /nr 6/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Podkomisja stała do spraw modernizacji i rozwoju Policji, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Ochrony Państwa /nr 6/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ASW1S">6</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-01-26</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PoselSylwesterTulajew" role="speaker"> + <persName>Poseł Sylwester Tułajew</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Jarosław Zieliński</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuBudzetuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiDariuszSmarzewski" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Budżetu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Dariusz Smarżewski</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcakomendantaSluzbyOchronyPanstwapplkWlodzimierzGaweda" role="speaker"> + <persName>Zastępca komendanta Służby Ochrony Państwa ppłk Włodzimierz Gawęda</persName> + </person> + <org xml:id="ASW1S" role="committee"> + <orgName>Podkomisja stała do spraw modernizacji i rozwoju Policji, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Ochrony Państwa</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/asw1s/201923-sjm-asw1s-00006-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/asw1s/201923-sjm-asw1s-00006-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..54d9c04 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/asw1s/201923-sjm-asw1s-00006-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,163 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Dzień dobry państwu. Witam serdecznie. Przepraszam za spóźnienie, które wynika z prac Sejmu. Przed chwilą mieliśmy głosowania proceduralne w związku ze zgłoszonymi wnioskami formalnymi, a więc wszystko opóźniło się o parę minut. Ale dziękuję, że państwo jesteście albo bezpośrednio, albo zdalnie, bo formuła posiedzenia naszej podkomisji umożliwia korzystanie ze środków komunikacji pozwalających porozumiewać się na odległość.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Otwieram posiedzenie podkomisji.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Witam serdecznie, naszych gości – tych, którzy są zapisani tutaj na liście. Jeżeli ktoś łączy się zdalnie, to przepraszam, że… O, wszyscy są. Tak. Dobrze. Wobec tego na razie chcę powitać pana Teodora Władysława Fusa – po kolei według listy, chociaż to nie znaczy, że będzie według procedencji, nie wiem, jak procedencja się ułoży, zobaczymy – dyrektora Biura Zarządu Budżetu i Finansów Służby Ochrony Państwa, pana pułkownika Służby Ochrony Państwa Włodzimierza Gawędę, zastępcę komendanta Służby Ochrony Państwa – już widać, że nie według procedencji, przepraszam – panią Agnieszkę Kidę, zastępcę dyrektora Departamentu Budżetu Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, pana Wojciecha Marciniaka, naczelnika wydziału w Departamencie Budżetu Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji i – wyraźnie tutaj widać, że poza regułami procedencji, więc jeszcze raz przepraszam – pana Dariusza Smarżewskiego, zastępcę dyrektora Departamentu Budżetu Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Upoważniona do reprezentowania Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji jest przede wszystkim pani Agnieszka Kida. Tak, dostałem takie informacje w upoważnieniu podpisanym przez pana ministra Macieja Wąsika. Ale witam wszystkich państwa. Oczywiście na pewno będziecie mogli, jeśli tylko zechcecie, przedstawić informacje, które przygotowaliście, związane z tematem posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Temat posiedzenia i zarazem porządek dzienny to informacja Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji na temat programu modernizacji służb mundurowych na lata 2017-2020 w zakresie warunków i skuteczności wykonywania ustawowych zadań oraz uposażenia funkcjonariuszy i wynagrodzenia pracowników Służby Ochrony Państwa, w tym analiza i ocena jego efektów oraz informacje o zamierzeniach dotyczących Służby Ochrony Państwa przewidzianych do realizacji w ramach nowego programu modernizacji służb mundurowych.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Jedno zdanie wyjaśnienia. Ta pierwsza część tematu posiedzenia to realizacja wcześniej przyjętego planu pracy. Właściwie ten temat był przewidziany do realizacji w roku 2021. Na skutek różnych okoliczności i zadań związanych z pracami Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, Sejmu i innych komisji nie zdążyliśmy tego zrealizować, ale myślę, że nie stało się nic złego, bo do tego zagadnienia w międzyczasie doszedł drugi człon, to znaczy, plany związane z programem modernizacji, tym nowym, który został uchwalony ustawą sejmową i będzie realizowany od 2022 r. Myślę więc, że to dobre połączenie, żeby przedstawić informacje o efektach tamtego programu, bardzo ważnego programu, który realizowaliśmy przez 4 lata – 2017-20 – i powiedzieć nam, jakie są zamierzenia i nadzieje związane z tymi możliwościami, które daje nowa ustawa modernizacyjna. Bardzo nam zależało na tym, żeby ten trzeci krok modernizacyjny był i on właśnie jest, po pierwsze, w ustawie 2007 i dalej. Po drugiej, po tej, o której powiedziałem przed chwilą, jest ta trzecia – na 4 lata. Obejmuje ona cztery służby podległe Ministrowi Spraw Wewnętrznych i Administracji, w tym najmniejszą, ale niezwykle ważną, jaką jest Służba Ochrony Państwa. Dzisiaj chcemy o tym porozmawiać. Czy państwo posłowie obecni bądź zdalnie łączący się z nami mają jakieś uwagi do porządku obrad? Jeżeli nie, to przyjmujemy ten porządek i przystępujemy do jego realizacji.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Oczywiście witam wszystkich posłów, którzy uczestniczą w posiedzeniu Komisji, i tych… właściwie pana posła, który tutaj jest, członka prezydium, który jest z nami na sali, i pozostałe osoby, które będą ewentualnie łączyły się zdalnie.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Oddaję państwu głos. Jak jest z kworum?...Co mam więc teraz zrobić? Dobrze, tak właśnie mówię, że teraz chciałbym sprawdzić kworum, a więc posłowie, którzy uczestniczą zdalnie w posiedzeniu podkomisji, proszeni są o to, żeby ujawnić, że są obecni, że uczestniczą. Rozumiem, że system jest przygotowany. Bardzo o to proszę. My zaś logujemy się tutaj na miejscu. …Ale pana posła widzimy. Nie da się tego ukryć, że jest obecny, prawda? Bardzo proszę posłów, którzy uczestniczą zdalnie w posiedzeniu. Dobrze, witamy również panią poseł. Proszę się zalogować, żebyśmy wiedzieli, że pani jest. A co do zdalnego uczestnictwa? Ok., wobec tego czekamy przez chwilę. Mamy kworum, tak?</u> + <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Bardzo dziękuję. Możemy przystąpić do realizacji naszego porządku obrad, więc oddaję państwu głos. Rozumiem, że pan dyrektor rozpocznie mimo upoważnienia, które tutaj odczytałem, dla pani dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuBudzetuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiDariuszSmarzewski">Również tam jestem. W dalszej kolejności oczywiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Jest pan tu zapisany.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuBudzetuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiDariuszSmarzewski">Tak, oczywiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Przepraszam panią dyrektor Agnieszkę Knidę i pana Dariusza Smarżewskiego. Oboje państwo jesteście zastępcami dyrektora Departamentu Budżetu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji. Jest również upoważnienie dla pana pułkownika Włodzimierza Gawędy. Bardzo proszę. …Myślałem, że jeżeli dotknąłem tą kartą, to wystarczy, ale rozumiem, że nie. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuBudzetuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiDariuszSmarzewski">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie przewodniczący, panie posłanki i panowie posłowie, na wstępie pozwolę sobie przypomnieć, co już niejednokrotnie resort przedstawiał podkomisji i Komisji, ogólne informacje na temat programu modernizacji formacji zarówno w 2017 r. jak i w 2020 r. – w tych latach – oraz informacje na temat aktualnego programu modernizacji, który będzie realizowany w latach 2022-2025. Te informacje już były trzykrotnie przedstawiane podkomisji, bo były informacje dotyczące realizacji programu w zakresie policji, odrębnie w zakresie Straży Granicznej i Państwowej Straży Pożarnej. Zacznę od ogólnej informacji i przypomnienia, że łącznie na realizację programu w latach 2017-2020 zaplanowano kwotę 9209 mln zł. Do dnia 31 grudnia wydatkowano 8812 mln, co stanowi 95,7% planu. Natomiast z uwzględnieniem zgłoszonych wydatków niewygasających wykonanie wynosiło 9143 mln zł, co stanowiło 99,3% planu.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuBudzetuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiDariuszSmarzewski">Najwyższe wydatki w ramach programu realizowała Policja. Było to 64,4%. Państwowa Straż Pożarna wydatkowała 13,7% wydatków, Straż Graniczna – 13,9% wydatków, a Służba Ochrony Państwa, co jest przedmiotem dzisiejszego posiedzenia podkomisji, wydatkowała 2% ogółu wydatków przewidzianych na program. W ramach programu było 7 przedsięwzięć. Największym przedsięwzięciem rzeczowym programu były inwestycje budowlane. Łącznie przez 4 formacje zrealizowano 519 zadań, bo teraz przedstawiam ogólną informację. Na zakup sprzętu transportowego… W ramach zakupu sprzętu transportowego zakupiono ponad 7 tys. pojazdów i do tego 6 sztuk taboru lotniczego. Na sprzęt uzbrojenia i techniki specjalnej wydatki przeznaczono głównie na zakup ponad 73 tys. sztuk nowoczesnego sprzętu o zdecydowanie lepszych parametrach, który istotnie zwiększył bezpieczeństwo i skuteczność działania funkcjonariuszy. Z kolei w ramach przedsięwzięcia „Sprzęt informatyki i łączności” środki wydatkowano głównie na modernizację indywidualnej struktury teleinformatycznej przeznaczonej dla funkcjonariuszy i pracowników cywilnych. Na wyposażenie osobiste i ochronne poniesiono wydatki głównie na zakup umundurowania. Następnie były realizowane również 2 przedsięwzięcia o charakterze płacowym. Było to wzmocnienie motywacyjnego systemu uposażeń, które umożliwiło wzrost uposażeń funkcjonariuszy na przestrzeni 4 lat łącznie o 609 złotych łącznie z nagrodą roczną. Natomiast w przypadku pracowników cywilnych było to przedsięwzięcie pozwalające dokonać podwyższenia wynagrodzeń łącznie przez 4 lata – były to zresztą dwa etapy, o czym będę później mówił – na łączną kwotę 597 zł z dodatkowym wynagrodzeniem rocznym.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuBudzetuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiDariuszSmarzewski">Przechodząc teraz do realizacji programu w SOP, przebiegała ona następująco. W ramach inwestycji budowlanych zrealizowano 14 zadań. W 12 przypadkach obiekty oddano do użytku, a jeśli chodzi o dwa zadania, zakończono roboty budowlane. Sprzęt transportowy to głównie zakup 24 samochodów reprezentacyjnych oraz 16 samochodów ochronnych i dwóch autobusów. W ramach sprzętu uzbrojenia i techniki specjalnej zakupiono 153 sztuki sprzętu, w tym 97 sztuk pistoletów maszynowych oraz 25 sztuk karabinków szturmowych. Zakup sprzętu informatyki i łączności to cyfrowe radiotelefony nasobne, stacje robocze i urządzenia wielofunkcyjne. Wyposażenie osobiste i ochronne to, jak już mówiłem, głównie zakupy przedmiotów zaopatrzenia mundurowego, polowego i specjalnego. W ramach przedsięwzięcia „Wzmocnienie motywacyjnego systemu uposażeń funkcjonariuszy” w programie przewidziano dwie podwyżki, a mianowicie od 1 stycznia 2017 r. nastąpiło podwyższenie uposażeń średnio o 274 zł na etat i to jest z nagrodą roczną. Z kolei druga podwyżka od 1 stycznia 2019 r. podwyższyła przeciętne miesięczne uposażenia średnio o 335 zł. Łączny wzrost uposażeń w ramach programu wyniósł więc średnio 609 zł na etat wraz z nagrodą roczną. Oczywiście to jest przeciętna miesięczna podwyżka, która rozkładała się różnie w przypadku indywidualnych uposażeń funkcjonariuszy. Ponadto warto tutaj dodać, że w roku 2019 w wyniku porozumienia z 8 listopada 2018 r. pomiędzy ministrem spraw wewnętrznych a stroną społeczną reprezentowaną przez przedstawicieli funkcjonariuszy służb resortu podpisano porozumienie, w wyniku czego zapewniono w ustawie budżetowej na 2019 r. dodatkowe środki na kolejne podwyżki. I tak, od 1 stycznia 2019 r. łączna podwyżka wyniosła 655 zł na etat, w tym było 335 zł z programu modernizacji i 320 poza programem. I kolejne, dodane środki budżetowe zapewniono na podwyżkę uposażeń w przeciętnej miesięcznej wysokości 500 zł na etat. To było przewidziane od 1 stycznia i zresztą zrealizowane od 1 stycznia 2020 r. W ramach podwyżek wynagrodzeń pracowników cywilnych przewidziano również dwie podwyżki w tych samych terminach, czyli od 1 stycznia 2017 r. średnio 271 zł na etat, z kolei od 1 stycznia 2019 r. było to przeciętnie miesięcznie 326 zł na etat. Łączny wzrost wynagrodzeń pracowników w ramach programu wyniósł więc średnio 597 zł na etat wraz z dodatkowym wynagrodzeniu rocznym. Należy mieć również na uwadze, że dzięki podpisaniu porozumienia z niezależnym samorządnym związkiem zawodowym pracowników policji oraz związkiem zawodowym pracowników policji odpowiednio w dniach 26 i 28 września – zresztą pan przewodniczący podpisywał to porozumienia ze strony służbowej – zapewniono jeszcze dodatkową podwyżkę pracownikom od 1 lipca 2019 r. Otrzymali oni również 271 zł miesięcznie na etat z nagrodą roczną. Bez dodatkowego rocznego było to 250 zł na etat. Jeszcze dodam, że od 1 stycznia 2020 r. pracownicy otrzymali tak, jak cała sfera, budżetowa sześcioprocentową podwyżkę i było to około 210 zł na etat. W przypadku pracowników Służby Ochrony Państwa przeciętne miesięczne wynagrodzenie w 2020 r. po tych podwyżkach wynosiło 5367 zł z dodatkowym wynagrodzeniem rocznym.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuBudzetuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiDariuszSmarzewski">Tak jak powiedziałem na wstępie, przedstawię również założenia do realizacji programu w latach 2022-2025. Chciałbym przedstawić zasadnicze informacje dotyczące tego kolejnego programu modernizacji. W tym programie łączna wielkość wydatków, które zostaną poniesione w latach 2022-25 to 10 031 mln zł. Z tego przypada dla Policji 6429 mln zł (64%), dla Straży Granicznej 1444 mln (14,4%), dla Państwowej Straży Pożarnej 1948 mln zł (19,4%) i dla Służby Ochrony Państwa 214 mln zł, czyli na porównywalnym procentowym poziomie, jak w poprzednim programie, z tym, że tutaj trzeba zwrócić uwagę, że poprzedni program w latach 2017-2020 był finansowany z dwóch źródeł, mianowicie również był wkład własny, który formacje musiały wygospodarować w ramach własnych środków i było to 40%, natomiast ze źródeł zewnętrznych było 60%. Przy tym programie, nowym aktualnie realizowanym programie, całe 10 031 mln zł pochodzi ze źródeł zewnętrznych. W nowym programie przewidziano 8 przedsięwzięć, z tego 5 przedsięwzięć rzeczowych tak zwanych i 3 przedsięwzięcia płacowe finansowane z uposażeń i wynagrodzeń. Wartość przedsięwzięć rzeczowych to 4 364 mln zł (43,5%) a płacowych to 5 666 mln zł, to jest 56,5%. Przedsięwzięcia rzeczowe to inwestycje budowlane, zakupy sprzętu transportowego, zakupy uzbrojenia i techniki specjalnej, zakupy sprzętu informatyki i łączności oraz wyposażenia ochronnego funkcjonariuszy, czyli są to takie same w zasadzie przedsięwzięcia jak w programie modernizacji w latach 2017-2020. Dodatkowo do programu zostały wprowadzone trzy przedsięwzięcia płacowe. Były to wzmocnienie etatowe formacji resortu o funkcjonariuszy, wzmocnienie motywacyjnego systemu uposażeń oraz wzmocnienie konkurencyjności wynagrodzeń pracowników cywilnych. Jak można zauważyć, doszło tu jedno przedsięwzięcie dotyczące wzmocnienia etatowego jednostek organizacyjnych formacji.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuBudzetuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiDariuszSmarzewski">Wielkości i zakres przedsięwzięć rzeczowych w SOP przedstawiają się następująco. Wydatki na inwestycje budowlane wyniosą 85 mln zł, które zostaną przeznaczone na budowę nowych, rozbudowę i eksploatację obiektów. Na zakupy sprzętu wydatkowana zostanie kwota 24 mln zł, między innymi na zakup pojazdów, pojazdów rozpoznania pirotechnicznego, ambulansu sanitarnego. Na sprzęt uzbrojenia i techniki specjalnej SOP planuje przeznaczyć prawie 9 mln zł. To będzie zakup pistoletów nowej generacji. Na sprzęt informatyki i łączności wydatkowana będzie kwota 20 mln zł, głównie na zakup radiotelefonów i urządzeń łączności. Na zakupy wyposażenie osobistego i ochronnego przewiduje się 7 mln zł, co umożliwi zwiększenie ochrony i unowocześnienie wyposażenia funkcjonariuszy SOP.</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuBudzetuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiDariuszSmarzewski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, uzyskanie zakładanych efektów modernizacji, jak również efektywniejsze funkcjonowanie formacji uzależnione jest również od zasobów ludzkich, dlatego też na te trzy przedsięwzięcia przewidziano kwotę 5666 mln zł. SOP będzie realizować dwa, to jest „Wzmocnienie motywacyjnego systemu uposażeń” oraz „Podwyższenie wynagrodzeń pracowników cywilnych”. W SOP nie będzie wzmocnienia etatowego formacji z uwagi również na to, że jest tam… jak formacja powstawała, corocznie były zwiększenia etatowe, które teraz uzupełniane są do stanów docelowych. Natomiast na wzmocnienie motywacyjnego systemu uposażeń przeznaczona jest kwota 61 mln zł. Umożliwi to podwyższenie od 1 stycznia – to jest tylko jednorazowa podwyżka na przestrzeni 4 lat – od 1 stycznia 2022 r. o 604 zł miesięcznie z nagrodą roczną. Przy czym również w ustawie budżetowej na 2022 r. zaplanowano podwyżkę funduszu uposażeń, tak jak dla całej sfery budżetowej, również dla formacji resortu, w tym dla SOP, podwyżkę o 4,4%, co daje 271 zł miesięcznie z nagrodą roczną. W wyniku tego, łączna podwyżka dla funkcjonariuszy od 1 stycznia 2022 r. wyniesie 677 zł, co jest zresztą wynikiem kolejnego porozumienia podpisanego w dniu 24 września 2021 r. Po tych podwyżkach w 2022 r. – już z nagrodą roczną powiem – przeciętne miesięczne uposażenie funkcjonariuszy SOP wyniesie 7910 zł, natomiast na podwyższenie wynagrodzeń pracowników Służby Ochrony Państwa przeznaczona zostanie kwota ponad 7 mln zł. Przewiduje się podwyżkę w ramach programu modernizacji o kwotę 356 zł na etat, przy czym również pracownicy cywilni będę mieć, mają już w zasadzie podwyższony fundusz wynagrodzeń o 4,4%, tak jak dla całej sfery budżetowej, co daje, co przekłada się na 165 zł miesięcznej podwyżki. W rezultacie przeciętnie na etat pracownika cywilnego przeznaczona zostanie kwota 521 zł od 1 stycznia 2022 łącznie z dodatkowym wynagrodzeniem rocznym. To są ogólne informacje.</u> + <u xml:id="u-6.6" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuBudzetuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiDariuszSmarzewski">Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, teraz poproszę pana komendanta Gawędę o przedstawienie prezentacji graficznej zarówno programu realizowanego w latach 2017-2021, jak również zamierzeń dotyczących realizacji następnego programu w latach 2022-2025. Jeżeli pan pozwoli, to oddam głos panu komendantowi.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Bardzo dziękuję, panie dyrektorze. Oczywiście proszę bardzo, panie pułkowniku.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#ZastepcakomendantaSluzbyOchronyPanstwapplkWlodzimierzGaweda">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, panie posłanki, panowie posłowie, szanowni państwo, w zasadzie pan dyrektor lwią część już omówił. Pozostaje mi jedynie doprecyzować pewne elementy. Dlatego też bardzo proszę o możliwość zaprezentowania. Celem programu modernizacji Służby Ochrony Państwa, dawniej Biura Ochrony Rządu, było stworzenie warunków do pełnej realizacji zadań ustawowych i podjęcie skutecznych działań w eliminowaniu lub znacznym ograniczeniu negatywnych zjawisk stanowiących zagrożenie dla bezpieczeństwa i porządku zgodnie z ustawowymi zadaniami SOP. Plan w wysokości ponad 202 mln zł, w tym 146,5 mln na wydatki logistyczne, 55,5 mln na wydatki płacowe został wydatkowany na poziomie… został wykonany na poziomie 186, prawie 187 mln, co daje wartość 93,4%. Niższe wykonanie planu wynikało z poniższych przyczyn, które miały miejsce w 2020 r. i w pewnym stopniu dotyczy to również 2021r., dlatego że były wydatki niewygasające. Mianowicie, opóźnienia spowodowane absencją pracowników wykonawców w wyniku zachorowania na wirusa SARS COV-2, zakłócenia w funkcjonowaniu łańcucha dostaw i zaburzenia harmonogramu robót budowlanych na skutek ogłoszenia na terenie Rzeczypospolitej stanu pandemii, opóźnienia przy realizacji zadań związanych z ograniczeniami prawnymi w kraju producenta spowodowane światową pandemią. Przykładowo producent eksporter nie mógł uzyskać licencji eksportowych wydawanych przez departament stanu. Mieliśmy to właśnie w przypadku dostawy karabinków 5,56. Następnie – to był akurat pozytyw – oszczędności powstałe w wyniku postępowań przetargowych i ofert. Mieliśmy oszczędności w kilku postępowaniach. Niemniej one nie były jakoś bardzo znaczące, ale jednak. Mieliśmy jednak również problemy z wykonawcami, którzy odstąpili od realizacji umów już na etapie wykonawstwa. Między innymi najbardziej takim bolesnym zadaniem było odstąpienie w przypadku dostawy samochodów osobowych. Próbowaliśmy… Ponowiliśmy w zasadzie postępowanie, natomiast niestety zakłócenia w dostawach, w łańcuchach dostaw spowodowały, że również w drugim postępowaniu nie udało się wyłonić wykonawcy.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#ZastepcakomendantaSluzbyOchronyPanstwapplkWlodzimierzGaweda">Jeżeli chodzi o szczegóły programu, to przede wszystkim zwiększono gotowość operacyjną formacji do realizacji zadań ustawowych poprzez zakup 75 sztuk sprzętu transportowego. Największym przedsięwzięciem w całym tym zakupie sprzętu transportowego był zakup sześciu samochodów opancerzonych, z czego 4 kupiliśmy w ostatnim roku. To były samochody Mercedes klasy S – kwota 12,5 mln. To jest zakup, który pozwoli nam przez najbliższe lata – że tak powiem – spać spokojnie, mówiąc kolokwialnie, jeżeli chodzi o samochody opancerzone reprezentacyjne. Były to również samochody terenowe, samochód na placówkę dyplomatyczną, samochody reprezentacyjne, autobusy, ale również były to pojazdy do obsługi Służby Ochrony Państwa. Poziom ukompletowania sprzętu transportowego wobec powyższych zakupów zmienił się w stosunku do norm należności z poziomu 55 do 69%, natomiast średni wiek pojazdu eksploatowanego w Służbie Ochrony Państwa z 11 lat do 8 lat i 8 miesięcy.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#ZastepcakomendantaSluzbyOchronyPanstwapplkWlodzimierzGaweda">Jeżeli chodzi o sprzęt uzbrojenia techniki specjalnej, podniesiono poziom skuteczności realizacji zadań ochronnych poprzez zakup analizatorów widma, aparatu powietrznego, kamer cyfrowych, depozytorów na broń i wyposażenie. Mogę tutaj powiedzieć, że dla nas to jest taki epokowy przeskok, jeżeli chodzi o depozytory broni, bo dzięki temu oszczędzimy bardzo mocno na etatach, ponieważ ludzie fizycznie pełnili dwudziestoczterogodzinne dyżury w dwóch depozytach i po prostu tę broń wydawali. Dzisiaj – że tak powiem – to funkcjonuje już w ten sposób, że każdy funkcjonariusz ma indywidualną kartę, kod dostępu i o każdej porze dnia i nocy może – że tak powiem – tę broń pobrać. Oczywiście wszystko jest ewidencjonowane, wszystko jest monitorowane przez system monitoringu i naprawdę przez te lata nam się to sprawdziło. Drony, kamery inspekcyjne, kamery termowizyjne, matryce audio, sprzęt dla pirotechników, mętnościomierze, mierniki gazowe, pH-metry laboratoryjne, spektrometry, spektrofotometry, sprzęt nokto- i termowizyjny. Jeżeli chodzi o sprzęt łączności, to mamy tutaj system certyfikacji, system łączności kamuflowanej, szyfratory. Jeżeli chodzi o sprzęt pirotechniczny, to jeszcze urządzenie RTG do kontroli bagażu, video endoskopy, wykrywacze materiałów wybuchowych, zagłuszarki telekomunikacyjne.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#ZastepcakomendantaSluzbyOchronyPanstwapplkWlodzimierzGaweda">Podniesiono poziom podstawowego uzbrojenia funkcjonariuszy do realizacji zadań ustawowych, zadań ochronnych formacji w zakresie zakupu 9mm pistoletów maszynowych wraz z niezbędnym ukompletowaniem. Zakupiliśmy pistolety APC9 oraz Sig Sauer, karabinki szturmowe Sig Sauer 5,56, pistolety Glock 17/19, które funkcjonariusze mają na wyposażeniu indywidualnym, oraz pistolety 9 mm Glock 26 i 43. To są pistolety o mniejszych gabarytach niż 17/19, można by rzec, takie skrytego noszenia.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#ZastepcakomendantaSluzbyOchronyPanstwapplkWlodzimierzGaweda">Realizacja programu modernizacji w przedsięwzięciu obejmujących sprzęt uzbrojenia techniki specjalnej pozwoliła na osiągnięcie poziomu ponad 72% zabezpieczenia maksymalnych potrzeb sprzętowych. W grupie uzbrojenia pozwoliło to osiągnąć poziom 38% zmodernizowania indywidualnego uzbrojenia wyliczonego jako doposażenie funkcjonariuszy w sprzęt zakupiony po 2016 r. Wzmocniono wsparcie dla realizacji zasadniczych zadań ochronnych poprzez modernizację systemów informatycznych oraz systemów łączności SOP. Zakupy te obejmowały nasobne radiotelefony cyfrowe, szyfratory, stacje robocze, serwery, urządzenia wielofunkcyjne, urządzenia sieciowe oraz system szkoleniowy do interpretacji i analizy obrazu rentgenowskiego. Program modernizacji sprzętu łączności pozwolił na osiągnięcie poziomu wyposażenia w radiotelefony, które są dla nas kluczowe, cyfrowe prawie 67% stanu osobowego funkcjonariuszy. W zakresie wyposażenia osobistego i ochronnego funkcjonariuszy SOP w ramach programu modernizacji zwiększono poziom bezpieczeństwa użytkowników poprzez doposażenie w 500 kamizelek kuloodpornych, zintegrowane kamizelki kuloodporne ciężkie – tutaj mamy 100 sztuk – hełmy kuloodporne, tarcze balistyczne, parasole ochronne, kaptury ucieczkowe, ale również lornetki pryzmatyczne i sygnalizatory progowe.</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#ZastepcakomendantaSluzbyOchronyPanstwapplkWlodzimierzGaweda">Program modernizacji zauważalnie wpłynął na poprawę zabezpieczenia potrzeb mundurowych, w szczególności po zmianie formacji z Biura Ochrony Rządu na Służbę Ochrony Państwa. Na realizację zakupów w grupie umundurowania polowego i specjalnego łącznie wydatkowano ponad 11 mln, co stanowiło 5,57% wydatkowanych wszystkich środków w programie modernizacji. Dostawy obejmowały bluzy polowe letnie, kombinezony pirotechnika, koszulo-bluzy, kurtki munduru letniego, ochronne pirotechnika, mundury letnie i zimowe funkcjonariusza, ocieplacze, podpinki, spodnie, trzewiki letnie i zimowe.</u> + <u xml:id="u-8.6" who="#ZastepcakomendantaSluzbyOchronyPanstwapplkWlodzimierzGaweda">Największą część, jeżeli chodzi o kwotę wydatkowaną w programie modernizacji, stanowią modernizacje i remonty budynków. Takim flagowym… taką flagową inwestycją w przypadku Służby Ochrony Państwa jest przebudowa budynku numer 8 na cele szkoleniowe w obiekcie Podchorążych 38. To jest budynek po byłej stołówce wojskowej, który na początku XXI wieku został wyłączony z użytkowania i na zdjęciu w lewym górnym rogu widać, w jakim stanie był ten budynek. To była totalna ruina. Z tego budynku, z tej bryły, a w zasadzie z tej masy, zostały wyodrębnione trzy kondygnacje. Jedną z kondygnacji widzimy tutaj – na prawym dolnym zdjęciu. To jest strzelnica dookólna 270 stopni. Naprawdę ktoś, kto widział ten budynek 20 lat temu i widzi go dzisiaj, gdyby nie miejsce, w którym jest posadowiony, nie uwierzyłby, że to jest ten sam budynek. Ten budynek pochłonął blisko 36,5 mln zł, z czego 34, prawie 35 mln w ramach programu modernizacji. Uzyskaliśmy obiekt budowlany o kubaturze ponad 8,5 tys. metrów sześciennych i powierzchni użytkowej prawie 5 tys. metrów kwadratowych. Budynek w chwili obecnej ma jeszcze – nazwijmy to – do zmodernizowania dwie osie boczne, mianowicie, tor taktyczny i trzystanowiskową strzelnicę. To będzie realizowane – jesteśmy na etapie postępowania – w nowym programie modernizacji.</u> + <u xml:id="u-8.7" who="#ZastepcakomendantaSluzbyOchronyPanstwapplkWlodzimierzGaweda">Kolejną inwestycją, jaką przeprowadziliśmy w ramach programu modernizacji, była przebudowa budynku nr 16. Wydatkowano kwotę 3665 tys. To jest obiekt, który jest drugą jak gdyby w kolejności, bo mamy jeszcze większą P32, stacją obsługi pojazdów. Przebudowaliśmy również sieć wodociągowo-kanalizacyjną na obiekcie Podchorążych P38. Dzięki temu zadaniu udało się domknąć cały pierścień, jeżeli chodzi o sieć wodną. Teraz, że tak powiem, śpimy spokojnie, bo mieliśmy historię, że tak powiem, różnych wycieków, wypływów. Permanentnie mieliśmy problemy. Po zamknięciu tego pierścienia udało się uniknąć tych kolejnych problemów. Wykonaliśmy również częściowy remont budynku obsługowo-warsztatowego w obiekcie P32. W tym przypadku wydatkowana została kwota z programu modernizacji ponad 6 mln zł. Ten remont obejmował około 30% tego budynku. Kolejny etap został wykonany w roku ubiegłym ze środków budżetowych, natomiast trzeci, taki już domykający etap, będzie wykonany w roku przyszłym. Wykonaliśmy również remont budynku nr 30 wraz z rozbiórką i utylizacją infrastruktury paliwowej po byłej jednostce wojskowej. W ramach tego zadania udało się uzyskać obiekt o kubaturze ponad 400 metrów. On jest przeznaczony dla komórki szkoleniowej. Została przebudowana również nawierzchnia przy budynku nr 21. To są środki z oszczędności pozostałych po postępowaniu zrobionym na koniec roku. Zarówno ta przebudowana nawierzchnia, jak i wykonanie instalacji centralnego ogrzewania – zostały środki. Udało się przeprowadzić postępowanie, wyłonić wykonawców i zrealizować. Również ostatnie zadanie – ten częściowy remont nawierzchni przy obiekcie P38, zostało wykonane z oszczędności. Dodam tylko, że w latach kolejnych udało się wygospodarować środki na wykonanie remontu nawierzchni pozostałych części. Tak naprawdę jakieś tam maleńkie powierzchnie pozostały niewyremontowane, poza placem oczywiście, który jest duży i wymaga znacznych środków, ale wszystkie ciągi pieszo-jezdne mamy na obiekcie głównym P38 zmodernizowane.</u> + <u xml:id="u-8.8" who="#ZastepcakomendantaSluzbyOchronyPanstwapplkWlodzimierzGaweda">Jeżeli chodzi o inwestycje, które miały miejsce w ośrodku szkolenia w Raduczu, z programu modernizacji został wykonany remont strzelnicy za kwotę blisko 1,3 mln. To jest trzystumetrowa strzelnica. Obecnie ta inwestycja jest kontynuowana za kwotę ponad 7 mln zł. Dodam tylko, że będzie to strzelnica o statusie specjalnej. Ona będzie w 30% na odcinku 100 metrów zadaszona w trzech kierunkach. Będzie możliwość wjazdu samochodami pancernymi i prowadzenia szkolenia w trzech kierunkach. To jest taki ewenement na skalę krajową, jeżeli chodzi o strzelnicę tego typu. W Raduczu wyremontowany został budynek numer 8. To jest budynek internatowy, tak zwany akademik. Tutaj wydatkowano kwotę 3670 tys. Wyremontowano również budynek…</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Przepraszam, panie komendancie. My to wszystko tu mamy. Pięknie to napisaliście, więc może bym prosił, chociaż mamy czas do 12.00… Nie, mamy inne obowiązki. …na posiedzenie podkomisji, więc jeśli można by było prosić o raczej…</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#ZastepcakomendantaSluzbyOchronyPanstwapplkWlodzimierzGaweda">Zwięźle, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">…przekazanie informacji. Chcielibyśmy jeszcze usłyszeć o zamierzeniach.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#ZastepcakomendantaSluzbyOchronyPanstwapplkWlodzimierzGaweda">Rozumiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">I żeby z tego wynikały jakieś wnioski, bo resztę sobie to doczytamy. Czytałem to już wczoraj, bo dostaliśmy te informacje. Sądzę, że wielu z nas to zrobiło. Prosiłbym więc, żeby troszeczkę może przyśpieszyć, uogólnić i…</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#ZastepcakomendantaSluzbyOchronyPanstwapplkWlodzimierzGaweda">Rozumiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">…dojść do wniosków, bo to jest dla nas cel.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#ZastepcakomendantaSluzbyOchronyPanstwapplkWlodzimierzGaweda">Dobrze W Raduczu poza budynkiem nr 8 jest jeszcze budynek nr 7 internatowy. Zbudowana została wieża wolnostojąca. Wyremontowany został budynek tak zwanej ambasady. To jest jeden z kilkunastu budynków, które są pod opieką konserwatora zabytków. Przeniesiono również układ pomiarowy elektryczny. To są prace, które zostały wykonane w Raduczu.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#ZastepcakomendantaSluzbyOchronyPanstwapplkWlodzimierzGaweda">Poza tym, co powiedział już pan dyrektor, wzmocniono uposażenia funkcjonariuszy. Kwoty padły. Mianowicie, 609 zł na etat wraz z nagrodą roczną. Nastąpił również wzrost wynagrodzeń pracowników cywilnych. Tutaj mamy kwotę 597 zł wraz z dodatkowym wynagrodzeniu rocznym. To zostało zrobione. Zostali objęci wszyscy pracownicy i funkcjonariusze.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#ZastepcakomendantaSluzbyOchronyPanstwapplkWlodzimierzGaweda">Struktura wydatkowania środków finansowych według przedsięwzięć przedstawia się następująco: inwestycje budowlane to jest największa część, następnie motywacyjny system uposażeń, sprzęt transportowy, uzbrojenie, wyposażenie ochronne oraz sprzęt informatyki i łączności. Podsumowując cały program, można powiedzieć tak: zwiększono gotowość operacyjną formacji do realizacji zadań ustawowych, w szczególności poprzez zakup sprzętu transportowego, podniesiono poziom skuteczności realizacji zadań ochronnych poprzez zakup sprzętu, uzbrojenia i techniki specjalnej, wzmocniono wsparcie dla realizacji zadań zasadniczych ochronnych poprzez modernizację systemów informatycznych oraz systemu łączności Służby Ochrony Państwa. W zakresie wyposażenia osobistego i ochronnego funkcjonariuszy zwiększono poziom bezpieczeństwa użytkowników. Jest zauważalna poprawa zabezpieczenia potrzeb mundurowych – 5,6% w skali całego programu. Podniesiono poziom podstawowego uzbrojenia funkcjonariuszy. Remonty budynków i infrastruktury pozwoliły na poprawę warunków socjalno-bytowych, dostosowanie do przepisów BHP oraz rozbudowę bazy szkoleniowej. Wzrosły również uposażenia funkcjonariuszy i wynagrodzenia pracowników.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#ZastepcakomendantaSluzbyOchronyPanstwapplkWlodzimierzGaweda">Kolejny program, który w chwili obecnej jest realizowany w latach… które opiewa na lata 22-25, pozwoli kontynuować unowocześnienie zasobów sprzętowych i tym samym pozwoli utrzymać i rozwijać zasoby formacji adekwatnie do zmieniającego się otoczenia. Nie dokonując inwestycji w SOP, w tym inwestycji w kapitał ludzki, pozbawiamy się skutecznego wpływu na eliminowanie zagrożeń wpływających na realizację zadań ustawowych. Główne zadania, jeżeli chodzi o nowy program. Podobnie jak w programie 2017-2020, flagową inwestycją była przebudowa budynku numer 8 – budynku szkoleniowego, tak w nowym programie jest budowa nowego budynku administracyjnego w miejscu dawnego boiska sportowego. To jest kwota prawie 64 mln z 85, które zostały przewidziane dla Służby Ochrony Państwa na inwestycje budowlane. Założenie jest takie, aby to był budynek administracyjny dla kadry kierowniczej. To umożliwi dokonanie remontów w innych budynkach, w których w tej chwili funkcjonariusze pełnią służbę i w których pracują pracownicy. W przyszłości mam nadzieję, że to pozwoli na ograniczenie ilości miejsc stacjonowania Służby Ochrony Państwa, bo w tej chwili jesteśmy dosyć mocno rozczłonkowani, bo to jest P38, P32, Miłobędzka, Syreny i dodatkowo jeszcze Raducz. Kolejną inwestycją jest remont budynku administracyjno-biurowego na P38, remont budynku administracyjnego na P32, remont (III etap) obsługowo-warsztatowego na P38, przebudowa budynku nr 2 (również administracyjnego) na P38, remont infrastruktury zewnętrznej w Raduczu, remont infrastruktury zewnętrznej na P32, zakup sprzętu transportowego, podobnie jak w poprzednim programie, ambulans sanitarny, pojazd do przewozu przesyłek, do prowadzenia obserwacji, do rozpoznania zagrożeń biochemicznych, pirotechnicznych, do przewozu psów służbowych, wymiana zużytych ruchomych stanowisk kierowania, zakup samochodu łączności. W ramach sprzętu uzbrojenia i techniki specjalnej kontynuujemy zakup pistoletów maszynowych, karabinków wraz z niezbędnym ukompletowaniem, karabinów samopowtarzalnych, kamizelek kuloodpornych ciężkich. Tam mieliśmy 100, tutaj zamierzamy zakupić kolejne 200. Wykrywacze materiałów wybuchowych, rentgenów, skanerów, analizatorów płynów. Jeżeli chodzi o wyposażenie osobiste ochronne, mamy kolejne kamizelki kamuflowane – 280, a mieliśmy 500. Przedmioty zaopatrzenia mundurowego. Jeżeli chodzi o sprzęt informatyczny, to ciąg dalszy zakupu radiotelefonów nasobnych, radiotelefonów samochodowych, przemienników, wielofunkcyjnych urządzeń, konsol dyspozytorskich i wielu, wielu innych rzeczy.</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#ZastepcakomendantaSluzbyOchronyPanstwapplkWlodzimierzGaweda">Podsumowując cały program w latach 2017-2020, mogę tylko powiedzieć, że bez tych środków Służba Ochrony Państwa nie byłaby w stanie tak naprawdę egzystować, mówiąc kolokwialnie, dlatego że utrzymanie budynku, podtrzymanie jego funkcji to nie wszystko. To wymaga… Żeby budynek się nie zdewaluował czy też sprzęt, który zakupujemy, niezbędne są inwestycje. Plusem programu 2020-2025 jest to, że całość jest finansowana z budżetu. Nie ma tak, jak to miało miejsce w przypadku programu 17-20, wkładu własnego. Tam musieliśmy, że tak powiem, z własnego budżetu wygospodarować co roku 14 650 tys. To dawało ponad 58 mln ze 146,5, które mieliśmy na działania logistyczne. To jest naprawdę bardzo dużo. Plusem również jest to, że środki są właśnie nie z rezerwy, tylko mamy je w budżecie i możemy szybciej, że tak powiem, wszcząć postępowania przetargowe, co – że tak powiem – daje możliwość szybszego wyłonienia wykonawcy, a jednocześnie wykonania. O tym, że te programy są potrzebne, to już chyba zostało powiedziane i że tak powiem wymienione przez wszystkie możliwe przypadki. Same peany były wygłaszane. Ja się pod tym podpisuję, bo rzeczywiście program modernizacji, już kolejny, jest naprawdę bardzo, bardzo potrzebny i daje możliwość zaplanowania w dłuższej perspektywie tego, co nie do końca jest możliwe w budżecie. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Dziękuję bardzo za tę prezentację i za informację o planach w ramach możliwości następnego programu modernizacji Służby Ochrony Państwa. Czy ktoś z państwa chciałby coś jeszcze dodać w uzupełnieniu? Jeżeli nie, to ja chciałbym może jeszcze zapytać o pewne rzeczy, które zresztą pojawiły się w prezentacji, w informacji przedstawionej, ale może prosiłbym o doprecyzowanie. Kiedy przekształcaliśmy ustawą Biuro Ochrony Rządu w Służbę Ochrony Państwa – któryś z panów wspomniał o tym, czy pan dyrektor czy pan komendant już nie pamiętam, chyba pan komendant – zaprojektowaliśmy zwiększenie etatowe, rozpisując je na poszczególne lata. Rozumiem, że w związku z tym teraz tego wzmocnienia nie potrzeba, ale chciałem zapytać, jak postępuje to wzmocnienie etatowe, czyli krótko mówiąc, zauważyłem tę liczbę 2600 z jakimś jeszcze ułamkiem. Nie, nie z ułamkiem, ułamki nie mogą być przy funkcjonariuszach. 2660? 60. Więc to jest znacznie lepiej, niż było parę lat temu, ale proszę skomentować właśnie ten tryb wzmacniania etatowego. Jak to idzie? Czy to jest zgodne z przyjętym harmonogramem w ustawie o Służbie Ochrony Państwa? Proszę o informację dotyczącą tego – taką może orientacyjną, to nie musi być precyzyjne, bo może nie pamiętacie państwo tego – jak to jest, jeżeli chodzi o nabór tych nowych funkcjonariuszy w stosunku do tych, którzy przychodzą z innych służb, bo również stworzyliśmy możliwość przechodzenia z innych służb do Służby Ochrony Państwa. To jest pierwsza sprawa.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Druga sprawa. Pojawiają się procenty zaspokojenia – że tak powiem – potrzeb, jak rozumiem, w różnych kategoriach działań i wydatków. Proszę powiedzieć, na ile ten nowy program poprawi te wskaźniki, do jakiego pułapu to będzie dochodziło. Mamy świadomość, że to nie jest takie proste dodawanie, bo to nie jest tak, że to, co już jest, plus to, co będzie, tylko sprzęt się zużywa czy starzeje i trzeba kupować nowy itd. Ten proces jest więc bardziej skomplikowany, ale dobrze by było, żebyśmy usłyszeli, jaki stopień zaspokojenia potrzeb będzie właśnie po realizacji tego kolejnego programu modernizacji. Można na razie te dwa pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#ZastepcakomendantaSluzbyOchronyPanstwapplkWlodzimierzGaweda">Panie przewodniczący, szanowni państwo, odnosząc się do pierwszej kwestii pana przewodniczącego, mianowicie zatrudnienia, założeniem było dojście do poziomu 3000 etatów zatrudnienia w 2021 r. W chwili obecnej mamy 2808 etatów. Limit etatów do 3000 nie został zwiększony z uwagi na to, że obecny poziom zatrudnienia, jeżeli chodzi o funkcjonariuszy, jest na poziomie 2175. Więc tak naprawdę jeszcze daleko nam nawet do obecnego poziomu limitu etatów. Nie ukrywam, że mamy bardzo duże problemy, jeżeli chodzi o rekrutację. Spowodowane jest to między innymi rynkiem pracownika, który w tej chwili mamy. Jeżeli chodzi o wynagrodzenia, nie do końca… jeżeli chodzi o te wynagrodzenia tych najmniej zarabiających funkcjonariuszy, troszeczkę jesteśmy, mówiąc kolokwialnie, w plecy, jeżeli chodzi o Policję, dlatego że Policja ma dodatek stołeczny. Troszeczkę więc, że tak powiem, od nich odstajemy, ale walczymy. Walczymy właśnie tymi podwyżkami, które będą w tym roku. Troszeczkę wzmacniamy część właśnie tych funkcjonariuszy najmniej zarabiających po to, żeby zachęcić do składania… do aplikowania do Służby Ochrony Państwa. Myślę, panie przewodniczący, że dojście do poziomu 3000 to jest melodia bardzo długiej przyszłości. Staramy się, naprawdę. Robimy maksymalną, jaką tylko możemy, ilość kursów. Pandemia oczywiście nam nie pomaga w tym momencie, natomiast są również odejścia. Ta fluktuacja powoduje, że niestety nie 100% przyjętych to jest plus do tego, co mieliśmy wcześniej. Więc 2175 to jest obecny poziom zatrudnienia w Służbie Ochrony Państwa i 249 z 300 pracowników. Mamy 300 etatów i zatrudnionych 249 pracowników.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#ZastepcakomendantaSluzbyOchronyPanstwapplkWlodzimierzGaweda">Jeżeli chodzi, panie przewodniczący o wskaźniki procentowe po zrealizowaniu nowego programu modernizacji, przepraszam, ale nie przygotowałem się w tej materii, jak to wpłynie. Tak jak pan przewodniczący zauważył, nie da się tego dodać, bo sprzęt się dewaluuje. On się zużywa i nie wiemy, co będzie, co zastaniemy w roku 2025, ale obiecuję, że przy kolejnej Komisji, przygotuję się i zasymulujemy, że tak powiem, to, co będziemy mogli uzyskać po zakończeniu programu modernizacji w 2025 r. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Dziękuję, ale jeżeli jest taka różnica między limitem etatów a rzeczywistym stanem, to macie państwo przecież instrumenty zachęty. Macie pieniądze, krótko mówiąc, do wykorzystania na tych funkcjonariuszy, którzy są. Takie więc stwierdzenie, że wobec Policji jest gorzej, mnie jednak nie przekonuje, bo ten dodatek stołeczny nie jest duży. Średnia uposażeń w SOP jest dość wysoka wobec innych służb. To po pierwsze. Po drugie, przecież z tych środków możecie czerpać właśnie na cele płacowe tych, którzy są zatrudnieni. To, co pan powiedział, jakby troszkę mnie nie przekonuje, bo to powinna być naprawdę taka służba… i z tego względu… Ja rozumiem, że to nie są stałe składniki uposażenia, bo to się zmienia każdego roku, ale nagrody, ruchome składniki uposażenia czy również wynagrodzeń pracowników – z tego można realizować. Przecież wiemy, że tak to się dzieje od lat. Nawet był taki czas – nie było tego w SOP, ale w Policji tak było – że nawet celowo utrzymywano pewną liczbę wakatów po to, żeby właśnie finansować z tego czy dofinansowywać, powiedzmy, braki w funduszu płac, uposażeń i wynagrodzeń dotyczące wysokości płac, prawda? Mam nadzieję, że teraz tak nie jest. Przynajmniej w czasie, kiedy również ja miałem wpływa na to, pilnowaliśmy tego, żeby tak nie było. Mam nadzieję, że dalej to tak wygląda. Ale to właśnie jest taki komentarz z mojej strony.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Słyszę również tu i ówdzie, że chcą przechodzić – pan tego nie komentuje – do Służby Ochrony Państwa funkcjonariusze innych służb. Oczywiście jest to również trochę ograniczone i różnie uwarunkowane, wiemy, ale właśnie jak wygląda to przechodzenie, ta zmiana służby – nowi w stosunku do tych, którzy przechodzą, proszę może jeszcze o komentarz w tej sprawie. Jaki jest bilans roczny odejść i przyjęć w ostatnich, powiedzmy, dwóch latach – 21 i 20 r., bo ta liczba funkcjonariuszy wolno się zwiększa. Na szczęście zwiększa się, ale zwiększa się wolniutko. Od niecałych 2000 w punkcie wyjścia przy przekształceniu, pamiętamy, BOR w SOP, ale teraz ten przyrost nie jest taki, powiedzmy, zadowalający ani nie jest jakiś taki bardzo intensywny. Te dwa ostatnie lata, bo poprzednie to może nawet pamiętam, ale 20 i 21 rok, bilans przyjęć i odejść ze służby, dobrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#ZastepcakomendantaSluzbyOchronyPanstwapplkWlodzimierzGaweda">Panie przewodniczący, jeżeli chodzi o kwestie wakatów, a co za tym idzie, środków, to nie ukrywam, że skrzętnie z tego korzystamy. Bez tego byłoby nam było jeszcze ciężej. Natomiast jeżeli chodzi o poziom powołań do służby i zwolnień, to na dzień 31 grudnia mieliśmy 114 powołań do służby, natomiast zwolnionych 70… 20 roku. 70 funkcjonariuszy, więc bilans jest dodatni. Jeżeli chodzi o 30 listopada 21 roku, mieliśmy 69 powołań do służby i 57 zwolnień. Jest dodatni, aczkolwiek już nie jest tak znaczący, tak pokaźny jak rok 20.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#ZastepcakomendantaSluzbyOchronyPanstwapplkWlodzimierzGaweda">Natomiast odnosząc się do tych przejść pomiędzy służbami, to w momencie powołania SOP rzeczywiście tych przejść było bardzo dużo. To było bardzo znaczące zasilenie. Bez tego byłoby nam ciężko chociażby wdrożyć się w nowe zadanie, które Służba Ochrony Państwa dostała w ustawie. Teraz również, że tak powiem, jesteśmy zasilani, natomiast to już jest nie wielki odsetek. To jest około 10% wszystkich przejść. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Dziękuję. Ja chcę zadać ostatnie pytanie i już oddaję głos paniom i panom posłom. Jaki stopień gotowości operacyjnej Służba Ochrony Państwa osiągnęła do wykonywania nowego zadania, nowego uprawnienia, jakie ustawa nadała, czyli do czynności operacyjno-rozpoznawczych?</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#ZastepcakomendantaSluzbyOchronyPanstwapplkWlodzimierzGaweda">Panie przewodniczący, bardzo mi przykro, nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie. To nie mój pion. Musiałbym po prostu zasięgnąć informacji. Jeżeli mogę, to oczywiście odpowiem na to pytanie pisemnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Albo przy okazji…</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#ZastepcakomendantaSluzbyOchronyPanstwapplkWlodzimierzGaweda">Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">…bo to nowe zadanie, które było dyskutowane…</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#ZastepcakomendantaSluzbyOchronyPanstwapplkWlodzimierzGaweda">Rozumiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">…i jestem ciekawy – myślę, że nie tylko ja – czy osiągnięta jest pełna gotowość do wykonywania tych zadań. Niektórzy nawet kwestionowali potrzebę przyznania tych kompetencji, prawda? Byliśmy przekonani, że trzeba to zrobić, ale właśnie jaka jest teraz gotowość. Nie pytam, bo to już jest zupełnie inna kwestia, ewentualnie na Komisji Służb Specjalnych, jak się z tego korzysta, albo na jakieś zamknięte posiedzenie podkomisji czy Komisji. Nie będziemy o tym rozmawiali, ale chodzi o ogólną informację dotyczącą gotowości, o stanie sprzętowo-osobowym do tego, żeby te czynności wykonywać, gdy zajdzie potrzeba.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Oddaję głos paniom i panom posłom. Widzę, że pan poseł Sylwester Tułajew się zgłasza. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselSylwesterTulajew">Dziękuję bardzo. panie przewodniczący, szanowni państwo, panie pułkowniku, bardzo dziękuję za przedstawienie tej informacji. Ona jest bardzo szczegółowa. Dziękuję również, że mogliśmy się zapoznać dzięki panu przewodniczącemu jako członkowie podkomisji już wcześniej z tymi materiałami. Są to suche informacje rzeczywiście, ale bardzo szczegółowe, co do zakupów, co do tego, co zostało poczynione.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PoselSylwesterTulajew">Kilka pytań, które nie będą trudne. Pierwsza sprawa. Rzeczywiście rynek pracownika, to, co obserwujemy od wielu miesięcy czy też już od wielu lat nie tylko w służbach, ale w ogóle, w całym sektorze związanym z rynkiem pracy – pan przewodniczący już pytał o kwestie, które mnie najbardziej ciekawiły, czyli ten bilans, ale jakby jeszcze bardziej wnikając w te kwestie, te odejścia, które miały miejsce, to były bardziej odejścia na emeryturę czy bardziej było to odejście gdzieś do innych formacji? Z czym były związane? Jakie były przyczyny tych odejść? Myślę, że to jest bardzo ważne pytanie w kontekście również przyszłości i tego, co nas czeka w nowym programie.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#PoselSylwesterTulajew">Znowu przeskoczę do starego programu, który został zrealizowany. Rzeczywiście pandemia spowodowała, że te 202 mln zł nie zostały wydatkowane w sposób stuprocentowy, tylko niestety znacznie mniej. Chciałbym zadać – myślę, że dość trudne pytanie, a właśnie związane z wydatkowaniem – z czym były największe problemy? Dzisiaj, jeżeli miałby pan określić właśnie krótko, co sprawiło największe problemy, największe kłopoty przy realizacji tego starego programu. Myślę, że również warto powiedzieć o tym w kontekście realizacji właśnie tej nowej edycji. Z drugiej strony kolejne pytanie, co przyniosło największą radość, co przyniosło największe zadowolenie? Ucieszyło mnie to, co powiedział pan pułkownik na temat przechowywania broni i wydawania. To rzeczywiście jakby… Odnoszę wrażenie, że to nas jeszcze bardziej właśnie gdzieś tam wzmacnia, pokazuje, że idziemy bardzo duży krok do przodu, jeżeli chodzi o XXI wiek, ale to również jest ciekawe, co przyniosło największą radość, co przyniosło największy taki pozytywny oddźwięk wśród funkcjonariuszy, wśród całej formacji. I jeszcze właśnie z tym związane pytania dotyczące nowego programu. Co jest największym wyzwaniem? Gdzie są jakieś obawy, jeżeli chodzi o realizację tego nowego programu, ale przede wszystkim właśnie chodzi o wyzwania. Gdzie państwo dostrzegacie tutaj jakieś… czy mogą się pojawić problemy, ale przede wszystkim to, że jest to bardzo ważne, bardzo istotne, ale zwracamy uwagę, że mogą nastąpić jakieś takie różne rzeczy. To może są takie ogólne pytania, ale myślę, że właśnie w kontekście pytania, które postawił pan przewodniczący, jakby określając temat i zagadnienie naszej podkomisji – bo to jest oczywiście analiza z jednej strony, ale ocena efektów – stąd te moje pytanie odnośnie tych radości, ale również tych właśnie olbrzymich problemów poprzedniego programu i również jakiegoś konkretnego – takiego najważniejszego – wyzwania na obecny program na lata 2022-2025. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Bardzo dziękuję. To są dobre pytania. Panie Ministrze, świetne. Panie pułkowniku, panie komendancie, panie dyrektorze, szanowni państwo, proszę o udzielenie odpowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#ZastepcakomendantaSluzbyOchronyPanstwapplkWlodzimierzGaweda">Panie przewodniczący, szanowni państwo, jeżeli chodzi o pierwszą kwestię, mianowicie odejścia, to zdecydowanie jest to zaopatrzenie emerytalne. Zdecydowanie. Przejścia do innych służb w naszym przypadku to są przypadki, które można policzyć na palcach jednej ręki. Ja, że tak powiem, akceptuję wszystkie dokumenty finansowe i widzę, co jest powodem odejścia tych ludzi. To są więc naprawdę jednostkowe przypadki. Zdecydowanie więc dominuje zaopatrzenie emerytalne. Nierzadko się zdarza, że to jest niepełna emerytura, a nawet w większości, bym powiedział, z różnych powodów. Ludzie po prostu – że tak powiem – szukają sobie nowego miejsca w życiu, nowych możliwości rozwoju i zarobkowania. To są główne powody, którymi się kierują, przechodząc na zaopatrzenie. To więc jest ten główny powód.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#ZastepcakomendantaSluzbyOchronyPanstwapplkWlodzimierzGaweda">Jeżeli chodzi o problemy przy realizacji, lata 2020 i później 2021, jeżeli chodzi o środki niewygasające, to na pierwszym miejscu jest pandemia. To jest to, co położyło nam naprawdę cały 2020 rok. Musieliśmy bardzo mocno, że tak powiem, przeprojektować. A jeżeli chodzi o lata wcześniejsze 16-19, to tutaj postawiłbym na pierwszym miejscu naszą flagową inwestycję, jaką był budynek nr 8, ten budynek szkoleniowy, który pochłonął blisko 35 mln z samego programu modernizacji. Założenie było na poziomie 20 mln – 10 w 17 i 10 w 18. a na 16 mln nie było wówczas pomysłu. Więcej wolałbym nie mówić, jeżeli chodzi o finansowanie, i należało, że tak powiem, tak ten program przebudować w poszczególnych latach, bo nie można było tego zrobić mocno do przodu, tylko na rok następny, aby nie rozłożyć na łopatki tego, co było zaplanowane, a należało to zrobić, jednocześnie te środki wyasygnować na ten budynek szkoleniowy, bo to jest taka perełka z uwagi na to, że tam zostały również włożone 10 mln ze środków Narodowego Centrum Badań i Rozwoju, bo tam jest robiony projekt wirtualnego symulatora działań ochronnych, który co prawda, do tej nie został zakończony – wykonawca niestety nie ma pomysłu na zakończenie tego. To jest projekt, który jest wręcz unikalny na skalę europejską. Bardzo żałuję, że do tej pory on nie funkcjonuje, dlatego że tam jest kilka paneli, które dają możliwość przeprowadzenia i zaplanowania całej operacji, całego systemu, włącznie ze szkoleniem najwyższej kadry w Służbie Ochrony Państwa. Jeżeli ten projekt, mówiąc kolokwialnie, wypaliłby, to naprawdę bylibyśmy lata świetlne do przodu w stosunku do tego, gdzie jesteśmy teraz. Dlatego tak bardzo mocno naciskamy na Narodowe Centrum Badań i Rozwoju, które podpisało umowę z wykonawcą, i na wykonawcę. Wspieramy się tutaj Departamentem Porządku Publicznego i zastanawiamy się, kim jeszcze tak naprawdę moglibyśmy się wesprzeć, żeby te instytucje pomogły nam w zakończeniu tego projektu, bo to jest flagowy projekt. Dlatego musieliśmy ten budynek zakończyć po to, żeby wywiązać się z umowy, właśnie z możliwości zainstalowania, zaimplementowania tego projektu, jakim jest ten wirtualny symulator działań ochronnych.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#ZastepcakomendantaSluzbyOchronyPanstwapplkWlodzimierzGaweda">Jeżeli chodzi o radość, to numerem jeden jest to, co widzimy, bo to jest namacalne. Oczywiście, jeżeli chodzi o uzbrojenie, transport, wyposażenie, to wszyscy tak naprawdę mówią, że zrobiliśmy milowy krok, jeżeli chodzi o wyposażenie funkcjonariuszy. Ja pamiętam to, co było jeszcze w latach 90., początek 2000r. Można było policzyć czujniki na całym obiekcie. Dzisiaj ludzie mają taki poziom wyposażenia, o którym wtedy nawet nie można było marzyć. Ludzie więc to widzą, ludzie o tym mówią i myślę, że doceniają.</u> + <u xml:id="u-30.3" who="#ZastepcakomendantaSluzbyOchronyPanstwapplkWlodzimierzGaweda">A jeżeli chodzi o obawy? Procedury. Lwia część tak, jak powiedziałem, środków w programie modernizacji w inwestycjach – 64 mln, 63,7 dokładnie, z 85, które mamy na inwestycjach, to jest budynek administracyjno-biurowy. On jest rozłożony na lata 22-25, z czego projekt na rok 2022. Złożyliśmy już dokumentację do konserwatora zabytków, ponieważ teren jest objęty ochroną i czynimy wszelkie uzgodnienia, ale naprawdę bardzo się obawiamy, że nie zdążymy uzyskać wszelkich zgód, przeprowadzić postępowania i wykonawca nie będzie miał czasu na zrealizowanie tego projektu, żebyśmy mogli ze spokojną głową uzyskać pozwolenie i wejść już w 23 r. w realizację tego zamierzenia. To jest chyba największa obawa tak naprawdę, bo jeżeli chodzi o zakupy sprzętu i wyposażenia, nawet z tych paragrafów inwestycyjnych, to uważam, że powinniśmy sobie z tym poradzić. Po prostu rozłożymy w czasie, dając wykonawcom możliwość w czasie pandemicznym, żeby te postępowania mogli zrealizować. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Bardzo dziękuję. Czy ktoś z państwa posłów uczestniczących zdalnie w posiedzeniu podkomisji zgłasza chęć, potrzebę zabrania głosu? Nie ma. W związku z tym będziemy zmierzali ku zakończeniu naszego posiedzenia. Dziękuję za te wszystkie informacje.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselSylwesterTulajew">Przepraszam, panie przewodniczący. Ponieważ tak dyskretnie patrząc na zegarek, mamy jeszcze 14 minut, pozwolę sobie zadać jeszcze bardzo krótkie pytanie. Ono może się wydawać dziwne z jednej strony, ale z drugiej strony, kiedy omawiamy inne ustawy, kiedy patrzymy na to w sposób ogólny przez pracę parlamentarzystów, ma to naprawdę głęboki sens. Czy kiedykolwiek były jakiekolwiek problemy z zakupami, które realizowała SOP? Chodzi o wyposażenie, również broń czy inne rzeczy. Czy był jakieś takie komplikacje? Czy dochodziło na przykład do takiej sytuacji na przestrzeni tych lat, że na przykład nie można było czegoś kupić, a coś było bardzo potrzebne? Czy były takie sytuacje?</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#ZastepcakomendantaSluzbyOchronyPanstwapplkWlodzimierzGaweda">Szanowny panie…</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Pan poseł, pan minister ma ciekawy sposób zadawania pytań. Sam najpierw komentuje swoje pytania, zarazem je rozwijając. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#ZastepcakomendantaSluzbyOchronyPanstwapplkWlodzimierzGaweda">Panie przewodniczący, szanowni państwo, naprawdę chętnie odpowiem, bo to jest coś, co w tej chwili spędza nam sen z powiek. Jeżeli chodzi o wczesny program modernizacji i 2017-2020, tam mieliśmy problemy, ale właśnie jeżeli chodzi o samą jakby niemożność czy taką niemoc, na którą nie mieliśmy wpływu, to jest ten rok 20 i 21. Na przykład nie kupiliśmy masek przeciwgazowych za 56 tys. To, co prawda, jakaś tam bzdura, jeśli chodzi o kwoty przy globalnym programie, ale wykonawca po podpisaniu umowy mówi, że nie jest w stanie tego ściągnąć, dlatego że są problemy z dostawami, Kanał Sueski, zgody z departamentu stanu. Mówi, że jest skłonny zapłacić kary umowne, natomiast nie jest w stanie wywiązać się z umowy.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#ZastepcakomendantaSluzbyOchronyPanstwapplkWlodzimierzGaweda">Natomiast jeżeli chodzi o bieżący czas, mamy bardzo duże problemy z samochodami pancernymi, dlatego tak podkreśliłem tutaj, referując, że cieszę się, że udało się kupić te 6 samochodów pancernych – limuzyn, na początku dwie, to były Audi A8, a później Mercedesy klasy S – cztery sztuki – dlatego że ilość dostawców jest bardzo mocno ograniczona. Po prostu jest ich trzech. Polityka tych firm jest taka, że oni… w momencie, gdy kończy się jeden model, drugi jeszcze nie jest produkowany i ten wykonawca nam wypada, bo on nie ma po prostu nam co sprzedać. Zatem z trzech robi się dwóch, a ostatnio mieliśmy taką historię, że jeden z tych dwóch nie miał dopuszczenia, nie miał po prostu poświadczenia bezpieczeństwa, nie miał świadectwa bezpieczeństwa przemysłowego. Miał samochód, ale nie był w stanie po prostu złożyć oferty, bo nie spełniał warunków. Został jeden wykonawca. My oczywiście zrobiliśmy wszystko, żeby on o tym nie wiedział, że jest monopolistą w tym momencie i może dyktować warunki, bo zależało nam na tym, żeby kupić te pojazdy, ale ten rynek jest bardzo mocno ograniczony.</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#ZastepcakomendantaSluzbyOchronyPanstwapplkWlodzimierzGaweda">Drugi taki element, jeżeli chodzi o zakup samochodów pancernych, to jest budowa samochodu na zamówienie. W ostatnim czasie mamy te środki zasadzie jeszcze do 30 listopada. To są środki niewygasające z roku 2021. Mamy zaplanowany zakup dwóch samochodów pancernych typu Mercedes klasy V – taki bus. Wykonawcy nie podjęli się tego zadania, dlatego że oni nie są w stanie określić, kiedy dostaną samochód bazowy, bo po prostu nie ma tych samochodów, a oni potrzebują około 6 miesięcy tylko na samą zabudowę. Wydawałoby się, że sytuacja jest mocno komfortowa, bo mieliśmy 1 stycznia i 11 miesięcy. Ktoś powie: „panowie, macie pieniądze, macie zadanie, macie chęci, czemu tego nie robicie?”. Wykonawcy po prostu się tego nie podejmują. Teraz więc szukamy sposobu na to, żeby albo samemu kupić pojazdy bazowe i dać do opancerzenia w rozłożeniu na 2 lata budżetowe, albo nie wiem, jakiego jeszcze sposobu użyć, bo widzimy, że skoro nie udało się tego zrobić w pierwszym postępowaniu, to wszczynanie kolejnego w sytuacji, gdy rozmawialiśmy ze wszystkimi czterema wykonawcami, którzy złożyli wnioski o dopuszczenie do udziału w postępowaniu, nie ma najmniejszego sensu, bo zabieramy im kolejne 2 miesiące i oni za te dwa miesiące nie powiedzą: „tak, teraz jesteśmy w stanie tego dokonać”. Zakup więc, czy zabudowa samochodów pancernych, to jest taki problem, który dzisiaj jest dla nas największy. Tak naprawdę nie jesteśmy w stanie go przeskoczyć. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Dziękuję. A tak na koniec, czy wszyscy już przyzwyczailiście się państwo do nowej nazwy?</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#ZastepcakomendantaSluzbyOchronyPanstwapplkWlodzimierzGaweda">Panie ministrze, jeżeli chodzi o funkcjonariuszy, oczywiście tak, natomiast na zewnątrz jednak jeszcze chyba w przeważającej części Biuro Ochrony Rządu jest dominujące, ale ta proporcja się zmienia. Zmienia się, bo słyszę często: „O, SOP, już wiem”. Kiedyś absolutnie nie „A co to jest za twór?”. „Buro Ochrony Rządu”. „O, trzeba było tak od razu”. Ale to już się zmienia, tak. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Bardzo dziękuję. Dziękuję państwu serdecznie. Będziemy wracali do tych spraw w trakcie realizacji programu, bo nasza podkomisja jest powołana przede wszystkim po to, żeby zajmować się modernizacją, efektami modernizacji, jakoś je monitorować, poznawać, może również wnioski formułować. Dzisiaj więc życzymy tego, żeby ten nowy program był dobrze, sprawnie, rytmicznie, z dobrymi efektami realizowany. Cieszymy się, że jest. Tym efektom będziemy się starali od czasu do czasu przyglądać.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Bardzo dziękuję. Zamykam posiedzenie podkomisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00057-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00057-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..13c9275 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00057-01/header.xml @@ -0,0 +1,49 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-cntxx-00057-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii /nr 57/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii /nr 57/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#CNT">57</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-02-08</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoPiotrPodczaski" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Piotr Podczaski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMichalGramatyka" role="speaker"> + <persName>Poseł Michał Gramatyka</persName> + </person> + <person xml:id="PoselRadoslawFogiel" role="speaker"> + <persName>Poseł Radosław Fogiel</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Witold Czarnecki</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanuszCieszynski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Janusz Cieszyński</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w KPRM Janusz Cieszyński</persName> + </person> + <org xml:id="CNT" role="committee"> + <orgName>Komisja Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00057-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00057-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..bbf226e --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00057-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,67 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Otwieram posiedzenie Komisji Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii. Witam posłów obecnych na sali oraz uczestniczących zdalnie w posiedzeniu. Witam pana ministra Janusza Cieszyńskiego sekretarza stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Witam pana prezesa Jacka Oko i pana Witolda Tomaszewskiego, pana prezesa i rzecznika prasowego, którzy uczestniczą zdalnie w posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Informuję, że posiedzenie Komisji zostało zwołane przez przewodniczącego Komisji na podstawie art. 198j ust. 2 Regulaminu Sejmu i będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej, umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Paniom i panom posłom, którzy uczestniczą w posiedzeniu zdalnie, przypominam że zgłoszenia do zabrania głosu w dyskusji należy wysyłać pod adres mailowy: kcnt@sejm.gov.pl lub poprzez czat w aplikacji po zalogowaniu się do pokoju wideokonferencyjnego. Jednocześnie informuję, że posłowie, członkowie Komisji, obecni na sali głosują przy użyciu urządzenia do głosowania za pomocą legitymacji poselskiej. Wówczas nie logują się w systemie komunikacji elektronicznej i nie używają tabletów.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Przystępujemy do stwierdzenia kworum. Proszę państwa posłów o naciśnięcie jakiegokolwiek przycisku w celu potwierdzenia obecności na posiedzeniu. Czekamy. Dziękuję, stwierdzam, że głosowało 13 posłów, zatem stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w czasie drugiego czytania do pilnego rządowego projektu ustawy o wsparciu gospodarstw domowych w ponoszeniu kosztów związanych ze zmianą standardu nadawania naziemnej telewizji cyfrowej, druki nr 1989 i 1996. Czy państwo zgłaszają wnioski do porządku dziennego? Nie słyszę. Wobec niewniesienia wniosków do porządku dziennego, stwierdzam jego przyjęcie.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Przystępujemy do rozpatrzenia porządku obrad. W czasie drugiego czytania zgłoszono 10 poprawek. Sejm skierował projekt ustawy wraz z poprawkami do Komisji w celu przygotowania sprawozdania. Proszę panów legislatorów o poinformowanie Komisji o propozycji, w jaki sposób mamy przeprowadzić głosowanie. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoPiotrPodczaski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, jak wynika z zestawienia poprawek, proponujemy, żeby poprawkę pierwszą głosować z poprawkami od 3 do 7. Przyjęcie tych poprawek spowoduje, że poprawka druga stanie się bezprzedmiotowa, bo dotyczy podobnych kwestii, zagadnienia, jak poprawki, które głosujemy w bloku. Pozostałe poprawki należy głosować pojedynczo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Bardzo dziękuję. Zatem przystępujemy do rozpatrzenia poprawki nr 1. Proszę o przedstawienie uzasadnienia tej poprawki, jeżeli są autorzy. Czy mam przedstawić uzasadnienie? Nie trzeba, dobrze.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Uwaga Biura Legislacyjnego jest następująca: poprawkę nr 1 należy rozpatrywać łącznie z poprawkami nr 3–7. Jej przyjęcie spowoduje bezprzedmiotowość poprawki nr 2. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia poprawki? Zgłaszam sprzeciw. Głosujemy. Kto jest za przyjęciem przez Sejm poprawki zgłoszonej przez Klub Koalicja Obywatelska? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Proszę o wyświetlenie wyników głosowania. Za poprawką oddano 4 głosy, przeciw 7, nikt nie wstrzymał się od głosu. Stwierdzam, że poprawka została negatywnie zaopiniowana przez Komisję wraz z poprawkami z nią związanymi – od 3 do 7. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Przystępujemy do poprawki nr 2. Została zgłoszona przez Klub Parlamentarny Polska 2050. Proszę autora poprawki o uzasadnienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselMichalGramatyka">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, poprawkę uzasadniałem na poprzednim posiedzeniu Komisji. Ta poprawka zmierza do rozszerzenia definicji sformułowania „dekoder” o wszystkie inne urządzenia, które umożliwiają odbiór naziemnej telewizji cyfrowej w paśmie HEVC, czyli na telewizory. W mojej ocenie zasadność takiego rozszerzenia jest oczywista. Nie tracimy waloru świadczenia socjalnego, dlatego że pozostają w mocy przepisy związane z oświadczeniem o trudnej sytuacji majątkowej i braku możliwości nabycia tego sprzętu w obecnej sytuacji majątkowej. Pozostają w mocy również przepisy karne wymagające nieskładania podobnego oświadczenia od współdomowników. Natomiast mamy do czynienia z rozszerzeniem katalogu urządzeń, które będą objęte dofinansowaniem o standardowe telewizory. To umożliwi wykorzystywanie w pełni oferty kodeka HEVC, w tym autodeskrypcji, pewnych udogodnień dla osób z niepełnosprawnościami, ale przede wszystkim pełnej gamy wszystkich cyfrowych usług oferowanych przez ten kodek. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Dziękuję, panie pośle. Proszę jeszcze pana ministra Cieszyńskiego o wyrażenie stanowiska.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanuszCieszynski">Jak mówiliśmy po pierwszym czytaniu, stanowisko do tej poprawki jest negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Czy jest sprzeciw wobec tej poprawki? Tak, zgłaszam sprzeciw. Zatem przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 2 zgłoszonej przez Klub Parlamentarny Polska 2050? Proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku. Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję. Czekamy na wyniki. Proszę o wyświetlenie wyników. Za oddano 2 głosy, przeciw było 9 osób, nikt nie wstrzymał się od głosu. Stwierdzam, że poprawka została negatywnie zaopiniowana przez Komisję.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Przystępujemy do poprawki ósmej. Poprawka została zgłoszona przez Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość. Poproszę pana posła Fogla o uzasadnienie poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselRadoslawFogiel">Dziękuję, panie przewodniczący. Poprawka ósma, zgłoszona przez Klub Prawo i Sprawiedliwość, dotyczy rozwiania wątpliwości, które pojawiły się na poprzednim posiedzeniu Komisji, doprecyzowując zasadę liczenia dotacji celowej. Brzmi ona następująco: w art. 24 ust. 2 nadaje się brzmienie: „podstawę obliczania należnej operatorowi wyznaczonemu dotacji, o której mowa w ust. 1, stanowi ustalony przez ministra właściwego do spraw informatyzacji koszt realizacji zadań, rozumiany jako iloczyn jednostkowego rzeczywistego kosztu realizacji każdego z zadań, o których mowa w ust. 1 oraz liczby poszczególnych zrealizowanych zadań”.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Dziękuję. Poproszę jeszcze pana ministra.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">Popieramy tę poprawkę. Poprawka konsumuje kwestie, o których była mowa podczas pierwszego czytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Bardzo dziękuję. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 8 zgłoszonej przez Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję, chwilę czekamy. Proszę o podanie wyniku. Za poprawką oddano 8 głosów, 1 poseł był przeciw, 3 osoby wstrzymały się od głosu. Stwierdzam, że poprawka zastała zaopiniowana pozytywnie.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki dziewiątej złożonej przez Klub Parlamentarny Koalicja Obywatelska. Czy ktoś z przedstawicieli Koalicji Obywatelskiej chce uzasadnić? Nie ma chętnych, zatem przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem dziewiątej poprawki zgłoszonej przez Klub Platformy Obywatelskiej? Proszę o naciśniecie przycisku i podniesienie ręki. Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję, czekamy na wyniki głosowania. Proszę o ogłoszenie wyników. Oddano 3 głosy za, 9 przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. Stwierdzam, że poprawka została negatywnie zaopiniowana przez Komisję.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Przystępujemy do głosowania nad ostatnią poprawką zgłoszoną przez Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość. Proszę pana posła Radosława Fogla o uzasadnianie.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselRadoslawFogiel">Panie przewodniczący, kolejna poprawka dotyczy doprecyzowania przepisu wobec postulatu o konieczności określenia przepisów karnych. Ponieważ w prawie telekomunikacyjnym nie ma definicji dekodera telewizyjnego, wprowadzamy odwołanie do definicji zawartej w dzisiejszej ustawie i wskazujemy, że karze ma podlegać podmiot, który będzie sprzedawał końcowym użytkownikom dekodery niezgodne z wymaganiami technicznymi. Nie regulujemy, bo nie było takiego zamysłu projektodawcy, sprzedaży między podmiotami profesjonalnymi. Poprawka brzmi: w art. 30 wprowadzającym zmianę w art. 209 ust. 1 ustawy z dnia 16 lipca 2004 r. – Prawo telekomunikacyjne dodawanemu pkt 19b nadać brzmienie: „będąc przedsiębiorcą prowadzącym sprzedaż dekoderów telewizyjnych, o których mowa w art. 2 pkt 1 ustawy o wsparciu gospodarstw domowych w ponoszeniu kosztów związanych ze zmianą standardu nadawania naziemnej telewizji cyfrowej (Dz. U. poz. ) dokonuje sprzedaży użytkownikowi końcowemu dekodera telewizyjnego niespełniającego wymagań wynikających z przepisów wydanych na podstawie art. 132 ust. 3”.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Dziękuję. Proszę pana ministra o zabranie głosu w tej sprawie.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">Popieram tę poprawkę. To też jest konstrukcja tego, o czym była mowa podczas pierwszego czytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Dziękuję. Przystępujemy do głosowania nad ostatnią poprawką zgłoszoną przez Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki? Proszę o naciśnięcie przycisku i podniesienie ręki. Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Proszę o przedstawienie wyników głosowania. Za głosowało 9 posłów, 1 był przeciw, 2 posłów wstrzymało się od głosu. Bardzo dziękuję. Stwierdzam, że poprawka została pozytywnie zaopiniowana przez Komisję.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Po rozpatrzeniu poprawek Komisja musi jeszcze wybrać posła sprawozdawcę, który przedstawi sprawozdanie Komisji na posiedzeniu plenarnym Sejmu. Proponuję, aby sprawozdawcą pozostał poseł Radosław Fogiel, który był sprawozdawcą na poprzednim etapie procedowania. Czy ktoś jest przeciw tej propozycji? Wobec niezgłoszenia sprzeciwu, stwierdzam że Komisja wybrała posła Radosława Fogla na sprawozdawcę Komisji.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny. Zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00100-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00100-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..ebdc88f --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00100-01/header.xml @@ -0,0 +1,53 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-enmxx-00100-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży /nr 100/, Komisja Obrony Narodowej /nr 54/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży /nr 100/, Komisja Obrony Narodowej /nr 54/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ENM">100</note> + <note type="sessionNo" target="#OBN">54</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-01-13</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="LegislatorUrszulaSek" role="speaker"> + <persName>Legislator Urszula Sęk</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoUrszulaSek" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Urszula Sęk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAgnieszkaDziemianowiczBak" role="speaker"> + <persName>Poseł Agnieszka Dziemianowicz-Bąk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrystynaSzumilas" role="speaker"> + <persName>Poseł Krystyna Szumilas</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Dariusz Piontkowski</persName> + </person> + <org xml:id="ENM" role="committee"> + <orgName>Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży</orgName> + </org> + <org xml:id="OBN" role="committee"> + <orgName>Komisja Obrony Narodowej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00100-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00100-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..9a2df18 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00100-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,247 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dzień dobry. Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Obrony Narodowej.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Witam członków Komisji i zaproszonych gości.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Informuję, że to posiedzenie będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. W celu sprawdzenia łączności i kworum bardzo państwa proszę o przygotowanie się do głosowania. Posłowie obecni na sali głosują za pomocą urządzenia, które stoi naprzeciwko. Proszę wyjąć karty, legitymacje i się zalogować. Nie korzystamy z tabletów. Natomiast ci, co są zdalnie, już wszystko wiedzą co i jak: odświeżają, sprawdzają, podobnie jak na poprzednim posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Przypomnę przy tej okazji, szanowni państwo, że gdyby ktoś z państwa, którzy łączą się z nami zdalnie i głosują zdalnie, miał kłopoty, to żeby dał nam znać – poczekamy, wyjaśnimy, żeby nie było jakichś nerwów.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">W tej chwili czekamy.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Tablice do głosowania już się pojawiły, można zatwierdzić swoją obecność, bardzo proszę. A, nieaktywne.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Państwo obecni na posiedzeniu zdalnie, proszę się nie denerwować, czekamy jeszcze na wydanie jednej karty, tak że to chwilkę potrwa. Za chwilę potwierdzę jeszcze raz, że głosowanie trwa.</u> + <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Szanowni państwo, możemy głosować, już działa. Przypomnę, że sprawdzamy kworum. Bardzo proszę. Czekamy, żeby państwo łączący się z nami zdalnie też zdążyli.</u> + <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.9" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Komunikat dla osób łączących się zdalnie: przypomnę, że przed posiedzeniem otrzymaliście państwo instrukcje zgłaszania się do zabrania głosu w trakcie posiedzenia. Przypomnę, że jesteśmy na tym etapie, gdzie już nie dyskutujemy, tylko krótkie uzasadnienie poprawki, głos za bądź przeciw…</u> + <u xml:id="u-1.10" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Pani poseł akurat dobrze wie, w czym rzecz.</u> + <u xml:id="u-1.11" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Porządek dzienny posiedzenia obejmuje rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w czasie drugiego czytania do ustawy – Prawo oświatowe oraz niektórych innych ustaw (druki nr 1812 i 1895). Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie widzę, nie słyszę. Stwierdzam, że Komisje przyjęły porządek dzienny.</u> + <u xml:id="u-1.12" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Przechodzimy do realizacji porządku.</u> + <u xml:id="u-1.13" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Pierwszy mamy wniosek o odrzucenie projektu ustawy. To jest, jak rozumiem, wspólny wniosek klubowy: klub Koalicji Obywatelskiej, Koalicji Polskiej – PSL-u, Unii Europejskich Demokratów, Konserwatystów oraz Lewicy. Bardzo proszę przedstawiciela wnioskodawców o krótkie uzasadnienie.</u> + <u xml:id="u-1.14" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Rozumiem, że od poprzedniego spotkania nic się nie zmieniło?</u> + <u xml:id="u-1.15" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Wobec tego głosujemy, szanowni państwo.</u> + <u xml:id="u-1.16" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Bardzo proszę o tablice do głosowania.</u> + <u xml:id="u-1.17" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Szanowni państwo, głosujemy. Przypomnę: wniosek o odrzucenie projektu ustawy zgłoszony przez kluby opozycyjne: Koalicję Obywatelską, klub Koalicji Polskiej i Lewicę. Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-1.18" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Kto z państwa jest za przyjęciem tego wniosku o odrzucenie? Kto jest przeciw? Kto jest przeciw, teraz podnosi rękę. Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-1.19" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Czekamy.</u> + <u xml:id="u-1.20" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję i proszę o wyniki. Za głosowało 31 posłów, przeciw – 38, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że Komisje wniosek o odrzucenie odrzuciły.</u> + <u xml:id="u-1.21" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Przechodzimy do procedowania poprawek.</u> + <u xml:id="u-1.22" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Poprawka pierwsza, zgłoszona przez klub Koalicji Obywatelskiej. Bardzo proszę o krótkie uzasadnienie. Pani poseł Krystyna Szumilas.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Pani przewodnicząca, ta poprawka jest konsekwencją poprawek późniejszych, w przypadku zmiany innych artykułów, a więc ona będzie rozpatrywana razem ze zmianami innych artykułów.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Tak. Myślę, że ta historia się trochę powtarza.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoUrszulaSek">Mamy propozycję, żeby połączyć poprawkę nr 1, 2, 3, 4, 5 oraz 13 i 14.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Dokładnie tak, ponieważ konsekwencją poprawki nr 2 byłoby… Nie nr 2?</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Też poprawki nr 2 – usunięcie tam 55 z tej wyliczanki.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Poprawka nr 2, 9…</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dobrze, jeszcze raz, pani mecenas: nr 1, 2, 3, 4, 5…</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#LegislatorUrszulaSek">13 i 14.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">13 i 14. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Ale w przypadku… Poprawki nr 13 i 14, tak. Tak, to są te. A nr 10?</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#LegislatorUrszulaSek">To jest ocena nauczyciela.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Nie, przepraszam. Jeszcze raz. Jeżeli chodzi o poprawkę nr 12, to poprawka nr 12…</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselAgnieszkaDziemianowiczBak">To nasza jest, nie wasza.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Ale na moim druku poprawek…</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Przepraszam, czego dotyczy? Bo my mamy zestawienie i mamy inną numeracją.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">No właśnie. Dlatego muszę tutaj, jeżeli chodzi o numerację…</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Ale, pani poseł, myślę, że Biuro Legislacyjne już jest przygotowane dzisiaj i przyjmijmy za fakt to, co pani mecenas teraz nam zaproponowała – i głosujmy.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Poprawka nr 13 jest konsekwencją skreślenia pkt 9.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Poprawka nr 14 – konsekwencją skreślenia pkt 11.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">I poprawka nr 15 – konsekwencją skreślenia pkt 12.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Bo czegoś mi tu brakowało.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Głos ministra, bardzo proszę. Panie ministrze? Guziczek. Jesteście państwo przeciw?</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Jesteśmy przeciwni tym poprawkom.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Wobec tego głosujemy.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Ale pani poseł…</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Mam wątpliwości, ponieważ Biuro Legislacyjne troszeczkę chyba inaczej powiedziało, niż to przygotowaliśmy, więc trzeba to do końca wyjaśnić.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PoselKrystynaSzumilas">Poprawka nr 2 skreśla pkt 8 dotyczący zmian w konkursach na dyrektorów, tak? I tutaj nie ma konsekwencji.</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#PoselKrystynaSzumilas">Punkt 3 – skreśla pkt 9. I to jest ten punkt dotyczący możliwości zwolnienia dyrektora w przypadku, kiedy nie wypełni poleceń kuratora oświaty. Ten punkt ma konsekwencje, konsekwencją tego punktu jest pkt 13, tak?</u> + <u xml:id="u-29.3" who="#PoselKrystynaSzumilas">Mamy pkt 10. On nie ma konsekwencji, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Pani poseł, bo…</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Legislatorów pytam.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">…jeśli państwu z Koalicji Obywatelskiej potrzebna jest przerwa, żebyście sobie spokojnie przeanalizowali poprawki, które zgłosiliście, to ogłoszę chwilę przerwy.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Pięć minut przerwy.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">[Po przerwie]</u> + <u xml:id="u-32.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję, koniec przerwy.</u> + <u xml:id="u-32.4" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Czy Biuro Legislacyjne może podsumować?</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Potwierdzamy. Tylko mamy trzy bloki. Na razie powiedzieliśmy ten pierwszy. Zatem pierwszy blok to są poprawki nr 1, 2, 3, 4, 5, 13 i 14. Później są do łącznego rozpatrywania poprawki nr 6 i 15. Trzeci blok: nr 8 i 16.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">OK, dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Głosujemy wobec tego, szanowni państwo. Głosujemy nad poprawką łącznie z poprawkami. Są one zgłoszone przez panią poseł Krystynę Szumilas, Koalicja Obywatelska. Poprawki: nr 1 połączona z nr 2, 3, 4, 5, 13 i 14. Bardzo proszę, głosujemy. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawek zgłoszonych przez panią poseł Krystynę Szumilas? Kto jest przeciw przyjęciu poprawek zgłoszonych przez panią poseł Krystynę Szumilas? Kto się wstrzymał? Czekamy.</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję, proszę o wyniki. Głosowało 71 posłów. Za – 32 posłów, przeciw – 39, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że Komisje blok poprawek odrzuciły.</u> + <u xml:id="u-34.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Przechodzimy do poprawki nr 6. Już wiem, że w połączeniu z nr 15. Bardzo proszę, głosujemy. Poprawka nr 6, głosujemy nad nią łącznie z nr 15. Zgłoszone przez panią poseł Krystynę Szumilas, Koalicja Obywatelska. Czekamy na tablicę do głosowania.</u> + <u xml:id="u-34.4" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Jeszcze raz, głosujemy nad poprawkami nr 6 z nr 15. Poprawki zgłoszone przez panią poseł Krystynę Szumilas. Kto z państwa jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Czekamy.</u> + <u xml:id="u-34.5" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję, proszę o wyniki. Głosowało 71 posłów. Za – 32 posłów, przeciw – 39, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że poprawki nr 6 z nr 15 zostały odrzucone.</u> + <u xml:id="u-34.6" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Przechodzimy do poprawki nr 7, Koalicja Obywatelska, pani poseł Krystyna Szumilas ją zgłasza, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Głosujemy. Proszę o tablicę do głosowania. Głosujemy nad poprawką nr 8, zgłoszoną przez panią… Przepraszam, poprawką nr 7 zgłoszoną przez panią poseł Krystynę Szumilas, Koalicja Obywatelska. Kto z państwa jest za? Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Przepraszam, anulujemy głosowanie, bo jest błąd na wyświetlaczu. Jeszcze raz będziemy podnosić rękę. Proszę mi dać znać, czy jesteście państwo gotowi. Anulujemy to głosowanie z powodów technicznych. Numer głosowania pewnie. Tak.</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Jesteśmy gotowi. Przypomnę, poprawka nr 7, zgłoszona przez panią poseł Krystynę Szumilas, Koalicja Obywatelska. Kto z państwa jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Czekamy.</u> + <u xml:id="u-36.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję, proszę o wyniki. Głosowało 71 posłów. Za – 32 posłów, przeciw – 39. Stwierdzam, że Komisje poprawkę odrzuciły.</u> + <u xml:id="u-36.4" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Przechodzimy do poprawki nr 8, zgłoszonej przez panią poseł Krystynę Szumilas, Koalicja Obywatelska. Głosujemy łącznie z poprawką nr 16.</u> + <u xml:id="u-36.5" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Bardzo proszę o uzasadnienie, dwa słowa, pani poseł Krystyna Szumilas.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Tak. To jest, jak myślę, najważniejszy punkt tej ustawy. Ta poprawka dotyczy wykreślenia procedury zatwierdzania przez kuratora oświaty, wydawania zgody na organizację zajęć pozalekcyjnych w szkołach bez zgody rodziców. To znaczy kurator może zablokować zajęcia mimo tego, że rodzice chcieliby, żeby w szkole takie zajęcia były organizowane. Dlatego jesteśmy przeciw i dlatego prosimy o wykreślenie tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję, głosujemy.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Tylko informacja, że przyjęcie tych dwóch poprawek spowoduje, że dla poprawki nr 17 będzie rekomendacja negatywna.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Głosujemy. Poprawki nr 8 z nr 16, zgłoszone przez panią poseł Krystynę Szumilas, Koalicja Obywatelska. Kto z państwa jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Czekamy.</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję, proszę o wyniki. Głosowało 72 posłów. Za – 33 posłów, przeciw – 39, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że Komisje odrzuciły poprawkę.</u> + <u xml:id="u-40.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Przechodzimy do poprawki nr 9, Koalicja Obywatelska, pani poseł Krystyna Szumilas.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Ta poprawka wykreśla przepis, który powoduje zwiększenie biurokracji, czyli przekazywanie przez dyrektorów informacji o zmianach w arkuszach organizacyjnych.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Głosujemy. Poprawka nr 9, złożona przez klub Koalicja Obywatelska, panią poseł Krystynę Szumilas. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Czekamy.</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję, proszę o wyniki. Głosowało 72 posłów. Za – 33 posłów, przeciw – 39, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że Komisje poprawkę odrzuciły.</u> + <u xml:id="u-42.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Przechodzimy do poprawki nr 10. Koalicja Obywatelska. Czy pani poseł uzasadnia? Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Tak. Ta poprawka dotyczy oceny pracy dyrektora – i tutaj znowu jest zwiększenie kompetencji kuratora. To kurator będzie miał ostateczną decyzję, w momencie kiedy nie dojdzie do porozumienia między organem prowadzącym a kuratorium oświaty. Przypominam, że zatrudniającym dyrektora jest organ prowadzący i to on powinien oceniać jego pracę.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Głosujemy. Poprawka nr 10. Czekamy na tablicę do głosowania. Głosujemy. Poprawka nr 10, złożona przez Koalicję Obywatelską, panią poseł Krystynę Szumilas. Kto z państwa jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Czekamy.</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję, proszę o wyniki. Głosowało 72 posłów. Za – 33 posłow, przeciw – 39, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że Komisje odrzuciły poprawkę.</u> + <u xml:id="u-44.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Przechodzimy do poprawki nr 11, Koalicja Obywatelska.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Poprawka nr 11 skreśla przepisy, które zobowiązują ministra do przekazywania danych wrażliwych nauczycieli do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Byłby to jedyny zawód, w którym dane wrażliwe, dotyczące PESEL-u, nazwiska, chorób, byłyby przekazywane z Systemu Informacji Oświatowej do innej jednostki, czyli w tym przypadku do ZUS-u. Jesteśmy przeciwni takiemu rozwiązaniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Głosujemy nad poprawką nr 11…</u> + <u xml:id="u-46.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Chciałabym tylko zwrócić uwagę na to, że poprawki nr 11 i 12 są alternatywne, w związku z czym rekomendacja przyjęcia poprawki nr 11 spowoduje z automatu negatywną rekomendacje dla poprawki nr 12.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Wobec tego głosujemy nad poprawką nr 11. Jak pani mecenas zwraca uwagę, niemal tożsama z nią jest poprawka nr 12, zgłoszona przez klub Lewicy. Rekomendacja jest, żebyśmy głosowali nad poprawką nr 11 i wynik głosowania zadecydują o losie poprawki nr 12. Dobrze, głosujemy. Poprawka nr 11, zgłoszona przez Koalicję Obywatelska, panią poseł Krystynę Szumilas. Kto z państwa jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Czekamy.</u> + <u xml:id="u-48.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję, proszę o wyniki. Głosowało 72 posłów. Za – 33 posłów, przeciw – 39, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że poprawka została przez Komisje odrzucona.</u> + <u xml:id="u-48.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Przechodzimy do poprawki nr 12. Jeszcze dwa słowa uzasadnienia, pani poseł Agnieszka Dziemianowicz-Bąk.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PoselAgnieszkaDziemianowiczBak">Dziękuję, pani przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#PoselAgnieszkaDziemianowiczBak">Rzeczywiście, skoro przepadła poprzednia poprawka, a wniosek mniejszości dotyczący wykreślenia całkowicie tego artykułu będzie głosowany dopiero w trzecim czytaniu, to proponujemy w tej poprawce zmiany brzmienia artykułu, tak żeby oczywiście Zakład Ubezpieczeń Społecznych mógł sobie prowadzić badania analizy przyczyn nieobecności z powodu urlopu macierzyńskiego, ale nie na podstawie obligatoryjnie przekazywanych danych wrażliwych nauczycieli, tylko na podstawie wiedzy, którą i tak posiada – tak żeby nie różnicować traktowania różnych grup społecznych i nie pozyskiwać danych, co do których nauczyciele mogą sobie nie życzyć, żeby były przekazywane.</u> + <u xml:id="u-49.2" who="#PoselAgnieszkaDziemianowiczBak">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Głosujemy. Przypomnę: poprawka nr 12, zgłoszona przez klub Lewicy. Bardzo proszę. Kto z państwa jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Czekamy.</u> + <u xml:id="u-50.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję, proszę o wyniki. Trochę się nam zmniejszyła liczba, może ktoś ma awarię – niech to zgłasza, póki czas. Głosowało 69 posłów. Za – 30 posłów, przeciw – 37, wstrzymało się 2 posłów. Stwierdzam, że Komisje poprawkę odrzuciły.</u> + <u xml:id="u-50.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Przechodzimy do poprawki nr 17, Koalicja Obywatelska.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Ta poprawka dotyczy tego, że jeżeli już państwo chcecie wprowadzić przepis, który pozwala kuratorowi nie wyrażać zgody na zajęcia, mimo że rodzice takich zajęć chcą, to ta poprawka prowadzi do tego, żeby te rozpoczęte zajęcia mogły się odbywać według starych zasad. Państwo wprowadzacie przepis, który mówi, że zajęcia, które są dzisiaj prowadzone, będą mogły być prowadzone pod warunkiem, że dyrektor zgłosi te zajęcia do kuratora oświaty. Kurator ma wyrazić zgodę w ciągu dwóch miesięcy. Zatem obawiamy się, po pierwsze, takiej dziury w prowadzeniu zajęć, przerwania toku zajęć, które już są, a z drugiej strony bez sensu jest w tej chwili zmienianie procedury do zajęć, które się odbywają. Stąd ten przepis.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Głosujemy. Poprawka nr 17, zgłoszona przez Koalicję Obywatelską, panią poseł Krystynę Szumilas. Kto z państwa jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Czekamy.</u> + <u xml:id="u-52.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję, proszę o wyniki. Głosowało 70 posłów. Za – 31 posłów, przeciw – 39, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że poprawka została przez Komisje odrzucona.</u> + <u xml:id="u-52.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">I ostatnia poprawka – nr 18, Koalicja Obywatelska. Bardzo proszę, pani poseł Krystyna Szumilas.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Ta poprawka jest poprawką zmieniającą termin wejścia w życie tej ustawy. Jeżeli państwo już chcecie na siłę w czasie roku szkolnego zmieniać zasady działania szkół, to może być tak jak z Polskim Ładem, czyli może się rozpocząć ogromny chaos w szkołach. Dlatego proponujemy, żeby wejście w życie tej ustawy było 1 września 2025 r., żeby wszyscy mogli się do tych zmian przygotować.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#PoselKrystynaSzumilas">Dziękujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Głosujemy. Poprawka nr 18, zgłoszona przez Koalicję Obywatelską, panią poseł Krystynę Szumilas. Kto z państwa jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Czekamy.</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję, proszę o wyniki. Głosowało 71 posłów. Za – 32 posłów, przeciw – 39, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że Wysokie Komisje poprawkę odrzuciły.</u> + <u xml:id="u-54.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek.</u> + <u xml:id="u-54.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Posłem sprawozdawcą była dotychczas pani poseł Teresa Wargocka. Jest z nami na łączach zdalnych, wyraża zgodę, żeby kontynuować misję. Zatem rozumiem, że nie ma sprzeciwu.</u> + <u xml:id="u-54.4" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Porządek dzienny posiedzenia został wyczerpany.</u> + <u xml:id="u-54.5" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zamykam posiedzenie.</u> + <u xml:id="u-54.6" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Protokół z pełnym zapisem z przebiegu posiedzenia będzie do wglądu w sekretariatach Komisji w Kancelarii Sejmu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00103-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00103-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..5af6e6b --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00103-01/header.xml @@ -0,0 +1,59 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-enmxx-00103-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży /nr 103/, Komisja Obrony Narodowej /nr 55/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży /nr 103/, Komisja Obrony Narodowej /nr 55/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ENM">103</note> + <note type="sessionNo" target="#OBN">55</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-02-08</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAgnieszkaDziemianowiczBak" role="speaker"> + <persName>Poseł Agnieszka Dziemianowicz-Bąk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKatarzynaLubnauer" role="speaker"> + <persName>Poseł Katarzyna Lubnauer</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrystynaSzumilas" role="speaker"> + <persName>Poseł Krystyna Szumilas</persName> + </person> + <person xml:id="PoselLidiaBurzynska" role="speaker"> + <persName>Poseł Lidia Burzyńska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPiotrBorys" role="speaker"> + <persName>Poseł Piotr Borys</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBogdanZdrojewski" role="speaker"> + <persName>Senator Bogdan Zdrojewski</persName> + </person> + <org xml:id="ENM" role="committee"> + <orgName>Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży</orgName> + </org> + <org xml:id="OBN" role="committee"> + <orgName>Komisja Obrony Narodowej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00103-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00103-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..98af29d --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00103-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,144 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dzień dobry. Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Obrony Narodowej. Witam członków Komisji i zaproszonych gości. Informuję, że posiedzenie będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej, umożliwiających porozumiewanie się na odległość.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">W celu sprawdzenia łączności i kworum proszę państwa posłów o przygotowanie się do głosowania. Posłowie obecni na sali, za pomocą karty, legitymacji poselskiej. Przykładają ją do urządzenia z mikrofonem i w ten sposób się logują. Oczywiście nie używają tabletów. Państwo przed tabletami też wiedzą, co mają robić. Przystępujemy do głosowania. Jeśli posłowie głosujący zdalnie mają jakieś problemy, proszę dać znać do prezydium poprzez sms lub telefonicznie, żebyśmy mogli zareagować. Czy poseł Dziambor też stwierdził obecność? Dobrze, dziękuję. Głosowało 76 posłów. Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Przypominam jeszcze, że państwo, którzy łączą się z nami zdalnie, otrzymali instrukcję zgłoszenia się do dyskusji i zabrania głosu w trakcie posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Informuję, że marszałek Sejmu skierowała w dniu 7 lutego 2022 r. do Komisji Edukacji Nauki i Młodzieży oraz Komisji Obrony Narodowej w celu rozpatrzenia uchwałę Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Prawo oświatowe oraz niektórych innych ustaw, druk nr 1991. Porządek dzienny obejmuje rozpatrzenie powyższej uchwały Senatu. Czy są uwagi do porządku dziennego?</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselAgnieszkaDziemianowiczBak">Pani przewodnicząca, chcę zgłosić się z wnioskiem formalnym.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Jak skończę formułki. Nie słyszę uwag do porządku dziennego. Stwierdzam, że Komisje przyjęły porządek dzienny. Zanim przystąpimy do rozpatrzenia uchwały, wniosek formalny, pani poseł Agnieszka Dziemianowicz-Bąk. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselAgnieszkaDziemianowiczBak">Dziękuję. Państwo przewodniczący, Wysokie Komisje, zgłaszam wniosek formalny o przerwę i odroczenie posiedzenia Komisji do czasu odniesienia się ministra edukacji i nauki Przemysława Czarnka do interwencji poselskiej, wniosku o odwołanie pani kurator Małopolski Barbary Nowak. Ustawa, którą mamy procedować na posiedzeniu Komisji, daje bezprecedensowe kompetencje kuratorom oświaty. Procedujemy ją w czasie, gdy przedstawicielka tej grupy, reprezentantka Kuratorium Oświaty wypowiada się w sposób sprzeczny z zasadami określonymi w art. 68 konstytucji dotyczącymi obowiązku władz publicznych, jeżeli chodzi o zwalczanie epidemii: kwestionowanie zasadności szczepień, nazywanie ich eksperymentem medycznym, kwestionowanie faktu, że szkoły mogą być miejscem transmisji wirusa, kwestionowanie roli państwa w dbaniu o zdrowie i życie obywateli i obywatelek. To są niebagatelne sprawy. Odwołanie pani kurator Nowak powinno nastąpić niezwłocznie już po pierwszych wypowiedziach na ten temat. Ustawa, która daje takie kompetencje kuratorom oświaty, nie może być procedowana dopóki minister edukacji i nauki nie odniesie się do tych skandalicznych wypowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Pani poseł, proszę już uzasadnić wniosek o przerwę.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselAgnieszkaDziemianowiczBak">Zatem jeszcze raz podsumuję: informacja ministra edukacji i nauki Przemysława Czarnka na temat tego, czy zamierza odwołać małopolską kurator.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Był wniosek formalny o przerwę. Głosujemy. Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku formalnego o przerwę, zgłoszonego przez panią poseł Dziemianowicz-Bąk? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję, proszę o wyniki.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Głosowało 77 posłów: 35 było za, 42 przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. Stwierdzam, że wniosek został odrzucony. Przystępujemy do rozpatrzenia uchwały Senatu.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Też wniosek formalny, pani poseł? Bardzo proszę o krótkie uzasadnienie wniosku formalnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Zgłaszam wniosek formalny o przerwę do czasu zakończenia kontroli poselskiej w kuratoriach oświaty. Proszę państwa, jeżeli chodzi o ten projekt, mamy jeden przepis, który krępuje szkoły i powoduje, że nie rodzice, a kurator oświaty będzie decydował, jakie zajęcia pozalekcyjne będą prowadzone w szkołach. Uzasadniając tę ustawę pan minister Czarnek bardzo często powoływał się na to, że rodzice gremialnie, setkami zgłaszali sprzeciwy co do prowadzenia zajęć pozalekcyjnych w szkołach. Powtarzał to podczas każdej prezentacji projektu, więc postanowiliśmy jako posłowie, pojechać do kuratoriów i sprawdzić, czy rodzice rzeczywiście skarżyli się na prowadzenie zajęć pozalekcyjnych. Proszę państwa, w większości kuratoriów było zero. W tych, w których stwierdziliśmy skargi, były one pojedyncze. Do tej pory naliczyliśmy 31 skarg na 29 tys. szkół przez 6 lat. To nie są skargi z jednego roku. To są skargi, które wpływały do kuratoriów… pani przewodnicząca, jeszcze nie skończyłam.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Pani poseł, zgłoszenie wniosku formalnego nie polega na opowiadaniu, co pani robi w ramach działalności swojego biura poselskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#Gloszsali">Ale to zgłaszający decyduje.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Czy wszyscy zrozumieli, dlaczego pani chce przegłosować wniosek formalny?</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Pani przewodnicząca, ogranicza pani możliwość debaty w momencie, gdy sytuacja dla was jest nieprzyjemna. W momencie, gdy informacje przez nas przekazywane uderzają w państwa ministra, nie pozwalacie nam mówić. Czy pani przewodnicząca pozwoli mi skończyć?</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Wniosek formalny o odroczenie, głosujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">W trzech kuratoriach, w których…</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">To nie jest debata, to jest rozpatrzenie wniosku formalnego. Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku zgłoszonego przez panią poseł Krystynę Szumilas? Kto jest przeciw? Dziękuję. Proszę o wyniki.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Głosowało 77 posłów: 37 było za, 39 przeciw, 1 poseł wstrzymał się od głosu. Wniosek został odrzucony.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Pani poseł Katarzyna Lubnauer, wniosek formalny.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Składam wniosek formalny o odroczenie decyzji i odłożenie posiedzenia Sejmu. Chcę powiedzieć, że być może pani przewodnicząca ocenia po sobie, natomiast my w ramach…</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Odroczenie już przegłosowaliśmy.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Przepraszam, nie powiedziałam do kiedy. Natomiast, chcę powiedzieć trzy rzeczy…</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Składacie wnioski formalne o odroczenie: za godzinę, za dwie, za tydzień, za 10 dni itd.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Od kiedy pani jest cenzurą tego, co my mówimy?</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Przystępujemy do rozpatrzenia. Pan poseł Piotr Borys też z wnioskiem formalnym? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselPiotrBorys">Chcę zgłosić wniosek formalny o zamknięcie posiedzenia Komisji. Po wczorajszej kontroli w Kuratorium Oświaty we Wrocławiu wiemy, że kuratoria nie są przygotowane obsłużyć, jak w przypadku Wrocławia, 2,5 tys. podmiotów, tyle jest przedszkoli i szkół, 80 pracowników, każdy z nich kilkukrotnie złoży wniosek o udział organizacji pozarządowej. To jest niemożliwe do wykonania. To jest złe prawo, w którym cenzor z PiS, kurator będzie wyprowadzał organizacje pozarządowe. Dlatego trzeba zamknąć posiedzenie Komisji i przystąpić do normalnej pracy. To jest złe prawo.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję bardzo. Głosujemy wniosek formalny o zamkniecie posiedzenia. Bardzo proszę, szanowni państwo. Przypominam, wniosek formalny złożony przez pana posła Piotra Borysa. Czekamy, aż na urządzeniach pojawi się możliwość głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem tego wniosku? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Czekamy. Dziękuję, proszę o wyniki.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Głosowało 77 posłów: 37 było za, 39 przeciw, 1 poseł wstrzymał się od głosu. Stwierdzam, że kolejny wiosek formalny został odrzucony.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Przystępujemy do rozpatrzenia uchwały Senatu. Senat wniósł o odrzucenie ustawy w całości. Gościmy pana senatora sprawozdawcę Bogdana Zdrojewskiego. Znam pana senatora i liczę, że uzasadnienie będzie zwięzłe i nie będzie służyło przedłużaniu i niepotrzebnej obstrukcji na tym posiedzeniu. Bardzo proszę, panie senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Bardzo dziękuję. Rzeczywiście ograniczę się do krótkiego sprawozdania i wyłuszczenia zasadniczych elementów, jakie były w uzasadnieniu decyzji nie tylko całego Senatu, ale także trzech Komisji. Przypominam, Komisja edukacji, Komisja obrony i Komisja samorządu terytorialnego rekomendowały Wysokiej Izbie odrzucenie tego projektu bez poprawek. Taką rekomendację przyjął Senat, proponując Sejmowi odrzucenie ustawy w całości, bez wprowadzania jakichkolwiek poprawek.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Co było przedmiotem uzasadnienia trzech Komisji? Kilkadziesiąt powodów. Wymienię 1/3, żeby zilustrować skalę problemu. Po pierwsze, nie zaakceptowano zwiększenia roli kuratorów kosztem gminnych samorządów, ich nabytych praw i logiki odpowiedzialności zbudowanej przez ostatnie 30 lat. Zanegowano nową kompetencję kuratorów do uczestnictwa w procesie odwoływania dyrektorów placówek szkolnych, które podlegają samorządowi terytorialnemu. Uznano za zbyt daleko idącą ingerencję kuratorów w proces odwoływania nauczycieli ze stanowisk kierowniczych. Podkreślono wysokie prawdopodobieństwo naruszenia konstytucji poprzez zmianę w realizacji zadań własnych gminy, jakim jest, zgodnie z ustawą, zaspokajanie zbiorowych potrzeb wspólnoty, w tym wypadku edukacji publicznej. Zwrócono uwagę, zarówno przez Biuro Legislacyjne Senatu, jak i Biuro Analiz Sejmowych, na ograniczenie samorządności jednostek samorządu terytorialnego poprzez wzruszenie zasady decentralizacji władzy publicznej, czyli art. 15 i art. 166 konstytucji.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Brak szacunku do zasady pomocniczości, a ta znajduje się w preambule konstytucji. Naruszenie istotnej konstytucyjnie, wskazanej równowagi w narzędziach realizacji przekazywanych administracji publicznej ze wskazaniem odrębnie na publiczną rządową i publiczną samorządową. Nieakceptowanie nadania organowi nadzoru pedagogicznego faktycznego nadzoru nad ważnym fragmentem aktywności samorządu terytorialnego. Naruszenie art. 171 konstytucji, która wprost określa warunki, zakres nadzoru nad samorządem terytorialnym i ogranicza go jedynie w zakresie legalności jego działania. Brak akceptacji dla takiej władzy kuratorów, w efekcie której może dochodzić do ograniczenia aktywności NGO, oczekiwanej i akceptowanej przez uczniów, nauczycieli, dyrektorów szkół i rodziców. Na koniec, nieprzyjęcie do akceptującej wiadomości o nadmiernej biurokracji proponowanej w ustawie, a w rzeczywistości także wyprzedzającego cenzurowania rozmaitych aktywności, także organizacji uczniowskich i proedukacyjnych.</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Senat uznał, że tego projektu nie można traktować jako wyrwanego z kontekstu, że jest on potwierdzeniem pewnej filozofii rządu, w której nie uczeń, nie nauczyciel i nie rodzic stoi na czele piramidy odpowiedzialności, ale minister i kurator. Uznajemy, że najważniejszym podmiotem, przedmiotem każdego projektu ustawy dotyczącej oświaty, każdej zmiany dotyczącej edukacji, na pierwszym miejscu powinien być uczeń a nie minister.</u> + <u xml:id="u-24.4" who="#SenatorBogdanZdrojewski">To, co w Senacie było bardzo istotne i ważne, to podkreślenie, czego w chwili obecnej potrzeba szkole i czego szukaliśmy w tej ustawie a nie znaleźliśmy tj.: wolności, spokoju, redukcji biurokracji, szacunku, wzajemnego zaufania, adekwatnych wynagrodzeń kadry nauczycielskiej, empatii, tolerancji, szacunku dla różnorodności. Ten projekt idzie dokładnie w przeciwnym kierunku. Co więcej, z punktu widzenia Senatu nie jest do zrealizowania ze względu na wielkość biurokracji, która wpisuje się w ten projekt, nakładając na kuratorów określone obowiązki, o czym mówił przed chwilą poseł Piotr Borys.</u> + <u xml:id="u-24.5" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Co jest też istotne, jeżeli chodzi o tę ustawę? W Senacie zwróciliśmy uwagę, że dwa zapisy znajdujące się w tym projekcie mogą być przedmiotem odrębnego projektu i mogą być zaakceptowane. Chodziło o możliwość zdalnego nauczania w przypadku dzieci będących w szpitalach, jak również niektórych zmian, które dotyczą szkolnictwa wojskowego. Natomiast, jeśli chodzi o projekty, które do nas dotarły w postaci opinii, mieliśmy ich ponad 60, nie jestem w stanie ich przytoczyć, natomiast mogę przywołać zaledwie kilka najważniejszych, w których panuje absolutna zgoda, jeżeli chodzi o Biuro Analiz Sejmowych, Biuro Legislacyjne Senatu, jak również opinie profesorskie przekazane Unii Metropolii Polskich i Związkowi Miast Polskich.</u> + <u xml:id="u-24.6" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Po pierwsze, zwraca się uwagę na konstytucyjną tożsamość samorządu terytorialnego, która określa indywidualistyczną a nie kolektywistyczną w perspektywie rozumienia dobra wspólnego. Odnosi się to wprost do edukacji, zadań oświatowych. Wskazano też, że pewne fragmenty tego projektu były już przedmiotem analiz Trybunału Konstytucyjnego. Przypominam, że zdaniem trybunału polski system oświatowy jest integralną całością, na którą składa się suma różnych zadań i kompetencji i wielu jednostek organizacyjnych i organów publicznych. Suma tych zadań i kompetencji została rozpisana na działania wielu podmiotów, z których każdy ma zadania i kompetencje określone, przypisane mu przez konstytucję, preambułę i określone ustawy. Ten projekt ustawy bez wątpienia je narusza.</u> + <u xml:id="u-24.7" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Dodam jeszcze, że nie podzielamy poglądów, w których władza centralna, z punktu widzenia zadań oświatowych, jest ważniejsza od kompetencji i odpowiedzialności samorządów terytorialnych. Co więcej, w Senacie wyraźnie podkreśliliśmy, że im więcej władzy centralnej w szkole, im mniej swobody i autonomii, tym gorzej dla oświaty. Zatem im mniej będzie ingerencji, biurokracji, im więcej tlenu, samodzielności, różnorodności, tym oświata będzie zdrowsza. Podkreśliliśmy w debacie z ministrem, co jest przedmiotem naszych oczekiwań, czyli antycypowania w roku 2025 czy 2026 wyzwań cywilizacyjnych, zmian technologicznych i pójścia zdecydowanie do przodu, a nie cofnięcia się do roku 1988 czy 1989, gdzie odpowiedzialność za edukację wyglądała mniej więcej tak, jak proponuje się w tej ustawie – samorządy terytorialne, jeżeli chodzi o odpowiedzialność, były na ostatnim szczeblu własnej aktywności. Doskonale wiemy, jak to wyglądało. Ostatnie uwagi odnoszą się do Trybunału Konstytucyjnego. Państwo nie powinno wykonywać zadań, które mogą być wykonywane w sposób bardziej efektywny przez mniejsze wspólnoty obywateli.</u> + <u xml:id="u-24.8" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Zupełnie na koniec, odniosę się do tego, o czym mówiła pani poseł Krystyna Szumilas. Sprawdziliśmy skargi, które wpłynęły do kuratorów w ostatnich sześciu latach. Naliczyliśmy ich około 30. Ważna jest nie ich liczba, nawet jakość, nie chcemy w nie ingerować – jeżeli rodzice się skarżą, zakładamy, że intencja jest dobra. Jednak żadna z tych skarg, które były przedmiotem analizy, nie została rozpatrzona w sposób niesatysfakcjonujący dla jakiejkolwiek strony. Zatem mamy do czynienia z sytuacją, w której obecny stan prawny działa prawidłowo i nie wymaga żadnej korekty, nawet najmniejszej. Dlatego w imieniu Senatu zwracam się do Komisji, potem do Sejmu o odrzucenie tego projektu ustawy bez wprowadzania poprawek.</u> + <u xml:id="u-24.9" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Pojawiły się opinie, że ten projekt powinien trafić do kosza, do niszczarki. Nie, zawsze zostaną pewne fragmenty. On powinien spłonąć, spłonąć ze wstydu. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Szanowni państwo, głos za, głos przeciw. Proponuję po trzy minuty. Bardzo proszę, pani poseł Krystyna Szumilas.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Chcę poprzeć uchwałę Senatu, wniosek o odrzucenie tego projektu w całości. Ten projekt ma trzy podstawowe wady. Pierwsza dotyczy kompetencji rodziców, a właściwie odebrania rodzicom prawa decydowania o tym, jakie zajęcia będą prowadzone dla ich dzieci. Mówiliśmy już o kontrolach poselskich i o tym, że pan minister po prostu kłamał, mówiąc o setkach skarg rodziców wpływających do kuratoriów oświaty czy ministerstwa edukacji narodowej. Powoływanie się na raport Ordo Iuris bez sprawdzenia tego raportu jest również oszukiwaniem społeczeństwa i działaniem na szkodę dzieci. Jeżeli kurator dowiedział się, że coś złego dzieje się w szkole, powinien tam pójść i sprawdzić. Ta sprawa jest jasna i oczywista. Nie można uchwalać ustawy opartej na kłamstwie. Chcę powiedzieć, że największe kłopoty z uzyskaniem informacji mamy w kuratoriach, gdzie kuratorzy są zależni politycznie. Przykładowo, kurator śląska, była radna PiS, kurator małopolska, kurator pomorska, która jest bardzo mocno związana z partią. To pokazuje, że kuratoria nie są merytorycznym a politycznym organem, który chce decydować o tym, co ma się dziać w szkołach.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PoselKrystynaSzumilas">Odbiera się kompetencje samorządom terytorialnym i rodzicom, wciska się szkołę w ramy prawne, które działały w okresie PRL. Tam też był inspektor nadzoru, który sprawdzał dokładnie, co dzieje się w szkole. W przypadku, gdy okazywało się, że nauczyciel miał odwagę powiedzieć prawdę, wtedy były konsekwencje dla tego nauczyciela. Państwo te same przepisy chcecie wprowadzać dzisiaj w XXI wieku, gdy szkoła powinna być otwarta, niepolityczna, powinna być własnością rodziców, nauczycieli i środowiska lokalnego. Chcę przypomnieć, że władza samorządowa jest wybierana przez środowisko, w którym funkcjonuje. To nie jest minister czy kurator z nadania politycznego. To są osoby, które zostały wybrane w wyborach powszechnych i cieszą się największym zaufaniem mieszkańców.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Bardzo proszę, głos przeciw.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselLidiaBurzynska">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, myślę, że już dość tej hipokryzji. Na sali plenarnej powiedziałam, że chyba pracujemy na dwóch różnych drukach. Bardzo dziwię się, że pani, była minister edukacji narodowej, nie potrafi literalnie odczytać zapisu art. 86 Prawa oświatowego, który mówi jednoznacznie, że każda prowadzona działalność w szkole, stowarzyszeń lub organizacji, ma uzyskać prawo rady rodziców, a rada rodziców to są reprezentanci, a nie rodzice. Proszę pani, tutaj nie trzeba wielkiej lotności, żeby zrozumieć tę subtelną, aczkolwiek bardzo ważną w procesie edukacyjnym różnicę. To, po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PoselLidiaBurzynska">Po drugie, pani powiedziała, że w kuratoriach rodzice, zresztą pan senator był też łaskawy w sprawozdaniu powiedzieć, że było tylko i wyłącznie 30 skarg. Tak, bo jeśli zadaje się pytanie: „ilu rodziców sprzeciwiło się czy nie dało zgody?”, ale rady rodziców. Jednak podpisy, proszę pani, nie, to jest zadane pytanie…</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#Gloszsali">Zaplątała się pani.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselLidiaBurzynska">Ale ja nie przeszkadzałam pani Szumilas, mimo że jestem drugą kadencję i nie zgadzam się z wieloma sprawami. Różnica polega na tym, że my nie odbieramy kompetencji, my dajemy je rodzicom. Dzwoniłam do kuratora śląskiego. Ponad 20 tys. rodziców pisało skargi, że wchodzą…</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Tak? Pójdziemy zobaczyć te skargi.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselLidiaBurzynska">… a nie tendencyjne pytanie, ilu rodziców na konkretną szkołę złożyło skargę, na konkretnego dyrektora. Czy państwo rozumieją tę różnicę? Czy pani, pracując drugą kadencję, rozumie, co znaczy wypowiadanie głosu za czy przeciw? Szanujmy się. Właśnie to, że państwo nie szanują nas na posiedzeniu Komisji edukacji, oznacza, że nie szanujecie również woli rodziców, którzy w świetle prawa moralnego i przepisów powinni jedynie stanowić o aspekcie wychowywania ich dzieci. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Głosujemy, szanowni państwo.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">W trybie sprostowania, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Głosujemy, szanowni państwo.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Zostałam wywołana przez panią poseł. Pani poseł powiedziała nieprawdę.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Czy jesteśmy gotowi do głosowania? Szanowni państwo, głosujemy wniosek Senatu o odrzucenie ustawy. Kto z państwa jest za przyjęciem tego wniosku? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Czekamy.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Głosowało 77 posłów: 37 było za, 39 przeciw, 1 poseł wstrzymał się od głosu. Stwierdzam, że wniosek został odrzucony.</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Posłem sprawozdawcą była pani poseł Teresa Wargocka, która będzie kontynuować. Porządek dzienny posiedzenia został wyczerpany. Zamykam posiedzenie. Protokół z załączonym pełnym zapisem będzie do wglądu w sekretariacie Komisji w Kancelarii Sejmu. Dziękuję państwu.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/enm3s/201923-sjm-enm3s-00008-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/enm3s/201923-sjm-enm3s-00008-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..3b9801c --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/enm3s/201923-sjm-enm3s-00008-01/header.xml @@ -0,0 +1,64 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-enm3s-00008-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Podkomisja stała do spraw kształcenia zawodowego /nr 8/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Podkomisja stała do spraw kształcenia zawodowego /nr 8/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ENM3S">8</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-01-13</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorBiuraCechuRzemioslRoznychiPrzedsiebiorczosciwPultuskuJanuszBorzynski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Biura Cechu Rzemiosł Różnych i Przedsiębiorczości w Pułtusku Janusz Borzyński</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuStrategiiKwalifikacjiiKsztalceniaZawodowegoMinisterstwaEdukacjiiNaukiPiotrBartosiak" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Strategii, Kwalifikacji i Kształcenia Zawodowego Ministerstwa Edukacji i Nauki Piotr Bartosiak</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektordepartamentuwMEiNPiotrBartosiak" role="speaker"> + <persName>Dyrektor departamentu w MEiN Piotr Bartosiak</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorKujawskoPomorskiejIzbyRzemioslaiPrzedsiebiorczosciwBydgoszczyPiotrKrzyzaniak" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Kujawsko-Pomorskiej Izby Rzemiosła i Przedsiębiorczości w Bydgoszczy Piotr Krzyżaniak</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorWielkopolskiejIzbyRzemieslniczejwPoznaniuTomaszWika" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Wielkopolskiej Izby Rzemieślniczej w Poznaniu Tomasz Wika</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorZespoluOswiatyZawodowejiProblematykiSpolecznejZRPJolantaKosakowska" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Zespołu Oświaty Zawodowej i Problematyki Społecznej ZRP Jolanta Kosakowska</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorZespoluOswiatyZawodowejiProblematykiSpolecznejZwiazkuRzemioslaPolskiegoJolantaKosakowska" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Zespołu Oświaty Zawodowej i Problematyki Społecznej Związku Rzemiosła Polskiego Jolanta Kosakowska</persName> + </person> + <person xml:id="IzbieRzemioslaiPrzedsiebiorczosciwLublinieMagdalenaZablocka" role="speaker"> + <persName>Izbie Rzemiosła i Przedsiębiorczości w Lublinie Magdalena Zabłocka</persName> + </person> + <person xml:id="NaczelnikWydzialuOswiatyWielkopolskiejIzbyRzemieslniczejwPoznaniuIwonaDerda" role="speaker"> + <persName>Naczelnik Wydziału Oświaty Wielkopolskiej Izby Rzemieślniczej w Poznaniu Iwona Derda</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaposelTeresaWargocka" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca poseł Teresa Wargocka</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraIzbyRzemieslniczejMazowszaKurpiiPodlasiawWarszawieAgnieszkaHarasim" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Izby Rzemieślniczej Mazowsza, Kurpi i Podlasia w Warszawie Agnieszka Harasim</persName> + </person> + <org xml:id="ENM3S" role="committee"> + <orgName>Podkomisja stała do spraw kształcenia zawodowego</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/enm3s/201923-sjm-enm3s-00008-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/enm3s/201923-sjm-enm3s-00008-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..bb785d9 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/enm3s/201923-sjm-enm3s-00008-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,213 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelTeresaWargocka">Witam serdecznie wszystkich. Otwieram posiedzenie podkomisji stałej do spraw kształcenia zawodowego Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelTeresaWargocka">Serdecznie witam państwa posłów, witam zaproszonych gości.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelTeresaWargocka">Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacaposelTeresaWargocka">Zaproszeni na dzisiejsze posiedzenie podkomisji są: przedstawiciele Ministerstwa Edukacji i Nauki pan Piotr Bartosiak, pani Całus-Zawistowska i pan Adam Paprocki. Państwo reprezentują, pan dyrektor z pracownikami, Departament Strategii, Kwalifikacji i Kształcenia Zawodowego. Witam pana Zbigniewa Marchwiaka, wiceprezesa Związku Rzemiosła Polskiego, panią Joannę Kosakowską, dyrektor do spraw oświaty zawodowej i problematyki społecznej, innych przedstawicieli Związku Rzemiosła Polskiego: panią Beatę Świeczak, panią Iwonę Gerdę, pana Janusza Bobrzyńskiego, dyrektora Cechu Rzemiosł Różnych i Przedsiębiorczości w Pułtusku, panią Magdalenę Zabłocką, dyrektora Izby Rzemiosła i Przedsiębiorczości w Lublinie, pana Piotra Krzyżaniaka, dyrektora Kujawsko-Pomorskiej Izby Rzemiosła i Przedsiębiorczości w Bydgoszczy, panią Agnieszkę Harasim, zastępcę dyrektora Izby Rzemieślniczej Mazowsza, Kurpi i Podlasia, pana Sławomira Męcinę, Ochotniczy Hufiec Pracy, pana dyrektor Tadeusza Wikę, Izba Rzemieślnicza Poznań. Serdecznie państwa witam. dziękuję za taką liczną reprezentację Związku Rzemiosła Polskiego.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacaposelTeresaWargocka">Temat dzisiejszego posiedzenia podkomisji jest zgłoszony przez związek. Dzisiaj państwo jako ważny filar edukacji zawodowej jesteście zaproszeni do zaprezentowania swoich osiągnięć i swoich postulatów.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacaposelTeresaWargocka">Porządek dzienny w związku z tym obejmuje rozpatrzenie tematu: przygotowanie zawodowe z perspektywy podjętych zmian systemowych – szanse rozwoju i utrwalenia przygotowania zawodowego realizowanego z udziałem pracodawców w ujęciu ogólnym oraz uwzględnieniem szczegółowych rozwiązań wymagających dalszych działań i modyfikacji.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacaposelTeresaWargocka">Czy są uwagi do porządku obrad? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacaposelTeresaWargocka">W związku z tym przechodzimy do realizacji porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacaposelTeresaWargocka">Proszę o przedstawienie informacji przez panią Jolantę Kosakowską, dyrektor Zespołu Oświaty Zawodowej i Problematyki Społecznej Związku Rzemiosła Polskiego. Wiem, że w tej części przedstawiciele związku chcieliby ten czas przeznaczony na państwa prezentację podzielić na poszczególne wypowiedzi. W związku z tym proszę o przekazywanie sobie głosu i przedstawianie się przed wystąpieniem. Proszę bardzo, oddaję państwu głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#DyrektorZespoluOswiatyZawodowejiProblematykiSpolecznejZwiazkuRzemioslaPolskiegoJolantaKosakowska">Bardzo dziękuję pani poseł i pozostałym uczestnikom dzisiejszego posiedzenia za zainteresowanie i udział w pochyleniu się nad problemem, który dotyczy przygotowania zawodowego. Materiały, jakie przygotowaliśmy jako kanwę dzisiejszego spotkania i dyskusji, są bardzo przekrojowe. Dotykają one różnych kwestii, w których mieści się kształcenie zawodowe, a tak naprawdę przygotowanie zawodowe realizowane w ramach dualnego kształcenia zawodowego, czyli tego, które jest charakterystyczne dla naszego środowiska, dla środowiska, które reprezentujemy: rzemieślników, którzy w ramach prowadzonej działalności gospodarczej prowadzą również kształcenie zawodowe.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#DyrektorZespoluOswiatyZawodowejiProblematykiSpolecznejZwiazkuRzemioslaPolskiegoJolantaKosakowska">Organizacje sieci Związku Rzemiosła Polskiego, z mocy prawa, stosownych ustaw, ustawy o rzemiośle, ustawy – Kodeks pracy, ustawy o systemie oświaty, aktywnie uczestniczą w realizacji różnych zadań związanych właśnie z kształceniem zawodowym. Kształcenie zawodowe jest dla rzemiosła niezwykle ważne, ponieważ to jest kolebka przyszłych wykwalifikowanych kadr. Stąd rzemiosło zawsze w tym kształceniu uczestniczyło i uczestniczy.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#DyrektorZespoluOswiatyZawodowejiProblematykiSpolecznejZwiazkuRzemioslaPolskiegoJolantaKosakowska">Ta historia pozwala nam też na ocenę rozwiązań i prawnych, i w kontekście problemów, jakie się pojawiają wraz ze zmianą otoczenia społecznego, gospodarczego. Te zmiany są bardzo szybkie, a wiadomo, że w procesach edukacji te zmiany nie mogą tak szybko być dokonywane, ponieważ to są konkretne okresy, które wymagają czasu do tego, żeby przetestować nowe rozwiązania. W materiale wskazaliśmy na kilkakrotne zmiany tzw. systemowe, w których zawsze uczestniczyliśmy, dbając o to, żeby ten system należycie pielęgnował przygotowanie zawodowe organizowane właśnie z udziałem pracodawców rzemieślników, z zajęciami praktycznymi w naturalnych warunkach pracy, czyli u konkretnych przedsiębiorców.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#DyrektorZespoluOswiatyZawodowejiProblematykiSpolecznejZwiazkuRzemioslaPolskiegoJolantaKosakowska">Na dzień dzisiejszy możemy pochwalić się, że w tej ścieżce przygotowania zawodowego w rzemiośle jest ponad 76 tys. uczniów, czyli uczniów, którzy naukę mają zorganizowaną na podstawie umowy o pracę, a dokształcają się w szkołach branżowych pierwszego stopnia. To kształcenie realizuje prawie 24 tys. zakładów rzemieślniczych. Niestety, coraz mniejsza grupa rzemieślników angażuje się w szkolenia, co jest spowodowane różnymi względami, nie tylko zmianą sytuacji gospodarczej, ale także właśnie różnymi perturbacjami, które wynikają na tle rozwiązań systemowych, rozwiązań prawnych. Środowisku bardzo zależy na tym, żeby to kształcenie zawodowe w systemie prawnym utrwalać i umacniać, po to, aby zachować możliwość kształcenia fachowców dla przyszłości.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#DyrektorZespoluOswiatyZawodowejiProblematykiSpolecznejZwiazkuRzemioslaPolskiegoJolantaKosakowska">Dualne kształcenie zawodowe w rzemiośle, często też właśnie nazywane przygotowaniem zawodowym, i jego złożoność tzw. prawna wynika z tego, że tak naprawdę jest ono powiązane z trzema obszarami prawa ustawowego: prawo oświatowe, prawo pracy i ustawa o rzemiośle. Trzeba powiedzieć, że jest bardzo trudna kombinacja regulacji prawnych, ponieważ praktycznie w tym procesie uczestniczą bardzo różne podmioty. Są to i szkoły branżowe, są tą jednostki samorządu terytorialnego, instytucje typu kuratoria, które również mają swoje zadania w tym obszarze, organizacje rzemiosła i inni partnerzy. Złożoność tych regulacji prawnych nie zawsze jest w jednakowym stopniu znana, a to w praktyce prowadzi do różnych perturbacji, napięć. Niestety bardzo często skutki tego spadają na pracodawców: rzemieślnika, który – jak wiemy – wykonuje to zadanie nie z obowiązku, tylko z własnej dobrowolnej decyzji, po to, żeby właśnie uczestniczyć w przygotowywaniu wykwalifikowanych kadr.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#DyrektorZespoluOswiatyZawodowejiProblematykiSpolecznejZwiazkuRzemioslaPolskiegoJolantaKosakowska">Ostatnia duża systemowa zmiana to jest 2019 r. Oczywiście doceniamy wiele różnych bardzo pozytywnych elementów, które pojawiły się w segmencie oświaty zawodowej, ale tak jak powiedziałam, zawsze system jest systemem, natomiast ważne są szczegóły, bo one pojawiają się dopiero na etapie realizacji. Można powiedzieć, że jesteśmy w takim momencie, w którym dokonaliśmy identyfikacji całego zespołu kwestii, które wymagają w naszej ocenie pochylenia się nad nimi, aby dokonać zmian prawnych w taki sposób, aby właśnie wzmocnić przygotowanie zawodowe, zapewnić bezpieczne funkcjonowanie i realizację przygotowania zawodowego dla pracodawców. Oczywiście mieliśmy bardzo duże nadzieje, kiedy mniej więcej 1,5 roku temu został powołany zespół do spraw przygotowania zawodowego, ale to było jeszcze w innym układzie resortowym. Niestety ten zespół rozpoczął formalnie swoją pracę, ale w wyniku zmian restrukturyzacyjnych w resortach zaprzestał swojego funkcjonowania i cały bagaż problemów, który tam dedykowaliśmy, sformułowaliśmy w gronie naszych ekspertów, pozostał katalogiem spraw otwartych do załatwienia.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#DyrektorZespoluOswiatyZawodowejiProblematykiSpolecznejZwiazkuRzemioslaPolskiegoJolantaKosakowska">Właśnie w tym kierunku chcemy tutaj zasygnalizować, jakie są te kwestie, które absolutnie wymagają wsparcia środowiska rzemieślników, którzy szkolą. Ale nie tylko, ponieważ organizacje rzemiosła są instytucjami, które prowadzą szkoły branżowe, po to, żeby właśnie w ten sposób też dawać wkład w system kształcenia zawodowego i ułatwiać przygotowanie wykwalifikowanych kadr. Oczywiście w ramach możliwości organizacji rzemiosła wspomagamy to, przygotowując różne materiały, które pomagają sieci izb rzemieślniczych i cechów na realizację tego zadania, ale niestety są takie momenty, w których jesteśmy pod tzw. ścianą, ponieważ rozbieżność i nieszczelność regulacji powoduje, że mamy problemy.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#DyrektorZespoluOswiatyZawodowejiProblematykiSpolecznejZwiazkuRzemioslaPolskiegoJolantaKosakowska">Patrząc też na kolejne zmiany, bardzo wnikliwie je przeglądamy pod takim kątem, aby nie doprowadzić do sytuacji, żeby forma przygotowania zawodowego w rzemiośle, która jest powiązana właśnie z dualnością – czyli pracownik młodociany i uczeń szkoły branżowej – nie została zastąpiona inną formą, ponieważ to jest to przygotowanie zawodowe, które jest wskazywane jako najbardziej efektywne i które najbardziej i najszybciej zbliża osobę uczącą się do świata pracy, do zatrudnienia, do budowania swojej kariery na przyszłość.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#DyrektorZespoluOswiatyZawodowejiProblematykiSpolecznejZwiazkuRzemioslaPolskiegoJolantaKosakowska">To z mojej strony tytułem takiego ogólnego wstępu, natomiast tak jak pani przewodnicząca była uprzejma powiedzieć, rzeczywiście jesteśmy tutaj przygotowani z takimi ośmioma głosami.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#DyrektorZespoluOswiatyZawodowejiProblematykiSpolecznejZwiazkuRzemioslaPolskiegoJolantaKosakowska">Bardzo proszę panią Iwonę Derdę o przedstawienie problemu, z którym borykamy się w związku ze zmianami ustawy o systemie oświaty w 2019 r.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#NaczelnikWydzialuOswiatyWielkopolskiejIzbyRzemieslniczejwPoznaniuIwonaDerda">Dziękuję za przekazanie głosu. Zgodnie z prośbą pani poseł przestawię się bliżej. Nazywam się Iwona Derda, reprezentuję Wielkopolską Izbę Rzemieślniczą w Poznaniu. Jestem naczelnikiem Wydziału Oświaty i na co dzień zajmuje się kwestią szkolenia, właśnie przygotowania młodocianych pracowników w zawodach rzemieślniczych.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#NaczelnikWydzialuOswiatyWielkopolskiejIzbyRzemieslniczejwPoznaniuIwonaDerda">Aktualnie w naszej izbie szkoli się ponad 12 tys. młodocianych pracowników w 3 latach nauki. W tym roku planujemy ok. 5 tys. kandydatów na egzaminy czeladnicze. Tak że myślę, że mamy dosyć duże doświadczenie i też dużo w związku z tym wątpliwości i uwag związanych z procesem potwierdzania kwalifikacji, który musimy trochę zmienić ze względu na zmianę przepisów i wejście w życie art. 44q ustawy o systemie oświaty, który wprowadził takie rozwiązanie, iż uczniowie mają przystępować do egzaminów zawodowych w trakcie trwania nauki, a warunkiem przystąpienia do egzaminu, czy to czeladniczego, czy zawodowego, jest dopiero uzyskanie świadectwa ukończenia szkoły.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#NaczelnikWydzialuOswiatyWielkopolskiejIzbyRzemieslniczejwPoznaniuIwonaDerda">Ta zmiana powoduje, że od tego roku musimy rozpocząć przeprowadzanie egzaminów w zasadzie za moment, bo planujemy je od marca do połowy czerwca, tak aby każdemu kandydatowi, który złoży dokumenty i jest pracownikiem pracodawcy rzemieślnika, umożliwić przystąpienie do egzaminu. Oczywiście mówiliśmy to już wcześniej na różnych spotkaniach, nie chcę już tego wątku rozwijać, ale widzimy, że to skraca znacząco program nauczania i będzie na pewno skutkowało gorszym przygotowaniem kandydatów do egzaminu, biorąc pod uwagę czas, ale też kwestię aktualnej sytuacji pandemicznej i kwestię, że w wielu z nich w wybranych okresach nie realizowało tych zajęć, bo było wyłączonych po prostu z świadczenia pracy u pracodawców, a także realizowało naukę w szkole w formie zdalnej, co też oczywiście pogarszało efekty.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#NaczelnikWydzialuOswiatyWielkopolskiejIzbyRzemieslniczejwPoznaniuIwonaDerda">Natomiast jakie widzimy trudności, pewne takie niejasności, które nas niepokoją, o których chciałabym powiedzieć i prosić o wsparcie, o jakieś komentarze, sugestie, może opinie, żebyśmy mieli pewność, że jeżeli tak zostanie przez ten system przez nas zorganizowany, to będzie to prawidłowo zrobione i da pewność pracodawcom rzemieślnikom uzyskania dofinansowania kosztów kształcenia, bo o to też się niepokoimy.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#NaczelnikWydzialuOswiatyWielkopolskiejIzbyRzemieslniczejwPoznaniuIwonaDerda">Do tej pory nasze egzaminy przebiegały w dwóch etapach: praktyczny zazwyczaj był wcześniej, następnie egzamin teoretyczny i w dniu egzaminu teoretycznego ogłaszaliśmy wyniki. Ze względu na aktualną sytuację, ale też potrzebę umożliwienia pracodawcom uzyskania pełnej kwoty dofinansowania kosztów kształcenia, przeanalizowaliśmy obecnie obowiązujące rozporządzenie i opracowaliśmy procedurę przebiegu egzaminu tak, aby rozdzielić cały przebieg egzaminu na, można powiedzieć, trzy etapy, czyli właśnie etap praktyczny i teoretyczny, i przenieść dopiero ogłoszenie wyniku egzaminu – które było, tak jak powiedziałam, w dniu egzaminu teoretycznego – na koniec, czyli na dzień końca roku szkolnego 31 sierpnia.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#NaczelnikWydzialuOswiatyWielkopolskiejIzbyRzemieslniczejwPoznaniuIwonaDerda">Zgodnie z naszymi przepisami ogłoszenie wyników następuje przez przewodniczącego zespołu egzaminującego. Jest to osoba, która jest w składzie zespołu od samego początku. Te egzaminy będą teraz rozciągały się w długim czasie, bo będą rozpoczynały się, tak jak powiedziałam, od około marca, będzie przebieg egzaminu teoretycznego, pewnie w maju, może też z początkiem czerwca, a ogłoszenie wyników dopiero nastąpi z końcem sierpnia. W obecnym rozwiązaniu mamy trochę wątpliwości i obawiamy się, że w sytuacji – mamy nadzieję, że tak się nie stanie – jeżeliby przewodniczący zmarł, a mamy sytuację pandemiczną, są różne sytuacje losowe, mamy też dużą liczbę członków komisji w zespołach egzaminacyjnych, nie tylko u nas, ale też w całym kraju, bo ja tutaj oczywiście wypowiadam się w tym temacie za wszystkie izby, mamy wątpliwości, co z tym zrobić: czy należy odwołać egzamin, czy w jakiś inny sposób to rozwiązać.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#NaczelnikWydzialuOswiatyWielkopolskiejIzbyRzemieslniczejwPoznaniuIwonaDerda">Takim moim pomysłem na najprostsze rozwiązanie jest, żeby zmienić rozporządzenie ministra edukacji narodowej w sprawie przeprowadzania egzaminów czeladniczych, mistrzowskich i sprawdzających. Dostosować to do obecnej sytuacji, zmieniając to w ten sposób, żeby ogłoszenie wyników było przeprowadzone przez izbę rzemieślniczą – czyli izba będzie ogłaszać, a przewodniczący i cały zespół egzaminuje, tak jak to było do tej pory. Takie rozwiązanie dałoby nam pewność, że właśnie żadne takie perturbacje nie będą nas dotyczyły, a też ułatwiłoby w sytuacjach, kiedy są mniejsze izby i np. nie mogłyby tego rozwiązać w formie online. Rozważamy bowiem taką formułę, żeby ogłosić wynik poprzez udostępnienie zdającym dokumentu, na podstawie którego otrzymując login i hasło, będą się logowali do naszej wewnętrznej strefy programu oświatowego i strony internetowej. Stamtąd ten wynik, czyli dokument, można powiedzieć, podpisany przez przewodniczącego zespołu, będzie im udostępniony i tym samym ten wynik otrzymają. Natomiast jakby nie było, jest to wskazane kompetencyjnie przewodniczącemu. To jest konkretna osoba z imienia i nazwiska, która została na to stanowisko powołana. Jak powiedziałam, jeżeli wystąpiłyby jakieś sytuacje losowe, to byłoby problematyczne w przypadku izb, którą ogłaszają te wyniki w formie ustnej. W przypadku takiego ogłoszenia wyniku jest potrzeba wizyty wszystkich zdających i obecności wszystkich przewodniczących. Wydaje mi się, że takie rozwiązanie, gdzie to izby ogłaszałyby wyniki, jest najbardziej praktyczne. Zależy nam też na tym, żeby te wszystkie rozwiązania, które wdrażamy, były możliwe w łatwy sposób do zastosowania.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#NaczelnikWydzialuOswiatyWielkopolskiejIzbyRzemieslniczejwPoznaniuIwonaDerda">Przyglądając się całemu procesowi, widzimy też pewną trudność w zakresie wydawania świadectw czeladniczych, bowiem zgodnie z ustawą o zintegrowanym systemie kwalifikacji świadectwo czeladnicze z nadrukowanym symbolem PRK dla pełnej kwalifikacji może być wydane, jeżeli uczeń ukończył szkołę zawodową, dawną zasadniczą czy dzisiaj branżową szkołę pierwszego stopnia. W tej chwili, rekrutując kandydatów jako uczniów, nie mamy pewności, że te osoby na pewno skończą szkołę. Oczywiście na moment składania wniosku będziemy mieli informacje, bowiem nastąpi takie potwierdzenie ze szkół we wniosku o dopuszczenie do egzaminu: założyliśmy, że szkoła nam potwierdzi, że dana osoba jest uczniem szkoły. Ale to się dzieje w styczniu, lutym, kiedy dokumenty są przygotowywane; nie wiemy, jak sytuacja będzie wyglądała w czerwcu, a tym bardziej na koniec roku szkolnego, czyli w sierpniu. I teraz na pewno albo trzeba byłoby prosić tych uczniów później, przy odbiorze świadectwa czeladniczego, o dostarczenie świadectwa ukończenia szkoły – to będzie pewnie problematyczne – albo zastanawiamy się, czy nie można byłoby rozwiązać tego w ten sposób, żeby szkoły przekazały nam informacje, którzy uczniowie zakończyli szkołę pozytywnie, i w ten sposób po prostu automatycznie, mając tę informację, moglibyśmy te świadectwa wystawiać. To wszystko tutaj się dzieje w ramach procedury egzaminacyjnej, naszych przepisów prawa, więc wydaje mi się, że RODO nie powinno nam uniemożliwiać takiego rozwiązania, aczkolwiek pojawia się u nas ta wątpliwość, stąd też zadaję to pytanie i chcielibyśmy uzyskać odpowiedź od państwa w tym zakresie, ewentualnie jakąś sugestię, jak to rozwiązać.</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#NaczelnikWydzialuOswiatyWielkopolskiejIzbyRzemieslniczejwPoznaniuIwonaDerda">Wątpliwości mamy też w zakresie umów o pracę w celu przygotowania zawodowego i takiej kwestii, że w momencie przeprowadzenia egzaminu i już jego zakończenia może się okazać, że właśnie ten uczeń nie ukończy szkoły. W tej sytuacji, jeżeli on nie ukończy szkoły, a zdał egzamin, bo przystąpił do półetapów pozytywnie… już bez znaczenia, czy zdał, czy nie zdał, w każdym razie ten egzamin się odbył. Teraz pytanie: Czy pomimo że ten uczeń nie zaliczył szkoły, będzie, jak zakładam, ją powtarzał, to czy w tej sytuacji to świadectwo ma być wydane właśnie w tym samym roku, czy mamy je przetrzymać i wydać za rok dopiero, jak uzyska świadectwo ukończenia szkoły? Ponieważ PRK powinno być po pewności, że ukończył szkołę, a tutaj nie ma tej sytuacji. Chyba że wydamy z innym symbolem, ale świadectwo generalnie powinno w ramach tego dopuszczenia do egzaminu zostać wydane dla ucznia, który kończy szkołę, bo taki tutaj mamy punkt i z tego punktu dopuszczamy go do egzaminu.</u> + <u xml:id="u-3.9" who="#NaczelnikWydzialuOswiatyWielkopolskiejIzbyRzemieslniczejwPoznaniuIwonaDerda">Również pytanie, co z tym uczniem w kontekście zajęć praktycznych? Bowiem jeżeli on zakończył kształcenie praktyczne egzaminem zawodowym, którym jest egzamin czeladniczy, to mamy pytanie: Czy ten uczeń w czasie powtarzania klasy w szkole nie będzie chodził na zajęcia praktyczne, nie będzie miał przedłużonej umowy o pracę? Jeżeli tak, to troszkę słabo dla tego całego rocznego okresu nauki, dlatego że kształcenie praktyczne w tym momencie w ogóle nie byłoby realizowane, a kształcenie praktyczne w kształceniu zawodowym ma niezmiernie istotną, dużą część. Trzy dni w zasadzie siedziałby w domu, a dwa chodził do szkoły, bo tak to się odbywa w klasach wielozawodowych, w których są uczniowie młodociani pracownicy, a szkoły branżowe w większości są wielozawodowe. Zatem wydaje nam się, że uczniowie powinni chodzić do szkoły i chyba nie mieć tego świadectwa wydanego, a umowy przedłużone. Natomiast prosimy o informację też w tym względzie.</u> + <u xml:id="u-3.10" who="#NaczelnikWydzialuOswiatyWielkopolskiejIzbyRzemieslniczejwPoznaniuIwonaDerda">Dodatkowo też, tak właśnie bardziej do przemyślenia, mamy kwestie odnośnie do Systemu Informacji Oświatowej. Teraz wynik egzaminu będzie ogłoszony 31 sierpnia, w związku z tym do systemu SIO będziemy nanosić tę informację zaraz po 31 sierpnia. Teraz moje pytanie. Czy w tej sytuacji, jeżeli nanosimy… Bo tutaj mając to doświadczenie i wprowadzając te dane, okazuje się, że uczeń, jeżeli był nanoszony do SIO po 31 sierpnia, to państwo go nie widzicie w systemie. Potem mamy zarzuty, że nie nanosimy tych danych i państwo ich nie widzicie, a my je do tej pory nanosiliśmy. Powiem szczerze, jako nasza izba, ja się w pewnym momencie zorientowałam, że było źle, ale nanosiliśmy tę informację dla roku szkolnego, w którym uczeń ukończył szkołę; mimo że zdał egzamin z inną datą, ale dla roku szkolnego. Uznaliśmy, że dopuściliśmy go z systemu nauki zawodu w trybie realizacji przygotowania teoretycznego w branżowej szkole, w związku z tym ta kwalifikacja i zdobycie zawodu powinno być dla tego roku szkolnego. A ostatecznie z instrukcji na stronie SIO wynika, że powinniśmy nanosić dla roku szkolnego, w którym uzyskał kwalifikację. Później robiliśmy to inaczej, czyli zgodnie z tym: jak po 31 sierpnia zdał, to w kolejnym roku dopiero nadawaliśmy mu kwalifikację. Ale pytanie: Jak teraz rozwiązać ten problem w odniesieniu do nowej rzeczywistości? Czy nie byłoby w ogóle dobrze, żeby wykorzystując system SIO i wprowadzając te informacje, że uczeń przystąpił do egzaminu, od razu trafiały do szkoły na podstawie SIO? W ten sposób szkoła mogłaby wydać świadectwo ukończenia szkoły bez dodatkowego zaświadczenia, do którego jesteśmy zobligowani, żeby je wystawić.</u> + <u xml:id="u-3.11" who="#NaczelnikWydzialuOswiatyWielkopolskiejIzbyRzemieslniczejwPoznaniuIwonaDerda">To tyle z mojej strony, jeżeli chodzi o te kwestie związane z organizacją egzaminów i wątpliwości. Dziękuję za uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#DyrektorZespoluOswiatyZawodowejiProblematykiSpolecznejZRPJolantaKosakowska">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#DyrektorZespoluOswiatyZawodowejiProblematykiSpolecznejZRPJolantaKosakowska">Bardzo proszę, Janusz Borzyński. Przypominam, że mamy ramy czasowe.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#DyrektorBiuraCechuRzemioslRoznychiPrzedsiebiorczosciwPultuskuJanuszBorzynski">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, oczywiście postaram się zmieścić w ramach czasowych. To tak naprawdę w bardzo dużym skrócie, albowiem w większości znamy problemy, a my tylko te problemy pogrupowaliśmy, ponazywaliśmy i będziemy proponować pewne rozwiązania. Otóż może tylko tak na wstępie…</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#DyrektorBiuraCechuRzemioslRoznychiPrzedsiebiorczosciwPultuskuJanuszBorzynski">Janusz Borzyński, dyrektor Biura Cechu Rzemiosł Różnych i Przedsiębiorczości w Pułtusku, pani poseł już mnie przedstawiła.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#DyrektorBiuraCechuRzemioslRoznychiPrzedsiebiorczosciwPultuskuJanuszBorzynski">Ale dlatego o tym mówię, że te problemy widzimy w sposób bezpośredni, namacalny, albowiem jesteśmy na styku, jesteśmy tym ostatnim ogniwem w organizacjach rzemiosła, który na co dzień spotyka się bezpośrednio z pracodawcą, z uczniem i ze szkołami. Stąd może bardziej jesteśmy wyczuleni i bardziej krytycznie odbieramy pewne zjawiska, pewne rzeczy.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#DyrektorBiuraCechuRzemioslRoznychiPrzedsiebiorczosciwPultuskuJanuszBorzynski">Ale po kolei. Umówiliśmy się, że będziemy mówili o pewnych problemach, zjawiskach i proponowali pewne rozwiązania.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#DyrektorBiuraCechuRzemioslRoznychiPrzedsiebiorczosciwPultuskuJanuszBorzynski">Szanowni państwo, dla nas wielokrotnie podkreślonym problemem, z którym mimo wielokrotnych dyskusji nie udało nam się uporać, to jest problem z nieskutecznym doradztwem zawodowym w szkołach podstawowych. Celowo mówię „w szkołach podstawowych”, ale z głównym nastawieniem na klasy 7–8. Ten problem nieskutecznego doradztwa zawodowego skutkuje takimi uciążliwymi przypadkami, jak wybory nauki zawodu, które są nietrafione. To powoduje rezygnację z nauki tak przez pracodawców, jak i przez uczniów. W zasadzie, częściej uczniów, choć zdarza się jednak, że pracodawca sam dostrzega, że uczeń jest źle sprofilowany i tego zawodu się po prostu nie nauczy.</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#DyrektorBiuraCechuRzemioslRoznychiPrzedsiebiorczosciwPultuskuJanuszBorzynski">Brak, to jest ważne, informacji o zasadach dualnego kształcenia zawodowego w kontekście nauki zawodu na podstawie Kodeksu pracy, na podstawie umowy o pracę. Otóż młodzi ludzie, wybierając dualny system kształcenia poprzez naukę w systemie rzemieślniczym, nie mają świadomości, że jest to nauka poprzez pracę, a nie tzw. warsztaty szkolne.</u> + <u xml:id="u-5.6" who="#DyrektorBiuraCechuRzemioslRoznychiPrzedsiebiorczosciwPultuskuJanuszBorzynski">Błędnie wybrane szkoły ponadpodstawowe, zwłaszcza LO i technika. Mimo słabych ocen szkoły bardzo często przyjmują takie świadectwa, przyjmują takich uczniów i następnie po pierwszym semestrze następuje przesuwanie tych uczniów do szkoły programowo niższej, do szkoły branżowej pierwszego stopnia. Wtedy szkoła naciska na cech o to, bądź przez samego rodzica ucznia są wywierane naciski, o znalezienie dla danego ucznia miejsca do praktycznej nauki zawodu. Często naciski są na koniec pierwszego semestru, zresztą mamy teraz te same sytuacje, bądź też od nowego roku.</u> + <u xml:id="u-5.7" who="#DyrektorBiuraCechuRzemioslRoznychiPrzedsiebiorczosciwPultuskuJanuszBorzynski">Co ważne, niedostateczne doradztwo zawodowe to również brak informacji u rodziców i uczniów o konieczności otrzymania pozytywnej opinii poradni psychologiczno-pedagogicznej. Mówimy o tych uczniach, którzy nie ukończyli 14. roku życia, a już trafiają do naszego systemu. Niestety jest to niemalże powszechna praktyka, że uczniowie dowiadują się o tej potrzebie dopiero u nas, jak trafiają do cechu. Często, jeżeli trafiają zbyt późno, to w związku z tym, że czas wydawania opinii czasami to jest nawet miesiąc, a należy pamiętać, że poradnie w okresie wakacji mają urlopy, to często taka opinia może być wydana przez poradnię dopiero koniec września, początek października. Niestety bez takiej opinii nie jesteśmy w stanie przygotować umowy i dać tej umowy do podpisania, bo działalibyśmy wtedy niezgodnie z prawem. W tym akurat miejscu to doradztwo powinno być bardzo mocno wyartykułowane.</u> + <u xml:id="u-5.8" who="#DyrektorBiuraCechuRzemioslRoznychiPrzedsiebiorczosciwPultuskuJanuszBorzynski">To też jest ważne w nauce praktycznej: nauka zawodu to jest również w zawodach spożywczych nauka z kontaktu z żywnością i konieczność wykonania badań tzw. na nosicielstwo, które trwają 2–3 tygodnie, nie zawsze inspektoraty sanitarne takie próbki pobierają każdego dnia, to też powoduje, że moment podpisania umowy na 1 września jest niemal niemożliwy.</u> + <u xml:id="u-5.9" who="#DyrektorBiuraCechuRzemioslRoznychiPrzedsiebiorczosciwPultuskuJanuszBorzynski">Co proponujemy? Proponujemy przede wszystkim w sposób realny zwiększyć liczbę godzin doradztwa zawodowego, i to doradztwa zawodowego w kontekście właśnie dualnego systemu kształcenia, bo tu są największe problemy z brakiem wiedzy i z brakiem świadomości tak uczniów i rodziców, jak i samych szkół.</u> + <u xml:id="u-5.10" who="#DyrektorBiuraCechuRzemioslRoznychiPrzedsiebiorczosciwPultuskuJanuszBorzynski">Problem następny to w naszym odczuciu, w przekonaniu cechów, całkowicie nieżyciowy i nierealizowalny, też głównie przez szkoły branżowe pierwszego stopnia, wymóg zawierania umów, tak aby nauka zawodu rozpoczynała się z dniem rozpoczęcia roku szkolnego, czyli nauki teoretycznej. Tak jak już powiedziałem wcześniej, to wynika głównie z tego braku doradztwa, ale przez to, że jest taka sytuacja, często jesteśmy zmuszani do podpisywania umów w innym terminie. Nie ukrywam, że jesteśmy, że tak powiem, przynaglani przez same szkoły. Zmiana tego zapisu umożliwiającego bardziej elastyczne podejście do terminów podpisywania umów uporządkowałaby to i nie narażałaby nikogo na naruszenie obowiązującego porządku prawnego.</u> + <u xml:id="u-5.11" who="#DyrektorBiuraCechuRzemioslRoznychiPrzedsiebiorczosciwPultuskuJanuszBorzynski">Następna sprawa to jest całkowicie irracjonalny system ustalania wynagrodzeń dla pracowników…</u> + <u xml:id="u-5.12" who="#DyrektorBiuraCechuRzemioslRoznychiPrzedsiebiorczosciwPultuskuJanuszBorzynski">Już? Dobrze, to tylko jeszcze powiem krótko. Wynagrodzenie z tytułu pracy dla pracowników młodocianych. Proszę państwa, całkowicie nieżyciowy przepis: wynagrodzenia wyliczane od przeciętnego wynagrodzenia miesięcznego ogłaszanego przez pana prezesa GUS – w ten sposób pracownikowi młodocianemu cztery razy w roku zmienia się wynagrodzenie. To jest prostu kuriozalne, żeby co 3 miesiące to zmieniać. Tutaj jest uwaga dla ministerstwa: pracownik młodociany jest jedyną grupą pracowników w Polsce, któremu w ciągu roku obniża się wypłacane wynagrodzenie. Chociażby, jeżeli od 1 czerwca do 31 sierpnia, mówię o pierwszym roku, jego wynagrodzenie było 284,08 zł, to już od 1 września to wynagrodzenie jest 275,23 zł. Nie ma w Polsce takiej innej grupy, której się obniża wynagrodzenie. Czwarty kwartał – to samo.</u> + <u xml:id="u-5.13" who="#DyrektorBiuraCechuRzemioslRoznychiPrzedsiebiorczosciwPultuskuJanuszBorzynski">Propozycja: ustalić wynagrodzenie od minimalnego wynagrodzenia obowiązującego w Polsce, albowiem jest to pierwsze wynagrodzenie, które będzie otrzymywał pracownik młodociany. Ponadto zdecydowanie zmienić proporcję procentową, bo na dzień dzisiejszy uczeń trzeciej klasy, uczeń trzeciego roku nauki, w stawce godzinowej ma relatywnie niższą stawkę niż uczeń pierwszego roku. To jest zresztą do wyliczenia i udowodnienia.</u> + <u xml:id="u-5.14" who="#DyrektorBiuraCechuRzemioslRoznychiPrzedsiebiorczosciwPultuskuJanuszBorzynski">Już skończyłem. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#DyrektorZespoluOswiatyZawodowejiProblematykiSpolecznejZRPJolantaKosakowska">Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#DyrektorBiuraCechuRzemioslRoznychiPrzedsiebiorczosciwPultuskuJanuszBorzynski">Jeszcze może tylko sekundkę, bo chciałbym tylko, pani poseł, powiedzieć, że kwestia wynagrodzenia przez nasz związek jako partnera społecznego była w RDS-e już w 2018 r. w formie uchwały przekazana do ministerstwa, uchwała RDS-u nr 74. Niestety sytuacja się, że tak powiem, wielokrotnie zmieniała, a jedyny i kosmetyczny zabieg podniesienia o jeden punkt procentowy przez ministerstwo zupełnie nie rozwiązał tematu, dlatego będziemy apelowali o powrót do tego naszego stanowiska i o ponowne pochylenie się nad problemem. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#DyrektorZespoluOswiatyZawodowejiProblematykiSpolecznejZRPJolantaKosakowska">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#DyrektorZespoluOswiatyZawodowejiProblematykiSpolecznejZRPJolantaKosakowska">Zacznę od przypomnienia, że ustaliliśmy sobie ramy czasowe. Pani Agnieszka Harasim.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#ZastepcadyrektoraIzbyRzemieslniczejMazowszaKurpiiPodlasiawWarszawieAgnieszkaHarasim">Dzień dobry państwu. Szanowni państwo, Agnieszka Harasim, reprezentuję Izbę Rzemieślniczą Mazowsza, Kurpi i Podlasia w Warszawie, izbę, która ma zaszczyt zrzeszać Cech Rzemiosł Różnych w Pułtusku, z którym bardzo blisko współpracujemy.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#ZastepcadyrektoraIzbyRzemieslniczejMazowszaKurpiiPodlasiawWarszawieAgnieszkaHarasim">Przypadło mi w udziale przedstawienie kwestii, które można byłoby zmienić w obszarze rozporządzenia w sprawie praktycznej nauki zawodu. czyli jedno z rozporządzenia, które reguluje też nasz system kształcenia. Ono wynika z ustawy – Prawo oświatowe i tak jak już wcześniej padło, czasami niektóre przepisy się nawzajem wykluczają bądź można je różnie interpretować, jeśli chodzi właśnie o prawo oświatowe i przepisy wynikające z Kodeksu pracy.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#ZastepcadyrektoraIzbyRzemieslniczejMazowszaKurpiiPodlasiawWarszawieAgnieszkaHarasim">Jest to m.in. kwestia organizowania zajęć praktycznych w okresie ferii letnich. Rozporządzenie dopuszcza taką organizację, ale tylko w wyjątkowych przypadkach. Bardzo często dochodzi do niezrozumienia i innych interpretacji odnośnie do tego, czy młodociani pracownicy mają uczęszczać w okresie letnim na praktyki, czy nie. Opinie właśnie szkoły bądź kierowników kształcenia praktycznego są takie, że niekoniecznie muszą w tym okresie chodzić na zajęcia. Aczkolwiek Kodeks pracy dopuszcza, oczywiście, że możemy udzielić urlopu, ale na zasadzie właśnie urlopu i przepisów wynikających z Kodeksu pracy, tak żeby pracodawca też był w prawie. Zatem tutaj proponujemy albo uszczegółowienie, że nie „w wyjątkowych przypadkach” i nie tylko „w niektórych zawodach”, tylko we wszystkich bądź w ogóle w ramach praktyk, które są organizowane w oparciu o umowę o pracę w celu przygotowania zawodowego.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#ZastepcadyrektoraIzbyRzemieslniczejMazowszaKurpiiPodlasiawWarszawieAgnieszkaHarasim">Również chodzi tutaj o umożliwienie… Ponieważ różne zawody mają różną specyfikę, szczególnie jeżeli chodzi o budowlane, gdzie zajęcia praktyczne nie odbywają się na sali, w jednym miejscu, tak jak np. w zakładzie fryzjerskim, i godziny pracy też bywają czasem bardziej luźne i rozpięte w czasie. Nie chcemy tutaj zwiększać ilości dobowej czasu pracy dla młodocianych 16-,15- czy 14-latków, tylko dla osób, które już osiągnęły wiek pełnoletni – możliwość przedłużenia tego czasu pracy do 10 bądź 12 godzin, bo tutaj kwestia też dojazdu, oczywiście z odwrotnym odebraniem tych nadgodzin z innego dnia praktyk. Wynika to z różnych właśnie procesów pracy i nastręcza też czasami różnych trudności odnośnie do tego, żeby ten młodociany mógł zrealizować cały program.</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#ZastepcadyrektoraIzbyRzemieslniczejMazowszaKurpiiPodlasiawWarszawieAgnieszkaHarasim">Wracamy tutaj do kwestii, która była zgłaszana też przy nowelizacji w 2019 r., rozporządzenia, czyli obniżenia kryteriów dla instruktorów praktycznej nauki zawodu. Po pierwsze, został mocno obcięty, o 40%, czas kursu pedagogicznego na instruktorów praktycznej nauki zawodu. Jakie to będzie miało efekty, to się okaże, ale jednak uważamy, że bardziej kompleksowe wykształcenie instruktorów ma bardzo duże znaczenie, jeżeli chodzi o wychowanie tych młodych ludzi. Szczególnie że na naukę zawodu przechodzą coraz młodsi ludzie. Tutaj kolega wspomniał o tych badaniach dla osób poniżej 14. roku życia, w tym roku będzie bardzo duża liczba osób, które będą miały po 13 lat, już zdarzają się takie przypadki… w wyniku reformy, bo pięciolatki szły już do pierwszej klasy.</u> + <u xml:id="u-9.5" who="#ZastepcadyrektoraIzbyRzemieslniczejMazowszaKurpiiPodlasiawWarszawieAgnieszkaHarasim">Tutaj rzeczywiście też apel o poinformowanie szkół, przede wszystkim podstawowych, w których informują właśnie doradcy zawodowi, o tym, że rzeczywiście w tym roku trzeba mieć świadomość tego, że z tymi praktykami możemy faktycznie nie zdążyć z podpisaniem umów, ale ze względów formalnych. Nie dlatego, że organizacyjnie nie damy rady tego zrobić, tylko właśnie ze względów formalnych nie będzie można tej umowy podpisać 1 września.</u> + <u xml:id="u-9.6" who="#ZastepcadyrektoraIzbyRzemieslniczejMazowszaKurpiiPodlasiawWarszawieAgnieszkaHarasim">Wracając do kursów pedagogicznych i też właśnie zmniejszenia wymagań odnośnie do stażu pracy i kwalifikacji instruktorów praktycznej nauki zawodu: ten staż teraz nie jest uzależniony od momentu, kiedy osoba uzyskała już kwalifikacje zawodowe, tylko może być łącznie przed i po. Czasami wychodzi na to, że czeladnik może szkolić osobę, która na tego czeladnika się uczy; zatem tutaj jest w systemie prawa oświatowego troszeczkę na poziomie takim, jak osoba uzyskujące kwalifikacje zawodowe. Wpływa to według nas znacząco na obniżenie jakości kształcenia, jak również jakości przekazywania wiedzy, gdyż są to osoby jeszcze bardzo niedoświadczone, bez stażu pracy, który jest bardzo ważny do tego, żeby tę wiedzę kompleksowo przekazać. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#DyrektorZespoluOswiatyZawodowejiProblematykiSpolecznejZRPJolantaKosakowska">Dziękuję, Agnieszko, zwłaszcza za dyscyplinę.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#DyrektorZespoluOswiatyZawodowejiProblematykiSpolecznejZRPJolantaKosakowska">Magdalena Zabłocka.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#IzbieRzemioslaiPrzedsiebiorczosciwLublinieMagdalenaZablocka">Dzień dobry państwu. Magdalena Zabłocka, Izba Rzemiosła i Przedsiębiorczości w Lublinie.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#IzbieRzemioslaiPrzedsiebiorczosciwLublinieMagdalenaZablocka">Dodam tylko jedną rzecz do wstępu, który zrobiła tutaj pani dyrektor Kosakowska. Musicie sobie państwo zdawać sprawę z jednej rzeczy: że strukturalnie po kościele katolickim jesteśmy najstarszą organizacją, która już od niemalże tysiąca lat funkcjonuje na ziemiach Rzeczpospolitej Polski. Tak. I myślę, że powinniśmy być z tego dumni.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#IzbieRzemioslaiPrzedsiebiorczosciwLublinieMagdalenaZablocka">Proszę państwa, chodzi nam również o weryfikację sposobu podziału części oświatowej subwencji ogólnej dla jednostek samorządu terytorialnego. Dotyczy to aktualnych przepisów, które znajdują się w Rozporządzeniu Ministra Edukacji i Nauki z dnia 18 grudnia 2020 r. w sprawie sposobu podziału części oświatowej subwencji ogólnej dla jednostek samorządu terytorialnego w 2021 r.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#IzbieRzemioslaiPrzedsiebiorczosciwLublinieMagdalenaZablocka">Szanowni państwo, my nie jesteśmy traktowani na równi. To przykre, ponieważ my szkolimy kadry, szkolimy tych przyszłych fachowców. To my zapewniamy ten podstawowy byt i te podstawowe kadry. Dlaczego jest to niesprawiedliwe? Ano dlatego, że jednostki samorządu terytorialnego dostają więcej. Szkoły, które są prowadzone przez cech lub też przez izby rzemieślnicze zrzeszone w ramach Związku Rzemiosła Polskiego, jako podmioty niebędące JST, dostają mniej. My nie chcemy na tym zbijać fortuny, nie mamy takiej chęci, nigdy nie łakomiliśmy się na pieniądze z budżetu państwa pod tym względem, ponieważ to, co robimy, traktujemy jako misję. Myślę, że to widać właśnie na przykładzie tych setek lat, jakie wkładaliśmy w rozwój polskiej gospodarki. I chcemy robić to dalej, ale chcemy to robić dobrze. Ze względu na to, że cechy i izby są to organizacje samorządu, nie otrzymujemy z budżetu państwa żadnych pieniędzy, musimy finansować się sami. Dlaczego więc jesteśmy traktowani nierówno? Zasadą demokracji jest to, że wszyscy są sobie równi. My też jesteśmy równi. A wiemy też, że jesteśmy dobrzy.</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#IzbieRzemioslaiPrzedsiebiorczosciwLublinieMagdalenaZablocka">Poza tym, proszę też zwrócić uwagę, jest to bardzo przykre, nie tylko dla nas, ale również, jak myślę, dla dyrektorów szkół, których organami prowadzącymi są jednostki samorządu, że przelicznik wag jest dwa razy do roku. Żyjemy w ogromnej niepewności. Parę lat temu jako Izba Rzemieślnicza w Lublinie, ta najstarsza organizacja, istniejąca już od dziewięćdziesięciu paru lat, stanęliśmy przed ogromnym problemem: musieliśmy zwracać do budżetu miasta ponad 400 tys. zł ze względu na to, że po przeliczeniu wag dotyczących każdego ucznia okazało się, że dostaliśmy za dużo. My nie dostaliśmy za dużo, jako izba naprawdę na tym nie zarabiamy. Jesteśmy organizacją, która działa ex lege, w imię prawa, które obowiązuje na terenie Rzeczypospolitej Polskiej, i zgodnie z Kartą nauczyciela, ponieważ od ponad 26 lat prowadzimy szkołę będącą szkołą publiczną. Chcemy, żeby nasze dzieci miały takie same szanse, jakie mają dzieci, które uczęszczają do szkół prowadzonych przez jednostki samorządu terytorialnego. Chcemy, żeby nasi nauczyciele byli tak samo traktowani i żebyśmy my, jako organy prowadzące, byli traktowani na równi – zgodnie z obowiązującym prawem. To jedna rzecz.</u> + <u xml:id="u-11.5" who="#IzbieRzemioslaiPrzedsiebiorczosciwLublinieMagdalenaZablocka">Drugą rzeczą jest to, że każdy z nas lubi świeży chleb, prawda? Zepsuje się samochód – biegniemy do mechanika. Chcemy pójść do restauracji z przyjaciółmi. To wszystko, proszę państwa, to jest rzemiosło. My kobiety lubimy też chodzić do kosmetyczek do fryzjerów. Teraz jest też moda na barbering, czyli na fryzjerstwo męskie, bo coraz więcej panów chce zadbać o siebie. Wszystko to są zakłady rzemieślnicze. Ale dowcip polega na tym, proszę państwa, że ze względu na tzw. uwolnienie zawodów, nikt od tych ludzi nie wymaga tego, żeby mienili się jakimś dokumentem potwierdzającym ich kwalifikacje. I nagle będzie problem. Tak jak swego czasu była ogromna afera – rozumiem zresztą tę osobę, która udała się później do mediów i tę sprawę nagłośniła: została poparzona przez domorosłą fryzjerkę, osobę, która wykonywała zawód dotyczący ludzkiego ciała i zdrowia bez nadanych kwalifikacji.</u> + <u xml:id="u-11.6" who="#IzbieRzemioslaiPrzedsiebiorczosciwLublinieMagdalenaZablocka">Nie bierzmy przykładu z kosmosu. My jesteśmy fachowcami, chcemy, żeby uznawano nas za fachowców. Nie pozwalajmy na to, żeby ci fachowcy, którzy mają świadectwa czeladnicze… a jeszcze państwu przypomnę, że rzemiosło, które było swego rodzaju uniwersum nadal nim jest, ponieważ świadectwa czeladnicze uznawane są na terytorium całej Unii Europejskiej oraz strefy Schengen. One są znane wszędzie, w całej Europie i nie tylko, ponieważ rzemiosło jest czymś uniwersalnym: ponadczasowym i ponadregionalnym. Dlatego, proszę państwa, warto byłoby wrócić do tematu, żeby pewne zawody wymagały kwalifikacji. Są to takie zawody właśnie jak kosmetyczka, fryzjer. One dotyczą ludzkiego życia, ludzkiego ciała, można zrobić komuś ogromną krzywdę. Tu trzeba być naprawdę mocnym. To są takie zawody jak jubiler – operowanie kamieniami szlachetnymi, metalami szlachetnymi. To są ogromne pieniądze. To są również inne rzeczy. Dlatego zwróćmy uwagę na to, żeby uszczelnić ten system i nie pozwolić na to, żeby fachowcy, którzy mają to świadectwo czeladnicze, uciekali z tego kraju, bo gdzieś płacą więcej i są po prostu doceniani. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#DyrektorZespoluOswiatyZawodowejiProblematykiSpolecznejZRPJolantaKosakowska">Dziękuję bardzo, Magdaleno.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#DyrektorZespoluOswiatyZawodowejiProblematykiSpolecznejZRPJolantaKosakowska">Pan Tomasz Wika, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacaposelTeresaWargocka">Przepraszam bardzo, ile państwo jeszcze będziecie mieć wystąpień?</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#DyrektorZespoluOswiatyZawodowejiProblematykiSpolecznejZRPJolantaKosakowska">Jeszcze 10 minut.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacaposelTeresaWargocka">Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#DyrektorWielkopolskiejIzbyRzemieslniczejwPoznaniuTomaszWika">Będę krótko mówił tylko, bo rozumiem, że nasi odbiorcy, przede wszystkim państwo z ministerstwa, doskonale znają te tematy, w związku z tym tylko je zasygnalizuję.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#DyrektorWielkopolskiejIzbyRzemieslniczejwPoznaniuTomaszWika">Przedstawię się: Tomasz Wika, dyrektor Wielkopolskiej Izby Rzemieślniczej w Poznaniu.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#DyrektorWielkopolskiejIzbyRzemieslniczejwPoznaniuTomaszWika">Chcę zwrócić uwagę na dwa aspekty. Mianowicie dużo tu dzisiaj mówiliśmy o tym, że rzemiosło wypełnia pewną misję edukacyjną itd. Ale na każdą misję mimo wszystko potrzebne są środki, potrzebne są pieniądze. Z faktu wyszkolenia ucznia, który zda egzamin czeladniczy, mistrzowi szkolącemu, rzemieślnikowi przysługuje wsparcie finansowe w postaci dofinansowania kosztów kształcenia. Natomiast obecnie, a szczególnie na początku roku, bardzo dużo mówimy o pieniądzach, bo sytuacja ekonomiczna firm… a zakłady rzemieślnicze są to przecież firmy, i tak samo jak nas prywatnie, dotykają je różnego rodzaju podwyżki. Między innymi właśnie ta kwestia dofinansowania kosztów kształcenia – to jest kwota, która w zdecydowanej większości funkcjonuje od dobrych 15 lat. W tej chwili w tej podstawowej wersji to jest kwota 8081 zł. Oczywiście, ta kwota stanowi podstawę do opodatkowania podatkiem dochodowym itd. Natomiast przewidziany tam jest mechanizm waloryzacji tej kwoty, polegający na tym, że jeżeli inflacja jest wyższa niż 5%, to wtedy o ten wskaźnik jest waloryzowana. Od początku, kiedy to zafunkcjonowało, to zdaje się ani razu tak kwota nie była… jak pani dyrektor mi podpowiada, jeszcze nie, bo w tym roku ten współczynnik za zeszły rok zapewne będzie wyższy. Czyli proszę zwrócić uwagę: w minionych latach inflacja była kilka procent, natomiast ta kwota od tych 15 lat co najmniej pozostaje ta sama. Czyli jej realna wartość spadła, a sytuacja ekonomiczna zakładów rzemieślniczych jest coraz gorsza w tym zakresie i niestety również ze względów finansowych spotykamy się z sytuacją, że rzemieślnicy rezygnują ze szkolenia uczniów, a kwestia tego kształcenia praktycznego w ramach dualnego systemu jest bardzo ważna – o tym nie musimy tutaj mówić.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#DyrektorWielkopolskiejIzbyRzemieslniczejwPoznaniuTomaszWika">Kolejną rzeczą, którą chcę powiedzieć i zasygnalizować bardzo krótko, to jest kwestia wynikająca z art. 120a ustawy – Prawo oświatowe, a mianowicie to jest kwestia uregulowania relacji między pracodawcą a dyrektorem szkoły czy szkołą, Mówiąc w inaczej, w kwestii kształtowania czasu przeznaczonego na kształcenie praktyczne i teoretyczne. Z zapisów wynika wprost, że to dyrektor szkoły wspólnie z pracodawcą ustala dni, godziny itd. W praktyce jest to trochę przepis martwy. Chcąc to urealnić czy wprowadzić jakąś realność tych zapisów, cechy podpisały porozumienia z dyrektorami szkół, gdzie reprezentują wszystkich rzemieślników, których uczniowie chodzą do takiej czy też innej szkoły. Natomiast ten zapis jest o tyle martwy, że w przypadku, jeżeli dyrektor miałby z każdym stolarzem, mechanikiem, fryzjerem uzgadniać indywidualnie godziny, dni i podział tych godzin, to byłoby to po prostu niemożliwe. W praktyce wygląda to w ten sposób, że rzemieślnicy po prostu godzą się godziny zaproponowane przez dyrektora.</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#DyrektorWielkopolskiejIzbyRzemieslniczejwPoznaniuTomaszWika">To tyle. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#DyrektorZespoluOswiatyZawodowejiProblematykiSpolecznejZRPJolantaKosakowska">To dziękuję.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#DyrektorZespoluOswiatyZawodowejiProblematykiSpolecznejZRPJolantaKosakowska">Ostatni akord, Piotr.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#DyrektorKujawskoPomorskiejIzbyRzemioslaiPrzedsiebiorczosciwBydgoszczyPiotrKrzyzaniak">Dzień dobry. Piotr Krzyżaniak, jestem dyrektorem Kujawsko-Pomorskiej Izby Rzemiosła i Przedsiębiorczości w Bydgoszczy.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#DyrektorKujawskoPomorskiejIzbyRzemioslaiPrzedsiebiorczosciwBydgoszczyPiotrKrzyzaniak">Rozumiem, że mam minutę już tylko, tak? Pięć? Dobrze, to się zmieszczę.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#DyrektorKujawskoPomorskiejIzbyRzemioslaiPrzedsiebiorczosciwBydgoszczyPiotrKrzyzaniak">Zostało tu na wstępie powiedziane o tym, że nasza organizacja rzemieślnicza, środowisko prowadzi własne szkoły – kiedyś zawodowe, teraz branżowe. Jest ich w tej chwili ok. 40. jeśli chodzi o teren działania izby, którą reprezentuję, to mamy trzy szkoły; dwie, które prowadzą cechy: w Grudziądzu i w Inowrocławiu, i jedną wprost prowadzona przez izbę, czyli naszą szkołę w Bydgoszczy.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#DyrektorKujawskoPomorskiejIzbyRzemioslaiPrzedsiebiorczosciwBydgoszczyPiotrKrzyzaniak">Dosłownie króciutko o tym, co widzimy. Chodzi o pewne problemy na polu prowadzenia tej szkoły, a tak naprawdę nierównego traktowania szkół publicznych i niepublicznych. To są konkrety. Wprowadzono w którymś momencie kwalifikacyjne kursy zawodowe, często nazywane skrótem KKZ. Zatem pytanie do państwa: Dlaczego dzisiaj rozwiązanie prawne jest takie, że w szkołach publicznych jest tak, że szkoła otrzymuje dofinansowanie, jak uczestnik przystępuje do tego kursu, w trakcie kursu i później drugą część po zdanym egzaminie; szkoła niepubliczna otrzymuje wyłącznie po tym, jak uczestnik tego kursu zda egzamin, zaliczy ten kurs? Niestety wiemy, jaka jest sytuacja, że część uczniów nawet nie dotrwa do końca kursu, jest odsiew. Z naszego doświadczenia wiemy, że jest to po prostu nieopłacalne.</u> + <u xml:id="u-18.4" who="#DyrektorKujawskoPomorskiejIzbyRzemioslaiPrzedsiebiorczosciwBydgoszczyPiotrKrzyzaniak">Drugi przykład. Wprowadzono rozwiązanie prawne, które miało wspierać kształcenie zawodowe, wspierać szkoły zawodowe, czy później branżowe, w formie darowizn. Dzisiaj mamy takie rozwiązanie, że darowizna na rzecz szkoły publicznej daje prawo do odliczenia jej od podstawy opodatkowania, dla szkół niepublicznych takiego prawa nie ma.</u> + <u xml:id="u-18.5" who="#DyrektorKujawskoPomorskiejIzbyRzemioslaiPrzedsiebiorczosciwBydgoszczyPiotrKrzyzaniak">Z innych kwestii, które widzimy; może one nie są wprost w przepisach prawnych, ale niestety na co dzień borykamy się z olbrzymimi problemami nierównego traktowania przez organy prowadzące szkoły publiczne na danych terenach i przez te szkoły publiczne w stosunku do szkół niepublicznych w takich prozaicznych kwestiach: targi edukacyjne, które są organizowane – jesteśmy blokowani. Nie możemy wejść do szkół podstawowych, bo szkoły podstawowe prowadzą jednostki samorządu terytorialnego, a jednocześnie te same organy prowadzą szkoły ponadpodstawowe. W tym momencie szkoła niepubliczna jest konkurencją. Zatem, czy nie można by jednak zobligować włodarzy miast, powiatów do tego, że należy traktować równo? Jest konkurencja na rynku i niech to uczeń z rodzicami wybierają, w jakiej szkole chce później uczestniczyć i się uczyć, a nie sztuczne blokowanie, bo szkoła niepubliczna jest czymś gorszym, i korzystanie z tych powiązań, że prezydent miasta ma kilka szkół i w tym momencie może poprzez dyrektorów szkół zablokować wejście i przedstawienie szkoły niepublicznej. A my tak naprawdę chcemy tylko przedstawić ofertę naszej szkoły.</u> + <u xml:id="u-18.6" who="#DyrektorKujawskoPomorskiejIzbyRzemioslaiPrzedsiebiorczosciwBydgoszczyPiotrKrzyzaniak">Jeszcze też, nie wiem, czy państwo wiecie, ale jeśli chodzi o dotacje na szkołę, to są pewne kategorie, które można wykorzystać w ramach prowadzenia szkoły, ale są takie, których nie można np. promocja, informacja nie może być opłacona z dotacji – być może słusznie. Natomiast tym bardziej ważne jest, żeby pójść z tą informacją bezpośrednio do szkoły. Nie z komercyjną, nie mówię tu o bilbordach, o gadżetach, bo to rzeczywiście może nie jest dobra droga, ale po prostu ze zwykłą informacją.</u> + <u xml:id="u-18.7" who="#DyrektorKujawskoPomorskiejIzbyRzemioslaiPrzedsiebiorczosciwBydgoszczyPiotrKrzyzaniak">Tak samo niestety wizerunkowo szkoły niepubliczne są zwalczane, że są czymś gorszym, bo tam się płaci – chociaż w tej chwili bardzo często nie ma żadnego czesnego; więc że się dostaje tę naukę, czy też koniec tej nauki, za darmo, nie trzeba tam nic robić – tak jesteśmy zwalczani. Ale to są już, powiedzmy, takie problemy, których nie rozwiążemy na szczeblu prawnym, ale sygnalizuję, że na co dzień one się pojawiają.</u> + <u xml:id="u-18.8" who="#DyrektorKujawskoPomorskiejIzbyRzemioslaiPrzedsiebiorczosciwBydgoszczyPiotrKrzyzaniak">Myślę, że czas mi się już skończył. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacaposelTeresaWargocka">Szanowni państwo, bardzo dziękuję za ten ogrom wiedzy, jaki państwo przekazaliście na posiedzeniu tej Komisji. Faktycznie te ostatnie zmiany w prawie oświatowym w obszarze kształcenia zawodowego wymagają właśnie takiego monitoringu i podsumowania. Myślę, że kilku rzeczy nie udało nam się jednak rozwiązać, bo problemy są te same, one powracają. Ale dzisiaj również padło kilka informacji zupełnie nowych.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacaposelTeresaWargocka">Przepraszam, ale mam kolejne zobowiązania i musimy skończyć posiedzenie najpóźniej ok. 13:40, a chciałabym, żebyśmy mieli ten element rozmowy pomiędzy ministerstwem a przedstawicielami rzemiosła.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacaposelTeresaWargocka">W związku z tym proponuję, żeby w tej chwili udzielić głosu panom posłom w tej części. Może macie państwo spostrzeżenia z własnych okręgów wyborczych i jakieś sygnały od szkół czy pracodawców, to teraz czas dla państwa posłów. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Proszę bardzo, pan poseł. Proszę się przedstawić.</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#PrzewodniczacaposelTeresaWargocka">Poseł Grzegorz Rusiecki (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-19.4" who="#PrzewodniczacaposelTeresaWargocka">Grzegorz Rusiecki. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, mam rzeczywiście tutaj dość dużo takich uwag, które zgłaszali przedstawiciele rzemiosła, natomiast wydaje się rzeczywiście najważniejsze to, o czym mówiła pani przewodnicząca, żeby był przede wszystkim ten dialog pomiędzy ministerstwem a naszymi partnerami społecznymi.</u> + <u xml:id="u-19.5" who="#PrzewodniczacaposelTeresaWargocka">Uwagi pozwolę sobie po prostu przekazać pisemnie do ministerstwa, żeby już nie przedłużać, ale chciałbym tylko dosłownie dwoma zdaniami wyrazić ogromną satysfakcję i pokłonić się całej społeczności rzemiosła. Współpracujemy, czy to jako samorządowcy wcześniej, czy teraz jako politycy, widzimy to zaangażowanie. Absolutnie zgadzam się z tym, że nie powinniście być państwo traktowani gorzej, wręcz przeciwnie doceniając właśnie tę wagę historyczną, ale również teraźniejszość. Wydaje się też, pani przewodnicząca, przynajmniej ja tak to odczułem tutaj z wypowiedzi wszystkich naszych gości, że jest ta chęć i wola partnerskiego podejścia. Wydaje się, że właśnie z takimi partnerami ministerstwo już na takim etapie prac, powiedziałbym, bardziej kuluarowych jest w stanie wypracować najlepsze rozwiązanie.</u> + <u xml:id="u-19.6" who="#PrzewodniczacaposelTeresaWargocka">Bardzo serdecznie dziękuję, pani przewodnicząca, również za to posiedzenie.</u> + <u xml:id="u-19.7" who="#PrzewodniczacaposelTeresaWargocka">Dziękuję bardzo. Czy ktoś jeszcze z państwa posłów chciałby się wypowiedzieć? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-19.8" who="#PrzewodniczacaposelTeresaWargocka">Udzielam głosu panu dyrektorowi Departamentu Strategii, Kwalifikacji i Kształcenia Zawodowego, pan Piotr Bartosiak. Proszę, panie dyrektorze.</u> + <u xml:id="u-19.9" who="#PrzewodniczacaposelTeresaWargocka">Zdaję sobie sprawę, że są rzeczy, które były dyskutowane latami i stoją w miejscu, więc zostawiamy te rzeczy, które ciągle wracają. Myślę, że na pewno ten dialog jest nadal potrzebny. Natomiast teraz w kwestii tych rzeczy, można powiedzieć, pilnych i nowych. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#DyrektorDepartamentuStrategiiKwalifikacjiiKsztalceniaZawodowegoMinisterstwaEdukacjiiNaukiPiotrBartosiak">Dziękuję bardzo. Dzień dobry państwu. Piotr Bartosiak, Departament Strategii, Kwalifikacji i Kształcenia Zawodowego.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#DyrektorDepartamentuStrategiiKwalifikacjiiKsztalceniaZawodowegoMinisterstwaEdukacjiiNaukiPiotrBartosiak">Bardzo wiele wątków poruszono dzisiaj w trakcie posiedzenia, zdecydowana większość to oczywiste tematy, o których też rozmawiamy na bieżąco, bo przecież to nie jest tak, że się spotykamy dopiero pierwszy raz i widzimy pewne rzeczy. Nawet niedawno mieliśmy spotkanie z panią dyrektor ze Związku Rzemiosła Polskiego, omawiając kwestie dotyczące ewentualnych potrzeb w zakresie pewnych doprecyzowań czy zmian.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#DyrektorDepartamentuStrategiiKwalifikacjiiKsztalceniaZawodowegoMinisterstwaEdukacjiiNaukiPiotrBartosiak">Jesteśmy, jak państwo wiedzą, w trzecim roku wdrażania tych zmian, w związku z tym, jak to zwykle w pewnej tradycji bywało, po zakończeniu pewnego cyklu kształcenia można oceniać system, który wyjątkowo przyszło nam wdrażać akurat w tym bardzo trudnym momencie, ponieważ de facto po 4 miesiącach od momentu ich wdrożenia nastąpiły te trudne okoliczności, których doświadczamy do dzisiaj. Niemniej jednak od początku również z naszej strony priorytetem było to, by to właśnie kształcenie praktyczne miało jak największe przywileje, jeżeli chodzi o rozwiązania dotyczące tego okresu pandemicznego. Tak też się stało. Państwo, co prawda, także w materiale przywołują okresy, w których dochodziło do zawieszenia zajęć, natomiast trzeba wyraźnie podkreślić, że ze wszystkich uczniów w kształceniu zawodowym najmniej chyba dotknięci zostali tą sytuacją właśnie młodociani pracownicy. Ci uczniowie zdecydowanie w najdłuższym okresie mogli realizować zajęcia. Nawet gdyby to chcieć przeanalizować tygodniami, to jest to możliwe i rzeczywiście nauczanie zdalne nie było aż tak długim czasem, więc zakładamy, że akurat w przypadku tych uczniów nie powinno to wpłynąć aż tak na efekty kształcenia zawodowego.</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#DyrektorDepartamentuStrategiiKwalifikacjiiKsztalceniaZawodowegoMinisterstwaEdukacjiiNaukiPiotrBartosiak">Kolejna kwestia jeszcze związana właśnie z pandemią, co zostało tutaj wskazane dzisiaj: krótszy czas na przygotowanie, w związku z tym wątpliwości co do umiejętności uczniów. Przypomnę, że nawet gdyby wziąć pod uwagę wymagania dotyczące podstawy programowej, która jest standardem egzaminacyjnym zarówno dla kształcenia tradycyjnego, jak i kształcenia w rzemiośle, to liczba godzin do wypracowania w ramach podstawy programowej zapewnia jeszcze taką elastyczność, że to, co jest bezwzględnie wymagane na egzaminie zawodowym czy na egzaminie czeladniczym, przy tych okresach, które były realizowane tradycyjnie, stacjonarnie, powinno zostać zrealizowane.</u> + <u xml:id="u-20.4" who="#DyrektorDepartamentuStrategiiKwalifikacjiiKsztalceniaZawodowegoMinisterstwaEdukacjiiNaukiPiotrBartosiak">Warto też chyba wspomnieć o rozwiązaniach, które przyjęliśmy w zasadzie od samego początku tej sytuacji, tzn. o tym, że wspólnie z ministerstwem pracy zagwarantowaliśmy jednak, że pracodawcy właśnie kształcący młodocianych pracowników nie stracą na tej sytuacji i zachowują prawo do dofinansowania nawet w tej sytuacji, w której ci młodociani przebywali na okresie zwolnienia ze świadczenia pracy. Mam tu na myśli art. 15f ustawy covidowej, który bardzo szybko został wprowadzony w tym zakresie i w zasadzie objął już czas od samego momentu pojawienia się tego zawieszenia w marcu pierwszego roku pandemii.</u> + <u xml:id="u-20.5" who="#DyrektorDepartamentuStrategiiKwalifikacjiiKsztalceniaZawodowegoMinisterstwaEdukacjiiNaukiPiotrBartosiak">Kolejna ważna kwestia do podniesienia tutaj to jest kwestia egzaminów czeladniczych. To oczywiście nie jest nowość, bo jesteśmy, tak jak mówię, w trzecim roku, zwłaszcza że – i to chyba trzeba by stanowczo podkreślić – to też był przedmiot oczekiwań ze strony Związku Rzemiosła Polskiego, żeby przystąpienie do egzaminu czeladniczego, podobnie jak przystąpienie do egzaminu zawodowego było warunkiem ukończenia szkoły, co, jak państwo też podkreślali w opiniach, powinno zmotywować uczniów do tego, by do tego egzaminu także przystępowali. Jakby wszyscy byliśmy w pełni świadomi od samego początku faktu, że wiąże się to z koniecznością takiej organizacji egzaminu, która umożliwiłaby uczniowi zakończenie nauki i wykazanie tego aktu przystąpienia do egzaminu. Oczywiście, biorąc pod uwagę dotychczasowe doświadczenia w zakresie egzaminów czeladniczych, w rzemiośle musiało dojść do pewnej reorganizacji w związku z tym i przesunięć w harmonogramie, co ze względów, o których wspominałem wcześniej, nie powinno wpłynąć na efektywność samego przygotowania do egzaminu.</u> + <u xml:id="u-20.6" who="#DyrektorDepartamentuStrategiiKwalifikacjiiKsztalceniaZawodowegoMinisterstwaEdukacjiiNaukiPiotrBartosiak">Natomiast chyba istotną trudnością, która się pojawiła, jest kwestia niejednorodnego rozumienia kwestii przystąpienia do egzaminu i ukończenia nauki zawodu. Jak wiemy, pojawiają się ze strony np. czy gmin, czy inspekcji pracy takie stanowiska, że przystąpienie do tego egzaminu kończy naukę zawodu, co de facto nie wynika z żadnych obowiązujących przepisów. My też podkreślaliśmy na spotkaniach z państwem to, że nie ma z punktu widzenia prawa żadnych przeszkód, by uczeń przystąpił do egzaminu czeladniczego w trakcie nauki zawodu i nadal tę naukę kontynuował. Przeszkodą, jak się okazuje, jest procedura przyjęta przez państwa, tzn. takie wzory umów, które w swojej treści zawierają zapis o tym, że nauka zawodu kończy się przystąpieniem do tego egzaminu. Tak nam to przekazano ze strony niektórych rzemieślników i zdaje się, że to jest problemem – co tak naprawdę nie jest związane z przepisami prawa. To jest rozwiązanie organizacyjne, które być może wymagać będzie np. aneksu do umów w niektórych przypadkach.</u> + <u xml:id="u-20.7" who="#DyrektorDepartamentuStrategiiKwalifikacjiiKsztalceniaZawodowegoMinisterstwaEdukacjiiNaukiPiotrBartosiak">Jeśli chodzi o kwestie egzaminacyjne i te potencjalne trudności, to rozmawiamy o nich od kilku miesięcy, chociaż od 3 lat wiemy, że ten egzamin się pojawi, bo jest obowiązkowy, i że będzie należało tak przeprowadzić ten egzamin, żeby uczniowie rzeczywiście mogli uzyskać to końcowe świadectwo szkolne. Tutaj znowu działaliśmy we współpracy ze Związkiem Rzemiosła Polskiego, państwo przygotowali te propozycje rozwiązań, my nie negowaliśmy tych propozycji, bo oczywiście nie możemy państwu wskazać terminów egzaminów. Natomiast chcę tylko powiedzieć, że w przypadku egzaminów zawodowych nie ma żadnych problemów z tym, żeby termin przeprowadzenia egzaminu, który w sesji letniej to jest czerwiec–lipiec, gdzie wyniki pojawiają się w sierpniu, tak samo jak tu będzie w tym przypadku, i najpóźniej 31 sierpnia ten uczeń mógłby uzyskiwać także np. świadectwo, gdyby się okazało, że to już jest ten ostatni moment, kiedy da się to zrobić.</u> + <u xml:id="u-20.8" who="#DyrektorDepartamentuStrategiiKwalifikacjiiKsztalceniaZawodowegoMinisterstwaEdukacjiiNaukiPiotrBartosiak">Zatem wiele takich kwestii bardzo szczegółowych, które myślę, że nie są przedmiotem też posiedzenia. Tak że żeby tutaj nie przedłużać…</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacaposelTeresaWargocka">Przepraszam, panie dyrektorze, to może jeszcze w tej bardzo ważnej kwestii, ponieważ jestem po stronie młodocianych pracowników. Jakieś stanowisko ministerstwa? Ewentualnie, czy rozmawiacie z ministerstwem pracy i polityki społecznej o wynagrodzeniach młodocianych pracowników? Myślę, że tutaj mielibyśmy wiele do powiedzenia jako posłowie.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#DyrektordepartamentuwMEiNPiotrBartosiak">To jakby podsumowując kwestie samego egzaminu, bo do dalszych elementów oczywiście też jeszcze chciałbym się odnieść.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#DyrektordepartamentuwMEiNPiotrBartosiak">Natomiast już w kwestii samych wynagrodzeń – to też jeden z elementów tutaj podniesionych – żałujemy chyba wszyscy, że nie działa już zespół, którego przedmiotem miały być prace w obszarze tych wszystkich zagadnień, które tutaj państwo poruszali. Również liczyliśmy na to, że pewne kwestie da się doprecyzować…</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacaposelTeresaWargocka">Przepraszam, panie dyrektorze, o jakim zespole mówimy?</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#DyrektordepartamentuwMEiNPiotrBartosiak">Zespół w Ministerstwie Rozwoju do spraw właśnie tych zmian w rzemiośle. Ale niestety te zmiany strukturalne chyba były przeszkodą i spowodowały, że to jakoś na razie jest zawieszone – z niekorzyścią dla tych wszystkich rozwiązań.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#DyrektordepartamentuwMEiNPiotrBartosiak">Natomiast jeżeli chodzi o sam fakt wynagrodzeń, to jak państwo słusznie zauważyli, one zostały podniesione o jeden punkt procentowy. To też należy podkreślić: po 26 latach od ich wprowadzenia w trakcie reformy kształcenia zawodowego udało nam się te poziomy wynagrodzenia podnieść, co nie jest przedmiotem działań de facto ministra edukacji i nauki, bo to jest odpowiedzialność ministra pracy jako odpowiedzialnego za rozporządzenie w sprawie przygotowania zawodowego. Niemniej jednak przy okazji tamtych zmian taka zmiana nastąpiła. Ale co też chyba jest bardzo istotne i należy to podkreślić: to, jakie wynagrodzenie otrzymują młodociani pracownicy, to nie są górne widełki wskazane w rozporządzeniu, tylko te dolne widełki, czyli minimum wynagrodzenia, jakie pracodawca powinien przekazać młodocianemu; co nie oznacza, że nie może mu przekazywać wyższych środków, i w wielu przypadkach tak się też to dzieje. Jest kwestia tego, jaki jest poziom refundacji, oczywiście, bo to jest uregulowane, że to jest do tego poziomu, na który wskazuje to minimalne wynagrodzenie. Zatem myślę, że dalsze kwestie dotyczące zmian w zakresie wynagrodzeń to jest jednak w tym momencie już z powrotem ministerstwo pracy.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#DyrektordepartamentuwMEiNPiotrBartosiak">Natomiast jeszcze państwo poruszali w ogóle kwestie…</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#DyrektordepartamentuwMEiNPiotrBartosiak">Może jeszcze doradztwo po drodze, żeby nie umknęło. Jeżeli chodzi o doradztwo zawodowe w szkołach podstawowych, to przedmiotem tej reformy, która była wdrożona w 2019 r., były także zmiany w doradztwie zawodowym, także po to, by zwiększyć świadomość uczniów i ich rodziców co do tego, jakie są możliwości wyboru szkoły. W wielu przypadkach nawet w prywatnych kontaktach mieliśmy okazję przekonywać się o tym, że wiedza uczniów i rodziców była ograniczona co do iluś, nie wiem, dziesięciu, kilkunastu zawodów, podczas gdy tych zawodów jest 229, a od nowego roku jeszcze przybędzie sześć. W związku z tym to doradztwo zostało przeniesione na poziom od przedszkola, gdzie te treści mają być przekazywane wychowankom przedszkoli, i później jest kontynuacja w szkole podstawowej, czy to 1–6, czy 7–8.</u> + <u xml:id="u-24.4" who="#DyrektordepartamentuwMEiNPiotrBartosiak">Chyba istotną informacją w tym zakresie jest to, że dane dotyczące zatrudnienia doradców zawodowych przed tymi zmianami a obecnie to jest różnica od 800 do 8000 doradców zawodowych zatrudnionych w tej chwili w szkole podstawowej.</u> + <u xml:id="u-24.5" who="#DyrektordepartamentuwMEiNPiotrBartosiak">Co jeszcze istotne, ten rok szkolny jest ostatnim rokiem szkolnym tzw. okresu przejściowego w rozporządzeniu w sprawie doradztwa zawodowego; od przyszłego roku dyrektor szkoły już nie będzie mógł wyznaczyć jakiegoś nauczyciela do tego, by to doradztwo realizował, ale będzie musiał mieć zatrudnionego doradcę wykwalifikowanego, co jest niezwykle istotne dla prawidłowego procesu przeprowadzenia tego doradztwa.</u> + <u xml:id="u-24.6" who="#DyrektordepartamentuwMEiNPiotrBartosiak">Co też, proszę państwa, widzimy i z doświadczenia, i tych wszystkich lat, które do tej pory są za nami, jeżeli chodzi o doradztwo zawodowe. Nie jest aż tak istotne, ile będzie godzin samych zajęć z tego grupowego doradztwa zawodowego, które jest przeprowadzone z uczniami, tylko zaangażowanie w to doradztwo, tak jak to zresztą jest zapisane w przepisach, i rodziców, i pracodawców, którzy powinni się w to włączać. Przy okazji innych planów dotyczących projektów ze strony europejskiej, w ubiegłym roku chociażby odbyliśmy spotkania z 75 różnymi organizacjami pracodawców, takimi wąskodziedzinowymi, gdzie była poruszana tak naprawdę kwestia doradztwa, że jeżeli są przez nich dostrzegane trudności w pozyskaniu pracowników, to z naszej strony kluczowym elementem jest to, żeby zaangażować się ze szkołami podstawowymi. Jest na to duża szansa w zakresie projektu, który zaplanowaliśmy dla województw, a tak naprawdę każde województwo zadeklarowało zainteresowanie udziałem w takim projekcie. Jest to projekt, na który będziemy chcieli przeznaczyć środki europejskie, związany z koordynacją kształcenia zawodowego i uczenia się przez całe życie w danym województwie. W jego ramach jednym z trzech filarów zadań takich wojewódzkich zespołów koordynacyjnych skupiających wszystkie podmioty istotne w danym województwie jest zadbanie o promocję i doradztwo zawodowe, jeżeli chodzi o kształcenie zawodowe. To tyle może w tym temacie, żeby nie przedłużać.</u> + <u xml:id="u-24.7" who="#DyrektordepartamentuwMEiNPiotrBartosiak">Kolejna kwestia, rozporządzenie w sprawie praktycznej nauki zawodu. Tutaj proszę państwa znowu jest to już dosyć duży poziom szczegółowości. Natomiast chcę powiedzieć, że przepis tu dzisiaj przywołany, dotyczący organizacji zajęć w okresie ferii letnich nie dotyczy pracowników młodocianych. To jest przepis dotyczący uczniów niebędących młodocianymi pracownikami, mówiący o specyfice zawodów, w których możliwa jest organizacja zajęć praktycznych w okresie wakacji, bo przecież młodociani pracownicy – to wynika nawet z Kodeksu pracy – w tym czasie mają np. mieć zielone urlopy. Czyli nauka trwa 36 miesięcy i kończy się w sierpniu. Nie jest to związane tylko z sezonowością tych zawodów, ale dotyczy wszystkich zawodów, jeżeli chodzi o dokształcanie młodocianych. Tak że ten przepis dzisiaj przywołany absolutnie nie dotyczy młodocianych pracowników.</u> + <u xml:id="u-24.8" who="#DyrektordepartamentuwMEiNPiotrBartosiak">Nie dotyczy również młodocianych pracowników przepis wskazany w materiale państwa, dotyczący praktyk zawodowych, które to praktyki są realizowane dla uczniów techników i branżowych szkół drugiego stopnia, i to jest element ich praktycznej nauki zawodu. Chociaż w praktyce pojęcie to jest mylnie używane dość często w odniesieniu do młodocianych pracowników, że oni chodzą „na praktyki” – być może stąd ta niejasność. Natomiast sama praktyka zawodowa nie jest elementem umowy o pracę, czy nawet nie powinna być, tylko jest elementem kształcenia w zawodzie w ramach umowy o praktyczną naukę zawodu.</u> + <u xml:id="u-24.9" who="#DyrektordepartamentuwMEiNPiotrBartosiak">Jeżeli chodzi o instruktorów praktycznej nauki zawodu i to uelastycznienie wymagań, a tak naprawdę w części uelastycznienie, w części doprecyzowanie, to nie była to zmiana wprowadzona tak bezpodstawnie, tylko zmiana wydyskutowana z pracodawcami podczas konsultacji zmian, które przeprowadzaliśmy w ciągu 2 lat przed wdrożeniem reformy. Wielu pracodawców wskazywało na uciążliwości dotyczące przebrnięcia przez te różne wymagania, które pozwoliłyby im na zaangażowanie się w proces kształcenia zawodowego. Przypomnę, że mimo że długość tego kursu była dłuższa, ten kurs trwał dłużej, to tak naprawdę zakres, który był wskazany, nie wskazywał na nic konkretnego, na żadne szczegóły dotyczące tego, czego ci kandydaci na instruktorów praktycznej nauki zawodu mieliby się nauczyć na takim kursie. W tej chwili jest bardzo precyzyjnie określone, co powinno być zrealizowane przez instruktora.</u> + <u xml:id="u-24.10" who="#DyrektordepartamentuwMEiNPiotrBartosiak">Poza tym, jeśli chodzi o kwestie uelastycznienia tych wymagań, że staż jest zaliczany wcześniej, to jest, proszę państwa, dość normalne posunięcie w kontekście uczenia się przez całe życie i zintegrowanego systemu kwalifikacji, pozwalające na łączenie z jednej strony doświadczenia, z drugiej strony z jakimiś już dokumentami, i zaliczanie tego doświadczenia zawodowego na różne potrzeby.</u> + <u xml:id="u-24.11" who="#DyrektordepartamentuwMEiNPiotrBartosiak">Może jeszcze wrócimy do finansowania. Państwo podnieśli kwestię subwencji oświatowej w zakresie subwencji 008 oczywiście, ale też kwestie dofinansowania kosztów kształcenia. Przyznam, że przez tych kilkanaście lat, kiedy ten system w jakiś sposób jest mi bliski, nie spotkałem się z takim uznaniem kształcenia w rzemiośle, jakiego dokonaliśmy w 2019 r., w różny sposób dofinansowując to kształcenie. Na przykład w prognozie zapotrzebowania na pracowników w zawodach szkolnictwa branżowego, gdzie na 14 zawodów z poziomu branżowej szkoły pierwszego stopnia, aż 9 zawodów to zawody rzemieślnicze, wiążące się z wyższym finansowaniem kształcenia w tym zawodzie. Jednocześnie jest wyższe dofinansowanie kosztów kształcenia pracodawcy, który kształci młodocianych właśnie w tych zawodach o szczególnym zapotrzebowaniu.</u> + <u xml:id="u-24.12" who="#DyrektordepartamentuwMEiNPiotrBartosiak">Chyba niezwykle istotne dla uznania kształcenia w zawodach niszowych, o których państwo bardzo często mówią, i tzw. zawodach unikatowych, także od 2019 jest obwieszczenie ministra edukacji w zakresie zawodów o szczególnym znaczeniu dla kultury i dziedzictwa narodowego. Tutaj większość tych zawodów to właśnie zawody rzemieślnicze, które w żaden inny sposób nie mogłyby zostać docenione ze względu na bardzo małą liczbę uczniów kształcących się w tych zawodach. W związku z tym jest to też z naszej strony element promocji tych zawodów i element podtrzymania tradycji kształcenia w tych zawodach, które są zawodami typowo rzemieślniczymi, a których uczniów jest rzeczywiście w tej chwili mało.</u> + <u xml:id="u-24.13" who="#DyrektordepartamentuwMEiNPiotrBartosiak">Jeżeli chodzi o dofinansowanie kosztów kształcenia i wysokość, to jak mówiłem, w przypadku prognozy, jest ona wyższa. Natomiast muszą też państwo dokonać takiej kalkulacji, jak przekłada się kwota dofinansowania 8081 zł na wartość subwencji. Ta kwota w stosunku rocznym to jest tak jakby 0,4% subwencji oświatowej, co de facto w przypadku tradycyjnego kształcenia już w ramach zróżnicowania kształcenia ze względu na grupy zawodów – bo mamy to zróżnicowanie na kosztochłonność kształcenia w zawodach – ten odpowiednik 0,4% jest równy najwyższej finansowo grupie zawodów finansowanej w kosztochłonności kształcenia w zawodach. To oznacza, że łącznie i po stronie szkoły, i po stronie pracodawcy w takim jednym roku to jest 0,48%, jeżeli chodzi o finansowanie, tzn. więcej faktycznie niż w przypadku tradycyjnego ucznia. Oczywiście, że to się rozkłada częściowo na szkołę, częściowo na pracodawcę, natomiast mówię, jak to byłoby w skali roku, gdyby to przyrównać do subwencji oświatowej.</u> + <u xml:id="u-24.14" who="#DyrektordepartamentuwMEiNPiotrBartosiak">W przypadku, o którym państwo wspominali, finansowania KKZ i o nierówności szkół niepublicznych do publicznych, to chyba jest nieporozumienie, bo obowiązujące przepisy obecnie tak samo traktują szkoły publiczne jak niepubliczne w zakresie KKZ, gdzie finansowanie jest rozłożone za uczestnictwo i za efekt kształcenia w postaci zdanego egzaminu.</u> + <u xml:id="u-24.15" who="#DyrektordepartamentuwMEiNPiotrBartosiak">Jeszcze była tutaj wspomniana kwestia ustaleń z pracodawcą, które zostały wprowadzone w 2019 r. To także m.in. po to, by wszystkie strony miały pełną świadomość i możliwość monitorowania procesu kształcenia, tak żeby osiągnąć ten efekt, na którym państwu zależy, tzn. zdany egzamin zawodowy, który pozwala uzyskać państwu dofinansowanie kosztów kształcenia. Z naszej strony w okresie pandemii było to planowane do zweryfikowania i zmonitorowania w ramach kierunków polityki oświatowej państwa, natomiast ze względu na pandemię przełożyliśmy trochę te plany, ale cały czas mamy na myśli, żeby do tego wrócić i to zweryfikować. Podobnie jak większość innych rozwiązań – tak jak wspominałem, po zakończeniu pierwszego cyklu kształcenia na pewno będziemy się starali to wszystko jeszcze raz zweryfikować. Co wcale nie oznacza, że nie możemy tej współpracy prowadzić na bieżąco, tak jak to się zresztą dzieje.</u> + <u xml:id="u-24.16" who="#DyrektordepartamentuwMEiNPiotrBartosiak">Sami – nawet pani dyrektor może to potwierdzić – zaproponowaliśmy, żeby zorganizować spotkanie z gminami, żeby wyjaśnić pewne niejasności, które być może utrudniają procedowanie w sprawie uzyskiwania finansowania. Czasami zupełnie niepotrzebnie, chociażby w kontekście tego, że z naszego punktu widzenia przystąpienie do egzaminu absolutnie nie zabiera możliwości kontynuowania nauki zawodu.</u> + <u xml:id="u-24.17" who="#DyrektordepartamentuwMEiNPiotrBartosiak">Jeszcze tutaj też pan poruszał kwestię przechodzenia ze szkół. To też jest pewnie kwestia, do której musimy wrócić, chociaż w zależności od tego, z jakiego typu szkoły do jakiego, jest dzisiaj to możliwe w obrębie obowiązujących przepisów prawa. Natomiast pewnie będzie trzeba to doprecyzować, nawet w kwestii momentu zawierania umów, żeby na przykład umożliwić państwu zawarcie tej umowy na krótszy czas, jeżeli to następuje np. po pierwszym roku kształcenia, tak żeby nie było niejasności co do tego, ile wtedy nauka zawodu powinna trwać.</u> + <u xml:id="u-24.18" who="#DyrektordepartamentuwMEiNPiotrBartosiak">To chyba tyle z mojej strony, tak że bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacaposelTeresaWargocka">Słyszeliście państwo, że odezwały się telefony ponaglające moją osobę.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacaposelTeresaWargocka">Szanowni państwo, bardzo dziękuję za ten merytoryczny głos pana dyrektora. Myślę, że ta wymiana informacji pomiędzy państwem udowodniła nam, że każda zmiana, która nie jest monitorowana, staje się problemem. Zatem bardzo się cieszę, że rozmawiamy i współpracujemy w zakresie doskonalenia systemu kształcenia zawodowego, również naprawdę w tym chyba jedynie dobrze zorganizowanym kształceniu dualnym. Tak jak państwo tutaj już powiedzieliście, jest to system z historycznym rodowodem, ale na każdym etapie rozwoju gospodarczego Polski doskonalony, dostosowywany i mam nadzieję, że coraz doceniany. Chociaż państwo wiecie, nawet w państwa wypowiedziach to było, że jesteście państwo na konkurencyjnym rynku, jeżeli chodzi o ucznia, o pracownika, i tych trudności w związku z tym przybywa, więc na pewno jest potrzebna współpraca i wzajemnie wsparcie.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacaposelTeresaWargocka">Osobiście, znając systemy i pozycję kształcenia dualnego w krajach Unii Europejskiej, jestem ogromnym zwolennikiem, żebyśmy również poprzez promocję kształcenia zawodowego w szkołach branżowych, nie pomijali tego bardzo istotnego faktu, że młodociany pracownik jest pracownikiem. W związku z tym jego wynagrodzenie z tytułu wykonywania pracy, oczywiście w zależności od etapu kształcenia bardziej zaawansowanej, bardziej doskonałej i specjalistycznej, to jest jednak praca. W związku z tym, jeżeli państwo ze Związku Rzemiosła Polskiego wyrażą taką potrzebę i skierują do mnie taką prośbę, to ja się tutaj deklaruję, że z Ministerstwem Rozwoju podejmiemy ten temat. To jest to bardzo ważny temat.</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#PrzewodniczacaposelTeresaWargocka">Naprawdę w kształceniu zawodowym, w doradztwie bardzo przeszkodziła nam pandemia, wszystkim: i pracodawcom, i szkołom. Nawet trudno odnosić się do tego okresu, że był to okres, który sprawdził pewne mechanizmy; on je skomplikował. Natomiast jest to ogromne wyzwanie dla gospodarki. Ja upatruję również dobrego kształcenia branżowego i tego, o czym państwo mówiliście: dostosowania poziomu wykształcenia, kompetencji do możliwości psychofizycznych. To jest niezmiernie ważne; to jest coś, co można dać młodemu człowiekowi na całe życie: dobry zawód, w którym czuje się fachowcem i zarabia pieniądze. Zatem bardzo dziękuję, że ta współpraca tutaj jest, że Ministerstwo Edukacji i Nauki od strony przepisów prawnych związanych z organizacją kształcenia jest z państwem na bieżąco.</u> + <u xml:id="u-25.4" who="#PrzewodniczacaposelTeresaWargocka">Dwie minutki dla pani Jolanty Kosakowskiej.</u> + <u xml:id="u-25.5" who="#PrzewodniczacaposelTeresaWargocka">Bardzo państwa przepraszam, bo jechaliście państwo z daleka. Dziękuję za to posiedzenie Komisji, dziękuję za obecność.</u> + <u xml:id="u-25.6" who="#PrzewodniczacaposelTeresaWargocka">Proszę bardzo, pani Kosakowska.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#DyrektorZespoluOswiatyZawodowejiProblematykiSpolecznejZRPJolantaKosakowska">Bardzo dziękujemy, pani poseł. Myślę, że tutaj wyrażam się w imieniu całej naszej delegacji: rzeczywiście chyba po raz pierwszy odbyło się w Sejmie spotkanie takiego gremium, które było dedykowane całkowicie tematyce związanej z przygotowaniem zawodowym w rzemiośle i mieliśmy okazję przedstawić te problemy, i je przedstawiliśmy. Niemniej jednak, mając na uwadze, że mówiliśmy o problemach, które wymagają rozwiązania, skonstruujemy konkretne propozycje dotyczące zmian legislacyjnych. One są zawarte w materiale, który tutaj przedstawiliśmy, licząc na wsparcie, akceptację, tak jak to było do tej pory, od lat zresztą; choć czasami kłócimy się z panem dyrektorem Bartosiakiem, ale zawsze dochodzimy do porozumienia, bo taki jest cel.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacaposelTeresaWargocka">To nie jest kłócenie, to jest ucieranie. To nie jest kłócenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#DyrektorZespoluOswiatyZawodowejiProblematykiSpolecznejZRPJolantaKosakowska">Dobrze, przepraszam, użyłam może niewłaściwego słowa, ale tak jest. Pan dyrektor też się uśmiechnął, więc jest dobrze.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#DyrektorZespoluOswiatyZawodowejiProblematykiSpolecznejZRPJolantaKosakowska">Tak, rozmawialiśmy na temat wspólnego przedsięwzięcia, które było nadawane przez resort edukacji: spotkania dedykowanego przedstawicielom jednostek samorządu terytorialnego. Czekamy na przygotowanie materiałów, o których mówiła pani Iwona Derda, ponieważ tam pojawiają się te szczegóły, które albo zapodamy, albo będą wymagały sformułowania propozycji zmian legislacyjnych do rozporządzenia o egzaminach czeladniczych, bo tam są te szczegóły zawarte. Rozmawialiśmy także o tym, żeby właśnie dopasować się do sytuacji prawnej i jednocześnie móc wykonać zadanie, jakie wynika z art. 44q.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#DyrektorZespoluOswiatyZawodowejiProblematykiSpolecznejZRPJolantaKosakowska">Bardzo też dziękuję pani poseł za propozycję wspólnego spotkania i to też będziemy chcieli rozwinąć dalej z przedstawicielami ministerstwa resortu właściwego dla prawa pracy, ponieważ co najmniej połowa z problemów, które tutaj zostały zapodane, wynika właśnie z rozporządzenia Rady Ministrów dotyczącego zatrudniania młodocianych pracowników. Tam są zawarte te szczegóły dotyczące wynagrodzeń, terminów podpisywania umów, właśnie w kontekście tych zmian. W związku z tym ten dialog jest bardzo potrzebny, a pewne utrudnienia, które odczuliśmy w kontakcie z tym resortem, wynikają właśnie z tych zmian administracyjnych. Zatem mam nadzieję, że przy takim patronie, będziemy mogli zadziałać bardziej skutecznie, żeby doprowadzić do takich uzgodnień.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacaposelTeresaWargocka">Jeszcze raz bardzo serdecznie dziękuję wszystkim uczestnikom posiedzenia. W związku z wyczerpaniem porządku dziennego zamykam posiedzenie. Dziękuję.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/eps/201923-sjm-epsxx-00032-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/eps/201923-sjm-epsxx-00032-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..267049a --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/eps/201923-sjm-epsxx-00032-01/header.xml @@ -0,0 +1,64 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-epsxx-00032-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Etyki Poselskiej /nr 32/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Etyki Poselskiej /nr 32/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#EPS">32</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-01-26</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PoselAdamSzlapka" role="speaker"> + <persName>Poseł Adam Szłapka</persName> + </person> + <person xml:id="PoselBorysBudka" role="speaker"> + <persName>Poseł Borys Budka</persName> + </person> + <person xml:id="PoselGabrielaMaslowska" role="speaker"> + <persName>Poseł Gabriela Masłowska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka" role="speaker"> + <persName>Poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJanLopata" role="speaker"> + <persName>Poseł Jan Łopata</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJaroslawUrbaniak" role="speaker"> + <persName>Poseł Jarosław Urbaniak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMonikaFalej" role="speaker"> + <persName>Poseł Monika Falej</persName> + </person> + <person xml:id="PoselRafalGrupinski" role="speaker"> + <persName>Poseł Rafał Grupiński</persName> + </person> + <person xml:id="PoselRajmundMiller" role="speaker"> + <persName>Poseł Rajmund Miller</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTomaszSiemoniak" role="speaker"> + <persName>Poseł Tomasz Siemoniak</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelJacekSwiat" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Jacek Świat</persName> + </person> + <org xml:id="EPS" role="committee"> + <orgName>Komisja Etyki Poselskiej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/eps/201923-sjm-epsxx-00032-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/eps/201923-sjm-epsxx-00032-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..74349ff --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/eps/201923-sjm-epsxx-00032-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,425 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Otwieram posiedzenie Komisji Etyki Poselskiej, witam państwa posłów, członków Komisji. Wobec niewniesienia uwag do protokołu z poprzedniego posiedzenia Komisji protokół uważam za przyjęty.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Porządek dzienny posiedzenia otrzymaliście państwo w zawiadomieniach. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie widzę, nie słyszę, uważam, że porządek został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Przed przystąpieniem do realizacji porządku dziennego zgłaszam, w trybie art. 156 ust. 1 regulaminu Sejmu, wniosek o zamknięcie posiedzenia Komisji wraz z propozycją określenia osób, których udział w posiedzeniu Komisji jest niezbędny, tj. członków Komisji, zaproszonych posłów oraz pracowników Kancelarii Sejmu. Ta część posiedzenia, podczas której zapada postanowienie o zamknięciu posiedzenia, jest zamknięta. Czy jest ktoś sprzeciw? Nie widzę, wniosek uważam za przyjęty.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Przystępujemy do rozpatrzenia pierwszego punktu porządku dziennego – rozpatrzenie sprawy dotyczącej wypowiedzi posła Cezarego Tomczyka w dniu 30 listopada 2021 r. zamieszczonej w portalu internetowym Onet.pl, stanowiącej podstawę wniosku posła Zbigniewa Ajchlera z dnia 9 grudnia 2021 r. oraz drugiego punktu porządku dziennego – rozpatrzenie sprawy dotyczącej wypowiedzi posła Zbigniewa Ajchlera w dniu 30 listopada 2021 r. zmieszczonej w serwisie społecznościowym Facebook, stanowiącej podstawę wniosku posła Cezarego Tomczyka z dnia 15 grudnia ubiegłego roku. Przypominam, że na poprzednim posiedzeniu Komisja wysłuchała panów posłów: Zbigniewa Ajchlera i Cezarego Tomczyka. Zgodnie z wnioskiem posła Cezarego Tomczyka o wysłuchanie świadków w tej sprawie, na dzisiejsze posiedzenie zostali zaproszeni posłowie: Borys Budka, Rafał Grupiński, Rajmund Miller, Dorota Niedziela, Tomasz Siemoniak i Adam Szłapka.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Myślę, że będziemy posłów zapraszać pojedynczo. Czy razem? Jak państwo myślicie?</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselJanLopata">Wydaje mi się, że posłowie powinni składać wyjaśnienia po kolei.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Moim zdaniem też kolejno, żeby sprawdzić, czy zgadzają się ich relacje. Poprosimy pierwszego posła.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Witam pana przewodniczącego, proszę zająć miejsce tam, gdzie panu wygodnie. Jak pan będzie już gotowy, proszę o włączenie mikrofonu.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Panie pośle, wnoszę, że pan wie, w jakiej sprawie jest zaproszony. Proszę zatem o ustosunkowanie się do tej sprawy. Co panu wiadomo w sprawie sporu posłów Tomczyka i Ajchlera?</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselRafalGrupinski">Pewnie się nie da tego powiedzieć jakoś krótko, ale postaram się, dlatego że kwestia dotyczy jednak spraw zdrowotnych, czyli rzeczy, których nie powinniśmy chyba rozważać bardzo publicznie. Mogę powiedzieć tylko tyle, że brałem udział w spotkaniu u ówczesnego przewodniczącego klubu Cezarego Tomczyka z posłem Zbigniewem Ajchlerem, posłem z mojego regionu, z którym oczywiście blisko współpracowałem jako szef Platformy w Wielkopolsce do tego czasu. W tym spotkaniu brał udział także były wicepremier Tomasz Siemoniak, pani poseł Dorota Niedziela z Komisji Rolnictwa, która współpracowała w tej komisji przez wiele lat z posłem Ajchlerem w poprzedniej kadencji, i oczywiście ja.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselRafalGrupinski">Mówiąc krótko, rozmowa była długa, dramatyczna. Pan poseł Ajchler przedstawiał swoją sytuację i także to, że nie będzie mógł wstąpić do naszego klubu. Jego zdrowotna sytuacja jest bowiem taka, że miał wybór między życiem a… Dosłownie cytując, między życiem a decyzją, że nie będzie z nami głosował, nie będzie w naszym klubie.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PoselRafalGrupinski">To, co pan poseł Tomczyk w skrócie przedstawił, jest oczywiście zgodne z prawdą, chociaż jak mówię, jest skrótem dość dramatycznej, z punktu widzenia osobistego pana Zbigniewa Ajchlera, naszej rozmowy. Uznaliśmy, że pan Zbigniew Ajchler jest po prostu pod przymusem, nie ma wyjścia. To znaczy, jeśli ma przejść operację, którą sam Zbyszek oceniał na koszt ok. 10 mln zł, to w jakimś sensie rozumieliśmy, że podejmuje taką decyzję, a jednocześnie próbowaliśmy mu wyperswadować, że jednak nie powinien podlegać tego rodzaju naciskom i być zakładnikiem tego rodzaju sytuacji, choć rozumieliśmy, że jeśli to jest walka o życie, to rozumiemy w jak dramatycznym splocie sprzeczności się znajduje. Najgorszą rolę odegrał tutaj pan poseł Mejza, który był pośrednikiem między ważnymi osobami w PiS i premierem Morawieckim a Zbigniewem Ajchlerem. Tak wynika z tego, co mówił Zbigniew Ajchler.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Kiedy i gdzie odbyło się to klubowe spotkanie?</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselRafalGrupinski">Ono się odbyło w gabinecie przewodniczącego klubu Cezarego Tomczyka. W tej chwili nie pamiętam dokładnie daty, nie spojrzałem do swoich zapisków, tak że nie mogę powiedzieć, ale bez wątpienia było to jakoś krótko po zaprzysiężeniu posła Ajchlera, więc myślę, że to był czas… Pewnie czerwiec, może lipiec, ale naprawdę nie przypomnę sobie teraz. Mam to gdzieś zapisane, bo prowadzę zapiski od wielu lat, więc w razie czego mogę tę datę państwu dostarczyć.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Dziękuję. Czy macie państwo jakieś pytania? Nie ma pytań, w takim razie bardzo panu dziękujemy, panie pośle.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Zapraszamy kolejną osobę. Proszę przekazać, żeby posłowie wchodzili po kolei. Jak jeden poseł wyjdzie, niech wchodzi następny.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselRajmundMiller">Dzień dobry państwu.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Witamy pana posła. Proszę zająć miejsce, podpisać się na liście i włączyć mikrofon.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Panie pośle, wie pan na czym polega sprawa...</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselRajmundMiller">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Pytanie zatem jak do poprzednika. Jaka jest pana wiedza na ten temat tego wydarzenia?</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselRajmundMiller">Szanowni państwo, mówimy o decyzji pana posła Zbigniewa Ajchlera o odejściu z klubu Koalicji Obywatelskiej. My mieliśmy bliską znajomość, ponieważ przez wiele lat zajmowaliśmy obok siebie miejsca na sali sejmowej. W momencie, kiedy pan poseł Ajchler opuścił nasze szeregi, czuł się jakby winny. Tłumaczył się nie tylko mnie, ale wielu kolegom. Widziałem zażenowanie z jego strony, kiedy tłumaczył nam, że podjął tę decyzję ze względu na to, ja to tak odczytałem, bo obawiał się, że decyzja w sprawie jego operacji, która była konieczna dla ratowania jego zdrowia, a z drugiej strony była to operacja, ja jestem lekarzem, która wymagała olbrzymich nakładów finansowych, a pan poseł Ajchler nie posiadał takiej sumy… Mówił o tym, że w sprawie tej operacji był u pana premiera Morawieckiego i prosił, żeby zrozumieć jego decyzję o odejściu z klubu. Odebrałem to jako – osobiście nie powiedział tego, ale odebrałem to jako jego obawy, że jeżeli nie opuści naszego klubu, to może nie być korzystnej decyzji. Nie chciałbym iść dalej i nie chciałbym przypuszczać, że taki warunek został mu postawiony w rozmowie z panem premierem.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PoselRajmundMiller">W każdym razie takie rozmowy, o podobnym przebiegu, nie relacjonował dokładnie jak wyglądały te rozmowy, ale takich rozmów, w których pan poseł Ajchler czuł się zakłopotany, to było wyraźnie widać – takich rozmów z nami posłami było więcej, nie tylko ze mną.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Rozumiem, że pana wiedza pochodzi z bezpośrednich rozmów z posłem Ajchlerem w kuluarach.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselRajmundMiller">Tak. Jak mówię, zajmujemy miejsca na sali sejmowej prawie obok siebie, a w poprzedniej kadencji siedzieliśmy dokładnie obok siebie i rozmawialiśmy o jego problemach zdrowotnych. Jestem lekarzem, więc o tych kwestiach rozmawialiśmy. Nie chciałbym tego dzisiaj oceniać moralnie, bo nie od tego jestem, a sytuacja była wyjątkowa, specyficzna, była to sytuacja ratowania swojego życia i zdrowia. Muszę natomiast potwierdzić, że takie rozmowy były, w których pan poseł mówił o tym, że był u pana premiera, że rozmawiał w tej sprawie i wyraźnie z tych rozmów wynikało, że czuł, że się bał, iż jak pozostanie w klubie, to… Nie powiedział tego dosłownie, ale tak z tych rozmów wynikało, że może być negatywna decyzja co do przeprowadzenia tej operacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Czy macie państwo pytania? Jeżeli nie ma pytań, to bardzo serdecznie dziękujemy, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselRajmundMiller">Również dziękuję. Do widzenia państwu.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">To był pan poseł Rajmund Miller i mamy jeszcze…</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Na pewno są jeszcze panowie Tomasz Siemoniak i Adam Szłapka.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Witamy pana posła. Proszę się podpisać na liście i włączyć mikrofon. Przepraszam najmocniej, ale nie przedstawiłem poprzednich posłów do protokołu. Wysłuchaliśmy posła Rafała Grupińskiego i posła Rajmunda Millera, a teraz przed nami pan poseł Tomasz Siemoniak.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Panie pośle, zna pan sprawę. Jaka jest pana wiedza na temat tego sporu?</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselTomaszSiemoniak">Na prośbę przewodniczącego klubu Cezarego Tomczyka uczestniczyłem w spotkaniu, w którym brali udział: pan Zbigniew Ajchler, posłanka Dorota Niedziela i poseł Rafał Grupiński. Na tym spotkaniu poseł Zbigniew Ajchler poinformował nas, że nie przystąpi do naszego klubu parlamentarnego, ponieważ po rozmowach, w których brał udział poseł Mejza i premier Morawiecki, ma szansę czy ma gwarancję unikatowej terapii, która mu uratuje życie i jest mu strasznie przykro z tego powodu, że musi tak postępować, ale dla niego życie, zdrowie jest najważniejsze. Rozmowa była długa, dramatyczna w tym sensie, że dotyczyła spraw, które są poza polityką czy ponad polityką, ale jej sens był taki właśnie, że pan Ajchler czuł się zobowiązany do tego, że będzie teraz – to powiedział wyraźnie – głosował z obozem rządzącym, ponieważ dzięki posłowi Mejzie i premierowi będzie miał terapię, która mu uratuje życie.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Rozumiem, że było takie jedno wspólne spotkanie. Gdzie ono się odbyło, kiedy? Pamięta pan?</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselTomaszSiemoniak">Ono odbyło się w pokoju 109, tam gdzie urzęduje przewodniczący Klubu Parlamentarnego Koalicji Obywatelskiej.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Czy państwo macie jeszcze jakieś pytania? Jeżeli nie ma więcej pytań, to bardzo dziękuję za przybycie na posiedzenie Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Czeka jeszcze poseł Szłapka, a przewodniczący Budka jest zajęty na sali plenarnej.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Rozumiem. Witamy serdecznie pana posła. Proszę zająć miejsce, podpisać się na liście i włączyć mikrofon.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Panie pośle, pan oczywiście zna całą sprawę, więc bez zbędnych wstępów proszę o przedstawienie swojej wiedzy na temat tego wydarzenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselAdamSzlapka">Jestem w o tyle innej sytuacji, że nie było mnie na spotkaniu z panem posłem Ajchlerem, o którym wszyscy mówią, natomiast – jak sądzę – zostałem zaproszony dlatego, że rozmawiałem chyba dwukrotnie z panem posłem Ajchlerem w drodze powrotnej z Warszawy do Poznania, bo jesteśmy obaj z Wielkopolski i wtedy mieliśmy okazję rozmawiać.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PoselAdamSzlapka">Powiem szczerze, że ja byłem tą rozmową zdruzgotany. Mówię to uczciwie. Rozmawialiśmy o tym co się stało, pytałem: Zbyszek, dlaczego odszedłeś z klubu. Usłyszałem: Adam, ty tego nie rozumiesz, tu chodzi o życie, o żadne inne kwestie, ja musiałem, nie miałem wyjścia, bo inaczej nie miałbym szans na leczenie, wcale tego nie chcę robić. Uczciwie mówiąc, proszę państwa, wcisnęło mnie to w fotel. Moim zdaniem to wszystko, co potem padło w przestrzeni publicznej, jest po prostu prawdą. To, co mówił pan poseł Ajchler, było bardzo dramatyczne, bardzo bolesne, nie wyobrażałem sobie, że ktoś mógłby aż tak wykorzystywać w grze politycznej kwestie zdrowotne, a w gruncie rzeczy to właśnie sugerował wprost pan poseł Ajchler.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Czy padło wprost stwierdzenie, że był to szantaż, że to był warunek leczenia?</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselAdamSzlapka">Wprost nic takiego nie padło, ale powiedział mi: nie rozumiesz, ja nie miałem wyjścia, chodziło o moje życie i zdrowie i taka decyzję musiałem podjąć, może w przyszłości to się zmieni, ale tu chodziło o moje życie. To było wielokrotnie powtarzane – moje życie i moje zdrowie. Słowo „szantaż” nie padło, ale z kontekstu wynikało to absolutnie jasno.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Czy państwo posłowie macie jeszcze jakieś pytania?</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Rozmawialiście panowie dwukrotnie, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PoselAdamSzlapka">Tak, dwukrotnie. Za drugim razem było to lekko rozmiękczone, ale poseł Ajchler powtarzał, że nie jestem w stanie tego zrozumieć, że chodziło o jego życie.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Jeśli nie ma pytań, to myślę, że możemy podziękować panu posłowi za fatygę. Dziękujemy, panie pośle.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Czy mamy jeszcze kogoś do wysłuchania?</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Pani poseł Niedziela bierze udział zdalnie w posiedzeniu Sejmu, a przewodniczący Budka jest na sali plenarnej.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Ponieważ pani Niedziela i pan Budka, wszystko na to wskazuje, nie będą z nami dzisiaj, myślę – w takim razie – że mając ten materiał, którym dysponujemy, możemy przejść do dyskusji nad dwoma pierwszymi punktami porządku dziennego. Słucham państwa posłów, proszę o opinie.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Panie przewodniczący, zostało nam wprawdzie do wysłuchania jeszcze dwoje posłów, ale ci posłowie, którzy składali dziś wyjaśnienia przed Komisją, wszyscy podkreślali to samo i wszyscy mówili to samo, i były to zarówno osoby, które uczestniczyły w spotkaniu u ówczesnego przewodniczącego klubu Koalicji Obywatelskiej Cezarego Tomczyka – te osoby potwierdzają słowa, które padły z usta posła Tomczyka na poprzednim posiedzeniu Komisji, jak i pan poseł Adam Szłapka, który po prostu jechał pociągiem z panem posłem Ajchlerem. Nie ukrywam, że poseł Ajchler rozmawiał jeszcze z wieloma posłami Koalicji Obywatelskiej i wszystkim mówił to samo. W związku z tym potwierdzają się słowa pana Cezarego Tomczyka i tutaj, w tej sprawie pan Cezary Tomczyk mówił prawdę.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Czy są jakieś dalsze głosy? Proszę, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PoselMonikaFalej">Mamy tutaj jednoznaczną informację od wielu osób, jak przebiegało to zdarzenie i jak wyglądały kolejne rozmowy. Myślę, że jeśli chodzi o ukaranie… Akurat pan poseł Ajchler nie wnosił o nic, więc to też jest ważna informacja. Moim zdaniem nie powinniśmy w tej sprawie podejmować żadnych kroków wobec pana posła Cezarego Tomczyka.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Ale o wymierzenie kary wnosił poseł Tomczyk.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PoselMonikaFalej">Zgadza się i ponieważ rozumiem, że rozpatrujemy obydwa wnioski wspólnie, tak jak się umówiliśmy, to mamy z jednej strony potwierdzenie słów Cezarego Tomczyka, że absolutnie nie mijał się z prawdą, a z drugiej nie było wniosku o ukaranie, więc uważam, mówiąc procesowo, że sprawę powinniśmy umorzyć, trzeba to jednak właściwie określić w nomenklaturze Komisji Etyki. Jeżeli natomiast chodzi o kwestię ukarania pana Zbigniew Ajchlera, to tutaj myślę, że… rozmawialiśmy, prosiliśmy o to, żeby panowie spróbowali między sobą porozmawiać i żeby wycofali wnioski, ale to jest jeszcze kwestia do dyskusji. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Dostałam informację, że idzie do nas przewodniczący Budka.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Doskonale. Czekając na pana posła, kontynuujemy dyskusję. Proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PoselJanLopata">Powiem krótko, panie przewodniczący. Myślę, że wykonaliśmy po pierwsze to, co zaplanowaliśmy na poprzednim posiedzeniu, czyli wysłuchaliśmy osoby, które uczestniczyły w rozmowie lub były jej świadkami i to jest ważne, bo to zostanie w protokole i zostanie w historii, a kiedyś może się jeszcze przyda, bo ten opis sytuacji… Rzeczywiście polska polityka, polskie życie publiczne jest już rozwalone. Natomiast jak państwo słyszeliście i pewnie zauważyliście, posłowie, którzy dzisiaj wypowiadali się w tej sprawie, wszyscy oni mówili z bardzo dużą delikatnością, bo mamy tutaj aspekt zdrowotny, w który chyba nie powinniśmy wchodzić. Wnioskodawcy sami to wywołali, w tym osoba bezpośrednio zainteresowana. Na poprzednim posiedzeniu prosiłem, apelowałem, żeby doszło do porozumienia, byśmy tego nie kontynuowali i dzisiaj mam podobne zdanie. Jeden z wnioskodawców nie wnosi bowiem o ukaranie, a drugi tłumaczy się, że jednak nie skłamał – co chciał udowodnić i udowodnił, więc… Byłbym przeciwko karaniu, mówię tu o wniosku posła Tomczyka dotyczącym posła Ajchlera, bo chyba w tym wniosku znajduje się sformułowanie „wnoszę o ukaranie”. W każdym razie, mówiąc o obu tych wnioskach chcę powiedzieć, że wysłuchaliśmy zainteresowanych i świadków, wszystko zapisaliśmy i…</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PoselBorysBudka">Dzień dobry, bardzo przepraszam za spóźnienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Zapraszamy panie pośle. Proszę zająć miejsce, podpisać się na liście. Zna pan sprawę, więc zamieniamy się w słuch. Jaka jest pana wiedza na temat tej historii? Do protokołu podaję, że głos zabierze poseł Borys Budka.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PoselBorysBudka">Jeszcze raz dzień dobry. Oczekuję na pytania z państwa strony, bo moja wiedza jest bardzo obszerna i nie wiem, czy mam relacjonować każde ze spotkań, które odbyłem z panem posłem Ajchlerem, czy opowiedzieć generalnie jak przedstawiała się sytuacja?</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Oczywiście generalnie, panie pośle. Nie będziemy bez potrzeby wchodzić nadmiernie w szczegóły.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PoselBorysBudka">Dobrze, rozumiem. Pan poseł Ajchler poprosił mnie o spotkanie, kiedy został ponownie posłem w wyniku rezygnacji z mandatu pana posła Munyamy. Rozmawialiśmy o tym, czy przystąpi do klubu Koalicji Obywatelskiej. On powiedział wyraźnie, że nie chciałby rezygnować z członkostwa w Platformie Obywatelskiej, natomiast do klubu nie może przystąpić, dlatego że jest po rozmowach z premierem Mateuszem Morawieckim, na które zabrał go pan poseł Łukasz Mejza. W wyniku tych rozmów on obiecał, że będzie popierał rozwiązania rządowe.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#PoselBorysBudka">Na tym spotkaniu było wiele emocji, opowiadał o tym, że uratowano mu życie, że został zakwalifikowany do specjalnego programu, eksperymentalnego. Poseł Ajchler opowiadał o szczegółach, natomiast ja nie jestem lekarzem, więc nie znam… nie jestem w stanie odtworzyć szczegółów. W każdym razie taki eksperymentalny program do tej pory był tylko w Stanach Zjednoczonych i on, jako obywatel nieamerykański, nie mógł się do niego zakwalifikować. Dzięki jego rozmowom z panem premierem Mateuszem Morawieckim, które umawiał pan poseł Mejza, znalazły się pieniądze i wydano polecenie, żeby sfinansować ten eksperymentalny program, w którym m.in. był pan poseł Ajchler, ale nie tylko on, bo tym programem było objętych kilkadziesiąt osób. Po tym, jak cytuję, „uratowali mu życie”, poseł Ajchler nie wyobraża sobie, że mógłby nie wspierać rządu.</u> + <u xml:id="u-47.2" who="#PoselBorysBudka">Jak powiedziałem, spotkanie było bardzo emocjonalne. W jego trakcie poseł Ajchler prawie płakał mówiąc o tym, że musi głosować, bo to chodziło też o głosowanie nad tzw. lex TVN, o to pierwsze głosownie. Poseł mówił, że znajomi, rodzina odwracają się od niego, bo nie rozumieją jego postępowania, ale on nie może zawieść ludzi, którzy uratowali mu życie.</u> + <u xml:id="u-47.3" who="#PoselBorysBudka">Ja byłem bardzo wzburzony po tym spotkaniu. Pytałem posła Ajchlera, czy on tak wyobraża sobie politykę i wręcz zapytałem, czy to był warunek jego leczenia, że będzie wspierał obóz rządzący. Powiedziałem mu wprost – skoro już jesteś w tym programie, to chyba nikt cię z tego programu nie wykluczy. Odpowiedział, że boi się, że wtedy mógłby zostać pozbawiony leczenia. Nie wiem na ile konfabulował, na ile mówił prawdę, natomiast mówił to wszystko bardzo emocjonalnie. W związku z tym, że nie zmieniał zdania, tzn. mówił, że jednocześnie chciałby być członkiem Platformy Obywatelskiej, nie być w klubie Koalicji Obywatelskiej, głosować za rządem, bo zawdzięcza tym ludziom życie, to nasza rozmowa się skończyła.</u> + <u xml:id="u-47.4" who="#PoselBorysBudka">W czasie tej rozmowy dwukrotnie dzwonił jego telefon. Pokazywał mi, że właśnie dzwoni Łukasz Mejza, raz mu powiedział, że nie może rozmawiać, a drugi raz odrzucił połączenie albo na odwrót, tzn. najpierw odrzucił, a drugi raz Łukasz Mejza do niego zadzwonił. To się wyświetlało. Poseł Ajchler pokazywał mi wyświetlacz i mówił, że to on załatwił mu spotkanie z premierem, że to była chwila i powiedział wprost, że dzięki temu spotkaniu żyje i dlatego będzie wspierał rząd premiera Morawieckiego. To jest to, co wiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Czy państwo posłowie mają jakieś pytania? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Tylko jedno pytanie. Panie przewodniczący, rozmawiał pan z posłem Ajchlerem wtedy, kiedy był pan przewodniczącym Platformy Obywatelskiej, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PoselBorysBudka">Tak, kiedy byłem przewodniczącym Platformy Obywatelskiej, ale… Nie chciałbym teraz skłamać. Rozmawiałem z nim raz, kiedy byłem przewodniczącym albo kiedy byłem już wiceprzewodniczącym… Szczerze mówiąc, nie pamiętam. Wydaje mi się, że druga rozmowa mogła być w sierpniu albo na początku września, dlatego że wtedy, za drugim razem bardzo mnie prosił, że chciałby się spotkać z Donaldem Tuskiem. Tak więc to musiało już być po powrocie Tuska, ta druga rozmowa. Natomiast pierwsza, nie powiem, czy ona była w okresie czerwiec-lipiec, czy to już był sierpień-wrzesień, bo tego naprawdę nie pamiętam. To było tak dynamicznie, że… Na pewno druga rozmowa była wtedy, jak formalnie pierwszym wiceprzewodniczącym był Donald Tusk, a ja byłem wiceprzewodniczącym i chyba już ponownie szefem klubu.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Jeśli nie ma więcej pytań, to bardzo dziękujemy panu posłowi za fatygę.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PoselBorysBudka">Również dziękuję i jeszcze raz przepraszam za spóźnienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Powracamy do dyskusji. Pani przewodnicząca, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Powiedzieliśmy, że sprawa jest bardzo delikatna. Takiej sprawy jeszcze nie mieliśmy. Po przeprowadzonych dziś rozmowach, tylko jednej osoby nie udało nam się wysłuchać, okazuje się, że wszyscy mówią to samo i tak jak mówiłam, można by powołać jeszcze inne osoby.</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Moim zdaniem, teraz jest problem, bo pan Ajchler właściwie niczego nie chciał, przedstawił nam tylko pismo, natomiast Cezary Tomczyk w swoim wniosku zarzucił kłamstwo posłowi Ajchlerowi i uważa, że jego dobre imię i jego wiarygodność mogą być narażone, w ogóle jego osoba może być narażona na utratę zaufania wyborców. W związku z tym, chyba nie bardzo możemy w ogóle się tym nie zajmować i powiedzieć – trudno, okazało się jak jest – i pozostawić sprawę nierozstrzygniętą. Skłaniałabym się trochę do tego, żebyśmy poprosili posła Ajchlera, aby przeprosił posła Tomczyka, chociaż nie wiem, czy to…</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PoselMonikaFalej">Nie mieści się to chyba w zakresie naszych kompetencji regulaminowych.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">To prawda, nie mieści się, ale nie możemy powiedzieć, że nic się nie stało, bo wiemy, że się stało i mamy wniosek o ukaranie. Powinniśmy chyba najpierw porozmawiać z panem posłem Ajchlerem, może posłowie by się dogadali.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PoselJanLopata">Być może państwo pamiętacie, że ja to sugerowałem, a nawet o to prosiłem. Zdaje się, że poseł Ajchler nie był wtedy obecny, kiedy wyartykułowałem swoją prośbę, był chyba tylko poseł Tomczyk, dlatego może powinniśmy spróbować do tego wrócić. Udowodniliśmy ponad wszelką wątpliwość, że takie słowa jednak padły i w związku powyższym, przynajmniej w tej chwili, tą osobą, której ewentualnie moglibyśmy przypisać którąś z kar, jest pan Ajchler. Dlatego, jeśli uczyni to co sugeruje pani poseł, to pewnie, że tak byłoby lepiej, bo po co to jeszcze ciągnąć?</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Wychodzi na to, że pan poseł Tomczyk powiedział prawdę i następnie został obrażony, niesłusznie posądzony o to, że kłamie, a dla polityka jest to duży problem, jeśli taki zarzut pada w przestrzeni publicznej. Oczywiście możemy zastosować którąś karę z naszego katalogu kar, ale ja raczej skłaniałabym się do tego, żeby… Tylko w jakiej formule pan poseł Ajchler miałby…</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PoselJanLopata">Przyjść jeszcze raz?</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Nie. Miałby przeprosić, przyznać się do błędu – nie wiem. Podrzucam do dyskusji.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Chciałem państwu zwrócić uwagę, że cały spór rozpoczął się od wypowiedzi pana posła Tomczyka. Zarzucono panu posłowi Tomczykowi, że powiedział coś takiego, iż zagwarantują posłowi Ajchlerowi leczenie na Parkinsona, jeśli ten przystąpi do klubu PiS albo zostanie posłem niezależnym wspierającym PiS. Padł więc wprost zarzut, że poseł Ajchler, w tej trudnej sytuacji zdrowotnej, został zaszantażowany. Reakcją posła Ajchlera był protest przeciwko takiemu postawieniu sprawy i oświadczył, że o żadnym szantażu nie było mowy.</u> + <u xml:id="u-61.1" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Z dzisiejszych zeznań świadków też nie wynika, żeby była mowa o jakimś szantażu. Padły słowa, że poseł Ajchler czuł się zobowiązany, że powiedział, iż czuje się zobowiązany, że nie miał wyjścia, że boi się, ale to wszystko były wewnętrzne przekonania posła Ajchlera, że być może zmiana decyzji politycznej jakoś wpłynie na jego uczestnictwo w programie leczenia. Nigdzie nie ma nawet cienia dowodu na to, że zakwalifikowanie do programu leczenia było związane z jakimkolwiek wstępnym warunkiem, a zatem stwierdzenie pana posła Tomczyka, który jednoznacznie mówił, iż poseł Ajchler był szantażowany, w tym świetle jest po prostu nieprawdziwe. Poseł Ajchler, protestując przeciwko takiemu twierdzeniu, miał do tego prawo, ponieważ uważa, że szantażowany nie był. Co najwyżej czuł się zobowiązany. W związku z tym zupełnie nie pojmuję, jak można tę sytuację odwracać. Nie ma cienia dowodu na szantaż.</u> + <u xml:id="u-61.2" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Oczywiście jesteśmy w sytuacji, kiedy mamy słowo przeciwko słowu. Najbardziej zadowolony byłbym wtedy, gdyby obaj panowie nawzajem powiedzieli sobie słowo „przepraszam”, bo nie jest tak, że to działa tylko w jedną stronę. Jeżeli w tej sytuacji byłyby jakieś zarzuty natury moralnej, to raczej pod adresem osób, które ewentualnie dopuściły się jakichś nacisków czy szantażu wobec posła Ajchlera, ale jak wynika z zeznań to jest nie do udowodnienia.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PoselJanLopata">Te wnioski tego nie obejmują.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Zgadza się, wnioski tego nie obejmują i dlatego w tej sytuacji skłaniałbym się do umorzenia obydwu spraw. Proszę, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Panie przewodniczący, niestety nie mogę się z panem zgodzić, bo wszystko zaczęło się od pana posła Mejzy i dopóki nie wyszły sprawy dotyczące posła Mejzy, ta sprawa była tajemnicą. Myślę, że mogę tak powiedzieć.</u> + <u xml:id="u-64.1" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Chciałabym zacytować w całości, jakich słów użył pan poseł Tomczyk. Tu nie ma mowy o szantażu. Cytuję: „Wprowadzającym Ajchlera w ten świat był poseł Mejza. Dziś mówię o tym pierwszy. Przy wielu świadkach rozmawiałem o tym z posłem Ajchlerem, prosząc, aby wyjaśnił swoje zachowanie. On powiedział, że widział się zarówno z premierem Morawieckim, jak i widział się z niektórymi ministrami, którzy zaoferowali mu prosty układ. Zagwarantują mu leczenie na Parkinsona, jeśli przystąpi do klubu PiS albo zostanie posłem niezależnym wspierającym PiS. To jest układ, który posłowi Ajchlerowi zaproponował pan poseł Mejza osobiście. Leczenie, które zaproponowano panu posłowi Ajchlerowi, jest leczeniem eksperymentalnym, jest programem, który został uruchomiony w Polsce kilka miesięcy temu i jest on jedną z dziesięciu osób, które z tego programu mogą skorzystać”.</u> + <u xml:id="u-64.2" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Tu nie ma nic o szantażu i proszę nie mówić, że tu jest coś takiego. W odpowiedzi na powyższe zarzuty pan poseł Ajchler opublikował m.in. następujące słowa: „Pragnę stanowczo podkreślić, że opisane przez pana posła Cezarego Tomczyka okoliczności mojego dołączenia do koalicji rządowej są kłamstwem”. Tu też nie ma słowa o szantażu, więc nie chciałabym, żeby to czego tu nie ma było wypowiadane przez członków Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Przepraszam, ale stwierdzenie „zaoferowali mu prosty układ”, tzn. albo leczenie, albo wstąpienie do klubu, jeśli to nie jest szantaż, to co to jest? To jest zarzut ordynarnego szantażu zastosowanego wobec chorego człowieka.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PoselMonikaFalej">Wypowiedź poza mikrofonem.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Nie mamy cienia dowodu, że tak było. Pan poseł Ajchler został oczywiście zakwalifikowany do programu, ale to była inicjatywa premiera Morawieckiego. Nie było tu mowy o żadnych wstępnych warunkach. W świetle dzisiejszych zeznań świadków też to się potwierdza, że nigdzie nie było mowy o tak drastycznie postawionych warunkach wstępnych, a więc to, o czym nam powiedział poseł Tomczyk, jest po prostu…</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Jest kłamstwem czy nie jest kłamstwem?</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Jest nieprawdą.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Czyli pan przewodniczący uważa, że to co powiedział pan Cezary Tomczyk jest nieprawdą.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Jeśli pani tak stawia sprawę, to powiem – tak. Stwierdzenie o prostym układzie, czyli de facto szantażu, nie znalazły potwierdzenia w żadnych innych wypowiedziach świadków.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">To ja powiem tylko tyle, że chyba byliśmy na innym spotkaniu i na innej Komisji, bo ja inaczej odebrałam słowa panów posłów, ale może ja je źle odebrałam lub źle zrozumiałam. Może inni członkowie Komisji powiedzą mi jak je odebrali, bo ja odebrałam je jednoznacznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PoselJanLopata">Padają tu wielkie, mocne słowa, takie jak szantaż, ale to co zacytowała pani przewodnicząca, można też potraktować odrębnie i wtedy to ma sens. Mianowicie pan poseł Tomczyk napisał, że w przestrzeni publicznej pojawiło się takie zdanie: „W związku z wypowiedziami posła Cezarego Tomczyka opublikowanymi w programie Onet Rano, opublikowanymi następnie w artykule (…) pragnę stanowczo podkreślić, że opisane przez pana posła Cezarego Tomczyka okoliczności mojego dołączenia do koalicji rządowej są kłamstwem”. Podkreślam słowo „okoliczności”. Tak, czytając ten tekst, można powiedzieć, że posłowie składający dzisiaj wyjaśnienia potwierdzili te okoliczności.</u> + <u xml:id="u-73.1" who="#PoselJanLopata">Natomiast później mamy już interpretację, to znaczy czy te okoliczności, czy opis sytuacji to był szantaż czy nie. To jest interpretacja i oczywiście każdy będzie miał swoje zdanie na ten temat, ale tu nie ma mowy o szantaży i Tomczyk występując przeciwko Ajchlerowi nie mówi o tym, że był on lub nie był szantażowany. Mówi natomiast, że była rozmowa, że były okoliczności tej rozmowy, że był taki a nie inny sposób tłumaczenia tej sytuacji przez Ajchlera. Myślę, że pan poseł się ze mną zgodzi, iż ta sytuacja nie jest naturalna, bo do Sejmu wchodzi się za kogoś, startując z określonej listy, a dziś taki poseł, o czym wszyscy wiemy, znajduje się w innym klubie. Powtarzam jednak raz jeszcze – bacząc na stan zdrowia posła Ajchlera, nie wiem, czy miał już ten zabieg, czy go nie miał, ale nawet jeśli go już miał i wszystko dobrze wróży, nie chciałbym mu dokładać z naszej strony jakiegoś dodatkowego obciążenia.</u> + <u xml:id="u-73.2" who="#PoselJanLopata">Jeśli posłowie są w stanie uścisnąć sobie dłonie, mogą nic nie mówić, niech sobie uścisną ręce, to ja jestem za tym, jeżeli nie, to uważam, że w tym przypadku były jednak określone okoliczności.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Okoliczności to są rozmowy pana posła Ajchlera z posłami Koalicji Obywatelskiej i tego nikt nie neguje. Podobnie jak nikt nie neguje tego, że poseł Ajchler rozmawiał z premierem Morawieckim. Istotą sprawy jest jednak to, czy w tym przypadku doszło do nacisków. To jest istota sprawy, a nie to czy różni panowie ze sobą rozmawiali.</u> + <u xml:id="u-74.1" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Proszę, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PoselMonikaFalej">Wniosek jest chyba jasno napisany. Nie chodzi o to, czy poseł był rzeczywiście szantażowany. Po to wysłuchaliśmy posłów, żeby potwierdzili, czy takie spotkanie było, czy nie, a nie po to, żeby stwierdzić, czy był szantaż. Jasno to określiliśmy i jasno jest to powiedziane we wniosku.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Jeśli państwo chcą ukarać kogoś za to, że spotkał się z premierem Morawieckim, to naprawdę jest koniec świata.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PoselMonikaFalej">Panie przewodniczący, proszę tak nie emocjonować się sytuacją, bo mówimy o czymś innym. Mówimy o tym, czy jakieś fakty miały miejsce, czy nie. Faktem jest to, że takie spotkanie miało miejsce, jeśli chodzi o spotkanie pana posła Ajchlera z posłami Koalicji Obywatelskiej. To jest potwierdzony fakt, a nie to czy on się spotkał z Morawieckim, czy się nie spotkał.</u> + <u xml:id="u-77.1" who="#PoselMonikaFalej">Ta sytuacja jest naprawdę trudna i nie ma co odwracać tu kota ogonem, tylko naprawdę trzeba podejść do tego tak, aby rzecz rozpatrzyć bez polityki, którą tu niestety też widzimy.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PoselJanLopata">Mogę dodać jedno zdanie?</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PoselJanLopata">Wszyscy zeznający dzisiaj wręcz podkreślali, że nie padały wprost słowa, nikt nie był oskarżany, a była tylko opowieść o tym, że jest obawa, że proces leczenia nie będzie mógł być dokończony itd.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PoselMonikaFalej">Dokładnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PoselJanLopata">I tyle. Nie mówimy, kto się z kim spotykał. Mnie to nawet nie interesuje. Mamy wniosek przeciwko wnioskowi w tych konkretnych sprawach. Dwie osoby.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PoselMonikaFalej">Zastanówmy się, co możemy zrobić. Stawiam wniosek, aby zaprosić obu panów na kolejne posiedzenie Komisji. Być może przed posiedzeniem powinniśmy jeszcze z posłami porozmawiać, nie wiem tylko kto, może oboje przewodniczący? Może pani zastępca przewodniczącego i pan przewodniczący porozmawiają z panami posłami o tym, czemu ma służyć posiedzenie Komisji, na które zostaną zaproszeni?</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PoselJanLopata">Żeby nie doszło do kłótni, bo będziemy mieli kolejny wniosek.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PoselMonikaFalej">Właśnie. Może przygotujmy to spotkanie w jakiś sposób, na razie nieformalnie, a później, jeżeli już na posiedzeniu Komisji posłowie mogliby znaleźć porozumienie, to tak byłoby najlepiej.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Szanowni państwo, proponuję, abyśmy podjęli jeszcze jedną próbę polubownego rozwiązania sprawy. Spróbujemy zaprosić panów posłów Ajchlera i Tomczyka na najbliższe posiedzenie Komisji, aby ostatecznie sprawę zamknąć. Jeśli to się nie uda, to będziemy musieli jednak podjąć jakiś decyzje regulaminowe. Nie słyszę sprzeciwu, dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-86.1" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Przystępujemy do rozpatrzenia trzeciego punktu porządku dziennego – rozpatrzenie sprawy dotyczącej wypowiedzi poseł Gabrieli Masłowskiej w sali plenarnej podczas 34. posiedzenia Sejmu RP w dniu 7 lipca 2021 r., stanowiącej podstawę wniosku posła Jarosława Urbaniaka z dnia 9 grudnia 2021 r. Czy jest pan poseł Urbaniak?</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Dzień dobry państwu.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Witamy pana posła. Przepraszamy, że trochę to trwało, ale teraz proszę już zająć miejsce i podpisać listę obecności.</u> + <u xml:id="u-88.1" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Panie pośle, bardzo proszę o przedstawienie wniosku.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, od razu na wstępie powiem proceduralnie, że podtrzymuję wszystkie tezy postawione we wniosku złożonym na piśmie. Myślę, że przedstawione uzasadnienie w miarę wyczerpuje temat. Mógłbym tylko dodać, że impulsem do tego, aby złożyć wniosek jest to, że minęło sporo czasu, incydent miał miejsce bardzo dawno, ale nie było ani przeprosin, ani próby sprostowania tego wszystkiego, a za to z korespondencji internetowej dowiedziałem się, że skoro nie podjąłem żadnych kroków, to znaczy, że się zgadzam z opinią pani poseł Masłowskiej odnośnie do mojego poziomu intelektualnego. Ja się z nią nie zgadzam i w związku z tym postanowiłem jednak złożyć wniosek, bo – jak powiedziałem – nie stało się nic. Z protokołu nie zostało to wykreślone, a pani poseł Masłowska miała przecież taką możliwość. O tym, że ja, sala i pani marszałek słyszeliśmy tę wypowiedź, wynikało wyraźnie ze stenogramu posiedzenia. Wszyscy obecni na sali to słyszeli i widzieli. To nie był szept, a jeśli już, to był to szept teatralny, taki, żeby wszyscy usłyszeli. To był zwrot do mnie, niby do kolegi, ale z kontekstu, z całej sytuacji wynika, że wypowiedziany w taki sposób, żeby dotarł do jak największej liczby osób i żeby mnie obraził.</u> + <u xml:id="u-89.1" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Jestem parlamentarzystą już kilka lat i rozumiem, że czasami komuś puszczają nerwy, ale z każdej takiej sytuacji można wycofać się w elegancki sposób. Tutaj czegoś takiego nie było. W związku z tym postanowiłem zwrócić się do Wysokiej Komisji z przedmiotowym wnioskiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Dziękuję. Czy państwo macie pytania? Jeśli nie, to ja zapytam. Panie pośle, między incydentem a złożeniem wniosku minęło prawie pół roku. To dosyć zaskakujące, tym bardziej że w czasie tego incydentu, a czytałem i stenogram, i oglądałem transmisję, więc mogę powiedzieć, że w transmisji tych słów pani Masłowskiej nie słychać, natomiast są rzeczywiście w stenogramie, ale pan poseł zareagował w sumie dowcipnie replikując. W momencie, kiedy doszło do tego incydentu nie miałem poczucia, że pan poseł jest obrażony, a raczej, że traktuje to jako słowna przepychankę między posłami, tym bardziej, co podkreślam, że szybko i celnie pan ripostował. Skąd więc nagle po pół roku taka zmiana?</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Panie przewodniczący, nadmieniłem, że powodem złożenia wniosku była reakcja wyborców. Wszyscy, jak tutaj siedzimy, jesteśmy tu z tego powodu, że ktoś na nas głosuje. Pojawiła się uwaga, że jeżeli nie zareagowałem na te słowa, to znaczy, że się z nimi zgadzam. Doszedłem więc do wniosku, po zasięgnięciu kilku opinii, że jednak złożenie wniosku do Wysokie Komisji w takiej sytuacji jest zasadne. Rzucono we mnie epitetem – dziękuję za opinię, że była błyskotliwa i dowcipna reakcja – ale to jednak chyba sprawy nie załatwiło, jak się okazało po kilku miesiącach. Mnie też zdziwiło, że ktoś takie rzeczy wyłapuje, a jednak.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Jeśli nie ma więcej pytań, to dziękujemy panu posłowi.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że mogę już definitywnie udać się do realizacji innych zadań.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Tak, panie pośle. Witamy serdecznie panią poseł Masłowską. Przepraszamy za opóźnienie, ale tu trwają niekiedy burzliwe dyskusje. Proszę zająć miejsce i najpierw wpisać się na listę.</u> + <u xml:id="u-94.1" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Proszę panią o włączenie mikrofonu, ponieważ posiedzenie jest nagrywane. Pani poseł zna treść wniosku skierowanego przeciwko pani do Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#PoselGabrielaMaslowska">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Prosimy zatem o ustosunkowanie się do tego wniosku.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#PoselGabrielaMaslowska">Proszę państwa, przede wszystkim nie powiedziałam tego publicznie. Powiedziałam to do kolegi, który obok mnie siedział. Nie przerwałam wystąpienia panu posłowi, sam sobie przerwał, sam podjął temat i, że tak powiem, upublicznił to słowo. To jest jedna kwestia.</u> + <u xml:id="u-97.1" who="#PoselGabrielaMaslowska">Druga, którą mam na swoje usprawiedliwienie, to fakt, że wystąpienia pana posła Urbaniaka na ogół są prowokacyjne, są obliczone na tani poklask. To jest jeden z posłów, którzy w tym wiodą prym. Tylko z kilku ostatnich wystąpień pana posła wybrałam kilka stwierdzeń, które zdarzają się na porządku dziennym, a myślę, że byłby z tego porządny segregator, gdyby zebrać wszystkie tego typu wystąpienia pana posła. Znam pana posła z obrad komisji i z wystąpień sejmowych. Używa on takich określeń jak: złodziejstwo, zakłamanie, przekręty, na co kradniecie, z kim się dzielicie, wstydzicie się budżetu, przerażone oczy posłów PiS, bezczelne wrzutki, wprowadzacie patologie, firmy z PiS nie płacą podatków, a od innych pobieracie itd.</u> + <u xml:id="u-97.2" who="#PoselGabrielaMaslowska">Natomiast w tej konkretnej sprawie pan poseł zarzucał, że nie ma konsultacji. Oczywiście rozporządzenie, które miało uzupełnić omawianą ustawę, było przedmiotem konsultacji z wieloma podmiotami, które w takich konsultacjach powinny brać udział. Konsultacje społeczne nie były chyba konieczne, skoro projekt nie miał żadnego wpływu na sytuację dochodową zarówno gospodarstw domowych, jak i osób. W tym konkretnym przypadku padło z usta pana posła twierdzenie, że w związku z tym ktoś za tym stoi, pytanie o to, jakie lobby, czy dosłowne stwierdzenie, że to śmierdzi na kilometr. Takie rzeczy są nagminne w przypadku wystąpień pana posła zarówno na posiedzeniach komisji, jak i w Sejmie. Uważam, że to jest obliczone na tani poklask i merytoryki często jest tam niewiele, natomiast dużo jest takich prowokacyjnych zarzutów.</u> + <u xml:id="u-97.3" who="#PoselGabrielaMaslowska">Uważam, że jeżeli na to będziemy pozwalać, na takie zachowania… Rozumiem, że w wypowiedziach posłów zdarzają się epitety, ale jest jakaś granica, są jakieś proporcje pomiędzy merytoryką a pomówieniami. Jeśli nie będzie się tego piętnować, to po prostu będziemy urządzać sobie śmietnik z sejmowej sali i mównicy. Myślę, że to się w dużym stopniu już dzieje. Jak tak postrzegam ten problem. To jest zapewne moja subiektywna ocena, ale tyle mam do powiedzenia w tej sprawie.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Pani poseł, rozumiem, że to nieszczęsne słowo jednak padło, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#PoselGabrielaMaslowska">Tak, ale mówiłam to do kolegi, który obok mnie siedział. On chciał, żebym wyszła na posiedzenie komisji, a ja odpowiedziałam: zaczekaj, bo muszę posłuchać. To nie było powiedziane jakoś publicznie, ale pan poseł usłyszał i oczywiście przerwał swoje wystąpienie i rozwinął ten temat, tak jak państwo wiecie.</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Czy państwo macie jakieś pytania? Proszę, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#PoselMonikaFalej">Jeżeli dobrze zrozumiałam z pani wypowiedzi, to traktuje pani swoją wypowiedź jako merytoryczną, bo rozróżniała pani kwestie merytoryczne i niemerytoryczne?</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#PoselGabrielaMaslowska">Moją wypowiedź w tej chwili?</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#PoselMonikaFalej">Nie, tę skierowaną do pana posła. Zarzuciła pani posłowi, że jego wypowiedzi są różne: merytoryczne, niemerytoryczne. Chciałabym się dowiedzieć, jaka była pani wypowiedź? Chodzi o to zdanie, które według posła Urbaniaka było skierowane do niego i którym czuje się obrażony.</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#PoselGabrielaMaslowska">Oczywiście, że to nie było merytoryczne. To jest oczywista sprawa.</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#PoselMonikaFalej">Rozumiem, że komisja nie jest miejscem publicznym, tak? To było na komisji czy na posiedzeniu plenarnym?</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Na posiedzeniu plenarnym.</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#PoselMonikaFalej">Czyli posiedzenie plenarne to nie jest miejsce publiczne, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#PoselGabrielaMaslowska">Ale ja nie mówiłam tego z mównicy, nie mówiłam do ogółu. Mówiłam to do kolegi, który obok mnie siedział. To nie jest przecież tak, że my między sobą nie rozmawiamy i że nie używa się wtedy różnych określeń czy opinii. To jest… Ja odpowiadam za to, co mnie dotyczy w tym momencie.</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Jeżeli nie ma więcej pytań, to bardzo dziękujemy pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#PoselGabrielaMaslowska">Dziękuję za poświęcony czas.</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Przystępujemy do dyskusji. Proszę o opinie i wnioski.</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">We wniosku pana posła Urbaniaka wnosi on o nałożenie na poseł Masłowską kary nagany. Ja bym tutaj nie szła tak daleko. Wnoszę o zwrócenie pani poseł uwagi. To nie jest dobre sformułowanie: „Poczekaj, bo ja tego…” – dalej nie będę cytować. Myślę, że to musiało być powiedziane jednak dosyć głośno, jeżeli w stenogramie jest zapisane i to nawet nie jako głos z sali, tylko jest przypisane konkretnej osobie. Rozumiem, że w transmisji mogło to nie wybrzmieć, ale w stenogramie jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Rozumiem, że to jest formalny wniosek o zwrócenie uwagi.</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Jeżeli nie ma więcej głosów, to możemy przystąpić do głosowania. Kto jest za wnioskiem zgłoszonym przez panią przewodniczącą? (4) Dziękuję. Stwierdzam, że Komisja uznała, że doszło do naruszenia zasady dbałości o dobre imię Sejmu i w związku z tym podjęła uchwałę o zwróceniu uwagi pani poseł Masłowskiej.</u> + <u xml:id="u-115.1" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Przechodzimy do rozpatrzenia czwartego punktu porządku dziennego – zajęcie stanowiska w sprawach, które wpłynęły do Komisji. Mamy w tym punkcie wniosek oznaczony nr 187/22. To jest wniosek Stowarzyszenia Ostra Zieleń z 12 stycznia 2022 r. w sprawie dotyczącej wypowiedzi Przemysława Czarnka w dniu 12 stycznia 2022 r. Jakie jest państwa stanowisko w tej sprawie? Czy powinniśmy podjąć się rozpatrzenia tego wniosku?</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#PoselJanLopata">Panie przewodniczący, zawsze pan podnosił to, że opinie i oceny są przynależne rozmowom i dyskusjom, i tak trzeba to określić w tym przypadku. To jest rzeczywiście opinia czy ocena, można powiedzieć dość po krawędzi, ale to jest tylko ocena i opinia. Ja nie widzę tu podstaw, żeby uruchamiać całą komisyjną procedurę.</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Zgadzam się.</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#PoselJanLopata">Nie podejmujemy inicjatywy.</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Został zgłoszony wniosek o niepodejmowanie przez Komisję inicjatywy w tej sprawie. Przegłosujemy go formalnie. Kto jest za niepodejmowaniem inicjatywy w tej sprawie? (2) Kto jest przeciw? (1) Kto się wstrzymał? (1) Dziękuję. Stwierdzam, że Komisja zdecydowała o niepodejmowaniu inicjatywy rozpatrzenia tego wniosku.</u> + <u xml:id="u-119.1" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Wniosek oznaczony nr 188/21. Wniosek złożyła pani poseł Klaudia Jachira 20 stycznia 2022 r. w sprawie dotyczącej wypowiedzi poseł Małgorzaty Gosiewskiej w dniu 14 grudnia 2021 r. Jakie jest państwa stanowisko w tej sprawie? Pozwolę sobie wypowiedzieć się jako pierwszy. To jest podobna sytuacja do tej, jaką mieliśmy niedawno. My nie jesteśmy od oceniania, w jaki sposób marszałek czy któryś z wicemarszałków prowadzi obrady na sali plenarnej i w związku z tym nie widzę możliwości, byśmy podejmowali inicjatywę w tej sprawie.</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Panie przewodniczący, to prawda, nie jesteśmy od tego, ale marszałek Sejmu powinien przede wszystkim umożliwić posłowi wypowiedź, nie wyłączać posłowi czasu. Najwyżej powinien go wezwać i zwrócić mu uwagę, ale czas na wystąpienie poseł posiada. Poza tym marszałek chyba nie powinien w ten sposób komentować wypowiedzi posła…</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#PoselMonikaFalej">Zarzucając mu kłamstwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Zarzucając mu plugawe kłamstwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Ja jednak podtrzymuję moje stanowisko. Nie sądzę, żebyśmy byli miejscem, w którym wchodzi się w spory natury historycznej. Uważam, że zarzuty, które pani poseł Jachira postawiła z mównicy sejmowej, są – delikatnie mówiąc – nie do przyjęcia. Myślę, że takiego sporu nie powinniśmy prowadzić.</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#PoselMonikaFalej">Panie przewodniczący, żeby nie przedłużać, składam wniosek o podjęcie inicjatywy.</u> + </div> + <div xml:id="div-125"> + <u xml:id="u-125.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Kto jest za wnioskiem o wszczęcie inicjatywy w tej sprawie? (2) Kto jest przeciw? (2) Stwierdzam, że wniosek nie uzyskał większości. Komisja zdecydowała o niepodejmowaniu inicjatywy w tej sprawie. Wniosek trafi do zasobów Komisji.</u> + <u xml:id="u-125.1" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny. Pracowaliśmy ciężko, ale chyba owocnie. Informuję, że protokół posiedzenia zostanie wyłożony do wglądu w sekretariacie Komisji. Bardzo państwu dziękuję.</u> + <u xml:id="u-125.2" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Zamykam posiedzenie.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/eps/201923-sjm-epsxx-00033-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/eps/201923-sjm-epsxx-00033-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..a0f6441 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/eps/201923-sjm-epsxx-00033-01/header.xml @@ -0,0 +1,64 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-epsxx-00033-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Etyki Poselskiej /nr 33/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Etyki Poselskiej /nr 33/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#EPS">33</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-02-08</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PoselArturDziambor" role="speaker"> + <persName>Poseł Artur Dziambor</persName> + </person> + <person xml:id="PoselCezaryTomczyk" role="speaker"> + <persName>Poseł Cezary Tomczyk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka" role="speaker"> + <persName>Poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJanLopata" role="speaker"> + <persName>Poseł Jan Łopata</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJanuszKorwinMikke" role="speaker"> + <persName>Poseł Janusz Korwin-Mikke</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKonradBerkowicz" role="speaker"> + <persName>Poseł Konrad Berkowicz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMonikaFalej" role="speaker"> + <persName>Poseł Monika Falej</persName> + </person> + <person xml:id="PoselRafalGrupinski" role="speaker"> + <persName>Poseł Rafał Grupiński</persName> + </person> + <person xml:id="PoselRobertWinnicki" role="speaker"> + <persName>Poseł Robert Winnicki</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelJacekSwiat" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Jacek Świat</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzKomisjiBeataMaciak" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Komisji Beata Maciak</persName> + </person> + <org xml:id="EPS" role="committee"> + <orgName>Komisja Etyki Poselskiej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/eps/201923-sjm-epsxx-00033-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/eps/201923-sjm-epsxx-00033-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..384c727 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/eps/201923-sjm-epsxx-00033-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,373 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Otwieram posiedzenie Komisji Etyki Poselskiej, witam państwa posłów – członków Komisji, stwierdzam kworum. Wobec niewniesienia uwag do protokołu z poprzedniego posiedzenia Komisji protokół uważam za przyjęty.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Porządek dzienny posiedzenia otrzymaliście państwo w zawiadomieniach. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie widzę, nie słyszę, porządek uznaję za przyjęty.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Przed przystąpieniem do realizacji porządku dziennego zgłaszam, w trybie art. 156 ust. 1 regulaminu Sejmu, wniosek o zamknięcie posiedzenia Komisji wraz z propozycją określenia osób, których udział w posiedzeniu Komisji jest niezbędny, tj. członków Komisji, zaproszonych posłów oraz pracowników Kancelarii Sejmu. Ta część posiedzenia, podczas której zapada postanowienie o zamknięciu posiedzenia, jest zamknięta. Czy są sprzeciwy? Nie widzę, nie słyszę, wniosek uważam za przyjęty.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Przystępujemy do rozpatrzenia pierwszego punktu porządku dziennego: rozpatrzenie sprawy dotyczącej wypowiedzi posła Cezarego Tomczyka z 30 listopada ub. r. zamieszczonej w portalu internetowym Onet.pl, stanowiącej podstawę wniosku posła Zbigniewa Ajchlera z 9 grudnia 2021 r. oraz do rozpatrzenia drugiego punktu porządku dziennego: rozpatrzenie sprawy dotyczącej wypowiedzi posła Zbigniewa Ajchlera z 30 listopada ub. r. zmieszczonej w serwisie społecznościowym Facebook, stanowiącej podstawę wniosku posła Cezarego Tomczyka z dnia 15 grudnia 2021 r. Komisja kontynuuje pracę nad tymi wnioskami. Przypominam, że na poprzednim posiedzeniu podjęliśmy decyzję o dalszym procedowaniu nad tymi wnioskami. Czy są zaproszeni posłowie?</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzKomisjiBeataMaciak">Nie ma posła Ajchlera, a pan poseł Tomczyk jest zaproszony na godzinę 10.45.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">W takim razie chwilę zaczekamy, mamy jeszcze dwie i pół minuty. Krótka przerwa.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">[Po przerwie]</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Wznawiam posiedzenie. Witamy pana posła Cezarego Tomczyka.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Panie pośle, zaprosiliśmy obu panów na dzisiaj, żeby spróbować rozwiązać sprawę w sposób polubowny. Jak widać, pan poseł Ajchler się nie zgłosił.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Nie wiemy dlaczego.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Pan poseł nie poinformował nas czy będzie, czy nie. Nie znamy przyczyn nieobecności. Rozumiem, że pańska obecność jest oznaką, wyrazem gotowości do polubownego załatwienia tego problemu. Czy może się mylę?</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselCezaryTomczyk">Dzień dobry państwu. Nie wiem co pan przewodniczący ma na myśli, mówiąc o polubownym załatwieniu sprawy. Wydaje mi się, ze mój wniosek na ostatnim posiedzeniu przedstawiłem jasno, to znaczy że jeżeli pan Zbigniew Ajchler mnie przeprosi, to nie ma problemu i oczywiście swój wniosek wycofuję, tym bardziej że mój wniosek był odpowiedzią na wniosek złożony przez pana posła Ajchlera.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Tak też to rozumiem. Czy państwo mają jeszcze jakieś pytana do pana posła?</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Ja mam pytanie. W jaki sposób chciałby pan, aby te przeprosiny wyglądały? Czy wystarczy, że pan poseł Ajchler podjedzie do pana na korytarzu i powie: „przepraszam, było nie tak”, czy oczekuje pan formy bardziej oficjalnej?</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PoselCezaryTomczyk">Wydaje mi się, że najlepiej byłoby, gdyby przeprosiny miały dokładnie taką samą formę jak pan poseł Ajchler uczynił ostatnio, to znaczy na swoim profilu na Facebooku, ewentualnie do protokołu na posiedzeniu Komisji Etyki. Poseł Ajchler publicznie sformułował wobec mnie zarzut, że sytuacja, którą przedstawiłem, nie miała miejsca, a ona miała miejsce i w związku z tym wydaje mi się, że tak jak w przypadku sprostowań i innych tego typu rzeczy powinno to się odbyć w takim samym trybie.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Mogę kontynuować, panie przewodniczący?</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">A jeżeli pan poseł Ajchler nie będzie chciał pana przeprosić, to rozumiem, że podtrzymuje pan wniosek o ukaranie pana posła, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PoselCezaryTomczyk">Tak, oczywiście, natomiast wydaje mi się, że to nie musi być kara nagany. To może być po prostu upomnienie. Chciałbym jednak zamknąć sprawę w taki sposób, żeby głównie opinia publiczna, jak również moi koledzy i koleżanki, którymi są inni posłowie, żeby wszyscy mieli świadomość, że słowa, które wypowiadam są prawdą. Nie mogę pozwolić sobie na to, żeby ktoś sugerował, że rzeczy, które robię lub o których mówię, opierają się na jakichś mitach. Dlatego zależy mi na tym, żeby tę sprawę jednoznacznie zamknąć.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Dziękuję bardzo. Nie mamy więcej pytań. Otrzymaliśmy chyba wszystkie wyjaśnienia. Dziękuję panu posłowi za fatygę i przybycie na posiedzenie Komisji. Za chwilę spróbujemy sprawę rozstrzygnąć.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PoselCezaryTomczyk">Chciałbym państwu również bardzo podziękować, tym bardziej że specyfika Komisji jest taka, że – jak rozumiem – tego typu lub podobnego rodzaju spraw jest dużo, więc dziękuję państwu za zaangażowanie i do zobaczenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Proszę państwa, teraz przed nami…</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Czy mamy jeszcze kogoś do wysłuchania w tej sprawie?</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PoselJanLopata">Na dziś zaprosiliśmy ponownie tylko tych dwóch panów.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Ponieważ była możliwość, że załatwimy sprawę bez procedury dyscyplinarnej, ale ponieważ poseł Ajchler się nie zgłosił, to musimy teraz wnioski obu panów rozpatrzyć ostatecznie. Pierwszy jest wniosek pana posła Zbigniewa Ajchlera przeciwko panu posłowi Tomczykowi. Czy macie państwo wnioski dotyczące tej sprawy? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PoselMonikaFalej">Chcę powiedzieć, zresztą zwracaliśmy na to uwagę wcześniej, że poseł Zbigniew Ajchler nie oczekiwał żadnej kary dla posła Tomczyka, tylko złożył wniosek mówiący o tym, że coś się zdarzyło. Wydaje mi się, że nie ma podstaw do ukarania posła Tomczyka, zwłaszcza w świetle tego, co usłyszeliśmy od innych posłów, dlatego wydaje mi się, że ten wniosek jest niezasadny i trudno tutaj mówić o tym, żeby go w ogóle rozpatrywać w takim sensie, że mielibyśmy głosować nad wymierzeniem jakiejkolwiek kary.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Proszę bardzo, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Jeżeli chodzi o ten pierwszy wniosek, to generalnie zgadzam się z drugą częścią wypowiedzi przedmówczyni, że nie ma żadnych podstaw do rozpatrywania tego wniosku. To co usłyszeliśmy od wielu posłów, którzy stawili się przed Komisją i opowiedzieli nam jak ta sprawa wyglądała, wskazuje, że pan poseł Ajchler chyba źle zrozumiał sytuację i ten wniosek jest bezzasadny. W związku z tym ja już nie zajmowałabym się dalej tym wnioskiem, tylko zajęłabym się drugim wnioskiem, który – jak się okazało po wyjaśnieniach posłów – jest prawdziwy.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PoselJanLopata">Proszę państwa, tym wnioskiem już się zajęliśmy i wydaje mi się, że teraz nie możemy stwierdzić, że się już nim nie zajmujemy. Jak państwo pamiętacie, połączyliśmy te dwa wnioski i rozpatrywaliśmy je wspólnie, a ponieważ są one… nie wiem jak to precyzyjnie określić – nawzajem posłowie się oskarżają i dlatego uważam, że trzeba sfinalizować nasze prace nad tymi wnioskami.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PoselJanLopata">Miałem nadzieję, że doprowadzimy do polubownego załatwienia sporu, do wzajemnego uściśnięcia sobie dłoni przez posłów przed Komisją, ale jak widać – nie da się. Nie mamy więcej instrumentów, żeby pana posła Ajchlera nagabywać, namawiać czy prosić o to, aby złożył przeprosiny, bo dziś wygląda na to, że ten kierunek należałoby przyjąć. W tej sytuacji trzeba więc rozpatrzyć drugi wniosek, posła Tomczyka, a wniosek posła Ajchlera potraktować chyba jako bezprzedmiotowy. Zastanawiam się tylko, w jakiej formule możemy go zamknąć…</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">No właśnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PoselJanLopata">Może po prostu umorzyć postępowanie?</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Dokładnie o tym wszyscy mówimy.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PoselJanLopata">Tak. De facto ten wniosek rozpatrzyliśmy i powinniśmy umorzyć postępowanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Pozwolę sobie teraz wypowiedzieć swoje zdanie. Otóż mam trochę inną opinię, ponieważ w istocie mamy tutaj słowo przeciwko słowu, słowo posła Ajchlera przeciwko słowu posła Tomczyka i kilku jego kolegów. Trudno powiedzieć, kto ma tutaj rację.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Istotą wniosku posła Ajchlera było to, że zarzucono mu, iż uległ swoistemu szantażowi ze strony polityków: posła Mejzy czy też wręcz premiera Morawieckiego i w zamian za udział w leczeniu przeszedł do ich klubu parlamentarnego. Tymczasem z wypowiedzi panów posłów, których zaprosiliśmy na poprzednie posiedzenie, nie wynika, że doszło do szantażu. Oczywiście nikt nie neguje, że były rozmowy, na przykład między panem posłem Ajchlerem a premierem, natomiast nie ma cienia dowodu na to, że doszło tam do jakiegoś szantażu.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Nigdzie nie padło słowo „szantaż”.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Ale taka jest istota sprawy, że była presja, że przejście do Klubu Parlamentarnego Prawa i Sprawiedliwości warunkowało zapisanie na leczenie. Z materiału dowodowego nie wynika, żeby do takiej sytuacji doszło. Proszę, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Panie przewodniczący, jest mi bardzo przykro, ale nie mogę się z panem zgodzić. Pan Ajchler, kiedy był u nas na posiedzeniu Komisji, powiedział, że nie było takich rozmów. To może byłoby słowo przeciwko słowu, gdybyśmy mieli tylko słowa pana Ajchlera przeciwko słowom pana Tomczyka, ale mamy oświadczenia innych posłów, których zaprosiliśmy na posiedzenie Komisji, a którzy byli świadkami rozmów, w których uczestniczyli panowie Tomczyk i Ajchler. Świadkowie potwierdzają słowa pana Tomczyka, więc raczej trudno stwierdzić, że tu jest słowo przeciwko słowu. Jeżeli pan uważa, że mamy za mało wyjaśnień świadków, to możemy wezwać kolejnych posłów, tych którzy nie mogli uczestniczyć w poprzednim posiedzeniu Komisji, a którzy teraz dodatkowo potwierdzą, że takie rozmowy miały miejsce.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Na miłość boską, nikt nie neguje tego, że poseł Ajchler rozmawiał na przykład z premierem. Tylko, że zapisanie na eksperymentalne leczenie nie było poprzedzone żadnymi warunkami stawianymi posłowi Ajchlerowi – to jest istota sprawy. Tymczasem wpis pana posła Tomczyka jednoznacznie sugeruje, że to był handel, że to był interes, coś za coś. Na to nie mamy cienia dowodu. Posłowie, z którymi rozmawialiśmy też nie przedstawili dowodu. Nawet w pewnym sensie… mówili, że były rozmowy, ale nie że były stawiane warunki.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Ale rozmawiano o tym, że poseł Ajchler musi się przenieść, że nie może być w klubie Koalicji Obywatelskiej, że ma głosować jak Prawo i Sprawiedliwość. Co jeszcze więcej trzeba?</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">To chyba byliśmy na innych posiedzeniach.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Możemy odsłuchać nagranie, przejrzeć protokół albo wezwać jeszcze pozostałych posłów, jeżeli pan przewodniczący uważa, że mamy za mało informacji. Jest jeszcze pani poseł Niedziela, nieobecna na ostatnim posiedzeniu Sejmu, dzisiaj już jest… Poza nią, zdaje się wysłuchaliśmy wszystkich, bo był pan poseł Siemoniak, pan poseł Grupiński, pan poseł Budka, pan poseł Miller. Na pewno nie było pani poseł Doroty Niedzieli. Adam Szłapka był? Tak, był, a więc nie było tylko pani poseł Doroty Niedzieli, która ze względów zdrowotnych była nieobecna na poprzednim posiedzeniu Sejmu. Wszyscy wymienieni świadkowie potwierdzili, co mówił wtedy pan poseł Ajchler.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Ja się czuję bezradny… Nie sądzę, żeby zaproszenie pani poseł Niedzieli coś by wniosło do sprawy. Słuchaliśmy wyjaśnień pięciu posłów, więc to chyba wystarczy. Myślę, że dalej już nie pójdziemy i w tej sytuacji trzeba będzie rozpatrywać te wnioski. Rozumiem, że wypowiedź pani Moniki, która była pierwsza, to był wniosek o umorzenie sprawy, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PoselMonikaFalej">Tak, ponieważ wcześniej podjęliśmy inicjatywę rozpatrzenia tego wniosku, to moją wypowiedź proszę traktować jako wniosek o umorzenie postępowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">W sprawie pierwszego wniosku.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PoselMonikaFalej">Tak, chodzi tylko o wniosek pana posła Zbigniewa Ajchlera. Moim zdaniem wniosek jest bezpodstawny.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Padł wniosek o umorzenie postępowania prowadzonego w sprawie wniosku posła Ajchlera przeciwko posłowi Tomczykowi. Kto jest za tym wnioskiem? (3) Kto jest przeciw? (1) Ja jestem przeciw, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że Komisja zdecydowała o umorzeniu postępowania w tej sprawie.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Pozostaje nam teraz rozpatrzenie wniosku posła Cezarego Tomczyka przeciwko posłowi Zbigniewowi Ajchlerowi. Czy tutaj macie państwo jakieś uwagi? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Jeżeli nie możemy doprowadzić do tego, żeby pan poseł… Najbardziej byłabym za tym, żeby doprowadzić do tego, aby pan poseł Ajchler przeprosił pana posła Tomczyka. Pan poseł Ajchler stwierdził, że poseł Tomczyk kłamie, więc może mógłby za to w jakiejś formie przeprosić, opublikować te przeprosiny, przekazać je do nas, do protokołu i zamieścić na przykład na Facebooku. Jeśli jednak państwo uważacie, że to się nie uda i że nie można do tego doprowadzić, to trzeba zastosować karę z naszego katalogu, którym dysponujemy, ponieważ poseł nie może publicznie opowiadać o innym pośle, że ten kłamie, jeżeli nie ma ku temu podstaw. To jest podważanie wiarygodności innej osoby.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Czy macie państwo jeszcze jakieś uwagi? Jeśli nie, to czy pani przewodnicząca ma konkretny wniosek?</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Będę tu potrzebowała oczywiście państwa pomocy, ale wydaje mi się, że – tak jak mówił poseł Tomczyk – tu nie chodzi o to, żeby ukarać posła Ajchlera, tylko żeby w jakiś sposób, możliwie najbardziej polubowny, załatwić tę sprawę. Moglibyśmy jeszcze raz zaprosić pana posła Ajchlera, spróbować wypracować jakąś formę oświadczenia o przeprosinach i jeżeli pan poseł Ajchler się nie zgodzi, to wtedy będę proponowała jakąś karę z naszego katalogu kar. Osobiście jak najbardziej, do bólu, chciałabym szukać polubownego rozwiązania, które pozwoli na niekaranie pana posła.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PoselJanLopata">Jak państwo pamiętacie, to ja – że tak powiem – byłem prekursorem takiego postępowania, żeby w tym przypadku doprowadzić do polubownego załatwienia sporu, ale coraz bardziej wątpię czy to się uda, aczkolwiek byłoby lepiej, gdyby w tym przypadku nikogo nie karać. Zwracam uwagę, że sformułowania użyte w piśmie złożonym do Komisji przez posła Ajchlera są niejednoznaczne. Pan poseł stwierdza, że w związku z wypowiedziami pana posła Cezarego Tomczyka w programie onet.pl itd…, a następnie w artykule…, pragnie stanowczo podkreślić, że „opisane przez pana posła Cezarego Tomczyka okoliczności mojego dołączenia” – zwracam uwagę na to słowo „okoliczności” – „do koalicji rządowej są kłamstwem”. W tym miejscu pada słowo „kłamstwo”. To jak to? Okoliczności są kłamstwem? Była przecież rozmowa z Mejzą, była rozmowa z Morawieckim, był temat choroby. Sformułowanie „szantaż” z ust pana posła Tomczyka nie padało, ale okoliczności nie są kłamstwem, pan poseł Ajchler sam to przyznał i mieliśmy okazję tego wysłuchać na poprzednim posiedzeniu. Ale dobrze, jeśli jest taka formuła prawna, że możemy jeszcze raz zaprosić posła Ajchlera, to również bym się za tym opowiadał.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Możemy się zachować bardzo niekonwencjonalnie i ponownie zaprosić pana Zbigniewa Ajchlera, oczywiście już z informacją, że jego wniosek został umorzony, to po pierwsze, a po drugie, że pan poseł Tomczyk oczekuje przeprosin w formie takiej, w jakiej padł zarzut, czyli w formie wpisu w mediach społecznościowych. Myślę, że z taką informacją możemy wystąpić i dać sobie jeszcze jedną szansę. Możemy się zgodzić na taką propozycję? Nie słyszę sprzeciwu, a zatem tak decydujemy, nietypowo i niekonwencjonalnie, ale chyba z sensem. To są ludzkie sprawy i one wymykają się sztywnym regulaminom.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Na tym zamykamy ten punkt porządku dziennego i przystępujemy do rozpatrzenia trzeciego punktu porządku, rozpatrzenia sprawy dotyczącej zachowania posłów: Grzegorza Brauna, Konrada Berkowicza, Artura Dziambora, Janusza Korwina-Mikke, Roberta Winnickiego w dniu 14 grudnia 2021 r. podczas zgromadzenia Stop segregacji sanitarnej, stanowiącego podstawę wniosków: posła Rafała Grupińskiego z dnia 17 grudnia 2021 r., Koła Parlamentarnego PPS z dnia 15 grudnia 2021 r., Stowarzyszenia Ostra Zieleń z 15 grudnia 2021 r., Stowarzyszenia przeciw Antysemityzmowi i Ksenofobii Otwarta Rzeczpospolita z dnia 16 grudnia 2021 r. oraz Fundacji Cichy Krzyk z dnia 19 grudnia 2021 r.</u> + <u xml:id="u-48.2" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Do uzasadnienia wniosku został zaproszony poseł Rafał Grupiński. Pozostali posłowie, których dotyczy wniosek, także zostali zaproszeni na godzinę 11.00, a więc wszyscy już powinni być. Proszę zaprosić posła Grupińskiego.</u> + <u xml:id="u-48.3" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Dzień dobry, panie pośle. Proszę o przedstawienie uzasadnienia wniosku.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PoselRafalGrupinski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, sprawa jest szczególnie bulwersująca. Jak państwo zapewne pamiętacie, w tej sprawie występowałem z mównicy sejmowej z wnioskiem o wykluczenie wspomnianej grupy posłów Konfederacji z powodu ich haniebnego zachowania w dniu poprzednim. Bardzo trudno jest o tym mówić ze względów emocjonalnych.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#PoselRafalGrupinski">Państwo pamiętacie, że bardzo zdecydowanie zareagowało Muzeum Auschwitz na wykorzystanie symbolu obozowej bramy z napisem „Arbeit macht frei” do akcji antyszczepionkowej, na użycie tego symbolu z przerobionym hasłem, które brzmiało jak szyderstwo z tego, co się działo w czasie II wojny światowej, szyderstwo z sytuacji, w której ta brama prowadziła w istocie ludzi zwożonych do obozu, głównie do komór gazowych.</u> + <u xml:id="u-49.2" who="#PoselRafalGrupinski">Tego rodzaju wykorzystywanie historycznej symboliki, związanej z najbardziej tragicznymi wydarzeniami z naszej historii, w szczególności historii społeczności żydowskiej, nie tylko polskiej, ale z całej Europy, wydawało mi się wyjątkowo brutalnym nadużyciem, że użyje takiego sformułowania, możliwości wypowiedzi w jakiejkolwiek sprawie, tym bardziej w sprawie akurat szczepień, które chronią ludzi przed śmiercią i to śmiercią okropną, jak państwo wiecie, bo przez uduszenie. Tę śmierć powoduje COVID szczególnie wśród osób, które nie potrafiły, nie chciały lub nie mogły się zaszczepić.</u> + <u xml:id="u-49.3" who="#PoselRafalGrupinski">Użycie hitlerowskiego cynicznego napisu widniejącego nad wejściem do obozu śmierci do akcji antyszczepionkowej przez posłów Rzeczypospolitej, reprezentujących wyborców, uważam za karygodne i w tej sprawie skierowałem wniosek zarówno do państwa Komisji, jak i do prokuratury. Nietrudno tu bowiem zauważyć każdemu prawnikowi, że jest to nie tylko szyderczy, ale powiedziałbym też, że bardzo, szczególnie dla młodego pokolenia, bardzo przewrotny sposób propagowania faszyzmu poprzez odwoływanie się do napisu widniejącego nad bramą obozu śmierci w Auschwitz.</u> + <u xml:id="u-49.4" who="#PoselRafalGrupinski">Co więcej, z punktu widzenia także państwa oceny jako Komisji Etyki Poselskiej, broniącej w jakimś sensie pośrednio i bezpośrednio dobrego imienia Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, w którym jako posłowie pracujemy, niezwykle istotne jest to, że tym haniebnym napisem i demonstracją posłów Konfederacji w telewizjach na całym świecie było widać zwieńczenie sali plenarnej Sejmu. Obraz pokazywał, że to wszystko dzieje się na tle polskiego Sejmu, a to tylko dodatkowo wzmacniało fatalny przekaz, jeśli chodzi o zachowanie naszych parlamentarzystów i generalnie, jeśli chodzi o polski głos w sprawie idei faszyzmu, a także oczywiście idei antyszczepionkowych, które powodują zwiększenie poziomu śmiertelności wśród naszych rodaków.</u> + <u xml:id="u-49.5" who="#PoselRafalGrupinski">W pełni podtrzymuję mój wniosek o jak najsurowszy wymiar kary, jaki może nałożyć na posłów Komisja Etyki Poselskiej, dla tych posłów, którzy drwią, żartują i robią sobie śmiechy z poważnych kwestii, używając do tego różnych pokrętnych tłumaczeń i wyjaśnień, a tymczasem symboliczna wymowa tego jest druzgocąca, jeśli chodzi o ich zachowanie. To zachowanie z punktu widzenia ofiar, osób, które ginęły w Auschwitz, dla rodzin tych, którzy tam zginęli, to szyderstwo z bramy prowadzącej do śmierci musiało być szczególnie bolesne i uwłaczające pamięci ich bliskich, którzy w Auschwitz zginęli. Stąd mój wniosek i stąd moje wystąpienie w Sejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Dziękuję bardzo. Czy macie państwo jakieś pytania? Skoro nie ma pytań, to bardzo dziękujemy panu posłowi za uzasadnienie wniosku.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Teraz wysłuchamy wyjaśnień osób objętych wnioskiem. Myślę, że możemy od razu zaprosić wszystkich panów posłów, bo ta sprawa jednakowo ich dotyczy.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Pod warunkiem, że będą mieli założone maseczki. Ja jestem w grupie ryzyka i obawiam się kontaktu z osobami bez maseczek.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Witam panów posłów.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PoselRobertWinnicki">Za chwilę dojdzie jeszcze poseł Berkowicz. Poseł Braun prosił, aby państwa przeprosić za jego nieobecność.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Mam prośbę o założenie maseczek, panowie posłowie.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PoselArturDziambor">Mam zaświadczenie lekarskie zwalniające mnie z obowiązku noszenia maseczki. Mam je przy sobie i w każdej chwili mogę okazać.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PoselMonikaFalej">Tu chodzi o bezpieczeństwo innych osób, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">A pan, panie pośle?</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PoselKonradBerkowicz">Mnie nie obowiązuje noszenie maseczki.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Dlaczego?</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PoselKonradBerkowicz">Z mocy ustawy. Nie wszystkich obowiązuje noszenie maseczki.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">To znaczy, kogo nie obowiązuje?</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PoselKonradBerkowicz">Nie zna pan ustawy?</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Ma pan zaświadczenie lekarskie? Na jakiej podstawie prawnej nie nosi pan maseczki?</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PoselKonradBerkowicz">Na podstawie zaświadczenia lekarskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Przyjmuję na słowo, że panowie takie zaświadczenia posiadacie. Rozpoczynamy procedurę. Panowie, zakładam, zapoznaliście się z wnioskami. Tych wniosków jest pięć i wszystkie dotyczą akcji pod Sejmem, która miała miejsce w połowie grudnia ubiegłego roku w związku z kwestią szczepień przeciwko COVID. Prosiłbym panów po kolei o ustosunkowanie się do tych wniosków. Kolejność wybierzcie panowie, to już wasza sprawa.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PoselRobertWinnicki">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, myślę, że każdy z nas będzie tutaj mówił w swoim imieniu, jeśli chodzi o tę sprawę. Ja chciałem powiedzieć, po pierwsze, że w ramach wolności słowa i debaty publicznej różne formy ekspresji są wykorzystywane. W przypadku tego transparentu, formy graficznej…, nie wiem, jak to nazwać, w przypadku happeningu, który miał miejsce przy okazji naszej manifestacji, został zastosowany zabieg, który jest stosowany w przestrzeni publicznej i był on stosowany. Kilka lat temu można go było znaleźć choćby w grafikach Telewizji Republika przy okazji hasła „Euro czyni wolnym”, można go było znaleźć w trakcie protestów antyrządowych w 2020 r. w związku z hasłem „Jarek czyni wolnym”. Taka forma wykorzystania przy protestach związanych z segregacją sanitarną, tego typu instalacje były obecne, co być może jest szczególnie intersujące, w państwie Izrael. Tam również był wykorzystywany motyw bramy oświęcimskiej jako parafraza w ramach tych protestów. To tylko gwoli wyjaśnienia.</u> + <u xml:id="u-66.1" who="#PoselRobertWinnicki">Natomiast co do mojego stosunku do takiego wykorzystywania symbolu bramy, to jest on negatywny, i dlatego w momencie, kiedy się zorientowaliśmy, kiedy ja się zorientowałem, a z tego co wiem, zorientował się też kolega Dziambor, że taki napis widnieje za naszymi plecami, sami go bowiem nie zamawialiśmy ani nie życzyliśmy sobie na naszej manifestacji, poprosiliśmy dyskretnie naszą obsługę, żeby spowodowała usunięcie tego napisu, co po kilku minutach się dokonało. W moim przekonaniu pozostaje to kwestią dyskusyjną i kontrowersyjną, natomiast to jest tyle, jeśli chodzi o moje stanowisko na ten temat.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Dziękuję. Który z panów następny?</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PoselArturDziambor">Szanowni państwo, chciałem powiedzieć, że oficjalny slogan kampanii rządowej zatytułowanej „Szczepimy się” brzmiał „Zaszczep się i żyj normalnie”. To jest coś, co oczywiście brzmi bardzo podobnie i tutaj nie dziwię się, że emocja tłumu jest taka i że ktoś sobie taki transparent wyprodukował, ale podobnie jak Winnicki jestem mocno zdziwiony, że zasiadamy przed tą Komisją w charakterze oskarżonych, ponieważ my interweniowaliśmy w tej sprawie, gdy zobaczyliśmy, że ten transparent tam jest. Zostaliśmy zaproszeni na scenę, nie wiedząc o tym i jak tylko zorientowaliśmy się… Nawet jest nagranie, może państwo widzieliście, kiedy ja oglądam się, a później szepczę do mojego prezesa Korwina-Mikke, że to musi zniknąć przed naszymi wystąpieniami, że to nie może tam stać i nasze wystąpienia mają miejsce już bez tego transparentu, bo on został wyproszony, przeniesiony w tłum, tam gdzie było jego miejsce.</u> + <u xml:id="u-68.1" who="#PoselArturDziambor">Podobnie jak kolega Winnicki, dosyć negatywnie oceniam wykorzystywanie tego typu symboliki i dlatego uważałem, że nie byłoby w dobrym guście, żeby to się tam zjawiło, natomiast nie dziwię się temu – jeszcze raz zaznaczę – że komuś z publiczności czy obywatelom tego typu analogie się nasuwają. Trzeba brać pod uwagę, że to co sobie wyborcy myślą o danej sytuacji, co obywatele sobie myślą o danej sytuacji, powinno pozostać w przestrzeni publicznej.</u> + <u xml:id="u-68.2" who="#PoselArturDziambor">Raz jeszcze zaznaczam, że nie rozumiem do końca, dlaczego my się znaleźliśmy przed tą Komisją, bo w żaden sposób nie powinniśmy być oskarżani o zrobienie czegokolwiek złego. Wiem, że były zdjęcia i że media zrobiły aferę, ale to jest absolutnie niepotrzebnie i błędnie rozdmuchane coś, o czym w ogóle nie powinniśmy dyskutować. To tyle ode mnie, dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PoselKonradBerkowicz">Uzupełniając głos kolegi posła Roberta Winnickiego, zwracam uwagę, że środowiska lewicowe podczas Marszu Niepodległości również organizowały happening czy też manifestację polegającą na blokowaniu przejścia marszu przez ludzi poprzebieranych w pasiaki. To jest oczywiście powszechne nawiązywanie do problemu holocaustu i zwracanie uwagi, według używających tej symboliki, na różne niebezpieczeństwa związane z działaniami politycznymi. Do tego, co powiedział kolega Artur Dziambor dodam natomiast, że w Berlinie przez długi czas był wyświetlany przez projektor napis „Szczepienie=Wolność”, a to jest dokładnie to samo, co napis o treści „Szczepienie czyni wolnym”. Oczywiście nie było to traktowane jako bezczeszczenie czegokolwiek.</u> + <u xml:id="u-70.1" who="#PoselKonradBerkowicz">Jeżeli chodzi o kwestie formalne, to ten napis rzeczywiście się pojawił, ale przed rozpoczęciem naszej manifestacji, bo przed naszą manifestacją odbywała się manifestacja innej organizacji politycznej. W mediach pojawiły się informacje, że jakoby pozowaliśmy na tle napisu, co jest oczywiście nieprawdą. Po prostu staliśmy, po prostu fotoreporterzy robili zdjęcia i po prostu ktoś wszedł z transparentem w nasze tło. Byłoby absurdalne, na razie abstrahując od tego, czy ten transparent to coś zdrożnego, żeby rozliczać polityków z tego co kto przyniesie i wstawi w tło ich wystąpienia. Przypomnę tylko, że podczas debaty na temat środowisk LGBT marszałek Czarzasty wywiesił tęczową flagę i politycy wszystkich opcji, w tym Prawa i Sprawiedliwości, występowali na tle tęczowej flagi. Czy to oznacza, że oni się z tym identyfikują? Nie. Tak więc oczywiście sprawa nie dotyczy zupełnie nas posłów.</u> + <u xml:id="u-70.2" who="#PoselKonradBerkowicz">Natomiast co do kwestii merytorycznej, niejako przy okazji i bez związku z tym bezprzedmiotowym oskarżeniem, nie rozumiem, dlaczego symbolikę holocaustu traktuje się jako świętość. Dla mnie to nie jest świętość, tylko symbol zła. Nie można zapominać, że to jest zło i nie można przestać zwracać uwagi, jeśli coś się dzieje w Polsce lub w innych krajach, co idzie – według kogoś – w podobnym kierunku, jak to zło, które się już wydarzyło. Zapominanie, że wydarzyło się zło, z jakich powodów i w jakiej formie, może doprowadzić do powtórki tej historii. Tak więc zupełnie nie rozumiem zarzutów.</u> + <u xml:id="u-70.3" who="#PoselKonradBerkowicz">Jak jednak rozumiem, bo rozmawiałem później z ludźmi, którzy ten transparent sporządzili, oni widzą w tym co się teraz dzieje, w liczbie nadmiarowych zgonów wynikających z obostrzeń, z różnych biurokratycznych ograniczeń w ochronie zdrowia, która to liczba zgonów jest większa niż liczba zgonów z powodu COVID – to są miliony ludzi na całym świecie, jak widzą, kiedy ludzi dzieli się na lepszych i gorszych, na takich co mają większe prawa i takich co mają mniejsze prawa, czyli na ludzi i podludzi, to dostrzegają w tym zagrożenie i niebezpieczeństwo związane z takim samym sposobem myślenia podczas holocaustu, gdzie właśnie dzieliło się ludzi na lepszych i gorszych, na tych którzy mają większe prawa i tych, którzy mają mniejsze. Dlatego w taki sposób, w takiej formie chcieli zwrócić uwagę na to niebezpieczeństwo. Zupełnie więc nie rozumiem, dlaczego chroni się symbolikę holocaustu, tak jakby ona nie była symbolem zła dokonanego przez Niemców, tylko symbolem jakiejś świętości, o której nie wolno mówić, bo jeszcze ktoś sobie coś pomyśli.</u> + <u xml:id="u-70.4" who="#PoselKonradBerkowicz">Co więcej, wydaje mi się, że dyktowanie ludziom jaką symbolikę, jaką formę ekspresji, oczywiście dopóki nie naruszają rzeczywistych świętości, a do nich nie należy holocaust, jeżeli ludziom ogranicza się swobodę ekspresji i wypowiedzi na ulicach, to jest to kolejny sygnał, że rzeczywiście przyjmuje się optykę, jaka była za czasów nazizmu, i ponownie reglamentuje się, co można powiedzieć i co można robić.</u> + <u xml:id="u-70.5" who="#PoselKonradBerkowicz">Chociaż ja nie używam tego typu symboliki, to jestem w stanie zrozumieć jej używanie i nie widzę obiektywnie czegoś niedopuszczalnego w takiej symbolice. Raczej zwróciłbym uwagę na to, do czego doprowadzeni są ludzie, że uciekają się do aż do takiej symboliki, na to jak się czują w tym państwie w związku z różnymi obostrzeniami i zapowiedziami tych obostrzeń. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Dziękuję. Czy pan poseł chciałby jeszcze zabrać głos?</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PoselJanuszKorwinMikke">Po to tu chyba przyszedłem.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PoselJanuszKorwinMikke">Szanowna Komisjo, przede wszystkim chciałbym poświadczyć, że koledzy Dziambor i Winnicki chcieli usunąć ten transparent, tak że oni znajdują się tutaj, że tak powiem, z innego paragrafu i w ogóle niesłusznie siedzą na tej ławie oskarżonych. Ja mam jednak inne stanowisko niż koledzy Dziambor i Winnicki, a mianowicie ja nie miałem nic wspólnego z tym transparentem, ale jak go zobaczyłem, to uznałem, że to jest świetny pomysł, szkoda, że nie ja na niego wpadłem. Tylko jacyś ludzie, którzy nienawidzą wolności słowa, faszyści jak pan Grupiński czy inni chcą zawiązać ludziom…</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Jak pan może?</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PoselJanuszKorwinMikke">Przepraszam, ale ludzie, którzy chcą innym ludziom krępować wolność wypowiedzi, to są faszyści, a powiem nawet gorzej – to są socjaliści. Wracając jednak do meritum, jeśli można…</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Panie pośle, prosiłbym jednak o miarkowanie słów.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PoselJanuszKorwinMikke">Prosiłbym, żeby mi nie przerywać, jeśli można.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">W naszej historii wyraz „faszysta” ma dosyć jednoznaczne konotacje.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PoselJanuszKorwinMikke">No nie, panie pośle. Mussolini był faszystą, a Hitler był socjalistą, narodowym socjalistą. Mussolini był faszystą i nie mordował masowo, tak że to jednak jest duża różnica. Nie jesteśmy jednak na dyskusji historycznej, tylko mówimy w tej chwili o tym.</u> + <u xml:id="u-80.1" who="#PoselJanuszKorwinMikke">Uważam… zresztą widziałem po tym, tego typu motyw po niemiecku, angielsku, francusku, był on bardzo często używany publicznie i nie rozumiem, dlaczego akurat w Polsce robi się z tego powodu awanturę. Chciałbym powiedzieć jeszcze jedną ważną rzecz i proszę mi nie przerywać. Jest otóż pewna różnica między dr Mengele, a ludźmi, którzy chcą wprowadzić przymus szczepień. Po pierwsze, dr Mengele robił eksperymenty na jakimś promilu uwięzionych w Ravensbruck itd., a nie na wszystkich. Po drugie, dr Mengele nie brał łapówek od producentów szczepionek. I po trzecie, dr Mengele robił eksperymenty na ludziach, którzy i tak przypuszczalnie by zginęli, a tutaj chce się łamać wolność ludzi wolnych, nie jeńców, nie ludzi w obozach, tylko chce się narzucać szczepienia wolnym ludziom, więc dr Mengele stoi zdecydowanie wyżej od ludzi, którzy próbują wprowadzić przymus szczepień. To jest moje stanowisko i tyle. Dziękuję bardzo za uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Dziękuję. Czy państwo macie jakieś pytania? Jeśli nie, to ja mam pytanie – przede wszystkim do panów Winnickiego i Dziambora. Skoro panowie byliście przeciwni używaniu takiej symboliki… Nie spotkałem się z tym, żebyście panowie odcięli się od tej sytuacji w mediach społecznościowych czy zaprotestowali w jakiejś innej formie przeciwko używaniu tego transparentu do panów wystąpienia. Przez miesiąc, a nawet prawie przez dwa miesiące takiego odcięcia się nie było.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PoselRobertWinnicki">Panie przewodniczący, spróbuję to zaraz odnaleźć w mediach społecznościowych.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">W tej sytuacji traktuję to jako milczącą aprobatę z panów strony.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PoselArturDziambor">Panie przewodniczący, wielokrotnie wypowiadałem się w mediach, mówiąc dokładnie to samo co dzisiaj pan tu usłyszał, m.in. na przykład w „Kawie na ławę” trzy tygodnie temu, kiedy redaktor Piasecki zapytał się mnie, czy jestem już gotowy przeprosić za mój antysemityzm. Tłumaczyłem wtedy, że nie ma we mnie ani odrobiny antysemityzmu, a mój dziadek był w obozie w Auschwitz i szczęśliwie go przeżył, więc bardzo przepraszam, ale trochę znam historię, trochę wiem co to szacunek i absolutnie nie pozwalam sobie na tego typu wycieczki personalne, w związku z tym, że ktoś ustawił za mną taki transparent.</u> + <u xml:id="u-84.1" who="#PoselArturDziambor">Tak jak powiedziałem, nie rozumiem za bardzo, dlaczego jesteśmy tutaj, na posiedzeniu tej Komisji, ponieważ absolutnie nie zrobiliśmy niczego złego, absolutnie niczego co mogłoby sprawić, że w jakikolwiek sposób przekroczyliśmy nasze uprawnienia jako posłowie. Wielokrotnie natomiast opowiadałem, że jak zobaczyłem ten transparent, to stwierdziłem po prostu, iż należy on do tłumu, który tam stał, do tych ludzi, którzy go przynieśli, a nie do nas. Dlatego należało go usunąć i został on usunięty na moją prośbę i ja już przemawiałem bez niego, za to z flagą mojej partii.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Dziękuję. Czy są jeszcze pytania? Jeżeli nie ma, to…</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PoselRobertWinnicki">Czy można, panie przewodniczący?</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#PoselRobertWinnicki">Panie przewodniczący, mój wpis z portalu Twitter z 15 grudnia 2021 r.: „Transparent, o który toczy się awantura, pojawił się przed rozpoczęciem manifestacji Konfederacji, został wyproszony przez organizatorów, a po trzecie – wyraża społeczne oburzenie”. To jest moje stanowisko z 15 grudnia 2021 r. Od tamtego czasu ono się nie zmieniło.</u> + <u xml:id="u-88.1" who="#PoselRobertWinnicki">W tym wpisie, ja mogę go podesłać Wysokiej Komisji… był też drugi wpis, w którym prezentuję różne inne wykorzystania odwołania do holocaustu, który ja generalnie oceniam krytycznie, jak już tutaj powiedziałem, chodzi o odwołania w przestrzeni publicznej, które były obecne na lewicowych kontrmanifestacjach do Marszu Niepodległości – państwo przebierali się w pasiaki i to też było przedmiotem kontrowersji. Z kolei na manifestacji organizowanej przez Prawo i Sprawiedliwość były transparenty „Euro macht frei” i „Konzentart zionlager Europa”, a lewicowa pani europoseł Sylwia Spurek prezentowała artystyczne dzieło, w którym krowy były w pasiakach z gwiazdami Dawida tylko dlatego, że są zamykane…</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Dobrze, rozumiem, ale to, że ktoś postąpił głupio, to nie powód, żeby tym usprawiedliwiać swoje zachowanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#PoselRobertWinnicki">Zwracam jednak uwagę, że pisałem wyraźnie o wyproszeniu transparentu przez organizatorów. Tłumacząc, że tego typu rzeczy są formułowane, być może w przeciwieństwie do mojego kolegi z koła pana Janusza, nie uważam tego za właściwe w przestrzeni publicznej. Takie rzeczy nie powinny mieć miejsca zarówno na manifestacjach lewicowych, jak i na takich jak ta. Nie uważam, że to jest kryminał, ale uważam, że to jest niesmaczne. Dokładnie tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#PoselKonradBerkowicz">Chciałbym dodać jeszcze jedną rzecz…</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Chwileczkę. Tylko dla porządku chcę powiedzieć, że pokazał pan napis z manifestacji Prawa i Sprawiedliwości, pamiętam ten moment, to była manifestacja w Alejach Ujazdowskich, ten napis był pod płotem Łazienek i nie miał żadnego związku z tą manifestacją. To była zupełnie obca osoba, na którą nie mieliśmy żadnego wpływu.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#PoselKonradBerkowicz">Chciałbym tylko dodać, bo rozumiem, że poseł Robert Winnicki i Artur Dziambor to skrytykowali, odcięli się – jak to sformułował pan poseł – ja się nie odciąłem i nie odcinam, ale jeszcze raz zwracam uwagę, że to nie był nasz transparent, przez nas zorganizowany. Nie mamy nawet prawa się pod tym podpisać, że to my zorganizowaliśmy, wymyśliliśmy i wystawiliśmy. Transparent był wystawiony przed naszą manifestacją, a więc wymaganie od kogokolwiek, żeby się odciął, powinno być postawione wszystkim równo, czyli wobec wszystkich posłów i senatorów, którzy tylko słyszeli o tym transparencie, żeby napisali manifest, że się odcinają. Tymczasem jakieś 80% parlamentarzystów w tej sprawie się w ogóle nie wypowiadało.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Ponieważ nie ma więcej pytań, bardzo panom dziękuję za złożone wyjaśnienia.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Jestem zdruzgotana. To określenie faszysta… To znajdzie się w protokole.</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Tak, ja zresztą zwróciłem uwagę panu Korwinowi-Mikke, żeby miarkował słowa.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Ja też.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Szanowni państwo, dobrze… Muszę powiedzieć, że trochę się zmęczyłem.</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#PoselJanLopata">Przypominam, że o godzinie 12.00 mamy głosowania na sali plenarnej. Po głosowaniach nie będę już mógł wrócić na posiedzenie Komisji, więc jeśli moglibyśmy przyspieszyć, to…</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Dobrze, spróbujemy sprawę zakończyć. Myślę, że… Cóż tu jeszcze można dodać do tego wszystkiego?</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Dwóch panów posłów w jakiś sposób tego nie akceptowało i potwierdzili przed Komisją, że tego nie akceptują, natomiast dwóch pozostałych wręcz przeciwnie. Nie wiem, jak to… Chyba dzisiaj nie możemy zająć stanowiska, ponieważ jest jeszcze pan poseł Braun i powinniśmy go wysłuchać. Myślę, że powinniśmy kontynuować postępowanie na następnym posiedzeniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Proponuję, żeby zgodnie z naszym zwyczajem dać drugą szansę posłowi, który nie skorzystał z pierwszego zaproszenia. Zaprosimy zatem jeszcze raz posła Brauna i dopiero wtedy sprawę zakończymy. Zgadzam się z koleżanką, że pewnie trzeba będzie zróżnicować postępowanie wobec posłów Winnickiego i Dziambora oraz pozostałych panów, ale to rozstrzygniemy już na następnym posiedzeniu. Myślę, że na tym, przynajmniej dzisiaj, mamy ten punkt zakończony.</u> + <u xml:id="u-102.1" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Szanowni państwo, za 15 minut zaczynają się głosowania, więc możemy jeszcze chwilę…</u> + <u xml:id="u-102.2" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Dyskusja poza mikrofonem</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Skoro mówimy teraz o uwagach do projektu Komisji Etyki Poselskiej…</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Chwileczkę, pani poseł, przeprowadźmy wszystko lege artis. Szanowni państwo, przystępujemy do rozpatrzenia czwartego punktu porządku dziennego: rozpatrzenie projektu uwag Komisji Etyki Poselskiej dotyczących wypełniania oświadczeń o stanie majątkowym składanych przez posłów za 2021 r. Posłowie będą składać obecnie oświadczenia o stanie majątkowym według stanu na dzień 31 grudnia ub. r. Projekt wstępnych uwag państwo otrzymaliście. Widzimy, że jest tam zmiana w stosunku do lat poprzednich w punkcie trzecim. W związku z tym, że jest zmiana i że z naszych kuluarowych rozmów wynikało, że są jeszcze pewne uwagi, to jest propozycja, i chyba się wszyscy na nią zgodzimy, że weźmiemy ten projekt do domu, przemyślimy go, skonsultujemy się w międzyczasie, może przekażemy uwagi do sekretariatu, a ostateczną treść dokumentu zaakceptujemy na następnym posiedzeniu. Czy możemy przyjąć taki tryb postępowania? Nie słyszę sprzeciwu, dziękuję.</u> + <u xml:id="u-104.1" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Przystępujemy do rozpatrzenia piątego punktu porządku dziennego: zajęcie stanowiska w sprawach, które wpłynęły do Komisji.</u> + <u xml:id="u-104.2" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Pierwszy wniosek jest oznaczony nr 181/22. To jest wniosek osoby fizycznej z 24 stycznia br. w sprawie dotyczącej poseł Urszuli Ruseckiej. Czy macie państwo jakieś uwagi do tego wniosku? W moim przekonaniu ocena działania biura poselskiego nie należy do nas. Od tego jest kartka wyborcza, żeby rozliczać rzetelność pracy posła. Wnoszę o niepodejmowanie inicjatywy w tej sprawie. Musimy to formalnie przegłosować.</u> + <u xml:id="u-104.3" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Kto jest za tym wnioskiem? (4) Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie zdecydowała o niepodejmowaniu inicjatywy rozpatrzenia tej sprawy.</u> + <u xml:id="u-104.4" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Kolejny wniosek, nr 190/22, też jest wnioskiem osoby fizycznej z dnia 28 stycznia br. i dotyczy posła Tomasza Rzymkowskiego. Jakie jest państwa stanowisko w tej sprawie? Tutaj chodziło o wypowiedzi w Sejmie. Uważam, że ta ocena nie należy do Komisji Etyki Poselskiej. To, jak pracuje rząd i jego członkowie, to już jest wyłącznie kwestia rozliczenia politycznego. Stawiam wniosek o niepodejmowanie inicjatywy w tej sprawie.</u> + <u xml:id="u-104.5" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Kto jest za przyjęciem wniosku? (4) Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie zdecydowała o niepodjęciu inicjatywy rozpatrzenia tego wniosku.</u> + <u xml:id="u-104.6" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Wniosek oznaczony nr 191/22, wniosek osoby fizycznej w sprawie działalności Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. Dla mnie ta sprawa jest oczywista, bo nie ma formuły pozwalającej na pociągnięcie do odpowiedzialności całej komisji. Wniosek jest niezasadny i w ogóle nie powinniśmy nad nim głosować ani tym bardziej przyjmować go do rozpatrzenia.</u> + <u xml:id="u-104.7" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">I wreszcie ostatni wniosek, oznaczony nr 192/22. To jest również wniosek osoby fizycznej w sprawie pani poseł Klaudii Jachiry i pani poseł Urszuli Zielińskiej. Jakie jest państwa stanowisko w tej sprawie?</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#PoselMonikaFalej">Moim zdaniem wniosek jest bezzasadny. Wnoszę o niepodejmowanie inicjatywy.</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#PoselJanLopata">Zgadzam się.</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Jak widzę, sprawa jest analogiczna do sprawy podniesionej we wniosku przeciwko pani poseł Urszuli Ruseckiej. Jedyną drogą w takim przypadku jest po prostu kartka wyborcza w kolejnych wyborach.</u> + <u xml:id="u-107.1" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Stawiam wniosek o niepodejmowanie inicjatywy w tej sprawie.</u> + <u xml:id="u-107.2" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Kto jest za? (4) Ponownie jednomyślnie członkowie Komisji zdecydowali o niepodjęciu inicjatywy w kwestii rozpatrzenia tej sprawy.</u> + <u xml:id="u-107.3" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny. Dziękuję państwu, zamykam posiedzenie.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00090-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00090-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..c5fe6bc --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00090-01/header.xml @@ -0,0 +1,53 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-eskxx-00090-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych /nr 90/, Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa /nr 102/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych /nr 90/, Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa /nr 102/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ESK">90</note> + <note type="sessionNo" target="#OSZ">102</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-01-25</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Piotr Dziadzio</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAnnaPaluch" role="speaker"> + <persName>Poseł Anna Paluch</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPrzemyslawKoperski" role="speaker"> + <persName>Poseł Przemysław Koperski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselUrszulaZielinska" role="speaker"> + <persName>Poseł Urszula Zielińska</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelMarekSuski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Marek Suski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorStanislawGawlowski" role="speaker"> + <persName>Senator Stanisław Gawłowski</persName> + </person> + <org xml:id="ESK" role="committee"> + <orgName>Komisja do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych</orgName> + </org> + <org xml:id="OSZ" role="committee"> + <orgName>Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00090-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00090-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..8d8799e --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00090-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,153 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Szanowni państwo, będziemy zaczynać. Otwieram wspólne posiedzenie Komisji do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych oraz Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Witam państwa posłów oraz wszystkich gości biorących udział w dzisiejszym posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Informuję, że posiedzenie Komisji zostało zwołane na podstawie art. 198j ust. 2 regulaminu Sejmu i będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Jednocześnie informuję, że posłowie członkowie Komisji obecni na sali obrad głosują przy użyciu urządzenia do głosowania za pomocą legitymacji poselskiej. Trzeba się zalogować. Jest prośba, żeby w tym czasie państwo nie używali tabletów. Oczywiście ci, którzy są na sali. Informuję, że linki do systemu zostały wysłane posłom. Również informuję, że zgłoszenia do zadawania pytań i zabrania głosu w dyskusji należy wysyłać na adres mailowy kesk@sejm.gov.pl lub poprzez czat w aplikacji po zalogowaniu się do pokoju wideokonferencyjnego.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Teraz, szanowni państwo, ponieważ nie mamy możliwości sprawdzenia kworum na liście, musimy to sprawdzić przez głosowanie. Bardzo proszę państwa posłów o naciśnięcie jakiegokolwiek guziczka. Bardzo proszę, naciśnijmy guziczki. Teraz zapytam, czy mamy już łączność ze wszystkimi spoza sali. Czy ktoś jeszcze zgłasza jakiś problem? No to liczymy. Odbieram głosy z daleka, więc chwilę poczekamy. Mają pod górkę, pada śnieg, jest ślisko. Czy mamy już wynik? Jeszcze musimy to stwierdzić w podziale na poszczególne Komisje, ale wygląda na to, że mamy kworum.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zatem, szanowni państwo, witam serdecznie zaproszonych gości: pana ministra Piotra Dziadzię – głównego geologa kraju, pełnomocnika rządu do spraw polityki surowcowej państwa, oczywiście w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, pana Kamila Adamczyka – głównego specjalistę w Departamencie Energii Jądrowej w MKiŚ, pana Pawła Dębowskiego – naczelnika Wydziału Analiz Prawnych i Systemowych w Departamencie Ocen Oddziaływania na Środowisko w Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska, pana Marcina Harembskiego – przedstawiciela Stowarzyszenia Ekologiczno-Kulturalnego „Wspólna Ziemia” oraz Społecznego Monitora Atomowego, pana Mateusza Pietruszewskiego – eksperta do spraw zezwoleń i pozwoleń, radcę prawnego w spółce Polskie Elektrownie Jądrowe, panią Monikę Mejszelis – zastępcę dyrektora Biura Oceny Lokalizacji i Wsparcia Technicznego w spółce Polskie Elektrownie Jądrowe, panią Paulinę Mielcarek – starszego specjalistę w Biurze Obsługi Pełnomocnika Rządu do spraw Strategicznej Infrastruktury Energetycznej, pana Adama Piotrowskiego – dyrektora Biura Obsługi Pełnomocnika Rządu do spraw Strategicznej Infrastruktury Energetycznej i pana Mirosława Sałatę – doradcę technicznego w Najwyższej Izbie Kontroli.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Stwierdzam kworum. Mam informację, że obie Komisje mają kworum.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie uchwały Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Prawo wodne oraz niektórych innych ustaw (druk nr 1944). Senat wnosi o odrzucenie ustawy. Jest przedstawiciel Senatu, który chciał uzasadnić wniosek. Bardzo proszę, panie senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SenatorStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, pozwolę sobie nie powtarzać uzasadnienia, które jest w formie pisemnej, tylko uzupełnić o sprawy, które były przedmiotem rozpatrywania na posiedzeniu trzech komisji, a potem Wysokiego Senatu.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#SenatorStanislawGawlowski">W pierwszej kolejności muszę się odnieść do historycznych decyzji, choć nie aż tak odległych, żeby opisać cały proces, istotny z punktu widzenia podejmowania decyzji dotyczącej budowy w Polsce pierwszego bloku elektrowni jądrowej. Ten proces jest opisany w prawie polskim, prawie europejskim oraz prawie międzynarodowym. Zmiana prawa polskiego w takim wymiarze, jak dzisiaj proponuje rząd, będzie oznaczać wprost naruszenie prawa europejskiego i prawa międzynarodowego. Pozwolę sobie w całości to uzasadnić.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#SenatorStanislawGawlowski">Chciałbym przypomnieć, że wiele lat temu powołano spółkę, która się nazywała PGE EJ 1. Nie pamiętam daty, więc nie będę się do tego odnosił. W ubiegłym roku spółka została odkupiona przez rząd od PGE i trzech innych spółek za kwotę 520 mln zł. Dzisiaj sukcesorem prawnym tejże spółki jest spółka Polskie Elektrownie Jądrowe. Chciałbym więc zauważyć, że ta praca, która została wykonana w ramach PGE EJ 1 przed 2016 r., rzeczywiście została bardzo wysoko wyceniona przez rząd.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#SenatorStanislawGawlowski">W roku 2015 spółka PGE EJ 1 – na podstawie wtedy obowiązujących przepisów, zgodnych z dyrektywą, którą za chwilę będę cytował, czyli dyrektywą Parlamentu Europejskiego i Rady 2011/92/UE z dnia 13 grudnia 2011 r. w sprawie oceny skutków wywieranych przez niektóre przedsięwzięcia publiczne i prywatne na środowisko, tak jak powiedziałem, w tamtym czasie również zgodnie z polskim prawem – wystąpiła do Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska z kartą informacyjną przedsięwzięcia (KIP) o wydanie postanowienia określającego zakres raportu oddziaływania na środowisko. Od 2015 r. do dzisiaj minęło jakieś 7 lat. Przez tych 7 lat spółka zdążyła zmienić nazwę. Zmieniło się tam wiele zarządów. Jak by to powiedzieć, te zarządy brały wysokie wynagrodzenia, ale to już jakby sprawa mniejsza z większych. Spółka nie przygotowała raportu oddziaływania na środowisko.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#SenatorStanislawGawlowski">Ten projekt ustawy, który został przygotowany przez grupę posłów, pozwala na to, żeby uniknąć – zlikwidować z obrotu prawnego – postanowienia, które zostało wydane przez generalnego dyrektora ochrony środowiska, nakładającego na sukcesora prawnego, czyli Polskie Elektrownie Jądrowe, obowiązek sporządzenia raportu oddziaływania na środowisko w takim zakresie, który w ówczesnym czasie obowiązywał w prawie polskim i do dzisiaj obowiązuje w prawie europejskim.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#SenatorStanislawGawlowski">Pozwolę sobie zacytować tylko dwa fragmenty wspomnianej dyrektywy, żeby Wysokim Komisjom wytłumaczyć, dlaczego Senat tak naprawdę w interesie budowy pierwszego bloku elektrowni jądrowej w Polsce zdecydował się na odrzucenie tejże ustawy w całości. Art. 1 ust. 2: „Do celów niniejszej dyrektywy stosuje się następujące definicje”… To jest definicja: „«zainteresowana społeczność» oznacza społeczeństwo, które jest lub może być dotknięte skutkami lub ma interes w procedurach podejmowania decyzji dotyczących środowiska, o których mowa w art. 2 ust. 2. Do celów niniejszej definicji organizacje pozarządowe działające na rzecz ochrony środowiska i spełniające wymagania przewidziane w prawie krajowym uważa się za mające interes w tym zakresie”. Powtórzę jeszcze raz, żeby to jednoznacznie wybrzmiało. Definicja „«zainteresowana społeczność» oznacza społeczeństwo, które jest lub może być dotknięte skutkami lub ma interes w procedurach podejmowania decyzji dotyczących środowiska”.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#SenatorStanislawGawlowski">Proszę sobie wyobrazić budowę reaktora atomowego. Kto w tym przypadku może być zainteresowaną społecznością? Każdy, gdzie w przypadku potencjalnego skażenia środowiska to niebezpieczeństwo występuje. Tu należy rozumieć tak naprawdę teren nie tylko całego kraju. W tym przypadku tak naprawdę kraje sąsiednie również mają prawo do tego, żeby uczestniczyć w procesie dotyczącym sporządzania raportu, a potem wydawania decyzji środowiskowej. To jest art. 1 ust. 2 lit. e) wspomnianej przeze mnie dyrektywy.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#SenatorStanislawGawlowski">Pozwolę sobie jeszcze przeczytać art. 11, żeby państwa nie zanudzać. „Państwa członkowskie zapewniają, by zgodnie z odnośnym krajowym systemem prawnym, członkowie zainteresowanej społeczności: a) mający wystarczający interes lub ewentualnie; b) podnoszący naruszenie prawa, gdy administracyjne procedury prawne państwa członkowskiego wymagają tego jako warunku koniecznego, mieli dostęp do procedury odwoławczej przed sądem lub innym niezależnym i bezstronnym organem ustanowionym ustawą, by zakwestionować materialną lub proceduralną legalność decyzji, działań lub zaniechań, z zastrzeżeniem przepisów niniejszej dyrektywy dotyczących udziału społeczeństwa”. W tym art. 11 wyraźnie jest zapis, że bezpośrednio zainteresowana społeczność ma prawo do sądu.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#SenatorStanislawGawlowski">Co to znaczy w rozumieniu tych przepisów, które zostały przyjęte z inicjatywy grupy posłów? Otóż państwo w tej ustawie odbierają zainteresowanej społeczności prawo do sądu. Słyszałem, że w Sejmie było inaczej, ale w Senacie usłyszeliśmy w trakcie posiedzenia, że to prawo zostanie zachowane… Usłyszeliśmy to z ust pani dyrektor departamentu. Przepraszam, nie pamiętam nazwiska, ale z Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska. To prawo do sądu zostanie zachowane tylko dla mieszkańców ośmiu gmin. Na moje pytanie, dlaczego ośmiu, a nie dwóch, dwunastu, nie usłyszeliśmy odpowiedzi. Nie mamy takiej wiedzy. Powtórzę to jeszcze raz. Z punktu widzenia prawa europejskiego ta inwestycja oddziałuje… Jej zakres oddziaływania to są tysiące kilometrów. Wszyscy pamiętamy awarię w Czarnobylu i chmurę radioaktywną. Wiemy, na jakiej przestrzeni może się to rozprzestrzeniać. W związku z tym nie można ograniczyć prawa tylko i wyłącznie do ośmiu gmin.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#SenatorStanislawGawlowski">Przyjęcie tej ustawy w zakresie, w jakim proponuje to grupa posłów, a na końcu proponuje Sejm, oznacza de facto zablokowanie budowy elektrowni jądrowej w Polsce, dlatego że to jest Turów do potęgi entej, bo spór, który zostanie przez to wywołany, będzie miał skutki w decyzji, którą podejmie Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej (TSUE), blokującej możliwość realizacji tej ustawy. Co do tego nie ma najmniejszej wątpliwości, że TSUE ją podejmie. To spowoduje, jeżeli ktoś będzie chciał wrócić jeszcze do tego, że będziemy się musieli nie tylko wycofać z tego projektu ustawy, ale rozpoczynać procedurę jeszcze raz. Co to znaczy rozpoczynać jeszcze raz? Ano jeszcze raz przygotować kartę informacyjną przedsięwzięcia, wystąpić jeszcze raz do generalnego dyrektora ochrony środowiska o wydanie…</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę o zmierzanie do konkluzji.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#SenatorStanislawGawlowski">Panie przewodniczący, wydaje mi się, że wypowiadam się bardzo merytorycznie. Staram się absolutnie unikać jakichkolwiek niemerytorycznych wypowiedzi. Zakładam, że parlament jest od słowa parler, czyli dyskutować, więc może popełniam błąd. No to może bez sensu. Przepraszam. Nie wiedziałem, że to jest dyskusja bez sensu.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">No dobrze. Rozumiem, że Senat nie popiera i ma wiele wątpliwości.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#SenatorStanislawGawlowski">Ale chciałbym dokończyć.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">To proszę zmierzać do konkluzji, bo już…</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#SenatorStanislawGawlowski">Chciałbym dokończyć. Wiem, że… Tak, właśnie na spokojnie to zrobię.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#SenatorStanislawGawlowski">Nie dam się sprowokować. Wracając do rzeczy, podjęcie tej ustawy w takim zakresie spowoduje naruszenie dyrektywy i zablokuje budowę elektrowni jądrowej w Polsce. To po pierwsze. Po drugie, jest to również niezgodne z międzynarodową konwencją z Espoo, do której np. przystąpiła Rosja. Również w tym wymiarze ta ustawa narusza przepisy.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#SenatorStanislawGawlowski">W tej sytuacji jedynym racjonalnym rozwiązaniem, jeżeli rzeczywiście intencją rządu jest budowa pierwszego bloku elektrowni jądrowej, jest odrzucenie tego projektu ustawy. Jeżeli intencją rządu jest zablokowanie budowy elektrowni jądrowej, to proszę przyjąć tę ustawę, ale wtedy sprawa jest jasna. Rząd zdecydował, że żadnej elektrowni jądrowej w tej skali w Polsce nie będzie.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#SenatorStanislawGawlowski">W związku z tym, wspierając rząd, uprzejmie proszę o to, żeby Wysokie Komisje odrzuciły ten projekt ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo dziękujemy za takie wsparcie. Rozumiem, że donos do TSUE i do Komisji Europejskiej już się pisze, a taka…</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#SenatorStanislawGawlowski">Panie przewodniczący, po co ta złośliwość?</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">To nie jest złośliwość. Po prostu piszecie donosy, a pan tu mówi, że na pewno TSUE to zlikwiduje.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#SenatorStanislawGawlowski">Ale po co ta złośliwość? Starałem się być merytoryczny.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Na pewno Berlin się nie zgodzi, bo na nich będzie oddziaływać. Rozumiem, dlaczego niczego nie zrobiliście w tej sprawie, kiedy prezesem tej spółki był wasz minister Grad, bo przy takim podejściu…</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#SenatorStanislawGawlowski">Panie przewodniczący, odpowiem również na to pytanie, jak już pan tak prowokuje. Jedyny materiał…</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PoselPrzemyslawKoperski">Panie przewodniczący, wystarczy tworzyć dobre prawo.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę pana ministra o odniesienie się.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#SenatorStanislawGawlowski">Jedyny materiał, który został przygotowany, to został przygotowany przez prezesa Grada.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę, pan minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#SenatorStanislawGawlowski">A spółka została wyceniona na 520 mln zł. Tyle rząd zapłacił za to, co przygotował prezes Grad – 520 mln zł.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Minister Piotr Dziadzio. Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#SenatorStanislawGawlowski">Panie przewodniczący, proszę więc unikać tego typu zarzutów.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Nie wiem, czy jestem słyszany. Bardzo krótko.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Nie mam wątpliwości, że to, co pan senator Gawłowski tutaj nam zaprezentował, ma się nijak tak naprawdę do przygotowywanych przepisów, które jako Ministerstwo Klimatu i Środowiska rekomendujemy do przyjęcia. Powiem więcej, projekt ustawy jest na pewno zgodny z przepisami europejskimi. Został uzgodniony również z ministrem do spraw europejskich. Mamy wyniki oceny GDOŚ, która jednoznacznie wskazuje, że jest to prawidłowo przygotowany dokument. Jeśli chodzi o ten dokument, GDOŚ nie ma tutaj wątpliwości, że jest on dobrze przygotowany. Potwierdzam. Jest on zgodny również z konwencją z Espoo, co podkreślał tutaj negatywnie pan senator, że ją narusza, co jest nieprawdą.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Ministerstwo Klimatu i Środowiska w trosce o to, ażeby powstał pierwszy blok jądrowy, rekomenduje przyjęcie tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo. Proponuję jeden głos za, jeden przeciw, bo tu panie posłanki się zgłosiły, zamknięcie dyskusji i przejście do głosowania, bo tę dyskusję już odbyliśmy. Natomiast to tak, że było wszystko zgodnie z procedurami… Bardzo proszę, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselUrszulaZielinska">Dziękuję, panie przewodniczący. Bardzo mi zależy na tym, żeby przekazać głos mieszkańców gminy, którzy byli na posiedzeniu komisji w Senacie. W tej sprawie na posiedzeniu komisji był czas na dyskusję. Dzisiaj ich tutaj nie ma. Natomiast oni już wcześniej zgłaszali problem braku informacji, braku dostępu do rzetelnej informacji na temat tego, na jakim etapie jest procedura, postępowanie, czy w ich gminie albo w innych gminach sąsiadujących będzie zlokalizowana elektrownia jądrowa czy nie. Zwracali uwagę i skarżyli się na to, że ta nowelizacja, ta ustawa, która jest ewidentnie tworzona pod jednego, konkretnego inwestora, który – jak pan senator już mówił – przez 7 lat nie był w stanie wypracować raportu środowiskowego, zakończyć procedury środowiskowej i naruszył termin ustawowy…</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PoselUrszulaZielinska">Ta nowelizacja jest robiona po to, żeby zatrzymać ten termin ustawowy. Co zatrzymanie terminu ustawowego dla inwestora będzie oznaczało dla gmin, które rozważane są pod kątem lokalizacji elektrowni jądrowej? Nie tylko tej, ale i innych gmin również. Zawieszenie na lata, jeżeli chodzi o decyzję w tej sprawie. Czyli w tych gminach nie powstaną hotele, tam nie powstanie infrastruktura, ponieważ ludzie będą bali się inwestować w tych gminach przez lata, zanim ta decyzja zostanie finalnie podjęta.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#PoselUrszulaZielinska">Druga rzecz. Ci ludzie będą odcięci od możliwości obrony w sądzie, możliwości odwołania do sądu w zakresie decyzji środowiskowej, która zostanie lub nie zostanie wydana w procesie administracyjnym, bo tylko mieszkańcy w promieniu do 100 m od inwestycji…</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PoselAnnaPaluch">Nieprawda.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselUrszulaZielinska">Tak. Prawda, pani poseł. Przecież znamy ustawę z 2019 r., do której ta nowelizacja się odwołuje. Mieszkający w promieniu powyżej 100 m od danej inwestycji nie mają już prawa do bycia stroną w procedurze administracyjnej, czyli de facto nie mają również prawa do sądu związanego z tą decyzją. To jest bardzo nieobywatelskie. To jest ustawa, która jest przeciwko ludziom. Jeden inwestor przeciwko mieszkańcom gmin, w których może potencjalnie za wiele lat, ponad dekadę zostać zlokalizowana lub nie – prawdopodobnie jednak nie – inwestycja jądrowa.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PoselUrszulaZielinska">Bardzo proszę o odrzucenie, czyli o przyjęcie uchwały Senatu. Między innymi na tej podstawie Senat postanowił tę bardzo złą ustawę odrzucić i tak powinniśmy również my zrobić w Sejmie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo. Pani poseł Anna Paluch.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselAnnaPaluch">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysokie Prezydia, szanowni państwo, naprawdę wysłuchaliśmy tutaj w imieniu Senatu stek nieprawd i półprawd. Chciałabym się odnieść do uzasadnienia, które Senat nam przekazał jako uzasadnienie wniosku o odrzucenie. Powiedziałabym nieco złośliwie, że Senat się szczególnie nie wysilił w tej argumentacji. Natomiast cały czas podnosi się zastrzeżenia natury konstytucyjnej. Czyli Senat tutaj pisze, że „istotą zmian zawartych w noweli jest uzupełnienie trzech zmienianych ustaw o przepisy przejściowe, które nakażą stosowanie nowych regulacji do trwających już postępowań dotyczących lokalizacji inwestycji w zakresie budowy obiektu energetyki jądrowej oraz inwestycji towarzyszącej”.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PoselAnnaPaluch">Proszę państwa, powiem tak. Znowu się tutaj kłania przysłowie: „Nie pamięta wół, jak cielęciem był”. Rekordem absolutnym sięgania wstecz… Tutaj w odniesieniu do ustawy – Prawo wodne mamy 4 lata wstecz. Przepisy przejściowe z 2017 r. Natomiast nikt nie pobił, jak do tej pory, waszej nowelizacji z druku nr 3388, czyli ustawy z 24 lipca 2015 r., gdzie również zmienialiście projektem poselskim… Mówię „zmienialiście” do posłów Koalicji Obywatelskiej, którzy wtedy się nazywali klubem Platformy Obywatelskiej. Zmienialiście ustawę ocenową w 2015 r., czyli sięgaliście 7 lat wstecz do 2008 r., a jeszcze na domiar złego tymi przepisami zmienialiście ustawę – Prawo ochrony środowiska i ta ustawa poprzedzała ustawę ocenową, uchwaloną w 2008 r. To jest tak, jakbyśmy teraz sięgali do Prawa wodnego, które w 2017 r. przestało działać. Czyli nie dość, że 8 lat do tyłu, to jeszcze wskrzeszaliście tam poprzednią ustawę tam wskrzeszaliście.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#PoselAnnaPaluch">A już pana senatora nikt nie pobije we wskrzeszaniu ustawy po wygaśnięciu ustawy dotyczącej budowy zbiornika Świnna Poręba. Cztery miesiące po wygaśnięciu tej ustawy uchwalili państwo – że tak powiem – nadanie jej powtórnej mocy prawnej.</u> + <u xml:id="u-30.3" who="#PoselAnnaPaluch">Proszę państwa, więc proszę nam tu nie zarzucać niezgodnych z prawem i niewłaściwych postępowań. Tłumaczyliśmy to wielokrotnie, tłumaczył to minister, tłumaczyłam to jako sprawozdawca, że kwestia dotyczy jednego postępowania. Konkretnie jednego, czyli procedury, o której jest mowa w art. 72 ust. 1 pkt 18a ustawy ocenowej. W tym zakresie nie jest prawdą to, co tutaj mówiła pani wiceprzewodnicząca, że to będzie 100 m od obiektu, bo tutaj lex specialis jest specustawa dotycząca elektrowni jądrowej i według tamtej ustawy będzie się uzasadniało czy ustalało zakres stron postępowania.</u> + <u xml:id="u-30.4" who="#PoselAnnaPaluch">Wszystkie te kwestie są więc na tyle bałamutne, że po prostu pozwolę sobie zawnioskować o to, żebyśmy odrzucili senacki wniosek.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo dziękuję. Przechodzimy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku Senatu o odrzucenie ustawy? Proszę o naciśnięcie guziczka i podniesienie ręki.</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przypominam, że stanowisko rządu jest pozytywne dla przyjęcia tej ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselAnnaPaluch">…a negatywne dla Senatu.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czyli negatywne dla wniosku Senatu. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Kto jest przeciw odrzuceniu? Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czekamy, czy wszyscy spoza sali oddali głosy. To już wszyscy? Tyle, co przy kworum. Zamykam głosowanie. Bardzo proszę o podanie wyniku.</u> + <u xml:id="u-33.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Za wnioskiem – 19, przeciw – 38, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-33.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Stwierdzam, że Komisje odrzuciły wniosek Senatu o odrzucenie ustawy. W związku z tym stwierdzam, że Komisje rekomendują odrzucenie uchwały Senatu. Tym samym skierujemy pozytywną opinię o tym projekcie do Sejmu.</u> + <u xml:id="u-33.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proponuję, aby sprawozdawcą była pani poseł Anna Paluch – to jako kontynuacja.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselAnnaPaluch">Tak, wyrażam zgodę.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Wyraża pani zgodę. Czy ktoś jest przeciw tej propozycji? Czy jest inna propozycja? Nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, stwierdzę że Komisje wybrały panią Annę Paluch na sprawozdawcę Komisji. Sprzeciwu nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Stwierdzam, że Komisje wybrały panią poseł Annę Paluch na sprawozdawcę Komisji.</u> + <u xml:id="u-35.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Na tym wyczerpaliśmy porządek wspólnego posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-35.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przypominam, że o godzinie 19 mamy posiedzenie naszej Komisji już bez naszych przyjaciół z Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa.</u> + <u xml:id="u-35.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo państwu dziękuję. Zamykam posiedzenie, a członków Komisji do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych proszę o pozostanie na sali.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00091-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00091-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..3beac97 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00091-01/header.xml @@ -0,0 +1,91 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-eskxx-00091-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych /nr 91/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych /nr 91/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ESK">91</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-01-25</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorBiuraObslugiPelnomocnikaRzadudosprawStrategicznejInfrastrukturyEnergetycznejAdamPiotrowski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Biura Obsługi Pełnomocnika Rządu do spraw Strategicznej Infrastruktury Energetycznej Adam Piotrowski</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuSpolekPaliwowoEnergetycznychMAPMarcinIzdebski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Spółek Paliwowo-Energetycznych MAP Marcin Izdebski</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorGabinetuRzecznikaMalychiSrednichPrzedsiebiorcowKamilRybikowski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Gabinetu Rzecznika Małych i Średnich Przedsiębiorców Kamil Rybikowski</persName> + </person> + <person xml:id="JakubRuszel" role="speaker"> + <persName>Jakub Ruszel</persName> + </person> + <person xml:id="KierownikzespoluPKNOrlenJakubRuszel" role="speaker"> + <persName>Kierownik zespołu PKN Orlen Jakub Ruszel</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorMariuszPrzerwa" role="speaker"> + <persName>Legislator Mariusz Przerwa</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorWojciechPaluch" role="speaker"> + <persName>Legislator Wojciech Paluch</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoLukaszGrabarczyk" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Łukasz Grabarczyk</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMAPPiotrPyzik" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w MAP Piotr Pyzik</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrzysztofGadowski" role="speaker"> + <persName>Poseł Krzysztof Gadowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMaciejKonieczny" role="speaker"> + <persName>Poseł Maciej Konieczny</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMiroslawaNykiel" role="speaker"> + <persName>Poseł Mirosława Nykiel</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPiotrKrol" role="speaker"> + <persName>Poseł Piotr Król</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTomaszPiotrNowak" role="speaker"> + <persName>Poseł Tomasz Piotr Nowak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselUrszulaZielinska" role="speaker"> + <persName>Poseł Urszula Zielińska</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelMarekSuski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Marek Suski</persName> + </person> + <person xml:id="RadcaprawnywDepartamencieNadzoruIIMAPDominikaLechowska" role="speaker"> + <persName>Radca prawny w Departamencie Nadzoru II MAP Dominika Lechowska</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMAPMaciejMalecki" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MAP Maciej Małecki</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Maciej Małecki</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAdamSzejnfeld" role="speaker"> + <persName>Senator Adam Szejnfeld</persName> + </person> + <org xml:id="ESK" role="committee"> + <orgName>Komisja do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00091-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00091-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..42daa6d --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00091-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,552 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Szanowni państwo, technicznie jesteśmy już gotowi. Będziemy zaczynać. Szanowni państwo, otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych. Witam państwa posłów oraz wszystkich gości biorących udział w dzisiejszym posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Informuję, że posiedzenie Komisji zostało zwołane na podstawie art. 198j ust. 2 regulaminu Sejmu i będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Jednocześnie informuję, że posłowie członkowie Komisji obecni na sali obrad głosują przy użyciu urządzenia do głosowania za pomocą legitymacji poselskiej. Jest prośba, żeby wtedy nie korzystać z głosowania tabletami, bo mielibyśmy podwójne głosowanie. Informuję, że linki do systemu zostały przesłane posłom. Również zgłoszenia do zabrania głosu i zadawania pytań należy wysyłać pod adres mailowy kesk@sejm.gov.pl lub poprzez czat w aplikacji po zalogowaniu się do pokoju wideokonferencyjnego.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przystąpimy teraz do stwierdzenia kworum. Prośba o wyświetlenie guziczków i naciśnięcie jakiegokolwiek przycisku. A ci państwo, którzy są poza salą, jeszcze później muszą wysłać ten głos. Czekamy jeszcze chwilę, bo tutaj panowie posłowie się logują. Czy wszyscy na sali oddali już głosy? Nie widzę, żeby ktoś miał problem. A poza salą, czy mamy jakieś problemy? Łącznie 28 posłów zalogowanych. Dobrze, czyli proszę o podanie wyników. Sumaryczne – to wystarczy. Jest 28 osób, tak?</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czyli jest kworum. Dobrze, stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Szanowni państwo, witam gości. Witam pana ministra Macieja Małeckiego – sekretarza stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych, pana Rafała Gawina – prezesa Urzędu Regulacji Energetyki, pana Piotra Pyzika – podsekretarza stanu w MAP, pana Grzegorza Dostatniego – dyrektora Departamentu Prawnego w MAP, pana Jonasza Drabka – dyrektora Departamentu Górnictwa w MAP, panią Małgorzatę Erlich-Smurzyńską – dyrektora Biura Kontroli Finansowej, Zarządzania Ryzykiem i Zgodnością w PKN Orlen S.A, pana Piotra Gryskę – zastępcę dyrektora Pionu Prawnego w spółce Operator Gazociągów Przesyłowych Gaz-System S.A., pana Marcina Izdebskiego – dyrektora Departamentu Spółek Paliwowo-Energetycznych w MAP, pana Dominika Kaczmarskiego – dyrektora Departamentu Analiz i Sprawozdawczości w MAP, panią Elżbietę Kiełbasińską – naczelnika wydziału w Departamencie Górnictwa MAP, panią Dominikę Lechowską – radcę prawnego w Departamencie Nadzoru II MAP, panią Paulinę Mielcarek – starszego specjalistę w Biurze Obsługi Pełnomocnika Rządu do spraw Strategicznej Infrastruktury Energetycznej, pana Rafała Milanda – wiceprezesa zarządu PERN S.A., pana Adama Piotrowskiego – dyrektora Biura Obsługi Pełnomocnika Rządu do spraw Strategicznej Infrastruktury Energetycznej, pana Tomasza Prosta – eksperta w Zespole Regulacji PKN Orlen S.A., pana Jakuba Ruszela – kierownika Zespołu Regulacji w PKN Orlen S.A., pana Kamila Rybikowskiego – dyrektora Gabinetu Rzecznika Małych i Średnich Przedsiębiorców, panią Martę Wągrodzką – eksperta w Dziale Rozwoju Podziemnych Magazynów Gazu w spółce Operator Gazociągów Przesyłowych Gaz-System S.A., pana Wiktora Wiśniewskiego – asystenta poseł Iwony Arent (mamy nawet asystentów) i pana Przemysława Wójcickiego – głównego specjalistę do spraw legislacji w Departamencie Prawnym MAP. Taką mam listę. Serdecznie państwa witam. Część chyba też jest połączona zdalnie. Szanowni państwo, widać dużą wagę zagadnienia, skoro tyle osób bierze udział w posiedzeniu Komisji.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie uchwały Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o funkcjonowaniu górnictwa węgla kamiennego (druk nr 1930), w punkcie drugim rozpatrzenie uchwały Senatu w sprawie ustawy o szczególnych rozwiązaniach służących ochronie odbiorców paliw gazowych w związku z sytuacją na rynku gazu (druk nr 1942) i w punkcie trzecim pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o przygotowaniu i realizacji strategicznych inwestycji w sektorze naftowym (druk nr 1912).</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Szanowni państwo, przechodzimy do rozpatrzenia uchwały Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o funkcjonowaniu górnictwa węgla kamiennego.</u> + <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Jeszcze zapytam, czy są uwagi do porządku dziennego. Nie słyszę. Zatem przechodzimy do tego punktu.</u> + <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Tutaj ewentualnie przedstawiciel Senatu, gdyby chciał zabrać głos, jeżeli jest, a jeżeli nie ma, to prośba o ewentualne stanowisko rządu. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Stanowisko? Aha, górnictwa…</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Podsekretarz stanu w MAP oraz pełnomocnik rządu do spraw transformacji spółek energetycznych i górnictwa węglowego Piotr Pyzik:</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, rekomendacją rządu jest głosowanie za odrzuceniem uchwały Senatu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo. Głos przeciw.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselKrzysztofGadowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Chciałem przybliżyć jednak to stanowisko, bo wczytując się w to, co Senat napisał, byłoby warto, żebyśmy jednak od pana ministra usłyszeli odpowiedź na te zarzuty, które zostały złożone przez Senat.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselKrzysztofGadowski">Senat jednoznacznie zgłasza problem związany z notyfikacją pomocy publicznej przez Komisję Europejską. Senat wyraźnie mówi o tym, że zgodnie z prawem w myśl art. 12 ustawy z dnia 30 kwietnia 2004 r. o postępowaniu w sprawach dotyczących pomocy publicznej wymaga się opinii prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, która w szczególności zawiera stanowisko w sprawie obowiązku notyfikacji projektu. Takiego dokumentu nam nikt na dzień dobry nie przedstawił. Dalej, „projekt przedmiotowej ustawy został wniesiony z inicjatywy poselskiej”. To wszyscy wiemy i na ten temat mocno dyskutowaliśmy. „Zgodnie z art. 16a wymienionej ustawy w przypadku projektu ustawy będącej programem pomocowym, opracowanym przez podmiot niebędący organem administracji publicznej, o opinię i przekazanie Komisji projektu, w celu dokonania jego notyfikacji, występuje organ właściwy na podstawie regulaminu Sejmu”. Takim organem jest Marszałek Sejmu. „W przypadku przedmiotowej ustawy wymóg ten nie został spełniony”. Takie mamy luki prawne w związku z tym, że projekt został przygotowany przez posłów i wniesiony do Sejmu. Z drugiej strony brak jest tej opinii prawnej UOKiK, o której mówiłem.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PoselKrzysztofGadowski">Chciałbym pana ministra wyraźnie i jednoznacznie zapytać, co z notyfikacją tej ustawy. Czy przed wejściem ustawy w życie nie powinniśmy dokonać tej notyfikacji? Państwo cały czas odpychają ten temat i ten problem. Tak było w Komisji. Senat po wielogodzinnych dyskusjach doszedł do wniosku, że to jest główna słabość tego projektu.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PoselKrzysztofGadowski">Nie mówię już o niespójności, którą Senat też porusza w kontekście zapisów tej ustawy, bo Senat zwraca też uwagę na niespójny wewnętrznie temat związany ze wsparciem publicznym na redukcję zdolności produkcyjnych, a z drugiej strony ustawa takich zasad nie precyzuje. Państwo nie wyjaśnili tego posłom, bo to jednoznacznie trzeba stwierdzić, że posłowie nie otrzymali od rządu informacji, co z tej umowy społecznej, jaki zakres redukcji wydobycia będzie następował w latach 2022–2031 i jak w poszczególnych latach będzie wyglądała dopłata do redukcji zdolności produkcyjnych. Powiem szczerze, że jak to zobaczyłem, a dostałem taką informację z Senatu, bo żaden poseł wcześniej tego nie otrzymał, to mam kolejne problemy. Proszę państwa, np. Kopalnia Węgla Kamiennego „Piast” w roku 2022 ma nie zredukować, ale wydobyć więcej o 150 tys. ton w porównaniu do roku 2021 i ma otrzymać dotację w wysokości 450 mln zł. To o jakiej redukcji mówimy? Z kolei kopalnia ROW, jedna z najlepszych w Polskiej Grupie Górniczej, która wydobywa prawie 9 mln ton, w roku 2022 ma zredukować swoje wydobycie o 30 tys. ton i ma otrzymać dotację 1,546 mld zł. Mówię o przyporządkowaniu, bo nie wiem, czy to kopalnia będzie otrzymywać, tylko jest to przyporządkowane tej kopalni. Takie są kwoty redukcji, ale również i kwoty środków finansowych.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PoselKrzysztofGadowski">Chciałbym, żeby państwo byli świadomi tego, że ten dokument nie jest rzetelnie i dokładnie przygotowany przez posłów. Posłowie go wrzucili. Moim zdaniem zero wiedzy na temat redukcji i dokumentów z tym związanych. Pan minister próbuje przygotować jakieś dokumenty, nie do końca uzgodnione. Powoływał się na stronę społeczną, która dzisiaj nawet tych dokumentów nie ma przed sobą, a mówimy o pomocy publicznej.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#PoselKrzysztofGadowski">Proszę państwa, tu też zwrócę na to uwagę. Polska Grupa Górnicza w roku 2022 w stosunku do roku poprzedniego ma zredukować wydobycie na poziomie 253 tys. ton i z puli tej redukcji ma otrzymać dofinansowanie w wysokości 5,004 mld zł. To przy takiej redukcji wydobycia, wskazanej w harmonogramie redukcji.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#PoselKrzysztofGadowski">Nie wchodzę już w jakieś wewnętrzne podziały – moim zdaniem – między Tauronem Wydobycie czy Węglokoksem a PGG, bo te tabelki w ogóle nie przystają do niczego. Rozumiem, że pewne koszty ponosi się wcześniej, żeby można było zredukować, ale do tego przede wszystkim dochodzi wtedy, kiedy likwidujemy kopalnie, a takie zatrzymanie dotyczy akurat kopalni Bolesław Śmiały, której wydobycie zostanie zatrzymane w roku 2029 czy kopalni Sośnica z zatrzymaniem w roku 2030.</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#PoselKrzysztofGadowski">Mówię o tych dylematach, z którymi rzeczywiście zderzył się Senat w trakcie procedowania nad tym projektem ustawy, ale głównym, zasadniczym tematem była rzeczywiście pomoc publiczna i jej notyfikacja przez rząd. Pamiętajmy o tym, a mieliśmy już do czynienia z czymś takim i gdzieś pojawiały się takie wnioski, że likwidowaliśmy pewne należności do budżetu państwa przez polskie podmioty prawne, później trzeba było to oddawać i pojawiały się upadłości, następowała likwidacja firm.</u> + <u xml:id="u-4.8" who="#PoselKrzysztofGadowski">Dlatego, panie ministrze, chciałbym – mam nadzieję, że wszyscy posłowie chcieliby – usłyszeć, jak to naprawdę jest z tą notyfikacją, czy ona jest wymagana czy nie. A procedura była jasna. Skoro był to projekt poselski, pani marszałek Sejmu o taką notyfikację powinna występować.</u> + <u xml:id="u-4.9" who="#PoselKrzysztofGadowski">To są zapisy w protokołu obrad komisji senackiej. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo. Czy pan minister chciałby się odnieść? To bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzstanuwMAPPiotrPyzik">Dziękuję uprzejmie. Panie przewodniczący, szanowni państwo, bardzo dziękuję za to pytanie. Jak by to powiedzieć? Jest mi znane uzasadnienie Senatu z tego prostego względu, że uczestniczyłem w całym procesie legislacyjnym w Senacie, więc powiem tylko tyle, że 21 stycznia br. skierowałem do pani marszałek pismo.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PodsekretarzstanuwMAPPiotrPyzik">Może przytoczę stosowną część tego pisma: „W dniu 26 maja 2021 r. została dokonana prenotyfikacja projektu programu pomocowego dla polskiego sektora górnictwa węglowego. Prenotyfikacja jest mechanizmem przedstawiającym intencje państwa członkowskiego w zakresie pomocy publicznej. Złożony wniosek przedstawiał mechanizm pomocy dla sektora górnictwa węgla kamiennego, który jest zbieżny z rozwiązaniami zawartymi w ustawie o zmianie ustawy o funkcjonowaniu górnictwa węgla kamiennego (druk nr 1847), uchwalonej przez Sejm w dniu 17 grudnia 2021 r. Jednocześnie informuję, że proces prenotyfikacyjny nie ma formalnego zakończenia w postaci np. wydania przez Komisję Europejską decyzji czy komunikatu.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PodsekretarzstanuwMAPPiotrPyzik">Po wielu miesiącach negocjacji z Komisją Europejską w dniu 2 grudnia 2021 r. odbyło się spotkanie delegacji rządowej pod moim przewodnictwem z dyrektorem generalnym Dyrekcji Generalnej do spraw Konkurencji. Podczas tego spotkania ustalono, że etap prenotyfikacyjny został zakończony. Ustalono, iż Polska złoży jak najszybciej wniosek notyfikacyjny. Wskazano, że wniosek notyfikacyjny zostanie złożony do końca stycznia br.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PodsekretarzstanuwMAPPiotrPyzik">Mając powyższe na uwadze, należy wskazać, że Komisja Europejska została poinformowana o intencji rządu, w jakim zakresie planowane jest udzielenie pomocy publicznej oraz o mechanizmie jej przyznawania i rozliczania. Ze względu na sytuację finansową w spółkach sektora górnictwa węgla kamiennego przekazanie środków pochodzących z budżetu państwa na dopłaty do redukcji zdolności produkcyjnych, zgodnie z wnioskiem prenotyfikacyjnym i zgodnie z przygotowanym wnioskiem notyfikacyjnym, jest niezbędne i powinno nastąpić jak najszybciej”. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PodsekretarzstanuwMAPPiotrPyzik">Aha, przepraszam. Jeśli mogę, panie przewodniczący…</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przechodzimy już do głosowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PodsekretarzstanuwMAPPiotrPyzik">Dobrze. Przepraszam.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">To jest oczywiste wyjaśnienie, że prenotyfikacja nastąpiła.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselKrzysztofGadowski">Ale mogę? Mam jedno pytanie do pana ministra, bo pan minister nie powiedział, jaka jest decyzja komisji. Pan minister napisał, że rozmawiał z komisją, coś tam mówił, a żadnego dokumentu ani projektu nie ma. Nie wiem, czy pan minister przedstawiał ten harmonogram dopłat i redukcji. Czy to są te cyfry, z którymi komisja się zapoznała, czy nie?</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PoselKrzysztofGadowski">Drugie pytanie. Czy ministerstwo złożyło już wniosek o notyfikację pomocy publicznej? Bo mamy koniec grudnia…</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PoselKrzysztofGadowski">Trzecie pytanie, panie ministrze. W październiku podejmowaliśmy uchwałę dotyczącą przekazania ponad 2,09 mld zł do Spółki Restrukturyzacji Kopalń na likwidację kopalń Pokój i Jas-Mos. Chciałem się pana zapytać, czemu nie dokonano przekazania majątku PGG – kopalni Pokój do SRK. Zrobiono dziwny bypass przez Jastrzębską Spółkę Węglową ostatniego dnia roku 2021, gdzie przekazano pracowników do SRK przez JSW. Czy ktoś z członków zarządu PGG odpowiedział za taki stan rzeczy? Ile wynoszą koszty pozostawienia tego majątku dalej w PGG? Pan minister we wrześniu 2021 r. miał gotowy projekt. W październiku 2021 r. ten temat podejmowaliśmy. Do dzisiaj zarząd tej spółki nie potrafił przeprowadzić prostego przekazania majątku, dochować wszelkich procedur, które były z tym związane. To co, za pięć dwunasta pan minister przygotowywał ustawę i zarząd nie wiedział, co ma zrobić? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję. Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PodsekretarzstanuwMAPPiotrPyzik">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, odpowiedź na pierwsze pytanie jest prosta. Już to mówiłem wcześniej. Proces prenotyfikacyjny nie ma formalnego zakończenia. Jeśli chodzi o Komisję Europejską, nie odrzuciła, nie zanegowała. To jest jedna kwestia.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PodsekretarzstanuwMAPPiotrPyzik">Druga sprawa. Jeśli chodzi o termin złożenia notyfikacji, tak jak zadeklarowaliśmy, do końca stycznia br.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PodsekretarzstanuwMAPPiotrPyzik">Trzecie pytanie. To jest taka kwestia, że kopalnia Pokój zostanie przekazana do SRK w najbliższych dniach. Myślę też, że to jest kwestia tygodnia, może dwóch. Tak, tylko… Dobrze, panie pośle. Przepraszam. Jeżeli mogę się odnieść bezpośrednio, panie przewodniczący, to doskonale pan wie, że mamy do czynienia jeszcze z wierzycielami, z którymi też trzeba…</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę, panie pośle, umożliwić odpowiedź ministrowi.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PodsekretarzstanuwMAPPiotrPyzik">Tylko to nie jest tak, że proces rozmów czy negocjacji z wierzycielami to kwestia jednorazowa. Wymaga to kilku spotkań i omówienia pewnych kwestii. Niestety, ale nie da się tego tak – jak by to powiedzieć – zaplanować w jakimś krótkim przedziale czasu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję. Głosujemy.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Kto z pań i panów jest za przyjęciem wniosku Senatu o odrzucenie ustawy? Proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie guziczka. Kto jest przeciw? Dziękuję bardzo. Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czekamy na spłynięcie głosów. Tak? To dziękuję. Proszę o podanie wyniku.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Za – 9, przeciw – 18, wstrzymały się 3 osoby.</u> + <u xml:id="u-17.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Stwierdzam, że Komisja negatywnie odniosła się do wniosku Senatu o odrzucenie ustawy o funkcjonowaniu górnictwa węgla kamiennego.</u> + <u xml:id="u-17.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Mamy jeszcze w tym punkcie do zakończenia procedury wybrać posła sprawozdawcę. Proponuję, aby sprawozdawcą był pan poseł Grzegorz Matusiak, kontynuując… Pan poseł wyraża zgodę.</u> + <u xml:id="u-17.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy ktoś jest przeciw tej propozycji? Nie słyszę. Czy jest inna propozycja? Też nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-17.7" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Stwierdzam wobec tego, że Komisja wybrała pana posła Grzegorza Matusiaka na sprawozdawcę Komisji. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-17.8" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przechodzimy do rozpatrzenia uchwały Senatu w sprawie ustawy o szczególnych rozwiązaniach służących ochronie odbiorców paliw gazowych w związku z sytuacją na rynku gazu (druk nr 1942). Senat zaproponował 31 poprawek.</u> + <u xml:id="u-17.9" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Teraz mam też pytanie do Biura Legislacyjnego. Bardzo proszę, panowie. Czy jest jakaś propozycja zblokowania poprawek? Które należy razem przegłosować?</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoLukaszGrabarczyk">Panie przewodniczący, po analizie poprawek zgłoszonych przez Senat i uzasadnienia tych poprawek nasza sugestia jest taka, aby łącznie przegłosować poprawki szóstą i siódmą oraz w drugim bloku poprawki od ósmej do 31. również jako poprawki redakcyjno-legislacyjne. Poprawki szósta i siódma dotyczą oświadczeń, więc są ze sobą nierozerwalnie związane. Pozostałe poprawki należy rozpatrywać oddzielnie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czyli do szóstej każdą osobno, szóstą i siódmą razem oraz poprawki od ósmej do 31. razem. Dobrze. Teraz w takim razie zapytam o stanowisko rządu do tych poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#SekretarzstanuwMAPMaciejMalecki">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, stanowisko rządu jest takie: od pierwszej do siódmej – negatywne, od ósmej i kolejne – za przyjęciem poprawek Senatu.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czyli poprawki nr 8–31. Szanowni państwo, teraz przechodzimy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Pierwsza poprawka. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselTomaszPiotrNowak">Panie ministrze, docierają takie głosy, bo pan chce odrzucić poprawkę pierwszą… Mam cały czas wątpliwość, czy my na pewno, stosując pomoc dla gospodarstw domowych poprzez wspólnoty, dopełnimy wobec wszystkich gospodarstw tę pomoc. Proszę powiedzieć, czy w świetle tej ustawy, którą w tej chwili wprowadzamy, jeśli ktoś ma gospodarstwo domowe w ramach wspólnoty, ale w tym gospodarstwie domowym ma biurko, komputer i jest zarejestrowana firma prowadząca np. doradztwo, to w tym momencie takie gospodarstwo z biurkiem i komputerem, które są jedynym fragmentem działalności gospodarczej, będzie pozbawione tej pomocy czy będzie miało pomoc.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#SekretarzstanuwMAPMaciejMalecki">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, w oświadczeniach, które będą składane przez zarządców wspólnoty i zarządców spółdzielni, ma być wskazany szacunek, jaka część gazu będzie zużywana na cele mieszkaniowe, a jaka część gazu będzie zużywana na cele bytowe.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#SekretarzstanuwMAPMaciejMalecki">W przypadku sytuacji opisanej przez pana posła odpowiem tak, że jeśli ktoś prowadzi w domu działalność gospodarczą w taki sposób, że koszty funkcjonowania tego mieszkania wrzuca w koszty prowadzenia działalności gospodarczej, to mamy rzecz oczywistą. Byłoby to zderzenie pewnych rzeczy. Z jednej strony właśnie to biuro, o którym pan poseł powiedział, przedstawia jako koszty działalności gospodarczej, z drugiej strony składa oświadczenie, że to nie jest biuro, bo tak naprawdę tylko tam mieszka.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#SekretarzstanuwMAPMaciejMalecki">To są przykłady już takie bardzo precyzyjne. Mówiliśmy długo na ten temat w Senacie. Ta sprawa nie dotyczy poprawek, ale tu jest… Chcemy jak najszerszym parasolem objąć odbiorców domowych, jak najszerszym parasolem objąć odbiorców wrażliwych, ale jednocześnie pamiętamy o tym, że do tego wsparcia odbiorców końcowych używamy pieniędzy publicznych. W związku z tym musimy zachować ten poziom staranności, który jest możliwy, żeby postawić w jakimś miejscu tę barierę do wykorzystania wsparcia z pieniędzy podatników na prowadzenie działalności gospodarczej, bo to jest ta sytuacja. Było kilka innych przykładów, o których w Senacie rozmawialiśmy. Może być sytuacja, w której ktoś ma zgłoszoną działalność, ale nie prowadzi działalności pod tym adresem. Ma sklep, w którym też używa gazu, ale to już na taryfę biznesową. Pod tym adresem po prostu mieszka. To jest gaz zużywany na cele mieszkalne. Tak to wygląda.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselTomaszPiotrNowak">Panie ministrze, tak uzupełniająco, bo jest oświadczenie, którego wzór przygotowało Polskie Górnictwo Naftowe i Gazownictwo (PGNiG). Trzeba to oświadczenie wypełnić. Teraz ono jest bardzo nieprecyzyjne. Wracam do tego biurka. Jeśli ma się działalność gospodarczą przy tym jedynym biurku, które stoi w domu, a całość jest jednak gospodarstwem domowym, to jak będzie można obliczyć ten gaz? Na przykład procentowo w stosunku do powierzchni, że jest to wykorzystywane na działalność gospodarczą? Czy w tym momencie to, że się ma zarejestrowaną działalność gospodarczą, wyklucza w ogóle z pomocy to gospodarstwo domowe?</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#SekretarzstanuwMAPMaciejMalecki">Pan poseł był łaskaw przywołać to, co funkcjonuje w starym reżimie prawnym. Ustawą wprowadzamy nowe zasady. Precyzujemy te rzeczy ustawą, ponieważ minister klimatu i środowiska w rozporządzeniu, które wyda, określi też wzory takich oświadczeń, więc jakby to jest naprzód. W kilku przypadkach ta ustawa precyzuje pewne rzeczy, np. spółdzielnie i wspólnoty mieszkaniowe.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#SekretarzstanuwMAPMaciejMalecki">Ustawa potwierdza, że można, że ten gaz jest rozliczany na cele mieszkaniowe, bo według stanowiska prezesa Urzędu Regulacji Energetyki już sprzed 4 lat obecne przepisy też na to pozwalały, tylko zarządcy musieli wskazać, ile procent gazu jest na cele mieszkaniowe, ile na cele biznesowe. Cały czas wracam do tego obrazowego przykładu. Parter – sklepy, banki, wyżej – mieszkania z takimi punktami, jakie pan poseł przywołał, że ktoś jeszcze wśród mieszkań odlicza sobie kupowany gaz i energię elektryczną na koszty działalności gospodarczej, bo to jest jednocześnie biuro. Wiemy, że są takie sytuacje. Tak więc odpowiadam na pytanie pana posła.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Pan senator Szejnfeld. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Dobry wieczór, panie przewodniczący. Dobry wieczór, Wysoka Komisjo. Uwagi czy wątpliwości, które przedstawili panowie posłowie Nowak i Gadowski, są moim zdaniem uzasadnione.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Aczkolwiek chcę powiedzieć, że akurat ta poprawka idzie o tyle szerzej czy też bardziej optymalnie, bo tak powiedziałbym, że Senatowi chodziło o to, aby nie było takich oto sytuacji, które obserwujemy obecnie na rynku. Mianowicie mimo iż oczywiście gospodarstwa domowe są chronione niższą taryfą, to jednak ze względu na to, skąd dostarczane jest ciepło – czyli z jednej strony, jaki podmiot je dostarcza, a z drugiej strony, czy kotłownia jest umiejscowiona w jednym budynku wielolokalowym, czy też dostarcza do różnych budynków wielolokalowych, a do tego jeszcze o różnym zakresie – dokonaliśmy tego doprecyzowania.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Dlatego wnosimy o to, żeby tę poprawkę przyjąć. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, jeszcze pan poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselKrzysztofGadowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Chciałem jeszcze coś przedstawić, bo Senat wprowadził pod ochronę firmy, przedsiębiorstwa i instytucje, o których dzisiaj nie mówimy, dla których rząd nie przygotował żadnej pomocy. Pan minister mówi, że tę drugą poprawkę chce się skreślić.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PoselKrzysztofGadowski">Panie ministrze, proszę, żeby się pan jeszcze zastanowił i żeby rząd się zastanowił. Mówimy o instytucjach, które wymagają pewnej ochrony. Mówimy o mikro, małych i średnich przedsiębiorstwach, a więc mówimy o tych najmniejszych, zatrudniających 10 osób, do 50 i do 250 osób. Tu pytanie do pana. Co rząd ma do zaoferowania dla tych małych, wielokrotnie rodzinnych firm, które dzisiaj otrzymują kilkusetprocentową podwyżkę? Co państwo chcą zaoferować?</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#PoselKrzysztofGadowski">Senat zaproponował również, aby tą ochroną zostały objęte instytucje zajmujące się działalnością sportową, ogrody botaniczne, ogrody zoologiczne, izby wytrzeźwień, podmioty prowadzące działalność w zakresie bezpieczeństwa i porządku publicznego, podmioty realizujące zadania w zakresie walki z pożarami, klęskami żywiołowymi i innymi zagrożeniami miejscowymi, podmioty prowadzące schroniska dla zwierząt, podmioty prowadzące działalność w zakresie ochrony przyrody, podmioty prowadzące kluby sportowe, obiekty sportu i rekreacji, podmioty prowadzące parki naukowo-techniczne, podmioty zarządzające rodzinnymi ogrodami działkowymi, podmioty prowadzące działalność w zakresie komunikacji miejskiej oraz zakłady pracy chronionej. To są instytucje i podmioty, które Senat proponuje, aby rząd dołączył do tego wsparcia.</u> + <u xml:id="u-30.3" who="#PoselKrzysztofGadowski">Pamiętajmy, proszę państwa, że w tej ustawie, którą dzisiaj procedujemy, mówimy o ponad 66 mld zł. Można powiedzieć, że pomoc oferujemy jednemu, największemu monopoliście polskiemu, czyli PGNiG. To są potężne pieniądze. Chciałem się pana ministra zapytać, jaka jest dzisiaj wartość giełdowa PGNiG. Jaka jest wartość tej spółki, grupy kapitałowej? Jaka jest jej wartość? Czy ona przewyższa dwukrotnie tę pomoc, którą staramy się dzisiaj zabezpieczyć na ratowanie tej spółki? Chciałbym usłyszeć, jaka jest dzisiaj wartość PGNiG – rynkowa, giełdowa wartość tej spółki.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">A ja się pytam, do której poprawki było to pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselKrzysztofGadowski">To było do poprawki…</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Do pierwszej?</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselKrzysztofGadowski">Tak. To było do kolejnej poprawki, w której mówimy…</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Nie. My na razie pracujemy nad pierwszą. To było pytanie do pierwszej poprawki?</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PoselKrzysztofGadowski">Nie. Do kolejnej, jeśli pracujemy nad pierwszą.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">No to nie. Ewentualnie po głosowaniu nad pierwszą. To w takim razie jeszcze zapytam o ostateczne stanowisko rządu do pierwszej poprawki. Negatywne? Pozytywne?</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#SekretarzstanuwMAPMaciejMalecki">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, krótko, w kilku zdaniach.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Ale jedno słowo wystarczy. Za? Przeciw?</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#SekretarzstanuwMAPMaciejMalecki">Panie przewodniczący, już mówiłem, do której, że od pierwszej do poprawki nr 7 – negatywnie, pozostałe – za przyjęciem.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">To przechodzimy do głosowania. Pierwsza poprawka.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Kto jest za przyjęciem pierwszej poprawki? Teraz już głosujemy. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? (0)</u> + <u xml:id="u-41.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję. Czekamy na spłynięcie głosów. I jak? To proszę o podanie wyniku.</u> + <u xml:id="u-41.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Za – 12, przeciw – 18.</u> + <u xml:id="u-41.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawka została negatywnie zaopiniowana przez Komisję.</u> + <u xml:id="u-41.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawka nr 2. Rozumiem, że już było pytanie do poprawki nr 2. Czy jeszcze inne osoby chcą się zgłosić do poprawki nr 2? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Zgłaszam się, panie przewodniczący. Senator Szejnfeld.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę, ale tu jeszcze z sali i pan senator Szejnfeld. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#DyrektorGabinetuRzecznikaMalychiSrednichPrzedsiebiorcowKamilRybikowski">Kamil Rybikowski, dyrektor Gabinetu Rzecznika Małych i Średnich Przedsiębiorców.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#DyrektorGabinetuRzecznikaMalychiSrednichPrzedsiebiorcowKamilRybikowski">Szanowni państwo, chciałbym tylko powiedzieć, że część poprawki senackiej, bo jest w tej poprawce także zawarte objęcie ochroną odbiorców paliw gazowych… Tą ochroną objęci są mikro, mali i średni przedsiębiorcy. Jest to zgodne także z sugestiami rzecznika małych i średnich przedsiębiorców pana Adama Abramowicza. Do biura rzecznika wpływa bardzo wiele głosów i wniosków przedsiębiorców. Zresztą słyszymy je także w opinii publicznej. Te zamknięte piekarnie i inne tego typu historie przedsiębiorców, którzy nie są w stanie ponieść kosztów tak dużych podwyżek gazu.</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#DyrektorGabinetuRzecznikaMalychiSrednichPrzedsiebiorcowKamilRybikowski">Rzecznik zwraca także uwagę na to, że mamy tutaj działania, które ewidentnie wpływają na zaburzenie konkurencyjności, bo w przypadku tych podmiotów, które w inny sposób ogrzewają swoje firmy, te podwyżki nie są aż tak drastycznie. To także powoduje, że gdzieś zyskują one przewagę konkurencyjną, całkowicie jakby ze względu na rzeczy poza możliwością ich oddziaływania.</u> + <u xml:id="u-44.3" who="#DyrektorGabinetuRzecznikaMalychiSrednichPrzedsiebiorcowKamilRybikowski">Dlatego rzecznik małych i średnich przedsiębiorców postuluje, aby poprzeć tę poprawkę lub ewentualnie zastanowić się w przyszłości nad jakimiś zmianami prawnymi, które pomogłyby małym przedsiębiorcom w tej sytuacji, bo będzie to na pewno problem, który w najbliższym czasie będzie tematem społecznym, ważnym także dla przedsiębiorców. Oczywiście tutaj zgadzam się, że już wiadomo, że ten problem będzie wracał z każdym kolejnym, podwyższonym rachunkiem. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Tak, oczywiście. To jest duży problem, tylko niestety przepisy unijne nie pozwalają obniżyć taryfy dla prowadzących działalność gospodarczą. Pan senator Szejnfeld, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, nie tylko jako przewodniczący Senackiego Zespołu do spraw Małych i Średnich Przedsiębiorstw, ale też jako autor tej propozycji, przede wszystkim bardzo dziękuję rzecznikowi do spraw małych i średnich przedsiębiorców za poparcie naszego stanowiska.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Apeluję także do pań i panów posłów o przyjęcie tej poprawki. Ona jest bardzo szeroka. Zawiera w sobie uwzględnienie bardzo trudnej sytuacji ekonomicznej, a poprzez to przecież i społecznej, mikroprzedsiębiorstw, małych firm i zakładów pracy chronionej. To i parki naukowo-techniczne, i kluby sportowe, i obiekty sportowe, i zakłady komunikacji miejskiej, i Państwowa Straż Pożarna, i Policja, i straże miejskie, i izby wytrzeźwień, i ośrodki rehabilitacji osób niepełnosprawnych, i instytucje ochrony przyrody, także edukacyjne w tym zakresie, i ogrody botaniczne oraz zoologiczne, i schroniska dla zwierząt, a także rodzinne ogrody działkowe.</u> + <u xml:id="u-46.2" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Wracając jednak do mikroprzedsiębiorców, jesteśmy pełni obaw, tak jak pan rzecznik, który przed chwilą był reprezentowany w wystąpieniu na posiedzeniu Komisji. Jeżeli nie udzielimy pilnie radykalnej i szybkiej pomocy polskim małym przedsiębiorcom, to sklepy, piekarnie, firmy usługowe, produkcyjne i handlowe zaczną w Polsce upadać, oczywiście kosztem gospodarki i budżetu państwa, społeczeństwa itd.</u> + <u xml:id="u-46.3" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Dlatego apeluję do państwa, aby cała poprawka bez wyjątku została przez państwa przyjęta. Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo. Oczywiście chętnie przyjęlibyśmy taką pomoc, tylko później skierujecie skargę do Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej (TSUE). Napiszecie donosy, cała ta ustawa zostanie wyrzucona do kosza i nie pomożemy nikomu.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Panie przewodniczący…</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Rozumiem perfidię Platformy, ale nie damy się nabrać na takie numery.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Panie przewodniczący, byłby pan uprzejmy jednak…</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Ostateczne stanowisko rządu. Czy rząd popiera? Czy jest przeciw tej poprawce?</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#SekretarzstanuwMAPMaciejMalecki">Niestety negatywne z tych przyczyn, które przedstawiał też pan przewodniczący. Przepisy unijne nie pozwalają na wspieranie pieniędzmi z budżetu działalności gospodarczej. Prosiłbym tutaj o pewną konsekwencję, bo przy poprzednim punkcie, kiedy mówiliśmy o górnictwie, pan poseł Krzysztof Gadowski bardzo precyzyjnie wypytywał ministra Piotra Pyzika, czy nie zostały naruszone zasady pomocy publicznej, czy Komisja Europejska nie wejdzie nam z butami w pieniądze dla górników. W tamtym obszarze państwo zwracali uwagę, że jednak istnieje coś takiego jak niedozwolona pomoc publiczna, a w tym przypadku chcecie, żeby przyjęta została w Sejmie ustawa, która ze względu na przepisy przez was wprowadzone zniszczy możliwość pomocy udzielanej tym wszystkim, których objęliśmy tą ustawą. Myślę, że państwo doskonale wiedzą o tym, że tych poprawek nie można przyjąć, bo przepisy unijne na to nie pozwalają.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#SekretarzstanuwMAPMaciejMalecki">Adresatem tych poprawek jest KE w Brukseli. Jeśli miałaby być pomoc publiczna dla małego i średniego biznesu, to nie w jednym z krajów unijnych, bo na to nie pozwala unia, ale we wszystkich krajach unijnych. A jeśli we wszystkich krajach unijnych, to najlepszą drogą jest pójść za pośrednictwem skrzynki mailowej przewodniczącego największej partii w Parlamencie Europejskim. Podpowiadam, że przewodniczący największej partii w PE nazywa się Donald Tusk. W ostatnich kilku dniach w czasie kryzysu na granicy ukraińskiej zajmuje się właśnie rzekomo małym i średnim biznesem.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PoselMiroslawaNykiel">Panie przewodniczący…</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#SekretarzstanuwMAPMaciejMalecki">W związku z tym bardzo proszę, żeby tą drogą spróbować przeforsować zmianę przepisów w Brukseli, bo wtedy będziemy mogli pomóc także w Polsce. Bez tego nie mamy tej możliwości pomocy, a takie poprawki wywrócą cały projekt ustawy, którym chcemy już od 1 stycznia wspierać gospodarstwa domowe oraz odbiorców wrażliwych.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję. Oczywiście chcielibyśmy, ale nie możemy. Rozumiem, że Platforma później wyjdzie na konferencję i powie, że przez wstrętne Prawo i Sprawiedliwość nie wsparliśmy mikroprzedsiębiorstw, ale to już wasze metody. Przechodzimy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Kto jest za poprawką? Kto jest przeciw?</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PoselKrzysztofGadowski">Panie przewodniczący, przecież pan senator prosi o głos. Referuje ten projekt.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo. Głosujemy.</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Kto jest za przyjęciem poprawki nr 2? Kto jest przeciw? Dziękuję bardzo. Kto się wstrzymał? (0)</u> + <u xml:id="u-57.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Jak tam, głosy spłynęły? Proszę o podanie wyniku.</u> + <u xml:id="u-57.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Za – 12, przeciw – 17.</u> + <u xml:id="u-57.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawka nie uzyskała akceptacji Komisji.</u> + <u xml:id="u-57.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przechodzimy do poprawki nr 3. Nie słyszę zgłoszeń w dyskusji. Było już stanowisko rządu. Przechodzimy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-57.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Kto jest za przyjęciem poprawki nr 3? Proszę o podniesienie ręki. Wyświetliły się nam już guziczki. Kto jest przeciw? Dziękuję bardzo. Kto się wstrzymał? (0)</u> + <u xml:id="u-57.7" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czekamy teraz na wynik. Jak tam? To poczekamy jeszcze chwilkę, bo 29 było ostatnio. Coś przybyło? Nie. To zamykam głosowanie. Proszę o podanie wyniku.</u> + <u xml:id="u-57.8" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Za – 12, przeciw – 15.</u> + <u xml:id="u-57.9" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawka nie uzyskała wymaganej większości.</u> + <u xml:id="u-57.10" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawka nr 4. Przypominam – negatywne stanowisko rządu. Przechodzimy do głosowania. Mamy już guziczki.</u> + <u xml:id="u-57.11" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Kto jest za poprawką nr 4? Proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie guziczka. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? (0)</u> + <u xml:id="u-57.12" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czekamy na spłynięcie wyniku. Jest 27, czyli więcej się nie pojawia. Proszę o podanie wyniku.</u> + <u xml:id="u-57.13" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Za – 12, przeciw – 16.</u> + <u xml:id="u-57.14" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała wymaganej większości. Tym samym została odrzucona.</u> + <u xml:id="u-57.15" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawka nr 5. Przypominam – negatywne stanowisko rządu. Przechodzimy do głosowania. Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-57.16" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie guziczka. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? (0)</u> + <u xml:id="u-57.17" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czekamy na wynik. Mieliśmy ostatnio 28, tak? Jest 28. Zamykam głosowanie. Proszę o podanie wyniku. Jest 29.</u> + <u xml:id="u-57.18" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Za – 12, przeciw – 17.</u> + <u xml:id="u-57.19" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czyli poprawka również nie uzyskała wymaganej większości.</u> + <u xml:id="u-57.20" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Teraz przechodzimy do poprawki nr 6. Stanowisko rządu, o ile sobie przypominam, też negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#LegislatorMariuszPrzerwa">Panie przewodniczący…</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Szóstą i siódmą należy przegłosować razem. Czyli głosujemy nad dwiema poprawkami – szóstą i siódmą. Tak sobie zanotowałem. Szósta i siódma razem. Do siódmej również stanowisko było negatywne. Głosujemy. Bardzo proszę o wyświetlenie guziczków.</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? (0) Proszę o podanie wyniku.</u> + <u xml:id="u-59.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Za – 12, przeciw – 17.</u> + <u xml:id="u-59.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawki nie uzyskały wymaganej większości.</u> + <u xml:id="u-59.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przechodzimy do bloku poprawek od ósmej do 31. Tu stanowisko rządu jest pozytywne. Bardzo proszę o wyświetlenie guziczków.</u> + <u xml:id="u-59.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Kto jest za? Proszę o naciśnięcie guziczka i głosowanie za. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-59.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czekamy na spłynięcie głosów. Czy już mamy wynik? 29. Bardzo proszę w takim razie o podanie wyniku.</u> + <u xml:id="u-59.7" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Za – 29, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-59.8" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Stwierdzam, że blok poprawek został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-59.9" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">W tym punkcie pozostaje nam jeszcze wybrać posła sprawozdawcę. Proponuję, żeby sprawozdawcą był pan poseł Wiesław Krajewski. Pan poseł Wiesław Krajewski wyraża zgodę. Zresztą zaraz przyjdzie tutaj podpisać sprawozdanie, bo rozmawialiśmy przez telefon. Jest w Sejmie.</u> + <u xml:id="u-59.10" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy są inne kandydatury? Nie słyszę. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uważam, że Komisja upoważniła posła Wiesława Krajewskiego jako sprawozdawcę do reprezentowania naszej Komisji. Sprzeciwu nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-59.11" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Wybraliśmy pana posła Krajewskiego na sprawozdawcę.</u> + <u xml:id="u-59.12" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo dziękuję. Ten punkt zakończyliśmy.</u> + <u xml:id="u-59.13" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przechodzimy do punktu trzeciego. Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o przygotowaniu i realizacji strategicznych inwestycji w sektorze naftowym (druk nr 1912).</u> + <u xml:id="u-59.14" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Informuję, że pani marszałek Sejmu skierowała w dniu 12 stycznia 2022 r. rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o przygotowaniu i realizacji strategicznych inwestycji w sektorze naftowym (druk nr 1912) do naszej Komisji do pierwszego czytania. Informuję, że zgodnie z art. 39 regulaminu Sejmu pierwsze czytanie obejmuje uzasadnienie przez wnioskodawcę, debatę w sprawie ogólnych zasad projektu oraz pytania posłów i ewentualnie odpowiedzi wnioskodawców.</u> + <u xml:id="u-59.15" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę pana ministra Macieja Małeckiego o przedstawienie projektu. Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#SekretarzstanuwMAPMaciejMalecki">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, powiem tak. Nie chcąc być później skracany przez pana przewodniczącego, zadam pytanie, czy to ma być w sposób syntetyczny, czy to ma być w sposób wyczerpujący, ponieważ jestem przygotowany i na taką, i na taką wersję.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Raczej jest już pora na tyle późna, a wiem, że na pewno będą jakieś pytania, więc syntetycznie. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#SekretarzstanuwMAPMaciejMalecki">Projekt ustawy o zmianie ustawy o przygotowaniu i realizacji strategicznych inwestycji w sektorze naftowym, który został przygotowany w Ministerstwie Aktywów Państwowych, obejmuje włączenie do tej ustawy kompleksowej modernizacji jedynego w Polsce kawernowego magazynu na ropę naftową i paliwa ciekłe. Ten magazyn jest zlokalizowany w miejscowości Góra w gminie Inowrocław, a zarządza nim PKN Orlen.</u> + <u xml:id="u-62.1" who="#SekretarzstanuwMAPMaciejMalecki">Rzeczą strategiczną w przypadku tego magazynu jest zbudowanie infrastruktury i dostosowanie wydobycia zarówno ropy naftowej, jak i produktów składowanych w tym magazynie do określonych przedziałów czasowych. Tu mamy dwa progi, dwie daty. Czyli zasoby ropy naftowej mają być dostępne w ciągu 150 dni od początku wydobywania ich – od 1 stycznia 2024 r., a kolejne usprawnienia mają prowadzić do tego, żeby od 1 stycznia 2029 r. były dostępne w ciągu 90 dni. Dla paliw mówimy o 90 dniach już od 2024 r. Żeby skutecznie wytłaczać ropę i produkty złożone w tym magazynie, potrzeba pozyskać dodatkowe wolumeny solanki ponad możliwości obecnie eksploatowanych złóż w Górze oraz Mogilnie. Dlatego przewiduje się uruchomienie kopalni soli w Lubieniu Kujawskim lub w Damasławku. To pozwoli też rozbudować pojemności kawernowe pod magazyn gazu ziemnego Gaz-Systemu. Wychodzi to naprzeciw potrzebom wzrostu konsumpcji gazu w Polsce, szczególnie w takiej sytuacji, jaką mamy dzisiaj, kiedy widzimy szantaż gazowy Władimira Putina.</u> + <u xml:id="u-62.2" who="#SekretarzstanuwMAPMaciejMalecki">Ta ustawa wprowadza zapisy, które umożliwiają w sposób skuteczny i sprawniejszy niż dotychczas prowadzić te inwestycje, bowiem zadanie jest bardzo skomplikowane i kapitałochłonne. Pomimo dużych nakładów finansowych i starań organizacyjnych, jakie ponosi PKN Orlen, wciąż pojawiają się trudności proceduralne, zwłaszcza jeśli chodzi o możliwość pozyskania w sposób sprawny dostępu do nieruchomości, jakie są wymagane do prowadzenia tej inwestycji. To rodzi pewne ryzyko skutecznego przeprowadzenia inwestycji do dat, które przywołałem i ma wpływ na bezpieczeństwo energetyczne Polski. Tyle, panie przewodniczący, w telegraficznym skrócie.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo dziękuję. Otwieram debatę w sprawie zasad ogólnych. Bardzo proszę, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PoselMiroslawaNykiel">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie ministrze, też tak syntetycznie zapytam o zabezpieczenie środowiska w stosunku do tych inwestycji, które pan wymienił, a które są w tej ustawie. Jak wygląda zabezpieczenie środowiska?</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#SekretarzstanuwMAPMaciejMalecki">Szanowny panie przewodniczący…</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy jeszcze są jakieś pytania? Bo jeżeli będzie więcej pytań… Nie ma więcej. Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#SekretarzstanuwMAPMaciejMalecki">Szanowny panie przewodniczący, te inwestycje są prowadzone zgodnie z wszelkimi wymogami środowiskowymi, ale korzystając z okazji, że w posiedzeniu Komisji biorą udział przedstawiciele Orlenu, oddałbym głos, żeby już tak bezpośrednio ze spółki ten głos do pani poseł popłynął.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PoselMiroslawaNykiel">O społeczne trzeba dopytać…</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#JakubRuszel">Dzień dobry państwu. Jakub Ruszel, kierownik Zespołu Regulacji PKN Orlen. Dziękuję, panie ministrze. Dziękuję, panie przewodniczący, za możliwość zabrania głosu.</u> + <u xml:id="u-70.1" who="#JakubRuszel">Tak jak wskazywał pan minister, jest to proces bezprecedensowy w skali tej technologii, dlatego że jedyną technologią kawernową na ropę i paliwa dysponuje PKN Orlen jako grupa kapitałowa, a co do zasady chodzi o złożoność tego procesu oraz ogromne ilości paliw i ropy naftowej składowane w Górze, tj. ponad 6 mln m3, oczywiście przeliczeniowo, co odpowiada ponad 50% pojemności magazynowych w Polsce. Jako PKN Orlen jesteśmy zobligowani i realizujemy wszelkie zadania inwestycyjne zgodnie z rygorystycznymi wymaganiami ochrony środowiska i z najwyższą starannością czy to na gruncie samych przepisów stricte środowiskowych – Prawa ochrony środowiska, czy też na gruncie strategicznej ustawy, która reguluje możliwość prowadzenia tego biznesu w Polsce, czyli Prawa geologicznego i górniczego. Magazyn i proces inwestycyjny są poddawane okresowym kontrolom wszystkich niezbędnych służb – od okręgowych urzędów górniczych, przez Inspekcję Ochrony Środowiska, po właściwe inspekcje techniczne. Jeżeli wyczerpałem odpowiedź, to dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo. Pani poseł pierwsza się zgłosiła. Później pan poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PoselUrszulaZielinska">Dziękuję, panie przewodniczący. Mam pytanie odnośnie do tego, czy te inwestycje będą podlegały procedurze środowiskowej. Czyli wydanie pozwolenia środowiskowego, decyzji o środowiskowych uwarunkowaniach. Ilu mieszkańców dotkną bezpośrednio? Czy mieszkańcy będą stroną w procedurze administracyjnej na zasadzie strony? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo. Pan poseł. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PoselMaciejKonieczny">Mam pytanie, bo tam w uzasadnieniu pojawiały się także kwestie wodoru. Tak? Trudno mi jest zrozumieć, na jakiej zasadzie, tzn. w jaki sposób ten rodzaj magazynów czy infrastruktury może sprzyjać w przyszłości infrastrukturze wodorowej. Proszę mnie poprawić, ale wydaje się, że są to zupełnie różne rzeczy. Czy to nie jest tak, że trochę to jest na doczepkę, żeby uzasadnić tak naprawdę inwestycje w gaz na wieki? O co z tym wodorem chodzi?</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo. Pan poseł się zgłaszał i jeszcze pani poseł. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PoselPiotrKrol">Panie przewodniczący, wydaje mi się, że to powinno wybrzmieć. Akurat to jest jedna z miejscowości, które są w moim okręgu wyborczym. Rozumiem, że nie każdy musi znać specyfikę każdego okręgu i każdej gminy.</u> + <u xml:id="u-76.1" who="#PoselPiotrKrol">A w związku z tym, że darzę dużą sympatią panią poseł, to tylko chciałem wyjaśnić, że tradycja kopalni soli w okolicy Inowrocławia i Mogilna – tak delikatnie mówiąc – jest bardzo długa. To nie jest tak, że oni idą i teraz wykopią wielki krater, prawda? Te kopalnie już tam po prostu funkcjonują dziesiątki lat. To jest inwestycja jakby wpisująca się w to, a powiedziałbym, że w mojej ocenie z ekologicznego punktu widzenia bardzo racjonalna, czyli wykorzystanie tego, co powstaje po wydobyciu soli, żeby to wykorzystywać w kierunku magazynów. Chciałbym po prostu wyjaśnić, że w tej okolicy i w tym miejscu… Gdy mówimy o tej inwestycji, to jest miejsce, w którym kopalnie soli mają bardzo długą tradycję. To nie jest tak, że tutaj ktoś jakiś krater nagle w środku Polski wykopie.</u> + <u xml:id="u-76.2" who="#PoselPiotrKrol">To tylko tak tytułem wyjaśnienia, żeby pani poseł spokojnie… Pani poseł, wiem, że środowisko jest niezwykle miłe pani sercu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Nam też jest miłe, ale to będą podziemne magazyny.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PoselMiroslawaNykiel">Zgłaszamy się z wizytą, panie pośle, żeby pan nam to pokazał.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przygotowanie tam będzie również na zasadzie podziemnego wytopu. To nie narusza jakby powierzchni ziemi, a tam w głębi, w kopalni będzie po prostu kawerna, w której będzie magazynowany gaz, ale żeby to było możliwe, musi być ustawa. Bardzo proszę, panie ministrze, o odpowiedź na wątpliwości dotyczące ochrony środowiska i mieszkańców.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#SekretarzstanuwMAPMaciejMalecki">Pierwsze pytanie to były decyzje środowiskowe. Tak szerzej Orlen by kontynuował.</u> + <u xml:id="u-80.1" who="#SekretarzstanuwMAPMaciejMalecki">Natomiast co do gazu, co do wodoru, to część tych… Po wyczerpaniu solanki w tych dodatkowych lokalizacjach, takich jak Damasławek, będzie wykorzystywana na gaz. Operatorem będzie Gaz-System, więc tam też kawerny mogą być i na wodór. Tu pan dyrektor Adam Piotrowski szerzej na ten temat mógłby powiedzieć.</u> + <u xml:id="u-80.2" who="#SekretarzstanuwMAPMaciejMalecki">To poproszę, panie przewodniczący, w kolejności. Najpierw PKN Orlen, później Gaz-System.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#KierownikzespoluPKNOrlenJakubRuszel">Jakub Ruszel, PKN Orlen.</u> + <u xml:id="u-82.1" who="#KierownikzespoluPKNOrlenJakubRuszel">Tak, potwierdzamy. Jest katalog inwestycji obejmujący i działania stricte modernizacyjne, a przede wszystkim ta nowa kopalnia. Tu absolutnie wymagana jest decyzja środowiskowa. Co daje ta ustawa? Ta ustawa m.in. skraca czas potrzebny na wydanie tej decyzji środowiskowej, aby przyspieszyć procedury z zachowaniem należytej staranności i najwyższych standardów, które już teraz są osadzone w specustawie naftowej, aby móc zgodnie z przepisami środowiskowymi tę technologię wdrażać i ten magazyn modernizować. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo. Kolejny mówca.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#DyrektorBiuraObslugiPelnomocnikaRzadudosprawStrategicznejInfrastrukturyEnergetycznejAdamPiotrowski">Adam Piotrowski, Biuro Obsługi Pełnomocnika Rządu do spraw Strategicznej Infrastruktury Energetycznej, czyli podmiotu nadzorującego spółkę Gaz-System.</u> + <u xml:id="u-84.1" who="#DyrektorBiuraObslugiPelnomocnikaRzadudosprawStrategicznejInfrastrukturyEnergetycznejAdamPiotrowski">Jeżeli chodzi o kwestię wodoru, to powiązanie tych dwóch inwestycji, czyli zagospodarowania złóż soli kamiennej Lubień i Damasławek, wiąże się z tym, że zapewnienie sprawności istniejącego magazynu ropy i paliw, o którym mówił przedstawiciel Grupy Kapitałowej PKN Orlen, może wynikać z zagospodarowania jednego lub drugiego złoża. W przypadku złoża soli kamiennej Damasławek to jest rzeczywiście projekt spółki Gaz-System. To jest projekt magazynowy paliw gazowych z wyjściem na przyszłość. Oczywiście w tej chwili to jest gaz ziemny i tak są projektowane te kawerny. Natomiast jest możliwość i prace analityczne w tym zakresie trwają, żeby niektóre kawerny, czyli jakby poszczególne segmenty tej instalacji magazynowej, były wykorzystywane w przyszłości na paliwo, jakim jest wodór.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy jeszcze są głosy? Bardzo proszę, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PoselUrszulaZielinska">Dziękuję za odpowiedź na jedno z trzech moich pytań, ale panowie nie odpowiedzieli na drugie i trzecie. Ilu gospodarstw domowych dotyczą bezpośrednio te inwestycje? Czy mieszkańcy będą mieli prawo do uczestniczenia w procedurze decyzji o środowiskowych uwarunkowaniach (DoŚU) na zasadzie strony? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#KierownikzespoluPKNOrlenJakubRuszel">Jeśli możemy obrazowo przedstawić skalę tej inwestycji, co do zasady – i to państwo muszą wiedzieć – finansowanie i ochronę interesów w zakresie prawa do właściwego odszkodowania za nieruchomości ponosi inwestor. Nie są angażowane w to środki budżetu państwa. Takie są mechanizmy specustawy. PKN Orlen wykupił już pod budowę nowej kopalni w Lubieniu Kujawskim około 120 ha ziemi według najwyższych standardów możliwości pozyskania tej nieruchomości od miejscowych właścicieli i to zostało już zrealizowane, więc co do zasady to jest kilkanaście osób.</u> + <u xml:id="u-88.1" who="#KierownikzespoluPKNOrlenJakubRuszel">Drugim istotnym elementem związanym z oddziaływaniem tego na mieszkańców jest część liniowa tej inwestycji. Mówimy o zbudowaniu około 150 km różnego rodzaju rurociągów wodnych, solankowych, produktowych, do czego będziemy potrzebowali pozyskania różnych tytułów prawnych – od własności przez ograniczony dostęp – około 1 tys. działek. Jaka jest skala liczebności mieszkańców? To są gminy w okolicy Inowrocławia. Bliższe i dalsze oddziaływanie tej inwestycji to jest rząd od kilku do kilkunastu, a nawet kilkudziesięciu tysięcy mieszkańców – w zależności od tego, jakie kryteria przyjmiemy, jeśli chodzi o oddziaływanie. Bezpośrednie oddziaływanie to jest pozyskanie gruntów lub lokalizacja magazynów w najbliższej odległości od danych osób i po prostu przez funkcjonowanie danego magazynu w danej gminie. Pytanie jest więc płynne. Chyba najbardziej ostrym kryterium oceny oddziaływania jest właśnie wykup gruntów już pod sam zakład czy kopalnię, plus konieczność pozyskania prawie 1 tys. działek pod sieć rurociągów liniowych, pod tę inwestycję.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Jak rozumiem, każdy zakup jest dokonywany zgodnie z przepisami, aktem notarialnym od właścicieli, czyli prawa obywateli, których to może dotknąć, są zagwarantowane prawnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#KierownikzespoluPKNOrlenJakubRuszel">Dokładnie tak, żeby PKN… Tak jak powiedzieliśmy, to jest proces wieloletni i bardzo skomplikowany, więc co do zasady grupa Orlen podejmuje w pierwszej kolejności działania w oparciu o zasady ogólne i z najwyższymi standardami. Co do zasady korzystamy z możliwości wykupu absolutnie komercyjnego. Tutaj też prowadzimy dialog z lokalnymi społecznościami w taki sposób, aby jak najwięcej nieruchomości pozyskać w trybie komercyjnym, aby strona sprzedająca była absolutnie usatysfakcjonowana warunkami.</u> + <u xml:id="u-90.1" who="#KierownikzespoluPKNOrlenJakubRuszel">Zdarzają się przypadki, co opisane jest w uzasadnieniu do ustawy, że pomimo najlepszych chęci pozyskanie tytułów prawnych jest bardzo trudne lub wręcz niemożliwe i bardzo nieracjonalne kosztowo, ale ustawa ta zabezpiecza potencjalnych sprzedawców czy osoby, które muszą przekazać nieruchomość pod tę inwestycję, aby uzyskały za to absolutnie standardy rynkowe, jeśli chodzi o wynagrodzenie za dostęp do tych nieruchomości.</u> + <u xml:id="u-90.2" who="#KierownikzespoluPKNOrlenJakubRuszel">Czyli mówimy o komercyjnym podejściu i uzyskaniu dostępu na komercyjnych zasadach, a jeżeli to nie działa, stosujemy specustawę, która zabezpiecza absolutnie godziwe zasady pozyskania tych nieruchomości od podmiotów prywatnych. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo. Czy to satysfakcjonuje panią poseł? Dobrze. Czy jeszcze są inne pytania w ramach debaty? Bardzo proszę, pan poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#PoselMaciejKonieczny">Chciałbym jeszcze poruszyć temat wątpliwości dotyczących wpływu takiej inwestycji na poziom wód gruntowych. Wiem, że one się pojawiły w powiecie kutnowskim. Prosiłbym też o wyjaśnienie, czy faktycznie jest tego typu zagrożenie nie tylko dla tych osób, które – jak rozumiem – bezpośrednio na terenie inwestycji mieszkały i tego dotyczy wykup, ale po prostu w zasięgu oddziaływania. Czy takie zagrożenie dla poziomu wód gruntowych istnieje i co w związku z tym?</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Z mojej wiedzy wynika, że jeżeli magazyny będą prawidłowo wykonane, to one nie będą miały wpływu, bo by przeciekały, a tu chodzi o to, żeby były szczelne, ale bardzo proszę, panie ministrze, o odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#SekretarzstanuwMAPMaciejMalecki">Jeszcze raz Orlen poproszę. Tu szczegółowo…</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#KierownikzespoluPKNOrlenJakubRuszel">Co do zasady monitorujemy lokalne sygnały o wszelkich możliwych trudnościach i problemach, ale wszelkie dokumenty środowiskowe oraz dokumenty inspekcyjne na bieżąco są wdrażane czy przez PKN Orlen, czy przez spółkę PKN operującą w magazynie – Inowrocławskie Kopalnie Soli „Solino” (IKS Solino). Jeżeli takie trudności miałyby miejsce, to byłyby co do zasady absolutnie eliminowane. W tym momencie nie potwierdzamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze są pytania? Nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-96.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Stwierdzam zakończenie pierwszego czytania.</u> + <u xml:id="u-96.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proponuję przystąpić do rozpatrzenia projektu ustawy. Nie słyszę sprzeciwu.</u> + <u xml:id="u-96.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zapytam w związku z tym, czy są uwagi do tytułu ustawy. Nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-96.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Stwierdzam, że tytuł został rozpatrzony przez Komisję.</u> + <u xml:id="u-96.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Teraz mamy art. 1. Tu jest kilka zmian. Zapytam Biuro Legislacyjne, czy całym artykułem, czy zmianami w tym art. 1, bo tak naprawdę cała ustawa składa się właściwie z art. 1, a później już…</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#LegislatorWojciechPaluch">Dokładnie tak. Panie przewodniczący, może dla…</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zmianami?</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#LegislatorWojciechPaluch">Dokładnie tak – dla spokoju. Jeśli można już do zmiany pierwszej się odnieść…</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">To bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#LegislatorWojciechPaluch">Jest nowa definicja infrastruktury niezbędnej do obsługi, jak i również inwestora. Natomiast po raz pierwszy tutaj przywołujemy ustawę – Prawo geologiczne i górnicze, jak również Prawo energetyczne. Prosilibyśmy zwyczajowo o upoważnienie do dokonania niezbędnych korekt redakcyjnych i legislacyjnych, a tym samym do wykreślenia metryk, które pozostają w ustawie matce w dalszych częściach jednostek redakcyjnych. Dlatego też taka korekta tu będzie niezbędna w art. 4 w ust. 3 pkt 18 i w art. 25. To są jedyne uwagi do zmiany pierwszej.</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Stanowisko rządu do uwag legislacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#SekretarzstanuwMAPMaciejMalecki">Intencją projektodawcy jest to, aby część wspólna dotyczyła wszystkich liter. Chyba jeszcze tu… Natomiast w tym wypadku jesteśmy za.</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Rozumiem. Czyli po prostu w ramach upoważnienia jako legislacyjne poprawki. Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-104.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy są jeszcze inne uwagi do zmiany pierwszej? Nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-104.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przyjęliśmy zmianę pierwszą.</u> + <u xml:id="u-104.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy są uwagi do zmiany drugiej? Nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-104.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przyjęliśmy zmianę drugą.</u> + <u xml:id="u-104.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy są uwagi do zmiany trzeciej? Nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-104.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przyjęliśmy zmianę trzecią.</u> + <u xml:id="u-104.7" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy są uwagi do zmiany czwartej? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#LegislatorWojciechPaluch">Panie przewodniczący, mamy tutaj uwagę do strony rządowej o przybliżenie nam ratio legis projektowanego art. 20a, ponieważ jego czytelność tak na dobrą sprawę bez kontekstu merytorycznego może wzbudzać pewne wątpliwości co do zasadności jego zawarcia. Prosilibyśmy o taki kontekst merytoryczny w odniesieniu do tej jednostki.</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#SekretarzstanuwMAPMaciejMalecki">Pani mecenas Dominika Lechowska z Ministerstwa Aktywów Państwowych.</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#RadcaprawnywDepartamencieNadzoruIIMAPDominikaLechowska">Dzień dobry. Dominika Lechowska, radca prawny w MAP.</u> + <u xml:id="u-109.1" who="#RadcaprawnywDepartamencieNadzoruIIMAPDominikaLechowska">Jeśli idzie o cel wprowadzonego art. 20a, to chciałam przedstawić, że generalnie ten zaproponowany przepis prawa ma na celu ułatwienie procedury w pozyskiwaniu decyzji koncesyjnej. Chodzi m.in. o odstępstwa, które są przewidziane w ogólnych przepisach Kodeksu postępowania administracyjnego, chociażby o odstępstwo od zasady zawiadomienia stron postępowania o decyzjach i innych czynnościach organów w formie pisemnej. Teraz będzie to wszystko… Zawiadomienie będzie teraz prowadzone w formie obwieszczenia. Czyli generalnie odstępujemy od określonych zasad, które są wyrażone w k.p.a., chociażby od zasady zawiadomienia stron postępowania o decyzjach i innych czynnościach organów w formie pisemnej. Na skutek tej zmiany zawiadomienia będą prowadzone w formie obwieszczenia, ale także odstępujemy od stosowania niektórych przepisów k.p.a., jak np. zawieszenia postępowania. Czyli generalnie intencją tego zapisu było ułatwienie proceduralne w zakresie pozyskiwania decyzji koncesyjnych. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo. Czy to wyjaśnienie wystarcza? Rozumiem.</u> + <u xml:id="u-110.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy są inne uwagi do zmiany czwartej w art. 1? Bardzo proszę, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#PoselUrszulaZielinska">Mam pytanie. Może do państwa legislatorów. Czy to waszym zdaniem nie narusza wprost dyrektywy EIA, która precyzuje, jak mieszkańcy na zasadzie strony powinni być i informowani, i włączani w proces? Czy to nie jest wprost niezgodne z dyrektywą EIA? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#LegislatorWojciechPaluch">Panie przewodniczący, szanowni państwo, trudno tak ad hoc odpowiedzieć na pytanie pani poseł z uwagi na to, że wymagałoby to już wnikliwej analizy w kontekście przepisów Unii Europejskiej. Ewentualnie w kooperacji z Biurem Analiz Sejmowych należałoby pochylić się nad tym problemem. Natomiast tak na gorąco, jak wspomniałem, trudno ustosunkować się wprost do zadanego pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję. Pani poseł potrafi zadać pytanie. Nie wiem. Być może ktoś ze strony rządowej mógłby coś na ten temat powiedzieć. Czy jakaś analiza była robiona pod tym kątem?</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#SekretarzstanuwMAPMaciejMalecki">To są rozwiązania, które są stosowane w innych aktach prawnych. Po prostu wprowadzamy tu kolejną inwestycję, która może być tym objęta.</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Wprowadzaliśmy już parę takich ustaw, które umożliwiają inwestycje. Nie jest to odosobnione rozwiązanie. Jednak pytanie było celne. Bardzo proszę, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#PoselUrszulaZielinska">Mam przed sobą tę dyrektywę. Tu chciałam zwrócić uwagę na zapisy np. art. 5 dyrektywy EIA, która mówi, że strony muszą… To ust. 4: „Zainteresowana społeczność otrzymuje wczesne i skuteczne możliwości udziału w procedurach podejmowania decyzji dotyczących środowiska” i „w tym celu uprawniona jest do wyrażania komentarzy” itd. Tutaj też art. 11: „Państwa zapewniają, by zgodnie z odnośnym krajowym systemem prawnym” społeczność dotknięta daną inwestycją miała dostęp do sądu itd.</u> + <u xml:id="u-117.1" who="#PoselUrszulaZielinska">Mam tutaj wątpliwość, czy to nie jest niezgodne wprost z tymi zapisami. Jeszcze powiem, że ona jest potocznie nazywana dyrektywą EIA, a to jest dyrektywa Parlamentu Europejskiego i Rady 2011/92/UE z dnia 13 grudnia 2011 r. Chodzi o dyrektywę w sprawie oceny skutków wywieranych przez niektóre przedsięwzięcia publiczne i prywatne na środowisko. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#SekretarzstanuwMAPMaciejMalecki">Pan dyrektor Marcin Izdebski poprosił o głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Pan dyrektor. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#DyrektorDepartamentuSpolekPaliwowoEnergetycznychMAPMarcinIzdebski">Szanowna Komisjo, pani poseł, ta ustawa przeszła i przez konsultacje, i przez Komisję Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego. W całym procesie legislacyjnym, też rządowym, takie wątpliwości nie były podnoszone ani przez Rządowe Centrum Legislacji, ani w ramach konsultacji czy to publicznych, czy to międzyresortowych. Wydaje nam się więc, że w naszej ocenie tutaj takie naruszenie nie powinno występować, szczególnie że ten tryb….</u> + <u xml:id="u-121.1" who="#DyrektorDepartamentuSpolekPaliwowoEnergetycznychMAPMarcinIzdebski">Nadal będzie obwieszczenie, tak? A pamiętajmy o tym, że to jest inwestycja o ograniczonym zasięgu terytorialnym, więc dotyczy osób żyjących na ściśle określonym terenie, na którym działa kopalnia, ponieważ to jest inwestycja, która może być zrealizowana… To znaczy, że to są inwestycje modernizacyjne do kopalni, która dzisiaj działa, zlokalizowanej w konkretnym powiecie, więc wydaje się, że tutaj to ograniczenie praw obywatelskich do uczestnictwa w procesie nie powinno występować. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo. Nie wiem, czy panią poseł do końca to satysfakcjonuje, ale rząd twierdzi, że tutaj nie ma takiej groźby.</u> + <u xml:id="u-122.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy są jeszcze inne uwagi do zmiany czwartej? Nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-122.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zmiana piąta. Czy są uwagi do zmiany piątej? Nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-122.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przyjęliśmy zmiany czwartą i piątą.</u> + <u xml:id="u-122.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zmiana szósta. Czy są uwagi do zmiany szóstej? Nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-122.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przyjęliśmy zmianę szóstą.</u> + <u xml:id="u-122.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zmiana siódma. Czy są uwagi? Nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-122.7" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przyjęliśmy zmianę siódmą.</u> + <u xml:id="u-122.8" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zmiana ósma. Czy są uwagi? Nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-122.9" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przyjęliśmy zmianę ósmą.</u> + <u xml:id="u-122.10" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy są uwagi do zmiany dziewiątej? Nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-122.11" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zatem przeszliśmy art. 1.</u> + <u xml:id="u-122.12" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przechodzimy do art. 2. Czy są uwagi do art. 2? Nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-122.13" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przyjęliśmy art. 2.</u> + <u xml:id="u-122.14" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy są uwagi do art. 3? Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#LegislatorWojciechPaluch">Szanowni państwo, panie przewodniczący, chcielibyśmy zapytać, ponieważ art. 3 to już jest stricte przepis przejściowy i mamy tutaj… Co prawda on jest bardzo czytelny i jasny, nie będę go przywoływał, natomiast mamy wątpliwości, czy projektowane rozwiązanie nie narusza art. 2 konstytucji.</u> + <u xml:id="u-123.1" who="#LegislatorWojciechPaluch">Mam tutaj na myśli zasadę zaufania do państwa demokratycznego. Tutaj chodzi o kwestię wprowadzonej zasady ochrony interesów w toku oraz praw słusznie nabytych. Mam na myśli pacta sunt servanda, ponieważ do tych umów o ustanowieniu użytkowania górniczego, które zostały już zawarte, będziemy stosować przepisy, które wprowadzamy niniejszą ustawą. Tak samo ta uwaga odnosi się do ust. 2.</u> + <u xml:id="u-123.2" who="#LegislatorWojciechPaluch">Prosilibyśmy po prostu tutaj o pewne wyjaśnienie. Czy rzeczywiście te przepisy nie będą ingerować i nie będą łamać tych zasad, o których wspomniałem?</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę stronę rządową.</u> + </div> + <div xml:id="div-125"> + <u xml:id="u-125.0" who="#SekretarzstanuwMAPMaciejMalecki">Z naszych informacji wynika, że nie ma takich umów dla inwestycji na złożu soli kamiennej Lubień Kujawski, a przepis przejściowy ma zabezpieczyć jedynie sytuację na wypadek, gdyby takie umowy były zawarte przed dniem wejścia w życie projektowanej ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-126"> + <u xml:id="u-126.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czyli to jest tak naprawdę przepis, który w zasadzie będzie martwy, ale jest na wszelki wypadek. Czy to wyjaśnienie wystarczy? Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-126.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy są inne uwagi do art. 3? Nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-126.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Art. 4, czyli wejście w życie. Czy są uwagi? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-126.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zatem, szanowni państwo, przyjęliśmy też art. 3 i 4.</u> + <u xml:id="u-126.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę, jeszcze coś.</u> + </div> + <div xml:id="div-127"> + <u xml:id="u-127.0" who="#LegislatorWojciechPaluch">Panie przewodniczący, jeszcze bardzo ważna kwestia. Załącznik do ustawy, który jest integralną częścią akurat tej nowelizacji, jakże ważną ze względów merytorycznych.</u> + </div> + <div xml:id="div-128"> + <u xml:id="u-128.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czyli rozumiem, że też zapytam, czy są uwagi do załącznika. Nie słyszę uwag.</u> + <u xml:id="u-128.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zatem stwierdzam, że załącznik do ustawy Komisja również zaopiniowała pozytywnie.</u> + <u xml:id="u-128.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przechodzimy zatem do głosowania nad całością ustawy wraz z załącznikiem. Poddaję pod głosowanie wniosek o przyjęcie całego projektu wraz z upoważnieniem dla biura do wprowadzenia tych zmian legislacyjnych.</u> + <u xml:id="u-128.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Kto jest za? Proszę bardzo o podniesienie ręki i naciśnięcie guziczka. Dziękuję bardzo. Kto jest przeciw? Nie widzę co prawda na sali… Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-128.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo. Czekamy na spłynięcie głosów spoza sali. Jest 26? To zamykam w takim razie głosowanie. Proszę o podanie wyniku.</u> + <u xml:id="u-128.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Jeszcze później poseł sprawozdawca zostaje nam do wyboru, tak że jeszcze chwilkę cierpliwości.</u> + <u xml:id="u-128.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">22 osoby za, nikt nie był przeciw, 4 osoby się wstrzymały.</u> + <u xml:id="u-128.7" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zatem stwierdzam, że Komisja przyjęła projekt ustawy.</u> + <u xml:id="u-128.8" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Tak jak powiedziałem, pozostaje jeszcze wybór posła sprawozdawcy. Proponuję, żeby był to poseł Piotr Król. Czy pan poseł wyraża zgodę?</u> + </div> + <div xml:id="div-129"> + <u xml:id="u-129.0" who="#PoselPiotrKrol">Tak, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-130"> + <u xml:id="u-130.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję. Czy są inne kandydatury? Nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-130.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zatem stwierdzam, jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, że Komisja upoważniła pana posła Piotra Króla do bycia sprawozdawcą naszej Komisji.</u> + <u xml:id="u-130.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Na tym, szanowni państwo, wyczerpaliśmy porządek dzienny. Bardzo dziękuję państwu za owocną pracę i ciekawą dyskusję. Zamykam posiedzenie.</u> + <u xml:id="u-130.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Jeszcze też posłów Prawa i Sprawiedliwości na sekundkę poproszę zanim wyjdziemy. Nie wiem, czy jeszcze trwa posiedzenie klubu. Dziękuję. Zamykam posiedzenie. Do zobaczenia jutro, bo jutro mamy kolejne posiedzenie.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00092-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00092-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..38b9b83 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00092-01/header.xml @@ -0,0 +1,82 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-eskxx-00092-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych /nr 92/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych /nr 92/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ESK">92</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-01-26</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="LegislatorLukaszGrabarczyk" role="speaker"> + <persName>Legislator Łukasz Grabarczyk</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoLukaszGrabarczyk" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Łukasz Grabarczyk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAndrzejGawron" role="speaker"> + <persName>Poseł Andrzej Gawron</persName> + </person> + <person xml:id="PoselBeataMaciejewska" role="speaker"> + <persName>Poseł Beata Maciejewska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselDariuszWieczorek" role="speaker"> + <persName>Poseł Dariusz Wieczorek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrzysztofGadowski" role="speaker"> + <persName>Poseł Krzysztof Gadowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrzysztofJanuszKozik" role="speaker"> + <persName>Poseł Krzysztof Janusz Kozik</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrzysztofTchorzewski" role="speaker"> + <persName>Poseł Krzysztof Tchórzewski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMieczyslawKasprzak" role="speaker"> + <persName>Poseł Mieczysław Kasprzak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPaulinaHennigKloska" role="speaker"> + <persName>Poseł Paulina Hennig-Kloska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTomaszPiotrNowak" role="speaker"> + <persName>Poseł Tomasz Piotr Nowak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselUrszulaZielinska" role="speaker"> + <persName>Poseł Urszula Zielińska</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelMarekSuski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Marek Suski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Ireneusz Zyska</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MKiŚ Ireneusz Zyska</persName> + </person> + <person xml:id="WojtGminyLapszeNizneJakubJamroz" role="speaker"> + <persName>Wójt Gminy Łapsze Niżne Jakub Jamróz</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcawojtaGminyNowyTargMarcinKolasa" role="speaker"> + <persName>Zastępca wójta Gminy Nowy Targ Marcin Kolasa</persName> + </person> + <org xml:id="ESK" role="committee"> + <orgName>Komisja do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00092-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00092-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..3d25b80 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00092-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,256 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Szanowni państwo, otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych. Witam państwa posłów i wszystkich gości biorących udział w dzisiejszym posiedzeniu. Informuję, że posiedzenie zostało zwołane na podstawie art. 198j ust. 2 Regulaminu Sejmu i będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej z możliwością komunikowania się na odległość. W związku z tym, tutaj są specjalne informacje. Oczywiście państwo je znają. Posłowie obecni na sali głosują za pośrednictwem maszynek, a posłowie, którzy są poza salą, systemem elektronicznym za pomocą tabletów. Państwa, którzy są na sali, proszę, żeby nie głosować za pomocą tabletu, żebyśmy nie mieli wątpliwości, czy ktoś nie oddał głosu dwa razy.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Informuję, że linki zostały wysłane do systemu wideokonferencyjnego. Jeżeli ktoś chce zabrać głos spoza sali, trzeba się zgłosić na adres mailowy: kesk@sejm.gov.pl lub przez czat w aplikacji po zalogowaniu się do pokoju wideokonferencyjnego.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Szanowni państwo, musimy stwierdzić kworum poprzez głosowanie, bo nie wszyscy są na sali. Proszę o wyświetlenie guziczków i naciśnięcie dowolnego przycisku. Jeszcze nie zamykam głosowania, czekamy na spłynięcie głosów.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Witam pana ministra Ireneusza Zyskę z Ministerstwa Klimatu i Środowiska, panią Irenę Głogowiec-Kaperę starszego specjalistę w Departamencie Odnawialnych Źródeł Energii w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, pana Jakuba Jamróza wójta Gminy Łapsze Niżne, pana Marcina Kolasę zastępcę wójta Gminy Nowy Targ, pana Jakuba Safjańskiego naczelnika Wydziału Energetyki Lokalnej w Departamencie Odnawialnych Źródeł Energii w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, panią Katarzynę Szwed-Lipińską dyrektor Departamentu Źródeł Odnawialnych Urzędu Regulacji Energetyki, pana Marcina Ścigana dyrektora Departamentu Odnawialnych Źródeł Energii w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, pana Zdzisława Murasa dyrektora Departamentu Prawnego i Rozstrzygania Sporów Urzędu Regulacji Energetyki i pana Bartłomieja Zydla eksperta w Związku Powiatów Polskich.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję, że państwo chcieli przyjechać z tak dalekich terenów Polski. Komisja jest zwołana w szybkim trybie, bo zależy nam, żeby szybko uchwalić ten projekt. On jest korzystny dla mieszkańców gmin, które mają zagrożone projekty. Dziękuję panom za konsultacje, bo dzięki państwa propozycjom ten projekt został stworzony.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy mamy kworum? Mamy. Zatem stwierdzam kworum i możemy obradować. Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o odnawialnych źródłach energii oraz ustawy o zmianie ustawy o odnawialnych źródłach energii oraz niektórych innych ustaw, druk nr 1947. To jest temat dzisiejszego porządku obrad. Czy są uwagi do porządku obrad? Nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę pana posła Andrzeja Gawrona o uzasadnienie. Bardzo proszę zwięźle, bo temat jest dobrze znany.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselAndrzejGawron">Szanowny panie przewodniczący, dziękuję za udzielenie mi głosu, ale również za pilne podjęcie procedowania projektu ustawy z druku nr 1947. Na początku chcę podziękować panu ministrowi Ireneuszowi Zysce za merytoryczne wsparcie przy wypracowaniu tego projektu.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PoselAndrzejGawron">Panie przewodniczący, szanowni państwo posłowie, panie ministrze, Wysoka Komisjo. Przygotowany projekt ustawy wychodzi naprzeciw oczekiwaniom jednostek samorządów terytorialnych oraz beneficjentów tzw. projektów parasolowych i dotacyjnych na montaż instalacji fotowoltaicznych. Programy parasolowe są finansowane z funduszy europejskich i zapewniają wysoki poziom wsparcia dla budowy domowych mikroinstalacji. To jest poziom w przedziale nawet 60-85% całkowitych kosztów. Zasadniczym celem projektu jest wprowadzenie uregulowań prawnych umożliwiających zakończenie realizacji tego typu inwestycji, tak by w pełni wykorzystać środki finansowe z Regionalnych Programów Operacyjnych.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PoselAndrzejGawron">W dniu 1 kwietnia bieżącego roku, zgodnie z zaleceniami Unii Europejskiej, został wprowadzony system wartościowania rozliczania energii wyprodukowanej przez prosumentów. Aby nie dzielić uczestników projektów parasolowych i grantowych pod względem sposobu rozliczania i aby uniknąć rezygnacji osób zainteresowanych montażem instalacji fotowoltaicznych w ramach omawianych projektów, wnioskodawcy proponują rozwiązanie zapewniające, że osoba, która w terminie do 31 marca 2022 r. zawarła umowę na zakup, montaż lub dofinansowanie mikroinstalacji z jednostką samorządu terytorialnego lub z innym uprawnionym podmiotem, a dodatkowo złożyła prawidłowo i skutecznie wniosek o przyłączenie mikroinstalacji w terminie do dnia 31 grudnia 2023 r., będzie mogła dokonać rozliczenia wytworzonej i pobranej energii elektrycznej na dotychczasowych zasadach, tj. w systemie opustów.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PoselAndrzejGawron">Szacuje się, że dla omawianych projektów na terenie całego kraju planowany jest montaż ponad 90 tys. instalacji fotowoltaicznych. Należy zaznaczyć, że to jest zbiór ograniczony ze względu na ilość umów dotacyjnych i wielkość dedykowanych środków finansowych. Przyjęcie proponowanych zmian legislacyjnych przyczyni się do uniknięcia problemów z ciągłością realizowanych projektów parasolowych. Dotyczy to wielu gmin w Polsce, takich jak: Lubliniec, Łapsze Niżne czy Nowy Targ. Witam przedstawicieli samorządów tych gmin. Gminy te aktywnie zabiegały o odpowiednie zmiany legislacyjne. Proponujemy również, aby w celu uproszczenia procedur prosument składał jedynie oświadczenie pisemne, że zawarł umowę z jednostką samorządu terytorialnego lub innym uprawnionym podmiotem oraz że umowa ta nie została rozwiązana na dzień złożenia oświadczenia. Oczywiście zabezpieczeniem jest rygor odpowiedzialności karnej za złożenie fałszywego oświadczenia.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PoselAndrzejGawron">Reasumując, należy jeszcze raz podkreślić, że ustawa wprowadza korzystne rozwiązania dla samorządów terytorialnych oraz prosumentów uczestniczących w projektach parasolowych i grantowych na montaż lub zakup mini instalacji fotowoltaicznych. Przyczynia się do jeszcze skuteczniejszego wykorzystania środków przeznaczonych na rozwój odnawialnych źródeł energii.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PoselAndrzejGawron">W związku z powyższym, uzasadnione jest pilne wdrożenie proponowanych regulacji, które wobec prowadzonych zmian zasad rozliczenia prosumentów powinny wejść w życie przed dniem 1 kwietnia 2022 r. Projekt ustawy nie podlega procedurze notyfikacji i nie powoduje powstania po stronie budżetu państwa lub budżetu jednostek samorządu terytorialnego dodatkowych kosztów finansowych. Przedstawiony projekt ustawy wpływa korzystnie na firmy z sektora małych i średnich przedsiębiorstw, szczególnie z branż fotowoltaicznych. Mając na uwadze powyższe fakty, proszę wszystkich członków Komisji do Spraw Energii o pozytywne rozpatrzenie i zaopiniowanie przedstawionego projektu ustawy, tak by Sejm jeszcze na tym posiedzeniu mógł przyjąć proponowane rozwiązania. Dziękuję za uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, pani marszałek w dniu 24 stycznia skierowała ten projekt do pierwszego czytania w naszej Komisji. Ponieważ to jest pilna sprawa, proponuję, abyśmy przystąpili do pracy nad tym projektem bez zachowania siedmiodniowego regulaminowego terminu. Regulamin daje nam możliwość skrócenia tego terminu. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam że możemy pracować nad tym projektem. Nie słyszę sprzeciwu, zatem przechodzimy do pierwszego czytania bez zachowania siedmiodniowego terminu. Zgodnie z regulaminem, pierwsze czytanie obejmuje uzasadnienie projektu przez wnioskodawcę (to już mamy za sobą), debatę w sprawach ogólnych oraz pytania i odpowiedzi wnioskodawców, ewentualnie stanowisko rządu, gdyby była taka prośba.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Otwieram dyskusję. Bardzo proszę, pani poseł zgłaszała się jako pierwsza.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">W małych kołach tak nakładają się obowiązki, że zaraz będę musiała udać się na salę plenarną. Panie przewodniczący, ten projekt ustawy to jest kolejny przypadek w naszej Komisji, który pokazuje, że nie opłaca się byle jak i na kolanie pisać projektów, procedować ich ze skróconymi terminami i potem naprawiać po paru tygodniach. Przypomnijmy, że projekt, który był w taki sposób procedowany, że podczas, gdy przegraliście całą walkę o zaostrzenie przepisów dotyczących między innymi instalacji fotowoltaicznych, pan przewodniczący z połamaniem regulaminów, wszelkich zasad wdrożył projekt, który nagle w środku posiedzenia przyszedł znikąd i w godzinę został przeprocedowany przez cały Sejm. Efektem jest to, że potem takie projekty nie są solidnie skonsultowane, wychodzą buble prawne, które robią dla naszej gospodarki więcej złego niż dobrego, ale również utrudniają życie zwykłym, szarym obywatelom. Naprawdę, jako odpowiedzialni parlamentarzyści powinniśmy unikać takich sytuacji. Tymczasem liczba łat, które trzeba kłaść na dokumenty przychodzące ścieżką rządową czy przez parlament, jest zdecydowanie zbyt duża. Tracimy na to czas, ale przede wszystkim pieniądze obywateli, bo przecież cały Sejm jest utrzymywany za pieniądze publiczne.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Panie przewodniczący, to jest oczywisty projekt, który trzeba poprzeć. Udowadnia dokładnie to, o czym mówiliśmy w trakcie procedowania ustawy zmniejszającej zyski między innymi projektów fotowoltaicznych. Będzie on zniechęcał do realizacji tego typu inwestycji, a więc oddolnej transformacji energetycznej, którą obywatele wzięli w swoje ręce. W gruncie rzeczy to jest dowód na to, że obywatele wycofują się z takich inwestycji. Biorąc pod uwagę trudną sytuację, jaką mamy na rynku energii, z rosnącymi cenami, dodam tylko, że nikomu nieszkodzące Słońce nie musi być importowane, możemy je co najwyżej eksportować. Możemy go mieć tyle, ile złapiemy. Zatem rząd, zamiast skupić się na modernizacji sieci i wsparciu tego systemu, aby był w stanie odbierać nawet w najbardziej gorących dniach, my po prostu eliminujemy z rynku tego typu inwestycje. To jest smutna prawda. Oczywiście, że ten projekt trzeba przyjąć, aby inwestycje, będące w realizacji pod kątem wstępnego planowania na poziomie samorządów, mogły być ukończone i obywatele chcieli je realizować. Mimo wszystko zachęciłabym Ministerstwo Energii i Ministerstwo Klimatu, aby zrobić rachunek sumienia: czy to jest na pewno najlepsza droga, którą chcecie kroczyć? Wydaje się mi, że można zejść z tej drogi i wrócić na ścieżkę rozwoju sieci fotowoltaicznej, w sytuacji, gdy ceny energii napędzają drożyznę i inflację w Polsce.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Jeśli dzisiaj przystopujemy, jak robiliśmy to w przypadku rozwoju farm wiatrowych decyzją rządu Prawa i Sprawiedliwości, i spowolnimy rozwój fotowoltaiki, w przyszłości będą się mnożyć i narastać problemy z drogą energią. W pokojowym duchu, panie przewodniczący, i łagodnej wypowiedzi zachęcam rząd do refleksji, bo rzucacie kamienie i kłody obywatelom.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Tak, rzeczywiście, w duchu pokojowym wbija się nam nóż pod żebro. Bardzo dziękuję, pani poseł. Przede wszystkim, to nie jest efekt żadnych błędów, tylko wyjście naprzeciw postulatom samorządowców. A cała reszta to opowieści dziwnej treści. Wspieramy rozwój odnawialnych źródeł energii, natomiast, jeśli chodzi o ceny energii, wszyscy wiedzą, że one wynikają z opłat za emisję dwutlenku węgla. Nadal produkcja energii ze spalanych nośników energii jest tańsza niż odnawialna technologia. Wspieramy je, dopłacamy do nich, ale proszę nie mówić, że będzie świetna i tania energia, gdy będzie tylko i wyłącznie z odnawialnych źródeł. Wtedy ona będzie droższa. Czy świetna? – taka sama, prąd to prąd, niezależnie jak go się wytwarza.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Panie przewodniczący, jedno zdanie. Zapewniam, że wiatr i Słońce mamy swoje.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Już pani nagadała rzeczy, niestworzonych historii, które nie są prawdą. Podobno pani się spieszy…</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Pan poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselTomaszPiotrNowak">Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo. Cieszę się, że jest ustawa, ale ona miała być w grudniu, tak się umawialiśmy na posiedzeniu Komisji. Trzeba spojrzeć na kontekst. Zgłosiliśmy projekt ustawy, który umożliwiał kontynuowanie systemu Net-meteringu i rozliczania na starych zasadach do końca 2023 r. To jest możliwe i zgodne z prawem europejskim. Na przeszkodzie, jak twierdzi PiS, stoją sprawy sieci. Zgadzam się, mamy nierozwiązany problem z sieciami. Niestety te inwestycje były za małe i projekt posłów PiS, który powstał na bazie skonsumowania, w przeciwnym kierunku do projektu pani Emilewicz, zmierzał do tego, żeby zahamować rozwój instalacji fotowoltaicznych. W związku z tym, zaproponowaliśmy ustawę, która zabezpieczała przed zahamowaniem, zaciągnięciem hamulca. W Senacie odrzuciliśmy projekt PiS, który hamował rozwój instalacji fotowoltaicznych i poddaliśmy pod procedowanie nasz projekt, w którym w ogóle nie byłoby problemu samorządów, projektów parasolowych, ponieważ trwałość rozwiązania, które jest dotychczas, byłoby do końca 2023 r. Jednak skutki są takie, jakie są. PiS zagłosował przeciwko procedowaniu naszej ustawy. Procedowana była tylko ustawa, która nie dostrzegła problemu projektów parasolowych. Umówiliśmy się odwrotnie z panem ministrem, że dacie poprawkę, która pomoże samorządom w realizacji projektów parasolowych. Czekamy, telefony i pisma od samorządów się grzeją, aby ta ustawa pojawiła się na forum Sejmu. Cieszę się, że ona się pojawiła, ale w międzyczasie wiele osób wycofało się z podpisów pod projektami parasolowymi i niestety skuteczność tych projektów może być zdecydowanie niższa. Pytam, panie ministrze, dlaczego czekaliśmy do końca stycznia, żeby coś, co w gruncie rzeczy miał pan na stole już w listopadzie, nie stało się faktem? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Jak słyszę, wszyscy popierają dobrą ustawę złego rządu, ale i tak wszystko jest źle.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">W kolejności była pani poseł Maciejewska. Bardzo proszę, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselBeataMaciejewska">Dziękuję, panie przewodniczący. Oczywiście dołączam do krytycznych głosów, dlatego że pamiętamy doskonale posiedzenie Komisji, na którym byli samorządowcy i zgłaszali swoje uwagi. Mówili, że dla nich to jest zabójcza ustawa, którą proponowała grupa posłów po przerobieniu ustawy pani Emilewicz. Wówczas pan minister Zyska odpowiadał samorządowcom na tej sali, że skoro oni nie potrafią na czas zrobić projektów parasolowych, to jest ich wina, to znaczy, że są nieudolnymi samorządowcami. Chcę przypomnieć te słowa, bo padły z ust ministra do samorządowców. Jak rozumiem, dzisiaj państwo wycofują się z tych słów i jak rozumiem przeprosicie na tym posiedzeniu Komisji. Oczywiście zgadzam się z tym, że kierunkowo, w tym trybie, przy bałaganie i żonglowaniu bublami prawnymi, które jest uprawiane na posiedzeniach dotyczących energetyki, i tak jest OK. Jednak sposób procedowania tej ustawy, termin, w którym zostaje przyjęta, czyli po wprowadzeniu innych wcześniejszych terminów, jest niewłaściwy. Cały czas jesteśmy w trybie łatania dziurawego wiadra, z którego wylewają się pieniądze Polek i Polaków, które zainwestowali czy chcieli zainwestować w energetykę odnawialną prosumencką. Wiemy, i to należy cały czas podkreślać, że nasza niezależność energetyczna, opierająca się także na tym, że z sieci prosumenckich ludzie mogą bezpośrednio czerpać niewyczerpywalną energię z odnawialnych źródeł na własny interes, jest w zasadzie polską racją stanu. Zatem dzisiaj ograniczanie tych możliwości nie jest dobre. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Powiem pani poseł, że od ponad 30 lat uczestniczę w pracach komisji sejmowych – najpierw jako doradca, później jako poseł. Proces legislacyjny zawsze wyglądał mniej więcej tak samo. Pani jest od niedawna i nie ma skali porównawczej, ale naprawdę nic takiego, ekstra złego się nie dzieje. Czasami tak jest, że prawo łata różne dziury, bo one ciągle się pojawiają. Państwo jest skomplikowanym, złożonym mechanizmem. Jeżeli rząd i posłowie starają się to naprawić, to jest to dobre działanie. Rozumiem, że opozycja zawsze będzie krytykować, ale to jest dobry projekt, który wychodzi naprzeciw oczekiwaniom, rozszerza możliwości dla samorządów i mówienie, że to jest ustawa, która ma zlikwidować, zabić, jest chyba przesadą.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Pan poseł był pierwszy, następnie pan poseł Wieczorek, później pani poseł, zatem mamy jeszcze mówców.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselAndrzejGawron">Dziękuję, panie przewodniczący. Jako poseł, przedstawiciel wnioskodawców myślałem, że chociaż raz opozycja przejdzie do merytorycznej pracy nad tak ważną ustawą dla jednostek samorządu terytorialnego. Niestety, znowu atak, pretensje, a przecież wiemy, że proces legislacyjny jest skomplikowany i obejmuje obie izby. Pojawił się zarzut, że niektóre osoby rezygnują z programów parasolowych. To między innymi dlatego, że w Senacie była zgłoszona poprawka, którą Senat odrzucił, zresztą odrzucił cały projekt, który jest między innymi wynikiem uregulowań w Unii Europejskiej. Właśnie tam, zgodnie z dyrektywami, jest powiedziane, że wszyscy uczestnicy rynku muszą ponosić opłaty sieciowe. Między innymi dlatego ta ustawa została skonstruowana. Chcę przypomnieć, że Senat również pracuje za pieniądze podatników. Niestety obstrukcja, która doprowadziła do tego, że nie przyjęto słusznej poprawki i odrzucono całość ustawy, spowodowała, że dzisiaj musieliśmy się spotkać i na nowo rozwiązać sprawę dla prosumentów i samorządów, które mają podpisane umowy parasolowe.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PoselAndrzejGawron">Szanowni państwo, w 2015 r. było około 40 tys. prosumentów instalacji fotowoltaicznej...</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">4 tys., panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselAndrzejGawron">W 2009 r. – 86 tys., zarówno prywatnych, jak i firmowych. W tej chwili jest 700 tys. przydomowych prosumentów instalacji fotowoltaicznych. To jest wielki skok. Nie jest prawdą, że nie inwestuje się w przyłączenia, rozbudowę i modernizację sieci. W samym 2020 r. w przyłączenia, rozbudowę i modernizację zainwestowano 6,2 mld zł, a plany do 2025 r. to jest 52 mld zł na inwestycje i modernizację sieci. Wiadomo, że jeżeli jest więcej instalacji, musimy modernizować sieć, ale to się dzieje. Szanowni państwo, nawet po rozwiązaniach, które zmieniają rozliczenie z ilościowego na wartościowe, nadal budowa instalacji fotowoltaicznych jest opłacalna. Oprócz informacji, które przedstawia ministerstwo, będą preferowane programy, gdzie będą magazyny energii, które też będą służyły do tego, żeby energię z paneli fotowoltaicznych efektywniej wykorzystywać na dole – u prosumenta. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję. Pan poseł Wieczorek, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselDariuszWieczorek">Nie chcę odnosić się do wszystkich uwag, bo to już się stało. Rozumiem, że chcemy rozwiązać problem, który się pojawił. Mam pytanie do wnioskodawców i pana ministra, dotyczące dat, które pojawiają się w tym projekcie. Po pierwsze, pojawia się data 31 marca w przypadku, gdy prosument zawarł umowę na zakup, montaż, dofinansowanie mikroinstalacji z jednostką samorządu terytorialnego lub innym podmiotem, który wykorzystuje środki z Unii Europejskiej z programów na lata 2014-2020. Pojawia się pytanie, czy w tym kontekście musimy sztywno trzymać się tej daty. Czy nie można ewentualnie dyskutować o tym, że ze względu na to, że część podmiotów zrezygnowała, być może warto podać termin 31 kwietnia czy 30 czerwca na wykorzystanie tych środków?</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PoselDariuszWieczorek">Druga sprawa. W kontekście operatorów sytemu dystrybucyjnego pojawia się zapis dotyczący daty 31 grudnia 2023 r. Mówiąc krótko, nie bardzo rozumiem, skąd wziął się 31 grudnia 2023 r. Teoretycznie, jeżeli ktoś podpisze umowę do 31 marca, to natychmiast musi wystąpić o warunki przyłączenia, a my dajemy datę, że można wystąpić o te warunki do 31 grudnia 2023 r. i wtedy operator może wzywać do uzupełnienia itd. Być może błędnie rozumiem ten zapis, ale on jest taki, że w przypadku, gdy zgłoszenie złożone do właściwego OSD w terminie do 31 grudnia 2023 r. jest niekompletne lub niepoprawne, operator wzywa do uzupełnienia lub poprawienia zgłoszenia, żeby była jasność, już na mocy obecnej ustawy. Jeżeli zgłoszenie o przyłączenie do OSD jest niepoprawnie złożone, operator wzywa do uzupełnienia. Zatem nie rozumiem intencji tego zapisu i daty 31 grudnia 2023 r. „W celu skorzystania z rozliczeń prosument energii przekazuje sprzedawcy w terminie do 31 grudnia 2023 r. pisemne oświadczeni o następującej treści”. Pytanie, czy to też musi być do 2023 r., czy to nie powinno się pojawić w momencie, kiedy są warunki, jest umowa przyłączeniowa i wtedy warunkiem podpisania umowy przyłączeniowej na tego typu źródło, musi być oświadczenie, że to jest wykorzystanie środków z Unii Europejskiej? Nie wiem, jakie są intencje ministerstwa i wnioskodawców w tym zakresie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję. Pani poseł Urszula Zielińska, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselUrszulaZielinska">Dziękuję, panie przewodniczący. Mam konstruktywną propozycję dla państwa. Zamiast spędzać teraz czas nad ekspresowym procedowaniem prawdopodobnie rządowych projektów, które łatają zły projekt z 29 października zeszłego roku, po prostu jednym ruchem uchylmy dzisiaj projekt z 20 października 2021 r. i powróćmy do systemu opustów. Wtedy nie będziemy musieli marnować naszego czasu i przede wszystkim wyhamowywać rynku energii słonecznej przez złą legislację, lobbing i niewłaściwe priorytety. Dlaczego? To jest ważne dlatego, że dzisiaj przy absolutnie szalejących cenach energii z węgla i gazu, jedynymi, którzy nie są narażeni na nieogrzanie domu, są ci, którzy mają zainstalowaną fotowoltaikę i pompy ciepła, czyli niskoemisyjne źródła ciepła i energii. Dzisiaj rolą i priorytetem państwa jest zapewnienie, żeby system inwestowania w energię niskoemisyjną i efektywną kosztowo był jak najbardziej stabilny i jak najbardziej pozytywny dla wszystkich, którzy chcą w to zainwestować. W związku z tym, uchylenie tamtej nowelizacji jest dzisiaj najlepszym rozwiązaniem i przynajmniej powróceniem do systemu opustów, zamiast szukać bocznymi drzwiami. Tą ustawą wrócimy do systemu opustów dla tej grupy, za chwilę kolejną ustawą dla kolejnej grupy do systemu opustów. Wszyscy wiemy, że system opustowy był lepszy dla ludzi, którzy dzisiaj zmagają się z szalejącymi cenami energii. Wiadomo, w którą stronę idzie rynek, jakie mamy problemy i skąd one się biorą. To jest jedyne rozwiązanie. Idealnym rozwiązaniem byłoby wprowadzenie systemu taryf gwarantowanych, co jest stosowane przez większość krajów europejskich, i niedopuszczenie do tego, żebyśmy dzisiaj importowali zieloną energię z Niemiec. Możemy ją mieć u siebie na własnych dachach. Do tego powinniśmy dążyć i to powinien być priorytet tej Komisji, a nie łatanie dziur, żeby chyłkiem powrócić do systemu opustów. Nowelizacja po nowelizacji, bez konsultacji, po pięciu dniach plus przedłożenie poselskie, które zapewne wyszło od pana ministra Zyski. Panie ministrze, niech pan odpowie, czy to nie jest projekt rządowy? Bardzo dziękuję. To powinny być priorytety. Takie konstruktywne rozwiązanie zostawiam tutaj – na stole – pod rozwagę szanownej Komisji. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję. O ile wiem, w ubiegłym roku eksportowaliśmy energię z węgla do Szwecji, Niemiec…</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselUrszulaZielinska">Tak, może przez trzy dni w roku. Z Niemiec głównie importujemy zieloną energię.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">To jest jedna z koncepcji. Natomiast, jeżeli jest potrzebna energia w podstawie, moim zdaniem o wiele bardziej racjonalne byłoby inwestowanie w energetykę wodną – to też jest energetyka odnawialna – oraz w geotermię, bo z tej energii można korzystać nie tylko wtedy, gdy wieje wiatr albo świeci Słońce. Ale akurat te rozwiązania nie podobają się nawet państwa ekologom. Zatem można powiedzieć, że jest pewien trend. Pani poseł dobrze powiedziała, że świat podąża w tym kierunku, bo jest taka moda, może duży lobbing, żeby iść w tym kierunku, a to jest bardzo nieskuteczna energia z punktu widzenia stabilności systemu. To jest szersza dyskusja. Dzisiaj pracujemy nad ustawą.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Pan poseł się zgłaszał, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselMieczyslawKasprzak">Tak, zgłaszałem się, gdyż tutaj padają niewłaściwe stwierdzenia, że to jest wina samorządów, że dzisiaj mamy taką sytuację. To, że samorządy realizują programy parasolowe, było wiadomo od wielu lat i to cały czas następuje. To nie jest proces, który załatwia się w przeciągu jednego tygodnia.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Panie pośle, ja tego nie mówiłem.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselMieczyslawKasprzak">Ale tutaj padło takie sformułowanie. Zresztą są pretensje, że opozycja w tej chwili szuka dziury w całym i blokuje. Nie. Trzeba tylko rozsądnie naprawić proces parasolowy, żebyśmy nie wpadli w kolejną dziurę. Proces parasolowy polega na tym, że marszałek ma listę rankingową od 5 czy 6 lat i ogłaszane są przetargi. Jeżeli przetarg wyjdzie niżej, wchodzi następny z listy. Znam gminy, które w ubiegłym tygodniu dostały informację od marszałka, że mogą realizować swoje programy. Teraz pytanie. Jeśli za miesiąc okaże się, że kolejne wcześniejsze gminy na liście rankingowej zrealizowały tańsze programy, czy pieniądze już nie będą wykorzystane? Marszałek tego nie wykorzysta, to są pieniądze unijne, to są środki pochodzące z Unii Europejskiej. Pytanie, panie ministrze – jeśli ktoś się zgłosi i znajdzie się na liście w kwietniu, nawet w marcu i nie zdąży podpisać umowy ze swoimi potencjalnymi odbiorcami, to praktycznie nie skorzysta z tego i gmina wypadnie?</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PoselMieczyslawKasprzak">Druga sprawa, w tej chwili tworzymy dwoistość. Jeżeli ktoś na ogólnych warunkach, bez wsparcia, dostaje to, co mamy wcześniej uchwalone, to on do końca marca musi wpuścić energię do sieci, żeby skorzystać z tej formuły rozliczeniowej, czyli opustu. Natomiast tutaj wystarczy tylko podpisanie umowy. Czy to nie będzie kwestionowane i czy to będzie zgodne? Tutaj mamy dwoistość prawa wobec jednej i tej samej sytuacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Panie pośle, czy pan jest za tym, żebyśmy uchwalili tę ustawę czy nie? Jeśli tak, no to pracujmy nad tym.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselMieczyslawKasprzak">Panie pośle, zatem dyskusja była niepotrzebna. Można było ogłosić: uchwalamy ustawę, koniec, kropka. Zrobilibyśmy tak, jak poprzednio. Chodzi o to, żeby znaleźć dobre rozwiązanie. Nie może być tak, że ktoś się spieszy. Dyskutujmy, wysłuchajmy pana ministra, niech nam wyjaśni wątpliwości, żebyśmy za miesiąc nie poprawiali tej ustawy. Tylko o to nam chodzi. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję. Pan poseł Krzysztof Tchórzewski, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselKrzysztofTchorzewski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, jesteśmy Komisją Energii, więc musimy patrzeć na dwie strony. Rzeczywistość jest taka, że potrzebne są pewne ograniczenia, żeby energia nie chodziła po całym kraju. W tej chwili mamy już problemy z sieciami energetycznymi. Jeżeli pójdziemy dalej w kierunku totalnego rozwoju energetyki prosumenckiej, będziemy mieli kłopoty z sieciami. Sieci wymagają modernizacji, która praktycznie będzie musiała trwać kilka ładnych lat, biorąc pod uwagę efekty końcowe. Pierwszą sprawą była modernizacja linii wysokich i najwyższych napięć. Najwyższe zostały zmodernizowane, wysokie są modernizowane, natomiast niskie w znacznej części nie są zmodernizowane. To musimy wiedzieć, bo to jest pozostałość. W tej chwili dążymy do tego, biorąc pod uwagę cenę energii, żeby energetyka prosumencka stała się dużo bardziej atrakcyjna. Rzeczywiście dążymy do tego, żeby zrobić jak najwięcej i zróbmy najwięcej ile można. Natomiast chcę wyraźnie podkreślić, że nie jest tak, że dzięki energetyce prosumenckiej rozwijamy energetykę odnawialną. Dotychczasowe badania wskazują, że prosumenci w ciągu dnia nie odbierają energii, tylko w większości to są ludzie pracujący, którzy odbierają energię po południu i wieczorem. Zatem energia odnawialna idzie do sieci, dlatego sieci są przeciążone, a energetyka zawodowa musi sprzedać energię i dostarczyć do różnych zakładów. Czasami jest z tym kłopot. Natomiast prosumenci zużywają energię w nocy, czyli energię z elektrowni węglowych, a nie odnawialną. W większości wracają do domu po południu, wtedy rusza pralka, prasowanie, szereg innych spraw. Z tego, co wiem, z energii jest także zrobione ogrzewanie podłogi, szereg innych spraw, żeby maksymalnie wykorzystać energię. Ruch prosumencki wyraźnie zwiększył zużycie, co też jest bardzo istotne i ma wpływ na świecie. Zatem działalność, żeby to w jakiś sposób uporządkować i wprowadzić w pewne ramy, jest niezbędna. Bardzo dobrze, że ruch prosumencki się rozwinął, a ludzie zaczęli patrzeć, jak właściwie korzystać z energii. Wydaje się mi, że po uporządkowaniu, które teraz ma miejsce, minister odniesie się do tego. Ruch nie będzie zahamowany, ale bardziej uporządkowany i o to chodzi. Uporządkowanie odbywa się z naszym szybkim udziałem, żeby tam, gdzie są przygotowane instalacje, aby nasi obywatele nie poczuli się oszukani, dać na starych warunkach, mimo że obecnie to jest olbrzymi kłopot dla sieci energetycznych. W tej chwili dodanie 100 tys. gospodarstw jest możliwe, chociaż ryzykowne. W pewnych momentach to już się robi na skraju wytrzymałości sieci. Może się zdarzyć, że nowi prosumenci będą czasami ograniczani. Ale to jest oddanie ludziom tego, co im się należy. Wydaje mi się, że należy przyjąć ustawę w tej postaci, ponieważ ona zamyka grupę osób, która mogłaby się czuć oszukana przystępując do całego przedsięwzięcia. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję. Pan minister poruszył bardzo ważną sprawę, kwestię rozwoju i sposobu tego rozwoju. Po to powstały państwa, żeby regulować pewne kwestie. Pan minister ma rację. Najpierw otworzyliśmy szeroko drzwi, i to za czasów Prawa i Sprawiedliwości, bo liczba prosumentów przed rządami Prawa i Sprawiedliwości była znikoma. Jednak nastąpił rozwój w sposób niekontrolowany, wręcz bezładny. Czasem rozwój czegoś, co jest pożyteczne, robione bezładnie w konsekwencji może powodować negatywne skutki. To jest chęć uporządkowania – nie zahamowania czy zlikwidowania, tylko uporządkowania, ukierunkowania rozwoju. Jeśli wrócimy do krytyki tego, że sieci nie są w stanie przyjąć i za mało zainwestowaliśmy, pan poseł mówił o ilości inwestycji… Ale szanowni państwo, mówiliście, że jesteśmy po to, aby podyskutować, a ja się spieszę. Nie spieszę się. Był postulat o dyskusję.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Nawiążę trochę do tempa rozwoju i sytuacji, w jakiej jesteśmy, bo były szerokie wypowiedzi. Otóż niedawno otworzyliśmy drugi etap budowy mostu na Wiśle obok Elektrowni Kozienice. Ten most spłonął we wrześniu 1939 r. w wyniku działań wojennych. Dzisiaj go odbudowujemy. Jeden z kolegów z opozycji powiedział, to było rok temu, że rządzimy już 5 lat i dopiero teraz odbudowujemy ten most. Tutaj też można powiedzieć, że rządzimy już kilka lat i teraz uporządkujemy coś, co otworzyliśmy. Bardzo dobrze, że otworzyło się szerokim strumieniem.</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Szanowni państwo, trzeba też spojrzeć, jak Polska, po czasach PRL, odziedziczyła jakość sieci energetycznej, jakie były ogromne zaniedbania. Jeżeli możemy mieć pretensję, że obecny rząd po kilkudziesięciu latach odbudowuje most, możemy też mieć pretensję, że po kilkudziesięciu latach odbudowuje sieci, że to wszystko nie jest natychmiast, jak w szwajcarskim zegarku. Tak, proszę państwa, wychodziliśmy z głębokiego kryzysu, z zaborów, później okupacji, komunizmu, okresu przejściowego po upadku komunizmu, powolnego odbudowywania gospodarki. Nie miejcie państwo oczekiwań, że ten rząd po 6 latach załatwi wszystkie problemy w państwie, wszystko wybuduje i będziemy mieć pretensje, że polska gospodarka nie funkcjonuje jak niemiecka. Jeszcze trochę musimy dołożyć pracy do tego.</u> + <u xml:id="u-29.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Szanowni państwo, pracujmy, żebyśmy przyspieszali gospodarkę, a nie obarczajmy winą tego jednego rządu za historyczne zaniedbania, zniszczenia, złupienie kraju. My oczywiście nie jesteśmy nieomylni, ale ten rząd dokonał bardzo wielu pozytywnych zmian. Rozumiem opozycję, zawsze będzie szukać dziury w całym, taka jest rola opozycji. Proszę też, żeby ograniczyć się do tego, co rzeczywiście jest zaniedbaniem, winą, słabością, niedoróbką tego rządu, a nie mówmy, że sieci energetyczne w Polsce to wina PiS. One właściwie od 40 lat nie były modernizowane, a za czasów tego rządu wydano najwięcej pieniędzy na modernizację sieci w okresie ostatnich 32 lat. Oczywiście to jest za mało. Nawet 10 razy tyle byłoby potrzebne. Ale mamy taki stan finansów, jaki mamy. Proszę nie oczekiwać cudu i nie rozliczać nas z tego, że nie ma cudu. Jest cud gospodarczy, ale to jest mały cud. Rozwijamy się w tempie najszybszym w Europie, ale to oznacza, że jeszcze wiele lat pracy przed nami.</u> + <u xml:id="u-29.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">To tyle, szanowni państwo, trochę smutnej refleksji. Wydawało mi się, że będziemy rozmawiali o rzeczywistości, a nie bujali w obłokach i mówili, że rząd jest winny tego, że nie ma jakiś sieci. Nie ma. Niektóre zostaną zbudowane, ale niestety to musi potrwać.</u> + <u xml:id="u-29.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę, pan poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselKrzysztofGadowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Powiem szczerze, że końcówka wypowiedzi pana przewodniczącego podobała mi się, w kontekście tego, że pan nawiązał do wcześniejszych działań. Tak, to jest ważne, że wcześniejsze rządy przygotowują pewne rozwiązania, wskazują tory, podejmują konkretne ustawy, a pozostałe mogą się toczyć, dopinać do tego i realizować. Wszystko byłoby w porządku, gdyby kolejne rządy zaczęły myśleć realnie i rzetelnie, planując dokładnie pewne sprawy. Dzisiaj stajemy przed faktem i nie mamy innego wyjścia, musimy przyjąć ten projekt ustawy, bo dzisiaj nie ma innego rozwiązania.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PoselKrzysztofGadowski">Państwo zmarnowali nasz projekt, który składaliśmy w Senacie, gdy mówiliśmy, że w dobie wzrostu cen prądu i obciążeń Polaków należy otworzyć ten sposób myślenia. Dzisiaj ta ustawa jest przykładem niedoróbki, niedopracowania, nieprzemyślenia tego, co robicie. Przed chwilą słyszeliśmy, że projekty parasolowe są kilka lat do tyłu. Wy kładziecie projekt ustawy, który przynieśliście, już nie wracam do kombinacji, jak to zostało zrobione. Wszystko miało być świetnie przemyślane, wszystko miało się rozwijać, ale to jest niedoróbka. Nikt nie pomyślał o setkach tysięcy ludzi, którzy realizują takie projekty, o samorządach, a przecież z nimi współpracujecie, słuchacie ludzi. Co się stało, że Ministerstwo Klimatu i Środowiska musiało czekać, żeby tutaj przyjechali wójtowie, samorządowcy i upominali się o swoje? Czy była jakaś trudność zrobienia konsultacji z samorządem? Panie przewodniczący, nawet jeśli mogło się to zdarzyć, to jest nie do pomyślenia w warunkach, w jakich byliśmy. Mówimy, że uruchomiliśmy projekty i jest któraś edycja. Po pierwszej i drugiej już widzieliśmy, jak ludzie wzięli w swoje ręce sprawy związane z energetyką. Nie wiedzieli, że rząd chce im pomagać. Cały czas słyszeli, że cena prądu będzie wzrastać – miały być jakieś rekompensaty, co roku rząd obiecywał. Nic dziwnego, że wszyscy się rzucili, ba, angażowali na to swoje pieniądze. Uruchamiali swoje prywatne pieniądze, żeby na swoich dachach budować elektrownie. A rząd im mówi: nie. Panie przewodniczący, po pierwszej edycji rząd powinien wiedzieć, że Polacy rzeczywiście wzięli sprawy w swoje ręce, że za chwilę rząd będzie miał problemy z sieciami, a ta energia nie pojawi się. Pierwszą sprawą, co robię, to uruchamiam projekt związany z modernizacją sieci. A co robi rząd? Rząd po siedmiu latach swojego urzędowania zakręca im kurek i mówi: „nie, wy już własnych pieniędzy nie możecie przeznaczać na swój tani prąd”. Niech rząd powie: „zawaliliśmy sprawę związaną z sieciami, nie zrobiliśmy tego”. Gdy dzisiaj popatrzymy na sprawozdania, które są przygotowane przez Polskie Sieci Energetyczne, tam wyraźnie widać, jak te środki były wydatkowane. Rok wcześniej prawie miliard złotych nie został wykorzystany na tę działalność. O czym my tu mówimy? Były pieniądze, byli chętni do skorzystania, a my nie wykorzystaliśmy ponad miliarda złotych. Tak się dzieje, panie przewodniczący, że wszystko pchamy kolanem, co doprowadza to sytuacji, że dyskutujemy nad tymi ustawami chyba po raz dziesiąty. Gdy prąd drożeje, my Polakom zakręcamy kurek. Mówimy, że rząd będzie wam dyktował co macie wziąć, jakie dopłaty, jaki VAT. A Polacy mówią: „nie chcemy żadnej łaski tego rządu, my sami chcemy mieć na dachu swoją elektrownię, chcemy produkować swój prąd”. Oczywiście, minister Tchórzewski mówił, że do południa prąd jest produkowany i z tego prądu mogą korzystać zakłady pracy, a po południu przychodzą Polacy, świecą światło, zajmują się swoim rodzinnym gospodarstwem i korzystają ze swojego prądu...</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#PoselKrzysztofGadowski">Nie przeszkadzałem panu. Jeśli ma pan coś mądrego do powiedzenia, jest czas, proszę bardzo...</u> + <u xml:id="u-30.3" who="#PoselKrzysztofGadowski">Ostatnie pytanie, panie ministrze. Rozumiem, że to nie jest żaden projekt posłów, którzy napinają się i mówią, że go zrobili. Ten, który dużo mówi, nawet się nie podpisał i nic innego nie ma do powiedzenia, tylko nie, bo nie. To jest projekt rządowy, przygotowany przez ministra, wniesiony jako poprawka do projektu w Senacie. Byłem i widziałem taki sam projekt. Zatem nie oszukujmy nikogo, tylko mówmy, że to jest projekt rządowy, który trzeba sprawnie przeprowadzić i przyjąć krótką ścieżką. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo dziękuję. Teraz pan poseł Kozik.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselKrzysztofJanuszKozik">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, Wysoka Komisjo, trudno tego słuchać. Nie wiem, ale niektóre osoby powinny poszerzyć zasób wiedzy. Temat, o którym dzisiaj dyskutujemy, dotyczy instalacji prosumenckich. To są instalacje na niskich napięciach. Z całym szacunkiem, panie pośle Gadowski, ale nie ma przyjętego zwyczaju transponowania energii z niższego napięcia na wyższe, tylko odwrotnie – z sieci wysokiego napięcia na średnie i dopiero na niskie, a nie w drugą stronę, więc to, co pan opowiada, to są herezje. Jeśli przeczytałby pan podręcznik z technikum elektrotechnicznego, to wiedziałby, że to tak nie działa. Z drugiej strony, gdzie mamy problem? Problem mamy taki, że sieci były projektowane wiele lat temu, nie było żadnego pomysłu na prosumentyzm. To były sieci, które były projektowane na 30%, może 50% jednoczesnego wykorzystania. Nigdy nie jest tak, że sieci są wykorzystane w całości. Teraz to, co państwo proponują, żebyśmy załatwili temat, że każdy może oddać do sieci wyprodukowaną ilość energii, okazałoby się, że musimy przewartościować dwu, trzykrotnie i dla miesięcy czerwiec, może maj do sierpnia w godzinach 10-13 będziemy utrzymywali takie wartości, a w pozostałe godziny, w pozostałą cześć roku sieci będą wykorzystywane w 30%. Szanowni państwo, chyba nawet Niemców nie stać na taką rozrzutność. O czym wy tu mówicie? Naprawdę trochę elementarnej wiedzy technicznej i będziemy rozmawiali na jednym poziomie, a nie tylko bicie politycznej piany.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PoselKrzysztofJanuszKozik">Co jest potrzebne, szanowni państwo? Potrzebne jest to, żebyśmy na liniach niskiego napięcia stworzyli magazyny energii, które będą przejmować nadwyżkę energii. To jest racjonalne rozwiązanie i myślę, że kolejnym naszym etapem w pracach Komisji jest rozmowa o klastrach energii, o wzmacnianiu potencjału niskich napięć przy transformatorach, gdzie są łączone sieci średniego i niskiego napięcia, żeby tam powstawały magazyny energii i nadwyżkę energii prosumenckiej można było wykorzystać w ciągu doby, bo nawet nie ma możliwości, żeby prosumenci magazynowali energię w skali roku.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#PoselKrzysztofJanuszKozik">Szanowni państwo, mam małą instalację prosumencką i ona wyprodukowała 5 megawaów. Gdybym chciał zmagazynować 5 megawatów, to musiałbym mieć magazyn, który kosztuje kilka milionów złotych. Naprawdę, myślcie racjonalnie. Prosumentyzm jest nastawiony na autokonsumpcję, jak powiedział pan przewodniczący czy minister Tchórzewski. Było mówione, żeby mieszkańcy jak najwięcej energii, produkowanej na dachu, zużywali na swoje potrzeby. To, co już muszą magazynować w sieci, to się wykorzystuje, ale nie na liniach wysokiego napięcia, tylko niskiego. Zatem tutaj trzeba szukać kierunków rozwiązań technicznych. Wspierajmy legislacją takie rozwiązania, a nie spierajmy się o sprawy, które nie są możliwe do zrealizowania z punktu widzenia technicznego i ekonomicznego. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję. Oczywiście to jest tak, jak z tym mostem na Wiśle. Ma być tu i teraz, natychmiast i opozycji nie interesują techniczne możliwości. Nawet nie interesuje was fizyka. Według was ten rząd powinien złamać prawa fizyki, żeby tylko zaspokoić wasze żądania.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Szanowni państwo, jeszcze pani poseł i poproszę rząd oraz naszych gości z samorządu o stanowisko do tego projektu. Później, jeśli nie będzie więcej pytań dotyczących projektu ustawy, przejdziemy do szczegółowego rozpatrzenia. Dyskusje, jak powiedział pan poseł, były prowadzone nie 10, ale blisko 100 razy na ten sam temat. Ciągle w kółko mniej więcej to samo – strzyżone czy golone. Do niczego to nie prowadzi.</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselUrszulaZielinska">Panie przewodniczący, ja znowu z konstruktywną propozycją, bo z tej dyskusji wynika, że wszyscy martwią się o stan sieci i chcieliby, żeby one były bardziej doinwestowane, aby mogły więcej i taniej obsłużyć niskoemisyjnej energii. To jest coś, co nas łączy bardzo dobrze na tej sali. Bardzo proszę, od początku kadencji mamy w planie pracy Komisji zaplanowany punkt, ponownie przesunięty – na kolejne półrocze, na luty – „Informacja na temat stanu inwestycji w zakresie sieci przesyłowych i planów rozwojowych PSE, planów inwestycyjnych”. To jest bardzo kluczowy punkt. Panie przewodniczący, czy możemy ten punkt rozpatrzyć najpóźniej w lutym i nie przesuwać go już dalej – na kolejne półrocza? To jest kluczowy temat. Bardzo o to proszę. To jest pytanie do pana przewodniczącego i prośba, żeby najpóźniej na początku lutego rozpatrzyć ten punkt na posiedzeniu Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Jestem w trudnej sytuacji, bo chciałbym pani poseł obiecać, ale nie wiem, co będzie w lutym.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Państwo posłowie już się nie zgłaszają. Poproszę pana ministra o stanowisko rządu do tego projektu.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo samorządowcy, którzy przyjechali z daleka na to posiedzenie Komisji. W pierwszych słowach chcę podziękować grupie posłów z Prawa i Sprawiedliwości, którzy wnieśli ten projekt do laski marszałkowskiej. To jest bardzo ważny projekt ustawy, wychodzący naprzeciw postulatom jednostek samorządu terytorialnego, głównie małych gmin, wiejskich, wiejsko-miejskich, które realizują tak zwane programy parasolowe i grantowe z RPO na lata 2014-2020, co ma znaczenie. Również inne organizacje współpracujące z gminami, które podpisały umowy z marszałkami województw właściwych terytorialnie też są zainteresowane tymi regulacjami. Oczywiście rząd popiera ten projekt ustawy. Chcę zwrócić uwagę, ale nie wiem, czy pan przewodniczący pozwoli mi odpowiedzieć na pytania czy wypowiedzi państwa posłów?</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Panie ministrze, forma zabrania głosu jest dowolna. Słyszeliśmy też wypowiedzi dalekie od ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Proszę państwa, chciałbym odnieść się w kilku zdaniach. Właściwie taki poziom populizmu, a w niektórych wypowiedziach ignorancji, aż przykro słuchać. Skóra cierpnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Panie ministrze, dajmy spokój z takimi określeniami. Mówmy raczej o chęci omijania praw fizyki, a nie o ignorancji.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Panie przewodniczący, jeżeli ktoś jest przez wiele lat parlamentarzystą i członkiem Komisji Energii, kiedyś Skarbu Państwa, a teraz Aktywów Państwowych, i wypowiada tego typu postulaty, które tutaj padały, to pytam – wiedza, która przez wiele lat była analizowana, wszystkie argumenty, wypowiedzi ekspertów, ludzi z branży nie trafiły do niektórych z państwa. Bardzo ubolewam w tym względzie, bo populizm i doraźna chęć wykazania stanowiska przeciwnego rządowi bierze górę nad zdrowym rozsądkiem. Na posiedzeniach Komisji powinniśmy trzymać się faktów, kwestii merytorycznych i technicznych. Dziękuję panu posłowi Andrzejowi Gawronowi za merytoryczną wypowiedź, panu posłowi Krzysztofowi Kozikowi, który zwrócił uwagę na to, jak funkcjonuje system elektroenergetyczny, jakie są przepływy energii. Dziękuję też panu posłowi, ministrowi Krzysztofowi Tchórzewskiemu. To były merytoryczne wypowiedzi.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Pokrótce powiem tak, że gdyby Senat nie zachował się populistycznie i nie zawetował projektu ustawy i nie odrzucił poprawki senatora Wojciecha Piechy, który składał poprawkę w tym zakresie, dzisiaj nie musielibyśmy angażować czasu Wysokiej Komisji, pana przewodniczącego, pani marszałek. Te przepisy stałyby się obowiązującym prawem.</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Pan poseł Kasprzak wskazywał na dwoistość prawa. Proszę państwa, analizowaliśmy tę kwestię pod względem konstytucyjności przepisów. Celem projektu ustawy jest realizacja zasady ochrony interesów w toku. Ta zasada wynika z art. 2 konstytucji. Programy parasolowe realizowane głównie przez jednostki samorządu terytorialnego w ramach regionalnych programów operacyjnych są organizowane w tej perspektywie budżetowej Unii Europejskiej, która właśnie się kończy.</u> + <u xml:id="u-40.3" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Nawiążę do wypowiedzi pana posła Dariusza Wieczorka, który pytał, dlaczego realizacja tych projektów ma być do 31 grudnia 2023 r.? Dlatego, że beneficjentami tych przepisów nie są indywidualne osoby, poszczególni obywatele z imienia i nazwiska, ale gminy. Programy parasolowe w ramach RPO mają termin realizacji i rozliczenia tych projektów do końca grudnia 2023 r., po czym następuje okres trwałości projektu – jak państwo wiedzą, pięcioletni – i poszczególni końcowi beneficjenci, mieszkańcy gmin, będą mogli stać się właścicielami tych instalacji dopiero po upływie tego pięcioletniego okresu, czyli to będzie najprawdopodobniej rok 2029, gdy osoby fizyczne, jako użytkownicy tych instalacji, będą mogli stać się ich właścicielami. Wcześniej zainteresowani, którzy podpiszą umowy z gminami do 31 marca 2022 r., będą mogli korzystać z tego rozliczenia na podstawie starego systemu, tzw. opustów. Ta data jest spójna z przyjętym rozwiązaniem w ustawie, która weszła w życie w dniu 29 października ubiegłego roku. Odpowiadając na pytanie pana posła Kasprzaka, osoby, które podpiszą taką umowę z gminą już po upływie terminu 31 marca, czyli w kwietniu i dalej, nie będą mogły się rozliczać na podstawie systemu opustów, ale na podstawie bardzo dobrego systemu Net-billingu, który zmienia akcenty związane z tym, że tworzymy nowy rynek energii elektrycznej i zmierzamy do większej autokonsumpcji.</u> + <u xml:id="u-40.4" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Odnośnie do wypowiedzi pana posła Tomasza Nowaka – panie pośle, jak mówił bardzo obrazowo pan przewodniczący Marek Suski, państwo zarzucają, że nasze sieci elektroenergetycznie nie są jeszcze dostosowane do nieograniczonego rozwoju prosumentów. W grudniu 2015 r. w Polsce było 4 tys. prosumentów, w grudniu 2019 r. było ich 150 tys. Ten spektakularny rozwój rynku nastąpił w ciągu 2 lat, w roku 2020 i 2021. Chcę powiedzieć, że na koniec roku 2021 przekroczyliśmy poziom 800 tys. prosumentów. Proszę mi powiedzieć, czy panowie, jako nie parlamentarzyści, ale osoby doświadczone, dojrzałe, mające wiedzę jak przebiega proces inwestycyjny budowy dużych infrastrukturalnych inwestycji, jak drogi, autostrady, sieci przesyłowe, dystrybucyjne, czy państwo zdają sobie sprawę, czy można wybudować nowy system elektroenergetyczny w ciągu 12 czy 24 miesięcy? To nie jest możliwe. Być może w takich państwach jak Chiny, Arabia Saudyjska, które nie są członkami Unii Europejskiej, ale nas obowiązuje prawo środowiskowe, postępowanie w zakresie oddziaływania na środowisko, raporty środowiskowe, cała inwestycja liniowa w zakresie wysokich napięć. To są wieloletnie inwestycje, których nie można zrobić w ciągu kilku miesięcy. Przepraszam, ale nie wiem, czy panowie wiedzą, o czym mówią?</u> + <u xml:id="u-40.5" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Dalej. Elementarna zasada, o czym mówił… przepraszam, ale cierpliwie słuchałem państwa wypowiedzi. Elementarna zasada, o której mówił pan poseł Krzysztof Kozik. Proszę państwa, nawiązuję do prosumenta. W lutym 2015 r., kiedy Platforma Obywatelska niestety dzierżyła ster rządów, została przyjęta ustawa o odnawialnych źródłach energii, gdy został uregulowany prosument jako instytucja. Proszę państwa, chcę przypomnieć, że prosument to ten, który produkuje energię na własne potrzeby, a nie po to, aby wtłaczać często z przewymiarowanej instalacji. Jestem cały dzień w pracy, poza domem, moja fotowoltaika pracuje w słoneczny dzień, wtłaczam tę energię do sieci, a pan poseł Gadowski sugeruje, że w tym czasie z tej energii powinny korzystać zakłady pracy, a gdy ludzie wrócą do domu o godzinie 19.00, wtedy będą korzystali z tej energii. Panie pośle, nie można, to jest wbrew prawom fizyki, żebyśmy energię z niskiego napięcia przetransponowali przez transformatory, GPZ do wysokiego napięcia i tłoczyli z Mazur na Górny Śląsk, gdzie są zakłady przemysłowe. Proszę pana, to jest niemożliwe. Gdybyśmy chcieli zrobić coś takiego, byłoby to bardzo szkodliwe i bardzo kosztowne.</u> + <u xml:id="u-40.6" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Dalej. Proszę państwa, były wypowiedzi, że to jest bubel prawny, że tą ustawą łatamy poprzednią ustawę. Nawiążę do wcześniejszej wypowiedzi, że gdyby Senat konstruktywnie podszedł do poselskiego projektu ustawy, to dzisiaj nie musielibyśmy zajmować się tym projektem, ponieważ te postulaty państwo samorządowcy zgłaszali już na poprzednim posiedzeniu w Sejmie i Senacie, przy poprzedniej ustawie w październiku ubiegłego roku.</u> + <u xml:id="u-40.7" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Odnośnie do wypowiedzi pana posła Wieczorka, wyjaśniłem te terminy. Pani poseł Urszula Zielińska – proszę pani, mam dużą sympatię do pani poseł Zielińskiej. Pani z wielką kulturą wypowiada się na posiedzeniach Komisji, ale muszę powiedzieć, żeby to zobrazować. Dyrektywa rynkowa i dyrektywa RED II pozwalają na wprowadzenie przepisów związanych z nowym systemem rozliczeń prosumentów w dniu 1 stycznia 2024 r. Jednak pamiętajmy, że zawsze musimy dostosować, o czym mówił też pan przewodniczący Suski, nasze regulacje do warunków, które funkcjonują w naszym kraju i naszej gospodarce. Dla przykładu, jeżeli mamy na autostradzie dozwoloną prędkość do 140 km/h, ale warunki pogodowe i natężenie ruchu nie pozwalają na jazdę z taką prędkością, nie będziemy jechali tą prędkością, bo spowodujemy wypadek. Być może to nie jest adekwatne porównanie, ale nie możemy rozwijać opustów na tych warunkach w sposób niekontrolowany, ruchu prosumenckiego, bo doprowadzimy do katastrofy systemu elektroenergetycznego. Dlatego zaproponowaliśmy bardzo ważne zmiany i one są dobre. Zostały też zaakceptowane przez firmy, które uczestniczą, zarówno producentów fotowoltaiki, jak i instalatorów fotowoltaiki. W dniu 16 grudnia ubiegłego roku podpisaliśmy, prawdopodobnie pierwsze na świecie, albo jedno z pierwszych na świecie, porozumienie sektorowe w zakresie rozwoju sektora fotowoltaiki w Polsce. Do tego porozumienia przystąpiły również firmy, które krytykowały rozwiązanie związane z przejściem na system Net-billing, ale dzisiaj dostosowują się do nowych warunków rozliczeń. Te warunki rozliczeń polegają głównie na tym, abyśmy z prosumentów uczynili osoby aktywne i świadome na rynku, z większą autokonsumpcją, z magazynowaniem energii, a nie z modelem, o którym mówił pan poseł Gadowski, że będziemy w sposób nieodpowiedzialny i bezkrytycznie produkować energię – produkujemy ją, ale jej nie zużywamy, bo nie ma nas w domu, jesteśmy na wakacjach, w pracy, dopiero przychodzimy wieczorem. Tak nie powinien działać prosument. Prosument jest odpowiedzialnym i aktywnym uczestnikiem rynku, korzysta z tego, aby najlepsze ceny wykorzystać dla siebie. Jestem absolutnie przekonany, zrobiliśmy wyliczenia, symulacje, że nowe warunki będą się opłacać, tym bardziej, że ceny energii będą rosły – nie dlatego, że tego chce rząd, ale dlatego, że taka jest tendencja w Europie i na świecie, na coraz większe zapotrzebowanie na energię. W najbliższych latach polska gospodarka będzie potrzebowała coraz więcej energii. O tym mówią ekspertyzy zarówno krajowe, jak i zagraniczne, stąd nowy model rozliczeń przyniesie korzyści nie tylko sieciowe, ale także dla samych uczestników rynku.</u> + <u xml:id="u-40.8" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Na tym zakończę. Jeżeli będą pytania, chętnie odpowiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Szanowni państwo, wszyscy mówią, że to jest dobra i potrzebna ustawa. Dyskutujemy już półtorej godziny i nie posunęliśmy się do przodu.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Kończąc, panie przewodniczący, chcę powiedzieć, że ten projekt ustawy był konsultowany wcześniej, na poprzednim etapie dyskusji, z jednostkami samorządu terytorialnego. Bardzo dziękuję za dobrą współpracę. Myślę, że sami samorządowcy też mogą powiedzieć, że wsłuchaliśmy się w ich głos i chcemy zabezpieczyć interesy samorządów, aby nie musiały zwracać środków europejskich w ramach Regionalnych Programów Operacyjnych. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję, panie ministrze. Bardzo proszę, panowie. Kolejność sami wyznaczcie.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#ZastepcawojtaGminyNowyTargMarcinKolasa">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo posłowie. Marcin Kolasa zastępca wójta Gminy Nowy Targ. Obok mnie siedzi Jakub Jamróz wójt gminy Łapsze Niżne. Szanowni państwo, jesteśmy bezpartyjnymi samorządowcami, przyjechaliśmy do państwa z Podhala. Wstałem dzisiaj wcześnie rano, ale sprawa jest niezwykle ważna, więc chcieliśmy przyjechać. Zresztą chcieliśmy powiedzieć, że na posiedzeniu Komisji czujemy się jak stali goście, bo już czwarty raz mam przyjemność gościć na posiedzeniu Komisji. Dzięki uprzejmości państwa i pana przewodniczącego możemy dyskutować o pracach legislacyjnych związanych z odnawialnymi źródłami energii. Muszę powiedzieć, że jest duża życzliwość z państwa strony, za co bardzo dziękuję w imieniu samorządów, bo mam przyjemność kolejny raz reprezentować głos samorządów nie tylko z Podhala i Małopolski, ale całego kraju odnośnie do projektów parasolowych.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#ZastepcawojtaGminyNowyTargMarcinKolasa">Szanowni państwo, nie będę mówił o samej nowelizacji, bo wszystko zostało już powiedziane, natomiast chciałbym odnieść się w naszym, samorządowym zakresie, przede wszystkim mieszkańców, czyli tam, gdzie czujemy się trochę ekspertami i ze sprawami, z którymi działamy na co dzień. Mam odczucie, że ten projekt jest projektem samorządowym, bo o niego postulowaliśmy, jako samorządy, zgłaszaliśmy, konsultowaliśmy osobiście z panem ministrem, z Ministerstwem Klimatu i Środowiska. Chciałbym podkreślić bardzo dobrą współpracę z panem ministrem, osobisty kontakt ze mną i życzliwość przedstawicieli ministerstwa w tej sprawie. Chciałbym to podkreślić, bo tak faktycznie było. Szanowni państwo, dziękuję przedstawicielom Komisji do Spraw Energii, posłom wnioskodawcom, którzy zgłosili ten projekt, również przedstawicielom z naszego regionu, tj. Małopolski. Jest obecny pan poseł Kozik, nasza pani poseł Anna Paluch, która też bardzo nas wspiera i zna ten temat. Prosiliśmy, żeby również w to się zaangażować.</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#ZastepcawojtaGminyNowyTargMarcinKolasa">Szanowni państwo, nie będę mówić o samym projekcie, bo jest nam znany i był konsultowany, czy wręcz przygotowany przy udziale samorządowców i moim osobiście. Odnosząc się do dyskusji, ten termin jest wystarczający, bo pozwala spokojnie przeprocedować, w kontekście 31 marca, i ten projekt będzie mógł wejść w życie przed wejściem w życie wcześniej uchwalonej ustawy. Jeżeli procedura legislacyjna pójdzie dalej tak sprawnie, jesteśmy spokojni, a przede wszystkim nasi mieszkańcy.</u> + <u xml:id="u-44.3" who="#ZastepcawojtaGminyNowyTargMarcinKolasa">Szanowni państwo, nie jestem ekspertem, ale wyjaśnienia, które były podawane zarówno na posiedzeniach komisji sejmowych, ale również senackich, w których uczestniczyliśmy, trzeba faktycznie stwierdzić, że wyjaśnienia odnośnie do problemu z siecią były dla mnie przekonujące i to są kwestie dla nas zrozumiałe i powodują konieczność zmian w zakresie fotowoltaiki.</u> + <u xml:id="u-44.4" who="#ZastepcawojtaGminyNowyTargMarcinKolasa">Odnośne do jeszcze jednej poruszanej kwestii, czyli wątpliwości dotyczącej potencjalnego różnicowania obywateli w zakresie, że dzisiaj jest nowelizacja uczestników projektów parasolowych, a co z innymi mieszkańcami. Szanowni państwo, mówiłem już o tym na posiedzeniach komisji sejmowych i senackich, zresztą pan minister też doskonale o tym mówił. Nasi mieszkańcy, beneficjenci projektów parasolowych, to są osoby, które zgłosiły się do tych projektów 2, 3 lata temu. W 2019 r. podpisali umowę z gminą i faktycznie czuli się już prosumentami. Upoważnili gminę do wszystkich działań w tym zakresie, łącznie z podpisaniem umowy z przedstawicielem dystrybutora Tauron, w przypadku Podhala, bo to jest zdecydowana większość. Zatem tutaj nie może być mowy o różnicowaniu, ponieważ mówimy o terminie do 31 marca, czyli do wejścia w życie nowej ustawy. Jeśli osoby do tego momentu podpiszą umowę z gminami, będą na zasadach sytemu opustów. Zatem uważam, że to są wręcz prawa nabyte, że ci mieszkańcy pozyskali, zgłaszając się 2, 3 lata temu do tych projektów. Uważam, że jest równe traktowanie obywateli, bo to są osoby, które dużo wcześniej to planowały i przystępowały do projektów realizowanych przez gminy.</u> + <u xml:id="u-44.5" who="#ZastepcawojtaGminyNowyTargMarcinKolasa">Nie przedłużając, szanując państwa czas, jeszcze raz bardzo serdecznie dziękuję panu przewodniczącemu, wszystkim członkom Komisji za podjęcie po raz kolejny tego ważnego tematu. Bardzo proszę o przyjęcie tego dobrego rozwiązania dla uczestników projektów parasolowych. Bardzo dziękuję za możliwość zabrania głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję. Czy pan wójt też chce zabrać głos? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#WojtGminyLapszeNizneJakubJamroz">Jakub Jamróz, wójt Gminy Łapsze Niżne. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, chcę tylko dodać od siebie szczere podziękowania za to, że dane słowo, które zostało powielone i przekazane naszym mieszkańcom, którzy również stanęli przed faktem, czy montować instalację we własnym zakresie, czy pozostać w projekcie i liczyć, że będą mogli korzystać z tych warunków, że dane słowo na posiedzeniach Komisji i podczas poprzednich prac legislacyjnych nad ustawą, która aktualnie obowiązuje, jest dotrzymywane. Dzisiaj przedmiotem obrad jest nowelizacja ustawy, która daje możliwość mieszkańcom przyłączenia się na korzystnych zasadach i nasze samorządowe słowo przekazane naszym mieszkańcom będzie przez to dotrzymane. Bardzo dziękuję za to. Myślę, że dużo zostało powiedziane i nic już nie będę dodawał.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo. Mam nadzieję, że już wyczerpaliśmy dyskusję w pierwszym czytaniu, zatem, szanowni państwo, stwierdzam zakończenie pierwszego czytania i proponuję przystąpić do rozpatrzenia ustawy.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy są uwagi do tytułu? Nie słyszę. Przyjęliśmy tytuł.</u> + <u xml:id="u-47.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 1. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoLukaszGrabarczyk">Dziękuję, panie przewodniczący. W pierwszej kolejności nasza drobna uwagę do pkt 1. Na samym końcu projektowanego pkt 3 wnioskodawcy piszą o zastrzeżeniu ust. 6. Taka technika legislacyjna, zgodnie z dobrymi praktykami, jest wątpliwa, dlatego że nie do końca jest jasne jak należy interpretować takie zastrzeżenie. W związku z tym, sugerujemy, aby wyraz „z zastrzeżeniem” zastąpić wyrazem „z uwzględnieniem”, ewentualnie „z wyjątkiem”, przy czym w przedłożonym projekcie wydaje się, że właściwsze jest sformułowanie „z uwzględnieniem”.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy możemy to uznać jako poprawkę językową? Jeżeli to będzie poprawka redakcyjna, wtedy upoważnimy Biuro. Zapytam tylko posła wnioskodawcę, czy wyraża zgodę?</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PoselAndrzejGawron">Tak, oczywiście, to jest praktycznie poprawka redakcyjna.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję. Czy są inne uwagi do art. 1? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#LegislatorLukaszGrabarczyk">Pozwolę sobie zgłosić pozostałe uwagi do pkt 2 w bloku. Jeśli chodzi o ust. 6, chcemy zauważyć, że mamy do czynienia z odesłaniem kaskadowym. Jest mowa o zgłoszeniu „o którym mowa w ust. 2 pkt 3”, a w ust. 2 w pkt 3 jest mowa o zgłoszeniu „o którym mowa w art. 7 ust. 8d⁴”. Zatem mamy klasyczne odesłanie kaskadowe zabronione zasadami techniki prawodawczej. Jednak chcemy dopytać wnioskodawców, czy taka była intencja, ponieważ jeżeli przyjrzymy się już obowiązującej ustawie, podobna konstrukcja, również z odesłaniem kaskadowym, jest już obowiązująca. Pytanie, czy będziemy to poprawiali czy pozostawimy w brzmieniu z przedłożenia, aby projekt był konsekwentny z już obowiązującą ustawą? To jest pytanie do wnioskodawców.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PoselAndrzejGawron">Tak, taka była intencja w ustawie, żeby tak to sformułować.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#LegislatorLukaszGrabarczyk">Dziękuję za wyjaśnienie. W projektowanym ust. 7 proponujemy po wyrazach „systemu dystrybucyjnego” dodać wyraz „elektroenergetycznego”, bo wydaje się, że zabrakło tego dookreślenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">To też jako poprawka legislacyjna?</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#LegislatorLukaszGrabarczyk">Tutaj jest doprecyzowująca i przygotowaliśmy zestawienie dwóch poprawek dla pana przewodniczącego do ewentualnego przejęcia. Sugerujemy potraktowanie tej poprawki jako nie redakcyjnej.</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#LegislatorLukaszGrabarczyk">Jeśli chodzi o ust. 8, mamy odesłanie do ust. 7 w kontekście wezwania. Wydaje się, że tutaj powinno być odesłanie do ust. 6 a nie do ust. 7. W projektowanym ust. 9 w treści oświadczenia proponujemy, aby po wyrazach „lub innym podmiotem, który realizuje projekt” dodać wyrazy „o którym mowa w art. 2 pkt 18 ustawy z dnia 11 lipca 2014 r. o zasadach realizacji programów w zakresie polityki spójności finansowanych w perspektywie finansowej 2014-2020”, tak jak jest to sformułowane w dodawanym ust. 2 pkt 3. Jeśli chodzi o art. 1, to są wszystkie nasze uwagi o charakterze redakcyjno-legislacyjnym. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PoselAndrzejGawron">Tak, to jest uszczegółowienie, jeśli chodzi o program, zatem to jest słuszna uwaga.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Mamy przygotowaną poprawkę, zaraz przejdziemy do jej rozpatrzenia. Tutaj jest poprawka w art. 1 pkt 2 w ust. 7. Po wyrazie „dystrybucyjnego” dodać wyrazy „elektroenergetycznego”. Drugie uzupełnienie – w art. 1 pkt 2 ust. 9 w treści oświadczenia, po wyrazach „który realizuje projekt” dodać wyrazy „o których mowa w art. 2 pkt 18 ustawy z dnia 11 lipca 2014 r. o zasadach realizacji programów w zakresie polityki spójności finansowanych w perspektywie finansowej 2014-2020”. To jest uzupełnienie. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam że Komisja zaakceptowała tę poprawkę. Nie słyszę sprzeciwu. Jakie jest stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Panie przewodniczący, popieramy tę poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Jak rozumiem, również wnioskodawca, zatem nie musimy głosować. Przyjmujemy tę poprawkę. Czy są jeszcze jakieś uwagi do art. 1? Nie słyszę, zatem przyjęliśmy art. 1 z tymi poprawkami.</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy są uwagi do art. 2? Nie słyszę. Stwierdzam, że przyjęliśmy art. 2.</u> + <u xml:id="u-60.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy są uwagi do art. 3? Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#LegislatorLukaszGrabarczyk">Dziękuję. Tutaj jest pytanie do wnioskodawców, ewentualnie do strony rządowej, jako gospodarzy nowelizowanej ustawy, czy nie widzą państwo ewentualnych problemów interpretacyjnych w relacji tego projektowanego przepisu do przepisu przejściowego art. 8 ustawy z dnia 29 października 2021 r. o zmianie ustawy o odnawialnych źródłach energii?</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Panie przewodniczący, my nie widzimy kolizji, bo to odnosi się do specyficznej kategorii podmiotów ściśle określonych. Dla nas jest to zrozumiałe i czytelne.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze jakieś uwagi do art. 3? Nie słyszę. Przyjęliśmy art. 3.</u> + <u xml:id="u-63.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Artykuł 4, czyli wejście w życie. Nie słyszę uwag, przyjęliśmy art. 4.</u> + <u xml:id="u-63.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Teraz przechodzimy do głosowania nad całością ustawy wraz z poprawkami. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem projektu w całości? Proszę o naciśnięcie guziczka i podniesienie ręki, a państwa, którzy łączą się z nami za pośrednictwem Internetu, o wysłanie swojego głosu. Chwilę poczekamy, aż spłyną głosy. Bardzo dziękuję. Proszę o podanie wyniku – 25 osób było za, nikt nie był przeciw i nikt się nie wstrzymał. Zatem projekt został zaopiniowany pozytywnie przez Komisję.</u> + <u xml:id="u-63.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Pozostaje jeszcze wybór posła sprawozdawcy. Proponuję, aby został nim poseł Krzysztof Tchórzewski. Czy pan poseł wyraża zgodę? Dziękuję. Czy są inne kandydatury? Nie słyszę. Czy jest sprzeciw? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja wybrała pana posła Krzysztofa Tchórzewskiego na sprawozdawcę.</u> + <u xml:id="u-63.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny. Dziękuję państwu za uwagę i dyskusję. Zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00094-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00094-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..1a4a8ce --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00094-01/header.xml @@ -0,0 +1,79 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-eskxx-00094-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych /nr 94/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych /nr 94/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ESK">94</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-02-08</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorKonradNietrzebka" role="speaker"> + <persName>Legislator Konrad Nietrzebka</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorLukaszGrabarczyk" role="speaker"> + <persName>Legislator Łukasz Grabarczyk</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoKonradNietrzebka" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Konrad Nietrzebka</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoLukaszGrabarczyk" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Łukasz Grabarczyk</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiMariuszGolecki" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Mariusz Golecki</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMRiTMariuszGolecki" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w MRiT Mariusz Golecki</persName> + </person> + <person xml:id="PoselDariuszWieczorek" role="speaker"> + <persName>Poseł Dariusz Wieczorek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselGabrielaLenartowicz" role="speaker"> + <persName>Poseł Gabriela Lenartowicz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselGrzegorzMatusiak" role="speaker"> + <persName>Poseł Grzegorz Matusiak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrzysztofGadowski" role="speaker"> + <persName>Poseł Krzysztof Gadowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMaciejKonieczny" role="speaker"> + <persName>Poseł Maciej Konieczny</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMiroslawSuchon" role="speaker"> + <persName>Poseł Mirosław Suchoń</persName> + </person> + <person xml:id="PoselSlawomirNeumann" role="speaker"> + <persName>Poseł Sławomir Neumann</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelMarekSuski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Marek Suski</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuInnowacjiiPolitykiPrzemyslowejMRiTMarlenaTryka" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Innowacji i Polityki Przemysłowej MRiT Marlena Tryka</persName> + </person> + <org xml:id="ESK" role="committee"> + <orgName>Komisja do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00094-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00094-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..2516f4a --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00094-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,374 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dzień dobry, otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych. Witam państwa posłów i wszystkich gości biorących udział w dzisiejszym posiedzeniu. Protokoły od 87. do 93. posiedzenia Komisji, wobec niewniesienia uwag, uważam za przyjęte.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Informuję, że posiedzenie Komisji zostało zwołane na podstawie art. 198j ust. 2 regulaminu Sejmu i będzie prowadzone z wykorzystaniem środków do komunikacji elektronicznej, umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Z tego wynika fakt, że będziemy sprawdzać kworum w drodze głosowania. Jednocześnie informuję, że posłowie, członkowie Komisji obecni na sali obrad, głosują przy użyciu urządzenia i tu prośba, żeby nie używać tabletów, aby nam się nie dublowały głosy. Linki do systemu wideokonferencyjnego zostały przesłane posłom i zaproszonym gościom. Informuję również, że zgłoszenia do zabrania głosu w dyskusji należy wysłać pod adres e-mail: kesk@sejm.gov.pl lub zgłosić się poprzez czat w aplikacji po zalogowaniu się do pokoju wideokonferencyjnego.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przystępujemy do sprawdzenia kworum. Bardzo proszę państwa posłów o naciśnięcie dowolnego przycisku, a tych z państwa, którzy są poza salą obrad, o wysłanie zgłoszenia swojej obecności. Czekając na spłynięcie głosów, powitam pana ministra Mariusza Goleckiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii, panią Agnieszkę Boniewicz, naczelnika Wydziału Zielonej Gospodarki w Departamencie Innowacji i Polityki Przemysłowej w Ministerstwie Rozwoju i Technologii, pana Szymona Czechowskiego, przedstawiciela Hutniczej Izby Przemysłowo-Handlowej, panią Olgę Dzilińską-Pietrzak, wiceprzewodniczącą Forum Odbiorców Energii Elektrycznej i Gazu, pana Henryka Kalisia, przewodniczącego Forum Odbiorców Energii Elektrycznej i Gazu, panią Joannę Kędzię, naczelnik w Departamencie Prawnym i Rozstrzygania Sporów w Urzędzie Regulacji Energetyki, panią Ewę Kowalik, głównego specjalistę w Departamencie Prawnym w Ministerstwie Rozwoju i Technologii, panią Olgę Krasnodębską, naczelnika w Departamencie Monitorowania Pomocy Publicznej Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, panią Małgorzatę Maziarz, naczelnika Wydziału Obsługi Prawnej i Legislacyjnej w Departamencie Prawnym w Ministerstwie Rozwoju i Technologii, panią Donatę Nowak, dyrektor Departamentu Efektywności Energetycznej i Kogeneracji w Urzędzie Regulacji Energetyki, pana Marcina Pawlaka, głównego specjalistę w Departamencie Monitorowania Pomocy Publicznej Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, panią Elżbietę Rozmus, członka prezydium Forum Odbiorców Energii Elektrycznej i Gazu, panią Dorotę Stańczak, dyrektora Biura Projektów i Dokumentacji w Banku Gospodarstwa Krajowego oraz panią Marlenę Trykę, zastępcę dyrektora Departamentu Innowacji i Polityki Przemysłowej w Ministerstwie Rozwoju i Technologii.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy spłynęły już do nas głosy posłów potrzebne do sprawdzenia kworum? Stwierdzam, że mamy kworum, jeszcze raz witam wszystkich posłów, którzy biorą udział w posiedzeniu Komisji, mimo innych zajęć. Porządek dzisiejszego posiedzenia obejmuje pierwsze czytanie pilnego rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o systemie rekompensat dla sektorów i podsektorów energochłonnych, druk nr 1990.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Informuję, że Rada ministrów przedłożyła projekt tej ustawy jako pilny i z tego powodu Marszałek Sejmu, na podstawie art. 73 ust. 2 regulaminu Sejmu, ustaliła termin przedstawienia sprawozdania Komisji do dnia 8 lutego 2022 r. Zgodnie z art. 39 ust. 1 regulaminu Sejmu pierwsze czytanie obejmuje uzasadnienie projektu przez wnioskodawcę, debatę w sprawie ogólnych zasad projektu oraz odpowiedzi wnioskodawców na pytania posłów i ewentualnie zaproszonych gości.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę pana ministra Mariusza Goleckiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii, o przedstawienie uzasadnienia projektu ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiMariuszGolecki">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, projekt nowelizacji, nad którym proceduje Komisja, dotyczy zmiany obowiązujących przepisów zawartych w ustawie z dnia 19 lipca 2019 r. o systemie rekompensat dla sektorów i podsektorów energochłonnych.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiMariuszGolecki">Jaki jest cel tego projektu, jakie jest tutaj ratio legis? Otóż celem przyznawania przedsiębiorcom rekompensat, co do zasady, jest poprawa warunków, stworzenie lepszych warunków konkurencyjności dla krajowego przemysłu energochłonnego, w szczególności przemysłu narażonego na tzw. ryzyko ucieczki emisji, czyli na przeniesienie produkcji do tych państw, na te obszary, gdzie reżimy dotyczące poziomu emisji są mniejsze. Szczególnie dotyczy to kosztów pośrednich emisji gazów cieplarnianych, czyli mówiąc wprost, te rekompensaty są skierowane na wyrównanie kosztów, czy też na poniesienie kosztów wynikających ze wzrostu cen uprawnień do emisji, chodzi zwłaszcza o te uprawnienia, które są zawarte…, które stanowią w jakiś sposób składową ceny energii elektrycznej, czyli to są koszty pośrednie emisji, w tym przypadku ceny certyfikatów, które oczywiście wpływają na koszt energii elektrycznej koniecznej do procesu produkcyjnego.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiMariuszGolecki">Z powyższego wynika powód, dla którego projekt jest pilny. Wiemy, że sytuacja przemysłu, szczególnie sektorów i podsektorów o wysokim stopniu energochłonności jest w obecnym czasie trudna, ze względu na wzrost cen certyfikatów uprawnień do emisji.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiMariuszGolecki">Drugi powód, który stoi za wniesieniem tego projektu jako pilnego wynika z faktu, że nowelizacja stanowi rezultat implementacji, dostosowania polskiego prawa – tej ustawy o systemie rekompensat – do Komunikatu opublikowanego przez Komisję Europejską we wrześniu 2021 r. Ze względu na to, że ten Komunikat…, że zasady zostały dość późno opublikowane w ostatecznym kształcie, jeżeli chodzi o sposób wyliczenia, bo nastąpiło to dopiero 31 grudnia ub. r., a wnioski o rekompensaty powinny być składane do 31 marca, to żeby zaistniała jakakolwiek możliwość rozpatrzenia tych wniosków, zmiany muszą być wprowadzone jak najszybciej, bo mamy bardzo mało czasu na rozpatrzenie tych wniosków przez Urząd Regulacji Energetyki.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiMariuszGolecki">Tak jak powiedziałem, nowelizacja wynika z konieczności dostosowania do Wytycznych w sprawie niektórych środków pomocy państwa w kontekście systemu handlu przydziałami emisji gazów cieplarnianych po 2021 r., to są tzw. Nowe wytyczne. Wspomniane Nowe wytyczne będą obowiązywały w odniesieniu do kosztów poniesionych w latach 2021-2030 i Komisja Europejska uznała, że w aktualnych realiach rynkowych, także regulacyjnych, w związku również z sytuacją dotyczącą wzrostu cen uprawnień do emisji stosowane dotychczas zasady będą nieodpowiednie, jeśli chodzi o realizację celów, a główny cel to przede wszystkim efektywne ograniczenie ryzyka występowania zjawiska ucieczki emisji. Zmiana przepisów to jeden ze środków, który ma zabezpieczać przemysł ogólnoeuropejski przed tym zjawiskiem.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiMariuszGolecki">Jakie zmiany znajdują się w projektowanej nowelizacji w porównaniu do dotychczasowych regulacji, jakie zmiany wprowadziła Komisja, które to zmiany odzwierciedla proponowany projekt. Po pierwsze, to jest zmiana listy sektorów i podsektorów energochłonnych uprawnionych do otrzymywania rekompensat. Zgodnie z nowymi wytycznymi wszystkie sektory uprawnione do otrzymania rekompensat, zgodnie z załącznikiem do Nowych wytycznych, zostały wskazane do objęcia wsparciem. Mamy tu oczywiście pewien problem dotyczący zakresu podmiotowego, dlatego że w tym zakresie nie mieszczą się wszystkie wcześniej rekompensowane działalności. O tym ewentualnie będziemy mogli powiedzieć więcej, jeśli padną pytania i będą jakieś wątpliwości dotyczące zakresu podmiotowego.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiMariuszGolecki">Uprzedzając niejako od razu te uwagi chcę powiedzieć, że nie mamy tutaj zbyt dużego pola manewru, bo po pierwsze, stosunkowo późno – jak już wspomniałem – te zasady zostały opublikowane, a po drugie, siłą rzeczy środki pomocowe podlegają prenotyfikacji i ta notyfikacja została przeprowadzona we wrześniu.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiMariuszGolecki">Po drugie, jeśli chodzi o proponowane zmiany, zostaje wprowadzona możliwość zwiększenia pomocy w taki sposób, żeby ograniczyć kwotę kosztów pośrednich pokrywanych na poziomie przedsiębiorstwa do 1,5% wartości dodanej przedsiębiorstwa w przypadku przedsiębiorstw, w których intensywność tej pomocy w wysokości 75% jest niewystarczająca do zapewnienia odpowiedniej ochrony przed ryzykiem ucieczki emisji.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiMariuszGolecki">Po trzecie, Nowe wytyczne zakładają wprowadzenie dodatkowych obowiązków dla wnioskodawców związanych z koniecznością podjęcia różnych działań, mających na celu zmniejszenie emisyjności w związku z prowadzoną działalnością, czyli to jest tzw. warunkowość w tym zakresie. Ma ona stanowić zachętę do podejmowania wysiłku polegającego na redukcji gazów cieplarnianych w tych sektorach, które są objęte rekompensatami. Takie przedsiębiorstwa są objęte audytem energetycznym i w ramach tego audytu warunkowość może być wypełniona w różnych sposób. Zasadniczo właśnie w związku z audytem energetycznym bądź też poprzez produkcję energii z OZE w 30%, bądź też poprzez dokonanie inwestycji mających na celu obniżenie emisji w wysokości 50% tych rekompensat. Dodam do tego, że te wszystkie kwestie związane z warunkowością podlegają ocenie Urzędu Regulacji Energetyki, podobnie zresztą jak i sama kwestia rozpatrywania wniosków.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiMariuszGolecki">Kolejna zmiana to objęcie wsparciem całości zużycia energii elektrycznej niezależnie od źródła jej pochodzenia. Zgodnie z wytycznymi obowiązującymi do 2020 r. tzw. autoprodukcja była wyłączona z możliwości wliczania jej do wyliczenia rekompensat, a obecnie taka możliwość istnieje. Można więc powiedzieć, że to jest korzystna zmiana, która promuje autoprodukcję.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiMariuszGolecki">Piąta, istotna zmiana polega na zmianie formuły, która służy do obliczania kwoty rekompensaty. Produkcję referencyjną i referencyjne zużycie energii zastąpiono danymi rzeczywistymi z roku kalendarzowego, za który są przyznawane rekompensaty. Tym samym zrezygnowano z dokumentacji dotyczącej zwiększenia zdolności produkcyjnej instalacji, po prostu zamiast szacunków posługiwać się będzie teraz rzeczywistymi danymi. To jest zmiana metodologii obliczania maksymalnej kwoty rekompensat. Od razu państwu powiem, że w ramach procesu przygotowywania tej formuły mieliśmy do czynienia z pewnymi opóźnieniami i stąd formuła służąca do obliczania maksymalnej kwoty rekompensaty została upubliczniona stosunkowo późno i dlatego też nad tym projektem procedujemy dopiero teraz, pomimo tego, jak powiedziałem, że prenotyfikacja została przeprowadzona już we wrześniu i pomimo tego, że on został stosunkowo wcześnie skierowany do uzgodnień. Trudno jednak byłoby w tym momencie podjąć się na przykład oszacowania potencjalnych skutków ekonomicznych, nie znając tej formuły i tych współczynników.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiMariuszGolecki">Jak już wspomniałem, projekt ustawy podlegał prenotyfikacji Komisji Europejskiej w dniu 8 września 2021 r. i z uwagi na znaczący wzrost cen uprawnień do emisji aktualizacją zostały objęte limity wydatków przeznaczonych na wypłatę rekompensat w latach 2022-2031. To są dość znaczne różnice. Ogólny wzrost limitu wydatków w stosunku do obecnie obowiązującej ustawy wynosi ponad 35,8 mld zł w perspektywie do 2031 r. Łączny limit wydatków przewidywanych na rekompensaty w latach 2022-2031 wynosi ponad 45 mld zł. W związku z tym można powiedzieć, że jest to bardzo poważny środek, który będzie zużytkowany. To będzie duży strumień finansowy, który ma pomóc sektorom i branżom energochłonnym. Jeśli chodzi o kwestie instytucjonalne, to powiem tylko, że te rekompensaty będą pokrywane, tak jak dotychczas, z Funduszu Rekompensat Pośrednich Kosztów Emisji, którego przychodami są środki uzyskane ze sprzedaży, w drodze aukcji, uprawnień do emisji.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiMariuszGolecki">Mając na uwadze istotny interes gospodarczy, jakim jest zachowanie konkurencyjności sektorów przewidzianych do objęcia tym wsparciem, w szczególności w obliczu wyzwań, które wynikają z rosnących cen energii, zwracamy się z prośbą do Wysokiej Komisji o pozytywną ocenę przedstawionego projektu ustawy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję, panie ministrze. Otwieram debatę. Proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Panie ministrze, panie przewodniczący, ja wszystko rozumiem, tylko tempo, które państwo nam proponujecie, jest wyjątkowo skandaliczne, bo de facto chcecie tę ustawę uchwalić w jeden dzień. Dzisiaj jest komisja, mamy się z tym zapoznać, drugie czytanie wieczorem i rozumiem, że jutro głosujemy. Chodzi o ustawę, którą notyfikowaliście we wrześniu ub. r., a Sejmowi dajecie na to jeden dzień. Rozumiem, że projekt jest pilny, rozumiem tę potrzebę, nikt chyba z tym nie dyskutuje, ale rzeczywiście to podejście do pracy, do policzenia tego… Mam duże wątpliwości, czy wszystko jest dobrze policzone, bo najlepszym przykładem dobrego liczenia tego rządu jest wczorajsza dymisja ministra finansów za policzenie Polskiego Ładu. Dzisiaj wiarygodność waszych obliczeń jest obarczona dużym znakiem zapytania, a Polski Ład był procedowany tak samo jak ta ustawa, też biegiem i bez jakiegokolwiek sensownego namysłu.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselSlawomirNeumann">Chciałbym jednak dopytać o kilka rzeczy, bo ta ustawa wynika trochę z ustawy przyjętej w 2019 r. i po tych zmianach, które Komisja Europejska wprowadziła, właściwie nie zmianach, tylko przyjęto te rekomendacje, więc, panie ministrze, na ile zmieniła się w tych branżach liczba firm, które mogą korzystać z pomocy? Chodzi też o to, czy macie takie dane, jeżeli chodzi o wielkość tych zmian, czy w ogóle, i ile firm będzie dzisiaj objętych możliwością tych rekompensat? Ilu pracowników w tych firmach pracuje, czy w firmach kooperujących? Jaki wolumen energii one zużywają? Takie dane były w 2019 r. Czy po tych zmianach…, bo nie mogę doczytać się w uzasadnieniu, więc prośba o taką informację. Jak duża byłaby skala? I jeszcze: czy z obecnie działającej ustawy firmy skorzystały już z pomocy? Jak duża jest ta pomoc z Funduszu Rekompensat? To kilka takich pytań na tę chwilę.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Pan poseł Gadowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselKrzysztofGadowski">Panie ministrze, chciałem się pana zapytać, bo rzeczywiście mówi tu pan o miliardach złotych, które pojawiają się w ustawie, które chcemy podzielić między przedsiębiorstwa, natomiast chciałem pana zapytać, czy dobrze rozumiem, że te pieniądze będą pochodzić w głównej mierze ze sprzedaży praw do emisji CO2, tak? Jeżeli tak, to jak państwo przewidujecie, ile w roku 2022, 2023 i 2024 planujemy dochodów z tego tytułu, tzn. w związku ze sprzedażą praw do emisji? Mówimy więc, można tak powiedzieć: wlał wylał. Wy sprzedajecie drogo uprawnienia na giełdzie, zarabiacie dziesiątki miliardów złotych i później je rzucacie tam i mówicie, jaka to droga jest ta emisja i jak drogo produkujemy ten prąd, a z drugiej strony mówicie, że zbieracie dziesiątki miliardów złotych ze sprzedaży tych uprawnień. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo. Pan poseł Dariusz Wieczorek.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselDariuszWieczorek">Panie ministrze, ja mam pytanie dotyczące tego jak powstawał ten wykaz, załącznik nr 1 – wykaz sektorów i podsektorów energochłonnych, czyli… Wiem, że coś pojawiło się tutaj dodatkowo, ale chciałbym wiedzieć, jakie były kryteria wyboru tych sektorów i podsektorów energochłonnych i czy zgodnie z waszą oceną rzeczywiście wszystkie zostały tutaj uwzględnione? Czy to było w ogóle konsultowane z przemysłem?</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PoselDariuszWieczorek">Rzecz druga. W ustawie jest kwestia rekompensat za rok 2021, ale też pojawia się temat rekompensat za rok 2019 i 2020. Czy to oznacza, że w 2019 i 2020 r. nie były wypłacane żadne rekompensaty, jeśli chodzi o tego typu przedsiębiorstwa? Czy ta ustawa będzie powodowała, że w tej chwili za rok 2019 i 2020 te wszystkie sektory też będą mogły ewentualnie występować o te środki? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Pan poseł Maciej Konieczny.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselKrzysztofGadowski">Panie przewodniczący, przepraszam, uciekło mi jedno pytanie. Panie ministrze, nie wiem, może nie dosłyszałem, bo był szum na sali, ale państwo proponujecie podzielić środki między te przedsiębiorstwa energochłonne, a jaka jest ich liczba? W tym zestawieniu nie widzę, żeby znalazły się liczby dotyczące tych przedsiębiorstw. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę, pan poseł Konieczny.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselMaciejKonieczny">Mam pytanie, bo rozumiem, że została zaktualizowana maksymalna liczba przeznaczonych środków w związku z wyższymi cenami uprawnień i dlatego chciałbym zapytać o udział, tzn. wiem – proszę mnie poprawić, jeżeli się mylę – że tam jest, zdaje się maksymalny udział tych dopłat w całości środków z handlu emisjami i to jest 25%, o ile dobrze dostrzegłem. Jaki to jest udział w polskim przypadku? Czy to zwiększenie wynika z jakiegoś rządowego założenia, że ten udział chcemy utrzymać i w związku z tym zwiększa się relatywnie do tego skala tych środków, czy jak z tym jest? Jaki jest udział w całości środków wykorzystywanych? Czy wykorzystujemy te 25% maksymalne i czy te środki wzrosły ze wzrostem cen uprawnień proporcjonalnie do założonego udziału? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo. Pani poseł Gabriela Lenartowicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Mam pytanie odnoszące się do zapisów dotyczących skutków regulacji. W pkt 6 „Wpływ na sektor finansów publicznych” piszecie państwo, że łączny koszt, łączne wydatki z Państwowego Funduszu Rekompensat Pośrednich Kosztów Emisji w latach 2022-2031 to będzie prawie 40 mld zł, dokładnie 35,853 mld zł, natomiast w pkt 7 w ostatnim podpunkcie „Dodatkowe informacje, w tym wskazanie źródeł” mamy podaną inną kwotę, z której wynika, że całkowity budżet na rekompensaty wyniesie 45,6 mld zł. Czy to oznacza, że te rekompensaty będą też zasilane z innych środków niż z Funduszu Rekompensat Pośrednich Kosztów Emisji? To jest jedno pytanie.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Drugie pytanie: czy całość tych wydatków, chodzi o wysokości wydatków samego Funduszu, tj. 35,853 mld zł, to są środki pochodzące z handlu uprawnieniami do emisji, z tej puli rządowej? Bo tu jest znaczna różnica. Prawie 10 mld zł jest różnicy pomiędzy środkami Funduszu a tymi wydatkami. Prosiłabym przede wszystkim o wyjaśnienie tej różnicy i wskazanie źródeł finansowania kwoty 45,6 mld zł w kontekście uprawnień do emisji. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo. Zgłasza się jeszcze pan poseł, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Mirosław Suchoń. Dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, Wysoka Komisjo, chciałem zapytać o dwie rzeczy. Pierwsza dotyczy warunkowości, czyli obowiązku, jak zaproponował rząd w projekcie ustawy, przeprowadzenia pewnych przedsięwzięć służących poprawie efektywności ocenianej w drodze audytu oraz m.in. poniesienia nakładów finansowych w wysokości nie niższej niż 50%. Czy tutaj była rozważana ścieżka, która pomogłaby przedsiębiorstwom popatrzeć w trochę dłuższej perspektywie na konieczne zmiany?</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PoselMiroslawSuchon">Innymi słowy, czy rozważali państwo, aby w ramach warunkowości firmy były zobowiązane na przykład do przygotowania planu dojścia zmniejszonej emisji czy też do neutralności w perspektywie, powiedzmy, do 2050 r., tak żeby dać jasny sygnał odnośnie oczekiwanych zmian? Z jednej strony to są pewnie niezwykle kosztowne zmiany, które wymagają dużego wysiłku, a z drugiej strony taka perspektywa zarysowana na przykład do 2050 r. pozwalałaby w jakiś sposób się przygotować i te zmiany zaplanować z dużym wyprzedzeniem. Mówimy tutaj bowiem o przemysłach, które wymagają czasu, długiej perspektywy inwestycyjnej, więc pewnie taka propozycja, taki obowiązek byłby dla nich niezwykle mobilizujący. Z drugiej strony ten audyt jest takim miękkim narzędziem, gdzie… Czy nie widzą państwo tutaj takiego ryzyka, że w przypadku zwykłego audytu energetycznego za chwilę okaże się jednak, że te zmiany nie były wystarczająco głębokie i zostały gdzieś tam zatrzymane w miejscu, w którym nie powinny się zatrzymać?</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PoselMiroslawSuchon">Innymi słowy, po pierwsze: perspektywa, czyli na przykład ten plan dochodzenia do neutralności przekazywany do prezesa URE, a z drugiej strony również nakłady finansowe, tutaj państwo proponują, w wysokości nie mniejszej niż 50% wartości rekompensat. Czy nie rozważali państwo, żeby troszeczkę podnieść ten warunek, na przykład do 55-60%, żeby dać jasny sygnał, w którym kierunku w najbliższych latach powinny iść te działania?</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#PoselMiroslawSuchon">Z góry dziękuję bardzo za udzielenie odpowiedzi, ale zgodnie ze słowami pana przewodniczącego, który wspominał na początku o różnych sejmowych wydarzeniach, muszę udać się na salę plenarną, ale wysłucham odpowiedzi przez internet i bardzo proszę o taką pogłębioną odpowiedź. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Nie widzę więcej zgłoszeń. Czy może mamy jakieś zgłoszenia w internecie? Nie mamy, a zatem, panie ministrze, bardzo proszę o odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiTMariuszGolecki">Ustosunkowując się do pytań państwa posłów, zacznę może od ostatniej kwestii dotyczącej warunkowości i dalszych perspektyw odnośnie tworzenia zachęt, czy to rozważaliśmy. Tak, rozważaliśmy, natomiast trzeba tu wyważyć dwie kwestie. Pierwsza sprawa dotyczy samego mechanizmu warunkowości. Akurat ta ścieżka, wspomniałem o trzech ścieżkach, tj. audyt, 30% jeśli chodzi o inwestycje i 50% jeśli chodzi o poniesione nakłady – jeśli chodzi o wszystkie elementy, to musimy sobie zdawać sprawę, że teoretycznie moglibyśmy zwiększyć wymogi, natomiast w rzeczywistości prowadziłoby to jednak do wzrostu obciążeń dla tych przedsiębiorstw, które już w tej chwili są bardzo istotne, a mówimy o nowych obciążeniach. Sam mechanizm, logika tego mechanizmu polega na refinansowaniu, czyli mówiąc wprost, zasady przewidują to, że my refinansujemy czy dofinansowujemy w odniesieniu poniesionych już kosztów prowadzonej działalności. Jeżeli więc chcielibyśmy perspektywicznie wprowadzić system zachęt, co jest teoretycznie do rozważenia, to tu pojawia się pierwszy problem, nadmiernego obciążenia sektorów czy też branż.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PodsekretarzstanuwMRiTMariuszGolecki">Druga kwestia dotyczy już samego mechanizmu, to znaczy on jest bardzo sztywno zarysowany w wytycznych, więc próby wprowadzania tutaj nadmiernych zmian albo prowadzą tak naprawdę do zmniejszenia konkurencyjności albo też, jeżeli byśmy chcieli liberalizować ten mechanizm, a więc działać w drugą stronę, to narażamy się oczywiście na zarzut, że tych wytycznych nie implementowaliśmy. Proszę pamiętać o tym, że jeśli chodzi o wytyczne, jeśli mnie pamięć nie myli, to jedynym państwem Unii Europejskiej, które je wdrożyło, są Włochy i to też dokonało się na zupełnie inną skalę, bo tam chodziło o 100 mln euro rocznie, co jest nieporównywalne ze skalą, o jakiej mówimy w odniesieniu do sektorów polskiej gospodarki.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PodsekretarzstanuwMRiTMariuszGolecki">To chyba tyle, jeśli chodzi o pytanie, czy rozważaliśmy. Tak, rozważaliśmy mechanizm warunkowości, czy mógłby on służyć jakby długofalowej polityce wdrażania tych rozwiązań, natomiast – tak jak powiedziałem – są te dwa ograniczenia i doszliśmy do wniosku, że to jest ryzykowne i że to nie jest dobre miejsce do tego, żeby tworzyć system zachęt akurat w taki sposób, także ze względu na logikę, która wiąże się z refundacją już poniesionych kosztów.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#PodsekretarzstanuwMRiTMariuszGolecki">Jeśli chodzi o zużycie… Pojawiało się tu kilka razy pytanie dotyczące zakresu rekompensat, jak to się przekłada. Jeśli chodzi o liczbę pracowników, to chyba w tym momencie nie mamy takich danych, ale ewentualnie możemy je pozyskać, natomiast skala jest taka, że zgodnie z Nowymi wytycznymi pomocą zostanie objętych ok. 200 podmiotów, z czego 110 podmiotów to podmioty, które dotychczas mogły ubiegać się o wsparcie i pojawia się dodatkowych 90 podmiotów. Tak więc ta implementacja będzie poszerzała zakres uprawnionych.</u> + <u xml:id="u-18.4" who="#PodsekretarzstanuwMRiTMariuszGolecki">Teraz, jaki to jest rząd wielkości? To jest istotne, padało dziś pytanie dotyczące samego mechanizmu refundowania. Jak powiedziałem, wynika on z dwóch kwestii, tzn. z ceny uprawnień do emisji i oczywiście z ilości tych certyfikatów. W związku z tym, tak jak zresztą zostało to tutaj podniesione, to jest 25% tych wpływów i teraz jak to wygląda, jeśli chodzi o dalsze perspektywy: 2022 r. to jest 1 766 899 tys. zł, w 2023 r. przewidujemy skokowy wzrost, w związku z tym, że przewidujemy także skokowy wzrost kosztów i to będzie 4 189 740 tys. zł, później w 2024 r. to jest 3 744 660 tys. zł.</u> + <u xml:id="u-18.5" who="#PodsekretarzstanuwMRiTMariuszGolecki">Trzeba by jeszcze, w związku z tym, wyjaśnić kwestię dotyczącą różnicy pomiędzy 45 mld zł, a tymi 35 mld zł. Prawie 11 mld zł różnicy bierze się stąd, że ta kwota 11 mld zł to jest wartość pomocy, tych rekompensat, które byłyby zrealizowane w ramach nieznowelizowanej ustawy. Mówiąc inaczej, ta nowelizacja sprowadza się do dodatkowych 35 mld zł, czyli w sumie będzie to 45 mld zł, a sam efekt tej nowelizacji to dodatkowe 35 mld zł w związku z wprowadzeniem nowych zasad.</u> + <u xml:id="u-18.6" who="#PodsekretarzstanuwMRiTMariuszGolecki">Jeśli chodzi o kryteria dotyczące zakwalifikowania branży do branży energochłonnej, to one zostały dość dokładnie opisane w wytycznych i tutaj nie mamy za bardzo możliwości, aby w to ingerować. Po prostu na tym etapie tylko implementujemy te kryteria. Wspominałem o prenotyfikacji, wspominałem chyba o kontrowersjach, chodziło o produkcję nawozów i farmaceutyków. Można powiedzieć, że jeśli chodzi o te podmioty albo branże, które się nie zmieściły w Nowych wytycznych, to podejmujemy w tej chwili działania, które mają na celu wsparcie tych branż przy pomocy innych środków. Będziemy rozmawiać z Komisją Europejską na ten temat, oczywiście jeśli chodzi o przyszłą perspektywę.</u> + <u xml:id="u-18.7" who="#PodsekretarzstanuwMRiTMariuszGolecki">Było jeszcze pytanie o to, czy rekompensaty były wypłacane. Tak były wypłacane, w 2020 r. za rok 2019, a w 2021 r. za rok 2020.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#Gloszsali">Jaka była skala wypłat?</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiTMariuszGolecki">815 mln zł za 2021 r.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję. Zapowiada się chyba druga tura pytań. Bardzo proszę, pan poseł Gadowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselKrzysztofGadowski">Panie ministrze, chciałem zadać jeszcze jedno pytanie, bo pan rzeczywiście potwierdził, że te środki będą z funduszu z praw za emisję CO2, natomiast pytanie jest takie: dobrze wiemy, że budżet państwa został uchwalony, już pojawiły się jakieś nowelizacje, te środki były planowane w takiej, a nie innej wysokości, to co państwo planujecie na ten rok, to rozumiem, że dodatkowo wzrosną wpływy o tę kwotę, która się pojawi, tak? Czyli te środki, które pojawiły się w budżecie, do tej pory nie były doszacowane. Czy ja to dobrze rozumiem, że państwo dodatkowo w nowelizacji budżetu podniesiecie wpływy z tytułu sprzedaży uprawnień do emisji? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiTMariuszGolecki">Tak, potwierdza. To jest kwestia wynikająca z wzorca. Jak powiedziałem, możemy mniej więcej oszacować liczbę certyfikatów, które są sprzedawane, natomiast co do wartości to jest już szacunek dotyczący wartości poszczególnych certyfikatów. Stąd zresztą takie różnice, jeżeli chodzi o te środki, bo prognozujemy jednak późniejszy spadek wartości, na przykład już na 2024 r. To wynika po prostu z aktualizacji i było uzgodnione z Ministerstwem Finansów w tym zakresie i z tego punktu widzenia nie mamy problemów.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję panu ministrowi. Skoro nie ma więcej pytań, stwierdzam, że zakończyliśmy pierwsze czytanie. Proponuję przejść do szczegółowego rozpatrzenia projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy są uwagi do tytułu? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja tytuł przyjęła.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Szanowni państwo, proponuję, żeby art. 1 rozpatrywać zmiana po zmianie, bo on jest obszerny i tak naprawdę w art. 1 jest zawarta najważniejsza część ustawy. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to przystąpimy do rozpatrywania poszczególnych zmian, natomiast pozostałe artykuły rozpatrzymy już w całości, bo są krótkie. Nie słyszę sprzeciwu.</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy są uwagi do zmiany pierwszej? Proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoKonradNietrzebka">Dziękuję, panie przewodniczący. Konrad Nietrzebka, Biuro Legislacyjne. Szanowni państwo, jeśli chodzi o zmianę pierwszą, to mamy wątpliwość co do zasadności odesłania do komunikatu Komisji, do wytycznych w kontekście § 4 ust. 3 Zasad techniki prawodawczej, zgodnie z którym w ustawie można odsyłać do przepisów tej samej ustawy lub innej ustawy oraz do postanowień umów międzynarodowych ratyfikowanych przez Rzeczpospolitą Polską, oraz dających się bezpośrednio stosować postanowień aktów normatywnych ustanowionych przez organizacje międzynarodowe lub organy międzynarodowe. Nie odsyła się natomiast do przepisów innych aktów normatywnych. Wydaje się nam, że komunikat Komisji nie spełnia wymogów zawartych w przywołanym § 4 Zasad techniki prawodawczej i dlatego chcielibyśmy się zapytać wnioskodawców, jak należałoby tę kwestię wyjaśnić, właśnie w kontekście § 4 Zasad techniki prawodawczej? Oczywiście ta sama sytuacja ma miejsce w art. 1 pkt 5 lit. c.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiTMariuszGolecki">Zdajemy sobie sprawę z pewnej niezgodności z § 4, natomiast prosilibyśmy o pozostawienie przepisu w zaproponowanym brzmieniu. Taki sposób odesłania, jeśli chodzi o komunikaty, został zastosowany także w innych aktach prawnych, przykładowo w ustawie z dnia 12 czerwca 2015 r. o systemie handlu uprawnieniami do emisji gazów cieplarnianych w art. 29 ust. 2. Dlatego nawiązując do faktu, że ten akt występuje w obrocie prawnym, chcielibyśmy prosić o pozostawienie przepisu w zaproponowanym brzmieniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję. Czy są jeszcze jakieś uwagi? Nie widzę. Przyjęliśmy zmianę pierwszą. Zmiana druga. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Szanowni państwo, zmiana druga ma bardzo obszerny charakter, w związku z tym postaramy się w miarę sprawnie przedstawić nasze uwagi. Po pierwsze, chcielibyśmy zwrócić się z uprzejmą prośbą do pana przewodniczącego i Wysokiej Komisji o udzielenie upoważnienia la Biura Legislacyjnego do dokonania oczywistych korekt o charakterze redakcyjno-legislacyjnym. W przypadku zmiany drugiej będzie to poprawa końcówek wyrazów w związku z wprowadzeniami do wyliczenia, jak również doprecyzowanie, zarówno w zmianie drugiej, jak i w dalszej części projektowanej ustawy, odniesień do poszczególnych załączników, tak aby te odniesienia były zgodne z tytułami odnośników.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Chcielibyśmy także prosić o potwierdzenie zasadności dokonania pewnej zmiany pod koniec zmiany drugiej, to jest lit. a i symbol wzoru BECt, bowiem wydaje się, że należałoby tutaj wyrazy „zużycie energii elektrycznej na produkcję produktu” zastąpić wyrazami „zużycie energii elektrycznej do wytworzenia produktu”, tak jak ma to miejsce w ust. 7 pkt 2 nowelizowanego artykułu. Prosimy wnioskodawców o potwierdzenie zasadności dokonania takiej zmiany. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Panie ministrze, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiTMariuszGolecki">Potwierdzamy zasadność dokonania tej zmiany.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Rozumiem, że to mieści się w ramach zmiany legislacyjnej. Czy jest potrzebna poprawka? Jeśli nie, ponieważ jest przychylne stanowisko rządu w tej kwestii, to prośba do Biura Legislacyjnego, aby w ramach upoważnienia dokonało koniecznego doprecyzowania.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy są jeszcze jakieś uwagi do zmiany drugiej?</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Tylko to, o czym wspomniałem, panie przewodniczący, że uporządkujemy wszystkie kwestie redakcyjne w ramach otrzymanego upoważnienia.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dobrze, dziękuję bardzo. Przyjęliśmy zmianę drugą.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zmiana trzecia. Czy są uwagi? Nie widzę. Przyjęliśmy zmianę trzecią.</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy do zmiany czwartej są uwagi? Nie widzę. Przyjęliśmy zmianę czwartą.</u> + <u xml:id="u-35.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy do zmiany piątej są uwagi? Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Szanowni państwo, w tej zmianie oprócz kwestii redakcyjnych, które oczywiście uporządkujemy w ramach upoważnienia, chcielibyśmy się dopytać w zakresie lit. h. Ta litera dotyczy dodania ust. 9a. Biorąc pod uwagę to co jest w całym przepisie, mamy pytanie do wnioskodawców, czy tutaj wyrazy „dołączone informacje wraz z oświadczeniem i dokumentami” nie powinny zostać zastąpione wyrazami „dołączone informacje, oświadczenie lub dokumenty”, tak aby ta regulacja obejmowała alternatywę łączną, możliwość innego podejścia do tej kwestii?</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Panie ministrze, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiTMariuszGolecki">Zgadzamy się na tę propozycję. Chyba rzeczywiście należałoby tutaj wprowadzić tę zmianę redakcyjną.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">I nie będą to „lub czasopisma”. Dobrze, czy są jeszcze jakieś inne uwagi do zmiany piątej? Nie widzę, a zatem przyjęliśmy zmianę piąta z tą drobną korektą redakcyjną.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zmiana szósta. Nie widzę uwag. Przyjęliśmy zmianę szóstą.</u> + <u xml:id="u-39.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zmiana siódma. Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, jeśli chodzi o zmianę siódmą, to mamy dość dużo uwag, ale postaram się je przedstawić w sposób spójny. Chcemy zwrócić uwagę, że w dodawanym art. 12a ust. 1 pojawia się sformułowanie: „jest obowiązany do wdrożenia rozwiązań mających na celu ograniczenie emisji gazów cieplarnianych lub poprawę efektywności energetycznej”. Biorąc pod uwagę użycie tego sformułowania, czyli „wdrożenie rozwiązań”, w związku z regulacjami, które są zawarte w ust. 2-4, użycie tego sformułowania może powodować pewne interpretacyjne wątpliwości, zwłaszcza w kontekście terminologii, która nie jest znana w ustawie nowelizowanej, a odnosi się do terminologii przyjętej, po pierwsze, w ustawie z dnia 20 maja 2016 r. o efektywności energetycznej i w ustawie z dnia 12 czerwca 2015 r. o systemie handlu uprawnieniami do emisji gazów cieplarnianych, gdzie raczej jest mowa o realizacji przedsięwzięć.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#LegislatorKonradNietrzebka">W związku z tym, chcielibyśmy się zapytać wnioskodawców, czy tego fragmentu, który przeczytałem, nie należałoby zastąpić sformułowaniem „jest obowiązany do ograniczenia emisji gazów cieplarnianych lub poprawy efektywności energetycznej”, oczywiście cały czas uwzględniając to co jest zawarte w ust. 2-4, w szczególności chodzi o ust. 2, który precyzuje, jak należałoby wykonać obowiązek z ust. 1 przez podmiot wskazany w tym ustępie.</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#LegislatorKonradNietrzebka">To jest nasze pierwsze pytanie, prosimy wnioskodawców o potwierdzenie zasadności dokonania zaproponowanej zmiany.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiTMariuszGolecki">Dziękuję, panie przewodniczący. Potwierdzamy, że to chyba rzeczywiście potencjalnie mogłoby powodować jakieś wątpliwości, więc lepiej je rozwiać na tym etapie, doprecyzowując przepis w zaproponowany sposób.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo. Czy są jakieś kolejne wątpliwości?</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Tak, panie przewodniczący. Oczywiście w sprawozdaniu zaproponujemy to w uzgodniony sposób i jednocześnie w przypadku sformułowania dotyczącego emisji gazów cieplarnianych oraz efektywności energetycznej wprowadzimy odesłania do artykułów definiujących te pojęcia, bo to są pojęcia zdefiniowane w tych dwóch ustawach, które wcześniej wymieniłem.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#LegislatorKonradNietrzebka">W dalszej części, w ust. 2, 3, 4 i 5 chcielibyśmy zasygnalizować i poprosić o potwierdzenie zasadności dokonania doprecyzowania o charakterze legislacyjnym, które wyjaśniałoby, co należy rozumieć przez pojęcia, które w tej nowelizowanej ustawie, tj. ustawie o systemie rekompensat dla sektorów i podsektorów energochłonnych nie są definiowane, natomiast one zostały zaczerpnięte, w art. 12a i 12b z tych dwóch ustaw, o których wspomniałem wcześniej. Dlatego w sprawozdaniu postaramy się umieścić stosowne odesłania do takich pojęć jak: „efektywność energetyczna”, „audyt energetyczny przedsiębiorstwa” i tutaj mamy pytanie: czy należałoby to doprecyzować w kontekście definicji zawartej w art. 2 ustawy o efektywności energetycznej, czy też chodzi raczej o audyt energetyczny przedsiębiorstwa, o którym mowa w rozdziale V tej ustawy? To takie krótkie pytanie i od razu prosimy o odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiTMariuszGolecki">Co do zasady zgadzamy się z tymi uwagami, a jeśli chodzi o audyt, to jest to audyt w rozumieniu rozdziału V. Tutaj proponowaliśmy również wprowadzenie skrótu: „zwany dalej audytem efektywności energetycznej”, ale rozumiem, że ta propozycja w jakiś sposób to konsumuje.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Dziękujemy za potwierdzenie zasadności naszych propozycji, panie ministrze, dokonamy niezbędnych uzupełnień w tym zakresie. Natomiast co do skrótów, to rzecz przeanalizujemy, bowiem wiadomo, że taki skrót musi występować wielokrotnie, a do tej wielokrotności możemy mieć tutaj pewne wątpliwości.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Szanowni państwo, oczywiście te pojęcia, które wskazałem, to tylko część, bowiem w dalszym ciągu będziemy doprecyzowywać pojęcie „emisji gazów cieplarnianych”, „instalacji”, „prowadzącego instalację” oraz „przedsięwzięcia służące poprawie efektywności energetycznej”. Także zostanie skorygowany „audyt energetyczny przedsiębiorstwa”, czyli to o czym przed momentem powiedział pan minister.</u> + <u xml:id="u-47.2" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Zwracamy jeszcze uwagę na ust. 5 w art. 12a, ponieważ mamy tutaj szereg pojęć, które występują na gruncie ustawy o odnawialnych źródłach energii. W związku z tym, na przykład będziemy starali się doprecyzować pojęcie „odnawialnych źródeł energii”, „instalacji odnawianego źródła energii”, bowiem wydaje się to konieczne.</u> + <u xml:id="u-47.3" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Jednocześnie prosimy też o potwierdzenie zasadności zamiany wyrazów w art. 12b ust. 1. Chodzi o zamianę wyrazów „w którym dany podmiot uzyskał rekompensaty” na wyrazy „w którym podmiot, o którym mowa w art. 12a ust. 1, uzyskał rekompensaty”. To jest nasza ostatnia uwaga odnośnie do tego przepisu, prosimy o stanowisko.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiTMariuszGolecki">Jeśli chodzi o art. 12b ust. 1, to zgadzamy się z przedstawioną propozycją.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Dziękujemy bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">W zasadzie to są takie uzupełnienia edukacyjne, doprecyzowanie, choć w innym miejscu to jest, ale skoro rząd mówi, że dobrze, to i my się zgadzamy. Czy są jeszcze jakieś inne uwagi? Nie widzę. Przyjęliśmy zmianę siódmą i oczywiście upoważniamy legislatorów do wprowadzenia stosownych zmian.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zmiana ósma, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Prosimy o potwierdzenie. Biorąc pod uwagę przepisy wcześniejsze i późniejsze tego projektu i ustawy nowelizowanej, że w zmianie ósmej tam, gdzie mamy dodawany pkt 4 wyrazy „który nie wypełnił obowiązku” należy zastąpić wyrazami „który nie wykonał obowiązku”. Podobna sytuacja ma miejsce w pkt 9, a terminologicznie będzie to spójne.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiTMariuszGolecki">Rzeczywiście „wykonał” jest bardziej adekwatne niż „wypełnił”. Zgadzamy się z tą uwagą.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Rozumiem, że to wszystko w ramach upoważnienia i doprecyzowania legislacyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy do zmiany ósmej są inne uwagi? Nie widzę. Przyjęliśmy zmianę ósmą.</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zmiana dziewiąta. Tu zdaje się uwagi zostały zgłoszone już przy okazji rozpatrywania zmiany ósmej. Innych uwag nie ma. Stwierdzam, że zmiana dziewiąta też została przyjęta przez Komisję.</u> + <u xml:id="u-57.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zmiana nr 10. Nie ma uwag. Przyjęliśmy zmianę 10.</u> + <u xml:id="u-57.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zmiana nr 11. Nie ma uwag. Przyjęliśmy zmianę 11.</u> + <u xml:id="u-57.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zmiana nr 12. Pan poseł Neumann, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Pan minister wspominał, że te kwoty w 2023 r. są większe, a potem się zmniejszają w związku z tym, że państwo przewidujecie spadek cen certyfikatów. Tak zrozumiałem pana wypowiedź. Przypomnę, że w 2019 r., kiedy uchwalano ustawę, certyfikat miał wartość ok. 24 euro, a teraz prawie 100 euro. Wtedy też wszyscy przestrzeliliśmy. Mówię wszyscy, bo chyba nikt nie szacował tak wielkich wzrostów, ale przy okazji chciałbym zapytać, bo rozumiem, że na jakiejś podstawie państwo te szacunki przyjęliście; z czego ma wynikać ta obniżka cen certyfikatów? Czy mamy na to jakieś twarde dane, czy to jest tylko przewidywanie, które zakłada, że skończy się czas spekulacji? Dlaczego nie założyliście państwo, że może być zupełnie odwrotnie, tzn., że certyfikat może na przykład kosztować 120 euro?</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Pan poseł Neumann poruszył tutaj bardzo trudny problem dotyczący możliwości przewidzenia co będzie. Myślę, że rząd zakłada…</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Panie przewodniczący, na jakiejś podstawie rząd przyjął takie wielkości, więc musi to z czegoś wynikać.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dlatego mówię, że pytanie było bardzo celne, bo jest pewnego rodzaju przewidywanie. Ono może się zmienić w jedną lub drugą stronę. Jak rozumiem, rząd musiał przyjąć jakieś złożenia, przyjął takie. Panie ministrze, bardzo proszę o odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiTMariuszGolecki">Panie przewodniczący, panie pośle, rzeczywiście przyjęliśmy te szacunki na podstawie przewidywań, które zaproponowało Ministerstwo Klimatu i Środowiska i w tym zakresie – tutaj chciałbym doprecyzować – jeśli chodzi o wzrost ceny certyfikatów, to ministerstwo taki wzrost zakłada, natomiast to co się zmienia, to ta druga zmienna, czyli wolumen obrotu. Przewidujemy, że wtedy liczba tych certyfikatów będzie po prostu mniejsza. To się oczywiście waha, więc to jest pewne uśrednienie w związku z naszymi przewidywaniami dotyczącymi zakresu emisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Żebym dobrze zrozumiał, panie ministrze. Zakładacie państwo mniejszy wolumen sprzedanych certyfikatów, stąd mniejsze wpływy i te 25% też się zmniejsza, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiTMariuszGolecki">Dokładnie tak, panie pośle. Zakładamy mniejszy wolumen.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">To jest oczywiście tylko założenie, bo jakieś założenie trzeba zrobić. Jeśli ono zmieni się w jedną lub drugą stronę, to…</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Panie przewodniczący, ale z mojej strony nie jest krytyka, tylko próba zrozumienia, skąd się wzięły takie liczby.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Niestety rząd nie ma narzędzia, które umożliwiłoby mu przewidywanie przyszłości, dlatego zakłada pewne zmiany systemowe, które mogą nastąpić i na tej podstawie buduje przyszły i logiczny rozwój sytuacji. Miejmy nadzieję, że to się potwierdzi, że sytuacja będzie mimo wszystko lepsza, to znaczy, że wpływy będą niższe, bo ceny będą niższe, co dla innych sektorów naszej gospodarki na pewno będzie dobre.</u> + <u xml:id="u-67.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Ja też w tym kontekście, panie przewodniczący. Czy można się pokusić o taki przybliżony algorytm? Rozumiem, że w sytuacji spadku cen świadectw do emisji czy sprzedaży certyfikatów także zapotrzebowanie na rekompensaty jest niższe, biorąc pod uwagę, że mają one służyć rekompensowaniu tych zwiększonych wydatków. Czy można zakreślić taki algorytm pomiędzy stroną wydatków koniecznych a stroną ewentualnych przychodów, które są pochodną zmiany ceny emisji? Czy próbowaliście państwo w jakiś sposób… Rozumiem, że to są dwie strony tego samego medalu, jeśli rzeczywiście istotą tego mechanizmu jest rekompensowanie głównie świadectw emisji, bo ochrona, że tak powiem, przed eksportem przemysłu, ma też związek z polityką klimatyczną, czyli cenami świadectw, a nie innymi względami. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">To w zasadzie są naczynia połączone, można tak powiedzieć. Spadek wpływów ze sprzedaży uprawnień oczywiście zmniejszy tę kwotę, natomiast spadek spowoduje mniejsze koszty po stronie…, a więc jeżeli tu spadnie, to i tu spadnie, i to w jakimś sensie powinno się, przynajmniej w przybliżeniu, bilansować. Ale panie ministrze, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiTMariuszGolecki">Pani poseł, od razu wyjaśniam, że algorytm znajduje się w art. 7. Na stronie pierwszej mamy podany wzór. Oczywiście problem polega na tym, że żeby dojść do tych kosztów, to musimy założyć zarówno wolumen obrotów, jak i ceny, a to tylko jest szacunek. Proszę jeszcze pamiętać o tym, że tak naprawdę reagujemy z pewnym opóźnieniem. Koszty są ponoszone, natomiast co do rekompensaty, to…, to się trochę rozjeżdża, ale nasz wpływ na to jest bardzo ograniczony w tym momencie. Do wytycznych i państwa członkowskie, i my zgłaszaliśmy uwagi. Ta metodologia nie jest doskonała, ale trzeba też jasno powiedzieć, że to nie jest metodologia, którą my wymyśliliśmy. Tę metodologię wymyśliła Komisja Europejska.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Wypowiedź poza mikrofonem.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Co zrobić? Można tylko mieć nadzieję, że to będzie się sprawdzać. Czy są jeszcze jakieś uwagi do zmiany nr 12.? Nie widzę. Przyjęliśmy zmianę 12.</u> + <u xml:id="u-72.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zmiana nr 13. Nie widzę uwag. Przyjęliśmy zmianę 13.</u> + <u xml:id="u-72.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zmiana nr 14. Nie widzę uwag. Przyjęliśmy zmianę 14.</u> + <u xml:id="u-72.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zmiana nr 15. Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, tutaj mamy jedną wątpliwość i bardzo prosimy wnioskodawców o odniesienie się. Otóż w dodawanym ust. 1a, w treści wprowadzenia do wyliczenia, pojawia się sformułowanie „ministra właściwego do spraw gospodarki wynikający”. Ten wyraz „wynikający” odnosi się jakby do limitu wydatków. Natomiast zwracamy uwagę, że w dotychczasowym brzmieniu art. 36 tam, gdzie jest identyczne sformułowanie do ust 1, brzmi ono „wynikających”. Podobnie jest w art. 35 ust. 1. W dotychczasowym brzmieniu również jest użyta liczba mnoga, czyli „wynikających”. Do czego powinien odnosić się ten wyraz? Do limitu czy do wydatków?</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę, pan minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiTMariuszGolecki">Ten wyraz powinien odnosić się do limitu i w związku z tym powinno być „wynikający”, bo to jest liczba pojedyncza.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Czy zatem w poprzedniej zmianie, w zmianie 14., gdzie mamy również dodawany ust. 1a, nie powinna być dokonana podobna korekta? Proszę bowiem zwrócić uwagę, że tam z kolei jest limit wydatków „wynikających”. W związku z tym powstaje pewna nieścisłość.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiTMariuszGolecki">W poprzedniej zmianie jest mowa o zadaniach prezesa URE i wówczas są to zadania wynikające, bo wyraz „zadania” jest użyty w liczbie mnogiej, a limit jest tutaj w związku z zadaniami. W zmianie nr 15 natomiast wyraz „limit” jest użyty w liczbie pojedynczej.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Ale proszę zwrócić uwagę, panie ministrze, że ust. 1a też mówi o zadaniach w zmianie 15. i dlatego zrodziła się ta nasza wątpliwość. Co prawda nie jest to sytuacja zero-jedynkowa, ale może wypadałoby się chwilę nad tym zastanowić i ewentualnie dokonać takiej korekty.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiTMariuszGolecki">Prosilibyśmy jednak o pozostawienie zapisu w dotychczasowym brzmieniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Jedno zdanie, panie przewodniczący. Można?</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Nie mam pytania o kwoty, panie ministrze, ale chciałbym mieć pełną wiedzę. Rozumiem, że środki na administrowanie, które idą z funduszu, są oczywiście pokrywane z budżetu państwa, ale czy dobrze rozumiem, że budżet w tej części jest zasilany też środkami pochodzącymi ze sprzedaży certyfikatów? Wiadomo, że budżet to taki nieokreślony worek, ale tutaj kwota uzyskana z certyfikatów przechodzi przez budżet i niejako pomniejsza środki przeznaczane z innych źródeł, czy tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiTMariuszGolecki">Tak, panie pośle, potwierdzam.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo. Nie widzę więcej uwag do zmiany nr 15, przyjęliśmy zmianę 15.</u> + <u xml:id="u-84.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zmiana nr 16. Nie widzę uwag, przyjęliśmy zmianę 16.</u> + <u xml:id="u-84.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zmiana nr 17. Nie widzę uwag, przyjęliśmy zmianę nr 17 i w ten sposób przyjęliśmy cały art. 1 wraz ze zmianami.</u> + <u xml:id="u-84.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Art. 2. Czy są uwagi? Nie widzę. Przyjęliśmy art. 2.</u> + <u xml:id="u-84.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Art. 3. Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Szanowni państwo, w ramach upoważnienia dokonamy oczywiście w tym artykule niezbędnych korekt, ale od razu sygnalizujemy, że w ust. 3 i 4 wyrazy „podmioty prowadzące działalność” zastąpimy, tak jak ma to miejsce w art. 2 nowelizowanej ustawy, wyrazami „podmioty wykonujące działalność”.</u> + <u xml:id="u-85.1" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Chcielibyśmy jeszcze zadać dwa pytania. Po pierwsze, w art. 3 ust. 3 jest zawarte sformułowanie „Prezes Urzędu Regulacji Energetyki wzywa podmioty”. Chcielibyśmy się zapytać, czy jest jakiś termin, w którym to wezwanie miałoby nastąpić? I jednocześnie chcielibyśmy zapytać, w kontekście ust. 3, gdzie mamy odesłanie do przepisów wydanych na podstawie art. 10 ust. 10 ustawy zmienianej w art. 1 w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą; czy to rozporządzenie nie powinno wchodzić w życie w dniu wejścia w życie ustawy z uwagi na określenie nowego wzoru wniosku? Prosimy o odniesienie się do tych dwóch spraw. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiTMariuszGolecki">Proponujemy pozostawić treść bez uzupełnienia terminu. Terminu nie przewiduje także art. 10 ust. 9 ustawy zmienianej i mamy wrażenie, że to byłoby zbyt restrykcyjne, gdybyśmy wprowadzili termin w tym miejscu. Szczególnie jeśli weźmiemy pod uwagę wspomnianą przeze mnie wcześniej sytuację dotyczącą ogólnie opóźnienia. Po prostu zwyczajnie nie chcemy wnioskodawcom utrudniać życia i w tym momencie dodatkowo nakładać…, powodować dodatkowego niepokoju w wyniku wyznaczenia jakiegoś terminu.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Jak widzę, wyjaśnienie jest wystarczające. Czy są jeszcze uwagi do art. 3? Nie widzę. Przyjęliśmy art. 3.</u> + <u xml:id="u-88.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Art. 4. Czy są uwagi? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoLukaszGrabarczyk">Panie przewodniczący, chcielibyśmy dopytać wnioskodawców projektu o intencje tego przepisu w kontekście obowiązków notyfikacyjnych, jakim powinien odpowiadać projekt przewidujący udzielenie przez państwo członkowskie pomocy publicznej. Podczas pierwszego czytania mówiliście państwo o prenotyfikacji, natomiast w samym uzasadnieniu projektu wspomina się o tym, że ustawa zostanie notyfikowana. Chcielibyśmy dopytać, bo art. 4 przewiduje swoistą klauzulę zawieszającą do stosowania pewnych przepisów, natomiast klauzula stand still jest postulatem, który sugeruje zawieszenie prac nad projektem, jeżeli taki projekt przewiduje przekazanie pomocy publicznej. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiTMariuszGolecki">Doprecyzowując w tym zakresie, o którym mowa w art. 4, formularz notyfikacyjny został przekazany. Problem byłby wtedy, gdy zaczęlibyśmy realizować te przepisy przed dokonaniem notyfikacji w tym zakresie. Zakładamy, że w tym przypadku tak się nie stanie.</u> + <u xml:id="u-91.1" who="#PodsekretarzstanuwMRiTMariuszGolecki">Jeżeli trzeba, to pani dyrektor może jeszcze coś dodać.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#LegislatorLukaszGrabarczyk">Chcielibyśmy to tylko doprecyzować, dlatego że klauzula stand still sugeruje zawieszenie pracy na co najmniej 3 miesiące i ewentualnie później przedłużenie tego terminu. Pytanie, czy rzeczywiście taka notyfikacja miała miejsce, bo my się odnosimy do uzasadnienia, które zostało przekazane wraz z projektem i tam jest mowa o tym, że projekt zostanie notyfikowany, natomiast państwo teraz mówicie, że ustawa została notyfikowana. I jeszcze pytanie o te terminy.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuInnowacjiiPolitykiPrzemyslowejMRiTMarlenaTryka">Ustawa była prenotyfikowana Komisji Europejskiej w ramach procesu, który pozwala nam przedstawić Komisji wstępne założenia zmian do ustawy. Oczywiście w momencie, gdy projekt jest już gotowy, musimy go jeszcze notyfikować Komisji Europejskiej, ale zważywszy na to, że on już był prenotyfikowany i prowadziliśmy rozmowy z Komisją Europejską, żeby mieć pewność, że projekt będzie zgodny z zasadami pomocy publicznej, zakładamy, że notyfikacja, i tak zresztą wynika z naszych rozmów z Komisja Europejską, potrwa teraz maksymalnie do 2 miesięcy. Tak więc przepis dotyczący kwestii, że decyzje nie będą wydawane do czasu osiągnięcia potwierdzenia, że ustawa została notyfikowana jest tak naprawdę zabezpieczeniem przed tym, że gdyby coś się jednak wydarzyło i ustawa nie została notyfikowana, to przedsiębiorstwa nie skorzystałyby z nieuprawnionej pomocy publicznej. Decyzje są wydawane do października, czy nawet do listopada.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiTMariuszGolecki">Mamy jeszcze dość duży margines bezpieczeństwa. Jak powiedziałem, mieliśmy prenotyfikację projektu ustawy, w związku z tym oczywiście teraz już mówimy o wydatkowaniu tych środków. Zakładamy, że do tego czasu… tym bardziej, że mamy pewne ustalenia podjęte z Komisja Europejską, że nie powinno być problemu. Tutaj nie ma żadnych wątpliwości co do tych środków.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję. Jeśli nie ma więcej uwag, to uznaję, że art. 4 Komisja zaakceptowała.</u> + <u xml:id="u-95.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Art. 5. Nie widzę uwag. W ten sposób zakończyliśmy procedowanie nad całością ustawy, ale zapytam jeszcze czy macie państwo jakieś uwagi do załączników?</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">W ramach upoważnienia, panie przewodniczący, dokonamy korekt redakcyjnych związanych z oznaczeniami załączników.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dobrze. Szanowni państwo, poddaję pod głosowanie całość ustawy wraz z załącznikami. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem projektu ustawy wraz z upoważnieniem do poprawek dla Biura Legislacyjnego? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Chwilę zaczekamy na wyniki głosowania.</u> + <u xml:id="u-97.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Podaję wyniki. Za przyjęciem projektu głosowały 23 osoby, nikt nie był przeciw, 1 osoba się wstrzymała. Stwierdzam, że projekt ustawy uzyskał rekomendację Komisji.</u> + <u xml:id="u-97.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Pozostał nam jeszcze wybór posła sprawozdawcy, który przedstawi sprawozdanie z prac naszej Komisji na posiedzeniu Sejmu. Proponuję, żeby to był pan poseł Grzegorz Matusiak. Czy pan poseł wyraża zgodę?</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#PoselGrzegorzMatusiak">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję. Czy są inne kandydatury? Nie widzę. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że pan poseł został upoważniony przez Komisję do złożenia sprawozdania. Nie słyszę sprzeciwu.</u> + <u xml:id="u-99.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Informuję, że protokół z dzisiejszego posiedzenia będzie do wglądu w sekretariacie Komisji. Wszystkim państwu bardzo serdecznie dziękuję za sprawne przeprowadzenie prac nad projektem. Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny, zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00095-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00095-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..2d03bc4 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00095-01/header.xml @@ -0,0 +1,40 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-eskxx-00095-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych /nr 95/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych /nr 95/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ESK">95</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-02-09</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiMariuszGolecki" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Mariusz Golecki</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMiroslawSuchon" role="speaker"> + <persName>Poseł Mirosław Suchoń</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelMarekSuski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Marek Suski</persName> + </person> + <org xml:id="ESK" role="committee"> + <orgName>Komisja do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00095-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00095-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..6cc847c --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00095-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,42 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Szanowni państwo, będziemy rozpoczynać, bo jest już godzina 9.31, a o godzinie 10.00 mamy kolejne posiedzenie. Zatem otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych. Witam państwa posłów oraz wszystkich gości biorących udział w dzisiejszym posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Informuję, że posiedzenie Komisji zostało zwołane zgodnie z art. 198j ust. 2 regulaminu Sejmu i będzie prowadzone z wykorzystaniem narzędzi umożliwiających pracę zdalną, czyli przez nasze tablety. Jednocześnie proszę wszystkich państwa posłów, którzy są obecni na sali, żeby głosowali za pośrednictwem aparatury, którą mamy na sali, i nie wykorzystywali tabletów, aby nie dublować głosów. Informuję, że linki do systemu wideokonferencyjnego zostały posłom przesłane. Zgłoszenia do zabrania głosu w dyskusji należy wysłać na adres mailowy: kesk@sejm.gov.pl lub przez czat w aplikacji po zalogowaniu się do pokoju wideokonferencyjnego. Oczywiście obecni na sali zgłaszają się w sposób dotychczasowy.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przystępujemy do stwierdzenia kworum. Proszę państwa posłów o naciśnięcie dowolnego guziczka, a państwa, którzy łączą się z nami przez Internet, swojego poświadczenia obecności.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czekając na spłynięcie informacji o kworum, przywitam gości. Witam pana Mariusza Goleckiego podsekretarza stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii, panią Agnieszkę Boniewicz naczelnika Wydziału Zielonej Gospodarki w Departamencie Innowacji i Polityki Przemysłowej w Ministerstwie Rozwoju i Technologii, panią Joannę Kędzior naczelnik w Departamencie Prawnym i Rozstrzygania Sporów Urzędu Regulacji Energetyki, panią Ewę Kowalik głównego specjalistę w Departamencie Prawnym Ministerstwa Rozwoju i Technologii, panią Olgę Krasnodębską naczelnik w Departamencie Monitorowania Pomocy Publicznej Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, panią Małgorzatę Madziarz naczelnik Wydziału Obsługi Prawnej i Legislacyjnej w Departamencie Prawnym Ministerstwa Rozwoju i Technologii, panią Donatę Nowak dyrektor Departamentu Efektywności Energetycznej i Kogeneracji w Urzędzie Regulacji Energetyki, pana Marcina Pawlaka głównego specjalistę w Departamencie Monitorowania Pomocy Publicznej Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów oraz panią Marlenę Trykę zastępcę dyrektora Departamentu Innowacji i Polityki Przemysłowej Ministerstwa Rozwoju i Technologii. Jeżeli kogoś nie mam na liście, również witam serdecznie.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Mamy kworum. W posiedzeniu Komisji bierze udział 28 osób, zatem, szanowni państwo, możemy rozpoczynać obrady. Dzisiejszy porządek przewiduje rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w czasie drugiego czytania do projektu ustawy o zmianie ustawy o systemie rekompensat dla sektorów i podsektorów energochłonnych, druki nr 1990 i 1997. W czasie drugiego czytania zgłoszono dwie poprawki. Przystępujemy do procedowania.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę pana posła wnioskodawcę o uzasadnienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, szanowni państwo. Dwie poprawki, które zgłosiliśmy podczas drugiego czytania nawiązują do tego obszaru rozmowy, który poruszyłem podczas poprzedniego posiedzenia Komisji, czyli stworzenia dobrych impulsów dla energochłonnych branż, aby z jednej strony miały świadomość, że współczesne wymogi wymuszają na nich pewne zmiany, a z drugiej strony, żeby mogły te zmiany zaplanować w dłuższej perspektywie – do 2050 r. To jest niezwykle ważne. Przez wiele lat te branże były utrzymywane w przekonaniu, że nic im nie grozi, nic im się nie stanie, nie trzeba dokonywać zbyt wielu zmian, żeby prowadzić produkcję. To jest ważna część polskiej gospodarki. Chcę podkreślić, że nie wyobrażam sobie takiej sytuacji, w której pewnego dnia staniemy przed katastrofą i te firmy będą musiały zamknąć produkcję. Aby do tego nie doszło, musimy wygenerować pozytywne impulsy, aby te firmy przeszły drogę modernizacji. Nasze poprawki stanowią malutki element, ale wychodzą naprzeciw tym oczekiwaniom. Proponujemy, aby firmy, które korzystają z mechanizmu rekompensat, przedstawiały prezesowi URE plan osiągnięcia neutralności klimatycznej do 2050 r., czyli same, mówiąc kolokwialnie, usiadły w gronie decydentów i określiły, w jaki sposób chcą do 2050 r. przeprowadzić inwestycje, różne działania, aby mogły nadal funkcjonować na rynku.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PoselMiroslawSuchon">Druga sprawa, dosłownie symboliczna zmiana stosunku, jeżeli chodzi o rekompensaty. Proponujemy, aby na wszystkie przedsięwzięcia mające na celu ograniczenie emisji, te firmy były zobowiązane przeznaczyć nie 50%, jak jest w projekcie, ale 55%. To jest delikatny impuls do tego, aby skłonić firmy do myślenia w perspektywie czasu, nie tylko dzisiejszej sytuacji, dzisiejszych wyników i pozycji rynkowej, ale także tego, co będzie w przyszłości. Dla gospodarki jest to niezwykle ważne. Potrzebujemy silnego impulsu płynącego z parlamentu i te propozycje spełnią taki warunek. Od razu chcę powiedzieć, że to są propozycje, które odpowiadają polityce Unii Europejskiej. Nie spodziewam się żadnych problemów ze strony Komisji Europejskiej, biorąc pod uwagę charakter tych propozycji. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę również uzasadnić drugą poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Uzasadniłem obydwie poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę o stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiMariuszGolecki">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jeśli chodzi o proponowaną poprawkę, stanowisko rządu jest negatywne ze względu na dwie kwestie. Po pierwsze, obydwie poprawki wykraczają poza cel regulacji. Dla przypomnienia, cały ten system, jeśli chodzi o rekompensaty, jest ustanowiony po to, żeby obniżyć koszty działania energochłonnych sektorów, a nie po to, aby nałożyć dodatkowe obciążenia. To jest druga kwestia, o której chciałbym powiedzieć. 50% czy 55% to jest kwestia istotna z punktu widzenia nakładów inwestycyjnych. Nie widzimy uzasadnienia dla zwiększania tego współczynnika. Po pierwsze, istnieją inne mechanizmy równolegle wbudowane zarówno w zmienianą ustawę, jak i w samą konstrukcję Europejskiego Zielonego Ładu. Przypominam, że „Fit for 55”, jeśli chodzi o świadomość ze strony branży, o której powiedział pan poseł, to oczywiście ta świadomość istnieje. Wczoraj mówiłem na posiedzeniu w trakcie odpowiedzi na pytania po drugim czytaniu, że te propozycje były bardzo intensywnie konsultowane z interesariuszami, branżą, sektorami energochłonnymi. Stąd posiadamy informacje dotyczące tego, jakie przedsięwzięcia do 2050 r., oczywiście w ogólnym zarysie, ta branża zamierza podejmować. To są bardzo ambitne przedsięwzięcia. Teraz zmiana z 50% na 55% generalnie zmienia otoczenie biznesowe, zmienia warunki regulacyjne i stawia te przedsiębiorstwa w niekorzystnej sytuacji w stosunku do wszystkich pozostałych producentów, nie tylko spoza Unii Europejskiej, ale także w samej Unii. Dlaczego mamy wprowadzać większy wymóg, w sytuacji, w której Komisja tego od nas nie oczekuje? Co więcej, wydaje się, że jakiekolwiek zmiany w zakresie zasady warunkowości jednak są obarczone pewnym ryzykiem. Mówiłem już podczas wczorajszego posiedzenia Komisji, że ten element, czyli warunkowość, jest dość sztywno zarysowany, jeśli chodzi o nowe zasady, które zostały przedstawione przez Komisję. Zatem to ryzyko występuje. Mamy podwójny problem. Pierwszy problem dotyczy skutków gospodarczych, ekonomicznych w postaci zwiększenia kosztów. Nie widzimy uzasadnienia takiego zwiększenia. Z tym wiąże się zmniejszenie konkurencyjności przedsiębiorstw, które na terenie Polski prowadzą produkcję. Oczywiście to wiąże się też z pierwszym elementem, o którym mówiłem, że to wykracza poza cel regulacji. Dlaczego? Sama regulacja dotycząca rekompensat ma minimalizować ryzyko ucieczki produkcji do krajów trzecich. Nie mówię, że to spowoduje exodus, ale 5% jest niedobrym sygnałem z punktu widzenia nie tylko przedsięwzięć, które są realizowane, ale także planowanych przez inwestorów. Jeżeli mówimy o branży hutniczej, mamy do czynienia z hutami, gdzie zarządy podejmują decyzje, czy będą inwestować w Polsce czy Stanach Zjednoczonych. To jest brane pod uwagę. W związku z tym, w naszym przekonaniu te kwestie należy zamknąć na tym etapie i pozostać przy pierwotnym brzmieniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję. Szanowni państwo, przechodzimy do głosowań. Pytałem Biuro Legislacyjne – poprawki trzeba głosować odrębnie, ponieważ nie wiążą się ze sobą. Poprawka wiele mi wyjaśnia. Plan osiągnięcia neutralności klimatycznej do 2050 r. zgłasza Polska2050, to może być element programowy. To wyjaśnia nazwę partii.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przechodzimy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 1? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Czekamy na wynik głosowania. Dziękuję. Zamykam głosowanie, proszę o podanie wyników. Głosowało 29 osób – 6 było za, 17 przeciw, 6 osób wstrzymało się od głosu. Poprawka nie uzyskała akceptacji Komisji.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przechodzimy do poprawki nr 2. Proszę o wyświetlenie guziczków do głosowania. Głosujemy. Kto jest za poprawką nr 2? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Czekamy na spłynięcie głosów. Dziękuję, zamykam głosowanie. Proszę o podanie wyników. Głosowało 30 posłów – 6 było za, 19 przeciw, 5 osób wstrzymało się od głosu. Poprawka została odrzucona przez Komisję. Stwierdzam, że obie poprawki zostały odrzucone.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Na tym zakończyliśmy głosowania. Pozostaje jeszcze wybór posła sprawozdawcy. Proponuję kontynuację przez pana posła Grzegorza Matusiaka. Pan poseł wyraża zgodę. Czy ktoś jest przeciw? Nie słyszę. Czy jest inna kandydatura? Nie słyszę. Zatem upoważniliśmy pana posła Grzegorza Matusiaka do przedstawienia sprawozdania z prac naszej Komisji.</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny. Zamykam posiedzenie. Zapraszam, zapewne z małym poślizgiem, na kolejne posiedzenie. Myślę, że zaczniemy o godzinie 10.05. Zapraszam za 20 minut.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/esk2s/201923-sjm-esk2s-00004-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/esk2s/201923-sjm-esk2s-00004-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..4bbb827 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/esk2s/201923-sjm-esk2s-00004-01/header.xml @@ -0,0 +1,64 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-esk2s-00004-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Podkomisja stała do spraw restrukturyzacji górnictwa /nr 4/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Podkomisja stała do spraw restrukturyzacji górnictwa /nr 4/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ESK2S">4</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-01-25</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="PGEGornictwoiEnergetykaKonwencjonalnaSAkierownikKatedryGornictwaOdkrywkowegoAkademiiGorniczoHutniczejwKrakowieZbigniewKasztelewicz" role="speaker"> + <persName>PGE Górnictwo i Energetyka Konwencjonalna SA, kierownik Katedry Górnictwa Odkrywkowego Akademii Górniczo-Hutniczej w Krakowie Zbigniew Kasztelewicz</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMAPPiotrPyzik" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w MAP Piotr Pyzik</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychPiotrPyzik" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Piotr Pyzik</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrzysztofGadowski" role="speaker"> + <persName>Poseł Krzysztof Gadowski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyFederacjiZwiazkowZawodowychGrupyKapitalowejPolskiejGrupyEnergetycznejAdamOlejnik" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Federacji Związków Zawodowych Grupy Kapitałowej Polskiej Grupy Energetycznej Adam Olejnik</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelStanislawZuk" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Stanisław Żuk</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacySekcjiWeglaBrunatnegoPorozumieniaZwiazkowZawodowychKADRAAdamUznanski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Sekcji Węgla Brunatnego Porozumienia Związków Zawodowych KADRA Adam Uznański</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprezeszarzaduPGEGiEKZbigniewKasztelewicz" role="speaker"> + <persName>Wiceprezes zarządu PGE GiEK Zbigniew Kasztelewicz</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprzewodniczacyForumZwiazkowZawodowychWaldemarLutkowski" role="speaker"> + <persName>Wiceprzewodniczący Forum Związków Zawodowych Waldemar Lutkowski</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprzewodniczacyFZZWaldemarLutkowski" role="speaker"> + <persName>Wiceprzewodniczący FZZ Waldemar Lutkowski</persName> + </person> + <org xml:id="ESK2S" role="committee"> + <orgName>Podkomisja stała do spraw restrukturyzacji górnictwa</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/esk2s/201923-sjm-esk2s-00004-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/esk2s/201923-sjm-esk2s-00004-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..deea9b0 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/esk2s/201923-sjm-esk2s-00004-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,254 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZuk">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie podkomisji do spraw restrukturyzacji górnictwa. Witam państwa serdecznie. Mam ściągę w postaci listy, więc przywitam po kolei. Kolejność jest alfabetyczna – tu nie chodzi o funkcje, tylko o alfabet. Witam serdecznie podsekretarza stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Piotra Pyzika. Witam doradcę zarządu ZE PAK SA pana Daniela Balińskiego, witam pana Sebastiana Derenia, członka Federacji Związków Zawodowych GK PGE. Następnie witam pana Marka Dołkowskiego, zastępcę przewodniczącego NSZZ „Solidarność” KWB Turów, witam pana Zbigniewa Kasztelewicza, wiceprezesa Zarządu ds. Wydobycia w spółce PGE Górnictwo i Energetyka Konwencjonalna SA, witam pana Mieczysława Krupińskiego, wiceprzewodniczącego Sekcji Węgla Brunatnego Porozumienia Związków Zawodowych KADRA, witam pana Waldemara Lutkowskiego, wiceprzewodniczącego Forum Związków Zawodowych. Witam panią Agatę Modras, głównego specjalistę w Departamencie Górnictwa w Ministerstwie Aktywów Państwowych. Witam pana Adama Olejnika, przewodniczącego Federacji Związków Zawodowych GK PGE, witam pana Krzysztofa Rośniaka, dyrektora Oddziału Kopalni Węgla Brunatnego Bełchatów i jednocześnie wiceprezesa Związku Pracodawców Porozumienia Producentów Węgla Brunatnego i witam pana Adama Uznańskiego, przewodniczącego Sekcji Węgla Brunatnego Porozumienia Związków Zawodowych KADRA. Jak kogoś nie powitałem, to przepraszam. No właśnie, coś odnośnie do pana przewodniczącego jest na rzeczy, bo na mojej ściądze z biura przepustek pan przewodniczący nie jest ujęty, ale ponieważ się znamy z jednej firmy, to witam przewodniczącego Federacji Związków Zawodowych Górników, pana Bogumiła Tyszkiewicza.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZuk">Szanowni państwo, dzisiejsze posiedzenie ma taki tytuł: „Informacja ministra aktywów na temat realizacji programu dla sektora węgla brunatnego w Polsce przyjętego przez Radę Ministrów w dniu 30 maja 2018 r.”. Zanim oddam głos panu ministrowi, to tylko przypomnę, że ten program był w dużej mierze opracowany z udziałem specjalistów przy Zespole Trójstronnym ds. Branży Węgla Brunatnego. Program obejmuje lata 2018–2030. Większość danych zagregowanych w tym programie, jeśli chodzi o produkcję energii i wydobycie węgla na świecie, w Polsce i w Europie, obejmuje maksymalnie 2016 r. W związku z tym większość danych, mając na uwadze, że mamy 2022 r., jest dość nieaktualna, ale o tym będziemy rozmawiali. Oczywiście w programie pojawiły się określone scenariusze: nierozwojowy, bazowy i rozwojowy. Każdy ma swoje założenia. Nie chciałbym zabierać panu ministrowi możliwości wypowiedzenia, ale większość tu obecnych, panie ministrze, zna ten program. Bo w większości to są też członkowie Zespołu Trójstronnego ds. Branży Węgla Brunatnego, więc oni też jako strona społeczna czy strona pracodawców uczestniczyli w tworzeniu tego programu i ich wiedza jest na określonym poziomie.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZuk">Oddaję głos panu ministrowi. Bardzo proszę. Jak ktoś będzie zabierał głos, dopuszczamy – jak na większości takich posiedzeń – zdjęcie maski, bo maska jest pewnym utrudnieniem.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychPiotrPyzik">Informacja, którą przedstawię, jest informacją ministra aktywów państwowych w temacie realizacji programu dla sektora górnictwa węgla brunatnego w Polsce przyjętego przez Radę Ministrów w dniu 30 maja 2018 r.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychPiotrPyzik">Dnia 30 maja 2018 r. Rada Ministrów przyjęła program dla sektora górnictwa węgla brunatnego w Polsce przedłożony przez ministra energii jako ministra właściwego ds. gospodarki złożami kopalin. Planowo program dla sektora górnictwa węgla brunatnego w Polsce miał pełnić funkcję mapy drogowej dla rozwoju inwestycji w tym obszarze opartą na analizie wyzwań, jakie stoją przed polskim rządem i branżą górniczą. Celem głównym ww. dokumentu było stworzenie warunków sprzyjających wytwarzaniu energii elektrycznej z węgla brunatnego w oparciu o innowacyjne i efektywne technologie, w tym również przez wykorzystanie węgla do produkcji paliw gazowych dla zapewnienia bezpieczeństwa energetycznego Polski oraz wspierania konkurencyjności naszej gospodarki. W praktyce chodziło o zbudowanie rentownego, efektywnego i nowoczesnego sektora górnictwa węgla brunatnego opartego na kooperacji, wiedzy i innowacjach.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychPiotrPyzik">Według postanowień programu minister właściwy ds. gospodarki złożami kopalin we współpracy z właściwym ministrem przedkłada Radzie Ministrów w terminie do 30 czerwca każdego roku za rok poprzedni informację o realizacji działań kształtujących program dla sektora górnictwa węgla brunatnego wraz z propozycją modyfikacji sposobu realizacji działań lub niezbędnymi uzupełnieniami, stosownie oczywiście do bieżącej sytuacji. Realizacja programu jest monitorowana przez Komitet Sterujący oraz w ramach posiedzeń Zespołu Trójstronnego ds. Branży Węgla Brunatnego.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychPiotrPyzik">Ze względu na pandemię w 2021 r. nie odbyło się stacjonarne posiedzenie Komitetu Sterującego ds. górnictwa węgla brunatnego. Natomiast ww. komitet przyjął w trybie obiegowym wskaźniki do monitorowania realizacji celów programu dla sektora górnictwa węgla brunatnego w Polsce. Członkowie Komitetu zgłosili konieczność zorganizowania posiedzenia stacjonarnego w celu dyskusji o przyszłości branży węgla brunatnego i wprowadzenia zmian w programie sektorowym.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychPiotrPyzik">Program dla sektora węgla brunatnego przedstawiał trzy scenariusze. Scenariusz pierwszy – nierozwojowy, który zakładał wykorzystanie jedynie tych złóż węgla brunatnego, na które kopalnie posiadają lub planują wydłużyć koncesje na wydobywanie.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychPiotrPyzik">Scenariusz kolejny – bazowy, który w ocenie zespołu opracowującego niniejszy program miał największą szansę realizacji, a tym samym zapewnienie zrównoważonego udziału węgla brunatnego w przyszłym miksie energetycznym. Scenariusz ten zakładał eksploatację złóż, dla których istnieją przesłanki do 2030 r. Są to złoża: Złoczew, Ościsłowo i Gubin 2.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychPiotrPyzik">Scenariusz trzeci – rozwojowy, który zakładał, w przypadku sprzyjających okoliczności, realizację kolejnych projektów złożowych na bazie złoża Legnica, Oczkowice i Dęby Szlacheckie.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychPiotrPyzik">Program od początku najbardziej skupiał się na scenariuszu perspektywicznym, zakładając otwieranie nowych złóż tzn. Złoczew i Ościsłowo, a w dalszej kolejności Gubin. Aktualnie istnieje rozbieżność pomiędzy programem a polityką energetyczną kraju. Również plany utworzenia Narodowej Agencji Bezpieczeństwa Energetycznego stają w opozycji do scenariusza optymistycznego zakładanego w przedmiotowym programie.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychPiotrPyzik">Według bieżącej informacji otrzymanej ze spółek mamy następujące informacje, jeśli chodzi o PAK: KWB Konin SA zrezygnowała w 2020 r. z postępowań mających na celu uzyskanie decyzji koncesyjnych na złoża perspektywiczne, mówię tu o Ścisłowie. Zakłady Energetyczne PAK SA zrezygnowały również z dalszych prac nad zagospodarowaniem złoża węgla brunatnego Oczkowice w województwie wielkopolskim, które pozwoliłoby na budowę dużego kompleksu energetycznego w tym rejonie.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychPiotrPyzik">Projekt wydobywczy Dęby Szlacheckie nie przeszedł do fazy uzyskania decyzji środowiskowych i koncesyjnych z uwagi na brak zgody lokalnej społeczności. Tym samym spółka odstąpiła od dalszej realizacji.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychPiotrPyzik">Kopalnia Adamów zakończyła w lutym 2021 r. proces eksploatacji węgla z ostatniej działającej odkrywki – Adamów. Zarówno spółka PAK KBW Adamów SA w likwidacji, jak i zakład górniczy znajdują się obecnie w fazie likwidacji. KBW Konin SA koncesje na złoża Drzewce i Pątnów IV zostały wydłużone do 2026 r.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychPiotrPyzik">W PGE SA zawieszono postępowanie mające na celu uzyskanie decyzji koncesyjnej dla złoża Złoczew. Przedmiotowy projekt złożowy PGE GiEK SA wykazuje brak ekonomicznego uzasadnienia. PGE GiEK SA po wieloletnich staraniach zaniechał również dalszych prac nad zagospodarowaniem złóż Gubin i projektowanie budowy kompleksu górniczo-energetycznego, który stanowiłby kontynuację działalności po wyczerpaniu obecnie eksploatowanych złóż. Decyzję podjęto z uwagi na ocenę dotyczącą braku rentowności projektu i trudności formalno-prawnych z uzyskaniem decyzji środowiskowej.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychPiotrPyzik">Ponadto na poziomie konfliktu międzynarodowego jest przedłużenie koncesji dla kontynuacji eksploatacji złoża Turów. Trwają starania organizacji ekologicznych zmierzających do zamknięcia elektrowni Bełchatów. To jest pozew organizacji ClientEarth.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychPiotrPyzik">Aktualnie trwają prace nad utworzeniem Narodowej Agencji Bezpieczeństwa Energetycznego. Trudno nie zauważyć, że jest to podmiot ze 100-procentowym udziałem Skarbu Państwa. Od realizacji tego projektu będzie zależała decyzja o ewentualnym uruchomieniu wydobycia z nowych złóż węgla brunatnego. W związku z powyższym istnieje realna perspektywa konieczności skorygowania i uaktualnienia programu dla sektora górnictwa węgla brunatnego. Jednak na chwilę obecną decyzja w tej sprawie zostaje wstrzymana do momentu konkretnych zmian w branży.</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychPiotrPyzik">To są dwa słupy milowe, które musimy minąć, żeby poważnie kontynuować ten temat. Mianowicie jest to kwestia zawarcia umowy społecznej w przestrzeni energetyki górnictwa węgla brunatnego oraz kwestia powstania NABE. Musimy być przygotowani na każdy wariant w każdym z tych punktów.</u> + <u xml:id="u-2.15" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychPiotrPyzik">Uzupełnię jeszcze, że – tak jak pan przewodniczący i wielu z państwa oczywiście – uczestniczyłem w pracach zespołu trójstronnego i wydaje się, iż raczej z mniejszymi niż większymi problemami ta umowa społeczna zostanie zawarta. Aczkolwiek z ubolewaniem stwierdzam, że nie tak szybko, jak chcielibyśmy. Panie przewodniczący, szanowni posłowie, szanowni państwo na ten moment może tyle. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZuk">Dziękuję, panie ministrze. Szanowni państwo, zasady procedowania są takie: państwo się zgłaszacie, proszę o przedstawienie się niezależnie od tego, że witaliśmy państwa z imienia i nazwiska i funkcji, bo dla rejestrowania posiedzenia będzie to bardzo korzystne i potrzebne.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZuk">Panie ministrze, szanowni państwo, z tą naszą branżą przez ostatnie lata działo się bardzo wiele. Było wiele nadziei, wiele oczekiwań. Spotykaliśmy się jeszcze w 2016 r., w 2017 r. Dyskutowaliśmy o tych złożach perspektywicznych. Każdy widział jakąś tam przyszłość. Niestety życie zweryfikowało wiele w ostatnich latach bardzo mocno. Szczególnie cele klimatyczne, które wychodzą z Unii Europejskiej, z Komisji Europejskiej, stawiają branżę w niekorzystnej sytuacji gospodarczej. Dzisiaj wiemy, tak jak pan minister powiedział, które złoża będą jeszcze eksploatowane. Miejmy nadzieję, że w końcu to porozumienie ze stroną czeską w sprawie Turowa się zakończy i ludzi będą tam pracowali, bez wiecznego stresu i strachu, co z nimi będzie dalej.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZuk">Jest jedna dość ważna rzecz, panie ministrze. Ten program jest pisany zgodnie z polityką wtedy obowiązującą do 2030 r. W 2021 r. rząd przyjął nową politykę energetyczną państwa do 2040 r. Jak się patrzy na te scenariusze, chociażby nawet ten nierozwojowy, czyli eksploatujemy te złoża, które dzisiaj są czynne i posiadają koncesję, to trochę ma się to nijak. W tej polityce przyjętej przez rząd widać w 2040 r. jeszcze moce na węglu brunatnym na poziomie kilku tysięcy megawatów, a produkcja 17 TWh. Żeby taką produkcję realizować to musi być elektrownia co najmniej 3 tys. MW. W związku z tym, jest tu spora niespójność polityki energetycznej 2040 r. z tym, co mamy w programie. Ja uważam, że zakończymy posiedzenie wnioskiem, że ten program należy zaktualizować. To nie ma dwóch zdań.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZuk">Dobrze byłoby, żebyście państwo – bo wiadomo, że politykę przygotowywało Ministerstwo Klimatu i Środowiska – wspólnie z resortem środowiska i klimatu do sprawy wrócili. Bo co autor miał na myśli, pokazując 17 tys. TWh, jeżeli my wiemy, że Bełchatów w 2038 r. praktycznie zwalnia z harmonogramu, ostatni blok ma być wyłączony, w Turowie ma zostać praktycznie ten jeden nowy, Konina praktycznie już nie ma, Pątnów II chyba też nie. Zatem, kto ma produkować te 17 tys. TWh? To takie pytanie tytułem wstępu, że nie ma spójności między tym, co widzimy i co się dzieje, a polityką energetyczną do 2040 r. przyjętą przez Radę Ministrów.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZuk">Słuchajcie państwo, ja rzuciłem jeden temat dla pana ministra, że trzeba to sprawdzić, bo tu jest pewna niespójność. Proszę bardzo, czy ktoś z obecnych na sali gości chce zabrać głos? Proszę bardzo. Trzeba z lewej strony przyłożyć tę pestkę i nacisnąć prawy przycisk.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#WiceprzewodniczacyForumZwiazkowZawodowychWaldemarLutkowski">Trochę techniki i człowiek się gubi. Panie przewodniczący, szanowni panowie parlamentarzyści, panie ministrze, szanowni goście, ja zacząłbym swoją wypowiedź…</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#Gloszsali">Proszę o przedstawienie się. Państwo się znacie, ale nie wszyscy się znają.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#WiceprzewodniczacyFZZWaldemarLutkowski">Waldemar Lutkowski, wiceprzewodniczący Forum Związków Zawodowych, zawodowo przewodniczący Związku Ruchu Ciągłego w Kopalni Bełchatów.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#WiceprzewodniczacyFZZWaldemarLutkowski">Szanowni państwo powiem tak, zacznę swoją wypowiedź od myśli końcowej pana przewodniczącego, aby pójść w kierunku aktualizacji programu, który był w 2018 r. przyjęty dla górnictwa węgla brunatnego, chociażby dokument PEB 2040, który jako element powiązany w całokształcie polityki energetycznej, gdzie ten nasz program węgla brunatnego istnieje. Pewne elementy synchronizacji widać pomiędzy jednym a drugim dokumentem, ale w wariancie negatywnym, czyli nie mamy Ościsłowa, nie mamy Złoczewa. Jako żywo, co powiedział pan minister, ta nasza wiedza powszechna, dotycząca właśnie tych dwóch odkrywek, prowadzi ku rozwiązaniu takiemu, że kopalnia Turów pracuje – abstrahuję od sytuacji z Czechami, mówimy o normalnym funkcjonowaniu – do 2044 r. Natomiast Bełchatów praktycznie jest wyzerowany około 2036 r. Ale tu pan profesor Kasztelewicz jest dużo większym fachowcem, więc na pewno za chwilę moją wypowiedź, co do okresu funkcjonowania Bełchatowa, dalece sprecyzuje.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#WiceprzewodniczacyFZZWaldemarLutkowski">Ja patrzę z punktu widzenia strony społecznej i tu jest ta myśl, którą również chciałbym wypowiedzieć przy panu pośle Gadowskim, którego wnikliwie obserwuję przy pracach podkomisji ds. sprawiedliwej transformacji. Sam miałem możliwość uczestniczenia w paru posiedzeniach. A dlaczego te dwie rzeczy, czyli tę myśl dotyczącą przyszłości węgla brunatnego chciałbym powiązać z kwestią funkcjonowania podzespołu czy idei tej transformacji? Otóż, jawi się nam taka nieciekawa – delikatnie mówiąc, z uwagi na miejsce, w którym przebywamy – nieścisłość. Z jednej strony mamy informację rządu RP o potrzebie transformacji. Natomiast, kiedy spojrzymy właśnie na ten obszar węgla brunatnego, o którym pan przewodniczący raczył opowiedzieć, jak była mowa o węglu kamiennym, to jest wszędzie ludzi pełno, a jak o brunatnym, to jest raczej okazjonalna liczba ludzi i niezbyt duże zainteresowanie. A my przecież – jakby tak normalnie człowiek spojrzał oczyma wyobraźni – 1/3 energii elektrycznej w Polsce przez 7 dni w tygodniu, przez 24 godziny na dobę zabezpieczamy. Za tym idą pracownicy elektrowni opalanych węglem brunatnym, oczywiście kopalń i parę tysięcy pracowników procujących wokół tych dwóch i bezpośrednio w ramach grup kapitałowych. W naszym przypadku jest to przede wszystkim największa grupa PGE.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#WiceprzewodniczacyFZZWaldemarLutkowski">Jeśli teraz patrzymy przez pryzmat lokalizacji Bełchatowa i Turowa. Tu są koledzy z Turowa, więc mogą to „cieleśnie” odnieść co do przyszłości Zgorzelca, Bogatyni i tamtego regionu. Natomiast, jeślibyśmy spojrzeli na Bełchatów, to mamy przyjęty w zeszłym roku, w końcówce czerwca, Terytorialny Plan Sprawiedliwej Transformacji Województwa Łódzkiego. Po aktualizacjach jego ostatnia wersja będzie pewnie przyjęta przez urząd marszałkowski w lutym. Do 29 stycznia spływają kolejne uwagi do tego materiału. Natomiast uwagi strony społecznej przelatują wszystkim przez palce. Ja zdaję sobie sprawę, że cele są zawarte w mechanizmie sprawiedliwej transformacji, ale myślę sobie zwyczajnie, po ludzku, że jeżeli likwidujemy miejsca pracy – bo rzeczywiście to będzie okresowa, ale likwidacja miejsc pracy – to w ślad za tym środki Funduszu Sprawiedliwej Transformacji powinny być szczególnie dedykowane w obszarach odtworzeniowych może nie, ale wykreowania nowych miejsc pracy w tych regionach, gdzie ta eliminacja będzie następować.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#WiceprzewodniczacyFZZWaldemarLutkowski">Natomiast, jeżeli spojrzymy na to, jaki jest stan na dzień dzisiejszy, to nie mamy zgody Unii Europejskiej na trzy województwa: łódzkie, małopolskie, lubelskie. I nie wiadomo, jak będzie. Jeżeli to będzie w połączeniu z decyzjami Unii Europejskiej odnośnie do KPO, to już w ogóle. My z punktu widzenia naszego województwa możemy patrzeć na to, że jest jakaś perspektywa dyslokacji określonych środków dla pracowników. Tylko, że wyprzedzi nas chyba bardziej rzeczywistość ograniczenia produkcji. W chwili obecnej mamy takie wydobycie, jakie mamy, ale przedłożonego przez marszałka dokumentu, w zasadzie za zgodą PGE, bo ten dokument jest oparty na materiałach PGE, jasno widać, jaki jest spadek zatrudnienia między rokiem 2020 a chociażby 2030. Jest to olbrzymi skok in minus. I z tej perspektywy – idąc tropem pana przewodniczącego, pana posła – spójrzmy na węgiel brunatny. Konieczne jest, żeby teraz ktoś głośno po stronie rządowej, po stronie państwa parlamentarzystów powiedział: my w segmencie energetyki, ale opartej na węglu brunatnym, mamy taki a taki konkretny plan. Konkretny, nie wirtualny, tylko konkretny. Wiemy, jakie jest otoczenie zewnętrzne, jakie jest ciśnienie do 2033 r. Kolejne dociśnięcie śruby spowoduje, że w takich lokalizacjach małych mówimy tutaj o dwóch przestrzeniach.</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#WiceprzewodniczacyFZZWaldemarLutkowski">Konin – jego koniec widać najbardziej, bo w tym roku już schodzić się będzie z kolejnej odkrywki. Jednak Bełchatów i Turów muszą mieć perspektywę rozwojową w tym sensie, żebyśmy nie doprowadzili do takiego łatania dziury – to jako puenta mojej wypowiedzi – że będziemy dedykować środki sprawiedliwej transformacji dla województwa dolnośląskiego, ratując region wałbrzyski, zapominając o tym, że te środki w linii bezpośredniej powinny trafić w rejon zgorzelecki.</u> + <u xml:id="u-6.6" who="#WiceprzewodniczacyFZZWaldemarLutkowski">Jako myśl zupełnie ostatnia. Program, który nazywa się „Krajowym planem sprawiedliwej transformacji”, poprzez te regionalne, pomija w ogóle pracowników czy obszary dotyczące elektroenergetyki, mówiąc wprost – elektrowni. I to, co powiedział pan minister –głęboko na to liczę, że dojdzie do jakiegoś porozumienia na poziomie umowy społecznej, ale opartej o rzetelne informacje.</u> + <u xml:id="u-6.7" who="#WiceprzewodniczacyFZZWaldemarLutkowski">Pan poseł był na zespole ostatnim. Oczekiwaliśmy i nadal oczekujemy od strony rządowej przedstawienia jasnych i konkretnych materiałów, co państwo zamierzacie z nami zrobić. Powstanie NABE, powstanie jakaś inna forma gospodarcza, wynikająca z transformacji. Ja dzisiaj nie wiem de facto – oprócz tego, że mamy kopać i przerabiać to na energię elektryczną – co jest po 2023 r. Jest jedna wielka pusta tablica z wyobrażeniami. Żeby tę wyobraźnię zaktualizować, ja się gorąco podpisuję pod tym, aby doprowadzić do aktualizacji i przystąpić do bardzo merytorycznych rozmów co do przyszłości pracowników w tych regionach. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZuk">Panie ministrze, ponieważ te wypowiedzi, chcąc nie chcąc, są głównie kierowane do pana, jak pan uważa, bo tutaj z panem chcę dojść do porozumienia, czy na każde zadane pytanie pan odpowie, czy po kilku pytaniach, bo na pewno każde będzie inne?</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PodsekretarzstanuwMAPPiotrPyzik">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, szanowni państwo, jeżeli to nie przeszkadza, to może niech wszyscy się wypowiedzą, a potem odpowiem. Chyba że ktoś chce inaczej.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZuk">Dobrze, proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZuk">Czy ktoś z gości obecnych na sali chciałby jeszcze zabrać głos? Proszę bardzo o przedstawienie się.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacySekcjiWeglaBrunatnegoPorozumieniaZwiazkowZawodowychKADRAAdamUznanski">Dzień dobry, Adam Uznański przewodniczący Sekcji Węgla Brunatnego PZZ KADRA.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacySekcjiWeglaBrunatnegoPorozumieniaZwiazkowZawodowychKADRAAdamUznanski">Panie ministrze, panowie posłowie, szanowni państwo, ja również tę wypowiedź pana posła Stanisława Żuka, odnośnie do aktualizacji, jak najbardziej popieram. Uważam, że aktualizacja programu branżowego jest niezbędna. Między innymi ze względu także na działania komitetu, o którym pan minister wspomniał. Na to też zwracałem uwagę na ostatnim zespole połączonych branż. Ja bym do tych niespójności programu z aktualnym stanem i z tym, co się później zadziało, jeśli chodzi o PEP do 2040 r., dodał także kilka punktów, bo tu już kilka niespójności było wymienionych.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacySekcjiWeglaBrunatnegoPorozumieniaZwiazkowZawodowychKADRAAdamUznanski">Pan minister referował kwestię dotyczącą scenariuszów zawartych w programie branżowym. Ja bym się odniósł do tego w ten sposób, że owszem były te trzy scenariusze określone. Jeden to program bazowy, traktowany jako baza – jak sama nazwa wskazuje – i to, czym powinniśmy się kierować. Od maja 2018 r. życie pokazało, że na nic scenariusz, nawet scenariusz nierozwojowy, bo czasami wydawało się, że idziemy raczej w scenariusz taki supernierozwojowy. Mieliśmy z tym do czynienia i oby się to nie powtórzyło.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#PrzewodniczacySekcjiWeglaBrunatnegoPorozumieniaZwiazkowZawodowychKADRAAdamUznanski">W Kopalni Bełchatów były plany – mam nadzieję, że to już jest historia i takie coś już się nie powtórzy – pozostawienia części zasobów węgla brunatnego w złożu i nieeksploatowania. A wiemy – tak przewidywał program – że nawet w scenariuszu nierozwojowym dokończona zostanie eksploatacja węgla brunatnego w aktualnych lokalizacjach. Tak że były pomysły na supernierozwojowe scenariusze. Mam nadzieję, że nikt już takich herezji nie będzie głosił.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#PrzewodniczacySekcjiWeglaBrunatnegoPorozumieniaZwiazkowZawodowychKADRAAdamUznanski">Chciałbym również zwrócić uwagę na to, że owszem wspomniany Komitet Sterujący, powołany przez ministerstwo, funkcjonuje, zajmuje się miernikami. Jednakże, zwróciłem na to uwagę na zespole trójstronnym, jest tworzona pewna fikcja funkcjonowania tego komitetu. Zajmujemy się miernikami, które tak naprawdę nie wynikają – zgodnie z programem – z przyjętego miksu energetycznego długoplanowego, z przyjętego, określonego w tym programie wskaźnika, jakim jest wolumen produkcji węgla brunatnego, który powinien być określony właśnie w oparciu o miks. Tak naprawdę to, co się dzieje, my potwierdzamy. Spółki albo dają informację do tych wskaźników, albo nie dają informacji do tych wskaźników. Oczywiście, tak jak już w rozmowach na komitecie było powiedziane, niekiedy spółki kierują się i motywują nieprzekazywanie informacji do tych wskaźników wolnością gospodarczą i prowadzeniem swojej działalności. Tym samym jak gdyby działanie tego komitetu i monitorowanie zgodnie z programem, traci podstawy i sens działania.</u> + <u xml:id="u-10.5" who="#PrzewodniczacySekcjiWeglaBrunatnegoPorozumieniaZwiazkowZawodowychKADRAAdamUznanski">Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę, że rozmijamy się również, jeżeli chodzi o program, z pewnymi podstawowymi fundamentalnymi działaniami określonymi w programie. Mianowicie z takimi działaniami jak ochrona prawna złóż strategicznych perspektywicznych, czyli zabezpieczenie przed inwestycjami, zabudową powierzchniową. Tutaj chyba postępu legislacyjnego nie ma. Rozmijamy się, jeżeli chodzi o działania długofalowe na rzecz konkurencyjności sektora węgla brunatnego. Program o tym mówi dość szeroko. Mówi o inwestycjach modernizacyjnych szeregu inwestycji poprawiających efektywność produkcji, a dalsza przestrzeń, która została nakreślona również przez Ministerstwo Aktywów Państwowych – nawet w dokumencie pod tytułem „Transformacja sektora elektroenergetycznego w Polsce, wydzielanie wytwórcze aktywów węglowych ze spółek z udziałem Skarbu Państwa” – mówi praktycznie o zażegnaniu inwestycji rozwojowych i modernizacyjnych, bo mówi tylko o inwestycjach utrzymaniowych i odtworzeniowych. Czyli tak naprawdę jest to podtrzymanie parku i nieinwestowanie w poprawę konkurencyjności, o której mówi program sektorowy.</u> + <u xml:id="u-10.6" who="#PrzewodniczacySekcjiWeglaBrunatnegoPorozumieniaZwiazkowZawodowychKADRAAdamUznanski">Oczywiście jest również szereg innych nieaktualnych rzeczy w programie, które wskazują na to, że program trzeba zaktualizować. Na przykład podpieranie się danymi czy przewidywaniami w którymś z rozdziałów dotyczących cen emisji CO2. One są już bardzo nieaktualne. W programie mówi się o dwudziestu kilku euro za tonę. W perspektywie, w którymś roku (bodajże w 2024 czy 2025) jest to 19,5 euro. Tak że nawet takie podstawowe rzeczy, które wpływają na ekonomikę działalności naszego sektora w branży, również trzeba zaktualizować, żeby można było pracować dalej i zajmować się tymi miernikami.</u> + <u xml:id="u-10.7" who="#PrzewodniczacySekcjiWeglaBrunatnegoPorozumieniaZwiazkowZawodowychKADRAAdamUznanski">Chciałbym również odnieść się do słów – o ile dobrze zrozumiałem, jeśli nie to proszę pana ministra Pyzika o korektę – że najpierw powinniśmy się zająć tą przewidywaną czy negocjowaną umową społeczną, później programem. Wydaje mi się, że kolejność powinna być odwrotna. Chyba najpierw powinniśmy zaktualizować ten program branżowy i ewentualnie, jeżeli taka umowa społeczna miałaby powstać, wtedy można byłoby taką umowę społeczną zawrzeć, która oczywiście jest teraz w jakimś procesie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZuk">Dziękuję. Pozwolicie państwo, że zacytuję z polityki energetycznej jeden akapit, który dotyczy właśnie branży węgla brunatnego. Zapis brzmi tak: „Złoża perspektywiczne ze względu na swój strategiczny charakter zostaną zabezpieczone”. To jest ważne, żeby dopowiedzieć, co to znaczy „zabezpieczone”. Zgodnie z krajową koncepcją zagospodarowania przestrzennego obowiązującego do 2030 r. mają być ujawnione wszystkie złoża strategiczne, ich zasięgi i mają być zabezpieczone. Zabezpieczone przede wszystkim w mojej ocenie w planach zagospodarowania przestrzennego województwa, powiatu, gminy, na terenie której to złoże funkcjonuje. Granice powinny być naniesione, żeby samorządy np. na tej powierzchni nie planowały jakieś inwestycji infrastrukturalnej, budownictwa i wszystkich innych.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZuk">Więc tak, zostaną zabezpieczone – mówimy o Ościsłowie i Złoczewie – jednakże ich eksploatacja będzie zależna od decyzji inwestorów, a kluczową rolę w zagospodarowaniu odegrają oczywiście ceny uprawnień CO2, warunki środowiskowe i rozwój nowych technologii. Jest to określenie wytrych, które de facto wnosi tyle, że wiemy, że one są i że mają być zabezpieczone, natomiast co z ich przyszłością, tego tak naprawdę nikt nie wie. To znaczy, wiemy, że PAK już nie chce Ościsłowa, że PGE nie chce Złoczewa. Dla mnie, jako człowieka związanego całe życie z tą branżą, jest jedno – rozumiem politykę klimatyczną, rozumiem dbanie o środowisko, tylko trzeba powiedzieć, że ta branża w polskiej gospodarce funkcjonuje 76 lat. Tak jak tu pan przewodniczący wspomniał, 30% energii w ostatnich dekadach było produkowane z tego nośnika. Przypomnę, że nowy blok w Turowie to nie jest 1200 kg/MWh, tylko 830 kg/MWh, czyli zupełnie też inna emisyjność, bo jest wyższa sprawność. Ja nie mówię, że mamy na siłę wyeksploatować zasoby, bo te zasoby są tak wielkie – z panem prezesem Kasztelewiczem znamy te dane – że rzeczywiście przez 200 lat można byłoby utrzymać produkcję co najmniej 50 TWh bez niczego. Ale te zapisy, takie nieostre, powodują, że widać jakie jest generalnie podejście do branży.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZuk">Ja dalej będę, panie ministrze – biorąc pod uwagę to, co przeczytałem i to, co jest w wykresach w załączniku nr 2 do polityki do 2040 r. – pytał, skąd tam się bierze 17 tys. TWh. Bo nawet gdyby Bełchatów…no, spowolnić jego pracę czy wydobycie roczne…Trzeba też zwrócić uwagę na jedną bardzo ważną rzecz. Pewnie też tak może się stać, że jeżeli będą wchodziły źródła odnawialne, to naturalnie widać od razu w systemie, że produkcja elektrowni konwencjonalnych spada. Wystarczy, że wiatr powieje na poziomie 3–4 tys. MW, to z 23 konwencjonalnych spada na 19. To widać. I być może to też będzie jakiś tam element wydłużenia w czasie niektórych działalności. Oby nie było zapędów, że to jest właśnie powód do zamykania. To jest bardzo ważny element, bo jak się czyta nową politykę, to widzimy potrzebę rozwoju nowych sieci energetycznych. Bo jeżeli atomówka ma być nad morzem, to trzeba postawić tor przesyłowy z północy na południe. Na pewno szkoda w przypadku np. Bełchatowa i Złoczewa, że dzisiaj cała infrastruktura energetyczna, bo te linie 400 kW, 200 kW po prostu są. Jak tam nie będzie dalej wytwarzania energii w tym rejonie, w środku Polski, to niestety te linie będą musiały ulec likwidacji, a to są potężne koszty budowy tych linii energetycznych. Nie chcę się tu wymądrzać, ale nie wiem, czy to nie jest poziom budowy nowych bloków. Tak że to jest problem, o którym naprawdę trzeba dopowiedzieć.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZuk">Politykę przygotowywało Ministerstwo Klimatu i Środowiska, panie ministrze, z tego, co wiem, z waszym udziałem, jako Ministerstwa Aktywów Państwowych. Tam muszą być doprecyzowane pewne zapisy, bo one są takie „miałkie”.</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZuk">Proszę bardzo, czy ktoś z państwa jeszcze chciałby zabrać głos? Proszę się przedstawić. Pan przewodniczący i pan prezes później.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyFederacjiZwiazkowZawodowychGrupyKapitalowejPolskiejGrupyEnergetycznejAdamOlejnik">Dzień dobry panie przewodniczący, dzień dobry panie ministrze. Szanowni państwo dziękuję za zaproszenie na tę podkomisję. Adam Olejnik, przewodniczący Federacji Związków Zawodowych GK PGE, przewodniczący Związku Zawodowego Odkrywka Kopalni Węgla Brunatnego Bełchatów.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyFederacjiZwiazkowZawodowychGrupyKapitalowejPolskiejGrupyEnergetycznejAdamOlejnik">Słusznie zauważył pan poseł Żuk związany z branżą energetyczną chyba od zarania dziejów, od urodzenia, wywodzący się z rejonu turoszowskiego, o którym dzisiaj jest głośno. Wyjął mi pan poseł z ust, chciałem właśnie przytoczyć program PEP 2040, rządowy projekt energetyki, który również otrzymaliśmy od państwa. Jest tutaj jasno zapisane zabezpieczenie złóż strategicznych. Mowa tutaj o Ościsłowie i Złoczewie. Ja nie do końca rozumiem definicję zabezpieczenia. Dla mnie zabezpieczenie, jeżeli chodzi o prawo geologiczne i górnicze, to jest przyznanie koncesji. Wtedy wiemy, że ta odkrywka, być może nie w tych czasach, bo koniunktura nie przemawia za tym, żeby dzisiaj uruchamiać kolejną kopalnię węgla brunatnego, ale w przyszłości zostanie uruchomiona, może za innych rządów, być może przez innych polityków.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacyFederacjiZwiazkowZawodowychGrupyKapitalowejPolskiejGrupyEnergetycznejAdamOlejnik">Wiemy, jaka jest dzisiaj sytuacja w Europie, jeśli chodzi o energetykę. Dla mnie polityka klimatyczna to jest nic innego jak ideologia narzucona przez Unię Europejską, a nie żadna polityka klimatyczna. Proszę państwa, nie możemy się opierać na faktach, o których głosi Greta Thunberg. Nie dajmy się zwariować. Nikt nie zmusi w Kuwejcie szejka do zamknięcia rafinerii, wydobywania ropy, nafty i paliw płynnych w tamtym regionie. Podobna sytuacja powinna być u nas w Polsce. Mamy złoża węgla brunatnego, tak jak panowie tutaj powiedzieli wcześniej, na ok. 200 lat. O tym zapewniał nas nie tylko pan prezydent Andrzej Duda, ale również pan premier, ministrowie, którzy przyjeżdżali do nas na uroczystości barbórkowe, gdzie jasno było powiedziane, że odkrywka Złoczew musi zostać uruchomiona, odkrywka Turów musi czerpać złoża, czyli rok 2044 jest nieunikniony.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#PrzewodniczacyFederacjiZwiazkowZawodowychGrupyKapitalowejPolskiejGrupyEnergetycznejAdamOlejnik">My nie siedzimy tutaj tak w prawie jak państwo, ale zabezpieczenie Złoczewa dla nas, dla Bełchatowa to jest gwarancja przyszłości tego regionu i przede wszystkim gwarancja stabilności energetycznej. Nie ma dzisiaj żadnego paliwa, które w taki sposób jak węgiel zabezpiecza nas stabilnie przed utratą suwerenności czy bezpieczeństwa energetycznego – zdajemy sobie wszyscy z tego sprawę.</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#PrzewodniczacyFederacjiZwiazkowZawodowychGrupyKapitalowejPolskiejGrupyEnergetycznejAdamOlejnik">Cieszę się, że rząd potrafi walczyć z innymi ideologiami, z różnymi „zboczeniami” można powiedzieć. Natomiast, jeśli chodzi o bezpieczeństwo energetyczne, jak i o praworządność, powinna być ostra, stanowcza walka i ostre, stanowcze stanowisko tego rządu, nawet kosztem wypowiedzenia tego pakietu klimatycznego, o czym ostatnio mówi premier.</u> + <u xml:id="u-12.5" who="#PrzewodniczacyFederacjiZwiazkowZawodowychGrupyKapitalowejPolskiejGrupyEnergetycznejAdamOlejnik">My z informacji medialnych, jakie do nas docierają, wiemy, że burmistrz Złoczewa pan Drzazga jest bardzo zadowolony, że ten „cyrk” ze Złoczewem, że tak powiem kolokwialnie, dobiegł końca ze względu na to, że już dzisiaj myśli o potencjalnych inwestorach, aby w tym biednym regionie łódzkim – bo Złoczew nie należy do najbogatszych gmin – dokonać inwestycji, które przyniosą rozwój tej gminy i gmin ościennych położonych blisko Złoczewa (gmina Lututów i inne okoliczne). To taka jedna kwestia z mojej strony.</u> + <u xml:id="u-12.6" who="#PrzewodniczacyFederacjiZwiazkowZawodowychGrupyKapitalowejPolskiejGrupyEnergetycznejAdamOlejnik">Pan przewodniczący Żuk zaznaczył, że PGE nie jest zainteresowane. Proszę państwa, PGE nie jest zainteresowane węglem brunatnym od kilku lat. Zdajemy sobie sprawę, o czym pisał jasno pan prezes Dąbrowski, że PGE nie jest zainteresowane aktywami „brudnymi”, czyli węglem. Węgiel, jak wiemy, w swoich latach świetności spełniał tę stabilną rolę bezpieczeństwa energetycznego i on powinien spełniać ją nadal. Nieważne, jaka jest koniunktura, jakie są trendy w Europie odchodzenia od energetyki. Mamy go na tyle dużo i jest najtańszym paliwem i najbardziej stabilnym w Polsce.</u> + <u xml:id="u-12.7" who="#PrzewodniczacyFederacjiZwiazkowZawodowychGrupyKapitalowejPolskiejGrupyEnergetycznejAdamOlejnik">Pan prezes Dąbrowski również mówi o wydzielaniu aktywów węglowych. Dziwię się, że tutaj zabiera głos w sprawie Złoczewa, skoro za chwilę możemy się znaleźć w Narodowej Agencji Bezpieczeństwa Energetycznego, która być może powstanie i być może będzie miała inną politykę energetyczną, inaczej prowadzoną, właśnie w oparciu o te „brudne” aktywa węglowe.</u> + <u xml:id="u-12.8" who="#PrzewodniczacyFederacjiZwiazkowZawodowychGrupyKapitalowejPolskiejGrupyEnergetycznejAdamOlejnik">Dlaczego akurat PGE w tym momencie zabiera głos? Powiem wprost. My byliśmy na spotkaniu związkowym. Koledzy tu obecni byli na tym spotkaniu z prezesem PGE GiEK, który zagwarantował nam, że batalia o Złoczew się nie zakończyła, że złoży w ciągu ustawowych dni do sądu administracyjnego skargę na decyzję GDOŚ. Nic takiego nie miało miejsca. Niestety termin 30-dniowy nie został zachowany, inwestor, którym jest PGE GiEK, nie złożył skargi i prawdopodobnie, z informacji, jakie posiadam, cały proces legislacyjny musi ruszyć od nowa, jeśli chodzi o pozyskanie koncesji na tę chwilę. Wiemy, ile milionów złotych kosztowały państwo – bo to są pieniądze publiczne – prace, które trwały w Złoczewie, rozpoznanie złoża, wysiłek mnóstwa nie tylko pracowników, ale i kancelarii prawnych. Ogrom pieniędzy był w tę koncesję włożony.</u> + <u xml:id="u-12.9" who="#PrzewodniczacyFederacjiZwiazkowZawodowychGrupyKapitalowejPolskiejGrupyEnergetycznejAdamOlejnik">Rozmawiałem wcześniej z panem ministrem Gawędą, z panem ministrem Soboniem. Wiemy, ile kancelarii prawnych nad tym wszystkim pracowało. Dzisiaj zostało to po prostu zniweczone. My jako federacja tematu nie odpuszczamy. Złożyliśmy odpowiednie pisma do odpowiednich instytucji kontrolnych o przeprowadzenie kontroli pod tym względem, gdyż nie tylko jako przewodniczący federacji, ale również jako przewodniczący związków, pracownik i obywatel kraju uważam, że nie możemy dopuścić do tego, żeby być może ktoś działał na szkodę spółki Skarbu Państwa lub na szkodę państwa czy polskiego bezpieczeństwa energetycznego.</u> + <u xml:id="u-12.10" who="#PrzewodniczacyFederacjiZwiazkowZawodowychGrupyKapitalowejPolskiejGrupyEnergetycznejAdamOlejnik">Druga kwestia – korzystam z możliwości, że jestem przy mikrofonie – to sprawa udziału związków zawodowych w pracach projektu NABE i pracach projektu umowy społecznej. Na ostatnim spotkaniu, które odbyło się mniej więcej 1,5–2 tygodnie temu, z zarządem Polskiej Grupy Energetycznej, zostaliśmy poinformowani, że w myśl Kodeksu pracy brak udziału wszystkich reprezentatywnych związków zawodowych, czyli tych najbardziej liczebnych, spowodowany jest tym, że członków do komisji ze strony społecznej dobierało Ministerstwo Aktywów Państwowych, a nie nikt inny. Widzieliśmy nawet mail, który został skierowany przez pana Dąbrowskiego, pana prezesa PGE, do Ministerstwa Aktywów Państwowych o powołaniu po jednym przedstawicielu z każdej z tych grup społecznych, które funkcjonują w naszej grupie PGE. I chcielibyśmy się dowiedzieć coś w tym temacie. Czy macie państwo zamiar nas uwzględnić, głównie duże lub nawet największe organizacje związkowe na tym szczeblu, gdyż informacji żadnych na ten temat nie mamy? Docierają do nas tylko informacje medialne, które bardziej zaburzają cały ten proces negocjacyjny odnośnie do umowy społecznej i powstanie NABE, niż cokolwiek prostują.</u> + <u xml:id="u-12.11" who="#PrzewodniczacyFederacjiZwiazkowZawodowychGrupyKapitalowejPolskiejGrupyEnergetycznejAdamOlejnik">W załodze, nie będę ukrywał „gotuje” się, bo ludzie chcą wiedzieć, jak będzie wyglądała przyszłość Bełchatowa, jak będzie wyglądała transformacja – dla mnie, powiem szczerze – niesprawiedliwa. Bo tutaj pieniążki powinny być przeznaczone, jeżeli w ogóle do tego dojdzie, na firmy, które już współpracują czy działają na rzecz kopalni, elektrowni Bełchatów. Mamy tutaj spółki zależne, które powinny otrzymywać pieniądze unijne, które powinny być dofinansowywane, pracownicy przekwalifikowani na taki przemysł, który dzisiaj wiedzie w Europie jakiś prym. Jeśli nie energetyka, to co? Dlatego prosiłbym pana ministra łaskawie o odpowiedź na te kilka pytań. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZuk">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZuk">Zgłaszał się kolejny wiceprezes ds. wydobycia spółki PGE Górnictwo i Energetyka Konwencjonalna, pan profesor Kasztelewicz. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PGEGornictwoiEnergetykaKonwencjonalnaSAkierownikKatedryGornictwaOdkrywkowegoAkademiiGorniczoHutniczejwKrakowieZbigniewKasztelewicz">Panie przewodniczący, panie ministrze. Kasztelewicz Zbigniew, całe życie poświęciłem na górnictwo odkrywkowe węgla brunatnego (jestem trochę starszy niż poseł Żuk), wiceprezes Kopalni Konin, dyrektor Katedry Górnictwa Odkrywkowego Akademii Górnictwa i Hutnictwa w Krakowie, profesor od 3 lat, wiceprezes PGE GiEK. Przypomnę, bo niektórzy nie wiedzą, że byłem inicjatorem pisma do pani premier, aby zorganizowała okrągły stół węgla brunatnego AGH Kraków. Pani premier skierowała pismo do pana ministra energii i minister energii zorganizował właśnie zespół ds. programu dla węgla brunatnego. W zespole uczestniczyłem jako jedyny tutaj z siedzących. Niektórzy zobaczą, w literaturze jest tam ok. 30 moich pozycji, a w sumie napisałem na temat węgla brunatnego 450.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PGEGornictwoiEnergetykaKonwencjonalnaSAkierownikKatedryGornictwaOdkrywkowegoAkademiiGorniczoHutniczejwKrakowieZbigniewKasztelewicz">Mówię tu jako profesor, jako inżynier, który poświęcił życie dla węgla brunatnego. Mieliśmy nadzieję, pisząc ten program, że uruchomimy takie złoże, panie ministrze, jak Legnica – tam mogłyby być dwa „bełchatowy”, bo jest 15 mld – że uruchomimy Oczkowice – 2 mld, czyli jeden „bełchatów”, a przypomnę, że Bełchatów wydobył 1,3 mld do dnia dzisiejszego, że będzie Gubin, że będzie Złoczew. My mieliśmy wszystko do budowy branży: zaplecze naukowe, projektowe, maszyny, załogę itd. Ale, proszę państwa, jesteśmy w UE i ja otrzeźwiałem teraz w ciągu 3 lat i mówię: jeżeli nie zmieni się polityka unijna, jeżeli UE, Europa po przykładzie z 2021 r. i tego roku, kiedy okazało się, że węgiel jest w cenie… bo jest to paliwo bezpieczne, krajowe, surowcowe. Ja zwiedziłem wszystkie kopalnie węgla brunatnego w świecie. I Hambach, i inne kopalnie mają być za parę lat zamknięte. Greckie, bułgarskie, czeskie, australijskie już się kończą. To jest tendencja światowa – dekarbonizacja. Jeżeli my nie zmienimy tej polityki, to przypomnę, że od roku mamy ustawę ocenową.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PGEGornictwoiEnergetykaKonwencjonalnaSAkierownikKatedryGornictwaOdkrywkowegoAkademiiGorniczoHutniczejwKrakowieZbigniewKasztelewicz">Tutaj kolega poseł i panowie z Turowa mówili: mamy wszystkie koncesje do 2026 r., ze względu na decyzje środowiskowe mamy 10 organizacji zaskarżonych. Koncesję do 2044 r. mamy zaskarżoną. Na to pozwala ustawa ocenowa. W każdym momencie dopuszcza się przy decyzji środowiskowej niezadowolonych (patrz: organizacje ekologiczne, ekoturystyczne). To, co mamy teraz np. w Czechach. Ja byłem 12 razy w Czechach. Jest szansa, w sobotę otrzymaliśmy wersję, którą Czesi przesłali po naszej wersji. Siedzieliśmy w sobotę, niedziele i jeszcze wczoraj. Jest szansa, że tę umowę w końcu się podpisze. Ale czy będzie tyle kary co opłaty? Prasa podaje, że wstępnie Czesi chcieli 50 mln, teraz 40 mln, a na dzisiaj jest chyba 63 mln euro kary. Czy to się zbilansuje, czy nie zbilansuje? Jak to będzie?</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#PGEGornictwoiEnergetykaKonwencjonalnaSAkierownikKatedryGornictwaOdkrywkowegoAkademiiGorniczoHutniczejwKrakowieZbigniewKasztelewicz">Proszę państwa, jak pisaliśmy program dla węgla brunatnego to za CO2 było 6,7 euro. Teraz mamy 90 euro. My mamy problemy z ubezpieczeniem naszych aktywów. PGE, ministerstwo szuka po całej Europie banków, żeby ubezpieczyły. Jeżeli się nie zmieni polityka unijna, bo na tej bazie mamy politykę energetyczną, to jako zwolennik, jako ten, który poświęcił życie dla węgla brunatnego, nie widzę szans.</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#PGEGornictwoiEnergetykaKonwencjonalnaSAkierownikKatedryGornictwaOdkrywkowegoAkademiiGorniczoHutniczejwKrakowieZbigniewKasztelewicz">Nie widzę szans dla Złoczewa. Ja przyjechałem do Bełchatowa budować Złoczew po koledze wiceprezesie Żuku. Teraz mamy problemy z pieniążkami, a Złoczew by kosztował plus minus 15 mld zł. Przy tej polityce i braku zgody banków itd. sytuacja jest złożona. Kopalnia Konin, w której przepracowałem 30 lat. Też pan właściciel 10 lat walczył o decyzję środowiskową dla Ościsłowa – odstąpił. Myśmy tutaj pracowali nad decyzją środowiskową dla Gubina – wszyscy przeciwko nam. W końcu odstąpiliśmy.</u> + <u xml:id="u-14.5" who="#PGEGornictwoiEnergetykaKonwencjonalnaSAkierownikKatedryGornictwaOdkrywkowegoAkademiiGorniczoHutniczejwKrakowieZbigniewKasztelewicz">Podkreślam, że jeżeli nie zmienimy polityki, ale nie my, bo my jesteśmy w Unii, mamy jeden pakiet, drugi pakiet itd. – nie widzę szans. I tutaj nie ma co oskarżać poprzedników PGE czy obecnego pana prezesa Dąbrowskiego. Może NABE, która jest tworzona, powinna zrobić aktualizację polityki energetycznej. Ale czy to się wpisze w politykę unijną? Nie wiem. Jeżeli polityka unijna się nie zmieni, nie widzę, jako zwolennik węgla brunatnego, większych szans na rozwój branży i ubolewam nad tym. Mówię o tym głośno w Sejmie, kiedy spotykaliśmy się parę razy z komisjami sejmowymi. Mówiliśmy o programie, że mamy wszystko. Czasem nam przeszkadzał węgiel kamienny. Zawsze było tak, że my byliśmy efektywni, ale my przeszkadzaliśmy – delikatnie mówiąc – węglowi kamiennemu. No, ale cóż – takie życie. Kto jest lepszy? Kto jest bardziej ekonomiczny? Na dzisiaj energia z węgla brunatnego jest najtańsza. Koledzy w Turowie produkują najtańszą energię na bazie węgla brunatnego po tym rozwoju wydobycia z 5 mln na prawie 9 mln. To wolumen spowodował, że ta energia jest najtańsza. Ale czy wyczerpiemy złoża? Nie wiem. Czy polityka energetyczna nie spowoduje, że – jak Niemcy, czy Czesi, czy inne kraje do 2033 r. muszą zlikwidować, bo taka jest polityka – możemy zasypać węgiel, czy może w przyszłości zgazyfikować?</u> + <u xml:id="u-14.6" who="#PGEGornictwoiEnergetykaKonwencjonalnaSAkierownikKatedryGornictwaOdkrywkowegoAkademiiGorniczoHutniczejwKrakowieZbigniewKasztelewicz">Panie ministrze, ja wysłałem panu kilkanaście prezentacji na temat zgazowania węgla. Byłem zwolennikiem zgazowania węgla. Byłem zwolennikiem zgazowanie podziemnego, naziemnego. Od podziemnego świat odszedł. Takim prekursorem była Australia – złoże Chinchilla. Zgazowali węgiel i do dzisiaj inwestor ma kłopoty z ekologami, ponieważ „smółki” skaziły wody podziemne i mają problemy. Zgazowanie naziemne – myśmy tutaj robili bilans dla Złoczewa. Półtora roku temu wychodziło, że zgazowany węgiel, gaz ze Złoczewa jest 60% droższy od gazu rosyjskiego. Teraz wszystko się pozmieniało. Czy NABE i polityka klimatyczna Unii i wpisująca się nasza, wpisze te nasze złoża do rozwoju? Czas pokaże. Oby tak było, ale sytuacja jest naprawdę ciężka. Pan minister niewinny, nikt nie winny, polityka klimatyczna nas ogarnęła i niestety w tę politykę musimy się wpisać i mamy dekarbonizację od 2050 r. czy program GWB do 2030 r. itd. Sytuacja jest nieprosta, niełatwa. Ja bym tu nikogo nie obwiniał, że ktoś coś nie chce. Jest to temat wyższy polityki. Po raz trzeci powtarzam, że ubolewam, iż tak jest, ale takie jest życie.</u> + <u xml:id="u-14.7" who="#PGEGornictwoiEnergetykaKonwencjonalnaSAkierownikKatedryGornictwaOdkrywkowegoAkademiiGorniczoHutniczejwKrakowieZbigniewKasztelewicz">Ja miałem pół roku temu swój benefis profesorski i powoli, jak to mówią, podpisuję swoją historię. Jestem za aktualizacją. NABE – jak się wpisze? Czy będziemy w UE? Czy polityka unijna klimatyczna przetrwa rok przyszły? Czy będzie wojna na Ukrainie? Czy będzie gaz w Europie? Jest wiele czynników, które może spowodować zmianę nastawienia UE do surowców. Tak jak tu powiedział pan przewodniczący, każdy kraj na świecie w pierwszej kolejności wykorzystuje swoje surowce energetyczne, a później się zapożycza i kupuje u innych. Do węgla brunatnego, do węgla kamiennego mamy wszystko. Dziękuję bardzo. Mówiłem nie jako wiceprezes PGE.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZuk">Nie bardzo można teraz zrozumieć, co to znaczy, bo funkcja, póki co, jest pełniona.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZuk">Szanowni państwo, jak świat w ogóle funkcjonuje? Na przykład Polacy z węgla produkują raptem 110 TWh, w Chinach 4300 TWh. Proszę zobaczyć, ile to jest razy więcej? To jest czterdzieści parę razy więcej. Jesteśmy tacy mali w produkcji tego słynnego CO2, bo cała Unia to niecałe 14%, Polska to niecały 1%. Ale cóż, w świetle miksów, które mają inne kraje, mamy trochę niekorzystnie z uwagi na to, że z tego węgla mamy 70% wytwarzanej energii – już nie patrząc na rodzaj węgla. Tak czy inaczej uważam, że zbyt szybko idziemy w kierunku tej totalnej dekarbonizacji. Bo naprawdę, przy tym podejściu uzależniania się od nie swoich surowców… bo przecież przy energii atomowej to my też uranu nie mamy. W Kowarach był, to Rosjanie wykopali zaraz po wojnie. Ten element też się już zakończył.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZuk">Tu, panie ministrze, tylko jedno takie spostrzeżenie. Ja byłem szefem Związku Pracodawców Węgla Brunatnego przez 14 lat. Więc często uczestniczyłem w posiedzeniach takiego tworu, który nazywa się EUROCOAL. To są producenci węgla i tam mieliśmy okazję się spotykać w gronie międzynarodowym Niemców. Oni zamykali kamienny, ale jeszcze póki co wydobywali brunatny. U nich padało zawsze takie określenie, jak ja dość emocjonalnie podchodziłem do pewnych procesów, do pewnych zagrożeń klimatycznych, otóż, Niemcy mówili: czemu ten Żuk się denerwuje, przecież trzeba siedzieć cicho i robić swoje. Oni ani na czas zapowiadany nie wyłączą elektrowni atomowych, ani na 2030 r. nie wyłączą kopalni i elektrowni na węgiel brunatny, robią propagandę, wrzucają w świat informacje. Ludzie się tym ekscytują, bo Niemcy powiedzieli. A Niemcy powiedzieli, ale i tak zrobią swoje, bo taka jest ich mentalność. Oni tak do wielu procesów podchodzą. Zatem, jeżeli chcemy brać wzorce, to może to jest wzorzec, że trzeba siedzieć cicho i robić swoje.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#WiceprezeszarzaduPGEGiEKZbigniewKasztelewicz">Jeszcze dwa słowa na temat zabezpieczenia złóż. Pan profesor Nieć od 30 lat na Akademii Górniczo–Hutniczej pracuje nad zabezpieczeniem złóż. To, że wpiszemy do planu przestrzennego, to nic. Gminy żądają, panie ministrze, jeżeli zabezpieczymy obszar złoża rekompensaty, bo nie będzie rozwoju. A jak nie ma inwestora, to kto ma pieniądze? Państwo. A państwo mówi – inwestor. Tu jest przepychanka od lat 30 i temat jest, jaki jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZuk">Poseł Krzysztof Gadowski, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselKrzysztofGadowski">Dzień dobry państwu. Chylę czoła przed tymi, którzy poświęcili kawał swojego życia, jak niektórzy mówią prawie całe, dla tego węgla brunatnego. To rzeczywiście była siła napędowa polskiej gospodarki, tak jak węgiel kamienny. Ja jestem z Górnego Śląska, więc trochę inaczej to czuję niż państwo, ale w tej samej rodzinie górniczej gdzieś te dwa regiony występują, i nie tylko dwa.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PoselKrzysztofGadowski">Chciałem wrócić do tego dokumentu, bo właściwie dyskusja się toczy wokół tego dokumentu, a dobrze, że wybiegamy trochę do przodu. Powiem szczerze, że dzisiaj państwu współczuję, bo dokument – wszyscy wiemy i czytamy – zamknięty został w 2016 r. To są podsumowania 2016 r. Na bazie tego roku budowało się dalej ten program, który jest do 2030 r., ale z taką perspektywą, jeśli się nie mylę, do 2040 r. Przepraszam, z perspektywą do 2050 r. To jest kawał czasu, żeby go urealnić. Na te czasy był dobrym dokumentem, bo przynajmniej udało się nam zebrać, zidentyfikować, co jest, co zrobiono, jaki jest postęp w realizacji działalności górniczej związanej z węglem brunatnym i energetyką.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PoselKrzysztofGadowski">Jednak dzisiaj musimy trochę inaczej popatrzeć na to wszystko. Ja rozumiem państwa zniecierpliwienie, że teraz stoimy właściwie w takim rozkroku i w takiej próżni. Współczuję tym, którzy zarządzają tymi podmiotami. Właściwie w jakim kierunku my mamy iść? Co mamy robić? Jaka jest strategia dla was, dla tych firm w dłuższej perspektywie i w tej krótszej? Patrząc na to, zarządy spółek tym się przede wszystkim zajmują. Tworzą te strategie, później dyrektorzy je realizują na poziomie lokalnym, na poziomie firm bezpośrednich. A wy dzisiaj moim zdaniem właściwie nie wiecie, w jakim kierunku iść. Ja rozumiem to rozgoryczenie i już nie wchodzę na temat polityki klimatycznej, chociaż może w dwóch punktach ją zaczepię.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#PoselKrzysztofGadowski">Dzisiaj możemy się przerzucać wieloma słowami w kontekście tego, że to dalej funkcjonuje, że to jest fajne, że jest tanie, że ta energetyka jest tańsza. Ale myśmy już wykonali kilka ruchów na poziomie nie tylko krajowym, ale Unii Europejskiej. Sami państwo ten temat podnieśli, więc zacznijmy od tej neutralności klimatycznej z grudnia 2019 r. Zgodziliśmy się na to wszyscy, łącznie z rządem polskim, że do 2050 r. ta neutralność klimatyczna się pojawi. Czy ona w 100% obejmie Polskę, to jest inny temat. Później poszliśmy dalej. W 2021 r. stworzyliśmy Politykę Energetyczną Polski. Ona była już w 2020 r. zrobiona. Później ją Ministerstwo Klimatu i Środowiska jakby trochę „podrasowało” – tak to nazywam. Jednak zasadniczym, potężnym dokumentem jest dokument, który leży na stole, z którego w jakiś sposób powinniśmy się na bieżąco rozliczać i państwo też. Ale równolegle w 2021 r. w lipcu premier zgodził się na to, żebyśmy w 2030 r. doszli do 55% likwidacji, neutralizacji CO2. Mamy więc kolejny dokument położony na stole. Nie słyszałem, żeby premier wtedy, czy wcześniej w grudniu, kiedy była dyskusja, czy w lipcu, kiedy zostało to ostatecznie klepnięte, protestował. Co do drobnych zapisów, wcielania i wchodzenia w życie, to myśmy to przerabiali. Były uwagi do konkretnych dokumentów, które pojawią się, że będą pewnie uściślać tę politykę, która została zrobiona. Dzisiaj bazujemy na tych dokumentach.</u> + <u xml:id="u-18.4" who="#PoselKrzysztofGadowski">Panie ministrze, to nie pana wina, bo pan dopiero wszedł do resortu, ale pana poprzednicy nie zostawili żadnego dokumentu, na którym choćby była tworzona polityka energetyczna polski. Bo skoro określono jakiś pułap, skoro przyjęto jakiś miks energetyczny, to on powinien być już bezpośrednio wcielany albo w tej wersji pesymistycznej, albo w miarę… Dziś słyszymy, że jeden prezes, drugi dyrektor, strona społeczna właściwie nie wiedzą, w którym kierunku to jest… Bo tu jest dostęp do złoża, tam jest koncesja, ta koncesja się kończy, tu ktoś mówi do 2023 r. to wszystko funkcjonuje, ktoś mówi – do 2026 r. Właściwie już „za drzwiami” to widzimy. W planach strategicznych spółki to już powinno funkcjonować i ktoś to powinien realizować.</u> + <u xml:id="u-18.5" who="#PoselKrzysztofGadowski">Wspomniał tutaj pan Lutkowski ze związków zawodowych o Funduszu Sprawiedliwej Transformacji. Powiem szczerze, im szybciej coś stworzymy i zapiszemy, to łatwiej się nam do tego przygotować. Wszyscy czekamy na te pieniądze czy to z Unii Europejskiej, czy z budżetu państwa, bo ktoś musi nam pomóc w tej całej polityce transformacyjnej energetycznej.</u> + <u xml:id="u-18.6" who="#PoselKrzysztofGadowski">Pan poruszył tu Fundusz Sprawiedliwej Transformacji. W Polsce mamy generalnie sześć regionów górniczych. Trzy zostały zapisane na początku w kontekście dojścia i sięgnięcia po te pieniądze. A te trzy, o których pan wspomniał, dzisiaj wiszą w powietrzu. Samorządy, marszałkowie przygotowują konkretne dokumenty. Te trzy podmioty już przygotowały, już myślą o tym, co tam zrobić.</u> + <u xml:id="u-18.7" who="#PoselKrzysztofGadowski">Wspomnieliśmy Wielkopolskę Wschodnią. Tam już poszli moim zdaniem bardzo daleko. Tam się już realizuje pewne rzeczy, konkretne projekty są przygotowywane niezależnie od tego, czy te pieniądze już mają, czy nie mają. Tu te działania idą mocno.</u> + <u xml:id="u-18.8" who="#PoselKrzysztofGadowski">Śląsk zawsze był w fazie transformacji od kilkudziesięciu lat. To musimy sobie jednoznacznie powiedzieć. Te kopalnie były likwidowane. W zamian coś się tworzyło. Jakoś dawaliśmy sobie radę. Dzisiaj, przy tej umowie społecznej, która wyraźnie wskazuje, co i w jakim zakresie, i przy nowej ustawie dotyczącej funkcjonowania górnictwa węgla kamiennego, gdzie kolejne 30 mld zł chce się przeznaczać na ograniczenia czy rekompensatę za ograniczenie wydobycia i kolejne likwidacje kopalń, pora na to, żeby taki sam dokument pojawił się na stole dotyczącym górnictwa węgla brunatnego.</u> + <u xml:id="u-18.9" who="#PoselKrzysztofGadowski">Tam już 6 mld zł pojawi się w tym roku na stole, jeśli mówimy o kopalniach węgla kamiennego, a właściwie o jednej spółce, bo w większości mówimy o Polskiej Grupie Górniczej. Te mniejsze podmioty – oczywiście to są jakieś pieniądze, ale nie takie duże, jak do tej spółki będą skierowane.</u> + <u xml:id="u-18.10" who="#PoselKrzysztofGadowski">Panie ministrze, ja nie wiem, czemu strona społeczna mocno tego nie artykułuje. Jeśli pisaliśmy tę umowę społeczną z górnikami górnictwa węgla kamiennego tam na Śląsku, to ja myślałem, że my podobne porozumienie mamy w zanadrzu. Mamy już jakiś szymel, jakiś wzór do naśladowania na bazie tego porozumienia, tej umowy społecznej, która została spisana i podpisana w ubiegłym roku w maju. Kilka miesięcy pracowali nad tym dokumentem przedstawiciele Ministerstwa Aktywów Państwowych.</u> + <u xml:id="u-18.11" who="#PoselKrzysztofGadowski">Myślałem, że to samo będzie dotyczyło również tych ludzi, tych górników, którzy również pracują tam i którzy z chwilą, jak słyszę w 2023 r. będą „za miedzą”. Ci ludzie będą gdzieś tam odchodzić, już odchodzą i niezależnie od tego, jaka własność jest tych aktywów, czy państwowa, czy prywatna, to taka sama pomoc powinna naszym zdaniem być skierowana. Ci ludzie przyszli do pracy. Oni są Polakami, pracowali na rzecz tego kraju, na rzecz danego czy innego podmiotu i oni również z takich osłon socjalnych, jak zapisaliśmy w ustawie o funkcjonowaniu węgla kamiennego, powinni skorzystać. I tu pytanie do pana. Na jakim etapie jesteśmy ku temu, żeby takie porozumienie się pojawiło?</u> + <u xml:id="u-18.12" who="#PoselKrzysztofGadowski">Kolejny temat związany z NABE. Mam nadzieję, że pan profesor również uczestniczy w tych rozmowach. Strona społeczna jest tu dość licznie reprezentowana. I teraz robi się trochę przykro, bo rozmawiamy w Sejmie na podkomisji dość wąsko o sprawach górnictwa węgla brunatnego i o dziwo nie widzimy tu nikogo z zarządu PGE. Wspomnieliście tu o panu prezesie Dąbrowskim. Dobrze, żeby tu przyszedł, żeby powiedział, przedstawił swoje stanowisko co do tego dokumentu: w jakim kierunku, co i jak, że to jest jego linia, że on zgadza się, że dokument jest przez niego monitorowany, przygotowywany w uzgodnieniu z rządem i pojawi się na stole za pół miesiąca, czy za 2 tygodnie wejdzie kolejny projekt ustawy, który będzie próbował coś regulować. Takich informacji nie mamy.</u> + <u xml:id="u-18.13" who="#PoselKrzysztofGadowski">Cały czas, panie ministrze, do pana te pytanie kieruję, bo niestety pan przejął tę działkę. W jakim stanie panu zostawili koledzy poprzednicy, to widzimy, że idziemy na takie pewne wyczekiwanie – od wyborów do wyborów. Coś pociągniemy, napiszemy jakiś dokument, rzucimy go na stół, fajne slajdy pokarzemy. Przedstawiciele związków zawodowych się cieszą, bo jest jakiś dokument. Coś realizujemy, ale nie do końca.</u> + <u xml:id="u-18.14" who="#PoselKrzysztofGadowski">No tak, to ten model niemiecki. My go realizujemy, panie przewodniczący, tylko nie na szczeblu firmy, tylko ministerstwa i tak z tym jedziemy – od wyborów do wyborów. Te wybory mamy za rok, no to znowu położymy kilka dokumentów na stole, zapiszemy kolejne dziesiątki miliardów złotych. A co ci ludzie tam na dole pracujący? Czym oni będą się zajmować? Jeśli mówimy o wygaszeniu i wejściu jakimś docelowym – jeden dokument. Jeśli mówimy o Fit for 55, to dochodząc do 55%, to do was należy ta działalność.</u> + <u xml:id="u-18.15" who="#PoselKrzysztofGadowski">To, co pan profesor mówi, że rzeczywiście NABE przejmie te aktywa węglowe, bo brak pieniędzy na inwestycje… No, te z OZE, w które firma PGE mocno chce wchodzić, mocno chce realizować, a banki blokują dostęp do tych środków, do kredytów. Już nie mówię o utrzymaniu i remontach, bo tych pieniędzy nie ma na ten cel, tylko trzeba robić to z własnych środków, ale inwestycje są blokowane.</u> + <u xml:id="u-18.16" who="#PoselKrzysztofGadowski">My musimy tym ludziom powiedzieć jasno i czytelnie: tak, proszę państwa, ten program związany z likwidacją danej kopalni rusza w 2023 r. czy w 2026 r. i ma to i to zrobić. Marszałkowie województw, samorządy też mają wielkie zadanie przed sobą, bo przecież tych ludzi nagle nie wyrzucą i nie zwolnią. Do tej pory ten jeden zakład, dwa czy trzy były miejscem pracy dla całego regionu w danym województwie i te dziesiątki tysięcy ludzi w końcu musi gdzieś znaleźć pracę. Tak było, że Polacy wędrowali od jednego zakładu pracy do drugiego, z jednego końca Polski do drugiego za chlebem. I dzisiaj wydaje się, że trzeba uczciwie i wyraźnie powiedzieć: tak, zamykamy, robimy to i to, szykujemy pieniądze, UE daje takie i takie, my dołożymy następne kilkadziesiąt miliardów złotych.</u> + <u xml:id="u-18.17" who="#PoselKrzysztofGadowski">Pan profesor wspomniał o tym gazie… albo mi się wydawało. Dziś na stole położonych jest ponad 66 mld zł, po które w większości sięgnie PGiNG. Powtarzam – 66 mld zł. Ja się zastanawiam, że to pewnie giełdowa wartość PGiNG i może Orlenu razem. Za te pieniądze można by takie dwie spółki kupić giełdowo. My dziś kładziemy te pieniądze dla jednej spółki. Oczywiście w różnej formie, żeby nie było dyskusji, że to żywa gotówka, ale i zabezpieczenia, kredyty, poręczenia, to wszystko się w tym pakiecie znajduje.</u> + <u xml:id="u-18.18" who="#PoselKrzysztofGadowski">Ta ustawa dotycząca górnictwa węgla kamiennego też jest jeszcze niedomknięta, bo z Senatu wróci do Sejmu. To jest prawie 30 mld zł czy 31 mld zł, które też idzie. I pytanie następne: Co dla przedstawicieli, pracowników kopalń, tych elektrowni opartych na węglu brunatnym? To są takie tematy, które hamują w realizacji, które wiele dobrej krwi psują. To są tysiące godzin dyskusji, w których udowodniamy, że ten węgiel jest rzeczywiści najtańszy, był najtańszy.</u> + <u xml:id="u-18.19" who="#PoselKrzysztofGadowski">Dzisiaj żyjemy trochę w innych realiach, w innym świecie i mówimy ludziom prosto, jasno i czytelnie – tak, zmierzamy ku temu, podtrzymujemy to, możemy dyskutować, bo może z tego węgla na chwilę tylko odejdziemy, przyjdą lepsze czasy, nowe technologie, w innej formie będziemy po niego sięgać. Ale to trzeba jasno i czytelnie powiedzieć. Rząd musi być odważny i musi kierować polityką energetyczną Polski. Dzisiaj ten dokument można wrzucić już do pieca. On nawet w zakresie tych danych, które są, do niczego się nie nadaje. To samo robiliśmy, rozmawialiśmy na ten temat na bazie górnictwa węgla kamiennego. Trzeba położyć normalny dokument na stole i powiedzieć uczciwie ludziom, że niestety idziemy w taką drogę i alternatywnie tworzymy wam miejsca pracy. Polacy – i wasi pracownicy, i na Śląsku pracownicy – zrozumieją sytuację, ale każdy myśli o tym, gdzie jego dziecko będzie pracowało, gdzie jego wnuki będą pracowały, czy on otrzyma jakieś środki osłonowe, bo wcześniej będzie musiał wyjść z tego zakładu pracy.</u> + <u xml:id="u-18.20" who="#PoselKrzysztofGadowski">Dzisiaj wspólnie – bo to jest nasze wspólne zmartwienie i wspólny problem – powinniśmy nad tym pracować. Dzisiaj rządzi Prawo i Sprawiedliwość i też rzetelnie, uczciwie do tego powinno podejść. Tu nas nic nie blokuje, bo za chwilę będziemy mówić, że COVID nas blokuje itd. Nie, plany, analizy można robić cały czas. Mamy ekspertów, mamy uczelnie. Przykładem jest pan profesor, całe AGH, które poświęciło się górnictwu i energetyce. I nie tylko oni, bo mamy wiele innych uczelni, które chętne są do realizacji tego zadania. Ale my dzisiaj, kiedy mówimy o NABE, to nawet nie mamy, panie ministrze, jednakowego stanowiska w rządzie. Jak słyszę, konsultacje tego dokumentu z jednej i drugiej strony wędrują po różnych ministerstwach, a uwagi właściwie są wyrzucane, odbijane i nic nie ma z tego.</u> + <u xml:id="u-18.21" who="#PoselKrzysztofGadowski">Ja chciałbym od pana usłyszeć, że NABE to już zatwierdzony dokument, zatwierdzony projekt, że za chwilę w Sejmie będziemy mieli ten dokument związany z realizacją czy wcieleniem w życie zapisów tego konkretnego planu czy dokumentu, który państwu przedstawimy.</u> + <u xml:id="u-18.22" who="#PoselKrzysztofGadowski">To chyba na razie wszystko. Przepraszam, że tak długo, ale widzę, że tego brakuje nam, panie ministrze. Pracownicy muszą wiedzieć, czy oni też będą mieli ten program osłonowy, czy to odejście będzie. Przecież my nic nie zbudujemy z dnia na dzień. Łatwiej jest zlikwidować kopalnię. Rząd przygotowuje jakiś program osłonowy. Samorządy wiedzą, że zwalnia się jakiś obszar, który gospodarczo można wykorzystać w takim, a nie w innym zakresie i szukamy na to pieniędzy. Bo rząd robi tak: likwidujemy kopalnie, daje pieniądze na likwidacje (np. spółki restrukturyzacji kopalń) idą tam jakieś kolejne dziesiątki miliardów złotych, ale nikt nie daje pieniędzy na to, żeby zagospodarować ten teren, żeby tam znaleźć operatora.</u> + <u xml:id="u-18.23" who="#PoselKrzysztofGadowski">Ja cały czas powtarzam i będę powtarzał, żeby wykorzystać specjalne strefy ekonomiczne. Oni tam mają znaleźć na tym terenie podmioty, które zainstalują się. Te firmy, te przedsiębiorstwa mają dostać uprawnienia podatkowe, żeby tam się pojawiły i zaczęły funkcjonować alternatywnie do łagodnego przejścia transformacji nie tylko na Śląsku, ale w tych regionach górniczych, w których będzie ta transformacja przeprowadzana. A rząd tak pasywnie, z tyłu: no, damy kasę, zlikwidujemy to, ktoś to przeprowadzi wcześniej czy później. A co potem? Co z samorządami? Z czym one zostaną? Co one mają wtedy do powiedzenia na swoim terenie? Tam jest potrzebny operator, który pod nadzorem państwa będzie coś realizował.</u> + <u xml:id="u-18.24" who="#PoselKrzysztofGadowski">Spółka Restrukturyzacji Kopalń jest podmiotem przygotowanym do tego, aby zlikwidować to, co na dole i to, co u góry. Ale brakuje nam podmiotu, który ogarnie to i zbuduje obszar gospodarczy, gdzie pojawi się wiele firm, choćby w tej technologii ROSE. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZuk">Dziękuję, panie pośle. To jest spora różnica, jeśli mówimy o likwidacji, dlatego że w tej branży akurat przy kopalniach są elektrownie. To jest element, którego nie można pominąć. Ponadto, niestety, tzn. „stety” dla Łodzi, regionu łódzkiego i dla kompleksu Bełchatów, że tam województwo podeszło do sprawy dość odpowiedzialnie, włącza się też w to Polska Grupa Energetyczna. Czy to jest wszystko optymalne? Tego nie wiem. Wydaje mi się, że na pewno nie, że jest jeszcze wiele obszarów do zrobienia. Natomiast, jeśli chodzi o Dolny Śląsk i Turów, to mamy taką sytuację, że pod wyzwaniem „transformacja energetyczna” i 1,5 mld zł dla samorządów, niektóre samorządy lokalne chętnie podpisałyby się pod zamknięciem tych kopalń. I to jest bardzo słabe. Natomiast nie biorą pod uwagę jednej prostej rzeczy. Jeżeli jakiekolwiek pieniądze na transformację mają trafić ze środków Unii Europejskiej, to bezwzględnie musi być data końcowa. W sytuacji, gdy mówimy o roku 2044, to ani jedno euro z Komisji Europejskiej nie wpłynie do Turowa, bo oni by chcieli już teraz zamknięcia tego kompleksu. Najgorzej, że w tym wszystkim wspomagającymi są organizacje ekologiczne lokalne współpracujące bardziej z Czechami niż z nami Polakami, co bardzo boli, bo jeżdżą uczyć Czechów, jak mają atakować polskie przedsiębiorstwo. A co jeszcze bardziej boli, to niestety też niektórzy samorządowcy, bo mówią: ja sobie chodnik zrobię. Mówię: człowieku, ty jesteś oderwany od rzeczywistości. Jeżeli dzisiaj ponad 5 tys. ludzi wnosi na rynek lokalny kilkaset milionów złotych, nabywając różne dobra, poczynając od żywności po samochody i wszystko inne, to jest to konkretny obrót pieniądza, który napędza koniunkturę w regionie. Tu nie ma dwóch zdań.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZuk">Na pewno plany transformacji powinny być przygotowane. I tak samo Turów będzie musiał nad takim planem pracować razem z właścicielem PGE, a może w przyszłości z innym. Dlaczego? Dlaczego, że takie elementy jak dostarczanie 7% energii do systemu to bezpieczeństwo energetyczne państwa, to bezpieczeństwo w ogóle państwa. Energia dzisiaj do życia jest niezbędna. Poza tym chyba wszyscy zapomnieli, że ta elektrownia w Turowie zasila w ciepło Bogatynię. Realizacja jednoosobowej decyzji pani sędzi… No, jak można powiedzieć ludziom, że będziecie siedzieć w zimnych domach, nie będziecie mieć ogrzewania, ciepłej wody, bo zamkniemy elektrownie? To jest dopiero kuriozalne, skandaliczne podejście, że nie bierze się takich argumentów przy podejmowaniu decyzji. Ja przeżyłem już sporo lat – rzeczywiście, jestem 3 lata młodszy – ale siedemdziesiątka się zbliża, jakby nie patrzeć, a czegoś takiego nawet za najgorszych czasów komuny nie pamiętam, aby jednoosobowo podjąć decyzję: pozbawiamy was ciepła w domach. Tak nie może być.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZuk">Transformacja musi być. Oczywiście mamy też swoje przemyślenia, że Wałbrzych już 25 lat się podnosi z upadku i pieniądze na transformację Wałbrzycha są przeznaczane, a na Turów nie, bo Turowowi trzeba powiedzieć tak: jak w roku 2025 zamkniecie się, to dostaniecie miliard. No błagam! A ile miliardów wychodzi w trakcie działalności takiej firmy? Tak więc, to są jakby dwa światy, ale to nie znaczy, że trzeba odpuścić. Plan transformacji musi być przygotowany.</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZuk">Wiem, że są kolejne zgłoszenia. Pomału będziemy kończyli, ale bardzo proszę – teraz pan przewodniczący, a później pana ministra poprosimy.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#WiceprzewodniczacyFZZWaldemarLutkowski">Mam tylko informację uzupełniającą, bo pan poseł Gadowski wywołał temat udziału strony społecznej. Panie pośle, my w sierpniu ubiegłego roku, w efekcie prac Zespołu Trójstronnego ds. Branży Energetycznej i Zespołu Trójstronnego ds. Branży Węgla Brunatnego, przygotowaliśmy 40-stronicowy projekt dokumentu umowy społecznej, który został przedłożony właściwemu ministrowi Soboniowi, na okoliczność transformacji, w tym wydzielenia aktywów. Ten dokument jest procedowany od września z imiennie umocowanymi przedstawicielami Rady Ministrów (minister Soboń, minister Dziadzio z Ministerstwa Klimatu) jak i wymiennie dwóch ministrów z Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Te osoby miały pełnomocnictwa przedstawione nam na piśmie, że mogą procedować tę umowę społeczną z przedstawicielami tych dwóch zespołów. Owszem, jedenastego, czyli 2 tygodnie temu mieliśmy wspólne posiedzenie tych dwóch zespołów i wtedy padło pytanie w kierunku strony związkowej o przedstawienie zaktualizowanych dokumentów, co do przyszłości – w tej kwestii, o której pan przewodniczący raczył był powiedzieć. Oczekujemy na tą aktualizację, z uwagi chociażby na to, żeby wiedzieć, w jakich obszarach tego projektu umowy móc się poruszać.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#WiceprzewodniczacyFZZWaldemarLutkowski">I taka ciekawostka. W listopadzie mieliśmy posiedzenie Rady Dialogu Społecznego Województwa Łódzkiego, na które marszałek zaprosił m.in. przedstawicieli Ministerstwa Klimatu i Środowiska. Jakież było moje totalne zdziwienie, kiedy jeden z dyrektorów departamentu wszystkim uczestnikom tego spotkania – było ono w formie wideokonferencji – przekazywał taką oto myśl: jeśli chodzi o Fundusz Sprawiedliwej Transformacji, to nie martwcie się, jest OK. Natomiast ja powiedziałem: panie dyrektorze, panie marszałku – zresztą Adam Olejnik, wiceprzewodniczący WRDS również w nim uczestniczył – myśmy w projekcie umowy społecznej utworzyli rozdział dotyczący Funduszu Sprawiedliwej Transformacji tych regionów, mówiąc m.in. o kopalniach, elektrowniach i firmach okołogórniczych i okołoenergetycznych, żeby ten fundusz był dedykowany właśnie tam w związku z procesem transformacji. Uznajemy to jako element naczelny, o czym panowie mówili. Jeżeli mówimy o procesie transformacji w tych elementach, które pan poseł wymienił, w których krokowo przez lata funkcjonuje Rzeczpospolita Polska, to ja bym chciał, żeby obszar dotyczący energetyki opartej na węglu kamiennym, na węglu brunatnym był jasno, wyraźnie opisany w określonych czynnościach. Na chwilę obecną jest to tylko działanie życzeniowe. Nie chcę się wypowiadać politycznie, bo nie jestem politykiem – i całe szczęście. Natomiast oczekiwania obywateli mieszkańców tych regionów – powtarzam, małych regionów – wybiegają daleko w przyszłość. Tym bardziej, że ci ludzie i od nas, i w jakiś sposób od firm, które tym się zajmują czy funkcjonują w ramach energetyki, czyli Grupy PGE, Grupy Tauron, Grupy Enea i najmniej Energa – ale co do Energi to na inną okoliczność rozmowa – tego oczekują.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#WiceprzewodniczacyFZZWaldemarLutkowski">Szanowni państwo, na pewno strona związkowa nie włożyła jakiejś „czapki niewidki”. My funkcjonujemy i biorąc przykład z kolegów ze Śląska, potrafimy czasami dość jasno, ale i mocno wyrazić swoje stanowisko. Nie o to chyba jednak chodzi, żeby tu zrobiło się ciemno od opon, prawda?</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PoselKrzysztofGadowski">Ja tylko jedno zdanie, dobrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZuk">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PoselKrzysztofGadowski">Proszę państwa, bo my się teraz zasłaniamy, że to jakiś Fundusz Sprawiedliwej Transformacji. To i tak są śmieszne pieniądze. Co ich tam jest w tym roku? 3,5 mld euro. No, to na Śląsku mamy 10 mld. A tylko Polska Grupa Górnicza ma otrzymać wsparcie w tym roku – 6 mld zł. Tak więc, nie przywiązujmy się tak bardzo do tych pieniędzy, bo rozumiem, że rząd Polski będzie walczył na konkretną perspektywę o te pieniądze. Musimy jednak powiedzieć, że mamy środki z OZE, mamy środki, które udało się uzyskać za emisje CO2 – tam jest ze 25 mld zł. Chodzi o to, żebyśmy to wreszcie zaczęli wykorzystywać na konkretne cele, a nie na „leczenie ran”, których i tak nie uleczymy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZuk">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZuk">Panie ministrze, sam pan się zgodził, że najpierw pan wysłucha, a dopiero potem odpowie. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PodsekretarzstanuwMAPPiotrPyzik">OK, dziękuję. Panie przewodniczący, panowie parlamentarzyści, szanowni państwo, chciałem odpowiedzieć po kolei, jak padały pytania, ale widzę, że tu są pewne bloki. Zatem takimi blokami postaram się to zrobić. Więc tak, czy najpierw umowa społeczna a potem NABE, czyli to o czym mówiłem wcześniej – korekta programu dla górnictwa węgla brunatnego. Następna kwestia to ta, o której przed chwilą pan poseł mówił, czyli kwestia sprawiedliwej transformacji. I tu chodzi o te trzy obszary, czyli małopolskie, lubelskie i łódzkie. Następna kwestia to kwestia polityki klimatycznej Unii Europejskiej, kwestia nowych technologii i innych kwestii, ale po kolei.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PodsekretarzstanuwMAPPiotrPyzik">Zacznę od korekty programu. Tak jak przedstawiłem w informacji, konieczne jest korygowanie programu dla sektora górnictwa węgla brunatnego. Stoimy przed koniecznością dokonania tych zmian, ale przede wszystkim musimy najpierw dokonać konkretnych zmian w branży. A zrobimy to, dopiero ustalając tzw. umowę społeczną w branży węgla brunatnego.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#PodsekretarzstanuwMAPPiotrPyzik">Następna kwestia to było powstanie NABE. I tu odpowiedź dla pana przewodniczącego Uznańskiego – dlaczego najpierw umowa społeczna, a dopiero potem NABE. Dlatego, że umowa społeczna – tak jak było w węglu – jest podstawą, jest taką matką wszystkich następnych kroków. Bo tu definiujemy, co chcemy, w którą stronę, dlaczego i jak. Jeżeli kolega tego nie wie, to prosiłbym o zapoznanie się z tą umową społeczną dla węgla kamiennego. Jeżeli ktoś z państwa też chciałby, proszę podać adres, to prześlemy. Myślę, że to jest dobry dokument.</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#PodsekretarzstanuwMAPPiotrPyzik">Następna kwestia…</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselKrzysztofGadowski">Kiedy ta umowa społeczna?</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PodsekretarzstanuwMAPPiotrPyzik">Mówimy o węglu kamiennym? Zanim pan poseł przyszedł, już o tym troszeczkę wspomniałem. Mianowicie było posiedzenie zespołu trójstronnego i wyszły kwestie dla mnie dziwne, więc niestety, ale prace muszą być kontynuowane. To znaczy, o ile pamiętam, była kwestia tego rodzaju, że w zespołach pojawiły się jakieś problemy, dla jednej z osób nawet problem o charakterze konstytucyjnym. Muszę się nad tym pochylić, bo wyciągnął to człowiek, który był w jednym z zespołów, który miał współredagować wszystkie ustalenia idące w kierunku zawarcia tej umowy. Myślę, że…</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselKrzysztofGadowski">W tym roku pojawi się ta umowa?</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PodsekretarzstanuwMAPPiotrPyzik">Mam nadzieję. My chcieliśmy to podpisać tydzień czy 2 tygodnie temu. Strona rządowa…</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#WiceprzewodniczacyFZZWaldemarLutkowski">Panie ministrze, proszę po raz drugi nie wprowadzać ludzi w błąd.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PodsekretarzstanuwMAPPiotrPyzik">Przepraszam, ja skończę. Proszę pana, ja skończę i pan przewodniczący… Ja mówię o faktach.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZuk">Mam prośbę, zgłaszamy się. Do wypowiedzi będzie można się odnieść, nie ma sprawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PodsekretarzstanuwMAPPiotrPyzik">Jeśli chodzi o rzetelną informację i kwestię komitetu, to pana przewodniczącego Uznańskiego zapraszam na spotkanie tego Komitetu Sterującego, to porozmawiamy o całej logistyce i sposobie funkcjonowania. Natomiast pan przewodniczący Lutkowski podjął kwestię rzetelnej informacji. W jakiejkolwiek przestrzeni pan ma tą nierzetelną informację, to zapraszam do ministerstwa. Niech pan będzie uprzejmy się pofatygować i pochylmy się wspólnie nad tym problemem, i mam nadzieję, że go rozwiążemy. Nie jest intencją Ministerstwa Aktywów Państwowych zachowywanie dla siebie jakiejś wiedzy – poza oczywiście tajemnicą państwową i rzeczy z tego wynikających. Dobrze.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PodsekretarzstanuwMAPPiotrPyzik">Kwestia następna – polityka energetyczna Unii Europejskiej. No cóż, mógłbym powiedzieć, że COVID, pandemia i polityka klimatyczna radykalnie wpłynęły na to, co dzisiaj nazywamy kryzysem energetycznym. Gdyby nie wszystkie fakty, które miały miejsce, czyli walka Rosji o Nord Stream 2, wpłynięcie w sposób zdecydowany na politykę państwa niemieckiego, jak również bardzo realne zagrożenie konfliktu zbrojnego z Ukrainą, to można byłoby tak mówić. Natomiast można też powiedzieć, że mamy do czynienia z pewnymi świadomymi działaniami niekoniecznie już asymetrycznymi państwa rosyjskiego, a kto wie może jeszcze kogoś. Ale ja nie jestem z Ministerstwa Spraw Zagranicznych. To oni mogą to naświetlić. Nie ma najmniejszych wątpliwości, że elementem nacisku na państwo polskie jest polityka klimatyczna. Tak to czytamy i tak to odbieramy w sposób jednoznaczny. Co oznacza, że państwo polskie też podejmie stosowne działania.</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#PodsekretarzstanuwMAPPiotrPyzik">Ja tylko przypomnę, że m.in. moim, ale i Ministerstwa Aktywów Państwowych zadaniem jest stworzenie warunków sprzyjających wytwarzaniu energii elektrycznej z węgla brunatnego w oparciu i innowacyjne efektywne technologie, w tym również przez wykorzystanie węgla do produkcji paliw płynnych i gazowych dla zapewnienia bezpieczeństwa energetycznego Polski oraz wspieranie konkurencyjności naszej gospodarki.</u> + <u xml:id="u-33.3" who="#PodsekretarzstanuwMAPPiotrPyzik">Co to znaczy? Konkurencyjność naszej gospodarki to jest konkurencyjność gospodarki europejskiej. W związku z tym my mamy wpływ na to, nasza gospodarka ma realny wpływ na to, co się nazywa konkurencyjnością gospodarki europejskiej. Musimy się z tym liczyć, ale i ta europejska gospodarka musi się liczyć też z nami. Oczywiście nie ma zgody na to, żeby pozamykać u nas kopalnie i żeby nie zachować bezpieczeństwa energetycznego Polski. To jest oczywista oczywistość. W związku z tym oczywistą rzeczą jest to, że rząd będzie w sposób właściwy dla tego bezpieczeństwa energetycznego Polski reagował. Myślę, że pierwszy sygnał poszedł wczoraj na spotkaniu z sygnatariuszami porozumienia węglowego – tak to nazwijmy.</u> + <u xml:id="u-33.4" who="#PodsekretarzstanuwMAPPiotrPyzik">Dalej. Tu odpowiem panu przewodniczącemu Olejnikowi. W związku z tym, że Komisja Europejska, Parlament Europejski w sposób „szczególny” kocha węgiel – jest to jakaś specyficzna miłość do węgla, bo nie mówimy tu już o spalaniu węgla, ale również wydobywaniu węgla – to mogę powiedzieć tyle, że nawet gdyby ktoś za kilka lat chciał robić pamiątki z węgla, to też nie będzie mógł tego robić, bo będzie zakaz wydobywania węgla. I to jest coś, co bardzo niepokoi w aspekcie bezpieczeństwa energetycznego państwa polskiego.</u> + <u xml:id="u-33.5" who="#PodsekretarzstanuwMAPPiotrPyzik">Tutaj informacja dla pana przewodniczącego. Myśmy się mieli dzisiaj spotkać, tylko ze względu na absencję jednej, ale ważnej osoby, to spotkanie zostało przełożone. Informacje dotyczące Złoczewa mam oczywiście z PGE. Tu wrócę do pytania pana posła i pana przewodniczącego, jeśli chodzi o związki zawodowe w ujęciu tej umowy społecznej. Myślę, że to też będzie przedmiotem rozmowy z panią poseł, jak się okaże, że nie ma koronowirusa. Natomiast nie chciałbym absorbować tym Komisji, bo nie jest to przedmiotem dzisiejszego posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-33.6" who="#PodsekretarzstanuwMAPPiotrPyzik">Kwestia następna. Panie profesorze, bardzo dziękuję za pana wystąpienie, jak i wszystkim zresztą panom. To dla nas też jest pewien przepływ informacji. I tu do pana przewodniczącego wręcz apel: zapraszam, jeśli chodzi o tę rzetelną informację, żeby nic nie stanęło na przeszkodzie w przepływie tych informacji. Więcej, myślę – przepraszam, tutaj prywatę taką zrobię – że jeśli chodzi o te zespoły trójstronne, to dobrze byłoby zrobić tak, aby strona społeczna miała kogoś w rodzaju oficera prasowego, który będzie miał stały kontakt z Ministerstwem Aktywów Państwowych. Natomiast wracając do zespołu trójstronnego, tak umówiłem się ze stroną węgla kamiennego, że przynajmniej raz w miesiącu spotkamy się. I nic nie stoi na przeszkodzie – czy przed tą umową społeczną, czy po umowie społecznej – żebyśmy ten kontakt mieli stały i w odpowiedniej częstotliwości. Tak więc, panie przewodniczący, jeśli chodzi o tę waszą właściwość, porozmawiamy o tym spotkaniu, które prawdopodobnie będzie jutro albo pojutrze. To nie jest temat na dzisiaj.</u> + <u xml:id="u-33.7" who="#PodsekretarzstanuwMAPPiotrPyzik">Panie profesorze, bardzo dziękuję, że poruszył pan kwestię polityki klimatycznej. To, że Unia Europejska, a dokładnie Komisja Europejska, kocha inaczej węgiel, wcale nie oznacza, że państwo polskie i Ministerstwo Aktywów Państwowych ten węgiel kocha tak samo jak Unia Europejska. Natomiast zwracam uwagę na taką rzecz, że państwo polskie posiada zdolności działania nie tylko w obszarze europejskim, ale także pozaeuropejskim, gdzie w Azji, w jednej i w drugiej Ameryce spojrzenie na wydobycie i eksploatację, w ogóle na przetwarzanie węgla jednego i drugiego odbiega od tego europejskiego. W kategoriach emisji CO2 nasz procent zanieczyszczeń, który wynikałaby z funkcjonowania naszych kopalń, a resztą świata jest drastycznie inny, mniejszy.</u> + <u xml:id="u-33.8" who="#PodsekretarzstanuwMAPPiotrPyzik">Dziękuję za poruszenie tematu nowych technologii. Bez wątpienia ważnym elementem umowy węglowej – mówiąc kolokwialnie – jest rozdział drugi dotyczący nowych technologii. Jak państwo się orientujecie, jest to bezwzględna konieczność. Dlatego nie będę rozwijał tego tematu, natomiast wszystkich zainteresowanych zapraszam do współpracy z ministerstwem w tej przestrzeni. Mówię to specjalnie, jeśli chodzi o technologię zgazowania, który to temat pan profesor zechciał poruszyć, bo ta technologia różne ślady zostawia w różnych rejonach świata. Powiem szczerze, ja – tak jak panowie posłowie – jestem z Górnego Śląska i nie jestem zwolennikiem zgazowania w złożu, bo w przypadku Śląska przy niekontrolowanym takim procesie moglibyśmy mieć piec pod nogami mieszkańców miast, miasteczek i wiosek i nawet bardzo mroźna zima mogłaby się okazać bardzo ciepła na Śląsku. Oczywiście to jest kolokwializm, ale nie zmienia to postaci rzeczy, że nie znam technologii, która byłaby w stanie ograniczyć ten proces, a w każdym razie zatrzymać go w pewnej przestrzeni. To jest jedna wada.</u> + <u xml:id="u-33.9" who="#PodsekretarzstanuwMAPPiotrPyzik">Druga wada – ci, którzy się interesują tym, to wiedzą – to złoże po zgazowaniu siada. W związku z tym otwiera się pewna przestrzeń. Na Górnym Śląsku to jest przestrzeń pod miastami i miasteczkami. Takim klasycznym przykładem – dla nas, mieszkańców Górnego Śląska pewne rzeczy są oczywiste – jest Bytom. Były takie czasy, kiedy wszyscy odbierali to jako sensację, że jakaś kamienica czy domek siadł, zniknął, zapadł się. Dla mieszkańców Śląska nie była to sensacja. Wszyscy wiedzieliśmy, że te dziury po wydobyciu złoża nie zostały zapełnione właściwie, a mokry piasek – z całym szacunkiem – nie jest materiałem, który może je zapełnić w sposób bezpieczny dla wszystkich. Ja już nie mówię o problemach technologicznych, które temu towarzyszą itd.</u> + <u xml:id="u-33.10" who="#PodsekretarzstanuwMAPPiotrPyzik">Wojna na Ukrainie. Tak jak powiedziałem wcześniej, sygnały, które docierają z różnych kompetentnych źródeł, wskazują na to, że niestety ten konflikt może być nieunikniony.</u> + <u xml:id="u-33.11" who="#PodsekretarzstanuwMAPPiotrPyzik">Na wszystko trzeba patrzeć w kategoriach: co przynosi dobrego, a co może przynieść złego. Wojna nigdy nic dobrego nie przyniesie. I tu w ogóle nie ma dyskusji. Natomiast trzeba patrzeć na to, że państwo jest państwem i państwo broni interesu 38 mln Polaków, którzy tu mieszkają. W związku z tym pójdziemy w kierunku takim, że na pewno rząd pana Mateusza Morawieckiego, w tym my w naszym resorcie zwrócimy uwagę na politykę europejską, politykę klimatyczną w aspekcie tych wydarzeń militarnych. Dlatego, że specjaliści w bardzo prosty sposób wiążą to z asymetrycznymi działaniami państwa rosyjskiego i jego sojuszników, skierowanymi nie tylko przeciwko państwu polskiemu, naszej gospodarce, ale też, jak niektórzy twierdzą, idącymi w takim kierunku, żeby Europa musiała kupować gaz od Niemców i dlatego pewnego rodzaju wstrzemięźliwość państwa niemieckiego też jest taka, a nie inna, bo np. chcą, żeby sąsiednie kraje kupowały tylko od nich gaz.</u> + <u xml:id="u-33.12" who="#PodsekretarzstanuwMAPPiotrPyzik">Przypomnę, że gaz jest również uznawany przez Komisję Europejską za paliwo nieczyste. Co to oznacza? To oznacza, że to są paliwa do przyjęcia tylko na pewien czas. Natomiast Komisja Europejska, przynajmniej według mojej wiedzy na dzień dzisiejszy, nie daje alternatywy – mówię oczywiście o naszej przestrzeni – że moglibyśmy ten nieczysty gaz czy nieczysty atom czymś zastąpić. Bo nie pod każdą szerokością geograficzną róża wiatrów jest taka, że te wiatraki się kręcą, a co dopiero nadają taką energię, która jest niezbędna do funkcjonowania gospodarki, ludzi, niejako egzystencji człowieka.</u> + <u xml:id="u-33.13" who="#PodsekretarzstanuwMAPPiotrPyzik">Druga kwestia to kwestia paneli słonecznych. Tu jestem optymistą, ale takim racjonalnym. Polka pracująca w Szwecji wynalazła jakąś nową powierzchnię, którą można w tych panelach wykorzystywać, ale umówmy się – Polska nie jest Afryką. Co prawda mamy 3, 4, a może nawet 5 tygodni w skali roku, kiedy są afrykańskie upały, ale to wcale nie znaczy, że to jest czas, w którym jesteśmy w stanie zabezpieczyć potrzeby energetyczne kraju.</u> + <u xml:id="u-33.14" who="#PodsekretarzstanuwMAPPiotrPyzik">Tu jest następna sprawa – nowe technologie. Przypomnę jedną rzecz, jeśli państwo nie wiecie. Dwa tygodnie temu w KOMAG-u w Gliwicach brałem udział w spotkaniu, które napawa mnie optymizmem. Chodzi o grawitacyjne magazyny energii w terenach pogórniczych. Na Śląsku mamy z tym duży problem, a magazyny energii na pewno będą tymi technologiami, którym będziemy się przyglądali.</u> + <u xml:id="u-33.15" who="#PodsekretarzstanuwMAPPiotrPyzik">Jeszcze jedna uwaga. Myślę, że to dla wszystkich interesująca informacja – zwłaszcza dla strony społecznej. Oczywiście ja tu wszystkiego od razu nie zrobię, bo na razie jest „pożar za pożarem”. Otóż, jest jedna rzecz – instytuty badawcze. Chcę przyjrzeć się ich pracy, bo tu mówimy o dotacjach, o różnych środkach. Na instytucje badawcze poszły „srogie” pieniądze, mówiąc delikatnie. Dlatego chciałbym wiedzieć jakie są efekty, w aspekcie tego, o czym państwo tu dzisiaj mówicie. Tego też nie zostawię samopas. Zresztą z panem profesorem jesteśmy w kontakcie i bardzo proszę, żebyśmy tego kontaktu nie zaniedbali, bo istnieje konieczność dalszych działań. Chciałbym przyjrzeć się nie tylko harmonogramom tych nowych projektów czy realizowanych projektów, ale również chciałbym się przyjrzeć sposobie ich finansowania, ze szczególnym uwzględnieniem daty czy momentu, w którym określa się próg rentowności takiego projektu, czy on jest rentowny dla gospodarki i dla państwa. Jeżeli nie, to robimy natychmiastową ewakuację, ale wiadomo, że trzeba to zrobić – jak to mówią – „po bożemu”. Myślę, że panu posłowi odpowiedziałem, jeśli chodzi o kierunek.</u> + <u xml:id="u-33.16" who="#PodsekretarzstanuwMAPPiotrPyzik">Szanowni państwo, mógłbym powiedzieć, że istnieje konieczność korekty tego programu. To jednak jest tak, że życie pisze swoje scenariusze i mniej czy bardziej może nas zaskoczyć. Ta umowa społeczna dla mnie, z mojego punktu widzenia, jest potrzebna po to, żebym miał cokół, z którego mógłbym dalej działać. Dla mnie to jest przystań, to jest basen. Dlatego potrzebuję mieć umowę społeczną, bo w tym momencie strona społeczna i moja skromna osoba, w sensie resortu, czyli państwo polskie, uzgadniamy pewną rzeczywistość. I wtedy określimy co realnie dalej zrobimy. Czyli pierwszy krok – umowa społeczna. Drugi krok – NABE. A co dalej, to określimy po umowie społecznej, bo to właśnie umowa społeczna określi następny ruch NABE i wszystkie pozostałe ruchy.</u> + <u xml:id="u-33.17" who="#PodsekretarzstanuwMAPPiotrPyzik">Cóż jeszcze mogę powiedzieć? Kwestia odnawialnych źródeł energii. Nie wiem, czy państwo macie świadomość, ale bardzo ważnym czynnikiem, który nam odpadł, jeśli chodzi o energetykę, były cieki wodne w Sudetach. A dokładnie to, co niestety stało się zaraz po przejściu frontu w 1945 r. Otóż w Sudetach było bardzo dużo jazów, tam, młynów wodnych i tego typu historii, które odgrywały bardzo ważną rolę hydrologiczną. To znaczy, jeśli Odrą płynęła wielka woda z Czech, to Sudety były w stanie to przyblokować i nie dochodziła jeszcze woda z Sudetów. Co działo się, jak doszła, to mogliśmy się przekonać ileś lat temu, kiedy była tzw. powódź stulecia. Dlatego pamiętajcie państwo, że jest wiele innych rzeczy związanych z innymi źródłami, w tym i odnawialnymi. Jest kwestia farm odnawialnych itd. Powiem tak, że ja na źródła odnawialne patrzę przede wszystkim w kategoriach kwestii bezpieczeństwa dla środowiska, a przede wszystkim ludzi. A jeśli chodzi o politykę wiatrową, to proszę zwrócić uwagę, że po cichu – a może nie po cichu – te wiatraki zeszły do morza i mówi się o polityce farm wiatrowych, ale bardziej farm morskich. Anglicy budują je w przejściu między Irlandią a Wielką Brytanią. My chcemy budować na Bałtyku, ale cały czas trzeba patrzeć na środowisko. A to z takich powodów, że po pierwsze te wiatraki mogą wytwarzać – i z tego co wiem to jednak wytwarzają – pewną reakcję organizmów żywych, mówiąc delikatnie. A dwa, co jest bardzo istotne z przyrodniczego punktu widzenia, niestety najlepsze wiatry są w takich miejscach, gdzie są przeloty ptaków, które padają ofiarą tych wiatraków. Tak więc trzeba też i o tym powiedzieć. Nie da się ukryć, że pewna część naszego bilansu energetycznego będzie oparta o wiatraki, ale – jak powiedziałem – rząd też będzie patrzył na to w kategoriach sprzyjających klimatowi, czyli środowisku, a w tym nam, użytkownikom tego środowiska.</u> + <u xml:id="u-33.18" who="#PodsekretarzstanuwMAPPiotrPyzik">Pan poseł jest przewodniczącym podkomisji ds. sprawiedliwej transformacji i to jest właśnie ta kwestia, o której na końcu chciałem powiedzieć. Mianowicie kwestia dotycząca trzech regionów: małopolskiego, lubelskiego i łódzkiego. I tu nie mam dobrych wiadomości. To znaczy, dobra wiadomość jest taka, że na te sześć województw (bo dochodzi jeszcze Wielkopolska, Dolny i Górny Śląsk) określona jest w pakiecie pewna kwota. Może duża, może mała, ale jest. W związku z tym ta kwota państwu polskiemu nie przepadnie. Natomiast niestety Komisja Europejska nieciekawie patrzy na lubelskie i na małopolskie, i łódzkie. Będę miał teraz spotkanie – pan minister Puda zaprosi marszałków tych trzech województw i wspólnie zastanowimy się.</u> + <u xml:id="u-33.19" who="#PodsekretarzstanuwMAPPiotrPyzik">Ja tak rozumiem temat tych wszystkich klimatycznych historii. Z tym, że to nie jest pod Ministerstwem Aktywów Państwowych, tylko pod Ministerstwem Klimatu i Środowiska. Natomiast myślę, że taka wiedza i państwu się może przydać, oczywiście jeśli państwo nie wiedzieliście o tym wcześniej. Tak więc plan działania tutaj jest taki i myślę, że to nie jest żadna wielka tajemnica, że po pierwsze, musimy zareagować na stanowisko Komisji Europejskiej, które jest takie, że w przypadku województwa małopolskiego i lubelskiego nie mamy do czynienia z zamykaniem kopalń czy odejściem od produkcji tego węgla. Ten sam argument pada, jeśli chodzi o województwo łódzkie – natomiast, jeśli chodzi o Bełchatów, to mamy tutaj „amunicję”. Nie ukrywam, że chciałbym, aby to spotkanie, o którym mówiłem, też tej kwestii dotyczyło. I na nie, panie przewodniczący, też zapraszam, bo prawdopodobnie chciałbym spotkać się z panem ministrem Pudą i tymi trzema marszałkami, aby poprosić ich o amunicję na takie rozmowy. Ta amunicja będzie potrzebna panu ministrowi Pudzie.</u> + <u xml:id="u-33.20" who="#PodsekretarzstanuwMAPPiotrPyzik">W związku z tym też zachęcam państwa do udziału w tych konsultacjach, w tych spotkaniach. Osobiście chciałbym się zainteresować Bełchatowem, czyli tą kwestią łódzką. Gdyby tak było, to na pewno zwołałbym w trybie pilnym szybkim spotkanie z panami, na którym zastanowilibyśmy się, co robimy dalej. Z różnych względów ograniczę swoje informacje do tego, a na tym spotkaniu, mam nadzieję, że porozmawiamy sobie dokładniej o tej przestrzeni sprawiedliwej transformacji.</u> + <u xml:id="u-33.21" who="#PodsekretarzstanuwMAPPiotrPyzik">Jeszcze raz, kończąc ten temat. Sprawiedliwa transformacja – jak najbardziej tak, ale to nie my, w sensie rządu, jesteśmy decydentem, jeśli chodzi o ten przydział. On wynika z pewnych ustaleń, które jak twierdzi Komisja Europejska, ona nam narzuciła, w sensie pewnego regulaminu możliwości użytkowania poboru tych środków. Myślę, że z grubsza to tyle. Gdyby coś, to oczywiście jestem do dyspozycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZuk">Było jeszcze jedno zgłoszenie. Pan przewodniczący Lutkowski, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#WiceprzewodniczacyFZZWaldemarLutkowski">Ja przepraszam za nadobecność, ale ponieważ jestem w świątyni prawa, to myślę, że powinniśmy tutaj mówić, poruszać się w rzeczywistości takiej, jaka ona jest. W ramach projektu umowy społecznej, który przedłożyliśmy stronie rządowej w sierpniu, powołaliśmy trzy zespoły: zespół prawa (szeroko rozumianego prawa pracy), zespół ds. legislacji i zespół ds. transformacji regionu. I właśnie w efekcie prac tego pierwszego, czyli zespołu prawa, strona związkowa w oparciu o prawa nabyte, w oparciu o stosunek pracy pracowników, którzy w przyszłości byliby w procesie przygotowania, stworzyliśmy w ciągu 2 miesięcy dokument. W grudniu on był praktycznie gotowy. Dokument mam przez sobą. Jest to projekt porozumienia dotyczącego przejść z zakładów pracowników w ramach procesu przygotowania dopiero do powstania NABE, czyli taka preumowa mówiąca o tym, że pracownicy np. jakiejś części PGE, jakieś części TAURONU, ENEA, będą musieli w tym procesie tworzenia dopiero NABE wykonać jakąś robotę. Dla przykładu powiem, w grupie kapitałowej PGE grupa GiEK w zasadzie nie ma informatyków. PGE Systemy mają tę grupę. Dla GiEK jako przyszłego integratora według obecnych założeń jest potrzeba pozyskania tychże informatyków z PGE Systemy. Zatem jakaś grupa informatyków musiałaby przejść z PGE Systemy do GiEK, podobnie z TAURONU, z ENEA Energi, żeby oni pewne czynności wykonali. Z uwagi na to, że ten proces przygotowawczy powinien się najpóźniej skończyć do końca 2022 r., porozumienie miało charakter roczny, żeby zabezpieczyć pracowników na ten moment przejścia, przy wykonywaniu określonych działań mających za cel powstanie NABE, wyłącznie z powodu tego, żebyśmy tym pracownikom nie pozostawiali żadnej próżni.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#WiceprzewodniczacyFZZWaldemarLutkowski">Dzisiaj poruszamy się w Kodeksie pracy w zasadzie w przestrzeni art. 231 i to jest jedyny oręż, ale dający określone granice. Natomiast my powiedzieliśmy sobie i stronie rządowej: chcemy dać w tym porozumieniu zabezpieczenie pracownikom. A to, co pan minister powiedział, to jest kolejna rzecz, która wymaga wyjaśnienia. Na ostatnim zespole mieliśmy prawo powiedzieć i takie prawo czujemy do tej pory – mogę być wyrazicielem jednego i drugiego zespołu – że my mamy taką bardzo daleko idącą wątpliwość formalną, jakie cechy formalne będzie ta umowa miała zarówno po stronie pracowniczej, jak i po stronie pracodawców. Bo tak jak pan prezes był współautorem, uczestnikiem umów społecznych itd., po wielokroć można było do tego dokumentu powracać w ramach np. Kodeksu cywilnego, Kodeksu spółek handlowych czy ustawy o związkach zawodowych. Stąd to pytanie kolegi z Bydgoszczy o pokazanie charakteru formalnego, zdefiniowanie go, jak ta umowa ma w przestrzeni historycznej i formalnej będzie funkcjonować w procesie transformacji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZuk">Proszę bardzo, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PodsekretarzstanuwMAPPiotrPyzik">Oczywiście ma pan rację. Tylko nie chciałbym, żebyśmy przenosili pewne zjawiska z komisji trójstronnej, bo tam sobie o wszystkim porozmawiamy. Mnie chodzi tylko o jedną rzecz. Ja oczywiście nie brałem udziału od początku w pracach tych zespołów, ale rzecz jest taka. Dla mnie zastanawiająca była prosta kwestia. Ten kolega uczestniczył w pracach zespołu i na zespole swoim nie zgłosił tych fundamentalnych, jak się wydaje, wątpliwości, a zgłosił je dopiero na spotkaniu plenarnym – moment, panie przewodniczący – gdzie pewna część, nie mówię, że większość, ale pewna część chciała wręcz podpisać tę umowę. Zatem, zostawmy sobie, panie przewodniczący, tą kwestię na zespół trójstronny, bo tam będziemy się nudzić – może niekoniecznie.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#PodsekretarzstanuwMAPPiotrPyzik">Natomiast chciałem podkreślić jeszcze raz, że Ministerstwo Aktywów Państwowych pracuje absolutnie transparentnie i jeśli chodzi o jakiekolwiek kwestie, które by wynikały, jakieś wątpliwości, bardzo proszę u źródła, czyli w ministerstwie czy w moich zespołach, wyjaśniać. Jeżeli byłyby jakiekolwiek problemy, to proszę osobiście mnie informować, będę pomagał w każdej takiej sytuacji. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZuk">Dziękuję. Panie ministrze, szanowni państwo, pomału będziemy kończyli nasze posiedzenie. Ja tylko na jedno chciałem zwrócić uwagę z racji określonego doświadczenia zawodowego. Takie miałem szczęście, że uczestniczyłem w negocjowaniu przynajmniej czterech dość poważnych umów społecznych: przy przekształcaniu kopalni Turów w spółkę, przy tworzeniu BOT-u, przy tworzeniu PGE, później w utworzeniu koncernu GiEK, gdzie kopalnie, elektrownie traciły podmiotowość, więc trochę się nanegocjowałem z kolegami, co oczywiście mogę powiedzieć z perspektywy czasu, nie było łatwe, ale najistotniejsze, że dochodziliśmy do porozumienia czy do konsensusu. Zawsze mówiłem właścicielom, którzy nas nadzorowali: umowa to jest jedno, a najważniejsze, żeby później tak zarządzać podmiotami, żeby z tej umowy nie trzeba było korzystać. I mogę powiedzieć, że ze wszystkich umów, które były wynegocjowane, praktycznie nie trzeba było wypłacać żadnych odszkodowań, bo po prostu zapisy były realizowane.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZuk">Natomiast, panie ministrze, taka jedna moja wątpliwość, z racji tego, co tutaj słyszę. Jaki zarys oni tego NABE powinni poznać? Bo, żeby negocjować umowy w określonych obszarach – jak tutaj słyszę, pracowniczym, prawnym czy innym – trzeba mieć jakiś obraz tego podmiotu. Bo nie ukrywam, że byłoby mi ciężko negocjować jak bym nie wiedział w czym uczestniczę i czego to tak do końca dotyczy, oprócz tego, że mogą być urlopy, że mogą być tam odszkodowania i te wszystkie inne historie w przypadku likwidacji miejsc pracy na Śląsku. Ja je znam, bo na Komisji energii to przerabialiśmy. I tu brakuje mi tego. Ale myślę, że w ramach zespołu temat dogadacie. Natomiast ja o jedno pana proszę: Czy przyjmie pan takie zobowiązanie, że ten program dla węgla brunatnego weźmiecie na tapet w celu zaktualizowania? Proszę, pan minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PodsekretarzstanuwMAPPiotrPyzik">Panie przewodniczący, sięgam do dokumentów, żeby nie być gołosłownym. Otóż według postanowień programu „Minister właściwy ds. gospodarki złożami kopalin we współpracy z właściwymi ministrami będzie przedkładał Radzie Ministrów w terminie do 30 czerwca każdego roku właściwe sprawozdanie z wykonywania tego raportu”.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#PodsekretarzstanuwMAPPiotrPyzik">Tak jak powiedziałem, moją intencją jest następujące działanie: umowa społeczna, NABE. I jeden, i drugi punkt, czyli umowa społeczna, i NABE realnie wpływają na ten program. Sprawa jest prosta. Życie pisze swoje scenariusze. W związku z tym ja chcę znaleźć zawsze rozwiązanie optymalne.</u> + <u xml:id="u-39.2" who="#PodsekretarzstanuwMAPPiotrPyzik">Jeszcze jedna uwaga, żebyśmy się dobrze zrozumieli. Ja to codziennie powtarzam w rozmowach z węglem kamiennym – tak już kolokwialnie mówię – szanowni państwo, rząd i Ministerstwo Aktywów Państwowych, a zwłaszcza ten segment, który moja skromna osoba reprezentuje, mamy następującą filozofię działania. Powiedziałem to już wcześniej – musimy utrzymać konkurencyjność polskiej gospodarki ze względów oczywistych.</u> + <u xml:id="u-39.3" who="#PodsekretarzstanuwMAPPiotrPyzik">Druga kwestia – klimat. Tutaj, jeżeli chodzi o politykę klimatyczną, mamy również swoje krytyczne spojrzenie na europejską politykę, tę politykę związaną z pewnymi zjawiskami, nie ukrywam, politycznymi również, a może przede wszystkim. Jednak również – pan poseł chyba zgodzi się ze mną, bo jesteśmy z Górnego Śląska – my na ten klimat patrzymy w kategoriach zdrowia obywateli. W związku z tym dla nas sprawiedliwa transformacja jest też idąca w tym kierunku.</u> + <u xml:id="u-39.4" who="#PodsekretarzstanuwMAPPiotrPyzik">Trzecia kwestia – to wcale nie znaczy, że jest trzecia w kolejności. Wręcz odwrotnie, pierwsza. To jest kwestia nie tyle umowy społecznej – ale w tym wymiarze, jeżeli dojdzie do umowy w węglu brunatnym i węglu kamiennym, razem połączonych – ile kwestia pewnego wymiaru społecznego naszych działań. Nie robimy tego dla pieniędzy. Zdrowie jest ważne, ale najważniejsza jest kwestia rozwiązania problemów społecznych, które te zmiany niosą. I oczywiście to wszystko mógłbym podsumować jednym – bilans energetyczny państwa polskiego rozumiany jako taki, że każdy Polak ma w kontakcie prąd i każdego Polaka na ten prąd stać. To aż i tylko tyle. Będziemy polskiej energetyki bronić jak niepodległości.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZuk">Dziękuję, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZuk">W związku z wyczerpaniem porządku obrad zamykam posiedzenie podkomisji. Dziękuję bardzo wszystkim za udział.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/esk4s/201923-sjm-esk4s-00005-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/esk4s/201923-sjm-esk4s-00005-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..1d1f0ee --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/esk4s/201923-sjm-esk4s-00005-01/header.xml @@ -0,0 +1,55 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-esk4s-00005-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Podkomisja stała do spraw elektromobilności /nr 5/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Podkomisja stała do spraw elektromobilności /nr 5/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ESK4S">5</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-02-03</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorzarzadzajacyPolskiegoStowarzyszeniaPaliwAlternatywnychMaciejMazur" role="speaker"> + <persName>Dyrektor zarządzający Polskiego Stowarzyszenia Paliw Alternatywnych Maciej Mazur</persName> + </person> + <person xml:id="PiotrZaremba" role="speaker"> + <persName>Piotr Zaremba</persName> + </person> + <person xml:id="PolskiegoStowarzyszeniaPaliwAlternatywnychAleksanderRajch" role="speaker"> + <persName>Polskiego Stowarzyszenia Paliw Alternatywnych Aleksander Rajch</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPawelPoncyljusz" role="speaker"> + <persName>Poseł Paweł Poncyljusz</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesPolskiejIzbyRozwojuElektromobilnosciKrzysztofBurda" role="speaker"> + <persName>Prezes Polskiej Izby Rozwoju Elektromobilności Krzysztof Burda</persName> + </person> + <person xml:id="PrezeszarzaduNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejMaciejChorowski" role="speaker"> + <persName>Prezes zarządu Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej Maciej Chorowski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Dariusz Wieczorek</persName> + </person> + <person xml:id="RomualdRytwinski" role="speaker"> + <persName>Romuald Rytwiński</persName> + </person> + <org xml:id="ESK4S" role="committee"> + <orgName>Podkomisja stała do spraw elektromobilności</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/esk4s/201923-sjm-esk4s-00005-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/esk4s/201923-sjm-esk4s-00005-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..0d1de4a --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/esk4s/201923-sjm-esk4s-00005-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,274 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Otwieram posiedzenie podkomisji stałej do spraw elektromobilności. Witam serdecznie wszystkich gości, biorących udział w dzisiejszym posiedzeniu, zarówno tych, którzy są tutaj z nami w sali i odważnie pojawili się w Sejmie mimo wirusa, jak i tych, którzy połączyli się z nami zdalnie. Informuję, że posiedzenie podkomisji zostało zwołane na podstawie art. 198j regulaminu Sejmu i będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej, umożliwiających porozumiewanie się na odległość.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Przystępujemy do stwierdzenia kworum. Proszę panów posłów o naciśnięcie jakiegokolwiek przycisku w celu potwierdzenia obecności na posiedzeniu. Bardzo proszę, otwieramy głosowanie. Chwilę zaczekamy na wynik, bo niestety zdalne głosowanie trochę trwa.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Stwierdzam, że głosowało 3 posłów, czyli posiedzenie podkomisji jest ważne, mamy wymagane kworum. Porządek posiedzenia przewiduje przedstawienie informacji na temat stanu zaawansowania projektu budowy fabryki samochodu elektrycznego w Polsce. Plan jest następujący – jeżeli państwo się zgodzicie, to w tej chwili oddalibyśmy głos panu prezesowi ElectroMobility Poland S.A., żeby przedstawił prezentację dotyczącą stanu zaawansowania projektu, a później odbędziemy na ten temat dyskusję. Jak będą pytania lub dodatkowe wnioski, to zajmiemy się nimi w drugiej części posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Panie prezesie, oddaję panu głos. Przepraszam, że nie witam wszystkich państwa, widzę, że są także przedstawiciele ministerstwa i różnych instytucji, więc jak będziecie państwo zabierali głos, to bardzo proszę, aby się wtedy przedstawiać i od razu będzie wiadomo, kto jest kim. Jeszcze raz gremialnie witam serdecznie wszystkich państwa i oddaję głos panu prezesowi. Bardzo proszę o prezentację.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PiotrZaremba">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Dziękuję państwu za poświęcony czas i zaproszenie na posiedzenie podkomisji. Ze strony ElectroMobility Poland w spotkaniu uczestniczy również Romuald Rytwiński, który dołączył do naszego zespołu w zeszłym roku. Romuald przez większość swojej zawodowej kariery pracował dla General Motors, budował fabrykę w Gliwicach, potem był odpowiedzialny za operacje General Motors w Hiszpanii, a ostatnie lata spędził w Rosji, odpowiadając za General Motors w Rosji i przestrzeni postradzieckiej. Będzie wspierał nasz projekt, już wspiera, w obszarze rozwoju produktu, samego samochodu, ale też w zakresie budowy fabryki w Jaworznie. Bardzo się cieszymy, że dołączył do zespołu. Jest także z naszej strony Paweł Tomaszek, dyrektor Biura Komunikacji i Rozwoju Biznesu.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PiotrZaremba">Zgodnie z ustaleniem poczynionym z panem przewodniczącym prezentacja będzie krótka, będzie odnosiła się do głównych wątków, maksymalnie trzydziestominutowa. Oczywiście w trakcie prezentacji jesteśmy otwarci na pytania, a wszystkie pozostałe kwestie bardzo chętnie omówimy także po prezentacji.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PiotrZaremba">Szanowni państwo, chcemy zacząć od pokazania, czym jest projekt i jak zabieramy się do tego ćwiczenia, potem trochę opowiedzieć o tym, dlaczego wierzymy, że nam się uda w tym konkretnym momencie na rynku, ale też dlaczego to jest ważne dla polskiej gospodarki, żeby to się udało. Wreszcie na koniec postaramy się odpowiedzieć na pytanie, które wybrzmiało bezpośrednio w zaproszeniu, tzn. jaki jest status projektu i jakie są następne kroki, które planujemy.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PiotrZaremba">Pierwsze i być może najważniejsze przesłanie tej prezentacji jest takie, że to zadanie, z którym my się mierzymy, to nie jest zadanie polegające na budowie fabryki, to nie jest zadanie polegające na budowie prototypu, tylko to jest zadanie polegające na budowie nowego przedsiębiorstwa motoryzacyjnego, nowego motoryzacyjnego koncernu. Bo tylko wtedy, jeżeli te wszystkie zamiary się powiodą, jeśli uda się stworzyć atrakcyjny produkt, jeśli uda się stworzyć optymalną kosztowo fabrykę, jeśli uda się stworzyć serwis, zbudować sieć sprzedaży i stworzyć odpowiedni marketing, tylko wtedy mamy szansę na komercyjny sukces i my tak na to przedsięwzięcie patrzymy. To jest przedsięwzięcie, które ma przynieść odpowiednią stopę zwrotu inwestorom i ma być stabilne w długiej perspektywie. Tak też planujemy kolejne kroki, żeby stworzyć biznes, który przetrwa nie tylko pierwszych kilka lat, ale przetrwa kilkadziesiąt lat i na trwałe wpisze się w krajobraz polskiego rynku motoryzacyjnego.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PiotrZaremba">Dlatego mówimy o docelowym uruchomieniu produkcji 4 modeli, mówimy o tym, że docelowo większość komponentów chcemy produkować w Polsce, ale krótkoterminowo myślimy bardzo pragmatycznie o tym projekcie. Będziemy produkować lokalnie tak dużo rzeczy jak to tylko możliwe, żeby otrzymać produkt dobrej jakości i przekonać do tego klientów, ale nie ma co się obrażać na realia rynku motoryzacyjnego, który jest globalnym rynkiem. Nie ma czegoś takiego jak samochód niemiecki czy samochód francuski, są samochody globalne. Samochody są produktem globalnym i w każdym samochodzie, który jeździ po polskich drogach, znajdują się komponenty z wielu krajów. Poszczególne państwa specjalizują się w konkretnych elementach i tak to wygląda. Tak też będzie to wyglądało w pierwszych generacjach Izery.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PiotrZaremba">Bardzo ważnym dla nas rynkiem będzie polski rynek, ale od początku myślimy również o eksporcie na inne rynki Unii Europejskiej. Przewidujemy 30% produkcji na rynek krajowy, ale dużą część na eksport, bo tylko w taki sposób można z tego zrobić rentowny biznes. Polski rynek jest za mały, żeby osiągnąć zakładaną roczną sprzedaż samochodów na poziomie 150 tysięcy. To tyle, jeśli chodzi o duże liczby pokazujące skalę tego przedsięwzięcia.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PiotrZaremba">Ponieważ to jest ogromny projekt i podchodzimy do niego z dużą pokorą, mając świadomość jak trudne jest to zadanie, z którym się mierzymy, chcemy być bardzo pragmatyczni na każdym kroku i korzystać z najlepszych rozwiązań u najlepszych partnerów, żeby to co stworzymy i wypuścimy na rynek spełniało oczekiwania klientów. W ramach projektu pracujemy z bardzo doświadczonym integratorem technicznym, który ma doświadczenie z innych projektów, pracuje równolegle dla innych koncernów, projektując samochody, uruchamiając produkcję. To jest ten czynnik techniczny, który zapewni jakość naszych pierwszych samochodów, ale też, co istotne i będziemy do tego wracać, pozyskujemy licencję na platformę.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PiotrZaremba">Platforma, mówiąc w uproszczeniu, za chwilę pokażemy na slajdach trochę więcej, to jest to wszystko, co sprawia, że samochód jeździ, czyli płyta podłogowa, kluczowe układy, a w przypadku samochodu elektrycznego również architektura elektryczna, która jest elementem wrażliwym elektrycznego samochodu – to również jest platforma. To jest pierwszy krok – pozyskanie takiej platformy – który definiuje ten projekt od strony technicznej, który może być wykonany.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PiotrZaremba">Bardzo istotne jest to, że łańcuch dostaw budujemy na własną rękę w takim sensie, że chcemy mieć kontrolę nad tym, skąd będą pochodzić komponenty, bo na tym w motoryzacji firmy się albo wykładają, albo na tym najlepiej zarabiają – łańcuch dostaw. Samochód to jest jakieś 2500–3000 komponentów, każdy komponent ma znaczenie z punktu widzenia rentowności całej produkcji. Chcemy mieć kontrolę nad każdym elementem tego łańcucha, ale też, ponownie powtarzam, chcemy być pragmatyczni i skoro bierzemy technologię platformy, to chcemy też współdzielić łańcuch dostaw z dostawcą platformy w zakresie tych komponentów, które mogą być wspólne z samochodem dostawcy platformy.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PiotrZaremba">To tyle, jeśli chodzi o podstawowy model biznesowy. Ważne jest to, że są dwie perspektywy. Jest perspektywa krótkoterminowa, gdzie kluczowe komponenty, platformę, usługę inżynieryjną pozyskujemy z zewnątrz, bo dzisiaj w Polsce nie ma takiej firmy, która mogłaby odegrać rolę integratora technicznego, nie mamy doświadczeń, samochodów od dłuższego czasu nie produkujemy, natomiast te kompetencje są w Europie Zachodniej i w pierwszej fazie trzeba się na tych kompetencjach opierać. Bardzo ważna jest prawa strona slajdu, czyli perspektywa długoterminowa. Nie chodzi o to, żeby już zawsze być uzależnionym od zewnętrznych usług inżynieryjnych, ale chodzi o to, żeby budować własne zasoby inżynieryjne i żeby za 10–15 lat kolejne generacje samochodów były budowane w dużym stopniu w naszym centrum badawczo-rozwojowym. Musimy łączyć te dwie perspektywy i umowa z integratorem technicznym tak jest skonstruowana, że on również będzie uczył, przekazywał wiedzę naszemu zespołowi, który będzie równolegle budowany w tym projekcie, żeby za jakiś czas ten zespół stał się w pełni samodzielny.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#PiotrZaremba">Teraz przez chwilę chcielibyśmy opowiedzieć o tym, dlaczego wierzymy, że nam się uda i dlaczego to jest dobry moment na rynku, ale także chciałbym zwrócić państwa uwagę na to, dlaczego polska gospodarka takiego projektu potrzebuje. Oddaję tobie Romku głos, jakbyś mógł ten wątek skomentować.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#RomualdRytwinski">Na slajdzie mamy zaprezentowane trzy tytuły: „Jak elektromobilność zmieni rynek pracy w Polsce?”, „Rewolucja elektromobilności” i „Wyrok na spalinowe auta to wyrok na gospodarkę”. Te tytuły czyta się jako zagrożenie, że coś się wydarzy w polskiej gospodarce, my natomiast nie patrzymy na ten trend jak na zagrożenie, tylko jak na szansę.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#RomualdRytwinski">W tej chwili, to są dane z 2018 i 2019 r., przemysł samochodowy stanowi 13% polskiego przemysłu. Z prawej strony jest podana wartość eksportu. Branża motoryzacyjna to 30 mld euro, dane z 2018 r. Oczywiście to są i części samochodowe, i gotowe wyroby, ale przyjmuje się, że ok. 50% eksportu to części i komponenty samochodowe.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Czy macie państwo szacunki, jeśli chodzi o PKB, ile procent stanowi przemysł motoryzacyjny?</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PiotrZaremba">Na pewno mamy, ale nie jesteśmy w stanie ich podać od ręki. To jest niewątpliwie przemysł istotny, dlatego że Automotive razem z towarzyszącymi sektorami stanowi 1/3 naszego przemysłu. Automotive bardzo mocno wpływa na przemysł metalurgiczny, na przemysł plastików, plastikowych komponentów, w sumie to jest 1/3 całego przemysłu, a przemysł jest istotną częścią PKB. Możemy do państwa wrócić z precyzyjną informacją na ten temat.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#RomualdRytwinski">To jest bardzo mocna branża. To budowało się w Polsce przez prawie 30 lat. Na kolejnym slajdzie pokazujemy, co się na to składa. Jak państwo widzicie, mamy trzy rodzaje komponentów produkowanych w Polsce. Zaznaczone na czerwono to części do silników, silniki spalinowe, sprzęgła, układy napędowe, chłodnice, układy wydechowe. To stanowi 35%. Pokazujemy, że przemysł komponentów jest bardzo związany z obecnymi, tradycyjnymi samochodami o silnikach spalinowych. Reszta – układy hamulcowe, układy kierownicze, te elementy będą mogły być zastosowane w samochodach napędzanych elektrycznie po niewielkich modyfikacjach. Z lewej strony, na niebiesko, oznaczyliśmy pozostałe elementy. Nawet te pozostałe elementy są głównie związane z samochodami produkowanymi w Polsce, czyli to są siedzenia, elementy nadwozia itd.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#RomualdRytwinski">Ten slajd, który pokazujemy, odnosi się do artykułu, który już widzieliśmy, że elektromobilność może stanowić zagrożenie dla krajowego przemysłu części i komponentów samochodowych. Z czego to wynika? Ponieważ pakiet Fit for 55 mówi, że do 2030 r., do końca okresu przejściowego powinno się przejść na samochody napędzane elektrycznie. Słyszymy już, mówi o tym większość producentów samochodów w Europie, że po 2030 r. nie będą sprzedawać innych samochodów niż napędzane elektrycznie. W związku z tym, my widzimy rzeczywistość w ten sposób – to jest rzeczywiście zagrożenie dla tego przemysłu, mam na myśli elektromobilność, ale nasz projekt może dla tego przemysłu stanowić szansę.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#RomualdRytwinski">Dlaczego? Na kolejnych slajdach… Nie chcę państwa zanudzać procentami, ale możemy przez to krótko przejść. I tak na przykład w układach napędowych możemy w Polsce wyprodukować 30% potrzebnych komponentów. Tu jest jednak mała uwaga, bo jeżeli w ciągu najbliższych kilku lat w Polsce zostanie uruchomiona produkcja baterii na dużą skalę, to ten wskaźnik raptownie się zwiększy. Na następnych slajdach widzimy, że jeśli chodzi o elementy zewnętrzne, to prawie 80% komponentów potrzebnych do wyprodukowania Izery może być zrobionych w Polsce. Podobnie wysoki wskaźnik komponentów wyprodukowanych w Polsce możemy wykorzystać do produkcji Izery, jeśli chodzi o elementy wnętrza.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#RomualdRytwinski">Podkreślę jeszcze raz, że te slajdy chcemy pokazać tylko dlatego, że jest to potężna baza, ale jeżeli nie będziemy podążać z nurtem elektromobilności, to rzeczywiście część przemysłu produkującego te komponenty może być zagrożona. Dla przypomnienia – przemysł samochodowy w Polsce to chyba 200–250 tysięcy miejsc pracy. Nie chcę teraz mówić, ile z tego jest zagrożonych, ale widać, że to jest połowa tych miejsc pracy.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PiotrZaremba">Możemy też się podzielić jeszcze jednym doświadczeniem. Widzimy, bo rozmawialiśmy z różnymi producentami o dostawach platformy, że jest bardzo wyraźny trend do lokalizowania produkcji najnowocześniejszych komponentów, komponentów związanych z architekturą elektryczną, w krajach, w których produkowane są samochody. To jest dzisiaj najbardziej wrażliwy element przewagi konkurencyjnej, tak jak kiedyś silnik i skrzynia biegów, tak dzisiaj bateria, oprogramowanie do baterii i komponenty elektryczne. Produkcji tych rzeczy nie umieszcza się w krajach niskokosztowych, tylko jest ona lokalizowana blisko centrali, żeby trzymać know-how i wiedzę w koncernach. To jest oczywiście dodatkowy element ryzyka, bo polskie firmy muszą – po pierwsze – przygotować się na to wyzwania, a po drugie, mogą nie dostawać części kontraktów, dlatego że to będzie zbyt duże ryzyko dla koncernów, podział wrażliwą technologią na tak wczesnym etapie jej rozwoju. To co może taki projekt zmienić, to danie szansy producentom komponentów, żeby rozwijali się wspólnie z nami, zaczynając od małych, rocznych wolumenów sprzedaży. Docelowo mówimy o 150 tysiącach, ale zaczynamy w pierwszym roku od kilkunastu tysięcy i stopniowo będziemy zwiększać sprzedaż, tak żeby odpowiednio rozwinęła się fabryka, ale także aby dostosować możliwości rynku do tego, jaka będzie nasza produkcja. To jest stosunkowo mała skala dla dostawców komponentów, ale dzięki temu mogą oni razem z nami przejść proces zmiany, tzn. dostarczyć komponenty do Izery, a potem otworzyć sobie furtkę na inne kontrakty, na innych producentów, kiedy będą mieli już zabezpieczoną określoną skalę działania. Taka jest w tym zakresie nasza filozofia.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PiotrZaremba">Polska jest najlepszym krajem w Europie, żeby taki projekt realizować właśnie ze względu na szeroką bazę komponentów, ale też dlatego, że jesteśmy największym rynkiem bez rodzimej marki motoryzacyjnej. Z badań, które przeprowadzamy, wychodzi regularnie, że Polacy mają poczucie, iż to jest jakiś element niedorozwoju naszej gospodarki, że taki duży kraj, z takim potencjałem, nie ma swojej marki. Są też gotowi kupować tego rodzaju polski produkt i bardzo chcieliby, żeby projekt się powiódł i trzymają za to kciuki. W przypadku niektórych krajów marka motoryzacyjna jest wręcz ich symbolem, pokazuje z czym dany kraj się kojarzy, a tymczasem Polska nie ma dziś żadnej swojej marki motoryzacyjnej.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PiotrZaremba">Proponuję, żebyśmy teraz przeszli do szczegółów. Powiedzieliśmy w uzasadnieniu dlaczego ten projekt jest potrzebny i jak chcemy to zrobić, ale wiem, że intersującym dla państwa tematem jest sam temat fabryki, jej lokalizacji w Jaworznie i jak chcemy od tej strony projekt poprowadzić. Dlatego teraz powiem o tym kilka zdań.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#PiotrZaremba">Lokalizacji pod fabrykę szukaliśmy praktycznie rok. Przejrzeliśmy 32 lokalizacje, 8 lokalizacji na terenie województwa śląskiego. To nie był prosty proces, dlatego że w Polsce brakuje takich dużych terenów inwestycyjnych, gotowych pod inwestycje. Dla przykładu powiem, że taki teren nie tylko musi mieć regularny kształt, to nie tylko jest 120 ha, których potrzebujemy w jednym kawałku, ale wymagane jest także przyłącze energetyczne o mocy nawet 50 MW, tj. tyle ile potrzebuje 20–30 tysięczne miasto. W związku z tym, nawet jeśli jest dobry teren, to w wielu miejscach w Polsce nie ma możliwości doprowadzenia przyłącza o takiej mocy w najbliższych latach. Podobnie jest, jeśli chodzi o gaz, wodę czy kanalizację. To są takie rzeczy, które wiele potencjalnych terenów wyłączyły z listy rozważanych lokalizacji. Ważną rzeczą była dla nas też możliwość korzystania z lokalnych dostawców i stąd wziął się ostatecznie Śląsk, bo tam bije serce polskiego Automotive, tam zlokalizowanych jest wielu producentów komponentów, a skracanie łańcuchów dostaw, co pokazała też pandemia COVID, jest niezwykle istotna z punktu widzenia płynności produkcji. Ważne jest, żeby komponenty były za bramą, a nie kilka tysięcy kilometrów dalej, bo wtedy robią się problemy w sytuacjach rynkowych turbulencji, których nie jesteśmy w stanie przewidzieć.</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#PiotrZaremba">Oczywiście jasne jest, że ważna jest komunikacja. Jaworzno jest bardzo dobrze położone zarówno z punktu widzenia logistyki do fabryki, czyli przywożenia komponentów, ale też logistyki zewnętrznej, tj. wywożenia gotowych produktów do sieci sprzedaży. Istotne jest to, że teren w Jaworznie miał też uporządkowaną sytuację prawną. Wiele lokalizacji, również na Śląsku, które wydawały się atrakcyjne na pierwszy rzut oka, odpadały po pierwszym spojrzeniu w księgę wieczystą, bo wiele lat trzeba, by sytuację prostować, zanim można by wbić pierwszą łopatę. Dlatego postawiliśmy na Jaworzno.</u> + <u xml:id="u-7.5" who="#PiotrZaremba">Na kolejnym slajdzie widać, że ten teren jest dość regularny, to jest 180 ha prawie na planie prostokąta i rzeczywiście to jest najlepsza lokalizacja, chociaż też niełatwa i tu chcemy od razu powiedzieć, że z punktu widzenia harmonogramu, który przyjmowaliśmy, wybierając Jaworzno zakładaliśmy, że dzisiaj będziemy już dysponować dostępem do tego terenu i będziemy mogli niektóre formalności już załatwiać, będziemy uzyskiwać pozwolenia na budowę. Cały czas trwa jednak proces zamiany tej nieruchomości pomiędzy samorządem a Lasami Państwowymi i to jest faktycznie wyzwanie, z którym może nie tyle borykamy się bezpośrednio, ale które na nas wpływa. Niemniej uważamy, że trzeba przez to przejść i że warto na tę lokalizację poczekać, bo takiego terenu jak Jaworzno nie oferuje żadne inne miejsce w Polsce. Z punktu widzenia długoterminowych korzyści dzisiaj dwa lub trzy miesiące opóźnienia nie mają takiego znaczenia jak te miliony, które można zaoszczędzić dzięki dobrze wybranej lokalizacji.</u> + <u xml:id="u-7.6" who="#PiotrZaremba">Opracowaliśmy layout fabryki dla tej lokalizacji, możecie państwo to zobaczyć na slajdzie. Lokalizacja bardzo dobrze odpowiada naszym potrzebom. Wszystkie zakłady produkcyjne są blisko siebie i umożliwiają zarówno szybkie zbudowanie fabryki na 100 tysięcy samochodów, ale też – to, co widzicie zaznaczone na żółto – rozbudowę tej fabryki, gdyby sprzedaż szła tak jak zakładamy i była potrzeba rozbudowy fabryki do produkcji 200 tysięcy samochodów rocznie. Ważne jest, żeby dzisiaj niektóre rzeczy przewidzieć, żeby w przypadku rozbudowy te koszty nie były duże. Teren w Jaworznie ułatwia tę przyszłą rozbudową, a to był również jeden z czynników, który decydował o wyborze lokalizacji.</u> + <u xml:id="u-7.7" who="#PiotrZaremba">Na pewno wolelibyśmy budować fabrykę w miejscu, które nie należy, przynajmniej formalnie, do terenów leśnych. To jest jasne i to jest rzecz, z którą w tym momencie również się mierzymy od strony komunikacyjnej. Chcielibyśmy państwu pokazać ten teren i transakcję zamiany od strony przyrodniczej. Dokładnie oglądaliśmy te tereny, zanim podjęliśmy decyzję i wiemy, że tylko formalnie to jest teren leśny. Kiedyś była tam prowadzona działalność górnicza, potem przez kilkadziesiąt lat teren podlegał rewitalizacji leśnej. Ona się nie udała, co widać po lewej stronie na zdjęciu. Drzewa nie chciały się tam przyjmować, bo teren jest mocno zanieczyszczony. Budowa fabryki w tamtym miejscu oznacza przywrócenie funkcji przemysłowej, którą ten teren posiadał wcześniej, ponieważ leśna rewitalizacja mimo kilkudziesięciu lat prób nie udała się.</u> + <u xml:id="u-7.8" who="#PiotrZaremba">Przeszłość tego terenu jest również jakimś wyzwaniem związanym z budową fabryki. Przeprowadziliśmy due diligens i wiemy, że nie na każdym kawałku tego terenu da się wszystko zbudować. Musieliśmy layout dopasować do struktury terenu, która wynika z jego górniczej przeszłości, ale mimo wszystko to jest możliwe i dlatego dalej obstajemy przy tym, że chcemy zbudować fabrykę w Jaworznie. W zamian Lasy Państwowe otrzymają 265 ha lasów gminnych, które państwo widzicie na slajdzie po prawej stronie. Z punktu widzenia gospodarki leśnej na pewno jest to teren o wiele bardziej atrakcyjny, bo to są prawdziwe bory, które są regularnie pielęgnowane, jest tam gotowa infrastruktura leśna. Tak od strony przyrodniczej wygląda ten proces zamiany i chciałem, żebyście państwo mieli informację o tych dwóch terenach.</u> + <u xml:id="u-7.9" who="#PiotrZaremba">Teraz powiem kilka zdań o tym, gdzie jesteśmy, jaki jest status projektu. Jak państwo wiecie, w czwartym kwartale spółka została dokapitalizowana przez Skarb Państwa kwotą 250 mln zł. Prawo wydatkowania tych środków nabyliśmy od listopada ubiegłego roku, bo formalnie najpierw musiała nastąpić rejestracja w KRS. Czas od momentu dokapitalizowania do dzisiaj upłynął przede wszystkim pod znakiem negocjacji platformy. Negocjujemy 4 duże umowy z potencjalnym dostawcą platformy, ale finalizujemy również pozostałe postępowania związane z wyborem integratora technicznego, wyborem studia stylistycznego, inwestora zastępczego, planisty zakładu. To jest właśnie ten cały Ecosystem Partners, o którym mówiliśmy na początku, który musi być domknięty w momencie, kiedy w drugim kwartale 2022 r. wystartuje faza optymalizacji technicznej, czyli faza konstrukcji reszty samochodu na bazie wybranej technologii platformy, gdzie integrator techniczny, dostawca platformy, biuro stylistyczne będą pracować wspólnie z naszymi inżynierami nad tym, żeby zaprojektować resztę samochodu, to wszystko co nie jest przejęte wraz z platformą, te elementy, które są unikatowe dla Izery i które będą definiować nasze stylistyczne DNA.</u> + <u xml:id="u-7.10" who="#PiotrZaremba">Chwila komentarza, dlaczego tak ważny jest etap, na którym się znajdujemy, dlaczego tak ważny jest wybór platformy, bo za kilka miesięcy, kiedy postawimy kropkę na kontrakcie dotyczącym licencji zdefiniowane będzie od strony technicznej 70% samochodu. Jak powiedziałem, platforma to jest to wszystko, co zapewnia, że samochód jeździ, ale to jest także to wszystko, co zapewnia, że ma on odpowiednie parametry techniczne, że jest bezpieczny. Inaczej mówiąc, w dużym stopniu to jest to wszystko, co potem jest potrzebne do uzyskania homologacji, więc moment, w którym podejmiemy finalną decyzję o wyborze platformy to jest moment, od którego zostaje nam jeszcze do zaprojektowania jakieś 30% samochodu, czyli nadwozie i wnętrze, które będzie nas wyróżniało na tle konkurencji.</u> + <u xml:id="u-7.11" who="#PiotrZaremba">Platforma zewnętrzna to jest także korzyść polegająca na tym, że skracamy czas projektowania. Trzy lata po pozyskaniu platformy pierwsze samochody mogą już wyjechać z fabryki, a dzieje się ta dlatego, że kupujemy technologię, która jest sprawdzona i homologowana przez koncern, który nam tę technologię dostarczy. Nie muszę dodawać, że to oznacza też minimalizację ryzyk technicznych, bo platforma jest gotowa i jeździ, a w związku z tym cały ten proces rozwoju się już odbył i wiemy, że zakończył się on sukcesem. Tego ryzyka nie podejmujemy my, tylko podjął je wcześniej ktoś inny, a my korzystamy z rezultatów jego pracy.</u> + <u xml:id="u-7.12" who="#PiotrZaremba">Samo zaprojektowanie samochodu przekłada się także na to, że razem z platformą kupujemy prawo dostępu do dużej części łańcucha dostaw. Jak wspominałem, łańcuch dostaw, komponenty, to one będą definiować rentowność tego przedsięwzięcia, one będą wpływać na cenę i określą, czy cena, którą zaproponujemy klientowi, będzie postrzegana jako atrakcyjna. Stąd jest niezwykle ważne, żeby budować sobie skalę zakupową razem z dostawcą platformy. Nasz samochód to będzie ok. 2500 komponentów, z czego ponad 1500 komponentów będzie zgodne ze specyfikacją platformy i na tych 1500 komponentów zabezpieczamy sobie dostawy, kupując licencję platformy. Dlatego tak ważne dzisiaj są prowadzone negocjacje, bo 70% kosztów będzie zdefiniowanych przez tę transakcję, która teraz jest negocjowana. Pozostałe 30% to jest zadanie dla zespołu zakupowego i będą to komponenty, które przede wszystkim będą dotyczyły tych obszarów, w których w Polsce mamy największy potencjał, czyli nadwozia, czyli wyposażenia wnętrza, tego o czym mówiliśmy, gdzie w pierwszych latach możemy pozyskać najwięcej tych komponentów od polskich dostawców.</u> + <u xml:id="u-7.13" who="#PiotrZaremba">Tak jak wspominałem, cały czas toczy się proces wymiany gruntów pomiędzy Lasami Państwowymi a miastem Jaworzno. Zakładamy, że Jaworzno ten teren nabędzie jeszcze w pierwszym kwartale tego roku. Jeśli chodzi o tę zamianę, to my jesteśmy trochę biorcami harmonogramu, nie mamy na to bezpośredniego wpływu, natomiast nie ukrywamy, że harmonogram tego procesu wpływa na to, kiedy projekt będzie mógł zakończyć się zjechaniem pierwszego samochodu z linii produkcyjnej.</u> + <u xml:id="u-7.14" who="#PiotrZaremba">W międzyczasie, ponieważ dzisiaj według pierwszego harmonogramu powinniśmy być już właścicielem tego terenu albo mieć prawa do tego terenu, wiedząc, że są te opóźnienia udało nam się nieco inaczej ułożyć harmonogram budowy zakładu produkcyjnego, wspólnie z inwestorem zastępczym, który jest wybrany i utrzymanie daty na koniec 2024 r. cały czas jest z naszej strony możliwe. Jakieś inne opóźnienia byłyby jednak już trudne do amortyzacji, bo nie wszystko da się wykonać równolegle. Jest jakaś sekwencja budowy takiej fabryki i to właśnie fabryka jest dziś wąskim gardłem, jeśli chodzi o harmonogram, żeby dotrzymać 2024 r., o którym tutaj mówiliśmy. Jesteśmy pełni nadziei, że w pierwszym kwartale 2022 r. proces zamiany się dokona z sukcesem i będziemy mogli rozpocząć prace na terenie w Jaworznie.</u> + <u xml:id="u-7.15" who="#PiotrZaremba">To jest chyba wszystko, co chcieliśmy powiedzieć tytułem wprowadzenia i informacji na temat statusu projektu. Jesteśmy do państwa dyspozycji, chętnie odpowiemy na wszystkie pytania, wysłuchamy komentarzy i spostrzeżeń.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Bardzo dziękuję za tę prezentację, panie prezesie. Otwieram dyskusję, bo pewnie jest kilka pytań, które się od razu nasuwają. Pozwolę sobie jako pierwszy zadać krótko pytania, które sobie wypisałem. Jeżeli będą inne głosy, to proszę się od razu zgłaszać. Ta prośba dotyczy także osób uczestniczących zdalnie w posiedzeniu, mają one również prawo zabrania głosu. Proszę o zgłoszenia.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Lokalizacja fabryki jest znana… pan prezes mówił o inwestorze zastępczym, który jest wybrany. W związku z tym prośba o informację, kto jest tym inwestorem zastępczym, bo z tego co słyszymy, ta umowa jest podpisana?</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Rzecz druga – jak na dziś wygląda podział, jeżeli chodzi kapitał samej spółki? Kto jest właścicielem, jak wyglądają procentowo udziały? Ile mają spółki Skarbu Państwa, a ile sam Skarb Państwa?</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Trzecia rzecz, jak widzę, to jest kwestia problemowa dotycząca zamiany gruntów pomiędzy Lasami Państwowymi a samorządem. Prośba o sprecyzowanie, w czym tutaj tkwi problem, gdzie to się zatrzymało i czy w tej sprawie ewentualnie będziemy mogli jakoś pomóc? Nie wiemy dokładnie, o co chodzi.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">I czwarta rzecz to kwestia licencji na platformę. Pan prezes wspomniał o tym, że rozmawiacie z czterema podmiotami, oczywiście nie wymagamy powiedzenia z którymi, bo to pewnie tajemnica, natomiast interesuje mnie, kiedy realnie chcecie ten proces zakończyć i kiedy ewentualnie może być podpisywana umowa? Jak szacujecie panowie koszty tego przedsięwzięcia? Spółka została dokapitalizowana kwotą 250 mln zł, a wiadomo, że będą koszty platformy i licencji na platformę, więc szacunkowe koszty są tu istotne. Do tego jeszcze jedno pytanie – jak szacujecie wartość całej inwestycji, czyli wybudowania fabryki i jakie są źródła finansowania?</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">To tyle z mojej strony, a jeżeli chodzi o inne pytania, to bardzo proszę. Czy ktoś z państwa… Chyba że teraz pan prezes odpowie i później zrobimy następną turę pytań. Nie ma sprzeciwu, więc tak zrobimy, a później pan poseł Poncyljusz i jeszcze widzę zgłoszenia z sali. Proszę, panie prezesie.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PiotrZaremba">Inwestor zastępczy jest rzeczywiście wybrany i tak jak pokazywaliśmy, współpracę chcemy rozpocząć jeszcze w pierwszym kwartale i wtedy też będziemy ogłaszać, kto jest tym partnerem. Pokażemy plan współpracy i to, jakie będą kolejne, szczegółowe etapy budowy samego zakładu. Wtedy wszystko stanie się jasne.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PiotrZaremba">Nasza spółka jest dzisiaj własnością Skarbu Państwa w 84%, a pozostałe 16% należy do czterech grup energetycznych, które mają równe udziały. Jeśli chodzi o koszt całego projektu, to 250 mln zł – taką kwotą spółka została dokapitalizowana, ale to jest oczywiście tylko pierwsza transza, bo potrzeby, te kwoty zresztą pojawiają się publicznie, są na poziomie 5 mld zł. Taki jest CAPEX całej inwestycji i pod to jest ułożony cały proces finansowania. My jesteśmy finansowani tak jak może być finansowany start-up, który dostaje transze finansowe po to, żeby realizować następne zadania i kiedy realizuje te zadania z sukcesem, dopiero wtedy uruchamiane są kolejne transze. Tak było z pierwszą kwotą 70 mln zł, która była podzielona na trzy rundy, od małych kwot – żeby udowodnić, że to biznesowo ma dalej sens – poprzez coraz większe kwoty i ta kwota 250 mln zł, ona jest największą kwotą dokapitalizowania, bo jak pan zauważył, w tej chwili przed nami jest największe wyzwanie, tj. zakontraktowanie platformy, przy czym, i to nie jest tajemnicą, nie będziemy dzisiaj płacić za całą licencję i dlatego ta kwota wystarczy. Minimalizujemy bowiem ryzyko, pozyskujemy dane do platformy i płacimy jakąś małą część tego, ile docelowo będzie kosztowała licencja. Będziemy dalej prowadzić prace techniczne i dopiero kiedy zdobędziemy absolutna pewność, że projekt po zakończeniu fazy przygotowawczej osiąga parametry, które ma osiągnąć, dopiero wtedy zapłacimy resztę, a w ogóle część tej płatności będzie pochodną sprzedaży samochodów, czyli od każdej sprzedanej sztuki samochodu jakaś część płatności będzie wnoszona. Robi się to po to, żeby minimalizować ryzyko i tak robią też inne koncerny, które starają się zapłacić jak najmniej na początku, a jak najwięcej od konkretnej sprzedanej sztuki, bo to oznacza, że biznes na pewno jest rentowny, bo jest już sprzedaż, bo pojawił się klient na samochód, więc ryzyko rynkowe nie zmaterializowało się.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#PiotrZaremba">Jeżeli chodzi o zamianę terenu, to tak jak wspomniałem, nie jestem chyba dobrą osobą, aby ten temat komentować, bo trochę jesteśmy z boku i opieramy się na deklaracjach stron. Na tej podstawie przyjęliśmy, że do końca pierwszego kwartału ten teren będzie wymieniony. Na pewno krokiem, który nastąpi za chwilę i który jest ważny, będzie opinia sejmowej komisji środowiska. Sama procedura zamiany jest rozpisana na nuty przez ustawę i elementem tej procedury jest opinia komisji środowiska i to faktycznie jest ważny krok. Jeśli komisja zaopiniuje szybko tę zamianę, to szybciej będą mogły nastąpić kolejne kroki, czyli sama zamiana i wizyta u notariusza. Myślę, że jesteśmy już na finiszu tego procesu, dokumenty są gotowe i teraz czekamy na stanowisko komisji sejmowej.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#RomualdRytwinski">Chciałbym jeszcze dodać krótki komentarz.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#RomualdRytwinski">Tylko nie wiem, czy mnie słychać, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Tak, jak już raz pan mówił, to nie trzeba się ponownie włączać. To jest tak jak z Pegasusem, jak raz się włączy to już…</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#RomualdRytwinski">Ta suma 5 mld zł, o której mówił prezes, to nie jest koszt wybudowania fabryki. Samo postawienie fabryki jest… Wiemy, ile kosztują fabryki. Jest benchmark Toyoty… Wiadomo, że fabryka tej wielkości, produkcja 150 tysięcy aut, to jest ok. 350–400 mln dolarów. Jak byśmy tego nie przeliczali, to jest ok. 1,6 mld zł. Tak więc w tych 5 mld zł około 1/3 to koszt wybudowania fabryki. Reszta to jest konstrukcja samochodu, przygotowanie samochodu do produkcji i wszystkie pozostałe koszty. Nie chciałbym, żeby to było…</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Tak, to jest ważna informacja. Panie pośle, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselPawelPoncyljusz">Panie prezesie, ma pan niewdzięczną rolę, aczkolwiek sam pan się do niej najął. Próbuje pan racjonalizować absolutnie polityczny projekt, żaden inny, żaden komercyjny, żaden sukces komercyjny czy gospodarczy. Tak naprawdę pan nie podejmuje żadnego ryzyka, bo to Polacy zapłacą za tę całą fabrykę i prawdopodobną za klęskę tego na koniec, ale oczywiście przez lata to będzie jeszcze pudrowane takimi prezentacjami, jakie pan prezentuje, bo tam nie ma żadnych poważnych liczb. Mówicie o jakichś planach, o tym że coś chcecie, że będziecie produkować tak wiele komponentów, jak będzie to możliwe. Co to są za konkrety?</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PoselPawelPoncyljusz">Jeśli pan w tej firmie funkcjonuje kilka lat, to pan dobrze wie, jak wygląda rynek komponentów, tych najpoważniejszych komponentów dla elektromobilności i pan dobrze wie, że ten rynek jest bardzo ciasny. Jak będzie pan mówił o silniku do samochodu, to ma pan do wyboru dosłownie kilku producentów. To nie jest tak, że może pan wybierać w kilkudziesięciu ofertach, bo oferentów jest kilku i nikt z panem nie będzie rozmawiał przy tej skali zamówienia o tym, że pan będzie przymuszał tych producentów, aby postawili fabrykę czy też przekazali część swojego know-how lub część swojej produkcji do jakiejś firmy w Polsce. Producent panu odpowie, że dla niego jest pan za mały.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PoselPawelPoncyljusz">Jeśli chodzi o baterie, to też daleka przyszłość. Pan pewnie dobrze wie, jak wygląda dzisiaj rynek baterii. Niech pan spróbuje pojechać do LG, które zresztą zostało znowu sfinansowane z pieniędzy Polaków, czy pan tam kupi chociaż jedno ogniwo? Pan tam nie kupi żadnego ogniwa, bo one są zakontraktowane na kilka lat do przodu. Pan nie będzie tam dobrym partnerem albo będzie pan tam stał w kolejce, i to na jej końcu, żeby w ogóle jakiekolwiek ogniwo kupić. Jeżeli nie będzie pan kupował ogniw, to będzie pan musiał płacić marżę za pakiet bateryjny, nad którym nie będzie pan posiadał kontroli. Jedyne, co pan będzie mógł z nim zrobić, to tylko włożyć go i wyjąć z samochodu, jeśli coś tam się będzie działo.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#PoselPawelPoncyljusz">Żałuje, że na tych kolorowych slajdach nie pokazuje pan żadnych kwot ani jakie korzyści z tego będą dla polskiej gospodarki. Widzimy natomiast, że będą miliardy do zapłacenia. Państwo już w tej spółce przepaliliście 70 mln zł i jedyne co naprawdę wiemy, to że jest jakaś koncepcja samochodu, że może kupicie od kogoś ramę. Zajęło wam 4 lata, żeby dojść do dość oczywistych wniosków, że po prostu nawet ramy nie jesteście w stanie zaprojektować. Oczywiście, że tak było od samego początku, tylko po co było marnować tyle lat, napinać mięśnie i mówić, że wszystko będzie własne?</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#PoselPawelPoncyljusz">Dzisiaj, jako kolejny szef firmy mówi pan, że będziecie się posiłkować zagranicznymi partnerami, firmami, które na tym rynku już funkcjonują. To wszystko zgoda. Mówi pan, że będziemy eksportować, że na kraj będzie tylko 30% produkcji, bo tylko wtedy taki projekt zamyka się finansowo. Życzę szczęścia, jeśli chce się pan rozpychać między elektryczną Skodą, Volkswagenem, Renault – mówię o tym segmencie trochę tańszym niż Tesla. Panie prezesie, z całym szacunkiem, ale jeżeli pojedzie pan do Francji lub do Niemiec albo do Włoch i pana samochód nazwany Izera będzie stał obok Fiata, Renault, Volkswagena czy Skody, to jak będzie przesłanka do tego, żeby klient z tamtych rynków wybrał pana samochód, kiedy pan już dzisiaj mówi, że będzie musiał posiłkować się międzynarodowymi partnerami, a to oznacza, że oni doliczą panu marżę przy dostawie silnika i kolejnych elementów, czy to będą ramy… rama to chyba za dużo powiedziane – podłoga, bo to musi być trochę inna konstrukcja takiego elektrycznego samochodu. Pan się pcha akurat na segment rynku, który jest niesłychanie konkurencyjny i gdzie pan tak naprawdę nie ma żadnych szans na jakikolwiek handicap.</u> + <u xml:id="u-16.5" who="#PoselPawelPoncyljusz">Gdybym ja dzisiaj usłyszał, że Izera to ma być, nie wiem, samochód dostawczy o nośności 3,5 tony i że on będzie dystrybuowany na przykład do Poczty Polskiej, do dziesiątek różnego rodzaju państwowych firm, z którymi będziecie mieli jakiś rodzaj partnerstwa polegający na tym, że oni od was te samochody odbierają i nawet nie patrzą na to, czy to jest samochód najlepszy i najtańszy, bo ważne jest dla nich, iż jest polski. Gdyby tak miało być, to ja bym jeszcze w to uwierzył, ale pan chce się wcisnąć na najbardziej konkurencyjny rynek…To znaczy pan… tak naprawdę firma i rząd chcą wydać kolejne pieniądze, ale to będą takie same klapy jak dzisiaj mamy przy okazji Autosana, który był kupowany po to, żeby wojsko miało autobusy, a dziś nie są w stanie wykonać prostego kontraktu na autobusy gazowe dla miasta stołecznego Warszawy. Są przykłady dziesiątek innych firm, rdzewiejące stępki w Szczecinie, z których miały powstać wielkie przedsiębiorstwa okrętowe. To wszystko idzie dokładnie w tym samym kierunku. Przykro mi, że pan dzisiaj musi to uwiarygadniać, bo to zaciąży na pana życiorysie zawodowym na przyszłość.</u> + <u xml:id="u-16.6" who="#PoselPawelPoncyljusz">Panie prezesie, mówi pan, że chce mieć kontrolę nad komponentami. Żadnej kontroli nad poważnymi komponentami pan miał nie będzie, bo przy tej skali produkcji nikt z panem nie będzie rozmawiał. Mówicie państwo o tym, ilu jest dziś producentów różnego rodzaju komponentów, ale przecież w dużej części są to firmy powiązane kapitałowo z producentami samochodów na terenie Polski. Prawda jest taka, że jeżeli te firmy będą przechodzić z rynku samochodów spalinowych na rynek samochodów elektrycznych, to prawdopodobnie pociągną za sobą również tych producentów komponentów i po prostu będą im proponować nowe produkcje, nowe artykuły, które będą tworzone właśnie na potrzeby samochodów elektrycznych. To nie jest więc tak, że ten rynek się zawali i nagle zgaśnie światło. Oczywiście mówię – prawdopodobnie.</u> + <u xml:id="u-16.7" who="#PoselPawelPoncyljusz">Nie podajecie też, a widzę z informacji prasowych, że na przykład z Polską Grupą Motoryzacyjną robiliście jakieś seminaria a propos tego, kto mógłby być polskim partnerem, kto budowałby tę polską część samochodu. Jednak na tych kolorowych prezentacjach poza ogólnymi stwierdzeniami nic więcej nie ma. Nie potraficie nawet pokazać w prezentacji, jakie to są te polskie firmy, które chcecie w jakiś sposób wzmocnić dzięki swojemu projektowi.</u> + <u xml:id="u-16.8" who="#PoselPawelPoncyljusz">Krótko mówiąc, uważam, że przed wami jest dużo więcej problemów, dylematów związanych z budowaniem wiarygodności na rynku. Jeśli pan popatrzy… Ja rozumiem, że rząd ma takie „chciejstwo” na model koreański, bo tam właśnie powstały samochody, które początkowo były składane z komponentów, czy na model japoński. Po pewnym czasie koncerny koreańskie doszły do etapu własności swoich modeli i dziś jest to pokazywane jako pewien sukces, ale zostało osiągnięte kilka lat temu, a świat spalinowej motoryzacji teraz sam transformuje się w kierunku elektromobilności. Tymczasem pan tak naprawdę chce zaczynać teraz od zera, od początku. Można powiedzieć, że w pana zasobach nic nie ma, nie ma pan tak naprawdę własnego polskiego biura inżynieryjnego, nie ma pan nawet projektantów, bo widzimy, że to jest Torino Group, więc we wszystkim będzie pan musiał sięgać po zewnętrznych partnerów, żeby panu coś przygotowali. Tylko z tego powodu to musi być droższe niż wewnętrzne grupy inżynierskie, które robią to w Volkswagenie, Skodzie, Renault czy Volvo, praktycznie każdy koncern dzisiaj mówi już o samochodach elektrycznych, każdy zapowiada swoje kolejne modele już tylko w wersji elektrycznej.</u> + <u xml:id="u-16.9" who="#PoselPawelPoncyljusz">To jest tak naprawdę historia, o której będziemy tylko słyszeć i którą będziemy oglądać na slajdach, a na koniec będziemy mieli tylko prokuraturę i krajobraz w stylu słynnego laboratorium frakcjonowania osocza w Mielcu, gdzie teraz składa się meble i jest magazyn różnego rodzaju meblowych akcesoriów, żeby móc złożyć kuchenne szafki. Obawiam się, że to co pan dzisiaj pokazuje nie uprawdopodobnia sukcesu tego projektu poza tym, że to będą przepalone potężne pieniądze. Historia tego przedsięwzięcia ma już kilka lat i widać, że pierwotne obietnice czy to ministra Kurtyki, czy ministra Tchórzewskiego niewiele mają dziś wspólnego z rzeczywistością, że wszystko jest mocno przesunięte, a jedyne co się udało, to po prostu wsypać tam dodatkowych kilkaset milionów złotych, a z tych, które przepaliliście nawet nikt nie chce się wytłumaczyć na co one poszły. Czytam oto odpowiedź na interpelację posła Miszalskiego sprzed roku, w której minister Kurtyka mówi, że nie ujawni żadnych danych dotyczących spółki ElectroMobility Poland S.A., czyli tak naprawdę ukrywacie, co zrobiliście z 70 mln zł, gdzie one przepadły, ile sobie wypłaciliście na pensje, na różnego rodzaju premie, na promocję, na marketing i tak naprawdę na koniec mamy tylko historię na kilku slajdach, powiedzmy że na wystarczającej liczbie slajdów, ale nieokraszoną żadną jakością, żadnymi konkretami.</u> + <u xml:id="u-16.10" who="#PoselPawelPoncyljusz">Co z rynkiem posprzedażowym? Jak pan ma zamiar go zbudować? Przecież koncerny zachodnie latami dopracowują się sieci sprzedażowej i serwisowej. Rozumiem, że samochody elektryczne są mniej awaryjne, historia pokazuje, że pojazdy elektryczne na razie rzadziej pojawiają się w warsztatach samochodowych, ale to jest potężne wyzwanie – jeszcze raz powtarzam – na najbardziej konkurencyjnym rynku z możliwych pełnych graczy, wobec których, z całym szacunkiem, nie ma pan za wiele do zaproponowania. Nie kwestionuję kompetencji członków zarządu, którzy mają doświadczenie w budowaniu fabryk i funkcjonowaniu w światowych koncernach motoryzacyjnych, ale to, że ktoś pracował w Oplu lub Kia, to jeszcze nie jest gwarancja sukcesu tego projektu, tak naprawdę bardzo zaawansowanego i takiego, gdzie po polskiej stronie niewiele ma pan do dyspozycji, bo nie ma pan dziś własnego producenta silników elektrycznych, nie ma pan tu producenta takich inwerterów, które służyłyby do sterowania silnikiem, nie ma producentów systemów IT, które pozwalają tym samochodom jeździć. To wszystko będzie pan musiał budować od zera.</u> + <u xml:id="u-16.11" who="#PoselPawelPoncyljusz">Kiedy taką fabrykę buduje Volkswagen lub Tesla, to mają oni zasoby kadrowe, mają ludzi, którzy do któregoś momentu pracowali na liniach produkcyjnych samochodów spalinowych i zostali przesunięci. Przypominam jednak panu, że fabryka Volkswagena w Zwickau przestawiała się dwa lata na elektryczne modele i to mając już odpowiednich ludzi na pokładzie, pod dachem w fabryce, którzy znają procedury i wiele lat tam już pracują. Pan to wszystko musi zbudować od nowa. Kogo pan zatrudni? Gdzie pan znajdzie tych pracowników, którzy będą gotowi od pierwszego dnia do ruszenia z produkcją, do stworzenia samochodu? Moim zdaniem to jest bardzo długa historia.</u> + <u xml:id="u-16.12" who="#PoselPawelPoncyljusz">Nie podajecie panowie żadnych kosztów platformy. Ile to ma kosztować? Jak wy sobie to wyobrażacie? Docelowo mówił pan o produkcji na poziomie 150–200 tysięcy samochodów. Dobrze wiemy, że do tych wielkości będzie pan dochodził przez długie lata, chyba że pan uważa, iż będzie to tak jak włącza się pstryczek ze światłem, tzn., że nagle, w jednym roku zaczynając od zera sprzeda pan 200 czy 150 tysięcy aut. Moim zdaniem, to jest nie do zrobienia.</u> + <u xml:id="u-16.13" who="#PoselPawelPoncyljusz">Bardzo żałuję, że nie przedstawił pan identyfikacji realnych zasobów z Automotivu dla pana projektu. To jest takie opowiadanie, że będą polskie firmy, bo to się fajnie sprzedaje, ponieważ trzeba wytłumaczyć ludziom, dlaczego podatnik ma teraz utopić kolejne miliardy. Podatnik już zresztą utopił pieniądze, bo najpierw spółki energetyczne dały wam środki na kapitał początkowy, a te pieniądze wyciągną one z naszych kieszeni jako użytkowników energii elektrycznej. Mamy ostatnio gorzki przykład – prąd kosztuje coraz drożej. Część tej podwyżki to m.in. są pieniądze, które poszły do pana nie wiadomo na co. Z drugiej strony Skarb Państwa dokłada 250 mln zł, co oznacza, że komuś gdzieś te pieniądze zabrano albo wzięto kredyt, który trzeba będzie spłacać w kolejnych latach. I teraz pan mówi o kolejnych miliardach, a to przecież nie będą pieniądze z nieba ani nie pan je wypracuje z wartości intelektualnych, tylko będzie to oznaczało kolejne drenowanie budżetu albo spółek energetycznych, albo nie wiadomo kogo. W efekcie znowu to obciąży Polaków w taki czy inny sposób. Albo tym, że nie będzie kilku szpitali, albo nie będzie kilku innych inwestycji drogowych, albo Polacy zapłacą za to w jeszcze wyższych rachunkach za gaz czy prąd.</u> + <u xml:id="u-16.14" who="#PoselPawelPoncyljusz">Powiem szczerze, że liczyłem na więcej szczegółów, liczyłem na jakiś kalendarz, w którym pan się do czegokolwiek zobowiąże. Tak naprawdę mówi pan ogólnie pięknie, gdzieś pojawiają się informacje prasowe, że w tym roku to już do końca domkniecie transakcję w Jaworznie, pan też o tym powiedział, ale można mieć co do tego dużo wątpliwości. Szczególnie mają je Zieloni, ludzie walczący o każdy skrawek lasu, aby został. Pan mówi, że to jest las bezwartościowy. Może bezwartościowy, może nie, ale każde drzewo jest na wagę złota i to też trzeba powiedzieć. Nie ma jednak żadnego kalendarium, takiego, wobec którego mógłby się pan zadeklarować i żebyśmy my mogli na przykład za rok pana rozliczyć: jeżeli czegoś nie ma – do widzenia, pan się do tego nie nadaje. Moim zdaniem, pan nie chce deklarować żadnych terminów, tylko opowiada, że kiedyś coś będzie, że będą jacyś polscy producenci, że będziecie panować nad komponentami. Jakimi komponentami? Klamką, lampka w samochodzie, podsufitką? Dobrze pan wie, że to nie na tym polega biznes. Biznes robi, to prawda, integrator, ten, który jest ostatecznym producentem, tylko problem polega na tym, że pana siła wyciskania na dostawcach ceny komponentów w stosunku do siły GM, Fiata – teraz te firmy nazywają się już inaczej – czy Volkswagena jest absolutnie inna w tej skali, nie mówiąc już o tym, że w sprawie samych komponentów będzie pan miał problem, żeby poważnie rozmawiać. Niech pan pojedzie do Autosana, może panu prezes Autosana szczerze powie, jak wygląda jego panowanie na rynku, a mówimy o silnikach spalinowych, gdzie dostęp jest dużo większy, jeżeli chodzi o kupowanie czegokolwiek. Czy pan dostanie to w kredycie, czy będzie pan musiał po prostu zapłacić za całą partię, zanim pierwszy komponent do pana przyjedzie? Pan nie jest dziś rozpędzoną firmą i na tyle pożądaną, że każdy dostawca komponentów będzie się zabijał, żeby u was uplasować swoje produkty.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Może damy szansę odpowiedzieć panu prezesowi, panie pośle? Dziękuję za ten głos, bo to jest ważne, żeby rozwiać te wątpliwości. Nie wiem, czy to się uda zrobić. Zwracam tylko uwagę, że w tym dokumencie mamy, możemy się z tym zgadzać lub nie, ale sobie to zapisałem, że start produkcji ma nastąpić w 2024 r. Taki konkret tam się pojawił. Nie wiem, czy to jest realne czy nie jest realne, o tym dyskutujemy, ale tak jest w tych dokumentach i takie jest założenie, bo to było w tej prezentacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselPawelPoncyljusz">Wcześniejsze dokumenty i założenia pokazywały inne daty.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Tak, ale dziś jest tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselPawelPoncyljusz">Jutro może być inaczej.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Właśnie i dlatego oddajemy głos gościom, żeby panowie odpowiedzieli nam na te wątpliwości. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#RomualdRytwinski">Panie pośle, to co pan mówił, to jakby słuchał siebie cztery lata temu. To jest przedsięwzięcie bardzo ryzykowne itd. Jeszcze kilka lat temu mówiło się, że samochody elektryczne to odległa przyszłość, nie warto w to się bawić. W 2019 r. co pięćdziesiąty samochód sprzedawany w Europie był elektryczny, w 2020 r. co dwudziesty samochód, a w 2021 już co dziesiąty. Wzrost sprzedaży jest więc ogromny, czyli wiemy, że jest rynek, prawda?</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#RomualdRytwinski">Czego byśmy jednak nie powiedzieli, wszyscy tradycyjni europejscy producenci nie zajmują się jeszcze elektrycznymi samochodami. Oni mają inny problem, a wiem co mówię, ponieważ w tym biznesie przepracowałem prawie 50 lat. Otóż oni zajmują się teraz tym, jak się przygotować do zmiany profilu produkcji. To jest dla nich główna rzecz. W tej chwili dopiero przyjmują ludzi, którzy pracują nad elektrycznymi platformami. Wiele samochodów europejskich producentów to są takie zelektryfikowane samochody tradycyjne. Wyrzucamy silnik, wstawiamy baterię itd.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#RomualdRytwinski">Są oczywiście producenci, niestety nie w Europie, a głównie w Azji, dzięki temu, że Chiny kilka lat temu wprowadziły system subsydiów i tam rozwinął się gigantyczny rynek samochodów elektrycznych. Ten rynek powstał z niczego. Tam są firmy, o których nikt nigdy nie słyszał, a sprzedają miliony samochodów. Chodzi mi o to, że po pierwsze przyszłość do tego należy. Po drugie, wszyscy jesteśmy jeszcze w powijakach. Nie ma jeszcze tych tradycyjnych: Fiata, Opla czy Stellantisa…, one jeszcze nie są gotowe. Za kilka lat takie przedsięwzięcie nam się już nie uda, bo ten rynek zostanie opanowany przez tradycyjnych producentów. My uważamy, że mamy teraz swoje okienko.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#RomualdRytwinski">Szanowni państwo, to nie jest tak, że nagle poprosimy kogoś o wydanie 5 mld zł i będziemy chcieli budować fabrykę. Prezes mówił, że jest ten etap oceny projektu, gdzie zobaczymy, ile musimy wyłożyć za licencję, jakie są koszty fabryki, jaki jest cash flow itd. To będzie ten moment, na który chyba wszyscy czekamy, kiedy będziemy mogli powiedzieć jak ten projekt wygląda i jakie cyfry za tym stoją. Jeżeli ten projekt nie będzie opłacalny, to wiadomo, że nikt nie przyjdzie i nie będzie inwestował w studnię bez dna.</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#RomualdRytwinski">Kolejna sprawa. Pan mówił o tym, że uruchomienie fabryki to jest trudny proces. Podał pan przykład Tesli, a akurat Tesla wykupiła fabrykę, w której pracowałem w Kalifornii wiele lat temu. To była pusta fabryka, w której przez wiele lat nic się nie działo. Zaczęli od zera, przyjmowali pracowników, ruszyli z produkcją, szło im powoli, ale teraz rządzą na rynku. Wydaje mi się, że w Polsce mamy ludzi, którzy naprawdę wiedzą, jak produkować samochody, bo Polska ma zakłady produkcyjne. To nie będzie problem. Kiedy przyjmujemy pracowników, to nie ma najmniejszego problemu z przyjęciem ludzi z doświadczeniem w produkcji samochodów, tak że o uruchomienie produkcji bałbym się najmniej.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PoselPawelPoncyljusz">Przepraszam, ad vocem, bo to… Jeżeli pan przewodniczący pozwoli.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Tak, bardzo proszę. Możemy prowadzić interakcyjną dyskusję.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PoselPawelPoncyljusz">Panie prezesie, umówmy się, skoro przywołujemy kogoś, kto był game changerem, że zanim Tesla wyprodukowała swój pierwszy model, to dobrze wiemy, że przez kilka lat elektryfikowała karoserię Lotusa. To nie było tak, że im od razu wyszedł model „S”. Najpierw były lata elektryfikacji Lotusa i ja właśnie o tym mówię, że wy dzisiaj nie siedzicie w przysłowiowym Fiacie czy Oplu i nie elektryfikujecie sobie na boku, nie zdobywacie doświadczenia. Wiem, co mówię, panie prezesie, bo zanim przyszedłem do Sejmu, przez kilka lat pracowałem dla firmy, która od zera zbudowała dywizję elektromobilności i wiem, przez ile różnego rodzaju rozczarowań i rozterek przeszliśmy. Firma zaczynała od historii uwierzenia w elektromobilność w Polsce, a dzisiaj kończy się magazynami energii, bo nic więcej nie da się w Polsce zrobić. Na przykład momentum dla samochodów dostawczych o masie 3,5 tony też tak naprawdę zostało zgubione, chociaż tu jest dla was większa szansa niż w przypadku samochodu osobowego.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Proszę bardzo</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#RomualdRytwinski">Oczywiście rozumiem to, co pan mówi, panie pośle, ale mnie chodzi o to, że gdy mówimy o ryzykach w projekcie, to mamy: produkt, dostawców i fabrykę. Z tych trzech najłatwiej chyba poradzimy sobie z fabryką, dostawcy są w Polsce, produkt jest ważny.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselPawelPoncyljusz">Co jest w dostawcach? Ma pan produkcję silników w Polsce?</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Chwileczkę, szanowni państwo. Proponowałbym następującą rzecz – poruszamy się w dużych ogólnikach i to jest zrozumiałe, natomiast myślę, że kluczową sprawą będzie kwestia platformy i rozstrzygnięcie…</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselPawelPoncyljusz">Wypowiedź poza mikrofonem.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">To jest okay, ale dziś jesteśmy w takiej sytuacji, w jakiej jesteśmy i myślę, że to jest, jak widzę, kluczowa sprawa dla rozstrzygnięcia, czy ten projekt będzie się opłacał, czy się nie będzie opłacał.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#RomualdRytwinski">Dokładnie. Kiedy będzie wiadomo, ile kosztuje pomoc techniczna, co dostaniemy od partnera, jakie elementy możemy albo musimy zlokalizować w Polsce, jaki ostatecznie będzie koszt fabryki, wtedy to jest typowa analiza opłacalności, gdzie możemy powiedzieć: tak, jest projekt o takiej stopie zwrotu, idziemy w to czy nie? To jest dokładnie ten moment, o którym mówimy, że to będzie po zakończeniu badania fazy opłacalności.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PoselPawelPoncyljusz">Przepraszam, tylko jedno pytanie. Kiedy ma to nastąpić? W pierwszej części wypowiedzi o to pytałem. To jest drugi kwartał tego roku, tak? Jeśli chodzi o platformę, umowę i wybranie partnera.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PiotrZaremba">Myślę, że potrzeba jeszcze kilku słów komentarza. Dużo wątków było bardzo celnych i nie chcę powiedzieć, że…</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PoselPawelPoncyljusz">Ja trochę prowokuję, panie prezesie. Niech pan nie myśli, że ja pana jakoś bardzo nie lubię.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PiotrZaremba">Bardzo nie, tylko trochę… Traktuję to jako element dyskusji, która ma pobudzić myślenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PoselPawelPoncyljusz">Przepraszam, panie prezesie, jeszcze jedna wrzutka. Czy obserwował pan doświadczenia polskich producentów autobusów w Polsce, którzy próbowali podjąć wyzwanie elektryfikacji? Czy to jest dla pana jakaś przesłanka do bycia bardziej ostrożnym, delikatnie mówiąc, jeśli chodzi o rynek najbardziej konkurencyjny i najtrudniejszy?</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PiotrZaremba">Dziękuję za to pytanie, bo trochę od tego się zaczęło, od obserwacji, dlaczego innym na tym rynku się nie udało albo dlaczego jest im tak bardzo trudno, ponieważ nie możemy powiedzieć, że polskim producentom autobusów się nie udało, gdyż są przykłady sukcesów na tym rynku, natomiast można się zastanawiać, dlaczego było bardzo trudno, a innym się nie udało. Dzisiaj, w tak zglobalizowanym świecie, takiego projektu nie można zrobić samodzielnie, nie mając mocnych partnerów i to jest nasza obserwacja. Nie można dziś zbudować prototypu, nie mając wykonanej tej całej kilkuletniej pracy biznesowej wokół tego prototypu. Nie można bez tego powiedzieć – teraz 3 lata i będzie produkcja. Po prostu tak to nie zadziała i właśnie dlatego, i pan to dobrze wychwycił, że rynek tak właśnie działa. Koncerny mają swoich dostawców komponentów i jeśli ktoś za bardzo na tym rynku rośnie, to potrafią odciąć go od dostaw komponentów. Dobrze pan wie, panie pośle, że to był problem naszego championa na rynku autobusów w którymś momencie, że po prostu w ten sposób można było ograniczać jego potencjał na europejskim rynku, ograniczając czy utrudniając dostawy baterii.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PiotrZaremba">Dlatego my kupujemy platformę i dlatego tyle czasu o tym mówiliśmy, bo kupienie platformy oznacza wejście w strategiczny sojusz z dużym globalnym graczem na rynku. Myślę, że nie powtórzyłby pan tych rzeczy, które powiedział, gdyby pan wiedział, kim jest ten gracz, z którym wchodzimy w partnerstwo i jaką da nam to siłę na rynku, również w skali europejskiej. Być może ta dyskusja jest o kilka miesięcy za wcześnie z tej perspektywy. My też dzisiaj siłą rzeczy nie mówimy o żadnych konkretach. Pan jest z biznesu, panie pośle, i doskonale pan rozumie, że jak się prowadzi negocjacje, których elementem jest cena, a pan pyta o cenę, to my oczywiście nie powiemy, ile będzie kosztować platforma, bo to jest element negocjacji, najbardziej wrażliwy element komercyjny, więc rozumiem, że to też była forma prowokacji. Pan doskonale wie, że pewnych rzeczy powiedzieć nie możemy, bo zaszkodzilibyśmy temu, co teraz robimy. Mówię teraz tylko o tym, że dostęp do kluczowych komponentów zabezpieczamy sobie budując wspólną siłę zakupową z dostawcą platformy. To jest odpowiedź na pytanie o to, gdzie będziemy stali w tej kolejce. Będziemy stali tam, gdzie nasz dostawca platformy, w tym samym miejscu, bo te kluczowe komponenty, te o które jest najtrudniej będziemy brać od dostawcy platformy albo wspólnie tworzyć konsorcja zakupowe po to, żeby te komponenty nabyć.</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#PiotrZaremba">Pewnie dwa lata temu pana wypowiedź byłaby dla mnie problematyczna, bo pan mówił o tym, że nikt nam nie sprzeda baterii. Problem polega na tym, że my już byliśmy u tych wszystkich graczy i mamy oferty na stole. Wiemy, że sprzedadzą i wiemy, za ile sprzedadzą. Wiemy, że sprzedadzą za mniej niż zakładaliśmy w biznesplanie w 2018 r., kiedy pierwszy raz szacowaliśmy business case. Dlatego to, co pan mówi, nie robi mi takiego problemu, bo ja… Myślę, że to jest trochę filozoficzna dyskusja. Pan mówi: to jest bardzo trudne, nie róbmy tego. Ja wiem, że to jest bardzo trudne i my wszyscy, jak tu siedzimy przy stole, wiemy, że to jest cholernie trudne, ale jednocześnie jest to sposób na to, żeby uratować 10% polskiego PKB, którego nie będzie za 10 lat, jeśli taki projekt się nie wydarzy, bo ci dostawcy, którzy dziś produkują tłumiki albo filtry silnikowe po prostu nie będą mieli co robić. Oni upadną jak się nie przetransformują, a nie zrobią tego z dużymi graczami, tak jak pan mówił, bo oni mają inną filozofię, więc za chwilę ich na rynku już nie będzie. My wiemy, że to jest trudne i dlatego jesteśmy pragmatyczni, dlatego mamy dużo pokory, kiedy ten projekt robimy, dlatego niektóre kroki stawiamy ostrożnie i nie składamy też takich deklaracji, że za 2 tygodnie na pewno domkniemy negocjacje na platformę, bo to po prostu jest nieżyciowe. Wiemy, że gramy z dużymi graczami i musimy trochę lawirować pomiędzy tym, co możemy, a tym co jest dla nas opłacalne, ale na koniec, jak ten kontrakt na platformę zostanie dograny, to sądzę, że duża część tych wątpliwości też zostanie rozwiana.</u> + <u xml:id="u-38.3" who="#PiotrZaremba">Na koniec ostatnia rzecz. Nikt tu nie zamierza, o tym mówił już Romuald, wyłożyć kilku miliardów złotych na ładne oczy. Po to ten projekt jest podzielony na etapy, żeby kolejne transze finansowania wkładać, kiedy potwierdzają się założenia, które przyjmowaliśmy na poprzednich etapach. Jasne jest, że zaczęliśmy od jakiejś wizji, od jakichś benchmarków, ile kosztuje fabryka, ile kosztuje samochód. Ten projekt jest doprecyzowany na kolejnych etapach i również po zakupie platformy nastąpi kolejne aktualizacja biznesplanu, żeby te liczy, które wynegocjujemy, włożyć do modelu finansowego i upewnić się, że nadal jest to zyskowny biznes. Bez tego nikt nie będzie wydatkował środków, nawet tych, które mamy na koncie. Przecież ja nie podpiszę się pod decyzją o wyborze platformy, jeśli z modelu finansowego wyjdzie, że to nie jest opłacalne. Każdy ma pełną świadomość tego, że budujemy biznes, który w długiej perspektywie musi się obronić i to jest nasza formalna odpowiedzialność, ale dajemy też swoje twarze, że ta decyzja jest opłacalna z punktu widzenia spółki.</u> + <u xml:id="u-38.4" who="#PiotrZaremba">Wcale nie mam o to pretensji i rozumiem państwa oczekiwania, że rzeczy powinny dziać się szybciej. Sam pan jednak wspomniał, panie pośle, przykład Tesli, która wiele lat dochodziła do modelu biznesowego, który ma dzisiaj. My rzeczywiście zaczynaliśmy wszystko od zera, zaczynaliśmy tę firmę od dwóch, trzech osób, a dzisiaj takich osób jest 50. To są ludzie, którzy przyszli z różnych koncernów, wrócili do Polski z zagranicy, bo uwierzyli, że wspólnie możemy to zrobić, że to jest coś takiego, co się zaczyna teraz dziać w Polsce, co może zakończyć się sukcesem i dla czego warto zostawić karierę w Wielkiej Brytanii czy Niemczech, wrócić do Polski i projektować polski samochód elektryczny. To jest dla mnie świadectwem, że to co robimy ma sens, bo są z nami osoby, które pracowały dla największych marek, a dziś pracują dla nas, bo wierzą, że to się może udać.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Dziękuję. Pan poseł ad vocem? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PoselPawelPoncyljusz">Przepraszam, że tak zmonopolizowałem dyskusję.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Bardzo proszę, panie pośle. Za chwilę oddamy głos innym.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PoselPawelPoncyljusz">Panie prezesie, gdybym ja miał przekonanie, że pan, czy że pana ekipa była przy klęsce próby budowania elektrycznych autobusów w Ursusie, była przy klęsce próby budowania elektrycznych autobusów przez Autosana, była przy klęsce dostawczaka typu tej Syrenki z Kutna, to miałbym większe przekonanie, że pan wie, z czym się mierzy. To wszystko wydaje się fajne na zewnątrz, ale nawet elektryfikacja przysłowiowego dostawczego Mercedesa czy Forda to jest nie lada wyzwanie i niejeden inżynier w Polsce połamał sobie na tym zęby. Wydawało się, że to jest takie proste: wyjmiemy silnik spalinowy – to o czym pan prezes mówił, że dziś platformy elektryczne to de facto wyrzucone silniki spalinowe, włożone elektryczne i dołożone baterie albo w bagażniku, albo obok silnika, żeby w miarę wszystko się równoważyło… Wtedy ja uwierzyłbym, że wie pan, z czym się mierzy, ale czy zdaje pan sobie sprawę, że dzisiaj na podmianę silnika dla Solarisa…, niech pan porozmawia z zakładami komunikacji miejskiej, które mają elektryczne autobusy czy nawet te z ładowaniami, czyli na baterie LTO – bardzo stara technologia, ale jeszcze dziś funkcjonująca i sprawdzająca się, bo jest o wiele tańsza niż baterie litowo-jonowe. Wie pan, ile czeka się na silnik w momencie, kiedy jest gwarancja i jest tylko kwestia naprawy czegoś, co producent teoretycznie gwarantuje? To jest od pół roku do roku. Tyle czeka się na silnik, a pan mówi, że komponenty będzie miał od ręki dzięki dużemu partnerowi? To ja się zastanawiam: może trzeba było dać temu dużemu partnerowi te 50 mln zł, czy tam 70 mln zł, te które przepaliliście i tylko poprosić go, żeby dopisał „Wyprodukowano w Polsce”, albo „designed in Poland”. Szczerze mówiąc, to większy chyba byłby z tego pożytek, biorąc pod uwagę, że też jakaś grupa inżynierów przy tym pracuje, bo ja nie mam wątpliwości, że jest cała rzesza inżynierów w Polsce z Automotivu, którzy mają doświadczenie. Tu oczywiście się z panem zgadzam, panie prezesie, tylko między tym, że ma się jakąś grupę ludzi a funkcjonującą fabryką, która będzie konkurencyjna choćby na europejską skalę, jest duża przepaść. Nie uczą panów nic doświadczenia, że jeśli jest spółka Skarbu Państwa, to związki zawodowe natychmiast dyktują warunki? Zobaczcie państwo, co się stało, jak tylko PESA została przejęta przez PFR – natychmiast strajk, natychmiast żądania pracownicze. W której spółce Skarbu Państwa nie widział pan napięć na tle zarobków, warunków pracy? Czy dla pana nie jest to przestrogą, że będzie się pan mierzył z tym jeszcze bardziej, bo wchodzi na bardzo konkurencyjny rynek, na którym inżynier wychodzi z pana fabryki i przechodzi do zupełnie innej fabryki.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#PoselPawelPoncyljusz">Moim zdaniem, to są bardzo duże ryzyka, nie mówiąc już o tym, że od zera do sprawdzonego produktu, który nie będzie obciążony żadnymi wadami, jest bardzo długa droga. Tu dedykuję panom historię karabinka MSBS GROT, któremu zrobiono krzywdę, ponieważ minister Macierewicz nagle stwierdził, że on to kupuje i do dziś nie cichną echa tego, że tam jest masa defektów, masa błędów wynikających z wieku niemowlęcego tego sprzętu. Tu będzie to samo.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">O MON może już dziś nie rozmawiajmy, bo otworzymy następną dyskusję.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PoselPawelPoncyljusz">To jest ważne, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Ja to wszystko wiem, natomiast podsumowując tę wypowiedź – nie ma biznesu tam, gdzie nie ma ryzyka. Niestety tak to wygląda, ale jak rozumiem w tej chwili jest kwestia…</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PoselPawelPoncyljusz">Za czyje pieniądze.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Tak, co do tego nie ma wątpliwości, jest tylko kwestia analizy, czy to ryzyko nie jest zbyt duże i czy ten proces będzie kontynuowany. Czy są jeszcze jakieś inne pytania? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrezeszarzaduNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejMaciejChorowski">Mam pytanie do pierwszej części prezentacji, która pokazywała udział tego przemysłu, gdzie przy pomocy kolorów pokazano te komponenty, które są związane z technologią silników spalinowych cieplnych, potem komponenty mieszane i w końcu komponenty, które jakby z przeniesienia mogą być, czy też które są stosowane w autach elektrycznych. Moje pytanie jest bardzo konkretne. Jaki obecnie mamy w Polsce udział naszego przemysłu w produkcji tych samochodów elektrycznych, które już są sprzedawane na naszym rynku? Czy taki udział w ogóle istnieje, bo to jest coś, o co mnie też pytają. Jak uzasadnić na przykład fakt, że mamy w Polsce system wsparcia elektromobilności poprzez zachęty do nabywania tego typu aut? Za tym zawsze idzie kolejne pytanie: jaki jest ten impuls? On może być bardzo pośredni, ale czy on rzeczywiście dochodzi do naszej gospodarki? Czy obecny system, kiedy nie mając własnej marki stymulujemy wzrost liczby tego typu pojazdów w Polsce pośrednio, ale jednak, tę naszą gospodarkę również wspiera, czy też jest on systemem, który wspiera nie to co powinien, czyli waszych potencjalnych konkurentów, nie dając wam potem szansy wejścia na rynek, który będzie już zajęty przez inne marki? To tylko tyle, dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Bardzo dziękuję panu prezesowi, to rzeczywiście ciekawy wątek. Proszę o odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PiotrZaremba">Myślę, że mamy na sali pewnie lepszych specjalistów od tego tematu niż ja, więc pewnie panowie za chwilę będziecie chcieli uzupełnić, natomiast ja mogę powiedzieć na podstawie rozmów z przedsiębiorcami, z producentami komponentów, że dziś ich rola w elektrycznym łańcuchu dostaw jest marginalna. Nie wynika to z tego, że nie są oni zainteresowani takim udziałem, tylko z tego, o czym już mówiłem, a co zrozumieliśmy, kiedy szukaliśmy platform w Europie u niektórych dużych producentów, że łańcuchy dostaw są lokalizowane przy centralach. Dzieje się tak dlatego, że dzisiaj zwłaszcza architektura elektryczna, bateria, DMS do baterii to są takie rzeczy, które długoterminowo będą decydować o konkurencyjnej przewadze. Nikt nie wypuszcza specyfikacji technicznej tego komponentu poza swój kraj, ponieważ wtedy taka wiedza rozleje się zbyt szeroko i firma nie ma już nad nią kontroli. Stąd, raczej mimo wyższych kosztów, lokalizuje się te kluczowe komponenty, dotyczące łańcucha elektrycznego, u siebie a nie w krajach niskokosztowych. Nie ma co ukrywać, że Polska jest wybierana dlatego, że jest krajem o niższych kosztach produkcji, ale jeśli cena nie jest krytyczna, to taką produkcję lokalizuje się u siebie.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#PiotrZaremba">Moja odpowiedź jest więc taka, że dzisiaj to jest mały procent, mały jest udział polskich firm w tym łańcuchu dostaw elektrycznych i stąd potrzebny jest ktoś, kto tym firmom da pierwsze zlecenia. My powiemy im, że potrzebujemy takiego a takiego komponentu, dziś weźmiemy go od dużego dostawcy, bo wy go jeszcze nie macie, ale za 7 lat będziemy potrzebować 30 tysięcy tego komponentu. Czy za te 7 lat jesteście w stanie dać nam taki komponent? Oni odpowiedzą tak lub nie. Jeśli nie, to pójdziemy do innych, a być może będą komponenty, które zawsze będziemy brać od tych największych. Dzisiaj są na przykład takie komponenty, które dla całego sektora motoryzacyjnego produkują zaledwie trzy firmy na świecie, bo po prostu nie opłaca się bardziej rozdrabniać produkcji. Może oddam głos kolegom…</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#RomualdRytwinski">Jeśli można, to uściślę…</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">W szczególności chodzi o takie komponenty, które są absolutnie uniwersalne, czyli opony, wentyle, wspomniana już podsufitka itd. Pokażmy, że nasza gospodarka, przynajmniej poprzez rdzenne kompetencje, zaczyna się splatać z przemysłem nowych technologii, bo tak, to my trochę jakby…</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PiotrZaremba">Absolutnie wszystkie elementy, które teraz zostały wymienione, będą brane z Polski, stąd, od polskich dostawców. To jest to, co pokazywaliśmy. Platforma to jest spód samochodu, natomiast jeśli chodzi o nadwozie, o wnętrze, to tutaj największe kompetencje mają polscy dostawcy i nie ma sensu tego wozić. Gdyby nie było polskich firm, to trzeba by wziąć zachodnie firmy w Polsce, żeby te rzeczy zostały dostarczone, ale na szczęście są polskie firmy. Blachy – przecież nikt tego nie będzie przewoził na duże dystanse. To tutaj trzeba mieć tłocznie, tutaj blachy trzeba wytłoczyć i tutaj trzeba je dostarczyć, to musi być jak najbliżej fabryki, bo po prostu inaczej się nie opłaca. W transporcie jest dużo uszkodzeń i choćby tylko takie praktyczne względy zdecydują o tym, że będziemy wybierać polskich dostawców.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Dziękuję. Czy są jeszcze jakieś pytania? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#DyrektorzarzadzajacyPolskiegoStowarzyszeniaPaliwAlternatywnychMaciejMazur">Dzień dobry, witam państwa. Maciej Mazur, Polskie Stowarzyszenie Paliw Alternatywnych. Odpowiadając na pytanie pana prezesa, chciałbym bardzo mocno podkreślić, że myślę, iż uzasadniona jest następująca teza – Polski absolutnie nie stać na to, żeby nie inwestować w elektromobilność. Element dzisiejszej dyskusji jest szerszym fragmentem dyskusji, którą jako kraj powinniśmy podjąć, na temat: jak przygotować sektor motoryzacyjny, ten bardzo ważny element naszej gospodarki, do tych zmian, które dla nikogo nie są zaskoczeniem, że one następują. Czy to będzie projekt Izera, czy to będzie rozwój infrastruktury ładowania, czy to będzie obszar baterii litowo-jonowych, to na pewno jest konieczne, żebyśmy podjęli taką dyskusję, która pozwoli nam ocenić, czy to pytanie, które pojawiło się w prezentacji pana prezesa Zaremby, a które jest zresztą pytaniem wywodzącym się z naszego raportu – czy to może być dla nas szansa, czy to będzie zagrożenie – czy to nie stanie się dla nas zagrożeniem? Z całą pewnością, zgodnie z naszymi analizami – pozwolę sobie oddać głos współautorowi raportu, który też się pojawił w prezentacji, a który przygotowywaliśmy wspólnie z Boston Consulting Group, żeby ocenić jak mogą się zmienić warunki funkcjonowania sektora motoryzacyjnego w 2030 r. – ten stan rzeczy, który mamy dotychczas widoczny, zmieni się w sposób nieporównywalny. Mieliśmy już okazję dyskutować na tej sali choćby na temat infrastruktury ładowania i w każdym z elementów tej dyskusji powinniśmy poszukiwać polskiej drogi. W kontekście infrastruktury ładowania ogólnodostępnej pozwoliliśmy sobie zweryfikować, jaki jest stan – nazwijmy to – polskich producentów w ramach całego ekosystemu i wyszło, że ponad 30% stacji ogólnodostępnych funkcjonujących w Polsce zostało wyprodukowanych w Polsce. To jest taki współczynnik, który oczywiście powinniśmy zwiększać w każdym obszarze związanym z sektorem motoryzacyjnym i myślę, że co do tego mamy absolutnie pełną zgodę. Myślę też, że takie programy, którymi Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej teraz dysponuje, które się toczą – czy to programy wsparcia infrastruktury ładowania, tankowania wodoru czy bezpośrednio wsparcia pojazdów elektrycznych są absolutnie niezbędne. Gdybyśmy takich programów nie realizowali, to zostajemy w tyle, a nie jesteśmy choćby tak dużym rynkiem jak rynek chiński, żeby pozwolić sobie na wybranie własnej drogi. Chociaż, jak zauważył pan poseł, to właśnie rynek chiński jest jednym z tych, które nadają ton innowacjom, które mają miejsce w sektorze motoryzacji.</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#DyrektorzarzadzajacyPolskiegoStowarzyszeniaPaliwAlternatywnychMaciejMazur">Na pewno musimy zwiększać nasze zaangażowanie w tym sektorze i potrzebujemy takich projektów, które rzeczywiście będą budowały pozycję polskiego przemysłu w obszarze elektromobilności i na naszym rynku wewnętrznym, i na rynku europejskim, a wreszcie na rynku globalnym. Jeśli mógłbym to oddałbym na chwilę głos panu dyrektorowi Rajchowi, żeby przybliżyć dane liczbowe związane z tym, jak naszym zdaniem rynek może się zmienić, jeśli my będziemy podążać drogą scenariusza, który teraz się niestety toczy. To jest scenariusz, w którym będziemy po prostu tracić i będziemy musieli zmierzyć się z taką rzeczywistością, w której nastąpi odpływ miejsc pracy z sektora motoryzacyjnego. Powinniśmy jednak także zadać sobie pytanie, czy jesteśmy w stanie, patrząc z perspektywy 2022 r., doprowadzić do sytuacji, kiedy to my wykorzystamy rewolucję w motoryzacji tak, aby ona stała się szansą dla polskiej gospodarki.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PolskiegoStowarzyszeniaPaliwAlternatywnychAleksanderRajch">Aleksander Rajch, PSPA. Rzeczywiście w raporcie, którego okładka została pokazana na jednym ze slajdów, pozwoliliśmy sobie przeanalizować to, jak rozwój elektromobilności wpłynie na sektor motoryzacyjny i tutaj też tkwią odpowiedzi na kilka pytań, które się pojawiły. Po pierwsze, z tego łańcucha wartości polskich firm mamy w Polsce ponad 340 podmiotów. Łącznie to jest 26 różnych branż i wynika to z raportu, który przygotowaliśmy, ale jeśli chodzi o liczby, jeśli chodzi o zatrudnienie, to jest 255 tysięcy osób, które pracują przy podzespołach, przy częściach, przy komponentach w ramach sektora motoryzacyjnego. Do tego dochodzi prawie 70 tysięcy osób zatrudnionych w obszarze serwisowania, napraw i tego, co dzieje się już po dokonaniu zakupu pojazdu. Wszystkie te osoby będą musiały dostosować się do zmian rynkowych, bo tylko wtedy będą mogły być zatrudnione w obszarach związanych z transportem zeroemisyjnym.</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#PolskiegoStowarzyszeniaPaliwAlternatywnychAleksanderRajch">Jeśli chodzi dalej o liczby, to wartości finansowe tego rynku w przypadku obrotów rocznych wynoszą 90 mld euro. Wartość eksportu produkcji polskich zakładów w ramach tego sektora to 36 mld euro. Jak widać, mówimy o olbrzymich wartościach.</u> + <u xml:id="u-57.2" who="#PolskiegoStowarzyszeniaPaliwAlternatywnychAleksanderRajch">Pozwoliliśmy sobie przewidzieć scenariusze dalszego rozwoju na trzy sposoby. Taki scenariusz, w którym właściwie nic więcej już nie robimy, żeby wesprzeć rynek, taki scenariusz, w którym dzieje się właściwie tyle co teraz – według nas jest to scenariusz neutralny, ale też jest pozytywny, czyli że bardzo mocno rozwijamy moce produkcyjne w Polsce, prowadzimy bardzo dużo działań zwiększających świadomość tego, jak bardzo pracowników trzeba dostosować do zmian rynkowych, bo wiemy, że to się stanie, tutaj mówiono też o standardach emisyjnych, czyli o jednym z trzynastu aktów Fit for 55 i tej dacie 2035 r., ale tych zmian będzie dużo więcej, bo tak jak mówię, tych regulacji nadchodzi w naszym kierunku wiele, wiele więcej. Gdybyśmy zrobili te kroki, które my jako PSPA i jako rynek widzimy jako pożądane, to netto na tym rynku może przybyć nawet 6 tysięcy miejsc pracy. Natomiast jeżeli byłby ten najgorszy scenariusz, to netto ten rynek traci 17 tysięcy miejsc pracy. Podkreślam, że to jest strata netto, czyli nie tylko te liczby, o których mówiłem, tj. 255 tysięcy pracowników, którzy są w obszarze komponentów, części i pozasilnikowych elementów samochodu, ale też w innych obszarach. To jest wyjątkowo istotna dyskusja. My nie traktowaliśmy tego raportu i jego konkluzji jako identyfikacji zagrożenia, tylko raczej jako identyfikację potencjału tego rynku, dlatego że jeżeli wszystkie odpowiednie kroki zostaną podjęte, to oczywiście jest duży stopień ogólności, ale Maciej tutaj wspominał, jakie to są kroki, programy i zjawiska rynkowe, to możemy zyskać i rozwinąć gospodarkę dzięki temu.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Dziękuję bardzo. Proszę, krótko pan poseł i podsumowujemy dzisiejszą dyskusję, bo jak rozumiem, nie ma zgłoszeń od osób, które znajdują się poza salą.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PoselPawelPoncyljusz">Wie pan, panie prezesie – zwracam się do ElectroMobility Poland – jaki ja mam największy z panem problem? To, że straciliście czas na to, żeby już wygenerować pierwszą grupę producentów komponentów do elektromobilności w Polsce, że tak naprawdę sami zjedliście te 70 mln zł i wyciągnęliście rękę po następne 250 mln zł od rządu, kiedy w tym czasie można było zbudować komponenciarzy, którzy dzisiaj robią jakieś elementy i zaczynają robić takie, które bardziej pasują do elektromobilności, choćby inwertery. W ładowarkach to nie zauważyłem, żebyście wy dołożyli pieniądze, NFOŚ dał Ekoenergetyce i tam chyba jest jeszcze jedna firma, która cokolwiek robi w tej kwestii. Nawet w tym segmencie stacji ładowania, o czym faktycznie rozmawialiśmy, można było coś zrobić.</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#PoselPawelPoncyljusz">Pan chce od razu wpadać w ręce potężnego koncernu, który pana tak uzależni od swoich komponentów, od podłogi poczynając, od konstrukcji podwozia, że potem pan już nie będzie miał ruchu, bo to naprawdę nie są głupi ludzie. Myślę, że warto tutaj zapytać pana kolegę z zarządu, jakie są praktyki takich dużych koncernów. Jak one kogoś złapią uzależnią technologicznie to przestawienie się na jakąś niezależną strukturę, na jakiś inny model, będzie bardzo trudne.</u> + <u xml:id="u-59.2" who="#PoselPawelPoncyljusz">Opowiem panu przykład historii samochodu dostawczego, który był budowany w ramach programu NCBR, bodajże INNOMOTO. Wystarczy, że goście zaprojektowali ramę, bo tam była rama, a nie podłoga, o której mówimy w nowoczesnych samochodach elektrycznych, zaprojektowali konkretny pakiet bateryjny i konkretny silnik, i w momencie, kiedy zaczęła się rozmowa, że może drugi egzemplarz zrobić z innym pakietem bateryjnym, to okazało się, że wszystko zaczyna się od nowa. Więc to nie jest tak, że ma pan klocki Lego i dziś bierze pan z GM, jutro wypina ten klocek i wkłada tam klocek z Fiata. Na początku tak się tylko wydaje, ale potem okazuje się, że wypięcie jednego elementu, właśnie tego partnera technologicznego, oznacza praktycznie rozsypanie się całej układanki danego pojazdu.</u> + <u xml:id="u-59.3" who="#PoselPawelPoncyljusz">Moim zdaniem, państwo przez ostatnie lata nie odrobiliście lekcji z budowy rynku producentów komponentów, żeby ich odpowiednio wesprzeć i dać im pieniądze na opracowywanie rzeczy, które potencjalnie są ElectroMobility Poland potrzebne, ale może byliby też wtedy dobrymi graczami na rynku komponentów w oferowaniu czegoś dla innych odbiorców. Z drugiej zaś strony, moim zdaniem wy naprawdę dzisiaj nie wiecie, z czym się mierzycie, jeśli chodzi o branżę elektromobilności, bo nawet nie zrobiliście jednego spalinowego samochodu, już nie mówię o przerobieniu spalinowego na elektryczny. Kropka.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Dziękuję. Zgłasza się jeszcze zdalnie pan prezes Burda z Polskiej Izby Rozwoju Elektromobilności. Panie prezesie, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrezesPolskiejIzbyRozwojuElektromobilnosciKrzysztofBurda">Dzień dobry państwu, bardzo dziękuję za udzielenie głosu. Szanowny panie przewodniczący, panowie posłowie, szanowni państwo, osobiście cieszę się, że dzisiejsza dyskusja została wywołana, ponieważ z jednej strony rozumiemy, że takie projekty niosą ze sobą duże ryzyko, ale z drugiej strony są one przeogromną szansą dla polskiej gospodarki i polskich firm. Z obserwacji naszej Izby wynika to, że właśnie elektromobilność daje szansę nie tylko dla obecnych firm z branży Automotive, które w tym momencie produkują komponenty do samochodów spalinowych i mają swój udział w łańcuchach dostaw, być może w tych elektrycznych jeszcze niekoniecznie, ale to również jest szansa dla nowych firm, które, po pierwsze, pracują teraz w zupełnie innych gałęziach gospodarki a już widzą swój potencjał w pewnych niszach, które są w branży elektromobilności, chociażby w łańcuchu bateryjnym. Mamy tutaj przykłady z naszego regionu, gdzie są podejmowane realne kroki, aby poczynić inwestycje w tym kierunku, przykłady firm z zupełnie innej branży, a jednak elektromobilność jest dla nich ogromną szansą.</u> + <u xml:id="u-61.1" who="#PrezesPolskiejIzbyRozwojuElektromobilnosciKrzysztofBurda">To również są firmy i start-upy, ponieważ mamy przykłady firm, które przy dużych koncernach urosły, które zostały wchłonięte właśnie prze te koncerny. Być może robiły coś na ich zamówienie, ale teraz są na przykład jednym z głównych dostawców oprogramowania. Zmierzam w tym wywodzie do tego, że jeśli wokół takich projektów jak projekt Izera nie utworzy się łańcuch firm, czy w ogóle łańcuch możliwości dla nowych firm, żeby móc wykorzystać potencjał, który tutaj drzemie nie tylko w obecnym łańcuchu, ale również w zupełnie nowej części gospodarki, typu start-upy, to uważam, że możemy zaprzepaścić ogromne szanse, które teraz mamy. Polska już teraz odgrywa bardzo dużą rolę, jeśli chodzi o europejską elektromobilność. To tutaj mamy zlokalizowane największe inwestycje chociażby bateryjne, które obsługują wszystkie europejskie koncerny i to też jest pewna szansa dla polskich firm, ale uważamy, że trzeba w tym celu połączyć siły zarówno rządowych agend jak i takich projektów jak Izera, a także innych graczy na tym rynku, którzy po prostu stworzą przemyślane możliwości, żeby można było przede wszystkim ten polski komponent tam umieścić. Dlatego jako Izba apelujemy, żeby przemyśleć bardziej ten polski wątek, szczególnie w obszarze nowych firm. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Dziękuję. Szanowni państwo, krótkie podsumowanie. Myślę, że dobrze, iż tę dyskusję dzisiaj rozpoczęliśmy, chociaż pan prezes rzeczywiście sygnalizował, że nie może za dużo informacji podać na tym etapie i stąd być może taka nasza nerwowość i dosyć krytyczne podejście, ale propozycja jest następująca. Proponuję, żeby zwołać posiedzenie w momencie, jak będzie już rozstrzygnięta kwestia partnera, od którego będziemy kupowali platformę. Myślę, że wtedy te wszystkie rzeczy, o których mówiliśmy, będzie można już odkryć i powiedzieć, ile polskich podmiotów będzie w tym funkcjonować i czy ten projekt w ogóle ma sens przy takich danych, którymi będziemy dysponować. Wtedy być może wyjaśni się też, na co poszło te 70 mln zł, bo jak rozumiem, to jest pytanie, na które chcielibyśmy usłyszeć odpowiedź. Uważam, że to jest najlepsze podsumowanie tej dyskusji. Nie zamykamy tematu, a w momencie, kiedy ten milowy krok zostanie już wykonany i uda się do końca doprowadzić kwestie dotyczące platformy, to wtedy zwołamy podkomisję i jest prośba, żeby przygotować dla nas konkretne informacje. Państwo już wiecie, co nas interesuje.</u> + <u xml:id="u-62.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">I jeszcze tak na wesoło, panie prezesie, można powiedzieć, że jak przekona pan pana posła Poncyljusza, to jestem spokojny o ten projekt. Mam nadzieję, że na następnej podkomisji do tego dojdzie.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PiotrZaremba">Bardzo dziękuję za możliwość wzięcia udziału w dyskusji, za trudne, ale inspirujące pytania. Myślę, że wcale nas tak wiele nie różni z posłem Poncyljuszem. Trochę inaczej interpretujemy niektóre rzeczy, ale jeśli dzisiaj pan poseł bardzo mnie nie lubi, to mam nadzieję, że na kolejnym posiedzeniu będzie mnie tolerował, a za kilka lat zostanie jednym z pierwszych klientów Izery i to będzie miara sukcesu tego projektu.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Trzymamy pana prezesa za słowo. Rozumiem, że pierwsza Izera będzie użytkowana przez posła Poncyljusza. Dziękuję bardzo, wszystkiego dobrego i do zobaczenia.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00261-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00261-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..643553f --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00261-01/header.xml @@ -0,0 +1,82 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-fpbxx-00261-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Finansów Publicznych /nr 261/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Finansów Publicznych /nr 261/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#FPB">261</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-01-19</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="KandydatnaczlonkaRPPWieslawJanczyk" role="speaker"> + <persName>Kandydat na członka RPP Wiesław Janczyk</persName> + </person> + <person xml:id="KandydatkanaczlonkaRPPElzbietaOstrowska" role="speaker"> + <persName>Kandydatka na członka RPP Elżbieta Ostrowska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAdamGaweda" role="speaker"> + <persName>Poseł Adam Gawęda</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAndrzejSzlachta" role="speaker"> + <persName>Poseł Andrzej Szlachta</persName> + </person> + <person xml:id="PoselArkadiuszMarchewka" role="speaker"> + <persName>Poseł Arkadiusz Marchewka</persName> + </person> + <person xml:id="PoselCzeslawSiekierski" role="speaker"> + <persName>Poseł Czesław Siekierski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselDariuszRosati" role="speaker"> + <persName>Poseł Dariusz Rosati</persName> + </person> + <person xml:id="PoselGabrielaMaslowska" role="speaker"> + <persName>Poseł Gabriela Masłowska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselIzabelaLeszczyna" role="speaker"> + <persName>Poseł Izabela Leszczyna</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJanuszCichon" role="speaker"> + <persName>Poseł Janusz Cichoń</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJaroslawUrbaniak" role="speaker"> + <persName>Poseł Jarosław Urbaniak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKazimierzSmolinski" role="speaker"> + <persName>Poseł Kazimierz Smoliński</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrystynaSkowronska" role="speaker"> + <persName>Poseł Krystyna Skowrońska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMarekSowa" role="speaker"> + <persName>Poseł Marek Sowa</persName> + </person> + <person xml:id="PoselZofiaCzernow" role="speaker"> + <persName>Poseł Zofia Czernow</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak</persName> + </person> + <org xml:id="FPB" role="committee"> + <orgName>Komisja Finansów Publicznych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00261-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00261-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..1503493 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00261-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,712 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dzień dobry. Witam bardzo serdecznie państwa na dzisiejszym posiedzeniu Komisji. Witam serdecznie gości przybyłych na dzisiejsze posiedzenie. Witam również koleżanki i kolegów pracujących zdalnie. Szanowni państwo, otwieram posiedzenie Komisji Finansów Publicznych.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Porządek dzienny posiedzenia Komisji przewiduje zaopiniowanie wniosków w sprawie wyboru członków Rady Polityki Pieniężnej (druki nr 1915 i 1916). Informuję, że posiedzenie będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiającej porozumiewanie się na odległość. Informuję również, że zgłoszenia do zabrania głosu w dyskusji przez posłów należy wysyłać pod adres: kfpb@sejm.gov.pl lub przez czat.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, przystępujemy do sprawdzenia kworum. Bardzo proszę wszystkich, którzy są na sali, ale również tych, którzy pracują dzisiaj z nami zdalnie, o oddanie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Panie przewodniczący, ja przed sprawdzeniem kworum poprosiłabym o wyjaśnienie, czy biuro ma informację, iż nie wszyscy posłowie, którzy pracują zdalnie, mogą się połączyć. Mam sygnały od koleżanek i kolegów, że jest kłopot, gdyż ich wyrzuca.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#Gloszsali">To my to sprawdzimy.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">No dobrze, ale mówią, że już na etapie logowania jest kłopot.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#Gloszsali">My to właśnie sprawdzamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pani przewodnicząca, najpierw, mimo wszystko, chyba będzie łatwiej dokonać tej czynności, a dopiero potem stwierdzić, czy ktoś miał możliwości, czy nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Nie, bo mówią, że mają kłopot.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Gorąco proszę o to, abyśmy wszyscy oddali głosy, zarówno ci, którzy pracują zdalnie, jak i ci, co są obecni na sali. Przypominam, że dla samego sprawdzenia kworum nie ma znaczenia, który ze znaków naciśniemy – plus, minus czy znak odpowiadający wstrzymaniu się. Bardzo proszę o oddanie głosu.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, otrzymałem informację, że 47 posłów Komisji Finansów Publicznych dokonało już logowania. Tym samym pozwolę sobie jeszcze do czasu, kiedy nie będziemy głosować, pozostawić otwarte głosowanie, aby wszyscy mogli doprowadzić do sytuacji, kiedy potwierdzą swoją obecność na posiedzeniu. Tym samym, szanowni państwo, stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Ale zanim to nastąpi, przypomnę, że członkowie Komisji obecni na sali obrad będą głosować wyłącznie przy użyciu urządzeń do głosowania za pomocą legitymacji, więc wszyscy powinniśmy mieć je przygotowane. Z kolei posłowie uczestniczący zdalnie w posiedzeniu Komisji – za pośrednictwem systemu do głosowań, tak jak to wyglądało w przypadku wcześniejszych posiedzeń komisji hybrydowych.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, zanim, tak jak powiedziałem, przystąpimy do realizacji punktu dziennego, to pozwolę sobie przywitać, z jednej strony, gości…</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#Gloszsali">Mikrofon trochę bliżej.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, pozwolę sobie przywitać, z jednej strony gości, ale z drugiej strony również gospodarza miejsca. Witam serdecznie panią prof. Elżbietę Ostrowską. Witamy serdecznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#KandydatkanaczlonkaRPPElzbietaOstrowska">Witam państwa serdecznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Witam również pana posła, przewodniczącego Komisji Finansów Publicznych, pana posła Janczyka. Witam serdecznie, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#KandydatnaczlonkaRPPWieslawJanczyk">Dzień dobry. Witam państwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Witamy serdecznie.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, marszałek Sejmu w dniu 12 stycznia 2022 r. skierował wniosek w sprawie wyboru członków Rady Polityki Pieniężnej zawarty w druku nr 1915 i 1916 do Komisji Finansów Publicznych w celu zaopiniowania. Proponuję następujący tryb postępowania: najpierw posłowie wnioskodawcy przedstawią swoich kandydatów, następnie członkowie Komisji będą mogli zadawać kandydatom pytania, potem przejdziemy do odpowiedzi, a na końcu podejmiemy, szanowni państwo, decyzję, jak zaopiniujemy wnioski dotyczące poszczególnych kandydatów w trakcie posiedzenia dzisiejszej Komisji.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, wiemy, wszyscy otrzymaliśmy informacje dotyczące kandydatów. Ja pozwolę sobie zaproponować formułę, która miała miejsce już w Senacie. Biogram jednego i drugiego kandydata, zarówno pani profesor, jak i pana posła, pana ministra jest bardzo szeroki. Tym samym, szanowni państwo, jeżeli można, gorąco bym prosił o to, abyście bardzo pokrótce przedstawili nam swoje biogramy, wybierając z nich tylko to, co najistotniejsze. Gdybyśmy, tak jak powiedziałem, chcieli przywołać te wszystkie bardzo istotne rzeczy, zapewne trwałoby to bardzo długo. Gorąco proszę, zacznijmy od pani profesor.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pani profesor, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PoselGabrielaMaslowska">To nie będziemy ich przedstawiać w ogóle?</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę o podłączenie takiej pastylki…</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#KandydatkanaczlonkaRPPElzbietaOstrowska">Teraz mnie słychać?</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">O, jest już pani załączona. Bardzo prosimy.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#KandydatkanaczlonkaRPPElzbietaOstrowska">Proszę państwa, może zacznę od tego, że wiele razy byłam w Warszawie z powodów zawodowych…</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pani profesor, bardzo prosimy w trakcie, kiedy pani się wypowiada, o zdjęcie maski, dobrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#KandydatkanaczlonkaRPPElzbietaOstrowska">O, dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Będzie pani zdecydowanie wygodniej i…</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#KandydatkanaczlonkaRPPElzbietaOstrowska">Mi też. Mi też.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">…my będziemy lepiej słyszeć.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#KandydatkanaczlonkaRPPElzbietaOstrowska">Wiele razy bywałam w Warszawie z powodów zawodowych i turystycznych, ale dzisiaj, kiedy podeszłam do Sejmu, a dawno w tych okolicach nie byłam, to serce zaczęło mocniej bić. To tyle. Tak to jest.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#KandydatkanaczlonkaRPPElzbietaOstrowska">Proszę państwa, jestem od wielu lat związana z Uniwersytetem Gdańskim, do dnia dzisiejszego. Moja kariera naukowa jest związana z uniwersytetem. Na uniwersytecie w 1983 r. broniłam doktorat, potem habilitację, a jeszcze były kolokwia habilitacyjne, również na Uniwersytecie Gdańskim na Wydziale Zarządzania. Tytuł profesorski uzyskałam w 2002 r., w kwietniu minie 20 lat. Cała procedura postępowania na tytuł profesora odbywała się na uniwersytecie, ten pierwszy etap.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#KandydatkanaczlonkaRPPElzbietaOstrowska">Od 1990 r. zaczęłam się bardzo interesować ryzykiem od strony naukowej. To było moje hobby. Napisałam taką książkę pionierską „Ryzyko inwestycyjne”, która była książką profesorską, niezależnie od całego dorobku naukowo-badawczego. Potem zaczęłam się interesować kolejno innymi zagadnieniami. Kiedy zaczęłam się interesować ryzykiem, było to jeszcze mało znane pojęcie. Pamiętam, na spotkaniu katedry, wtedy jeszcze w pracowałam Katedrze Inwestycji, jedna z koleżanek powiedziała: „Czym ty się będziesz zajmować, ryzykiem? Co to takiego?”. Teraz to słowo jest i w nauce, i w praktyce bardzo, bardzo popularne, niezbędne i potrzebne.</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#KandydatkanaczlonkaRPPElzbietaOstrowska">Potem zaczęłam interesować się zagadnieniami… nie tylko inwestycjami rzeczowymi, ale finansowymi, zagadnieniami związanymi z rynkiem kapitałowym. Na początku lat 90. prowadziłam na uniwersytecie pierwszy cykl wykładów z ryzyka i z rynku kapitałowego, potem o portfelu inwestycyjnym, są również moje publikacje z tego zakresu. Interesowały mnie również zagadnienia związane z bankowością, ale nie pod kątem bankowości detalicznej czy korporacyjnej. W publikacjach poruszałam temat bankowości związanej z rynkiem kapitałowym, czyli banki jako emitenci papierów wartościowych, jako inwestorzy, jako pośrednicy na rynku kapitałowym. Moje zainteresowania w tym zakresie… W międzyczasie powstała książka „Rynek kapitałowy”. Te zainteresowania były połączone z metodami ilościowymi, bo pracę magisterską pisałam w Instytucie Cybernetyki Ekonomicznej. To były lata 70., kiedy wszyscy fascynowali się cybernetyką. I to wtedy też mnie tak porwało.</u> + <u xml:id="u-25.4" who="#KandydatkanaczlonkaRPPElzbietaOstrowska">Drodzy państwo, tak w skrócie, w międzyczasie interesowałam się też spółdzielczością, mikrofinansami, a ostatnio zainteresowały mnie… Zawsze szukałam nowych zagadnień, takich, o których się jeszcze mało mówiło w nauce, i nie tylko. Starałam się to po prostu zbadać. Ostatnio właśnie zainteresowałam się połączeniem finansów, ekonomii nie tylko z psychologią, ale również z neurobiologią. Tak powstała książka „Behawioralny portfel inwestycyjny. Mózg – emocje – luka behawioralna”. Za tę książkę dostałam drugie miejsce w konkursie na najlepszą książkę naukową na Uniwersytecie Gdańskim. A na uniwersytecie jest 11 różnych wydziałów, od polonistyki poprzez nauki ścisłe, biotechnologię, ekonomię i prawo. To zainteresowanie okazało się słuszne, bo wszędzie spotykamy się z behawioralnymi zachowaniami, również na rynkach finansowych. Są też związane z rynkiem pieniężnym i z rynkiem kapitałowym. Ostatnio porwał mnie temat etyki na rynkach finansowych. Tak jak napisałam, książka jest w druku. Uważam, że te zagadnienia są nie tylko bardzo frapujące, ciekawe, ale także bardzo potrzebne. Trzeba o tym mówić i pisać. Chciałabym, aby moja książka pełniła funkcję naukową i dydaktyczną, żeby rozpowszechniała tę wiedzę.</u> + <u xml:id="u-25.5" who="#KandydatkanaczlonkaRPPElzbietaOstrowska">Proszę państwa, w międzyczasie oczywiście funkcjonowałam w różnych stowarzyszeniach, trudno się o sobie mówi, np. w Polskim Stowarzyszeniu Finansów i Bankowości, w Fundacji Popularyzacji Spółdzielczości Finansowej, gdzie bardzo sobie cenię przewodniczenie od 15 lat, od XV edycji – bo mam taką misję, żeby popularyzować zagadnienia związane z rynkiem finansowym, kapitałowym i pieniężnym; w jury Mistrzostw Polski Młodych Ekonomistów. I to jest dosyć ciekawe przedsięwzięcie, bo dotyczy młodzieży gimnazjalnej – przedtem jeszcze szkół średnich, a teraz młodzieży gimnazjalnej. Młodzi ludzie z całej Polski, gimnazjaliści, piszą prace i zgłaszają swój akces. Jury na różnych etapach selekcjonuje dziesięcioro finalistów. Każdego roku, od 15 lat, jest inny temat, np. był temat dotyczący działalności banku NBP i rynku pieniężnego, dotyczący ubezpieczeń, dotyczący budżetu państwa czy kredytów – czyli wiele różnych zagadnień, które składają się także na zarządzanie finansami osobistymi, w pewnym sensie.</u> + <u xml:id="u-25.6" who="#KandydatkanaczlonkaRPPElzbietaOstrowska">Okazuje się, ja sobie troszeczkę dworuję, bo okazuje się, że ta młodzież, zwłaszcza tych dziesięciu finalistów, ma taką ogromną wiedzę… Aha, oni przygotowują się wraz z nauczycielami i przyjeżdżają ze swoim wiodącym nauczycielem z przedmiotu przedsiębiorczość i z rodzicami jako opiekunami. Zauważyłam, że czasami nasi obecni studenci, którzy studiują na kierunku finanse, mogliby pozazdrościć wiedzy tym młodym osobom. Czyli ta młodzież też pasjonuje się tymi tematami. I to sobie ostatnio bardzo, bardzo mocno cenię. Przed pandemią – bo w pandemii mieliśmy zdalnie –zorganizowaliśmy edycję w Warszawie i przy okazji było zwiedzanie Centrum Pieniądza. Ale najczęściej konkurs organizowany jest nad morzem, bo dla tej młodzieży pobyt nad morzem jest atrakcyjny.</u> + <u xml:id="u-25.7" who="#KandydatkanaczlonkaRPPElzbietaOstrowska">Przepraszam, trochę rozgadałam się na ten temat. Proszę państwa, oprócz działalności naukowej i prowadzenia wykładów, życia na uczelni, różnych komisji jestem w radach nadzorczych. To jest także jakieś doświadczenie, które sobie cenię. No, ja tam wymieniłam wątki o nagrodach…</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo…</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#KandydatkanaczlonkaRPPElzbietaOstrowska">Nie będę o tym mówiła.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">…dziękujemy, pani profesor.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#KandydatkanaczlonkaRPPElzbietaOstrowska">Ja tylko jeszcze chciałam podkreślić, jeżeli pan przewodniczący pozwoli, tę działalność niezależną od nauki, dydaktyki, badań, tę działalność na rzecz środowiska i edukacji młodzieży.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, rzeczywiście chyba jest tak, że ciężko samemu mówić o nagrodach, które się otrzymuje, więc gorąco proszę panią przewodniczącą Gabrielę Masłowską o to, żeby jeszcze dosłownie w kilku zdaniach uzupełniła biogram pani profesor.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PoselGabrielaMaslowska">Tak, jest to potrzebne chociażby ze względu na wyjątkową skromność pani profesor.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PoselGabrielaMaslowska">Chciałabym podkreślić, że cały dorobek naukowy zawarł się w 75 projektach badawczych i wdrożeniowych i ponad 300 publikacjach naukowych, w tym w 15 samodzielnych monografiach, głównie z zakresu, o którym pani profesor mówiła, rynku kapitałowego i pieniężnego, inwestycji finansowych, bankowości i zarządzania ryzykiem. I tutaj są właśnie te cenne książki, których tytuły pani wymieniała.</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#PoselGabrielaMaslowska">Chciałam tylko dodać do pani wystąpienia, że pani praca i zaangażowanie były docenione, dlatego otrzymała pani wiele nagród i odznaczeń, m.in.: nagrody indywidualne za osiągnięcia naukowo-badawcze rektora Uniwersytetu Gdańskiego, nominacje do Nagrody Beta za wybitne osiągnięcia w dziedzinie zarządzania finansami, medal Komisji Edukacji Narodowej, srebrną odznakę honorową Polskiego Towarzystwa Ekonomicznego, złoty medal za długoletnią służbę przyznany przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej i nagrodę Wydawnictwa Uniwersytetu Gdańskiego w kategorii najlepsza książka naukowa 2020 r., gdzie uzyskała pani drugie miejsce.</u> + <u xml:id="u-31.3" who="#PoselGabrielaMaslowska">Spośród funkcji, o których nie było tutaj jeszcze mowy, trzeba wspomnieć o tym, że była pani członkiem rady naukowej Spółdzielczego Instytutu Naukowego, ponieważ spółdzielczość również znalazła się w zakresie pani badań, pani problematyki badawczej. Była pani przewodniczącą rady nadzorczej Przedsiębiorstwa Portowego i członkiem rady nadzorczej dwóch spółek ubezpieczeniowych, a także członkiem komitetu audytu spółki ubezpieczeniowej.</u> + <u xml:id="u-31.4" who="#PoselGabrielaMaslowska">Ponadto spośród funkcji pełnionych przez panią zauważamy, że była pani sekretarzem Polskiego Towarzystwa Ekonomicznego przy Morskim Instytucie Rybackim w Gdyni, była pani przewodniczącą senackiej komisji dyscyplinarnej ds. studentów, kierownikiem pierwszego zaocznego studium doktoranckiego Wydziału Zarządzania Uniwersytetu Gdańskiego, w latach 2000–2012 była pani członkiem zarządu Polskiego Towarzystwa Ekonomicznego w Gdańsku, w latach 2003–2005 kierownikiem Katedry Finansów w Wyższej Szkole Zarządzania w Gdańsku, a także rektorem Wyższej Szkoły Finansów i Administracji w Gdańsku w latach 2005–2010 oraz kierownikiem Katedry Ekonomii w Kaszubsko-Pomorskiej Szkole Wyższej w Wejherowie w latach 2011–2015.</u> + <u xml:id="u-31.5" who="#PoselGabrielaMaslowska">Zarówno wykształcenie i wiedza, które pani profesor posiada z zakresu finansów, duże doświadczenie zawodowe, jak i zaangażowanie i aktywność utwierdzają nas w przekonaniu, że pani Elżbieta Ostrowska jest dobrym kandydatem na członka Rady Polityki Pieniężnej. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, pozwolę sobie w takim razie przejść do przedstawienia kandydatury drugiego z członków, mam nadzieję, że dosłownie za chwilę, Rady Polityki Pieniężnej, który będzie desygnowany przez polski Sejm. Myślę, że pójdziemy dosłownie tą samą drogą i najpierw poprosimy pana przewodniczącego o przybliżenie swojej osoby.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie przewodniczący, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#KandydatnaczlonkaRPPWieslawJanczyk">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, powiem o sobie kilka słów, które być może przybliżą też moją sylwetkę ponad to, co wynika już z naszej wspólnej pracy na forum sejmowej Komisji Finansów Publicznych, w której pracach uczestniczymy wspólnie z niektórymi z państwa od samego początku, od momentu, kiedy zostałem posłem na Sejm Rzeczypospolitej.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#KandydatnaczlonkaRPPWieslawJanczyk">Wcześniej uzyskałem tytuł technika elektronika, potem studiowałem na Uniwersytecie Jagiellońskim filologię polską, a następnie na studiach podyplomowych na kierunku rachunkowość i zarządzanie finansami w Wyższej Szkole Zawodowej w Nowym Sączu.</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#KandydatnaczlonkaRPPWieslawJanczyk">Jeśli chodzi o moją pracę zawodową, to pierwszą pracę podjąłem w Biurze Maklerskim Banku Gospodarki Żywnościowej. Pracowałem w oddziale wojewódzkim, w jednym z największych oddziałów terenowych i Banku Gospodarki Żywnościowej, i na tym terenie. Pracowałem tam przez 5 lat. Następnie zostałem zastępcą dyrektora oddziału, dyrektora pionu handlowego. Miałem w swoim portfolio ponad 30 tys. klientów detalicznych. Opiekowałem się 500 klientami korporacyjnymi. W banku ogółem pracowałem 13 lat. Stamtąd przeszedłem do spółki ZEW Niedzica S.A, w której pełniłem rolę prezesa zarządu. Następnie byłem wiceprezesem, członkiem zarządu spółki Remag S.A. w Katowicach. To spółka, która zatrudniała ponad 1300 osób.</u> + <u xml:id="u-33.3" who="#KandydatnaczlonkaRPPWieslawJanczyk">I właściwie stamtąd trafiłem do Sejmu. Jestem posłem od czterech kadencji. W tym momencie to już 15. rok. Uczestnicząc w pracach Komisji Finansów pracowałem równolegle w Podkomisji stałej do spraw instytucji finansowych, której miałem zaszczyt przewodniczyć w czasie dwóch kadencji. W roku 2016 zostałem powołany w skład rządu w roli sekretarza stanu w Ministerstwie Finansów. To był okres ważny dla naprawy finansów publicznych państwa polskiego. Przygotowaliśmy ponad 140 projektów ustaw, które dzięki doskonałej współpracy z Komisją Finansów Publicznych i z Sejmem Rzeczypospolitej zostały wdrożone do porządku prawnego.</u> + <u xml:id="u-33.4" who="#KandydatnaczlonkaRPPWieslawJanczyk">Ze spraw, które warto przytoczyć, którymi zajmowałem się w sposób szczególny, kierując bezpośrednio niektórymi z 38 departamentów… Departamenty podlegały mi w sensie organizacyjnym, lecz bezpośrednio kierowałem pracą wybranych departamentów. Udało się wtedy usystematyzować przepisy dotyczące rynku hazardowego w Polsce, udało się wprowadzić regulację prawną, którą notyfikowano, oraz zgodnie z oczekiwaniem społecznym udało się skutecznie przeprowadzić przez Sejm Rzeczypospolitej podatek od sprzedaży detalicznej, który został ostatecznie uzgodniony na forum Unii Europejskiej i uznany za zgodny z prawem unijnym przez Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Muszę powiedzieć, że to jest ważny moment, dlatego że od chwili stowarzyszenia Polski, ale też wielu innych krajów nie udało się przepracować prawa podatkowego o tej symbolice – może nie ko skali, bo skala może być też miliardowa, jeśli chodzi o dochody. Podatek ten może być transponowany na systemy prawne innych krajów Unii Europejskiej w związku z tym, że po raz pierwszy od traktatu stowarzyszeniowego został uznany za nienaruszający traktatu.</u> + <u xml:id="u-33.5" who="#KandydatnaczlonkaRPPWieslawJanczyk">Inną ważną regulacją z tamtego okresu, którą chciałbym przywołać, nad którą bardzo intensywnie pracowałem przez 2 lata jako szef Komisji Nadzoru Audytowego, podobnie jak wiceminister finansów, to ustawa o biegłych rewidentach, firmach audytorskich i ich nadzorze. Chcę powiedzieć, że jest to jedna z najnowocześniejszych ustaw w Europie. Jej istotnym elementem był fakt podjęcia skutecznej próby oddzielenia audytu od doradztwa i usystematyzowania organów kontrolnych wewnątrz spółek. To zupełnie nowa jakość, która dzisiaj owocuje, moim skromnym zdaniem, oprócz kontroli Krajowej Administracji Skarbowej, którą wówczas również usystematyzowaliśmy, wprowadzając nowe przepisy w tym zakresie… Działa bardzo poprawnie i rzetelnie, jeśli chodzi o stosowanie prawa podatkowego w Polsce poza systemem urzędowej kontroli, gdyż działa na poziomie wewnętrznej kontroli, autokontroli największych podmiotów w Polsce. Ta i szereg innych ustaw – bo wprowadzone wówczas regulacje doprowadziły do naprawy finansów publicznych, co skutkowało dużym wzrostem dochodów budżetu państwa – to są te rzeczy, które warto przywołać z tego okresu.</u> + <u xml:id="u-33.6" who="#KandydatnaczlonkaRPPWieslawJanczyk">Oprócz tego, sięgając jeszcze pamięcią wstecz, pełniłem również określone role społeczne w samorządzie na szczeblu gminnym i powiatowym, tak więc posiadam również doświadczenie w tej sferze. Do Sejmu trafiłem z tego powodu, że miałem ambicję regulacji prawa, które uwierało przedsiębiorców prowadzących działalność gospodarczą, miałem ambicję naprawiania tego prawa. Muszę przyznać, że to marzenie mi się spełniło, bo przez wiele lat pracując w tej Komisji, chyba najbardziej dociążonej pracą, wielokrotnie mieliśmy wspólnie możliwość poprawiania szeregu regulacji bądź tworzenia nowych regulacji. Moje zainteresowanie rynkiem kapitałowym to właściwie początek mojej pracy zawodowej, ale nie odpuszczałem mojego zainteresowania przez całą swoją aktywną pracę zawodową i również pracę w parlamencie.</u> + <u xml:id="u-33.7" who="#KandydatnaczlonkaRPPWieslawJanczyk">I to właściwie wszystko, co w takim telegraficznym skrócie chciałbym przywołać, bo myślę, że akurat na tym forum nie ma powodu, żebym dłużej zabierał czas. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Serdecznie dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Drodzy państwo, tę wypowiedź chcieliśmy uzupełnić również o krótkie wystąpienie pana posła Kazimierza Smolińskiego. Z tego co wiem, jest na posiedzeniu KRS i chciał połączyć się z nami zdalnie. Spróbujmy. Proszę o to sekretariat Komisji, jeżeli jest to możliwe. Jeżeli nie, to gorąco proszę o wystąpienie pana przewodniczącego Andrzeja Szlachtę.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#Gloszsali">To minutę.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Okej. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#Gloszsali">Minutę poproszę, bo nie jest połączony.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, proszę dosłownie o jeszcze kilka chwil zwłoki. Być może połączymy się z panem posłem Kazimierzem Smolińskim. A jeżeli nie, to poproszę o wystąpienie pana przewodniczącego Andrzeja Szlachtę.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#Gloszsali">Za chwilę będziemy mieli połączenie. Za 2 minuty będziemy mogli go wpuścić.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, w takiej sytuacji poproszę jednak o przedstawienie przez pana przewodniczącego Andrzeja Szlachtę sylwetki naszego pana przewodniczącego.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PoselAndrzejSzlachta">Bardzo dziękuję. Myślę, że w jakimś zakresie zastąpię kolegę Kazimierza Smolińskiego.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#PoselAndrzejSzlachta">W środowisku Komisji Finansów Publicznych kolega Wiesław Janczyk jest osobą znaną. Współpracował z nami przez cztery kadencje, pełnił prestiżowe funkcje przewodniczącego podkomisji, a teraz jeszcze Komisji Finansów Publicznych. Oprócz życiorysu, który przedstawił pan poseł w autoprezentacji, chciałbym tylko wyeksponować to, że skończył prestiżowy polski uniwersytet, tj. Uniwersytet Jagielloński, skończył również studia podyplomowe z zakresu rachunkowości i zarządzania finansami w Wyższej Szkole Zawodowej.</u> + <u xml:id="u-41.2" who="#PoselAndrzejSzlachta">W 2017 r. uzyskał wpis na listę doradców podatkowych. Posiada rozległą wiedzę i duże doświadczenie w zakresie produktów i usług bankowych oraz usług oferowanych przez instytucje sektora finansowego. Posiada wiedzę i doświadczenie w zakresie wykonywania prawa spółek handlowych, prawa podatkowego, na temat rynku kapitałowego w Polsce, jego instytucji, regulacji prawnych i funkcjonowania. Zajmował się promocją polskiej przedsiębiorczości w krajach Unii Europejskiej. Zarówno wykształcenie, wyróżniająca się wiedza w zakresie finansów, jak i bogate doświadczenie zawodowe, o którym pan poseł miał okazję syntetycznie powiedzieć, utwierdzają nas w przekonaniu, że pan poseł Wiesław Stanisław Janczyk jest dobrym kandydatem na członka Rady Polityki Pieniężnej.</u> + <u xml:id="u-41.3" who="#PoselAndrzejSzlachta">Jako wieloletni kolega z ław sejmowych i z poziomu Komisji bardzo serdecznie zachęcam państwa do poparcia tej bardzo dobrej kandydatury. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, będziemy przechodzić do kolejnego etapu, a więc zadawania pytań przez panie i panów posłów. Proponuję, abyśmy rozpoczęli rundę pytań od pani prof. Ostrowskiej, a następnie przeszli do pana przewodniczącego Janczyka.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#Gloszsali">Głośniej.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przepraszam. To jeszcze raz w takim razie powtórzę. Szanowni państwo, proponuję, abyśmy rozpoczęli rundę od zadawania pytań do pani prof. Ostrowskiej, a następnie przejdziemy do pytań do pana przewodniczącego, po to abyśmy…</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Może razem?</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Nie, pani przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Po to, abyśmy nie dokonali takiego… Ja nie wiem, które z państwa będzie chciało zadać komu pytania, dlatego też proszę o to, żebyśmy usystematyzowali naszą pracę. Gorąco proszę o zgłoszenie się do zadawania pytań pani profesor.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">To pani Leszczyna, pan poseł Sowa i ja.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, do głosu zgłosiło się kilku posłów. Mam pytanie do pana posła przewodniczącego Janusza Cichonia, bo wpisywał się na początku na listę jako zadający pytanie: Czy pan poseł zechce zabrać głos?</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PoselJanuszCichon">Tak, jestem.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Oddaję głos, panie przewodniczący. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PoselJanuszCichon">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni goście, chciałbym zapytać panią profesor o jej zdanie na temat wejścia Polski do strefy euro. I niejako pomocniczo chciałbym poprosić panią profesor, żeby zrobiła taką uproszczoną analizę stakeholder analysis, czyli taką analizę interesariuszy, ograniczoną do głównych graczy, czyli tak naprawdę obywateli, przedsiębiorców, banków, budżetu i samego NBP. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Pytanie pomocnicze do pani profesor. Czy zechce pani odpowiadać po każdym z pytań, czy chce pani mieć zadane te wszystkie pytania?</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#KandydatkanaczlonkaRPPElzbietaOstrowska">Nie wiem, jakie są zwyczaje w Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">To w takim razie zaproponujemy serię pytań.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#KandydatkanaczlonkaRPPElzbietaOstrowska">Bardzo proszę. Ja się dostosuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">W takim razie proszę o zabranie głosu pana posła Czesława Siekierskiego. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PoselCzeslawSiekierski">Ja mam pytanie do pana przewodniczącego, ale jak zostałem wywołany, to zapytam panią profesor, tak z ciekawości, bo kiedyś współpracowałem z Morskim Instytutem Rybackim.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#KandydatkanaczlonkaRPPElzbietaOstrowska">Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PoselCzeslawSiekierski">Gorzej, nadzorowałem.</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#PoselCzeslawSiekierski">Tam była sekcja Polskiego Towarzystwa Ekonomicznego przy instytucie. I pani miała przyjemność tym się zajmować? Drugie, jeśli chodzi o Spółdzielczy Instytut Naukowy: W którym okresie pani współpracowała? Bo wiemy, że instytut w pewnym momencie zaczął zanikać.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#KandydatkanaczlonkaRPPElzbietaOstrowska">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PoselCzeslawSiekierski">Takie pytanie trochę może nie do końca związane z funkcją członka Rady Polityki Pieniężnej, ale proszę o krótki pogląd na problem finansowania nauki. Teraz w budżecie stosowaliśmy różne kruczki, jeśli chodzi o wsparcie finansowe nauki.</u> + <u xml:id="u-61.1" who="#PoselCzeslawSiekierski">Mam pytanie dotyczące badań i analiz dotyczących skutków wejścia do strefy euro, których zaniechał NBP. Tam był świetny zespół. Czy nie powinno to znaleźć się w przedmiocie zainteresowania Rady Polityki Pieniężnej? I pytanie ogólne do obu kandydatów, jeśli chodzi o funkcję Rady Polityki Pieniężnej. Działania prezesa NBP i Rady Polityki Pieniężnej są właściwie działaniami, które powinny służyć wspieraniu funkcjonowania banku centralnego, a ostatnio obecny prezes często wchodził w kompetencje i działania rządu, zachowywał się, jakby był przedstawicielem rządu.</u> + <u xml:id="u-61.2" who="#PoselCzeslawSiekierski">Ja rozumiem, że musi być współpraca, pomoc, ale nie może zaniknąć podstawowy cel, jakim jest utrzymanie wartości pieniądza przez Narodowy Bank Polski. To są bardzo wrażliwe obszary. My wiemy, co się działo, co robiły inne banki centralne, łącznie z Fedem, ale są granice. Podwyższanie stopy procentowej ma pewną wartość, ale też w pewnym momencie wywołuje wzrost kosztów: kosztów kredytu, kosztów działalności usługowej itd. I tutaj to zachowanie równowagi wymaga pewnej odpowiedzialności. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#KandydatkanaczlonkaRPPElzbietaOstrowska">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-63.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Kolejnym z pytających jest pani poseł, pani przewodnicząca Izabela Leszczyna. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Dziękuję, panie przewodniczący. Ja rozumiem, że tak ustaliliśmy, że zadajemy dużo pytań, ale obawiam się, aby nam później jednak nie umknęły odpowiedzi. Taką decyzję pan przewodniczący i pani profesor podjęli, więc tak to robię.</u> + <u xml:id="u-64.1" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Pani profesor, od początku 2020 r. do końca 2021 r. za koszyk dóbr i usług, taki bez energii, bez cen paliw, gazu, przeciętne gospodarstwo w Polsce płaci o 10,9% więcej, prawie 11% więcej. Taka jest dynamika inflacji bazowej w ciągu tych 2 lat w Polsce – 11%. Ta sama inflacja, więc inflacja bazowa w strefie euro, wynosi tylko 2,9%, a w naszym regionie, w tym tzw. krajach postkomunistycznych – 5,5%, czyli jest dwa razy mniejsza niż w Polsce. To ewidentnie pokazuje, że te przyczyny inflacji w Polsce nie są tylko zewnętrzne, one muszą być także wewnętrzne.</u> + <u xml:id="u-64.2" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Kiedy rozpoczął się kryzys energetyczny, inflacja w Polsce wynosiła ok. 6%, więc była ponad… właściwie dwa razy większa niż cel inflacyjny. Pytanie do pani profesor. Jakie działania, pani zdaniem, jako prawdopodobnie przyszłego członka Rady Polityki Pieniężnej, powinna podjąć rada w celu przywrócenia inflacji do poziomu celu inflacyjnego? Co właściwie Rada Polityki Pieniężnej powinna zrobić? To jest jedno pytanie. I drugie, już bardzo krótkie. Czy pani zdaniem potrzebna jest zmiana celu inflacyjnego, czy on powinien być ustawiony na jakimś innym poziomie w Polsce niż ten, który jest obecnie? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-65.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, o głos poprosił pan poseł Kazimierz Smoliński. Jeżeli jest w tym momencie możliwość połączenia, to gorąco proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ale to prezentacja miała być, a nie pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Drodzy państwo, gorąco proszę, abyśmy skupili uwagę na tym, czym się zajmujemy, bo 10 minut temu ustaliliśmy, że zadajemy serię pytań. Teraz państwo mówicie, że lepiej byłoby inaczej. Gorąco proszę o to, abyśmy skupili uwagę na tym, czym się zajmujemy. Dziękuję gorąco.</u> + <u xml:id="u-67.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie pośle, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Z tego, co zrozumiałem, to prezentacja kandydata już nastąpiła. Czy się mylę?</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Tak. Tak, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Tak. W takim razie nie będę powtarzał tych informacji, które zostały zawarte w prezentacji. Mogę tylko poprzeć tę kandydaturę z całą odpowiedzialnością, znając pana posła ze swojej pracy parlamentarnej, z pracy w Komisji i w ministerstwie.</u> + <u xml:id="u-70.1" who="#PoselKazimierzSmolinski">Natomiast w takim razie chciałbym też prosić pana posła o odpowiedź, na ile jego doświadczenie związane z pracą wcześniej w bankowości i potem w ministerstwie może być wykorzystywane do pracy w Radzie Polityki Pieniężnej? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. O odpowiedź w tej kwestii poproszę pana przewodniczącego w momencie, kiedy będzie zadawana runda pytań w stosunku do pana przewodniczącego.</u> + <u xml:id="u-71.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przechodzimy dalej do rundy pytań. Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Sowę. Panie pośle, gorąco proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PoselMarekSowa">Panie przewodniczący, pani profesor, panie przewodniczący, mam prośbę taką, aby państwo odnieśli się do polityki Narodowego Banku Polskiego na przestrzeni okresu przynajmniej 1,5 roku, który był kluczowy. Wydaje się, że z perspektywy tych miesięcy bardzo jasno widać, że decyzje były bardzo spóźnione, a czasami wręcz błędne. Mieliśmy do czynienia z postawą bardzo proinwestycyjną, która całkowicie zbankrutowała. Te ostatnie 6 miesięcy dobitnie o tym świadczy.</u> + <u xml:id="u-72.1" who="#PoselMarekSowa">Ale są też tego skutki. Wskutek kampanii informacyjnej na przestrzeni ostatnich miesięcy pojawił się całkiem duży pakiet kredytów. To jest bodaj 130 mld zł, 15% wszystkich kredytów to są kredyty zaciągnięte w tym okresie. Jak państwo z perspektywy swoich doświadczeń oceniacie te decyzje? Gdybyście byli na miejscu członków Rady Polityki Pieniężnej, podejmowalibyście być może inne? Mam na myśli wcześniejsze decyzje o podwyższeniu stóp. Bo to jest niezwykle istotne z punktu widzenia działalności, również członków Rady Polityki Pieniężnej.</u> + <u xml:id="u-72.2" who="#PoselMarekSowa">Proszę zarówno panią profesor, jak i pana przewodniczącego o ustosunkowanie się do tego zagadnienia i dokonania oceny działalności Rady Polityki Pieniężnej na przestrzeni ostatnich 18 miesięcy. Dziękuję bardzo .</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-73.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">I proszę o głos panią przewodniczącą Krystynę Skowrońską.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#Gloszsali">Nie za dużo tych pytań?</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Pytania do pani profesor.</u> + <u xml:id="u-75.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Zadaniem Rady Polityki Pieniężnej jest wspieranie Narodowego Banku Polskiego. W mediach słyszymy, że dzięki Radzie Polityki Pieniężnej obywatele mogą się cieszyć stabilnymi cenami i niską inflacją. Wydaje się, że ta teza zbankrutowała. Pani zaprezentowała dorobek naukowy, a ja oczekiwałam, że przynajmniej w swojej prezentacji kandydaci, zabierając głos, powiedzą o swojej strategii. Bo to jest najważniejsze zadanie, dla którego powołujemy członków Rady Polityki Pieniężnej. A zatem, czy spowolnienie inflacji może doprowadzić do osiągnięcia celu, który został nakreślony? Jaka jest pani opinia na ten temat? Nadto: Ile za inflację odpowiada Narodowy Bank Polski, Rada Polityki Pieniężnej, a ile rząd? I mam pytanie: Jak pani sobie wyobraża, pani profesor, w jakim czasie trzeba by było przygotować nową strategię walki z inflacją i jakie rodzaje instrumentów polityki pieniężnej należałoby zastosować z serii instrumentów, które są możliwe do zastosowania?</u> + <u xml:id="u-75.2" who="#PoselKrystynaSkowronska">Przede wszystkim zależy nam na stabilności pieniądza. Państwo o tym nic nie powiedzieli, nic. To jest największe wyzwanie, przed którym stają kandydaci na członków Rady Polityki Pieniężnej. Jak amen w pacierzu powinna być dla państwa analiza tego, co się zdarzyło w ostatnim czasie, a przynajmniej pokazanie, jak państwo w imię interesu obywateli będziecie zabiegali o zakończenie okresu drożyzny, pokazanie osiągnięcia celu inflacyjnego i przygotowanie odpowiedniej strategii, nie dla siebie, dla obywateli.</u> + <u xml:id="u-75.3" who="#PoselKrystynaSkowronska">Dziękuję bardzo. Będę miała pytania również do kandydata, pana przewodniczącego Janczyka. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję pani przewodniczącej.</u> + <u xml:id="u-76.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę o zabranie głosu panią przewodniczącą Gabrielę Masłowską. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PoselGabrielaMaslowska">Pani profesor, czy pełniąc funkcję członka Rady Polityki Pieniężnej, będzie pani popierać taki model tejże polityki, zgodnie z którym dążenie do osiągnięcia czy realizacji, inaczej mówiąc, celu inflacyjnego powinno się odbywać tak, aby było to jak najbardziej korzystne dla sfery realnej gospodarki, tzn. dla wzrostu gospodarczego i sytuacji w zakresie zatrudnienia? Jest to istotne w kontekście padających wcześniej pytań i zarzutów.</u> + <u xml:id="u-77.1" who="#PoselGabrielaMaslowska">Jednocześnie, czy jest prawdą, że w Unii Europejskiej, w przeprowadzonej ostatnio szeroko dyskusji na temat polityki pieniężnej Europejskiego Banku Centralnego padały zarzuty, że Europejski Bank Centralny zbyt mocno preferuje kwestię wzrostu gospodarczego, spychając troszeczkę cel inflacyjny? Czy to prawda, że w wyniku tej dyskusji wiceprezes Europejskiego Banku Centralnego stwierdziła jednoznacznie, że korzystając z doświadczeń, jakie przyniósł nam ostatni kryzys, w tym kryzys finansowy, Europejski Bank Centralny będzie kontynuował takie podejście, że obok celu inflacyjnego bardzo mocno będzie również uwzględniał wymagania wynikające z utrzymania zatrudnienia, aktywności gospodarczej i wzrostu gospodarczego? Czy pani zna takie wypowiedzi, chociażby pani wiceprezes Europejskiego Banku Centralnego? Jestem ciekawa pani opinii.</u> + <u xml:id="u-77.2" who="#PoselGabrielaMaslowska">Wiemy, że Rada Polityki Pieniężnej w ubiegłym roku dokonała czterokrotnej podwyżki stóp procentowych. Czy pani zdaniem powinniśmy rozważać postulat, żeby nie podnosić w tym roku już stóp procentowych?</u> + <u xml:id="u-77.3" who="#PoselGabrielaMaslowska">Ponieważ zajmuje się pani rynkiem kapitałowym, to mam jeszcze jedno pytanie. Czy pani zdaniem Narodowy Bank Polski w sytuacjach kryzysowych powinien rozważać możliwość zakupu obligacji korporacyjnych, choćby ze względu na podniesienie rentowności zarządzania rezerwami walutowymi? Czy warto rozważyć w dłuższym okresie zwiększenie instrumentów związanych z rynkiem akcji w polskich rezerwach walutowych? Są to kwestie dyskutowane i ciekawa jestem pani opinii. Czy pani zdaniem poziom rezerw walutowych w Polsce powinien być w przyszłości zwiększany? Czy opowiada się pani za dokonywaniem przez Narodowy Bank Polski interwencji walutowych? Jeśli tak, to w jakich okolicznościach?</u> + <u xml:id="u-77.4" who="#PoselGabrielaMaslowska">Ja jednak powrócę do pytania dotyczącego euro. Jakie, pani zdaniem, zalety wypływają z tego, że mamy własną walutę narodową i Polska nie należy do strefy euro? Chciałabym uzyskać odpowiedź na te pytania. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-78.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę o zabranie głosu pana posła Arkadiusza Marchewkę. Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PoselArkadiuszMarchewka">Dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-79.1" who="#PoselArkadiuszMarchewka">Szanowna pani profesor, również mam pytanie w kontekście tematu, który został poruszony przez panią posłankę Leszczynę. Chodzi o temat szalejącej drożyzny, która w grudniu osiągnęła poziom 8,6%. Chciałbym zapytać panią, czy pani zdaniem decyzja Rady Polityki Pieniężnej o podwyższeniu stóp procentowych była decyzją spóźnioną? Będąc w tym miejscu, jaką zarekomendowałaby pani decyzję obecnej radzie? Czy te stopy powinny zostać wcześniej podniesione? Czy pani zdaniem pozwoliłoby to na zahamowanie dynamiki wzrostu inflacji? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-80.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę o zabranie głosu pana prof. Dariusza Rosatiego. Panie pośle, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PoselDariuszRosati">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-81.1" who="#PoselDariuszRosati">Szanowna pani profesor, dostała pani już dużo pytań. Proszę wybaczyć, ja jeszcze dołożę może dwa albo trzy. Po pierwsze, chciałem panią zapytać, czy dostrzega pani w polskiej gospodarce w ostatnich miesiącach tzw. efekty drugiej rundy, jeśli chodzi o inflację? Jeśli tak, to czy mogłaby je pani pokrótce scharakteryzować? Po drugie, chciałbym, żeby pani oceniła, jak funkcjonują kanały transmisji polityki pieniężnej w Polsce. Które z tych kanałów, wedle pani, funkcjonują sprawnie, a w których można dostrzec pewne trudności, jeśli chodzi o przekazywanie impulsów polityki pieniężnej do gospodarki? I trzecie pytanie. Zakładając hipotetycznie, że Rada Polityki Pieniężnej podniosłaby na najbliższym posiedzeniu, na początku lutego, stopy procentowe kolejny raz, to po jakim okresie ujawniłyby się w polskiej gospodarce najsilniejsze efekty tej ewentualnej decyzji o podwyżce stóp procentowych? Chodzi mi o określenie opóźnienia, jakie mija pomiędzy podjęciem decyzji a wywarciem wpływu na generalne skutki gospodarcze. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję, panie profesorze.</u> + <u xml:id="u-82.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę o zabranie głosu pana posła Jarosława Urbaniaka. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-83.1" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Pani profesor, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, zadam pytanie, które mam przygotowane. Padło tyle pytań, a ja chciałbym usłyszeć odpowiedzi na pytania dotyczące drożyzny, inflacji, bo jesteśmy w tym, a nie w innym miejscu, a drożyzna szaleje. Mamy dwóch kandydatów do Rady Polityki Pieniężnej i słowa nie usłyszeliśmy o ich poglądach na ekonomię. Spośród tych pytań, które dzisiaj już padły, naprawdę bardzo prosiłbym, żeby oboje kandydaci odpowiedzieli na pytania dotyczące przyszłości finansów Polski.</u> + <u xml:id="u-83.2" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Pani profesor, pani CV, pani życiorys naukowy zdziwiły mnie jednym brakiem. Patrząc na to, gdzie pani pracowała, w jakich szkołach wyższych, to rozumiem, że magistrów ma pani bez liku. Ale zwyczajem naukowca jest podawanie, ilu wykształcił doktorów. Chętnie bym to usłyszał. I już bardziej politycznie. Napisała pani, że jest pani członkinią rady naukowej Spółdzielczego Instytutu Naukowego. Chciałbym więc zapytać, po pierwsze, jak ten instytut tak naprawdę do końca się nazywa? W internecie w rejestrach można znaleźć jednak trochę inną nazwę niż pani podała, bo do tej nazwy jest dodane imię i nazwisko jednego znanego polityka, zdaje się, że jeszcze aktualnego senatora, szefa Kasy Krajowej SKOK. Czy mogłaby pani opowiedzieć, bardzo szeroko, o swojej współpracy ze SKOK-ami?</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#Gloszsali">To są różne instytucje, różne jednostki.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Myślę, że pani profesor wyjaśni. Jak to są różne jednostki, to proszę opowiedzieć o współpracy pani profesor ze SKOK-ami, z kasą krajową, z poszczególnymi SKOK-ami. I chciałbym też usłyszeć nazwy konkretnych firm, bo pani unika podawania swojego członkostwa w radach nadzorczych i w różnych komitetach. Czy wśród tych firm są firmy związane ze SKOK-ami? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-86.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, pozwolę sobie również zabrać głos na koniec rundy pytań do pani profesor. Pytanie będzie także skierowane do pana przewodniczącego. Szanowni państwo, wszyscy wiemy, że zarówno Narodowy Bank Polski, jak i w dużej mierze polski rząd podejmowały decyzje, opierając się na pewnego rodzaju rekomendacjach, w tym rekomendacjach Międzynarodowego Funduszu Walutowego, w odniesieniu do tego, co dzieje się dzisiaj na świecie. Rzeczywiście jest tak, że wszyscy odmieniamy słowa inflacja i procesy przez wszystkie możliwe przypadki. Europejski Bank Centralny i wiele innych instytucji finansowych, agencji, rekomendowały formy zachowania się zarówno poszczególnym bankom krajowym, narodowym, w tym Narodowemu Bankowi Polskiemu, jak i poszczególnym rządom.</u> + <u xml:id="u-86.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">W drugiej części mojego pytania chciałem zapytać o państwa zdanie na temat coraz częściej przewijającej się opinii, szczególnie wśród ludzi związanych z finansami, z nauką, mówiącej o tym, że najbliższe lata – nie określając pewnej perspektywy czasowej, lecz na pewno kilku najbliższych lat – nastąpi bardzo duże podniesienie poziomu inflacyjnego nie tylko w Europie, ale też i na świecie. Czy państwa zdaniem dojdzie do takiej sytuacji w polskiej, w europejskiej czy w światowej gospodarce? Większość osób patrzy na to w sposób bardzo chłodny, nie chcąc wskazywać na konkretne daty, ale wielu ludzi nauki czy wielu komentatorów życia gospodarczego mówi o najbliższych 5, a nawet 7 latach z falami inflacyjnymi w tle.</u> + <u xml:id="u-86.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zjawisko to w Polsce jest bardzo dobrze znane, szczególnie osobom starszym, ale i w Europie w przeszłości przetoczyły się fale inflacji. Ostatnie lata były raczej kategorią deprecjacji, a nie poziomów inflacyjnych. Chciałem zapytać państwa właśnie o to, czy przychylacie się państwo do opinii, że zjawisko inflacji w Europie i w Polsce, czy w ogóle na świecie, nie będzie zjawiskiem krótkim, lecz rozłoży się i zostanie wręcz wypłaszczone na najbliższe kilka lat?</u> + <u xml:id="u-86.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę, pani profesor. Wszystkie pytania, które, zakładam, miały być zadane, które zostały zgłoszone przez państwa posłów, zostały do pani skierowane. Bardzo prosimy o odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#KandydatkanaczlonkaRPPElzbietaOstrowska">Szanowna Komisjo, pierwsze pytanie było związane z wejściem do Unii Europejskiej i ze Spółdzielczym Instytutem Naukowym. Kolejne pytanie też do tego nawiązywało. Jeżeli chodzi o moje zdanie à propos wejścia do Unii Europejskiej, ono ewoluowało.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#Gloszsali">Strefy euro. W Unii jesteśmy.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#KandydatkanaczlonkaRPPElzbietaOstrowska">Jak ja powiedziałam?</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Nie takie pytanie było, pani profesor.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#KandydatkanaczlonkaRPPElzbietaOstrowska">Przepraszam?</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#Gloszsali">Powiedziała pani do Unii Europejskiej, nam chodzi o strefę euro.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#KandydatkanaczlonkaRPPElzbietaOstrowska">Ach, to było do strefy euro. A, bo jestem taka… Do strefy euro.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#Gloszsali">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#KandydatkanaczlonkaRPPElzbietaOstrowska">Tak, tak, oczywiście. Przepraszam bardzo. Do strefy euro. Z tym się wiąże przejście na walutę euro. Może takie skojarzenie. Jak byłam młoda, to się uczyłam dosyć zacięcie języka esperanto, bo miałam takie marzenie, i taka była atmosfera w latach 70., że wszyscy w Europie będziemy mówić wspólnym językiem esperanto. Podobny powstał zamysł, żeby w Europie wszyscy operowali jednakową walutą. W ogóle dużo tych pytań jest, no ale postaram się…</u> + <u xml:id="u-95.1" who="#KandydatkanaczlonkaRPPElzbietaOstrowska">Generalnie, proszę państwa, żyjemy w bardzo dynamicznym otoczeniu. Obecnie mamy bardzo duże ryzyko rynkowe, systemowe, niezależne od tego, co dzieje się w kraju, co dzieje się w naszej gospodarce. Żyjemy w bardzo trudnych uwarunkowaniach różnych wydarzeń. Popatrzcie państwo, jak duże znaczenie na gospodarkę, na finanse w kraju, na różne decyzje mają wydarzenia polityczno-gospodarcze, nawet wydarzenia związane z mediami – kiedyś wydarzenia terrorystyczne, teraz pandemia. Jest dużo takich niespodziewanych uwarunkowań, które potrafią zachwiać rynkami nie tylko giełdowymi. W 2001 r. na Manhattanie zamach na dwie wieże wpłynął na to, że nawet na kilka dni została zamknięta Nowojorska Giełda Papierów Wartościowych. Do czego zmierzam? Coraz trudniej jest przewidywać cokolwiek w sposób bardzo precyzyjny.</u> + <u xml:id="u-95.2" who="#KandydatkanaczlonkaRPPElzbietaOstrowska">Jeżeli chodzi o moje zdanie na temat wejścia do tej strefy euro, na pewno kiedyś nadejdzie taki czas, ale czy w tym momencie, czy za rok, czy za miesiąc, trudno powiedzieć. Ja nie podejmuję się udzielić takiej odpowiedzi. Dla mnie jest istotne, żeby nasz kraj funkcjonował w Unii Europejskiej. Wejście do strefy euro miałoby dużo pozytywnych rezultatów nie tylko z punktu widzenia gospodarczego, ale również z punktu widzenia przeciętnego obywatela: poruszanie się w ramach turystyki itd., wszystkie koszty transakcyjne związane z gospodarką. To wszystko jest ze sobą powiązane.</u> + <u xml:id="u-95.3" who="#KandydatkanaczlonkaRPPElzbietaOstrowska">W Morskim Instytucie Rybackim pracowałam zaraz po studiach, bo porwało mnie badanie mórz i oceanów od strony zasobów, ich eksploatacji od strony ekonomicznej. Tam działałam w ramach Polskiego Towarzystwa Ekonomicznego.</u> + <u xml:id="u-95.4" who="#KandydatkanaczlonkaRPPElzbietaOstrowska">Jeżeli chodzi o Spółdzielczy Instytut Naukowy, proszę państwa, ten instytut działa już jakiś czas i jest to taka instytucja, której zamiarem było zajmowanie się problemami prawnymi i ekonomicznymi związanymi z naszą gospodarką. Ja zostałam zaproszona do instytutu, żeby wspomagać jego działalność wydawniczą. Jestem w zespole redakcyjnym czasopisma „Pieniądze i więź”. Moja działalność w tym instytucie koncentrowała się wokół pomocy wydawania różnych publikacji dotyczących szeroko rozumianej spółdzielczości finansowej i mikrofinansów. Taka była do tej pory moja działalność. Teraz rzeczywiście ten instytut tak trochę jak gdyby przystopował.</u> + <u xml:id="u-95.5" who="#KandydatkanaczlonkaRPPElzbietaOstrowska">Jeżeli chodzi o kasę krajową, to jest instytucja, która prowadziła nadzór nad wszystkimi SKOK-ami. Teraz kasa krajowa straciła na znaczeniu, dlatego że te spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe zostały poddane nadzorowi KNF – Komisji Nadzoru Finansowego. W związku z tym jej rola znacznie się zmniejszyła. Skojarzenie mnie ze spółdzielczymi kasami oszczędnościowymi może wynikać z tego, że idea założenia Spółdzielczego Instytutu Naukowego związana była z kasami, gdyż osoby związane z tymi kasami współuczestniczyły w pomyśle utworzenia takiego instytutu. Ten instytut i ta nazwa nawiązywała do idei Spółdzielczego Instytutu Naukowego, który istniał przed wojną, przed II wojną światową. Chcieliśmy nawiązać do tradycji przedwojennych, stąd pojawiła się nazwa Spółdzielczego Instytutu Naukowego. Jeżeli chodzi o moje powiązanie z instytutem, to zaproszono mnie do współpracy przy wydawaniu publikacji.</u> + <u xml:id="u-95.6" who="#KandydatkanaczlonkaRPPElzbietaOstrowska">Teraz, jeżeli chodzi o spółki ubezpieczeniowe, to pracowałam w Towarzystwie Ubezpieczeń Wzajemnych i Towarzystwie Ubezpieczeń na Życie SALTUS. Wypromowałam dwóch doktorów z zakresu ubezpieczeń. Pani wiceminister Teresa Czerwińska pisała u mnie pracę magisterską i pracę doktorską. Współpracowałam z nią także naukowo. To zostało zauważone, dlatego zaproszono mnie do współpracy. I tak mnie skojarzono z tymi ubezpieczeniami. Dlatego te dwie spółki SALTUS zaproponowały mi uczestnictwo w radzie nadzorczej.</u> + <u xml:id="u-95.7" who="#KandydatkanaczlonkaRPPElzbietaOstrowska">Od grudnia nie jestem w spółce Przedsiębiorstwo Portowe „Sieć” w Gdyni. To jest spółka córka zarządu Morskiego Portu w Gdyni. Tam byłam przewodniczącą, potem wiceprzewodniczącą, bo na moje miejsce został powołany prawnik, ponieważ dosyć skomplikowane stały się sprawy prawne, związane z zamówieniami publicznymi. W grudniu zostałam odwołana po ponad 5 latach pracy w tej spółce. Taka była moja podróż sentymentalna z powrotem do gospodarki morskiej, od której zaczęła się moja praca zawodowa w Morskim Instytucie Rybackim. Taka była analogia, że kiedyś pracowałam w tym Morskim Instytucie Rybackim, taki był też skutek.</u> + <u xml:id="u-95.8" who="#KandydatkanaczlonkaRPPElzbietaOstrowska">Jeżeli chodzi o pytanie dotyczące finansowania nauki, to jest to w tej chwili bardzo skomplikowana sprawa, dlatego że mamy teraz tę tzw. punktozę, którą przerobiły już uczelnie kilkanaście lat temu w innych krajach. To się za bardzo nie sprawdziło i pewnie u nas też się nie sprawdzi. W Polsce powstała lista czasopism naukowych wysoko punktowanych, gdzie trzeba zapłacić duże pieniądze, żeby opublikować artykuł czy publikację naukową. Dochodzi do takich paradoksów i niezdrowych sytuacji, że pojawiają się tzw. drapieżne czasopisma, których celem jest tylko zarabianie na nauce. I to jest bardzo krytykowane. Te listy powinny być ciągle na bieżąco korygowane, gdyż według mnie obecny stan sprzyja patologicznym sytuacjom, które bardzo szkodzą nauce. To może tyle do tych pytań.</u> + <u xml:id="u-95.9" who="#KandydatkanaczlonkaRPPElzbietaOstrowska">Teraz, jeżeli chodzi o Radę Polityki Pieniężnej i jej główny cel inflacyjny na poziomie 2,5%, z możliwością odchylenia plus-minus 1%. Oczywiście, że Rada Polityki Pieniężnej powinna dbać o wartość pieniądza, o stabilność cen w kontekście utrzymania tego celu inflacyjnego, pamiętając też o gospodarce krajowej. Jest to bardzo trudne, jak się ostatnio przekonaliśmy. Mieliśmy w Polsce różne okresy, jeżeli chodzi o problemy związane z inflacją i ze wzrostem cen. Pamiętamy lata 90., jak wysokie były oprocentowania depozytów, jak to się przekładało na Giełdę Papierów Wartościowych.</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Jak?</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#KandydatkanaczlonkaRPPElzbietaOstrowska">Jak się przekładało? Przekładało się tak, mam tu na myśli, że… Jest taka stara zasada, która przez wiele lat funkcjonowała, że jeżeli stopy procentowe rosną, to społeczeństwo chętnie te depozyty zakłada, bo ma wyraźne korzyści, wysokie odsetki. Jeżeli stopy zwrotu, stopy procentowe maleją, to z kolei społeczeństwo bardziej powinno się interesować inwestowaniem na giełdzie. I tak bywało. Ta zasada tak funkcjonowała.</u> + <u xml:id="u-97.1" who="#KandydatkanaczlonkaRPPElzbietaOstrowska">Niestety w ostatnim czasie ta zasada w ogóle nie ma miejsca. Chodzi o to, że rosną wartości depozytów Polaków i Polacy niechętnie inwestują na giełdzie, po prostu się boją, z różnych względów. Widzimy dychotomiczny skutek decyzji w zakresie podwyżek czy spadków stóp procentowych, dlatego że z jednej strony jest oszczędzanie, a z drugiej strony inwestowanie – inwestowanie z punktu widzenia przeciętnego Polaka i inwestowanie z punktu widzenia instytucji, przedsiębiorstw. Problemem przy oszczędzaniu jest inflacja, a problemem przy inwestowaniu jest ryzyko, mniejsze lub większe. I to jest takie ciągłe ścieranie się.</u> + <u xml:id="u-97.2" who="#KandydatkanaczlonkaRPPElzbietaOstrowska">Decyzje Rady Polityki Pieniężnej są trudne do podjęcia, gdyż dotyczą procesów opartych na wielu zmiennych współzależnych od siebie. Państwo w swoich pytaniach podnosili problem stabilności inwestycji, że z jednej strony Rada Polityki Pieniężnej chciała, utrzymując przez dłuższy czas stopy procentowe, zachęcić przedsiębiorców do inwestowania w rozwój przedsiębiorstw. Tak się nie zadziało, bo nie tylko tańszy kredyt na rozwój przedsiębiorstwa decydował o inwestycjach, ale także szereg innych czynników.</u> + <u xml:id="u-97.3" who="#KandydatkanaczlonkaRPPElzbietaOstrowska">Jest jeszcze tutaj inny problem, który widzę – rodzaj pozyskania kapitału. Z jednej strony przedsiębiorstwa finansują swoją działalność, nowe projekty inwestycyjne z kredytów bankowych – i tu stopy są dla nich bardzo ważne – a z drugiej strony przez giełdę, czyli przez emisję papierów wartościowych, akcji czy obligacji. U nas w Polsce jeszcze niedawno było aż 95% finansowania przedsiębiorstw przez kredyt, a przez giełdę – 5%. Teraz to się zmieniało na korzyść giełdy. Natomiast w Stanach Zjednoczonych jest odwrotna sytuacja, przedsiębiorstwa szukają pozyskiwania źródeł kapitału na rozwój nie przez kredyty bankowe, tylko przez giełdę. I tutaj też jest taki problem – to są wszystko naczynia połączone – jak zachęcić przedsiębiorców, żeby bardziej korzystali, szli na giełdę, debiutowali na giełdzie, emitowali papiery wartościowe i w ten sposób finansowali swoją działalność. A dlaczego tak nie robią? Tu znowuż jest szereg różnych czynników. Te sprawy związane z inwestowaniem, z oszczędzaniem z punktu widzenia całej gospodarki, z punktu widzenia obywateli są bardzo, bardzo złożone, a i oczekiwania są bardzo różne.</u> + <u xml:id="u-97.4" who="#KandydatkanaczlonkaRPPElzbietaOstrowska">Drodzy państwo, kiedy zaczyna rosnąć inflacja, skutki widać w gospodarce, ale nie tylko w tej realnej, w sensie produkcji towarów i usług, ale na przykład na rynku nieruchomości. U nas w Polsce mocno widać to w działalności deweloperów, przy kupowaniu mieszkań – wycofywanie się z depozytów i inwestowanie w zakup mieszkań. Według mnie to spowodowało bardzo duże rozregulowanie rynku nieruchomości i wzrost cen.</u> + <u xml:id="u-97.5" who="#KandydatkanaczlonkaRPPElzbietaOstrowska">Ja jestem z Gdyni, z Trójmiasta. U nas jest podobnie jak w Warszawie. Działania Rady Polityki Pieniężnej oddziałują wszechstronne i mogą być dla jednych bardzo bolesne, a dla drugich mniej bolesne. Teraz jest takie lobbowanie na rzecz podnoszenia stóp procentowych. Zależy od tego, czy ktoś ma kredyt, czy ktoś nie ma tego kredytu zaciągniętego na 25 lat, 30 lat i nie może po nocach spać. Kiedyś ukazał się taki artykuł w „Newsweek” czy w „Polityce”, jak Polacy cierpią na bezsenność z powodu zaciągniętych kredytów bankowych. To jest ogromny problem, także marketing banków, które czasami tak bardzo mocno namawiały na kredyty i ludzie bardzo się zadłużali. Tak że jedni oczekują, żeby te stopy były niskie ze względu na kredyty, a inni wysokie, bo mają zgromadzone całe oszczędności życia na lokatach bankowych.</u> + <u xml:id="u-97.6" who="#KandydatkanaczlonkaRPPElzbietaOstrowska">Problemy związane z decyzjami Rady Polityki Pieniężnej – one są w czasie bardzo zmienne i trudne do jednoznacznej oceny. Polityka pieniężna musi być taka, aby nie przeszkadzała, a zarazem dawała możliwości, tzn. nie przeszkadzała w działalności gospodarczej i umożliwiała pobieranie potrzebnych kredytów. Tak to, proszę państwa, jest.</u> + <u xml:id="u-97.7" who="#KandydatkanaczlonkaRPPElzbietaOstrowska">Zauważam też ważny problemem dysparytetu stóp procentowych, czyli różnicy w Polsce a w innych krajach, też problem…</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pani profesor, przepraszam, pozwolę sobie wejść w słowo. Chciałbym, abyśmy może próbowali konkludować, bo od 1,5 godziny…</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ale nie dostaliśmy, panie przewodniczący, odpowiedzi na najważniejsze: kto odpowiada za drożyznę? Ile rząd, a ile Narodowy Bank Polski.</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#KandydatkanaczlonkaRPPElzbietaOstrowska">Aha. Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Pani profesor nic nie odpowiedziała.</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#KandydatkanaczlonkaRPPElzbietaOstrowska">Tak, tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Pani profesor, nic pani nie odpowiedziała.</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#KandydatkanaczlonkaRPPElzbietaOstrowska">Proszę państwa, odpowiedziałam…</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Ale przepraszam, drodzy państwo… Pani profesor, przepraszam bardzo.</u> + <u xml:id="u-105.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przepraszam, o ile sobie przypominam, wspólnie, zarówno pani przewodnicząca, jak i ja byliśmy na tej samym posiedzeniu Komisji Finansów, gdzie z raportu Narodowego Banku Polskiego jasno wynikało, że poziom inflacji w Polsce w prawie 80% wynika z czynników zewnętrznych.</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ale przepraszam, kto odpowiada?</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Nie jest to badane przez jedną, drugą, trzecią osobę z naszej Komisji, tylko to jest badane przez szereg instytucji i osób, które są do tego powołane. Powinniśmy o tym pamiętać. Myślę, że powielanie tego samego pytania nie do końca ma chyba sens w przypadku tej Komisji.</u> + <u xml:id="u-107.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę, pani profesor, o pewną konkluzję. Będziemy też próbowali przejść do kolejnej rundy pytań, do pana przewodniczącego.</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#KandydatkanaczlonkaRPPElzbietaOstrowska">To może tak, wyższe stopy procentowe. Mówi się, że wzrost cen energii, czyli ten czynnik zewnętrzny, jest tak mocno inflacjogenny… Tak uważa jedna strona. Druga strona mówi –mówię o skrajnościach – że na to w dużym stopniu wpływają czynniki wewnętrzne.</u> + <u xml:id="u-108.1" who="#KandydatkanaczlonkaRPPElzbietaOstrowska">Ja może bym tak odpowiedziała: Rada Polityki Pieniężnej w swoich decyzjach o stopach procentowych musi również pamiętać o gospodarce. To jak ostatecznie zareaguje gospodarka na wszelkie decyzje, trudno jest tak ex ante w 100% przewidzieć, dlatego ja w ogóle podkreślam tę dynamiczność procesów, czasami z dnia na dzień, z tygodnia na tydzień. Tak jak na przykład zaskoczyła nas ta pandemia. Ona wpłynęła w pewnym stopniu na decyzję Rady Polityki Pieniężnej, kiedy w tej trudnej sytuacji przedsiębiorstwa gastronomiczne i inne tego rodzaju działalności zostały zamknięte, a po pewnym czasie z powrotem uruchomione. Przedsiębiorcy potrzebowali kredytów na odnowienie tej działalności. Daję taki przykład, że szerokie patrzenie na takie zdarzenia ma znaczenie w podejmowaniu decyzji Rady Polityki Pieniężnej, proszę państwa. Nie wiadomo, jak się będzie rozwijać pandemia, czy będzie zatamowana.</u> + <u xml:id="u-108.2" who="#KandydatkanaczlonkaRPPElzbietaOstrowska">To wszystko są właśnie te systematyczne ryzyka rynkowe, tak samo na giełdzie, tak samo w polityce pieniężnej. Trudno jest przewidywać w sposób jednoznaczny i wyrokować na przyszłość. Na pewno ważna jest dbałość o wartość pieniądza, o stabilność cen, o cel inflacyjny w powiązaniu z płynnością kursu walutowego. Oczywiście oglądamy się na to, co robią ze stopami procentowymi instytucje w innych krajach, ale pamiętajmy o własnych uwarunkowaniach w Polsce.</u> + <u xml:id="u-108.3" who="#KandydatkanaczlonkaRPPElzbietaOstrowska">Chciałam też powiedzieć, że pisząc o etyce, którą się zainteresowałam, „Etyka na rynkach finansowych”… Proszę państwa, w kwestii finansów, finansowania różnych przedsięwzięć dużą rolę odgrywają media, jako ta czwarta władza, również media społecznościowe, które bardzo się rozwinęły. Media czasami także nakręcają koniunkturę niepokoju wśród społeczeństwa. I to jest taka nakręcająca się spirala. Pamiętamy czasy ze stanu wojennego, kiedy kupowaliśmy na zapas, wszystko kupowaliśmy na zapas, łącznie z papierem toaletowym. Kiedyś Mleczko narysował taki plakat, rolkę papieru toaletowego, że to był w latach 80. najważniejszy papier wartościowy w Polsce.</u> + <u xml:id="u-108.4" who="#KandydatkanaczlonkaRPPElzbietaOstrowska">Proszę państwa, zauważyłam w Gdyni w czasie pandemii, na początku lutego, panikę w moim supermarkecie, gdzie wszyscy zaczęli wszystko kupować: po kilka kilogramów cukru, kasz itd., bo po prostu taka powstała panika. To jest także nakręcanie cen. Państwo się tu uśmiechają, ale ja mówię teraz bardzo pragmatycznie. Społeczeństwo samo nakręca wzrost cen, czasami nieuzasadniony. Tak że w ten sposób chciałam podkreślić, że tych czynników wpływających na decyzję Rady Polityki Pieniężnej jest bardzo, bardzo dużo i powinno się je brać pod uwagę, również zachowania, właśnie te zachowania behawioralne, prawo tłumu. To wszystko nakręca ceny. Na szczęście nie możemy kupić więcej pewnych produktów, bo to jest niemożliwe, co pokazuje doświadczenie Polaków z poprzednich lat. Mamy takie doświadczenia, że kupowanie na zapas nie prowadzi do niczego dobrego.</u> + <u xml:id="u-108.5" who="#KandydatkanaczlonkaRPPElzbietaOstrowska">W każdym razie chciałabym podkreślić dychotomiczny charakter skutków działalności Rady Polityki Pieniężnej, który musi być brany pod uwagę, to takie sakramentalne oszczędzanie i inwestowanie. To dotyczy każdego z nas, mnie osobiście także. Własne decyzje inwestycyjne związane z gospodarstwem domowym podejmowane w naszym życiu, także z punktu widzenia realnej gospodarki. Bardzo ważne jest to, jak po pandemii będą się zachowywać przedsiębiorcy, czy będą chcieli inwestować dalej i w jaki sposób. Przedsiębiorcy, jak mają te aktywa trwałe i aktywa finansowe, to często nie chcą inwestować w rozwój nowych technologii, budynków itd., wolą zatrudnić menedżerów finansowych, którzy im ułożą portfel papierów wartościowych. Tym przedsiębiorstwa nadrabiają jakieś straty, jeżeli mają w swojej firmie dobrych menedżerów finansowych. Nie ryzykują, inwestując w inwestycje rzeczowe.</u> + <u xml:id="u-108.6" who="#KandydatkanaczlonkaRPPElzbietaOstrowska">Teraz jeszcze inny problem, problem związków zawodowych, proszę państwa. Ja na przykład w Przedsiębiorstwie Portowym – nie wiem, czy powinnam to mówić, ale tam taki…</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Tajemnicy przedsiębiorstwa proszę nie zdradzać, pani profesor.</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#KandydatkanaczlonkaRPPElzbietaOstrowska">Nie, ale to ogólnie tak…</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Gorąco prosimy w takim razie o konkluzję, bo…</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#KandydatkanaczlonkaRPPElzbietaOstrowska">Tak, dobrze. Ale ogólnie, że znam przedsiębiorstwa…</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">…jeszcze są pytania…</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#KandydatkanaczlonkaRPPElzbietaOstrowska">Przepraszam bardzo, zapędziłam się.</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#KandydatkanaczlonkaRPPElzbietaOstrowska">Znam przedsiębiorstwa w Polsce, gdzie związki zawodowe działają bardzo mocno, bardzo agresywnie i nawet jeszcze przed wzrostem cen, przed inflacją, która nas spotkała, ciągle z kwartału na kwartał domagają się wzrostu płac. Przedsiębiorstwa muszą to spełnić, bo trudno znaleźć na rynku dobrych fachowców, np. dobrych inżynierów itd. Związki zawodowe na szczęście nie odgrywają już w Polsce takiej roli jak kiedyś, na świecie też, w Unii Europejskiej czy w Stanach. Jednak są jeszcze takie firmy, w których związki zawodowe naciskają na wzrosty płac. Nie zawsze idzie za tym jakość pracy.</u> + <u xml:id="u-116.1" who="#KandydatkanaczlonkaRPPElzbietaOstrowska">Tak że chciałam zwrócić uwagę na taki problem, który mi się nasunął. I to wszystko składa się na jedną całość, narastanie inflacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Może skończymy, bo to…</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#KandydatkanaczlonkaRPPElzbietaOstrowska">Tak. Dziękuję bardzo. Proszę państwa, ja przepraszam bardzo szanowną Komisję i zgromadzone osoby. W takiej wolnej wypowiedzi pojawiają mi się różne problemy i chciałabym do tego nawiązać, ale żeby nie robić takiego…</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Serdecznie dziękujemy za wypowiedź pani profesor.</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#KandydatkanaczlonkaRPPElzbietaOstrowska">Przepraszam bardzo, że może tak…</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przechodzimy do drugiej rundy pytań, do pana przewodniczącego.</u> + <u xml:id="u-121.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Do głosu zapisał się pan poseł Adam Gawęda, później zgłosiła się pani poseł Krystyna Skowrońska, później pani przewodnicząca Gabriela Masłowska i…</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Pani poseł Leszczyna.</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">…pani poseł Leszczyna.</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#KandydatkanaczlonkaRPPElzbietaOstrowska">Jeszcze przepraszam bardzo pana przewodniczącego, takie hasło, które też można by było w kontekście Rady Polityki Pieniężnej rozwinąć – alternatywne prawdy. Różne mamy teraz prawdy, z różnych źródeł, czasami stojące ze sobą w sprzeczności. Przepraszam bardzo. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-125"> + <u xml:id="u-125.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">To prawda. Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-125.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę, panie pośle. Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Adama Gawędę. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-126"> + <u xml:id="u-126.0" who="#PoselAdamGaweda">Panie przewodniczący, państwo kandydaci, chciałbym, zanim zadam pytanie, jeszcze jedną kwestię mocno podkreślić. Nie miałem okazji współpracować z panią profesor, ale znamy pana przewodniczącego, pana posła, pana ministra Wiesława Janczyka z jego zaangażowania, również z aktywności związanej z inicjatywą wielu projektów ustaw, jako sekretarza stanu, jako osobę, która kształtowała i zmieniała system fiskalny w Polsce.</u> + <u xml:id="u-126.1" who="#PoselAdamGaweda">Natomiast ja bym chciał jeszcze jedno krótkie zdanie, ale myślę, że dla wszystkich członków Komisji również bardzo ważna informacja. Otóż pan poseł wcześniej sprawdził się również jako bardzo sprawny menedżer w spółkach, w tym w spółce z otoczenia górniczego. Ja przez ostatnie kilkadziesiąt lat pracowałem również w bardzo trudnej branży surowcowo-wydobywczej, dlatego pragnę podkreślić, że jako pełniący ważną funkcję w tej spółce doprowadził do dobrej restrukturyzacji i nawet w ocenie menedżerów spółek konkurencyjnych został bardzo wysoko oceniony, co jest niezwykłą rzadkością. Bo jeśli dobra ocena, opinia jest kierowana ze strony spółek konkurencyjnych wobec menedżera, który doprowadził do restrukturyzacji i do naprawy bardzo ważnej spółki, to również warto to podkreślić na tym posiedzeniu Komisji, oprócz wielu innych bardzo ważnych kwestii związanych z jego pracą w parlamencie.</u> + <u xml:id="u-126.2" who="#PoselAdamGaweda">Chciałbym zapytać pana przewodniczącego, pana kandydata o bardzo ważną kwestię, o której mówi się od wielu lat, a która również padała na tej sali, a jest to bardzo ważny temat dotyczący wprowadzenia euro w Polsce. Wiemy, że Polska, jako kraj członkowski Unii Europejskiej, w jakimś określonym horyzoncie czasowym jest zobowiązana do przyjęcia euro. Wiemy też, jakie jest otoczenie zewnętrzne, jakie są uwarunkowania, jak funkcjonuje gospodarka polska i gospodarki europejskie. Wiemy też, że w tym ostatnim okresie pandemii to Polska odnotowała najniższy spadek bezrobocia, wręcz niezauważalny. Poziom bezrobocia w Polsce jest jednym z najniższych w Europie, a można powiedzieć, że również i na świecie. Przyjęcie waluty niesie za sobą pewne ryzyka. Panie przewodniczący, chciałbym skierować zapytanie do pana. Jakie jest pana stanowisko dotyczące ewentualnego terminu i warunków przyjęcie euro w Polsce? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-127"> + <u xml:id="u-127.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-127.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę o zabranie głosu przez panią przewodniczącą Krystynę Skowrońską.</u> + </div> + <div xml:id="div-128"> + <u xml:id="u-128.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Szanowny panie przewodniczący, ja mam kilka pytań do kandydata, pana przewodniczącego Janczyka. Czy uważa pan, że jeśli nie podejmie się ostrych kroków w walce z drożyzną i z inflacją, to najdroższym papierem wartościowym, jak powiedziała pani profesor, będzie papier toaletowy? Mamy przecież najwyższą inflację w Europie. I nie oczekujemy od pana…</u> + </div> + <div xml:id="div-129"> + <u xml:id="u-129.0" who="#Gloszsali">Nieprawda.</u> + </div> + <div xml:id="div-130"> + <u xml:id="u-130.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">To jest nieprawdziwe zdanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-131"> + <u xml:id="u-131.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">No dwa mniejsze kraje, ale trzecie miejsce, czyli jesteśmy na pudle.</u> + </div> + <div xml:id="div-132"> + <u xml:id="u-132.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pani przewodnicząca, ale może bez takich wykwitów. Nie ma potrzeby, żebyśmy operowali takim językiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-133"> + <u xml:id="u-133.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ale ja bym poprosiła, żeby w moje pytania nie ingerować.</u> + <u xml:id="u-133.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">A zatem mamy jedną z najwyższych inflacji w Europie, dwa razy wyższą niż Niemcy i dwa razy wyższą niż rekomendacje EBC.</u> + </div> + <div xml:id="div-134"> + <u xml:id="u-134.0" who="#Gloszsali">Nieprawda. Pani kłamie.</u> + </div> + <div xml:id="div-135"> + <u xml:id="u-135.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">W tej roli, w której dzisiaj pan występuje, powinien pan być odważny.</u> + <u xml:id="u-135.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">A zatem pytania. Czy nie uważa pan, że Rada Polityki Pieniężnej powinna przedstawić nową strategię walki z inflacją? Bo jeśli mój poprzednik powiedział o utrzymaniu miejsc pracy, to również zadaniem ustawowym jest dbałość o wartość złotówki. I wiemy, jaka jest tolerancja, ile może wynosić inflacja plus minus. Założenia polityki pieniężnej państwa bardzo zdecydowanie rozjechały się z obowiązkami, które mają narzucone ustawowo Narodowy Bank Polski i Rada Polityki Pieniężnej. Czy i kiedy ewentualnie będzie pan wnosił o przygotowanie nowej strategii walki z inflacją? Jako członek Komisji Finansów Publicznych pan przewodniczący doskonale wie, jak to wszystko się rozjechało, kiedy dyskutowaliśmy nad założeniami polityki pieniężnej. Jakie instrumenty rynku finansowego – chodzi mi o ich wymienienie – są możliwe do wdrożenia, jakie instrumenty rynku, rodzaje tych instrumentów, które mogą zostać wdrożone w zakresie walki z inflacją?</u> + <u xml:id="u-135.2" who="#PoselKrystynaSkowronska">Był pan członkiem rządu, ale nowe miejsce w Radzie Polityki Pieniężnej wymaga nowej, innej decyzji z pana strony, jako członka Rady Polityki Pieniężnej. Wymaga odpowiedzialności nie tej, którą ma rząd, ale tej, którą ma Narodowy Bank Polski. Czy pana przewodniczącego będzie stać na taką niezależność, aby można było opanować tę galopującą inflację? Wszyscy analitycy rynkowi wiedzą – myślę, że pan również, przygotowując się do dzisiejszego posiedzenia wie – że przed nami rozciąga się czarny horyzont, czarne chmury, że inflacja będzie jeszcze wyższa niż odczyt grudniowy 8,6%. W Radzie Polityki Pieniężnej członek Rady Polityki Pieniężnej oczywiście patrzy na wszystko, ale dba o bezpieczeństwo wartości pieniądza.</u> + <u xml:id="u-135.3" who="#PoselKrystynaSkowronska">I jeszcze ostatnia rzecz. Gdy należał pan do Komisji Finansów Publicznych w 2015 r., odrzuciliście państwo rozwiązanie dotyczące przewalutowania kredytów frankowych, zapowiadając ich przewalutowanie po kursie zaciągnięcia. Dzisiaj uznaje się za wielki sukces rynku, albo niektórych banków, ugody zawierane na takich warunkach, jakie przedstawiał projekt ustawy. Dlaczego państwo wtedy proponowali… Albo nie proponowali takiej zamiany, bo ona miała być dobrowolna… Nie skorzystali z tego, doprowadzając frankowiczów… To jest nieudana państwa i pana prezydenta obietnica związana z przewalutowaniem kredytów frankowych, to tak na marginesie, zanim koleżeństwo państwa powoła czy rekomenduje pana przewodniczącego do Rady Polityki Pieniężnej.</u> + <u xml:id="u-135.4" who="#PoselKrystynaSkowronska">Na koniec z żalem stwierdzam, że pani profesor nie odpowiedziała na żadne z pytań, przynajmniej moich. Nie będę się wypowiadała za pozostałych, choć bardzo pilnie słuchałam. Żadna z pani wypowiedzi nie doprowadza do tego, abyśmy się czuli bezpieczni, że kandydaci na członków Rady Polityki będą dbali o wartość polskiego pieniądza. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-135.5" who="#PoselKrystynaSkowronska">Czekam na odpowiedź kandydata, pana przewodniczącego Janczyka.</u> + </div> + <div xml:id="div-136"> + <u xml:id="u-136.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-136.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę o zabranie głosu przez panią przewodniczącą Gabrielę Masłowską.</u> + </div> + <div xml:id="div-137"> + <u xml:id="u-137.0" who="#PoselGabrielaMaslowska">Do pana przewodniczącego Janczyka. Jak ocenia pan…</u> + </div> + <div xml:id="div-138"> + <u xml:id="u-138.0" who="#PoselZofiaCzernow">Nic nie słychać.</u> + </div> + <div xml:id="div-139"> + <u xml:id="u-139.0" who="#PoselGabrielaMaslowska">Teraz słychać?</u> + <u xml:id="u-139.1" who="#PoselGabrielaMaslowska">Jak ocenia pan odzyskanie polskiej kontroli nad Bankiem Pekao przez odkupienie od włoskiego Banku UniCredit pakietów akcji Banku Pekao przez PZU i Polski Fundusz Rozwoju? Czy uważa pan, że ten proces repolonizacji sektora bankowego w Polsce powinien być kontynuowany? Czy podziela pan pogląd większości, także chyba większości zachodnich ekonomistów, że inflacja w 2021 r. miała charakter podażowy, a zatem powodowana była wzrostem cen głównie surowców energetycznych? A zatem reakcja banków, także Europejskiego Banku Centralnego, w postaci podwyższenia stóp procentowych już na samym początku nie poprawiłaby, a pogorszyłaby sytuację, ponieważ na początku był to zupełnie inny typ, inny rodzaj inflacji?</u> + <u xml:id="u-139.2" who="#PoselGabrielaMaslowska">Czy potwierdza pan taki pogląd, że w związku z tym działania Narodowego Banku Polskiego w walce z inflacją były adekwatne do przesłanek, do przyczyn ją wywołujących? Podobną opinię w tej sprawie wyraził także Międzynarodowy Fundusz Walutowy oraz wiele innych międzynarodowych instytucji finansowych. Wynika z niej, że nie możemy się dopatrywać złej woli czy błędów w polityce pieniężnej Narodowego Banku Polskiego w walce z inflacją, a próbuje się przerzucić część tej odpowiedzialności na Narodowy Bank Polski, podobnie zresztą jak na rząd.</u> + <u xml:id="u-139.3" who="#PoselGabrielaMaslowska">Czy uważa pan, że dobra współpraca Narodowego Banku Polskiego z rządem, bo taka powinna być zawsze, współgranie polityki pieniężnej i polityki finansowej, współdziałanie przyniosły dobre rezultaty w postaci utrzymania wzrostu gospodarczego w Polsce na wysokim poziomie i niskiego bezrobocia, stosunkowo niskiego bezrobocia, jednego z najniższych w Europie? I czy uważa pan, że ostatnie metody działania rządu z inflacją w postaci tarcz inflacyjnych, które zostały wprowadzone, przyniosą rezultat w postaci obniżenia – o ile procent, jak pan sądzi – obecnych wskaźników inflacji? Bo myślę, że tego możemy oczekiwać. Jak pan ocenia tę sytuację?</u> + <u xml:id="u-139.4" who="#PoselGabrielaMaslowska">No i oczywiście pytanie, dla mnie bardzo istotne. Czy podziela pan pogląd, że obrona prawa Polski do prowadzenia własnej polityki pieniężnej i posiadania własnej waluty okazała się w warunkach ostatniego kryzysu cenna? Czy posiadanie własnej waluty jest obroną, nie tylko ze względów gospodarczych, ale także jest obroną idei państwa narodowego i stanowi przejaw suwerenności Polski? Czy potwierdza pan, że tak możemy postrzegać prawo do posiadania własnej waluty? Względy ekonomiczne jakby potwierdziły, że ma to sens, że dzięki posiadaniu własnej waluty, własnego instrumentu pieniężnego mogliśmy skutecznie walczyć z kryzysem. Czy jest to rzeczywiście droga do utrzymania suwerenności Polski? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-140"> + <u xml:id="u-140.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-140.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę o zabranie głosu przez panią przewodniczącą Izabelę Leszczynę. Bardzo proszę, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-141"> + <u xml:id="u-141.0" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-141.1" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Panie przewodniczący, chciałabym spytać, jak ocenia pan politykę komunikacyjną Narodowego Banku Polskiego, a w szczególności prezesa Adama Glapińskiego? Chodzi mi o taki bardzo konkretny przykład. We wrześniu 2021 r. pan prezes powiedział, że podwyższenie stóp to byłby szkolny błąd, prowadzący do stłumienia wzrostu gospodarczego. W październiku Rada Polityki Pieniężnej podniosła stopy, a pan prezes powiedział tak: „Wczoraj Rada Polityki Pieniężnej podniosła stopy procentowe ku zaskoczeniu rynku. Chcieliśmy, aby tak się to odbyło”.</u> + <u xml:id="u-141.2" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Chciałabym pana zapytać, czy pana zdaniem taka komunikacja pomaga stabilności cen, czy raczej tej stabilności szkodzi? Drugie pytanie zadaję, ponieważ pani profesor nie odpowiedziała nam na nie. Znaczy pani profesor mówiła, że wysokie stopy dla tych, którzy mają depozyty, to dobrze, a dla tych, którzy mają kredyty, i dla gospodarki to źle. No ale my oczekujemy od kandydatów na członków RPP odpowiedzi na pytanie, co w tej konkretnej sytuacji, w której jesteśmy dzisiaj, państwo będziecie rekomendować, jakie decyzje będziecie chcieli podejmować. Zatem gdyby pan zechciał powiedzieć, jakie na dzień dzisiejszy działania powinna podjąć pana zdaniem Rada Polityki Pieniężnej, żeby przywrócić inflację do poziomu 2–3%?</u> + <u xml:id="u-141.3" who="#PoselIzabelaLeszczyna">I tu była już mowa o policy mix, czyli o tej wypadkowej decyzji z jednej strony władz monetarnych i fiskalnych. Chciałabym więc pana zapytać, też ze względu na pana doświadczenie w rządzie i w pracy sejmowej, jakie pan rekomendowałby działania rządowi w ramach policy mix i współpracy z Narodowym Bankiem Polskim, aby obniżyć inflację? I tu takie pytanie bardzo konkretne. Czy pana zdaniem zakończenie konfliktu z Unią Europejską – w ślad za czym popłynęłyby pieniądze na reformy, na inwestycje z KPO, ale nie tylko, z wieloletnich ram finansowych przecież już niebawem –wpłynęłoby pozytywnie na poziom inflacji, tzn. pomogłoby nam tę inflację obniżyć? I to chyba tyle.</u> + <u xml:id="u-141.4" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Znaczy jeszcze ostatnie, krótkie pytanie. Czy zgadza się pan z takim twierdzeniem, że spóźnione zacieśnianie polityki monetarnej powoduje konieczność mocniejszego jej zacieśnienia, a to z kolei niesie ryzyko spowolnienia gospodarczego? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-142"> + <u xml:id="u-142.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-142.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę o zadanie pytania czy też pytań pana posła Czesława Siekierskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-143"> + <u xml:id="u-143.0" who="#PoselCzeslawSiekierski">Jaki jest pana pogląd na problem jawności stanowiska poszczególnych członków Rady Polityki Pieniężnej? Wiemy, że był taki moment, kiedy prezes Narodowego Banku Polskiego, przewodniczący Rady Polityki Pieniężnej właściwie ograniczył możliwość prezentacji stanowisk. Czy stanowisko członka Rady Polityki Pieniężnej powinno być zawarte tylko w jego decyzjach w czasie Rady Polityki Pieniężnej, czy społeczeństwo powinno mieć możliwość zapoznania się z poglądami poszczególnych członków Rady Polityki Pieniężnej? Drugie pytanie, odnośnie do ograniczenia analiz związanych z naszą obecnością w Unii… przepraszam, wejściem do strefy euro. Oczywiście tu są różne poglądy, ale na pewno jest zgodność, że powinny być robione analizy i studia w tym zakresie, aby mieć pełną informację, także dla opinii społecznej.</u> + <u xml:id="u-143.1" who="#PoselCzeslawSiekierski">Kolejne pytanie. Pan był członkiem rządu, sekretarzem stanu w Ministerstwie Finansów. Czy dostrzega pan problem możliwości zaburzenia relacji i równowagi działań? Trudno, żeby Rada Polityki Pieniężnej nie brała pod uwagę sytuacji gospodarczej, ale też nie może zastępować rządu. Ważne są te granice, żeby była suwerenność, a jednocześnie współpraca. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-144"> + <u xml:id="u-144.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-144.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę o zadanie pytań przez pana posła Janusza Cichonia. Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-145"> + <u xml:id="u-145.0" who="#PoselJanuszCichon">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, ja, po pierwsze, chcę wrócić do kwestii euro.</u> + <u xml:id="u-145.1" who="#PoselJanuszCichon">Najpierw powiem jednak państwu, jak dzisiaj wyglądają rentowności obligacji polskich. Dzisiejszy poziom rentowności to jest 4,1%, podczas gdy w Portugalii, która jest w strefie euro – 0,6%, w Hiszpanii – 0,63%, w Grecji – 1,65%. Koszty obsługi zadłużenia tych krajów są pięcio-, sześciokrotnie niższe niż koszty obsługi niemałego zadłużenia, jakie ma nasz kraj. W uzupełnieniu tego, co powiedziała pani profesor. Pani profesor dość jednoznacznie stwierdziła, że przyjęcie euro, wejście do strefy euro byłoby korzystne dla polskich obywateli, byłoby korzystne też dla polskiej gospodarki. Wobec tego mam pytanie. Kto blokuje i w czyim interesie tak naprawdę jest pozostawanie Polski poza strefą euro? Czy pan będzie w stanie przeciwstawić się temu lobbingowi jako członek Rady Polityki Pieniężnej? To pierwsze pytanie.</u> + <u xml:id="u-145.2" who="#PoselJanuszCichon">Drugie pytanie nawiązuje do wypowiedzi, do reakcji pana wiceprzewodniczącego, moim zdaniem nieusprawiedliwionej, nieuzasadnionej, na próbę wypowiedzi pani przewodniczącej Skowrońskiej. Bo ja przypomnę, że inflacja w Polsce przed pandemią była najwyższa w Europie – to było 4,6%. Pan przewodniczący, kandydat na członka, powinien to pamiętać z ostatniego posiedzenia Komisji Finansów Publicznych. Wobec tego mówienie, zwalanie winy za inflację w Polsce na Tuska, opozycję i Gazprom nie znajduje uzasadnienia. Pytanie. Kto odpowiada za inflację, która jest skutkiem błędów i w Polsce jest procesem narastającym? Chciałbym, żeby pan jednak spróbował obiektywnie wskazać winnych. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-146"> + <u xml:id="u-146.0" who="#PoselGabrielaMaslowska">Nie ma żadnych błędów. Nie powtarzajcie wciąż tego samego bez sensu.</u> + </div> + <div xml:id="div-147"> + <u xml:id="u-147.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję za wypowiedź.</u> + <u xml:id="u-147.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę o zabranie głosu, również zdalnie, pana prof. Dariusza Rosatiego. Bardzo proszę, panie profesorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-148"> + <u xml:id="u-148.0" who="#PoselDariuszRosati">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-148.1" who="#PoselDariuszRosati">Ja powtórzę pytania do pana przewodniczącego Janczyka, właściwie te same, które zadałem pani profesor, ale nie uzyskałem odpowiedzi, więc może jeszcze raz. Czy dostrzega pan, panie przewodniczący, efekty drugiej rundy?</u> + </div> + <div xml:id="div-149"> + <u xml:id="u-149.0" who="#KandydatnaczlonkaRPPWieslawJanczyk">Powtarzać, panie profesorze, nie trzeba, bo zapisałem pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-150"> + <u xml:id="u-150.0" who="#PoselDariuszRosati">Tak? Aha. Okej. To dodam jeszcze jedno pytanie w takim razie.</u> + <u xml:id="u-150.1" who="#PoselDariuszRosati">Gdyby pan zechciał nam powiedzieć, jaka według pana jest obecnie naturalna stopa procentowa w polskiej gospodarce i jak ona się ma do naturalnej stopy procentowej w strefie euro? Bo nawiązując do pytania pana posła Cichonia, chciałbym także zwrócić uwagę, że w państwach strefy euro koszty obsługi długu są znacznie niższe niż w Polsce. Chcę również powiedzieć, że inflacja jest znacznie niższa niż w Polsce. Za grudzień inflacja w strefie euro wynosiła 5%, w Polsce – 8,6%. W świetle tych informacji i tego, jak kształtują się kluczowe parametry ekonomiczne, decydujące o poziomie życia materialnego i dobrobytu społeczeństw, czy rzeczywiście jest więc pan przekonany, że wejście do strefy euro byłoby dla Polski czymś szkodliwym? A jeżeli nie jest pan przekonany, to co mógłby pan zrobić, aby polscy decydenci rzetelnie rozważyli koszty i korzyści związane z wejściem do strefy euro? Co mógłby pan zrobić, aby uwolnić ten temat od ideologicznych uwarunkowań i wskazać w sposób jednoznaczny, że to jest opłacalne dla Polski, polskiej gospodarki, polskich przedsiębiorstw i polskich rodzin? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-151"> + <u xml:id="u-151.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-151.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, lista pytań została wyczerpana. Bardzo proszę o odpowiedź pana przewodniczącego Wiesława Janczyka. Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-152"> + <u xml:id="u-152.0" who="#KandydatnaczlonkaRPPWieslawJanczyk">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałem bardzo podziękować za pytania. One są naprawdę bardzo interesujące. Dziękuję też za miłe słowa, jakie usłyszałem od osób zadających pytania, ale też dziękuję za te trudne pytania, bo temat, o którym mówimy, jest niezwykle trudny.</u> + <u xml:id="u-152.1" who="#KandydatnaczlonkaRPPWieslawJanczyk">On absorbuje uwagę opinii publicznej w stopniu bodaj najwyższym w ostatnich miesiącach, można nawet powiedzieć, że w ostatnich 2 latach. Absorbował także uwagę Komisji Finansów Publicznych na dwóch spotkaniach. Pamiętamy wszyscy rozległą dyskusję, która przetoczyła się przez forum naszej Komisji z udziałem licznych ekspertów i osób, które wiedzą najwięcej o rynkach kapitałowych, o rynku pieniężnym w odniesieniu do naszego kraju, w ujęciu międzynarodowym, w kontekście spraw związanych z funkcjonowaniem Unii Europejskiej, ale też w ujęciu kontynentalnym, odnosząc się do tego, co dzisiaj dzieje się po fali pandemii COVID-19, kiedy ona przechodzi przez różne silne gospodarki, przez kontynenty i powoduje globalny kryzys i nadużycie.</u> + <u xml:id="u-152.2" who="#KandydatnaczlonkaRPPWieslawJanczyk">Zanim odpowiem na pytania szczegółowo, bo starałem się je dobrze wynotować, zacznę od takiej jednej kwestii. Otóż wydaje się, że kryzys roku 2008 spowodował, że my w tę pandemię, która wyrządziła niepowetowane straty dla gospodarki i zahamowała wzrost gospodarczy, weszliśmy z dużym doświadczeniem, które znalazło odzwierciedlenie w polityce pieniężnej prowadzonej przez Radę Polityki Pieniężnej i Narodowy Bank Polski. Jeden szczegół, którego do tej pory nie notowaliśmy, polegał na tym, że zastosowaliśmy w sposób wyważony, rozważny i adekwatny do polityki pieniężnej w wiodących krajach na świecie, w tym polityki pieniężnej Stanów Zjednoczonych, te mechanizmy, które pozwoliły nam w sposób możliwie rozważny i najmniej uciążliwy przejść przez to całe zdarzenie.</u> + <u xml:id="u-152.3" who="#KandydatnaczlonkaRPPWieslawJanczyk">Otóż tym mechanizmem, tym elementem polityki pieniężnej, który został w Polsce implementowany, analogicznie do tego kryzysu w roku 2008, było luzowanie polityki pieniężnej. I chcę tutaj powiedzieć, że z całą pewnością na tym etapie Narodowy Bank Polski i Rada Polityki Pieniężnej stanęli na wysokości zadania. W sposób imponujący, szybko RPP dokonała drastycznego obniżenia stóp procentowych. To miało kolosalne znaczenie dla tego, co przyszło później. Nie pomijając działań rządu i tarczy antykryzysowej, która w relacji do PKB była jedną z najwyższych na świecie, to jednak wyrównano pozycję konkurencyjności polskich firm, a zatem polskiej gospodarki w usługach i w produkcji, która skutkowała potem dobrymi parametrami eksportu. Obniżenie podstawowej stopy referencyjnej pozwoliło na uzyskanie pewnej symetrii, bo my jako parlament i rząd decydowaliśmy na poziomie ustawowym, nie bez trudu i nie bez zastanowienia, o wyłączaniu takich czy innych aktywności osób prowadzących działalność gospodarczą.</u> + <u xml:id="u-152.4" who="#KandydatnaczlonkaRPPWieslawJanczyk">Natomiast, jeśli chodzi o instytucje finansowe, gdyby one pozostały z tym, co miały zapisane w umowach, ze wszystkimi skutkami działania matematyki finansowej, naliczania odsetek, to właściwie przygniotłyby nasz biznes w taki sposób, że nastąpiłoby wywłaszczenie osób prowadzących działalność gospodarczą na niespotykaną dotąd skalę. Moim zdaniem dzisiaj miałoby to kolosalne skutki na przebieg inflacji, ale też na odbudowę naszego przemysłu i gospodarki. Tak że tutaj chciałem zwrócić uwagę na to, że posiadanie własnej waluty i prowadzenie polityki pieniężnej wymaga ogromnej odpowiedzialności. I wydaje mi się, że w tym okresie, o którym rozmawiamy, ta odpowiedzialność została udźwignięta. To tyle tytułem wstępu.</u> + <u xml:id="u-152.5" who="#KandydatnaczlonkaRPPWieslawJanczyk">Natomiast pozwolicie państwo, że jeszcze się odniosę do pytań. Odpowiadając na pytanie pana ministra, pana posła Adama Gawędy, to chciałem zwrócić uwagę na jeden szczegół, bo pan przywołał moją aktywność na Śląsku, w spółce. Tak, rzeczywiście doprowadziłem do zwiększenia dwukrotnie wyceny tego podmiotu. Nigdy nie prowadziłem restrukturyzacji podmiotów poprzez zwolnienia pracowników tam, gdzie zarządzałem lub nadzorowałem działania zarządcze. I to uważałem za rzecz kluczową. Kiedy trafiłem do rządu, to też postawiłem tezę na jednym ze spotkań rządu, że to, co chciałbym, żeby się nam zdarzyło, to jednak ostrożne, wyważone, odpowiedzialne działania, które doprowadzą do zwiększenia dochodów budżetu państwa. I szczęśliwie tak się stało. Mam świadomość tego, że dzisiaj za częścią dochodów, zwłaszcza w latach przyszłych, będzie stał nowy poziom inflacji, ale to, co się stało w pierwszych latach rządzenia przy stabilnej sytuacji stóp procentowych i inflacji, jednak jest nie do zakwestionowania.</u> + <u xml:id="u-152.6" who="#KandydatnaczlonkaRPPWieslawJanczyk">I tutaj, mili państwo, jeśli pozwolicie, chciałbym się odnieść do zarzutu, który jest przywoływany, o jakiejś nieporadności działań rządu czy Narodowego Banku Polskiego w zakresie generowania inflacji, która miałaby być skutkiem jakiejś nieodpowiedzialnej akcji, czy przedsięwzięć. Chcę powiedzieć, że jeżeli wykonalibyśmy porównanie pierwszych 6 lat rządzenia Platformy z PSL i rządzenia Zjednoczonej Prawicy i Prawa i Sprawiedliwości, to licząc łącznie z rokiem 2020, generalnie nasze rządy wypadają bardzo korzystnie. Nie zapominam o tym, że weszliśmy w oko cyklonu kryzysu, który wywołał covid. Mamy zupełnie nową wiedzę i nowe narzędzia do wychodzenia z kryzysu.</u> + <u xml:id="u-152.7" who="#KandydatnaczlonkaRPPWieslawJanczyk">Przywołując chociażby rok 2008, zobaczymy, co się wtedy stało na giełdzie polskiej i na rynku amerykańskim, zobaczymy chociażby spadek indeksu giełdy amerykańskiej S&P o prawie 70%. To właściwie korzystanie dziś z wypracowanych narzędzi, którymi posługują się wszystkie ważniejsze banki centralne, bo i bank japoński, i Stanów Zjednoczonych i Europejski Bank Centralny, pozwoliło dokonać tego luzowania, a Stany Zjednoczone wykupiły aktywa toksyczne na kwotę 700 mld dolarów, żeby powstrzymać kryzys. Dzisiaj te wszystkie narzędzia są w użyciu i one są również na warsztacie Narodowego Banku Polskiego. Powiem szczerze, że jestem ogromnie zainteresowany rozpoznaniem tego całego warsztatu analitycznego – myślę, najlepszego w Polsce – jakim dysponuje Narodowy Bank Polski przy podejmowaniu decyzji. Jeśli chodzi o ocenę tego, co zostało wykonane do tej pory, to ta moja ocena tych działań jest bardzo wysoka.</u> + <u xml:id="u-152.8" who="#KandydatnaczlonkaRPPWieslawJanczyk">Pan poseł pytał o to, czy posiadanie polityki pieniężnej jest właściwie wykorzystane. Widać to po bezrobociu – zajmujemy chyba trzecią pozycję, jeśli chodzi o najniższe bezrobocia w Unii Europejskiej. Według Eurostatu – 3%, to jest 870–808 tys. osób bez pracy. Przy czym w roku 2021 wyjęliśmy z bezrobocia następne 180 tys. To to jest rzecz imponująca. Jeżeli popatrzymy na cele i zobowiązania wynikające z konstytucji, art. 227 ust. 1 czy z ustawy o Narodowym Banku Polskim art. 3 ust. 1, dotyczących zadań i misji Rady Polityki Pieniężnej, czyli dbania o wartość waluty, dbania o stabilność cen w odniesieniu do sytuacji gospodarczej, to warto sobie uświadomić, że wiodące kraje na świecie – a do takich na pewno musimy zaliczyć mocarstwo Stanów Zjednoczonych – do zasad polityki pieniężnej włączają również politykę dotyczącą miejsc pracy i bezrobocia. To, że my nie zapisaliśmy tego w konstytucji, nie zwalnia nas z tego, żebyśmy kątem oka, jako osoby podejmujące decyzje nie widzieli tego zmartwienia. Wszyscy: Narodowy Bank Polski, rada, Sejm i rząd. Imponuje mi, że udało nam się to bezrobocie ustawić dzisiaj na tak niedotkliwym dla społeczeństwa poziomie, bo czym innym jest to, że rosną ceny, a czym innym jest to, że ktoś, a właściwie 1 mln czy 2 mln więcej osób przychodzi do domu bez wypłaty. Jakkolwiek nie pomijam tego głównego zagadnienia, jakim jest kwestia inflacji i wysokości stóp procentowych.</u> + <u xml:id="u-152.9" who="#KandydatnaczlonkaRPPWieslawJanczyk">Jeśli chodzi o euro w Polsce, proszę państwa, ja z uwagą, wnikliwie słuchałem wypowiedzi potencjalnego, a właściwie zaopiniowanego już i wybranego przez Senat w ubiegłym tygodniu członka rady, zgłoszonego przez Koalicję Obywatelską, kiedyś również wiceministra finansów, byłego rzecznika rządu do spraw wprowadzenia euro, który pokazał swój sceptycyzm co do tego, czy obecna Rada Polityki Pieniężnej podejmie jakieś wiążące decyzje w tym zakresie. My oczywiście pamiętamy o traktacie z Maastricht, pamiętamy o warunkach, które muszą być spełnione, tj.: niska inflacja, nie wyższa niż 1,5 pp. do trzech krajów, które mają ją na najniższym poziomie w strefie euro; to jest kwestia niebycia w fazie procedury nadmiernego deficytu; to jest kwestia stóp procentowych, również w odniesieniu do tych krajów, które mają najbardziej stabilny poziom z odchyleniem +2 pp.; to jest także stabilny kurs euro do rodzimej waluty, nieprzekraczający w wahaniach więcej niż 15%.</u> + <u xml:id="u-152.10" who="#KandydatnaczlonkaRPPWieslawJanczyk">Potrafię sobie wyobrazić sytuację, w której w najbliższych kilku latach – w najbliższych kilku latach, czyli może w ramach bieżącej czy przyszłej kadencji powoływanej obecnie Rady Polityki Pieniężnej – te kryteria mogłyby być spełnione. Jednak osobiście uważam, że korzyści wynikające z posiadania własnej polityki pieniężnej są nie do zaprzeczenia. I przyjmuję z należytą uwagą i szacunkiem obawy osób zadających pytania, pana Janusza Cichonia i pana Dariusza Rosatiego, którzy martwią się o koszty pozyskiwania pieniędzy na obsługę zadłużenia. Rzeczywiście jest widoczna różnica w oprocentowaniu, ale jeśli popatrzymy z kolei na pozycję kosztów w budżecie państwa, która przez wiele ostatnich lat kształtowała się na wysokości ok. 30 mld, to w relacji i do PKB, i do dochodów, i do wydatków budżetowych nie jest to pozycja, która miałaby przesądzać o tym, że powinniśmy działać pochopnie, bez zastanowienia.</u> + <u xml:id="u-152.11" who="#KandydatnaczlonkaRPPWieslawJanczyk">Jesteśmy w gronie 9 krajów wśród 27 w Unii Europejskiej, które jeszcze do wspólnej strefy nie przystąpiły. Popatrzmy na Wielką Brytanię. Wielka Brytania też nie miała zamiaru przystępować do strefy euro. Owszem, wychodziła z uwagi na konflikt w Afryce Północnej i silną falę migracji, która docierała do Wielkiej Brytanii, wychodziła również z innego powodu, który podnoszono. Ale rozmawiałem z ambasadorem w Polsce, który mówił, że nie są przygotowani na tak daleko idącą dominację prawa europejskiego nad ich prawem lokalnym i nie chcą tego zaakceptować.</u> + <u xml:id="u-152.12" who="#KandydatnaczlonkaRPPWieslawJanczyk">Moja odpowiedź jest taka, że potrafię sobie wyobrazić, że te względy techniczne zostałyby wykonane, ale trudno mi sobie wyobrazić, że jednak w tym najbliższym czasie Polska miałaby wejść do strefy euro, a to dlatego, że posiadanie własnego banku centralnego i własnej polityki daje pewne możliwości szacowania naszej pracy, a zatem i naszej konkurencyjności w ramach państw Unii Europejskiej. Daje też możliwość generowania dobrych warunków do eksportu. I tutaj, proszę państwa, jesteśmy w zdecydowanie innej sytuacji. Popatrzmy na różnice kursowe przez ostatnie lata. Nie zapominajmy o roku 2008, kiedy, przypomnę, kurs euro, przynajmniej w kontraktach terminowych, doszedł do poziomu 4,72 zł. Dzisiaj właściwie ten poziom po tylu latach nie został przekroczony.</u> + <u xml:id="u-152.13" who="#KandydatnaczlonkaRPPWieslawJanczyk">Jak popatrzymy na te rzeczy, które muszą nas martwić, czyli inflacja w kontekście depozytów ludności, w kontekście uzyskiwanego wynagrodzenia, które moim zdaniem w dużym stopniu jest rekompensowane poprzez podwyżki, jakie nie miały miejsca w historii III RP w ostatnich latach, to sytuacja deponentów w całej Unii Europejskiej, także w strefie euro, nie jest inna, nie jest lepsza niż osób posiadających lokaty terminowe albo środki pieniężne zgromadzone w bankach, bo tam te stopy procentowe są niskie. My, jeżeli mówimy o polityce pieniężnej, to musimy uważać na ten fakt dostarczania kapitału do biznesu, który… Jestem zwolennikiem tego, żeby nie był zbyt drogi, bo uważam, że trzeba promować osoby aktywne, a osobami aktywnymi są ci, którzy podejmują ryzyko, którzy zaciągają zobowiązania, które prowadzą działalność gospodarczą, prowadzą biznes. Musimy pamiętać, że to one mają największy wpływ na wzrost PKB, który, jeżeli będzie wysoki, zabezpieczy potrzeby społeczne, potrzeby socjalne, bezpieczeństwo państwa, wydatki na edukację, na zdrowie, na ochronę granic. To są ważne rzeczy. One przeplatają się symultanicznie.</u> + <u xml:id="u-152.14" who="#KandydatnaczlonkaRPPWieslawJanczyk">Chcę powiedzieć, że wszystkie osoby, które trafią do Rady Polityki Pieniężnej, dysponują jednym głosem. Tam będzie toczyć się dyskusja. Jestem za jawnością głosowania. Nie widziałbym w tym problemu. Właściwie od 25 lat wszystko, co robię, jest jawne, łącznie z tym, co posiadam, to też jest jawne. Nie miałem z tym nigdy jakiegoś większego problemu.</u> + <u xml:id="u-152.15" who="#KandydatnaczlonkaRPPWieslawJanczyk">Przechodzę dalej do szczegółowych pytań, bo chciałbym w telegraficznym skrócie się tutaj wypowiedzieć, a widzę, że mi to na razie nie wychodzi. Szanowni państwo, pani przewodnicząca Krystyna Skowrońska: podjęcie ostrych kroków i przedstawienie nowej strategii. Ja, powiem szczerze, nie byłem nigdy zwolennikiem eksperymentu. Myślę, że pierwsze 2 lata rządów Prawa i Sprawiedliwości, kiedy pracowałem na ulicy Świętokrzyskiej w roli sekretarza stanu, potwierdzają tę tezę. Nie wykonywaliśmy ekstrawaganckich ruchów, staraliśmy się iść bardzo ostrożnie. Moje osobiste doświadczenia nauczyły mnie tego, że najważniejsze jest to, żeby wychodzić bez straty, a reszta sama się dobrze układa. Nie wyobrażam sobie takiej sytuacji, że będziemy działać ekstraordynaryjnie w zakresie stawki stopy referencyjnej. Na pewno nie będę więc taką osobą, która będzie namawiała do jakiegoś pochopnego działania, bez zastanowienia.</u> + <u xml:id="u-152.16" who="#KandydatnaczlonkaRPPWieslawJanczyk">Wartość złotówki w stosunku do euro i dolara, już powiedziałem, wygląda całkiem nieźle. Ja osobiście jestem mile zaskoczony tym ostatnim dowartościowaniem złotego po okresie przejściowym. Zwróćmy uwagę, że nie zostały pokonane te progi, w których byliśmy w roku 2008, czyli mamy de facto sytuację dosyć stabilną – ja nie mówię, że bez ruchów walutowych, ale taką sytuację mamy i należy ją docenić.</u> + <u xml:id="u-152.17" who="#KandydatnaczlonkaRPPWieslawJanczyk">Pytanie o możliwości, jakie posiadamy. No, tu oczywiście kwestia stóp procentowych, kwestia regulacji pozostająca w gestii Rady Polityki Pieniężnej, kwestia dotycząca samej wysokości rezerwy obowiązkowej od instytucji bankowych, od instytucji rynku kapitałowego, również oprocentowania tej stopy. Pani przewodnicząca pyta. Ja uważam, że obecnie te stopy są adekwatne, chociaż nie zapominam o tym, z jakiego poziomu reagowaliśmy na covid w marcu 2020 r., bo to było jeszcze trochę wyżej. Teraz mamy podstawową stopę na poziomie 2,25 pp., wtedy było 3,5 pp.</u> + <u xml:id="u-152.18" who="#KandydatnaczlonkaRPPWieslawJanczyk">Przewalutowanie kredytów frankowych. To jest temat niezwykle ważny dla systemu bankowego w Polsce. Nie chciałbym przytaczać ostatnich opinii Związku Banków Polskich, który szacuje ryzyka związane z portfelem kredytów walutowych. Mamy dzisiaj taką sytuację, że rząd mając na względzie różnego rodzaju ryzyka i odpowiedzialności dotyczące formowania ustawowego rozwiązania tego, co nastąpiło we wzajemnych umowach, pełnych klauzul niedozwolonych, między bankami a klientami, zatrzymał się przed rozwiązaniem tego problemu.</u> + <u xml:id="u-152.19" who="#KandydatnaczlonkaRPPWieslawJanczyk">Osobiście, będąc jeszcze w rządzie, w ministerstwie, proponowałem takie rozwiązanie, aby każdy, kto posiada kredyt walutowy, mógł przyjść do banku i go przewalutować, jeżeli podejmuje takie ryzyko, żeby został wyłączony mechanizm posiadania dwóch produktów. Czyli po pierwsze posiadania instrumentu, który jest typowo spekulacyjny i który jest uzależniony od ryzyka różnic kursowych, i posiadania kredytu na zakup takiego czy innego aktywa czy dobra, czy nieruchomości, czy mieszkania, z założeniem takiej klauzuli w tejże umowie ugody, która by spowodowała, że w potencjalnych rozstrzygnięciach ustawowych bądź sądowych klient stałby się większym beneficjentem tego rozstrzygnięcia. Bo dzisiaj spekulacje na ten temat są bardzo otwarte i wyroki sądowe są bardzo różne: niektóre unieważniają umowy, niektóre każą je przeliczyć na złotówki na moment zaciągnięcia, zawarcia umowy itd.</u> + <u xml:id="u-152.20" who="#KandydatnaczlonkaRPPWieslawJanczyk">Nie będę tego rozwijał, bo też nie chcę wymieniać tutaj kwot, które są związane z takim czy innym rozwiązaniem, bo to są ogromne, wielomiliardowe kwoty, które na pewno dzisiaj system bankowy traktuje jako pewnego rodzaju przeszkodę do swojego projektowania, do swojej projekcji.</u> + <u xml:id="u-152.21" who="#KandydatnaczlonkaRPPWieslawJanczyk">Zatem pozostawienie klienta, jako strony słabszej takiej umowy, z możliwością odzyskania swoich korzyści po ostatecznym rozstrzygnięciu, czy to przez instytucje unijne, czy przez sądy w Polsce, Naczelny Sąd Administracyjny i jego wyroki, ale z wyłączeniem już na wiele lat odpowiedzialności za różnice kursowe. Ta teza została przeze mnie postawiona w roku 2017. Tę odpowiedzialność za różnice kursowe wziął na siebie Narodowy Bank Polski, jak również Rada Polityki Pieniężnej i odpowiedzialna polityka rządu.</u> + <u xml:id="u-152.22" who="#KandydatnaczlonkaRPPWieslawJanczyk">My wszyscy jesteśmy dzisiaj beneficjentami tej dobrej polityki, bo nie mamy do czynienia z jakimś totalnym niedoszacowaniem polskiej waluty, z czym mieliśmy do czynienia w roku 2008, skąd wzięła się w ogóle ta potężna fala tsunami. Chociaż i tak wówczas polski system bankowy wykazał wielką odporność, ponieważ nie miał tak dużo toksycznych aktywów jak inne banki na świecie. Tyle, co do przewalutowania kredytów frankowych.</u> + <u xml:id="u-152.23" who="#KandydatnaczlonkaRPPWieslawJanczyk">Ta sprawa jest dzisiaj na wokandach sądowych. Część klientów podpisuje ugody na warunkach bankowych. To jest dzisiaj sprawa indywidualna. Ustawodawca, gdyby wykonał tę operację, na pewno musiałby wziąć na siebie ogromną odpowiedzialność za finanse publiczne. Te kwoty wtedy były liczone na dziesiątki albo nawet do kilkuset miliardów złotych. To była bardzo poważna decyzja. Na pewno nikt by nie darował finansom publicznym w Polsce takiego rozstrzygnięcia, tylko by je eksploatował.</u> + <u xml:id="u-152.24" who="#KandydatnaczlonkaRPPWieslawJanczyk">Pytanie pani poseł, pani przewodniczącej Gabrieli Masłowskiej – jak oceniam odzyskanie kontroli nad Pekao S.A. Proszę państwa, tak samo jak polityka pieniężna pozwala nam na decydowanie o wycenie pracy i szansach na konkurowanie w eksporcie, tak samo odzyskanie tego wielkiego banku, który w swoim portfolio miał znakomitą liczbę podmiotów gospodarczych, uważam za jeden z najlepszych ruchów, jakie zostały wykonane przez nasz rząd w ostatnich latach. Chciałbym, żeby tego typu działania były kontynuowane.</u> + <u xml:id="u-152.25" who="#KandydatnaczlonkaRPPWieslawJanczyk">Natomiast to spowodowało „udomowienie” decyzji co do funkcjonowania niektórych branż i sfer biznesowych, że decyzje zapadają w Polsce, a nie w innych stolicach. O tych skutkach wydziedziczenia Polski z systemu bankowego, w sensie właścicielskim, my sobie tutaj, w Komisji, mówiliśmy przez lata. Nie chciałbym tej dyskusji wznawiać, ale to zaszło drastycznie daleko. Ta jedna transakcja zmieniła tę proporcję in plus. Ja z tego się bardzo cieszę i myślę, że to jest dobra wiadomość. Proces powinien być kontynuowany.</u> + <u xml:id="u-152.26" who="#KandydatnaczlonkaRPPWieslawJanczyk">Proszę państwa, pani poseł zwraca również uwagę na ceny, na inflację w kontekście energetyki. Inflacja w Polsce to jest 8,6%, ale jeżeli popatrzymy na inflację w takich krajach jak Niemczy, Francja czy w innych wiodących krajach Unii Europejskiej i uświadomimy sobie, że one mają dostęp do energii atomowej, że mają co prawda drogą, ale jednak własną energię… Polityka klimatyczna Unii Europejskiej… Prawo do emisji CO2 jest kosztowne. Pan premier Sasin ostatnio z mównicy sejmowej przypomniał, że zapłacimy za transformację energetyczną do końca 2030 r. 200 mld zł, subsydiując spółki w rozwiniętych krajach Unii Europejskiej poprzez te decyzje, które już zapadły w poprzednich latach na linii Polska – Bruksela. Dotykamy tutaj zaledwie fragmentu góry lodowej, bo całość dotyczy tej dyskusji, która jest przed nami i która dopiero się zaczęła, a która przez lata nie była prowadzona – o koszty całej transformacji energetycznej.</u> + <u xml:id="u-152.27" who="#KandydatnaczlonkaRPPWieslawJanczyk">Szacowałem je, poruszając się jeszcze w branży przemysłu maszynowego, dostarczającej technologię dla górnictwa. Cała transformacja energetyczna w Polsce to będzie ok. 3 bln. Dzisiaj raport PKO pokazuje, że to będzie może 2,4 bln. Ja pytam o inżynierię finansową: jak zabezpieczyć takie środki? Operacja jest ogromna. Żeby ją uzmysłowić każdemu Polakowi, to trzeba byłoby powiedzieć, że to jest coś takiego, jakbyśmy nagle umówili się w ramach Wspólnoty, że przebudujemy wszystkie drogi i będziemy jeździć zupełnie innymi drogami, a te stare zostawimy, bo one do niczego się nie nadają. Generalnie to jest taka rozmowa.</u> + <u xml:id="u-152.28" who="#KandydatnaczlonkaRPPWieslawJanczyk">Jeżeli zobaczymy, że to tyle kosztuje i popatrzymy na wpływ na inflację, to musimy sobie uświadomić, że dzisiaj sama polityka pieniężna jest niewystarczającym elementem tłumienia inflacji i nie podoła zwolnieniu inflacji, jeżeli nie nastąpią rozstrzygnięcia. Mam nadzieję na obniżenie cen podstawowych nośników energii: gazu, ropy, a w konsekwencji prądu itd.</u> + <u xml:id="u-152.29" who="#KandydatnaczlonkaRPPWieslawJanczyk">Stało się tak, szanowni państwo, że o ile na początku XX w. mieliśmy do czynienia z takim tritowaniem niektórych słabszych państw Unii Europejskiej poprzez dostarczanie im ogromnej ilości kredytów oprocentowanych blisko 20%, potem jakby uprzedmiotowienie tych krajów, właściwie ubezwłasnowolnienie, z projekcjami wykupu części własności. Pamiętam, że takie rozmowy toczyły się we wczesnych latach rządu Platformy Obywatelskiej i zostały zablokowane, i bardzo dobrze. Natomiast potem kryzys migracyjny, postawa Rosji wobec Ukrainy „zamurowała” usta tych wszystkich, którzy żądali kolejnych wielkich odsetek od środków pieniężnych dostarczonych do niektórych krajów: Portugalia, Hiszpania, Włochy, Grecja, Islandia, Irlandia, dowolnie można tutaj wymieniać. I wtedy nagle polityka pieniężna, pod presją tych działań politycznych, w wielkiej skali, została trochę schowana, została zmarginalizowana.</u> + <u xml:id="u-152.30" who="#KandydatnaczlonkaRPPWieslawJanczyk">Dzisiaj właściwie nie trzeba być stroną umowy kredytowej, żeby być w grze, wystarczy włożyć wtyczkę do gniazdka, włączyć telewizor, włączyć ogrzewanie. Staliśmy się partnerami niewidzialnej ręki rynku, która decyduje o inflacji w nowym wymiarze. Trzeba to sobie uświadamiać, będąc również w Radzie Polityki Pieniężnej i mając określone narzędzia, które, stwierdzam, są bardzo istotne, może najważniejsze, ale bez polityki rządu… Dodam, że działania makro oparte są również na polityce fiskalnej. Jeszcze raz powiem, że my bez dobrej polityki fiskalnej, bez szczególnego systemu podatkowego, gdybyśmy weszli w pandemię covid, bylibyśmy w gorszej sytuacji. Uzupełnieniem tych działań Narodowego Banku jest dobra polityka rządu, również w zakresie podatkowym. Trzeba to widzieć.</u> + <u xml:id="u-152.31" who="#KandydatnaczlonkaRPPWieslawJanczyk">Wpływ tarczy antyinflacyjnej na inflację. Tutaj szczegółowe pytanie pani poseł Gabrieli Masłowskiej. Utrzymanie miejsc pracy, subsydiowanie 5 mln miejsc pracy przy pomocy tarczy antykryzysowej, obecnie tarczy antyinflacyjnej, wydawanie kolejnych kilkudziesięciu miliardów złotych na obniżenie cen paliw – pamiętajmy, że one mają też istotny udział w tym koszyku inflacyjnym – moim skromnym zdaniem jest w samą porę zapowiedzią rządu elastycznego podejścia. Ale gwarantowane podejście do połowy roku, a nawet do lipca jest dobrym prognostykiem dla utrzymania w ryzach tej inflacji, którą obecnie odczytujemy. Mam nadzieję, że siła sprawcza tego odpowiedzialnego działania rządu będzie działać.</u> + <u xml:id="u-152.32" who="#KandydatnaczlonkaRPPWieslawJanczyk">O polityce pieniężnej to już chyba powiedziałem aż za dużo.</u> + <u xml:id="u-152.33" who="#KandydatnaczlonkaRPPWieslawJanczyk">Pani przewodnicząca Izabela Leszczyna: polityka komunikacyjna. Powiem tak, ja lubię pamiętać u ludzi to, co dobre. I jeżeli wymagam od kogoś najbardziej, to tylko od siebie. Nie mam odwagi wymagać od innych. Pani przywołała sformułowanie pana prezesa Adama Glapińskiego, którego bardzo cenię – mówiłem to wielokrotnie i podtrzymam to jeszcze raz – za bardzo dobre prognozy. Do momentu pandemii one były niezaprzeczalnie potrzebne rynkowi, one powodowały wielki komfort dla osób, które planowały inwestycje, podejmowały działalność gospodarczą, ponieważ te prognozy były nienagannie celne. Nie zapominajmy o tym.</u> + <u xml:id="u-152.34" who="#KandydatnaczlonkaRPPWieslawJanczyk">Natomiast, proszę państwa, jeżeli popatrzymy na to, co robił Europejski Bank Centralny, zarząd rezerwy federalnej w Stanach Zjednoczonych, bank angielski itd., oczywiście Międzynarodowy Fundusz Walutowy. Otwartym tekstem wypowiadała się dyrektor zarządzająca Christine Lagarde, która mówiła, że te wszystkie elementy proinflacyjne są przejściowe: zakłócone łańcuchy dostaw, wzrost cen nośników energii itd. My wszyscy mieliśmy ambicję to przetrwać i przejść suchą stopą do momentu, w którym to wszystko się zakończy. Czwarta, spodziewana piąta fala covid plus cała realizowana polityka energetyczna, trochę w pojedynkę przez Unię Europejską…</u> + <u xml:id="u-152.35" who="#KandydatnaczlonkaRPPWieslawJanczyk">Mnie najbardziej martwi już nie sytuacja państw Europy Środkowej, nie sytuacja przede wszystkim naszego państwa, ale martwi mnie pozycja konkurencyjna całej Unii Europejskiej, która po wycofaniu się Stanów Zjednoczonych z polityki klimatycznej jest bardzo osamotniona. Ja nie wiem, na jak długo wystarczy determinacji do ochrony klimatycznej i Zielonego Ładu, jak długo wystarczy mocy decydentom w Unii Europejskiej, szczerze mówiąc, nielicznym decydentom. W istocie bowiem jest kilka krajów wiodących, na czele z Niemcami i Francją, które de facto decydują o utrzymywaniu tego kursu.</u> + <u xml:id="u-152.36" who="#KandydatnaczlonkaRPPWieslawJanczyk">Działania dzisiaj i jakie? Po pierwsze, działania zostały podjęte, mamy już poważny wzrost stóp procentowych. Oskarżenie, że trochę spóźniony, jest moim zdaniem nietrafne. Kraje, które wykonywały nieśmiałe ruchy i sygnalnie podnosiły minimalnie stopy procentowe, nie osiągnęły swojego efektu i dalej są objęte inflacją, rosnącą inflacją, która nie jest domeną tylko naszego państwa, ale jest domeną całej strefy euro i domeną Unii Europejskiej, Stanów Zjednoczonych i wielu innych krajów.</u> + <u xml:id="u-152.37" who="#KandydatnaczlonkaRPPWieslawJanczyk">Konflikt z Unią Europejską. Ja nie jestem specjalistą od potykania się na gruncie praworządności. Jest mi niezmiernie przykro, gdyż widzę podwójne standardy. Jako obywatel bardzo ubolewam nad tym, ale nie zamierzam się w tym specjalizować, bo uważam, że trzeba zachować ogromną cierpliwość w takim zakresie, jaki jest możliwy. Wiem dobrze, że niepodejmowanie decyzji to też jest decyzja. Pracując blisko giełdy, nauczyłem się takiego podejścia, że trzeba umieć się bilansować w ujęciu sekundowym, raz na dzień nie wystarczy. Będziemy działać adekwatnie do tego, co będzie dyktował rynek, co będą robiły inne kraje, jaka będzie sytuacja, jakie będą odczyty bieżące.</u> + <u xml:id="u-152.38" who="#KandydatnaczlonkaRPPWieslawJanczyk">Słuszna obawa, spóźnione zacieśnianie może skutkować mocniejszym zacieśnianiem. Natomiast to jest na takiej zasadzie: a nie mówiłem? Zawsze można powiedzieć: zróbmy tak czy tak, tylko że dopiero czas pokaże, kto miał rację. Osobiście uważam, że do tej pory nie został popełniony jakikolwiek błąd, ale nawet gdyby jakiś minimalny, to on jest do skorygowania. Mogę wyprzedzić jedno z pytań pana posła Dariusza Rosatiego o to, w jakim tempie reakcja Rady Polityki Pieniężnej odkłada się na procesach w gospodarce. Przyjmuje się, że to są aż trzy kwartały, więc tak naprawdę my nie wiemy na dzisiaj, czy podwyżka stóp procentowych i w jakim zakresie jest pomocna w tłumieniu inflacji.</u> + <u xml:id="u-152.39" who="#KandydatnaczlonkaRPPWieslawJanczyk">Pan poseł Czesław Siekierski: jawność stanowiska. Odpowiedziałem, jestem za tym.</u> + <u xml:id="u-152.40" who="#KandydatnaczlonkaRPPWieslawJanczyk">Ograniczenie analiz skutków wejścia. Jestem absolutnie za tym, żeby takie analizy tworzyć. Przypomnijmy sobie, że mamy 42% obywateli, którzy są zdecydowanie przeciwni wejściu do Unii Europejskiej, ale ostatnie badania pokazują, że mamy 56% obywateli, którzy chcieliby przyjęć euro. Powinniśmy być na to przygotowani, w sensie informacyjnym społeczeństwa. Z tym że ja, mili państwo, mam pewne obawy, że Unia Europejska trochę odeszła od swoich podstawowych założeń, które mieli ojcowie założyciele De Gasperi, Schuman, Adenauer, Europejska Wspólnota Węgla i Stali, która miała być tworem, który zabezpieczy pokój i wzrost gospodarczy w Europie. Dzisiaj to, czego mi brakuje najbardziej jako testu na pewną wspólnotowość Unii Europejskiej, to brak wspólnej polityki energetycznej. Bo dlaczego Europa nie doprowadziła do wygenerowania wspólnych zakupów energii? Dzisiaj widać wyścig niektórych państw o redystrybucję energii. To jest moje zmartwienie. A zatem przy tej sytuacji zadłużenia – przypomnijmy, średnia w strefie euro to jest 100% do PKB – to ten element braku odpowiedzialności, że wszyscy za siebie bierzemy odpowiedzialność, trochę mnie napawa pewnym sceptycyzmem.</u> + <u xml:id="u-152.41" who="#KandydatnaczlonkaRPPWieslawJanczyk">Co do pytania pana posła, pana ministra Janusza Cichonia – odniosłem się do wyceny obligacji sprzedawanych na obsługę zadłużenia. Do decyzji Rady Polityki Pieniężnej przed pandemią też się odniosłem. Przypomnę, że do 2020 r. byliśmy na poziomie średniej inflacji 2,1%, realizując cel inflacyjny długoterminowy zapisany w 2004 r. – 2,5% plus-minus 1%.</u> + <u xml:id="u-152.42" who="#KandydatnaczlonkaRPPWieslawJanczyk">I teraz na końcu odniosę się do bardzo ciekawych pytań byłego członka Rady Polityki Pieniężnej pana profesora, członka naszej Komisji. O polityce energetycznej powiedziałem. Odniesienie do naszej inflacji i inflacji w Unii Europejskiej. Moim zdaniem to 5,8%, 6% u nas, ta pewnego rodzaju dysproporcja – i to jest potwierdzone też w odczytach analitycznych, w badaniu – w dużym stopniu wynika z pewnej dysproporcji dotyczącej cen energii i możliwości jej generowania. Trzeba przyznać, że tutaj Polska jest w bardzo trudnej sytuacji, o tym już powiedziałem.</u> + <u xml:id="u-152.43" who="#KandydatnaczlonkaRPPWieslawJanczyk">Ciekawe pytanie dotyczy tzw. drugiej rundy, czy ona już nastąpiła i czy są jej sygnały. Ja to widziałem na początku 2021 r., bo drastyczna podwyżka niektórych materiałów, której produkcja nie była realizowana w Polsce, np. styropianu, stali… Notabene wyłączenie huty w Europie przez Mittala doprowadziło do drastycznej podwyżki cel stali o 100% na początku ubiegłego roku, to samo stało się ze styropianem importowanym ze Stanów Zjednoczonych i z innych krajów. I co się wtedy działo? Nie było żadnych przesłanek do tego, żeby drożały inne towary, a one jednak bardzo szybko drożały, więc ten element takiego synchronizowania wzrostu cen…</u> + <u xml:id="u-152.44" who="#KandydatnaczlonkaRPPWieslawJanczyk">Nie ukrywam też, że oczywiście jest to związane z kosztami pracy i z wysiłkiem rządu do wzrostu płac w Polsce – na tamtym etapie tak to sobie tłumaczyłem. Na pewno jest tutaj pewna rola urzędu antymonopolowego, która moim zdaniem powinna być w użyciu, bo niektóre segmenty potrzebują wsparcia rządu bardziej niż inne, a niektóre podwyżki są zbyt daleko idące.</u> + </div> + <div xml:id="div-153"> + <u xml:id="u-153.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie przewodniczący, bardzo przepraszam, że wchodzę w słowo. Gorąco prosiłbym o to, abyśmy może próbowali podsumować, bo…</u> + </div> + <div xml:id="div-154"> + <u xml:id="u-154.0" who="#KandydatnaczlonkaRPPWieslawJanczyk">Ja już kończę.</u> + </div> + <div xml:id="div-155"> + <u xml:id="u-155.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">…za chwilę dosłownie będziemy mieć kolejne posiedzenie Komisji…</u> + </div> + <div xml:id="div-156"> + <u xml:id="u-156.0" who="#KandydatnaczlonkaRPPWieslawJanczyk">Tak. Przepraszam.</u> + </div> + <div xml:id="div-157"> + <u xml:id="u-157.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">…i taka przerwa higieniczna, o którą proszą zresztą posłowie, jest nam wszystkim potrzebna. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-158"> + <u xml:id="u-158.0" who="#KandydatnaczlonkaRPPWieslawJanczyk">Ostatnie pytanie, o to odłożenie się reakcji na stopy procentowe, to już powiedziałem, że to jest około trzech kwartałów.</u> + <u xml:id="u-158.1" who="#KandydatnaczlonkaRPPWieslawJanczyk">Szanowni państwo, jeszcze raz bardzo dziękuję. Rozumiem presję czasową. Dziękuję za możliwość wypowiedzi. Przepraszam, jeśli zabrałem głos zbyt długo.</u> + </div> + <div xml:id="div-159"> + <u xml:id="u-159.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Nie ma za co przepraszać. Słuchaliśmy z pełną uwagą, panie przewodniczący. Dziękujemy serdecznie za wypowiedzi.</u> + <u xml:id="u-159.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, w tym momencie będziemy przechodzili do głosowań. Gorąco proszę tych wszystkich, którzy są zgromadzeni zarówno na sali, jak i przed tabletami, pracując zdalnie, o to, aby ponownie się zalogować. Poleciłem zamknięcie listy głosowań przy kworum, więc kworum mamy pełne. Wszyscy członkowie Komisji dzisiaj się zalogowali. Gorąco proszę o przygotowanie się. Przypominam, szanowni państwo, że Komisja nie wybiera, tylko opiniuje kandydatury członków RPP.</u> + <u xml:id="u-159.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przystępujemy do opinii kandydatury pani prof. Elżbiety Ostrowskiej.</u> + <u xml:id="u-159.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Kto z pań i panów posłów jest za pozytywną opinią dla kandydatury pani profesor?</u> + </div> + <div xml:id="div-160"> + <u xml:id="u-160.0" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Panie przewodniczący, bo coś mi tu nie działa.</u> + <u xml:id="u-160.1" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Głosy z sali:</u> + <u xml:id="u-160.2" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Działa, działa.</u> + <u xml:id="u-160.3" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Proszę poczekać chwilkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-161"> + <u xml:id="u-161.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Kto jest przeciwny kandydaturze pani prof. Elżbiety Ostrowskiej? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-161.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę sekretariat o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-161.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, głosowało 48 posłów. Za – 28, przeciw było 19, a 1 z posłów się wstrzymał. Tym samym stwierdzam, że kandydatura pani profesor Elżbiety Ostrowskiej uzyskała pozytywną rekomendację Komisji Finansów Publicznych.</u> + <u xml:id="u-161.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przechodzimy, proszę państwa, do wyboru posła sprawozdawcy w zakresie tego…</u> + </div> + <div xml:id="div-162"> + <u xml:id="u-162.0" who="#Gloszsali">Do zaopiniowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-163"> + <u xml:id="u-163.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Najpierw dla jednego z kandydatów wybieramy posła sprawozdawcę, a następnie również dla drugiego z posłów…</u> + </div> + <div xml:id="div-164"> + <u xml:id="u-164.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Z kandydatów.</u> + </div> + <div xml:id="div-165"> + <u xml:id="u-165.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pani przewodnicząca, proszę sekundkę.</u> + <u xml:id="u-165.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Komisja musi jeszcze wybrać posła sprawozdawcę, tak jak powiedziałem, który będzie przedstawiał na posiedzeniu Sejmu sprawozdanie z dzisiejszego posiedzenia Komisji. Proponuję, aby tym posłem sprawozdawcą została pani poseł Gabriela Masłowska.</u> + <u xml:id="u-165.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy pani poseł się zgadza?</u> + </div> + <div xml:id="div-166"> + <u xml:id="u-166.0" who="#PoselGabrielaMaslowska">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-167"> + <u xml:id="u-167.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-167.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy są inne kandydatury? Nie widzę. Gratuluję pani poseł.</u> + <u xml:id="u-167.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przechodzimy do głosowania opinii nad kandydaturą pana przewodniczącego Wiesława Janczyka.</u> + <u xml:id="u-167.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Kto, szanowni państwo, jest za pozytywną opinią dla kandydatury pana posła Wiesława Janczyka? Bardzo proszę o oddanie głosu. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-167.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę o podanie wyników głosowania przez sekretariat.</u> + <u xml:id="u-167.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Głosowało 48 posłów. Za było 31, przeciw – 16, a 1 z posłów się wstrzymał. Tym samym stwierdzam, że kandydatura pana posła, przewodniczącego Komisji Finansów Publicznych Wiesława Janczyka, uzyskała…</u> + </div> + <div xml:id="div-168"> + <u xml:id="u-168.0" who="#KandydatnaczlonkaRPPWieslawJanczyk">Chciałem bardzo serdecznie podziękować.</u> + </div> + <div xml:id="div-169"> + <u xml:id="u-169.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">…pozytywną rekomendację do… Bardzo serdecznie gratuluję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-169.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pozostaje nam wybór również posła sprawozdawcy do przedstawienia wyników pracy na posiedzeniu plenarnym. Proponuję, szanowni państwo, jako posła sprawozdawcę również panią poseł Gabrielę Masłowską.</u> + <u xml:id="u-169.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy pani poseł wyraża zgodę?</u> + </div> + <div xml:id="div-170"> + <u xml:id="u-170.0" who="#PoselGabrielaMaslowska">Wyrażam zgodę.</u> + </div> + <div xml:id="div-171"> + <u xml:id="u-171.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-171.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy są jeszcze jakieś kandydatury? Nie widzę. Tym samym gratuluję pani poseł.</u> + <u xml:id="u-171.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia. Zamykam posiedzenie, przypominając, szanowni państwo, o tym, że o godz. 14.00 rozpoczynamy posiedzenie. Proszę państwa, część z państwa chciałoby rozpocząć nieco wcześniej, część później. Zostaniemy niestety przy tej godzinie. Duża część z państwa ma swoje transporty do domów wcześniej, więc zaczynamy o godz. 14.00.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00262-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00262-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..d82c7b4 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00262-01/header.xml @@ -0,0 +1,64 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-fpbxx-00262-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Finansów Publicznych /nr 262/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Finansów Publicznych /nr 262/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#FPB">262</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-01-19</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorJacekMarkiewicz" role="speaker"> + <persName>Legislator Jacek Markiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAndrzejKosztowniak" role="speaker"> + <persName>Poseł Andrzej Kosztowniak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselGabrielaMaslowska" role="speaker"> + <persName>Poseł Gabriela Masłowska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrystynaSkowronska" role="speaker"> + <persName>Poseł Krystyna Skowrońska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMarekSowa" role="speaker"> + <persName>Poseł Marek Sowa</persName> + </person> + <person xml:id="PoselWandaNowicka" role="speaker"> + <persName>Poseł Wanda Nowicka</persName> + </person> + <person xml:id="PoselWlodzimierzTomaszewski" role="speaker"> + <persName>Poseł Włodzimierz Tomaszewski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Wiesław Janczyk</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Finansów Sebastian Skuza</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorKazimierzKleina" role="speaker"> + <persName>Senator Kazimierz Kleina</persName> + </person> + <org xml:id="FPB" role="committee"> + <orgName>Komisja Finansów Publicznych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00262-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00262-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..94baaf0 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00262-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,977 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Szanowni Państwo, witam bardzo serdecznie.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Otwieram posiedzenie Komisji Finansów Publicznych, drugie posiedzenie w dniu dzisiejszym. Mam propozycję, żebyśmy sprawdzili kworum. Bardzo proszę o naciśnięcie dowolnego przycisku na iPadach albo na urządzeniu zamieszczonym obok stanowisk.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#Gloszsali">Naciśnij za.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#Gloszsali">Wcale nie trzeba za, bo sprawdzamy kworum. Dowolny.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Nie ma znaczenia w przypadku kworum. Tutaj nie ma znaczenia. Mam prośbę do sekretariatu o informację na temat kworum.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#Gloszsali">37 posłów za.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dobrze, szanowni państwo, stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie uchwały Senatu w sprawie ustawy budżetowej na rok 2022 (druk nr 1933).</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Równocześnie informuję, że posiedzenie zostało zwołane przeze mnie na podstawie art. 198j ust. 2 regulaminu Sejmu i będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Informuję również, że zgłoszenia do zabrania głosu w dyskusji przez posłów należy wysyłać pod adres e-mail: lub poprzez czat w aplikacji Whereby. Posłowie-członkowie Komisji obecni na sali obrad będą głosować wyłącznie przez urządzenie do głosowania za pomocą legitymacji poselskiej. Posłowie uczestniczący zdalnie w posiedzeniu Komisji głosują za pośrednictwem systemu do głosowania na tabletach.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Senat na posiedzeniu 12 stycznia br. przyjął uchwałę w sprawie ustawy budżetowej na rok 2022 (druk nr 1933). Senat zaproponował w swojej uchwale 65 poprawek. Marszałek Sejmu skierowała uchwałę do Komisji Finansów Publicznych w celu zaopiniowania poprawek Senatu. Proponuję, aby rozpatrywanie poprawek odbywało się w następującym porządku: wystąpienie senatora, jeśli jest obecny, przedstawienie stanowiska rządu, ewentualne uwagi przedstawicieli Biura Legislacyjnego dotyczące konsekwencji wynikających z danej poprawki, ewentualne głosy za i przeciw poprawce, głosowanie poprawki.</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Czy jest sprzeciw wobec powyższej propozycji rozpatrywania poprawek? Wobec niezgłoszenia sprzeciwu, stwierdzam przyjęcie sposobu rozpatrywania poprawek.</u> + <u xml:id="u-5.6" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Szanowni państwo, wiem, że jest obecny pan przewodniczący komisji budżetowej Senatu, pan senator Kleina. Bardzo proszę, panie senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#SenatorKazimierzKleina">Dziękuję bardzo. Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, w imieniu Senatu mam zaszczyt przedstawić państwu, zarekomendować i prosić o przyjęcie poprawek do ustawy budżetowej, które przyjęliśmy, rozpatrując je wcześniej na posiedzeniu plenarnym, a także na posiedzeniach komisji budżetowej i komisji branżowych. Rozpatrzyliśmy poprawki i przyjęliśmy 65 poprawek do ustawy budżetowej na rok 2022.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#SenatorKazimierzKleina">Chciałem powiedzieć państwu posłom obecnym na sali i pracującym zdalnie, że rzeczywiście bardzo wnikliwie zapoznaliśmy się z budżetem. Zwróciliśmy uwagę na jego dobre i słabe strony. Mieliśmy okazję rozmawiać z ministrami i z ministrem finansów, który rekomendował ustawę budżetową. W Senacie zwrócono uwagę na kilka bardzo poważnych problemów, które można potraktować jako zarzuty kierowane przeciwko ustawie budżetowej na rok 2022. Pierwszy najważniejszy, najistotniejszy zarzut – i on znalazł swoje odzwierciedlenie w poprawce 12. i 13. – dotyczy zmiany wskaźników, które zostały przyjęte do pracy nad ustawą budżetową. Uznaliśmy, że nie może być tak, że ustawa budżetowa na rok 2022 czy na jakikolwiek rok, zawiera zapisy, które w ogóle nie odnoszą się do rzeczywistości. One po prostu już na etapie planowania i pracy nad projektem budżetu były nieprawdziwe, ponieważ do projektu, w pracy nad projektem budżetu przyjęto wskaźnik inflacyjny 2,8%, natomiast wpisano 3,3%. Myśmy urealnili te wskaźniki do poziomu takiego, jaki w listopadzie ubiegłego roku wskazał pan prezes Narodowego Banku Polskiego. Uważamy, że wskaźniki powinny być realne, po to, żeby obywatele mieli zaufanie do budżetu, żeby mogli powiedzieć, że jest budowany w jakimś stopniu na podstawie rzeczywistych przesłanek. W związku z tym uważam, że ta poprawka, bardzo istotna, ona oczywiście sama w sobie nie powoduje żadnych zmian dochodów ani wydatków w budżecie, ale powoduje, że te nierzetelne wskaźniki stają się prawdziwe i że my po prostu pracujemy na jakichś prawdziwych materiałach.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#SenatorKazimierzKleina">Drugą istotną wątpliwość czy nawet zarzut rodzi fakt, że w praktyce w Polsce w tej chwili funkcjonuje równoległy budżet. Właściwie są dwa budżety. Pierwszy jest związany z wydatkami niewygasającymi, które są wydłużone do listopada bieżącego roku, w związku z tym pozostają praktycznie poza kontrolą parlamentarną, a tym samym także społeczną. Tak nie może być. Państwo to wiecie lepiej niż my w Senacie, że otrzymujecie informację o wykonaniu budżetu na koniec maja czy czerwca z roku poprzedniego. Niewygasające wydatki, które do tej pory były ujmowane do końca marca, znajdowały się w sprawozdaniu budżetowym. W tej sytuacji jest to praktycznie niemożliwe. Taki sam zarzut sformułowała na naszym posiedzeniu Najwyższa Izba Kontroli. Drugim najpoważniejszym zarzutem do budżetu jest to, że duża część wydatków to są wydatki wykreowane w wyniku emisji obligacji w funduszach pozabudżetowych, które nie są częścią budżetu i nie podlegają pełnej kontroli parlamentarnej. Ani posłowie, ani senatorowie nie mają dostępu do niektórych informacja o kreowaniu i wydatkowaniu budżetu tzw. covidowego, a jak jest on potężny, sami państwo wiecie. Być może wy macie trochę lepsze możliwości. My nie otrzymujemy informacji. I tak będzie, póki wykonujący tę część budżetu uchyla się od odpowiedzi, podając dwa różne powody: raz mówiąc, że to jest tajemnica statystyczna, w związku z tym do tej informacji posłowie i senatorowie nie mają dostępu, a drugi raz zasłaniając się tajemnicą bankową, do której nie ma dostępu także Najwyższa Izba Kontroli. Tak przekonywano nas na posiedzeniu plenarnym. To takie generalne uwagi.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#SenatorKazimierzKleina">Teraz chciałem powiedzieć o poprawkach. Nie będę oczywiście wszystkich omawiał, gdyż państwo je doskonale znacie, bo przecież macie je wraz z uzasadnieniami. Chcę tylko zwrócić uwagę na kilka spraw, które dla nas, dla Senatu były sprawami priorytetowymi. Niektóre z tych poprawek zostały zaczerpnięte z tego, co państwo robiliście w Sejmie, więc nie będzie potrzebne jakieś dodatkowe, specjalne uzasadnienie. Są trzy najistotniejsze poprawki. Pierwsza dotyczy środków przeznaczonych dla Narodowego Funduszu Zdrowia, tj. kwota 20 mld zł. Powszechnie w Senacie uważaliśmy, uważamy, że środki na funkcjonowanie służby zdrowia, szczególnie w czasach pandemii, są zdecydowanie niewystarczające.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#SenatorKazimierzKleina">Druga kwestia to środki przeznaczone na transformację energetyczną w związku z galopującymi cenami, także inflacją, która ma swoje źródła w cenach energii. Tutaj proponujemy poprawkę, która przeznacza na ten cel 10 mld zł.</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#SenatorKazimierzKleina">Trzecia taka duża, istotna poprawka, to jest poprawka przeznaczona na wynagrodzenie nauczycieli. Oczywiście w budżecie są zapisy dotyczące tej sprawy, ale uważamy, że, po pierwsze, te środki powinny być uruchomione już od 1 stycznia i – po drugie – kwota podwyżek powinna być większa, czyli ok. 6 mld zł. I to są główne priorytety, które znajdują się w poprawce pierwszej, drugiej i szóstej.</u> + <u xml:id="u-6.6" who="#SenatorKazimierzKleina">Natomiast sporo emocji wywołały drobniejsze sprawy, które wzbudziły sporo dyskusji w Sejmie i w Senacie, co więcej, były przedmiotem poważnego sporu i dyskusji powszechnych w Polsce w mediach i wśród różnego rodzaju środowisk. Mówię o środkach finansowych przewidzianych na naukę języka ojczystego dla mniejszości narodowych i etnicznych i posługujących się językiem regionalnym, czyli językiem kaszubskim. Państwo pamiętacie, w Sejmie, z subwencji oświatowej dla samorządów, zdjęliście na ten cel 38,9 mln zł pod pretekstem – takie było uzasadnienie w Sejmie – że te pieniądze zostaną przeznaczone na naukę języka polskiego w Niemczech. Ta sprawa, jak państwo wiecie, była bardzo mocno dyskutowana na posiedzeniu Senatu i na posiedzeniach komisji. Byli przedstawiciele mniejszości, posługujący się językami mniejszościowymi, także językiem kaszubskim. W Sejmie uzasadniano, że to 38,9 mln będzie zabrane tylko z nauczania języka niemieckiego. Uznaliśmy to za niedopuszczalne, niestosowne i nieprzyzwoite, aby wyróżniać mniejszości i traktować jedną gorzej niż inną. Nie chcę tej całej argumentacji przedstawiać, gdyż państwo odbyliście spotkania i prowadziliście rozmowy w tej sprawie, ale w związku z tym, że państwo uznaliście jako Sejm, jako większość sejmowa, że powinny być środki na nauczanie języka polskiego w Niemczech, dlatego my nie cofnęliśmy tej poprawki, zostawiamy ją. Jeżeli państwo uważacie, że to jest priorytet rządu, my tego nie negujemy, jednak uważamy, że należy przywrócić cofnięte środki, bo to nie jest, jak argumentował minister Czarnek czy poseł Kowalski, czy jeszcze ktoś tam, kwota zabierana mniejszości niemieckiej, tylko wszystkim mniejszościom, także osobom posługującym się językiem kaszubskim. Chociażby jedno, proste uzasadnienie jest takie, że rozporządzenie ministra nauki i szkolnictwa wyższego wydane 22 grudnia ubiegłego roku mówi o zasadzie podziału i wagach dla poszczególnych mniejszości i poszczególnych uczniów. Ono przewiduje dokładnie takie same wskaźniki i równe wagi. Jeżeli państwo nie zaakceptujecie naszej poprawki, to będzie oznaczało, że wyrażacie zgodę na zabranie tej kwoty wszystkim mniejszościom, obywatelom polskim, także środowisku mniejszości narodowych, także temu środowisku, które… wszystkim mniejszościom, żeby tego nie rozdzielać i nie rozkładać. Dlatego bardzo prosimy, żebyście państwo przyjęli tę poprawkę. Wydaje mi się, że uzasadnienie poprawki jest wystarczające. Podczas głosowania poprawki widoczny był podział polityczny, ale wielu senatorów, także z PiS-u, uznało, że trzeba ją zaakceptować.</u> + <u xml:id="u-6.7" who="#SenatorKazimierzKleina">Kolejna poprawka przewiduje dodatkowe środki finansowe dla pracowników administracyjnych, cywilnych pracowników prokuratury, sądów, Policji, Straży Granicznej. Uważamy, że wymienione środowiska powinny być wsparte, ponieważ one wyraźnie odstają, a wszystkie wskaźniki wzrostu, jakie mają otrzymać, są wyraźnie niższe niż przyjęte w innych branżach i niższe od poziomu inflacji.</u> + <u xml:id="u-6.8" who="#SenatorKazimierzKleina">I kolejna sprawa, która wywołała sporo emocji w Senacie, i tu nastąpił nawet podział –lecz wydaje mi się, że na końcu nastąpiła jednak refleksja – to nieduża poprawka, poprawka nr 7, która przeznacza dodatkowe środki na telefon zaufania. Państwo zapewne wiecie z ostatnich informacji ministra właściwego dla tych spraw, że zostały wstrzymane środki na telefon zaufania, bo nie ma tych środków w budżecie. A sprawa jest bardzo ważna, bardzo poważna, gdyż dzięki telefonowi zaufania możemy uratować życie, rozwiązać różne problemy wielu ludzi, szczególnie młodych. Zwiększyliśmy także środki na służbę zdrowia. Uznaliśmy, że należy przywrócić środki… nie przywrócić, przepraszam, zaproponować poprawkę, żeby znalazły się środki na leczenie niepłodności metodą in vitro. Przeznaczyliśmy również dodatkowe środki na ograniczenie przemocy. Wiem, że niektórzy posłowie proponowali wprowadzenie takich zmian.</u> + <u xml:id="u-6.9" who="#SenatorKazimierzKleina">I kolejna rzecz, na którą zwrócili naszą uwagę przedstawiciele Agencji Wywiadu i Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego na posiedzeniach naszych komisji, szczególnie komisji praw człowieka, to przeznaczenie na te instytucje wyraźnie mniejszych środków w budżecie na 2022 r. niż w latach poprzednich, niż w roku 2021, tj. na poziomie 91% lub też 89%, a więc nawet poniżej 90% środków z lat poprzednich. I przedstawiciele tych instytucji zwrócili się z prośbą do nas, żebyśmy rzeczywiście te środki wyrównali. Właściwie nie wyrównali, po prostu zwiększyli je do poziomu, jak oni zasugerowali. Pochyliliśmy się nad tą kwestią i przyjęliśmy poprawkę.</u> + <u xml:id="u-6.10" who="#SenatorKazimierzKleina">Państwo z jakimś uporem co roku wprowadzacie poprawkę dotyczącą dodatkowych obligacji dla mediów publicznych. Uznajemy, że nie powinno się w ten sposób – nawet nie negując kwestii, że media publiczne powinny być wspierane z budżetu państwa – nie powinno się tego robić przy pomocy obligacji. Mówiłem o tym wcześniej, po pierwsze, to wpływa na wzrost inflacji w tym roku, to widzimy, czujemy, tego doświadcza każdy z nas, wszyscy obywatele w Polsce; po drugie, zaburza to pewien porządek budżetowy. Dlatego, jeżeli chcemy wspierać telewizję, media publiczne, to powinniśmy to wskazać wprost z dochodów budżetu państwa. To powinno być wyraźnie widoczne w budżecie państwa. Wykorzystywanie obligacji to zły sposób finansowania zadań.</u> + <u xml:id="u-6.11" who="#SenatorKazimierzKleina">I teraz jeszcze jedna rzecz, na którą zwróciliśmy uwagę, to problem dostępu do internetu szerokopasmowego. Państwo na pewno zwróciliście uwagę, że środki na ten cel były zmniejszane przy okazji ustawy okołobudżetowej. Dostęp do światłowodu, do szerokopasmowego internetu jest dzisiaj absolutnie podstawowym warunkiem do tego, żeby dzieci mogły zdalnie pracować. Bo przecież w wielu wypadkach, szczególnie na obszarach wiejskich, małomiasteczkowych, dostęp do Internetu to jest fikcja, bo nie da się pracować w ten sposób, że ten internet się zrywa, jest słaby, oparty tylko na telefonii komórkowej itd. Sieć została zbudowana w całej Polsce, ta sieć podstawowa. W 2015 r. zakończono budowę sieci. Teraz trzeba zrobić jeszcze ostatni krok, czyli zrobić dostęp do tej inwestycji, czyli dostęp do niej gospodarstw domowych. To po prostu strasznie kuleje od wielu lat. Chcę przypomnieć państwu, że obiecywano nawet, że tam, gdzie zostanie ten internet szerokopasmowy i światłowód doprowadzony do szkoły na wsi, to wszyscy w sąsiedztwie będą mogli się do niego podłączyć, w tym gospodarstwa domowe. Dzisiaj jest to niemożliwe, nie do przeskoczenia, po prostu cały czas jest problem. I jeszcze zabrano środki na ten cel. Dlatego my prosimy państwa, żebyście uznali to jako jeden z priorytetów. Środki, które proponujemy, nie są wystarczające, ale są symbolicznym wskazaniem, że dostęp do internetu na obszarach wiejskich i w tych mniejszych ośrodkach jest dla nas ważny, gdyż stanowi podstawę takiego nowego społeczeństwa.</u> + <u xml:id="u-6.12" who="#SenatorKazimierzKleina">I wydaje mi się, że to już jest tyle, co chciałbym na ten temat i w tym momencie powiedzieć. Tych problemów jest oczywiście dużo więcej. Są inne poprawki, które mają charakter regionalny, są to różnego rodzaju inwestycje. One są różnej wagi, to wiemy, zdajemy sobie sprawę. Państwo też to wiecie. Są i sprawy ważniejsze, jak na przykład takie, które są priorytetami rządowymi, a minister mówi, że nie ma środków na tę inwestycję. Wszystko jest przygotowane w całości, tylko nie ma środków. Takim przykładem jest budowa drugiego toru linii kolejowej między Gdynią a Słupskiem i dalej na Pomorze Zachodnie. W dodatku jest to inwestycja na obszarze wykluczonym komunikacyjnie. W związku z tym na przykład tutaj podajemy, że można byłoby wesprzeć takie zadanie. Zdaję sobie sprawę, że nie wszystkie zadania, które mają charakter inwestycyjny można finansować, choć my je wszystkie popieramy, uważamy, że są ważne. Nasze poprawki w zdecydowany sposób pokazują jakie problemy można byłoby rozwiązać dzięki większemu zaangażowaniu ze strony budżetu państwa. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-6.13" who="#SenatorKazimierzKleina">Jeżeli są jakieś pytania do mnie, wyjaśnienia, bo może coś pominąłem, być może państwo uważacie, że powinniśmy jakieś inne ważne sprawy poruszyć, to jestem do dyspozycji, gotów udzielić państwu informacji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dziękuję panu przewodniczącemu Kazimierzowi Kleinie, panu senatorowi. Dziękuję za przybycie i zreferowanie pracy Senatu.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Szanowni państwo, tutaj wyjątkowo też chciałem udzielić głosu pani poseł Wandzie Nowickiej, która poprosiła prezydium o możliwość zabrania głosu. Umówiliśmy się, że to będzie wypowiedź nie dłuższa niż 3 minuty. Oddaję pani głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselWandaNowicka">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, bardzo serdecznie dziękuję za możliwość zabrania głosu, bo niestety nie będę mogła brać udziału w całym posiedzeniu, a bardzo mi zależało, żeby odnieść się do jednej kwestii, którą zresztą już podjął pan senator Kleina.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PoselWandaNowicka">Zwracam się do państwa nie tylko jako posłanka i obywatelka, ale również jako przewodnicząca Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Muszę powiedzieć, że z ogromną przykrością przyjęłam fakt, że w budżecie na rok 2022 mniejszości narodowe i etniczne zostały pozbawione znaczących środków, blisko 40 mln zł, tych środków, które są zagwarantowane ustawą o mniejszościach narodowych i etnicznych, która gwarantuje obywatelom i obywatelkom polskim, którzy jeszcze do tego mają dodatkową tożsamość mniejszościową, równe prawa, równe prawa do takiej edukacji, jakiej potrzebują i jaką chcą, a więc także do edukacji w zakresie języka mniejszościowego. Środki na ten cel zostały odebrane, z przykrością muszę to stwierdzić, nie z jakichś powodów merytorycznych. Bo mogłabym to zrozumieć, gdyby na przykład nagle było mniej tych mniejszości lub mniej dzieci zaczęłoby się uczyć języków: niemieckiego, żydowskiego, kaszubskiego, języka regionalnego, wtedy byłoby to zrozumiałe. Ale jest wręcz przeciwnie, więcej dzieci chce się uczyć języka mniejszościowego, a mimo to pieniądze zostały odebrane, i to wyłącznie z powodów politycznych, z powodu jakichś fobii, czy to fobii antyniemieckiej, czy też ksenofobii. Nie chciałabym tak mówić, może to jest wypadek przy pracy, ale rzeczywiście tak można by to interpretować. Dlatego chciałabym bardzo serdecznie do państwa zaapelować o ochronę praw mniejszości narodowych i etnicznych, gdyż tak naprawdę mówimy tu o Polakach i Polkach, obywatelach naszego kraju, którzy oprócz tego, że są Polakami, są także przedstawicielami jakichś mniejszości, co stanowi wartość dodaną dla nas wszystkich. W związku z tym zależy nam na tym, żeby oni mogli realizować swoje prawa zgodnie z polskim prawem, zgodnie z najlepszymi standardami międzynarodowymi. Dlatego musimy dbać o równe traktowanie różnych grup mieszkających w Polsce.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PoselWandaNowicka">Chciałabym bardzo serdecznie zaapelować do państwa, żeby te pieniądze przywrócić. W poprawce nr 3 w pkt 2 Senat słusznie zaproponował wprowadzenie, czy też przywrócenie dotacji, o co także bardzo, bardzo serdecznie chciałabym do państwa zaapelować. Weźcie pod uwagę fakt, że w Polsce mamy tylko dziewięć mniejszości narodowych i regionalnych. To naprawdę nie jest dużo. Mówimy tutaj o niewielkiej grupie osób, ale ta grupa musi czuć, że jest pod opieką państwa polskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Pani poseł, bardzo bym prosił już o konkluzję.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselWandaNowicka">I tylko jeszcze ostatni argument, panie przewodniczący. Wczoraj spotkałam się z mniejszością żydowską w Warszawie. Oni bardzo boją się, gdyż właśnie założyli liceum dla dzieci pochodzenia żydowskiego. Jeżeli ta poprawka nie zostanie uwzględniona, jeżeli te pieniądze zostaną im odebrane, no to wtedy to liceum nie będzie mogło funkcjonować. Myślę, że Polskę naprawdę stać na wsparcie, bo przecież nie ma problemów budżetowych. Jako państwo europejskie powinniśmy zadbać o mniejszości i stworzyć im wszystkim możliwość uczenia się w języku, na którym im bardzo zależy. Dziękuję bardzo za wysłuchanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dziękuję bardzo. Dziękuję, pani poseł.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Szanowni państwo, przystępujemy w tej chwili do szczegółowego rozpatrzenia omówionych i zreferowanych poprawek. Chciałem jeszcze przywitać na naszym posiedzeniu pana Sebastiana Skuzę, sekretarza stanu w Ministerstwie Finansów. Witamy, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Szanowni państwo, zatem przystępujemy do głosowania poszczególnych poprawek.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem poprawki pierwszej, proszę o…</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#Gloszsali">Stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Jeszcze stanowisko rządu. Poprawka pierwsza, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Stanowisko rządu negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dobrze, dziękuję.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem poprawki pierwszej, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Proszę o wynik.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Głosowało 53 posłów. Za – 24, przeciw – 29, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Poprawka nie uzyskała pozytywnej opinii.</u> + <u xml:id="u-15.5" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Poprawka nr 2.</u> + <u xml:id="u-15.6" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Stanowisko rządu negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Głosujemy.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Kto z pań, panów posłów jest za udzieleniem pozytywnej opinii, proszę o naciśnięcie przycisku. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Zamykam głosowanie. Proszę o wyniki.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Głosowało 51 posłów. Za – 23, przeciw – 28, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-17.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Poprawka nie uzyskała pozytywnej opinii.</u> + <u xml:id="u-17.5" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Głosujemy poprawkę trzecią. Pan poseł Ryszard Galla.</u> + <u xml:id="u-17.6" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Poseł Ryszard Galla (niez.):</u> + <u xml:id="u-17.7" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Tak, dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Przepraszam, że trochę zaburzam ten system, ale praktycznie to jest ta poprawka, o której mówił pan przewodniczący, senator Kazimierz Kleina i pani przewodnicząca, pani Wanda Nowicka, poprawka, na kwotę 39 800 tys. zł – panie senatorze, czeski błąd. To jest przywrócenie tej kwoty, która w pierwotnej wersji projektu budżetu stanowiła wartość subwencji oświatowej dla samorządów zaproponowanej przez rząd. Bardzo chciałbym do państwa zaapelować o pozytywną opinię do tej poprawki, ponieważ wydaje mi się, że jej odrzucenie, oprócz tych uzasadnień, które przedstawił pan senator i pani przewodnicząca Nowicka, spowoduje naprawdę potężny chaos, począwszy od samorządów. Bo uderzamy w subwencję oświatową, która trafia dla samorządów. Jeśli ona będzie dedykowana tak, jak zakładał pomysłodawca, uderzy szczególnie w biedne samorządy, uderzy w małe szkoły, które ledwo wiążą koniec z końcem, a ostatecznie uderzy w nauczycieli.</u> + <u xml:id="u-17.8" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Szanowni państwo, przez ponad 30 lat budowaliśmy system edukacji w zakresie nauki języków mniejszości narodowych i etnicznych, a dzisiaj tym sposobem doprowadzimy do tego, że rzesza nauczycieli będzie musiała zmienić swoje zatrudnienie, gdyż będą zwalniani. Samorządy zaczną zgłaszać do kuratorów, do ministra edukacji, pana ministra Czarnka, zamknięcia małych szkół. A to, co jest najważniejsze, proszę państwa, uderzamy w prawie 50 tys. dzieci i młodzieży, które mają możliwość uczenia się języka mniejszości. Proszę was, naprawdę, zastanówcie się nad tym, bo my łamiemy wszelkiego rodzaju traktaty europejskie, które były przez nas ratyfikowane. Uderzamy w konstytucję, łamiemy ustawę o mniejszościach narodowych i etnicznych, ustawę o oświacie. A tak naprawdę komu to ma służyć? Ja zastanawiam się nad tym jak chcielibyśmy w ogóle tutaj w parlamencie skonsumować tę poprawkę. Jest to rzecz niemożliwa. Co najgorsze, uznaniowością dotacji można stosować pewnego rodzaju szantaż, powodując, że grupa ta najmłodsza będzie stawała się zakładnikiem różnego rodzaju gier politycznych. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-17.9" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-17.10" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Mam prośbę o stanowisko rządu do poprawki 3.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#Gloszsali">Chcecie zabrać…</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#Gloszsali">Poseł Ryszard Galla (niez.):</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#Gloszsali">Z polskiego nie zabieramy, bo praktycznie ta poprawka została.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Pan minister ma głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, stanowisko rządu negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dziękuję. Głosujemy. Komisja wypowie się w głosowaniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#Gloszsali">Stanowisko negatywne?</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#Gloszsali">Wstyd!</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem pozytywnej opinii dla poprawki, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Zamykam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Głosowało 54 posłów. Za – 25, przeciw – 29, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-23.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Poprawka nie uzyskała pozytywnej opinii.</u> + <u xml:id="u-23.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Przechodzimy do poprawki 4.</u> + <u xml:id="u-23.5" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Stanowisko rządu negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Głosujemy.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Kto z pań i panów posłów jest za wyrażeniem pozytywnej opinii dla poprawki, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku?</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Proszę o uruchomienie głosowania.</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-25.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Zamykam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-25.5" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Głosowało 53 posłów. Za – 24, przeciw – 29, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-25.6" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Poprawka nie uzyskała pozytywnej opinii komisji.</u> + <u xml:id="u-25.7" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Głosujemy poprawkę 5.</u> + <u xml:id="u-25.8" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Stanowisko rządu negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Zaczynam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Kto z pań i panów posłów jest za wyrażeniem pozytywnej opinii, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku? Czekamy na uruchomienie głosowania. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Proszę o ogłoszenie wyniku.</u> + <u xml:id="u-27.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Głosowało 53 posłów. Za – 24, przeciw – 29, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-27.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Poprawka nie uzyskała pozytywnej opinii komisji.</u> + <u xml:id="u-27.5" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Głosujemy poprawkę 6.</u> + <u xml:id="u-27.6" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Stanowisko rządu negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Przystępujemy do głosowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">To 20 mld na zdrowie nie chcecie dać.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#Gloszsali">A wy dawaliście więcej?</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Kto z pań, panów posłów jest za przyjęciem pozytywnej opinii, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Tyle, co wy wyciągniecie z kieszeni ludzi, to też nikt nie wie.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Głosujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PoselGabrielaMaslowska">A wy ile wyciągnęliście?</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Pani poseł Masłowska, każdego roku wyciągacie najwięcej.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PoselGabrielaMaslowska">A wy ile wyciągnęliście z podatków, z VAT-u?</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Proszę o wyświetlenie wyniku.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Głosowało 54 posłów. Za – 25, przeciw – 29, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Poprawka nie uzyskała pozytywnej opinii.</u> + <u xml:id="u-38.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Poprawka 7.</u> + <u xml:id="u-38.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Stanowisko rządu negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Kto za? Kto przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dziękuję. Kończymy głosowanie.</u> + <u xml:id="u-40.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Głosowało 52 posłów. Za – 23, przeciw – 29, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-40.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Poprawka nie uzyskała pozytywnej opinii komisji.</u> + <u xml:id="u-40.5" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Poprawka 8.</u> + <u xml:id="u-40.6" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Stanowisko rządu negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Głosujemy.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Kto za? Kto przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Zamykam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-42.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Głosowało 51 posłów. Za – 23, przeciw – 28, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-42.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Poprawka nie uzyskała pozytywnej opinii.</u> + <u xml:id="u-42.5" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Poprawka 9.</u> + <u xml:id="u-42.6" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Stanowisko rządu negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Głosujemy.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem pozytywnej opinii, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dziękuję bardzo. Kończymy głosowanie.</u> + <u xml:id="u-44.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Głosowało 52 posłów. Za – 23, przeciw – 28, wstrzymała się 1 osoba.</u> + <u xml:id="u-44.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Poprawka nie uzyskała pozytywnej opinii.</u> + <u xml:id="u-44.5" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Poprawka nr 10.</u> + <u xml:id="u-44.6" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Stanowisko rządu negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Głosujemy.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem pozytywnej opinii, proszę o naciśnięcie przycisku i podniesienie ręki. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-46.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Zamykam głosowanie. Proszę o wynik.</u> + <u xml:id="u-46.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Głosowało 52 posłów. Za – 24, przeciw – 28, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-46.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Poprawka nie uzyskała pozytywnej opinii.</u> + <u xml:id="u-46.5" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Poprawka 11.</u> + <u xml:id="u-46.6" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Stanowisko rządu negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Głosujemy.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Kto za? Kto przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-48.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Proszę o wynik.</u> + <u xml:id="u-48.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Głosowało 54 posłów. Za – 25, przeciw – 29, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-48.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Poprawka nie uzyskała pozytywnej opinii.</u> + <u xml:id="u-48.5" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Poprawka 12.</u> + <u xml:id="u-48.6" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Stanowisko rządu negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Głosujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Jeśli można. Panie Przewodniczący, przepraszam.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Biuro Legislacyjne. Ale do tej poprawki?</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Jesteśmy w trakcie głosowania, ale bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Zgłaszałem się od początku.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Proszę?</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Zgłaszałem się już wcześniej.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Nie widziałem. Tu nikt mi nie powiedział.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Przepraszam. Proponujemy połączyć poprawkę 12. z poprawką 13. Jest to część większej całości. W naszej opinii te poprawki powinny być głosowane łącznie. Tak również wynika z uzasadnienia senackiego. I tutaj pan senator potwierdza. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Szanowni państwo, opinia do takiej propozycji?</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Tak, powinny być razem.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Pozytywne. Jest przeciw wobec połączenia? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-62.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Szanowni państwo, zatem kontynuujemy to głosowanie. Kto jest za przyjęciem pozytywnej opinii dla połączonych poprawek 12. i 13.?</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PoselMarekSowa">A jakie jest stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PoselMarekSowa">To mógłby uzasadnić minister?</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Ale nie, to sekundę. Panie pośle, sekundę.</u> + <u xml:id="u-66.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-66.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Proszę państwa, ja nie widzę potrzeby uzasadnienia. Z całym szacunkiem dla Komisji, jesteśmy po dwóch debatach dotyczących inflacji. Znamy stanowisko rządu w tej sprawie. Nie padnie tutaj, sądzę, nowe określenie w tej sprawie.</u> + <u xml:id="u-66.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Szanowni państwo, poproszę o wynik. Kończę głosowanie.</u> + <u xml:id="u-66.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Głosowało 52 posłów. Za – 25, przeciw – 27, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-66.5" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Poprawki nie uzyskały pozytywnej opinii.</u> + <u xml:id="u-66.6" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Poprawka 14.</u> + <u xml:id="u-66.7" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Stanowisko rządu negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Głosujemy.</u> + <u xml:id="u-68.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Kto za? Kto przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-68.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Zamykam głosowanie. Proszę o wynik.</u> + <u xml:id="u-68.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Głosowało 55 posłów. Za – 26, przeciw – 29, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-68.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Poprawka nie uzyskała pozytywnej opinii.</u> + <u xml:id="u-68.5" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Poprawka 15.</u> + <u xml:id="u-68.6" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Rząd?</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Stanowisko negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Głosujemy.</u> + <u xml:id="u-70.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Kto za? Kto przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-70.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Zamykam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-70.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Głosowało 53 posłów. Za – 24, przeciw – 29, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-70.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Poprawka nie uzyskała pozytywnej opinii.</u> + <u xml:id="u-70.5" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Poprawka 16.</u> + <u xml:id="u-70.6" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Rząd?</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Stanowisko rządu negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Głosujemy.</u> + <u xml:id="u-72.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Kto za? Kto przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-72.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Zamykam głosowanie. Proszę o wynik.</u> + <u xml:id="u-72.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Głosowało 52 posłów. Za – 24, przeciw – 28, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-72.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Poprawka nie uzyskała pozytywnej opinii.</u> + <u xml:id="u-72.5" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Poprawka 17.</u> + <u xml:id="u-72.6" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Stanowisko negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Głosujemy.</u> + <u xml:id="u-74.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Kto za? Kto przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-74.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Zamykam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-74.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Głosowało 54 posłów. Za – 26, przeciw – 28, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-74.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Poprawka nie uzyskała pozytywnej opinii.</u> + <u xml:id="u-74.5" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Poprawka 18.</u> + <u xml:id="u-74.6" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Stanowisko negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Głosujemy.</u> + <u xml:id="u-76.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Kto z państwa za? Kto przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-76.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Zamykam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-76.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Głosowało 52 posłów. Za – 23, przeciw – 29, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-76.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Poprawka nie uzyskała pozytywnej opinii komisji.</u> + <u xml:id="u-76.5" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Poprawka 19.</u> + <u xml:id="u-76.6" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Głosujemy.</u> + <u xml:id="u-78.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Kto za? Kto przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-78.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Zamykam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-78.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Głosowało 54 posłów. Za – 25, przeciw – 29, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-78.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Poprawka nie uzyskała pozytywnej opinii.</u> + <u xml:id="u-78.5" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Poprawka 20.</u> + <u xml:id="u-78.6" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Stanowisko rządu negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-80.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Kto za? Kto przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-80.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Zamykam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-80.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Głosowało 53 posłów. Za – 25, przeciw – 28, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-80.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Poprawka nie uzyskała pozytywnej opinii.</u> + <u xml:id="u-80.5" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Poprawka 21.</u> + <u xml:id="u-80.6" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Głosujemy.</u> + <u xml:id="u-82.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Kto za? Kto przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-82.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Zamykam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-82.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Głosowało 53 posłów. Za – 25, przeciw – 28, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-82.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Poprawka nie uzyskała pozytywnej opinii.</u> + <u xml:id="u-82.5" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Poprawka 22.</u> + <u xml:id="u-82.6" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Głosujemy.</u> + <u xml:id="u-84.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Kto z pań, panów posłów jest za przyjęciem pozytywnej opinii, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-84.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Zamykam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-84.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Głosowało 51 posłów. Za – 23, przeciw – 28, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-84.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Poprawka nie uzyskała pozytywnej opinii komisji.</u> + <u xml:id="u-84.5" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Poprawka 23.</u> + <u xml:id="u-84.6" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Stanowisko rządu negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Głosujemy.</u> + <u xml:id="u-86.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Kto za? Kto przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-86.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Zamykam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-86.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Głosowało 52 posłów. Za – 23, przeciw – 29, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-86.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Poprawka nie uzyskała pozytywnej opinii.</u> + <u xml:id="u-86.5" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Poprawka 24.</u> + <u xml:id="u-86.6" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Stanowisko rządu negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dziękuję. Głosujemy.</u> + <u xml:id="u-88.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Kto za? Kto przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-88.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Zamykam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-88.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Głosowało 51 posłów. Za – 24, przeciw – 27, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-88.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Poprawka nie uzyskała pozytywnej opinii komisji.</u> + <u xml:id="u-88.5" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Poprawka 25.</u> + <u xml:id="u-88.6" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Stanowisko rządu negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Głosujemy.</u> + <u xml:id="u-90.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Kto za? Kto przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-90.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Zamykam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-90.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Głosowało 52 posłów. Za – 25, przeciw – 27, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-90.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Poprawka nie uzyskała pozytywnej opinii komisji.</u> + <u xml:id="u-90.5" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Poprawka 26.</u> + <u xml:id="u-90.6" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Rząd?</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Stanowisko negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dziękuję. Głosujemy.</u> + <u xml:id="u-92.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Kto za? Kto przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-92.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Zamykam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-92.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Głosowało 52 posłów. Za – 25, przeciw – 27, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-92.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Poprawka nie uzyskała pozytywnej opinii komisji.</u> + <u xml:id="u-92.5" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Poprawka 27.</u> + <u xml:id="u-92.6" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Stanowisko rządu negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dziękuję. Głosujemy.</u> + <u xml:id="u-94.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Kto za? Kto przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-94.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Zamykam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-94.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Głosowało 54 posłów. Za – 26, przeciw – 28, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-94.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Poprawka nie uzyskała pozytywnej opinii.</u> + <u xml:id="u-94.5" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Poprawka 28.</u> + <u xml:id="u-94.6" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Stanowisko rządu negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Głosujemy.</u> + <u xml:id="u-96.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Kto za? Kto przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#SenatorKazimierzKleina">Dziękuję bardzo. Do widzenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący, za osobiste przedstawienie poprawek Senatu. Dziękujemy panu za przybycie.</u> + <u xml:id="u-98.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Proszę o zamknięcie głosowania.</u> + <u xml:id="u-98.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Głosowało 55 posłów. Za – 26, przeciw – 29, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-98.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Poprawka nie uzyskała pozytywnej opinii.</u> + <u xml:id="u-98.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Poprawka 29.</u> + <u xml:id="u-98.5" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Stanowisko rządu negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Głosujemy.</u> + <u xml:id="u-100.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Kto za? Kto przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-100.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Zamykam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-100.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Głosowało 54 posłów. Za – 25, przeciw – 29, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-100.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Poprawka nie uzyskała pozytywnej opinii.</u> + <u xml:id="u-100.5" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Poprawka 30.</u> + <u xml:id="u-100.6" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Stanowisko negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Głosujemy.</u> + <u xml:id="u-102.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Kto za? Kto przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-102.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dziękuję bardzo. Zamykam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-102.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Głosowało 54 posłów. Za – 26, przeciw – 28, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-102.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Poprawka nie uzyskała pozytywnej opinii komisji.</u> + <u xml:id="u-102.5" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Poprawka 31.</u> + <u xml:id="u-102.6" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Stanowisko rządu negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dziękuję. Głosujemy.</u> + <u xml:id="u-104.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Kto za? Kto przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-104.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dziękuję. Zamykam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-104.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Głosowało 53 posłów. Za – 24, przeciw – 29, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-104.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Poprawka nie uzyskała pozytywnej opinii komisji.</u> + <u xml:id="u-104.5" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Poprawka 32.</u> + <u xml:id="u-104.6" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Stanowisko rządu negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dziękuję. Głosujemy.</u> + <u xml:id="u-106.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Kto za? Kto przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-106.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dziękuję. Zamykam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-106.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Głosowało 52 posłów. Za – 23, przeciw – 29, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-106.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Poprawka nie uzyskała pozytywnej opinii komisji finansów.</u> + <u xml:id="u-106.5" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Poprawka 33.</u> + <u xml:id="u-106.6" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Głosujemy.</u> + <u xml:id="u-108.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Kto za? Kto przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-108.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Zamykam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-108.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Głosowało 52 posłów. Za – 24, przeciw – 28, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-108.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Poprawka nie uzyskała pozytywnej opinii.</u> + <u xml:id="u-108.5" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Głosujemy poprawkę 34.</u> + <u xml:id="u-108.6" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Stanowisko rządu negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Głosujemy.</u> + <u xml:id="u-110.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Kto za? Kto przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-110.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dziękuję. Zamykam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-110.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Głosowało 52 posłów. Za – 23, przeciw – 29, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-110.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Poprawka nie uzyskała pozytywnej opinii komisji.</u> + <u xml:id="u-110.5" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Poprawka 35.</u> + <u xml:id="u-110.6" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Stanowisko rządu negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Głosujemy.</u> + <u xml:id="u-112.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Kto za? Kto przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-112.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Poczekamy chwilę. Zapewne niektórzy muszą się przelogować.</u> + <u xml:id="u-112.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dziękuję bardzo. Zamykam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-112.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Głosowało 53 posłów. Za – 25, przeciw – 28, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-112.5" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Poprawka nie uzyskała pozytywnej opinii komisji finansów.</u> + <u xml:id="u-112.6" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Poprawka 36.</u> + <u xml:id="u-112.7" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Stanowisko rządu negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dziękuję. Głosujemy.</u> + <u xml:id="u-114.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Kto za? Kto przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-114.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dziękuję bardzo. Zamykam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-114.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Głosowało 52 posłów. Za – 24, przeciw – 28, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-114.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Poprawka nie uzyskała pozytywnej opinii.</u> + <u xml:id="u-114.5" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Poprawka 37.</u> + <u xml:id="u-114.6" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Stanowisko negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Głosujemy.</u> + <u xml:id="u-116.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Kto za? Kto przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-116.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dziękuję. Zamykam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-116.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Głosowało 51 posłów. Za – 23, przeciw – 28, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-116.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Poprawka nie uzyskała pozytywnej opinii.</u> + <u xml:id="u-116.5" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Poprawka 38.</u> + <u xml:id="u-116.6" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Stanowisko rządu negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Głosujemy.</u> + <u xml:id="u-118.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Kto za? Kto przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-118.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dziękuję. Zamykam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-118.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Głosowało 53 posłów. Za – 24, przeciw – 29, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-118.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Poprawka nie uzyskała pozytywnej opinii komisji.</u> + <u xml:id="u-118.5" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Poprawka 39.</u> + <u xml:id="u-118.6" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Pan minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Stanowisko rządu negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Kto za? Kto przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-120.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dziękuję. Zamykam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-120.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Głosowało 54 posłów. Za – 25, przeciw – 29, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-120.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Poprawka nie uzyskała pozytywnej opinii komisji.</u> + <u xml:id="u-120.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Poprawka 40.</u> + <u xml:id="u-120.5" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Stanowisko rządu negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Głosujemy.</u> + <u xml:id="u-122.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Kto za? Kto przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-122.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dziękuję. Zamykam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-122.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Głosowało 52 posłów. Za – 23, przeciw – 29, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-122.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Poprawka nie uzyskała pozytywnej opinii komisji.</u> + <u xml:id="u-122.5" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Poprawka 41.</u> + <u xml:id="u-122.6" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Stanowisko rządu negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-124.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Kto za? Kto przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-124.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Zamykam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-124.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Głosowało 51 posłów. Za – 24, przeciw – 27, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-124.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Poprawka nie uzyskała pozytywnej opinii komisji.</u> + <u xml:id="u-124.5" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Poprawka 42.</u> + <u xml:id="u-124.6" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Pan minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-125"> + <u xml:id="u-125.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Stanowisko rządu negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-126"> + <u xml:id="u-126.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dziękuję. Głosujemy.</u> + <u xml:id="u-126.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Kto za? Kto przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-126.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Zamykam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-126.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Głosowało 52 posłów. Za – 23, przeciw – 29, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-126.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Poprawka nie uzyskała pozytywnej opinii komisji.</u> + <u xml:id="u-126.5" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Przechodzimy do poprawki 43.</u> + <u xml:id="u-126.6" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-127"> + <u xml:id="u-127.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Stanowisko rządu negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-128"> + <u xml:id="u-128.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dziękuję. Głosujemy.</u> + <u xml:id="u-128.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Kto za? Kto przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-128.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dziękuję. Zamykam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-128.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Głosowało 52 posłów. Za – 23, przeciw – 29, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-128.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Poprawka nie uzyskała pozytywnej opinii komisji.</u> + <u xml:id="u-128.5" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Poprawka 44.</u> + <u xml:id="u-128.6" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-129"> + <u xml:id="u-129.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Stanowisko rządu negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-130"> + <u xml:id="u-130.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Głosujemy.</u> + <u xml:id="u-130.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Kto za? Kto przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-130.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Zamykam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-130.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Głosowało 52 posłów. Za – 23, przeciw – 29, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-130.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Poprawka nie uzyskała pozytywnej opinii.</u> + <u xml:id="u-130.5" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Poprawka 45.</u> + <u xml:id="u-130.6" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-131"> + <u xml:id="u-131.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Stanowisko rządu negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-132"> + <u xml:id="u-132.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Głosujemy.</u> + <u xml:id="u-132.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Kto za? Kto przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-132.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Zamykamy głosowanie.</u> + <u xml:id="u-132.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Głosowało 53 posłów. Za – 25, przeciw – 28, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-132.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Poprawka nie uzyskała pozytywnej opinii.</u> + <u xml:id="u-132.5" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Poprawka 46.</u> + <u xml:id="u-132.6" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Pan minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-133"> + <u xml:id="u-133.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Stanowisko rządu negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-134"> + <u xml:id="u-134.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Głosujemy.</u> + <u xml:id="u-134.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Kto za? Kto przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-134.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Zamykam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-134.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Głosowało 53 posłów. Za – 24, przeciw – 29, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-134.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Poprawka nie uzyskała pozytywnej opinii komisji.</u> + <u xml:id="u-134.5" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Poprawka 47.</u> + <u xml:id="u-134.6" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Pan minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-135"> + <u xml:id="u-135.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Stanowisko rządu negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-136"> + <u xml:id="u-136.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-136.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Kto za? Kto przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-136.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Zamykam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-136.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Głosowało 52 posłów. Za – 24, przeciw – 28, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-136.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Poprawka nie uzyskała pozytywnej opinii.</u> + <u xml:id="u-136.5" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Poprawka 48.</u> + <u xml:id="u-136.6" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-137"> + <u xml:id="u-137.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Stanowisko negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-138"> + <u xml:id="u-138.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dziękuję. Głosujemy.</u> + <u xml:id="u-138.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Kto za? Kto przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-138.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Zamykam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-138.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Głosowało 51 posłów. Za – 24, przeciw – 27, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-138.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Poprawka nie uzyskała pozytywnej opinii komisji.</u> + <u xml:id="u-138.5" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Poprawka 49.</u> + <u xml:id="u-138.6" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-139"> + <u xml:id="u-139.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Stanowisko rządu negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-140"> + <u xml:id="u-140.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Głosujemy.</u> + <u xml:id="u-140.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Kto za? Kto przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-140.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Zamykam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-140.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Głosowało 52 posłów. Za – 24, przeciw – 28, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-140.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Poprawka nie uzyskała pozytywnej opinii.</u> + <u xml:id="u-140.5" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Poprawka 50.</u> + <u xml:id="u-140.6" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-141"> + <u xml:id="u-141.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Stanowisko rządu negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-142"> + <u xml:id="u-142.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Głosujemy.</u> + <u xml:id="u-142.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Kto za? Kto przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-142.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Zamykam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-142.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Głosowało 51 posłów. Za – 23, przeciw – 28, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-142.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Poprawka nie uzyskała pozytywnej opinii komisji.</u> + <u xml:id="u-142.5" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Poprawka 51.</u> + <u xml:id="u-142.6" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-143"> + <u xml:id="u-143.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Stanowisko rządu negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-144"> + <u xml:id="u-144.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-144.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Kto za? Kto przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-144.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Zamykam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-144.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Głosowało 51 posłów. Za – 22, przeciw – 29, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-144.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Poprawka nie uzyskała pozytywnej opinii komisji.</u> + <u xml:id="u-144.5" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Poprawka 52.</u> + <u xml:id="u-144.6" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-145"> + <u xml:id="u-145.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Stanowisko rządu negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-146"> + <u xml:id="u-146.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-146.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Kto za? Kto przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-146.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Zamykam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-146.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Głosowało 51 posłów. Za – 24, przeciw – 27, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-146.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Poprawka nie uzyskała pozytywnej opinii komisji.</u> + <u xml:id="u-146.5" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Poprawka 53.</u> + <u xml:id="u-146.6" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-147"> + <u xml:id="u-147.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Stanowisko rządu negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-148"> + <u xml:id="u-148.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Głosujemy.</u> + <u xml:id="u-148.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Kto za? Kto przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-148.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Zamykam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-148.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Głosowało 51 posłów. Za – 23, przeciw – 28, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-148.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Poprawka nie uzyskała pozytywnej opinii.</u> + <u xml:id="u-148.5" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Poprawka 54.</u> + <u xml:id="u-148.6" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-149"> + <u xml:id="u-149.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Stanowisko rządu negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-150"> + <u xml:id="u-150.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Głosujemy.</u> + <u xml:id="u-150.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Kto za? Kto przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-150.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Zamykam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-150.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Głosowało 51 posłów. Za – 24, przeciw – 27, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-150.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Poprawka nie uzyskała pozytywnej opinii komisji.</u> + <u xml:id="u-150.5" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Poprawka 55.</u> + <u xml:id="u-150.6" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-151"> + <u xml:id="u-151.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Stanowisko negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-152"> + <u xml:id="u-152.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Głosujemy.</u> + <u xml:id="u-152.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Kto za? Kto przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-152.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Zamykam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-152.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Głosowało 50 posłów. Za – 24, przeciw – 26, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-152.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Poprawka nie uzyskała pozytywnej opinii komisji.</u> + <u xml:id="u-152.5" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Poprawka 56.</u> + <u xml:id="u-152.6" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-153"> + <u xml:id="u-153.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Stanowisko rządu negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-154"> + <u xml:id="u-154.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Głosujemy.</u> + <u xml:id="u-154.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Kto za? Kto przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-154.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Zamykam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-154.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Głosowało 51 posłów. Za – 24, przeciw – 27, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-154.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Poprawka nie uzyskała pozytywnej opinii.</u> + <u xml:id="u-154.5" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Poprawka 57.</u> + <u xml:id="u-154.6" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-155"> + <u xml:id="u-155.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Stanowisko rządu negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-156"> + <u xml:id="u-156.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Głosujemy.</u> + <u xml:id="u-156.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Kto za? Kto przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-156.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Zamykam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-156.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Głosowało 51 posłów. Za – 23, przeciw – 28, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-156.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Poprawka nie uzyskała pozytywnej opinii.</u> + <u xml:id="u-156.5" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Poprawka 58.</u> + <u xml:id="u-156.6" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-157"> + <u xml:id="u-157.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Stanowisko rządu negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-158"> + <u xml:id="u-158.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Głosujemy.</u> + <u xml:id="u-158.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Kto za? Kto przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-158.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Zamykam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-158.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Głosowało 50 posłów. Za – 22, przeciw – 28, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-158.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Poprawka nie uzyskała pozytywnej opinii.</u> + <u xml:id="u-158.5" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Głosujemy poprawkę 59.</u> + <u xml:id="u-158.6" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-159"> + <u xml:id="u-159.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Stanowisko rządu negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-160"> + <u xml:id="u-160.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Kto za? Kto przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-160.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Zamykam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-160.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Głosowało 49 posłów. Za – 22, przeciw – 27, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-160.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Poprawka nie uzyskała pozytywnej opinii komisji.</u> + <u xml:id="u-160.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Poprawka 60.</u> + <u xml:id="u-160.5" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Pan minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-161"> + <u xml:id="u-161.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Stanowisko rządu negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-162"> + <u xml:id="u-162.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Głosujemy.</u> + <u xml:id="u-162.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Kto za? Kto przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-162.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Zamykam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-162.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Głosowało 49 posłów. Za – 23, przeciw – 26, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-162.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Poprawka nie uzyskała pozytywnej opinii komisji.</u> + <u xml:id="u-162.5" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Poprawka 61.</u> + <u xml:id="u-162.6" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-163"> + <u xml:id="u-163.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Stanowisko rządu negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-164"> + <u xml:id="u-164.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Głosujemy.</u> + <u xml:id="u-164.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Kto za? Kto przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-164.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Zamykam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-164.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Głosowało 51 posłów. Za – 24, przeciw – 27, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-164.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Poprawka nie uzyskała pozytywnej opinii komisji.</u> + <u xml:id="u-164.5" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Poprawka 62.</u> + <u xml:id="u-164.6" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Pan minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-165"> + <u xml:id="u-165.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Stanowisko rządu negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-166"> + <u xml:id="u-166.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Głosujemy.</u> + <u xml:id="u-166.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Kto za? Kto przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-166.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Zamykam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-166.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Głosowało 50 posłów. Za – 22, przeciw – 28, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-166.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Poprawka nie uzyskała pozytywnej opinii.</u> + <u xml:id="u-166.5" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Poprawka 63.</u> + <u xml:id="u-166.6" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Pan minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-167"> + <u xml:id="u-167.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Stanowisko rządu negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-168"> + <u xml:id="u-168.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Głosujemy.</u> + <u xml:id="u-168.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Kto za? Kto przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-168.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dziękuję. Zamykam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-168.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Głosowało 50 posłów. Za – 22, przeciw – 28, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-168.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Poprawka nie uzyskała pozytywnej opinii komisji finansów.</u> + <u xml:id="u-168.5" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Poprawka 64.</u> + <u xml:id="u-168.6" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-169"> + <u xml:id="u-169.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Stanowisko rządu negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-170"> + <u xml:id="u-170.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Głosujemy.</u> + <u xml:id="u-170.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Kto za? Kto przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-170.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Zamykam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-170.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Głosowało 49 posłów. Za – 21, przeciw – 28, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-170.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Poprawka nie uzyskała pozytywnej opinii komisji.</u> + <u xml:id="u-170.5" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Poprawka 65, ostatnia.</u> + <u xml:id="u-170.6" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-171"> + <u xml:id="u-171.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Stanowisko rządu negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-172"> + <u xml:id="u-172.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Głosujemy.</u> + <u xml:id="u-172.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Kto za? Kto przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-172.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Zamykam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-172.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Głosowało 49 posłów. Za – 21, przeciw – 28, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-172.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Poprawka nie uzyskała pozytywnej opinii komisji finansów.</u> + <u xml:id="u-172.5" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie uchwały Senatu (druk nr 1933).</u> + <u xml:id="u-172.6" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Komisja jeszcze musi wybrać posła sprawozdawcę, który przedstawi sprawozdanie Komisji na posiedzeniu plenarnym Sejmu.</u> + <u xml:id="u-172.7" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Panie pośle, może wybierzemy posła sprawozdawcę i zaraz panu udzielę głosu. Proszę o cierpliwość.</u> + <u xml:id="u-172.8" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Proponuję, aby sprawozdawcą został pan poseł, pan przewodniczący Andrzej Kosztowniak.</u> + <u xml:id="u-172.9" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Czy pan poseł się zgadza?</u> + </div> + <div xml:id="div-173"> + <u xml:id="u-173.0" who="#PoselAndrzejKosztowniak">Tak. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-174"> + <u xml:id="u-174.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Czy jest ktoś przeciwny tej propozycji? Nie widzę, a zatem stwierdzam, że Komisja wybrała pana posła Andrzeja Kosztowniaka na sprawozdawcę Komisji.</u> + <u xml:id="u-174.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Nim zamknę posiedzenie, proszę o zabranie głosu pana posła Tomaszewskiego. Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-175"> + <u xml:id="u-175.0" who="#PoselWlodzimierzTomaszewski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, ja chcę zwrócić uwagę, że po raz pierwszy mieliśmy dość komfortową sytuację w głosowaniach, ponieważ wiele projektów, które zostały zgłoszone przez Senat, jako poprawki do różnych inwestycji lokalnych, regionalnych, albo mają swoje finansowe zabezpieczenie albo mogą je mieć dzięki Funduszowi Inwestycji Strategicznych Polski Ład. W związku z tym wiele z tych spraw łatwiej było nam dzisiaj rozpatrywać, gdyż samorządy, podmioty mogą wnioskować o te pieniądze. Chcę państwu uświadomić skalę wsparcia. Otóż w tej chwili zostało uruchomionych 50 mld zł, tj.: 13,5 mld z Funduszu Inwestycji Lokalnych, 24 mld z Funduszu Inwestycji Strategicznych, uruchomiono także i sfinalizowano nabór na kwotę 8 mld zł subwencji uzupełniającej. A teraz mamy jeszcze przed sobą kolejne 100 mld zł. Czyli łącznie będzie ok. 150 mld zł. A chcę przypomnieć, że dochody samorządowe w 2020 r. były na poziomie 304 mld zł. My dodajemy połowę więcej niż były dochody samorządowe. Zobaczymy oczywiście jak one będą kształtować się w 2021 r., ale to są kolosalne pieniądze. I te wszystkie problemy, które były tutaj zgłaszane, one mają swoje zabezpieczenie, rozwiązanie i możliwość realizacji. To jest bardzo ważne, co teraz dokonuje się w ramach niedocenianego Polskiego Ładu i Funduszu Inwestycji Strategicznej. W moim przekonaniu niebawem wszyscy będą go chwalić. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-176"> + <u xml:id="u-176.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Panie pośle, bardzo panu dziękuję za przywołanie tego faktu. I cieszę się, że on znajdzie się w stenogramie z naszego dzisiejszego posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-176.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-177"> + <u xml:id="u-177.0" who="#PoselGabrielaMaslowska">Dziękujemy także, panie przewodniczący, pracownikom, panu ministrowi finansów i pracownikom towarzyszącym.</u> + </div> + <div xml:id="div-178"> + <u xml:id="u-178.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Tak, dziękuję, żeby nam to nie umknęło, panie ministrze. Gorąco, serdecznie panu również dziękuję przy tej okazji za ten wielki trud i obecność przy procedowaniu budżetu na rok 2022.</u> + <u xml:id="u-178.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Informuję, że zgodnie z art. 198k ust. 2 regulaminu Sejmu urzędowym stwierdzeniem przebiegu obrad z posiedzenia Komisji odbytego z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiającym porozumiewanie się na odległość jest zapis audiowizualny. Dziękuję bardzo za przybycie.</u> + <u xml:id="u-178.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Jeszcze sekretariat mi tutaj coś zgłasza, jakąś informację?</u> + </div> + <div xml:id="div-179"> + <u xml:id="u-179.0" who="#Gloszsali">Nie, nie, nie. To, żeby przewodniczący Kosztowniak nie wychodził.</u> + </div> + <div xml:id="div-180"> + <u xml:id="u-180.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dobrze. To nie do mnie adres.</u> + <u xml:id="u-180.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dziękuję państwu bardzo. Dziękuję za dzisiejszy dzień, za osobiste przybycie i za wysiłek głosowania poprawek Senatu. Zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00263-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00263-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..0d72103 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00263-01/header.xml @@ -0,0 +1,55 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-fpbxx-00263-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Finansów Publicznych /nr 263/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Finansów Publicznych /nr 263/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#FPB">263</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-01-26</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorgabinetuRzecznikaMalychiSrednichPrzedsiebiorcowKamilRybikowski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor gabinetu Rzecznika Małych i Średnich Przedsiębiorców Kamil Rybikowski</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoLukaszKasiak" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Łukasz Kasiak</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowMariuszGojny" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów Mariusz Gojny</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAdamGaweda" role="speaker"> + <persName>Poseł Adam Gawęda</persName> + </person> + <person xml:id="PoselCzeslawSiekierski" role="speaker"> + <persName>Poseł Czesław Siekierski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselDariuszRosati" role="speaker"> + <persName>Poseł Dariusz Rosati</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrystynaSkowronska" role="speaker"> + <persName>Poseł Krystyna Skowrońska</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Wiesław Janczyk</persName> + </person> + <org xml:id="FPB" role="committee"> + <orgName>Komisja Finansów Publicznych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00263-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00263-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..324ff94 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00263-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,215 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dzień dobry. Witam państwa.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Otwieram posiedzenie Komisji Finansów Publicznych.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie uchwały Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług (druk 1943).</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Informuję, że posiedzenie będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Informuje również, że zgłoszenia do zabrania głosu w dyskusji przez posłów należy wysyłać pod adres email kfpb@sejm.gov.pl lub poprzez czat w aplikacji Whereby.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Przystępujemy do sprawdzenia kworum. Proszę o zalogowanie się do systemu. Sprawdzamy kworum.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Chciałem również w tym momencie czasowym powitać na naszym posiedzeniu panie i panów posłów, przedstawiciela Ministerstwa Finansów – pana Mariusza Gojnego, podsekretarza stanu, zastępcę szefa Krajowej Administracji Skarbowej. Witamy, panie ministrze. Witam przedstawicieli Biura Legislacyjnego. Rzadko to robię, ale nadrabiam trochę. Witam wszystkich zaproszonych gości. Witam również te osoby, które uczestniczą w naszych pracach w trybie zdalnym, który został dopuszczony do użycia na niniejszym posiedzeniu. Poczekamy chwilę na oddanie głosu.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, jeszcze nie zamykam głosowania. Stwierdzam kworum. Osoby, które jeszcze się logują, będą mogły oddać głos aż do momentu… dopóki nie zarządzimy kolejnego głosowania.</u> + <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. 20 stycznia bieżącego roku Senat przyjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług (druk nr 1943). Senat zaproponował swojej uchwale 7 poprawek. Marszałek Sejmu skierowała uchwałę do Komisji Finansów Publicznych w celu zaopiniowania poprawek Senatu.</u> + <u xml:id="u-1.9" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Proponuję, aby rozpatrywanie poprawek odbyło się w następującym porządku: wystąpienie senatora, jeśli jest obecny, przedstawienie stanowiska rządu, ewentualne uwagi przedstawicieli Biura Legislacyjnego, dotyczące konsekwencji wynikających z poprawki, ewentualne głosy za i przeciw poprawce i wreszcie głosowanie opinii Komisji. Czy jest sprzeciw wobec powyższej propozycji rozpatrywania poprawek? Nie widzę sprzeciwu.</u> + <u xml:id="u-1.10" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Stwierdzam zatem przyjęcie sposobu rozpatrywania poprawek.</u> + <u xml:id="u-1.11" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawek.</u> + <u xml:id="u-1.12" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Szanowni państwo, poprawka nr 1. Stanowisko rządu? Negatywne. Biuro Legislacyjne. Pan mecenas, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoLukaszKasiak">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, chcielibyśmy tylko zwróć uwagę na to, że ta poprawka, jak się wydaje, jest sensowna, to znaczy, ujednolica w ramach tej nowelizacji spójniki pomiędzy tymi kodami CN. Wprawdzie jeden z nich w tym artykule 146dc to jest kopia przepisu z ustawy akcyzowej, fragmentu ustawy, art. 89 pkt 2 i takim spójnikiem posługuje się tamten akt, natomiast wydaje się, że w ramach tej nowelizacji należałoby zastosować tę samą technikę dlatego, że ciężko znaleźć uzasadnienie dla stosowania różnych spójników w ramach tych kodów CN, chyba że jest jakaś merytoryczna przesłanka, która by miała jednak decydować o tym, że to są dobrze zastosowane spójniki. Zdaniem więc Biura Legislacyjnego ta poprawka wydaje się sensowna, przynajmniej z punktu widzenia legislacyjnego. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Miałbym zatem prośbę o wypowiedzenie się w tej kwestii i odniesienie się do tych uwag Biura Legislacyjnego przez pana ministra, przez stronę rządową jeszcze raz.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowMariuszGojny">Podtrzymuję swoje stanowisko. W poprzednich pracach legislacyjnych dotyczących ustawy o zmianie ustawy o podatku akcyzowym takie same zasady były stosowane, więc podtrzymujemy je.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dobrze. Znamy stanowisko rządu – jest negatywne. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za udzieleniem pozytywnej opinii Komisji Finansów tej poprawce, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku. Ale proszę sekretariat o wyłączenie głosowania kworum, dlatego że ja już zamknąłem to głosowanie. Uruchamiamy głosowanie. Proszę o odrobinę cierpliwości. Przepraszam, to dotyczyło kworum. Kto z państwa – jeszcze raz powtórzę formułę – jest za przyjęciem pozytywnej opinii do tej propozycji Senatu, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Szanowni państwo, zamykam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Głosowało 47 posłów. Za – 22, przeciw – 25, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie uzyskała pozytywnej opinii Komisji Finansów Publicznych.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Poprawka nr 2. Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowMariuszGojny">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Pytanie. Pani przewodnicząca Krystyna Skowrońska.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Chcę powiedzieć, że trochę się dziwię rządowi, bo jeżeli to są porządkowania i nie są to poprawki merytoryczne, o których mówi Biuro Legislacyjne, to powinniśmy w tym przypadku dojść do takiego porządku prawnego, jaki mieliśmy, a nie utrzymywać takie ortodoksyjne stanowisko, że państwo przygotowali ten projekt i nic a nic nie odstąpicie, nawet kiedy Senat stara się poprawić zapisy, bo przecież one tak naprawdę nic nie wnoszą. Ja bym poprosiła o zrewidowanie tego stanowiska przed głosowaniem, bo nie może być tak. To wygląda trochę niepoważnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dziękuję za udzielenie głosu. Chcę tylko nadmienić, że opinia Komisji Finansów jeszcze może być skorygowana w Sejmie poprzez inne głosowanie. Panie ministrze, bardzo proszę o przeanalizowanie jeszcze tej sprawy do tego momentu. Szanowni państwo, przystępujemy do rozpatrzenia poprawki nr 2. Do poprawki nr 2 mamy już stanowisko rządu. Nie widzę dalszych zgłoszeń. Zatem przystępujemy do głosowania. Kto jest za udzieleniem pozytywnej opinii Komisji Finansów tej poprawce, proszę o naciśnięcie przycisku i podniesienie ręki. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo. Zamykam głosowanie. Proszę o wynik.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Głosowało 50 posłów. Za – 22, przeciw – 27, wstrzymał się – 1. Poprawka nie uzyskała pozytywnej opinii Komisji Finansów.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Poprawka nr 3. Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowMariuszGojny">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dziękuję. Zgłoszenie pani przewodniczącej. Proszę, udzielam głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Rozmawialiśmy o wyłączeniu obniżenia podatku VAT dla olejów napędowych przeznaczonych do celów opałowych. Stanowisko w zakresie tego, jak trzeba dokumentować, jeżeli wykorzystuje się olej opałowy do celów ogrzewania, jest bardzo restrykcyjne. W tym przypadku uprzejmie proszę o wyjaśnienie członkom Komisji, ile podmiotów państwo z tego wsparcia wyłączacie, bo nie może być tak, że nam się powie, że nie, bo nie, tylko powiedzcie, skoro poprawiacie, ilu tych ludzi, którzy w ten sposób ogrzewają swoje mieszkania, wyłączacie z możliwości obniżenia stawki VAT na olej opałowy, jeżeli oni będą kupować do celów ogrzewania. Pan minister uczestniczy dzisiaj w posiedzeniu. Doskonale pan wie, jaka jest ewidencja i jakie rygory są nałożone na tych, którzy z takiej formuły ogrzewania mieszkania i zakupu oleju do celów… oleju napędowego do celów opałowych korzystają. Nie możecie państwo mówić, że wyłączacie i jesteście na nie, jeśli chodzi o wszystko.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Czy pan minister chciałby się odnieść do tej kwestii?</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowMariuszGojny">Możemy się odnieść, panie przewodniczący, na piśmie do tej kwestii.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Rozumiem, że przed głosowaniami.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowMariuszGojny">Nie, nie damy rady, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Kiedy więc, kurczę, dacie radę?</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Przepraszam bardzo. Pani przewodnicząca, prosiłbym o odrobinę cierpliwości. Nie chciałbym komentować pani wypowiedzi, bo również chciałbym, żeby jak najwięcej osób mogło korzystać z tarczy antyinflacyjnej i z możliwości wsparcia i lepszych warunków podatkowych dla segmentów, które są usytuowane, jeśli chodzi o dostawę i zużywanie energii. Tym niemniej jednak pełną odpowiedzialność za kwestie rzetelnego dokumentowania i rozliczenia ponosi Krajowa Administracja Skarbowa i rząd. Chciałbym powiedzieć, że w atmosferze pewnego wyrozumienia i odpowiedzialności… tylko w takiej atmosferze możemy podejmować decyzje o kierowaniu wsparcia.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Szanowni państwo, głosujemy. Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem tej poprawki, proszę o podniesienie ręki. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Głosowało 48 posłów. Za – 21, przeciw – 27, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie uzyskała pozytywnej opinii Komisji.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Poprawka nr 4. Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowMariuszGojny">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dziękuję. Głosujemy. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo. Zamykam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Głosowało 49 posłów. Za – 21, przeciw – 28, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie uzyskała pozytywnej opinii.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Poprawka nr 5. Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowMariuszGojny">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dziękuję. Głosujemy. Kto za? Kto przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Głosowało 47 posłów. Za – 20, przeciw – 27, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie uzyskała pozytywnej opinii Komisji.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Poprawka nr 6. Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowMariuszGojny">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Głosujemy. Kto za? Przepraszam, mamy zgłoszenie. Pan profesor Dariusz Rosati.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PoselDariuszRosati">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie ministrze, Senat w tej poprawce stara się naprawić ewidentny błąd, który znalazł się w ustawie przyjętej niedawno przez Sejm i proponowanej przez rząd. Mianowicie wprowadzacie państwo dyskryminację odbiorców gazu, dzieląc ich na tych, którzy są podłączeni do przyłączy i korzystają z gazu ziemnego, i na tych, którzy takich przyłączy nie mają. Oczywiście ci, którzy nie mają przyłącza do sieci gazowniczej, są traktowani w sposób dyskryminacyjny. Muszą płacić wyższe stawki VAT. Nie dość więc, że my mamy wykluczenie gazowe właśnie ze względu na istnienie dużych obszarów, gdzie nie ma sieci gazowej i jak słyszeliśmy PGNiG odmawia i w ogóle firmy zajmujące się instalacją przyłączy odmawiają w tej chwili realizowania tych inwestycji. W związku z tym ci ludzie są skazani na to, że będą musieli pozostać przy korzystaniu z gazu skroplonego i wy nie chcecie obniżyć na ten gaz skroplony VAT-u. Ten gaz jest przez tych użytkowników wykorzystywany bardzo często do celów produkcyjnych, co oczywiście powiększa koszty produkcji, co przerzuca się na ceny żywności, bo głównie chodzi o obszary wiejskie.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PoselDariuszRosati">Mam więc apel do pana ministra, żeby jednak zastanowić się nad tym i poprzeć przynajmniej tę poprawkę. Rozumiem, poprzednie – węgiel koks i tak dalej, ale to jest ewidentna niedoróbka. Zwracam uwagę, szanowni państwo, że my tego typu dyskusję toczymy tu od dwóch lat co najmniej, prawda? Jeśli chodzi jeszcze o „Polski Ład” zwracaliśmy uwagę na pewne niedoróbki. Prosiliśmy o to, żeby się powstrzymać z przyjęciem pewnych rozwiązań. Wy w ogóle nie chcieliście tego słuchać i dziś macie taką sytuację, że po prostu wszystko się rozsypuje i wy sami wprowadzacie te propozycje czy te zmiany, które my proponowaliśmy miesiąc temu. Apeluję więc do was, żebyście może jednak zastanowili się nad tym, co my w tej chwili robimy, i w sprawach tak oczywistych, jak ta poprawka nr 6, po prostu zagłosowali za wnioskiem Senatu, bo w przeciwnym wypadku jestem przekonany, że za dwa tygodnie będziemy siedzieć nad nowelizacją tej właśnie poprawki, której w tej chwili nie chcecie przyjąć, i będziemy ją przyjmować.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Czy pan minister chce się odnieść do tej wypowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowMariuszGojny">Panie przewodniczący, panie pośle tarcza nr 2 jest kontynuacją tarczy nr 1 i kody, które są wymienione w tarczy nr 2, są kontynuacją tych, które były określone w tarczy nr 1. To jest po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowMariuszGojny">Druga kwestia. Są inne formy wsparcia dotyczące osób, które korzystają z paliw gazowych. Dopłaty.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Chcielibyśmy jednak mimo wszystko usłyszeć, bo skoro osoby, które korzystają z gazu, i na gaz będzie obniżony VAT na przykład i na energię elektryczną, to państwo mówicie, że tutaj będzie tylko dopłata. Proszę zatem powiedzieć, w jaki sposób oni będą udowadniać, że z tego mogą skorzystać, skoro ten element, ten składnik nie jest wzięty pod uwagę? Proszę o odpowiedź na piśmie przed głosowaniem, bo…</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">I drugie pytanie. Czy nowy pan minister Soboń, który miał z państwem w resorcie naprawiać wszystkie niedoróbki, zapoznał się z tym?</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dziękuję bardzo. Pan minister?</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowMariuszGojny">Przygotowanie odpowiedzi na piśmie, panie przewodniczący, jest niemożliwe.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Co wy więc będziecie robić – siedmiu wiceministrów?</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Pani… Szanowni państwo, przystępujemy do głosowania. Wobec określenia jasnego stanowiska rządu zarządzam głosowanie. Kto za? Kto przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o wyświetlenie wyników. Zamykam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Głosowało 48 posłów. Za – 19, przeciw – 28, wstrzymał się 1. Poprawka nie uzyskała pozytywnej opinii.</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Poprawka nr 7. Rząd?</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowMariuszGojny">Stanowisko jest negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dziękuję. Proszę bardzo, pan poseł. W kolejności udzielę za chwilę głosu pani przewodniczącej.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#DyrektorgabinetuRzecznikaMalychiSrednichPrzedsiebiorcowKamilRybikowski">Kamil Bieńkowski, dyrektor gabinetu Rzecznika Małych i Średnich Przedsiębiorców. Jeśli chodzi o tę…</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dziękuję za przedstawienie się.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#DyrektorgabinetuRzecznikaMalychiSrednichPrzedsiebiorcowKamilRybikowski">Jeśli chodzi o tę poprawkę, to chciałbym zaapelować do szanownej Komisji o jej poparcie. Zresztą pana rzecznik Adam Abramowicz również wysyłał stanowisko Biura Rzecznika do przewodniczącego Komisji. Naszym zdaniem, zdaniem pana rzecznika ta poprawka, jakby wykreślenie przepisu o tym, że wprowadzony został nakaz informowania przez przedsiębiorcę o zmianach dotyczących VAT na niektóre produkty narusza naszym zdaniem zasadę proporcjonalności i adekwatności, która jest zawarta w przepisach Prawa przedsiębiorców, zwłaszcza że przepisy dotyczące przedsiębiorców powinny dążyć do nienakładania nowych obowiązków informacyjnych albo dążyć do ich nakładania jedynie w stopniu koniecznym do osiągnięcia celu. Wydaje się, że rząd ma mechanizmy, które pozwalają dotrzeć do opinii publicznej z informacją, że taka zmiana podatkowa ma miejsce. Myślę, że nakładanie takich obowiązków na przedsiębiorców, żeby stosowne informacje były w punktach handlowych czy usługowych nie jest tutaj konieczne dlatego apelujemy o to, żeby poprzeć tę poprawkę skreślają tenże.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dziękujemy. Pani przewodnicząca Krystyna Skowrońska, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Cieszę się, że takie jest stanowisko rzecznika przedsiębiorców, bo chciałabym powiedzieć tak, że państwo wprowadzili szereg nowych przepisów w bałaganie. Nałożyliście państwo obowiązki związane z uzbrojeniem informatycznym na podmioty, które wprowadzają „Polski Ład”, a bałagan jest dalej. Przedsiębiorcy mają w związku z tym również inne problemy związane z inflacją między innymi. Koszty działalności są niezwykle wysokie po wprowadzeniu nowych zmian. Oprocentowanie… Przecież państwo w to nie wierzycie. To, co obniżycie, nie składa się. Przeprowadziliśmy taką dyskusję. Wiem, że obniżacie kawałek VAT-u i niecały, o czym mówił również pan poseł profesor Rosati. Przy inflacji nakładanie dodatkowych obowiązków wydaje się niecelowe. Nakładacie również inne obowiązki na przedsiębiorców. Nie ma ustawy Hoca, ale nie wiemy, co znowu zrobicie. Między innymi jeszcze po stronie pracodawców ma być sprawdzanie testów na COVID…</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Pani przewodnicząca, proszę nie mówić o wszystkim, co pani pomyślała, bo…</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Jasne, ale chcę uświadomić, tak jak powiedział rzecznik małych i średnich przedsiębiorców, że to jest nakładanie dodatkowych obowiązków…</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">… w sytuacji, kiedy tego naszym zdaniem robić nie trzeba. A chleb – według informacji, jaką otrzymałam od państwa – zdrożeje maksymalnie o 20 gr.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Panie ministrze, czy chciałby pan wyrazić jeszcze raz stanowisko rządu do tej poprawki? To jest ostatnia poprawka, jaką będziemy głosować.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Stanieje o 20gr.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowMariuszGojny">Dziękuję, panie przewodniczący. W tarczy nr 1 był podobny obowiązek określony. Przedsiębiorcy poradzili sobie z tym. Myślę, że teraz również sobie z tym poradzą. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem pozytywnej dla tej poprawki…</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Oni sobie muszą z tym poradzić, żeby przeżyć.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">…proszę o naciśnięcie przycisku i podniesienie ręki. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Pan poseł Czesław Siekierski prosi o zebranie głosu. Czy pan poseł pozwoli, że zakończymy za moment głosowanie i wtedy swobodnie będzie można zabrać głos? Zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlanie wyników.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Głosowało 47 posłów.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Współczujemy przedsiębiorcom.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Za – 22, przeciw – 24, wstrzymał się 1. Poprawka nie uzyskała pozytywnej opinii. Szanowni państwo, pan poseł Czesław Siekierski poprosił o głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PoselCzeslawSiekierski">Poprosiłbym, aby rząd dał w formie pisemnej komentarz do poprawki nr 7, bo po prostu będzie to zapewne przedmiotem rozmów na spotkaniach z przedsiębiorcami. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowMariuszGojny">Przygotujemy taką odpowiedź na piśmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dobrze. Szanowni państwo, na tym zakończyliśmy rozpatrywanie uchwały Senatu z druku nr 1943. Komisja musi jeszcze wybrać posła sprawozdawcę, który przedstawi sprawozdanie Komisji na posiedzeniu plenarnym Sejmu. Proponuję, aby sprawozdawcą został pan poseł, pan minister Adam Gawęda, który był sprawozdawcą na poprzednim etapie prac nad ustawą. Czy ktoś jest przeciwny tej propozycji? Nie widzę. Czy pan poseł wyraża zgodę?</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PoselAdamGaweda">Tak, panie przewodniczący. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Wobec niezgłoszenia sprzeciwu stwierdzam, że Komisja wybrała pana posła Adama Gawędę na sprawozdawcę Komisji. Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia Komisji. Zamykam posiedzenie Komisji.</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Informuję, że zgodnie z art. 198k ust. 2 regulaminu Sejmu urzędowym stwierdzeniem przebiegu obrad z posiedzenia Komisji odbytego z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznych umożliwiających porozumiewanie się na odległość jest zapis audiowizualny. Dziękuję bardzo wszystkim z państwa za przybycie i udział w dyskusji. Kolejne posiedzenie będzie o godz. 16.00. Dzisiaj będzie kolejne dodatkowe posiedzenie o godzinie 16.00.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00267-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00267-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..0b57609 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00267-01/header.xml @@ -0,0 +1,76 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-fpbxx-00267-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Finansów Publicznych /nr 267/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Finansów Publicznych /nr 267/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#FPB">267</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-02-07</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="KandydatnaczlonkaRadyPolitykiPienieznejJakubBorowski" role="speaker"> + <persName>Kandydat na członka Rady Polityki Pieniężnej Jakub Borowski</persName> + </person> + <person xml:id="KandydatnaczlonkaRPPJakubBorowski" role="speaker"> + <persName>Kandydat na członka RPP Jakub Borowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAdamGaweda" role="speaker"> + <persName>Poseł Adam Gawęda</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAndrzejKosztowniak" role="speaker"> + <persName>Poseł Andrzej Kosztowniak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselDariuszRosati" role="speaker"> + <persName>Poseł Dariusz Rosati</persName> + </person> + <person xml:id="PoselGabrielaMaslowska" role="speaker"> + <persName>Poseł Gabriela Masłowska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselIzabelaLeszczyna" role="speaker"> + <persName>Poseł Izabela Leszczyna</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrystynaSibinska" role="speaker"> + <persName>Poseł Krystyna Sibińska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrystynaSkowronska" role="speaker"> + <persName>Poseł Krystyna Skowrońska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMarcinPorzucek" role="speaker"> + <persName>Poseł Marcin Porzucek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMartaGolbik" role="speaker"> + <persName>Poseł Marta Golbik</persName> + </person> + <person xml:id="PoselWojciechSaluga" role="speaker"> + <persName>Poseł Wojciech Saługa</persName> + </person> + <person xml:id="PoselZofiaCzernow" role="speaker"> + <persName>Poseł Zofia Czernow</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Wiesław Janczyk</persName> + </person> + <org xml:id="FPB" role="committee"> + <orgName>Komisja Finansów Publicznych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00267-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00267-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..232c8d9 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00267-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,498 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Szanowni państwo, dzień dobry. Witam wszystkich bardzo serdecznie. Otwieram posiedzenie Komisji Finansów Publicznych. Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje zaopiniowanie wniosku w sprawie wyboru członka Rady Polityki Pieniężnej (druk nr 1985). Informuję, że posiedzenie będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Informuję również, że zgłoszenia do zabrania głosu w dyskusji przez posłów należy wysyłać na adres e-mail: kfpb@sejm.gov.pl lub przez czat w aplikacji Whereby.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Przystępujemy do sprawdzenia kworum. Proszę o naciśnięcie dowolnego przycisku zarówno osoby, które pracują zdalnie, jak i osoby znajdujące się na sali. Posłowie członkowie Komisji obecni na sali obrad będą głosować wyłącznie przy użyciu urządzenia do głosowania za pomocą legitymacji poselskiej. Posłowie uczestniczący zdalnie w posiedzeniu naszej Komisji głosują za pośrednictwem systemu do głosowania na tabletach.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#Gloszsali">Mamy kworum.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Mamy kworum, zatem stwierdzam kworum. I przystępujemy do realizacji porządku dziennego.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Marszałek Sejmu w dniu 31 stycznia 2022 r. skierowała wniosek w sprawie wyboru członka Rady Polityki Pieniężnej, zawarty w druku nr 1985, do Komisji Finansów Publicznych w celu zaopiniowania. Proponuję następujący tryb postępowania. Najpierw posłowie wnioskodawcy przedstawią swojego kandydata, następnie członkowie Komisji będą mogli zadawać kandydatowi pytania, potem będą odpowiedzi, a na końcu podejmiemy decyzję, jak zaopiniujemy wniosek dotyczący kandydata.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Witam na naszym posiedzeniu pana Jakuba Borowskiego, doktora nauk ekonomicznych Szkoły Głównej Handlowej, kandydata.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">I teraz będę prosił przedstawiciela lub przedstawicieli wnioskodawców, jeżeli będzie chciała prezentować więcej niż jedna osoba, o przedstawienie kandydatury. Bardzo proszę, pan profesor, pan poseł Dariusz Rosati.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselDariuszRosati">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, chciałbym w imieniu klubu parlamentarnego Koalicji Obywatelskiej zgłosić kandydaturę pana doktora Jakuba Borowskiego na członka Rady Polityki Pieniężnej rozpoczynającej się kadencji.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselDariuszRosati">Pan dr Borowski jest wybitnym ekonomistą średniego pokolenia, mógłbym powiedzieć młodszego-średniego, dla mnie jest ciągle młodym ekonomistą, specjalistą w zakresie makroekonomii i finansów, bankowości i ekonomii międzynarodowej. Jest absolwentem kierunku bankowość i finanse Szkoły Głównej Handlowej, którą ukończył w 1998 r. ze stopniem magistra. W 2009 r., także w Szkole Głównej Handlowej, obronił pracę doktorską pt.: „Korzyści i koszty integracji Polski ze strefą euro”. Praca doktorska była pisana pod kierunkiem prof. Andrzeja Sławińskiego.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PoselDariuszRosati">Odbył również szereg staży naukowych za granicą, m.in. na Uniwersytecie Humboldta w Berlinie, w Instytucie Analiz Gospodarczych Ifo w Monachium, w instytucie w Berlinie, a także w Austriackim Banku Narodowym. Po ukończeniu studiów pan dr Borowski rozpoczął pracę w Narodowym Banku Polskim. Od 1999 r. pracował w Departamencie Analiz Makroekonomicznych i po kilku latach, ściśle mówiąc po 3 latach, w 2002 r. został szefem Wydziału Polityki Pieniężnej w ramach Departamentu Analiz Makroekonomicznych. Tę funkcję sprawował aż do 2007 r.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PoselDariuszRosati">W tamtym czasie miałem okazję współpracować z nim bardzo blisko. Byłem członkiem Rady Polityki Pieniężnej I kadencji. Pan dr Borowski blisko współpracował z Radą Polityki Pieniężnej, był odpowiedzialny za przygotowanie całego szeregu materiałów, właściwie takich cyklicznych materiałów, które analizowała i przyjmowała Rada Polityki Pieniężnej, w tym raportów o inflacji. Był również współuczestnikiem kształtowania się nowej strategii polityki pieniężnej stosowanej do dziś dzień, strategii bezpośredniego celu inflacyjnego. Mogę powiedzieć z tych osobistych kontaktów, jakie miałem i z tego kilkuletniego okresu współpracy i obserwacji, że byłem pod wielkim wrażeniem kompetencji pana Jakuba Borowskiego, jego zdolności analitycznych, organizacyjnych. Byłem również pod wrażeniem jakości pracy naukowej, którą doktor wykonywał w Narodowym Banku Polskim. O tych osiągnięciach naukowych kandydata zaraz powiem kilka słów.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PoselDariuszRosati">Po 9 latach pracy w Narodowym Banku Polskim, w działach analitycznych nakierowanych na analizę i przygotowanie polityki pieniężnej, pan dr Borowski przeszedł do pracy w bankowości prywatnej. Najpierw został głównym ekonomistą w Invest-Banku, potem w Kredyt Banku. To były banki polskie, giełdowe. Od 2013 r. do dziś pracuje jako główny ekonomista w międzynarodowym banku Credit Agricole, gdzie kieruje zespołem analityków i zajmuje się analizami gospodarczymi, przede wszystkim na poziomie makroekonomicznym.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#PoselDariuszRosati">Oprócz pracy zawodowej w NBP i w bankach komercyjnych pan Jakub Borowski od 2009 r. pracuje jako wykładowca w Szkole Głównej Handlowej. Wykłada przedmioty takie jak m.in.: polityka pieniężna, teoria i polityka kursów walutowych, zaawansowana ekonomia międzynarodowa. Prowadzi również zajęcia na organizowanym corocznie programie MBA w Szkole Głównej Handlowej. Pan Borowski jest autorem wielu publikacji naukowych. Nie będę ich wszystkich wyliczał. Najważniejsza, w moich oczach, to książka zatytułowana „Integracja monetarna. Wyzwania dla Polski”. To jest książka wydana przez PWE w 2011 r. Opublikował także cały szereg badań w języku angielskim, dotyczących funkcjonowania sektora bankowego w Polsce i w krajach naszego regionu.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#PoselDariuszRosati">Pan doktor Borowski jest bardzo wysoko oceniany w środowisku profesjonalnych ekonomistów za wiedzę, kompetencję i jakość analiz. Pan doktor wielokrotnie wygrywał rankingi na najlepszych prognostów i najlepszych analityków bankowych. Być może część z państwa zauważyła w dzisiejszej „Rzeczpospolitej”, a także w „Parkiecie”, że na pierwszych stronach gazet jest ranking kandydatów do Rady Polityki Pieniężnej na podstawie ankiety przeprowadzonej przez dziennikarzy „Rzeczpospolitej”, ankiety wśród byłych członków Rady Polityki Pieniężnej. Pan Jakub Borowski zajął w tym rankingu pierwsze miejsce ze wszystkich rozpatrywanych kandydatów. Przy okazji gratuluję mu tego, bo to jest, moim zdaniem, naprawdę wielkie wyróżnienie. Jest nie tylko cenionym analitykiem bankowym, jest również cenionym wykładowcą, bo wygrywał również rankingi na najlepszego wykładowcę, najlepszego prowadzącego zajęcia w Szkole Głównej Handlowej, a jak państwo wiedzą, uzyskanie takiego aplauzu ze strony studentów, często bardzo kapryśnych, jest naprawdę dowodem wysokiej kompetencji i powodem do dumy.</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#PoselDariuszRosati">Szanowny panie przewodniczący, polska konstytucja w art. 227 ust. 5 stanowi, że w skład Rady Polityki Pieniężnej wchodzą prezes NBP oraz osoby wyróżniające się wiedzą z zakresu finansów. Z kolei ustawa o Narodowym Banku Polskim w art. 13 ust. 1 stanowi, że w skład Rady Polityki Pieniężnej wchodzi 9 członków wybieranych spośród specjalistów z zakresu finansów. Chciałbym bardzo mocno podkreślić, że w moich oczach pan dr Jakub Borowski najbardziej spełnia te wymagania, jest zarówno osobą, by użyć konstytucyjnego stwierdzenia, wyróżniającą się wiedzą z zakresu finansów, jak i jest osobą, którą można uznać, z całą pewnością – i tu cytuję ustawę o NBP – za specjalistę z zakresu finansów. I mówię to na podstawie znajomości zarówno dorobku naukowego, jak i zawodowego pana dr. Borowskiego, jak również jego działalności dydaktycznej i czysto naukowej. I jestem przekonany, że pan dr Borowski w stopniu bardzo wysokim spełnia wymagania zapisane w konstytucji i w ustawie.</u> + <u xml:id="u-4.8" who="#PoselDariuszRosati">Chciałbym w związku z tym bardzo gorąco polecić państwu kandydaturę pana dr. Jakuba Borowskiego do Rady Polityki Pieniężnej. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Szanowni państwo, myślę, że kandydatura została przedstawiona. Nie widzę dalszych zgłoszeń spośród grona wnioskodawców do tej części naszego posiedzenia. Zatem proponuję przystąpić do zadawania pytań. Mam dwa zgłoszenia. Nie wiem, czy są kolejne zgłoszenia?</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Są, są.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dobrze, proszę państwa, to…</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Wniosek formalny.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Może pani przewodnicząca…</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselIzabelaLeszczyna">W kwestii formalnej. Ja w kwestii formalnej jeszcze.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">…już jest zapisana. Tak, jeszcze w kwestii…</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Nie, nie. Panie przewodniczący, może wypadałoby zapytać pana doktora, czy nie zechce powiedzieć o sobie kilku zdań? Bo chyba…</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dobrze. Jasne.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselIzabelaLeszczyna">…poprzedni kandydaci… Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Tak, tak. Bardzo proszę o autoprezentację. Nie widziałem zgłoszenia, więc… Proszę. Udzielam panu głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#KandydatnaczlonkaRadyPolitykiPienieznejJakubBorowski">Dziękuję bardzo, szanowny panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, dzień dobry. Pan prof. Rosati bardzo szeroko przedstawił mój dorobek naukowy i dotychczasową drogę zawodową. Szczerze mówiąc, nie sądzę, żeby trzeba było coś jeszcze dodawać. Dlatego jestem do dyspozycji, jestem gotów do odpowiedzi na państwa pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dobrze. Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, mam listę osób, które chcą zadać pytania. Zaczyna pani przewodnicząca Izabela Leszczyna.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Panie doktorze, korzystając z okazji, że zgodnie ze słowami pana prof. Rosatiego jest pan ekspertem, specjalistą nie tylko od finansów publicznych, ale w ogóle od finansów, a także od polityki monetarnej – pana prace dotyczyły także integracji monetarnej – chciałabym zadać pytanie, które właściwie Komisja Finansów stawia wszystkim kandydatom. Nie chciałabym pana zapytać, czy Polska powinna, czy ma wejść do strefy euro, bo wydaje mi się jednak, że traktat o funkcjonowaniu Unii Europejskiej rozstrzyga to jednoznacznie – oczywiście bez horyzontu czasowego. I właśnie o ten horyzont chciałabym zapytać. Pana zdaniem, kiedy Polska powinna przyjąć wspólną walutę?</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PoselIzabelaLeszczyna">I to pytanie chciałabym rozbić na dwie części. Po pierwsze, kiedy w pana ocenie będziemy w stanie spełnić warunki formalne, a więc i pułap deficytu, i długu –z tym może mniejszy problem – ale także pewną konieczną stabilność, stabilność zarówno cen, jak i stóp procentowych? Czyli kiedy pana zdaniem te warunki formalne będziemy mogli spełnić? Po drugie, kiedy nam się to opłaci, pana zdaniem, kiedy Polska będzie gotowa, w sensie takiego bezpieczeństwa ekonomicznego obywateli? I nie pytam o nastawienie psychologiczno-socjologiczne, bo to oczywiście będzie zależało od postawy rządzących, od odpowiedzialności nas, polityków, i także samych ekonomistów oraz umiejętności docierania z argumentami, ale chodzi mi o bezpieczeństwo portfela przeciętnego Kowalskiego. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dziękuję. Kolejną osobą, która zada pytanie, jest pani poseł Marta Golbik.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselMartaGolbik">Bardzo dziękuję. Panie doktorze, ja chciałam zapytać o pana opinię na temat skupu obligacji przez Narodowy Bank Polski. Czy było to działanie właściwe w okresie nasilenia pandemii? Czy uważa pan, że było to przyczyną inflacji, którą obecnie obserwujemy? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dziękuję. Kolejne pytanie zadaje pani poseł Krystyna Sibińska.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselKrystynaSibinska">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PoselKrystynaSibinska">Panie doktorze, w ostatnim czasie dużo dyskusji jest na temat podwyżek stóp procentowych, czy za późno, czy za wcześnie, czy w takiej, czy w innej wysokości. Dlatego moje pytanie jest takie, dlaczego złoty się nie umacnia, mimo podwyżek stóp procentowych, które zaczęły się w październiku? Czy to jeszcze za wcześnie, czy może właśnie za późno było wprowadzone? Czy są według pana jakieś inne przyczyny z tym związane, że pozycja złotego na rynku jest taka właśnie, jak obserwujemy?</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PoselKrystynaSibinska">Drugie pytanie jest na temat tarczy antyinflacyjnej. Już trudno nawet powiedzieć, która to jest wersja tarczy, bo tych tarcz mieliśmy w ostatnim okresie dużo. Ciągle pojawiają się jakieś nowe tarcze do tarczy, kolejne tarcze. Czy te kolejne tarcze to jest dobry pomysł na obniżanie inflacji? Czy ta tarcza nie jest substytutem innych działań, które powinny podjąć odpowiednie jednostki?</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#PoselKrystynaSibinska">I ostatnie pytanie. Jutro ma być posiedzenie Rady Polityki Pieniężnej. Co według pana kandydata Rada powinna zrobić jutro, jakie podjąć decyzje? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dziękuję bardzo. O głos i możliwość zadania pytania poprosił również pan minister, pan poseł Adam Gawęda. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselAdamGaweda">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PoselAdamGaweda">Panie doktorze, rzeczą oczywistą jest, znając zadania Rady Polityki Pieniężnej, ustalanie corocznych założeń i realizacja polityki pieniężnej państwa. Oczywiście sytuacja, z którą obecnie się zderzamy, to sytuacja nadzwyczajna, która często wymaga podejścia gwarantującego w przyszłości wszystkie kwestie związane z funkcjonowaniem, bezpiecznym funkcjonowaniem państwa. Oczywiście zadania Rady Polityki Pieniężnej są jasno i czytelnie określone.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#PoselAdamGaweda">Mam pytanie do pana doktora. W sytuacjach kryzysowych, w sytuacjach, w których na szali trzeba ważyć interes polityki monetarnej, interes przyszłości i stabilności funkcjonowania państwa, w sytuacjach takich newralgicznych, jakie jest, pana zdaniem, najlepsze rozwiązanie? Czy kwestia stabilności, bezwzględnej stabilności funkcjonowania Narodowego Banku Polskiego, czy też elementy związane z bezpieczeństwem gospodarczym państwa? Czy te elementy są równie ważne pana zdaniem? Jakiego punktu odniesienia należy tutaj poszukiwać i jakie pana zdaniem najlepsze są w tym zakresie rozwiązania?</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Zgłosił się też pan poseł Wojciech Saługa do zadania pytania.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselWojciechSaluga">Dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PoselWojciechSaluga">Panie doktorze, polityka niskich stóp procentowych, stosunkowo zerowych, jest opłacalna dla kredytobiorców i bardzo opłacalna dla Skarbu Państwa, dla budżetu państwa, który zaciąga dług. Natomiast jest miażdżąca dla tych, którzy oszczędzają, chcieliby bezpiecznie oszczędzać w bankach. Czy widzi pan w jakiejś perspektywie możliwość unormowania takiej sytuacji, żeby ludzie dalej mogli w bankach oszczędzać i przechowywać bezpiecznie dorobek, często, całego życia? Jaka to może być perspektywa? Jaka jest pana rada na dzisiaj, gdy inflacja goni, a w banku nie da się na lokacie nic zaoszczędzić, co ludzie mają robić z oszczędnościami? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Kolejne pytanie zada pani poseł Zofia Czernow.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselZofiaCzernow">Dziękuję, panie przewodniczący. Mam dwa pytania.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PoselZofiaCzernow">Ekonomiści dyskutują i spierają się, czy reakcja Rady Polityki Pieniężnej na rosnącą inflację była spóźniona, czy też nie. Chciałam zapytać pana, co pan o tym sądzi? Czy Rada Polityki Pieniężnej w odpowiednim czasie zareagowała, czy też ta reakcja była spóźniona?</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#PoselZofiaCzernow">Drugie pytanie. Jeżeli możemy podzielić głos niektórych ekonomistów, że reakcja była spóźniona, to czy można oszacować, o ile punktów procentowych inflacja mogłaby być niższa, gdyby ta reakcja była podjęta we właściwym czasie? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Teraz pan poseł Marcin Porzucek. Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselMarcinPorzucek">Dziękuję, panie przewodniczący. Chciałem zapytać o dwie kwestie. Właściwie obie były poruszone, ale być może rozszerzyłby pan odpowiedź.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PoselMarcinPorzucek">Pierwsza. Chodzi mi o kwestię wstąpienia Polski do strefy euro. Jaka jest pana zdaniem perspektywa wstąpienia Polski do strefy euro? Czy błędem był brak decyzji przed laty i to, że w tym momencie nie jesteśmy w strefie euro? Co by było, gdybyśmy nie musieli, jako RPP, kreować wartości naszego pieniądza i polityki monetarnej, tylko powierzylibyśmy to EBC i, szeroko rzecz pojmując, Unii Europejskiej?</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#PoselMarcinPorzucek">I drugie pytanie. Jest pan oczywiście oceniany jako wybitny ekspert. Jest pan rekomendowany przez pana prof. Rosatiego, panią poseł Jachirę, panią poseł Hartwich, więc ma pan szeroką rekomendację. Natomiast zapoznałem się z pana wywiadem z połowy ubiegłego roku, w którym informuje pan, czy dzieli się swoimi przemyśleniami dotyczącymi działań Rady Polityki Pieniężnej. To było w czerwcu ubiegłego roku: „Choć w ostatnich dniach dużo mówiło się o podniesieniu stóp procentowych, to Rada Polityki Pieniężnej nie zdecydowała się na taki krok. To dobra decyzja – mówi doktor Jakub Borowski. Uważa, że stopy procentowe powinny pozostać na obecnym niskim poziomie przynajmniej do końca roku”. Twierdzi pan, że: „Utrzymanie stóp procentowych na obecnym poziomie to dobra decyzja. Polska gospodarka jest obecnie na ścieżce wzrostowej, a pewnego rodzaju symptomy jej przegrzania będą dostrzegalne dopiero w drugiej połowie 2022 r. Stopy zatem trzeba będzie podnieść chwilę wcześniej, ale niekoniecznie w tym momencie”.</u> + <u xml:id="u-30.3" who="#PoselMarcinPorzucek">Tak mówił pan w połowie ubiegłego roku. Czy podtrzymuje pan to stanowisko? I ewentualnie, do jakiego poziomu pana zdaniem w perspektywie najbliższego, powiedzmy, roku powinna dojść stopa referencyjna? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Do zadania pytania zapisała się również pani przewodnicząca Krystyna Skowrońska. Pani przewodnicząca zamyka listę osób, które zgłosiły się do pytania. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Szanowny panie przewodniczący, najpierw gratuluję nominacji, dobrej oceny pana doktora przez profesjonalistów i przez dziennikarzy zajmujących się problematyką finansową w zakresie pana kompetencji i dorobku naukowego.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Nie chciałabym polemizować, bo ostatnia wypowiedź pana posła Porzucka, który przytaczał, czy cytował pana słowa z połowy roku, gdzie inflacja była zdecydowanie niższa i jeszcze nikt w Europie, nawet inne państwa europejskie, nie miały… Trudno posądzać kogokolwiek z rynku, żeby miał wszystkie…</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PoselMarcinPorzucek">Pani poseł, ale to nie mnie przesłuchujemy, tylko kandydata do Rady.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">…żeby miał wszystkie dane. Bo dzisiaj ex post możemy zupełnie inaczej oceniać wszystkie wypowiedzi i je rozumieć. I rozumiem wypowiedź pana posła Gawędy w tym zakresie, i to przewija się w Komisji Finansów Publicznych, stabilność pieniądza a gospodarka.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ja jednak chciałam się zapytać o stabilność pieniądza, czyli strategię bezpośredniego celu inflacyjnego. Jest ona moim zdaniem najważniejsza, bo pokazuje albo pokazała po tym okresie rosnącej inflacji, że o stabilność polskiego pieniądza należy dbać, bo na rynku i tak będziemy mieli, jak mówią specjaliści, zapotrzebowanie na pracowników, więc w zakresie gospodarki mamy sobie poradzić. Chciałabym zapytać, jaka jest pana opinia. Skoro przygotowano i przedłożono Komisji Finansów Publicznych założenia polityki pieniężnej na rok 2022, przygotowano odpowiednio wcześniej strategię, czy można ją było zweryfikować, przedkładając w IV kwartale Komisji Finansów Publicznych? Czy należałoby do tych założeń nanieść zmiany, które pojawiały się na rynku albo czy przynajmniej o nich mówić?</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#PoselKrystynaSkowronska">Chciałabym pana zapytać, jako praktyka rynku finansowego, o to, o czym mówił między innymi pan poseł Wojciech Saługa – dwóch rzeczach czy w zakresie inflacji, czy tych wszystkich deponentów, którzy niestety również odczuwają sytuację, a przecież z tych pieniędzy tak naprawdę finansujemy całą gospodarkę. Czy pan uważa, że w dalszym ciągu będzie prowadzona polityka gospodarcza nakierowana na gospodarkę, a nie na stabilność pieniądza, bo nie pojawiają się dodatkowe ryzyka w zakresie płynności stopy procentowej w instytucjach finansowych? Czy w tym zakresie, we współpracy z Narodowym Bankiem Polskim, dla całego rynku finansowego powinny być zmienione rekomendacje, które są przygotowane przez Komisję Nadzoru Finansowego w zakresie stabilności sektora finansów?</u> + <u xml:id="u-34.3" who="#PoselKrystynaSkowronska">I ostatnie pytanie. Ja rozumiem, że praca, którą pan, pana doktorat, „Koszty i korzyści z akcesu Polski do unii gospodarczej i walutowej”… Jak by pan dzisiaj odpowiedział, co jest najważniejszym celem stabilności bezpośredniego celu inflacyjnego, cel przygotowania czy zrealizowania bezpośredniego celu inflacyjnego? Bo on nam się z założeniami bardzo, ale to bardzo rozjechał. My wszyscy czytamy i wiemy. Jeżeli mielibyśmy zabierać głos, to są oczekiwania niskich stóp po stronie konsumentów, ale musimy widzieć cały rynek globalnie. Są sytuacje, które mogą być trudne dla kredytobiorców, ale minimalizujemy to ryzyko.</u> + <u xml:id="u-34.4" who="#PoselKrystynaSkowronska">Pan jako ekspert doskonale wie, w jakim zakresie, ja też, ale nie chciałabym, aby to dominowało naszą dyskusję. Jak powinna być dzisiaj realizowana strategia bezpośredniego celu inflacyjnego? Ona naszym zdaniem jest najważniejsza. I drugie. Jakie koszty może ponieść gospodarka, ale nie w zakresie przedsiębiorców, tylko budżetu, w zakresie finansowania emisji obligacji Banku Gospodarstwa Krajowego? Bo to stanie się w tej sytuacji znacznie kosztowniejsze. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Na postawione pytania, zresztą bardzo interesujące, odpowiedzi udzieli kandydat na członka Rady Polityki Pieniężnej pan dr Jakub Borowski. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#KandydatnaczlonkaRPPJakubBorowski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#KandydatnaczlonkaRPPJakubBorowski">Wysoka Komisjo, niektóre wątki w tych pytaniach może nie tyle się powtarzały, ile były sformułowane trochę inaczej. Ja spróbuję tak sformułować odpowiedzi, żeby czasami połączyć pytania. Zacznę od integracji monetarnej, zacznę od wejścia Polski do strefy euro. To pytanie padło jako pierwsze, potem zostało rozszerzone. Chciałbym najpierw zacząć jednak od tego, jaką rolę w całym procesie integracji monetarnej, akcesji do strefy euro, odgrywa Rada Polityki Pieniężnej.</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#KandydatnaczlonkaRPPJakubBorowski">Oczywiście Polska jest krajem unii gospodarczej i walutowej z derogacją, co w praktyce oznacza, że musimy, powinniśmy analizować zagrożenia i korzyści związane z integracją monetarną, przystąpieniem Polski do strefy euro. Jednak zanim do tego przejdę, ważne jest, aby usytuować Radę Polityki Pieniężnej w tym procesie, bo wydaje mi się to istotne i może to też wiele wyjaśnić. Otóż odwołam się tutaj do ustawy o Narodowym Banku Polskim i zapisów dotyczących relacji pomiędzy Narodowym Bankiem Polskim a wybranymi instytucjami.</u> + <u xml:id="u-36.3" who="#KandydatnaczlonkaRPPJakubBorowski">Art. 24 pkt 1: „NBP realizuje politykę walutową ustaloną przez Radę Ministrów w porozumieniu z Radą Polityki Pieniężnej”. Dalej: „Zasady ustalenia kursu złotego w stosunku do walut obcych ustala Rada Ministrów w porozumieniu z Radą Polityki Pieniężnej”. To są bardzo ważne punkty, bo one wskazują na to, że Rada Polityki Pieniężnej w całym procesie integracji ma charakter wspierający, wspierający rząd, wspierający parlament. Ten proces w istocie zaczyna się od zmiany konstytucji – ta zmiana konstytucji jest konieczna. Art. 227 konstytucji wymaga zmiany, a zatem wymaga większości kwalifikowanej, a zatem wymaga szerokiego konsensusu politycznego, dopiero wtedy ten proces może zostać uruchomiony.</u> + <u xml:id="u-36.4" who="#KandydatnaczlonkaRPPJakubBorowski">Następnie Polska, jeżeli poszłaby tą drogą, powinna przystąpić do systemu ERM II. I to jest moment, w którym Rada Polityki Pieniężnej może odegrać pewną rolę, ale tak jak powiedziałem, wspierającą rząd. Bowiem to Rada Ministrów jest tutaj podmiotem wiodącym. W trakcie pobytu w ERM II Rada Polityki Pieniężnej oczywiście odpowiada za realizację celu inflacyjnego, tego celu inflacyjnego, który trzeba zrealizować, czyli tej inflacji, którą trzeba osiągnąć po to, żeby spełnić inflacyjne kryterium z Maastricht. A potem, zarówno na samym początku, jak i na końcu, Rada Polityki Pieniężnej, ze względu na to, że mamy do czynienia ze zmianą systemu kursowego… Oczywiście Rada Polityki Pieniężnej jest konsultowana, jeśli chodzi o kurs parytetu centralnego, tego kursu, przy którym wchodzimy do systemu ERM II, oraz kursu przejścia, czyli tego kursu, przy którym wychodzimy z tego systemu i wchodzimy do strefy euro.</u> + <u xml:id="u-36.5" who="#KandydatnaczlonkaRPPJakubBorowski">Można więc powiedzieć, że rola Rady Polityki Pieniężnej pojawia się dopiero wtedy, kiedy Polska zdecydowałaby się rozpocząć ten proces i wejść do systemu ERM II. Tak to wygląda od strony formalnej. Wiodącą rolę w świetle regulacji odgrywa Rada Ministrów.</u> + <u xml:id="u-36.6" who="#KandydatnaczlonkaRPPJakubBorowski">Teraz, jeśli chodzi o zagrożenia, korzyści i o to, kiedy Polska powinna przyjąć wspólną walutę. To, jeżeli pan przewodniczący pozwoli, troszkę dłużej zajmie mi odpowiedź…</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#KandydatnaczlonkaRPPJakubBorowski">…na to pytanie, bo to jest niezwykle szeroki problem, o długofalowych konsekwencjach gospodarczych i społecznych.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#KandydatnaczlonkaRPPJakubBorowski">Tak jak wspomniałem, w mojej ocenie trzeba prowadzić w tej sprawie analizy. Naturalnym wyborem instytucjonalnym… Znaczy, która instytucja powinna takie analizy prowadzić? Moim zdaniem to powinien być Narodowy Bank Polski. W Narodowym Banku Polskim mamy zasoby ludzkie, które pozwalają takie analizy prowadzić.</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#KandydatnaczlonkaRPPJakubBorowski">Co więcej, zgodnie z ustawą Narodowy Bank Polski może inicjować badania naukowe. Takie badania były przeprowadzone dwukrotnie, w 2004 roku i w 2009 roku. W 2004 r. miałem zaszczyt kierować zespołem, który przygotował raport. W 2009 roku to był już inny zespół. To wszystko odbyło się w apogeum globalnego kryzysu finansowego, więc wydźwięk tego raportu był inny, ale te raporty są dla nas jakimś punktem wyjścia – myślę, że przede wszystkim ten drugi, bo sytuacja zmieniła się w międzyczasie.</u> + <u xml:id="u-38.3" who="#KandydatnaczlonkaRPPJakubBorowski">Co oceniamy, wchodząc do unii monetarnej? Oceniamy wpływ na dobrobyt w dłuższej perspektywie, tzn. czy wejście do unii monetarnej będzie miało korzystny wpływ na konsumpcję gospodarstw domowych – to jest to, co nas najbardziej interesuje w dłuższej perspektywie – a jednocześnie, jaki będzie wpływ na zmienność tej konsumpcji. Istnieje bowiem ryzyko, że polityka pieniężna, wspólna polityka pieniężna w strefie euro, Europejskiego Banku Centralnego nie będzie w pełni dopasowana do potrzeb polskiej gospodarki, w związku z tym może wzrosnąć zmienność zatrudnienia, zmienność dochodów, zmienność konsumpcji. Wydźwięk obydwu raportów, zwłaszcza tego ostatniego, jeżeli chodzi o takie ujęcie, był optymistyczny, znaczy chodzi o ten raport z 2009 r.</u> + <u xml:id="u-38.4" who="#KandydatnaczlonkaRPPJakubBorowski">W jednym z badań, które były częścią tego raportu, wyraźnie stwierdzono, że koszt podwyższonej zmienności i aktywności gospodarczej po wejściu do strefy euro można szacować na poziomie 0,07% długookresowego poziomu konsumpcji, tzw. poziomu konsumpcji w stanie ustalonym, czyli bardzo niewiele. I ten wzrost wynosił od 0,02% do 0,07%, więc tak to wyglądało. I rzeczywiście wyłaniał się z tego obraz dość korzystny, natomiast sporo się wydarzyło od 2009 roku, i myślę, że warto o tym powiedzieć. To jest przedmiotem licznych badań, głównie cząstkowych, bo nie mamy kolejnego dużego badania w tej sprawie, przeprowadzonego w Polsce, dotyczącego Polski.</u> + <u xml:id="u-38.5" who="#KandydatnaczlonkaRPPJakubBorowski">Jeśli chodzi o korzyści, mamy dane, które wskazują na to, że przed pandemią – bo pandemia była tym wstrząsem, który oczywiście doprowadził do wzrostu zmienności kursów walutowych – ta zmienność kursu walutowego w Polsce spadła, co by sugerowało pewnie w dłuższej perspektywie trochę mniejsze korzyści z wymiany handlowej czy z napływu zagranicznych inwestycji bezpośrednich. Drugi ważny element: my widzimy pewne trendy sekularne, jeśli chodzi o poziom realnych stóp procentowych, które zapewniają równowagę makroekonomiczną. Czyli widzimy sytuację, w której w dłuższej perspektywie, zwłaszcza w gospodarkach doganiających, a Polska taką gospodarką jest, w dłuższej perspektywie poziom realnej stopy procentowej będzie się obniżał, a w ślad za nim zapewne również poziom nominalnych stóp procentowych. A to oznacza, że z chwilą wejścia do strefy euro korzyść z tytułu spadku kosztu kapitału może być za kilka lat, czy za kilkanaście lat, mniejsza, niż była jeszcze 10 lat temu.</u> + <u xml:id="u-38.6" who="#KandydatnaczlonkaRPPJakubBorowski">I trzeci element, który też został uwypuklony przez globalny kryzys finansowy, ale również ostatnie dwa lata, kiedy mieliśmy do czynienia ze spadkiem stóp procentowych i wzrostem cen aktywów. W Polsce na przykład obserwujemy to w przypadku wzrostu cen nieruchomości. Należy dostrzegać ryzyko związane z tzw. bańkami spekulacyjnymi, czyli z szybkim wzrostem cen aktywów, które potem mogą gwałtownie spaść, generując niestabilność sektora finansowego. Zatem można powiedzieć, że jeżeli chodzi o korzyści, jesteśmy trochę ostrożniejsi.</u> + <u xml:id="u-38.7" who="#KandydatnaczlonkaRPPJakubBorowski">Jeżeli chodzi o koszty, zagrożenia związane z wejściem do strefy euro, to tym podstawowym kosztem – i na tym zawsze skupiamy się w dyskusjach – jest utrata autonomii polityki pieniężnej. To znaczy rezygnujemy z możliwości prowadzenia niezależnej polityki pieniężnej, krajowej polityki stopy procentowej i oczywiście z płynnego kursu walutowego. Co wiemy? Po pierwsze, wiemy, że 2008 rok, 2009 rok to nie jest dobry punkt odniesienia, bo to jest często podnoszony argument: bardzo silna deprecjacja kursu w tym czasie, która pokazuje, że kurs może być tarczą, prawda? No ale polska gospodarka była wtedy w zupełnie innym punkcie, była jednak postrzegana jako bardziej ryzykowna, nie było takiej sytuacji w bilansie płatniczym, z jaką mamy do czynienia teraz. Można argumentować, że reakcja kursu na takie wstrząsy będzie słabsza. Zresztą przypadek pandemii, ostatnie dwa lata, to potwierdził, ta deprecjacja kursu nie była znacząca. Ten kurs falował w rytm kolejnych fal pandemii, ale to nie były duże zmiany.</u> + <u xml:id="u-38.8" who="#KandydatnaczlonkaRPPJakubBorowski">Druga sprawa to jest problem globalnych łańcuchów tworzenia wartości. Tu też zmienia się sytuacja, rośnie udział zagranicznej wartości dodanej w polskim eksporcie. Jeżeli on rośnie, to wrażliwość eksportu na kurs, na zmiany kursu maleje. I badania, które są prowadzone w Narodowym Banku Polskim w ramach mechanizmu transmisji, wskazują, że deprecjacja kursu walutowego musiałaby być bardzo duża, żeby być impulsem dla wyraźnego wzrostu eksportu. O tym warto powiedzieć, bo to się zmieniło i to wskazuje na to, że ten instrument… Znaczy utrata tego instrumentu jest mniej kosztowna – oczywiście, jeżeli to by się utrzymało.</u> + <u xml:id="u-38.9" who="#KandydatnaczlonkaRPPJakubBorowski">Kolejna sprawa to są niskie stopy procentowe. Ja już wspominałem o tym, mamy tendencję do spadku stóp procentowych w dłuższej perspektywie. Jeżeli ta tendencja się utrzyma, to w takich warunkach, w jakich byliśmy w pandemii, widzieliśmy to już całkiem nieźle. Ekspansywna polityka pieniężna napotyka na barierę w postaci zerowych albo lekko ujemnych stóp procentowych, niżej już nie można zejść. To samo dotyczy długoterminowych stóp procentowych, nie tylko stóp krótkoterminowych. Czyli ten instrument polityki pieniężnej może w dłuższej perspektywie nie być już tak skuteczny.</u> + <u xml:id="u-38.10" who="#KandydatnaczlonkaRPPJakubBorowski">Zresztą są już badania, które to potwierdzają, badania głównie prowadzone w Europejskim Banku Centralnym. One sugerują, że w tej sprawie trzeba być ostrożnym. One na przykład sugerują, że jeżeli zejdziemy ze stopą procentową poniżej pewnego poziomu, to to może być kontrproduktywne, to znaczy to może być procykliczne, czyli pogłębiające spowolnienie.</u> + <u xml:id="u-38.11" who="#KandydatnaczlonkaRPPJakubBorowski">I ostatnia sprawa, o której warto, myślę, powiedzieć w ramach tej dyskusji na temat kosztów – zmienia się architektura, czy będzie się zmieniać architektura instytucjonalna w strefie euro. Po pierwsze, już w tej chwili rozpoczęła się dyskusja na temat nowych reguł długu. Wygląda na to, że w Unii Europejskiej nastąpią zmiany w tej sprawie. Mamy kraje, które mają bardzo wysoki dług publiczny w relacji do PKB i schodzenie z tym długiem w takim tempie, jak do tej pory oczekiwano, w zasadzie będzie niemożliwe. To jest perspektywa, którą w zasadzie już ekonomiści uznają za bardzo mało prawdopodobną. I teraz zobaczymy, jak w takiej sytuacji gospodarki poradzą sobie w momencie, w którym Europejski Bank Centralny przestanie skupować obligacje emitowane przez te kraje. Zbliżamy się do tego momentu.</u> + <u xml:id="u-38.12" who="#KandydatnaczlonkaRPPJakubBorowski">To, co obserwujemy w tej chwili na rynkach, to jest potwierdzenie tej sytuacji. Mamy bardzo wyraźny wzrost rentowności obligacji takich krajów jak Włochy, jak Grecja. Jeżeli Europejski Bank Centralny przestanie skupować te obligacje, de facto finansując potrzeby pożyczkowe tych rządów, a to miało miejsce w ostatnich latach, w całym okresie pandemii, będzie to oznaczało, że na rynku papierów dłużnych te rządy będą musiały się finansować. No i teraz jest pytanie, czy inwestorzy będą chcieli te obligacje kupować? Najprawdopodobniej skończy to się tym, że zostaną przez Europejski Bank Centralny postawione pewne warunki dotyczące reform niezbędnych do tego, żeby dalej zapewnić to finansowanie. To jest element niepewności, który moim zdaniem w tym rachunku trzeba uwzględnić.</u> + <u xml:id="u-38.13" who="#KandydatnaczlonkaRPPJakubBorowski">Podsumowując, i tu pozwolę sobie zmierzać do konkluzji, my oczywiście możemy próbować jakościowo ocenić te zmiany, w jakim kierunku wpływają te inne korzyści, w jakim kierunku zmieniają się koszty, i próbować szacować na podstawie tego, co wiemy z analizy przeprowadzonej w 2009 roku. Natomiast ja uważam, że to nie jest właściwe podejście. Uważam, że to jest sprawa tak poważna, że wymaga po prostu kolejnego bardzo poważnego badania. W tym sensie uważam, że bez takiego badania nie da się odpowiedzieć na pytanie, w jakim momencie powinniśmy wejść do strefy euro, jaka będzie relacja korzyści i kosztów, w związku z tym trzeba poczekać na taką analizę.</u> + <u xml:id="u-38.14" who="#KandydatnaczlonkaRPPJakubBorowski">Tak jak powiedziałem, analiz cząstkowych jest trochę, ale analizy kompleksowej moim zdaniem nie ma, a bardzo by się przydała. Tak że tak bym odpowiedział na pytanie dotyczące perspektyw wprowadzenia euro.</u> + <u xml:id="u-38.15" who="#KandydatnaczlonkaRPPJakubBorowski">Pani przewodnicząca Leszczyna mówiła też o kryteriach z Maastricht, więc dwa słowa na ten temat. Oczywiście my formalnie możemy te kryteria spełnić. Przede wszystkim musimy obniżyć inflację. Ta inflacja jest wysoka – to wiemy. Jest relatywnie wysoka w stosunku do wielu krajów w strefie euro, a już na pewno jest wysoka w stosunku do tych krajów, które mają najniższą inflację, a one wchodzą do tego kryterium z Maastricht. Tak że to pewnie nastąpi gdzieś w 2024 roku, tak jak patrzę na prognozy inflacji. Jeżeli ten scenariusz się zmaterializuje, to jest szansa, że to się wydarzy w 2024 roku. Ale tak jak powiedziałem, kryteria z Maastricht odgrywają tutaj, nie chcę powiedzieć, że rolę drugorzędną, ale najpierw musi się dokonać cały ten proces, o którym mówiłem, a potem muszą być podjęte, czy powinny być podjęte… Jeżeli będzie decyzja o tym, żeby do strefy euro wchodzić, to wtedy oczywiście rząd realizuje taką politykę, wspierany przez Narodowy Bank Polski, żeby te kryteria z Maastricht spełnić. Tak że to jest to. Mam nadzieję, że odniosłem się w sposób wyczerpujący do tego pytania.</u> + <u xml:id="u-38.16" who="#KandydatnaczlonkaRPPJakubBorowski">Teraz było pytanie pani poseł Golbik, dotyczące skupu obligacji. Chodziło o to, czy skup obligacji realizowany przez Narodowy Bank Polski był właściwy. Tak, moim zdaniem był właściwy, mieścił się w tym celu, który jest jasno określony. W ustawie podstawowym celem Narodowego Banku Polskiego jest utrzymanie stabilnych cen przy jednoczesnym wspieraniu polityki gospodarczej rządu, jeżeli to nie stoi w sprzeczności z celem podstawowym. Tak wtedy było i tak było w momencie, kiedy ten skup obligacji się rozpoczął. Polska zresztą nie była jedynym krajem, w którym te działania były podjęte.</u> + <u xml:id="u-38.17" who="#KandydatnaczlonkaRPPJakubBorowski">Pozwolę sobie zwrócić uwagę państwa tylko na jeden element w tej dyskusji, dotyczący skupu obligacji. Mianowicie to był skup obligacji, którego celem było przede wszystkim ustabilizowanie sytuacji na rynku długu, niedopuszczenie do sytuacji, w której gwałtowny wzrost potrzeb pożyczkowych państwa, związany z silnym załamaniem aktywności gospodarczej, doprowadzi do turbulencji na tym rynku: gwałtownego wzrostu stóp procentowych, również silnego osłabienia kursu złotego, dużej zmienności generalnie na rynkach. Ten skup obligacji umożliwił po prostu stabilne sfinansowanie programów pomocowych, które były realizowane w trakcie pandemii.</u> + <u xml:id="u-38.18" who="#KandydatnaczlonkaRPPJakubBorowski">Czy ten skup doprowadził do wzrostu inflacji, czy był czynnikiem proinflacyjnym? Moim zdaniem w pewnym stopniu oczywiście tak. To znaczy mamy sytuację, w której ten skup obligacji oddziaływał w kierunku poprawy sytuacji finansowej firm. Dzisiaj i pod koniec ubiegłego roku ta dobra sytuacja, poprawiająca się sytuacja finansowa firm, to była przesłanka czy jeden z powodów, dla którego tempo wzrostu płac przyspieszało. Firmy były w dobrej kondycji, przeszły ten trudny okres pandemiczny w dobrej kondycji, w znacznym stopniu oczywiście dzięki tarczy antykryzysowej. Pojawił się moment, w którym sytuacja na rynku pracy była dobra, w związku z czym pojawiająca się presja płacowa generowała i nadal generuje wzrost płac, który jest czynnikiem proinflacyjnym. O tym też będziemy jeszcze mówić, jeszcze do tego nawiążę.</u> + <u xml:id="u-38.19" who="#KandydatnaczlonkaRPPJakubBorowski">Oczywiście była duża niepewność dotycząca tego, jak tarcza wpłynie na tę inflację. Obserwowaliśmy na przykład wymuszony poziom oszczędności w gospodarstwach domowych. Gospodarstwa domowe nie mogły konsumować w czasie pandemii tyle, ile chciały, w związku z czym były niejako zmuszone do oszczędzania, ten poziom wymuszonych oszczędności był wysoki w wielu krajach, to nie była tylko polska specyfika. Była niepewność dotycząca tego, jak będą potem oszczędności wydawane, jak gospodarstwa domowe będą z tych oszczędności korzystać, jak silnie to wpłynie na popyt konsumpcyjny. W tym czasie różne przyjmowano założenia dotyczące skali tego efektu.</u> + <u xml:id="u-38.20" who="#KandydatnaczlonkaRPPJakubBorowski">Tu nawiążę troszkę do pytania pana posła, dotyczącego wywiadu. To za chwilę też będzie czytelne, mam nadzieję, w kontekście próby oceny tego, jak Rada Polityki Pieniężnej postępowała w tym czasie i czy reakcja była właściwa. Mianowicie tu trzeba odróżnić moim zdaniem dwie rzeczy. Jedna rzecz to są prognozy rynkowe, w tym prognozy, które akurat w tym czasie ja i mój zespół formułowaliśmy, a prognozy Narodowego Banku Polskiego. One się bardzo często różnią. Jest cały wachlarz prognoz na rynku – mówię o zespołach analitycznych różnych instytucji finansowych oraz Narodowego Banku Polskiego. Ja akurat wtedy rzeczywiście tak oceniałem sytuację.</u> + <u xml:id="u-38.21" who="#KandydatnaczlonkaRPPJakubBorowski">To był czerwiec, nie było jeszcze silnego wzrostu cen surowców, który był bardzo trudny do przewidzenia, zwłaszcza w odniesieniu do cen gazu. Nie było tego szoku, jeśli chodzi o ceny surowców energetycznych, który potem, jak się pojawił, oczywiście zmienił perspektywę. Zakładaliśmy, że po tej podwyższonej inflacji, ze względu na tzw. efekty podwyższonej bazy ta inflacja w dłużej perspektywie będzie po prostu niższa. Tak że tak wyglądał ten kontekst. Do tego, co dalej, to za chwilę się jeszcze odniosę.</u> + <u xml:id="u-38.22" who="#KandydatnaczlonkaRPPJakubBorowski">Padło pytanie pani posłanki Sibińskiej, dotyczące przyczyn, dla których złoty się nie umacnia, dlaczego złoty się nie umacnia mimo podwyżki stóp procentowych. Co do zasady ten mechanizm działa tak, parytet stóp procentowych, czyli różnica stóp pomiędzy gospodarką krajową a zagraniczną, powinien wpływać na kurs przy pozostałych warunkach niezmienionych. Natomiast, jeżeli w międzyczasie dochodzi do zmian tzw. premii za ryzyko, w szczególności premii za ryzyko kursowe, to podwyżka stóp, która wygeneruje odpowiednią aprecjację, odpowiednią dla obniżenia inflacji – ta podwyżka musi być odpowiednio wyższa.</u> + <u xml:id="u-38.23" who="#KandydatnaczlonkaRPPJakubBorowski">Teraz, co się wydarzyło z premią za ryzyko kursowe? My to zresztą dobrze widzimy, analizując ewolucję kursu walutowego czy nominalnego, efektywnego kursu złotego w drugiej połowie 2021 roku. Sądzę, że były dwa powody. Dzisiaj oczywiście doszedł jeszcze kryzys na Ukrainie, natomiast wcześniej mieliśmy dwa powody. Pierwszy powód, który do dzisiaj jest obecny, to spór prawny pomiędzy Polską a Unią Europejską. Spór prawny oczywiście oddala uruchomienie Krajowego Funduszu Odbudowy. Dla inwestorów to jest czynnik ryzyka. Jeśli spór prawny ma miejsce, to jeszcze w niektórych podbija nam premię za ryzyko kursowe. Dlatego w ostatnich dniach kurs był tak wrażliwy na różne sygnały dotyczące możliwości przyspieszenia kompromisu w tej sprawie. To jest jeden element.</u> + <u xml:id="u-38.24" who="#KandydatnaczlonkaRPPJakubBorowski">A drugi, tu muszę troszeczkę szerzej to potraktować, jeśli państwo pozwolicie, to jest kwestia komunikacji Narodowego Banku Polskiego. Czyli w istocie dotyczącej kursu walutowego, czyli polityki, ważnej części polityki kursowej – polityka kursowa jest częścią polityki pieniężnej. My mieliśmy sytuację pod koniec 2020 roku, kiedy mieliśmy interwencje walutowe Narodowego Banku Polskiego, pierwszą w połowie grudnia, a potem w ostatnim dniu roboczym kolejną interwencję walutową. I muszę powiedzieć, a staram się bardzo uważnie śledzić to, co mówią członkowie Rady Polityki Pieniężnej, prezes Narodowego Banku Polskiego oczywiście – przyczyny tej interwencji nie były jasne. One nie były jasne nie tylko dla mnie, ale dla wielu inwestorów. Można było to wyczytać w licznych raportach. I ponieważ ona się pojawiła pod koniec roku, istniały obawy, że pojawi się również pod koniec 2021 r. Czyli to był ten czynnik, który również zwiększał premię za ryzyko kursowe.</u> + <u xml:id="u-38.25" who="#KandydatnaczlonkaRPPJakubBorowski">Moim zdaniem te dwa elementy tłumaczą, dlaczego nie mamy wyraźnej aprecjacji. Ostatnie wypowiedzi prezesa Glapińskiego wskazywały na to, że taka aprecjacja jest ważnym czynnikiem antyinflacyjnym, bo tak rzeczywiście jest, tak wynika z badań nad mechanizmem transmisji. Zapewne ona w najbliższych miesiącach będzie postępować.</u> + <u xml:id="u-38.26" who="#KandydatnaczlonkaRPPJakubBorowski">Było pytanie o tarczę. Pani posłanka Sibińska zapytała mnie o tarczę antyinflacyjną, czy to dobry pomysł na obniżanie inflacji. Tarcza inflacyjna jest mechanizmem niejako bezpośredniego oddziaływania na ceny, w tym sensie, że ingerujemy w mechanizm cenowy poprzez zmiany podatków pośrednich, w szczególności podatku VAT. Tarcza inflacyjna w Polsce jest skoncentrowana na cenach nośników energii plus żywność, bo mamy obniżanie VAT-u na żywność. I oczywiście w dłuższej perspektywie… Zwykle w przypadku takich narzędzi jest tak, że są za i przeciw. To nie jest tak, że możemy w sposób jednoznaczny ocenić ten instrument – w dłuższej perspektywie tarcza antyinflacyjna nie jest czynnikiem antyinflacyjnym w takim sensie, w jakim oddziałuje bezpośrednio na ceny w 2022 r., a potem inflacja, ze względu na tę obniżoną bazę, będzie przejściowo wyższa.</u> + <u xml:id="u-38.27" who="#KandydatnaczlonkaRPPJakubBorowski">Oprócz tego tarcza antyinflacyjna jest czynnikiem, który w istocie zwiększa wydatki gospodarstw domowych, bo nie muszą przeznaczyć części swoich dochodów do dyspozycji na wyższe ceny na przykład energii. Z tego punktu widzenia jest więc również czynnikiem popytowym i w dłuższej perspektywie jest czynnikiem proinflacyjnym. Chociaż nie o jakimś znaczącym wpływie, to trzeba wyraźnie podkreślić, bo sam koszt tarczy antyinflacyjnej w relacji do PKB nie jest znaczący.</u> + <u xml:id="u-38.28" who="#KandydatnaczlonkaRPPJakubBorowski">Natomiast z drugiej strony tarcza antyinflacyjna jest czynnikiem, który w krótkiej perspektywie jednak spiłowuje nam bardzo wyraźnie ten szczyt inflacji, zwłaszcza w pierwszej połowie roku, i sięga to do lipca. I teraz na podstawie prognoz możemy oceniać, jak inflacja kształtowałaby się, gdyby nie tarcza inflacyjna. Najprawdopodobniej już w styczniu inflacja przekroczyłaby 10% – poczekajmy na dane styczniowe. Potem jeszcze przez jakiś czas byłyby miesiące, w których ta inflacja byłaby powyżej 10%. Czy to ma znaczenie? Moim zdaniem to ma znaczenie w tym sensie, że dwucyfrowa inflacja może wywołać pewne nieliniowe niekorzystne efekty, jeśli chodzi o oczekiwania inflacyjne gospodarstw domowych. A oczekiwania inflacyjne, jeśli wzrosną… Przełamywanie potem oczekiwań inflacyjnych poprzez politykę pieniężną jest kosztowne, oddziałuje w kierunku pogorszenia sytuacji na rynku pracy, jest trudniej w dłuższej perspektywie obniżyć inflację.</u> + <u xml:id="u-38.29" who="#KandydatnaczlonkaRPPJakubBorowski">To jest zatem ten korzystny wymiar tarczy antyinflacyjnej jako czynnika, który w krótkim okresie zwiększa prawdopodobieństwo uniknięcia tego scenariusza czy tego ryzyka związanego z inflacją dwucyfrową, która może wywołać skokowy wzrost oczekiwań inflacyjnych. To byłoby w mojej ocenie niekorzystne.</u> + <u xml:id="u-38.30" who="#KandydatnaczlonkaRPPJakubBorowski">Teraz, jeśli chodzi o pytanie pana ministra, pana posła Gawędy. Nie mam pewności, czy dobrze zrozumiałem to pytanie. Spróbuję odpowiedzieć. Jeśli to nie będzie pana posła satysfakcjonować, bardzo proszę o ewentualne dopytanie mnie, bo nie mam pewności. Rozumiem, że chodzi o pewien wybór, który mamy w polityce pieniężnej, jak szybko politykę pieniężną zacieśniać i jakie straty w postaci jakiegoś ubytku PKB czy wyższego bezrobocia w związku z tym akceptować. To jest jeden z najtrudniejszych wyborów w polityce pieniężnej, którego członkowie ciał decyzyjnych muszą dokonać. Każdy z nich ma swoją funkcję straty. W tej funkcji straty ma odchylenia produktu krajowego brutto od produktu potencjalnego i inflacji od celu inflacyjnego. Funkcja straty jest zindywidualizowana.</u> + <u xml:id="u-38.31" who="#KandydatnaczlonkaRPPJakubBorowski">Ja uważam, biorąc pod uwagę skalę wstrząsu, który jest, jeśli chodzi o wpływ na inflację, bardzo duży, biorąc pod uwagę jego negatywny wpływ na konsumpcję i na wzrost gospodarczy, oczywiście polityka pieniężna powinna być zacieśniana w sposób ostrożny, wyważony, taki, który ogranicza zmienność produkcji i zatrudnienia, jednocześnie prowadzi do tego, że inflacja będzie stopniowo obniżana, ale nie za cenę bardzo dużych wahań aktywności. Sądzę, że tę relację wymienną, o której tutaj rozmawiamy, czyli straty po stronie produkcji i obniżanie inflacji, można w taki sposób ukształtować, żeby ta inflacja osiągnęła cel inflacyjny gdzieś w horyzoncie dwóch lat. Czyli nie należy w mojej ocenie działać w taki sposób, żeby bardzo gwałtownie ją obniżać, bo to będzie po prostu bardzo kosztowne, kosztowne również w sensie społecznym. Jeżeli właściwie odczytałem intencję pana posła, to tak bym odpowiedział.</u> + <u xml:id="u-38.32" who="#KandydatnaczlonkaRPPJakubBorowski">Teraz nawiązując do pytania pana posła, dotyczącego bezpieczeństwa lokat. Jeżeli chodzi o bezpieczeństwo lokat, to nie mamy wątpliwości, że system bankowy w Polsce jest bezpieczny. Natomiast, jeżeli chodzi o ich oprocentowanie, to tu oczywiście mamy do czynienia z następującą sytuacją: wraz ze wzrostem stóp procentowych, czyli wzrostem oprocentowania kredytów, czyli przychodów odsetkowych sektora bankowego, będzie rosło również oprocentowanie depozytów. To oprocentowanie depozytów rośnie w odpowiedzi na wzrost tych stóp procentowych. Na razie mamy stopę referencyjną na poziomie 2,25%, z perspektywą jej dalszego wzrostu. Mamy już sporo informacji płynących z sektora bankowego, różnych banków, że to oprocentowanie depozytów drgnęło albo nawet wzrosło dość wyraźnie w niektórych bankach, natomiast sądzę, że wraz z dalszymi podwyżkami stóp to oprocentowanie będzie dalej rosnąć.</u> + <u xml:id="u-38.33" who="#KandydatnaczlonkaRPPJakubBorowski">Pan poseł zapytał mnie, co gospodarstwa domowe mają zrobić z oszczędnościami. To jest pytanie, które się zwykle zadaje doradcom inwestycyjnym. Nie występuję w tej roli. Zawsze trzeba oceniać z jednej strony oczekiwaną stopę zwrotu, a z drugiej strony ryzyko, czy to są pieniądze, które są dla nas ważne, czy to są pieniądze, które możemy stracić, czy nie. Myślę więc, że tym przede wszystkim powinny się kierować gospodarstwa domowe. Tak że to wszystko zależy od profilu ryzyka danego gospodarstwa domowego, czy jest gotowe ponosić ryzyko, większe ryzyko bądź mniejsze. W zależności od tego będzie decydować o tym, jak ta struktura aktywów gospodarstwa domowego będzie wyglądać.</u> + <u xml:id="u-38.34" who="#KandydatnaczlonkaRPPJakubBorowski">Pani posłanka Czernow zapytała mnie o to, czy Rada Polityki Pieniężnej zareagowała w odpowiedni sposób. To jest bardzo skomplikowana sprawa. Tu znowu poproszę pana przewodniczącego o akceptację dla troszkę dłuższej wypowiedzi.</u> + <u xml:id="u-38.35" who="#KandydatnaczlonkaRPPJakubBorowski">Rada Polityki Pieniężnej podejmuje decyzję na podstawie zbioru informacyjnego, który ma dostępny w danym momencie, przy czym to nie jest taki zbiór informacyjny, jakim dysponujemy my, analitycy, ekonomiści, podmioty obserwujące działania Rady Polityki Pieniężnej. To jest szczególny zbiór informacyjny, dlatego że najważniejszą częścią tego zbioru informacyjnego jest projekcja inflacji. Projekcję inflacji przygotowuje Narodowy Bank Polski trzy razy w roku. To jest podstawowe źródło informacji i podstawowy czynnik, który determinuje reakcję Rady Polityki Pieniężnej.</u> + <u xml:id="u-38.36" who="#KandydatnaczlonkaRPPJakubBorowski">I teraz odpowiadając na pytanie, czy rada zareagowała właściwie, czy nie, moim zdaniem trzeba sięgnąć do dwóch projekcji inflacji, tych z ubiegłego roku – z marca i z lipca. I na tej podstawie spróbować ocenić, czy ta decyzja, czy rozpoczęcie cyklu, czy moment rozpoczęcia cyklu podwyżek, bo w istocie o tym rozmawiamy – czy to był właściwy moment, czy nie. I projekcja marcowa, ona wskazywała…</u> + <u xml:id="u-38.37" who="#KandydatnaczlonkaRPPJakubBorowski">Aha, jeszcze jedna bardzo ważna rzecz, bo przy okazji jeszcze innego pytania będę do tego nawiązywał, to jednak te decyzje. One są, powinny być ukierunkowane na przyszłość, tzn. bank centralny bierze pod uwagę wyniki projekcji inflacji w horyzoncie sześciu kwartałów. Mniej więcej taki jest horyzont, przy którym mamy najsilniejszy wpływ zmian stóp procentowych na inflację. Stąd projekcja. To dlatego ona jest tutaj kluczowym elementem, a nie oczekiwania moje czy innych albo prognozy innych analityków z tego momentu. One mają mniejsze znaczenie, one dla Rady Polityki Pieniężnej mogą być elementem wpływającym na ocenę bilansu ryzyka, bilansu czynników ryzyka dla tej projekcji, ale najważniejsza jest projekcja.</u> + <u xml:id="u-38.38" who="#KandydatnaczlonkaRPPJakubBorowski">Marcowa projekcja przewidywała spowolnienie wzrostu cen w 2022 r. do 2,8% z 3,1%, troszkę powyżej celu inflacyjnego, powyżej 2,5%. Jednak ona była publikowana w okresie podwyższonej niepewności, mieliśmy do czynienia wtedy z trzecią falą pandemii. Myślę, że decyzja, która została wówczas podjęta, aby nie zmieniać stóp procentowych, była decyzją właściwą. Natomiast w kolejnej projekcji, lipcowej, prognozowana inflacja podniosła się. Podniosła się w horyzoncie oddziaływania polityki pieniężnej i w zasadzie nie schodziła poniżej 3%. Czyli pomiędzy IV kwartałem 2022 r. a I kwartałem 2023 r. inflacja była między 3% a 3,2%.</u> + <u xml:id="u-38.39" who="#KandydatnaczlonkaRPPJakubBorowski">Wydaje się, że jeżeli interpretujemy cel inflacyjny jako cel punktowy z przedziałem dopuszczalnych odchyleń, a więc dążymy do celu inflacyjnego na poziomie 2,5%, to mogłoby to być przesłanką do podjęcia decyzji o podwyżce stóp procentowych. Czyli możemy rozważać trochę wcześniejsze rozpoczęcie tego cyklu. Trochę, bo lipiec versus październik to nie jest, zwłaszcza w polityce pieniężnej, co do zasady długi okres, który istotnie wpływa na wynik polityki w horyzoncie jej oddziaływania.</u> + <u xml:id="u-38.40" who="#KandydatnaczlonkaRPPJakubBorowski">Co się działo dalej? Dalej mieliśmy inflację lipcową wstępną, która już wyraźnie się odchylała od tego, co było w projekcji. Tyle że tu pojawił się pewien problem związany z kalendarzem posiedzeń Rady Polityki Pieniężnej. Rada Polityki Pieniężnej historycznie nie podejmuje decyzji dotyczących stóp w sierpniu, więc albo trzeba byłoby zwołać dodatkowe posiedzenie i reagować, albo czekać i wtedy reagować we wrześniu. Tak czy inaczej nawet gdyby cykl podwyżek stóp procentowych rozpoczął się w lipcu, mielibyśmy pod koniec roku stopy procentowe wyższe nawet, przyjmijmy, o 100 punktów bazowych, czyli o 1 punkt procentowy.</u> + <u xml:id="u-38.41" who="#KandydatnaczlonkaRPPJakubBorowski">Takie pytanie też padło – biorąc pod uwagę to wszystko, co wiemy na temat mechanizmu oddziaływania banku centralnego i stóp procentowych na inflację, to nie miałoby dzisiaj istotnego wpływu na inflację. To byłaby różnica… Gdyby kurs walutowy zareagował w pełni tak, jak trzeba, zgodnie z tym, jak reagował historycznie, czyli nie byłoby problemu tej premii za ryzyko, to mielibyśmy inflację o kilka dziesiątych punktu niższą, niż mamy. – Dzisiaj, podkreślam, bo w dłuższej perspektywie… Kilka dziesiątych punktu po kilku kwartałach. Gdyby więc reakcja nastąpiła wcześniej, tak jak wspomniałem, moim zdanie mogła nastąpić wcześniej, ale nie miałoby to znaczącego wpływu na ścieżkę inflacji. Starałem się odpowiedzieć na pytanie, o ile byłaby niższa.</u> + <u xml:id="u-38.42" who="#KandydatnaczlonkaRPPJakubBorowski">Pytanie dotyczące euro już było, wywiadu też, więc przechodzę do pytań pani posłanki Skowrońskiej.</u> + <u xml:id="u-38.43" who="#KandydatnaczlonkaRPPJakubBorowski">Jeśli chodzi o założenia polityki pieniężnej, z założeniami polityki pieniężnej jest taki kłopot, że one mają horyzont roczny. I to jest sprzeczność, w której z natury rzeczy tkwi każda Rada Polityki Pieniężnej w sposób niejako wymuszony ustawą, dlatego że horyzont oddziaływania polityki pieniężnej, ten najsilniejszy wpływ na inflację, trwa, przyjmijmy, sześć kwartałów. Jeśli to jest sześć kwartałów, a założenia polityki pieniężnej mają horyzont roczny, a jeszcze są przyjmowane, powiedzmy, w III kwartale, to z natury rzeczy one nie są w stanie uwzględnić całego horyzontu oddziaływania polityki pieniężnej. W związku z tym pojawia się zwykle niespójność pomiędzy założeniami a strategią, bo strategia jest zorientowana – tak zrozumiałem pytanie – na obniżenie inflacji w średniej perspektywie. Tak że tak bym odpowiedział na to pytanie.</u> + <u xml:id="u-38.44" who="#KandydatnaczlonkaRPPJakubBorowski">Na pytanie dotyczące oprocentowania depozytów, wydaje mi się, że odpowiedziałem wcześniej.</u> + <u xml:id="u-38.45" who="#KandydatnaczlonkaRPPJakubBorowski">Co zrobić, żeby zrealizować cel inflacyjny? O tym jeszcze nie wspominałem. Wydaje mi się, że sytuacja w tej chwili w gospodarce jest następująca. Są dwa kluczowe elementy, które trzeba wziąć pod uwagę: ewolucja kursu walutowego i oczekiwania inflacyjne. Jeżeli przyjmiemy, że po wygaśnięciu wpływu tarczy antyinflacyjnej inflacja obniży się do poziomu w okolicy 3,5% w drugiej połowie przyszłego roku, bo tak wyglądają dzisiaj co do zasady prognozy rynkowe – i to nie będzie jeszcze poziom celu inflacyjnego, to będzie wyraźnie powyżej tego celu inflacyjnego – to wskazywałoby to na potrzebę dalszego podnoszenia stóp procentowych, dalszego zaostrzenia polityki pieniężnej.</u> + <u xml:id="u-38.46" who="#KandydatnaczlonkaRPPJakubBorowski">Jest pytanie oczywiście o skalę tego zaostrzenia, jest pytanie o to, jak to powinno być rozłożone w czasie. Rada Polityki Pieniężnej przyjęła, moim zdaniem słusznie, że trzeba zastosować podejście gradualistyczne, tzn. stopniowo dostosowywać poziom stóp procentowych do napływających informacji na temat sytuacji gospodarczej, po to żeby uniknąć błędu polegającego na tym, że przestrzelimy na przykład skalę podwyżek, sprawimy, że te podwyżki będą następować zbyt szybko. To gradualistyczne podejście co do zasady moim zdaniem jest właściwe.</u> + <u xml:id="u-38.47" who="#KandydatnaczlonkaRPPJakubBorowski">Natomiast jest pytanie, co zrobić w najbliższych miesiącach? I teraz z punktu widzenia tego, co zrobić w najbliższych miesiącach, moim zdaniem kluczowe są dwie sprawy. Pierwsza rzecz to jest reakcja kursu walutowego, a w zasadzie jej brak, tzn. nie ma wyraźnej reakcji kursu walutowego na podwyżki stóp procentowych, które nastąpiły do tej pory z przyczyn, które starałem się przedstawić. I to jest pierwszy problem. Drugim problemem jest to, co widzimy, jeśli chodzi o narastającą presję płacową.</u> + <u xml:id="u-38.48" who="#KandydatnaczlonkaRPPJakubBorowski">Szybki monitoring Narodowego Banku Polskiego – dla nas absolutnie kluczowa informacja dotycząca przebiegu koniunktury presji płacowej w przedsiębiorstwach, oczekiwań inflacyjnych. Ten szybki monitoring wskazuje, że oczekiwania inflacyjne przedsiębiorstw rosną, w tym sensie, że przedsiębiorstwa dalej spodziewają się wzrostu cen, co współgra z przesuwaniem się w górę miar oczekiwań inflacyjnych również dla gospodarstw domowych. To jest pierwszy element. I drugi: mamy rekordowo wysoką presję płacową, tzn. mamy wskazania płynące z tego monitoringu, że odsetek firm, które odczuwają presję płacową albo jej wzrost, jest na rekordowym poziomie.</u> + <u xml:id="u-38.49" who="#KandydatnaczlonkaRPPJakubBorowski">Jednocześnie mamy sytuację taką, że wśród tych firm, które tę presję płacową odczuwają, 70% oczekuje wzrostu płac w I kwartale. Trochę mniej niż kwartał wcześniej, ale wciąż dużo. Wydaje mi się, że to są te dwa elementy, które decydują o tym, że bank centralny mógłby dzisiaj rozważać podanie troszkę większej dawki tego lekarstwa, polegającego na podwyżce stóp procentowych o 75 punktów bazowych, potem już w mniejszych dawkach w kolejnych miesiącach, kończąc ten cykl na poziomie powyżej 4% – mówię o stopie referencyjnej – w perspektywie najbliższych miesięcy. Raczej tak bym widział cykl podwyżek stóp. To jest i tak scenariusz, w którym docelowy poziom stóp byłby niższy niż to, czego oczekuje dzisiaj rynek. Dzisiaj rynek wycenia jeszcze wyższe podwyżki stóp procentowych.</u> + <u xml:id="u-38.50" who="#KandydatnaczlonkaRPPJakubBorowski">Wydaje mi się, że biorąc pod uwagę to, że ten kurs walutowy nie zareagował, bo to jest dla mnie sprawa zasadnicza, jak popatrzymy na wpływ głównych czynników, głównych narzędzi oddziaływania na inflację, stóp procentowych i kursu walutowego, to w krótkim okresie ten wpływ kursu walutowego jest dominujący – tak wynika z badań nad mechanizmem transmisji. Ten kurs powinien nam się umacniać, nie umacnia nam się. Jest jeszcze tutaj spory zapas, dlatego że te same badania koniunktury wskazują na to, że kurs opłacalności eksportu dla polskich firm jest na poziomie – mówię o euro, euro – PLN – to jest kurs na poziomie 4,10 zł, więc jest zapas dla aprecjacji kursu. Tak że tak bym widział tę reakcję Rady Polityki Pieniężnej. Podkreślam, łączna skala podwyżek jest mniejsza, niż oczekuje rynek. Rynek wycenia ten docelowy poziom stóp jeszcze wyżej.</u> + <u xml:id="u-38.51" who="#KandydatnaczlonkaRPPJakubBorowski">Już nie chcę zabierać cennego czasu Wysokiej Komisji, więc ostatnia rzecz. Ważnym elementem w tej układance, jeśli mogę tak powiedzieć, jest oczywiście to, co robią główne banki centralne. To ma istotny wpływ na oczekiwaną różnicę stóp procentowych, w związku z tym przełożenie tej oczekiwanej różnicy na kurs walutowy. W ciągu miesiąca sytuacja bardzo się zmieniła w tym względzie.</u> + <u xml:id="u-38.52" who="#KandydatnaczlonkaRPPJakubBorowski">Po pierwsze, można oczekiwać już w tym roku znaczących podwyżek stóp procentowych w Stanach Zjednoczonych. Sygnalizacja ze strony prezesa Powella jest bardzo wyraźna. Mamy też wyraźną zmianę retoryki, jeśli chodzi o Europejski Bank Centralny. Dość powszechne były prognozy rynkowe wskazujące na to, że stopy procentowe w strefie euro pozostaną na niezmienionym poziomie przez lata. W tej chwili te oczekiwania zaczynają się plasować na początku roku 2023 albo nawet… Mówię o oczekiwaniach rynkowych. To się oczywiście zmienia, ale bywały takie sytuacje, że już w połowie tego roku rynek oczekiwał podwyżki stóp procentowych – mówię o instrumentach finansowych, na podstawie których można wyprowadzić te oczekiwania. To jest czynnik, który ceteris paribus przy pozostałych warunkach niezmienionych oddziałuje w kierunku osłabienia kursu złotego. Jeżeli tak jest, to podwyżki stóp procentowych w Polsce są tym czynnikiem zmniejszającym presję na deprecjację kursu złotego. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dziękuję również.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Mam pytanie do pań i panów posłów: Czy ktoś jeszcze chciał się odnieść?</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PoselAndrzejKosztowniak">Pan minister Adam Gawęda jeszcze.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Pan poseł Adam Gawęda.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PoselAdamGaweda">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie doktorze, rzeczywiście pan właściwie odczytał moje pytanie.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#PoselAdamGaweda">Chciałbym jednak jeszcze o kilka kwestii dopytać, bo odpowiedź, której pan udzielił, może nie tyle mnie, co pana posła, pana prof. Rosatiego może trochę wprowadzić w zakłopotanie, gdyż wskazał pan w dosyć mocny sposób na kwestie społeczne i gospodarcze. Ewentualne straty w tym zakresie również mają swoją cenę. Doskonale pamiętamy sytuację Grecji, gdzie zastosowane instrumenty finansowe doprowadziły nie tylko do poważnych perturbacji gospodarczych w Grecji, ale doprowadziły również do wielu upadłości. I tu przywoływane są kwestie, które dzisiaj analizujemy.</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#PoselAdamGaweda">Bardzo mocno wsłuchuję się w pana odpowiedzi. Proszę wziąć też pod uwagę tylko dwa krótkie cytaty. Jeśli państwo, członkowie Komisji, pozwolicie, to przytoczyłbym je tutaj. „Business Insider” podaje w styczniu, że Estończycy i Litwini mogą być jeszcze bardziej zaniepokojeni inflacją niż Polacy, bo wzrosty cen są tam dwucyfrowe. Ci pierwsi pobili nawet historyczne rekordy. Razem z Estończykami swój indywidualny inflacyjny sufit przebili jeszcze Hiszpanie i Holendrzy. Z kolei „Bankier” podaje, cytuję: „Nie w Polsce, ale w państwach strefy euro wstępne dane o wysokiej listopadowej inflacji są tematem nr 1. W obu przypadkach wzrost cen ponownie okazał się wyraźnie silniejszy od oczekiwań ekonomistów”. W związku z tym chciałbym dopytać, bo być może niewłaściwie zrozumiałem, podał pan 0,7 punktu procentowego jako koszt wejścia do strefy euro. I wtedy, kiedy…</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PoselIzabelaLeszczyna">0,07%</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PoselAdamGaweda">Wtedy, kiedy…</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">0,02%–0,07%.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PoselAdamGaweda">Ale ja nie dyskutuję z panią przewodniczącą.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">To ja…</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PoselAdamGaweda">Myślę, że po to dzisiaj tutaj jest pan doktor. Ja nie wchodzę w pani pytania i prosiłbym, żeby również pani przewodnicząca nie wchodziła w moje pytania. Ja po prostu chciałbym poznać rzeczywiście jego stanowisko. Wsłuchując się w wypowiedzi, mam takie wrażenie, że ta kwestia kosztów nie do końca została przez pana doktora przedstawiona. Być może ja to niewłaściwie zrozumiałem, dlatego poprosiłbym o uzupełnienie.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#PoselAdamGaweda">Rzeczywiście wskazał pan również bardzo ważne kwestie, czyli nagły, nieprzewidywalny wzrost nośników energii czy surowców nie tylko w Polsce, ale generalnie w krajach europejskich, a bardziej i na świecie. Mają one również wpływ na kwestie inflacyjne, dlatego chciałbym jeszcze dopytać, czy tarcza antyinflacyjna była dobrym rozwiązaniem? Czy osiągany poziom inflacji jest właściwy, czy też należałoby podjąć pana zdaniem jeszcze bardziej zdecydowane działania?</u> + <u xml:id="u-48.2" who="#PoselAdamGaweda">W ostatniej odpowiedzi pan powiedział, że w najbliższej perspektywie podniósłby pan stopy procentowe nieznacznie, ale jednak. Chciałbym, żeby pan doktor jeszcze w tym obszarze uzupełnił odpowiedź. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Jeszcze o głos poprosił pan przewodniczący Andrzej Kosztowniak, a potem…</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">I ja.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">…pan poseł Zbigniew Saługa.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">I ja też. Wojciech Saługa.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">I pan Wojciech, przepraszam, Wojciech Saługa. I pani przewodnicząca Krystyna Skowrońska.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Czy są jeszcze dalsze zgłoszenia? Nie widzę. To zamykam listę dopytujących osób.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PoselAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Pytania po bardzo wnikliwym wysłuchaniu tego, co pan powiedział.</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#PoselAndrzejKosztowniak">Panie doktorze, stwierdził pan kilka zaskakujących dla mnie rzeczy, troszeczkę pokrywających się w moim przekonaniu z wypowiedziami i polityką obecnego rządu, myśląc o tych elementach, o których dzisiaj rozmawiamy, ale poszerzając również o to, o czym dyskutują wszyscy Polacy. A więc o inflacji, skupie obligacji – tym wszystkim, co dzisiaj dzieje się na świecie, również w perspektywie sytuacji politycznej. Dzisiejszej sytuacji gospodarczej, również szeroko pojętej finansowej, nie można rozpatrywać bez pewnych elementów stricte politycznych, zarówno tych europejskich, jak i światowych.</u> + <u xml:id="u-54.2" who="#PoselAndrzejKosztowniak">Pewne zmiany niestety dokonują się na naszych oczach i chyba od głębokości tych zmian będzie w dużej mierze zależało to, jak będą wyglądały decyzje gospodarcze, ale też i trwałość tych decyzji dla poszczególnych rynków i dla poszczególnych państw. Ja chciałbym jednak mimo wszystko dopytać o kwestię euro.</u> + <u xml:id="u-54.3" who="#PoselAndrzejKosztowniak">Pan przedstawił wykład, który przypomina nam wszystkim troszeczkę wykład z zakresu finansów. Myślę, że większość z nas dzisiaj wróciła trochę tak retrospektywnie do okresu studiów, jest to zresztą bardzo miłe. Chciałbym jednak mimo wszystko odnieść się do tego, co pan powiedział w zakresie strefy euro. Nie odniósł się pan konkretnie do dat, zresztą moi koledzy i koleżanki Platformy wręcz chyba oczekiwali wskazania takich dat, dotyczących wejścia Polski do strefy euro. Ta odpowiedź nie padła. Co więcej, stwierdził pan, że wszystkie dotychczasowe analizy, które były przeprowadzane lata wcześniej, ostatnia w 2009 r., winny być powtórzone.</u> + <u xml:id="u-54.4" who="#PoselAndrzejKosztowniak">I mam takie pierwsze pytanie. Czy to znaczy, że osoby, które dzisiaj w sposób tak jednoznaczny – mówię o ludziach nauki, myślę o politykach, również o ludziach biznesu, ale również choćby dziennikarzach – mówią, że to powinno nastąpić jak najszybciej, a presja czasowa jest bardzo ważna… Czy odcina się pan od takich stwierdzeń i niejako pozostaje pan w kontrze do tak myślących osób? Bo troszeczkę tak odebrałem pańską wypowiedź.</u> + <u xml:id="u-54.5" who="#PoselAndrzejKosztowniak">Co do kryteriów z Maastricht. Pan się wyraził, że one oczywiście są jasno określone – to prawda, wszyscy o tym wiemy. Ale czy poza tymi kryteriami pana zdaniem powinny zdecydować o wejściu Polski do strefy euro jeszcze inne czynniki? Chciałbym poznać pańskie zdanie dotyczące właśnie tych czynników, jakie miałyby wpłynąć na podjęcie przez Polskę decyzji w bliższej czy dalszej perspektywie… Trudno dzisiaj mówić o jakiejkolwiek perspektywie – kilku czy kilkunastu lat.</u> + <u xml:id="u-54.6" who="#PoselAndrzejKosztowniak">Cieszę się ze stwierdzenia dotyczącego skupu obligacji. Pan powiedział jednoznacznie, że to była właściwa polityka. Chyba w przypadku większości państw europejskich miała swoje uzasadnienie. Zresztą nie tylko w przypadku europejskich państw dotyczących, nazwijmy to, kryzysu covidowego, bo chyba wszyscy tak go zaczynają czytać – również EBC skupowało mnóstwo obligacji. To spowodowało, z czym chyba trudno się nie zgodzić… Jest to jeden z czynników inflacyjnych. Wszyscy mają świadomość tego, że duża ilość pieniądza, poprzez różnego rodzaju tarcze i systemy wsparcia dla poszczególnych gospodarek, sprawia, że łatwy, tani pieniądz, a tak naprawdę bezkosztowy w jakimś stopniu – powiem to w cudzysłowie – jest przepalany trochę przez gospodarkę, poprzez procesy inflacyjne. To jest naturalna kolej rzeczy, że te pieniądze będą zawsze powodowały wzrost, przynajmniej tej presji inflacyjnej.</u> + <u xml:id="u-54.7" who="#PoselAndrzejKosztowniak">Cieszę się, że wypowiedział pan zdanie mówiące o utrzymaniu pewnej stabilności gospodarczej. W 100% trzeba się z panem zgodzić, że zastosowanie tego instrumentu, a mówię o skupie obligacji, spowodowało to, że nie doszło do mocnego załamania gospodarczego w Polsce. Tym samym nie doszło do wzrostu bezrobocia.</u> + <u xml:id="u-54.8" who="#PoselAndrzejKosztowniak">I przejdę teraz miękko do poziomu inflacji. Pytania dotyczące poziomu inflacji są istotne do tego, jaki jest określony poziom progu i tolerancji. Wszyscy je znamy. Ale ja chciałem pana zapytać o sytuację związaną z czynnikami, które wpływają na inflację. Wielu specjalistów, również z NBP, przedstawia nam badania, które mówią o tym, że niejako koszty zewnętrznej inflacji dla polskiej gospodarki, mniej więcej 70% nawet do siedemdziesięciu paru procent, stanowią czynniki zewnętrzne. One przede wszystkim są identyfikowane jako wzrost emisji świadectw ETS, ceny gazu, ropy naftowej, ceny żywności, które, z tego co wiem, są najwyższe od chyba 30 lat, tak przynajmniej mówią analitycy.</u> + <u xml:id="u-54.9" who="#PoselAndrzejKosztowniak">Chciałbym poznać pańskie zdanie na temat tego, na ile rzeczywiście wpływy poszczególnych instrumentów zastosowanych przez NBP… NBP dzisiaj jest troszeczkę przez część polityków przedstawiany w kategoriach niewłaściwych działań. Mówię już teraz wprost o prezesie Glapińskim, bo on jest twarzą NBP i trudno dzisiaj zdjąć z niego odpowiedzialność za pewne procesy. Z pańskiej wypowiedzi wywnioskowałem, że de facto pan utożsamia się z tymi instrumentami stosowanymi przez NBP, a co więcej, nawet co do lipcowej projekcji inflacyjnej, którą wskazał pan… Trudno się z panem nie zgodzić, że rzeczywiście miała ona jakiś wpływ, ale moim osobistym zdaniem – co prawda nie doktora ekonomii, a tylko magistra ekonomii – miała jeszcze nie tak istotny wpływ na projekcję. Dynamika wzrostu inflacji postępuje bowiem tak naprawdę w drugim półroczu i dzisiaj de facto ona napędza się w wielu państwach. Za chwilę stanie przed nami oto takie pytanie, jak realnie to zatrzymać.</u> + <u xml:id="u-54.10" who="#PoselAndrzejKosztowniak">Bo co do teorii mamy kilka instrumentów, o których się wszyscy uczyliśmy, one dzisiaj w praktyce nie do końca przynoszą konkretny efekt. Czy presji inflacyjnej nie wyhamuje nam niestety w jakiś sposób wzrost bezrobocia? Prawdopodobnie to będzie czynnikiem decydującym, jeżeli będzie dochodziło do załamania gospodarczego i wzrostu bezrobocia. Czy to nie będzie hamowało przynajmniej tej presji związanej z wynagrodzeniami? Nikt by sobie tego zapewne nie życzył, na pewno ja tego bym sobie nie życzył, ale troszeczkę wygląda to tak, jakby ten element w przyszłości, gdyby ta spirala inflacyjna tak się nakręcała, miał doprowadzić do sytuacji obniżenia poziomu gospodarczego, nie tylko zresztą w Polsce, ale też w Europie.</u> + <u xml:id="u-54.11" who="#PoselAndrzejKosztowniak">I ostatnie moje pytanie, bo ono było kierowane do państwa, których wcześniej przesłuchiwaliśmy do tej roli, do której pan również dzisiaj aspiruje, a więc pewnych form uzależnienia. Jest pan, jak czytam z pańskiego dossier, od 2013 r. głównym ekonomistą Credit Agricole. Wszyscy mamy świadomość, że po 6 latach kadencji będzie pan musiał wrócić niejako na rynek – to się tak nazywa ładnie – i podjąć pracę jako człowiek tej, nazwijmy to, bankowości komercyjnej. Czy nie obawia się pan pewnego elementu zależności?</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Co pan…</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PoselAndrzejKosztowniak">Pani przewodnicząca, przepraszam, ale to właśnie pytanie pani zadawała jednej z osób, którą przesłuchiwaliśmy. Pytała pani o pewną relację polityki, więc ja pytam też o to, jakie są relacje historyczne dla jednych osób w polityce, dla drugich zależności od rynku. I nie widzę w tym nic niestosownego. Co więcej, w pani pytaniu również nie widziałem niczego niestosownego. Gorąco proszę, żeby pani to uszanowała.</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#PoselAndrzejKosztowniak">Serdecznie panu dziękuję. Bardzo proszę o jasne odniesienie się. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Pan poseł Wojciech Saługa teraz.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PoselWojciechSaluga">Dziękuję. Panie doktorze, nie pytałem, czy system bankowy w Polsce jest bezpieczny i czy depozyty tam ulokowane są bezpieczne, natomiast mówiłem o tym, że przy inflacji około 10% i odsetkach w banku 1% nie ma dzisiaj bezpiecznego instrumentu do przechowania środków pieniężnych przez obywateli. Ja chciałem zapytać, czy widzi pan, w jakiejś perspektywie, że stopa odsetkowa NBP przetnie się gdzieś z inflacją i ludzie będą mogli w bezpiecznym banku bezpiecznie przechować oszczędności, nie tracąc na ich trzymaniu? Mówił pan chociażby o bańce, możliwej bańce na rynku nieruchomości, bo ludzie uciekają z banków w niebezpieczne instrumenty, a to dla oszczędności Polaków jest druzgocące. Czy to jest dzisiaj w ogóle temat, o którym też przy okazji trzeba myśleć? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Pani przewodnicząca Krystyna Skowrońska.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Dziękuję za odpowiedź na moje pytania, za postawione pytania przez państwa posłów, a także chciałabym powiedzieć…</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Przepraszam. Minutkę, nie wyłączyłam telefonu. Przepraszam bardzo.</u> + <u xml:id="u-60.2" who="#PoselKrystynaSkowronska">W kontekście toczącej się debaty dotyczącej zadawania pytań kandydatowi, panu dr. Borowskiemu, debatę wielokrotnie próbujemy nakierowywać politycznie. Namawiam pana przewodniczącego, abyśmy odbyli jedno z posiedzeń na temat rzeczy ważnych i tego, jakie były założenia polityki pieniężnej na rok 2022 i jak się rozjechały. I to są główne pytania do Narodowego Banku Polskiego, który przedstawiał założenia polityki pieniężnej, dotyczące dbania o wartość pieniądza.</u> + <u xml:id="u-60.3" who="#PoselKrystynaSkowronska">Rozumiem, że kandydaci dzisiaj pokazują profesjonalizm, przygotowanie do pełnienia tej zaszczytnej funkcji i analizy zjawisk. Chciałabym jednak mimo wszystko zwrócić uwagę panu posłowi Gawędzie, że macie państwo w PiS-ie taką nieodpartą potrzebę udowadniania, że gdzieś jest jeszcze inaczej i wszędzie jest gorzej niż u nas. To chciałabym… Dzisiaj usprawiedliwiacie państwo inflację. Chciałabym, żebyście państwo zauważyli, i proszę, żeby pan poseł Adam Gawęda był rzecznikiem tego, że w 2009 r. i w 2010 r., kiedy Łotwa i Estonia zmniejszały wynagrodzenia pracownikom, obcinały czy cięły emerytury, świadczenia emerytalne, myśmy tego nie robili, a państwo jakoś tego nigdy nie potrafiliście zauważyć. Nie potrafiliście zauważyć.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Pani przewodnicząca, prosiłbym o pytania do kandydata, a nie do posłów na sali, bo…</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ależ nie tylko prowadzimy dyskusję z kandydatem, ale musimy sobie także wyrobić zdanie. I nie chciałabym, żeby pan przewodniczący Kosztowniak zafałszowywał pewne informacje, które są w przestrzeni publicznej, m.in. o transformacji energetycznej. Jeżeli odbędziemy na ten temat dyskusję, to okaże się, że nieprawdą jest to, co państwo powtarzacie, że 50%, 60% kosztów w naszych rachunkach to są koszty wymuszone przez Unię Europejską, bo specjaliści mówią, że jest to nie więcej niż 25%. A transformacja energetyczna nie udała się państwu. Wam się nie udała, rządzącym.</u> + <u xml:id="u-62.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">A teraz o strefie euro. Ja rozumiem, że również na ten temat pan doktor jako kandydat wypowiedział się zdecydowanie ostrożnie – o strategii, kryteriach konwergencji ERM II i korytarzu, który powinien być do przygotowania się kraju do strefy euro i jego wpływie na gospodarkę. Powtórzę moje pytanie, takie jak zadawał pan poseł Gawęda. To ryzyko zmiany w okresie, o którym mówił pan doktor, to było 0,02% do 0,07%, a specjaliści na rynku mówią, że koniunktura w krajach euro przekłada się na polską gospodarkę. Gdybyśmy też zważyli takie podejście do rzetelnej debaty dotyczącej strefy euro, to pewnie wszyscy byśmy doszli do pewnej wspólnej konkluzji. Dzisiaj ta dyskusja jest teoretyczna.</u> + <u xml:id="u-62.2" who="#PoselKrystynaSkowronska">Myślę, że państwo z Prawa i Sprawiedliwości, panie i panowie posłowie, to pytanie zadajecie, żeby straszyć, a to jest jeden z ważnych elementów w dyskusji w sprawie polityki pieniężnej Polski i strefy euro.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dziękuję bardzo za ten głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PoselAdamGaweda">Ja jeszcze.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Tutaj w kolejności ad vocem pan minister Adam Gawęda.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PoselAdamGaweda">Panie przewodniczący, chciałbym bardzo mocno podkreślić, że dzisiaj na posiedzeniu Komisji każdy z nas ma prawo zadać pytanie kandydatowi, panu doktorowi.</u> + <u xml:id="u-66.1" who="#PoselAdamGaweda">Proszę mi wierzyć, pani przewodnicząca, w żadnym momencie nie robiłem tego, co wy robiliście na poprzednich posiedzeniach Komisji. Nie zadawałem politycznych pytań, przytaczałem niezależne ekonomiczne wypowiedzi różnych ekspertów. Nie podkreślałem jakichkolwiek podtekstów, absolutnie. Proszę sobie przesłuchać to posiedzenie lub przeczytać stenogram z dzisiejszego posiedzenia Komisji.</u> + <u xml:id="u-66.2" who="#PoselAdamGaweda">Nie mogę jednak nie odnieść się do tego, że trzy razy, przywołując moje nazwisko, mówi pani o kwestiach, które tutaj podejmujemy. Moją rolą, jako członka Komisji Finansów Publicznych, jest to, żeby poznać rzeczywiste cele i kwestie, które są istotne z punktu widzenia każdego członka Rady Polityki Pieniężnej – jakie będzie podejmował działanie, z jakich instrumentów skorzysta przy podejmowaniu, jak by nie patrzeć, ważnych decyzji, chociaż kolegialnych, bo rada ma taki kształt i taki charakter.</u> + <u xml:id="u-66.3" who="#PoselAdamGaweda">I proszę mi wierzyć, że to nie jest kwestia z naszej strony… Powiedziałbym wprost: pytania, które padały wcześniej, na poprzednich posiedzeniach, z waszej strony miały taki właśnie charakter. Ja od tego po prostu absolutnie stronię. I uważam, że pytania, które zadawałem, zmierzają do tego, żeby poznać rzeczywiste kierunkowe działania w przyszłości pana doktora, pana kandydata.</u> + <u xml:id="u-66.4" who="#PoselAdamGaweda">Co do cen energii, pani przewodnicząca, też nie chciałem tego podejmować, ale przytaczałem dane, sztywne dane Eurostatu i międzynarodowych agencji. Ja to analizuję co dwa tygodnie, bo tyle…</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ja też.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PoselAdamGaweda">W takich okresach są podawane te wielkości. I proszę popatrzeć, w Polsce średnia cena w spotach, czyli w tych transakcjach krótkoterminowych, to jest 120 euro za 1 MWh. U naszych zachodnich sąsiadów, w Niemczech, to jest 143 euro, we Francji – 146 euro do 150 euro. We Francji, gdzie jest w dużej mierze energetyka jądrowa, ma ponad 90% udziału. W Anglii to jest 416, a w typowych takich krótkoterminowych transakcjach nawet doszła do ponad 9 tys. Nie chcę tego tematu ruszać, ale nie pozwolę sobie, żeby po prostu w zupełnie niepotrzebny sposób…</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ale ja poruszę. Ja poruszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PoselAdamGaweda">…mieszać pewne kwestie dotyczące polityki energetycznej Polski i Unii Europejskiej z kwestiami, które dzisiaj podejmujemy, wybierając członka Rady Polityki Pieniężnej, podejmując w tym zakresie ważną i odpowiedzialną decyzję. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-71.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Pani przewodnicząca Gabriela Masłowska.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PoselGabrielaMaslowska">Szanowni państwo, po wysłuchaniu pytań i udzielonych odpowiedzi nasuwa mi się jedna potrzeba. Otóż chciałam podziękować moim kolegom posłom z Prawa i Sprawiedliwości za spokojny ton wypowiedzi, za wysoki poziom kompetentnych pytań i za to, że państwo nadaliście tej dyskusji poważny wymiar, bez niepotrzebnych złośliwości, ośmieszania i z góry założonych i oczekiwanych odpowiedzi. To właśnie dzięki państwu ta dyskusja, chociaż w wielu wypadkach odpowiedzi były zbieżne z naszymi wypowiedziami na poprzednich posiedzeniach Komisji, państwo zachowaliście tutaj obiektywizm. I bardzo państwu dziękuję za ten poziom i za tę postawę. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dziękuję, pani przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-73.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Głos…</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Jeszcze pani poseł Leszczyna.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">O, jeszcze pani przewodnicząca Izabela Leszczyna. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-76.1" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Nie chciałam zabierać głosu. Kandydat jest absolutnie zewnętrznym ekspertem i nie ma nic wspólnego z jakimiś naszymi wewnętrznymi dyskusjami o cenach energii. Chciałabym jednak powiedzieć, bo czuję się trochę wywołana do odpowiedzi. Zarówno pan poseł Gawęda, jak i pani poseł postawili taką tezę, że zadawaliśmy pytania polityczne, a państwo dzisiaj wznieśliście się ponad wyżyny. Tylko powiedzmy sobie o jednej, zasadniczej różnicy.</u> + <u xml:id="u-76.2" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Jeśli państwo przedstawiliście swoich kandydatów-polityków, członków naszej Komisji i posłów, to trudno, żeby pytania abstrahowały od polityki. Dlatego, jakbyśmy mogli już skończyć tę dyskusję, kto jest świętszy, kto się lepiej zachowuje, i wrócić do meritum, panie…</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Zachęcam do tego, żebyśmy już kończyli tego typu wyprawy…</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PoselIzabelaLeszczyna">…przewodniczący. Bardzo o to proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">…i wycieczki. Już kończymy, tak. To pani kończy w tym momencie.</u> + <u xml:id="u-79.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Panie doktorze – pan Jakub Borowski ma teraz głos – proszę o zwięzłe odniesienie się do tych kilku kwestii, które jeszcze zostały przytoczone jako nowe.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#KandydatnaczlonkaRPPJakubBorowski">Dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-80.1" who="#KandydatnaczlonkaRPPJakubBorowski">Wysoka Komisjo, zaczynam od odpowiedzi na pytanie pana posła Gawędy, jeżeli chodzi o koszty. To jest badanie, które było częścią raportu na temat zagrożeń i korzyści związanych z ewentualnym wejściem do strefy euro, przygotowanego w Narodowym Banku Polskim w 2009 r. To było jedno z opracowań. Było w nim mnóstwo różnych zagadnień, poruszanych w tych opracowaniach naukowych. Szacowano, że po wejściu do strefy euro koszt związany ze zwiększeniem zmienności konsumpcji wzrośnie z 0,02% do 0,07% długofalowego, długookresowego poziomu konsumpcji. Można oczekiwać zwiększenia zmienności i aktywności gospodarczej z powodu niepełnego, bo nigdy nie ma pełnego dopasowania wspólnej polityki pieniężnej do krajowej polityki pieniężnej. Czyli, po pierwsze, koszt ten w ogóle był szacowany jako bardzo niski i wzrost nie był znaczący. Ja to przywołałem, natomiast chciałem wyraźnie zaznaczyć, że na tej podstawie nie buduję jakichś poważnych wniosków dotyczących tego, jak ten koszt się dzisiaj kształtuje. Po prostu uważam, że to badanie trzeba powtórzyć, bo wiele się zmieniło.</u> + <u xml:id="u-80.2" who="#KandydatnaczlonkaRPPJakubBorowski">Teraz, jeżeli chodzi o tarczę inflacyjną, jak ja oceniam tarczę inflacyjną. Wydawało mi się… Starałem się pokazać i te elementy, które wydają się z punktu widzenia oddziaływania na inflację ważne i korzystne w krótkim i średnim okresie, i te elementy, które są naturalną ceną takiej tarczy, bo z natury rzeczy ona zawiera w sobie w średnim terminie jakiś element proinflacyjny. Czy ja bym coś w tej tarczy zmodyfikował? Miałem okazję wypowiadać się na ten temat.</u> + <u xml:id="u-80.3" who="#KandydatnaczlonkaRPPJakubBorowski">Pozwolę sobie powtórzyć argumentację dotyczącą podatku VAT na żywność. Jest problem ze skutecznością tego narzędzia, ponieważ w mniejszych firmach, mniejszych przedsiębiorstwach, gdzie marże są mniejsze, możemy mieć do czynienia z taką sytuacją – będziemy to weryfikować w najbliższych miesiącach – że to przełożenie obniżki podatku VAT na ceny, ten korzystny wpływ oddziałujący w kierunku spadku cen będzie słabszy niż potem przywrócenie stawki pierwotnej. Być może jakimś elementem korekty, który można nadal wprowadzić, bo jest jeszcze druga połowa roku, a tarcza wygasa w lipcu, są jakieś pakiety osłonowe, dotyczące osób o relatywnie niskich dochodach, skoncentrowane na nabywaniu żywności, podstawowej żywności. Wydaje mi się, że tu ewentualnie jest jakaś przestrzeń do korekty.</u> + <u xml:id="u-80.4" who="#KandydatnaczlonkaRPPJakubBorowski">Jeżeli chodzi o pytania pana przewodniczącego Kosztowniaka, dotyczące daty. To jest oczywiście bardzo trudne pytanie. Najłatwiejsza byłaby ucieczka z mojej strony. Odpowiadając, mogę powiedzieć, że wtedy, kiedy Sejm zmieni konstytucję, a rząd podejmie polityczną decyzję o tym, żeby wejść do strefy euro. Ale oczywiście powinienem odpowiedzieć na gruncie ekonomii, więc odpowiem: wtedy, kiedy badanie, o którym mówiłem, wskaże na korzyści, które jednoznacznie przewyższą koszty. To badanie trzeba powtórzyć. I tak jak powiedziałem, Narodowy Bank Polski jest moim zdaniem tym właściwym miejscem, w którym to badanie mogłoby być przeprowadzone, ze względu na szczególny charakter zasobów ludzkich, który w tej instytucji się znajduje. Wtedy będziemy wiedzieć, gdzie jesteśmy.</u> + <u xml:id="u-80.5" who="#KandydatnaczlonkaRPPJakubBorowski">Starałem się wyłuszczyć te nowe problemy, które pojawiły się po globalnym kryzysie finansowym. Ta lista jest całkiem pokaźna, dotyczy i korzyści, i kosztów. Trzeba to zebrać jeszcze raz i przyjrzeć się temu. To moim zdaniem przekracza możliwości jednego naukowca po prostu. Nie ma takiej możliwości, żeby jeden człowiek był w stanie te wszystkie badania sam przeprowadzić.</u> + <u xml:id="u-80.6" who="#KandydatnaczlonkaRPPJakubBorowski">A zatem, jakie inne czynniki? Rozumiem, że tego dotyczyło pytanie, jakie inne czynniki. To są te elementy, które… Te korzyści i te koszty, o których mówiłem, to są te elementy, które w tym bilansie powinny być uwzględnione; te inne czynniki, nowe, które pojawiły się w tzw. międzyczasie.</u> + <u xml:id="u-80.7" who="#KandydatnaczlonkaRPPJakubBorowski">Jeśli chodzi o poziom inflacji i ocenę czynników, które zdecydowały o wzroście inflacji. Ja mam tutaj taką dekompozycję, która prowadzi do następujących wniosków. Jeżeli porównamy inflację w grudniu – 8,6% z inflacją z grudnia ubiegłego roku – 2,4%, mamy wzrost o 6,2 punktu. To możemy sobie zdekomponować na: wpływ wzrostu cen paliw, wzrostu dynamiki cen paliw rocznej – i to będzie 2,18 punktu procentowego dołożenia do tej inflacji, czyli 35%. Następnie żywność – 2,17, czyli 34,9%, w zasadzie tyle samo, nośniki energii – 16,2% i inflacja bazowa – 14,6%. Jakby zsumować wpływ przyspieszenia wzrostu cen paliw, nośników energii i żywności i uznać, w pewnym uproszczeniu, że to są czynniki zewnętrzne, to mamy rolę tego czynnika. Ten czynnik wyjaśnia nam ponad 80% zmiany inflacji. Oczywiście w ramach cen żywności znajdziemy z pewnością czynniki krajowe – tam nie zawsze są czynniki zewnętrzne.</u> + <u xml:id="u-80.8" who="#KandydatnaczlonkaRPPJakubBorowski">Mamy globalne tendencje na rynkach żywnościowych, które są istotne dla kształtowania się cen żywności w Polsce, ale są też czynniki krajowe, np. ptasia grypa – to jest istotny element wpływający na przykład na ceny drobiu w Polsce. Oczywiście ktoś może powiedzieć, że ptasia grypa też jest czynnikiem globalnym, ale akurat u nas ten czynnik był dość wyraźnie widoczny. Z kolei w inflacji bazowej mamy też czynniki zewnętrzne, których ta inflacja bazowa nie pokazuje, ale tam też mamy wzrost cen, wpływ wzrostu cen surowców, ograniczeń podażowych, czyli braku komponentów, półproduktów, prefabrykatów itd. Ale wniosek jest taki moim zdaniem, że dominują czynniki zewnętrzne. W tej sprawie, wydaje mi się, że jeżeli chodzi o czynniki, które doprowadziły w drugiej połowie roku do przyspieszenia wzrostu cen, dominujący wpływ miały czynniki zewnętrzne, przede wszystkim związane z surowcami, bo paliwa i ceny nośników energii łącznie wyjaśniają nam ponad połowę, to był poziom inflacji.</u> + <u xml:id="u-80.9" who="#KandydatnaczlonkaRPPJakubBorowski">Jeśli chodzi o projekcję inflacji – pan przewodniczący wspominał o tej projekcji inflacji – to ja się zgadzam. W projekcji inflacji, zarówno marcowej, jak i lipcowej, założenia dotyczące kształtowania się cen nośników energii i surowców rolnych były dość optymistyczne. Oczywiście one nie uwzględniały szoku na rynku surowców energetycznych, w szczególności wzrostu cen gazu, ale – i to starałem się powiedzieć – nawet, jeśli odłożymy to na bok, to moim zdaniem ta prognozowana inflacja była jakimś argumentem na rzecz rozpoczęcia cyklu podwyżek stóp.</u> + <u xml:id="u-80.10" who="#KandydatnaczlonkaRPPJakubBorowski">Tak jak wspomniałem, nie zobaczylibyśmy dużej, istotnej różnicy w dzisiejszej inflacji, gdyby ten cykl rozpoczął się wcześniej, jednak było pytanie dotyczące tego, czy można było zacząć wcześniej. Wydaje mi się, że można było zacząć trochę wcześniej.</u> + <u xml:id="u-80.11" who="#KandydatnaczlonkaRPPJakubBorowski">I teraz to ostatnie pytanie dotyczące tego, co po 6 latach. Ja rozumiem, że pan przewodniczący pyta o konflikt interesów w sytuacji, kiedy mogę być postawiony w niezręcznej sytuacji ex ante i ex post. Jeżeli chodzi o sytuację ex ante, to, po pierwsze, mamy doświadczenia krajowe i doświadczenia międzynarodowe, związane z obejmowaniem takich funkcji w ciałach monetarnych przez osoby, które nie tylko pracują w nauce, na uczelniach, ale również w sektorze finansowym. Sądzę, że wynika to z faktu, że jest to jakiś… Uznaje się, że ta kombinacja wiedzy i doświadczenia może być przydatna w banku centralnym. W banku centralnym, który musi się komunikować z otoczeniem, a częścią tego otoczenia jest sektor finansowy, wpływanie na oczekiwania dotyczące stóp procentowych, to z kolei ma wpływ na inne zmienne rynków finansowych. Ta dobra komunikacja jest częścią polityki pieniężnej. To może być przydatne.</u> + <u xml:id="u-80.12" who="#KandydatnaczlonkaRPPJakubBorowski">Po drugie, wydaje mi się, bo był tutaj dzisiaj przytaczany jeden wywiad, więc ja pozwolę sobie… Mało skromne, przepraszam, ale pozwolę sobie odwołać się do innego wywiadu z moją skromną osobą, przeprowadzonego przez Polską Agencję Prasową w maju 2000 r. przed decyzją Narodowego Banku Polskiego, Rady Polityki Pieniężnej o obniżce stóp do niemal zera.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">2020 r.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#KandydatnaczlonkaRPPJakubBorowski">Tak, maj 2020 r.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Okej, bo usłyszeliśmy 2000 r. To chyba 2020 r.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#KandydatnaczlonkaRPPJakubBorowski">Maj 2020 r. Tak, tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#KandydatnaczlonkaRPPJakubBorowski">Ja w tym wywiadzie, przed tą decyzją powiedziałem, że takiego ruchu bym oczekiwał. Uważałem, że to było działanie słuszne. A doskonale wiemy, że obniżka stóp procentowych jest niekorzystna dla sektora bankowego w krótkim okresie. Mimo tego uznałem, że trzeba się publicznie w tej sprawie wypowiedzieć i zasygnalizować, że taki powinien być kierunek działania Rady Polityki Pieniężnej. Powiedziałem zresztą o dalszych działaniach, dopuszczałem nawet ujemne stopy procentowe wtedy.</u> + <u xml:id="u-86.1" who="#KandydatnaczlonkaRPPJakubBorowski">I chciałem panu przewodniczącemu jeszcze tylko powiedzieć, że ta rozmowa została umieszczona na stronie Narodowego Banku Polskiego i nadal tam jest, co było dla mnie nobilitacją, nie ukrywam.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PoselAndrzejKosztowniak">Ja nie poświęcam czasu na śledzenie stron Narodowego Banku Polskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#KandydatnaczlonkaRPPJakubBorowski">Natomiast co do ex post, to ustawa – bo do niej muszę się odwołać – nie mówi nic na ten temat. Mogę tylko powiedzieć, że uważam, że jakaś karencja oczywiście powinna być. Trudno mi sobie wyobrazić sytuację, w której po zakończonej kadencji w Radzie Polityki Pieniężnej członek rady natychmiast przenosi się do prywatnego sektora finansowego. Rozumiem, że o tym pan przewodniczący mówił.</u> + <u xml:id="u-88.1" who="#KandydatnaczlonkaRPPJakubBorowski">I pytanie dotyczące oprocentowania. To jest tak, że my mamy do czynienia z globalnym spadkiem równowagi stóp procentowych, o czym wspomniałem. To wynika z faktu, że globalnie zmienił się bilans oszczędności inwestycji. Banki centralne, żeby utrzymać stabilną inflację, musiały długotrwale obniżyć stopy. Zresztą przed pandemią stopy były ujemne w strefie euro, stopy były ujemne w Szwajcarii, w wielu innych krajach.</u> + <u xml:id="u-88.2" who="#KandydatnaczlonkaRPPJakubBorowski">Wydaje mi się, że ta sytuacja w dłuższej perspektywie nie ulegnie… Znaczy dzisiaj nie mamy wskazań, które by sugerowały, że ta sytuacja ulegnie jakiejś znaczącej zmianie, czyli to niestety oznacza… I to będzie problem globalny, to nie będzie tylko problem Polski. Chciałem zaznaczyć to bardzo wyraźnie, że to nie tylko deponenci w Polsce będą się mierzyć z tym problemem. Problem globalny będzie polegał na tym, że stopy oprocentowania depozytów w bankach komercyjnych pozostaną niskie. Jak przejdziemy tę górkę inflacyjną i potem obniżymy stopy, znowu zejdziemy do relatywnie niskich stóp i najprawdopodobniej oprocentowanie depozytów, nie tylko w Polsce, ale i w wielu innych krajach, pozostanie nieznacznie dodatnie, zbliżone do zera – po tym, jak zakończymy cykl zaostrzenia polityki bieżącej. Niestety w dużym stopniu jest to spowodowane przez czynnik o charakterze globalnym. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dziękuję bardzo. To jest bardzo miły akcent na zakończenie tej wypowiedzi.</u> + <u xml:id="u-89.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Szanowni państwo, dziękuję bardzo tym osobom, które zadały pytania, dziękuję również kandydatowi za udzielenie odpowiedzi.</u> + <u xml:id="u-89.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Przystępujemy do głosowania nad kandydaturą. Przypominam, że Komisja nie wybiera, tylko opiniuje kandydaturę. Przystępujemy zatem do opiniowania kandydatury pana Jakuba Borowskiego.</u> + <u xml:id="u-89.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Kto z pań i panów posłów jest za pozytywnym zaopiniowaniem tej kandydatury? Proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Musimy chwilę poczekać, aż posłowie, którzy pracują zdalnie, oddadzą skutecznie swój głos. Dziękuję bardzo, zamykam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-89.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Głosowało 52 posłów. Za – 24, przeciw – 26, wstrzymało się 2. Stwierdzam, że kandydatura pana Jakuba Borowskiego nie uzyskała pozytywnej opinii Komisji.</u> + <u xml:id="u-89.5" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Komisja musi jeszcze wybrać posła sprawozdawcę, który przedstawi opinię Komisji na posiedzeniu plenarnym Sejmu. Proponuję, aby sprawozdawcą został pan poseł Adam Gawęda, tak jak w przypadku poprzednich…</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">A ja zaproponuję, żeby sprawozdawcą został pan poseł Rosati.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Czy pan poseł Rosati wyraża zgodę na tę propozycję?</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#PoselDariuszRosati">Panie przewodniczący, ja będę przedstawiał kandydaturę pana doktora w imieniu klubu, więc…</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Właśnie tak myślałem. Pani przewodnicząca…</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">To pani poseł Izabela Leszczyna.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Ale sekundę, sekundę.</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#PoselDariuszRosati">Dziękuję bardzo. Nie, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Ale sekundeczkę, bo, proszę państwa, ja chcę tylko przypomnieć – może pani przewodnicząca o tym zapomniała – że pan minister Adam Gawęda przedstawiał już poprzednio opiniowanych przez Komisję kandydatów. I w tym wypadku wykona, moim zdaniem, w sposób bardzo sprawny, najlepszy z możliwych, przedstawienie…</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ale tam głosował za, a tu głosował przeciw, więc niekoniecznie…</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">…kandydatów. No…</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">…musi być sprawozdawcą. Nie ma zwyczaju.</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Jeżeli pani będzie utrzymywać dalej, to możemy głosować.</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Pan poseł Urbaniak, tak proponuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">To będziemy głosować. Ja składam…</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Daj spokój. Nie składamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Dobra. Nie składamy, ale to wcale nie jest kontynuacja czegokolwiek, panie przewodniczący, że jednych rekomenduje, bo dzisiaj głosował inaczej. Tam, gdzie rekomendował, mógł sprawozdawać. Dobrze, nie będziemy zgłaszali sprawozdawcy do tej części.</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dobrze. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ale wynikiem głosowania pokazaliście, jak się zachowujecie.</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Rozumiem. Mam pytanie: Czy pan poseł, pan minister wyraża zgodę na wypełnienie roli sprawozdawcy?</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#PoselAdamGaweda">Tak, panie przewodniczący, wyrażam zgodę.</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#PoselAdamGaweda">Przedstawię po prostu stanowisko Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Tak. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-112.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Czy jest sprzeciw wobec tej kandydatury? Nie widzę, a zatem kandydatura została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-112.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Szanowni państwo, na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia Komisji.</u> + <u xml:id="u-112.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Zamykam posiedzenie Komisji. Informuję, że zgodnie z art. 198k ust. 2 regulaminu Sejmu urzędowym stwierdzeniem przebiegu obrad z posiedzenia Komisji odbytego z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej, umożliwiających porozumiewanie się na odległość, jest zapis audiowizualny. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00080-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00080-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..56d9ba2 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00080-01/header.xml @@ -0,0 +1,70 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-gmzxx-00080-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej /nr 80/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej /nr 80/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#GMZ">80</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-01-26</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PoselKacperPlazynski" role="speaker"> + <persName>Poseł Kacper Płażyński</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesZarzaduPolskiegoZwiazkuPrzedsiebiorcowZeglugowychDariuszJellonnek" role="speaker"> + <persName>Prezes Zarządu Polskiego Związku Przedsiębiorców Żeglugowych Dariusz Jellonnek</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyFederacjiZwiazkowZawodowychMarynarzyiRybakowJacekDubinski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Federacji Związków Zawodowych Marynarzy i Rybaków Jacek Dubiński</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyFederacjiZZMiRJacekDubinski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Federacji ZZMiR Jacek Dubiński</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoOficerowiMarynarzyHenrykPiatkowski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Oficerów i Marynarzy Henryk Piątkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyOZZOiMHenrykPiatkowski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący OZZOiM Henryk Piątkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelMarekSawicki" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Marek Sawicki</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyRadyKrajowejSekcjiMorskiejMarynarzyiRybakowNSZZSolidarnoscAndrzejKoscik" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Rady Krajowej Sekcji Morskiej Marynarzy i Rybaków NSZZ „Solidarność” Andrzej Kościk</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyRadyKSMMiRNSZZSolidarnoscAndrzejKoscik" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Rady KSMMiR NSZZ „Solidarność” Andrzej Kościk</persName> + </person> + <person xml:id="RafalZahorski" role="speaker"> + <persName>Rafał Zahorski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMIMarekGrobarczyk" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MI Marek Gróbarczyk</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekGrobarczyk" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury Marek Gróbarczyk</persName> + </person> + <person xml:id="TadeuszHatalski" role="speaker"> + <persName>Tadeusz Hatalski</persName> + </person> + <org xml:id="GMZ" role="committee"> + <orgName>Komisja Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00080-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00080-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..af9b6aa --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00080-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,187 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Drodzy państwo, godzina 11.00 wybiła. To, że gości jest więcej to nie jest żaden problem, bo jesteśmy Komisją otwartą i bardzo gościnną. Otwieram posiedzenie Komisji Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej. Witam posłów, witam pana ministra Marka Gróbarczyka oraz wszystkich pozostałych zaproszonych gości. Cieszę się, że tak licznie biorą udział w posiedzeniu naszej Komisji.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Informuję, że posiedzenie będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej, umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Przypominam, że zgłoszenie do zabrania głosu w dyskusji przez posłów uczestniczących zdalnie w posiedzeniu należy zgłaszać poprzez czat w aplikacji Whereby po zalogowaniu się do pokoju wideokonferencyjnego Komisji. Posłowie członkowie Komisji obecni na sali głosują przy użyciu urządzenia do głosowania za pomocą legitymacji poselskiej. Wówczas nie logują się w systemie komunikacji elektronicznej i nie używają w tym celu tabletów.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Przystąpimy zatem do stwierdzenia kworum. Proszę państwa posłów o naciśnięcie jakiegokolwiek przycisku w celu stwierdzenia obecności na posiedzeniu Komisji. Dziękuję i czekamy na tych zdalnych. Dziękuję bardzo, stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie informacji na temat przywrócenia polskiej bandery z uwzględnieniem obowiązujących przepisów prawnych i kierunków ich zmian. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu uznam, że Komisja przyjmuje zaproponowany porządek dzienny. Sprzeciwu nie słyszę, więc bardzo proszę pana ministra Marka Gróbarczyka o przedstawienie informacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekGrobarczyk">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowna Komisjo. Temat związany z przywróceniem statków pod polską banderę jest tematem niezwykle ważnym, który procedowany jest już od wielu lat w tym zakresie. Podjęliśmy daleko idące starania, aby opracować ustawę, która pozwoli zrealizować to zadanie. Jeśli chodzi o warunki otoczenia, temat jest niezwykle trudny ze względu na koszty, które z tym się wiążą, jak również z dochodowością przedsiębiorstw, armatorów, którzy mieliby wracać pod polską banderę. To powoduje, że należy stworzyć rozwiązanie, które będzie nie gorsze niż funkcjonujące na świecie. Zatem wszelkiego rodzaju subwencje, jak również wsparcie w zakresie przede wszystkim spraw socjalnych, muszą być uzyskane z budżetu państwa lub innych źródeł, które będą rekompensować tę stratę dla armatorów.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekGrobarczyk">W związku z tym podjęliśmy szereg działań w tym zakresie. Przede wszystkim zespół trójstronny miał za zadanie, abyśmy wspólnie wypracowali rozwiązanie, które pozwoli na tego typu działania. Pierwszym elementem, który udało się zrobić w tym zakresie, to PIT dla marynarzy w 2019 r. i zwolnienie po 180 dniach, co zostało już wprowadzone. Oczywiście dodatkowy temat to uzgodnienia z Komisją Europejską i wnioski Komisji Europejskiej co do rozszerzenia tego PIT-u na marynarzy w Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekGrobarczyk">Drugi element to oczywiście nasza ustawa, która została przygotowana do realizacji. Te kontrowersje, które były, są i będą w zakresie styku armatorzy a strona społeczna, udało się doprowadzić do etapu procedowania. Jednakże 2020 r. zastopował dalsze działania w tym zakresie z powodu ograniczeń budżetowych. Musieliśmy odłożyć dalsze procedowanie na czas wyjścia z pandemii i stworzenia wówczas rozwiązania przede wszystkim w zakresie zabezpieczenia spraw zdrowotno-socjalnych tak, aby mogło to być zaakceptowane przez ministra finansów i włączone już długotrwale do budżetu państwa.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekGrobarczyk">W związku z tym na tym etapie jesteśmy gotowi z ustawą. Jednakże sytuacja w kraju, sytuacja budżetowa uniemożliwia nam procedowanie w tej formie, jeśli chodzi o uzyskanie środków, które właśnie byłyby wsparciem dla armatorów. W związku z tym musimy odsunąć projekt do momentu, kiedy ustaną skutki – może nie pandemiczne – i budżet państwa pozwoli na to, abyśmy mogli aplikować po wsparcie dla polskiej bandery.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekGrobarczyk">Dodatkowym elementem, o którym warto nadmienić – oczywiście zupełnie innej wagi, ale mającym pozytywny aspekt w zakresie realizacji polskiej bandery – jest ustawa na temat rejestracji jachtów i systemu REJA24, wprowadzona i nadzorowana przez Urząd Morski w Szczecinie, a przygotowana przez nasze poprzednie ministerstwo, pozwalająca na rejestrację blisko 20 tys. jachtów, które weszły pod polską banderę. Oczywiście ma to zupełnie inny wymiar w tym zakresie, ale myślę, że jest ciekawą informacją, którą również chciałem się z państwem podzielić. To tak może tytułem wstępu. Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo panu ministrowi. Otwieram dyskusję. Czy ktoś z pań posłanek, panów posłów chce zabrać głos na tym etapie? Bardzo proszę, pan przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselKacperPlazynski">A goście?</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Na tym etapie nie. Otwieram dyskusję. Jak goście się zgłoszą, to oczywiście tak, ale w pierwszej kolejności zawsze daję szansę posłom, więc bardzo proszę – pan przewodniczący Płażyński.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselKacperPlazynski">Szanowni państwo, dyskutujemy nad bardzo ważną sprawą. Doceniam wysiłki ze strony pana ministra Gróbarczyka w zakresie pozytywnego jej załatwienia, bo rzeczywiście konkretne rzeczy udało się w ostatnich latach zrobić. Jednak w dalszym ciągu mam wrażenie, kwestia fundamentalna nie udała się. Pan minister Gróbarczyk wskazuje na nią również w swojej odpowiedzi, która została przesłana do wiadomości członków Komisji Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej. Jest to kwestia uregulowania kosztów pracy marynarzy i po stronie samych marynarzy w zakresie ubezpieczenia społecznego, i po stronie pracodawców. Jeśli tego nie załatwimy w sposób podobny do tego, w jaki załatwiły to inne państwa w Unii Europejskiej, chociażby w ostatnich 2–3 latach, np. Estonia, to ciężko będzie kogoś namówić, żeby przynajmniej te większe jednostki pod polską banderą pływały, a tym samym, żebyśmy mieli z tego różnego rodzaju dobrodziejstwa w postaci opłat, podatków dla Skarbu Państwa. Już nie mówiąc o tym, żeby ta biało-czerwona flaga powiewała na morzach i oceanach.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PoselKacperPlazynski">W związku z tym, mam pytanie do pana ministra Gróbarczyka. Jakie jest w tej chwili stanowisko ministerstwa właściwego ds. ubezpieczenia społecznego? Czy te rozmowy dalej trwają? Czy jest jakieś światełko w tunelu? Czy jest jakaś koncepcja ze strony Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej, na którą wyraziliby zgodę, albo która jest teraz omawiana, czy temat po prostu upadł?</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PoselKacperPlazynski">Ja stoję na takim stanowisku – możecie się państwo ze mną zgodzić lub nie, ale ważne jest, żebyście państwo tutaj zaprezentowali swoje – że jeżeli tego nie załatwimy, to o biało-czerwonej banderze w sensie masowym możemy po prostu pomarzyć. Bo kto się zdecyduje na to, jeżeli mu się to po prostu nie będzie opłacało? Jedynie jacyś zupełni zapaleńcy. Jednak myślę, że nie będzie to ruch masowy. Nie będzie to atrakcyjne dla obcego kapitału, który też przecież mógłby pod biało-czerwoną banderą swoje jednostki wprowadzać, gdyby to było po prostu opłacalne. Dlatego wydaje się, że to jest kwestia fundamentalna dla całej tej sprawy. Prosiłbym o jakiś szerszy komentarz osób władnych i mających wiedzę w tej sprawie, jak to w tej chwili wygląda.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo, panu przewodniczącemu. Kto jeszcze z pań posłanek, panów posłów? Czy mamy zgłoszenia gości do zabrania głosu? Jest zgłoszenie – pan Henryk Piątkowski. Bardzo proszę, panie Henryku.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoOficerowiMarynarzyHenrykPiatkowski">Dzień dobry państwu, dzień dobry państwu posłom, dzień dobry wszystkim. Dziękuję bardzo, panie przewodniczący, za głos. Trudno nie zgodzić się z panem posłem Płażyńskim. Dwie podstawowe rzeczy są do uregulowania w kontekście powrotu polskiej bandery. Pierwszą, podstawową – w kontekście w ogóle zatrudnienia marynarzy – są ubezpieczenia społeczne i podatki. Pozwolę sobie tylko przypomnieć, że ubezpieczenia społeczne wprost są skutkiem ratyfikacji przez Polskę Konwencji o pracy na morzu, w której to właśnie literalnie stoi napisane, że marynarze zamieszkali na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej powinni cieszyć się, czy powinni mieć dostęp do takich samych ubezpieczeń, na takich samych zasadach, na takim samym poziomie, jak inni pracownicy zatrudnieni na lądzie. Tego rozwiązania nie ma od początku, kiedy ustawa obowiązuje.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoOficerowiMarynarzyHenrykPiatkowski">Są różne próby, czy były różne próby wielokrotnie podejmowane, także w zespole trójstronnym, o czym pan minister wspominał, ale ten projekt, który pojawiał się i znikał na zasadzie „królika z kapelusza” trochę w tej sprawie miał uregulować. Oczywiście, co warto podkreślić, nieco różniliśmy się w drobiazgach, w detalach tego projektu. W 2019 r. był moment, jeśli dobrze pamiętam, kiedy projekt był niemalże gotowy. Różniliśmy się nieco w tym, jak rozumieliśmy czy chcieliśmy widzieć podstawy naliczania tego ubezpieczenia. Ale to są szczegóły – oczywiście bardzo istotne dla tego projektu. Natomiast nam, stronie pracowniczej, bardzo zależy – co wielokrotnie podnosiliśmy korzystając z gościnności państwa Komisji i w zespole trójstronnym – bo jest to dla nas bardzo ważny temat. Nie tylko dlatego, że związki zawodowe tak to sobie wymyśliły, tylko dlatego, że musimy czy powinniśmy wypełnić postanowienia Konwencji o pracy na morzu, które nakazują wprowadzić taki system ubezpieczeń dedykowanych marynarzom bądź też wprowadzić w przestrzeń prawną rozwiązania w obrębie istniejących już rozwiązań na temat świadczeń z ubezpieczeń społecznych.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoOficerowiMarynarzyHenrykPiatkowski">Nie mamy tego tematu. Z tego, co mówi pan minister, w jakieś konkretnej perspektywie czasowej będącej w zasięgu widzenia – tego nie ma. Bo perspektywa końca pandemii to przepraszam, ale dzisiaj trudno jest określić nawet jakiekolwiek pespektywy, kiedy to się skończy. Nie powinniśmy na to czekać. To jest czas niezbędny – to jest teraz z różnych powodów. Właściwie jako strona pracownicza wielokrotnie podnosiliśmy potrzebę takich rozwiązań w różnych aspektach. Polscy marynarze pracują na różnych rynkach pracy. Niektóre z tych rynków oczekują tego rozwiązania. W przeciwnym razie polscy marynarze to miejsce tam stracą. Takim rynkiem jest np. Norwegia. Osobny temat – umowy o ubezpieczeniu społecznym, owszem zgodnej z prawem unijnym, opartej o rozporządzenie nr 883/2004 o ubezpieczeniach społecznych. Niemniej jednak ten rynek jest takim papierkiem lakmusowym. Jeśli polscy marynarze stracą tam zatrudnienie, bo nie będziemy mieć rozstrzygniętych tematów ubezpieczeniowych, a taki będzie tego finał, to będzie wskazówka dla wielu innych rynków europejskich o tym, że polski marynarz niesie ze sobą problem ubezpieczeniowy. Póki co, na polskim rynku pracy ci marynarze raczej zatrudnienia nie znajdą.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PrzewodniczacyOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoOficerowiMarynarzyHenrykPiatkowski">Przepraszam, szybko przejdę do drugiego aspektu, bo trochę za długo państwa czasu zajmuję, jak sądzę. Drugi temat to kwestia podatków. Przyjęliśmy wiele rozwiązań podatkowych, które próbują ten temat rozstrzygnąć. Chwała za to – ośmielę się tak powiedzieć – tym rozwiązaniom, które zostały przyjęte, o czym pan minister wspominał, w 2019 r. i uporządkowaniu niestety nie wszystkich tematów, bo tylko rynków Unii Europejskiej, europejskiego obszaru gospodarczego. Przepisy w zakresie zwolnień podatkowych ciągle nie dotyczą ogromnej rzeszy polskich marynarzy.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#PrzewodniczacyOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoOficerowiMarynarzyHenrykPiatkowski">Pan poseł Płażyński wspomniał o Estonii. Jest też Łotwa, też państwo unijne, które rozstrzygnęło parę rzeczy w kwestiach podatkowych w swoim wewnętrznym prawie, wpisując podatki w zasadzie ryczałtowe, jeśli dobrze pamiętam, od marynarzy. I zostało to zaakceptowane przez unijną komisję. Prawo unijne temu nie zaprzeczyło.</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#PrzewodniczacyOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoOficerowiMarynarzyHenrykPiatkowski">Nie chciałbym się rozwodzić nad potrzebą zgłaszania tego jako pomocy publicznej, bo są na ten temat różne opinie. Rozpoczęliśmy w Polsce taką drogę, że zgłaszamy pomoc kierowaną do obywateli jako pomoc publiczną i to nam bardzo zagmatwało temat w ogóle dotyczący dodatkowych kwestii marynarskich. Rok 2015 – pierwsza próba zgłoszenia tego tematu.</u> + <u xml:id="u-8.6" who="#PrzewodniczacyOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoOficerowiMarynarzyHenrykPiatkowski">Reasumując, na tym etapie – absolutnie dwie sprawy, które potrzebują rozstrzygnięcia: podatki i ubezpieczenia społeczne, także w kontekście pracodawcy. Aczkolwiek proszę zwrócić uwagę na to, że to niekoniecznie najbardziej ważnym celem jest obniżenie kosztów pracy. Pamiętajmy, że w tym wszystkim nie możemy zgubić człowieka i świadczeń z tytułu świadczeń społecznych, socjalnych, kiedy on będzie przechodził na emeryturę.</u> + <u xml:id="u-8.7" who="#PrzewodniczacyOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoOficerowiMarynarzyHenrykPiatkowski">Dziękuję bardzo za czas, który mi państwo poświęciliście.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję panu przewodniczącemu. Następnie proszę pana przewodniczącego pana Andrzeja do zabrania głosu.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Panie przewodniczący nie słyszymy pana. Mikrofon proszę włączyć.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyRadyKrajowejSekcjiMorskiejMarynarzyiRybakowNSZZSolidarnoscAndrzejKoscik">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, szanowni państwo, Krajowa Sekcja Morska „Solidarność”, w imieniu, której mam zaszczyt zabrać głos, wielokrotnie na przestrzeni wielu dziesięcioleci dawała wyraz swojemu zainteresowaniu i wręcz postulowała powrót statków pod polską banderę. Pochodzę z takiego przedsiębiorstwa, które się nazywa Polskie Linie Oceaniczne. Ono ciągle istnieje. Gdy zaczynałem pracę w tym przedsiębiorstwie, było tam zatrudnionych około 10 tys. marynarzy i było ok. 180 statków. Dzisiaj zostało kilka statków Polskich Linii Oceanicznych. I Polska Żegluga Morska, i Polska Żegluga Bałtycka, i obecnie Euroafrica – wszystkie te przedsiębiorstwa w różnej skali, nie będę tej statystyki podawać, bo każdy z uczestników zapewne zna te statystyki, te wszystkie statki zostały przeflagowane pod tanie bandery. Uprawiają żeglugę w państwach, zarejestrowane są w państwach, które w języku potocznym nazywane są rajami podatkowymi.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyRadyKrajowejSekcjiMorskiejMarynarzyiRybakowNSZZSolidarnoscAndrzejKoscik">Jeżeli ten proces przeflagowania, który zaczął się w 1990 r., byłby zainicjowany przez prywatnych właścicieli w Niemczech, Norwegii, Anglii i również w Polsce, nikt do tego nie mógłby mieć żadnych pretensji. Natomiast przeflagowanie statków pod tanie bandery do rajów podatkowych odbyło się za zgodą kolejnych rządów. Nie będę mówić, że ta czy tamta opcja jest bardziej winna, bo po prostu na przestrzeni tych 30 lat wszystkie rządy dawały zgodę na przeflagowanie polskich statków pod tanie bandery.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyRadyKrajowejSekcjiMorskiejMarynarzyiRybakowNSZZSolidarnoscAndrzejKoscik">Dzisiaj jest taki stan, że trudno powrócić, bo ta diagnoza przedstawiona tutaj przez pana ministra jest trafna. I ubezpieczenia społeczne, i podatki to są kluczowe sprawy. Natomiast, jeśli się do tego nie podejdzie w sposób systemowy, jeśli budżet państwa nie weźmie pod uwagę tych kosztów, że musi je ponieść, żeby mieć z tego powodu zyski, żeby Polska miała zyski z uprawiania żeglugi, jak inne państwa mają zyski z tego powodu, to nigdy nie dojdziemy do tego.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#PrzewodniczacyRadyKrajowejSekcjiMorskiejMarynarzyiRybakowNSZZSolidarnoscAndrzejKoscik">Występowaliśmy wielokrotnie i do rządu, i do parlamentu ze swoimi inicjatywami. One nie spotykały się z jakąś realną i kompleksową, systemową reakcją. Dzisiaj jest taka sytuacja, że ok. 35 tys. a może nawet 40 tys. polskich marynarzy – nikt nie prowadzi rejestru polskich marynarzy, jest rejestr dokumentów, ale ten stan pewnie jest nieaktualny w urzędach morskich – nie ma świadczeń emerytalnych. Zwracam uwagę na ten wątek dlatego, że na przełomie roku kończymy negocjacje układów zbiorowych z polskimi armatorami, którzy uprawiają żeglugę właśnie pod tanimi banderami w rajach podatkowych i nie płacą podatków. W tych przedsiębiorstwach sytuacja jest niezmiernie zróżnicowana. Chcę powiedzieć, że np. Polska Żegluga Morska wypłaca swoim pracownikom, którzy mają jeszcze stałe zatrudnienie, taki dodatek na ZUS w wysokości 150 dolarów. Ale już takiego dodatku nie wypłaca ani Euroafrica, ani nie wypłaca tego dodatku Polska Żegluga Bałtycka, ani Polskie Linie Oceaniczne. Ja, panie ministrze, nie będę rozwlekał tej całej swojej wypowiedzi, bo tak jak pan minister powiedział, ten temat toczy się już od wielu lat na wielu posiedzeniach w zespole trójstronnym.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#PrzewodniczacyRadyKrajowejSekcjiMorskiejMarynarzyiRybakowNSZZSolidarnoscAndrzejKoscik">W związku z tym mam pytanie, panie ministrze – z całym szacunkiem dla tych działań, bo trzeba przyznać i podkreślę to również, że te działania w zakresie podatku są epokowe. Bo przez 30 lat nikt nie zrobił żadnego ruchu w zakresie podatków. One nie są wystarczające, bo dotyczą – tak jak wszyscy wspomnieli i pan minister – Unii Europejskiej, i Europejskiego Obszaru Gospodarczego, ale jest to krok we właściwym kierunku. Natomiast mam pytanie, czy przedsiębiorstwa państwowe kontrolowane przez Skarb Państwa, typu Polska Żegluga Morska, Polska Żegluga Bałtycka i Polskie Linie Oceaniczne, czy one mają mieć i mogą mieć zróżnicowany sposób regulowania tych składek na ubezpieczenia społeczne? Bo my negocjujemy układ zbiorowy z Polską Żeglugą Bałtycką i obecny zarząd odmawia nam wypłaty chociażby części kwoty na świadczenia emerytalne. Czyli skutek jest taki, że kiedyś ci polscy marynarze zapukają do budżetu, do polskiego Skarbu Państwa o wypłatę tych emerytur, może być sytuacja dramatyczna.</u> + <u xml:id="u-10.5" who="#PrzewodniczacyRadyKrajowejSekcjiMorskiejMarynarzyiRybakowNSZZSolidarnoscAndrzejKoscik">W związku z tym, przepraszam za taki emocjonalny sposób wypowiadania się, ale ponieważ jestem już w wieku przedemerytalnym, to mam prawo widzieć tę całą perspektywę 30 lat. Kilkanaście not, kilkanaście wystąpień, a wszyscy są głusi. Jeżeli do tego nie podejdziemy w sposób jakiś systemowy i jeżeli rzeczywiście rządowi zależy – a ja wierzę, że zależy na powrocie statków polskich armatorów pod polską banderę – to naszym zdaniem należy jak najszybciej, nie czekając na koniec COVID-19, przystąpić do opracowania, które będzie miało charakter systemowy, charakter pomocy publicznej, która jest dozwolona w Unii Europejskiej dla sektora żeglugi.</u> + <u xml:id="u-10.6" who="#PrzewodniczacyRadyKrajowejSekcjiMorskiejMarynarzyiRybakowNSZZSolidarnoscAndrzejKoscik">Być może ta ustawa kompleksowa ma szansę i wtedy będzie mogła rozwinąć ten problem w sposób systemowy. Jeżeli tego się nie zrobi, jeżeli budżet państwa nie zdecyduje się na wydanie pieniędzy, to będziemy w sytuacji takiej, jak to komentował kiedyś ś.p. Stefan Kisielewski, słynny Kisiel, że „Herbata nie będzie słodsza od samego mieszania łyżeczką w szklance. Trzeba tam trochę wsypać cukru.”. My o ten „cukier” od budżetu państwa zabiegamy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo panu przewodniczącemu i bardzo proszę pana Rafała Zahorskiego pełnomocnika marszałka woj. zachodniopomorskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#RafalZahorski">Panie przewodniczący, szanowne panie i panowie posłowie, szanowny panie ministrze, szanowni goście. Chciałbym szczerze powiedzieć, że nie wierzę w długofalowe podejście tego typu, że się stworzy z marynarzy w Polsce enklawę podatkową, że nie będą musieli płacić ZUS ani podatku, bo to absolutnie do niczego nie prowadzi i wątpię w to, aby jakikolwiek rząd poszedł na dłuższe finansowanie tego typu rzeczy. Pamiętajmy, że rynek zatrudnienia na morzu, to rynek wolny. Na polskie statki przychodzą marynarze z zagranicznych krajów i nasi marynarze pływają pod zagranicznymi banderami. Uważam, że kierunek podążania w stronę ulg podatkowych ani nie będzie zaakceptowany przez Komisję Europejską, ani nie będzie akceptowany przez kolejne rządy i dalej będziemy w miejscu.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#RafalZahorski">Jedynym rozwiązaniem jest stworzenie drugiego rejestru polskiego. W przeszłości były różne pomysły stworzenia takiego rejestru. Takie rejestry są w Danii, są w Norwegii. Ja pływałem kiedyś na statkach norweskich w drugim rejestrze norweskim i miałem normalnie na rufie banderę norweską i nikomu to nie przeszkadzało. Myślę, że na tej sali wszystkie osoby są za tym, aby ta bandera powróciła. Ja również chciałbym, żeby ta bandera powróciła. Ale zróbmy to tak, żeby to dało się przeprowadzić. Wprowadzanie kolejnych enklaw podatkowych w Polsce do niczego dobrego nie prowadzi. Zróbmy to tak, żeby był drugi rejestr polski. Do tego drugiego rejestru nie tylko zdążali marynarze polscy, ale również ci z wolnego rynku, bo wcale tak dużo tych marynarzy w Europie nie ma i raczej będzie tendencja, żeby ich było coraz mniej niż coraz więcej. Dlatego uważam, że jeżeli się stworzy atrakcyjny drugi rejestr polski, to będzie najlepsza droga – myśląc realnie – żeby osiągnąć sukces. Bo, słowo honoru, z tymi obecnymi założeniami nie widzę końca tej całej drogi legislacyjnej. Będziemy po prostu cały czas spotykali się, wiele lat rozmawiali a bandery, jak nie było, tak nie będzie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Pan Jacek Dubiński, przewodniczący Federacji Związków Zawodowych Marynarzy i Rybaków. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyFederacjiZwiazkowZawodowychMarynarzyiRybakowJacekDubinski">Dzień dobry, mam nadzieję, że mnie słychać.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Słychać.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyFederacjiZZMiRJacekDubinski">Ponieważ widzimy się na początku roku, chciałem złożyć wszystkim obecnym życzenia pomyślnego, nowego 2022 roku i wszystkiego najlepszego. Ja bardzo krótko. Z zawodu jestem mechanikiem. Jeśli byśmy tak dyskutowali na temat prowadzenia statku i prowadzenia remontu, jak dyskutujemy o tych wszystkich ustawach itd., to ten statek by utonął, generalnie rzecz biorąc.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyFederacjiZZMiRJacekDubinski">Wszystkie związki, które brały udział w negocjacjach dotyczących ustawy o pracy na polskich statkach na morzu za rządów poprzedniej ekipy jeszcze, przygotowały gotową ustawę, która została odrzucona. Kiedy przyszło Prawo i Sprawiedliwość w 2015 r., miała gotowy tekst ustawy, tzn. projekt, przygotowany w zgodzie z pracodawcami, zawetowany tylko przez pana ministra finansów Rostowskiego. Natomiast wcześniej Platforma Obywatelska przyjęła ustawę przeciw której protestowaliśmy. Wysłaliśmy ten protest do nowo wybranego prezydenta, pana Dudy. Niestety nie zawetował tej ustawy. To było dla nas dziwne. Ta ustawa była gotowa i te sprawy, o których rozmawiamy w tej chwili, mogły zostać załatwione na początku pierwszej kadencji PiS, w 2015 r. Ale to już historia.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacyFederacjiZZMiRJacekDubinski">Natomiast generalnie rzecz biorąc jest tak jak tu kolega Andrzej wspominał. Wiele osób zapomina, że jednak mamy kapitalizm. Czyli, jeśli nic nie włożymy, to nic nie otrzymamy, a raczej będziemy dopłacać. Tak że, jeśli rząd nie znajdzie finansów na włożenie wkładu w polską banderę, to tej bandery nie będzie. To jest rzeczywistość, bo bez pieniędzy w dzisiejszym świecie nic się nie zrobi.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#PrzewodniczacyFederacjiZZMiRJacekDubinski">Natomiast z naszego punktu widzenia, bardzo istotną sprawą jest to zabezpieczenie socjalne. Patrząc po wysokości emerytur marynarzy, którzy „nie załapali się” na pracę pod polską banderą, a pracowali jedynie pod tymi kolorowymi banderami, to te emerytury są bardzo niskie. Nawet wszystkie te ostatnie reformy podatkowe im nie pomogły. Dlatego mam prośbę do pana ministra, żeby jednak pomyśleć i przyspieszyć sprawę odnośnie do zabezpieczenia socjalnego. Mamy innowacyjność w temacie, przynajmniej tak premier Morawiecki mówi. Flota jest bardzo innowacyjna. W tej chwili są upatrzone rozwiązania pod względem gazu, pod względem statków, które mogą się same poruszać, żeby nie zagrażać środowisku i nie zagrażać otoczeniu. Dobrze byłoby także w tym temacie pociągnąć sprawę polskiej bandery i polskiej floty. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś? Pan kapitan, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#TadeuszHatalski">Tadeusz Hatalski, prezes Polskiego Ratownictwa Okrętowego. Chciałem się odnieść do tego, co powiedział pan Andrzej Kościk i potem pan Zahorski.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#TadeuszHatalski">Andrzej Kościk powiedział, że wszystkie rządy dawały zgodę na przeflagowywanie. Problem jest w tym, że rządy nie dawały zgody. Czasy gospodarki nakazowo-rozdzielczej już się skończyły. To, czego nie zrobiły rządy, to nie wprowadziły regulacji prawnych, które pozwoliłyby na ekonomicznie opłacalną eksploatację statków pod polską banderą. Tego nie zrobiły rządy od 1990 r.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#TadeuszHatalski">Druga sprawa – tanie bandery. To pojęcie funkcjonowało w przeszłości i ono było adekwatne do warunków pracy na statkach pod tanimi banderami. W tej chwili już nie ma tanich bander. Marynarze na statkach, które były kiedyś uważane za tanie bandery, zarabiają lepiej – nie zawsze, ale nierzadko – niż na statkach pod banderami narodowymi. Standardy bezpieczeństwa również są takie same, a czasami nawet i wyższe. Te czasy, kiedy na statku – już nie pamiętam jak on się nazywał – który stał przy Skwerze Kościuszki i tam prowadziliśmy i pokazywali ludziom te warunki, już minęły. Tego już nie ma. Teraz armatorzy pod narodowymi banderami nie mogą związać końca z końcem. Użyłeś określenia, że armatorzy polscy nie wypłacają dodatku. Zabrzmiało to bardzo mocno: ci armatorzy, kapitaliści, wyzyskiwacze mają kasę i nie wypłacają pieniędzy. Prawda jest inna. Ci armatorzy po prostu nie mają tych pieniędzy. Nie mają kasy i nie mają z czego wypłacać.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#TadeuszHatalski">Widzę, że panowie ze związków zawodowych stanowią takie bardzo mocne lobby, natomiast lobby przedsiębiorców w obecnych warunkach jest chyba słabsze. Przedsiębiorcy żeglugowi, armatorzy, potrzebują wsparcia, ale to wsparcie nie powinno polegać na tym, żeby dosypywać pieniędzy, dosypywać kasy. To wsparcie powinno polegać na tym, żeby stworzyć warunki do ekonomicznie opłacalnej eksploatacji statków pod polską banderą. To jest możliwe. To potwierdza popularność wygodnych czy ekonomicznych bander – w tej chwili byłoby to najbardziej adekwatne określenie. To potwierdzają warunki, w jakich funkcjonują armatorzy eksploatujący statki pod ekonomicznymi banderami.</u> + <u xml:id="u-18.4" who="#TadeuszHatalski">I teraz jeszcze tutaj chciałbym się odnieść do wypowiedzi pana Zahorskiego, o tych enklawach podatkowych i drugim rejestrze. To nie jest prawda, że enklawa podatkowa się nie sprawdzi i nie zostanie wprowadzona w życie i nie będzie funkcjonowała – nie. Unia Europejska w wytycznych wspólnoty z 2004 r. dopuszcza, a nawet zaleca, obniżenie stawek podatkowych i składek na ubezpieczenia społeczne w transporcie morskim. Wynika to z tego, że armatorzy eksploatujący statki pod narodowymi banderami konkurują z armatorami pod banderami państw, gdzie ubezpieczenia społeczne nie istnieją. Tam można zatrudniać marynarza za gołą pensję. Oczywiście ta pensja jest odpowiednio wysoka, ale to jest goła pensja. W związku z tym pozapłacowe koszty pracy tego armatora są zdecydowanie niższe. Nie ma innego wyjścia. Nie mamy możliwości w Unii nakazać takim państwom jak: Panama, Liberia, Bahamy i inne, żeby wprowadzili ubezpieczenia społeczne.</u> + <u xml:id="u-18.5" who="#TadeuszHatalski">W związku z tym, co możemy zrobić? Możemy obniżyć składki na ubezpieczenia społeczne i obniżyć stawki. Takie rozwiązania są i taki projekt był. I to niekoniecznie wiązałoby się z wydatkami budżetu państwa. W rozwiązaniu estońskim, gdzie przyjęto stałą bazę 750 euro, jako podstawę wymiaru składki na ubezpieczenia społeczne zapewnia minimum socjalne. I to nie kosztuje budżetu państwa nic. Natomiast, jeżeli marynarz chciałby mieć ubezpieczenie i potem emeryturę adekwatną do tego wynagrodzenia, jakie otrzymuje – bo u nas się liczy składkę czy podstawę wymiaru składki na ubezpieczenia społeczne od wynagrodzenia brutto – to jest możliwość dobrowolnego doubezpieczenia. Ale to dobrowolne jest dodatkiem – albo chce albo nie, nie musi. Natomiast to obowiązkowe, podstawowe byłoby liczone od stałej bazy.</u> + <u xml:id="u-18.6" who="#TadeuszHatalski">Pan powiedział o tym drugim rejestrze, że rozwiązaniem, panaceum jest drugi rejestr. Co pan zaproponuje w drugim rejestrze takiego armatorom, że oni nagle zaczną rejestrować statki pod polską banderą? Czym pan ich zachęci do tego? Przecież rejestr jest, przepisy są. Można je uprościć, można je usprawnić, ale trzeba coś zaproponować tym armatorom, żeby przyszli do tego rejestru. Co, oprócz zwolnień podatkowych i obniżenia składki na ubezpieczenia społeczne, co innego jest pan im w stanie zaproponować? To byłoby tyle z mojej strony. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Jeszcze pan Zahorski i zacznie się dyskusja.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#RafalZahorski">Chciałem dodać jedno zdanie. Ja się całkowicie zgadzam z przedmówcami, nie chcę żadnej polemiki podejmować. Natomiast chciałem powiedzieć jedną rzecz. My nie mówimy tu o żadnym powrocie do polskiej bandery, tylko mówimy tak naprawdę o ponownym rejestrowaniu pod polską banderą. Faktycznie trzeba dać armatorom takie narzędzia, żeby oni finansowo odczuli chęć przyjścia. Chociaż znam wielu armatorów, którzy przyjdą pod polską banderę tylko wtedy, kiedy będą mieli takie same warunki jak w tzw. tanich banderach czy ekonomicznych banderach. Ja się całkowicie zgadzam z panem Hatalskim. To jest wolny rynek i że w jakiś sposób trzeba tych ludzi zachęcać. Ale mogę powiedzieć, że ostatnim bodajże armatorem, który nie był tu wymieniony, którego statki pływały faktycznie pod polską banderą, był Unibaltic, który dosyć niedawno swoje statki przeflagowywał.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#RafalZahorski">Uważam, że drugi rejestr to jest jakieś rozwiązanie, gdyż pozwala, żeby pod ten drugi rejestr rejestrowali swoje statki inni armatorzy, nie tylko ci rdzenni z Polski. Wiemy, że armatorzy szukają dobrych rozwiązań. Stąd szukają tych tanich bander, czy ekonomicznych bander. A jeżeli chodzi o warunki pracy, to wszędzie mamy jakie mamy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. O głos prosił jeszcze pan poseł Płażyński, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselKacperPlazynski">Szanowni państwo, odnosząc się jeszcze słowem komentarza do pana pełnomocnika, do pana Zahorskiego. Pan powiedział, że Unia Europejska może nie zaakceptować takich zmian. Ale przecież właśnie ryczałt, o którym wspominał pan kapitan Hatalski, zaakceptowała i to było raptem 3 czy 4 lata temu w Estonii te 750 euro. Na Łotwie też to się wydarzyło kilka lat temu. My nie mówimy o kompletnym zwolnieniu, chociaż to też moim zdaniem, jeżeli nie ma być podwójnych standardów, powinno być brane pod uwagę, ale żeby to minimum ubezpieczenia zapewnić i żeby nie być niemądrym. Bo jeżeli wszyscy wokół, również państwa bałtyckie, mają dużo bardziej korzystne te rejestry, to jakim cudem ktokolwiek miałby się u nas rejestrować? To po prostu niemożliwe, chyba że, jak mówię, jacyś pasjonaci.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PoselKacperPlazynski">Natomiast jest jeszcze jedna sprawa w tle, która tutaj nie wybrzmiała do tej pory. Poprawcie mnie, jeżeli jest inaczej. Chodzi o orzeczenie Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości sprzed zdaje się 3 lat, który wskazał, że marynarze nawet na wygodnych banderach, ekonomicznych banderach, nawet spoza Unii Europejskiej, ale którzy mają miejsce zamieszkania w państwach Unii Europejskiej, powinni płacić ubezpieczenie społeczne takie jak w państwie zamieszkania. To tak naprawdę powoduje, że już w tej chwili – jak wynika z informacji, które do mnie docierają – armatorzy zaczynają się obawiać ewentualnych reperkusji, jeżeli ktoś zacznie rzeczywiście w końcu to weryfikować, sprawdzać i wprowadzić to orzeczenie w życie.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PoselKacperPlazynski">To mogłoby spowodować np. ogromny odpływ, generalnie nie tylko spod polskiej bandery polskich marynarzy, których nie ma wielu, ale przede wszystkim tych ponad 20 tys. polskich marynarzy spod wygodnych bander, nawet spoza Unii Europejskiej. Oni mogliby stracić pracę na rzecz np. Ukraińców czy Filipińczyków, czy jakiejkolwiek inne nacji. A to jest problem o tyle, że mimo, iż oni nie pływają pod polskimi banderami, to jednak zarabiają spore pieniądze i te pieniądze trafiają potem do Polski, napędzają też naszą gospodarkę. Więc też z tego punktu widzenia to jest niezbędne, żeby pochylić nad tym ubezpieczeniem społecznym, bo będziemy też tracić tych nie tylko spod polskiej bandery, której za bardzo nie ma, ale po prostu też tych, którzy pływają. I stracimy pieniądze napędzające gospodarkę.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#PoselKacperPlazynski">Jeszcze korzystając z tego, że dotykamy tematu polskiej bandery. Nie traćmy tych, którzy pływają pod polską banderą, bo niestety czasami sytuacje są dziwne. Tutaj pozwolę sobie, bo dzisiaj akurat to dobry temat, żeby sprawę poruszyć. A sprawa dotarła do mnie wczoraj. Jest taki armator, jak Żegluga Gdańska, pewnie państwu znana. Operują nie tylko na zatoce, ale też robią rejsy chociażby na Bornholm i pływają pod polską banderą. Wczoraj dostałem list od prezesa pana Latały w sprawie tego, że złożył skargę na dyrektora Urzędu Żeglugi Śródlądowej we Wrocławiu. A dlaczego złożył skargę? Otóż ich katamaran „Rubin” jest w tej chwili w suchym doku, w remontowej i ma przejść inspekcję techniczną przewidzianą prawem. Kiedy zgłosił to do dyrektora właściwego, czyli Dyrektora Żeglugi Śródlądowej we Wrocławiu to dyrektor zamiast przyjechać do Gdańska wykonać tę inspekcję, na 28 stycznia br. wyznaczył termin inspekcji i nakazał, aby ten katamaran, ogromna jednostka, wpłynął do Wrocławia, czyli płynął przez Odrę itd. Na co nawet oficjalnie odpowiedziała właściwa instytucja – Państwowe Gospodarstwo Wody Polskie, że te drogi wodne są takie, że ten katamaran z uwagi na swoje gabaryty nawet nie jest w stanie technicznie tam wpłynąć. I tak jak mówię, za 2 dni, bo dzisiaj jest 26 stycznia, teoretycznie katamaran powinien się pojawić we Wrocławiu czy pod Wrocławiem. Ten dyrektor nie zmienił swojego stanowiska pomimo, że ta skarga wpłynęła, jak rozumiem, do ministerstwa. Jest adresowana do pana ministra Gróbarczyka, nie wiem, czy pan minister ją dostał. Tutaj potrzebna jest błyskawiczna reakcja, bo dochodzi do jakichś kuriozalnych sytuacji. Nie wiem, czy ten pan dyrektor zna się na rzeczy, bo sytuacja, przyznacie, kuriozalna.</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#PoselKacperPlazynski">Dbajmy też o tych naszych zapaleńców, o których mówiłem, bo kapitan Latała to jest zapaleniec, który trzyma – odnosząc straty finansowe – swoją flotą pod polską banderą, mogąc ją zarejestrować gdzieś indziej, a jednocześnie takie „kwiatki” wychodzą na wierzch. Myślę, że musimy też pomagać swoim. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję panu przewodniczącemu posłowi Płażyńskiemu. I jeszcze pan przewodniczący Henryk Piątkowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyOZZOiMHenrykPiatkowski">Dziękuję bardzo panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PoselKacperPlazynski">Jeśli mógłbym poprosić…</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyOZZOiMHenrykPiatkowski">Ja bez polemiki, ale…</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PoselKacperPlazynski">… żebyśmy z ministerstwa otrzymali jakąś informację, jak ta skarga zostanie rozpatrzona.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Pan minister Gróbarczyk czeka, żeby udzielić odpowiedzi. Bardzo proszę, panie Henryku.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyOZZOiMHenrykPiatkowski">Ja bardzo króciutko, bez polemiki, ale żeby nie pozostawić pewnego wrażenia, że jest inaczej niż jest, warto pamiętać, że faktycznie decyzje ekonomiczne podejmowały zarządy firm o przeflagowaniu statków. Jednak decydował właściciel a nie państwo. Tak króciutko, żebyśmy to pamiętali. Byliśmy przy tym, braliśmy udział. Tanie bandery to nie tylko wysoka płaca, bo to prawda, że tam często tak jest. Tanie bandery czy też wygodne, co łatwiej dzisiaj powiedzieć, to przede wszystkim brak ubezpieczeń społecznych, o czym zresztą pan kapitan Hatalski także wspomniał. Właśnie dlatego nazywamy je wygodnymi. Nie dlatego, że tam są słabe standardy BHP, że są słabe standardy płacowe, bo są wysokie standardy BHP i wysokie płace, tylko nie ma ubezpieczeń społecznych. O nich dziś mówimy. Potrzeba zrobienia tych ubezpieczeń społecznych jest ogromnie ważna. Dlaczego marynarzom? Dlatego, że tak życzy sobie konwencja, którą ratyfikowaliśmy w Polsce na drodze ustawy. To tyle.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyOZZOiMHenrykPiatkowski">I jeszcze jedna tylko kwestia, ale to dla podkreślenia. Pomoc publiczna jest w Unii Europejskiej dostępna i opisana w zarządzeniu o dostępności. Możliwe jest skorzystanie z różnych instrumentów pomocowych. Wola po stronie rządu jest. Tylko, jak daleko rząd jest gotowy, kalkulując zyski i straty, włożyć w żeglugę odpowiednią kwotę albo w postaci dopłaty do ubezpieczeń społecznych? Także dla pracodawców, nie tylko dla marynarzy, aczkolwiek jedno i drugie może zrobić oraz w podatki, gdzie stawka może być nawet 0 zł. Coś trzeba zaoferować, nie tylko puste hasła.</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczacyOZZOiMHenrykPiatkowski">Ostatnia moja uwaga, ostanie zdanie a propos międzynarodowych rejestrów, które istnieją w państwach często tzw. mocno morskich (Norwegia, Dania). Tam są te bandery zarejestrowane w tzw. międzynarodowych rejestrach. Te rejestry były tworzone nie po to, żeby zaprosić statki do tego rejestru, tylko żeby armatorzy podnoszący narodowe bandery nie uciekali. To były ogromne floty. My dzisiaj nie mamy ogromnej floty pod polską banderą. Mamy szczątkową i nie mamy co tego ukrywać. Z przykrością trzeba to stwierdzić. Więc stworzenie drugiego międzynarodowego rejestru po to, by zapraszać, jest trochę mniej skuteczne od tego, żeby nie uciekać, co zrobiono w tamtych państwach wiele lat temu.</u> + <u xml:id="u-29.3" who="#PrzewodniczacyOZZOiMHenrykPiatkowski">Przepraszam za te komentarze. To tyle, żeby uściślić kwestie, które moim zdaniem, warto było uściślić. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. O głos prosi pan Dariusz Jellonnek prezes Polskiego Związku Przedsiębiorców Żeglugowych. Bardzo proszę, panie prezesie.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrezesZarzaduPolskiegoZwiazkuPrzedsiebiorcowZeglugowychDariuszJellonnek">Dzień dobry państwu. Panie przewodniczący, dziękuję za udzielenie głosu. Chciałbym też poprzeć te głosy, które dotychczas padły. Ubezpieczenia społeczne dla marynarzy to jest naprawdę bardzo potrzebny projekt i on jest potrzebny jak najszybciej. Sytuacja Unii Europejskiej jest dosyć dynamiczna. Polska jest niestety jednym z nielicznych krajów, który nie ma uregulowanej tej sytuacji, co może spowodować w najbliższym czasie, że polscy marynarze mogą utracić możliwość pracy na statkach pod banderami Unii Europejskiej i EOG. Już w tej chwili, jeżeli chodzi np. o Norwegię, o ten tutaj wspominany NIS, od wielu lat mieliśmy umowę pomiędzy polskim ZUS-em a Norwegią, która umożliwiała pracę polskim marynarzom na statkach i ubezpieczanie się tutaj w Polsce. Ta umowa była kiedyś co 3 lata odnawiana. Ostatnie 2 lata niestety już tylko na pół roku, a obecnie jesteśmy w sytuacji, że Norwegia zgodziła się tylko na trzymiesięczny termin, czyli krótko mówiąc, z końcem marca br. ta umowa się kończy. Sytuacja polskich marynarzy na statkach NIS jest bardzo niepewna. Szczerze mówiąc nie mamy pojęcia teraz, co się z nimi stanie, jako że Norwedzy chcą iść w indywidualne ubezpieczenie itd., że każdy armator będzie sam rozwiązywał tę sytuację. Tak więc tutaj tracimy naprawdę dosyć duży rynek pracy, który był zawsze bardzo ważny.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PrezesZarzaduPolskiegoZwiazkuPrzedsiebiorcowZeglugowychDariuszJellonnek">Jako, że poprzednia nasza propozycja ustawy gdzieś zniknęła, w PZPŻ rozpoczęliśmy pracę nad nową ustawą, nad nowymi regulacjami, które umożliwiłyby jak najszybsze wprowadzenie systemu ubezpieczeń. Oczywiście zgłosimy to wszystko na zespół trójstronny i mam nadzieję – bo widzę, że poparcie powinno być, bo wszyscy się zgadzamy – że taki system jest potrzebny. Rozwiązania są, można powiedzieć, gotowe, bo – jak tutaj było wspomniane – Dania i Łotwa w ostatnim czasie, praktycznie w ciągu 3 lat wprowadziły te systemy, które zostały zaakceptowane przez Komisję Europejską. Krótko mówiąc, wiemy w którą stronę iść. Oczywiście teraz, w związku z „Polskim Ładem”, pewnie trzeba będzie nowe kalkulacje zrobić. Mogę tu ze swojej strony obiecać, że też te kalkulacje będziemy w najbliższym czasie tworzyć. Mam nadzieję, że to pomoże panu ministrowi w przeprowadzeniu tej ustawy do dalszych prac. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Jeszcze pan Andrzej Kościk. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyRadyKSMMiRNSZZSolidarnoscAndrzejKoscik">Dziękuję. Udzieliłem tylko poparcia przez podniesienie ręki. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Pan kapitan też pewnie chciał udzielić poparcia.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyRadyKSMMiRNSZZSolidarnoscAndrzejKoscik">Chciałbym tylko poprosić pana ministra, żeby odpowiedział na to pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Powoli, powoli. Pan minister czeka cierpliwie, już tak naprawdę przygotowany do odpowiedzi. Pan kapitan, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#TadeuszHatalski">Ja tylko dwa słowa uzupełnienia do wypowiedzi pana posła Płażyńskiego odnośnie do wyroku TSUE. Otóż, w takim największym skrócie, istota tego wyroku polega na tym, że marynarz zatrudniony przez armatora unijnego na statku bandery obcej, czyli wygodnej, podlega ustawodawstwu państwa rezydencji. Czyli, jeżeli mówimy o polskim marynarzu, to ten marynarz zatrudniony przez armatora unijnego na statku wygodnej bandery podlega pod polskie ustawodawstwo, w tym ubezpieczenia społeczne i składka dla niego ma być liczona od wynagrodzenia brutto.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#TadeuszHatalski">Teraz wyobraźmy sobie skutki tego rozwiązania. Jest armator holenderski albo niemiecki, ma statek pod banderą panamską, zatrudnia na tym statku marynarza z Polski i marynarza np. z Kaliningradu. Prawo polskie obowiązuje na obszarze państwa polskiego i polskich obywateli i ludzi mających zamieszkanie. Prawo unijne obowiązuje przedsiębiorców unijnych i obywateli unijnych. W związku z tym efekt jest taki: armator niemiecki zatrudniający tego marynarza z Kaliningradu nie ma obowiązku za niego płacić składek na ubezpieczenia społeczne, natomiast za marynarza z Polski ma obowiązek. Zatem jego koszty, pozapłacowe koszty pracy, wzrastają o 40%. I co zrobi ten armator niemiecki? Oczywiście pozbędzie się marynarza z Polski, natomiast będzie zatrudniał marynarzy z Kaliningradu, z Ukrainy, z Filipin i innych państw pozaunijnych. Tak więc ten problem również wiąże z problemem polskiej bandery. Ten problem robi się bardzo pilny. To jest problem zarówno społeczny, jak i ekonomiczny. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, problemów mnóstwo. Oddaję panu głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#SekretarzstanuwMIMarekGrobarczyk">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, nie przypuszczaliśmy, że inaczej będzie niż to, że problemów jest mnóstwo.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Nikt nie mówił, że będzie łatwo i nikt się nie mylił.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#SekretarzstanuwMIMarekGrobarczyk">Jak zawsze pan przewodniczący ma rację. W związku z tym chciałem potwierdzić państwu jeszcze raz, że temat powrotu statków pod polską banderę jest dla nas tematem jednym z podstawowych i niezwykle istotnych. Natomiast sami państwo tutaj w zasadzie rozstrzygnęliście ten problem, bo on jest związany tylko i wyłącznie z budżetem państwa i dofinansowaniem właśnie tej składki ZUS. W związku z tym, że procedujemy tę ustawę w zespole trójstronnym i poszczególne podzespoły opracowują rozwiązania w tym zakresie, ja tu mogę zadeklarować, że my cały czas będziemy naciskać na to, aby uzyskać dofinansowanie, bezwzględnie. Natomiast wszyscy jesteśmy świadomi tego, że inne rozwiązanie nie wchodzi w grę, bo po prostu armatorzy będą niekonkurencyjni i w wyniku pochopnych decyzji spowodujemy to, że po prostu zbankrutują, więc na pewno na to rozwiązanie pozwolić sobie nie możemy.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#SekretarzstanuwMIMarekGrobarczyk">Oczywiście mamy przykłady państw bałtyckich, które wprowadziły to rozwiązanie, ale sami państwo doskonale wiecie, że w zasadzie jest to rozwiązanie przeciwpandemiczne. W wyniku spadku przewozu, przede wszystkim pasażerów, oni musieli po prostu wprowadzić takie dofinansowanie i wcale nie jesteśmy pewni, czy ono będzie tam w sposób permanentny realizowane. Dla nas jest ważne to, że to rozwiązanie, które zostanie przyjęte, będzie rozwiązaniem wieloletnim, a nie tylko jakimś cyklicznym. W związku z tym wynika ono z kondycji budżetu. Dzisiaj priorytetem budżetowym jest przede wszystkim to, aby ratować całą gospodarkę, nie tylko część tej gospodarki. Projekt jest trudny, wymaga ustabilizowania się budżetu. Zakładamy, że ten rok będzie bardzo ciężki pod tym kątem i rozwiązanie na pewno w tym roku nie zostanie przyjęte.</u> + <u xml:id="u-41.2" who="#SekretarzstanuwMIMarekGrobarczyk">Jeszcze raz powtarzam, tej ustawy w żaden sposób nie odstawiamy na półkę. Ona musi być procedowana tak, aby była możliwa do realizacji, czyli w momencie istotnej stabilizacji.</u> + <u xml:id="u-41.3" who="#SekretarzstanuwMIMarekGrobarczyk">To, o czym mówił pan poseł Płażyński, jest nam oczywiście znane. Mówię tutaj oczywiście o Żegludze Gdańskiej i Urzędzie Żeglugi Śródlądowej. To taki konflikt bardziej personalny niż urzędowy. On jest procedowany i zapewniam, że zostanie rozwiązany. O tyle mogę państwa przeprosić, że pewne rzeczy, które nie powinny mieć miejsca, a są zgoła śmieszne, ujrzały światło dzienne. Mam nadzieję, że to się w najbliższych dniach rozwiąże.</u> + <u xml:id="u-41.4" who="#SekretarzstanuwMIMarekGrobarczyk">Myślę, że niebawem będzie zorganizowany zespół trójstronny w świetle którego omówimy ten temat, jeśli chodzi oczywiści o ustawę, a nie o pozostałe rzeczy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Pan minister udzielił obszernej odpowiedzi. Wobec wyczerpania porządku dziennego posiedzenia Komisji zamykam posiedzenie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#SekretarzstanuwMIMarekGrobarczyk">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00083-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00083-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..9587462 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00083-01/header.xml @@ -0,0 +1,70 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-gmzxx-00083-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej /nr 83/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej /nr 83/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#GMZ">83</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-02-09</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="CzlonekStowarzyszeniaArmatorowRybolowstwaRekreacyjnegoAdamFilipek" role="speaker"> + <persName>Członek Stowarzyszenia Armatorów Rybołówstwa Rekreacyjnego Adam Filipek</persName> + </person> + <person xml:id="CzlonekSztabuKryzysowegoArmatorowRybolowstwaRekreacyjnegoWojciechSikorski" role="speaker"> + <persName>Członek Sztabu Kryzysowego Armatorów Rybołówstwa Rekreacyjnego Wojciech Sikorski</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuPrawnegoMRiRWMariuszGorzowski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Prawnego MRiRW Mariusz Gorzowski</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuRybolowstwaMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiMartaRabczynskaKapcinska" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Rybołówstwa Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi Marta Rabczyńska-Kapcińska</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCieciora" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Krzysztof Ciecióra</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w MRiRW Krzysztof Ciecióra</persName> + </person> + <person xml:id="PoselArturLacki" role="speaker"> + <persName>Poseł Artur Łącki</persName> + </person> + <person xml:id="PoselCzeslawHoc" role="speaker"> + <persName>Poseł Czesław Hoc</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPawelKukiz" role="speaker"> + <persName>Poseł Paweł Kukiz</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesBaltyckiegoStowarzyszeniaWedkarstwaMorskiegowDarlowieAndrzejAntosik" role="speaker"> + <persName>Prezes Bałtyckiego Stowarzyszenia Wędkarstwa Morskiego w Darłowie Andrzej Antosik</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelMarekSawicki" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Marek Sawicki</persName> + </person> + <person xml:id="RzecznikSztabuKryzysowegoArmatorowRybolowstwaRekreacyjnegoMichalNiedzwiecki" role="speaker"> + <persName>Rzecznik Sztabu Kryzysowego Armatorów Rybołówstwa Rekreacyjnego Michał Niedźwiecki</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprzewodniczacyStowarzyszeniaArmatorowRybolowstwaRekreacyjnegoKornelLabecki" role="speaker"> + <persName>Wiceprzewodniczący Stowarzyszenia Armatorów Rybołówstwa Rekreacyjnego Kornel Łabęcki</persName> + </person> + <org xml:id="GMZ" role="committee"> + <orgName>Komisja Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00083-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00083-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..2ae3caa --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00083-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,180 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dzień dobry. Otwieram posiedzenie Komisji Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Witam państwa posłów. Witam pana ministra Krzysztofa Cieciórę. Jest pan minister? Witam pozostałych gości.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Informuję, że posiedzenie będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Przystępujemy zatem do stwierdzenia kworum. Proszę państwa posłów o naciśnięcie dowolnego przycisku. Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje kontynuację rozpatrzenia odpowiedzi Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi na ponowiony dezyderat nr 3 skierowany do Rady Ministrów w sprawie sytuacji armatorów rybołówstwa rekreacyjnego. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjmuje zaproponowany porządek dzienny. Sprzeciwu nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Bardzo proszę pana ministra o przedstawienie stanowiska. Czy odbyło się spotkanie? I co z tego wynika?</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#DyrektorDepartamentuRybolowstwaMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiMartaRabczynskaKapcinska">Dzień dobry. Panie przewodniczący, bardzo przepraszam, pan minister jest w drodze. Czy możemy zaczekać jeszcze sekundkę? Bardzo przepraszam.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Ogłaszam dziesięć minut przerwy.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">[Po przerwie]</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Wznawiam obrady. Witam pana ministra Cieciórę. Bardzo proszę o przedstawienie nam stanowiska.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCieciora">Dzień dobry. Panie przewodniczący, szanowni państwo, rozumiem, że mnie słychać.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Tak. Proszę o przedstawienie stanu prac związanych z dezyderatem nr 3.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">Rozumiem, że teraz ja.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">Słabo słyszymy pana przewodniczącego.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">No cóż, będę mówił głośniej. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">Ok. Czy mnie słychać?</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Tak, słychać. Bardzo proszę o informację.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">Ok. Dzień dobry, panie przewodniczący. Dzień dobry państwu. Przepraszam za formułę zdalną. Wynika ona z dosyć napiętego dzisiejszego dnia. Mamy też protest rolników. Mamy całą masę różnych spotkań, które są jedno za drugim. Dlatego postanowiłem skorzystać z możliwości formuły zdalnej.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">Odnosząc się do debaty nad dezyderatem, która jest ukierunkowana w ten sposób, że konieczne jest udzielenie wsparcia grupie armatorów, którego nie otrzymała na podstawie dotychczasowych przepisów, zgodnie z sugestią, że kontynuowaniem prac legislacyjnych powinien się zająć się minister właściwy do spraw rybołówstwa, chciałbym wyjaśnić oraz poinformować, że zgodnie z moimi zapowiedziami, z tym, co przed państwem deklarowałem i zapowiadałem, podjęliśmy już stosowne działania. Można powiedzieć, że procedura legislacyjna jest już realizowana. Zresztą jest ze mną na sali, państwo go nie widzicie, ale jest pan dyrektor Gorzowski, dyrektor Departamentu Prawnego w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Jest również pani dyrektor Rabczyńska, dyrektor Departamentu Rybołówstwa.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">Mogę poinformować, że po etapie wewnętrznych prac nad projektem zmiany ustawy z dnia 2 marca 2020 roku o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19, innych chorób zakaźnych chorób oraz wywoływanych nimi sytuacji kryzysowych, w tym delegacji ustawowej zawartej w art. 15ma ustawy, w sposób umożliwiający następnie zmianę przepisów rozporządzenia Ministra Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej z dnia 26 czerwca 2020 roku w sprawie szczegółowych warunków wsparcia finansowego właścicieli albo armatorów jachtów komercyjnych, z których są prowadzone połowy rekreacyjne, a przez to umożliwiający udzielenia wsparcia tej grupie armatorów, został w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi przygotowany projekt ustawy nowelizującej. Projekt został zgłoszony do wykazu prac legislacyjnych Rady Ministrów i zgodnie z przepisami regulującymi przebieg procesu legislacyjnego, po jego wpisaniu do wykazu, będzie mógł być poddany uzgodnieniom międzyresortowym oraz konsultacjom publicznym.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">Podsumowując, minister właściwy do spraw rybołówstwa podjął możliwe kroki prawne zmierzające do nowelizacji przepisów wyżej wymienionej ustawy, w wyniku czego możliwe będzie następnie nowelizowanie przepisów wyżej wymienionego rozporządzenia. Po wpisaniu projektu zmiany ustawy do wykazu prac legislacyjnych Rady Ministrów będzie możliwe rozpoczęcie dalszych etapów procesu legislacyjnego nad projektem. Mogę też państwa zapewnić, że te działania, które podejmujemy, staramy się robić, podejmować dynamicznie. Zachęcamy naszych partnerów do tego, żeby maksymalnie przyspieszać cały proces. To tyle tytułem wstępem. Tak jak powiedziałem, obejmujemy pomocą wszystkich armatorów, którzy uczestniczącą w tym procesie, tych, którzy wcześniej nie zostali objęci, nie uzyskali pomocy, która była udzielana w ramach wcześniejszego rozporządzenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Mam do pana pytania, czy z rządowym procesem legislacyjnym zdążycie do końca IX kadencji. Czy zobaczymy projekt czy ewentualnie jako posłowie powinniśmy przejąć waszą inicjatywę i przyspieszyć proces legislacyjny?</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">Jeżeli chodzi o nowelizację, to jesteśmy już w trakcie, to już się dzieje. Może w takim razie pan dyrektor? Poproszę pana dyrektora. Jeżeli państwo mi nie wierzycie, to poproszę jeszcze pana dyrektora Departamentu Prawnego, który dokładnie przybliży ów proces.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Czy resort zdąży z nowelizacją?</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoMRiRWMariuszGorzowski">Dzień dobry państwu. Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, rzeczywiście jest dokładnie tak, jak powiedział pan minister. Rozpoczęliśmy proces legislacyjny, który ma na celu doprowadzenie do sfinalizowania całej sprawy. Są dwa kroki do podjęcia. Pierwszy, to nowelizacja specustawy covidowej, dokładnie art. 15ma. Drugi, to zmiana upoważnienia do wydania rozporządzenia, na podstawie którego będzie wypłacana pomoc. Jeżeli chodzi o rozpoczęcie procesu legislacyjnego, wniosek o wpisanie projektu do wykazu prac legislacyjnych Rady Ministrów został złożony. W tej chwili czekamy na zgodę Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, żeby rozpocząć prace nad projektem jako projektem rządowym.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoMRiRWMariuszGorzowski">Odpowiadając na pytanie pana przewodniczącego, czy nie przejąć tego jako inicjatywy poselskiej, chciałbym powiedzieć, że rozmawialiśmy na ten temat również z panem premierem Kowalczykiem. Zapadła decyzja, że będzie to projekt rządowy. Przypomnę, że projekty rządowe, zgodnie z regulaminem pracy Rady Ministrów, mogą być procedowane również trybem odrębnym, trybem szybszym, z pominięciem pewnych etapów, oczywiście po wpisaniu projektu do wykazu. Myślę, że jeżeli tylko projekt uzyska wpis do wykazu prac legislacyjnych, a stanie się to na dniach, będzie można rozpocząć prace nad projektem w trybie odrębnym, np. z pominięciem określonych etapów. Jestem spokojny o tempo procedowania owych zmian. To tyle. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Czy ktoś z pań posłanek, panów posłów chciałby zabrać głos w dyskusji? Zgłasza się pan poseł Łącki. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselArturLacki">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, rozumiem, że pan minister, pan dyrektor przed chwilą mówili tylko i wyłącznie o kilkudziesięciu armatorach, którzy nie zostali objęci pierwszą tarczą, jeżeli chodzi o wędkarstwo rekreacyjne. Tak? Chciałbym, żebyśmy to doprecyzowali. O to chodzi? Dobrze. Mam kilka pytań. Generalnie również obawiam się, jak pan przewodniczący, że to tyle trwa, że zostało nam niecałe dwa lata do końca kadencji, że panowie, niestety, nie zdążycie z tym, chociaż moim zdaniem to jest zwykła poprawka tego, co zrobił pan minister Gróbarczyk. Chodzi o to, żeby dopisać do tamtej ustawy kilkadziesiąt osób i wypłacić im należne odszkodowanie. Panowie, tak trzeba zrobić. To nie jest żadna pomoc dla tych ludzi, tylko zwykłe odszkodowanie za to, że nie mogli wypływać, za to, że nie mogli pracować. Wreszcie mówmy o tym tak, jak to powinno być.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PoselArturLacki">Ale przy okazji chciałbym zapytać panów, pana, dlatego że już nie wiem kogo pytać, czy Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi czy Ministerstwo Infrastruktury. Tak to porobiliście, że nie wiadomo, kto ma odpowiadać na pytania dotyczące szerzej rybaków. Chciałbym jak najszybciej dostać odpowiedź na piśmie. Jeżeli się uda, to tutaj też, ale generalnie na piśmie. Po pierwsze, mam dziwne pytanie. Na przykład chciałbym się tego dowiedzieć, do kiedy trwa początek roku według ministerstwa. W takim precyzyjnym terminie podobno mają być wypłacane pieniądze należne rybakom z tytułu postojowego, i teraz ciekawostka, za 2020 rok. Tak, proszę państwa. Mamy 2022 rok, a rybacy dostali informację, że pieniądze za rok 2020 będą mieli wypłacone na początku roku. A więc do kiedy trwa początek roku w ministerstwie? Byli zwodzeni przez cały 2021 rok. Wreszcie około października ministerstwo zadeklarowało ów nieszczęsny początek roku. Cóż tu dużo mówić? Chcielibyśmy, panie ministrze, wreszcie dostać konkretną datę, kiedy ci ludzie dostaną swoje pieniądze.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PoselArturLacki">Rybacy otrzymali informację, że na przełomie 2022/2023 roku na trzy miesiące zostaną odesłani na postojowe w ramach ochrony morświna. O postojowym wiedzą, nie wiedzą za to czy postojowe będzie płatne. Też nie ma żadnych informacji. Uważamy, że elementarny szacunek dla ciężko pracujących ludzi wymaga, żeby przekazać takie informacje. Jeżeli mówi się rybakom, komuś, a zresztą wszystkim, nie tylko rybakom, że w jakimś okresie nie wolno im albo nie mogą pracować, to trzeba im powiedzieć, czy dostaną odszkodowanie czy mają się wynosić. To też jest ważne.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#PoselArturLacki">Teraz złomowanie jednostek. Z tego, co słyszałem i z tego, co opowiadają mi rybacy, rusza program złomowania jednostek. Ponoć do programu zapisało się już około 40% rybaków, ale armatorzy w ogóle nie znają zasad, które będą. Na przykład czy złomowaniem będą objęci również armatorzy wędkarstwa morskiego? Za ile będzie złomowanie? Nikt nic nie wie. 40% rybaków zapisało się do złomowania. Zaraz może zapisać się więcej. Potem nagle się okaże, że za pół roku ktoś powie: „dobrze, złomujemy, ale za 20 tys. złotych”, i wszyscy się wypiszą. To też nie może tak być. Jeżeli ogłasza się program złomowania, to ten program musi być precyzyjny. Musi być wiadomo, że jednostki takie i takie za tyle, takie i takie za tyle, a takie za tyle. To wszystko to jest rzucaniem rybakom jakichś ochłapów informacji. Dowiadują się z jakichś plotek, co się ma dziać, a wygląda to na to, że troszeczkę chce się pokłócić środowisko, żeby było łatwiej ich, że tak powiem, stłamsić i doprowadzić do tego, że już nic nie będą mogli zrobić.</u> + <u xml:id="u-18.4" who="#PoselArturLacki">Sprawa często przez rybaków podnoszona, jeżeli chodzi o ochronę ryb. Mówią o tym, że jeżeli jedną czwartą siły, którą państwo rzuca na ochronę morświna, przerzucono by na ochronę innych gatunków ryb, to mogłoby się okazać, że rybacy mogliby jakoś zarobić. Nie wiem, czy panowie wiecie, pewnie wiecie, że w Polsce prawie już nie ma flądry. Flądra została wyłowiona. W ogóle nie ma ochrony tarłowej flądry, nie ma wymiaru ochronnego flądry. Jeszcze teraz łapie się to, co się łapie, a generalnie łapie się to tylko i wyłącznie na paszę. Moim zdaniem, jest to skandal, żeby rybę, która przez lata 70.,80. i 90. dawała żyć rybakom, teraz wyłapuje się na paszę. Tak naprawdę nic z tego nie będzie. Myślę, że jeżeli chodzi o szprota, będzie dokładnie tak samo. Teraz szprota jest dużo, ale tylko dlatego że szprot jest powiązany z dorszem. Jak nie ma dorsza, to szprota jest więcej, ale szprot zaraz zje ikrę. Dorsza mało zostało, zaraz i szprota nie będzie. Chciałoby się powiedzieć, że trzeba by było wreszcie usiąść z rybakami do poważnej rozmowy o tym, co robić z zasobami Bałtyku, dlatego że tak się nie da funkcjonować. Za kilka lat obudzimy się z ręką w nocniku, że będziemy mieli akwen wodny, w którym nic nie pływa może oprócz morświnów, chociaż ich też już nie będzie, ponieważ nie będą miały co jeść.</u> + <u xml:id="u-18.5" who="#PoselArturLacki">Są to pierwsze pytania, które dostałem od rybaków. Proszę o odpowiedzi. Chciałbym jeszcze podnieść sprawę, która może być troszkę kontrowersyjna, ale myślę, że ją też trzeba podnieść. Jest to sprawa tych wszystkich limitów, które rybacy dostają na połów różnych gatunków, oraz rejestracji owych limitów. Trzeba by było, żeby państwo wreszcie bardziej się tym zainteresowało. Nie może tak być, że rybak...</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Panie pośle, limity będą za tydzień na posiedzeniu Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselArturLacki">Będą?</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselArturLacki">Dobrze. To zostawiam to. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Pan poseł Hoc, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselCzeslawHoc">Dziękuję. Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, może troszeczkę uporządkuję pewne kwestie po dosyć nieprofesjonalnej przemowie mojego przedmówcy. Uporządkujmy kwestie. Oczywiście zaraz przejdę do rybołówstwa rekreacyjnego, natomiast uporządkujmy kwestie. Po pierwsze, jest wspólna polityka rybołówstwa. Kreuje ją Komisja Europejska. Praktycznie zasobami żywymi Bałtyku zawiaduje Komisja Europejska. Szczerze mówiąc, to Komisja Europejska zamknęła Bałtyk. I każdy o tym wie. Ale dlaczego zamknęła Bałtyk? Żebyśmy mieli pretensje do siebie, do rybaków, nawet do rządu polskiego. Komisja Europejska od początku prowadziła bardzo złą politykę, bardzo złą. Były fikcyjne raporty. To były raporty fikcyjne. Komisja Europejska opierała przydział kwot i limitów połowowych praktycznie na fikcji, chroniąc tak naprawdę rybaków zachodnich. Polskich rybaków gnębiono. To po pierwsze. A z drugiej strony przyzwalała na, powiedziałbym, skandaliczne, haniebne połowy paszowe, czyli połowy przemysłowe. Z jednej strony cały czas fikcja, a z drugiej strony jeszcze przyzwolenie dla zagranicznych rufowców. Praktycznie skandaliczne połowy paszowe. To jest jedna sprawa.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PoselCzeslawHoc">Druga sprawa to zamknięcie akwenu Bałtyku dla połowów dorsza. Druga sprawa to też ta, że Komisja Europejska absolutnie nie uznała rybołówstwa rekreacyjnego jako gałęzi, która podlega pod Europejski Fundusz Morski i Rybacki. Są to dwa niezaprzeczalne fakty. Na tych faktach musimy opierać nasze pewne dalsze wywody merytoryczne bądź też i polityczne. Druga sprawa to rybołówstwo rekreacyjne. Rzeczywiście nie mieliśmy jego ujęcia. Nie mogliśmy sięgnąć po europejski fundusz, który zresztą był bogaty.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#PoselCzeslawHoc">W wyniku bardzo aktywnych działań i starań byłego ministra gospodarki morskiej i żeglugi śródlądowej – Marka Gróbarczyka – wygospodarowano 20 milionów złotych. Potem okazało się, że wypłaciliśmy tylko 16 milionów złotych. Minister wygospodarował je z własnej inicjatywy z zasobów własnych Ministerstwa Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej. Wypłacił rybakom rekreacyjnym po 200 tys. zł za zaprzestanie rekreacyjnej działalności połowowej. Praktycznie wbrew postanowieniu Komisji Europejskiej minister postarał się, minister naraził się. Pamiętamy, że kontrola Najwyższej Izby Kontroli zarzuciła panu ministrowi Gróbarczykowi, że działał niegospodarnie i nierzetelnie, ale oczywiście działał w imię autentycznej troski o to, żeby rybacy rekreacyjni chociaż w małym stopniu mieli pewne zadośćuczynienie.</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#PoselCzeslawHoc">W rozporządzeniu z dnia 26 czerwca 2020 roku w sprawie wsparcia finansowego rybołówstwa rekreacyjnego oczywiście doszło w moje ocenie, i w ocenie wielu, do pewnych nieprawidłowości, z powodu których grupa rybaków rekreacyjnych, armatorów rekreacyjnych, którzy w aspekcie prawa, jak również pewnej rzetelności i sprawiedliwości także powinni dostać... Okazuje się teraz, że jest to około dwudziestu sześciu armatorów.</u> + <u xml:id="u-24.4" who="#PoselCzeslawHoc">Szczerze mówiąc, teraz mamy wywód pana ministra, za który bardzo dziękuję. Wiemy, że były bardzo wielkie trudności. A dlaczego były trudności, panie przewodniczący? Dlatego, że rozporządzenie z dnia 26 czerwca 2020 roku wydał minister gospodarki morskiej i żeglugi śródlądowej Marek Gróbarczyk. Nie ma już tego ministerstwa, a więc nie może on znowelizować rozporządzenia, nie może go poprawić. Nie może tego też dokonać minister infrastruktury Andrzej Adamczyk, dlatego że to nie jest jego działka w aspekcie rozporządzenia z dnia 26 czerwca 2020 roku. Tak samo nie może tego zrobić pan minister Krzysztof Ciecióra, chociaż zajmuje się rybołówstwem, gdyż jest to Ministerstwo Infrastruktury. A więc nie można było prawnie tego przeskoczyć.</u> + <u xml:id="u-24.5" who="#PoselCzeslawHoc">Wybrano zatem drugi wariant, nieco dłuższy, ale w sposób prawny praktycznie niezaskarżalny. Wybrano nowelizację ustawy z marca 2020 roku o zapobieganiu, przeciwdziałaniu i zwalczaniu chorób zakaźnych, w tym covid, czyli ustawy antycovidowej. Rzeczywiście trzeba przeprowadzić cały proces legislacyjny, aczkolwiek proces ten będzie skrócony, dlatego że wszyscy wiemy, jaka jest merytoryka, wszyscy wiemy, jaka jest prawda, jaka jest możliwość zadośćuczynienia około dwudziestu sześciu armatorom, którzy nie dostali, a powinni dostać, absolutnie powinni dostać zadośćuczynienia, rekompensaty, odszkodowania, niezależnie jakbyśmy to nazwali.</u> + <u xml:id="u-24.6" who="#PoselCzeslawHoc">To jest geneza tego wszystkiego. Na zakończenie powiem tak. Z jednej strony dziękuję panu ministrowi Markowi Gróbarczykowi za ówczesne pochylenie się nad armatorami rekreacyjnymi, armatorami rybołówstwa rekreacyjnego. Teraz dziękuję teraz panu ministrowi Krzysztofowi Cieciórze za to, że w przyspieszonym procesie doszedł do konsensusu prawnego tak, że teraz idziemy już dobrą, właściwą drogą. Myślę, że jest to kwestia, panie przewodniczący, góra dwóch miesięcy albo trzech miesięcy. Wydaje się, że jeżeli nie załatwilibyśmy tego w ciągu trzech miesięcy, to znaczy, że dalej boksowalibyśmy się z materią, z materią, która wydaje się bardzo wrażliwa. To znaczy nie wydaje się, ale na pewno jest bardzo wrażliwa. Jest to zadośćuczynienie armatorom, którzy zostali potraktowani w niesprawiedliwy sposób.</u> + <u xml:id="u-24.7" who="#PoselCzeslawHoc">Natomiast kwestia różnego rodzaju, panie pośle Łącki, rybołówstwa komercyjnego, to jest temat, panie przewodniczący, na naprawdę długie posiedzenia Komisji. Jednocześnie są aspekty połowów, limitów czy kwot połowowych, w ogóle aspekty dalszego egzystowania rybołówstwa, tego, do kiedy Bałtyk będzie zamknięty, itd. To naprawdę jest już inna kwestia. Jeszcze innego rodzaju kwestią jest kwestia dalszego procedowania dla rybołówstwa rekreacyjnego poza tymi kwestiami, nad którymi teraz dyskutujemy. To już jest kwestia praktycznie dalszych negocjacji, dalszych konsultacji, dalszych naszych działań. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Jeszcze pan poseł Łącki. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselArturLacki">Dziękujemy panu posłowi za bardzo profesjonalną laurkę, jaką wystawił panu ministrowi Gróbarczykowi. Chciałbym jednak doprecyzować pytanie i spytać pana ministra, kiedy dwudziestu sześciu armatorów może się spodziewać takich odszkodowań, które dostali pozostali rybacy rekreacyjni. Chciałbym otrzymać na piśmie datę w miarę konkretną, czy to będzie pierwszy kwartał tego roku, drugi kwartał tego roku, trzeci kwartał tego roku, a nie taką, jaką podajecie rybakom, czyli na początku roku, tylko nie wiadomo którego. To jest jedna sprawa.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PoselArturLacki">Po drugie, przypominam panu ministrowi, że rybacy rekreacyjni mieli też podpisane inne porozumienie z panem ministrem Gróbarczykiem. To nie jest tak, że jak Ministerstwo Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej przestało istnieć, to wszystko idzie ad acta, wszystko idzie w zapomnienie. Nie, dokumenty są, dokumenty są podpisane. Było inne porozumienie z ministrem Gróbarczykiem idące dalej, a mianowicie, dotyczące odszkodowania, zamykania działalności, złomowania jednostek. Porozumienie to zostało podpisane. Myślę, że z tymi ludźmi... Co tam myślę? Z tymi ludźmi trzeba o tym rozmawiać, trzeba albo je zrealizować, albo nie wiem, negocjować jakieś inne, ale nie można tego nie robić. Zostawienie wszystkiego w powietrzu, zaniechanie jest czasami gorsze od złej decyzji. A więc o to też zabiegam, żeby ci ludzie mogli wreszcie wiedzieć, co mają robić.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#PoselArturLacki">A co do pozostałych kwestii dotyczących rybaków komercyjnych, generalnie zachęcam do spotkania, zachęcam do posiedzenia Komisji, szczególnie kolegów z PiS-u, gdyż wygląda na to, że dopóki my nie zaczniemy o tym rozmawiać, to nic się nie ruszy, a tutaj widzę, że każdy próbuje tę kwestię odsunąć jak najdalej. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, teraz czy po zabraniu głosu przez gości? Teraz? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, chciałbym się odnieść teraz. Później też się jeszcze postaram, ale niestety, o godz. 11.00 mam spotkanie z premierem, muszę państwa opuścić, ale zostawię państwa z moimi dyrektorami, którzy są zaangażowani w cały proces. Odpowiadając na pierwsze pytania pana posła Łąckiego w sprawie złomowania i tych wszystkich kwestii, o których pan mówił, chciałbym powiedzieć, że nie ma ogłoszonego żadnego programu złomowania, nie ma procesu naboru do złomowania. Są to jakieś niesprawdzone informacje, które może ktoś przekazał. Jestem w stałym kontakcie ze środowiskiem rybaków komercyjnych, z którymi rozmawiam. W zeszłym miesiącu, 17 i 18 stycznia, byłem na Pomorzu we Władysławowie na dwudniowej wizycie, gdzie spotkałem się z przedstawicielami rybaków, spotkałem się również z protestującymi rybakami. Debata, rozmowa trwa. Jak rozumiem, jest jeszcze chyba zaplanowane posiedzenie Komisji w tej sprawie, odnośnie do limitów i innych spraw związanych z tym tematem. Mamy cały ten rok. Dopiero w październiku wychodzi nowe rozporządzenie. W październiku czy w listopadzie będziemy kończyć prace nad rozporządzeniem określającym limity na przyszły rok, więc mamy czas, żeby rozmawiać, i to robimy.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">Natomiast to, co powiedział pan poseł Hoc, jest dosyć istotne, jest to prawda. Trudno jest tutaj coś dodać. Godząc się na uczestnictwo, członkostwo w Unii Europejskiej, oddaliśmy dosyć dużą część decyzyjności do Komisji. To Komisja podejmuje decyzje odnośnie do Bałtyku i tego, w jaki sposób gospodarować zasobami. Są ekspertyzy naukowe realizowane chociażby przez Instytut Morski, który też na spotkaniu na Pomorzu przedstawił perspektywę ryb w Bałtyku, to, jaka ona jest, jakie są możliwości i szanse. Na pewno jesteśmy w trudnym okresie. Musimy ze sobą rozmawiać, współpracować i znaleźć najlepsze rozwiązanie. Z naszej strony jest dobra wola i chęć do tego, żeby rozmawiać.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">Z przykrością czytam wypowiedź pana Giżanowskiego, że mówię o pierdołach. Przepraszam, panie Giżanowski, proszę takich słów nie używać. Są to bardzo poważne tematy polskiego rybołówstwa. Jeżeli w taki sposób podchodzi pan do tego tematu, to jest mi bardzo przykro. Rzeczywiście mamy wiele aktywności, które podejmujemy jako ministerstwo.</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">Natomiast odnosząc się jeszcze do pytania pana posła dotyczące tego, kiedy zostanie zrealizowana wypłata środków dla osób, które nie zostały objęte pomocą w poprzednim rozporządzeniu, zakładamy, chciałbym, żeby udało nam się to zrealizować w przeciągu najbliższych trzech miesięcy. Za trzy miesiące od tego momentu mam nadzieję zakończyć proces wypłaty środków dla osób, które nie zostały uwzględnione w poprzednim rozporządzeniu. Taka jest nasza ambicja i zobowiązanie. Oczywiście coś może się po drodze wykruszyć, dlatego że jest to proces legislacyjny. Państwo doskonale wiecie, jak on wygląda, natomiast z naszej strony jest wola polityczna, żeby jak najszybciej to przeprowadzić. Chcemy to zrobić.</u> + <u xml:id="u-28.4" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">Odnosząc się do pozostałych postulatów, cały czas jesteśmy gotowi do rozmowy, do dyskusji. Prowadzimy dyskusję, natomiast dla mnie najważniejsze jest to, co zadeklarowałem państwu, czyli realizacja wypłaty pieniędzy. To, co państwu obiecałem, realizuję. Trudno mi jest się odnosić do zobowiązań podjętych przez innych ministrów. Nie jestem władny do tego, żeby móc się do tego odnosić. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, chciałbym przypomnieć, że ciągle chyba mylimy przedmiot naszej dyskusji, debaty. Cały czas słyszę o odszkodowaniach covidowych ze strony ministerstwa, a kompletnie nie rozmawiamy o kwestii rekompensat dla rybołówstwa rekreacyjnego z powodu zamknięcia połowów. Jeżeli na to nie uzyskam odpowiedzi, to dzisiejsze posiedzenie Komisja będzie bezprzedmiotowe. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Po drugie, jeżeli pan minister mówi, że na godz. 11.00 jest wezwany do pana premiera, to zamknę posiedzenie Komisji o godz. 11.00. Nie wiem, kiedy je wznowimy, ale o godz. 11.00 zamknę posiedzenie Komisji. Poinformuję pana premiera, że przecież posiedzenie Komisji było zaplanowane wcześniej. Pan minister, pan premier Kowalczyk przecież o tym wiedział, delegował pana do tego, żeby reprezentował rząd na posiedzeniu Komisji. A więc jeżeli zabraknie przedstawiciela rządu, to trudno, ale będziemy musieli zamknąć posiedzenie Komisji.</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Do głosu zgłosił się pan Michał Niedźwiecki. Bardzo proszę, rzecznik sztabu kryzysowego.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#RzecznikSztabuKryzysowegoArmatorowRybolowstwaRekreacyjnegoMichalNiedzwiecki">Dzień dobry. Witam serdecznie pana przewodniczącego. Witam serdecznie pana ministra. Witam wszystkich. Szanowny panie ministrze, odnosząc się do tego, co pan powiedział, na poprzednim posiedzeniu Komisji, uzyskaliśmy odpowiedzi. To, co dzisiaj pan powiedział, jest to potwierdzenie. Mamy informacje z Biura Legislacyjnego o terminie. Rzeczywiście potwierdzam to, co pan powiedział. W ciągu trzech miesięcy od dnia dzisiejszego te osoby, które nie dostały 200 tys. zł, rzeczywiście mają otrzymać taką pomoc. Zgadza się, dlatego że my również uzyskaliśmy takie informacje.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#RzecznikSztabuKryzysowegoArmatorowRybolowstwaRekreacyjnegoMichalNiedzwiecki">Natomiast dzisiejsze spotkanie, dzisiejsze posiedzenie Komisji po raz kolejny miało na celu określenie, kiedy dojdzie do spotkania z premierem Kowalczykiem, kiedy państwo zaczniecie z nami rozmawiać o wypełnieniu zapisów porozumienia, ponieważ to, o czym w tej chwili rozmawiamy, to jest odejście od tematu. To, że rozmawiamy na posiedzeniu Komisji o rybołówstwie komercyjnym, to również jest odejście od tematu. Oczywiście każdy ma swoje problemy. Rozumiem to. Zgadzam się z tym, że rybołówstwo komercyjne również ma problemy, ale dzisiaj najważniejszym tematem dla nas jest wypełnienie deklaracji, porozumienia, które mamy podpisane. Nikt do dnia dzisiejszego jeszcze z nami na ten temat nie porozmawiał. Dzięki panu posłowi Pawłowi Kukizowi mieliśmy spotkanie z panem ministrem, z którego również nic nie wyszło, żadnej merytoryki. Mieliśmy rozmawiać, mieliśmy się spotykać. Do dnia dzisiejszego nie otrzymałem od pana odpowiedzi na temat spotkania z premierem Kowalczykiem, ponieważ to premier Kowalczyk, jak wynika z naszych informacji, może podjąć konkretne decyzje. Z premierem Kowalczykiem, jak również z panem ministrem chcemy rozmawiać o wypełnieniu naszego porozumienia.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#RzecznikSztabuKryzysowegoArmatorowRybolowstwaRekreacyjnegoMichalNiedzwiecki">Pan poseł Hoc mówi o tym, że porozumienie wypełni się po wypłaceniu pieniędzy covidowych. Wobec tego bardzo proszę o przekazanie nam tego na piśmie. Proszę nam pokazać dokument, gdzie się na to zgodziliśmy. Gdybyśmy w momencie wypłaty pieniędzy covidowych dostali informacje, że to zamyka nasz temat, to nikt z nas nie przyjąłby tych pieniędzy. Bardzo proszę również o ustosunkowanie się do tego, dlaczego państwo nie chcecie rozmawiać o wypełnieniu porozumienia. Nikt z nami nie usiadł do stołu, nikt nam nie przytaknął, że mamy takie porozumienie, że te pieniądze... Dziękujemy bardzo, że tak jak wszyscy inni przedsiębiorcy w Polsce dostaliśmy pomoc covidową. Super. Bardzo się cieszymy. Nas nie interesuje, czy to jest z pieniędzy ministra Gróbarczyka czy z pieniędzy ministra Kowalczyka czy z jakichkolwiek innych pieniędzy rządowych. Każdemu przedsiębiorcy w Polsce z racji pomocy covidowej się to należało, my również to otrzymaliśmy. Dziękujemy bardzo. Cieszymy się, że inni armatorzy, którzy nie spełnili wygórowanych wymagań, dostaną. Super. Jesteśmy naprawdę bardzo zadowoleni.</u> + <u xml:id="u-30.3" who="#RzecznikSztabuKryzysowegoArmatorowRybolowstwaRekreacyjnegoMichalNiedzwiecki">Natomiast prosimy... Na trwałe mamy odejść od zawodu za pieniądze covidowe w kwocie 200 tys. zł, kiedy część z nas po spłacie swoich kredytów została na zero. Panie ministrze, nie zgadzamy się z tym, z taką merytoryką. Bardzo proszę, żeby merytorycznie i konkretnie odpowiedział pan na dwa pytania. Kiedy usiądziemy do stołu, kiedy będzie spotkanie z premierem Kowalczykiem oraz kiedy będziemy rozmawiać o wypłacie, o kwocie zgodnie z podpisanym porozumieniem? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Pan Wojciech Sikorski. Członek sztabu kryzysowego.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#CzlonekSztabuKryzysowegoArmatorowRybolowstwaRekreacyjnegoWojciechSikorski">Dzień dobry. Witam szanownego pana przewodniczącego, pana ministra, posłów oraz wszystkich zgromadzonych. Przysłuchuję się. Jest to już kolejne posiedzenie Komisji. Emocje już puszczają. Przepraszam, ale muszę to powiedzieć studencko, jesteśmy wy… po całości. Naprawdę już nie owijajmy w bawełnę. Panie ministrze, z wielkim szacunkiem dla pana, zaczynamy się bawić w jakieś zamydlanie, w jakąś gierkę. Rząd zawarł z nami porozumienie. Teraz to przekierowuje, że załatwi porozumienie, dlatego że wypłaci covidowe. Ludzie zostali z kredytami, tak jak kolega powiedział. Niektórym udało się wyjść na zero po dostaniu covidowego. Zostali ze statkami, mają po 200-300 tys. zł, są komornicy, zaczynają się licytacje, a wy się cieszycie. Oszukaliście nas z premedytacją.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#CzlonekSztabuKryzysowegoArmatorowRybolowstwaRekreacyjnegoWojciechSikorski">Jeżeli nie chcecie z nami rozmawiać, a nie chcecie... Panie ministrze, ile razy? Raz w tygodniu jest do pana telefon, prośba o spotkanie. Nie ma rozmowy, nie ma spotkań. Jesteśmy zmuszeni wyjść na ulicę. Wszystkim będziemy pokazywali, jak rząd nas oszukał. Mamy porozumienie podpisane przez ministra. Podpisał na kartce porozumienie, że się zobowiązuje. Nie było rozmowy z ministrem Gróbarczykiem. Zrobił bardzo dużo, aczkolwiek mógł zrobić więcej, mógł wypełnić porozumienie, ale z jakiegoś powodu nie było woli politycznej. Jesteśmy zbyt małą grupą, tak że może nas utopić, pogrzebać? Można nas zalicytować, dlatego że nie jesteśmy elektoratem wyborczym, dlatego że jest nas stu czy stu dwudziestu? Nikt się z nami nie liczy. Nie chcecie z nami rozmawiać. Zawarliście porozumienie, którego nie realizujecie, nie chcecie realizować. Próbujecie teraz przewrócić to w to, że środki covidowe załatwiają porozumienie.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#CzlonekSztabuKryzysowegoArmatorowRybolowstwaRekreacyjnegoWojciechSikorski">Panie ministrze, jest pan inteligentnym człowiekiem. Weźmie pan dezyderat i przeczyta pan, co tam jest napisane. Jest napisane wyraźnie, że chodzi o odpowiedź na to, co rząd zamierza zrobić z porozumieniem zawartym z rządem. Rząd nic nie zamierza. Rząd planuje nas oszukać i spuścić w toalecie, tak? I nic więcej. Nie mówi pan o realizacji porozumienia, pan nawet się chce się z nami spotkać. Oszukaliście nas. Wyjdziemy na ulicę. Już się pogodziliśmy, że chcecie nas oszukać. Wątpię, że coś dostaniemy, ale wszystkich poinformujemy, jak rząd zachowuje się z obywatelami, jak rząd ich wkręca, podpisuje porozumienie.</u> + <u xml:id="u-32.3" who="#CzlonekSztabuKryzysowegoArmatorowRybolowstwaRekreacyjnegoWojciechSikorski">Wtedy jeszcze mieliśmy jakieś pieniądze, mogliśmy blokować, mogliśmy strajkować. Rząd podpisuje z nami porozumienie, którego nie chce zrealizować do dzisiaj. Mijają dwa lata. Nie robicie nic. Jest tylko jedna wielka ściema. Mówicie o covidowym, mówicie o owym, o innym, a nie mówicie o konkrecie. Nawet nie szanuje pan, panie ministrze, zebranych ludzi, pana przewodniczącego, którzy tutaj przychodzą i oczekują odpowiedzi, co będzie z porozumieniem. Dezyderat jest prostym dokumentem. Jest proste pytanie. Pan na to nie odpowiada. Przeszliśmy w pewnym momencie na odszkodowania dla ludzi, którzy nie dostali. Fajnie. Pieniądze covidowe należą im się tak samo jak wszystkim. Są one znikome.</u> + <u xml:id="u-32.4" who="#CzlonekSztabuKryzysowegoArmatorowRybolowstwaRekreacyjnegoWojciechSikorski">Ostatnio przekazywałem na którymś posiedzeniu, już nie wiem na którym, piątym, szóstym, pierwszym, drugim, ile dostali hotelarze, którzy pracowali w tym czasie, którzy mają hotele, pracują. Cieszyli się, dlatego że dostali miliony za budynki, w których pracowali, mieli zyski, zarabiali. Znam hotelarzy. Jestem z Ustki. Mówią wyraźnie: „więcej covidu, więcej takich pieniędzy”. Hotelarzy, których hotele stoją i dalej pracują, zasypaliście pieniędzmi, a nasze statki stoją w krzakach. W Darłowie jeden utonął, dlatego że armator nie ma pieniędzy, żeby go dozorować. Ma komornika za to, że nie płaci postojowego. Za chwilę... Komornik już zabrałby mu statek, tylko nie wie, co z nim zrobić. Statek za milion złotych utonął mu, dlatego że nie stać go na załogę. Był chory i nie mógł pójść go dozorować. Statek utonął w porcie. Teraz zadłużył się, żeby go wyjąć, żeby go naprawić, a was to nie interesuje. Mam wrażenie, że chcecie nas spuścić.</u> + <u xml:id="u-32.5" who="#CzlonekSztabuKryzysowegoArmatorowRybolowstwaRekreacyjnegoWojciechSikorski">Wyjdziemy na ulicę – za chwilę. Poczekamy jeszcze chwilę. Po prostu przeczekaliśmy tyle czasu, że zaczekamy jeszcze chwilę. To, że my nie mamy pieniędzy, że nas nie stać, to nie znaczy, że nie wyjdziemy na ulicę. Wyjdziemy za chwilę na ulicę. Będziemy blokowali drogi, dlatego że to nam pozostało. Nie stać nas, żeby wypłynąć statkami, ale wyjdziemy tak jak robiliśmy w wakacje. Też prosiliśmy o spotkania, o rozmowy. Nie ma spotkań. Po prostu nie chcecie z nami rozmawiać. Traktujecie nas jak po powietrze, próbujcie nas oszukać po całej linii. Wszystkich wszem i wobec, wszystkich, waszych wyborców, i nie tylko będziemy informowali, jak rząd postępuje z obywatelami. Podpisujecie porozumienie, którego nie realizujecie. Niedawno pana przełożony minister Bartosik, jak była akcja z piłkarzami, powiedział, że nie wiadomo jaka była umowa, ale należy ją realizować. A jak wy realizujecie? Nie wstyd panu, nie wstyd panu ministrowi? Powinno być wam wstyd za wyjcie na ulicę. Dziękuję bardzo. Przepraszam za emocje, ale to już trwa zbyt długo. Mamy zbyt wiele problemów, żeby bez emocji rozmawiać na ten temat. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. O głos poprosił pan poseł Paweł Kukiz. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselPawelKukiz">Panie ministrze, szanowni państwo, dzień dobry. Niestety, panie ministrze, zgadzam się tutaj z przedmówcami, z panem Michałem, z panem Wojciechem. Odnosi się wrażenie, że spotkania są robione od dłuższego czasu tylko i wyłącznie po to, żeby tym ludziom ściemniać. Po prostu przesuwanie w czasie, rozciąganie tego wszystkiego, powiem szczerze, panie ministrze, że to brzydka metoda. Albo się mówi wprost: „słuchajcie, idźcie sobie, my wam nie damy pieniędzy” i potem się czeka na konsekwencje takiego komunikatu, albo się po prostu zobowiązuje do tego, żeby naprawić te błędy, które popełniło państwo polskie.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PoselPawelKukiz">Nie będę wchodził w szczegóły, czy to była Platforma Obywatelska, czy PSL, czy PiS, czy ktokolwiek inny. To mnie nie interesuje. Ludzie są pokrzywdzeni. Proszę nie łączyć tych spraw z covidem. To są zupełnie odrębne sprawy. Ludzie zainwestowali potężne pieniądze w jednostki. Przecież państwo polskie pobierało podatki z tytułu prowadzenia działalności przez tych ludzi, przez tych armatorów. W pewnym momencie kiedy, niestety, doszło do niechlujstwa w rozmowach z Unią Europejską, zostawiliście tych ludzi samych sobie: „a, bo to jest niewiele warty” – nie mówię tylko o was, tylko generalnie o całej klasie politycznej – „elektorat, bo to jest sto osób czy tam ileś, i po prostu możemy sobie pozwolić na na to, żeby ich spacyfikować”. Tak na marginesie zresztą to nie jest jedna grupa, są diagności, jest wiele, sporo takich grup, gdzie liczycie po prostu słupki poparcia i w ten sposób rozmawiacie z ludźmi. Zachowujecie pozory, że rozmawiacie, natomiast tak jak mówię, mnie to przeraża. Przepraszam jako poseł, panie Michale, panie Wojtku, w ogóle was wszystkich, że to wszystko tak wygląda, ale dopóki się na taki ustrój zgadzacie, to tak będzie wyglądało do końca świata z posłami wybieranymi przez wodzów partyjnych, a nie przez was i nie przed wami odpowiedzialnymi. Dopóki tego nie zrozumiecie, tak będzie gonieni z jednego spotkania na drugie spotkanie. Tak to wygląda. Przepraszam za mało merytoryki w moim wystąpieniu w tej chwili, za emocje, ale na Boga, albo tych ludzi traktujecie poważnie, albo mówicie im: „słuchajcie, nie mamy kasy, jesteście dla nas mało warci, nie przynosicie nam głosów, wypad”. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Pan Waldemar Giżanowski. Prezes Stowarzyszenia Armatorów Jachtów Komercyjno-Sportowych z Kołobrzegu. Panie Waldemarze, ma pan głos. Proszę włączyć mikrofon. Panie Waldemarze, nie słyszymy pana. To może pan Filipek Adam? Członek Stowarzyszenia Armatorów Rybołówstwa Rekreacyjnego, a pan Waldemar popracuje nad komputerem. Bardzo proszę, pan Adam Filipek.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#CzlonekStowarzyszeniaArmatorowRybolowstwaRekreacyjnegoAdamFilipek">Dzień dobry państwu. Dzień dobry, panie przewodniczący, witam pana. Chciałbym powiedzieć, że właściwie wszystko zostało już powiedziane. Jeżeli chodzi o pana posła Hoca, pan poseł Hoc zachowuje się, jakby pierwszy raz był na posiedzeniu Komisji. O czym innym rozmawialiśmy na posiedzeniach Komisji, popierał nas, a teraz mówi, że chce zamykać sprawę wypłatą covidowego. Takich rozmów nie było. Żadnych takich zobowiązań nie podpisywaliśmy. Kolejny raz mówię, że to sprawy nie załatwia. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Czy pan Waldemar już włączył mikrofon? Panie Waldemarze, nie słyszymy pana. Pan Andrzej Antosik, bardzo proszę. Mówił pan Filipek. Pan Andrzej Antosik.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrezesBaltyckiegoStowarzyszeniaWedkarstwaMorskiegowDarlowieAndrzejAntosik">Dzień dobry. Panie przewodniczący, szanowni państwo, chciałbym się odnieść do słów pana ministra i pana posła Hoca. Panie ministrze, nie ma znaczenia który minister podpisywał z nami porozumienie. Pan minister Gróbarczyk podpisał porozumienie w imieniu rządu. To jest na porozumieniu. Pan chyba nie czytał porozumienia. W imieniu rządu. Mianował się koordynatorem do spraw załatwienia kryzysu dotyczącego armatorów rybołówstwa rekreacyjnego. Na skutek naszych majowych protestów w 2020 roku skombinował nie z własnej kieszeni, być może z rezerw własnego ministerstwa, 20 milionów złotych, ale wypłacone było tylko 14 milionów złotych, panie pośle Hoc. Już panu urosło o 2 miliony złotych więcej, przed chwilą powiedział pan o 16 milionach złotych. Było 14 milionów złotych. Zapyta pan panią dyrektor z Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PrezesBaltyckiegoStowarzyszeniaWedkarstwaMorskiegowDarlowieAndrzejAntosik">Nie jest ważne, który minister był zapisany w ustawie. Wskazywaliśmy to w odpowiednim czasie. Konieczna jest nowelizacja, żeby zmienić ministra odpowiedzialnego za realizację 200 tys. zł covidowego na ministra odpowiedzialnego za rybołówstwo morskie. W ustawie było wskazane, że jest to minister odpowiedzialny za gospodarkę morską, a skoro tak, skoro zalega z wypłatą 6 milionów złotych, to nie było żadnych przeciwwskazań, żeby minister infrastruktury, w tej chwili odpowiedzialny za gospodarkę morską, czyli minister Marek Gróbarczyk, wypłacił dwudziestu siedmiu zaległy, niesłusznie odebrany z 20 milionów złotych zasiłek, odszkodowanie covidowe.</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#PrezesBaltyckiegoStowarzyszeniaWedkarstwaMorskiegowDarlowieAndrzejAntosik">Ale to w żaden sposób nie załatwia podpisanego porozumienia o rekompensatach za trwałe odejście od rybołówstwa rekreacyjnego dla wszystkich armatorów z powodu zamknięcia połowów dorsza na Bałtyku. Nie jest prawdą, panie pośle Hoc, co pan ciągle powtarza jak katarynka, że Komisja zamknęła, Komisja… A czy pani minister Moskwy tam nie było podczas podpisywania porozumienia? Gdyby Polska postawiła veto, nie byłoby zakazu. Panie pośle, Komisja na skutek konsensusu podjętego przez radę AGRIFISH wprowadziła zakaz, ale jednocześnie rada oświadczyła, że będzie rekompensować straty powstałe w środowisku. Gdzie są te pieniądze, które Komisja miała przekazać bądź też chciała przekazać? Takie zapewnienia dostaliśmy od komisarza i od dyrektora. Gdzie są te pieniądze? To rząd polski miał zrealizować jedno porozumienie luksemburskie i drugie, podpisane z nami. W tej chwili trzeci rok jest wprowadzany zakaz połowu dorsza, a my ciągle nie mamy rozmów na konkretny temat. Cały czas próbuje się nam powiedzieć, że pozostałe 6 milionów złotych zostanie wypłacone i porozumienie będzie zrealizowane. Nie, nie w tym rzecz.</u> + <u xml:id="u-38.3" who="#PrezesBaltyckiegoStowarzyszeniaWedkarstwaMorskiegowDarlowieAndrzejAntosik">Apel do posłów. Mieliście panowie okazję na posiedzeniu sejmowym w sprawie budżetu przegłosować poprawkę Senatu wniesioną właśnie po to, żeby pieniądze dla nas były zabezpieczone w budżecie na ten rok, na 2022 jako rekompensata, odszkodowanie za trwałe odejście do zawodu. Panie pośle Kukiz, widzieliśmy, jak pan... Panowie posłowie z PiS-u mówicie cały czas, że chcecie sprawę załatwić. Był konsensus na forum Komisji Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej. Wszyscy się zgadzacie, że sprawę należy załatwić, ale wszyscy głosowaliście przeciwko tej poprawce. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Czy jest pan Waldemar Giżanowski? Panie Waldemarze, pan ma niewłączony mikrofon. Pan Kornel Łabęcki, bardzo proszę. Wiceprzewodniczący Stowarzyszenia Armatorów Rybołówstwa Rekreacyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#WiceprzewodniczacyStowarzyszeniaArmatorowRybolowstwaRekreacyjnegoKornelLabecki">Dzień dobry. Witam wszystkich. Chciałbym (...) naszej grupy armatorów podziękować panu ministrowi i części posłów, że są czynnie zaangażowani (...) dotyczącego armatorów (...) prowadzących usługi w zakresie rybołówstwa rekreacyjnego. (...)...</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Panie Łabęcki, niestety, pana także nie słyszymy. Nie słyszymy pana.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Rozumiem, że pan minister opuścił posiedzenie Komisji. Drodzy państwo, w związku z tym, że pan minister opuścił posiedzenie Komisji, zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-41.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Zgłaszam wniosek o nieprzyjęcie odpowiedzi na ponowiony dezyderat Komisji. Sprzeciwu nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-41.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/gor/201923-sjm-gorxx-00071-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/gor/201923-sjm-gorxx-00071-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..16d5b02 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/gor/201923-sjm-gorxx-00071-01/header.xml @@ -0,0 +1,100 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-gorxx-00071-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Gospodarki i Rozwoju /nr 71/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Gospodarki i Rozwoju /nr 71/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#GOR">71</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-01-25</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuInnowacjiiPolitykiPrzemyslowejMRiTDawidPachucki" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Innowacji i Polityki Przemysłowej MRiT Dawid Pachucki</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektordepartamentuMRiTDawidPachucki" role="speaker"> + <persName>Dyrektor departamentu MRiT Dawid Pachucki</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAnnaWojciechowska" role="speaker"> + <persName>Poseł Anna Wojciechowska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselArturLacki" role="speaker"> + <persName>Poseł Artur Łącki</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJadwigaEmilewicz" role="speaker"> + <persName>Poseł Jadwiga Emilewicz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJanuszCichon" role="speaker"> + <persName>Poseł Janusz Cichoń</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMiroslawSuchon" role="speaker"> + <persName>Poseł Mirosław Suchoń</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMiroslawaNykiel" role="speaker"> + <persName>Poseł Mirosława Nykiel</persName> + </person> + <person xml:id="PoselWojciechZubowski" role="speaker"> + <persName>Poseł Wojciech Zubowski</persName> + </person> + <person xml:id="PrezeszarzaduStowarzyszeniaForumRecyklinguSamochodowFORSAdamMalyszko" role="speaker"> + <persName>Prezes zarządu Stowarzyszenia Forum Recyklingu Samochodów FORS Adam Małyszko</persName> + </person> + <person xml:id="PrzedstawicielHutniczejIzbyPrzemyslowoHandlowejczlonekzarzaduArcelorMittalPolandSATomaszSlezak" role="speaker"> + <persName>Przedstawiciel Hutniczej Izby Przemysłowo-Handlowej, członek zarządu ArcelorMittal Poland SA Tomasz Ślęzak</persName> + </person> + <person xml:id="PrzedstawicielKSHNSZZSolidarnoscprzewodniczacyKomisjiZakladowejNSZZSolidarnoscHutyMiedziLegnicaMieczyslawKrzywy" role="speaker"> + <persName>Przedstawiciel KSH NSZZ „Solidarność”, przewodniczący Komisji Zakładowej NSZZ „Solidarność” Huty Miedzi Legnica Mieczysław Krzywy</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyMiedzyzakladowejKomisjiNSZZSolidarnoscHutyPokojJoachimKuchta" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Międzyzakładowej Komisji NSZZ „Solidarność” Huty Pokój Joachim Kuchta</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyMiedzyzakladowejOrganizacjiZwiazkowejNSZZSolidarnoscwCelsaHutaOstrowiecSAWojciechKrasuski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Międzyzakładowej Organizacji Związkowej NSZZ „Solidarność” w Celsa Huta Ostrowiec SA Wojciech Krasuski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Krzysztof Tchórzewski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyradyKrajowejSekcjiHutnictwaNiezaleznegoSamorzadnegoZwiazkuZawodowegoSolidarnoscAndrzejKarol" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący rady Krajowej Sekcji Hutnictwa Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego „Solidarność” Andrzej Karol</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyZwiazkuZawodowegoPracownikowHutyLabedyArturWilkon" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Związku Zawodowego Pracowników Huty Łabędy Artur Wilkoń</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiGrzegorzPiechowiak" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Grzegorz Piechowiak</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMRiTGrzegorzPiechowiak" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MRiT Grzegorz Piechowiak</persName> + </person> + <person xml:id="SzymonCzechowski" role="speaker"> + <persName>Szymon Czechowski</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprezesradyHIPHSzymonCzechowski" role="speaker"> + <persName>Wiceprezes rady HIPH Szymon Czechowski</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprzewodniczacyFederacjiZwiazkowZawodowychMetalowcowiHutnikowPiotrKursatzky" role="speaker"> + <persName>Wiceprzewodniczący Federacji Związków Zawodowych Metalowców i Hutników Piotr Kursatzky</persName> + </person> + <org xml:id="GOR" role="committee"> + <orgName>Komisja Gospodarki i Rozwoju</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/gor/201923-sjm-gorxx-00071-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/gor/201923-sjm-gorxx-00071-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..d6c3c78 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/gor/201923-sjm-gorxx-00071-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,342 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Szanowni państwo, otwieram posiedzenie Komisji Gospodarki i Rozwoju. Chciałabym państwa poinformować, że to posiedzenie, także zgodnie z zaleceniami Ministerstwa Zdrowia w związku z rozwojem pandemii, w ostatniej chwili musieliśmy rozszerzyć na system zdalny. Ponieważ posłów obowiązuje obecność, poproszę państwa posłów, którzy w tej chwili nie są z nami na sali, żeby się zalogowali. Na tej podstawie będę stwierdzał kworum na posiedzeniu Komisji.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Informuję, że posiedzenie Komisji zostało zwołane na podstawie art. 198j ust. 2 regulaminu Sejmu i będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Jednocześnie informuję, że posłowie członkowie Komisji obecni na sali obrad głosują przy użyciu urządzeń do głosowania oraz legitymacji poselskich. Wówczas nie logują się w systemie komunikacji elektronicznej oraz nie używają tabletów.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Przypominam gościom, że aby zabrać głos, należy wcześniej aktywować mikrofon „pastylką” znajdującą się po lewej stronie mikrofonu.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Przystępujemy do stwierdzenia kworum. Proszę państwa posłów o naciśnięcie jakiegokolwiek przycisku w celu potwierdzenia obecności na posiedzeniu, także tych, którzy są na sali obrad. Dziękuję bardzo. Poproszę jeszcze państwa, którzy nas obsługują, żeby jeszcze dali czas posłom. Rozpoczniemy posiedzenie, ale nadal pozostawmy otwartą sprawę zalogowania. Wiem, że dzisiaj są różnego typu problemy elektroniczne. Dość długo nie było zdalnego posiedzenia. W związku z tym wiem, że są problemy. Tak że ze stwierdzeniem kworum poczekajmy 10–15 minut, żeby posłowie mogli się zameldować.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Informuję również, że w celu zgłoszenia do zabrania głosu w dyskusji należy wysłać zgłoszenie na adres mailowy kgor@sejm.gov.pl lub poprzez czat w aplikacji Whereby.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Witam członków Komisji. Witam pana ministra Piechowiaka, który przewodniczy zespołowi Ministerstwa Rozwoju i Technologii. Witam cały zespół pracowników ministerstwa, którzy będą wspierali pana ministra. Część osób jest obecna na sali. Witam serdecznie wszystkich przedstawicieli izb przemysłowych i związków zawodowych. Żeby przedstawić ich stronie rządowej, może odczytam, kto z państwa tutaj jest. Jest pan Tomasz Ślęzak z Hutniczej Izby Przemysłowo-Handlowej, Szymon Czechowski z Hutniczej Izby Przemysłowo-Handlowej, Wojciech Krasuski, przewodniczący Międzyzakładowej Organizacji Związkowej NSZZ „Solidarność” w Hucie Ostrowiec, Adam Małyszko ze Stowarzyszenia Forum Recyklingu Samochodów, Piotr Kursatzky z Federacji Związków Zawodowych Metalowców i Hutników, z OPZZ, Artur Wilkoń, przewodniczący Związku Zawodowego Pracowników Huty Łabędy, Andrzej Karol z Krajowej Sekcji Hutnictwa NSZZ „Solidarność”, Joachim Kuchta z Krajowej Sekcji Hutnictwa NSZZ „Solidarność” i Mieczysław Krzywy też z Krajowej Sekcji Hutnictwa NSZZ „Solidarność”.</u> + <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Szanowni państwo, przypominam, że dzisiejsze posiedzenie jest kontynuacją posiedzenia z dnia 10 lipca ubiegłego roku. Porządek obrad przewiduje rozpatrzenie informacji o głównych problemach branży stalowej i metali kolorowych w Polsce oraz o działaniach podejmowanych w celu realizacji postulatów branży. Program przewidywał, że na początku głos zabierze pan minister. Ale jest także postulat, żeby na początku zostały przedstawione slajdy. Nie wiem, jak będziemy kontynuować? Co panowie proponują?</u> + <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">To zaczniemy od pana ministra, żeby pan minister zabrał głos. Potem oddamy głos państwu. Panie ministrze, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiGrzegorzPiechowiak">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, wysoka rado, hutnictwo należy do pierwszej dziesiątki największych sektorów w Polsce. Zatrudnia ok. 25 tys. osób. Przychody z całokształtu działalności to ponad 57 mld zł. To są dane z 2019 r. Wartość dodana jest na poziomie ponad 9 mld zł. Największym odbiorcą wyrobów stalowych w Polsce jest budownictwo – ok. 41%, przemysł wyrobów metalowych – ok. 23%, produkcja maszyn i urządzeń – ok. 13% i motoryzacja – ok. 14%. W 2020 r. pomimo kryzysu związanego z pojawieniem się COVID-19, który objął zasięgiem większość branż przemysłowych, w tym sektor stalowy, światowe zapotrzebowanie na stal zmniejszyło się tylko nieznacznie, tj. o 0,2% w porównaniu do 2019 r. i wyniosło 1762 mln ton. Wiązało się to z dużym ożywieniem działalności w Azji, wspieranym przez stymulację gospodarki przez tamtejsze rządy.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiGrzegorzPiechowiak">Jeżeli chodzi o wykorzystanie zdolności produkcyjnych w polskim hutnictwie, w 2020 r. było ono o 9 punktów procentowych niższe niż w 2019 r. i wyniosło 62%. Natomiast udział Polski w ogólnej produkcji stali w Unii Europejskiej wyniósł 5,7% i pozostał na podobnym poziomie jak w 2019 r. Relatywnie na tle Unii Europejskiej sektor hutniczy w Polsce pozostaje dynamiczną i nowoczesną branżą, a instalacje w hutach stali to benchmark dla unijnego hutnictwa. Przedsiębiorstwa hutnicze działające w Polsce korzystają z pomocy publicznej w formie dotacji lub innych bezzwrotnych świadczeń przeznaczonych na realizację projektów innowacyjnych, szkoleniowych i środowiskowych. Do największych beneficjantów pomocy należą: ArcelorMittal Poland SA, Celsa Huta Ostrowiec, CMC Poland, Zakłady Górniczo-Hutnicze Bolesław oraz KGHM Polska Miedź.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiGrzegorzPiechowiak">Jednym z największych wyzwań dla branży jest wzrost cen uprawnień do emisji CO2 w ramach systemu Unii Europejskiej ETS, który przedkłada się na podwyżkę cen energii elektrycznej. Mając na względzie sytuację przemysłów energochłonnych, w tym hutniczego, rząd w 2019 r. opracował, a Sejm przyjął ustawę o systemie rekompensat dla sektorów i podsektorów energochłonnych. Ustawa określa zasady, tryb udzielania oraz sposób obliczania wysokości rekompensat z tytułu przenoszenia kosztów zakupu uprawnień do emisji CO2. Do ubiegania się o rekompensaty uprawnione są przedsiębiorstwa prowadzące działalność w sektorach przemysłów energochłonnych, w tym m.in. huty czy zakłady chemiczne. W ubiegłym roku wypłaty rekompensat dla działu produkcja żeliwa i stali oraz stopów wyniosły 288 630 811 zł, dla działu produkcja miedzi – 38 407 134 zł, produkcja ołowiu, cynku i cyny – 30 611 421 zł, a produkcja aluminium – 1 321 632 zł.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiGrzegorzPiechowiak">Aktualnie trwają prace nad nowelizacją ustawy o systemie rekompensat dla sektorów energochłonnych. Projekt już został rozpatrzony przez SKRM. Równolegle rozpoczęto prenotyfikację regulacji Komisji Europejskiej. Nowelizacja ustawy przewiduje m.in. zwiększenie środków na rekompensaty w horyzoncie 10 lat z ok. 11 mld zł obecnie, do blisko 46 mld zł. Szczegółową informację na temat głównych problemów przemysłu ciężkiego w Polsce, ze szczególnym uwzględnieniem hutnictwa stali i metali kolorowych, Ministerstwo Rozwoju i Technologii przekazało Komisji Gospodarki i Rozwoju w grudniu 2021 r. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Teraz proszę o prezentację. Dyskusję przeprowadzilibyśmy później.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzedstawicielHutniczejIzbyPrzemyslowoHandlowejczlonekzarzaduArcelorMittalPolandSATomaszSlezak">Nazywam się Tomasz Ślęzak. Jestem przedstawicielem Hutniczej Izby Przemysłowo-Handlowej. Panie przewodniczący, chcieliśmy krótko przedstawić sytuację na świecie, jeśli chodzi o przemysł hutniczy, a w tym kontekście również sytuację w Polsce, i zaprezentować największe bolączki, wyzwania i problemy hutnictwa, z którymi się mierzymy. Jakby w nawiązaniu do tego, co powiedział pan minister, tutaj są dane światowe dotyczące produkcji stali za 11 miesięcy 2021 r. Proszę państwa, najważniejsze komunikaty płynące z tego slajdu są takie, że nadal rosną moce. To widać na grafie poniżej. Dalej rosły w dosyć istotny sposób. Dalej rośnie zużycie stali i dalej rośnie produkcja.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzedstawicielHutniczejIzbyPrzemyslowoHandlowejczlonekzarzaduArcelorMittalPolandSATomaszSlezak">Ma to taki wymiar, że ewidentnie rozwój światowy wiąże się ze zużyciem stali. Jest to fakt bezsprzeczny. Jak państwo widzą, największym graczem są Chiny. Ale pojawili nam się ostatnio nowi gracze. 20–30 lat temu nikt nie zakładał, że takie kraje jak Wietnam, Iran, Turcja czy Tajlandia staną się tak potężnymi producentami. Można powiedzieć, że to jest przemysł strategiczny w tym kraju. Jego rozwój jest postrzegany jako jeden ze sposobów na awans gospodarczy i cywilizacyjny tych krajów. Jak państwo widzą, w tym roku Chiny wyprodukują mniej stali. Myślę, że jest to nowe zjawisko od 25 lat. Niewątpliwie wiąże się to z tym, co dzieje się na świecie po pandemii. Chińczycy mają problem z przegrzaną gospodarką. W związku z tym zaczęli gdzieś od połowy tego roku produkować mniej, co skwapliwie ogłosili. W istotny sposób wpłynęło to na zachowanie wszystkich uczestników rynku oraz na celi surowców i stali.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzedstawicielHutniczejIzbyPrzemyslowoHandlowejczlonekzarzaduArcelorMittalPolandSATomaszSlezak">Jak na tym tle wygląda Polska? Jak państwo widzą, 2021 r. to jest rok wielkiego skoku zużycia stali w stosunku do roku poprzedniego. Proszę państwa, pobiliśmy rekord – 15 mln t zużycia stali, jawnego zużycia. To oznacza ni mniej, ni więcej, tylko to, że polska gospodarka w fantastyczny sposób się rozwija. Nie sposób tego rozłączyć. Na poniższym grafie widać również to, co się wydarzyło w 2020 r. Straciliśmy jako sektor prawie 2 mln t zdolności produkcyjnych, co się wiąże z zamknięciem instalacji zintegrowanej produkcji stali w Hucie Sendzimira ArcelorMittal. Huta nie wytrzymała sytuacji rynkowej. Można powiedzieć, że zniknęły nam bezpowrotnie 2 mln t stali. Odtworzenie tego na pewno nie będzie łatwe. W obecnym roku produkcja wzrosła ok. 9%. Gracze są generalnie tacy sami przez dłuższy czas ArcelorMittal, Celsa, CMC Zawiercie, Liberty – czyli Huta Częstochowa, Węglokoks i parę innych, mniejszych fabryk, cały czas produkujących i zajmujących swoje miejsca na rynku.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PrzedstawicielHutniczejIzbyPrzemyslowoHandlowejczlonekzarzaduArcelorMittalPolandSATomaszSlezak">To jest slajd, który pokazuje strukturę dostaw na rynek krajowy. To jest coś, z czym chciałbym, żeby się państwo dobrze zapoznali. Otóż na tym rosnącym rynku w roku obecnym dostawy krajowe zaspokoiły tylko 21% potrzeb. Reszta była importowana. W segmencie wyrobów długich, czyli prętów, walcówki czy kształtowników, to jeszcze nie wyglądało tak źle. Ale już – jak państwo widzą – jest spadek. Jest wyłącznie 45% dostaw. Natomiast w wyrobach płaskich sytuacja wygląda osobliwie, ponieważ tylko 6% krajowych potrzeb w zakresie blach gorąco walcowanych i innych pokryła produkcja krajowa. Oczywiście to jest związane z pewnym niedopasowaniem produktowym Polski. Ale również pokazuje pewien trend, co wszyscy musimy sobie uzmysłowić. W związku z tym polska gospodarka nie wspiera przemysłu stalowego w taki sposób, żeby miał warunki do rozwoju.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PrzedstawicielHutniczejIzbyPrzemyslowoHandlowejczlonekzarzaduArcelorMittalPolandSATomaszSlezak">Może jeszcze to. Ceny w obecnym roku mieliśmy bardzo wysokie. Ten wzrost miał charakter globalny. Został spowodowany odbiciem pocovidowym i ogromnym wzrostem popytu. Natomiast towarzyszyło temu zjawisko wysokich cen surowców albo nawet bardzo wysokich. Nigdy jeszcze nie mieliśmy tak wysokich cen rudy. Widzą państwo, że w połowie tego roku ceny przebiły 220 dolarów za tonę. To niebywałe zjawisko. Również ceny złomu poszybowały do poziomu ponad 420 dolarów za tonę. Z czymś takim jeszcze się nie spotkaliśmy. Wysokie ceny, wysokie ceny surowców. I to, co najbardziej nas niepokoi, czyli wzrost cen nośników energii w sposób niemający precedensu. To jest w tej chwili nasza największa bolączka i największy powód do zmartwień. Widzą państwo skok cen energii. Ten temat jest znany i dyskutowany publicznie, ale trzeba powiedzieć, jak to wygląda dla odbiorców przemysłowych takich jak przeciętna duża huta. To jest duży gracz na rynku energii, który ma możność zakupu energii po stosunkowo niezłych cenach.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#PrzedstawicielHutniczejIzbyPrzemyslowoHandlowejczlonekzarzaduArcelorMittalPolandSATomaszSlezak">Jak państwo widzą, był okres, kiedy ceny sięgnęły ponad 320 euro za 1 MWh. Jak państwo widzą, dotyczyło to rynku europejskiego. W Polsce ceny dla odbiorców przemysłowych kształtowały się w najwyższym piku na poziomie ok. 200 euro za 1 MWh. Trochę spadły. Jak państwo widzą, wróciliśmy, że tak powiem, do standardu. Ostatnie notowania – to są odczyty z rynku energii… Widzą państwo porównanie Polski z Niemcami. Wróciliśmy do tradycyjnej luki kilkudziesięciu euro na 1 MWh i to jest właśnie nasz problem. Tak. To jest nasz problem. Przyczyny może nie są przedmiotem tego spotkania. Natomiast jest to coś, co przyprawia nas o największy ból głowy. Po prawej stronie widzą państwo ceny gazu. Jako sektor jesteśmy gigantycznym konsumentem jednego nośnika energii i drugiego.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#PrzedstawicielHutniczejIzbyPrzemyslowoHandlowejczlonekzarzaduArcelorMittalPolandSATomaszSlezak">Jako sektor stalowy konsumujemy ponad 6 TWh energii rocznie. Konsumujemy tyle samo, a może nawet więcej gazu ziemnego. Ceny państwo widzą. Jest to coś, co stanowi dla nas największy powód do zmartwień. Tak naprawdę stanowi to podstawę do naszych postulatów. Ten przemysł w takich warunkach po prostu nie ma szansy się rozwijać. Żaden prywatny inwestor nie będzie inwestował w sytuacji, kiedy w stosunku do zagranicznych konkurentów mamy takie pozycjonowanie konkurencyjne. Zresztą to widać na poprzednich slajdach, że przyrost mocy w Polsce nie wystąpił, więc relatywnie przez cały czas pozycja polskiego hutnictwa spada.</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#PrzedstawicielHutniczejIzbyPrzemyslowoHandlowejczlonekzarzaduArcelorMittalPolandSATomaszSlezak">Kolega Szymon opowie o naszych postulatach.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#SzymonCzechowski">Dziękuję bardzo. Może też podam do protokołu. Szymon Czechowski. Również HIPH. Może jeszcze dwa słowa komentarza do prezentacji kolegi. Można powiedzieć, że rzeczywiście w tym roku ceny wyrobów hutniczych czy stalowych biły rekordy, a sytuacja hutnictwa w tym roku była całkiem niezła. Natomiast to na wykresie danych statystycznych widzimy, że hutnictwo zarówno w Polsce, jak i w Europie jest zdecydowanie w odwrocie w dłuższej perspektywie.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#SzymonCzechowski">Może jeszcze komentując dane statystyczne, powiem, że widzimy, że wpływ na cenę i na kształtowanie rynku stali ma kilka komponentów. Po pierwsze, są to siły rynkowe, na które nie mamy większego wpływu. Natomiast z tego miejsca chciałem podziękować Ministerstwu Rozwoju i Technologii za bardzo dobrą współpracę, ponieważ widzimy wiele zaburzeń na tym rynku. W ostatnim roku mieliśmy taką współpracę, żeby na szczeblu europejskim można było wprowadzić wiele środków ochrony handlu, tak?</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#SzymonCzechowski">Natomiast są takie elementy, które nie zaburzają naszej pozycji konkurencyjnej. To jest kwestia surowców, czy rudy, czy złomu. W tej chwili cena złomu przekracza ceny produktów gotowych sprzed roku. Tak że jest to częściowo odpowiedź na te zarzuty, z którymi czasem się spotykamy, skąd się teraz biorą takie ceny stali. O ile na to nie mamy wpływu, to sobie z tym radzimy, ponieważ ceny złomu są kształtowane na rynku konkurencyjnym, o tyle naszym tradycyjnie największym kłopotem jest rynek energii. Rynek energii w przeciwieństwie do rynku stali czy rynku surowców jest rynkiem lokalnym. Jest oderwany od tego, co dzieje się w Niemczech, w Czechach czy generalnie w Europie i na świecie. Dlatego, jeżeli istnieją tutaj różnice w cenach, to przy tak nisko marżowym przemyśle jak przemysł stalowy nie pozwala nam to właściwie funkcjonować.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#SzymonCzechowski">Teraz – zmierzając już do konkretów – nasze główne postulaty są tradycyjnie związane z rynkiem energii elektrycznej. Chciałem jeszcze podkreślić, że te postulaty to nie jest prośba o jakąś nadmiarową pomoc. One mają różnoraki charakter. Po pierwsze, taki jak postulat nr 1 – rekompensaty kosztów pośrednich. Jest to związane z tym, że to nie jest coś takiego, że w Polsce dostajemy rekompensatę kosztów pośrednich. Tak naprawdę większość krajów uprzemysłowionych czy wszystkie kraje uprzemysłowione w Europie takie systemy wprowadziły. Jako Polska taki system wprowadziliśmy jako ostatni. Teraz spotykamy się z taką sytuacją, że półtora roku temu zmieniły się zasady i wytyczne Komisji Europejskiej w obszarze przyznawania rekompensat kosztów pośrednich. Tutaj już od 2020 r. współpracujemy z Ministerstwem Rozwoju i Technologii.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#SzymonCzechowski">W tym zakresie również mieliśmy kilkukrotnie przyjemność czy okazję mówić o tej sprawie na tym forum. Temat jest aktualny, ponieważ ustawa nie została zmieniona. Nie została jeszcze dostosowana do wymogów nowych regulacji europejskich. Drugą kwestią w tym obszarze jest również nowelizacja budżetu. Wiemy, że w czasie, kiedy była dyskutowana pierwotnie ustawa o rekompensatach kosztów pośrednich, ceny emisji kształtowały się na poziomie ok. 20 euro. Teraz jest to poziom ok. czterokrotnie większy.</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#SzymonCzechowski">Może jeszcze jeden komentarz do naszych postulatów. W naszej ocenie są to postulaty, z których wszystkie są możliwe do bardzo szybkiego wdrożenia. Drugi postulat jest związany z systemem zielonych certyfikatów. Postulat jest taki, żeby obniżyć obowiązek umorzenia świadectw pochodzenia do 10%. Obecnie koszt zielonych certyfikatów dla odbiorcy końcowego, to ok. 50 zł do każdej 1 MWh.</u> + <u xml:id="u-5.6" who="#SzymonCzechowski">Natomiast to, co obserwujemy w ostatnim roku, to jakiejś zaburzenia na rynku, których nie potrafimy wytłumaczyć inaczej niż spekulacją, ponieważ ceny zielonych certyfikatów wzrosły prawie o 100 procent. Na ten wzrost oczywiście nakłada się bezprecedensowa zwyżka cen energii. Mając na uwadze sens wprowadzenia zielonych certyfikatów, które mają pokrywać uzasadnione koszty wytwórców źródeł odnawialnych zakończonych przed 2015 r., ponoszenie tego dodatkowego kosztu nie powoduje tego, że będziemy mieli więcej źródeł energii, tak? To jest jakaś zaszłość historyczna. Być może miało to jakiś sens w 2015 r., kiedy ceny energii były niskie, żeby zapewnić tym wytwórcom zwrot inwestycji. Przy obecnych cenach energii na poziomie 600 czy 700 zł wydaje się, że to przestaje mieć jakiś sens ekonomiczny.</u> + <u xml:id="u-5.7" who="#SzymonCzechowski">Kolejnym postulatem, który przedstawiamy na tym forum również po raz kolejny, jest rozwój lądowej energetyki wiatrowej. W naszej ocenie jest to nie tylko coś, co szybko można wdrożyć, ale także rzecz dla przemysłu hutniczego, dla przemysłu stalowego o znaczeniu strategicznym. Jeżeli udałoby się wprowadzić rozwój lądowej energetyki wiatrowej z korzyścią dla przemysłu stalowego, to niwelowałoby to przewagi konkurencyjne naszych sąsiadów z zagranicy. Przytoczę kilka faktów. Obecnie zainstalowana moc wiatraków na lądzie to 7 GW. Natomiast przewidywany jest wzrost tych mocy do 2025 r. do prawie 10 GW. Natomiast przez kolejne 10 lat przewidywany jest spadek do ok. 5 GW. Jeżeli chodzi o fotowoltaikę, zgodnie z planami rozwoju energetyki do 2040 r. przewidywane jest osiągnięcie 5 GW. Widzimy, że rzeczywistość wyprzedziła plany. Już w zeszłym roku moc fotowoltaiki przekroczyła 6 GW.</u> + <u xml:id="u-5.8" who="#SzymonCzechowski">W naszej ocenie, jeżeli popatrzymy na różnice w kontraktach długoterminowych na rok przyszły i lata kolejne u nas i u naszych zachodnich sąsiadów, widzimy różnicę cen na poziomie ok. 30 euro. Przy tak nisko marżowym biznesie jak biznes stalowy są to różnice bardzo trudne do zlikwidowania. Dlatego warunkiem koniecznym do rozwoju lądowej energetyki wiatrowej jest odblokowanie tego sektora na poziomie regulacyjnym, przynajmniej przez liberalizację zasady 10H oraz wprowadzenie możliwości technicznych przyłączenia nowych mocy. Oczywiście te moce nie powstaną z dnia na dzień. Natomiast widzimy również przestrzeń do zmiany i uproszczenia procedur administracyjnych.</u> + <u xml:id="u-5.9" who="#SzymonCzechowski">Wiemy, że deficytowym dobrem w tym obszarze jest kwestia odległości czy możliwości technicznych przyłączenia. Dlatego wydaje mi się, że w pierwszej kolejności rozwój OZE na lądzie powinien być skierowany do przemysłu energochłonnego poprzez zastosowanie regulacji w zakresie autoproducji, linii bezpośrednich czy możliwości zawierania kontraktów długoterminowych. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Dziękuję bardzo. Chciałbym poprosić, żeby ewentualnie pokazywane slajdy zostały przekazane Komisji mailem. Zostały przekazane do Komisji? Dobrze. Żeby posłowie, którzy będą… Roześlemy to posłom, żeby bliżej zapoznali się z dzisiejszą prezentacją.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">W związku ze wstępnymi informacjami pana ministra oraz państwa otwieram dyskusję. W pierwszej kolejności zapytam, czy ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos. Proszę bardzo, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PoselWojciechZubowski">Dziękuję. Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, pozwolę sobie odnieść się do kilku wypowiedzi, które padły. Po pierwsze, miałem nadzieję, że w prezentacji, którą od państwa otrzymamy, będzie więcej o sytuacji rynku metali nieżelaznych. Mówię o tym, bo jestem posłem z Dolnego Śląska, z zagłębia miedziowego i mówię, że stal jest ważna, ale miedź również ma znaczenie.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PoselWojciechZubowski">Natomiast, proszę państwa, odnosząc się do innych tematów i po części do wypowiedzi pana Czechowskiego, przysłuchując się tej wypowiedzi, byłem zdziwiony, że pewne rzeczy usłyszałem. Jeżeli ktoś chce mi powiedzieć, że na ceny energii w Polsce nie ma wpływu sytuacja międzynarodowa czy to, co się dzieje w Unii Europejskiej, to znaczy, że mamy chyba różne poziomy pojmowania tego, co się dzieje.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PoselWojciechZubowski">Jednym z głównych czynników, który ma wpływ na ceny energii w Polsce, to jest, proszę państwa, kwestia polityki klimatycznej, czyli tego, co musimy do niej dopłacać. Pana wypowiedź, że to, co się dzieje w Polsce, nie jest związane z tym, co się dzieje na Zachodzie… Albo pana źle zrozumiałem, albo mamy do tego zupełnie inne podejście. Proszę mi nie mówić, że dwudziestokrotny wzrost cen uprawnień do emisji CO2 nie ma znaczenia dla państwa. Proszę państwa, bądźmy poważni. To jest Komisja Gospodarki i Rozwoju. Traktujmy się troszeczkę poważniej.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#PoselWojciechZubowski">Proszę państwa, informacja, jeżeli chodzi o rekompensaty. Jak mi wiadomo, Celsa, którą pan reprezentuje, otrzymała ponad 300 mln zł. Nie mówię, czy to jest kwota wystarczająca, czy nie, ale proszę zwrócić uwagę na to, że ze strony rządu jest tego typu wyjście naprzeciw postulatom i oczekiwaniom całego rynku. One są, proszę państwa.</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#PoselWojciechZubowski">Żeby było jasne, zdajemy sobie sprawę z tego, że jest zapotrzebowanie na produkcję stali i na produkcję metali nieżelaznych i ono po prostu będzie rosło. O tym mówiono już kilka lat temu. To, że mamy pandemię, tego faktu nie zmieni. Jeżeli chcemy być krajem rozwijającym się, musimy dbać o to, żeby po prostu utrzymać własny rynek i własne moce produkcyjne.</u> + <u xml:id="u-7.5" who="#PoselWojciechZubowski">Kwestia zielonych certyfikatów. Proszę państwa, zdajemy sobie sprawę z tego, że ten wzrost to jest m.in. możliwość spekulacji. Żeby było jasne, też chcieliśmy o tym rozmawiać. Pan przewodniczący Tchórzewski, kiedy jeszcze był ministrem energii, składał o to zapytania do organów unijnych. Obecny pan premier Mateusz Morawiecki również na ten temat zwraca uwagę. Jeżeli chodzi o zielone certyfikaty i o system uprawnień do emisji CO2, zdajemy sobie sprawę z tego, że ten wzrost jest bezprecedensowy. To on w znacznej mierze się na tym odbija.</u> + <u xml:id="u-7.6" who="#PoselWojciechZubowski">Szkoda, że w państwa materiałach nie ma innych informacji, dotyczących choćby Fit for 55 i tego, co się będzie działo. Stwierdzenie, że potrzebna jest większa kwota na rekompensaty, stwierdzenie, że potrzebujemy więcej kasy ze strony rządowej, to po prostu tylko rozwiązanie połowiczne. Trzeba zrobić to, co jest możliwe, żeby ceny energii były niższe i dla państwa jako dla przedsiębiorstw energochłonnych, ale również dla przeciętnego Kowalskiego oraz dla innych branż, które również z energii elektrycznej i z gazu korzystają. Zdajemy sobie sprawę z tego, że gaz jest dla państwa również materiałem strategicznym. I ostatnia rzecz – rozwój energetyki wiatrowej. Proszę państwa, tylko kilka danych. Na koniec 2015 r. ilu było prosumentów, a ilu jest teraz? Proszę sprawdzić. Mamy ponad 800 tys., a na koniec 2015 r. były 4 tys.</u> + <u xml:id="u-7.7" who="#PoselWojciechZubowski">Jeżeli państwo jako przedstawiciele branży stalowej przychodzą i mówią, że rozwiązaniem problemu jest postawienie większej liczby wiatraków – notabene robionych ze stali – to zaczyna to trochę dziwnie wyglądać. Nie tylko wiatraki jako takie. Proszę pamiętać, że kiedy była zmieniana ustawa odległościowa – była to jedna z pierwszych ustaw, która była zmieniana pod koniec 2015 r. – zmiany wynikały m.in. z protestów społecznych. Poszliśmy w kierunku rozwoju OZE, w kierunku fotowoltaiki, w kierunku biomasy, biogazu. Tego typu rzeczy są realizowane. Proszę państwa, nie jest powiedziane, że ustawa odległościowa będzie wkrótce w jakiś sposób zmieniona. Ale przedstawienie tego jako remedium na całe zło i na wzrost cen energii elektrycznej jakoś do mnie nie przemawia. Porównanie naszych cen z sytuacją na rynku niemieckim, gdzie ilość energii produkowanej z OZE jest inna i dopłaty do OZE ze strony rządowej też są inne niż w Polsce… Proszę państwa, to też ma znaczenie. Na chwilę obecną to jest wszystko. Natomiast nie zakładam, że w dyskusji nie będę jeszcze zabierał głosu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Dziękuję bardzo. Tak. Żeby podać, jak to wygląda u nas w tej chwili, trzeba powiedzieć, że jeśli chodzi o energię odnawialną, to w pewnej części bywa nawet eksportowana. Osiągnęliśmy poziom oczekiwany przez Polskę, tj. 27%. Chciałbym powiedzieć państwu tak. Jeśli chodzi o energię odnawialną – bo to też zostało poruszone – sam rynek fotowoltaiki w 2015 r. to było 119,2 MW zainstalowanej mocy. Na koniec 2021 r. były to 6304 MW, czyli ponad 6 GW. Jeżeli teraz popatrzymy na koniec pierwszego półrocza, to już będzie trzeci kwartał czy koniec trzeciego kwartału 2021 r., to w Polsce energia odnawialna razem osiągnęła prawie 15 GW, czyli prawie 15 tys. MW. Fotowoltaika to 6700 MW, biomasa – 9100 MW, wiatrowe 6800 MW, a wodne ok. 1000 MW. Jest to ponad 14 500 MW. To po 3 kwartałach. Na koniec roku to będzie ok. 15 000 MW.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Przy całej zainstalowanej mocy 53 000 MW daje to nam ponad 27% mocy zainstalowanej, jeżeli chodzi o udział energii odnawialnej w całym bilansie naszej mocy, bo w 53 000 MW mamy już prawie 15 000 MW. W tej dziedzinie naprawdę Polska zrobiła dużo, ale to się w ogóle nie przenosi na cały system. Nie przenosi się dlatego, że musimy mieć te 53 000 MW, bo musimy mieć jednak system pewny. Jeżeli jest energetyka odnawialna, to jednocześnie musi być także energia konwencjonalna. Jeżeli idziemy w kierunku energetyki odnawialnej, coraz bardziej widać w systemie, że musimy budować podwójną energetykę. Jeżeli musimy budować podwójną energetykę, to musimy mieć podwójne koszty. Im bardziej idziemy w kierunku energetyki odnawialnej, jak chce Komisja Europejska, tym droższą mamy energię, ponieważ musimy utrzymywać dwa systemy energetyczne.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Kiedy słońce nie świeci, kiedy wiatr nie wieje, źródła konwencjonalne muszą dawać energię. I po prostu tyle. W tej dziedzinie za wiele nie wymyślimy. Jeżeli zdecydujemy się na jeszcze mocniejsze inwestycje w kierunku energetyki odnawialnej, to praktycznie rzecz biorąc w tej dziedzinie, jeśli chodzi o zmniejszenie emisji, uzyskujemy zmniejszenie emisji tylko wtedy, kiedy zmieniamy energetykę konwencjonalną. Jeżeli w tej chwili zmienimy energetykę węglową na gazową, to znaczy, że o ok. 350–400% zdrożeje energia elektryczna w Polsce. Przy obecnej i szykującej się w perspektywie strukturze musimy to wszystko brać pod uwagę. Oczywiście, zmniejszymy emisję o ok. 17–18% w stosunku do emisji węglowej, ale tylko na kilkanaście lat.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Jeżeli popatrzymy na koszty emisji, które mamy w tej chwili, praktycznie rzecz biorąc, te koszty emisji nieprędko u nas padną. Będziemy musieli budować także energetykę jądrową, więc kosztów będziemy mieli dużo. Z punktu widzenia produkcji stali, która jest bardzo energochłonna, musimy patrzeć na całą tego typu perspektywę. Praktycznie w tej dziedzinie, przy tym, co się zaczęło dziać w tej chwili z gazem na świecie, perspektywa osiągnięcia sukcesu w ramach Unii Europejskiej nieciekawie się rysuje. Tak to można w skrócie w tym momencie powiedzieć. Musimy szukać jakichś swoich dróg przyspieszonego rozwoju. Jeżeli już jesteśmy w tym peletonie Unii Europejskiej, to musimy szukać jakichś rozwiązań. Natomiast wiadomo jest, że te rozwiązania muszą być wdrażane jak najszybciej, żebyśmy nie wypadli z różnego typu dziedzin gospodarki.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Proszę bardzo, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PoselMiroslawaNykiel">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Chciałabym usłyszeć, co rząd powie na te propozycje, które tu padły. Nie zgodzę się z panem wiceprzewodniczącym i z późniejszą wypowiedzią pana przewodniczącego, bo od wielu lat – od kilku kadencji – aktywnie uczestniczę w posiedzeniach Komisji. Pamiętam debatę, w której prosiliśmy, żeby rząd podjął wreszcie jakieś strategiczne decyzje w sprawie odnawialnych źródeł energii. Dyskusja toczyła się w taki sposób, że energetyka wiatrowa na lądzie jest nieopłacalna, że nie mamy wiatru i to, co pan przewodniczący powtarza. Szanowni panowie, najwyższy czas, żeby się na coś zdecydować i nie upierać się przy szukaniu własnej drogi, bo w tej sposób kompletnie dobijemy naszą gospodarkę. Można dyskutować, co do… Ale nie, panie przewodniczący…</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Powiedziałem, że mamy już 27% energetyki odnawialnej. Ja to powiedziałem.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PoselMiroslawaNykiel">Ale, panie przewodniczący, ja panu nie przeszkadzałam. Słuchałam uważnie, a może się nie zgadzałam z tym, co pan mówił. Może cierpliwie mnie pan wysłucha. Nie jestem nadmiernie gadatliwą posłanką, więc będę szybko zmierzać do finału.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PoselMiroslawaNykiel">Chcę usłyszeć odpowiedzi ze strony rządu na panów propozycje i argumenty. Myślę, że panowie też nie biorą swoich prognoz i planów z sufitu. Bardzo często wydaje mi się, że to właśnie rząd wróży z fusów i zaprzecza oczywistym faktom, które się dzieją. Powiem tylko jedno. Świat już dawno zdecydował, że odchodzi od paliw kopalnych i że jest transformacja energetyczna. Tylko w Polsce ten rząd ciągle upiera się, żeby najpierw tkwić przy węglu, a teraz dużo mówi się na temat gazu. Nie twierdzę, że on nie jest potrzebny. Nie neguję potrzeby stosowania gazu teraz, w okresie przejściowym transformacji. Ale wreszcie zdecydujcie się na coś i dajcie konkretne odpowiedzi. To, że rośnie… Fotowoltaika rośnie nie dzięki państwa polityce. Już ją przecież zmieniacie…</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselWojciechZubowski">A kto dawał kasę?</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PoselMiroslawaNykiel">Chwileczkę. Skąd pan ma kasę? Rząd nie ma kasy. Nie zrozumiał pan tego jeszcze, panie pośle? To są podatki Polek i Polaków. A wy tylko macie w tej chwili szansę na pokazanie, że dobrze tym zarządzacie i tyle. Proszę się tutaj nie spierać, bo nie jesteśmy słuchaczami tzw. telewizji publicznej i nie damy sobie wmawiać na posiedzeniach Komisji takich rzeczy. Tak że ja czekam na odpowiedź rządu na te propozycje. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Pani minister Emilewicz. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PoselJadwigaEmilewicz">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, przede wszystkim bardzo dziękuję za prezentację. To pewnie kolejna, którą przemysł stalowy przygotowuje nieustająco i zasila nimi regularnie wszystkich posłów, senatorów i przedstawicieli rządu. Dwa wnioski, dwa głosy w dyskusji i jedno pytanie. Dwa wnioski.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PoselJadwigaEmilewicz">Po pierwsze, w prezentacji, którą oglądałam, jeszcze uczestnicząc zdalnie, w pierwszych slajdach, które państwo pokazali, są jednak optymistyczne wiadomości dotyczące produkcji stali. Tak? To znaczy, Europa dalej pozostaje drugim kontynentem – jeśli dobrze pamiętam – pod względem wytwarzania. Jest też kontynentem, na którym wzrosło wytwarzanie stali w okresie od lipca do listopada, o 17%, jeśli dobrze widziałam. To są dane bardzo optymistyczne w sytuacji, kiedy mieliśmy do czynienia… Lata poprzednie były latami chudymi, bez względu na koszty uprawnień do emisji CO2. Prawda? To znaczy, że to „odgięcie” produkcji przemysłowej jest odczuwalne także w tym sektorze.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#PoselJadwigaEmilewicz">To jest dobra wiadomość dla Polski. Wiele razy mówimy o tym, że przemysł stalowy generuje nie tylko udział w PKB, ale jeszcze daje bardzo dużo miejsc pracy, zwłaszcza w miejscach, w których często jest głównym pracodawcą. Jest to pierwsza dobra wiadomość. Warto, żebyśmy ją podkreślili i zaznaczyli.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#PoselJadwigaEmilewicz">Po drugie, wniosek. Wiem, że do dobrych informacji zawsze łatwo się przyzwyczajamy i o nich nie mówimy. Ale jednak – tutaj do pani poseł – to, co nasz rząd zrobił w poprzednich latach, to przede wszystkim bezprecedensowe wsparcie przemysłu energochłonnego. Pracowaliśmy nad tym wspólnie z panem wówczas ministrem, a dziś przewodniczącym Tchórzewskim.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselMiroslawaNykiel">Nie negowałam tego.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PoselJadwigaEmilewicz">Dopłaty dla przemysłów energochłonnych to jest rozwiązanie bezprecedensowe na kilku poziomach. Fizycznie, materialnie to, jakie koszty państwo otrzymują… Pamiętam wolumen środków, które dostaje Celsa, które dostaje ArcelorMittal w Polsce za sprawą przygotowanych przez nas rozwiązań. Oczywiście, w warunkach, kiedy koszt uprawnień do emisji CO2 to było 25 euro; zaczynaliśmy pracować, kiedy to było 6 euro, a kończyliśmy, kiedy to było 25 euro. Dzisiaj mówimy o sytuacji, w której jest to 70 euro. Zdaję sobie sprawę, że przychodzą państwo z konkretnymi problemami na posiedzenie Komisji. Ale to wsparcie jest rzeczywiście znaczące w budżecie każdego zakładu produkcyjnego, każdej huty w Polsce. To się wydarzyło i o tym warto powiedzieć.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PoselJadwigaEmilewicz">Jeszcze punkt trzeci, dotyczący tego, o czym pan przewodniczący i pan wiceprzewodniczący już mówili. Polska wypełniła cele OZE. To było bardzo wątpliwe. Bardzo długo się nad tym zastanawialiśmy. Na 2020 r. spełniliśmy je. Tutaj nie negowałabym polityki, którą wprowadziliśmy. Nie mówię o środkach, bo środki wsparcia to jest jedno, natomiast o regulacjach, o dobrych regulacjach. To, że mamy tyle gigawatów fotowoltaiki, wydarzyło się za sprawą ulgi termomodernizacyjnej i całej serii aukcji. Ulga termomodernizacyjna jest dla odbiorców indywidualnych. To mało wspiera przemysł, prawda? Bo to jest kwestia dla odbiorców indywidualnych. Ale były także aukcje, które były możliwe. Ten boom elektrowni fotowoltaicznych, zwłaszcza w ubiegłym roku, jest wyraźny. To się wydarzyło za sprawą regulacji. To, że tej energii jest pewnie z perspektywy dużych zakładów produkcyjnych za mało, zdajemy sobie z tego sprawę. Wiemy, że to jest dziś wyzwanie.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#PoselJadwigaEmilewicz">Teraz chciałabym przejść do pytań. Na ostatnim slajdzie małym druczkiem na dole wskazali państwo dwie rzeczy. Jedna, to jest korekta ustawy odległościowej. Nie dalej, jak wczoraj czy przedwczoraj słyszałam kolejną zapowiedź pana ministra Sobonia, że będzie powrót do ustawy, którą przygotowywaliśmy wspólnie z państwa udziałem jeszcze w Ministerstwie Rozwoju. To jest jakaś kolejna – myślę, że istotna – zapowiedź. Natomiast z mojej perspektywy oraz z perspektywy dużych zakładów produkcyjnych potrzebujących dużo energii, ważniejsze i cenniejsze wydają się umowy typu PPA, które dzisiaj w świetle prawa są niemożliwe do wykonania.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#PoselJadwigaEmilewicz">Moje pytanie jest takie. Na ile umowy typu PPA, czyli możliwość realizacji elektrowni, która w bezpośrednim połączeniu dostarcza prąd do zakładu, rozwiązuje… Gdyby państwo mieli położyć na szali… Czy nowelizacja ustawy odległościowej, która też… Pamiętajmy, że ta korekta w 2015 r., o której powiedział pan wiceprzewodniczący, nie była przypadkowa. Ona była efektem tego, że sposób rozwoju elektrowni wiatrowych w Polsce – mówiąc najbardziej oględnie – nie uwzględniał interesów wspólnot lokalnych. To, że były to bardzo spontaniczne, zdecydowanie zbyt spontaniczne procesy, chyba zdajemy sobie z tego sprawę. Dzisiaj… Zresztą, jak patrzymy na dyskusje w Niemczech, które toczą się w Nadrenii i Północnej Westfalii, jest odejście… Są bardzo mocne sprzeciwy lokalne co do tego, w jaki sposób Niemcy są zabudowane elektrowniami wiatrowymi. Myślę, że tego nie możemy też bagatelizować.</u> + <u xml:id="u-17.4" who="#PoselJadwigaEmilewicz">Być może ta renta, którą mamy teraz z powodu tych 6 lat, jeśli zrobimy korektę, da efekt. Dzisiaj wiemy, że maszty są wyższe. Potrzeba ich mniej po to, żeby wygenerować znacznie więcej energii, więc akurat tutaj nie byłabym bardzo pesymistyczna. Gdybyśmy mieli położyć na szali jakby pod względem ważności… Myślę, że to jest ważne dla posłów z tej Komisji. Regulacje dotyczące umów bezpośrednich i możliwości realizacji elektrowni na potrzeby dużych zakładów produkcyjnych. Czy to rozwiązanie jest dzisiaj bardziej ważkie i istotne z państwa perspektywy, czy nie? To jest takie moje pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Dziękuję bardzo. Ja państwu…</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PoselJadwigaEmilewicz">Jeszcze przepraszam, panie przewodniczący. Ostatnia uwaga, bo też warto to powiedzieć. Koszt uprawnień do emisji CO2 na koniec ubiegłego roku był planowany w 2012 r., kiedy rozpoczynały się prace nad ETS, do osiągnięcia w 2030 r. Zatem moja ostatnia uwaga jest taka. Jeśli dziś mówimy poważnie o tym, że na poziomie europejskim trzeba porozmawiać o ETS, bo nie zaklinajmy rzeczywistości… Doszliśmy do pułapu, do którego projektujący tę politykę nie zakładali, że dojdziemy w 2021 r. Jeżeli mielibyśmy dyskutować na temat, bo tego chyba zabrakło mi we wnioskach w państwa prezentacji, ten spokojny i racjonalny głos powinien zasilać nas wszystkich, polityków, do dyskusji w Komisji Europejskiej o reformie systemu ETS w taki sposób… Pierwszy wniosek, który przychodzi mi do głowy, jest taki, że w ETS powinny brać udział podmioty – emitenci, czyli ci, którzy są istotnie zainteresowani i powinni się także modernizować, jeżeli cele klimatyczne są na serio. Wydaje się, że taką dyskusję powinniśmy odbyć w Europie.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PoselJadwigaEmilewicz">Moje drugie pytanie dotyczy tego, jakie postulaty… Czy są państwo gotowi, żeby stworzyć taką płaszczyznę, platformę rozmowy z przemysłem stalowym całej Europy, żeby wspierać państwa członkowskie zainteresowane reformą ETS, po to, żeby dostarczyć amunicji argumentacyjnej, aby nie tylko gospodarka polska, ale także gospodarka europejska nie stały się skansenem produkcyjnym świata?</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Ja tylko uzupełnię, że jeśli chodzi o elektrownie wiatrowe na lądzie, to tak źle nie stoimy, bo to jest ponad 7000 MW. To jest siedem dużych elektrowni węglowych po 1000 MW. Tak to można odnieść. Ta energetyka też uległa dalszej rozbudowie. Trzeba powiedzieć, że różnego rodzaju ulgi, które poprzednio zostały wprowadzone do tamtej ustawy, spowodowały, że w ciągu ostatnich 4 lat przybyło nam ok. 4000 MW z energetyki wiatrowej na lądzie. To jest wielkość niebagatelna. Nie można mówić, że energetyka wiatrowa na lądzie się nie rozwijała, bo także się rozwijała. Jest jednak w Polsce wiele miejsc, w których zasada 10H niekoniecznie blokuje budowę. Firmy, które chcą to robić, znajdują takie miejsca i budują. Na to wskazuje ten przyrost.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Pani poseł, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PoselAnnaWojciechowska">Dziękuję, panie przewodniczący. Po prostu nasza gospodarka zmierza w tym momencie ku upadkowi. Rosnące ceny, rosnące koszty prowadzenia działalności… Rząd za bardzo nie wspiera. Rząd ratuje przedsiębiorstwa jak skarbonki, z których można wyciągnąć trochę pieniędzy na działania socjalne. Chodzi o energetykę. Gdzie są pieniądze, bo przecież rosnące ceny uprawnień do emisji CO2 pozostają u nas, w naszym kraju? Wobec tego, gdzie są te pieniądze? Gdyby rząd zainwestowałby je w energetykę, jeżeli popracowałby trochę nad zapewnieniem bezpieczeństwa energetycznego w naszym kraju, nie bylibyśmy w aż tak ciężkiej sytuacji. Bylibyśmy na poziomie innych krajów europejskich. Wiatr, energetyka odnawialna mogłaby być przez te 6 lat bardzo wysoko rozwinięta, gdyby te inwestycje zaistniały.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PoselAnnaWojciechowska">Nie zrobiono nic w tym kierunku. Pieniądze rozchodzą się nie wiadomo gdzie. Nikt nie może się dowiedzieć, gdzie one są. Gdyby zainwestowano chociaż te 50%, które rząd powinien obligatoryjnie zainwestować w tę energetykę, to na pewno różnica byłaby znacząca. Energetyka wiatrowa była w pewnym momencie bezdyskusyjnie przez rząd negowana. Zostało to po prostu stłamszone w zarodku, podobnie jak teraz jest z fotowoltaiką czy ze zwykłymi odnawialnymi źródłami energii. Prosument dostanie dodatkową opłatę podatku, a więc ktoś, kto zainwestował bardzo dużo… To jest tylko przykład, bo wiadomo, że to nie jest aż tak znaczące dla przemysłu. Ale pomimo wszystko ktoś, kto zainwestuje w odnawialne źródła energii, ponosi dodatkowy koszt z tytułu dodatkowego podatku VAT.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#PoselAnnaWojciechowska">Gdzie są te inwestycje w energetyce? Gdzie jest inwestycja w elektrowni Turów? Była tam duża awaria, o której nikt dokładnie nie wiedział. Elektrownia nie pracuje na pełnych obrotach. Gdzie są nasze inne elektrownie? W każdej jest w tej chwili jakaś awaria i nic nie działa na 100%. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Z państwa posłów jeszcze pan poseł Zubowski chce zabrać głos… Proszę bardzo. Przepraszam. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni goście, pierwsza refleksja jest taka, że jednak rozmawiamy o sektorze, który jest ważny z gospodarczego punktu widzenia. Daje miejsca pracy, wiele miejsc pracy w wielu miejscowościach. To są zakłady będące dużym pracodawcą. Myślę, że w związku z tym w tej dyskusji nie możemy uciekać od skutków społecznych decyzji podejmowanych na poziomie państwa czy Unii Europejskiej. Oczywiście w perspektywie musimy mieć to, że dla naszych małych, lokalnych gospodarek w wielu miejscach to jest ważny pracodawca, jak również ważny generator dochodu publicznego, który płaci podatki. Tę wartość byłoby warto utrzymać. Czyli podejmować takie decyzje, które sprzyjają temu, żeby przemysł stalowy mógł funkcjonować.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PoselMiroslawSuchon">Myślę, że dla nikogo nie jest tajemnicą, że przemysły energochłonne – i myślę, że nie ma tutaj wielkiego sporu – trzeba traktować trochę inaczej niż innego typu działalność, gdzie transformacja i dostosowanie do współczesnych wyzwań jest możliwe, a może i prostsze niż w przemyśle stalowym. Tutaj ten zakres wsparcia, oczywiście mieszczący się w dozwolonych granicach, zwłaszcza biorąc pod uwagę konkurencję w innych częściach świata, z pewnością jest po prostu potrzebny. Dziękuję za przygotowanie tej prezentacji, bo ona rzeczywiście pokazuje na zimno, jak dzisiaj wygląda sytuacja. I to dobrze. Cieszy to, że pomimo zamknięcia produkcji w Krakowie, jednak poziom produkcji w Polsce nie jest aż tak dramatyczny, jak mógłby być, chociażby po załamaniu w 2020 r. Natomiast to wcale nas nie uspokoiło i nie uspokaja. Te wyzwania przed nami stoją. Dobrze, że odbywa się to posiedzenie Komisji. Dziękuję za tę prezentację i dogłębne przedstawienie tych informacji.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#PoselMiroslawSuchon">Oczywiście kwestia rekompensat i zmian ustawowych jest tutaj kluczowa, biorąc pod uwagę proces składania wniosków i to, jak państwo go przedstawiają w prezentacji. Bardzo prosiłbym o to, żeby przedstawiciele ministerstwa bardzo rzeczowo odnieśli się do tych postulatów. W jakim terminie? Kiedy parlament będzie pracował? Kiedy rząd przedłoży odpowiedni projekt nowelizacji?</u> + <u xml:id="u-23.3" who="#PoselMiroslawSuchon">Chciałem również zapytać o kwestię zaangażowania przedsiębiorców w możliwość samodzielnego wytwarzania energii. Wydaje się, że jest to również interesujący kierunek. Prosiłbym może o jakieś uszczegółowienie ze strony panów reprezentujących izbę, ale także reprezentujących ministerstwo.</u> + <u xml:id="u-23.4" who="#PoselMiroslawSuchon">Nie mogę jednak pominąć tego obszaru, który najbardziej waży, czyli kwestii kosztów energii. W prezentacji na stronie – którą każdy niech sobie znajdzie sam – jest mowa o trendach w zakresie kształtowania się cen. Mam takie poczucie, że jeżeli porównamy Polskę i Niemcy, to widzimy wyraźnie, że bardzo silne postawienie na alternatywne źródła energii przynosi korzyści. Tak jest w mojej ocenie. Jeżeli w Niemczech w tym jednym aspekcie jest to 122 euro za 1 MWh, a w Polsce w tym samym segmencie jest to 138 euro za 1 MWh, to jasno to pokazuje, że jednak można doszukiwać się związków właśnie z bardzo silnym zaangażowaniem w OZE.</u> + <u xml:id="u-23.5" who="#PoselMiroslawSuchon">I pytanie do rządu. Czy jednak nie powinniśmy brać przykładu z tych gospodarek, które dzięki temu uzyskują przewagę konkurencyjną, właśnie dzięki stosowaniu rozwiązań związanych z zieloną energią zyskują przewagę konkurencyjną, bo ona jest tu ewidentna? Jest widoczna dla każdego gołym okiem. W przeciwieństwie do wielce szanownej pani minister Emilewicz nie zadowala mnie to, że Polska spełniła określone wymagania, bo jednak patrzyłbym na to w aspekcie konkurencji, ale także zdrowia obywateli. Mówimy o ludziach, którzy przedwcześnie umierają, np. ze względu na jakość powietrza, do czego przyczynia się taka, a nie inna struktura produkcji. Oczekiwałbym jednak o wiele większych ambicji i znaczącego przekraczania celów, a nie ograniczania się do realizacji wyłącznie tego, co zostało wynegocjowane w ciężkim boju. Z pewnością oczekujemy tutaj bardzo intensywnych zachęt do tego, żeby wzrost w obszarze wytwarzania energii był jeszcze szybszy. Oczywiście to nie będzie się działo bez linii energetycznych i infrastruktury energetycznej, co dzisiaj jest potężną barierą.</u> + <u xml:id="u-23.6" who="#PoselMiroslawSuchon">Nawet jeżeli weźmiemy prosumentów, którzy wytwarzają na własne potrzeby i część oddają do sieci, to zauważymy, że w wielu przypadkach jest to niezwykle utrudnione, ponieważ niewydolny system energetyczny powoduje, że nie ma możliwości oddania wytworzonego prądu do sieci. To jest bardzo poważna bariera. Jeżeli popatrzymy na ceny energii elektrycznej, to oczywiście na to mają także wpływ, panowie przewodniczący, nieudane inwestycje. Przecież 2 mld zł – a pewnie sięgnie to 3 mld zł – wywalono na Ostrołękę. Kto za to zapłaci? Przecież cena 138 euro za 1 MWh zawiera również koszt Ostrołęki. Przepraszam, że muszę to tutaj powiedzieć w sposób otwarty i tak bardzo bezpośredni, ale nie można uciekać od odpowiedzialności za źle wydawane środki. One są w tych 138 euro za 1 MWh. Jak sądzę, Niemcy nie podejmują takich decyzji, żeby coś wybudować, a później to zwalić. W związku z tym mają… Oczywiście to jest duże uproszczenie, ale taki jest mechanizm. Błędne decyzje powodują koszty. Koszty są ładowane w ceny energii. Ceny energii wpływają na konkurencyjność i zabijają nasz przemysł, więc apeluję o to, żeby myśleć o tym właśnie w taki sposób, że to jest system naczyń połączonych. Jeżeli na poziomie państwa podejmuje się złe decyzje, to trudno oczekiwać, żeby ceny energii były niższe.</u> + <u xml:id="u-23.7" who="#PoselMiroslawSuchon">Mam jeszcze prośbę do pana ministra o to, żeby ustosunkował się do problemu wywozu z terenu Unii Europejskiej złomu stalowego i żeliwnego. To też jest problem, który co prawda nie pojawił się dzisiaj w tych opracowaniach. Myślę, że warto byłoby, żeby Polska podjęła być może jakieś działania, które spowodowałyby, żeby ten cenny surowiec jednak nie opuszczał naszego regionu i był tutaj wykorzystywany. To też będzie sprzyjało gospodarce i konsumentom, czyli będzie pracowało na nasze potrzeby. Na ten moment bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Trzeba byłoby przeprowadzić osobną rozmowę na ten temat, jeśli chodzi o Ostrołękę, bo w tej sprawie była podejmowana normalna decyzja biznesowa. Chciałbym podkreślić, że ta elektrownia była w pełni uzgodniona z Komisją Europejską, biorąc pod uwagę czas odłączenia Litwy, Łotwy i Estonii od sieci rosyjskiej. Dzisiaj – odnosząc się do moich kolegów i do tej decyzji – jest duży problem z zabezpieczeniem tego, co Polska obiecała Litwie, Łotwie i Estonii. To miało być 500 MW z Ostrołęki od 2025 r. i 500 MW kablem przez morze, dostarczonych na Litwę, Łotwę i do Estonii. Z końcem 2025 r. te trzy państwa będą odłączone od energetycznej sieci rosyjskiej. Taka była decyzja Komisji Europejskiej. Polska podpisała się pod tym, że tę energię zabezpieczy, więc w tej chwili jest problem związany z tym, żeby zabezpieczyć energię dla naszych sąsiadów.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Druga rzecz jest taka – to też chciałbym przypomnieć – że w związku z koniecznością zabezpieczenia energii dla Litwy, Łotwy i Estonii, właśnie dla węglowej Ostrołęki, która miała być jedną z najbardziej ekologicznych elektrowni węglowych, w porównaniu z gazem byłoby tylko 15,4% różnicy, Komisja Europejska zgodziła się na pomoc publiczną w wysokości 2,7 mld zł, właśnie z tytułu oczekiwania utrzymywania rezerwy dla Litwy, Łotwy i Estonii. To jest dosyć skomplikowana sprawa. Jeśli chodzi o rozwiązanie, to nie wygląda to tak jednoznacznie, jak pan poseł to podkreślił. Ale to jest osobny temat. To nie jest temat dzisiejszego posiedzenia. W pewnym sensie to mnie dotyczyło, ponieważ ten sektor nadzorowałem, dlatego też to przedstawiłem.</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Teraz jeszcze pani poseł Emilewicz prosiła o głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PoselJadwigaEmilewicz">Tak. Bardzo krótko ad vocem, panie przewodniczący, abyśmy nie mieszali jabłek z gruszkami. Pan poseł był łaskaw zauważyć… Ja nie otwieram tutaj szampana z powodu tego, że osiągnęliśmy cel OZE i uważam sprawę za zakończoną. Nie. Tylko mówię, że było bardzo dużo dyskusji o tym, że na pewno go nie osiągniemy. Stwierdzam fakt. Osiągnęliśmy. Natomiast nie mieszajmy jabłek z gruszkami. Pan poseł był łaskaw zauważyć, że ze względu na nasze zdrowie powinniśmy redukować spalanie w elektrowniach. Od spalania w elektrowniach paliw kopalnych nie pogarsza się nasze zdrowie. Powodem przewlekłej obturacyjnej choroby płuc, alergii, astmy i innych jest tzw. niska emisja, czyli palenie w paleniskach domowych.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PoselJadwigaEmilewicz">Też przypomnę, że to za naszych czasów przyjęliśmy regulacje wycofujące paliwa stałe z gospodarstw domowych, wprowadziliśmy ustawę kategoryzującą dopuszczalne paliwa stałe i uruchomiliśmy program „Mój prąd”, który dał takie, a nie inne efekty, czyli masową wymianę kotłów na paliwa stałe, najczęściej na paliwo gazowe, bardzo trudne i wymagające w dzisiejszych czasach za względu na ceny. Prosiłabym tylko… Oczywiście, jedną i drugą politykę należy kontynuować. My i w jedne,j i w drugiej zrobiliśmy naprawdę bardzo dużo.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Chciałbym w jakiś sposób zakończyć głosy posłów w dyskusji, bo stronie społecznej też powinniśmy oddać głos. Ale proszę bardzo. Prosiłbym o krótsze wypowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Tylko jedno zdanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Pan poseł i pan poseł. O, tak. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Tylko jedno zdanie, panie przewodniczący, z przecinkiem. Pierwsza rzecz. Oczywiście rozumiem kwestie skomplikowania Ostrołęki. Myślę, że ona jest przynajmniej na tej sali zrozumiała. Natomiast de facto wybudowano i zwalono. Czyli koszty zostały poniesione i nic z tego… Być może trzeba było to dokończyć. Ale to jakby decyzja. Dzisiaj już jest po decyzji. Wydaliśmy, zmarnowaliśmy kilka miliardów złotych i widać je w cenach energii.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PoselMiroslawSuchon">Natomiast do wielce szanownej pani minister też jedno zdanie. Pani minister, to właśnie pani minister próbuje z jabłek zrobić gruszki. Akurat ja całe życie mieszkałem przy elektrociepłowni w Bielsku-Białej. Wszyscy, którzy tam mieszkali, mieli i nadal mają zwiększone narażenie na problemy związane z chorobami górnych dróg oddechowych. Oczywiście to nie jest to samo, co niska emisja. Natomiast skutki dla zdrowia są dokładnie takie same. Zapraszam panią do Bielska-Białej. Zrobimy spotkanie. Mieszkańcy wytłumaczą, w czym jest problem. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Pan poseł Zubowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PoselWojciechZubowski">Dziękuję. Proszę państwa, też nie powiem wszystkiego, co chciałbym powiedzieć, żeby strona społeczna mogła się wypowiedzieć. Tylko trzy uwagi. Proszę państwa, pani poseł Wojciechowska zastosowała politykę Platformy. Zadała pytanie, nie poczekała na odpowiedź i wyszła.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PoselWojciechZubowski">Pamiętajmy o jednym. Owszem, otrzymujemy środki ze sprzedaży uprawnień do emisji CO2, ale potrzebujemy ich więcej. Państwo widzą tylko jedną stronę równania. Mówię wam to. Jeśli kupimy od kogoś banknot 100-złotowy za 150 zł, to nie jesteśmy 100 zł do przodu, tylko 50 zł do tyłu. I my do tego systemu dokładamy. Dokłada energetyka. A jak państwo pytają, gdzie są pieniądze, które pochodzą ze sprzedaży, to m.in. również w dopłatach, które trafiają do energetyki, jak również do przedsiębiorstw energochłonnych. Są również w programach, które uruchamiamy, również dla osób indywidualnych. Niech państwo nie idą za narracją TVN, że po prostu otrzymujemy środki, że nie wiemy, co z nimi robić i gdzie są te pieniądze.</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#PoselWojciechZubowski">Druga uwaga. Proszę państwa w latach 2016–2020 zainwestowano w rozbudowę i modernizację krajowego systemu elektroenergetycznego ponad 37 mld zł. I kilka danych dotyczących OZE. W 2015 r. mamy 4 tys. prosumentów. Teraz mamy 800 tys., a zaraz będzie milion. Liczba zainstalowanych pomp ciepła. W 2015 r. było 60 tys. Na koniec 2020 r. było 185 tys. Takich danych byłoby więcej. Proszę państwa, rozmawiajmy o faktach.</u> + <u xml:id="u-31.3" who="#PoselWojciechZubowski">Jest jeszcze jedna uwaga. Jestem członkiem Komisji Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych. My tam o tej energetyce naprawdę rozmawiamy troszeczkę więcej niż na posiedzeniach Komisji Gospodarki i Rozwoju. To jest tak, jak powiedział pan poseł Suchoń, system naczyń połączonych. Ale proszę nie patrzeć na ceny energii w Niemczech chociażby dlatego, że Niemcy kupują taniej gaz z Rosji niż Polska, przez którą idzie tranzyt. Takich danych jest po prostu więcej i na to trzeba patrzeć całościowo.</u> + <u xml:id="u-31.4" who="#PoselWojciechZubowski">Proszę państwa, 2 mld Ostrołęka, a 20 mld zł wtopionych w KGHM. Za czasów pana Kwiatkowskiego z Platformy Obywatelskiej, prezesa NIK, wyciągnięto tę informację. Państwo raczej o tym zapominają.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselJanuszCichon">Udzielę sobie głosu, bo byłem następny w kolejce…</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Proszę bardzo, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselJanuszCichon">…a pan przewodniczący jest zajęty. Myślę, że warto jeszcze na chwilę wrócić do Ostrołęki. Nawiasem mówiąc, to nie jest jedyna wpadka, jeśli chodzi o zarządzanie energetyką, która jednak skutkuje większymi kosztami, które są przerzucane na odbiorców. Ostrołękę trzeba było kontynuować. Zamiast ją tak naprawdę likwidować, zamiast zamykać tę inwestycję, trzeba było zamykać elektrownie na Śląsku – „dwusetki”, które są źródłem znacznie większych zanieczyszczeń i w gruncie rzeczy są jeszcze w dodatku nieefektywne. Natomiast mamy też nowe Jastrzębie, które w dalszym ciągu nie działa. Koszty jego budowy i funkcjonowania są coraz większe. Nie wiadomo, kiedy zacznie działać. Turów – zawalisko. To gigantyczne koszty, wynikające najzwyczajniej w świecie ze złego zarządzania i potem przenoszone na odbiorców w cenach energii.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PoselJanuszCichon">Myślę, że tak naprawdę dzisiaj powinniśmy się skupić na doraźnych działaniach. Z tego, co pokazali nam tutaj panowie, wyraźnie widać, że tak naprawdę sytuacja w branży jest dramatyczna i wymaga doraźnych, szybkich działań. Jeśli rząd tego nie zrobi dzisiaj, to ta ważna dziedzina gospodarki nam się zawali. Rozumiem, że dzisiaj sytuacja jest trudna. Gdybyśmy popatrzyli chociażby na rynek energii i na rynek… Zresztą to dzisiaj też wybrzmiało w jakiejś mierze. Wygląda na to, że to ma w jakiejś mierze charakter przejściowy. Jeśli chodzi o ceny energii, a także o ceny uprawnień, one w części wynikają z tych spekulacji. Ale w dużej mierze wynikają także z faktu, że pierwotnie zaczęły się problemy z gazem, z dostawami i rosnącymi cenami. Wobec tego wzrosło zainteresowanie energetyką węglową, a wobec tego także uprawnieniami. Na to, żeby produkować energię z węgla, trzeba mieć więcej certyfikatów.</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#PoselJanuszCichon">Wzrósł popyt, a w następstwie tego ceny. To też jest bardzo istotny element. Natomiast na dłuższą metę ta sytuacja jednak się uporządkuje. Na naszym rynku, chociażby jeśli chodzi o gaz, mamy 4 mld własnego wydobycia. Mamy dzisiaj 7,5 mld gazu po regazyfikacji w Świnoujściu. Mamy na ukończeniu Baltic Pipe, bo najpóźniej w październiku zostanie oddana do użytku i 10 mld docelowo. Potencjalnie jeszcze 1,5 mld w tym roku z tego kierunku. Mamy Jamał. Zaczynamy być wręcz w komfortowej sytuacji jako nabywca gazu, bo przecież mamy też otwarty kanał, z którego możemy korzystać. Mówię ciągle o rurociągu jamalskim. Do tego jeszcze gigantyczne możliwości związane z OZE, bo te bariery, które mamy, po prostu trzeba zlikwidować i uruchomić inwestycje w tej sferze nie tylko offshore, ale także na lądzie.</u> + <u xml:id="u-34.3" who="#PoselJanuszCichon">Nie sięgamy po środki europejskie. Niech państwo zauważą, że mamy gigantyczne możliwości w tym zakresie, które zamroziliśmy na skutek konfliktów z Unią Europejską, a tak naprawdę tego, co robimy, jeśli chodzi o przestrzeganie prawa i praworządność w Polsce. Do 2027 r. mamy potencjalnie 40 mld euro w ramach KPO i funduszy z budżetu europejskiego. Do tego pieniądze z ETS, do tego te, które idą do naszego budżetu. Ale także pieniądze z Funduszu Sprawiedliwej Transformacji. To są strumienie, które… Ale je blokujemy, zamiast je wykorzystywać, zamiast przyspieszyć tę transformację. Mówię o tym, co kierunkowo jest do zrobienia. Ale dzisiaj – jeszcze raz powtarzam – powinniśmy się skupić na kwestiach doraźnych. Jeśli nie podejmą państwo działań dzisiaj, tej branży nie będzie.</u> + <u xml:id="u-34.4" who="#PoselJanuszCichon">Trzeba się szybko ustosunkować do tego, co panowie tutaj zaproponowali. Tylko moim zdaniem to są działania niewystarczające. Trzeba wprowadzić formułę, która pozwoli nawet w głębszej formule, niż to proponują panowie, doprowadzić do obniżki cen energii na krótki okres, z pewną rekompensatą czy dopłatą z budżetu państwa. Być może z ustaleniem taryf na niższym poziomie. Niech państwo zauważą, że dzisiaj mamy taką sytuację, że mamy taryfy, które nie pokrywają kosztów dla gospodarstw domowych, za które – w tej formule, w której się znajdujemy – płacą oni, płaci przemysł, płacą przedsiębiorstwa. Nie jestem przeciwko ograniczeniom kosztów w gospodarstwach domowych, ale nie można tego w całości przerzucać na przemysł, na gospodarkę, na przedsiębiorców.</u> + <u xml:id="u-34.5" who="#PoselJanuszCichon">Oczekuję, że przedstawiciel rządu przedstawi nam, jakie działania doraźne rząd ma zamiar podjąć. Jeśli tego nie zrobimy, to jeszcze raz powtórzę, że będziemy mieli absolutną zapaść. Nie wiem, czy to się da odbudować, kiedy sytuacja trochę się zmieni. A perspektywy – co wynika z tego, co państwo mówią – są nienajgorsze. Mało tego. Mówią państwo, że w ogóle jest super. Samopoczucie pani minister i pana przewodniczącego jest znakomite. Jak jest tak dobrze, to dlaczego jest tak źle?</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Proszę bardzo, pan przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyradyKrajowejSekcjiHutnictwaNiezaleznegoSamorzadnegoZwiazkuZawodowegoSolidarnoscAndrzejKarol">Dziękuję bardzo, przede wszystkim panu przewodniczącemu za możliwość zorganizowania tego posiedzenia. Jako branża rzeczywiście traktujemy swój problem bardzo poważnie. Myślę, że chyba za bardzo ambitnie, bo tutaj widzę wyłącznie bieżącą walkę polityczną i w zasadzie kruszenie kopii. A jako branża czujemy się jedną z ważniejszych. Nawet, gdyby państwo założyli jakąkolwiek transformację w tym kraju, muszą państwo używać stali. Muszą państwo używać stali do czegokolwiek. Czy to do elektromobilności, czy to do infrastruktury, budowy nowych linii kolejowych czy nawet do rurociągów. Wszędzie potrzebna jest stal. Dla nas kłopotliwym, wręcz drażliwym – już nie chciałbym się bardziej dosadnie wyrazić – problemem jest np. to, na co nikt nie zwrócił uwagi. Dzisiaj na 1000 t zużytej stali 800 t pochodzi z zewnątrz. Tak, to 1/5. Niedawno zderzyliśmy się z takim problemem, że zapora na granicy z Białorusią mogłaby być wybudowana ze stali białoruskiej.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyradyKrajowejSekcjiHutnictwaNiezaleznegoSamorzadnegoZwiazkuZawodowegoSolidarnoscAndrzejKarol">To są problemy dnia dzisiejszego. Do tego, szanowni państwo, dochodzi przecież problem CO2. Dzisiaj społeczeństwo jest wyedukowane, bo to każdego biło po kieszeni. Już wszyscy wiedzą, co to jest CO2. My trąbimy już od samego początku – od 2004 r. – o polityce klimatycznej. Jeśli zdanie „Solidarności” jest takie, że absolutnie nie godzimy się na prowadzenie ETS w taki sposób jak obecnie, a szczególnie na sprzedaż certyfikatów CO2 bez żadnej kontroli, jeśli do tego dołożymy tzw. fifkę, czyli Fit for 55, a do tego dwukrotnie wyższą redukcję liniową ograniczeń darmowych… Zamykajmy te zakłady, żebyśmy już wcześniej przygotowali ludzi do tego, żeby sobie znaleźli inna pracę.</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#PrzewodniczacyradyKrajowejSekcjiHutnictwaNiezaleznegoSamorzadnegoZwiazkuZawodowegoSolidarnoscAndrzejKarol">Szanowni państwo, branża jest przed koniecznością ogromnych inwestycji liczonych w miliardach. Podstawą branży jest energia elektryczna. Jeśli tylko nasza branża hutnicza mówi, że potrzeba dla niej pięciokrotnie większej ilości energii… To mówi tylko branża hutnicza, a my reprezentujemy tutaj również inne branże energochłonne. To było powiedziane. Te wszystkie branże będą jak najbardziej potrzebowały energii elektrycznej. Wolałbym, żebyśmy skupiali się na tym, skąd wziąć tę energię elektryczną i jak w krótkim czasie zrobić transformację energetyczną, oczywiście przy odpowiednich warunkach ze strony Unii Europejskiej. A do tego potrzebna jest wasza zgoda na arenie europejskiej, a nie rozbijanie się, bo będziemy tracić.</u> + <u xml:id="u-36.3" who="#PrzewodniczacyradyKrajowejSekcjiHutnictwaNiezaleznegoSamorzadnegoZwiazkuZawodowegoSolidarnoscAndrzejKarol">Udało nam się zorganizować spotkanie – już zresztą któreś z kolei – z kolegami ze Słowacji i z Czech. Staraliśmy się, żeby deklaracja, którą napisaliśmy, została wysłana do wszystkich europosłów. Odpowiedział chyba tylko poseł Jaki. Tak że to też o czymś świadczy. Naszym zdaniem przewróciliśmy tę całą fifkę w takim sensie, że np. koledzy z Czech stwierdzili, że zapotrzebowanie na energię elektryczną, jeżeli chodzi o ich branżę, wyniesie połowę tego, co dzisiaj zużywa cała Czechosłowacja. Szanowni państwo, to stoi na głowie. Nie ma ucieczki od tego tematu. Pozostało nam raptem ile? 2030 r. to jest pierwsza baza. 2050 r. to już jest zero, tak? Niedawno zderzyliśmy się z problemem. W Hucie Sendzimira zostało zwolnionych 1200 pracowników. Branża liczy 25 tys. osób. Z tego żyje jeszcze dodatkowo co najmniej 100 tys. ludzi. To jest problem społeczny.</u> + <u xml:id="u-36.4" who="#PrzewodniczacyradyKrajowejSekcjiHutnictwaNiezaleznegoSamorzadnegoZwiazkuZawodowegoSolidarnoscAndrzejKarol">Oczywiście dzisiaj problemem są górnicy, jest energetyka. Drugim problemem jest hutnictwo. Jak mówię, bez stali nie będzie żadnej reformy. Chyba że państwo już dzisiaj zakładają, że będziemy ściągać stal z zewnątrz. Proszę bardzo. Białoruś ma atomówkę. Chyba nawet mają spełnione wszystkie warunki, jeśli chodzi o Green Deal. W tej chwili my ich nie spełniamy. Naprawdę prosiłbym, jeśli to jest Komisja Gospodarki i Rozwoju, to idźmy do przodu i myślmy. Waszym tematem jest rzeczywiście bieżąca walka polityczna. Ale ten temat jest na tyle istotny i ważny, że jeśli zagrzebiemy go w takie spory polityczne, to likwidujemy całą sieć, która jeszcze w tej chwili produkuje stal. Spadek produkcji stali w Polsce jest dramatyczny. To, że ceny wzrosły, bo tak jest niestety, że 2020 r. należałoby w ogóle wykreślić i porównywać go z czymkolwiek, doskonale państwo to wiedzą. Dzisiaj na rynku brakuje wsadu.</u> + <u xml:id="u-36.5" who="#PrzewodniczacyradyKrajowejSekcjiHutnictwaNiezaleznegoSamorzadnegoZwiazkuZawodowegoSolidarnoscAndrzejKarol">Mam tu przedstawicieli hut m.in. Skarbu Państwa, w obrębie Węglokoksu, którzy wygrali m.in. przetarg na budowę zapory. Mają kłopoty z wsadem na rynku polskim. Czy mają go sprowadzać z Białorusi? To jest dzisiaj temat nr 1. Produkcja by była. Idziemy dalej. Zastanawiamy się nad tym, jak rozwijać tę branżę. Skarbowi Państwa potrzebna byłaby np. budowa stalowni elektrycznej, żeby w takich okresach jak teraz, takiego mocnego wahnięcia mieć zapewniony zbyt i mieć zapewniony wsad. Albo rozwijamy tę branżę, albo rzeczywiście ją likwidujmy, ale szczerze powiedzmy to ludziom, którzy stracą pracę. To są wieloletnie, wielopokoleniowe załogi. Trudno dzisiaj o nowego pracownika, a niestety młodzież nie garnie się strasznie do przemysłów energochłonnych. To jest ciężka praca fizyczna. Może transformacja na nowe technologie będzie powodowała, że łatwiej będzie pozyskać młodzież, bo to będzie na pewno bardziej atrakcyjne, ale w tej chwili mamy to, co mamy.</u> + <u xml:id="u-36.6" who="#PrzewodniczacyradyKrajowejSekcjiHutnictwaNiezaleznegoSamorzadnegoZwiazkuZawodowegoSolidarnoscAndrzejKarol">Naprawdę bardzo bym prosił, że jak już dyskutujemy… Zresztą też w odbiorze sama prezentacja… Rzeczywiście pan poseł miał rację. Ta prezentacja pokazuje, co można zrobić dzisiaj. W tej prezentacji nie mówi się, co byśmy chcieli na przyszłość jako branża. Zresztą wielokierunkowo współpracujemy tu z pracodawcami. Wydaje mi się, że nie każda branża potrafi tak współpracować. W każdym razie też mamy problemy. Mamy problemy np. ze zorganizowaniem zespołu trójstronnego. Tu troszeczkę kamyczek do ogródka rządzących. Dla nas osoba na stanowisku ministra rozwoju jest osobą, która kształtuje gospodarkę w tym kraju. Czekamy od wielu miesięcy na osobę, która ma być współprzewodniczącym naszego zespołu trójstronnego. Czekamy wiele miesięcy. W końcu ta osoba dostaje 12 zespołów trójstronnych.</u> + <u xml:id="u-36.7" who="#PrzewodniczacyradyKrajowejSekcjiHutnictwaNiezaleznegoSamorzadnegoZwiazkuZawodowegoSolidarnoscAndrzejKarol">Życzę temu panu, panu ministrowi, żeby rzeczywiście miał przynajmniej po części pojęcie o problemach danych branż, ale to jest naprawdę nieosiągalne w naszej ocenie. To od razu pokazuje, że na pewno będą trudności. Te problemy, które dzisiaj były wrzucone, to jest raptem namiastka tego, co branża chciałaby państwu przedstawić.</u> + <u xml:id="u-36.8" who="#PrzewodniczacyradyKrajowejSekcjiHutnictwaNiezaleznegoSamorzadnegoZwiazkuZawodowegoSolidarnoscAndrzejKarol">Ministerstwo Rozwoju zarzuciło państwa dzisiaj liczbami. Szczerze mówiąc, one niewiele mówią. Trzeba czuć ten temat bezpośrednio na dole. Powiem szczerze, że jako „Solidarność” jesteśmy i chyba zresztą to pokazujemy… Nasz wniosek w 2020 r. o tym, żeby zawiesić zupełnie w tamtym okresie, bo to był taki rok, jaki był, EU ETS… Reforma ETS też jakoś nie potrafi się przebić. Jesteśmy sami. Powiem szczerze, że również koledzy związkowcy w Unii Europejskiej nie rozumieją tego, co do nich mówimy. Jesteśmy osamotnieni.</u> + <u xml:id="u-36.9" who="#PrzewodniczacyradyKrajowejSekcjiHutnictwaNiezaleznegoSamorzadnegoZwiazkuZawodowegoSolidarnoscAndrzejKarol">Niestety mamy taki, a nie inny miks energetyczny. Choćbyśmy nie wiem, jak się zaklinali i sobie to wypominali, taki mamy i koniec. Trzeba po prostu robić krok naprzód i coś z tym tematem zrobić. Dla nas też niezrozumiałe jest, dlaczego nie ma… Nie mówię już o ministerstwie. Ale według nas na pewno powinna być osoba, która kierowałaby całą transformacją energetyczną. To jest tak olbrzymi i tak poważny problem, że naprawdę należałoby w rządzie taką osobę wskazać, po to, żeby wiedzieć, jak ta transformacja ma przebiegać i po to, żeby może kiedyś politycznie – to już jest państwa rola – wytykać, że coś było źle zrobione. Tak że naprawdę, szanowni państwo, wiem, że dzisiaj tego nie opracujemy. Nie wiem, ile osób nas słucha online.</u> + <u xml:id="u-36.10" who="#PrzewodniczacyradyKrajowejSekcjiHutnictwaNiezaleznegoSamorzadnegoZwiazkuZawodowegoSolidarnoscAndrzejKarol">Ale to jest też prośba do was, żeby przy jakimś głosowaniu, na posiedzeniach innych Komisji czy w rozmowach dotyczących przemysłów energochłonnych, bo ogólnie mówimy, że nas najbardziej dotyka problem energetyki… To jest problem nr 1. Oczywiście jakieś środki trzeba będzie zainwestować w to, żeby przejść na inne technologie. Przecież te technologie wiążą się z czystym wodorem, a to jest kolejny temat. Z czego mamy pozyskiwać czysty wodór? Chyba tylko z offshore, bo z czego innego możemy pozyskiwać czysty wodór? Oczywiście przejściowo to będzie gaz. Gaz koksowniczy – tak się zastanawiano. Może i tak. Dzisiaj technologię DRI posiadają dwa kraje europejskie – Niemcy i Szwecja. Kiedyś zapytałem kolegów niemieckich, którzy mówią, że nasza gospodarka europejska musi teraz razem, w jednych cuglach wyprzedzić amerykańską i chińską. Pytam ich: Szanowni koledzy, jak już macie technologię, macie doświadczenie, macie takich pracowników, to może wpuście naszych technologów i inżynierów, żeby zobaczyli, jak ta technologia wygląda, po to, żeby było tak jak mówicie, żeby Unia Europejska przodowała w tych technologiach? Myślą państwo, że byli do tego tacy chętni?</u> + <u xml:id="u-36.11" who="#PrzewodniczacyradyKrajowejSekcjiHutnictwaNiezaleznegoSamorzadnegoZwiazkuZawodowegoSolidarnoscAndrzejKarol">Będziemy kupować te technologie znowu za ogromne pieniądze, bo ktoś wymyślił, że takie technologie mają być. To może tyle na tę chwilę.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">To może kolejno. Zaczniemy od pana, a potem pan.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyMiedzyzakladowejKomisjiNSZZSolidarnoscHutyPokojJoachimKuchta">Panie przewodniczący, szanowni goście, Joachim Kuchta, „Solidarność”, Huta Pokój.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyMiedzyzakladowejKomisjiNSZZSolidarnoscHutyPokojJoachimKuchta">Przyjechałem tu, żeby zaprezentować nie tylko związek zawodowy, ale całą stronę społeczną, która działa w Hucie Pokój oraz wszystkich pracowników. Jak wam wiadomo, na dzień dzisiejszy Huta Pokój, to są już trzy odrębne spółki. Huta Pokój SA to jest to serduszko z człowiekiem, który zapewnia media drugim spółkom. Następna jest spółka HPP, czyli Huta Pokój Profile. Na dzień dzisiejszy, zgodnie z grafikiem, produkuje ona profile potrzebne do budowy segmentów tzw. zapory. My na to mówimy „płot”. Jest u nas również spółka Huta Pokój Konstrukcje. Pod koniec ubiegłego roku została przejęta w 80% przez Węglokoks. Nie jest to zbyt dobry gospodarz. Nie poczuwa się do niczego. Dlatego ta spółka, pomimo tego, że produkuje ciężkie konstrukcje i to jedzie pełną parą, nie potrafi się odbić od dna i wyjść z zapaści.</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#PrzewodniczacyMiedzyzakladowejKomisjiNSZZSolidarnoscHutyPokojJoachimKuchta">Wiadomo było kiedyś, że Hutę Pokój Profile chciano zamknąć. Chciano ogłosić jej upadłość. Niestety nie udało im się. Oprócz strony społecznej przydarzył się jeszcze prezes, który to zmobilizował. Na dzień dzisiejszy spółka przynosi korzyści. Niestety jesteśmy troszkę omarżowani przez Węglokoks, ale jakoś dajemy sobie z tym radę. Tak samo w naszej hucie narodził się pomysł budowy stalowni elektrycznej, o czym przed chwilą mówił kolega Andrzej. Sprawa tej stalowni jest taka, że stal nie byłaby potrzebna tylko dla nas do huty. Byłaby potrzebna dla zbrojeniówki, dla przemysłu okrętowego, dla Stalowej Woli. Gdzie by jej nie trzeba? A są pewne obawy. Takie, że jeżeli pan Putin zaanektuje Ukrainę, skąd obecnie bierzemy wsad, to niestety te przedsiębiorstwa padną.</u> + <u xml:id="u-38.3" who="#PrzewodniczacyMiedzyzakladowejKomisjiNSZZSolidarnoscHutyPokojJoachimKuchta">Dlatego w ubiegłym roku odbyło się spotkanie z ówczesnym ministrem Soboniem. Padły takie słowa, że musimy opracować biznes plany. Wtedy się o to wystąpi. Chodzi o pieniążki nie do konsumpcji. Chodzi o pieniążki, które będą potrzebne do inwestycji. I to dla nowych inwestycji, prorozwojowych. Jeżeli będą inwestycje i rozpocznie się większy rozwój i produkcja, pieniążki do konsumpcji same się wtedy urodzą. Na dzień dzisiejszy spełniliśmy na przełomie listopada i grudnia te warunki. Poszło do MAP. Z MAP do Ministerstwa Finansów, a kasy jak nie było, tak nie ma. Czekamy na ministra Pyzika. Chodzi o podpisanie porozumienia, bowiem jesteśmy w trakcie protestu tak samo, jak druga huta – Huta Łabędy. Jest tu kolega. Mam nadzieję, że zabierze głos i też coś przedstawi w tej materii.</u> + <u xml:id="u-38.4" who="#PrzewodniczacyMiedzyzakladowejKomisjiNSZZSolidarnoscHutyPokojJoachimKuchta">Tak że zwracam się do pana przewodniczącego i do pana ministra. Niestety w narodzie krew buzuje. Wymagają od strony społecznej radykalnych kroków, bo już nie raz zostaliśmy wystawieni do wiatru. Niestety już na to nie pozwolimy.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Szanowni państwo, pozwolą państwo, że oddam głos panu ministrowi, dlatego że za 20 minut ma spotkanie międzynarodowe, w którym musi wziąć udział. Proszę pozwolić, że dopuszczę pana ministra. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#SekretarzstanuwMRiTGrzegorzPiechowiak">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, odniósłbym się wyłącznie do tych rzeczy, które były przedstawiane przez stronę społeczną. Przede wszystkim chciałem powiedzieć, że prace nad nowelizacją ustawy o systemie rekompensat dla sektorów energochłonnych są w tej chwili na takim etapie, że – jak wspomniałem – projekt przeszedł przez SKRM. W dniu dzisiejszym stanął na obradach Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów. Mam nadzieję, że w lutym projekt będzie już w parlamencie. Chcę przypomnieć – jak wspomniałem wcześniej – w horyzoncie 10 lat rekompensaty wzrastają z 11 mld zł do 46 mld zł. To jest znacząca pomoc.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#SekretarzstanuwMRiTGrzegorzPiechowiak">Jeżeli chodzi o sprawy certyfikatów oraz złomu, w tej chwili będziemy na ten temat rozmawiali z Ministerstwem Klimatu, bo ono jest gospodarzem tych tematów. Kwestia 10H jest kwestią, którą resort się zajmuje. Pracujemy nad nowelizacją i liberalizacją tej ustawy. Tak że według wszystkich naszych prognoz w połowie roku tą ustawą prawdopodobnie zajmie się parlament. Oczywiście kwestia linii bezpośredniej jest w naszym bardzo dużym zainteresowaniu. W tej chwili jesteśmy na etapie rozmów na ten temat. Uważamy również, że to jest bardzo ważki temat. Chcielibyśmy jak najszybciej się nim zająć. W imieniu pana ministra Goleckiego chciałem poinformować, że posiedzenie zespołu do spraw hutnictwa jest przewidziane na 8 lutego br. Tak że w imieniu pana ministra Goleckiego bardzo serdecznie zapraszam. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Proszę bardzo, panowie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyZwiazkuZawodowegoPracownikowHutyLabedyArturWilkon">Artur Wilkoń, Związek Zawodowy Pracowników Huty Łabędy, Federacja Metalowców i Hutników w Polsce.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacyZwiazkuZawodowegoPracownikowHutyLabedyArturWilkon">W uzupełnieniu wypowiedzi kolegów, którzy mówili przede mną powiem tylko tyle. Zapraszam szanownych państwa parlamentarzystów do Huty Łabędy. Pewnie zarząd nie będzie miał nic przeciw. Wtedy będą mogli państwo zapytać, czy retoryka TVN, czy TVP robi komuś różnicę. Od 5 września, jak wspomniał kolega, jesteśmy w akcji protestacyjnej. Generalnie mamy jeden postulat. Chcemy tyko rozwoju. Po prostu niczego więcej. Kolega Joachim z Huty Pokój powiedział, że nam po prostu kończy się przyszłość z bardzo prozaicznej przyczyny. Huta Łabędy to firma, która w większości swoją produkcję przeznacza dla górnictwa. Zapraszamy, żebyście zobaczyli dobre miejsca pracy, które za chwilę zginą. To jest grupa kapitałowa, która zatrudnia bezpośrednio 750 osób. Jestem tam zatrudniony 30 lat i ciągle słyszę, że jestem w restrukturyzacji. Ciągle, od 30 lat. Ciągle jest restrukturyzacja. Zmieniamy się. Podkładamy się. Robimy, więc bieżąca walka polityczna i ta retoryka powoli już nikogo nie interesuje.</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#PrzewodniczacyZwiazkuZawodowegoPracownikowHutyLabedyArturWilkon">Dzisiaj mamy 2 miesiące spokoju, ponieważ budujemy zaporę, o czym kolega wspomniał. Tylko szkoda, że większość stali na tę zaporę przyjechała z Ukrainy. To jest przerażające. Powiem państwu więcej. W pierwszym etapie pojawili się pracownicy z Filipin, bo nie ma chętnych do pracy w przemyśle ciężkim. To nie jest problem dzisiejszego rządu czy rządu z poprzednich kadencji, tylko problem zaniechań strukturalnych w przemyśle ciężkim. Możemy tu rozmawiać. Przecież wszyscy wiedzieli o tym, co się stanie, że będziemy szli w zieloną energię. Tylko wszystko jest bardzo mocno spóźnione.</u> + <u xml:id="u-42.3" who="#PrzewodniczacyZwiazkuZawodowegoPracownikowHutyLabedyArturWilkon">Szanowni państwo, kolega wymienił tutaj ministra Sobonia i ministra Pyzika. Byliśmy u obu ministrów i to kilkakrotnie. Czekamy na odpowiedź i doczekać się nie możemy. Czy musimy eskalować konflikt, pojawić się i zrobić rozróbę w Warszawie, żeby ktoś przyjechał, zobaczył, spojrzał i nie tylko obiecał? To nie tędy droga. Nie walczymy o to, żeby ktoś dał nam kolejne podwyżki, tylko o przyszłość i o dobre miejsca pracy.</u> + <u xml:id="u-42.4" who="#PrzewodniczacyZwiazkuZawodowegoPracownikowHutyLabedyArturWilkon">Nie tak dawno premier naszego rządu powiedział, że Huta Pokój to perła polskiego przemysłu, jak to pamiętam. To teraz są dwie perły, bo druga jest jeszcze w Łabędach. Nie będę tutaj oceniał tego, że zły gospodarz – Węglokoks – do ostatniego dnia grudnia miał przygotować strategię tej firmy. Do dzisiaj nie słyszałem, żeby coś się działo. Żeby było śmieszniej, nie mówimy o firmach, w których jest prywatny kapitał. Obie huty, które wymieniłem, są spółkami Skarbu Państwa. To jest w tym wszystkim najbardziej przerażające. Na tym zakończę, bo zdaje się, że mógłbym to rozwijać bez końca. Chyba wiemy, o czym mówimy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Jeszcze dwóch panów. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyMiedzyzakladowejOrganizacjiZwiazkowejNSZZSolidarnoscwCelsaHutaOstrowiecSAWojciechKrasuski">Wojciech Krasuski, Krajowa Sekcja Hutnictwa NSZZ „Solidarność”.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacyMiedzyzakladowejOrganizacjiZwiazkowejNSZZSolidarnoscwCelsaHutaOstrowiecSAWojciechKrasuski">Drodzy państwo, wiele ciekawych rzeczy się tutaj dzisiaj dowiedziałem, usłyszałem. Niemniej jednak wrócę do 2013 r., kiedy przyjeżdżaliśmy tutaj z kolegami i opowiadaliśmy ówczesnemu rządowi, jak luki w naliczaniu podatku VAT powodują straty Skarbu Państwa. Byliśmy postrzegani wręcz jako ludzie niespełna rozumu. Dzisiaj słyszę, w jak doskonałej kondycji jest polskie hutnictwo. Jestem mocno zaskoczony. Oczywiście wyjątkiem może być 2021 r. Faktycznie z różnych względów był to dobry rok dla hutnictwa. Natomiast wydaje mi się, że przez lata jesteśmy traktowani jak niechciane dziecko polskiej gospodarki, zapomniane dziecko. To wszystko, co się dzieje na przestrzeni lat, to jest podawanie tlenu komuś, kto już traci oddech, w ostatnim momencie, na siłę, po wielu, wielu bitwach.</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#PrzewodniczacyMiedzyzakladowejOrganizacjiZwiazkowejNSZZSolidarnoscwCelsaHutaOstrowiecSAWojciechKrasuski">Czym polscy pracodawcy rekompensują sobie pewne niedogodności funkcjonujące w kraju na rynku hutniczym? Oczywiście m.in. kosztami pracowniczymi. Chyba nie do końca o to nam chodzi. Istotne jest to, co się dzieje dzisiaj, bo nikt o tym nie powiedział, co się dzieje w mniejszych i większych zakładach, czyli o ograniczeniach produkcji. Już mamy z tym problem w związku z cenami energii, z cenami gazu. Produkcja odbywa się na nocnych zmianach bądź w soboty i niedziele. Jakoś na ten temat jest cisza.</u> + <u xml:id="u-44.3" who="#PrzewodniczacyMiedzyzakladowejOrganizacjiZwiazkowejNSZZSolidarnoscwCelsaHutaOstrowiecSAWojciechKrasuski">To, co czytamy w prezentacjach handlowych izby przemysłowo-hutniczej – obserwuję salę i nie wiem, jakie jest audytorium online – cieszyło się, krótko mówiąc, średnim zainteresowaniem. Powiem wam, co tam napisano. W najbliższym czasie będzie koniec hutnictwa w Polsce. Jednym zdaniem – hutnictwo w Polsce się skończy, jeżeli nie będzie szybkich, zdecydowanych działań na rzecz poprawy tego sektora.</u> + <u xml:id="u-44.4" who="#PrzewodniczacyMiedzyzakladowejOrganizacjiZwiazkowejNSZZSolidarnoscwCelsaHutaOstrowiecSAWojciechKrasuski">Co tak naprawdę z możliwością produkcji energii przez pracodawców na własne potrzeby? To są rozwiązania, jak można powiedzieć, bezkosztowe. Panowie z izby na pewno chętnie też by się na ten temat wypowiedzieli. Co z osobą czy osobami wskazanymi przez rząd do branży hutniczej? Nie możemy się o to doprosić właściwie od lat. Różne osoby przychodzą i odchodzą. Pomijając panią minister Emilewicz, której już nie ma, jakoś sobie nie przypominam specjalnie zaangażowanej osoby w pomoc dla sektora hutniczego. Nie jest dobrze. Ta perspektywa jest wręcz dramatyczna. Przychylę się tutaj do wypowiedzi mojego kolegi. Jeżeli uważają państwo, że sektor hutniczy społeczny jest tak rozbity, że reprezentujemy tutaj różnych pracodawców i nie jesteśmy w stanie się skrzyknąć, to myślę, że się państwo mylą, bo zaczynamy mieć już tego serdecznie dość. Przyjeżdżamy na kolejne posiedzenie Komisji. Ostatnie było 10 lipca. Konia z rzędem temu, kto powie, co od tego czasu zostało zrobione. Może się mylę, ale nie zauważyłem nic. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzedstawicielKSHNSZZSolidarnoscprzewodniczacyKomisjiZakladowejNSZZSolidarnoscHutyMiedziLegnicaMieczyslawKrzywy">Mieczysław Krzywy, przewodniczący Komisji Zakładowej Huty Miedzi Legnica, NSZZ „Solidarność”, członek Komisji Krajowej Sekcji Hutnictwa, ale też Regionalnej Sekcji Hutniczo-Przetwórczej Miedzi, czyli miedź i metale kolorowe.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#PrzedstawicielKSHNSZZSolidarnoscprzewodniczacyKomisjiZakladowejNSZZSolidarnoscHutyMiedziLegnicaMieczyslawKrzywy">Mówimy o transformacji energetycznej, o farmach wiatrowych. Człon „przetwórczej”. W Polsce tak naprawdę nie przetwarzamy miedzi. Produkujemy katody i w małej ilości walcówkę w Orsku, czyli tak naprawdę w Hucie Cedynia. Zamknęliśmy wydział walcówki w Hucie Miedzi Legnica. Dzisiaj skierowaliśmy pismo do premiera, żeby ratować Hutmen, który jest tak naprawdę w likwidacji. Hutmen robi rzeczy z miedzi. Pan Karkosik sprzedaje grunty i zwija ten interes. Jest prośba, żeby KGHM się tym zajął, żebyśmy sprzedawali polską miedź nie jako katody, ale jako gotowy wyrób. Wtedy jest marża, ale też są miejsca pracy. Dzisiaj emerytury pomostowe wygasają. Hutnik musi pracować do 65. roku życia. Mógłby przy produkcji wyrobów z miedzi dopracować do 65. roku życia, bo przy piecu na pewno nie da rady.</u> + <u xml:id="u-46.2" who="#PrzedstawicielKSHNSZZSolidarnoscprzewodniczacyKomisjiZakladowejNSZZSolidarnoscHutyMiedziLegnicaMieczyslawKrzywy">Tak że prosiłbym, żeby farmy wiatrowe miały w sobie miedź nie chińską czy niemiecką, tylko żeby ten drut nawojowy, który jest w turbinach, był polski. Likwidujemy przemysł przetwórczy, którego nie mamy. Mamy walcownię Łabędy. Jesteśmy na posiedzeniu Komisji Gospodarki i Rozwoju. Walcownia Łabędy ma walce. Najnowsze urządzenie, na którym pracuje, jest z 1997 r., czyli to urządzenie ma ćwierć wieku. To jest najnowsze urządzenie, które mają. Likwidują, zwijają produkcję nie ze względu na brak zapotrzebowania, tylko po prostu nie mają czym produkować. Żeby wyprodukować dobry produkt, muszą mieć nowoczesne urządzenia, a – jak mówię – najnowsze urządzenie, które posiadają, ma 25 lat.</u> + <u xml:id="u-46.3" who="#PrzedstawicielKSHNSZZSolidarnoscprzewodniczacyKomisjiZakladowejNSZZSolidarnoscHutyMiedziLegnicaMieczyslawKrzywy">To moja prośba jako przedstawiciela zagłębia miedziowego. Nieraz pisaliśmy w pismach, żeby KGHM, czyli spółka Skarbu Państwa, zaczął produkować coś z tej miedzi i sprzedawać ją drożej, żeby stworzyć w regionie taką dolinę krzemową, ale może miedzianą. Dziękuję ślicznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Proszę bardzo, panowie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#WiceprzewodniczacyFederacjiZwiazkowZawodowychMetalowcowiHutnikowPiotrKursatzky">Piotr Kursatzky, wiceprzewodniczący Federacji Związków Zawodowych w Polsce.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#WiceprzewodniczacyFederacjiZwiazkowZawodowychMetalowcowiHutnikowPiotrKursatzky">Panie przewodniczący, powiem tylko trzy słowa, które pokażą praktycznie całość. Polski surowiec, polski wyrób i polskie pieniądze z tego, zyskowne. W tej dziedzinie powiedziano już chyba wszystko. Natomiast zauważam jeszcze jedną rzecz. Brakuje hut surowcowych. Panowie, skończy się surówka. Skończy się złom. Zostaniemy z tym samym problemem bez problemów energetycznych. To będzie niebawem. Została tylko jedna huta, Dąbrowa, która produkuje część surowcową, której już brakuje, jak zaznaczyli przedmówcy. Widzę pewne rozwiązania i to może nastąpić w bardzo szybkim trybie. Opłacalność inwestycji firm – własne farmy wiatrowe. Może nie tylko wiatrowe, ale źródła odnawialne, żeby odbyło się to bezkosztowo, na zasadzie krótkich przyłączeń, żeby firma mogła generować pełne zyski z tego, na co poniesie koszty. Efekty inwestycji własnych powinny być konsumowane przez konsumenta. Tu jest chyba szybki tryb do wprowadzenia. Myślę, że na pewien okres prawo powinno być w tej kwestii zmienione. To daje dużą możliwość firmom, które na to stać. Oczywiście są dofinansowania. Z tego, co państwo mówili, dość dużo milionów poszło na te inwestycje. Niestety nikt wam tego nie zabierze, bo włożyliście w energetykę tak dużo, z tym że efektywność tego w przeliczeniu na jedną firmę, na przedsiębiorcę nie jest spełniona. Tu możemy dać konia z rzędem temu, kto ten wynik przedstawi pozytywnie dla przedsiębiorcy.</u> + <u xml:id="u-48.2" who="#WiceprzewodniczacyFederacjiZwiazkowZawodowychMetalowcowiHutnikowPiotrKursatzky">Widzimy, co się dzieje w sferze hutniczej. Huty są ograniczane. Praktycznie – popatrzcie – hut szkła już nie mamy. Mamy może jedną. Mówimy o przetwórstwie metali kolorowych. Przedmówca prosił o wyrób, który jest konkretnym wyrobem polskim. Zaznaczmy to na scenie międzynarodowej. Zaznaczmy to, że te huty poniosły ogromne nakłady inwestycyjne w OZE, w emisję, aczkolwiek teraz nie mają ulg z tego tytułu. To się procentowo nie przenosi. Poniesione nakłady nie przenoszą się bezpośrednio na opłaty. To jest może takim kluczowym punktem. Powinniśmy zastanowić się nad tym, jak to wyeksponować, żeby przedsiębiorca wiedział, że kiedy poniesie taki koszt i osiągnie taki proces, to będzie miał z tego taki zysk. Bo niestety biznes polega na takim prowadzeniu.</u> + <u xml:id="u-48.3" who="#WiceprzewodniczacyFederacjiZwiazkowZawodowychMetalowcowiHutnikowPiotrKursatzky">Panie ministrze, myślę, że każdy z nas dostawnie protokół z tego spotkania. Może do następnego spotkania uszczegółówmy pewne rzecz. Naprawdę jest krótki czas, w którym te huty potrafią jeszcze coś zrobić. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrezeszarzaduStowarzyszeniaForumRecyklinguSamochodowFORSAdamMalyszko">Dziękuję bardzo. Adam Małyszko, prezes Stowarzyszenia Forum Recyklingu Samochodów.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#PrezeszarzaduStowarzyszeniaForumRecyklinguSamochodowFORSAdamMalyszko">To my dostarczamy dużo złomu do hut, które walczą o przetrwanie. Też będziemy kibicować, żeby one były, bo są naszym bezpośrednim odbiorcą. Na co chciałbym zwrócić uwagę? Chciałbym prosić przedstawicieli Ministerstwa Rozwoju i Technologii… Pan minister już wspomniał, że będzie rozmawiał z ministrem klimaty. Po 2018 r. weszła tzw. ustawa pożarowa. Zmuszono wszystkich przedsiębiorców do odnowienia decyzji na gospodarowanie odpadami. Wszyscy przedsiębiorcy mieli złożyć wnioski do 5 marca 2020 r. Już na tym etapie ok. 30% firm tego nie zrobiło. Czyli padły drobne skupy złomu, skupy makulatury i innych surowców, skupy metali kolorowych. Te firmy najczęściej przeszły do szarej strefy; rzeczywiście zaniechały działalności.</u> + <u xml:id="u-50.2" who="#PrezeszarzaduStowarzyszeniaForumRecyklinguSamochodowFORSAdamMalyszko">W tej chwili urzędy marszałkowskie są tak zasypane tymi wnioskami, że większość firm czeka już 2 lata na zmianę decyzji. Już 2 lata czekamy na zmianę decyzji. W przypadku jakiejkolwiek inwestycji, czyli zakupu maszyn czy rozszerzenia działalności, mam czekać ponad 2 lata na wydanie decyzji, żebym mógł uruchomić tę maszynę. To jest po prostu coś, co się nie mieści w głowie. Przy tych problemach, które mamy, mamy takie nadregulacje, taką biurokrację. Przestrzegam też tych z państwa, którzy mają pozwolenia sektorowe. Duże huty mają pozwolenia zintegrowane, które są ważne bezterminowo. Natomiast ci wszyscy, którzy zbierają i przetwarzają, najczęściej mają pozwolenia na 10 lat. Ten okres kończy się w 2023 r. i w 2024 r. Jeśli dzisiaj czekamy ponad 2 lata na zmianę decyzji, to ile będziemy czekali na wydanie nowej decyzji?</u> + <u xml:id="u-50.3" who="#PrezeszarzaduStowarzyszeniaForumRecyklinguSamochodowFORSAdamMalyszko">W 2018 r. wprowadzono wiele obostrzeń – operacje przeciwpożarowe, zabezpieczenie roszczeń. Przestrzenny plan zagospodarowania ma przewidywać gospodarowania odpadami. Żaden wójt, żadna gmina nie chce na swoim terenie odpadów, chociaż złom nie jest odpadem szkodliwym. Jednak słowo „odpad” od razu zapala czerwoną lampkę i są negatywne opinie. Bardzo proszę pana ministra rozwoju o pomoc w tej sprawie. My już to monitorujemy przy pomocy rzecznika, dla Ministerstwa Klimatu i Środowiska. Rzecznik jest zorientowany w problemie. Natomiast tu trzeba też włączyć marszałków i stworzyć jakąś inną procedurę wydawania tych zezwoleń. Mamy towar, mamy ludzi, mamy uregulowany przemysł, a te decyzje mogą nam w najbliższym czasie wszystko zburzyć.</u> + <u xml:id="u-50.4" who="#PrezeszarzaduStowarzyszeniaForumRecyklinguSamochodowFORSAdamMalyszko">Cała dzisiejsza struktura dostaw surowca do hut, bo przecież na złomie najczęściej pracują piece elektryczne, może być rozregulowana z innego powodu. Dodam tylko, że większość tych firm, o ile nie otrzyma decyzji, może przejść w obszar szarej strefy i wywiezie ten złom bez ograniczeń. Przypomnę, że wywóz złomu nie ma ograniczeń, jeśli chodzi o BDO. Wysyła się go tylko na załączniku nr 7. Natomiast od 1 czy od 2 lutego wchodzi rozporządzenie ministra finansów ograniczające napływ złomu poprzez wprowadzenie do przewozu odpadów, w tym złomu, systemu SENT. Wszyscy będą się musieli w tym systemie zarejestrować. Pan poseł mówił o tym, jak ograniczyć wywóz, a widzimy, że Ministerstwo Finansów ogranicza wwóz. W związku z tym bardzo proszę ministra rozwoju o pomoc w dialogu z ministrem klimatu, żeby tę kwestię, szczególnie zezwoleń wobec niepewności przedsiębiorców, uregulować. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">W ten sposób wyczerpaliśmy głosy w dyskusji. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że padło dzisiaj wiele gorzkich słów i wiele głosów, które zgłaszały duży niepokój co do przyszłości. Myślę, że w związku z tym potrzebne będą częstsze kontakty państwa z Ministerstwem Rozwoju i Technologii. Praktycznie rzecz biorąc, jeżeli tak na to popatrzymy, na pewno – jak w każdej dziedzinie – kiedy zostanie to dopracowane, znajdą się sposoby rozwiązania tej sytuacji. Ponieważ pan minister musiał wyjść na spotkanie międzynarodowe, w związku z tym poproszę pana dyrektora Pachuckiego o ewentualne, bieżące odniesienie się do tego.</u> + <u xml:id="u-51.2" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Z drugiej strony zwracam się też z prośbą do przedstawicieli Ministerstwa Rozwoju i Technologii o to, żeby ten problem był kontynuowany, żeby ta sprawa była kontynuowana, żeby to się nie zakończyło naszą dyskusją na posiedzeniu Komisji, żeby za tym poszły odpowiednie działania w przyszłości. W związku z tym prosiłbym stronę rządową i zainteresowaną tym stronę społeczną, a także administracyjną, jeśli chodzi o hutnictwo, o informowanie Komisji o tym, co w tej sprawie dalej się dzieje. Myślę, że sprawa jest na tyle poważna, że po pół roku znowu zrobimy takie spotkanie… po wakacjach, żeby poinformować Komisję, posłów i parlament o tym, co się dzieje. Chodzi o to, że to jest zbyt poważna branża, nie tylko energochłonna, ale także kapitałochłonna, jeśli chodzi o jej odbudowę czy, jeżeli coś złego by się stało, o jej rozruszanie z powrotem. Dlatego też chciałbym, żebyśmy jako Komisja…</u> + <u xml:id="u-51.3" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Mogę powiedzieć tak, że będziemy się starali tego tematu pilnować. Dlatego od razu mówię, że będę prosił ministerstwo o podjęcie pewnych działań, o których będzie można poinformować na spotkaniu, które zwołalibyśmy mniej więcej za pół roku. Zakładam, że we wrześniu trzeba byłoby podsumować to, co robimy i w jaki sposób. Proszę?</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#Gloszsali">To jest już musztarda po obiedzie.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PoselArturLacki">Czy pytanie mogę?</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Panie pośle, mamy taką sytuację, że obecnie rząd także usłyszał głos wszystkich w tej dziedzinie. Myślę, że to nie pozostanie bez echa. Dlatego też, jeżeli będzie potrzeba ponownego rozruszania tematu w ramach Komisji, to nie widzę przeszkód, żeby tak było. Myślę, że jako parlament ciągniemy ten temat i chcemy, żeby jednak… Ta sprawa jest na tyle poważna i sytuacja branży jest na tyle poważna, że oczekujemy, że będą podjęte poważne działania w tej dziedzinie. Jeżeli zajdzie taka potrzeba, żeby wcześniej coś robić, to myślę, że jako prezydium Komisji się od tego nie odżegnujemy, a członkowie Komisji także.</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PoselArturLacki">Dzień dobry. Artur Łącki, nowy członek Komisji. Dzisiaj jestem pierwszy raz. I ciekawostka. Jestem również członkiem honorowym Związku Zawodowego Pracowników Ruchu Ciągłego dawnej Huty Katowice.</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#PoselArturLacki">Panie przewodniczący, pół roku to za długi okres. Branża może nie wytrzymać pół roku. Myślę, że trzeba to skrócić przynajmniej do kwartału. Może wtedy zmusi się rząd do tego, żeby cokolwiek robił, żeby podjął jakieś środki. Niestety przy waszych rządach stajemy się troszeczkę bantustanem Europy. Zaczynamy jak Rosja sprzedawać surowce, a nie produkty. To nie jest już tylko stal czy miedź. Do tego trzeba jeszcze dołożyć drewno, które jest sprzedawane w balach, a nie w produktach. Tak idzie dalej.</u> + <u xml:id="u-55.2" who="#PoselArturLacki">Trzeba siąść i porozmawiać o polskiej gospodarce i o tym, jak jej pomóc. Nie ma co mówić, że nie pomożemy. Nie ma co mówić, że już tyle pomogliśmy. Widocznie pomoc była źle ulokowana albo za mała. Lepiej pomagać firmom, które dają bardzo dobre miejsca pracy – i tutaj się zacznie – niż rozdawać pieniądze tylko dlatego, żeby szły w górę słupki poparcia. Może wreszcie rząd zacznie weryfikować to, co rozdaje. Może zacznie nie rozdawać, tylko pomagać firmom. Firmy tego typu jak huty, jak KGHM, jak potężne firmy drzewne to są firmy, które mogą produkować polski produkt i ten polski produkt sprzedawać. A nie, że chodzimy do sklepów, idziemy do IKEI, w której kupujemy wszystko, tylko nie polskie. Idziemy do Castoramy, w której kupujemy wszystko, tylko nie polskie. Oczywiście jest tam jakiś polski wkład, ale to jest wyłącznie wkład surowcowy.</u> + <u xml:id="u-55.3" who="#PoselArturLacki">Panie przewodniczący, mój wniosek: nie pół roku, a najwyżej kwartał. Po kwartale prosiłbym o zwołanie znowu posiedzenia Komisji dotyczącego sprawy hut stali. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Pan Czechowski się zgłaszał. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#WiceprezesradyHIPHSzymonCzechowski">Miał pan taką obserwację, zresztą trafną, że w naszej prezentacji nie znalazło się słowo o miedzi i metalach nieżelaznych. Ale to z tego powodu, że do Hutniczej Izby Przemysłowo-Handlowej KGHM Polska Miedź i metale nieżelazne nie należą, po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#WiceprezesradyHIPHSzymonCzechowski">I druga rzecz. Zostałem przez pana źle zrozumiany. Nie mówiłem, nie chciałem powiedzieć, że cena energii w Polsce nie zależy od czynników międzynarodowych. Chciałem przekazać to, że polski system elektroenergetyczny w porównaniu do naszego otoczenia jest bardziej wyizolowany, dlatego wahania cen na rynkach państw sąsiednich nie mają takiego wpływu na to, co się u nas dzieje.</u> + <u xml:id="u-57.2" who="#WiceprezesradyHIPHSzymonCzechowski">Natomiast odnośnie do tego, co jest najistotniejsze i co pan wskazywał w zakresie produkcji OZE, co mogłoby być rzeczywiście strategicznym projektem dla całego hutnictwa, a być może dla przemysłów energochłonnych, jak również do pytania zadanego przez panią minister Emilewicz odnośnie do tego, co byśmy wybrali. Pani minister postawiła nas przed takim dylematem, co byśmy wybrali: czy kontrakty długoterminowe, czy likwidację zasady 10H. Mój komentarz. To są jakby systemy połączone. Nie będzie kontraktów długoterminowych, jeżeli nie będzie projektów. Nie będzie projektów, jeżeli nie będzie uwolnienia administracyjnego. Natomiast wydaje się, że te projekty mogłyby być po prostu przeznaczone dla przemysłu.</u> + <u xml:id="u-57.3" who="#WiceprezesradyHIPHSzymonCzechowski">Ze strony pani minister Emilewicz padło też pytanie, czy chcielibyśmy zawierać umowy KDT czy PPA. Odpowiedź jest taka, że oczywiście chcielibyśmy je zawierać. Natomiast w tej chwili umowy KDT czy PPA, które są oferowane na rynku, są oferowane po cenach giełdy, po 700 czy 800 zł. To nie ma najmniejszego sensu. Jeżeli umowy KDT byłyby rzeczywiście sformułowane w ten sposób, żeby przenosiłyby koszty projektu plus rozsądną marżę, to wtedy bylibyśmy takimi umowami zainteresowani. Natomiast takich instrumentów nie ma w tej chwili na rynku.</u> + <u xml:id="u-57.4" who="#WiceprezesradyHIPHSzymonCzechowski">Może jeszcze tytułem wytłumaczenia, bo z kilku ust padało pytanie, dlaczego tak wąsko przedstawiliśmy zakres problematyki hutnictwa. Oczywiście to padało już wcześniej. Temat hutnictwa i problemów związanych z hutnictwem jest olbrzymi. Wydaje mi się, że nasz pomysł na dzisiejsze spotkanie był taki, żeby pokazać, co możemy zrobić szybko tu i teraz.</u> + <u xml:id="u-57.5" who="#WiceprezesradyHIPHSzymonCzechowski">Natomiast rzeczywiście jest cały ETS, Fit for 55, Green Deal, CBAM. Jest transformacja hutnictwa. Jest wiele miliardów do wydania do 2030 r. Są zmiany w dyrektywach ETD, ETS i EAG. Eksport złomu, import złomu. SENT. Jest całe spektrum tych problemów. Natomiast my pozwoliliśmy sobie wybrać te, które wydawały nam się ważne i które można rozwiązać w miarę szybko. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Teraz poproszę pana dyrektora Pachuckiego o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#DyrektorDepartamentuInnowacjiiPolitykiPrzemyslowejMRiTDawidPachucki">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, panie i panowie posłowie, odnosząc się do postulatów, które tutaj padły, mogę powtórzyć słowa pana ministra, który powiedział, że jak najbardziej zajmujemy się tymi postulatami. Na bieżąco konsultujemy się z branżą. Spotykamy się regularnie. Nawet w dniu wczorajszym przedstawiciele branży hutniczej spotkali się w Ministerstwie Finansów z panem ministrem Goleckim, żeby rozmawiać o postulatach. Na bieżąco rozwiązujemy też problemy. Te, które możemy rozwiązać we własnym zakresie, staramy się realizować bez zbędnej zwłoki. Jednak kwestia nowelizacji ustawy o rekompensatach dla przemysłów energochłonnych…</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Panie dyrektorze, proszę mówić bliżej mikrofonu, bo na sali jest słaba słyszalność.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#DyrektordepartamentuMRiTDawidPachucki">Dobrze. Czy teraz słychać mnie lepiej? Może zdejmę maseczkę, to nie będzie tłumienia. Czy teraz lepiej mnie słychać, panie przewodniczący? Halo.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Tak jest. Słyszymy. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#DyrektordepartamentuMRiTDawidPachucki">Dobrze. Dziękuję bardzo. Kwestia rekompensat dla przemysłów energochłonnych. Tutaj niestety musieliśmy czekać na szczegółowe uregulowania sposobu wyliczania tych rekompensat przez Komisję Europejską. One pojawiły się dopiero w końcu grudnia ubiegłego roku. Stąd ustawą mogliśmy zająć się dopiero na przełomie roku. Jak widać, nad tą ustawą pracujemy bardzo szybko. Jak mówił pan minister, będziemy robić wszystko, żeby już na początku lutego ta ustawa znalazła się w parlamencie.</u> + <u xml:id="u-63.1" who="#DyrektordepartamentuMRiTDawidPachucki">Uwzględniliśmy w niej kwestie dużego wzrostu cen uprawnień do emisji dwutlenku węgla. Kilkukrotnie padło tu stwierdzenie, że w okresie ostatnich 4 lat wzrosły one czterokrotnie. Mniej więcej w takiej skali przewidywany jest wzrost rekompensat w horyzoncie kolejnych 10 lat względem pierwotnej ustawy.</u> + <u xml:id="u-63.2" who="#DyrektordepartamentuMRiTDawidPachucki">Również będziemy prowadzili dialog z branżą na temat pozostałych problemów. Pan minister zapowiedział, że 8 lutego spotykamy się na forum Rady Dialogu Społecznego z przedstawicielami branży, żeby rozmawiać o tych problemach. Do tego czasu będziemy też rozmawiać z przedstawicielami Ministerstwa Klimatu i Środowiska, ale również Ministerstwa Finansów o kwestiach, które nie leżą bezpośrednio w kompetencjach Ministerstwa Rozwoju i Technologii, ale jednak są dla nas ważne. Mam tu na myśli kwestię SENT i gospodarowania odpadami. To jest dosyć ważny wątek, który znamy. Jesteśmy tego świadomi. Jak najbardziej chcemy tu branży pomóc.</u> + <u xml:id="u-63.3" who="#DyrektordepartamentuMRiTDawidPachucki">Podobnie z Ministerstwem Klimatu i Środowiska będziemy w dialogu, jeśli chodzi o zielone certyfikaty. Też jesteśmy świadomi tego problemu, który został zgłoszony podczas dzisiejszego spotkania. Na pewno podejmiemy dialog. Mamy nadzieję, że wkrótce będziemy mogli zaprezentować efekty tego dialogu.</u> + <u xml:id="u-63.4" who="#DyrektordepartamentuMRiTDawidPachucki">Tak więc reagujemy na wszystkie postulaty. Rozmawiamy z branżą, spotykamy się. Nawet w obszarach, które nie leżą bezpośrednio w naszych kompetencjach, podejmujemy działania, żeby rozwiązać problemy branży. Ta branża, jak również wszystkie inne branże przemysłowe w Polsce, jest dla nas ważna. To jest obszar, który chcemy rozwijać. To, że robimy to dobrze, wydaje nam się, że pokazują wyniki gospodarki. Realne, twarde dane pokazują, że gospodarka rozwija się w szybkim tempie.</u> + <u xml:id="u-63.5" who="#DyrektordepartamentuMRiTDawidPachucki">W ubiegłym roku wzrost PKB najprawdopodobniej przekroczył 5,5%. Rentowność firm przemysłowych była rekordowa, na tle przynajmniej ostatnich 10 lat. Realna gospodarka rozwija się dobrze. Niemniej jednak widzimy te ryzyka i będziemy podejmować dalsze działania, żeby wspierać ten rozwój w przyszłości.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-64.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Rozumiem, że padła tutaj propozycja, że powinniśmy się spotkać ponownie po 3 miesiącach. Taka jest propozycja. Proszę? Postaramy się w okolicach tego terminu ponownie zwołać spotkanie, żeby podsumować to, co będzie się działo w najbliższych 3 miesiącach. Wszystkie strony poproszę o aktywność w tej dziedzinie w stosunku do siebie, żeby ta branża zaczęła sama się bronić. Myślę, że jeżeli będziemy organizowali to spotkanie, to zrobimy to na przełomie kwietnia i maja, w zależności od tego, jak to nam wyjdzie w harmonogramie prac Sejmu. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-64.2" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Zamykam posiedzenie.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/gor4s/201923-sjm-gor4s-00004-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/gor4s/201923-sjm-gor4s-00004-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..4fbd7b6 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/gor4s/201923-sjm-gor4s-00004-01/header.xml @@ -0,0 +1,43 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-gor4s-00004-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Podkomisja stała do spraw przeciwdziałania praktykom monopolistycznym oraz ochrony praw konsumenta /nr 4/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Podkomisja stała do spraw przeciwdziałania praktykom monopolistycznym oraz ochrony praw konsumenta /nr 4/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#GOR4S">4</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-01-26</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PrezesUOKiKTomaszChrostny" role="speaker"> + <persName>Prezes UOKiK Tomasz Chróstny</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowTomaszChrostny" role="speaker"> + <persName>Prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Tomasz Chróstny</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Tadeusz Aziewicz</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcarzecznikafinansowegoPawelZagaj" role="speaker"> + <persName>Zastępca rzecznika finansowego Paweł Zagaj</persName> + </person> + <org xml:id="GOR4S" role="committee"> + <orgName>Podkomisja stała do spraw przeciwdziałania praktykom monopolistycznym oraz ochrony praw konsumenta</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/gor4s/201923-sjm-gor4s-00004-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/gor4s/201923-sjm-gor4s-00004-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..28431aa --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/gor4s/201923-sjm-gor4s-00004-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,140 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Szanowni państwo, otwieram kolejne posiedzenie podkomisji.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Informuję, że posiedzenie podkomisji zostało zwołane na podstawie art. 198j ust. 2 regulaminu Sejmu i będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Przypominam gościom, że aby zabrać głos, należy najpierw aktywować mikrofon tzw. pastylką znajdującą się po lewej stronie mikrofonu, a następnie wcisnąć prawy przycisk, aby włączyć mikrofon. Informuję również, że zgłoszenia do zabrania głosu w dyskusji należy wysyłać na adres mejlowy: kgor@sejm.gov.pl lub poprzez czat w aplikacji Whereby.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Przystąpimy zatem do stwierdzenia kworum. Bardzo proszę państwa posłów o naciśnięcie jakiegokolwiek przycisku w celu potwierdzenia obecności na posiedzeniu. Bardzo proszę. Dziękuję pięknie. Mamy kworum, ale nie zamykam głosowania, bo jeszcze dołączą kolejne osoby, które nie zdążyły punktualnie.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Serdecznie witam pana Tomasz Chróstnego, prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów wraz z pracownikami. Witam również pana Pawła Zagaja, zastępcę rzecznika finansowego. Witam panią Grażynę Rokicką, prezes zarządu Fundacji Konsumentów, oraz pana Michała Herde, prezesa oddziału Federacji Konsumentów. Witam pana Szymona Dejka, radcę prawnego w Związku Przedsiębiorstw Finansowych, i pana Dominika Stannego, rzecznika etyki w Związku Przedsiębiorstw Finansowych. Witam pana Pawła Grabowskiego, pełnomocnika Zarządu Polskiego Związku Instytucji Pożyczkowych, oraz pozostałych gości i posłów.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">W porządku dziennym mamy dwa punkty. Pierwszy to rozpatrzenie informacji o ochronie konsumentów na pozabankowych rynkach finansowych, niepodlegających kontroli Komisji Nadzoru Finansowego – przedstawiają prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów oraz rzecznik finansowy. Drugi punkt to sprawy bieżące. Przy sprawach bieżących chciałem zapytać pana prezesa o refleksję na temat kontroli cen. Kontroli dotyczących aktywności przedsiębiorców w związku z obniżaniem podatku VAT. Czy są jakieś uwagi do porządku dziennego posiedzenia? Nie słyszę, zatem stwierdzam, że Komisja przyjęła porządek dzienny. Przystępujemy do realizacji.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Otrzymaliśmy dosyć obszerne materiały. Myślę, że większość z nas zapoznała się z nimi. Jednak temat jest na tyle złożony i ważny, że myślę, że warto, aby pan prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, pan prezes Tomasz Chróstny, jako pierwszy przedstawił nam główne zagadnienia. Bardzo proszę, panie prezesie.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowTomaszChrostny">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowTomaszChrostny">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, szczegółowe informacje pozwoliliśmy sobie przekazać członkom podkomisji w piśmie, które zostało przygotowane. To jest dość obszerny materiał, dlatego zawsze chwilkę zajmuje przygotowanie go tak, żeby był kompleksowy i wyczerpywał temat. Dostają państwo od nas ten materiał, aby można było dokładnie przeanalizować działalność, którą prowadzimy w tym konkretnym temacie, o którym będziemy rozmawiać na dzisiejszym spotkaniu. Dlatego pozwolę sobie skupić się na najważniejszych kwestiach, być może nieco wybiórczo – po to, żeby nie czytać tego pisma i nie powielać informacji, którymi już państwo dysponują.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowTomaszChrostny">Jeżeli chodzi o działalność Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów oraz organu, jakim jest prezes UOKiK-u, to w temacie, który omawiamy, są przede wszystkim prowadzone postępowania administracyjne dotyczące systemów promocyjnych typu piramida. Prowadzone są również działania dotyczące pożyczek pozabankowych, w instytucjach parabankowych, m.in. firmach pożyczkowych. Kolejny obszar to inwestycje alternatywne, gdzie zajmujemy się m.in. kryptowalutami, ale zakres działań ulega modyfikacji stosownie do sygnałów, które do nas napływają, oraz obserwacji i analiz, które prowadzimy w obrębie rynku. Dotyczą one m.in. produktów alternatywnych, inwestycji alternatywnych. One mogą dotyczyć choćby nowo tworzonych produktów. Przykładem mogą być tzw. weksle inwestycyjne, ale też działania dotyczące innych skomplikowanych systemów finansowych. One mogą być oferowane nie tylko na rynku pozabankowym, lecz także bezpośrednio na rynku bankowym czy na rynku ubezpieczeniowym.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowTomaszChrostny">Jedna sfera to są działania prowadzone w toku postępowań i wydawania decyzji administracyjnych. Druga sfera to kwestia poradnictwa konsumenckiego, które jest na bieżąco prowadzone poprzez infolinię i e-porady realizowane na polecenie UOKiK-u przez różne NGO. Trzeci obszar, niezwykle ważny, to obszar edukacyjny. Tutaj chciałbym wspomnieć o kampaniach społecznych, które są prowadzone na mocy art. 31c ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów, a także m.in. o dostarczanym przez nas szeregu narzędzi o charakterze czy to edukacyjnym, czy to wspierającym konsumentów w obrębie usług finansowych. Mam tu na myśli chociażby narzędzie edukacyjne kierowane do liceów i do uczniów szkół podstawowych, gdzie w formie portalu społecznościowego pokazujemy pułapki m.in. w postaci inwestycji alternatywnych, z którymi mogą się spotkać konsumenci. Robimy to właśnie po to, aby mogli poznać te schematy w bezpiecznym środowisku informatycznym i później nie dać się złapać w te pułapki w realnym życiu, realnym funkcjonowaniu.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowTomaszChrostny">Narzędzie, które bardzo propagujemy, to kalkulator finansowy, który umożliwia konsumentom m.in. przeliczenie, jaki wpływ na ich obciążenia finansowe będą miały zmiany stóp procentowych, czy pokazuje, jakie są korzyści z nadpłaty kredytu, którym dysponuje konsument, w ten sposób, aby rzeczywiście, jeśli konsument ma taką możliwość, doprowadzić do nadpłaty.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowTomaszChrostny">Natomiast – przechodząc do meritum – jeżeli mówimy o systemach promocyjnych typu piramida… Przez ostatnie dwa lata było dziesięć decyzji dotyczących tego typu systemów, które realizują przedsiębiorcy. Coraz częściej te przedsięwzięcia są realizowane spoza terytorium Unii Europejskiej – z takich krajów jak m.in. Emiraty Arabskie, gdzie bardzo łatwo i szybko można założyć działalność gospodarczą, prowadzić ją zdalnie i oferować tego typu produkty w języku polskim. Przy tym jednocześnie mogą działać według jurysdykcji, która dużo mniej chroni konsumentów i stwarza dużo mniej możliwości egzekwowania praw i dochodzenia roszczeń z terytorium Unii Europejskiej. Te dziesięć decyzji to również określona komunikacja, która im towarzyszyła – ostrzegająca przed tymi systemami. Przypomnę, że w ramach implementacji CTC bardzo ważnym narzędziem – mam nadzieję, że już niedługo uda się zrealizować ten mechanizm – jest kwestia blokowania dostępu polskim konsumentom do tego typu niebezpiecznych dla nich inwestycji. Mówimy oczywiście o systemach promocyjnych typu piramida, czyli tych systemach, które są traktowane jako nieuczciwa praktyka rynkowa. Mówimy tutaj o tych mechanizmach, w których korzyści otrzymuje się przede wszystkim z polecania kolejnym konsumentom tego typu systemów. Nie są to klasyczne piramidy finansowe, które, przypomnę, są oszustwem finansowym i są ścigane na mocy Kodeksu karnego przez organy ścigania.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowTomaszChrostny">Drugi obszar to pożyczki pozabankowe. Tu tych decyzji było znacznie więcej. Praktyki, z jakimi najczęściej mamy do czynienia, to kwestia nieprawidłowego rozliczenia kosztów kredytu konsumenckiego, także w przypadku wcześniejszej spłaty. Mówimy tutaj o tzw. małym TSUE, gdzie w przypadku wcześniejszej spłaty tego typu usług finansowych przedsiębiorca ma obowiązek proporcjonalnego zwrotu pobranych opłat i prowizji. Prowadziliśmy dla konsumentów działania zarówno względem banków, jak i firm pożyczkowych – właśnie po to, aby te zwroty mogły być odzyskiwane przez konsumentów. Mówimy tutaj o niebagatelnej kwocie w skali rynku, bo o około 1,5 mld złotych, które konsumenci mogą odzyskać. Prowadziliśmy na bieżąco działania i względem banków, i względem firm pożyczkowych, ale też działania informacyjne, po to, aby zachęcać konsumentów do dochodzenia roszczeń i odzyskiwania środków w procesach reklamacyjnych bezpośrednio u przedsiębiorców.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowTomaszChrostny">Druga sprawa, jeżeli chodzi o praktyki, to m.in. nieprzekazywanie podstawowych informacji, które powinni otrzymywać konsumenci w myśl istniejących przepisów. Jest kwestia rolowania pożyczek naprzemiennie w różnych powiązaniach po to, aby uchylić się od zapisów ustawy o kredycie konsumenckim, która ogranicza koszty związane z rolowaniem. Jest to takie – mówiąc nieładnie – przerzucanie umowy zawartej z konsumentem czy sugerowanie konsumentowi kolejnych podmiotów, które są między sobą powiązane. Robi się to właśnie po to, aby pobrać po raz kolejny opłaty i prowizje. Tego typu mechanizm rzeczywiście bardzo często może powodować bardzo konkretne, dotkliwe skutki finansowe dla konsumentów. Nie tylko wydawane były decyzje, ale również prowadzone są postępowania.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowTomaszChrostny">Jest również kwestia nieprzestrzegania limitów o maksymalnych kosztach pozaodsetkowych zawartych w ustawie o kredycie konsumenckim. Nieodpowiedzialne kredytowanie, a zatem udzielanie finansowania konsumentom, którzy nie mają zdolności kredytowej, którzy niekiedy mają bardzo trudną sytuację. Podmioty mają o tym wiedzę, a mimo wszystko tego typu finansowanie, pod bardzo rygorystycznymi zapisami, jest oferowane. Oczywiście jest kwestia uregulowania rynku lombardów.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowTomaszChrostny">Dodatkowe działania dotyczące pożyczek pozabankowych miały również bardzo konkretny wymiar legislacyjny. Do zapisów tarczy covidowej udało nam się w zeszłym roku wprowadzić m.in. ograniczenie maksymalnych kosztów pozaodsetkowych, które obowiązywało do końca czerwca 2021 r. Było to działanie, które rzeczywiście dało konsumentom bardzo dużą ochronę przed wpadnięciem w pułapkę spirali zadłużenia, jak również odciążenie w tym trudnym covidowym czasie. Rozszerzyliśmy również zapis dotyczący zakazu rolowania pożyczek w okresie 120 dni na podmioty powiązane kapitałowo z podmiotem udzielającym kredytu.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowTomaszChrostny">Dodatkowo – podwójnie istotny zapis. Mianowicie wsparcie konsumentów, jeżeli chodzi o ustawowe wakacje kredytowe dla tych, którzy utracili źródło utrzymania. Obsługa zadłużenia mogła być zawieszona bez konsekwencji na okres trzech miesięcy. To rozwiązanie bardzo mocno zachęcało też banki do przedłużenia memorandum bankowego. Różnica polegała na tym, że memorandum bankowe to był czas, kiedy spłata kapitału była zawieszona, natomiast kontynuowana była spłata odsetek. W rozwiązaniu ustawowym dla tych, którzy znaleźli się w trudnej sytuacji finansowej, następowało nie tylko zawieszenie spłaty kapitału, lecz także zawieszenie spłaty odsetek. Było to zatem bardzo konkretne wsparcie z punktu widzenia konsumentów. Te działania, jeśli chodzi o rynek firm pożyczkowych czy pożyczek pozabankowych, są oczywiście dalej bardzo mocno kontynuowane przez nas jako urząd.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowTomaszChrostny">Jeżeli chodzi o skomplikowane usługi finansowe, to tutaj również monitorujemy bieżące skargi konsumenckie. Mamy również powiązanych sygnalistów, którzy działają aktywnie na rynku finansowym, na rynku kapitałowym. Niekiedy indywidualnie informują nas o patologiach czy o ryzykownych, skomplikowanych instrumentach i usługach finansowych. Trzecia sprawa to prowadzony bezpośrednio przez urząd bieżący monitoring aktywności, która odbywa się w internecie, o której też piszą konsumenci. Oczywiście kontynuujemy nasze działania dotyczące UFK, czyli ubezpieczeń na życie z ubezpieczeniowym funduszem kapitałowym. Przyglądamy się również produktom i usługom oferowanym przez fintechy, także przez platformy świadczące usługi finansowe. Przyglądamy się również kryptowalutom i usługom, które są z nimi powiązane, e-usługom typu NFT, ale też mechanizmom, które są związane z rozwojem nowych technologii. Robimy to po to, aby interesy konsumentów również tutaj zostały bardzo mocno zabezpieczone.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowTomaszChrostny">Podobnie, jeśli chodzi o inwestycje alternatywne. Mamy świadomość, że są to bardzo często w przypadku skomplikowanych usług… Tutaj chciałbym też zauważyć, że coraz częściej są one oferowane powszechnie. Zatem o ile wcześniej tego typu usługi jak na przykład rynek forex były oferowane wyłącznie podmiotom profesjonalnym, przedsiębiorcom – którzy mają oczywiście całkiem inny dostęp do zasobów prawnych, analitycznych i finansowych, dzięki którym mogą zrozumieć skomplikowaną materię danego instrumentu finansowego czy usługi finansowej – o tyle widzimy, że nowe technologie sprzyjają upowszechnianiu tego typu rozwiązań. Zatem konsumenci również mają z nimi kontakt. Są niestety narażeni nie tylko na konsekwencje skomplikowania tych produktów i na przykład braku wiedzy o rozkładzie ryzyka towarzyszącego danemu instrumentowi finansowemu czy rozkładowi korzyści między przedsiębiorcą a konsumentem, ale też m.in. na pułapki związane z samą konstrukcją tego typu instrumentów.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowTomaszChrostny">Inwestycje alternatywne. Widzieliśmy i na bieżąco… Zaraz powiem o tych działaniach edukacyjnych. Widzieliśmy, że w czasie obniżenia stóp procentowych, ale też wielu obaw konsumenckich – te inwestycje alternatywne były bardzo mocno promowane. Na bieżąco też ostrzegaliśmy przed nimi. Za chwilę wręcz powiem więcej, zwracaliśmy też uwagę na kwestie technologiczne, m.in. forex, ale też kwestie związane z kryptoaktywami, kryptowalutami. Pojawiły się też m.in. tego typu mechanizmy jak choćby weksle inwestycyjne. Pod pozorem zachęcania do inwestycji, które miały być realizowane na rynku nieruchomości, de facto służyły zbieraniu środków od konsumentów. Te środki następnie były przeznaczane na udzielanie pożyczek pozabankowych firmom w bardzo złej pozycji finansowej. Te działania również były przez nas traktowane jako priorytetowe i były realizowane bardzo szybko i sprawnie.</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowTomaszChrostny">Działania, które prowadziliśmy, dotyczyły postępowań administracyjnych, wydawanych decyzji oraz zawsze oczywiście były komunikowane, aby ostrzec konsumentów i przedsiębiorców – którzy również mogli być na nie narażeni jako te podmioty, którym przysługuje mniejsza ochrona, w związku z czym też mogą być narażone przez nieuczciwych przedsiębiorców – przed tego typu praktykami konkretnych przedsiębiorców. Na całość tych działań nakładają się prowadzone przez nas działania edukacyjne. Tak jak wspomniałem, podstawa prawna, czyli art. 31c, daje nam możliwość prowadzenia za darmo kampanii społecznych w mediach publicznych. Gdy mamy tego typu kampanię, zawsze idziemy do nadawców prywatnych, prosząc ich i zachęcając do włączenia się również w te działania. Chcieliśmy bardzo mocno podkreślić, że również nadawcy komercyjni – i telewizyjni, i radiowi, i prasa, i portale informacyjne – bardzo mocno włączają się we wspieranie nas, w realizację tych kampanii. Każdy z nich. Ponieważ realizujemy te kampanie bez finansowania komunikatów realizowanych w mediach, tym bardziej cieszy, że mają one bardzo duże zasięgi.</u> + <u xml:id="u-2.15" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowTomaszChrostny">Mam tu na myśli chociażby kampanię z 2020 r. „Sprawdzaj, czytaj, pytaj!”, która ostrzegała właśnie przed efektami alternatywnych inwestycji finansowych, które niekiedy obiecywały duże zyski bez ryzyka. Także bardzo szeroko komentowaną kampanię „Policz i nie przelicz się!”, gdzie kontynuowaliśmy ostrzeżenia dotyczące ryzykownych inwestycji alternatywnych. Na bieżąco, nie tylko w spotach radiowych, nie tylko w spotach telewizyjnych, ale też w bieżących komunikatach, które pogłębiały wiedzę i pokazywały, gdzie leży ryzyko konkretnych inwestycji. Przy kampanii „Policz i nie przelicz się!” ostrzegaliśmy przed zaciąganiem zobowiązań – kredytów hipotecznych – w czasie niskich stóp procentowych. Wskazywaliśmy, że stopy mogą wzrosnąć, że rynek nieruchomości jest rynkiem cyklicznym, a zatem same ceny nieruchomości podlegają fluktuacji, co może mieć bardzo konkretne skutki po stronie konsumentów. Może chodzić choćby o żądanie przez instytucję finansującą – mam tu na myśli banki – dodatkowych zabezpieczeń w sytuacji, gdy zmienia się wskaźnik LtV, czyli loan to value.</u> + <u xml:id="u-2.16" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowTomaszChrostny">Te działania były wspierane m.in. wspomnianym przeze mnie kalkulatorem finansowym, którego kolejną edycję, z nowymi funkcjonalnościami, przedstawiliśmy w styczniu – po to, aby jeszcze lepiej służył konsumentom. Konsument może sprawdzić, jak wpłynie na jego obciążenie miesięczne i roczne zmiana stóp procentowych. Przede wszystkim od początku wskazywaliśmy na ryzyko wzrostu stóp procentowych. Zachęcaliśmy i zachęcamy konsumentów również do tego, żeby – o ile mają na to środki – mogli nadpłacić swoje zobowiązania finansowe. Ten kalkulator też jest bardzo pomocny. Pozwala oszacować nie tylko zmniejszenie raty miesięcznej z tytułu nadpłaty, lecz także oszacować czy wyliczyć oszczędności wygenerowane na całym okresie kredytowania – oszczędności z tytułu odsetek. Zatem to też jest bardzo proste, intuicyjne i funkcjonalne narzędzie, które wspiera konsumentów w materii finansowej.</u> + <u xml:id="u-2.17" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowTomaszChrostny">Mamy oczywiście osobny portal konsument.edu.pl, gdzie również zamieszczamy wskazówki dotyczące inwestycji alternatywnych. Tam m.in. działa wspomniany przeze mnie portal społecznościowy dla celów edukacyjnych. Są tam różne pułapki, z którymi młodzi konsumenci – ale nie tylko oni – mogą się spotkać na prawdziwych portalach społecznościowych czy portalach informacyjnych. Widzimy tam bardzo często różne ogłoszenia zachęcające do powierzenia oszczędności, do inwestycji. Chcieliśmy stworzyć narzędzie, które pozwala m.in. poznać mechanizm oferowania różnych usług finansowych czy inwestycji alternatywnych, ale też innych nadużyć, takich jak fałszywe produkty lub fałszywe usługi, na przykład turystyczne. Cała gama narzędzi związanych z oszustwami jest tam prezentowana. Stąd też jest to ważne, darmowe narzędzie edukacyjne, które propagujemy.</u> + <u xml:id="u-2.18" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowTomaszChrostny">Na sam koniec chciałbym też wyraźnie podkreślić, że te działania dotyczące ochrony konsumentów coraz częściej przybierają nie tylko wymiar mocno edukacyjny i wymiar dotyczący konkretnych postępowań. Jest też wchodzenie w nowe obszary – tam, gdzie widzimy, że konsumenci mogą być narażeni. Obok kar finansowych nakładanych na spółki, na przedsiębiorców coraz częściej staramy się dotrzeć do tych, którzy propagują tego typu nieuczciwe mechanizmy – mam tu na myśli chociażby naganiaczy na systemy typu piramida. Jesteśmy już po części decyzji. Kary nałożone na osoby, o których wspomniałem, to łączna kwota 1,2 mln złotych za propagowanie systemów promocyjnych typu piramida, stwierdzone też decyzjami prezesa UOKiK-u. Druga sprawa to również kary na osoby fizyczne – na menadżerów spółek, które dopuściły się naruszenia zbiorowych interesów konsumentów. Między innymi dzisiaj taka decyzja jest przez nas komunikowana – obok kary dla spółki w wysokości 220 tys. złotych jest również kara dla menadżera, który celowo doprowadził do wprowadzenia konsumentów w błąd, do nieprawidłowości, na których tracili konsumenci. Tutaj sankcja indywidualna dla osoby fizycznej wyniosła 120 tys. złotych. To również jest narzędzie, które wykorzystujemy do dyscyplinowania przedsiębiorców, ale też do pociągania osób odpowiedzialnych w firmach za tego typu praktyki do odpowiedzialności oraz do działań w pełni zgodnych z prawem, przede wszystkim względem konsumentów. Analogiczne mechanizmy stosujemy, jeśli chodzi o ochronę konkurencji.</u> + <u xml:id="u-2.19" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowTomaszChrostny">Szanowni państwo, dziękuję za uwagę. W materiale jest to wszystko obszernie przedstawione. Jestem do państwa dyspozycji, gdyby pojawiły się pytania dotyczące aktywności urzędu. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję, panie prezesie, za bardzo interesującą informację.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Bardzo proszę teraz o zabranie głosu pana Pawła Zagaja, zastępcę rzecznika finansowego.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#ZastepcarzecznikafinansowegoPawelZagaj">Dzień dobry państwu. Szanowny panie przewodniczący, szanowna Komisjo, bardzo dziękuję za zaproszenie na dzisiejsze posiedzenie. Rzecznik finansowy też w zeszłym tygodniu przesłał informacje w związku z przedmiotem dzisiejszej podkomisji. Tam wskazaliśmy pewne wyniki naszych obserwacji oraz działań związanych z praktykami podmiotów nienadzorowanych, podmiotów, które działają na obszarze wyjętym spod nadzoru Komisji Nadzoru Finansowego.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#ZastepcarzecznikafinansowegoPawelZagaj">Na wstępie chciałem wskazać, że o ile my oczywiście odnotowujemy pewne praktyki, które pojawiają się w tym – tak go nazwijmy – obszarze szarości rynkowej, o tyle charakter i zakres działań rzecznika finansowego jest odmienny od kompetencji prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Prezes urzędu obejmuje swoim zakresem tak naprawdę cały rynek, niezależnie od tego, jaki charakter ma podmiot przedsiębiorcy, jaki ma status na rynku usług finansowych. Prezes UOKiK-u, jeśli przedsiębiorca działa na terytorium Rzeczypospolitej Polski, ma możliwość działania i zastosowania pewnych władczych rozwiązań w stosunku do tego podmiotu. Natomiast rzecznik finansowy działa w takim zakresie, jaki wyznacza mu ustawa – i to jest zakres ograniczony do podmiotów rynku finansowego. Gdy prześledzi się definicje podmiotów rynku finansowego, to w zdecydowanej większości dotyczą one podmiotów nadzorowanych. Siłą rzeczy działalność rzecznika na tym pozbankowym, pozaregulacyjnym rynku jest z tego względu ograniczona – ze względu na pewne uwarunkowania prawne.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#ZastepcarzecznikafinansowegoPawelZagaj">Niemniej jednak ponad to, co przed chwilą powiedziałem o zakresie działania rzecznika finansowego, odnosząc się już do meritum, chciałem wskazać, że rzecznik finansowy działa głównie na polu bezpośredniej relacji z klientem. Innymi słowy, nasze działania w największym stopniu są nastawione na pomoc klientowi. Również informacje, które otrzymujemy z rynku, to te informacje, które napływają do nas bezpośrednio od klientów. Te płaszczyzny, w których następuje wymiana informacji, to przede wszystkim prośby i wnioski do nas o interwencję. To są prośby na przykład o wystąpienie z powództwem lub przystąpienie do toczącego się powództwa. To są wnioski o to, żeby rzecznik przedstawił swój pogląd istotny dla danej sprawy sądowej w już toczących się sprawach. Jest duży obszar związany z polubownym rozwiązywaniem sporów. Jest również taki bardziej bezpośredni monitoring w postaci poradnictwa mejlowego oraz poradnictwa telefonicznego. To są główne źródła, z których rzecznik finansowy czerpie informacje o nieprawidłowościach występujących na rynku. Jeżeli chodzi o obszary działania… Zanim jeszcze przejdę do tych głównych tematów – obszary działania to oprócz interwencji, spraw sądowych i postępowań polubownych również obszar edukacyjny. O tym szerzej powiem w dalszej części mojej wypowiedzi.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#ZastepcarzecznikafinansowegoPawelZagaj">Odniosę się już stricte do tematów, które pojawiają się w obszarze naszej działalności – kwestii pewnych ryzykownych produktów i działań przedsiębiorców w sferze pozaregulacyjnej. W bardzo wielu kwestiach mógłbym tak naprawdę zgodzić się z prezesem Chróstnym, prezesem Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, ponieważ rozpoznajemy bardzo podobne obszary naruszeń. Jeśli chodzi o skalę, to u nas największa skala naruszeń dotyczy firm pożyczkowych. To jest tak naprawdę duży obszar, który rozpoznawaliśmy od samego początku utworzenia rzecznika finansowego. Główne problemy, które występują na tym rynku, dotyczą właśnie zwrotu środków z tytułu wcześniejszej spłaty kredytu. Są też kwestie związane z niespełnieniem wymogów informacyjnych powodującym sankcje, na przykład w przypadku darmowego kredytu – gdzie tak naprawdę jest problem z tym, żeby klient uzyskał te sankcje. Są problemy związane z nieproporcjonalnymi kosztami pewnych usług związanych z obsługą danego kredytu w stosunku do kwoty danego kredytu. Są również kwestie związane z restrukturyzacją zadłużenia. Jeżeli klienci wpadają w pewne problemy, to – dla przykładu – podmioty nadzorowane mają wytyczne Komisji Nadzoru Finansowego, żeby w pierwszej kolejności próbowały restrukturyzować ich kredyty. Natomiast taka rekomendacja nie pojawia się na rynku pozabankowym, więc nie ma tam skłonności do restrukturyzacji. Nie jest to w każdym razie kwestia systemowa, zależy od decyzji podmiotu. Są podmioty bardziej do tego skłonne, są takie mniej skłonne, ale na pewno nie jest to systemowo rozwiązane.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#ZastepcarzecznikafinansowegoPawelZagaj">W latach 2020–2021 wpłynęło do nas ok. 1,6 tys. wniosków dotyczących właśnie firm pożyczkowych. Istotne jest, że jeżeli spojrzy się na rynek firm pożyczkowych na przestrzeni kilku lat wstecz, to można dostrzec stopniowe zwiększanie nad nim nadzoru państwa. Wprowadzono definicję pozaodsetkowych kosztów kredytu, co było bardzo istotną zmianą. Wprowadzono również formę licencjonowania takiej działalności poprzez obowiązkowy wpis do rejestru prowadzonego przy Komisji Nadzoru Finansowego. Jednak jest to tylko wpis, nie jest to nadzór nad działalnością. Natomiast istotne jest to, że rzecznik, obserwując te wszystkie zmiany, przygotował takie dwa raporty w 2018 r. i te raporty zostały zauważone na przykład przez Ministerstwo Sprawiedliwości. To było asumptem do nowelizacji przepisów, która w tym momencie właśnie pojawia się w Sejmie. Ten projekt został skierowany do Sejmu 28 grudnia. On rzeczywiście jest już w jakiś sposób adresowany do głównych problemów, które zauważaliśmy, i może je w dużej części rozwiązać.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#ZastepcarzecznikafinansowegoPawelZagaj">Poza tym istotne jest także to, że również na szczeblu unijnym trwają prace dotyczące nowelizacji samej dyrektywy o kredycie konsumenckim. Komisja Europejska przedstawiła propozycje szeregu modyfikacji. Ten projekt jest na razie na bardzo wstępnym etapie. Natomiast to, co ciekawego możemy tam zauważyć, to fakt, że Komisja dostrzegła to, co my również w jakimś stopniu dostrzegamy. Dostrzegła, że kredyty konsumenckie, jeśli spojrzeć na to zakresowo, są udzielane przez podmioty nadzorowane oraz cały sektor nienadzorowany. Z tego względu występują istotne dla klienta nieścisłości, na przykład jeśli chodzi o ocenę zdolności kredytowej. To nie jest może problem, który zgłaszają nam klienci. Jest to pewna obserwacja rynku. Mamy podmioty nadzorowane, które są zmuszone rekomendacjami Komisji Nadzoru Finansowego do tego, żeby badały zdolność kredytową klientów. Natomiast firmy pożyczkowe nie mają takiego obowiązku. Mają obowiązek dokonania pewnej oceny zdolności na poziomie minimalnym, wynikającym z ustawy o kredycie konsumenckim, ale jest to bardziej zdolność do spłaty kredytu. To nie jest zdolność w rozumieniu bankowym. Innymi słowy, to ułatwia sektorowi pozabankowemu udzielanie szybkich i może bardziej ryzykownych pożyczek. Zostało to zauważone na poziomie wspólnotowym i jest propozycja, żeby to uregulować.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#ZastepcarzecznikafinansowegoPawelZagaj">To może mieć też związek z innym spostrzeżeniem, które może nie dotyczy bezpośrednio firm pożyczkowych, ale platform internetowych ułatwiających branie takich pożyczek i kredytów. Są również nowe usługi, jak na przykład odroczone płatności, które teraz przeżywają pewien renesans. Są to usługi, które w bardzo łatwy sposób mogą wpędzać niedoświadczonych konsumentów, na przykład młodych ludzi, w spiralę zadłużeń. Dlatego że na przykład usługa polegająca na odroczonej płatności jest usługą łatwo dostępną dla klienta. Klient ma od razu w sklepie opcję kupienia na kredyt. Wszystko jest de facto w porządku, jeżeli ten kredyt zostanie spłacony w terminie odroczenia. Problem pojawia się wtedy, gdy te terminy miną i włączą się opcje podwyższonych oprocentowań i pewnego uwiązania klienta do tego kredytu. To nie jest praktyka, którą my w tym momencie piętnujemy. To bardziej spostrzeżenie na rynku czegoś, co się pojawia i zaczyna być rzeczywiście zauważalne. Często jest to usługa oferowana przez firmy fintechowe, czyli nie stricte podmioty rynku finansowego, bo to są bardziej takie usługi technologiczne. Czyli rzeczywiście one mogą mieć wpływ na poziom zadłużenia czy popularyzację brania kredytu, ponieważ nie myśli się wtedy, że to w ogóle jest kredyt. Troszeczkę więc takie jest ryzyko tego typu usług.</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#ZastepcarzecznikafinansowegoPawelZagaj">Co jeszcze dostrzegamy na rynku? O tym też już wspominał pan prezes Chróstny – cały czas dostrzegamy oczywiście firmy quasi-inwestycyjne, forexowe. Dostrzegamy również firmy oferujące usługi na rynku kryptowalut, może tak to szeroko ujmę. Kryptowaluty są teraz tematem mocno podgrzewanym medialnie, w związku z czym działają na wyobraźnię. Nieuczciwi sprzedawcy, nieuczciwe firmy oferujące różne usługi związane z inwestowaniem w kryptowaluty trafiają w tym momencie na podatny grunt. Główny problem w tego typu działalności polega na tym, że te podmioty są bardzo często zlokalizowane poza terytorium Polski. To jest znaczne utrudnienie w dochodzeniu roszczeń i eliminacji tej praktyki, która się pojawia na rynku. A działania tych firm są bardzo agresywne. Główny problem polega na tym, że wyłapują one niedoświadczonych konsumentów głównie poprzez działania marketingowe – wykorzystanie blogerów, środków ogólnie wzbudzających zaufanie klientów. W ten sposób starają się – mówiąc kolokwialnie – złapać klienta, żeby on otworzył rachunek i wpłacił środki. Jak wpłaci środki, to już jest w tym systemie, z którego bardzo ciężko jest potem wyjść. Jeżeli zaś chodzi o model biznesowy, to są to po prostu bardzo trudno mierzalne i trudne do analizy transakcje, które dla przeciętnego klienta są po prostu nie do przeanalizowania. W związku z tym rzeczywiście jest to pułapka. I faktycznie, dostęp do internetu i nowych technologii przekazu – media społecznościowe odgrywają tutaj bardzo istotną rolę – może stworzyć warunki do łatwego oferowania tego typu produktów.</u> + <u xml:id="u-4.8" who="#ZastepcarzecznikafinansowegoPawelZagaj">Jeszcze kwestia obligacji korporacyjnych. To jest temat oczywiście już mocno przerabiany od czasu wypłynięcia zjawisk związanych z aferą Amber Gold. Zostało wprowadzonych w przepisach wiele zmian, które eliminują to ryzyko. Na pewno eliminują je w stosunku do tego, co było przed 2018 r. Natomiast nie jest ono całkowicie wyeliminowane. Ponieważ cały czas istnieje możliwość, żeby firmy, które nie są firmami nadzorowanymi, oferowały obligacje korporacyjne. Cały czas teoretycznie istnieje możliwość, żeby klient nieprofesjonalny kupił takie obligacje korporacyjne. W związku z tym głównym problemem nie jest tutaj sama obligacja korporacyjna, tylko to, że klient cały czas nie zdaje sobie sprawy z tego, jakie konsekwencje ma kupno tego typu instrumentu. Cały czas porównuje go do bezpiecznej, oferowanej przez państwo obligacji skarbowej. To jest główny problem, który mógłby się pojawić w tej materii.</u> + <u xml:id="u-4.9" who="#ZastepcarzecznikafinansowegoPawelZagaj">Kolejną rzeczą – która może z systemowego punktu widzenia nie jest szczególnym zagrożeniem, ale co jakiś czas rzeczywiście się pojawia – są kwestie związane z podszywaniem się pod podmioty nadzorowane. Czyli działania pewnych podmiotów, które poprzez swoją nazwę lub opis działalności próbują się podszyć pod instytucję nadzorowaną, na przykład bank. To pojawia się co jakiś czas na rynku. Na szczęście nie ma to charakteru jakiegoś dużego zagrożenia, są instrumenty prawne, żeby w miarę sprawnie eliminować ten problem – niemniej zjawisko wciąż występuje. Oczywiście jeśli taki produkt się gdzieś pojawi, to zwykle ma on dość lokalny charakter. To nie jest tego typu naruszenie, które ma charakter ogólnokrajowy, ponieważ jednak wzrasta świadomość klientów, konsumentów. Jednak, żeby odnotować – takie sytuacje też się zdarzają.</u> + <u xml:id="u-4.10" who="#ZastepcarzecznikafinansowegoPawelZagaj">Jeżeli chodzi o kwestie, które widzimy na rynku i rozpoznajemy z pozycji rzecznika finansowego, to wydaje nam się, że w tej materii temat został już wyczerpany. Oczywiście to wszystko jest bardzo płynne. Na infolinii dowiadujemy się czasami o pewnych nowych praktykach. Jednak wtedy, jeżeli my nie mamy odpowiednich kompetencji do działania, to kierujemy odpowiednie informacje i zawiadomienia na przykład do prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, do prokuratury czy też do Komisji Nadzoru Finansowego.</u> + <u xml:id="u-4.11" who="#ZastepcarzecznikafinansowegoPawelZagaj">To, co jest dla nas istotne – co było też podkreślane przez prezesa UOKiK – to obszar edukacyjny. Edukacja w kwestiach zapewnienia klientom bezpieczeństwa na rynku pozabankowym wydaje się kluczowym zagadnieniem, dlatego że większość tych praktyk wykorzystuje właśnie niewiedzę klienta. Z naszego doświadczenia wynika też, że ta edukacja powinna być permanentna. To nie jest tak, że da się przeprowadzić kampanię i stwierdzić, że mamy rozwiązany problem. To jest już kwestia pewnej metodyki działania. Kwestia edukacji musi być rzeczywiście rozwiązana w miarę systemowo, żeby edukacja miała stały charakter.</u> + <u xml:id="u-4.12" who="#ZastepcarzecznikafinansowegoPawelZagaj">Rzecznik finansowy działa tutaj na różnych polach, oczywiście biorąc pod uwagę ograniczenia naszego budżetu na ten cel. Tym niemniej staramy się docierać punktowo do docelowych grup klientów. Nawet po prostu z taką informacją, że rzecznik jest. Dlatego że jeżeli klienci będą mieli świadomość, że jest organ, który pokieruje ich w sporze indywidualnym, to jest już dla nich bardzo duża wartość. Korzystamy m.in. z takich instrumentów, takich nowoczesnych technologii jak wszystkie media społecznościowe, jak organizacja webinarów na bardzo już specyficzne tematy. Przeprowadzamy także kampanie bardziej celowane, wykorzystujące instrument o nazwie idea placement. To jest rodzaj wykorzystania informacji np. w serialach, które są adresowane do poszczególnych grup – bardzo często na przykład osób starszych. Takim przykładem mogą być słuchowiska radiowe „Matysiakowie” czy „W Jezioranach”, które są słuchane głównie przez osoby starsze.</u> + <u xml:id="u-4.13" who="#ZastepcarzecznikafinansowegoPawelZagaj">Eksperci rzecznika uczestniczą również w różnego rodzaju konferencjach i spotkaniach. Bardzo chętnie, jeżeli jesteśmy zaproszeni, uczestniczymy w tego typu spotkaniach, jeśli nie osobiście, to zdalnie. Prezentujemy wyniki naszych analiz i raportów, jak również wyniki naszych działań, które też mają charakter edukacyjny. Zwykle staramy się nie tylko powiedzieć, że coś zrobiliśmy, ale także wskazać, jakie to ma przełożenie na klienta.</u> + <u xml:id="u-4.14" who="#ZastepcarzecznikafinansowegoPawelZagaj">Jeszcze tylko krótko mógłbym wspomnieć o dwóch kwestiach, wracając jeszcze po krótce do tematu tych głównych naruszeń. Na rynku ubezpieczeń można wskazać pewne problemy z zakładami ubezpieczeń, które nie są notyfikowane w Polsce, ale działają na naszym rynku na podstawie różnych umów międzynarodowych. Faktycznie zdarzają się czasami problemy z tego typu zakładami ubezpieczeń. To są przede wszystkim, można powiedzieć, takie zwykłe problemy związane z funkcjonowaniem danego zakładu. To może być na przykład nieterminowe prowadzenie postępowań, niska jakość postępowań likwidacyjnych czy też w ogóle problem z uzyskaniem odszkodowania. Tutaj problem polega na tym, że jeżeli ten podmiot jest poza obszarem nadzorowanym, to trudno jest egzekwować te przepisy nawet przez nasz urząd, przez rzecznika finansowego. Trudno też jest w tym momencie pomóc konsumentom. Ten rynek również ma więc swój obszar pozanadzorczy i tam również pojawiają się problemy. Na szczęście nie występuje to w masowej skali.</u> + <u xml:id="u-4.15" who="#ZastepcarzecznikafinansowegoPawelZagaj">Myślę, że na tym etapie to by było wszystko, co chciałem powiedzieć. Oczywiście jestem do dyspozycji, mogę odpowiedzieć na pytania. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję bardzo, panie rzeczniku.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Otwieram dyskusję. Na początek zapytam o wolę zabrania głosu obecnych na posiedzeniu posłów, a potem poproszę naszych gości, bo jestem też ciekawy perspektywy i organizacji przedsiębiorców, i organizacji konsumenckich. Bardzo proszę, kto z panów posłów chciałby zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Jeżeli nie ma takiego zgłoszenia, to może oddajmy głos gościom i potem odniesiemy się do całości. Bardzo proszę, kto z państwa gości chciałby zabrać głos? Chyba przez sekretariat, tak?</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Nie ma chętnych? To chwilkę zaczekajmy. Zdalne mają to do siebie.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Jeżeli nikt się nie zgłasza, to w takim razie chciałem zapytać i pana prezesa, i pana rzecznika o to, w jakim stopniu te problemy, z którymi reprezentowane przez was instytucje zmagają się od dłuższego czasu, nasiliły się w ciągu ostatniego roku – roku pandemii, roku wysokiej inflacji. W ciągu takiego czasu, gdzie niskie stopy procentowe trochę wymuszały na konsumentach szukanie jakichś alternatywnych do systemu bankowego środków do lokowania pieniędzy. Czy liczba patologii jakoś istotnie wzrosła? Jeżeli tak, to jakie to były patologie? Może od UOKiK-u zaczniemy, już przestrzegajmy tej kolejności.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo i zaproszeni goście, jeżeli chodzi o usługi finansowe, to oczywiście zapotrzebowanie na nie – jeśli chodzi o rynek pozabankowy – zawsze jest wynikiem procesów ogólnogospodarczych. Pan przewodniczący był oczywiście łaskaw wspomnieć o inflacji, natomiast pamiętajmy o tym, że bardzo duży wpływ na tego typu zapotrzebowanie na kapitał ma zarówno oferta banku, jak i kwestia związana z bezrobociem, z ogólnymi warunkami gospodarczymi. Z punktu widzenia danych makroekonomicznych – niski poziom bezrobocia utrzymuje się dalej, według danych GUS-u na wysokości 5,4%, tarcze antykryzysowe, które były przeznaczone w czasie COVID-u od 2020 r. na utrzymanie zatrudnienia i na utrzymanie płynności, były bardzo mocnym zastrzykiem finansowym dla przedsiębiorców. Memoranda bankowe, które były oferowane przez banki, również przyczyniły się do tego, że w trudnym okresie spowolnienia gospodarczego były z jednej strony korzystne dla banków, ponieważ nie pogarszały jakości portfela, a z drugiej strony umożliwiały kredytobiorcom obniżenie kosztów bieżącej obsługi zobowiązań. Całość tych różnych zaoferowanych działań przyczyniła się do tego, że nie doszło do pogorszenia sytuacji w kwestii bezrobocia, sytuacji makroekonomicznej.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Oczywiście teraz mamy warunki podwyższonej inflacji, wyższej niż pierwotnie prognozowana przez NBP, poza celem inflacyjnym. To w naszej opinii zwiększy zapotrzebowanie na finansowanie zewnętrzne – w tym na potrzeby konsumpcyjne – które oczywiście może być zaspokajane w pierwszej kolejności przez sektor regulowany. W pierwszej kolejności mam tu na myśli banki, w drugiej – firmy pożyczkowe, w trzeciej – firmy technologiczne, które też oczywiście wchodzą na ten rynek, także jeżeli chodzi o mechanizmy odroczonej płatności.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Dużym mechanizmem blokującym nieuczciwe zachowania ze strony przedsiębiorców były ograniczenia pandemiczne, które zmniejszyły liczbę organizowanych pokazów handlowych. Przypomnę, że rynek pozabankowy to też te małe bardzo nieuczciwe firmy. Bardzo agresywne, jeżeli chodzi o oferowanie usług finansowych i przy okazji wprowadzanie konsumentów w błąd, ale także jeżeli chodzi o windykację. Ich działania bardzo mocno się nasiliły, a ze względu na ograniczenia pandemiczne wiele tego typu inicjatyw się nie odbyło. Z drugiej strony konsumenci ograniczyli w tym czasie – zwłaszcza w roku 2020 – zapotrzebowanie na kapitał. Przede wszystkim ograniczyli swoje potrzeby bieżącej konsumpcji. To było bardzo wyraźnie widoczne w drugim kwartale 2020 r., miało to bardzo wyraźne wskaźniki.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Kolejny element to te tarcze, które udało się wprowadzić w 2020 r., o czym już wspomniałem. To oznacza ograniczenie maksymalnych środków pozaodsetkowych, ta formuła 6 + 15, która zaskutkowała mocnym ograniczeniem kosztów. W połączeniu z tym ograniczeniem dotyczącym rolowania spowodowała, że z jednej strony usługi finansowe były oferowane po dużo niższych kosztach, a z drugiej strony było dużo mniejsze ryzyko wpadnięcia w pułapkę zadłużenia, choćby poprzez mechanizm nieuczciwego rolowania usług finansowych. Dlatego w 2020 r. zmiana zachowań konsumenckich, wsparcie finansowe przedsiębiorców i elementy ostrożnościowe na poziomie legislacji bardzo pozytywnie wpłynęły na ochronę konsumentów.</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Jednocześnie oczywiście obniżone stopy powodowały zwiększenie chęci po stronie konsumentów na to, żeby lokować swoje oszczędności na rynku finansowym, na rynku kapitałowym. Przed tym też ostrzegaliśmy w obydwu kampaniach dotyczących rynku finansowego. Mam na myśli również kierowanie znaczących kwot oszczędności konsumentów do funduszy inwestycyjnych, na rynek akcji, na rynek obligacji, także wspomnianych obligacji korporacyjnych, przed którymi również ostrzegaliśmy. Podwyżka stóp procentowych może doprowadzić do sytuacji, gdzie z jednej strony pojawi się większa chęć konsumentów do lokowania środków w obligacjach skarbowych, a z drugiej – powrotu m.in. do lokat bankowych, chociaż ta oferta oczywiście nie jest tak atrakcyjna ze względu na nadpłynność sektora bankowego.</u> + <u xml:id="u-6.6" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Jesteśmy więc w momencie, kiedy trudno jest prognozować pewne zmiany i trendy. Natomiast projekt legislacyjny, który został przedstawiony przez Ministerstwo Sprawiedliwości, został bardzo przeobrażony konsultacjach, a zatem jest teraz bardzo dopracowany, jeżeli chodzi o ograniczenie kosztów odsetkowych, o kwestię rolowania, ale też o obowiązki informacyjne czy kwestie związane z zarządzeniem ryzykiem portfela. One również doprowadzą do sytuacji, kiedy zwłaszcza te mniejsze firmy działające na obszarze pozabankowym… Niestety, wiedzieliśmy, że usługa bankowa nie jest produktem jak każdy inny. Powinna być oferowana przez podmioty, które są w stanie nie tylko zapewnić zgodność z przepisami prawa, ale także zapewnić bardzo wysoki poziom etyki oferowania produktów i odpowiedzialności w tego typu działalności. Niestety to właśnie w małych podmiotach bardzo często dochodziło do misselingu, do wprowadzenia konsumentów w błąd czy do agresywnych mechanizmów windykacyjnych znanych z lat 90. czy pierwszej dekady XXI w. Te zmiany prawne ograniczą skalę działania tego typu nieuczciwych przedsiębiorców. One oczywiście nie wyeliminują tego, że w kanałach nowoczesnej technologii tego typu oferty mogą być oferowane przez podmioty z krajów innych niż Polska, działających na ternie Unii Europejskiej. Zwłaszcza że w ramach Unii Europejskiej mówimy też o transgranicznym oferowaniu usług. Przy czym oczywiście może być tak, że poziom jakościowy i poziom bezpieczeństwa konsumentów zostanie utrzymany na wysokim poziomie.</u> + <u xml:id="u-6.7" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Nie wiem, czy jest jeszcze coś, co mógłbym w tym temacie uzupełnić. Chciałbym tylko bardzo mocno podkreślić – na bieżąco monitorujemy rynek po to, aby reagować na wszelkie nieprawidłowości, które na nim występują. Staramy się – chociaż oczywiście rynek jest bardzo szeroki – reagować bardzo aktywnie. Pozostajemy w kontakcie z KNF i z rzecznikiem finansowym oraz zgłaszamy tego typu sytuacje do odpowiednich służb lub organów ścigania, choćby do prokuratury – z tytułu naruszenia zbiorowego interesu konsumentów. W ciągu tych ostatnich dwóch lat, tylko jeśli chodzi o wprowadzanie konsumentów w błąd i naruszenie zbiorowego interesu konsumentów, złożyliśmy 45 doniesień do prokuratury. Właśnie po to, aby te działania względem nieuczciwych przedsiębiorców intensyfikować w trosce o ochronę konsumentów.</u> + <u xml:id="u-6.8" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję bardzo, panie prezesie.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Pan rzecznik ma głos. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#ZastepcarzecznikafinansowegoPawelZagaj">Dziękuję, panie przewodniczący. Z naszej perspektywy – czyli perspektywy klienta, a nie ocen makro, o których mówił pan prezes Chróstny – nie zauważyliśmy bardzo istotnych zmian. Zauważyliśmy pewne trendy. Początek pandemii to rzeczywiście była sytuacja, w której klienci – ze względu na dużą niepewność i dyskusję na temat tego, co się będzie działo na przykład z ich kredytami – zwiększyli swoją aktywność w kierowaniu do nas pytań dotyczących tego, jak to wszystko będzie wyglądało. Już podczas akcji zawieszenia spłat kredytów hipotecznych czy też w ogóle kredytów pojawiały się sygnały o nieprawidłowościach i staraliśmy się je na bieżąco w odpowiedzi na te sygnały eliminować. Jednak one nie miały charakteru masowego.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#ZastepcarzecznikafinansowegoPawelZagaj">Jeżeli spojrzymy na kwestię pewnych tendencji i zmian zachowań klientów, to też nie mogę powiedzieć, że odnotowaliśmy radykalne zmiany. Natomiast może prosty wskaźnik… Jeżeli porównamy na przykład liczbę skarg na forex, czyli takie alternatywne inwestycje, w dwuletnim okresie przedpandemicznym 2018–2019 i pandemicznym 2020–2021, to w liczbach bezwzględnych wzrost może nie jest duży, ale procentowo istotny. Rzeczywiście wtedy odnotowywaliśmy niewiele tego typu spraw – kilkanaście, kilkadziesiąt. Ich liczba kilkukrotnie zwiększyła się w okresie pandemicznym. Innymi słowy, klienci chyba zaczęli szukać pewnych alternatywnych rozwiązań, jeżeli chodzi o miejsca, w których można zainwestować swoje środki.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#ZastepcarzecznikafinansowegoPawelZagaj">Osobiście uważam, że obecna sytuacja – czyli powolny, a nawet w tym momencie szybki wzrost oprocentowania stopy głównej, a zatem też oprocentowania kredytów czy też w ogóle stopy głównej referencyjnej – będzie powodowała pewną alokację środków w tych bezpiecznych inwestycjach, bezpiecznych miejscach. Być może część klientów rzeczywiście powróci po prostu do lokat bankowych. Natomiast ciężko jest w tym momencie spekulować. To jest pewna obserwacja, która wynika z doświadczeń, ale tej kwestii będziemy się jeszcze na pewno przyglądać.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#ZastepcarzecznikafinansowegoPawelZagaj">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję bardzo za bardzo ciekawe informacje.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Pan poseł czy goście? Nikt się nie zgłasza. Skoro nie, to zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Przechodzimy do punktu drugiego porządku dziennego. Jak wspomniałem, w ramach spraw bieżących chciałem zapytać pana prezesa właśnie o taką dosyć nietypową aktywność UOKiK-u, mianowicie kontrolę obniżek cen w kontekście wprowadzenia obniżonego podatku VAT. Bardzo proszę, panie prezesie.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Spróbuję w wyczerpujący sposób opowiedzieć o tym dość złożonym zagadnieniu. Oczywiście zdaję się też na państwa dodatkowe pytania, które mogą się pojawić ze strony członków Komisji.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Dlaczego UOKiK jest w tym projekcie? Pierwsza sprawa – sam UOKiK jako podmiot zobowiązany jest do ochrony konkurencji i konsumentów. Tutaj mamy przede wszystkim na myśli ochronę zbiorowych interesów konsumentów. Druga sprawa – prezes UOKiK-u jako organ kieruje pracami Inspekcji Handlowej. Inspekcja Handlowa działa oczywiście w ramach administracji zespolonej, ale też m.in. monitoruje legalność prowadzenia działalności przez przedsiębiorców, prawidłowość oznakowania cen i jest bardzo aktywna w wielu innych obszarach.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Monitoring cen prowadzimy na dwóch płaszczyznach. Jedna płaszczyzna to działania, które prowadzimy od 6 grudnia, dotyczące cen paliw po obniżce akcyzy. W piątek przedstawimy podsumowanie tych działań, które już wystąpiły, już miały miejsce, tak aby przedstawić informacje o pracach Inspekcji Handlowej w okresie od 6 grudnia do 15 stycznia. Drugi obszar to obszar monitoringu cen żywności, który rozpoczyna się w tym tygodniu i będzie realizowany w najbliższych tygodniach.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Teraz z czego to wynika? Ponieważ widzę, że na płaszczyźnie publicznej pojawiają się jakieś aluzje, jakieś wątpliwości i pytania. Przede wszystkim mamy świadomość tego, że ta trudna dla konsumentów i przedsiębiorców sytuacja wynika przede wszystkim z większej inflacji. Oczywiście tutaj możemy zapytać, z czego wynika ta inflacja, i jeśli spojrzymy nawet na dane GUS-u – chociaż myślę, że w to zagadnienie nie ma co się tak zagłębiać – to przede wszystkim mamy diametralny wzrost cen nośników energii. Mam tu na myśli i gaz, i energię elektryczną. O przyczynach wiele już zostało powiedziane. Natomiast mamy oczywiście też wzrost wynagrodzeń. Mamy tę ogólną inflację, którą – przypomnę – zajmuje się Rada Polityki Pieniężnej i to jest główny organ odpowiedzialny za utrzymanie celu inflacyjnego.</u> + <u xml:id="u-10.5" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Druga sprawa to jest to, co widzieliśmy już na początku stycznia. Pojawiły się m.in. raporty, informacje z nich były też powielane przez portale branżowe, choćby Wiadomości Handlowe. My też je obserwujemy i pilnie śledzimy sektor rolno-spożywczy, choćby jeśli chodzi o nasze kompetencje w zakresie nieuczciwego wykorzystania przewagi kontraktowej. Chciałbym zauważyć, że również analitycy rynku wskazywali, że czas pandemii został wykorzystany do podwyższenia marż w handlu detalicznym – czy też może tym ten czas skutkował. Widzimy, że ta sytuacja związana z podwyższoną inflacją może zostać wykorzystana choćby przez sieci handlowe, które bardzo dobrze radzą sobie na poziomie polityk cenowych, do tego, żeby przede wszystkim doprowadzić do wzrostu marży. Doprowadzić do podwyżki cen, która dotknie konsumentów, wcale nie ze względu na dużą presję po stronie producentów. Te ceny wcale nie muszą skutkować tym, że polepszy się sytuacja dostawców – rolników, hodowców czy producentów produktów rolno-spożywczych. To może być przez niektórych wykorzystywane jako wymówka do tego, żeby podwyższyć ceny.</u> + <u xml:id="u-10.6" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Mówimy tutaj m.in. o tych działaniach, które zostały zaproponowane w tarczy antyinflacyjnej. One mają charakter przejściowy – to też jest niezwykle ważny element. Mam na myśli przede wszystkim obniżkę VAT na podstawowe produkty żywnościowe z 5% do 0%. Właśnie ze względu na ten przejściowy charakter i te dane, które już widzieliśmy, dotyczące polityk sieci handlowych, przeprowadziłem spotkanie z sieciami handlowymi. Część z nich zareagowała bardzo pozytywnie i zadeklarowała, że zgodnie z przepisami, zgodnie z prawem obniży VAT na żywność z 5% do 0%. To też pokazuje, że niektórzy bardzo odpowiedzialnie podeszli do tej trudnej sytuacji i indywidualnie oceniają te sygnały, które otrzymują od dostawców i producentów.</u> + <u xml:id="u-10.7" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Spotkałem się – jak wspominałem – z sieciami handlowymi, ale też z dwoma izbami branżowymi: Polską Organizacją Handlu i Dystrybucji oraz Polską Izbą Handlu. Spotkaliśmy się, aby wewnętrznie przedyskutować z nimi to wyzwanie, które jest też przed nimi, jeśli chodzi o sytuację rynkową, jak również żeby wyraźnie wskazać na zakres realizowanych przez nas działań dotyczących przede wszystkim monitoringu cen oraz zwiększyć poczucie odpowiedzialności po ich stronie. Proszę zauważyć, że ta sytuacja może wywołać ze strony niektórych działających na rynku podmiotów…</u> + <u xml:id="u-10.8" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Przepraszam, wrócę jeszcze do tego, dlaczego spotkaliśmy się akurat z sieciami handlowymi i izbami branżowymi. Sieci handlowe mają bardzo duży udział w rynku i niejednokrotnie właśnie ceny w sieciach handlowych stanowią benchmark dla tradycyjnego handlu. Ten monitoring będzie więc realizowany w placówkach sieci handlowych właśnie po to, aby nie dochodziło tam do wprowadzenia konsumentów w błąd czy naruszenia zasad współżycia społecznego – aby ta obniżka VAT-u, o której mówimy, rzeczywiście miała miejsce. Z drugiej strony obawiamy się sytuacji, w której presja cenowa na dostawców mogłaby doprowadzić do tego, że ceny na półkach wzrosną, a dostawcy, rolnicy bynajmniej nie będą mieli z tym nic wspólnego. Trzecia sprawa jest taka, że rzeczywiście obawiamy się też sytuacji, w której VAT zostanie obniżony, ceny pozostaną na tym samym poziomie, a kiedy VAT wróci do 5%, to niektórzy przedsiębiorcy zwiększą ceny o 5% w wyniku wzrostu VAT po okresie jego czasowego obniżenia. Tego też nie chcielibyśmy zostawić bez pewnego nadzoru, aby koniec końców konsumenci nie odczuli dużo większych, dotkliwych skutków. Tak więc bardzo mocno zachęcałem sieci handlowe do tego, żeby odpowiedzialnie podeszły do swojej relacji z konsumentami. Zachęcałem, żeby nie wykorzystali tego jako wymówki do zmarżowania się kosztem konsumentów i kosztem dostawców – ponieważ pamiętajmy, że kontrakty zawierane z sieciami są dużo bardziej długoterminowe, niż ma to miejsce w przypadku małych placówek handlowych, które też korzystają z kanału handlu tradycyjnego i zaopatrują się bezpośrednio w hurtowniach. Zachęcałem do tego, żeby empatycznie wczuć się w sytuację konsumentów, którzy są dotknięci wzrostem cen żywności i bardzo mocno się ich obawiają. Myślę, że w każdym z nas jako konsumencie jest zaszyta taka obawa, żeby ceny żywności nie rosły.</u> + <u xml:id="u-10.9" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Jednocześnie pojawiły się konkretne zadania po stronie rządu i zostaliśmy poproszeni o to, żeby monitorować te działania – obniżenie podatków skutkujące konkretnym ubytkiem budżetowym, który ma służyć konsumentom – aby nie zostały wykorzystane przez nieuczciwych przedsiębiorców. Będziemy więc zwracali oczywiście uwagę na to, żeby nie dochodziło m.in. do żonglerki cenowej, jak ma to miejsce przy wyprzedażach, i aby konsumenci nie byli wprowadzani w błąd. Przy wszystkich wyprzedażach dostajemy od konsumentów bardzo dużo sygnałów dotyczących tego typu nieuczciwych, nieetycznych praktyk.</u> + <u xml:id="u-10.10" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Z drugiej strony chcemy oczywiście też zdyscyplinować sieci handlowe jako tych największych uczestników rynku, zachęcić je do odpowiedzialności. Cieszymy się, że niektórzy – nawet podczas tej wewnętrznej dyskusji z branżą, kiedy chciałem, aby każdy z uczestników spotkania miał możliwość wypowiedzenia się w sprawie problemów, które ich dotykają – bardzo jasno zadeklarowali, zobowiązali się do tego, że ta obniżka nastąpi i będą po swojej stronie pilnowali tego, żeby tłumić tę presję inflacyjną. Nie będą wykorzystywać sytuacji do tego, żeby twierdzić, że dbają o dostawców, a w rzeczywistości dbać o swoją marżę. Tak aby rzeczywiście nie skutkowało to dodatkowymi obciążeniami dla konsumentów. Natomiast te największe podmioty, które mogłyby chcieć dopuścić się wprowadzenia konsumentów w błąd, chcemy zdyscyplinować. Wyraźnie wskazywaliśmy, jakie mamy do tego narzędzia.</u> + <u xml:id="u-10.11" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">W ciągu kolejnych tygodni będziemy nie tylko prowadzić monitoring cen, ale też po prostu komunikować to, co widzimy na rynku – tak jak to miało miejsce i ma miejsce przy okazji cen paliw. Wszyscy – tak przedsiębiorcy, jak i konsumenci – znaleźliśmy się w trudnej sytuacji. Natomiast ona wymaga odpowiedzialności. Tę odpowiedzialność jako Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów chcemy egzekwować względem największych podmiotów na rynku rolno-spożywczym.</u> + <u xml:id="u-10.12" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję bardzo, panie prezesie.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Jeżeli mogę sobie pozwolić na osobistą refleksję, to zauważam, że administracyjne angażowanie się z ustalaniem cen w gospodarce rynkowej wiąże się z potężnymi ryzykami. Jesteśmy jako Polska w bardzo trudnej sytuacji i rzeczywiście wszyscy chcemy i powinniśmy wykazać się empatią. Natomiast udowodnienie przedsiębiorcy, że nie obniżył ceny w stopniu adekwatnym do obniżki podatków jest chyba dosyć trudne. Jak zrozumiałem, UOKiK koncentruje się głównie na sieciach handlowych. To istotna dla mnie informacja, bo docierały do mnie sygnały ze strony małych przedsiębiorców, którzy byli straszeni przez nieodpowiedzialnych polityków UOKiK-iem, który przyjdzie do warzywniaka i będzie sprawdzał, czy ceny zostały odpowiednio obniżone. Rozumiem, że takiej intencji nie ma.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Natomiast jeżeli urząd koncentruje się na dużych przedsiębiorcach, to chciałem zapytać też o aktywność urzędu w kontekście polityki cenowej Polskiego Górnictwa Naftowego i Gazownictwa. Jak pan prezes i zapewne wszyscy tu zebrani wiedzą, ostatnio dosyć radykalnie pan były premier Steinhoff wypowiedział się w tej materii, sugerując brak aktywności UOKiK-u w kontekście polityki cenowej prowadzonej przez PGNiG w stosunku do odbiorców indywidualnych. W ogóle polityka cenowa PGNiG-u staje się publicznie kontrowersyjna. Chciałem zapytać przy okazji, czy UOKiK się tym zajmował. Czy pan prezes mógłby nam przekazać jakieś informacje na ten temat?</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Wracając jeszcze do tego pierwotnego tematu, o którym pan przewodniczący wspomniał, do tego wspomnianego warzywniaka. Potwierdzam, że monitoringiem i działaniami związanymi z monitorowaniem cen i angażowaniem samego Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów są objęci najwięksi przedsiębiorcy, mający znaczące udziały w rynku – sieci handlowe, które mogą się dopuszczać naruszenia zbiorowych interesów konsumentów. Jeżeli chodzi o małych uczestników rynku – na przykład o warzywniak, o którym pan wspomniał – to proszę zauważyć, że małe podmioty śledzą często ceny m.in. w sieciach handlowych, bo wiedzą, że konsumenci są bardzo mocno wrażliwi pod kątem cenowym, pod kątem jakościowym. Ta elastyczność jest wysoka. Jeżeli będziemy w stanie zapanować nad tym procesem wśród największych uczestników rynku, to na zasadzie benchmarkowania swoich zachowań również ci mniejsi zachowają się odpowiedzialnie. Natomiast oczywiście nie ma i nigdy nie było naszą intencją to, żeby poważny urząd, jakim jest Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów, angażować w kontrolę mikroprzedsiębiorców czy małych przedsiębiorców. Stąd m.in. zaproszenie konkretnych dużych sieci handlowych, zaproszenie izb branżowych oraz uwrażliwienie na te elementy największego podmiotu, który działa na rynku hurtowym, aby również zadbali o to, żeby ceny diametralnie nie rosły. Proszę państwa, zapanowanie nad inflacją jest interesem nas wszystkich i to od nas wszystkich zależy, czy to się odbędzie, czy nie. Choć oczywiście, tak jak zacząłem mówić, jeśli chodzi o cel inflacyjny, to przypominam, że jest to zadanie konkretnie Rady Polityki Pieniężnej.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Natomiast, przechodząc do kwestii cen gazu i zachowania PGNiG… Kompleksowo wypowiadałem się już na ten temat na jednej z komisji sejmowych. To było parę tygodni temu, chyba na przełomie listopada i grudnia, ewentualnie na początku grudnia. Pamiętajmy, że przede wszystkim mówimy tutaj o bardzo dużej aktywności podmiotu dominującego na rynku europejskim, jeżeli chodzi o dostawę gazu. To jest również pewnie w jakimś stopniu – pewnie nawet w dużym stopniu – związane z energią elektryczną. Przekłada się bezpośrednio na cenę energii elektrycznej, także ze względu na to, że wiele krajów odeszło od paliw kopalnianych – głównie mam tutaj na myśli węgiel – i teraz traktuje gaz jako paliwo przejściowe w drodze do zrównoważonych technologii w energetyce, m.in. zielonych technologii. Tak więc te ceny gazu i to, o czym poinformowaliśmy też Komisję Europejską…</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Włączyliśmy się w ten apel, wskazując konkretne mechanizmy, które mogą być wykorzystane konkretnie przez Gazprom do manipulowania cenami. Mam tu na myśli przede wszystkim zmniejszenie kontraktowania na towarowych giełdach energii, zmniejszenie podaży i zaopatrzenia magazynów. Pamiętajmy, że mówimy o rynku commodities, na którym działają nie tylko realni przedsiębiorcy, którzy korzystają z tego typu ofert, ale też m.in. instytucje finansowe, które bardzo mocno reagują na kontraktach na tego typu ograniczenie podaży czy sygnały dotyczące tego, że może ona ulec zmniejszeniu. Ma to bezpośredni skutek zarówno w cenie spotowej na rynku gazu, jak i nośników energii elektrycznej i przekłada się bezpośrednio na cały sektor energetyczny.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Ma to też wpływ na pozostałe sektory, choćby na ceny nawozów – pamiętajmy, że rzeczywiście koszt energii w cenie nawozów jest znaczącą pozycją w jednostkowym koszcie wytworzenia – ale też na innych pozycje. Nie wiem, czy państwo zauważyli, ale akurat ja to bardzo wyraźnie widziałem w ciągu ostatnich tygodni, że z wielu sklepów zniknął AdBlue. Dlaczego? Między innymi brakowało go, ale też ceny bardzo mocno poszybowały w górę. Tam też jest bardzo wysoki udział kosztów energii w koszcie wytworzenia i w pewnym momencie rzeczywiście pojawił się problem z tego typu produktami, tak jak w przypadku nawozów.</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Mówimy tutaj o tym, co się dzieje na poziomie nie tylko globalnym, ale konkretnie na poziomie Unii Europejskiej. Już nie wchodząc w szczegóły, mieliśmy kontakt z Komisją Europejską i rozmawialiśmy na ten temat. Natomiast widzimy, że te obawy również… Proszę zobaczyć, że tak jak przez długi czas pani komisarz Vestager nie komentowała tej sytuacji, tak w ciągu ostatnich tygodni wskazała, że rzeczywiście są wątpliwości co do zachowania tego konkretnego przedsiębiorcy. Również Międzynarodowa Agencja Energetyczna wypowiadała się, że dostrzega pewne nieprawidłowości. Tych sygnałów jest bardzo wiele i one bezpośrednio wpływają na cenę gazu i na rynkach, i na towarowych giełdach energii na rynkach europejskich. Pamiętajmy jednak, że ma to bezpośredni wpływ i jest realizowane również przez giełdę energii w Petersburgu, gdzie Gazprom również ograniczył kontrakty dla odbiorców zewnętrznych.</u> + <u xml:id="u-12.5" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Widzimy więc te elementy zewnętrzne, które bardzo mocno wpływają na rynek energii i na ceny gazu. Jeżeli chodzi o sam PGNiG, to tutaj również przyglądamy się tym stosowanym mechanizmom cenowym – stosownie do naszych kompetencji. Tutaj chciałbym bardzo wyraźnie podkreślić, że jeżeli chodzi o ceny dla gospodarstw domowych, dla konsumentów, ale także dla odbiorców komunalnych, to właściwym organem – poprzez proces taryfikowania – jest prezes Urzędu Regulacji Energetyki. To jest podmiot, który m.in. analizuje na bieżąco strukturę kosztową przedsiębiorcy i weryfikuje, czy tego typu ruchy są uzasadnione, jeżeli chodzi o wzrost cen usługi, jaką jest dostarczanie gazu do gospodarstw domowych.</u> + <u xml:id="u-12.6" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Jeżeli chodzi o przedsiębiorców, to bardzo intensywnie analizowaliśmy to zagadnienie, także w październiku i listopadzie, kiedy pojawiały się sygnały dotyczące Tarnowa Podgórnego – konkretnych dwóch przedsiębiorców, którzy działali na rynku i podnieśli ceny. Tutaj mówiliśmy akurat o gazie zaazotowanym, to jest inny rodzaj gazu, dość specyficzny, jeśli chodzi o instalację, podlega innym mechanizmom. Ci przedsiębiorcy zaopatrywali się PGNiG-u. Natomiast w toku postępowania jeszcze z 2020 r., które zakończyło się w czerwcu 2021 r., o ile dobrze pamiętam, widzieliśmy, że po stronie PGNiG-u jako podmiotu dominującego na rynku czy naturalnego monopolisty została zachowana swoboda wyboru formuły cenowej dla tych przedsiębiorców. Mogła być to formuła czy to w oparciu o kontrakt terminowy i stałą cenę, czy to w oparciu o ceny spotowe i kwotowania do towarowej giełdy energii. Komunikowaliśmy to, jest osobny komunikat na stronie, gdzie to podsumowaliśmy. Tutaj nie stwierdziliśmy nadużywania pozycji dominującej przez PGNiG. Niemniej jednak w postępowaniu dalej przyglądamy się, czy rzeczywiście ten mechanizm cenowy nie jest nadużywany przez tego konkretnego przedsiębiorcę.</u> + <u xml:id="u-12.7" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Druga sprawa to są oczywiście te zmiany prawne, które w międzyczasie się pojawiły. Mam tu na myśli chociażby kwestię rozłożenia wzrostu kosztów dostaw tych nośników energii, w tym gazu, na okres dwóch lat. Ma to służyć temu, żeby mocno ograniczyć skokowy wzrost cen – z nadzieją, że rynek rzeczywiście się ustabilizuje i ceny wrócą do racjonalnego poziomu. Te mechanizmy o charakterze pomocy publicznej, wsparcia ze strony państwa, choćby jeżeli chodzi o akcyzę i VAT, mają ograniczyć… One też są teraz dyskutowane, mają konkretny wymiar regulacyjny. Również jesteśmy w to zaangażowani, choćby z punktu widzenia instytucji odpowiedzialnej za monitorowanie pomocy publicznej, ale też aby zapewnić, że ten mechanizm także z punktu widzenia pomocy publicznej będzie mechanizmem dozwolonym. Jesteśmy więc w te procesy regulacyjne włączeni i mamy nadzieję, że te skutki zaburzeń, które występują… Możemy z jednej strony wskazać, że mamy pewne zaległości, jeżeli chodzi o energetykę, które sięgają już trzech dekad. Ponieważ jak spojrzymy na zmianę zapotrzebowania na energię elektryczną czy na brak inwestycji w polską energetykę w latach 90., to widzimy, że spadek zapotrzebowania w przemyśle skutkował jeszcze opóźnieniami w inwestycjach w pierwszej dekadzie XXI w. Także kierunki dotyczące polityki energetycznej, polityki zielonej, polityki na poziomie Unii Europejskiej mocno mobilizują do kolejnych inwestycji, które też mogą być w kolejnych latach dotkliwe z punktu widzenia gospodarstw domowych.</u> + <u xml:id="u-12.8" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Trzeci element, który w tych okolicznościach z naszego punktu widzenia jest czynnikiem, który najmocniej wpływa na kształtowanie się cen gazu, to niestety polityka Gazpromu. Ten wpływ na wysokie ceny jest realizowany różnymi sposobami. Tak jak wspomniałem, z jednej strony jest to kwestia ograniczenia notowań kontraktów na gaz na giełdzie w Petersburgu, ale też na giełdach europejskich. Z drugiej strony jest to ograniczenie przesyłu gazociągiem jamalskim, którego – przypomnę – Gazprom jest współwłaścicielem. Trzecia sprawa to ograniczenie w napełnianiu magazynów na okres zimowy, a zatem na okres, w którym inwestorzy, konsumenci czy rynki w sposób szczególny absorbują tego typu informacje. Pamiętajmy, że mowa jest tutaj nie tylko o magazynach przedsiębiorców na rynku europejskich przedsiębiorców. Gazprom sam ma magazyny na rynku europejskim, których nie zapełnił. Wskazywaliśmy konkretne przykłady i praktyki, które mogą stanowić nadużywanie pozycji dominującej przez przedsiębiorcę na rynku europejskim – a zatem właściwa do podjęcia działań jest Komisja Europejska. Między innymi to manipulowanie podażą, które podejrzewamy ze strony Gazpromu i którego wskazywaliśmy konkretne przykłady i praktyki, w naszej opinii bardzo mocno przyczynia się do wzrostu cen gazu, czego koszty ponoszą i konsumenci, i przedsiębiorcy na całym terytorium Unii Europejskiej.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję bardzo, panie prezesie, za bardzo wyczerpujące wyjaśnienie. Chciałem tylko wyjaśnić ewentualne nieporozumienie w kontekście regulatorów. Ponieważ tak zrozumiałem pana premiera Steinhoffa, że on mówi o wprowadzeniu przez PGNiG w błąd konsumentów – konsumentów, czyli odbiorców komunalnych. To w tym momencie chyba już jest kompetencja UOKiK-u? Czy źle zrozumiałem?</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Odniosę się do wyjaśnień, które wydał również prezes Urzędu Regulacji Energetyki. Odbiorcy komunalni, wspólnoty mieszkaniowe czy spółdzielnie również co do zasady mogą stosować taryfy przeznaczone dla konsumentów, bo koniec końców odbiorcą jest właśnie konsument. My się skupiamy na relacji z przedsiębiorcami. Natomiast mamy świadomość tego, jak duże są wzrosty ceny na rynku europejskim i – żeby było jasne – na bieżąco bardzo intensywnie monitorujemy tę sytuację. Poprosiliśmy też o wyjaśnienia bezpośrednio sam PGNiG, tak aby bardzo wyraźnie zdiagnozować to, czy nie dochodzi do nadużywania – teraz też, w tym okresie – ze strony PGNiG-u. Natomiast na chwilę obecną jeżeli chodzi o konsumentów, to przede wszystkim Urząd Regulacji Energetyki. Widzimy też te rozwiązania legislacyjne i jeżeli chodzi o ochronę w postaci taryf, to po wyjaśnieniach prezesa URE są też nimi objęte spółdzielnie i wspólnoty mieszkaniowe. Natomiast my skupiamy się na mechanizmie cenowym względem przedsiębiorców. Dlatego jeżeli chodzi o tę uwagę pana Steinhoffa, to traktuję ją jako niezasadną, zarówno z punktu widzenia aktualnych mechanizmów prawnych, jak i jeśli chodzi o działania podejmowane przez urząd i regulacje.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję bardzo, panie prezesie.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Ode mnie to wszystko. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w sprawach bieżących, zapytać o coś? Jeżeli nie, to pięknie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Zamykam posiedzenie Komisji i niebawem zaproszę na kolejne. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/gor5s/201923-sjm-gor5s-00002-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/gor5s/201923-sjm-gor5s-00002-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..556961f --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/gor5s/201923-sjm-gor5s-00002-01/header.xml @@ -0,0 +1,70 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-gor5s-00002-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Podkomisja stała do spraw zmian technologicznych i restrukturyzacji głównych sektorów przemysłu /nr 2/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Podkomisja stała do spraw zmian technologicznych i restrukturyzacji głównych sektorów przemysłu /nr 2/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#GOR5S">2</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-01-25</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuElektroenergetykiiGazuMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaPawelPikus" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Elektroenergetyki i Gazu Ministerstwa Klimatu i Środowiska Paweł Pikus</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektordepartamentuMKiSPawelPikus" role="speaker"> + <persName>Dyrektor departamentu MKiŚ Paweł Pikus</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuPrzesyluPolskichSieciElektroenergetycznychBronislawNowinski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Przesyłu Polskich Sieci Elektroenergetycznych Bronisław Nowiński</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuPrzesyluPSEBronislawNowinski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Przesyłu PSE Bronisław Nowiński</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrzysztofJanuszKozik" role="speaker"> + <persName>Poseł Krzysztof Janusz Kozik</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMiroslawaNykiel" role="speaker"> + <persName>Poseł Mirosława Nykiel</persName> + </person> + <person xml:id="PoselWaldemarOlejniczak" role="speaker"> + <persName>Poseł Waldemar Olejniczak</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesUrzeduRegulacjiEnergetykiRafalGawin" role="speaker"> + <persName>Prezes Urzędu Regulacji Energetyki Rafał Gawin</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyForumOdbiorcowEnergiiElektrycznejiGazuHenrykKalis" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Forum Odbiorców Energii Elektrycznej i Gazu Henryk Kaliś</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelWieslawKrajewski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Wiesław Krajewski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzKomisjiwBiurzeKomisjiSejmowychKatarzynaGadecka" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Komisji w Biurze Komisji Sejmowych Katarzyna Gadecka</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Ireneusz Zyska</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MKiŚ Ireneusz Zyska</persName> + </person> + <org xml:id="GOR5S" role="committee"> + <orgName>Podkomisja stała do spraw zmian technologicznych i restrukturyzacji głównych sektorów przemysłu</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/gor5s/201923-sjm-gor5s-00002-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/gor5s/201923-sjm-gor5s-00002-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..82ee6b3 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/gor5s/201923-sjm-gor5s-00002-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,264 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawKrajewski">Szanowni państwo, otwieram posiedzenie podkomisji stałej do spraw zmian technologicznych i restrukturyzacji głównych sektorów przemysłu.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawKrajewski">Informuję, że posiedzenie Komisji zostało zwołane na podstawie art. 198j ust. 2 regulaminu Sejmu i będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumienie się na odległość. Jednocześnie informuję, że posłowie –członkowie Komisji obecni na sali obrad Komisji głosują przy użyciu urządzenia do głosowania za pomocą legitymacji poselskiej. Wówczas nie logują się w systemie komunikacji elektronicznej i nie używają tabletów.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawKrajewski">Przypominam gościom, iż aby zabrać głos należy najpierw aktywować wcześniej mikrofon tzw. pastylką znajdującą się po lewej stronie mikrofonu. Informuję również, że zgłoszenia do zabrania głosu w dyskusji należy wysyłać na adres e-mail: lub poprzez czat w aplikacji Whereby.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawKrajewski">Przystępujemy zatem do stwierdzenia kworum. Proszę państwa posłów o naciśnięcie jakiegokolwiek przycisku w celu stwierdzenia obecności na posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawKrajewski">Możemy dalej procedować?</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzKomisjiwBiurzeKomisjiSejmowychKatarzynaGadecka">Tak, możemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawKrajewski">Witam bardzo serdecznie na posiedzeniu podkomisji pana Ireneusza Zyskę, sekretarza stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska wraz ze współpracownikami, którzy będą się z nami łączyć zdalnie. Witam też zdalnie pana Rafała Gawina, prezesa Urzędu Regulacji Energetyki wraz ze współpracownikami. Witam również przedstawicieli Polskich Sieci Elektroenergetycznych SA pana Bronisława Nowińskiego, dyrektora Departamentu Przesyłu oraz panią Dorotę Gulbinowicz, zastępcę dyrektora Departamentu Rozwoju Systemu. Witam przedstawicieli związków zawodowych oraz pozostałych gości.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawKrajewski">Szanowni państwo, porządek dzienny posiedzenia obejmuje informację na temat instytucji linii bezpośrednich do instalacji OZE – prawne uwarunkowania, znaczenie oraz zastosowanie dla zakładów przemysłowych. Przedstawia pan minister Ireneusz Zyska oraz prezes Urzędu Regulacji Energetyki.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawKrajewski">Czy są uwagi do przedłożonego porządku obrad? Nie słyszę, czyli program posiedzenia podkomisji został przyjęty. Przystępujemy do jego realizacji.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawKrajewski">Czy teraz ewentualnie łączymy się… Pan minister teraz, tak? Bardzo proszę o zabranie głosu w tym temacie pana sekretarza stanu Ireneusza Zyskę, wiceministra w Ministerstwie Klimatu i Środowiska.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Dzień dobry państwu. Panie przewodniczący, wysoka Komisjo, szanowni państwo posłowie, zaproszeni goście, panie prezesie, przedstawiciele Polskich Sieci Elektroenergetycznych – bardzo dziękuję za dzisiejsze posiedzenie podkomisji i wywołanie niezwykle ważnego tematu, jakim jest linia bezpośrednia w zakresie wytwarzania i dostawy energii elektrycznej bezpośrednio od źródła wytwarzania do odbiorcy. W dobie transformacji energetycznej, którą przeżywamy i zmian zachodzących w polskim Krajowym Systemie Elektroenergetycznym jest to jedno z narzędzi, które może pomóc nam w zabezpieczeniu dostaw energii, szczególnie energii ze źródeł odnawialnych do odbiorców końcowych, szczególnie zakładów przemysłowych. Jak wiemy, dzisiaj liderzy rynków na świecie, topowe globalne marki w praktycznie każdym sektorze gospodarki, np. sektorze motoryzacyjnym, ale nie tylko, potrzebują energii odnawialnej w zakresie udziału w wytwarzaniu swoich produktów. Ta energia odnawialna jest dla nich niejako gwarancją sprzedaży swoich produktów bądź usług na światowych rynkach po najwyższej, najlepszej cenie.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">W Ministerstwie Klimatu i Środowiska pracujemy nad stworzeniem dobrych, optymalnych regulacji, uwzględniających także warunki techniczne funkcjonowania Krajowego Systemu Elektroenergetycznego. Jeżeli chodzi o wykorzystanie m.in. takiej instytucji prawnej, jaką jest linia bezpośrednia bądź też wprowadzenie na polski rynek kontraktów PPA – Power Purchase Agreement – to są to w jakimś stopniu elementy, które będą ze sobą powiązane i będą ze sobą współpracować. Chociaż linia bezpośrednia jest sformalizowaną instytucją prawa, wynikającą z dyrektywy rynkowej, dyrektywy europejskiej.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Mogę wstępnie powiedzieć, że Ministerstwo Klimatu i Środowisko przygotowało projekt ustawy o zmianie ustawy – Prawo energetyczne oraz ustawy o odnawialnych źródłach energii. Ten projekt uzyskał wpis do wykazu prac legislacyjnych i programowych Rady Ministrów UC74. Projekt był konsultowany w ramach konsultacji publicznych. W połowie ubiegłego roku wpłynęło do ministerstwa bardzo dużo uwag. Myślę, że w całym procesie uzgodnień i myślenia o stworzeniu jak najlepszych regulacji bardzo ważny jest udział m.in. Urzędu Regulacji Energetyki czy Polskich Sieci Elektroenergetycznych, jak również operatorów systemu dystrybucji energii elektrycznej w Polsce. Stąd też bardzo się cieszę, że dzisiaj na posiedzeniu podkomisji są przedstawiciele tych instytucji.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Natomiast, wchodząc w szczegóły zarówno tych rozwiązań, które zostały zapisane w dyrektywie rynkowej, jak i rozwiązań legislacyjnych, które wypracowaliśmy w ramach projektu ustawy UC74 – jest to tzw. propozycja zrównoważona. Nie uwzględnia w 100% postulatów uczestników rynku, szczególnie wytwórców z sektora odnawialnych źródeł energii, lecz uwzględnia także możliwości techniczne, możliwości funkcjonowania Krajowego Systemu Elektroenergetycznego.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Będę prosił, aby szczegóły tych rozwiązań przedstawił przedstawiciel ministerstwa – pan Paweł Pikus, dyrektor Departamentu Elektroenergetyki i Gazu. Właśnie w tym departamencie został opracowany projekt ustawy w tej części, o której mówię. Myślę, że jeżeli pan przewodniczący wyrazi zgodę, to pan dyrektor jest najlepszą osobą, która merytorycznie, w sposób obrazowy i przejrzysty przystąpi do przedstawienia szczegółów tych rozwiązań.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Szanowni państwo, na zakończenie chcę powiedzieć, że polski rynek wytwórców energii – szczególnie OZE, ale nie tylko – oczekuje na nowelizację ustawy, na wprowadzenie rozwiązań, które zdynamizują proces wprowadzenia korzystania z linii bezpośredniej. Dzisiaj wydaje się, że nie ma formalnych przeszkód, aby to rozwiązanie było stosowane w Polsce. Jednak są określone przeszkody techniczne oraz formalno-prawne. Myślę, że powie o nich pan dyrektor.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Chcielibyśmy wprowadzać zmiany w sposób odpowiedzialny i zrównoważony, ale jednocześnie taki, który będzie stymulował rozwój źródeł energii odnawialnej. Da chociażby dużym zakładom produkcyjnym i przemysłowym możliwość bezpośredniego korzystania z odbioru energii wytwarzanej w dużych, tzw. wielkoskalowych źródłach odnawialnych w ramach linii bezpośredniej. Mam tu na myśli farmy fotowoltaiczne bądź też farmy wiatrowe na lądzie, które mogą być przyłączone w ramach linii bezpośredniej do odbiorcy końcowego. Jestem przekonany, że to rozwiązanie przyniesie korzyści Krajowemu Systemowi Elektroenergetycznemu. Przyczyni się też do zwiększenia konkurencyjności podmiotów gospodarczych – szczególnie z obszaru przemysłu – które już zainwestowały w Polsce bądź też w najbliższym czasie planują duże inwestycje w wielu sektorach gospodarki.</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, bo nie wiem, jak jest ułożona agenda, ale chciałbym prosić o udzielenie głosu panu dyrektorowi Pawłowi Pikusowi, który przedstawi z naszej strony szczegóły tego rozwiązania.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawKrajewski">Bardzo proszę pana dyrektora o zabranie głosu w ramach uzupełnienia wystąpienia pana ministra Ireneusza Zyski.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#DyrektorDepartamentuElektroenergetykiiGazuMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaPawelPikus">Dzień dobry, witam wszystkich państwa bardzo serdecznie. Mam nadzieję, że dobrze mnie słychać. Jeżeli tak, to bardzo dziękuję, panie przewodniczący, za głos. Postaram się uzupełnić to, o czym mówił pan minister, większą liczbą szczegółów dotyczących rozwiązań legislacyjnych.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#DyrektorDepartamentuElektroenergetykiiGazuMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaPawelPikus">Ta nowelizacja, o której pan minister mówił – Prawo energetyczne o numerze UC74 – spotykała się z bardzo szerokim odzewem, jeśli chodzi o rynek. W szczególności właśnie w aspekcie linii bezpośredniej. Policzyliśmy, że około 14-15% wszystkich uwag zgłaszanych do tego projektu odnosiło się właśnie do linii bezpośredniej. To skłoniło nas do tego, żeby uruchomić dialog poza pracami legislacyjnymi nad tym projektem, tak aby nasza propozycja odzwierciedlała w jak największym stopniu po pierwsze oczekiwania rynkowe, po drugie bezpieczeństwo pracy sieci elektroenergetycznej, a po trzecie koszty dla poszczególnych użytkowników tego systemu.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#DyrektorDepartamentuElektroenergetykiiGazuMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaPawelPikus">Przeprowadziliśmy co najmniej kilka bardzo burzliwych spotkań z całą branżą, jak również z przedstawicielami Urzędu Regulacji Energetyki i Polskich Sieci Elektroenergetycznych oraz operatorami systemów dystrybucyjnych. W odpowiedzi na zgłaszane podczas tych spotkań uwagi i pomysły – jak również po analizie tego, jak ta linia bezpośrednia jest uregulowana w innych państwach, czyli aspektu międzynarodowego i europejskiego – doszliśmy do wniosku, że regulacje zawarte w ustawie, które nigdy nie były zakwestionowane przez Komisję Europejską, jak również wąskie rozumienie tego w projekcie, nie są niezgodne z prawem Unii Europejskiej. Nikt temu nie zarzucił takiej niezgodności. W związku z tym myślimy bardziej o tym, żeby ten system był bardziej operatywny. Chcielibyśmy zliberalizować w największym możliwym stopniu wymogi związane z linią bezpośrednią. Natomiast nie jest to usankcjonowane tym, żeby być zgodnym z prawem Unii, tylko tym, żeby nasze przepisy jak najbardziej sprzyjały bezpiecznej integracji źródeł odnawialnych z siecią elektroenergetyczną oraz bezpiecznej pracy tej sieci.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#DyrektorDepartamentuElektroenergetykiiGazuMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaPawelPikus">Wnioski, do których doszliśmy po szeregu spotkań, doprowadziły nas do wypracowania modelu zrównoważonego, o którym mówił pan minister. Nie jest to model tak liberalny, aby umożliwiał niekontrolowane rozprowadzanie linii bezpośrednich na terenie naszego kraju. Nie jest też modelem bardzo ortodoksyjnym, czyli takim, który nie pozwala na budowę tych linii w żadnym zakresie. Chcieliśmy zapewnić z jednej strony bezpieczeństwo pracy sieci, a z drugiej bezpieczną integrację jak największych wolumenów energii odnawialnej.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#DyrektorDepartamentuElektroenergetykiiGazuMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaPawelPikus">Teraz co do detali. Po pierwsze, dyrektywa mówi o tym, że linia bezpośrednia to jest wydzielony wytwórca – czyli, powiedzmy, przedsiębiorstwo OZE, które produkuje energię elektryczną z instalacji PV albo lądowych farm wiatrowych. Taki wytwórca nie będzie mógł być przyłączony do sieci. To znaczy, że nie będzie dochodziło do czegoś takiego, jak tworzenie pajęczyn linii bezpośrednich. W naszej ocenie taka linia bezpośrednia tworzyłaby już sieć dystrybucyjną. Z jednej więc strony taki wytwórca nie będzie mógł być przyłączony do sieci, a z drugiej strony odbiorca – i tu jesteśmy bardziej liberalni niż prawo europejskie – będzie mógł być przyłączony do sieci. Nie będzie natomiast mógł w sposób niekontrolowany wprowadzać energii wytworzonej na farmie wiatrowej do sieci energetycznej. W ten sposób taki system nie będzie służył pomijaniu warunków przyłączenia i wprowadzaniu energii elektrycznej do sieci w miejscach, w których np. operator systemu przesyłowego lub dystrybucyjnego nie wydał pozwolenia na przyłączenie do sieci dla źródeł odnawialnych. Ta konstrukcja umożliwia w pełni konsumowanie energii ze źródeł odnawialnych na potrzeby takiego odbiorcy.</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#DyrektorDepartamentuElektroenergetykiiGazuMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaPawelPikus">Po drugie, wiele podmiotów zwracało uwagę na kwestię zgody prezesa URE na budowę linii bezpośredniej. Będziemy proponować, żeby to zliberalizować. Małe jednostki nie będą musiały mieć takiej zgody. Wprowadzimy natomiast określony limit mocy takiej instalacji, powyżej którego ta zgoda będzie wymagana.</u> + <u xml:id="u-6.6" who="#DyrektorDepartamentuElektroenergetykiiGazuMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaPawelPikus">Po trzecie – i to jest dla nas bardzo ważne – rozwój budowy linii bezpośrednich będzie podlegał konsultacji z operatorem sieci elektroenergetycznej. Jest to spowodowane tym, że w wielu miejscach linia bezpośrednia może być z punktu widzenia sieci korzystna albo problematyczna. Chcemy, żeby energia wprowadzana po porozumieniu z operatorem przez linie bezpośrednie była w jak najbardziej efektywny sposób gospodarowana. W związku z tym chcemy, żeby operatorzy mieli wpływ na to, gdzie i kiedy ta energia w sieci się pojawia.</u> + <u xml:id="u-6.7" who="#DyrektorDepartamentuElektroenergetykiiGazuMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaPawelPikus">Ostatnia rzecz to oczywiście bezpieczna i sprawiedliwa dystrybucja kosztów. Zdajemy sobie sprawę, że przeniesienie wytwarzania energii elektrycznej na linię bezpośrednią spowoduje znaczny ubytek przychodów operatora, związanych zarówno z opłatami za dystrybucję energii elektrycznej, jak i szeregiem systemów wsparcia, typu opłaty mocowej czy opłaty jakościowej. W naszej ocenie część tych kosztów musi dalej być ponoszona przez takich odbiorców. W związku z tym będziemy postulowali, aby odbiorcy korzystający z linii bezpośredniej partycypowali w koniecznym stopniu, np. w kosztach finansowania systemu w razie ewentualnych przerw w działaniu jednostki wytwórczej. Nie ma co ukrywać, że taki odbiorca, który będzie przyłączony do sieci, dalej będzie z niej korzystać w momencie, kiedy takie niestabilne źródło nie będzie produkować energii.</u> + <u xml:id="u-6.8" who="#DyrektorDepartamentuElektroenergetykiiGazuMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaPawelPikus">W chwili obecnej jesteśmy na etapie ukończenia tych przepisów i konsultowania ich w ramach uzgodnień międzyresortowych. Będziemy chcieli, aby w kolejnym etapie projekt został oceniony przez Komitet do Spraw Europejskich pod względem zgodności z prawem Unii Europejskiej. W momencie, w którym ten projekt zostanie upubliczniony, będziemy też przeprowadzać debatę z pozostałymi uczestnikami rynku na temat zasadności i celowości rozwiązań proponowanych przez nas w tym modelu zrównoważonym. Jest to oczywiście kwestia do dyskusji. Natomiast zdajemy sobie sprawę, że z jednej strony mówimy o bezpieczeństwie pracy sieci i o bezpiecznej integracji źródeł OZE, a z drugiej o jak największym obniżaniu emisyjności poprzez wykorzystywanie źródeł odnawialnych. W tych regulacjach musimy znaleźć złoty środek między potrzebami przemysłu i odbiorców a bezpieczeństwem pracy sieci. To jest naszym głównym celem. Bardzo dziękuję za głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawKrajewski">Bardzo serdecznie dziękuję za uzupełnienie informacji, którą przedstawił pan minister Ireneusz Zyska. Czy jest jeszcze, panie ministrze, jakieś dodatkowe uzupełnienie z resortu?</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Panie przewodniczący, może tak. Ponieważ pan dyrektor – zresztą zgodnie z moją prośbą – przystąpił do przedstawienia rozwiązania, które jest w projekcie ustawy o zmianie ustawy – Prawo energetyczne i ustawy o odnawialnych źródłach energii, nr UC74 w wykazie prac legislacyjnych i programowych Rady Ministrów. To też państwo otrzymali w piśmie skierowanym do pana przewodniczącego, do pana posła Wiesława Krajewskiego, więc sądzę, że wszyscy państwo posłowie-członkowie Komisji tym pismem dysponują. To jest pismo z 10 stycznia br., które skierowała do podkomisji pani minister Anna Moskwa, kiedy było wyznaczone posiedzenie Komisji.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Przypomnę, że w tym piśmie jest także mowa o tym, jak linia bezpośrednia została uregulowana w dyrektywie rynkowej zgodnie z art. 2 pkt 41 dyrektywy. Tam są dwa warianty. Po pierwsze, jest to wydzielone miejsce wytwarzania energii z wydzielonym odbiorcą. W wariancie drugim jest to linia elektroenergetyczna łącząca wytwórcę energii z przedsiębiorstwem dostarczającym energię elektryczną w celu bezpośrednich dostaw energii do ich własnych obiektów, podmiotów zależnych i dalszych odbiorców.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">To rozwiązanie, o którym mówił pan dyrektor, jest absolutnie zgodne z dyrektywą rynkową i uwzględnia – jak to zostało przedstawione – kwestię bezpieczeństwa systemu elektroenergetycznego oraz sprawiedliwie ponoszonych kosztów udziału w wykorzystaniu sieci dystrybucyjnych, sieci przesyłowych. Ponieważ nie możemy przecież potraktować tych uczestników rynku jako tych, którzy de facto nie będą korzystać z Krajowego Systemu Elektroenergetycznego, pomimo tego, że będą funkcjonować na linii bezpośredniej. Krajowy system jest jednak całością, można powiedzieć, zespołem naczyń połączonych. Myślę, że dobrze byłoby, żeby w drugiej części tej dyskusji zabrali głos zarówno przedstawiciele Polskich Sieci Elektroenergetycznych, jak i pan prezes z Urzędu Regulacji Energetyki oraz sami wytwórcy energii, jeżeli są obecni na posiedzeniu. Ponieważ myślę, że dopiero ta dyskusja pokaże nam, w jakim miejscu jesteśmy i czy ten projekt, który przedłożyliśmy do konsultacji publicznych, odpowiada na potrzeby rynku i potrzeby wytwórców energii ze źródeł odnawialnych. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawKrajewski">Bardzo dziękuję panu ministrowi i panu dyrektorowi, a przede wszystkim pani minister Annie Moskwie, która przygotowała nam bardzo wyczerpujący, merytoryczny materiał na temat etapu procedowania pracy nad instytucją linii bezpośredniej w ministerstwie. Bardzo dziękuję i myślę, że w kolejnych punktach rozwinie się dyskusja, bo przypuszczam, że przedstawiciele przemysłu energochłonnego będą mieli możliwość zabrania głosu i odniesienia się do wypowiedzi pana ministra i pana dyrektora.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawKrajewski">Szanowni państwo, panie i panowie posłowie, panie ministrze. Zapraszam teraz do zabrania głosu pana Rafała Gawina, prezesa Urzędu Regulacji Energetyki. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrezesUrzeduRegulacjiEnergetykiRafalGawin">Szanowny panie przewodniczący, wysoka Komisjo, szanowny panie ministrze, szanowni państwo. Na wstępie chciałbym powiedzieć, że wspieramy rozwiązania, które rzeczywiście dążą do tego, żeby w Krajowym Systemie Elektroenergetycznym pojawiło się jak najwięcej energii pochodzącej z OZE. Nigdy nie byliśmy przeciwnikami takich rozwiązań.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrezesUrzeduRegulacjiEnergetykiRafalGawin">W naszych dyskusjach dotyczących proponowanego rozwiązania zwracaliśmy dość silnie uwagę na skutki proponowanych rozwiązań. Te skutki, które wynikają także z obowiązków i troski regulatora sektorowego. Chodzi mianowicie o równoważenie interesów odbiorców i przedsiębiorstw energetycznych. Bardzo wyraźnie staraliśmy się podkreślić, że daleko idąca regulacja, opierająca się na rozwiązaniu nazywanym linią bezpośrednią, może prowadzić do znacznej zmiany sposobu alokacji kosztów funkcjonowania systemu wśród odbiorców. Bowiem warto powiedzieć, że rozwiązanie nazywane linią bezpośrednią łączy rzeczywiście jednostkę wytwórczą z wybranym odbiorcą, ale ta linia nie jest systemem czy też siecią dystrybucyjną.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PrezesUrzeduRegulacjiEnergetykiRafalGawin">Warto podkreślić w ramach dyskusji, że z systemem dystrybucyjnym i taryfą dystrybucyjną, którą kalkuluje operator systemu dystrybucyjnego, łączy się wiele mechanizmów. Te mechanizmy przenoszą koszty wielu różnych systemów – zarówno systemu elektroenergetycznego, jak i mechanizmów pomocy publicznej, takich jak opłata OZE, system wsparcia kogeneracji czy opłata mocowa. To są stawki i opłaty, które znajdują się w taryfie dystrybucyjnej. W momencie, kiedy mówimy o linii bezpośredniej, nie mówimy o systemie dystrybucyjnym. W związku z tym ta część energii, która będzie przepływała linią bezpośrednią bezpośrednio ze źródła do odbiorcy, nie będzie ujęta w tej części, w której przenoszone są te wszystkie koszty. Na to staraliśmy się zwracać bardzo szczególną uwagę, biorąc pod uwagę przede wszystkim to, że to rozwiązanie, które bazuje na linii bezpośredniej, ma być wykorzystywane szczególnie przez dużych odbiorców w kraju.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#PrezesUrzeduRegulacjiEnergetykiRafalGawin">Szanowny panie przewodniczący, wysoka Komisjo. Jak wspomniałem, wspieramy rozwiązania, które promują rozwój odnawialnych źródeł energii. Rozumiemy, że rozwiązanie bazujące na linii bezpośredniej to mechanizm, który po pierwsze ma zagwarantować dużym, energochłonnym, przemysłowym odbiorcom dostęp do energii. Przecież to też ci odbiorcy budują naszą gospodarkę, więc jak najbardziej rozumiemy te potrzeby. Rozumiemy również potrzebę dostępu do zielonej energii, bowiem stało się już praktyką zwracanie uwagi na ślad węglowy w produktach, które są wytwarzane i sprzedawane przez odbiorców, m.in. odbiorców przemysłowych, producentów różnych towarów. Stąd też doskonale rozumiemy te potrzeby, ale jeszcze raz zwracamy uwagę na to, co bardzo silnie podkreślaliśmy – sprawiedliwy podział kosztów funkcjonowania systemu, który to system jest potrzebny w zasadzie każdemu odbiorcy.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#PrezesUrzeduRegulacjiEnergetykiRafalGawin">My też uczestniczyliśmy w pracach i rozmowach. Myślę, że do tej propozycji, która została opisana przez pana ministra i przez pana dyrektora, do tych rozwiązań jako urząd uwag nie składamy. Natomiast myślę, że w ramach dalszych prac warto byłoby jeszcze pochylić się nad dobrym zwymiarowaniem tego, w jaki sposób te opłaty, o których wspominałem: opłata OZE, kogeneracyjna, mocowa, mogą zostać zmienione. Właśnie w związku z tym, że część energii będzie dostarczana do tych największych odbiorców w kraju bezpośrednio ze źródeł z pominięciem systemu elektroenergetycznego, a zatem pominięciem podziału tych kosztów również między odbiorców korzystających z tego rozwiązania. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawKrajewski">Bardzo dziękuję panu prezesowi. Teraz prosiłbym o zabranie głosu przedstawiciela Polskich Sieci Elektroenergetycznych. Mamy kogoś na łączach?</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawKrajewski">Zapowiedziała się pani Dorota Gulbinowicz i pan Bronisław Nowiński. Nie wiem, czy są. Pan Bronisław Nowiński jest.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawKrajewski">Panie dyrektorze, mamy jakiś kłopot z fonią. Widzimy pana, ale nie słyszymy. Jeszcze są jakieś kłopoty techniczne.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawKrajewski">A pan nas słyszy, panie dyrektorze?</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#DyrektorDepartamentuPrzesyluPolskichSieciElektroenergetycznychBronislawNowinski">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawKrajewski">Już było coś słychać, tylko musi pan chyba bardziej do mikrofonu.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#DyrektorDepartamentuPrzesyluPSEBronislawNowinski">A teraz?</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawKrajewski">Słychać, ale bardzo słabo. Będzie chyba kłopot.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#DyrektorDepartamentuPrzesyluPSEBronislawNowinski">Teraz słychać bardziej?</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawKrajewski">Słabiutko. O, coś się dzieje.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#DyrektorDepartamentuPrzesyluPSEBronislawNowinski">Teraz lepiej?</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawKrajewski">Teraz tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#DyrektorDepartamentuPrzesyluPSEBronislawNowinski">Dobrze. Przepraszam bardzo, ale za dużo jest tych urządzeń.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#DyrektorDepartamentuPrzesyluPSEBronislawNowinski">Dzień dobry państwu. Powiem bardzo krótko, bo operator systemu przesyłowego oczywiście patrzy przede wszystkim pod kątem zapewnienia pracy sieci i bilansowania całego systemu. Braliśmy udział w organizowanych dyskusjach i 3 pierwsze punkty propozycji ministerstwa, którą tutaj widzimy, są zgodne z tym, co sygnalizował operator.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#DyrektorDepartamentuPrzesyluPSEBronislawNowinski">Pozostaje natomiast pytanie o przenoszenie kosztów. To nie jest nasza rola, natomiast zwracam tylko uwagę, że o ile jest utrzymane połączenie, pozostają niektóre koszty, nawet pomimo braku poboru energii z systemu. System zapewnia również utrzymywanie częstotliwości napięcia odbiorcy połączonemu z systemem. Dlatego są również utrzymywane takie opłaty, jak jakość i utrzymywanie rezerw mocy. Tak samo w przypadku opłaty mocowej. Jest pytanie, jakich warunków dany odbiorca będzie sobie życzył. Czy będzie sobie życzył pewności zasilania. Ponieważ ta pewność zasilania w sytuacji awarii wytwórcy lub linii bezpośredniej będzie musiała być w pełni i natychmiast zapewniona... To też jest dla nas bardzo istotne.</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#DyrektorDepartamentuPrzesyluPSEBronislawNowinski">W sumie my jak najbardziej popieramy linie bezpośrednie, dlatego że one również mogą spowodować, że nie będzie potrzeby nadmiarowej rozbudowy sieci, co jest bardzo trudne. Uzyskiwanie tras, pozwoleń itd. jest coraz trudniejsze, a czasami wręcz niemożliwe. Dlatego bardzo istotne jest to, że w miejscach, gdzie jest problem z mocą przełączeniową w wysokości żądanej przez odbiorcę, linie bezpośrednie mogą być jednym z rozwiązań. Z tym zastrzeżeniem, że wówczas obiorca musi się oczywiście liczyć z tym, że w sytuacji awarii system dostarczy mu tylko to, co może dostarczyć, czyli mniejszą moc. To są dosyć istotne rzeczy.</u> + <u xml:id="u-20.4" who="#DyrektorDepartamentuPrzesyluPSEBronislawNowinski">Jesteśmy więc jak najbardziej za. Oczywiście pozostaje kwestia dyskusji na temat tego, jakie powinny być koszty. Wypowiadaliśmy się o tym swego czasu. Uważamy, że pokrywanie kosztów linii bezpośredniej to jest kwestia umowy pomiędzy wytwórcą a odbiorcą. Może to być również jeden z operatorów tej linii, czy jakkolwiek się ta funkcja będzie nazywać, czy też jeszcze inny podmiot. Natomiast jeśli chodzi o pozostałe koszty, to jest kwestia tego, czy ten odbiorca – tak jak wszyscy inni odbiorcy w polskim systemie – również partycypuje w finansowaniu systemu wsparcia. Uważamy, że jeżeli na przykład byłoby to źródło OZE, które jest połączone z odbiorcą linią bezpośrednią, a więc nie jest połączone z systemem i nie powinno zgodnie z prawem korzystać z systemu wsparcia… Chyba że prawo się zmieni. Jednak obecnie taki odbiorca za energię pobraną z OZE mógłby nie płacić tej opłaty. To samo przy takim schemacie oczywiście dotyczy opłaty kogeneracyjnej. Natomiast pozostałe… Trzeba też zwrócić uwagę na to, że jeżeli odbiorca jest połączony z systemem, to zgodnie z obowiązującym w Polsce prawem zamawia moc umowną. To on decyduje czy zamawia całą, czy rezerwuje całkowicie, czy niecałkowicie tj. tylko częściowo. W razie czego oczywiście byłoby przekroczenie mocy. Niewątpliwie oszczędza on na opłatach zmiennych, bo one są przyporządkowane do energii pobieranej z sieci. Natomiast myślę, że pozostałe opłaty – jak mówił pan prezes URE – to już kwestia decyzji, czy pozostali odbiorcy będą mieli trochę wyższe opłaty, żeby pokryć ten system wsparcia.</u> + <u xml:id="u-20.5" who="#DyrektorDepartamentuPrzesyluPSEBronislawNowinski">Uważamy, że ten kierunek wyznaczany przez 3 pierwsze punkty pisma pani minister jest bardzo dobry. Absolutnie podpisujemy się pod nimi. Oczywiście, jak wszędzie tak i tutaj też są ważne szczegóły. Jednak ogólnie jak najbardziej… Zawsze mówiliśmy – i taka jest nasza opinia – że głównym zadaniem linii bezpośredniej jest właśnie umożliwienie większego zasilania odbiorcom w sytuacji, kiedy nie ma możliwości zasilania tego odbiorcy z systemu elektroenergetycznego lub ta możliwość jest bardzo oddalona w czasie. To jest podstawa. Oczywiście może być to również sposób na zwiększanie produkcji OZE. Chociaż dyrektywa akurat nie mówi, że to musi dotyczyć tylko OZE. Natomiast rozumiem, że przede wszystkim o to tutaj chodzi. To tak na początek, jeżeli chodzi o opinię operatora systemu przesyłowego. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawKrajewski">Bardzo dziękuję, panie dyrektorze.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawKrajewski">Zanim otworzę dyskusję i oddam głos najpierw posłom, a później gościom, to takie moje uwagi i ocena wypowiedzi zarówno pana ministra, jak i pana prezesa URE, i pana przedstawiciela PSE. Wszyscy oceniacie, że wszystko jest dobrze, kierunek jest właściwy. Natomiast przedsiębiorcy, przedstawiciele przemysłów energochłonnych jednak mają swoje uwagi. Myślę, że za chwileczkę posłuchamy również ich wypowiedzi i wywiąże się jakaś dyskusja. Tak, aby znalazł się jakiś pomysł na to, jak legislacja może wesprzeć również tych przedstawicieli przemysłów energochłonnych.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawKrajewski">Jeszcze pan minister chciał powiedzieć dwa słowa. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, chodzi o to, abyśmy znaleźli złoty środek, jeżeli chodzi o tzw. opłaty dystrybucyjne zmienne, które utrzymują funkcjonowanie systemu dystrybucji energii w Polsce. Dzisiaj, poza tą dyskusją o linii bezpośredniej, trzeba powiedzieć, że remonty i rozwój, nowe inwestycje w sieci dystrybucyjne średniego i niskiego napięcia są kluczowe. To jest kwestia, można powiedzieć, pierwszoplanowa. Bez rozwoju tego sektora gospodarki – jeżeli chodzi o dystrybucję energii – nie dokonamy transformacji energetycznej. Nie będziemy mogli również wykorzystać w pełni nowych mocy odnawialnych źródeł energii, które m.in. zostaną zainstalowane w najbliższych latach jako skutek kontraktów zawartych w aukcjach OZE. Dlatego opłaty dystrybucyjne zmienne pokrywają koszty utrzymania, czyli tzw. koszty OPEX. Ponieważ koszty CAPEX to są inwestycje, to są też środki, które są zabezpieczane przez operatorów, także z różnych funduszy celowych na rozwój sieci dystrybucyjnych. Paradoksalnie, rozwój linii bezpośrednich w Polsce i coraz większe ich wykorzystanie będzie skutkowało zmniejszeniem udziału w ramach tego wolumenu energii pobieranej z linii bezpośrednich, z utrzymaniem tej opłaty dystrybucyjnej zmiennej w ramach ogólnego systemu dystrybucji energii.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Chcę powiedzieć, że im mniej użytkowników, którzy będą korzystać z powszechnie dostępnego systemu dystrybucji energii, tym mniejsza pula środków będzie dostępna w ramach pokrycia kosztów utrzymania systemu dystrybucji energii. Jak wcześniej powiedziałem, jest to kluczowe, jest to warunek sine qua non dla rozwoju gospodarczego, a także dla przeprowadzenia transformacji energetycznej. Stoimy na stanowisku, według którego uczestnicy, którzy będą korzystać z linii bezpośredniej, też będą ponosili koszty utrzymania systemu dystrybucji energii…</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawKrajewski">Pan poseł już kończy rozmawiać. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselWaldemarOlejniczak">Przepraszam.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Gubię się po prostu, tracę kontakt z myślami. Przepraszam bardzo.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Chodzi o to, że musimy znaleźć złoty środek, aby ci, którzy będą korzystać z linii bezpośredniej – a to jest również niezbędne dla zwiększenia konkurencyjności gospodarki, zwłaszcza jeśli chodzi o przedsiębiorstwa energochłonne, firmy, które potrzebują zielonej energii w ramach dostawy bezpośredniej od wytwórcy energii z OZE – jednak też w jakimś stopniu ponosili koszty utrzymania krajowego systemu. Ponieważ co będzie w sytuacji awarii? Albo takiego zawirowania, wskutek którego nie będzie mógł korzystać z tej energii, z różnych względów. Jak wiemy, źródła odnawialne są jeszcze w jakimś stopniu niestabilne. Chociaż nowe technologie pozwalają na magazynowanie energii i na tworzenie elektrowni hybrydowych z wieloma źródłami odnawialnymi, które zwiększają produkcję energii odnawialnej. Nad takimi rozwiązaniami też pracujemy. Jednak mimo wszystko mogą być przerwy w dostawie energii w ramach linii bezpośredniej. Wtedy odbiorca, który będzie potrzebował niezachwianej dostawy energii o każdej porze dnia i nocy przez cały rok, będzie uczestnikiem Krajowego Systemu Elektroenergetycznego. Powie, że to jest zbawienne, że może korzystać z dystrybucji energii w ramach krajowego systemu, przez konkretnego operatora systemu dystrybucji. Musimy więc pomyśleć o tym, aby w jakimś stopniu ponosił koszty również wtedy, kiedy pobiera energię w ramach linii bezpośredniej. Będzie więc jednak musiał również partycypować w kosztach utrzymania dystrybucji w ramach ogólnodostępnego systemu.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Stąd też ta dyskusja. Nie stoimy na pozycji przeciwko komukolwiek. Chcemy znaleźć najlepsze rozwiązanie, które pozwoli na to, aby w sytuacjach krańcowych wszyscy odbiorcy energii mogli mieć zapewnioną dostawę energii o każdej porze dnia i nocy, przez 365 dni w roku. To jest niesłychanie ważne. Możemy to w jakimś sensie zdefiniować jako bezpieczeństwo energetyczne odbiorców końcowych energii elektrycznej w Polsce.</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">To tylko takie wprowadzenie do dyskusji, aby osoby, które być może będą wyrażały inne stanowisko, miały świadomość, że nie stoimy przeciwko pewnym rozwiązaniom, które dadzą impuls do rozwoju linii bezpośrednich. Jest to konieczne. Popieramy te rozwiązania, ale tak jak powiedziałem, musimy znaleźć właściwe, optymalne rozwiązanie. To rozwiązanie, które nazwaliśmy zrównoważonym, korzystne dla wszystkich uczestników systemu elektroenergetycznego. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawKrajewski">Dziękuję, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawKrajewski">Z informacji, którą otrzymała podkomisja od pani minister Anny Moskwy wynika, że rzeczywiście bardzo staracie się jako ministerstwo i wszystkie podmioty, aby ten złoty środek znaleźć. Kibicuję, żeby ten złoty środek w zakresie szeroko rozumianego bezpieczeństwa energetycznego przy wykorzystaniu linii bezpośredniej został znaleziony.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawKrajewski">Szanowni państwo, teraz otwieram dyskusję. Proszę o zabranie głosu panią Mirosławę Nykiel. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PoselMiroslawaNykiel">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Ja bardzo krótko.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PoselMiroslawaNykiel">Mam pytanie do pana ministra, czy oceniliście szacunkowo skalę potrzeb? Czy przygotowaliście może jakieś wstępne propozycje tych odpłatności? Ponieważ my, siedząc tutaj, nie wymyślimy, jakie to one mają być i czy w ogóle powinny być. O tym, czy w ogóle powinny być, możemy wyrazić jakąś opinię. Natomiast gdybyśmy mieli jakiś szacunek skali potrzeb i jakieś propozycje tego, jak miałyby wyglądać odpłatności – czyli coś więcej ze strony ministerstwa. Czy jesteście w stanie w tym momencie lub w niedługim czasie coś takiego przygotować? To by nam ułatwiło dyskusję i podjęcie decyzji. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawKrajewski">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawKrajewski">Panie ministrze, proszę o odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Skala potrzeb jest ogromna, praktycznie wszystkie firmy w Polsce, szczególnie te duże i energochłonne, zgłaszają takie zapotrzebowanie. Jeżeli byłaby taka możliwość, to chętnie korzystaliby z takiego rozwiązania. Powiem na przykładzie pewnego fragmentu rynku. Niektórzy przedsiębiorcy – na przykład z obszaru motoryzacji, elektromobilności, przemysłu bateryjnego – przychodzą do Polski z pytaniami o możliwość zainwestowania i m.in. pytają o te rozwiązania, o możliwości korzystania z energii odnawialnej. Warunkują to nawet w pewnym horyzoncie czasu, bo w łańcuchu dostaw proces uzyskania energii w procesie nisko- lub nawet zeroemisyjnym musi się zamknąć do roku 2030. Chodzi o 100% energii z OZE. Oczywiście nie dzisiaj, nie anno Domini 2022, ale w pewnym horyzoncie czasu. Mają nawet takie strategie horyzontalne dla swoich firm, a są to często marki globalne, znane na całym świecie. Jeżeli nie stworzymy takich warunków, to albo uczestnicy będą wypadać z łańcucha dostaw na rzecz tych, którzy będą mogli spełnić te warunki, albo, niestety, ci inwestorzy będą wybierać inne miejsca na mapie inwestycyjnej Europy i świata na swoje inwestycje. To jest kwestia przyszłości, dlatego pracujemy bardzo intensywnie nad tymi rozwiązaniami.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Co do kwestii szacunkowych, to ta wiedza szczegółowa jest w departamencie. Dlatego chciałbym poprosić pana dyrektora Pawła Pikusa o odpowiedź dla pani poseł, jeśli tylko dysponuje pan tymi informacjami. Bardzo proszę o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawKrajewski">Panie dyrektorze, zapraszamy do zabrania głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#DyrektordepartamentuMKiSPawelPikus">Bardzo dziękuję. Faktycznie, jeśli chodzi o skalę potrzeb, to… Nie chciałbym się wypowiadać co do mocy. Natomiast faktycznie jest tak, że bardzo duża liczba inwestorów z różnych branż: czy to jest produkcja baterii, czy to jest przemysł motoryzacyjny, czy inne energochłonne inwestycje, praktycznie każdy przedstawiciel tych instytucji pyta o to, skąd, ile i jak będzie mógł korzystać z energii. Nie tylko z energii sensu largo, ale również energii ze źródeł odnawialnych. Stąd też bardzo wyraźnie widać potrzeby sektora w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#DyrektordepartamentuMKiSPawelPikus">Mamy tutaj akurat przedstawiciela przemysłu energochłonnego, pana przewodniczącego Kalisia, który na pewno będzie mógł ocenić to ze strony przedsiębiorców branż energochłonnych. Ponieważ to jest właśnie druga z branż, która intensywnie bierze udział w naszych dyskusjach, która zwraca uwagę na konieczność oraz celowość przekształcenia swojej działalności na działalność opartą o zużywanie energii z odnawialnych źródeł za pośrednictwem linii bezpośredniej. Niektórzy wręcz przygotowują projekty dotyczące już nie tyle zużycia energii, ale na przykład wykorzystywania źródeł odnawialnych do produkcji wodoru w swoich przedsiębiorstwach i firmach w celu późniejszego wykorzystania go we własnych procesach produkcyjnych lub magazynowania. To są projekty, o których dzisiaj myślimy bardzo przyszłościowo, mamy chociażby „Polską strategię wodorową”, która o tym mówi. Natomiast musimy też brać pod uwagę, czy w perspektywie kilku lat będą duże nowe perspektywy wykorzystywania tej energii. Nawet nie jesteśmy w stanie w tej chwili oszacować tych potrzeb. Trzeba przygotować rozwiązanie, które będzie implementowalne, będzie mogło być dostosowane do rozwoju sytuacji rynkowych w zakresie wykorzystywania różnych nośników energii.</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#DyrektordepartamentuMKiSPawelPikus">Natomiast co do drugiego pytania, które padło… Może też od razu odpowiem. Chodzi o te koszty i o to, jak dystrybuować te koszty. W naszej ocenie przynajmniej opłata jakościowa i opłata mocowa to koszty, które powinny zostać utrzymane, jeżeli odbiorca – kolokwialnie mówiąc – chce się backupować na sieci. Natomiast wiemy też, że w innych państwach europejskich przy wykorzystywaniu linii bezpośrednich funkcjonują opłaty, które są nazywane w skrócie opłatami solidarnościowymi. Są to opłaty, które są łożone na sieć w sytuacji, w której nie są ponoszone wszystkie koszty związane z koniecznością jej utrzymania i rozbudowy – na potrzeby niewykorzystywane przez odbiorców w sytuacji, w której funkcjonuje linia bezpośrednia.</u> + <u xml:id="u-31.3" who="#DyrektordepartamentuMKiSPawelPikus">Dopiero przyglądamy się różnym modelom, które funkcjonują w państwach europejskich. Najprostszą metodą jest oczywiście przemnożenie ilości energii elektrycznej przez średnią cenę z indeksów giełdowych. Natomiast nie przywiązujemy się do tego rozwiązania. W chwili obecnej badamy kilka możliwości uregulowania tego. Jesteśmy jeszcze przed dyskusją w tym zakresie i z Urzędem Regulacji Energetyki, i z operatorami, i z wytwórcami. Nie chcemy się zamykać w obrębie jakiegoś jednego rozwiązania. Chcemy, żeby ten system był elastyczny i dlatego szczegóły dotyczące naliczania tych opłat chcemy przenieść na grunt odpowiedniego rozporządzenia wykonawczego, tak żeby móc odpowiednio reagować na rozwój rynku i koszty, które są różnie dystrybuowane między poszczególnymi elementami, odbiorcami w systemie energetycznym. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawKrajewski">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawKrajewski">Proszę o zabranie głosu pana posła Waldemara Olejniczaka.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PoselWaldemarOlejniczak">Panie ministrze, panie przewodniczący, pytanie pani poseł było bardzo zasadne. Jako praktyk wiem, że przedsiębiorstwa i firmy, które dzisiaj płacą za energię w standardowym doborze, mają dwie pozycje do opłaty: opłatę przesyłową i opłatę za moc pobraną i zamówioną. Znam to, ponieważ co miesiąc czytam te rachunki i nie są one małe, obecnie znacząco wzrosły za grudzień. Teraz mówimy o opłacie przesyłowej, którą przedsiębiorca będzie ponosił z tytułu, jak rozumiem, korzystania z energii ze źródeł odnawialnych, tzw. przesyle… Jak to się nazywało, bo nie zapamiętałem tego słownictwa…</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PoselWaldemarOlejniczak">W tym wypadku to pytanie pani poseł jest bardzo istotne, bo uważam, że jeżeli – skracając i upraszczając to wszystko – odbiorca energii korzystający z odnawialnych źródeł energii, prawdopodobnie zamontowanych przez siebie, będzie również ponosił opłatę przesyłową, prawda? O tym mówimy, prawda? To jest ta relacja kosztowa?</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PoselWaldemarOlejniczak">Ponieważ, tak jak mówię, ta normalna opłata przesyłowa jest już przedsiębiorcom znana i wiemy, jak to działa, ponieważ to działa już wiele, wiele lat. Zresztą chyba na rachunkach indywidualnych też jest taka pozycja, tylko nikt z nas ich nie czyta. Nawet nie wiem, czy taka pozycja jest na moim prywatnym rachunku, ale chyba jest. Dlatego, w takim prostym rozumieniu, jeżeli będzie ta opłata przesyłowa od odnawialnych źródeł energii, to rozumiem, że będzie znacznie mniejsza. Ponieważ przepływ i transport energii będzie znacznie krótszy, niż przepływ energii z elektrowni. Myślę wiec, że to jest bardzo korzystne, ale byłoby rzeczywiście bardzo wskazane, abyśmy mogli dzisiaj poznać tę wiedzę i wskaźniki. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawKrajewski">Bardzo dziękuję, panie pośle.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawKrajewski">Panie ministrze, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Tylko małe sprostowanie. To są oczywiście kwestie techniczne i pan poseł ma rację, nazywając je intuicyjnie, ale musimy jednak być pryncypialni. Nie chodzi o opłatę przesyłową, bo to jest co innego, chodzi o opłaty dystrybucyjne zmienne.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PoselWaldemarOlejniczak">Tak, wiem, że to nie jest to samo, ale skutek jest ten sam, bo to jest… Rozumiemy się, wiemy, o czym mówię. Być może użyłem złego słownictwa, ponieważ nie jestem energetykiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawKrajewski">OK. Dziękuję, panie pośle.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawKrajewski">Teraz proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Kozika.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PoselKrzysztofJanuszKozik">Dziękuję. Panie przewodniczący, panie ministrze, po części już pan dyrektor na to odpowiedział, ale chciałbym wrócić do tego tematu, ponieważ to jest istotne dla nas. Jeżeli chcemy się liczyć w tym procesie, można powiedzieć, walki w wykorzystywaniu wodoru, to myślę, że linia bezpośrednia jest bezwzględnie potrzebna przedsiębiorcom. Ponieważ ten wodór powinniśmy wykorzystywać w różnych obszarach, również w obszarze ograniczania dymisji CO2. Jeżeli będziemy szli w kierunku wielkoskalowych elektrolizerów czy elektrolizerów o dużych mocach, to bez połączenia bezpośredniego farm fotowoltaicznych, farm wiatrowych z instalacjami do przetwarzania energii elektrycznej z OZE na energię chemiczną do magazynowania nie będziemy w stanie konkurować z gospodarkami, które dużo zrobiły w tym kierunku, m.in. gospodarką niemiecką. Dlatego myślę, że jest już najwyższy czas na to, żeby takie rozwiązania przygotować.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PoselKrzysztofJanuszKozik">Jednak musimy również zwrócić uwagę na to, o czym mówił pan minister Zyska, że powszechny system dostarczania energii jest naszym wspólnym dobrem. Każdy musi w nim partycypować. Dlatego myślę, że również ten mechanizm ceny – kierunek wskazany przez pana dyrektora, czyli kierunek opłaty solidarnościowej, która wynika z tego, że każdy uczestniczy w systemie – jest ważny.</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#PoselKrzysztofJanuszKozik">Chciałbym też zwrócić uwagę na to, że przecież takich linii bezpośrednich będą najczęściej korzystać przedsiębiorcy, którzy będą pracować w określonym reżimie czasowym itd. Są dni wolne, są święta i przecież z tej energii również można korzystać, można ją wprowadzać do systemu energetycznego. Dlatego niedobrze by było, gdyby to były enklawy autonomiczne, niepodłączone i pozbawione możliwości korzystania z powszechnego systemu. Dlatego myślę, że ten rozrachunek powinien być elementem stabilizującym, który wpłynie na jakość parametru energii elektrycznej w sieci. Mamy ustandaryzowane, według polskiej normy, jakie parametry napięcia elektrycznego i natężenia powinny być w sieci. To powinno wszystko stabilizować.</u> + <u xml:id="u-40.3" who="#PoselKrzysztofJanuszKozik">Taki kierunek prac legislacyjnych na dzień dzisiejszy uważam za bardzo potrzebny, żebyśmy mogli konkurować z gospodarkami zachodnimi, które dużo już zrobiły w tym kierunku. My niestety mamy zapóźnienia. Kojarzę, że chyba prezes URE nie wydał jeszcze ani jednej decyzji o linii bezpośredniej w Polsce. To jest coś, co może nam pomóc konkurować i obniżać koszty produkcji. Jednak musi to być też element, który stabilizuje, a nie destabilizuje system. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawKrajewski">Dziękuję, panie pośle.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawKrajewski">Pan minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Tak, absolutnie zgadzam się i z panem posłem, jak i z panem posłem w zakresie ich wypowiedzi. Jesteśmy otwarci na dalszą dyskusję. Na pewno możemy też zróżnicować cele wykorzystania linii bezpośrednich.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Odpowiem, nawiązując do wypowiedzi pana posła Kozika, że pracujemy w tej chwili w Ministerstwie Klimatu i Środowiska nad tzw. konstytucją dla wodoru. Może to jest mocne określenie, ale zwraca uwagę na wagę tego obszaru. To jest pakiet legislacyjny, pakiet ustaw i rozporządzeń wykonawczych, który będzie służył rozwojowi tego sektora gospodarki – rynku wytwarzania wodoru. To o czym pan poseł mówił, czyli przejście do chemicznego przetwarzania wodoru… Z tego, z czym się zapoznałem, wynika m.in., że Chile jest światowym, największym na świecie producentem amoniaku. Oni ukierunkowali swoją strategię wodorową właśnie na korzystanie z produkcji amoniaku. Należy się nad tym zastanowić, ponieważ myślę, że w najbliższych latach tej dekady, do roku 2030, cały świat będzie testował pod względem ekonomicznym, która ścieżka jest optymalna pod względem minimalizacji kosztów wytwarzania wodoru. Chile kierunkuje się na wykorzystanie najpierw produkcji amoniaku, a później wykorzystania amoniaku do wyzwolenia wodoru, do różnych procesów. Stąd też, proszę państwa, być może nawet linia bezpośrednia będzie musiała podlegać różnicowaniu w zależności od celu jej wykorzystania.</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Jednak dzisiaj jesteśmy na początkowym etapie. Tak jak powiedziałem, jesteśmy otwarci na wszystkie propozycje. Jest dobra wola rozmów. Ogromnie się cieszę przede wszystkim z udziału przedstawicieli przemysłu, ale także narodowego regulatora, operatora, czyli Urzędu Regulacji Energetyki oraz instytucji związanych z przesyłem i dystrybucją energii. Oni też muszą przedstawić swój głos i swój interes, wyrażający się w bezpieczeństwie dostaw energii do wszystkich odbiorców końcowych. Myślę więc, że następni państwo… Szczególnie jestem ciekaw głosów ze strony przemysłu, ale także wytwórców energii z OZE, jeżeli są obecni na posiedzeniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawKrajewski">Bardzo dziękuję, panie ministrze. Na dzisiejsze posiedzenie podkomisji zapowiedzieli się przedstawiciele Forum Odbiorców Energii Elektrycznej i Gazu.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawKrajewski">Czy jest z nami pan Henryk Kaliś? Jest. Bardzo prosimy o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyForumOdbiorcowEnergiiElektrycznejiGazuHenrykKalis">Witam bardzo serdecznie. Na początku chciałem podziękować za zorganizowanie posiedzenia Komisji o takiej tematyce. Tematyka niezwykle ważna, szczególnie w aspekcie aktualniej sytuacji na rynku energii: cen energii, kosztów energii. Może na początek podam tylko krótką informację. Jeśli do projekcji finansowych na przyszły rok podstawimy ceny energii z tego roku, to w większości energochłonnych firm, o których mówiliśmy, wynik finansowy jest ujemny, i to mocno ujemny. Czyli mamy olbrzymi problem.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacyForumOdbiorcowEnergiiElektrycznejiGazuHenrykKalis">Spróbuję odpowiedzieć na pytanie dotyczące tego, jaka jest skala firm energochłonnych. O tym decydują dwie liczby. Pierwsza – zużycie energii. To jest poziom około 28-30 TWh. Druga – liczba tych firm. Jest 56-60 tych firm. Zwracam uwagę, że te firmy zużywają praktycznie pod sznurek ok. 3250 MW energii przez 365 dni w roku, przez 8760 godzin. Co to oznacza? To oznacza, że te firmy tak naprawdę stabilizują Krajowy System Elektroenergetyczny. Jakkolwiek zgadzamy się z tym, że system to dobro najwyższe i mamy świadomość, że trzeba go bronić, to jednak podkreślanie, że proponowane rozwiązania mogą ten system osłabić, w moim przekonaniu nie jest uzasadnione.</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#PrzewodniczacyForumOdbiorcowEnergiiElektrycznejiGazuHenrykKalis">Dziękuję też za informację pana posła w sprawie liczby linii bezpośrednich. Nie ukrywam, że jestem trochę zdziwiony taką obroną rozwiązania, które w zasadzie nie funkcjonuje. Nie mamy w Polsce linii bezpośredniej. Nie ma żadnego zagrożenia dla funkcjonowania systemu elektroenergetycznego z tytułu linii bezpośrednich. To nie jest tak, że te linie bezpośrednie po prostu z dnia na dzień się zaczną tworzyć, jeżeli wprowadzimy w tym zakresie korzystną legislację.</u> + <u xml:id="u-44.3" who="#PrzewodniczacyForumOdbiorcowEnergiiElektrycznejiGazuHenrykKalis">Nie ma też co mówić o jakichś zagrożeniach wynikających z tego, że te przyłączenia będą dzikie. Powiedzmy sobie szczerze: każde przyłączenie do zewnętrznej sieci zakładowej i źródła wytwórczego wymaga zmiany warunków przyłączenia i uzgodnień z operatorem systemu dystrybucyjnego, do którego sieci firma energochłonna jest przyłączona. Nie ma takiej możliwości, nie ma takich zagrożeń. Tu nad wszystkim czuwają procedury wynikające z instrukcji ruchu i eksploatacji sieci przesyłowych oraz instrukcji ruchu i eksploatacji sieci dystrybucyjnej, jak również koledzy energetycy, którzy pracują w swoich firmach i są odpowiedzialni za nadzorowanie przyłączeń.</u> + <u xml:id="u-44.4" who="#PrzewodniczacyForumOdbiorcowEnergiiElektrycznejiGazuHenrykKalis">Padło tu pytanie o warunki, na jakich przemysł mógłby te linie bezpośrednie budować. Otóż od początku deklarowaliśmy, że gwarantujemy utrzymanie poziomu mocy umownej. Co to oznacza? To oznacza, że koszty stałe związane z funkcjonowaniem infrastruktury sieciowej będą dalej pokrywane na tym samym poziomie. Deklarowaliśmy, że produkowaną energię będziemy zużywać na potrzeby własne. Czyli nie będziemy generować w Krajowym Systemie Elektroenergetycznym problemów związanych z niekontrolowanymi, nadmiernymi, niespodziewanymi przepływami. Deklarowaliśmy również, że zapewnimy stały pobór energii z Krajowego Systemu Elektroenergetycznego – i to podtrzymujemy.</u> + <u xml:id="u-44.5" who="#PrzewodniczacyForumOdbiorcowEnergiiElektrycznejiGazuHenrykKalis">Jeśli mamy poważnie traktować transformację energetyczną i przemysłową oraz niskoemisyjność, to tu jest moje pytanie. Pan poseł wspominał też o wodorze. Jeśli mamy zamiar produkować wodór, to tej energii będziemy potrzebowali dużo, dużo więcej. Podam przykład sektora stalowego, szacunki mówią o skali 10 razy większej. Nie ma więc takiej obawy, że jeśli wybudujemy linię bezpośrednią, to nagle ta energia z Krajowego Systemu Elektroenergetycznego nie będzie potrzebna. Wręcz przeciwnie. Z moich informacji wynika, że powoli, powoli miejsca przyłączenia w Krajowym Systemie Elektroenergetycznym się kończą. Zdolności polskiej energetyki do produkcji stabilnej energii się kończą. Zaczynamy mieć problem z przyłączaniem większych odbiorców. A my mówimy w tej chwili o zagrożeniach wynikających z tego, że tej energii będzie mniej.</u> + <u xml:id="u-44.6" who="#PrzewodniczacyForumOdbiorcowEnergiiElektrycznejiGazuHenrykKalis">Rozumiem troskę pana prezesa Urzędu Regulacji Energetyki o pokrywanie kosztów systemowych. Rozumiem również obawę PSE-Operator o stabilność Krajowego Systemu Elektroenergetycznego. Natomiast chciałbym zwrócić państwa uwagę na pytanie pana przewodniczącego, pana posła Krajewskiego, który zapytał, czy rzeczywiście jest tak dobrze, jak wynika z przebiegu tego posiedzenia. Szanowni państwo, mówiłem już na początku, te ceny nas zabijają. Mówiłem również, że one wpływają w sposób destrukcyjny na konkurencyjność polskiego przemysłu.</u> + <u xml:id="u-44.7" who="#PrzewodniczacyForumOdbiorcowEnergiiElektrycznejiGazuHenrykKalis">Bardzo istotny – i to jest aspekt, o którym należy tutaj powiedzieć – jest sposób wyceny energii elektrycznej. Powiedzmy sobie otwarcie: koszty produkcji energii z OZE są na poziomie 200 zł/ MWh. W tej chwili ceny na giełdzie towarowej osiągają 800-1000zł/MWh. Marża na produkcji energii z OZE jest na poziomie 75%. Energia jest wyceniana w oparciu o mechanizm merit order, a w sytuacji, kiedy rosną ceny gazu, merit order podąża za cenami gazu. Z tego powodu również marże elektrowni węglowych to około 25%. Czy nam to przeszkadza? Nie. My chcemy mieć energię, która pozwoli nam konkurować na rynkach globalnych. Jak na razie nie widzimy oferty ze strony energetyki, która by nam gwarantowała spełnienie tego warunku.</u> + <u xml:id="u-44.8" who="#PrzewodniczacyForumOdbiorcowEnergiiElektrycznejiGazuHenrykKalis">Mamy świadomość, że transformacja polskiej energetyki potrwa co najmniej dwie dekady. My tyle czasu nie mamy. Zakładamy, że mamy 3 do 5 lat. To, że chcemy budować linię bezpośrednią, wynika głownie z tego, że chcemy korzystać z najtańszych dostępnych w tej chwili technologii. Niestety, system finansowania energetyki i wycena energii są takie, że odbiorca końcowy, w szczególności przemysłowy, energochłonny, energii po koszcie zbliżonym do kosztu wytworzenia, z uczciwą marżą, nie może kupić. Oprócz tego, że rzeczywiście chcemy ograniczać ślad węglowy – bo mamy już sygnały, że rynki nie będą akceptowały naszych produktów, jeżeli ten ślad węglowy będzie istotny – na tą chwilę zależy nam przede wszystkim na możliwości korzystania z energii o możliwie niskich cenach. Po co? Po to, żeby nasze produkty mogły być konkurencyjne, żeby były sprzedawalne na rynku europejskim i globalnym i żeby umożliwiały również utrzymanie tych zakładów, które – przypomnę – zatrudniają 5 tys. pracowników, tworzą stabilne, przewidywalne miejsca pracy i są istotne z punktu widzenia całej gospodarki.</u> + <u xml:id="u-44.9" who="#PrzewodniczacyForumOdbiorcowEnergiiElektrycznejiGazuHenrykKalis">Dla nas linia bezpośrednia jest więc poszukiwaniem rozwiązania, którego nie widzimy w tej chwili. Jesteśmy przekonani, że każda instytucja jest powołana do tego, żeby czegoś bronić: Urząd Regulacji Energetyki, żeby zapewnić stabilne finansowanie wszystkich kosztów energetyki systemowej, PSE – bezpieczeństwo. Natomiast nie widzę tutaj dostosowanej do nowych warunków oferty dla przemysłu. W naszej ocenie linia bezpośrednia tworzy szansę na alternatywne dostawy energii w stosunku do systemowych. To nie jest tak, że my szukamy tego rozwiązania, bo nie mamy co robić ze swoimi pieniędzmi. Chcielibyśmy sfinansować przede wszystkim zmiany technologiczne. Natomiast to, że nasza konkurencyjność jest zagrożona powoduje, że poszukujemy rozwiązań. Tych rozwiązań w ofercie energetyki systemowej nie widzimy.</u> + <u xml:id="u-44.10" who="#PrzewodniczacyForumOdbiorcowEnergiiElektrycznejiGazuHenrykKalis">W związku z tym mamy prośbę o to, żeby podejście do linii bezpośredniej troszkę wybiegało do przodu. To znaczy, żebyśmy się trochę oderwali od taryf i od tego bezpieczeństwa. Zresztą powiem szczerze, że moja firma od dziesiątków lat płaci za moc umowną, uczestniczymy w rynku bilansującym. Mechanizm rynku bilansowego nas rozlicza. Nie wiem więc, co oznacza to, że firmy powinny ponosić koszty bilansowania. One koszty bilansowania ponoszą. Od lat płacimy wszystkie opłaty wynikające z taryf. Jesteśmy doskonałymi płatnikami.</u> + <u xml:id="u-44.11" who="#PrzewodniczacyForumOdbiorcowEnergiiElektrycznejiGazuHenrykKalis">Deklarujemy te 4 punkty, o których mówiłem wcześniej. W mojej ocenie te 4 punkty gwarantują, że nie będzie żadnych problemów, które – jak nam mówiono wcześniej – wynikają z takiego podejścia, jakie mieli kiedyś, czy też mają do tej pory prosumenci. My chcemy budować tę linię bezpośrednią odpowiedzialnie. Przypomnę, że chcemy również w oparciu o możliwości, które posiadamy, bilansować swoje zapotrzebowanie ze zmienną generacją OZE w ramach swoich sieci elektroenergetycznych. Powtarzam, jeszcze raz, jest to nam potrzebne do tego, żeby przeżyć. Być może stworzenie takiej alternatywy w stosunku do tego systemu pokaże jakiś nowy kierunek.</u> + <u xml:id="u-44.12" who="#PrzewodniczacyForumOdbiorcowEnergiiElektrycznejiGazuHenrykKalis">Wrócę jeszcze na chwilę do skali. Na dzień dzisiejszy linii bezpośrednich nie ma. Spróbujmy dać temu pomysłowi szansę i zobaczmy, jak te linie bezpośrednie będą powstawały.</u> + <u xml:id="u-44.13" who="#PrzewodniczacyForumOdbiorcowEnergiiElektrycznejiGazuHenrykKalis">Podsumowując, nie jesteśmy szczęśliwi z treści tych zmian, które zostały wprowadzone. W szczególności nie interesują nas ułatwienia w przyłączaniu źródeł małej mocy i próba obciążania energii dostarczanej linią bezpośrednią różnymi składnikami kosztowymi. W szczególności nie rozumiemy, dlaczego zużywając energię odnawialną, mielibyśmy ponosić koszty zielonych certyfikatów. Przypomnę, że w tej chwili toczy się w ogóle dyskusja na temat sensu funkcjonowania systemu certyfikacyjnego. Dziękuję serdecznie za uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawKrajewski">Bardzo dziękuję panu przewodniczącemu.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawKrajewski">Jest z nami chyba pani Elżbieta Rozmus, tak? Nie wiem, czy… Widzimy ją chyba na ikonce? Nie. To chyba pomyłka z mojej strony.</u> + <u xml:id="u-45.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawKrajewski">A czy mamy dzisiaj kogoś z Federacji Związków Zawodowych i Hutników? Nie ma, nie są połączeni.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyForumOdbiorcowEnergiiElektrycznejiGazuHenrykKalis">Panie przewodniczący, jeśli mógłbym… Ela właśnie mi napisała, że ma kontrolę związaną z COVID-em i prawdopodobnie potrzebuje jeszcze 2-3 minut. Dlatego, jeśli mógłbym prosić o poprowadzenie posiedzenia w taki sposób, żeby mogła wypowiedzieć się za parę minut… Pewnie ciekawe byłoby stanowisko dużej firmy z sektora chemicznego.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawKrajewski">To skorzystamy jeszcze z obecności pana ministra i zapełnimy ten czas. Miejmy nadzieję, że te 2-3 minuty wystarczą pani na te kwestie COVID-owe.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawKrajewski">To może pan minister. Może poprosimy jeszcze i skorzystamy z obecności pana ministra Ireneusza Zyski. Może odniesie się pan do wypowiedzi przewodniczącego Forum Odbiorców Energii Elektrycznej. Ponieważ, tak jak wspominał też pan poseł Krzysztof Kozik, dostaliśmy w materiałach informację od prezesa Urzędu Regulacji Energetyki, że Urząd Regulacji Energetyki nie wydał jeszcze do tej pory pozwolenia na budowę linii bezpośredniej. Prosiłbym pana ministra o zabranie głosu i odniesienie się do skali problemów i propozycji, które pan przewodniczący tutaj przedstawił. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Tak. Chciałem podziękować panu prezesowi Henrykowi Kalisiowi za tę wypowiedź. Trudno odmówić jej racji. Biznes, przemysł, duże firmy to odpowiedzialność za proces produkcji, za pracowników, za nieprzerwane dostawy. To jest element polskiej gospodarki. Teraz te ceny energii, które notujemy w tej chwili na towarowej giełdzie energii, te koszty związane z rosnącą inflacją, której doświadczamy w całej Europie, także w Polsce, skutkują tym, że poszukujemy najlepszych rozwiązań optymalizowania procesów produkcyjnych i obniżania kosztów. Co do intencji, całkowicie zgadzam się z panem prezesem. Nam również towarzyszą myśli związane z tym, żeby wyeliminować blokady czy obciążenia, które utrudniają przeprowadzenie transformacji. Chcielibyśmy, aby szczególnie polskie firmy, czy też takie, które inwestują na terenie polskiego obszaru gospodarczego, dostały wiatr w żagle poprzez dobre regulacje. Jesteśmy otwarci na tę dyskusję.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Dzisiaj, na Komisji, trudno żebym oświadczał, że to będzie tak albo inaczej. Jesteśmy w trakcie procesu legislacyjnego. Jak wszyscy państwo, a szczególnie państwo posłowie, wiedzą, projekt legislacyjny musi być przeprocedowany jeszcze wewnątrz Ministerstwa Klimatu i Środowiska, a później trafi do konsultacji międzyresortowych, trafi na posiedzenie Stałego Komitetu Rady Ministrów. Być może na Komitet Ekonomiczny Rady Ministrów, jeżeli będzie taka potrzeba. Następnie Rada Ministrów też będzie się nad tym pochylać, korzystając z opinii ekspertów, również stanowiska gospodarki, także ze strony instytucji izby gospodarczej – stowarzyszenia, którym kieruje pan prezes Henryk Kaliś. Jesteśmy otwarci na tę dyskusję. Deklaruję, że chcemy wypracować jak najlepsze rozwiązanie, które nie będzie rozwiązaniem powierzchownym ani takim, o którym będziemy mogli powiedzieć: proszę bardzo, jest w naszym prawie linia bezpośrednia, która nie zadziała w sposób optymalny. Nie wyzwoli tego impulsu rozwoju gospodarczego, o który nam chodzi.</u> + <u xml:id="u-48.2" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Jesteśmy jeszcze w dobrym momencie, żeby o tych argumentach rozmawiać. Dziękuję panu przewodniczącemu, panu posłowi Wiesławowi Krajewskiemu, za wywołanie tego tematu. Naprawdę, jest to jeden z kluczowych elementów. To trudna kwestia, techniczna, nie tak chwytliwa, jak nieraz te kwestie polityczne, może i czasem obyczajowe, które tak łatwo obchodzą lotem błyskawicy wszystkie redakcje telewizyjne, portale i tytuły prasowe. To jest kwestia rzeczywiście trudna, ale kluczowa dla rozwoju gospodarczego naszego kraju. Z naszej strony chcę zadeklarować, że jesteśmy przygotowani i chętni na poważną debatę nad tym, jak tę instytucję uregulować w polskim prawie. Chcielibyśmy, żeby ona rzeczywiście służyła wzmocnieniu potencjału i siły polskich firm. Stąd też te argumenty, które pan prezes Henryk Kaliś przedstawił, do mnie trafiają. Jednak nie jestem jednoosobowym decydentem w całym procesie legislacyjnym. Na pewno musimy uwzględnić głosy wszystkich sektorów, wszystkich uczestników rynku i, co najważniejsze, pamiętać o tym, że zawsze jest to jakiś kompromis. Kiedy ustawa trafia skierowana podpisem Prezesa Rady Ministrów do Sejmu, to jest to też wynik dyskusji politycznej na Radzie Ministrów. Jednak mam nadzieję, że w tej dyskusji wezmą górę przede wszystkim argumenty merytoryczne, że to one będą brane pod uwagę i wypracujemy najlepsze rozwiązanie. Rozwiązanie, które nie tylko pozwoli polskim firmom powiedzieć, że uratowały się w perspektywie trudnej sytuacji związanej ze wzrostem cen energii, lecz także stworzy na przyszłość, w długim horyzoncie czasu, rozwiązanie, którego będą nam zazdrościć i brać z nas przykład także państwa sąsiednie, państwa członkowskie Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-48.3" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Ta dyskusja rzeczywiście jest bardzo zaawansowana pod względem merytorycznym. Padają tutaj mocne argumenty: te ze strony pana prezesa Kalisia, ale i te ze strony Urzędu Regulacji Energetyki czy innych uczestników dyskusji i chcemy je brać pod uwagę. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawKrajewski">Szanowny panie ministrze…</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawKrajewski">Jeszcze pani poseł Mirosława Nykiel, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PoselMiroslawaNykiel">Chciałam tylko zapytać o horyzont czasowy. Kiedy ten projekt ma szanse trafić pod obrady?</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Musiałbym się tutaj posiłkować informacją ze strony pana dyrektora Pikusa. Jednak na pewno jest to już sprawa pilna. zaryzykuję, pan dyrektor mnie sprostuje. Jeżeli więc udałoby się nam do końca tego kwartału skierować ustawę na Stały Komitet Rady Ministrów, a następnie w drugim kwartale projekt trafiłby pod obrady Sejmu, to myślę, że nie bylibyśmy w dużym niedoczasie. Z kolei wejście w życie ustawy to jest kwestia, powiedzmy, trzeciego kwartału. Czyli praca w Sejmie to byłby wrzesień. Być może już w październiku ustawa powinna stać się prawem obowiązującym. Jednak czy tak będzie… Mówię bardziej intencjonalnie. Proszę, żeby pan dyrektor Paweł Pikus sprostował moją prognozę czasową.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawKrajewski">Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#DyrektordepartamentuMKiSPawelPikus">Szanowni państwo, panie ministrze, jak najbardziej zgadzam się z tym harmonogramem, o którym pan powiedział. Jesteśmy przed Komitetem do Spraw Europejskich, więc ta droga komitetowa jest już otwarta. Oczywiście jeszcze przy konsultacji wybranej problematyki z sektorem. Natomiast to, żeby projekt pojawił się w Sejmie w harmonogramie, który przedstawił pan minister, jest jak najbardziej realne. Nam też zależy na szybkości, ponieważ ustawa, w której są te przepisy dotyczące linii bezpośredniej, wdraża też inną dyrektywę europejską, którą musimy wdrożyć. Tym bardziej więc zależy nam na tym, żeby procedować to szybko. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawKrajewski">Szanowni państwo posłowie, panie ministrze, szanowni goście, którzy łączyli się z nami elektronicznie, powoli zbliżamy się do zakończenia dzisiejszego posiedzenia podkomisji. Da się zauważyć, że wszystkim stronom dzisiejszej dyskusji towarzyszy chęć znalezienia tego złotego środka, tych magicznych słów, o których pan minister wspomniał. Mam nadzieję, że w trudnej obecnie sytuacji energetycznej, ten proces legislacyjny w uzgodnieniu z partnerami przemysłowymi i przy zabezpieczeniu bezpieczeństwa energetycznego całego systemu, sprawi, że nasze decyzje w parlamencie przyczynią się do tego, że przedstawiciele przemysłu będą mieli możliwość skorzystania z instytucji linii bezpośredniej. Miejmy nadzieję, panie ministrze, że te prace w ministerstwie, również z naszymi partnerami, będą się układały jak najlepiej i będziemy mogli realizować ten określony horyzont czasowy. Zapewniam naszych: panie i panów posłów, że będziemy w dalszym ciągu monitorować ten temat. Będziemy śledzić w jakim kierunku toczy się proces legislacyjny.</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawKrajewski">Panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Ostatnie zdanie. Powiem tylko, że również jesteśmy niecierpliwi. Tak jak powiedział pan dyrektor Paweł Pikus, mamy obowiązek implementacji dyrektywy rynkowej. Chcielibyśmy to zrobić jak najszybciej. Jednak moja niecierpliwość wynika też z faktu, że chciałbym, aby dobre prawo – to jest może taka przenośnia, ale powiem – służyło wzmocnieniu siły polskiej gospodarki. Jeżeli tylko będzie taka możliwość proceduralna – to jest też do osób, które będą słuchać naszej dyskusji – chcielibyśmy, żeby ustawa jak najszybciej trafiła do laski marszałkowskiej. Być może uda się to znacznie wcześniej, niż ja to uprzednio przedstawiłem. Jednak projektów ustaw, jak państwo posłowie wiedzą, czeka bardzo dużo w kolejce. Legislacyjne młyny mielą w określonym tempie. To jest rozwiązanie, to jest instytucja prawa kluczowa dla obniżenia kosztów poprzez obniżenie kosztów m.in. energii elektrycznej. Mam wiec nadzieję, że uda nam się to przestawić jako rozwiązanie priorytetowe. Być może do połowy roku – chciałbym, żeby tak było – ta ustawa przejdzie już przez Sejm i przez Senat.</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Liczę jeszcze na rekomendacje i głosy ze strony wytwórców energii ze źródeł odnawialnych, ze źródeł przemysłu. Jeżeli więc obecny na dzisiejszym posiedzeniu pan prezes Henryk Kaliś, bądź też inni państwo reprezentujący szeroko rozumiany sektor polskiej gospodarki zechcą przedstawić swoje argumenty, kierując bezpośrednio do mnie swoje stanowisko, to bardzo proszę. Tutaj są dane mojego sekretariatu, zarówno e-mailowe, jak i inne, dostępne na stronie ministerstwa. Oczekuję na państwa stanowiska i głosy w tej sprawie. Dziękuję za dzisiejszą dyskusję.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawKrajewski">Bardzo dziękuję panu ministrowi, dziękuję państwu posłom, dziękuję prezesowi URE za obecność. Dziękuję przedstawicielom PSE i gościom, którzy nam towarzyszyli. Dziękuję również państwu pracownikom sekretariatu Komisji Gospodarki i Rozwoju, że wspaniale przygotowali dzisiejszą podkomisję.</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawKrajewski">Bardzo dziękuję i zamykam posiedzenie podkomisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00159-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00159-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..cf31df3 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00159-01/header.xml @@ -0,0 +1,88 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-infxx-00159-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Infrastruktury /nr 159/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Infrastruktury /nr 159/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#INF">159</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-01-13</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DepartamentuGospodarkiSkarbuPanstwaiPrywatyzacjiNajwyzszejIzbyKontroliMichalWilkowicz" role="speaker"> + <persName>Departamentu Gospodarki, Skarbu Państwa i Prywatyzacji Najwyższej Izby Kontroli Michał Wilkowicz</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAnnaMilczanowska" role="speaker"> + <persName>Poseł Anna Milczanowska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAnnaPaluch" role="speaker"> + <persName>Poseł Anna Paluch</persName> + </person> + <person xml:id="PoselBozenaZelazowska" role="speaker"> + <persName>Poseł Bożena Żelazowska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselDariaGosekPopiolek" role="speaker"> + <persName>Poseł Daria Gosek-Popiołek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselDariuszJonski" role="speaker"> + <persName>Poseł Dariusz Joński</persName> + </person> + <person xml:id="PoselFranciszekSterczewski" role="speaker"> + <persName>Poseł Franciszek Sterczewski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrystynaSibinska" role="speaker"> + <persName>Poseł Krystyna Sibińska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMaciejLasek" role="speaker"> + <persName>Poseł Maciej Lasek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPaulinaMatysiak" role="speaker"> + <persName>Poseł Paulina Matysiak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselStefanKrajewski" role="speaker"> + <persName>Poseł Stefan Krajewski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTomaszLawniczak" role="speaker"> + <persName>Poseł Tomasz Ławniczak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselWlodzimierzTomaszewski" role="speaker"> + <persName>Poseł Włodzimierz Tomaszewski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzedstawicielorganizacjiStopCPKTadeuszSzymanczak" role="speaker"> + <persName>Przedstawiciel organizacji StopCPK Tadeusz Szymańczak</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Cezary Grabarczyk</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelPawelOlszewski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Paweł Olszewski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMIMarcinHorala" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MI Marcin Horała</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarcinHorala" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury Marcin Horała</persName> + </person> + <org xml:id="INF" role="committee"> + <orgName>Komisja Infrastruktury</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00159-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00159-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..cb61dac --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00159-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,432 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dzień dobry. Witam państwa bardzo serdecznie. Otwieram posiedzenie Komisji Infrastruktury. Witam panie i panów posłów. Witam zaproszonych gości. Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Przedmiotem dzisiejszego posiedzenia, zgodnie z przedstawionym porządkiem będzie rozpatrzenie Informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli budowy Centralnego Portu Komunikacyjnego. Czy są uwagi do porządku obrad? Nie słyszę. Wobec niezgłoszenia wniosków do porządku dziennego, stwierdzam jego przyjęcie. Przystępujemy do realizacji porządku dziennego.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Proszę przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#DepartamentuGospodarkiSkarbuPanstwaiPrywatyzacjiNajwyzszejIzbyKontroliMichalWilkowicz">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, Michał Wilkowicz pełniący obowiązki wicedyrektora Departamentu Gospodarki, Skarbu Państwa i Prywatyzacji, czyli departamentu, który tę kontrolę prowadził.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#DepartamentuGospodarkiSkarbuPanstwaiPrywatyzacjiNajwyzszejIzbyKontroliMichalWilkowicz">Mamy przyjemność przedstawić informację o wynikach kontroli budowy Centralnego Portu Komunikacyjnego za pomocą prezentacji. Dla ułatwienia i takiego wizualnego przedstawienia podstawowych ustaleń będziemy korzystać z prezentacji, a ja będę starał się w miarę syntetycznie przedstawić ustalenia naszej kontroli.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#DepartamentuGospodarkiSkarbuPanstwaiPrywatyzacjiNajwyzszejIzbyKontroliMichalWilkowicz">Powodem podjęcia kontroli było przede wszystkim to, że jest to jedna z największych, jeśli nie największa inwestycja infrastrukturalna w Polsce obecnie realizowana ze środków publicznych, z udziałem środków publicznych. Także powodem podjęcia tej kontroli było to, iż występowały dość liczne kontrowersje co do zasadności realizacji, co do zakresu, co do koncepcji były odmienne poglądy zwolenników wskazujących, że dzięki budowie nowego lotniska gospodarka Polski zyska impuls rozwojowy. Z kolei przeciwnicy podnosili, że jest to niepotrzebny wydatek rzędu kilkudziesięciu miliardów złotych, a zapotrzebowanie na zwiększający się lotniczy ruch pasażerski można w inny sposób zaspokoić.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#DepartamentuGospodarkiSkarbuPanstwaiPrywatyzacjiNajwyzszejIzbyKontroliMichalWilkowicz">Zakres naszej kontroli, jeśli chodzi o jej przedmiot, skupiał się głównie na odpowiedzi na pytanie, czy stan przygotowania do budowy lotniska jest zgodny z założeniami. W szczególności badaliśmy, czy przyjęta koncepcja budowy CPK była zgodna z przyjętymi celami polityki i strategii rządowej, a także czy zaawansowanie inwestycji jest zgodne z założeniami.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#DepartamentuGospodarkiSkarbuPanstwaiPrywatyzacjiNajwyzszejIzbyKontroliMichalWilkowicz">Punktem wyjścia, takim dokumentem formalnie rozpoczynającym cały proces budowy tego przedsięwzięcia, była uchwała Rady Ministrów z 7 listopada 2017 r. w sprawie przyjęcia koncepcji przygotowania i realizacji inwestycji Port Solidarność – Centralny Port Komunikacyjny dla Rzeczypospolitej Polskiej. Pozwolę sobie w dalszej części używać określenia koncepcja CPK, to będzie właśnie nazwa tego dokumentu, do którego odwoływaliśmy się jako punktu odniesienia w naszej kontroli. Badania kontrolne przeprowadziliśmy w trzech jednostkach, czyli tych, które wypełniały kluczowe role w procesie inwestycyjnym, a właściwie także przygotowawczym: Ministerstwo Infrastruktury, Centralny Port Komunikacyjny Sp. z o.o. oraz Przedsiębiorstwo Państwowe Port Lotniczy.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#DepartamentuGospodarkiSkarbuPanstwaiPrywatyzacjiNajwyzszejIzbyKontroliMichalWilkowicz">Jeśli chodzi o ustalenia naszej kontroli, to pozwolę sobie rozpocząć od koncepcji CPK. Był to dokument przedstawiający diagnozę społeczno-gospodarczą oraz weryfikujący i aktualizujący wcześniej przygotowaną przez administrację rządową analizę, albowiem już co najmniej od roku 2010 były prowadzone różne prace przygotowawcze, analityczne, rozpoznawcze służące wypracowaniu koncepcji – czy, a jeśli tak, to jak budować nowe centralne lotnisko dla Polski.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#DepartamentuGospodarkiSkarbuPanstwaiPrywatyzacjiNajwyzszejIzbyKontroliMichalWilkowicz">W koncepcji CPK nie przedstawiono jednak pełnego uzasadnienia biznesowego, w tym m.in. nie było tam harmonogramu związanego z powstawaniem kosztów i korzyści, wyliczeń finansowych spodziewanych korzyści, nie było oszacowania korzyści utraconych. Należy zauważyć, że obowiązująca wówczas strategia rozwoju transportu do 2020 r. z perspektywą do 2030 r. wymagała, by podjęcie ostatecznej decyzji o budowie nowego lotniska centralnego było uzależnione m.in. od uzasadnienia ekonomicznego. Właśnie takiego uzasadnienia ekonomicznego, pełnego, rzetelnego – według nas – w koncepcji CPK zabrakło.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#DepartamentuGospodarkiSkarbuPanstwaiPrywatyzacjiNajwyzszejIzbyKontroliMichalWilkowicz">Naszym zdaniem, dużą wadą tej koncepcji CPK był ogólnikowy i nierealistycznie przedstawiony harmonogram realizacji całego programu CPK. Wskazano w koncepcji terminy niemożliwe do dotrzymania. Przykładowo zakładano wejście w życie specustawy, na podstawie której miała być realizowana inwestycja, do końca 2017 r., a przypominam, że uchwała Rady Ministrów była z 7 listopada, czyli tak naprawdę w ciągu niespełna dwóch miesięcy należało przeprowadzić cały proces legislacyjny ustawy. Z kolei opracowanie programu wieloletniego miało nastąpić w pięć miesięcy od przyjęcia koncepcji, a w międzyczasie jeszcze był taki plan, że najpierw powstanie spółka celowa i ta spółka celowa dopiero zajmie się na podstawie specustawy przygotowaniem programu wieloletniego. Tak więc jakby od samego początku było w zasadzie niemożliwe dotrzymanie tego przyjętego w koncepcji harmonogramu. Harmonogram nie uwzględniał także rezerw na wypadek zdarzeń niepożądanych typu odwołania w ramach procedur przetargowych, nie uwzględniano wydłużonego okresu oczekiwania na uzyskanie niezbędnych pozwoleń. Czyli tak jakby z punktu widzenia zarządzania projektami zabrakło tego elementu określenia ścieżek krytycznych, które pozwoliłyby pokazać, jakie są niezbędne realistyczne terminy dla realizacji całej koncepcji.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#DepartamentuGospodarkiSkarbuPanstwaiPrywatyzacjiNajwyzszejIzbyKontroliMichalWilkowicz">Zasadniczo należy stwierdzić, że koncepcja CPK była zgodna z kierunkami polityki transportowej państwa. W związku z tym po uchwaleniu przez Radę Ministrów koncepcji zostały podjęte działania w celu uwzględnienia tego przedsięwzięcia w innych strategicznych dokumentach. Na etapie naszej kontroli w niektórych dokumentach takich jak strategia rozwoju transportu zostało to już uwzględnione w 2019 r., w innych dokumentach strategicznych były prowadzone prace zmierzające do tego, żeby uwzględnić w nich te założenia, które są w koncepcji CPK.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#DepartamentuGospodarkiSkarbuPanstwaiPrywatyzacjiNajwyzszejIzbyKontroliMichalWilkowicz">Spółkę celową powołano na podstawie ustawy o CPK do realizacji koncepcji, wyposażono w środki finansowe w wysokości 310 mln zł, co pozwoliło na funkcjonowanie i realizację zadań określonych w przyjętej specustawie. Środki na finansowanie realizacji tych zadań spółki do końca 2023 r. zostały następnie określone w programie wieloletnim na poziomie niewiele powyżej 9 mld zł. Będą one pochodziły z emisji skarbowych papierów wartościowych i zostaną wniesione przez Skarb Państwa na podwyższenie kapitału zakładowego spółki.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#DepartamentuGospodarkiSkarbuPanstwaiPrywatyzacjiNajwyzszejIzbyKontroliMichalWilkowicz">Jeśli chodzi o sposób realizacji koncepcji CPK, to z naszej strony można wskazać pewne wady w realizacji. Nie został opracowany budżet finansowy dla całego programu CPK, który wskazywałby źródła finansowania niezbędnych do realizacji wszystkich przedsięwzięć w całym okresie inwestycyjnym, a więc do końca inwestycji, z terminem 2027 r.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#DepartamentuGospodarkiSkarbuPanstwaiPrywatyzacjiNajwyzszejIzbyKontroliMichalWilkowicz">Program wieloletni dotyczył jedynie lat 2020–2023. Dotychczas wszystkie realizowane zadania miały zabezpieczone środki finansowe. Podobnie w perspektywie do 2023 r. zapewnione są środki na realizację etapu przygotowawczego. Natomiast od 2023 r. są pewne założenia, planowane jest długoterminowe finansowanie dłużne, ale wymaga to precyzyjnego określenia potrzeb inwestycji oraz wynegocjowania warunków tego rodzaju finansowania. Czyli tutaj, naszym zdaniem, jest pewien element ryzyka związany z nieokreśleniem, nieustaleniem finansowania na cały zakres inwestycji i na cały okres inwestycji programu CPK.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#DepartamentuGospodarkiSkarbuPanstwaiPrywatyzacjiNajwyzszejIzbyKontroliMichalWilkowicz">Drugą wadą, którą chcielibyśmy wskazać, to są opóźnienia w realizacji CPK. Przy czym, jak mówiłem, są one wynikiem nierzetelnego planowania tego etapu przygotowawczego w koncepcji CPK. W efekcie poszczególne zadania zostały zrealizowane później w stosunku do przyjętych założeń. Prace nad projektem programu wieloletniego zostały zainicjowane, jak powiedziałem, dopiero po powołaniu spółki, która niezwłocznie po jej utworzeniu takie działania podjęła. Jednak konsultowanie oraz zmiany projektu spowodowane zastrzeżeniami i uwagami Ministerstwa Finansów, Centrum Analiz Strategicznych trwały do października 2020 r. i dokument ten został przyjęty 28 października 2020 r.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#DepartamentuGospodarkiSkarbuPanstwaiPrywatyzacjiNajwyzszejIzbyKontroliMichalWilkowicz">Z kolei dokumentem wykonawczym do programu wieloletniego, zgodnie z ustawą o CPK ma być tzw. dokument wdrażający, który ma zawierać w szczególności harmonogramy realizacji oraz budżety poszczególnych przedsięwzięć. Dokument ten nie został jednak przyjęty do zakończenia kontroli NIK. Natomiast z naszej wiedzy ogólnie dostępnej wynika, że do tej pory nadal tego dokumentu wdrażającego nie ma.</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#DepartamentuGospodarkiSkarbuPanstwaiPrywatyzacjiNajwyzszejIzbyKontroliMichalWilkowicz">W związku z przedłużającymi się pracami nad programem wieloletnim opóźniły się także prace nad innymi dokumentami organizującymi proces inwestycyjny. W szczególności mam tu na myśli, zasady zarządzania w rozumieniu art. 20 ustawy o CPK. Zasady te zostały ostatecznie przyjęte we wrześniu 2020 r. Przed ich zaakceptowaniem spółka wykonała w oparciu o przyjęte w spółce zasady zarządzania zadania, posiłkując się własnymi wewnętrznymi regulacjami, które zresztą były dość podobne do później przyjętych zasad zarządzania już w rozumieniu ustawy o CPK.</u> + <u xml:id="u-2.15" who="#DepartamentuGospodarkiSkarbuPanstwaiPrywatyzacjiNajwyzszejIzbyKontroliMichalWilkowicz">Jeśli chodzi o zaawansowanie programu CPK, to spółka przygotowała biznesplan portu lotniczego wraz z urządzeniami towarzyszącymi, z uwzględnieniem charakterystyki przedstawionej w koncepcji CPK. W tym dokumencie nakłady inwestycyjne, bez węzła kolejowego, infrastruktury, kontroli lotów i infrastruktury paliwowej, zostały oszacowane na kwotę 31,5 mld zł. Za wartości krytyczne dla opłacalności komponentu lotniczego uznano ruch na poziomie 24,3 mln pasażerów rocznie w 2030 r. oraz nakłady inwestycyjne nominalnie nieprzekraczające kwoty 46 mld zł.</u> + <u xml:id="u-2.16" who="#DepartamentuGospodarkiSkarbuPanstwaiPrywatyzacjiNajwyzszejIzbyKontroliMichalWilkowicz">Jeżeli chodzi o zadania związane z przygotowaniem budowy CPK, wykonane do zakończenia naszej kontroli, to spółka podpisała umowę na doradztwo strategiczne oraz podjęła działania w celu wyboru wykonawcy tzw. master planu. Ponieważ nie było kompleksowego studium wykonalności, to z samej kontroli wynika, że ten dokument master plan miał zawierać elementy charakterystyczne właśnie dla takiego dokumentu jak studium wykonalności. Jednak ten dokument miał zawierać m.in. plan budowy lotniska, dokumentację przedprojektową, rekomendację zapotrzebowania na grunty. Ze względu na procedurę odwoławczą, do zakończenia naszej kontroli nie został wybrany wykonawca, natomiast z informacji na stronie internetowej spółki wynika, że to nastąpiło już później, po zakończeniu przez nas kontroli. Z tego co nam wiadomo, to chyba – znaczy na pewno – umowy do tej pory jeszcze nie zostały zrealizowane prace przez wykonawcę, bo wiadomo, że to troszeczkę potrwa.</u> + <u xml:id="u-2.17" who="#DepartamentuGospodarkiSkarbuPanstwaiPrywatyzacjiNajwyzszejIzbyKontroliMichalWilkowicz">Kolejnym zadaniem, które było przedmiotem prac spółki, to utworzenie podprogramu nieruchomości zgodnie z zasadami, z regułami określonymi w zasadach zarządzania. Jednak do zakończenia przez nas czynności kontrolnych spółka nie posiadała wykazu działek zlokalizowanych na obszarze niezbędnym do budowy lotniska, te procedury jeszcze trwały.</u> + <u xml:id="u-2.18" who="#DepartamentuGospodarkiSkarbuPanstwaiPrywatyzacjiNajwyzszejIzbyKontroliMichalWilkowicz">W czerwcu 2020 r. zarząd spółki zatwierdził z kolei plan inwestycyjny komponentu kolejowego CPK do roku 2034, który stanowił podstawę ustalania terminów realizacji projektów kolejowych określonych w programie wieloletnim. Do zakończenia kontroli w spółce nie został utworzony podprogram odpowiadający komponentowi drogowemu, a z naszych ustaleń wynika, że wszystkie inwestycje dotyczące sieci drogowej związanej z budową CPK są realizowane przez GDDKiA. Działania spółki dotyczące tych inwestycji drogowych skupiały się na uzgodnieniach z GDDKiA oraz na wymianie informacji o dwóch realizowanych inwestycjach potrzebnych do funkcjonowania przyszłego portu, to jest poszerzenie autostrady A2 na odcinku węzeł Łódź Północ, węzeł Konotopa oraz budowa drogi ekspresowej S10 wraz z budową obwodnicy aglomeracji warszawskiej.</u> + <u xml:id="u-2.19" who="#DepartamentuGospodarkiSkarbuPanstwaiPrywatyzacjiNajwyzszejIzbyKontroliMichalWilkowicz">Kolejnym obszarem zadań były zadania realizowane przez Przedsiębiorstwo Państwowe Porty Lotnicze – pozwolę sobie używać nazwy PPL. Przedsiębiorstwo to zrealizowało zadania powierzone w trybie art. 23 ustawy o PPL i współpracowało ze spółką na rzecz realizacji koncepcji CPK. Rozpoczęto dostosowanie Lotniska Chopina oraz lotniska Radom, zakupionego przez porty lotnicze do uwarunkowań, wynikających z koncepcji CPK. Przedsiębiorstwo uwzględniło w planach działalności ograniczoną perspektywę czasową funkcjonowania Lotniska Chopina oraz parametry finansowe m.in. inwestycje dla tego portu lotniczego oraz dla lotniska Radom. W sumie zrezygnowano z inwestycji na kwotę 1,2 mld zł, które z punktu widzenia wygaszania, mówiąc kolokwialnie, działalności lotniska Chopina były w tamtym momencie nieuzasadnione. Natomiast nie została zaktualizowana strategia przedsiębiorstwa, ani plan generalny Lotniska Chopina, co było spowodowane brakiem decyzji właścicielskich odnośnie zakresu działania lotniska po uruchomieniu CPK.</u> + <u xml:id="u-2.20" who="#DepartamentuGospodarkiSkarbuPanstwaiPrywatyzacjiNajwyzszejIzbyKontroliMichalWilkowicz">Jeśli chodzi o koszty, dotychczasowe nakłady na budowę, to w związku z realizacją działań wskazanych w koncepcji CPK wydatkowano do zakończenia przez nas kontroli 95,6 mln zł, na co składały się przede wszystkim wydatki spółki, w tym nakłady inwestycyjne w wysokości blisko 85 mln zł. Mieściły się one w ramach corocznych planów finansowych, a w zbadanej próbie wydatków nie stwierdzono nieprawidłowości. Koszty obsługi pełnomocnika rządu do spraw CPK wyniosły 4,3 mln zł, co stanowiło mniej więcej 2/3 limitu wyznaczonego w ustawie o CPK na ten okres, na tego rodzaju koszty. Z kolei wydatki poniesione przez Przedsiębiorstwo Państwowe Porty Lotnicze na analizy dotyczące CPK, to był koszt około 6,5 mln zł. Natomiast pośrednimi wydatkami, można powiedzieć, związanymi z programem CPK, była kwota przeznaczona przez Przedsiębiorstwo Państwowe Porty Lotnicze na zakup lotniska w Radomiu 12,7 mln zł oraz nakłady na inwestycje na tym lotnisku – jest to kwota około 194 mln zł.</u> + <u xml:id="u-2.21" who="#DepartamentuGospodarkiSkarbuPanstwaiPrywatyzacjiNajwyzszejIzbyKontroliMichalWilkowicz">Jeśli chodzi o kwestię kosztów, chciałbym jeszcze powiedzieć o jednej kwestii. Zasadniczo nie stwierdziliśmy nieprawidłowości w wydatkowaniu środków. Natomiast w spółce CPK zauważyliśmy, iż planowała ona zwiększyć zatrudnienie do końca 2021 r. z 255 pracowników do 587 osób, z czego w komponencie lotniskowym miał to być wzrost o 91 osób zatrudnionych, w komponencie kolejowym o 74, w komponencie nieruchomości 35 – to były te największe działy.</u> + <u xml:id="u-2.22" who="#DepartamentuGospodarkiSkarbuPanstwaiPrywatyzacjiNajwyzszejIzbyKontroliMichalWilkowicz">Najwyższa Izba Kontroli pozwoliła sobie w wystąpieniu wskazać, że realizacja powyższego planu oznaczałaby ponad dwukrotne zwiększenie zatrudnienia w komórkach merytorycznych, przy równoczesnych planach zlecania licznych prac i usług podmiotom zewnętrznym. W opinii NIK stan zatrudnienia powinien wynikać z rzetelnej analizy potrzeb w zakresie zasobów ludzkich oraz zidentyfikowania wszystkich planowanych zadań pod względem sposobu ich wykonania, to znaczy zdecydowania czy zasoby własne spółki, czy też zlecanie usług z zewnątrz. Brak takiej analizy może powodować nieuzasadniony wzrost kosztów wynikających z dublowania niektórych zadań oraz nadmiernego zatrudnienia w sytuacji zlecania usług podmiotom zewnętrznym. Zwróciliśmy na to uwagę, ponieważ tu możemy podać przykład takiego ryzyka, spółka planowała zamówić usługi tzw. integratora na szacowaną kwotę 92 mln zł. Zadaniem integratora miało być wspieranie spółki w zarządzaniu podprogramem lotniskowym w ramach właśnie, jeśli chodzi o komponent lotniskowy, a jednocześnie, jak wcześniej wspomniałem, zakładano wzrost zatrudnienia w spółce w tym jednym segmencie komponentu lotniczego o 91 osób. Może to być pewnym ryzykiem, jeśli chodzi w przyszłości o nieuzasadniony wzrost kosztów.</u> + <u xml:id="u-2.23" who="#DepartamentuGospodarkiSkarbuPanstwaiPrywatyzacjiNajwyzszejIzbyKontroliMichalWilkowicz">Tak pokrótce wyglądają ustalenia naszej kontroli. W efekcie naszych ustaleń, które skrótowo przedstawiłem, dokonaliśmy ogólnej oceny całego przedsięwzięcia, wskazując, że w ramach przygotowania do budowy CPK nie sporządzono dotychczas studium wykonalności dla całego programu CPK, które to studium określiłoby warunki jego realizacji niezbędne dla osiągnięcia zakładanych celów oraz nie było też kompleksowego planu finansowego dla pełnego okresu inwestycji. Ponieważ, jak wspomniałem, program wieloletni obejmował jedynie nakłady do 2023 r., a więc nie wskazywał całkowitych nakładów na przygotowanie ich realizacji, ani źródeł ich finansowania. Nie przyjęto, jak wspomniałem, również dotychczas dokumentu wdrażającego, stanowiącego dokument wykonawczy do programu wieloletniego, a więc w efekcie brak było też pełnego, szczegółowego harmonogramu rzeczowo-finansowego wszystkich poszczególnych przedsięwzięć, projektów składających się na program CPK.</u> + <u xml:id="u-2.24" who="#DepartamentuGospodarkiSkarbuPanstwaiPrywatyzacjiNajwyzszejIzbyKontroliMichalWilkowicz">Stwierdzone nieprawidłowości, o których mówiłem, również w zakresie realizacji koncepcji, ze względu na wczesny etap inwestycji, dotychczas nie wywołały negatywnych skutków. Natomiast NIK na tej podstawie zidentyfikowała istotne ryzyka i zagrożenia związane z realizacją całego programu. W tym chciałbym wymienić trzy takie najistotniejsze. Ryzyko niezapewnienia finansowania w przyszłości części przedsięwzięć zaplanowanych w dalszych etapach inwestycji, właśnie ze względu na nieopracowanie planu finansowego, który wskazywałby źródła finansowania wszystkich przedsięwzięć w całym okresie.</u> + <u xml:id="u-2.25" who="#DepartamentuGospodarkiSkarbuPanstwaiPrywatyzacjiNajwyzszejIzbyKontroliMichalWilkowicz">Drugim takim ryzykiem, to jest ryzyko nieuzasadnionego wzrostu kosztów finansowania zadań w zakresie zarządzania projektami, związane ze wspomnianym wcześniej wzrostem zatrudnienia. W związku z dotychczas zidentyfikowanymi opóźnieniami, które oszacowaliśmy na co najmniej dwa i pół roku, jest wysokie prawdopodobieństwo nieukończenia budowy w wyznaczonym w koncepcji CPK terminie, czyli do końca 2027 r.</u> + <u xml:id="u-2.26" who="#DepartamentuGospodarkiSkarbuPanstwaiPrywatyzacjiNajwyzszejIzbyKontroliMichalWilkowicz">Biorąc pod uwagę dotychczasowe opóźnienia w realizacji, brak studium wykonalności oraz brak planu finansowego całości inwestycji, a także występujące uwarunkowania w otoczeniu rynkowym, w tym, jak doskonale wiemy, załamanie pasażerskiego ruchu lotniczego spowodowanego pandemią, Najwyższa Izba Kontroli uznała za kluczowe dla powodzenia inwestycji aktywne zarządzanie ryzykami, o których mówiliśmy, w tym ich rzetelne identyfikowanie oraz minimalizowanie prawdopodobieństwa ich wystąpienia, ich zmaterializowania się. Potrzeba takich działań częściowo została uwzględniona w przygotowanym przez pełnomocnika rządu w lipcu 2021 r. projekcie ustawy o usprawnieniu procesu inwestycyjnego CPK. Jednak trzeba zaznaczyć, to już działo się po zakończeniu przez nas kontroli, ale na podstawie danych na stronie RCL-u czy innych źródeł informacji, chciałbym zauważyć, że projekt, którego pierwotnie wnioskodawcą był minister infrastruktury z lipca 2021r. został wycofany z prac, a następnie kolejny projekt, którego wnioskodawcą był pełnomocnik rządu do spraw CPK, został przekazany do opiniowania w listopadzie 2021 r. i dotychczas nie został przyjęty przez Radę Ministrów. Czyli należy wskazać na długotrwałość i jeszcze niezakończenie procesu przyjmowania tego projektu. Projekt ten m.in. zawierał takie elementy jak przekształcenie Przedsiębiorstwa Państwowego Porty Lotnicze w jednoosobową spółkę Skarbu Państwa, czy zmiany w przepisach, które miały na celu usprawnienie procedury dotyczące procesu inwestycyjnego CPK. Chodziło np. o kwestię pozwolenia budowy, zwiększenie zakresu uprawnień CPK, udostępnianie nieruchomości do badań przyrodniczych i tym podobne zadania, które w procesie inwestycyjnym są na ogół pracochłonne.</u> + <u xml:id="u-2.27" who="#DepartamentuGospodarkiSkarbuPanstwaiPrywatyzacjiNajwyzszejIzbyKontroliMichalWilkowicz">Jeśli chodzi o wnioski wynikające z naszych ustaleń, to zdaniem Najwyższej Izby Kontroli, aktualny stan zaawansowania inwestycji, czyli ten opóźniony etap przygotowawczy, z powodu uwarunkowań otoczenia społeczno-ekonomicznego, czyli pandemia powodująca wyhamowanie wzrostu ruchu pasażerskiego, a tym samym likwidacja ryzyka, że ruch pasażerski na Lotnisku Chopina będzie tak rósł, że w pewnym momencie do końca inwestycji do 2027 r. nie będzie w stanie to lotnisko obsłużyć. Skoro te uwarunkowania jakby zmieniły się z powodu pandemii, to zdaniem Najwyższej Izby Kontroli, stwarza to sytuację, w której bardziej istotnym od terminowego zakończenia inwestycji, jest rzetelne jej przygotowanie i realizacja taka, z której wyeliminowane zostaną zidentyfikowane w kontroli NIK ryzyka. NIK uznaje za niezwłoczne przeprowadzenie rzetelnej analizy kosztów i korzyści oraz zaprogramowanie działań zarządczych odnoszących się do wszystkich zidentyfikowanych istotnych ryzyk.</u> + <u xml:id="u-2.28" who="#DepartamentuGospodarkiSkarbuPanstwaiPrywatyzacjiNajwyzszejIzbyKontroliMichalWilkowicz">Jeśli chodzi o wnioski systemowe, to w szczególności sformułowaliśmy w informacji o wynikach kontroli do pełnomocnika rządu do spraw CPK trzy takie wnioski. O opracowanie analizy wykonalności poszczególnych projektów lub podprogramów oraz wypracowanie harmonogramu realizacji programu CPK zapewniające ich zharmonizowanie, z uwzględnieniem wszystkich zidentyfikowanych ryzyk. Druga kwestia, to ustalenie pewnego planu finansowania programu CPK, ze wskazaniem niezbędnych nakładów oraz źródeł pozyskania środków finansowych. Wreszcie trzecia kwestia, wypracowanie planu działalności Lotniska Chopina oraz strategii rozwoju Przedsiębiorstwa Państwowego Porty Lotnicze w okresie po oddaniu do użytku CPK. W tej ostatniej kwestii – to też jest jakby wiedza już pozakontrolna, po zakończeniu kontroli – jest pomysł i wydaje się, że ten projekt ustawy o usprawnieniu procesu budowy CPK do tego się odwołuje, aby połączyć PPL ze spółką CPK.</u> + <u xml:id="u-2.29" who="#DepartamentuGospodarkiSkarbuPanstwaiPrywatyzacjiNajwyzszejIzbyKontroliMichalWilkowicz">Jeśli chodzi o wnioski, które formułowaliśmy do dwóch jednostek, czyli spółki oraz ministerstwa, otrzymaliśmy odpowiedzi, z których przede wszystkim wynika to, że zostały podjęte prace dotyczące planu finansowego. W obu odpowiedziach informacje są jakby zgodne – zarówno pełnomocnik rządu, jak i spółka wskazała, że jest wypracowywany plan finansowania całego programu CPK, z określeniem źródeł finansowania dla całego okresu realizacji, a także są podejmowane działania celem zapewnienia ciągłości finansowania według informacji wskazanych właśnie w odpowiedziach na nasze wystąpienia. Prace w tym zakresie powinny zostać ukończone w II kwartale bieżącego roku – roku 2022.</u> + <u xml:id="u-2.30" who="#DepartamentuGospodarkiSkarbuPanstwaiPrywatyzacjiNajwyzszejIzbyKontroliMichalWilkowicz">Tyle w skrócie, jeśli chodzi o ustalenia naszej kontroli i konkluzje wynikające z naszych badań kontrolnych. Jeśli byłyby potrzebne bardziej szczegółowe informacje, to jesteśmy do dyspozycji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję serdecznie. Otwieram dyskusję. Proszę bardzo, pan poseł Lasek.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselMaciejLasek">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni goście, nie spodziewałem się, że w stosunku do inwestycji, której koszt szacowany jest na ponad 100 mln zł, usłyszę takie ustalenia Najwyższej Izby Kontroli i to na tak wczesnym etapie. Przypomnę, w koncepcji CPK nie przedstawiono pełnego uzasadnienia biznesowego, w tym harmonogramu związanego z powstawaniem kosztów. Z samej treści raportu wynika, że uzasadnienie biznesowe tworzone jest na początku projektu i stanowi podstawę decyzji o jego rozpoczęciu. Jest tu wymieniony szereg działań, które takie uzasadnienie biznesowe powinno zawierać. Możliwe opcje, opis potrzeby, spodziewane korzyści, jest tego tutaj sporo, m.in. koszty, główne ryzyka i jest konkluzja, koncepcja CPK nie zawierała wszystkich wyżej wymienionych elementów. To ja się pytam, na jakiej podstawie podjęto w ogóle decyzję o rozpoczęciu tego projektu? Dowiadujemy się, że harmonogram jest ogólnikowy, z niemożliwymi do dotrzymania terminami realizacji poszczególnych zadań, że nie przewiduje rezerw na wypadek odwołań, a te odwołania przy każdej inwestycji infrastrukturalnej są, i wiemy, że czasami wydłużają realizację takich inwestycji o kilka lat. Nie został opracowany budżet dla całego programu, czyli tak naprawdę, szanowni państwo, nie wiemy, ile to ma kosztować, jest raczej pewne, że będą opóźnienia i nie wiemy, czy nam się będzie to opłacało. Wynika to z tej analizy i to jest na samym początku realizacji tego programu. Dlatego pytam, dlaczego podjęto decyzję na tak, można powiedzieć, niepewnych podstawach? Jeżeli ryzyko, na które wskazuje Najwyższa Izba Kontroli, to brak środków na zapewnienie tej realizacji albo nieuzasadniony wzrost kosztów, albo właśnie wskazano opóźnienia już w tej chwili 2,5-letnie w realizacji tego programu.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselMaciejLasek">Z tego co wiem, jak wyglądają realizacje zadań infrastrukturalnych prowadzonych poza sektorem realizowanym przez państwo, byłoby to niedopuszczalne, żeby w ogóle rozpocząć takie działania. Przypomnę, że to wszystko ma wpływ również na ludzi, na mieszkańców co najmniej trzech gmin, jeżeli mówimy o komponencie lotniczym, na wysiedlenia tych mieszkańców, na likwidację wiosek, na trwałą ingerencję w tkankę społeczną, jaka tam jest. O tym się w ogóle tutaj nie mówi. Szanowni państwo, ja jestem wstrząśnięty. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję serdecznie. Pani poseł Sibińska.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselKrystynaSibinska">Panie przewodniczący, szanowni państwo, przyznam szczerze, że z całego dokumentu najbardziej poraziła mnie odpowiedź pana pełnomocnika Horały. Ponieważ ta odpowiedź pokazuje, że kompletnie nie zna się pan na procesie inwestycyjnym, kompletnie nie wie pan, jak to należy realizować i co z tym fantem zrobić. Jednak trudno się dziwić, skoro w ankiecie, która jest zamieszczona przy nazwisku posła Marcina Horały, jest napisane zawód: parlamentarzysta. Wszystko jasne. Wykształcenie: politolog – i wiemy, o co w tym wszystkim chodzi.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PoselKrystynaSibinska">Wie pan, ja jestem inżynierem budownictwa i naprawdę znam się na inwestycjach, i to co pan pisze w swojej odpowiedzi, dyskwalifikuje pana kompletnie. Jeśli na zarzut, że nie ma studium wykonalności, pan pisze, że takie dokumenty powstaną dla poszczególnych projektów, to kompletnie nie ma pan pojęcia o realizacji takiego dużego przedsięwzięcia. Ponieważ jeśli przystępujemy do realizacji takiego dużego projektu, to powinniśmy mieć opracowane studium, obojętnie jak je nazwiemy, czy studium wykonalności, czy studium techniczno-ekonomiczno-środowiskowe dla całego przedsięwzięcia. Właśnie o to w tych dokumentach chodzi, po pierwsze, żeby wybrać wariant, po drugie, żeby wybrać miejsce, po trzecie, żeby określić potencjalne koszty realizacji i żeby po prostu się do tego przygotować.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PoselKrystynaSibinska">Jeśli pan pisze takie farmazony, bo inaczej tego nie można nazwać, że w zakresie linii kolejowych, w działaniach spółki celowej dokumentacja studialna nazywana jest studium techniczno-ekonomiczno-środowiskowym, co jest odpowiednikiem analogicznej co do celu i nazwy dokumentacji realizowanej dla innych inwestycji drogowych przez GDDKiA itd., itd. Pokazuje to, że pan po prostu kompletnie nie wie, o co chodzi w tych dokumentach. Kompletnie nie wie pan, o co chodzi w całym procesie inwestycyjnym. Jest to po prostu tragiczne, dlatego, że jeśli pan później pisze, że dokumenty strategiczne, o których właśnie tam mowa w zasadach prowadzenia polityki rozwoju, nie byłyby długookresową ani średniookresową strategią rozwoju kraju oraz nie było również innych sektorowych rozwiązań. Wie pan, jak pan poużywa „nie jest to również program wieloletni” itd., to o czym my rozmawiamy?</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PoselKrystynaSibinska">Przygotowane zostały jakieś dokumenty, to chciałabym zapytać, ile te wszystkie dokumenty – które pan wymienia, że zostały przygotowane w ramach koncepcji itd. – kosztowały podatnika? Ile na to wydaliśmy pieniędzy. Skoro one zostały sporządzone, zostały wydane na to pieniądze, a pan w swojej odpowiedzi pisze, że to były takie sobie tam dokumenty, to po co było je tworzyć, po co było wydawać na nie pieniądze? Trzeba było przygotować porządny strategiczny dokument, który pokazywałby wszystko, o czym wskazuje raport NIK-u, a czego po prostu brakuje do dzisiaj i do dzisiaj słyszymy. Dlatego też są kłopoty z ustaleniem miejsca, z porozumieniem, z mieszkańcami itd. Jest to po prostu tragiczny obraz tego, co jest realizowane.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#PoselKrystynaSibinska">Oczywiście nie omieszkał pan wspomnieć, że na pewno będą konieczne dodatkowe miejsca pracy, bo przecież trzeba znaleźć miejsca zatrudnienia dla jeszcze większej liczby niekompetentnych osób. Jeżeli od góry właśnie zaczynamy, to później przykład idzie z góry.</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#PoselKrystynaSibinska">Jest też napisane właśnie w odpowiedzi na to, że jest ryzyko niezapewnienia finansowania przez spółkę całego przedsięwzięcia. Odpowiada pan, że to ryzyko jest mitygowane przez opracowanie prognoz wieloletnich oraz realizowanie prac nad strukturą finansową całego programu CPK. Wie pan, samo opracowanie, a nie realizowanie prac nad strukturą finansową ani nie złagodzi, ani nie zahamuje tego ryzyka finansowego. Ponieważ same – jak pokazują właśnie opracowania – kolejne opracowania traktowane są, podejrzewam, jako dokumenty, które ktoś musi sporządzić i ktoś musi po prostu dostać za to pieniądze. Tragiczny, porażający obraz.</u> + <u xml:id="u-6.6" who="#PoselKrystynaSibinska">Słusznie pisze prezes Najwyższej Izby Kontroli, że pana odpowiedź po prostu potwierdza, że brak jest uzasadnienia biznesowego w koncepcji przygotowania realizacji inwestycji i brak jest kompletnie jakiejkolwiek wizji, jakiegokolwiek racjonalnego działania w tym całym przedsięwzięciu. Jest to po prostu porażające, bo pieniędzy, które zostały wydane przede wszystkim właśnie na zatrudnienie pana i kolejnych różnych osób, pokazuje, że są zmarnowane publiczne pieniądze. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję serdecznie. Proszę teraz pana posła Sterczewskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselFranciszekSterczewski">Szanowny panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, ogólnie tak jak moi przedmówcy, z wielkim sceptycyzmem śledzę wszystkie poczynania ministerstwa i spółki CPK związane z tą inwestycją. Zgadzam się z głosami, które już padły, ale niektóre kwestie chciałbym podkreślić, doprecyzować i dopytać. Również jeśli chodzi np. o kwestię mieszkańców, którzy z terenów planowanej lokalizacji mega lotniska, którzy nie wiedzą, na czym stoją. Boją się, że mogą zostać wysiedleni za grosze. Nie dziwię się, że dotychczasowe państwa spotkania, jak te w grudniu ubiegłego roku, zmieniają się w awantury i będzie tak dopóki nie zaczniecie tych ludzi traktować poważnie i po prostu po partnersku. Zatem mam pytanie, kiedy spółka CPK wejdzie z nimi w prawdziwy dialog i przedstawi mieszkańcom godne oferty, które po prostu będą skłonni zaakceptować?</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PoselFranciszekSterczewski">Kolejna kwestia, Komisja w odpowiedziach na zadane wcześniej pytania, nie dostała od CPK harmonogramów Gantta dla lotniska i 530 km linii kolejowych, które mają być oddane do 2027 r. Panie ministrze, dlaczego? Spółka nie może nie mieć takich harmonogramów pokazujących już nie tylko kluczowe, ale i szczegółowe kamienie milowe do tych projektów. Każdy z nich jest wart wiele miliardów złotych, a jesteśmy teoretycznie na 5 lat przed oddaniem tych inwestycji do użytku. Panie ministrze, w czym jest problem? Jak mamy traktować w ogóle tę inwestycję poważnie? Kiedy możemy zobaczyć te harmonogramy?</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PoselFranciszekSterczewski">Kolejna sprawa, liczba pasażerów według prognozy ruchu dla poszczególnych odcinków nowych linii kolejowych, które mają tworzyć szprychy. Na konferencjach prasowych i w mediach podawano tylko łączne wartości dla całej sieci kolejowej dzięki CPK i szczegółowo tylko dla odcinka Warszawa-CPK. Ta sama sprawa dotyczy najnowszych prognoz ruchu lotniczego, których pan minister Horała nie chciał pokazać. Szanowny panie ministrze, w czym problem? Czego się boicie? Kiedy zobaczymy te liczby?</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PoselFranciszekSterczewski">Według raportu NIK, który dzisiaj omawiamy, LOT pokazał swoją prognozę, że przewiezie w 2027 r. tylko 12,7 mln pasażerów, a przed pandemią zakładał 19 mln. Czy to oznacza, że biorąc propozycję z Okęcia z 2019 r., że na nowym lotnisku będzie na starcie tylko 24 mln pasażerów? Jak to się ma do rentowności tej inwestycji, która ma być budowana na 45 mln pasażerów?</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#PoselFranciszekSterczewski">Kolejne pytanie, w każdej inwestycji zakłada się kilka scenariuszy alternatywnych, a cały czas słyszymy, że tutaj alternatywy nie ma. Kiedy zaczniemy poważnie traktować ten projekt i poprzez analizę alternatyw w postaci Okęcia, Modlina, Radomia, ich rozbudowy, będziemy mogli tutaj dokonać jakichkolwiek porównań i analiz? Panie ministrze, czy możemy zobaczyć te alternatywy? Czy w ogóle ministerstwo to rozpatruje?</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#PoselFranciszekSterczewski">Teraz ostatnie pytanie, kiedy zostanie poprawiony i przedstawiony dokument „Polityka dla lotnictwa cywilnego do 2040 r.”, który kilka miesięcy temu został bardzo mocno skrytykowany przez branżę lotniczą. Wiem, że jeszcze może być kilka pytań i być może nie zdążymy dzisiaj wszystkiego omówić, dlatego bardzo proszę o odpowiedzi na te pytania na piśmie. Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję serdecznie. Pan poseł Joński.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#Gloszsali">Przecież zwracamy się tutaj, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Wszyscy są zapisani, naprawdę. Zgodnie z kolejnością zgłoszeń, ja wszystko widzę, po kolei.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselDariuszJonski">Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, bardzo się cieszę i dziękuję urzędnikom Najwyższej Izby Kontroli, bo wydaje mi się, że wybrzmiało to, o czym mówiliśmy od chyba już wielu lat, a nie tylko miesięcy. Można byłoby sobie zadać pytanie, jak można realizować inwestycje, skoro nie ma uzasadnienia żadnego biznesowego, nie jest opracowany budżet finansowy, który wskazałby źródła finansowania, a mówimy tutaj o inwestycji, która ma być największą, najdroższą inwestycją w Polsce, oczywiście częściowo z publicznych pieniędzy.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PoselDariuszJonski">Tak na dobrą sprawę w tym raporcie oprócz ogromnego ryzyka, na które wskazują urzędnicy, i braku jakichkolwiek dokumentów do tego, żeby to realizować, jedyne co możemy przeczytać, to wysokość wynagrodzeń i ilość osób zatrudnionych. Tutaj widzę, spółka bardzo skrupulatnie podnosi sobie przede wszystkim dla zarządu wynagrodzenia – w 2018 r. to było 250 tys., ale w 2019 r. już 2 mln, w następnym roku dla zarządu już poszło 3,5 mln zł. Takie pytanie mam od razu do pana pełnomocnika, jakie były koszty zarządu CPK w 2021 r.?</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PoselDariuszJonski">Chcę powiedzieć, że to jest jakaś iluzja. Jest to taka iluzja, jak ten milion samochodów, jak pan Morawiecki 5 lat temu opowiadał, że będziemy niezależni energetycznie. Jest to jakaś iluzja, którą sprzedaje za ogromne publiczne pieniądze rząd PiS. Chcę powiedzieć, że to nie jest żaden Centralny Port Komunikacyjny, to jest centralna porażka komunikacyjna, która dzieje się na naszych oczach. Jest to inwestycja jakaś megalomańska i absolutnie niepotrzebna, patrząc na to, co się dzieje na rynku lotniczym.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#PoselDariuszJonski">Na koniec chcę powiedzieć, to jest taki pomnik nieudolności właśnie władzy PiS-u i ten raport NIK-u dokładnie to pokazuje. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję serdecznie. Pan poseł Mirosław Suchoń.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Poseł Mirosław Suchoń (Polska 2050):</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Bardzo dziękuję. Szanowny panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, muszę powiedzieć, że słuchając bardzo dokładnie raportu, sprawozdania z kontroli Najwyższej Izby Kontroli, to w zasadzie trudno o inną refleksję niż związaną z jednym wyrazem katastrofa i typowy PiS. Typowe Prawo i Sprawiedliwość, bo jeżeli podejmuje się decyzję o wielomiliardowych inwestycjach, które mają zmienić układ komunikacyjny państwa, bez rzetelnego planu, bez realistycznych terminów, bez zapewnionego finansowania, bez rzetelnego studium, to chyba szaleństwo, szanowni państwo, to szaleństwo. Strategiczne inwestycje, które dotyczą całego państwa, wszystkich obywateli, układu komunikacyjnego, czyli czegoś, co wprost wpływa na rozwój gospodarczy, na komfort życia ludzi bez przygotowania, to jest jakiś, nie wiem, koszmarny atak z kijami na armaty. Rząd Prawa i Sprawiedliwości zachowuje się w ten sposób i to trudno nazwać polityką racjonalną, ale oczywiście zdążyli państwo wydać już 100 mln zł, jak przed chwilą był uprzejmy zauważyć mój znakomity kolega poseł Joński. Jedyny harmonogram skutecznie realizowany, to były podwyżki wynagrodzeń zarządu. Gratulacje, naprawdę typowe Prawo i Sprawiedliwość. Inaczej chyba tego nazwać nie można.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Chciałem zapytać o kwestie, po pierwsze, pasażerskie. Otóż kiedy przypomnę sobie nasze dyskusje na temat CPK z 2017 r., 2018 r., to ze strony przedstawicieli rządu i LOT-u padały takie informacje, że na CPK w 2027 r. LOT zamierza wejść z poziomem około 40 mln pasażerów. Chciałem zapytać właśnie o te liczby, z jednej strony, aby komponent lotniczy był opłacalny, uznali państwo, że musi obsłużyć około 24 mln pasażerów, a nakłady inwestycyjne nie mogą przekroczyć 46 mld zł. Jednocześnie w pracach nad koncepcją CPK zakładano, że w 2027 r. LOT przewiezie z Warszawy 19 mln pasażerów, ale tak jak mówię, w 2017–2018 r. podczas posiedzeń Komisji, ta liczba była deklarowana na 40 mln pasażerów, jako ta wyjściowa na CPK. Chciałem zapytać, na jakiej podstawie, w jakich terminach państwo szacowali te liczby? Ponieważ to wszystko się nie składa.</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Z ustaleń kontroli, ale to wszyscy wiemy, wynika, że nie przedstawiono pełnego uzasadnienia biznesowego. Chyba to jest w tym najbardziej porażające, że podejmuje się decyzję o wydaniu miliardów złotych ze środków publicznych, nie z bieżącego budżetu, ale zakładając, że będzie to dług włożony na plecy przyszłych pokoleń. Czyli de facto jest to takie kukułcze jajo, które rząd PiS znosi do plecaka, który będą musiały nosić przyszłe pokolenia i spłacać te zaciągnięte przez Prawo i Sprawiedliwość długi. Natomiast nie zabezpieczacie naszych dzieci, naszych wnuków w podstawowy dokument, który by w jakikolwiek sposób pokazywał, że ta inwestycja jest racjonalna, że są jakiekolwiek szanse, że ona naszego państwa z punktu widzenia utrzymywania później tego portu, że ona nie będzie stanowiła znaczącego obciążenia finansów publicznych. Jest to doprawdy nieodpowiedzialne, nieracjonalne i sprzeczne z interesem państwa. Ładujecie kolejne pokolenia w coś, czego nie jesteście w stanie w żaden sposób racjonalnie opisać.</u> + <u xml:id="u-13.5" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Chciałem też zapytać o ten harmonogram, bo to jednak jest coś, co przykuwa naszą uwagę. Znowu odwołam się do buńczucznych zapowiedzi z roku 2017, że port lotniczy ruszy w 2027 r. Panie ministrze, na jakiej podstawie w ogóle takie buńczuczne zapowiedzi formułował rząd, kiedy nie było żadnego racjonalnego harmonogramu, a dzisiaj już widzimy, że te opóźnienia sięgają dwa i pół roku. Trudno o bardziej mijający się z prawdą przykład tego, jak państwo traktują opinię publiczną. Zgodnie chyba z tym co mówił kiedyś prezes Kurski jeszcze chyba w parlamencie, że ciemny lud wszystko kupi. Rzucają państwo daty bez żadnego poparcia, bez żadnego harmonogramu i liczą na to, że nikt nie zorientuje się, jaka jest prawda. Dziękuję Najwyższej Izbie Kontroli za to, że pokazuje, jaka jest ta czarna rzeczywistość.</u> + <u xml:id="u-13.6" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Chcę jeszcze na koniec zapytać o koszty. Państwo oszacowali ten komponent lotniczy na 16 do 19 mld zł, to ja się zastanawiam, na który rok to jest oszacowanie, czy na 1999 r., czy może 1995 r.? Ponieważ jeżeli popatrzymy na inwestycje w tym zakresie, nie tylko w Polsce ale w Europie i na całym świecie, to one są jednak znacząco droższe niż, powiedziałbym, takie zwykłe inwestycje, które widzimy w naszym otoczeniu. Są to inwestycje specjalistyczne, wymagające tego, aby już na etapie realizacji uwzględniać najnowsze osiągnięcia technologiczne, w związku z tym to wszystko podraża te koszty, a państwo to oszacowali zaledwie na 16 do 19 mld zł za port, który ma w perspektywie obsłużyć 100 mln pasażerów, bo tak deklarowaliście. W jaki sposób państwo oszacowaliście te koszty, ja tego nie jestem w stanie i myślę, że mało kto jest to w stanie racjonalnie objąć. Czyli pytanie, czy to jest tak spod grubego palca, czy była jakakolwiek praca w tej sprawie wykonana?</u> + <u xml:id="u-13.7" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Ostateczna kwota, ten łączny koszt całego przedsięwzięcia z uwzględnieniem komponentu kolejowego w tym stanie zerowym, czyli można powiedzieć ziemi, oraz drogowego – niecałe 35 mld zł. Chciałem zapytać, czy były prowadzone analizy dotyczące powstających w ostatnim czasie portów komunikacyjnych, choćby w Europie, a było ich kilka przykładów? W jaki sposób koszty początkowe w tamtych przykładach przekładały się na ostateczny koszt inwestycji? Czy to było uwzględniane w tej kalkulacji? Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-13.8" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję serdecznie. Prosiłbym państwa o takie bardziej zwięzłe wypowiedzi, bowiem mamy salę zarezerwowaną do godziny 11, więc abyśmy się wyrobili.</u> + <u xml:id="u-13.9" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Pan poseł Tomaszewski.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselWlodzimierzTomaszewski">Jak słyszałem wypowiedź pani poseł chyba z Koalicji Obywatelskiej, która tak bardzo się zna na procesach inwestycyjnych, to jednak powinna również się poznać na tym, jak powstają wizjonerskie projekty, ponieważ chyba nie ma pojęcia o tym. Państwo chyba nie wiedzą, na czym polega największa inwestycja w Polsce, porównywalna oczywiście i słusznie – tutaj ta analogia do tych działań związanych z powstawaniem polskiej państwowości po zaborach i projektach, które rzeczywiście mogły dać perspektywę rozwoju, a przede wszystkim dostępności komunikacyjnej dla Polski.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PoselWlodzimierzTomaszewski">W tym wypadku, jeśli chodzi o kwestie portu, który kiedyś nazywany był w pierwotnych studiach jako Centralny Port Lotniczy, to były badania jeszcze realizowane przez Rządowe Centrum Studiów Strategicznych i wszystkie te badania wykazywały, że Polska powinna taki obiekt mieć i nawet wyprzedzić Niemcy w tym zakresie. Potem, jak już Niemcy zaczęły budować, to i tak była perspektywa, że jednak możemy to zrealizować jeszcze szybciej. Wtedy te działania i badania, o których mówię, realizowane były jeszcze za rządów AWS-u, ale były potem zlecane i kontynuowane przez kolejne rządy, głównie w perspektywie lotniczej i także powiązania tego z systemem autostrad. Pamiętam, jak także premier Pol zlecał takie badania, a potem minister Grabarczyk zlecał takie badania. Tych badań bardzo dużo powstawało, ale nie było przełożenia na instytucjonalną konkretyzację. Później doszły jeszcze wizje związane z koleją dużych prędkości, to już się działo za minister Grażyny Gęsickiej, kiedy samorządy nie tylko że postulowały, ale zawierały określone porozumienia, i to samorządy regionu łódzkiego, także i mazowieckiego. Pan marszałek Struzik podpisywał się pod tymi porozumieniami, ale np. także Wrocław był bardzo tym zainteresowany, żeby włączyć się w tę sieć. Można powiedzieć, że ta presja była bardzo duża, ale także jeszcze nie było przesądzenia instytucjonalnego. Natomiast badania i także oparcie się na wykorzystaniu pieniędzy na studia przygotowawcze ze środków unijnych, wtedy były ze strony rządowej i także samorządowej.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PoselWlodzimierzTomaszewski">Teraz, kiedy zostało to powiązane z tymi wszystkimi elementami i ustawowo zostało umocowane, a później powstała już instytucja, czyli mamy instytucję pod nazwą Centralny Port Komunikacyjny, mamy na domiar tego wszystkiego rozszerzenie komponentu kolejowego w wielkiej skali, po to żeby zapewnić jak największą liczbę nie tylko dostępności, ale potoków pasażerskich. Ponieważ to jest przecież podstawa opłacalności takiej inwestycji i to się już dzieje. Zaś państwo w zasadzie chcą chyba wracać te inwestycje do tego poziomu, kiedy ciągle były zlecane studia, ale nic konkretnego się nie działo. Dzisiaj już mamy to w praktyce. Jeżeli także w tym komponencie kolejowym, mogę podać przykład ze swojego terenu, są już dzisiaj zlecone, umowa jest zlecona na przebieg kolei dużych prędkości, niezależnie od tunelu, który się realizuje dla kolei konwencjonalnej. Notabene tunel ten już dawno mógł istnieć, tylko że został zablokowany ze strony władz Łodzi, które nie były tym w ogóle zainteresowane, a potem minister Nowak, bo tutaj, o ile można powiedzieć, wymieniałem te nazwiska, to jeszcze mogę wspomnieć o ministrze Grabarczyku, który zlecał te badania i był tym zainteresowany, ale potem minister Nowak kompletnie był tym niezainteresowany i to zablokował.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#PoselWlodzimierzTomaszewski">Natomiast teraz mamy już praktyczne działania. Mało tego, konsultacje społeczne przynoszą określone rozstrzygnięcia. Na przykładzie Łodzi mogę powiedzieć, chociaż moim zdaniem, było to błędne, wynikające z presji polityków, niestety polityków dzisiejszej opozycji parlamentarnej, kiedy była nowa koncepcja jeszcze przedstawiana przebiegu tego korytarza i tunelu kolei dużych prędkości, uważam, dająca szansę małym ośrodkom, jak chociażby Konstantynów.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Panie pośle, proszę zmierzać do końca i dać szansę reszcie posłom.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselWlodzimierzTomaszewski">W którym miała być stacja zrobiona, a państwo, politycy to zablokowali, ale ministerstwo – tutaj pełnomocnik i CPK – przystało na wariant, można powiedzieć, południowy przez osiedle Retkinia ma być to utrzymane i to jest realizowane. Zlecone są już projekty. Natomiast na pewno wszystkie te elementy są dzisiaj także poddane pewnym perturbacjom dotyczącym chociażby skutków pandemii, ale musimy w tym wizjonerstwie iść dalej niż tylko ten czas, który dzisiaj jest z pewnością przejściowy. Jeżeli ktoś tego nie dostrzega, że już mamy element konkretyzacji a nie tylko ciągle badań, które o niczym nie rozstrzygały, to chyba właściwie państwa celem jest to, żeby tych inwestycji nie było, żeby ktoś inny przejął tę wizję, żeby ktoś inny ten ruch pasażerski przejął, z tą perspektywą dalszą niż obecna pandemia, tylko wieloletnią na dziesięciolecia.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PoselWlodzimierzTomaszewski">Uważam, że dzisiaj inwestycja już się rozpoczęła, natomiast będzie ona uzgadniana w stosunku do tego, jak zmieni się ten także rynek lotniczy. Jednak w moim przekonaniu, jak tylko uporamy się z pandemią w wymiarze światowym, ruch lotniczy będzie się dynamizował i nasza inwestycja, zwłaszcza w powiązaniu z koleją, z autostradami, ma olbrzymi sens i powinniśmy z tej szansy skorzystać.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję, panie pośle, już naprawdę.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselWlodzimierzTomaszewski">Jeszcze raz podkreślam, to jest szansa również dla lokalnych ośrodków i samorządy były i są dalej tym zainteresowane. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję serdecznie. Pani poseł Paluch.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselAnnaPaluch">Dziękuję bardzo. Wysoka Komisjo, panie ministrze, panie prezesie, przedstawiciele Najwyższej Izby Kontroli, szanowni państwo, rozczarowuje mnie ta dyskusja, te filipiki i jęki opozycji, że tak powiem, to raczej świadczy o stanie waszego ducha i psychiki, a nie są poparte jakimiś merytorycznymi przesłankami.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PoselAnnaPaluch">Proszę państwa, kwestia pierwsza…</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Pani poseł, mam prośbę, bez tego typu wycieczek, bowiem fakty są zawarte w raporcie i do tego posłowie się odnoszą.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselAnnaPaluch">Panie przewodniczący, nie ingerował pan w wypowiedzi swoich kolegów partyjnych, którzy się po prostu tutaj wyżywali niemerytorycznie, bez najmniejszego zważania na formę i treść wypowiedzi, więc proszę pozwolić mi kontynuować.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PoselAnnaPaluch">Proszę państwa, odniosłam wrażenie zarówno z wypowiedzi przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli, a już szczególnie z wypowiedzi poselskich, że państwo zupełnie nie bierzecie pod uwagę jednego, podstawowego wyznacznika. Otóż proszę państwa, integralną częścią projektu Centralnego Portu Komunikacyjnego jest generalna przebudowa sieci kolejowej w kraju. Jeżeli mamy sieć kolejową w kraju odziedziczoną po czasach zaborczych, gdzie po zachodniej stronie Wisły jest mniej więcej normalna struktura, a po wschodniej stronie Wisły, którą Rosja traktowała jako swoje przedpole strategiczne, przez które nie chciała potencjalnemu przeciwnikowi ułatwiać transportu i ataku, to przez I wojnę, przez II wojnę, do dzisiejszego dnia mamy strukturę. Każdy kto popatrzy na strukturę sieci kolejowej w Polsce, widzi to na pierwszy rzut oka. I bez względu na to jak będzie funkcjonował Centralny Port Komunikacyjny, to najwyższy czas, żebyśmy tę strukturę pozaborczą nareszcie zlikwidowali i wprowadzili spójną sieć kolejową na terenie całego kraju. Jest to oczywiście powiązane z zapewnieniem potoków pasażerskich, ale to jest zadanie, które bez względu na wszelkie inne wyznaczniki po prostu trzeba podjąć i robić. W związku z powyższym…</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PoselAnnaPaluch">Chyba, że chcecie państwo… Z jednej strony powtarzacie jak mantrę wszystkie hasła płynące z Brukseli, a ja państwu przypominam, że jedno z ważnych haseł, z którym się akurat zgadzam, jest to, że kolej jest ekologicznym środkiem transportu, że po prostu umożliwia przenoszenie dużych potoków pasażerskich. Nie będziemy mieć struktury, jaka była u nas przez dwadzieścia parę lat, a struktura przewozów była taka, że rozklekotanymi busami, jak w Azji, po zatłoczonych drogach, czemu towarzyszyła ogromna ilość wypadków, odbywał się transport pasażerski w Polsce. Po prostu bez względu na wszelkie inne okoliczności trzeba z tym paradygmatem zerwać. W związku z powyższym faktem, ta kwestia powinna być wprowadzona. Wszelkie plany i projekty, mówił chwilę temu mój klubowy kolega, że bardzo często nie ma pewnej kontynuacji. Jest stara zasada, proszę państwa, „dłużej klasztora niż przeora”, zmieniają się rządy, powinny pewne zadania o strategicznym charakterze być kontynuowane, a tu cały czas się robi projekty, które wędrują w szufladzie i nikt tego ciągu nie kontynuuje i to jest marnowanie pieniędzy. Jest to pierwsza kwestia.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#PoselAnnaPaluch">Kwestia druga, abstrahujecie państwo od tego, w jakim otoczeniu prawnym Polska musi działać i polski rząd. Proszę państwa, kwestie energetyczne są doskonałym przykładem. A kto zaręczy… Dzisiaj robimy plany, liczymy koszty, a jutro pan komisarz Timmermans wymyśli następny „Fit for 55”, wrzuci przysłowiowy worek kamieni na plecy, jeśli chodzi o transport lotniczy i wszelkie kalkulacje biorą w łeb, bo koszty wędrują tak, że transport lotniczy przestaje się opłacać i radykalnie zmienia to sytuację. Jak w takiej sytuacji, jak w takim niestabilnym otoczeniu prawnym budować prognozy, budować długofalowe projekty. Zupełnie od tego abstrahujecie, jak byście po prostu spadli z Księżyca. Widzimy, jak wygląda kwestia działalności spółek energetycznych, że uprawnienia do emisji kosztowały 6 euro, teraz kosztują 90 euro – piętnastokrotny wzrost w ciągu siedmiu lat.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#Gloszsali">Jakich siedmiu lat …</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Proszę o spokój, a posłów o wypowiedzi do raportu Najwyższej Izby Kontroli.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PoselAnnaPaluch">Pani poseł, ja spokojnie słuchałam pani wypowiedzi, więc proszę się zachowywać w sposób zrównoważony.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselDariuszJonski">Niech pani do raportu się odniesie chociaż raz, a nie swoje bajki opowiada.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PoselAnnaPaluch">Że co?</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Proszę, głos ma pani poseł Paluch teraz.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PoselAnnaPaluch">À propos tych uwag pani poseł ad personam, w pani ustach, przedstawicielki tego klubu są po prostu śmieszne. Jeśli za waszych czasów pianistka była szefem …</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselDariuszJonski">A może o raporcie NIK-u coś?</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Proszę… Pani poseł Paluch, wyłączyłem pani chwilowo mikrofon, to znaczy wyciszyłem. Proszę mówić o raporcie, a innych posłów, żeby nie wchodzili w słowo i bez takich wycieczek personalnych.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselAnnaPaluch">Mam nadzieję, że pan przewodniczący, który nie reagował na niemerytoryczne, tendencyjne i emocjonalne wypowiedzi swoich kolegów, umożliwi mi dokończenie wypowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Umożliwiam, ale proszę również o zwięzłość.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselAnnaPaluch">Wszystkie te zastrzeżenia o braku planów, o braku przeliczeń, do nich odniesie się, myślę, pan minister i pan prezes, bo przecież dokumenty kierunkowe były sporządzone. Natomiast, proszę państwa, krytykowanie prowadzenia inwestycji przez przedstawicieli klubu, który jak rządził, nie potrafił nawet skończyć w terminie zaczętego przez nasz pierwszy rząd Gazoportu, który z trzyletnim opóźnieniem…</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#Gloszsali">Nie, przecież tego nie da się słuchać.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Pani poseł, naprawdę…</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PoselAnnaPaluch">Jest po prostu śmieszne. Krótko mówiąc…</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#Gloszsali">Pani jest śmieszna.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PoselAnnaPaluch">Krótko mówiąc, proszę państwa, wasze filipiki w obronie transportu lotniczego można streścić w haśle, które powiedział publicznie wasz kolega partyjny: „po co nam port w Warszawie, jak może być port w Berlinie”. Wszystkie atuty, jakie ma Polska w centralnym położeniu w Europie, do tej pory nie były należycie wykorzystywane i jest to kwestia rozstrzygająca. Jest to kwestia, która byłaby zaniechaniem najwyższego kalibru, gdybyśmy tego położenia nie wykorzystywali i tu się streszcza wszystko, tu jest cały klucz. Nie będę kontynuowała tej wypowiedzi, bo chcę umożliwić wypowiedź innym kolegom. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję serdecznie. Prawda niestety jest taka, że dzisiaj wydajemy gigantyczne pieniądze za zarządzanie łąką i zatrudnianiem gigantycznej liczby osób, które nie mają de facto co robić, a perspektyw na to…</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PoselAnnaPaluch">Panie przewodniczący, to proszę sobie udzielić głosu i zabrać oficjalnie głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Tak, właśnie sobie udzieliłem głosu i dużo czasu nie zabiorę. Tego typu argumentacja jest co najmniej nietrafiona, a wiemy doskonale, co zresztą w raporcie NIK-u zostało wykazane, jakie jest zatrudnienie, jaki jest przyrost zatrudnienia, jakie gigantyczne pieniądze są wydatkowane, a w zasadzie marnotrawione. Teraz ma głos pani poseł Matysiak.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PoselPaulinaMatysiak">Dziękuję. Panie przewodniczący, panie ministrze, panie prezesie, Wysoka Komisjo, chciałabym się dopytać o dwie kwestie. Padło tutaj dużo w wypowiedzi przedstawiciela NIK-u o tych ryzykach związanych z dalszym funkcjonowaniem tej inwestycji. Nie będę się w ogóle wypowiadać, co osobiście uważam na temat zasadności tej inwestycji, ale chciałabym się dopytać, po pierwsze, o dane i szacunki związane z pandemią i mniejszymi liczbami dotyczącymi pasażerów, także tymi, którzy będą odchodzić od tych przewozów lotniczych, lotów z różnych powodów. Jest to jedna rzecz.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#PoselPaulinaMatysiak">Wydaje mi się, że w ubiegłym roku była też Komisja Infrastruktury poświęcona tematowi CPK. Wydaje mi się też, że padła tam taka prośba o to, żeby minister Horała przekazał dane dotyczące właśnie takich szacunków. Nie wiem, nie jestem posłanką, która pracuje w Komisji, być może takie dane zostały przesłane. Może po moim głosie uzupełni pan przewodniczący, czy takie materiały dotarły. Jeżeli nie, to wydaje mi się, że posłowie z Komisji Infrastruktury powinni się zapoznać z takimi szacunkami. Jest to jedna kwestia.</u> + <u xml:id="u-43.2" who="#PoselPaulinaMatysiak">Druga kwestia dotycząca finansowania, to finansowanie jest zapewnione do końca przyszłego roku. Wydaje mi się, że powinniśmy się dowiedzieć, co z finansowaniem od 2024 r. Kiedy poznamy źródła tego finansowania? Jaki będzie i jak będzie kształtował się harmonogram wydatków. Są to dwa moje pytania.</u> + <u xml:id="u-43.3" who="#PoselPaulinaMatysiak">Jeszcze jedna uwaga na koniec, bo dużo tutaj też padało głosów dotyczących zarobków dla zarządu. Chciałabym państwu też powiedzieć, że jak przeliczymy osobowo, to zarząd PKP Intercity zarabia więcej na osobę. Mam nadzieję, że posłowie z Komisji Infrastruktury na kolejnym spotkaniu będą rozmawiać o tym, jak wygląda funkcjonowanie spółki Intercity i co się dzieje w tej spółce, jak drożeją bilety z perspektywy pasażerów, jak kasowane są oferty, zajmą się także wynagrodzeniami zarządu Intercity. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję serdecznie. Pani poseł Daria Gosek-Popiołek.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PoselDariaGosekPopiolek">Dziękuję bardzo. Może zacznę od tego, że pani poseł Paluch ma rację, to znaczy mamy do czynienia z trendami, będziemy mieli do czynienia w przyszłości z jeszcze mocniejszym zjawiskiem, jakim będą zmiany, jeżeli chodzi o nawyki transportowe, w tym jeżeli chodzi o ruch lotniczy. I nie będzie to wymysł Timmermansa czy kogokolwiek innego, ale to jest trend, z którym musimy się liczyć. Związany także z faktem, że będziemy musieli dążyć do globalnego ograniczenia emisji, a jak wszyscy sobie zdajemy sprawę, transport lotniczy jest najbardziej emisyjnym.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#PoselDariaGosekPopiolek">Projektując inwestycję, która zostanie z nami na dziesiątki lat, warto brać pod uwagę te trendy i niejako je wyprzedzać. Ponieważ nie jest sztuką wyjąć plan sprzed 10, 15, 20 czy 30, 40 lat, jak np. w przypadku Żeglugi Śródlądowej i zacząć go realizować, bo tak. Ideą, która powinna nam przyświecać, jest wyprzedzanie i przyglądanie się temu, jak będą zmieniać się nawyki, trendy, możliwości, ale także pewne zalecenia, żeby się nie okazało za 20 lat, że właściwie mamy olbrzymią niefunkcjonalną inwestycję, z której nie korzystamy.</u> + <u xml:id="u-45.2" who="#PoselDariaGosekPopiolek">Druga rzecz, też słusznie zwróciła uwagę pani poseł Paluch na to, że CPK to właściwie w tym najważniejszym, według mnie, aspekcie, to jest uzupełnienie połączeń kolejowych i nadgonienie wieloletnich zapóźnień, które mamy w tym momencie. Natomiast chciałabym też zwrócić uwagę na to, że do tej pory konsultacje czy rozmowy z mieszkańcami nie Baranowa, ale właśnie tych miejscowości, tych gmin przez które przebiegać mają te kolejne szprychy, jak to państwo nazywają, one budzą bardzo wiele wątpliwości. Obserwowałam ten proces na przykładzie chociażby Bolesławca, Bukowna, Krakowa, Małopolski, tej w ramach okręgu 13. Wyglądało to trochę tak, że państwo rzucili jakąś mapę. Mieszkańcy nie wiedzieli czy to będzie przechodzić przez ich osiedle, czy nie będzie. Nie do końca rozumieli, o co chodzi. Konsultacje odbywały się w chaosie. Nie było w ogóle żadnej komunikacji zwrotnej. Po tych bardzo wstępnych rozmowach, poszerzono nagle te możliwości przeprowadzenia tych linii, ale nie ma tego w informacji zwrotnej do mieszkańców. Odzywają się do mnie osoby z pytaniem: – To właściwie na czym stanęliśmy, jak to będzie wyglądać? Mimo wszystko bardzo mocno chciałabym zwrócić uwagę na to, że to jest istotny aspekt. Ponieważ jeżeli chcecie zrobić tę inwestycję i ją przeprowadzić, to nie może też być tak, że ona wchodzi w kolizję w formami ochrony przyrody, z osiedlami. Ba, w Małopolsce nawet w pewnym momencie pojawiły się głosy, że będzie przechodzić przez albo tuż obok ośrodka dla osób z autyzmem. Proszę sobie wyobrazić, jakie to wzbudzało emocje. Zupełnie niepotrzebnie.</u> + <u xml:id="u-45.3" who="#PoselDariaGosekPopiolek">Jeżeli projektujecie coś na mapę, to należy przynajmniej chociaż ostrzec ludzi, że to jest bardzo hipotetyczne, że to nie jest do końca ustalone. Ponieważ potem ludzie widzą mapę, znajdują swoje osiedle, znajdują swój dom i budzą się niepotrzebne, negatywne emocje. Bardzo mocno zachęcam do tego, żeby kolejne konsultacje w Małopolsce przebiegały jednak według innego modelu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję serdecznie. Pani poseł Żelazowska.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PoselBozenaZelazowska">Szanowny panie przewodniczący, panie ministrze, przedstawiciele NIK-u, panie i panowie posłowie, jeżeli budujemy tak ogromną inwestycję, za ogromne miliardy, to należy się do niej niewątpliwie bardzo mocno przygotować, a tu zarówno z tego, co dotychczas się dzieje, jak też z dokumentów NIK-u niewiele wynika. Wiemy, że będą opóźnienia. Moje pytanie brzmi, o ile? Wiemy, że będą droższe koszty. Czy są już harmonogramy tych droższych kosztów? O ile podrożeją te koszty? Jak długo ludzie, którzy tam mieszkają na terenie tych gmin, gdzie ma być lokalizowane lotnisko, mają płacić koszty emocjonalne? Ci ludzie są dzisiaj z nami na sali, są przedstawiciele gmin i chciałabym, żeby również mogli zabrać głos, bo wciąż nie wiedzą, co ich czeka.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#PoselBozenaZelazowska">Brak jest nadal uzasadnienia biznesowego, brak jest nadal ostatecznej lokalizacji, o którą wielokrotnie pytałam, zarówno z mównicy sejmowej, jak też na naszych komisjach, czy posiedzeniu zespołu. Ci ludzie, tak jak powiedziałam, płacą koszty emocjonalne. Wiemy, że szprychy i komponent kolejowy miał być finansowany w dużej mierze ze środków unijnych, a jeżeli tych środków nie będzie, bo dotychczas ich nie ma, to co wówczas? Będzie lotnisko bez dojazdu? Kto zapłaci te koszty?</u> + <u xml:id="u-47.2" who="#PoselBozenaZelazowska">Bardzo mocno opowiadam się za tym, abyście państwo rozmawiali z mieszkańcami, którzy tam żyją, którzy tam mają swoje rodzinne gospodarstwa, mają rodzinne firmy. Ich życie przez te ostatnie lata, to naprawdę jeden wielki koszmar. A jeżeli CPK nie powstanie, kto za to zapłaci? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję serdecznie. Pan poseł Ławniczak,</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PoselTomaszLawniczak">Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, kilka uwag. W latach geneza całego tego pomysłu. W latach 2005–2011 opracowywano plan kolei dużych prędkości, który miał łączyć Warszawę, Łódź z Poznaniem i Wrocławiem. Tylko ta jedna nitka miała kosztować ostatecznie 20–21 mld zł. Przypomnę tylko sytuację społeczno-polityczną z 2011 r., do wyborów we wrześniu 2011 r. Platforma… Notabene było to cały czas do 2011 r. popierane przez pana ministra Cezarego Grabarczyka, z tym że wymieniając nazwiska nie chcę tutaj rozgrywać jakichkolwiek przeciwników, naszych oponentów politycznych, ale stwierdzam fakt obiektywnie. Byłem wtedy zresztą w to zaangażowany, dlatego że mieszkam w aglomeracji kalisko-ostrowskiej, gdzie miał być Y.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#PoselTomaszLawniczak">Szanowni państwo, pod hasłem unowocześnienia kraju Platforma Obywatelska szła do wyborów w 2011 r. i kolej dużych prędkości miała być jednym z obrazów nowoczesności, przyszłej nowoczesnej Polski. Dwa miesiące po wyborach ministrem zostaje pan minister Sławomir Nowak, znany z skądinąd, i już na początku grudnia stwierdza, że kolej dużych prędkości to marzenia kolejarzy, a on nie jest od spełniania marzeń kolejarzy i w związku z tym nie jest to Polsce potrzebne. W związku z tym całe prace sześcioletnie zostają wstrzymane, a właściwie formalnie przeniesione na 19 lat – patrz przełożone ad calendas graecas. Nic pod względem strategicznym nowego nie przeprowadza się w latach 2011–2015 i taką sytuację zastaje nowy obóz władzy, Obóz Zjednoczonej Prawicy w 2015 r. Tymczasem jeżeli przeanalizujemy zwiększenie ruchu pojazdów pasażerskich, czy pojazdów mechanicznych, czy pasażerów w różnorodnych rodzajach środków komunikacyjnych, dostrzeżemy w wyniku generalnego pomiaru ruchu roczny przyrost samochodów na drogach, to około 2,5%. Proszę sobie przeliczyć. Roczny przyrost w latach 2015–2019, przed oczywiście COVID-em, na kolei wzrost pasażerów, to jest 5,5-6%. W tym samym czasie roczny przyrost pasażerów na lotniskach – te dane mieliśmy też już podawane w poprzedniej kadencji i w tej – do 2019 r. włącznie 15–16%. Jest to właśnie ta dysharmonia. Zdecydowanie najwięcej pasażerów przyrasta na lotniskach, Polacy bogacą się i przenoszą zdecydowanie swój ruch na lotniska.</u> + <u xml:id="u-49.2" who="#PoselTomaszLawniczak">W związku z tym konkluzja nowego obozu władzy, trzeba w ogóle wybudować nowy port lotniczy, ponieważ Okęcia nie da się wybudować, problem jego lokalizacji – Modlin, Radom, a może rozbudowa Okęcia, a może jednak coś między Łodzią i Warszawą. Wszystkie różnorodne analizy, tak potoków pasażerskich w przejazdach pociągowych, jak i ruchów pojazdów mechanicznych wskazują na to, że najbardziej optymalnym miejscem jest miejsce między Łodzią a Warszawą. Nie mówię tutaj o Baranowie, nie mówię tutaj o okolicach Wiskitek, generalnie rzecz biorąc między tym i to jest podstawą do podjęcia decyzji, że w tym obszarze będziemy wybierać lotnisko. Natomiast pandemia COVID-u oczywiście wszystko to hamuje i powoduje dysharmonię tego wszystkiego.</u> + <u xml:id="u-49.3" who="#PoselTomaszLawniczak">Muszę powiedzieć, że w aglomeracji kalisko-ostrowskiej, gdzie mieszkam, w ogóle wszystkie samorządy dawno machnęły już…, przynajmniej przed 2015 r. Na to dostają zupełnie nowe osiedla na liniach, gdzie miała przebiegać linia powodująca Y, ale rzecz charakterystyczna – mówię to jako członek Komisji Infrastruktury, ale też jako przewodniczący Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej – nie dostrzegłem w raporcie, aby raport konkludował i badał czy między 2005, 2010, 2015 i po 2015 r. również.</u> + <u xml:id="u-49.4" who="#PoselTomaszLawniczak">W centralnym planie rozwoju przestrzennego kraju, w wojewódzkich planach rozwoju przestrzennego kraju był uwzględniany rozwój nowego lotniska i czy zazębia się to jednocześnie z miejscowymi planami zagospodarowania przestrzennego? Jak zwykle od lat 90., i to jest mankament tej trudności, to jest mankament tych wszystkich żali, które na tej sali wypływają z państwa posłów i na pewno będą wypływać ze strony samorządowców. Mówię to jako dawny samorządowiec, mianowicie, nie ma w ogóle, zostały w latach 90. zawieszone stare, w ogóle zniesione miejscowe plany zagospodarowania przestrzennego i mamy chaos planistyczny. Jakakolwiek ekipa w Polsce, jakiegokolwiek koloru politycznego nie może podjąć innej drogi jak specustawa i lokalizacja danej strategicznej inwestycji według kryteriów analizy wielokryterialnej, której dokonała.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Panie pośle, proszę zmierzać…</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PoselTomaszLawniczak">Reakcja na to społeczności lokalnej jest: no nie, my się na to nie godzimy. Notabene to nie jest wyjątek, za każdym razem tak jest. Tylko tyle chciałem powiedzieć. Raport tego nie uwzględnia. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję serdecznie. Pani poseł Milczanowska.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Dziękuję, panie przewodniczący, co do raportu, bo państwo z opozycji tak nas dyscyplinujecie, żebyśmy rozmawiali o raporcie. Panie przewodniczący, pozwoli pan, że jeszcze też zwrócę uwagę na te zachowania, kiedy np. pani poseł Paluch zabierała głos, to takie wyśmiewanie szydercze zupełnie nie na miejscu. Czy też przeszkadzanie panu posłowi, czy…</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#PoselAnnaMilczanowska">Przepraszam bardzo, panie pośle Krajewski, mógłby pan sobie darować te uszczypliwości, bo takie zachowanie nie pasuje posłowi na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Głos ma pani poseł Milczanowska.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Poza tym głos pana posła Tomaszewskiego, merytoryczny głos, doskonale państwo wiecie, że pan poseł Tomaszewski jest tyle lat związany z samorządem łódzkim i ma dużo do powiedzenia.</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#PoselAnnaMilczanowska">Jednak co do raportu Najwyższej Izby Kontroli, który jest, moim zdaniem, trudno to nazwać raportem a raczej opinią. Co jest napisane? Proszę państwa, stwierdzone nieprawidłowości w budowie Centralnego Portu Komunikacyjnego ze względu na wczesny etap inwestycji nie wywołały dotychczas negatywnych skutków. Proszę państwa, to jest zawarte w raporcie.</u> + <u xml:id="u-55.2" who="#PoselAnnaMilczanowska">O czym wy mówicie? Nie bierzecie państwo w ogóle pod uwagę tego, co się w świecie wydarzyło, o czym mówią moi koledzy klubowi, o sprawie związanej z pandemią koronawirusa. Wiecie, jak już to wszystko idzie do przodu, bo niejednokrotnie w swoich wywiadach pan minister Horała czy pan pełnomocnik Wild, mówią o tym jak działania idą do przodu, że już na ukończeniu jest wydawanie decyzji o uwarunkowaniach środowiskowych, że są rozmowy z Komisją Europejską, że są projekty rozporządzeń w Komisji Europejskiej na dofinansowania właśnie spraw związanych z Centralnym Portem Komunikacyjnym, a zwłaszcza, jeżeli chodzi o linie kolejowe w ramach TEN-T. Jest to szalenie ważne, a zwłaszcza, że o tym Centralnym Porcie Komunikacyjnym, proszę państwa, od ponad dekady ciągnie się temat, za rządów Platformy Obywatelskiej i PSL-u. Bardzo poważnie kiedyś do tego podchodziła Polska i wzięliśmy ten ciężar na siebie. Wierzę w to, i nie tylko ja, że ta inwestycja rzeczywiście będzie wykonana. Są poślizgi podyktowane takimi a nie innymi uwarunkowaniami zewnętrznymi bardzo ważnymi, ale najważniejsze to, co napisane, że paręset milionów złotych już zostało wydane. Bożesz Ty mój! Proszę państwa, ale kosztują pewne rzeczy, wykopy gruntów, utrzymanie ludzi. Proszę państwa, ogłaszane są już przetargi, chcielibyście…</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PoselDariuszJonski">Mówimy, że nie ma dokumentów.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Jak to? O czym pan mówi, jakich dokumentów nie ma? Będzie z pewnością zabierał…</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PoselDariuszJonski">Pani czytała ten raport?</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Panie pośle, proszę…</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Proszę pana, czytałam. Proszę sobie wyobrazić, że czytałam. Będzie zabierał głos z pewnością pan minister Horała, pan Wild i usłyszycie państwo, na jakim to jest etapie. Nie mówcie tak, bo nam wszystkim powinno zależeć na tym, żeby tego typu inwestycja w Polsce powstała. Czego się boicie? Krytyki sąsiadów się boicie? Krytyki zachodnich sąsiadów? Proszę państwa, to tam przetacza się w mediach niemieckich dużo krytyki na temat Centralnego Portu Komunikacyjnego. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję serdecznie. Strona społeczna, pan Tadeusz Szymańczak, poseł I kadencji.</u> + <u xml:id="u-61.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Przepraszam, jeszcze pan poseł Krajewski, tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PoselStefanKrajewski">Szanowny panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, chciałbym pochwalić pana ministra Horałę, bo tych sukcesów trochę jednak jest. Wydatkowanie dla pełnomocnika rządu to tylko 4,3 mln zł, czyli 68% maksymalnego limitu, oszczędzacie te pieniądze, to bardzo dobrze. Pierwszy pomysł, to lata 70., Gierek wymyślił tę lokalizację, żeby zemścić się na rolnikach i zająć najlepsze grunty. Teraz to realizujecie. Czy zatrudnienie, które widzimy, 108 osób zatrudnionych w pionach: dyrektora wykonawczego, w finansowym, komunikacji, PR, prezesa zarządu. Dajecie zatrudnienie, dobrze, walczycie z bezrobociem, trzeba to pochwalić. Dobrze, że to zaawansowanie jest takie a nie inne. Bardzo dobrze i popieram panią poseł Milczanowską, na razie nie dało się zbyt wiele zepsuć, bo nie trzeba, tak jak w przypadku Ostrołęki…</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">To jest w raporcie…</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Pani poseł…</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PoselStefanKrajewski">Nie w raporcie, tylko w opinii pani poseł, skoro już pani mówi, że to jest opinia.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Oczywiście, bo to jest opinia.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Pan poseł Krajewski teraz.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PoselStefanKrajewski">Nie trzeba będzie wyburzać tak jak w Ostrołęce, a do 2 mld zł jest jeszcze daleko. Możecie trochę tych pieniędzy wydać, bo jak to pójdzie na wynagrodzenia, na takie nieinwestycyjne jeszcze działania, to, to zostanie i nie trzeba… Może kiedyś komuś do czegoś analizy posłużą, może ktoś będzie wiedział, jak nie budować, kiedy przeczyta te wasze analizy i to trzeba pochwalić. Nie tylko tu narzekamy jako opozycja. Przecież naprawdę na szprychy wszyscy czekają, nikt nie mówi, że to nie jest potrzebne, tylko trzeba robić wszystko z głową, w sposób przemyślany. Nie pytacie, nie konsultujecie mieszkańców, to jest tak jak w tych starych polskich komediach, że można jezioro przenieść, a bloki będą tutaj. Wy tak samo dzisiaj planujecie, bo w programach w Power Point i różnych innych programach jesteście dobrzy, zaawansowanie jest duże i to planujecie. Tylko następstwa tego przez lata będziemy odczuwać jako wszyscy Polacy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję serdecznie. Pan Tadeusz…</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarcinHorala">Przepraszam, panie przewodniczący, tylko jedno w kwestii formalnej, ponieważ słuchamy tu od dwóch godzin różnych tez, a my nadal nie mamy możliwości na nie odpowiedzieć. Nie wiem, czy jest sens je mnożyć, skoro minie za chwilę druga godzina posiedzenia, a my nawet nie mamy możliwości w jakikolwiek sposób odnieść się do tego, co padło.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Najmocniej przepraszam, prowadzę to posiedzenie ja i jest jeszcze jeden głos ze strony społecznej, byłego posła, pana Tadeusza Szymańczaka. Na tym zamykam listę mówców. Oddam głos panu ministrowi i będzie pan mógł się ustosunkować do wszystkich tez, które padły.</u> + <u xml:id="u-71.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Proszę bardzo, panie pośle. Prosiłbym również o zwięzłą wypowiedź, aby strona rządowa mogła się ustosunkować, bowiem ze względu na salę mamy ograniczenia czasowe.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PrzedstawicielorganizacjiStopCPKTadeuszSzymanczak">Panie przewodniczący, szanowni parlamentarzyści, drodzy goście, jestem jako strona społeczna, i panie przewodniczący, ktoś tu przyszedł i mnie obraża. Rozumiem, że są emocje, ale w pierwszym etapie wśród nas jest 7 tys. ludzi do wysiedlenia, są również emocje i są tylko składane deklaracje.</u> + <u xml:id="u-72.1" who="#PrzedstawicielorganizacjiStopCPKTadeuszSzymanczak">Moją konstrukcję wypowiedzi chcę oprzeć na podstawach prawnych, a także korupcji politycznej, finansowej, którą prowadzi spółka, co również zgłosiłem do Najwyższej Izby Kontroli.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">To jest już poważny zarzut, proszę pana, proszę …</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PrzedstawicielorganizacjiStopCPKTadeuszSzymanczak">Naprawdę nie przeszkadzałem pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Proszę kontynuować i nie wchodzić we wzajemne dyskusje.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PrzedstawicielorganizacjiStopCPKTadeuszSzymanczak">Szanowni państwo, specustawa, jak rząd czegoś nie potrafi… Jeszcze jedno sformułowanie, otóż nie wnoszę pretensji do uwag, tylko uważam, że wiele rzeczy brakuje w tym i w następnym czy uzupełnionym raporcie powinno to być.</u> + <u xml:id="u-76.1" who="#PrzedstawicielorganizacjiStopCPKTadeuszSzymanczak">Pierwsze, specustawa, która jest nieudolnie w nocy przyjęta i jest cały czas ewidentnie łamana przez stronę rządową. Już w 2019 r. strona społeczna usiadła, własnym wysiłkiem zrobiła nowelizację specustawy i przekazała stronie rządowej, która tylko monologuje, a mówi, że jest dialog. Co zrobił pan minister Horała i pan prezes Wild? Wyrzucili to do kosza, mówiąc, że to się nie nadaje do niczego. Przepraszam, to jaki dialog i o czym mamy rozmawiać?</u> + <u xml:id="u-76.2" who="#PrzedstawicielorganizacjiStopCPKTadeuszSzymanczak">Szanowni państwo, pierwsze pismo, 16 styczeń 2001 r., pismo do pana premiera Mateusza Morawieckiego, mówiące o tym, że ta inwestycja nie ma uzasadnienia społecznego, środowiskowego, a przede wszystkim finansowego – i nie mówią tego mieszkańcy tych gmin, tylko mówią to fachowcy. Do dnia dzisiejszego, jak się okazuje, co z raportu wynika, że przygotowania finansowania faktycznie nie ma. Piszę wykorzystując swoje możliwości o dostępie do informacji publicznej, i szanowni państwo, szanowni posłowie, żebyście wiedzieli, że jesteśmy traktowani w sposób uwłaczający. Już nie chciałbym używać mocniejszych słów, choć one mi się cisną. Jeśli piszę o tym, co się stanie z cmentarzem, z kościołem i innymi rzeczami, to odpowiada mi się, że one są w strefie 74 km planowanej rezerwacji i są w dobrowolnych wykupach. Przepraszam bardzo, kościół, cmentarz i inne rzeczy.</u> + <u xml:id="u-76.3" who="#PrzedstawicielorganizacjiStopCPKTadeuszSzymanczak">Pan prezes Wild… Panie przewodniczący, ja te dokumenty panu przygotowałem i dzisiaj przekażę. Pan prezes Wild 13 stycznia br. wydaje pełnomocnictwa dla firmy głównej i firm wykonawczych, podwykonawców, pozwolenie czy pełnomocnictwo, a to nie oznacza, że to jest pozwolenie na wejście na nasze nieruchomości. Są pewne zasady, które muszą być przestrzegane, a w specustawie art. 30 ust. 2 mówi jasno i wyraźnie, że każdy, kto chce wejść na naszą nieruchomość, musi się zwrócić na piśmie do właściciela tej nieruchomości. Nie znam przypadku z tych trzech gmin i innych gmin, żeby takie wystąpienie praktycznie było. Narusza nam się to. Mało tego, pan minister Horała potrafi nawet mnie straszyć.</u> + <u xml:id="u-76.4" who="#PrzedstawicielorganizacjiStopCPKTadeuszSzymanczak">Panie ministrze, naprawdę strachów się nie boję, art. 190 § 1. Chcę dodać, że pan przekracza art. 193, art. 243, specustawy art. 30. Mógłbym tak wyliczać tu bardzo długo.</u> + <u xml:id="u-76.5" who="#PrzedstawicielorganizacjiStopCPKTadeuszSzymanczak">Szanowni państwo, firmy wykonawcze, które wchodzą na nasz teren bez żadnego pozwolenia na wejście, bez zgody właściciela. Panie przewodniczący, szanowni państwo, państwo posłowie, to jest zgłoszenie do starostwa, zgłoszenie prac geodezyjnych, a na tej podstawie wchodzą i mówią, że oni mają pozwolenie. Pozwoliłem sobie od starostw mieć również odpowiedź, która do mnie wpłynęła 11 stycznia br., że starostwa nie wydawały takich pozwoleń. Czyli o co tu chodzi? Chodzi o łamanie nam kręgosłupów.</u> + <u xml:id="u-76.6" who="#PrzedstawicielorganizacjiStopCPKTadeuszSzymanczak">Szanowni państwo, 16 grudnia ubiegłego roku – data dla mnie bardzo istotna i bardzo ważna – zapowiadał się pan prezes Wild, że przyjedzie do Baranowa ogłosić światu nowinę, a pan minister Horała na salonach w Warszawie miał ogłosić światu nowinę – wstępną lokalizację lotniska.</u> + <u xml:id="u-76.7" who="#PrzedstawicielorganizacjiStopCPKTadeuszSzymanczak">Panie przewodniczący, szanowni państwo, to są obrazki namalowane przez przedszkolaków. Proszę mi pokazać miejsce. Mało tego, państwo byliście zobligowani do tego, żeby przedstawić co najmniej dwie lokalizacje. Za te tzw. mapki, rysunki przedszkolaków, pytam się, ile pieniędzy zostało zmarnotrawionych?</u> + <u xml:id="u-76.8" who="#PrzedstawicielorganizacjiStopCPKTadeuszSzymanczak">Przechodząc dalej, szanowni państwo, przecież cały czas jesteśmy ograniczani. Mało tego, art. 64 pkt 3 Konstytucji praktycznie został wyłączony. Na nasze nieruchomości zostało nałożone rozporządzenie. Nie mogę rozporządzać swoją własnością, nie mogę jej sprzedać, nie mogę jej zbyć lub też kupić, więc praktycznie, w jakim państwie ja żyję? Mało tego, spółka prawa handlowego chce kupować po 5 zł za metr kwadratowy – mówi to 21 lipca 2000 r. w Baranowie pan minister Horała, z czego się wycofuje i mówi, że to nie jego słowa.</u> + <u xml:id="u-76.9" who="#PrzedstawicielorganizacjiStopCPKTadeuszSzymanczak">Szanowni państwo, tak wygląda to od strony społecznej, że jesteśmy nękani, prześladowani, część ludzi zapada w depresję, a niektórzy nawet trafiają już do szpitala. Dalej tak po prostu być nie może.</u> + <u xml:id="u-76.10" who="#PrzedstawicielorganizacjiStopCPKTadeuszSzymanczak">Panie przewodniczący, nie przyszedłem prosić, ja tu krzyczę o pomoc, która dzieje się na żywym organizmie.</u> + <u xml:id="u-76.11" who="#PrzedstawicielorganizacjiStopCPKTadeuszSzymanczak">Druga rzecz, żeby nie było tak…</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Proszę zmierzać już do konkluzji.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PrzedstawicielorganizacjiStopCPKTadeuszSzymanczak">Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Naprawdę czas nas nagli, a jeszcze…</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PrzedstawicielorganizacjiStopCPKTadeuszSzymanczak">Rozumiem, panie pośle, ale jeśli ktoś tu z posłów strony, która na sztandarach ma napisane Prawo i Sprawiedliwość, a tego prawa nie przestrzega i obraża 7 tys. ludzi do wysiedlenia w pierwszym…</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Panie przewodniczący, proszę reagować.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PrzedstawicielorganizacjiStopCPKTadeuszSzymanczak">Jakoś pani nie miała skrupułów, żeby powiedzieć takie brutalne słowa wobec mieszkańców gmin Teresin-Wiskitki-Baranów.</u> + <u xml:id="u-82.1" who="#PrzedstawicielorganizacjiStopCPKTadeuszSzymanczak">Panie przewodniczący, powiedziałem o części finansowej. Otóż spółka celowa wydaje na pikniki lub kina letnie, na które przychodzi w kaskach sześć osób, w Teresinie siedem, na drugie spotkanie siedem. Jak występuję o to, ile pieniędzy wydano na te pikniki, to odmawia mi się dostępu do informacji publicznej, zasłaniając się tajemnicą przedsiębiorstwa, czyli spółki. Druga rzecz, w grudniu wystąpiłem również do Najwyższej Izby Kontroli, pokazując, że spółka celowa budująca lotnisko i całą infrastrukturę przekazuje 110 tys. zł na plac zabaw w szkole, której to szkoły może nie być, przekazuje 130 tys. zł na samochód strażacki, gdzie tej straży może na tym terenie nie być. Pytam się, czy to są pieniądze właściwie wydawane? Czy tak dalej praktycznie musi być?</u> + <u xml:id="u-82.2" who="#PrzedstawicielorganizacjiStopCPKTadeuszSzymanczak">Takim papierkiem lakmusowym, panie przewodniczący, szanowni państwo, jest Kiedrzyń, gdzie77-letnią kobietę, 80-letniego staruszka wywala się na bruk, w zimę, nie dając im zastępczych lokalizacji, gdzie u nas miały być przedstawione po dwie, do dnia dzisiejszego tego praktycznie nie ma. To gdzie jest współczucie? Pod Radomiem, przy lotnisku – 11 rodzin. Jest to taki papierek lakmusowy, jak może być u nas. Tego spokoju w naszym środowisku, przysięgam panie ministrze, że nie będzie. Nie będzie pan mi ubliżał publicznie i nie będzie pan się śmiał z tego, jak mówią inni ludzie o problemach ludzi z terenu planowanej rezerwacji. Po co panu 7,5 tys. najlepszych gleb w Polsce do zabetonowania? Gdzie pod lotnisko tylko potrzeba niecałe 3 tys. Pytanie, po co ta reszta? Państwo chcecie spekulować. Państwo staje się spekulantem na naszej nieruchomości.</u> + <u xml:id="u-82.3" who="#PrzedstawicielorganizacjiStopCPKTadeuszSzymanczak">Kończąc, panie przewodniczący, kiedy wyjeżdżaliśmy na protest do Sochaczewa, ponad 100 traktorów, mój wnuczek zadał mi pytanie: – Dziadku, a jak nas wysiedlą, to gdzie my będziemy mieszkać? Co miałem powiedzieć, że pod mostem, bo pan minister nie gwarantuje relokacji, nie gwarantuje nieruchomości zamiennych?</u> + <u xml:id="u-82.4" who="#PrzedstawicielorganizacjiStopCPKTadeuszSzymanczak">Panie przewodniczący, szanowni parlamentarzyści, ja tu krzyczę, nie proszę – Proszę o pomoc! Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję serdecznie. Proszę stronę rządową o ustosunkowanie się.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Niech pan posłucha, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarcinHorala">Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, muszę przyznać, że choć jestem już parlamentarzystą z sześcioletnim stażem, to jestem zszokowany dyskusją na tej Komisji. Dyskusją nad raportem NIK-u, której znacząca część z państwa zabierających głos, zabierała głos tak jakby albo tego raportu w ogóle nie przeczytała, albo po prostu celowo kłamała na temat tego, co się w tym raporcie znajduje.</u> + <u xml:id="u-85.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarcinHorala">Na początek i to od razu będzie odpowiedź na znaczną część stawianych przez państwa tutaj tez, kilka dosłownych cytatów z tego raportu, to co się w nim naprawdę znajduje, a nie to co państwo o nim mówicie.</u> + <u xml:id="u-85.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarcinHorala">„Informacja o wynikach kontroli. Budowa Centralnego Portu Komunikacyjnego”. Strona – może dajmy na to, na początek – 52. „Poniesione przez CPK sp. z o.o. wydatki były zgodne z przyjętym, zaktualizowanym planem finansowym i nie przekroczyły poziomu, który był – w opinii NIK – adekwatny do skali i zakresu działalności.” To tyle o tych wszystkich państwa wypowiedziach na temat rzekomego marnowania pieniędzy. Możecie mieć taką opinię, ale raport NIK mówi inaczej.</u> + <u xml:id="u-85.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarcinHorala">Kolejne, str. 7 – „Podmioty zaangażowane w realizację Koncepcji CPK, spółka CPK sp. z o.o. oraz PPL właściwie wykonywały zadania w tym zakresie. Działania na etapie planowania i przygotowania inwestycji były zgodne z założeniami Koncepcji CPK. Pełnomocnik Rządu ds. CPK właściwie wykonywał zadania w zakresie nadzoru nad przygotowaniem i realizacją Programu CPK”.</u> + <u xml:id="u-85.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarcinHorala">Strona 24 – „Zrealizowane zostały przedsięwzięcia, które wskazano w Koncepcji CPK jako niezbędne do sprawnego przygotowania i zrealizowania inwestycji”.</u> + <u xml:id="u-85.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarcinHorala">Strona 52 – „W CPK wdrożono regulacje w zakresie dokonywania wydatków z uwzględnieniem zasad gospodarności, a skontrolowane wydatki były z nimi zgodne”.</u> + <u xml:id="u-85.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarcinHorala">Strona 48 – „Brak możliwości rozbudowy Lotniska Chopina oraz ograniczenia środowiskowe wymuszają przeniesienie do portu komplementarnego ruchu lotniczego”.</u> + <u xml:id="u-85.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarcinHorala">Strona 44 – „PPL przygotowało się do realizacji Koncepcji CPK opracowując szereg analiz umożliwiających podjęcie decyzji związanych z infrastrukturalnymi inwestycjami”.</u> + <u xml:id="u-85.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarcinHorala">Strona 44 – „NIK pozytywnie oceniła realizację przez PPL zadań wynikających z Koncepcji CPK i zmierzających do dostosowania lotnisk mazowieckich do uwarunkowań wynikających z planowanego uruchomienia lotniska w Baranowie.”</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Panie ministrze, naprawdę czytaliśmy raport NIK-u, proszę się …</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#SekretarzstanuwMIMarcinHorala">Strona 17 – „Wyboru lokalizacji – bo też o tym była mowa – dokonano w oparciu o analizę, której kluczową determinantą był układ istniejącej infrastruktury kolejowej oraz plany i możliwości rozbudowy tego układu w oparciu o wcześniejsze studia dotyczące rozbudowy sieci kolejowej a także kształtu tras TEN-T”.</u> + <u xml:id="u-87.1" who="#SekretarzstanuwMIMarcinHorala">Ostatnie – „Najwyższa Izba Kontroli ocenia pozytywnie działania Ministra Infrastruktury”. Są to cytaty z raportu, także te państwa tezy, w których mówicie o jakimś miażdżącym, krytycznym, tragicznym raporcie, to jest po prostu kłamstwo. Ten raport jest inny.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Panie ministrze, przepraszam, znaczy, żeby oddać rzeczywistość. Podczas tego posiedzenia NIK również opublikował na jednym z portali społecznościowych informację: „Budowa CPK już na starcie ma opóźnienie. Nie wiadomo też, ile dokładnie będzie kosztować, ani skąd będą pochodzić pieniądze. Według NIK należy przeprowadzić analizy kosztów i korzyści płynących z tego projektu zarówno ekonomicznych, jak i społecznych.” Proszę nie cytować wybiórczo raportu, który wszyscy z nas czytali, bowiem zakłamuje pan rzeczywistość.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#SekretarzstanuwMIMarcinHorala">Innymi słowy podsumowując pana przewodniczącego, nie czytajmy raportu NIK, liczy się twitt w profilu na Twitterze.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Nie, podsumowanie…</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#SekretarzstanuwMIMarcinHorala">Zwracam panu i państwu uwagę, tutaj z wystąpienia pana dyrektora, pan dyrektor powiedział jednym zdaniem: „Stwierdzone do tej pory wydatki były racjonalne”. Po czym przeszedł do trzyakapitowej wypowiedzi na temat „możliwych do wystąpienia w przyszłości ryzyk z tego, że wydatki będą zbyt duże”. To, że w przyszłości mogą wystąpić jakieś ryzyka związane z tym, że wydatki były za duże, da się powiedzieć o dokładnie każdej inwestycji, jak w ogóle o ludzkim życiu. Znaczy przyszłość jest niepewna i związana z różnymi ryzykami. Natomiast te wydatki, które były poniesione, które były faktycznie rozliczone, które można było skontrolować w ramach kontroli, zostały ocenione jako dokonywane zgodnie z zasadami gospodarności, racjonalne i adekwatne do stopnia zaawansowania inwestycji.</u> + <u xml:id="u-91.1" who="#SekretarzstanuwMIMarcinHorala">Po kolei, bardzo duża część, o której państwo mówicie, a nie zauważyliście jednego, jak brakuje np. uzasadnień biznesowych, jak brakuje analiz. Otóż NIK mówi, brakowało w koncepcji CPK, w dokumencie obecnie o statusie historycznym, przyjętym w roku 2017, bo tak się składa, że koncepcja jest koncepcją. Nie jest biznesplanem, nie jest studium techniczno-ekonomiczno-środowiskowym, nie jest pogłębioną analizą, jest wstępną koncepcją i to jest cała jej wada, że jest tym czym jest. Potem wszystkie te dokumenty były opracowane, i znów, gdyby państwo przeczytali raport, to by wiedzieli, że jest aktualny i stale aktualizowany biznesplan, że co roku aktualizowany jest test prywatnego inwestora, który wykazuje stopę zwrotu około 10% itd. Wszystkie te dokumenty, analizy, o których państwo mówicie, że ich nie ma, są i też w raporcie można o tym przeczytać.</u> + <u xml:id="u-91.2" who="#SekretarzstanuwMIMarcinHorala">Kolejna sprawa, program wieloletni i to jest pewna uwaga czy temat do zastanowienia. Faktycznie program wieloletni został uchwalony do roku 2023, ponieważ obejmuje etap przygotowawczy inwestycji. Na etapie przygotowawczym przeprowadza się właśnie tego rodzaju analizy, przygotowuje dokumenty takie jak np. studia techniczno-ekonomiczno-środowiskowe, które warunkują przebieg dalszej inwestycji. Jak warunkują przebieg, to warunkują też dokładny koszt, bo od niego on zależy. Stąd zgodnie z ustawą o finansach publicznych, która przewiduje możliwość, że programy wieloletnie mogą być etapowane, podjęliśmy decyzję, że będziemy go etapować po to, żeby mógł on być bardziej precyzyjny. Żeby kolejny etap już wykonawczy był dokładnie zaplanowany na podstawie tych analiz, tych danych i tych przygotowań, które zostaną poczynione. Zresztą też zgodnie z wymogami prawa, które dotyczy inwestycji na etapie przygotowawczym.</u> + <u xml:id="u-91.3" who="#SekretarzstanuwMIMarcinHorala">Brak studium wykonalności dla całokształtu inwestycji – tu zresztą pani poseł, ale to już zasłonę milczenia spuszczę. Zresztą pani poseł też jest zawodowym parlamentarzystą, tak się składa, a jak już tak panią interesuje moja droga życia, to zanim zostałem zawodowym parlamentarzystą, całe swoje poprzednie życie zawodowe przepracowałem w prywatnych firmach z branży transportowej, zajmując się tam zarządzaniem procesowym i projektowym.</u> + <u xml:id="u-91.4" who="#SekretarzstanuwMIMarcinHorala">Otóż szanowni państwo, dlaczego mówimy o programie CPK? O programie budowy 1800 km nowych linii kolejowych – to jest kilkadziesiąt projektów inwestycyjnych. O wykonywanych przez inne podmioty, jak PKP PLK, modernizacji kilku tysięcy kilometrów linii kolejowych. O budowanej przez Generalną Dyrekcję Dróg Krajowych i Autostrad obwodnicy Warszawy, odcinaka drogi S10 i doposażenia autostrady A2 do trzech pasów. Niemożliwością jest wykonanie jednego studium wykonalności dla tych wszystkich inwestycji i zasadniczo byłoby niezgodne z prawem. Dla każdego procesu inwestycyjnego trzeba oddzielnie wykonywać studium techniczno-ekonomiczno-środowiskowe zwane potocznie studium wykonalności i one są wykonywane.</u> + <u xml:id="u-91.5" who="#SekretarzstanuwMIMarcinHorala">Jutro jadę do Poznania podpisać kolejną umowę. W tej chwili już mamy ponad 1000 km linii kolejowych objętych STEŚ-ami. Co do samej inwestycji i komponentu lotniskowego, którego też znaczącą część państwo w swoich wypowiedziach – tak, w jednej wypowiedzi odnosiliście się do danych dotyczących zarówno samego komponentu lotniskowego, jak i całokształtu programu inwestycyjnego, a to są dwie zupełnie różne sprawy.</u> + <u xml:id="u-91.6" who="#SekretarzstanuwMIMarcinHorala">Co do samego komponentu lotniskowego, cechy studium wykonalności spełnia master plan lotniska i jeszcze cały szereg innych opracowań. Jest to po prostu opracowanie bogatsze, o szerszym zakresie, w którym studium wykonalności się zawiera, ale nie tylko. Zawiera ono cały szereg innych opracowań – ta umowa została podpisana i jest realizowana. Jedyne opóźnienie, o jakim możemy mówić, to faktycznie to, że przy pierwszym przetargu dokonano skutecznego odwołania od jego rozstrzygnięcia, trzeba było powtórzyć przetarg. W związku z czym w międzyczasie część najbardziej pilną tych opracowań, które składają się na master plan, wykonano siłami własnymi spółki i dzięki temu opóźnień udało się uniknąć.</u> + <u xml:id="u-91.7" who="#SekretarzstanuwMIMarcinHorala">To wszystko, co mówimy o opóźnieniach, odnosi się do bardzo wstępnego, archiwalnego, historycznego dokumentu pt. Koncepcja CPK, który był już wielokrotnie aktualizowany dokumentami tej samej lub wyższej rangi, całym szeregiem uchwał Rady Ministrów, specustawą o CPK, gdzie te harmonogramy w miarę postępów projektu, bo na tym to polega, że im dalej w las, kolejne analizy, studium techniczno-ekonomiczno-środowiskowe, wcześniej strategiczne studium lokalizacyjne, które jest wykonane, o czym w ogóle nikt z państwa nie wspomniał. Strategiczna ocena oddziaływania na środowisko, która została wykonana, pasażerski model transportowy itd., itd. Niestety brakuje czasu, żeby to wszystko wymienić i o tym też część z państwa oczywiście w swoich wypowiedziach nie wspominała.</u> + <u xml:id="u-91.8" who="#SekretarzstanuwMIMarcinHorala">Co do aktualizacji planu generalnego Lotniska Chopina, to jest wynik takich okoliczności, że właściwie w całym kraju bodajże jedno lotnisko na ten moment ma zaktualizowany, zatwierdzony nowy plan generalny, ponieważ nastąpiła pandemia, zjawisko nieprzewidziane i bezprecedensowe na rynku lotniczym i wymagana jest aktualizacja wszystkich tych planów z uwzględnieniem efektu pandemii. To trwa. Wiem, że te prace są zaawansowane i właściwie już jesteśmy na etapie zatwierdzania planu generalnego Lotniska Chopina.</u> + <u xml:id="u-91.9" who="#SekretarzstanuwMIMarcinHorala">Idąc dalej – wskazane ryzyka. Ryzyko niezabezpieczenia finansowania, to będziemy, tak jak mówię, nie tyle mitygować, co po prostu adresować uchwaleniem wieloletniego planu finansowego na kolejny etap, na etap realizacyjny, wtedy, kiedy zaawansowanie etapu przygotowawczego, który trwa zgodnie z planem do roku 2023, będzie na tyle duże, żeby dokładnie sprecyzować te wydatki i przygotować plan finansowy.</u> + <u xml:id="u-91.10" who="#SekretarzstanuwMIMarcinHorala">Ryzyko opóźnień, o tym już mówiłem, harmonogramy są stale aktualizowane, są stale poddawane analizie. Na ten moment trzymamy się harmonogramu. Co do ryzyka – coś takiego się pojawiło jak ryzyko zbyt dużych wydatków ze względu na zatrudnienie. Cóż mogę powiedzieć? Moim zdaniem, ono nie wystąpi. Oczywiście ryzyko zawsze występuje, ale tutaj, myślę, że można mieć taką nadzieję, a nawet nadzieję bazującą na pewności, że skoro NIK kontrolując to, co było do tej pory, stwierdził, że wydatki były adekwatne do skali zadań, gospodarne, zgodne z prawem, to jestem przekonany, że będzie tak dalej. Przyszłość oczywiście pokaże.</u> + <u xml:id="u-91.11" who="#SekretarzstanuwMIMarcinHorala">Chciałbym państwu zwrócić uwagę, że poziom zatrudnienia w spółce CPK, jak na skalę realizowanego projektu inwestycyjnego, programu i portfela całego jest radykalnie niższe niż w analogicznych podmiotach krajowych i międzynarodowych. Jeżeli państwo spojrzycie na dział przygotowania inwestycji Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad i na dział przygotowania inwestycji PKP PLK są to inwestorzy publiczni, zarządzający portfelem inwestycyjnym podobnej wielkości, ale również na międzynarodowe firmy, tak jak np. spółka High-Speed 2 w Wielkiej Brytanii, która przygotowuje budowę jednego odcinka kolei dużych prędkości, na etapie przygotowawczym zatrudniała do tego 1400 osób. Porównajcie to państwo z zatrudnieniem w CPK, które przygotuje kilkadziesiąt projektów inwestycyjnych, 1800 km linii kolejowych, duże lotnisko, węzeł komunikacyjny, airport city i wszystko z tym związane. Jeszcze do tego, na podstawie specustawy jest również quasi urzędem wypełniającym cały szereg zadań wykonawczych, na zlecenie organów administracji publicznej.</u> + <u xml:id="u-91.12" who="#SekretarzstanuwMIMarcinHorala">Kolejna sprawa, o której wspominano, i tu faktycznie muszę się trochę uderzyć w piersi w imieniu rządu, to znaczy projekt ustawy o usprawnieniu procesu inwestycyjnego CPK nie został jeszcze przyjęty przez rząd. Jest na etapie Komitetu Stałego. Mam nadzieję, że zostanie szybko przyjęty i liczę wówczas, że w przejęciu wnioskami kontroli NIK, który wskazuje, że dobrze by było, by tę ustawę przyjęto, gdyż zawiera ona szereg pozytywnych rozwiązań, które są niezbędne dla projektu, państwo posłowie opozycji również tę ustawę będą popierali.</u> + <u xml:id="u-91.13" who="#SekretarzstanuwMIMarcinHorala">Kolejne, o czym mówimy, to opracowanie studium wykonalności. Wnioski z raportu NIK-u, tak jak mówię, one są opracowane, studia techniczno-ekonomiczno-środowiskowe. Jutro kolejna umowa na STEŚ, a w przyszłym tygodniu w Płocku kolejna umowa. W tym roku powinniśmy już mieć całe 1800 km w trakcie realizacji STEŚ-ów. Plan generalny lotniska – też jest podpisana umowa i jest w trakcie realizacji.</u> + <u xml:id="u-91.14" who="#SekretarzstanuwMIMarcinHorala">Zapewnienie finansowania. przygotujemy kolejny etap wieloletniego planu finansowego. Wypracowanie strategii Lotniska Chopina w trakcie zatwierdzania planów generalnych.</u> + <u xml:id="u-91.15" who="#SekretarzstanuwMIMarcinHorala">Po pandemii. Mówicie państwo, że trzeba przeanalizować, jakby też takie tezy padały, że nie analizowano wpływu pandemii. Otóż te analizy są, że tak powiem, stale aktualizowane, nawet część z nich jest powszechnie dostępna, bo wpływ pandemii na lotnictwo analizował np. Eurocontrol. Jest dostępny raport Ayata dotyczący wpływu pandemii. W każdym z dostępnych publicznie raportów różnych instytucji eksperckich nie ma ani jednego, który by stwierdzał, że data powrotu rynku lotniczego do stanu sprzed pandemii będzie późniejsza niż rok 2027. Wszystkie one wskazują, że będzie wcześniejsza. Niektóre wskazują, że 2025 r., niektóre, że 2026 r. – powrót do tego poziomu sprzed pandemii, ale tu okej, to oczywiście jest przyszłość, zobaczymy jak ona… Musimy tu uśrednić pewne wnioski ekspertów. Zamówiliśmy kolejny raport Ayaty, jego wyniki już mamy, ale jeszcze na podstawie umów z Ayatą ich nie upubliczniamy. One niedługo będą upubliczniane. Na tej podstawie będzie kolejna aktualizacja – już chyba czwarta – biznesplanu, kolejny test prywatnego inwestora, i wszystkie do tej pory, tak jak mówię, wskazują wysoką rentowność tego przedsięwzięcia.</u> + <u xml:id="u-91.16" who="#SekretarzstanuwMIMarcinHorala">Podsumowując temat rzekomego braku analiz, właśnie niedawno Komisja Europejska zaktualizowała rozporządzenie dotyczące sieci TEN-T i CPK zostało tam wpisane do sieci bazowej TEN-T. Czyli, jak rozumiem, Komisja Europejska również katastrofalnie się zachowuje, nie zna okoliczności sprawy, nie analizuje i nie wie, jakie są potrzeby komunikacyjne, skoro CPK na sieć bazową wpisała.</u> + <u xml:id="u-91.17" who="#SekretarzstanuwMIMarcinHorala">Kolejna sprawa, jak pan poseł Sterczewski wykonał takie szybkie obliczenie, z którego wynikało, że jest ryzyko, że być może w roku 2027 na CPK będzie – tu cytat – „tylko 24 mln pasażerów”. Nawet tutaj na tej sali w wystąpieniu pana dyrektora z NIK-u powiedziano, że 23,5 mln pasażerów, to jest próg rentowności lotniska CPK. Serdecznie życzę każdemu przedsięwzięciu biznesowemu, żeby już w pierwszym roku swojego funkcjonowania przynosiło zyski i było opłacalne, a budujemy na pokolenia.</u> + <u xml:id="u-91.18" who="#SekretarzstanuwMIMarcinHorala">Państwo zresztą w swoich wypowiedziach często mylicie dwie zupełnie różne rzeczy, to znaczy maksymalną, techniczną przepustowość portu lotniczego, która w pierwszej fazie ma wynieść około 45 mln pasażerów, i to, ile ten port biznesowo będzie obsługiwał. Otóż chciałem państwu uświadomić, że żaden port lotniczy, to znaczy jeżeli port lotniczy ma maksymalną techniczną przepustowość 45 mln pasażerów i obsługuje 45 mln pasażerów, to znaczy, że jest skrajnie przepełniony. Ponieważ maksymalna techniczna przepustowość, to jest tyle, ile może fizycznie, maksymalnie przejść przez lotnisko razy przez 24 godziny (na dobę), razy 7 dni w tygodniu. Ruch lotniczy tak nie wygląda. Ruch lotniczy ma swoje szczyty, ma swoje dołki, nigdy nie jest tak, żeby było równe obłożenie lotniska. Czyli, tak jak mówię, ten próg biznesowy, to jest gdzieś około 24 mln pasażerów, przy założeniu kosztów 46 mld zł. Być może uda się osiągnąć koszt znacząco niższy i nawet te maksymalnie pesymistyczne wyliczenia wskazują, że w roku 2027 tylu pasażerów będzie. Natomiast maksymalna techniczna przepustowość I etapu to jest 45 mln pasażerów. Co oczywiście oznacza, że gdzieś około 35 mln, 37 mln to jest ostatni moment, żeby podejmować decyzję o rozbudowie i uruchomieniu kolejnego etapu inwestycji, ale to jeszcze przed nami, zobaczymy. Inwestycja jest modułowa, jest dobrze zaplanowana, tak że, jeśli w miarę będziemy osiągać kolejne progi biznesowe, zbliżające się do progu przepustowości, z odpowiednim wyprzedzeniem będziemy uruchamiać kolejne etapy inwestycyjne. W I etapie, to faktycznie około 45 mln przepustowości.</u> + <u xml:id="u-91.19" who="#SekretarzstanuwMIMarcinHorala">Szanowni państwo, pan poseł Joński np. mówi znów: „Nie ma uzasadnienia biznesowego, nie ma budżetu”. Budżet jest, uzasadnienie jest, jest biznesplan, jest test prywatnego inwestora, to wszystko jest cały czas aktualizowane, sprawdzane. Wiecie państwo, jak wygląda podejście do różnych polskich spraw Komisji Europejskiej, to naprawdę nie jest tak, chyba, że uważacie, że Komisja Europejska jest w spisku z rządem Prawa i Sprawiedliwości i celowo na przykład nie wydaje decyzji o niedozwolonej pomocy publicznej, po to, żeby tuszować to, że my mamy nieprawidłowo wykonane testy prywatnego inwestora. Czy jednak może jest tak, że one są prawidłowo wykonane, inwestycja jest rentowna i dlatego nawet Komisja Europejska żadnych negatywnych ocen naszej inwestycji nie wystawia, a co więcej, tak jak już mówiłem, jeszcze wpisuje ją na sieć bazową TEN-T.</u> + <u xml:id="u-91.20" who="#SekretarzstanuwMIMarcinHorala">Pan Suchoń pytał…</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Panie ministrze, przepraszam, ale musimy zakończyć posiedzenie …</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#SekretarzstanuwMIMarcinHorala">Przepraszam, to tylko dosłownie jedno zdanie, bo było bardzo konkretne pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#SekretarzstanuwMIMarcinHorala">O podwyżki dla zarządu. Nie było żadnych podwyżek dla zarządu. Uprzejmie informuję, że koszt wynagrodzeń zarządu w roku 2021 spadł do 1 mln 900 tys. zł, co stanowi obniżkę o prawie 90% w stosunku do roku poprzedniego. Po prostu zmniejszyliśmy liczbę członków zarządu. Natomiast wynagrodzenia są regulowane ustawą o gospodarowaniu mieniem państwowym i zależą po prostu od wielkości przedsiębiorstwa, zgodnie z prawem tak są one ustanawiane. Niestety był jeszcze cały szereg innych kwestii, na które już nie zdążę odpowiedzieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Dziękuję. Jeżeli będzie taka wola ze strony parlamentarzystów, którzy zadawali pytania, to bardzo proszę, żeby udzielić odpowiedzi w formie pisemnej. Proszę się nie dziwić, że tak dużym zainteresowaniem cieszy się ta inwestycja. Może jeszcze nie inwestycja, ale projekt Centralnego Portu Komunikacyjnego, bo to nie tylko losy ludzi, którzy dziś mieszkają w okolicach Baranowa, w przyszłości ich rodzin, to także wielkie kwoty. Dlatego będziemy dopytywać i prosimy też o takie większe zrozumienie tego zainteresowania ze strony mieszkańców okolic Baranowa, parlamentarzystów i opinii publicznej, bo ta inwestycja na takie zainteresowanie zasługuje. Proszę w związku z tym o trochę więcej cierpliwości do tych, którzy formułują pytania. Na pewno to wyjdzie z pożytkiem…</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#SekretarzstanuwMIMarcinHorala">Panie przewodniczący, moja cierpliwość do formułujących pytania jest nieskończona, natomiast mnie raczej chodziło o takich, którzy formułowali odpowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Na pewno to wyjdzie z pożytkiem dla tego przedsięwzięcia.</u> + <u xml:id="u-98.1" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Dziękuję bardzo. Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia. Zamykam posiedzenie.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00160-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00160-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..1dc88f4 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00160-01/header.xml @@ -0,0 +1,53 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-infxx-00160-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Infrastruktury /nr 160/, Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej /nr 118/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Infrastruktury /nr 160/, Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej /nr 118/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#INF">160</note> + <note type="sessionNo" target="#STR">118</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-01-25</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PoselDobromirSosnierz" role="speaker"> + <persName>Poseł Dobromir Sośnierz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselRyszardWilczynski" role="speaker"> + <persName>Poseł Ryszard Wilczyński</persName> + </person> + <person xml:id="PoselWieslawBuz" role="speaker"> + <persName>Poseł Wiesław Buż</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelPawelOlszewski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Paweł Olszewski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMIRafalWeber" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MI Rafał Weber</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber</persName> + </person> + <org xml:id="INF" role="committee"> + <orgName>Komisja Infrastruktury</orgName> + </org> + <org xml:id="STR" role="committee"> + <orgName>Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00160-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00160-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..e3612a3 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00160-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,104 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dzień dobry. Witam państwa bardzo serdecznie. Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Infrastruktury oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Witam panie i panów posłów. Witam zaproszonych gości.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Informuję, że posiedzenie komisji zostało zwołane na podstawie art. 198j ust. 2 regulaminu Sejmu i będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Link do wideokonferencji wraz z instrukcją został państwu wysłany. Jednocześnie informuję, że posłowie obecni na sali mogą zalogować się do systemu tak jak dotychczas, za pomocą karty, a posłowie uczestniczący zdalnie za pomocą tabletów.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Proszę o zalogowanie się. Przystąpimy do sprawdzenia kworum. Prosiłbym biuro, aby to głosowanie było aktywne aż do zakończenia posiedzenia Komisji. Sprawdzamy kworum. Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia porządku dziennego. Zgodnie z przedstawionym porządkiem, przedmiotem dzisiejszego posiedzenia będzie ocena funkcjonowania ustawy z dnia 16 maja 2019 r. o Funduszu rozwoju przewozów autobusowych o charakterze użyteczności publicznej. Czy są uwagi do porządku obrad? Nie widzę. Przystępujemy do realizacji porządku dziennego.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Witam pana ministra Rafała Webera wraz ze współpracownikami. Oddaję głos panu ministrowi.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Dzień dobry państwu. Witam wszystkich państwa, członków połączonych Komisji. Szanowni państwo, przepraszam za to, że posiedzenie Komisji nie mogło odbyć się dwa tygodnie temu, ale akurat o tej samej godzinie mieliśmy posiedzenie Senatu i ustawę wdrażającą pakiet mobilności, tak że było to związane z aktywnościami na senackiej sali plenarnej.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Jeżeli chodzi natomiast o sam temat, czyli o cele ustawy o Funduszu rozwoju przewozów autobusowych o charakterze użyteczności publicznej, to zacznę od wprowadzenia historycznego. Ustawa powstała w celu zachęcenia samorządów do organizacji połączeń autobusowych. Przepisy weszły w życie 18 lipca 2019 r., a sam fundusz jest pierwszym na tak dużą skalę narzędziem wsparcia finansowego jednostek samorządu terytorialnego w organizacji publicznego transportu zbiorowego.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Ustawa przewiduje wsparcie ze środków budżetowych organizatorów publicznego transportu zbiorowego w uruchamianiu nowych linii komunikacyjnych oraz odtworzenie połączeń, które zostały zlikwidowane. Wsparcie jest przekazywane za pośrednictwem wojewodów jako dofinansowanie przez rząd zadań własnych jednostek samorządu terytorialnego w zakresie autobusowej komunikacji publicznej. W ramach funduszu organizatorzy otrzymują dopłatę do kwoty z tytułu pojedynczej linii komunikacyjnej w przewozach autobusowych o charakterze użyteczności publicznej. W pierwszych miesiącach działalności funduszu, czyli od 1 września 2019 r., dopłata ta wynosiła maksymalnie 1 zł do wozokilometra, natomiast widząc potrzebę zwiększenia tego dofinansowania, w głównej mierze wynikającą z pandemii COVID-19, z dużo mniejszej mobilności polskiego społeczeństwa, z mniejszego zainteresowania korzystaniem z komunikacji zbiorowej, przez co przewoźnicy mieli mniejsze wpływy z biletów, postanowiliśmy zwiększyć kwotę dopłaty z 1 zł do maksymalnie 3 zł. Ta nowa stawka obowiązuje od 1 kwietnia 2020 r.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Jeżeli chodzi o lata 2019, 2020 i 2021 w kontekście stworzonych nowych linii komunikacyjnych, statystyka wygląda następująco. Od 1 września do końca 2019 r. ze środków funduszu sfinansowanych zostało 1228 linii komunikacyjnych. Kwota, która została wydatkowana na ten cel, to nieco ponad 10 mln zł. W 2020 r. dofinansowaniem objęte zostały już 2834 linie komunikacyjne. Kwota wydatkowana na ten cel to 140 mln zł. W 2021 r., w roku cały czas covidowym, mimo to że cały czas żyliśmy w trakcie pandemii i z pewnymi ustawowymi ograniczeniami, dofinansowaniem objęto 4081 linii komunikacyjnych, a kwota zaangażowana na ten cel to 435 mln zł, tak że między 2020 r. i 2021 r. widać dynamiczny, prawie 90-procentowy skok, jeżeli chodzi o tworzenie nowych linii użyteczności publicznej i tym samym wykorzystanie tego funduszu.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">W 2022 r., odniosę się może do obecnego roku, gdzie znowu mamy do czynienia z przyrostem tworzonych linii komunikacyjnych. Poprosiłem wojewodów, którzy są odpowiedzialni za organizację naborów i rozstrzyganie w sprawie umów z organizatorami o to, aby do połowy stycznia przedstawili informację o tym, jak ukształtowało się tworzenie linii autobusowych. Na ten dzień mamy 4922 linie komunikacyjne wsparte z funduszu rozwoju przewozów autobusowych. Jest to wzrost o ponad 20% w stosunku do poprzedniego roku. Szacujemy, że wnioskowana przez organizatorów kwota dopłaty z funduszu wyniesie ok. 550 mln zł, tak że będzie to 70-procentowe wykorzystanie całej puli, która, przypomnę Wysokim Komisjom, jest przygotowana w kwocie 800 mln zł.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Reasumując, fundusz rozkręca się. Widać, że jednostki samorządu terytorialnego dostrzegają jego celowość, dostrzegają też potrzebę tworzenia linii autobusowych. Widzimy też, że pandemia COVID-19 przeorientowała rynek przewozów autobusowych. Pewna część firm, która funkcjonowała na rynku prywatnym, z racji tego, że nie mogła generować przychodu, siłą rzeczy musiała wycofać się z tego rynku. Aktywność samorządowców i mimo wszystko chęć utrzymania oferty przewozowej oraz utrzymania oferty transportowej dla mieszkańców danego terenu, pozwoliły na zastąpienie tych linii liniami użyteczności publicznej, które są wspierane z rządowego funduszu przewozów autobusowych.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">W bieżącym roku wojewodowie nadal mogą ogłaszać nabory. Jeżeli dysponują limitem, po sygnale od organizatorów nadal mogą ogłaszać nabory i dofinansowywać tworzenie linii użyteczności publicznej komunikacji autobusowej. Jestem przekonany, że w tym roku tak będzie, że do tego funduszu będą dołączali kolejni samorządowcy, kolejni starostowie, kolejni wójtowie, kolejni marszałkowie, którzy dostrzegą potrzebę organizacji oferty przewozowej na swoim terenie, i że będą do tego wykorzystywać fundusz rozwoju przewozów autobusowych.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, tyle tytułem wstępu. Jeżeli są pytania z państwa strony, oczywiście służę odpowiedzią. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Otwieram dyskusję. Proszę bardzo, pan poseł Wilczyński.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselRyszardWilczynski">Dzień dobry, panie ministrze. Chciałbym prosić, aby był pan uprzejmy troszkę rozwinąć wątek kosztów jednostkowych. Mówimy o liniach, ale ile to jest kursów? Ile to jest pasażerów? Ile kosztuje pasażerokilometr? Przepraszam za to żargonowe sformułowanie, ale to jest chyba najważniejsza informacja co do jednostkowych kosztów. Takie byłoby jedno pytanie.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselRyszardWilczynski">Mam jedną uwagę. Kilkakrotnie mówiłem o tym, że w tym działaniu brakuje schematu dla innowacyjnych działań, tzn. rozwiązań, które można by wprowadzać, wykorzystując możliwość działania wspólnot lokalnych, aby one same organizowały się do przewozów. Przykładowo mamy grupę wsparcia, która organizuje się poprzez medium społecznościowe, mamy system talonów, bonów i właściciel samochodu osobowego, który „podrzucił” uprawnioną osobę, za przejazd osoby uprawnionej otrzymuje bon, który potem rozlicza, np. w podatku. Okazałoby się, że te systemy są dużo bardziej elastyczne, sprawniejsze, a jednocześnie budują więzi lokalne, co jest bardzo ważne na poziomie wiejskim.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PoselRyszardWilczynski">Czy pan minister rozważał może tego typu inteligentne rozwiązania – nazwałbym je smart village czy smart city – które powodowałyby, że pojawiałaby się tutaj nowa jakość, jednocześnie mielibyśmy pewien postęp, a także obniżenie kosztów jednostkowych? Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Czy są jeszcze jakieś głosy z sali? Proszę bardzo, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselWieslawBuz">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, pięknie pan wskazał rozwój dopłat. Cały czas jest więcej linii, więcej pieniędzy. Mamy jeszcze wolną ilość środków do wykorzystania, niemniej jednak zwracałem uwagę na fakt, że utrzymanie dopłaty z 1 zł do 3 zł… W roku bieżącym również jest to 3 zł do wozokilometra. Czy ta dopłata wystarcza?</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PoselWieslawBuz">Przewoźnicy zgłaszają do mnie informację, że w dobie rosnących podwyżek cen energii, a przede wszystkim paliwa, kwota ta jest niewystarczająca i nie bardzo gwarantuje im rentowność tych przewozów, abstrahując od ilości wzrostów, o których pan minister wspomniał. Czy nie należałoby jednak zwiększyć tej kwoty, być może tracąc limit do wykorzystania bądź starając się o jego zwiększenie w przyszłości? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Czy ktoś jeszcze z pań bądź panów posłów? Nie widzę, więc proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Dziękuję bardzo. Jeżeli chodzi o pierwsze pytanie pana posła Wilczyńskiego o bardziej precyzyjne informacje związane z liczbą kursów i liczbą pasażerów, jeżeli chodzi o kursy, to z pewnością informacje te są dostępne w urzędach wojewódzkich, bo, tak jak powiedziałem na początku, to wojewodowie są odpowiedzialni za organizowanie naboru, określanie parametrów tych naborów. W dużej części oczywiście bazują na samej ustawie, ale też mają pewną przestrzeń, elastyczność i mogą oczekiwać dodatkowego wypełniania pewnych elementów, tak że jeżeli chodzi o godziny kursów na poszczególnych liniach autobusowych, to sądzę, że to wojewodowie są właściwym adresatem tego pytania i mają takie dane zbierane i segregowane.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Jeżeli chodzi natomiast o liczbę pasażerów, to myślę, że nawet wojewodowie nie mają takiej informacji. Dlaczego? Ponieważ, tak jak mówię, liczba pasażerów cały czas zmienia się. Kiedy nie ma ograniczeń przewozowych, jest wyższa, a kiedy są ograniczenia przewozowe, czyli jest np. ustawowo określony limit pasażerów w komunikacji zbiorowej albo kiedy jest praca zdalna, siłą rzeczy liczba pasażerów maleje. Wątpię, żeby przewoźnik każdego dnia był w stanie oszacować liczbę pasażerów, których będzie przewoził w przyszłości, i jak dana linia komunikacyjna wpłynie na rozwój czy dostępność transportową danego terenu. Myślę, że na początku musimy uspokoić sytuację związaną z pandemią, bo naprawdę zniekształca nam ona te statystyki, a kiedy sytuacja uspokoi się, będziemy bazowali na parametrach, które nie są uzależnione od pandemii.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Jeżeli chodzi o drugie pytanie pana posła Wilczyńskiego, pan poseł określił mechanizm rozwoju transportu, który ciężko nazwać transportem zbiorowym. To jest dokładnie taksówka, to bardziej jest transport indywidualny niż transport zbiorowy. Ustawa o funduszu rozwoju przewozów autobusowych ma na celu właśnie rozwój transportu zbiorowego, transportu autobusowego, aby zachęcić do tego jak największą liczbę mieszkańców naszego kraju. Żeby zachęcić, trzeba dać dobrą ofertę. Żeby dać dobrą ofertę, należy współpracować z samorządem. My przekazujemy dosyć znaczną część wsparcia na utrzymanie linii komunikacyjnej, natomiast rolą samorządu, i to też wynika z przepisów ustawy Prawo transportu zbiorowego, jest to, aby takie linie tworzyć, aby takie linie uruchamiać i aby wpisywać się w oczekiwania społeczne. Rolą funduszu nie jest dopłata do przewozów, które wożą powietrze. One siłą rzeczy nie będą się opłacać.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Nawiązuję tutaj również do pytania nr 3 pana posła Buża, jeżeli dobrze rozpoznałem. Oczywiste jest, że gdy linia autobusowa nie wozi pasażerów i nie ma tego dodatkowego wpływu z biletów, to jest nierentowna. Linie mają być tworzone w taki sposób, aby z jednej strony dać ofertę przewozową, z drugiej strony zlikwidować białe plamy komunikacyjne, ale z trzeciej strony zachęcić lokalną społeczność do tego, żeby korzystać z tej oferty przewozowej, czyli żeby pasażerowie byli nie w takiej ilości, która pozwalałaby na generowanie przychodów, bo wtedy fundusz jest niepotrzebny, wtedy stała ilość sprzedanych biletów wpływa na utrzymanie bieżącej sprawności finansowej danego przewoźnika, ale żeby była liczba pasażerów, która po zsumowaniu z dopłatą rządową oraz z 10-procentową częścią samorządu pozwoli na funkcjonowanie tego typu przewozów w lokalnym terenie.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Jeżeli chodzi o zwiększenie kwoty z 3 zł do jakiejś innej, jak rozumiem, wyższej, to oczywiście można formułować takie propozycje. Jestem przekonany, że gdyby kwota dopłaty była ustalona na poziomie 6 zł, też pojawiałyby się głosy, że to niewystarczająco. Będziemy reagować na bieżąco. Na tę chwilę, jeżeli chodzi o zainteresowanie wykorzystaniem środków z funduszu, wprost widzimy przyrost linii komunikacyjnych, które są tworzone i co do których wystarcza tego typu dofinansowanie.</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Mało tego, co prawda w skali całego kraju średnie wykorzystanie funduszu to ok. 70%, ale są takie województwa, w których nastąpiło przekroczenie limitu. Tam niektóre jednostki samorządu terytorialnego w pierwszej chwili nie otrzymały dofinansowania. Oczywiście odpowiadamy na tego typu sytuacje, tworzymy schemat, w ramach którego te jednostki samorządu terytorialnego mogą prowadzić linie autobusowe i otrzymać refundację za linie deficytowe. To pokazuje, że dokładnie w czterech województwach nastąpiło na tyle duże zainteresowanie, że limit tam przewidziany był za mały. Oczywiście będziemy reagować na tę sytuację w sposób ustawowy, będziemy chcieli skorygować sposób naliczania środków finansowych na dane województwa, a także sposób rozliczania niewykorzystanego limitu. Teraz niewykorzystany limit w ramach danego województwa można ściągnąć z powrotem do funduszu dopiero w drugiej połowie danego roku i później oczywiście przekazać to do tych województw, które oczekują na tego typu środki. Będziemy chcieli zapewnić sobie ten mechanizm zdecydowanie wcześniej, aby wcześniej reagować, ale do tego właśnie potrzebne są zmiany ustawowe.</u> + <u xml:id="u-8.6" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Mam nadzieję, że tutaj Komisja Infrastruktury, jak i, jeżeli będzie taka potrzeba, Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej przychylą się do propozycji Ministerstwa Infrastruktury, że mechanizm podziału środków finansowych na dane województwo, a później takiego szybkiego reagowania w sytuacji, kiedy limit w danym województwie będzie niewystarczający, zostanie stworzony. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Czy są jeszcze jakieś głosy? Pan poseł Wilczyński. Zanim udzielę głosu, prosiłbym wszystkich, którzy nie mają, o założenie maseczek. Panie pośle Sośnierz, czy mogę prosić o założenie maseczki? Jeżeli pan poseł ma zwolnienie, to może uczestniczyć zdalnie, jak jest chory. Mamy taką sytuację pandemiczną, jaką mamy, więc prosiłbym uszanować zdrowie innych. Nie musi pan uczestniczyć fizycznie, może pan uczestniczyć zdalnie i prosiłbym o założenie maseczki bądź opuszczenie sali. Czy pan poseł Sośnierz słyszy, czy nie?</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselDobromirSosnierz">Proszę kontynuować.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Naprawdę prosiłbym, aby założył pan maseczkę, choćby z kultury.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselDobromirSosnierz">Nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Panie pośle, proszę pana, bo będę zmuszony wykluczyć pana z posiedzenia Komisji. Panie pośle, przywołuję pana do porządku.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselDobromirSosnierz">A ja przywołuję pana do tego, żeby respektował pan zaświadczenie…</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Po raz drugi przywołuję pana do porządku. Skoro jest pan chory i niezdolny do noszenia maseczki…</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselDobromirSosnierz">Nie jestem chory.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">…może pan uczestniczyć zdalnie, a nie narażać innych na chorobę i niebezpieczeństwo.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselDobromirSosnierz">Niech pan skończy z tymi zabobonami.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję serdecznie. Wykluczam pana posła z posiedzenia Komisji. Proszę opuścić salę, panie pośle Sośnierz.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Pan poseł Wilczyński.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselRyszardWilczynski">Tak, panie przewodniczący, niestety musimy mówić o rzeczach realnych, czyli przejdźmy do przewozów autobusowych. Dziękuję, panie ministrze, za informacje. Rozumiem, że w tej chwili resort nie posiada informacji o kosztach jednostkowych. To jest pewien minus. Zwracam na to uwagę, bo w istocie celem nie jest to, żeby były linie autobusowe, tylko celem jest to, żeby ludzie, którzy nie mają innych możliwości, mogli skorzystać z usługi i załatwiać swoje bytowe sprawy. Odnoszę się tutaj do osób, które są w miejscowościach, przez które linia autobusowa po prostu nie idzie, a nie idzie, bo są za małe. Mieszkam w takiej miejscowości. Jedyny autobus, jaki tam dojeżdża, to szkolny transport dla dzieci, i to jeszcze przez jakiś czas, bo niedługo w ogóle nie będzie tam dzieci.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PoselRyszardWilczynski">Co teraz? Wracam do tego pomysłu, schematu, który budowałby innowacyjność, dlatego że istotą jest to, aby osoba, która ma potrzebę, której grozi wykluczenie komunikacyjne, która jest wykluczona komunikacyjnie, mogła dojechać. Zrobienie schematu, który powodowałby, że zaczęły działać różnego rodzaju inteligentne formy, równocześnie bazujące na rozwiązaniach IT, na mediach społecznościowych i na pomocy sąsiedzkiej. Byłoby to duże dobro społeczne.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PoselRyszardWilczynski">Cały program nie ma problemu finansowego. Wyraźnie widać, że pieniądze są. Można wyobrazić sobie takie działanie, kiedy uruchamiamy np. senior-busy, bo mówił pan, że nie chodzi o taksówkę. Takie bonowe rozliczenie to jest oczywiście jedna z form, ale można sobie wyobrazić, że przyjeżdża busik, busik jest do dyspozycji seniorów, jest odpowiednio zamawiany w odpowiednich porach przez odpowiednią liczbę osób i będzie funkcjonował. Chodzi więc o to, żeby w pełni wykorzystać możliwości, jakie tkwią we współczesnych możliwościach komunikacji i w innowacyjności społeczności lokalnej i samorządów terytorialnych, i stworzyć na to odpowiednie źródło finansowania. Tak jak powiedziałem, to jest przyszłość. To jest przyszłość. To będzie efektywne, to będzie tanie, a chodzi oczywiście o efektywność finansową usługi publicznej. Dziękuję. Nie oczekuję odpowiedzi, bo mój głos traktuję jako pewną zachętę do aktywności i kreatywnego działania resortu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Czy są jeszcze jakieś głosy? Proszę bardzo, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Panie przewodniczący, pozwolę sobie jednym zdaniem skomentować propozycję pana posła. Ona nie zawiera w sobie elementu usprawnienia komunikacji zbiorowej. Czym innym jest tworzenie komunikacji zbiorowej, a innym pomysłem – a tak odczytuję pomysł pana posła Wilczyńskiego – jest wsparcie osób starszych, schorowanych, samotnych, takich, których nie stać ani na kupno własnego samochodu, ani na korzystanie z komunikacji zbiorowej, jeżeli dociera ona do danej miejscowości. To, o czym mówi pan poseł Wilczyński, ma bardziej charakter socjalny aniżeli charakter rozwoju transportowego.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Z tego co wiem, w niektórych miejscach jednostki samorządu terytorialnego za pośrednictwem ośrodków pomocy społecznej proponują takie usługi. Proponują usługi dowozu osób starszych do przychodni, do szpitala, do urzędu, żeby załatwić sprawy urzędowe. Tak dzieje się w niektórych jednostkach samorządu terytorialnego, ale, powtarzam, nie ma to charakteru stricte usprawnienia komunikacji zbiorowej, tylko ma to charakter wsparcia osób najsłabszych, najstarszych, takich, które samodzielnie nie są w stanie dostać się pojazdem indywidualnym do innego miejsca, do innego miasta albo nie są w stanie dotrzeć nawet na przystanek autobusowy, jeżeli tam dociera autobus, bo są ograniczeni ruchowo. Jeszcze raz powtarzam, że to jest inny rodzaj wsparcia. To jest bardziej wsparcie socjalne niż tworzenie sprawnej, spójnej komunikacji zbiorowej.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Nie widzę więcej głosów. Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny wspólnego posiedzenia Komisji Infrastruktury i Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Zamykam posiedzenie.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00161-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00161-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..7983acd --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00161-01/header.xml @@ -0,0 +1,49 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-infxx-00161-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Infrastruktury /nr 161/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Infrastruktury /nr 161/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#INF">161</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-01-25</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="LegislatorMariuszPrzerwa" role="speaker"> + <persName>Legislator Mariusz Przerwa</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorMariuszPrzerwazBiuraLegislacyjnego" role="speaker"> + <persName>Legislator Mariusz Przerwa z Biura Legislacyjnego</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPiotrKrol" role="speaker"> + <persName>Poseł Piotr Król</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelPawelOlszewski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Paweł Olszewski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMIRafalWeber" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MI Rafał Weber</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber</persName> + </person> + <org xml:id="INF" role="committee"> + <orgName>Komisja Infrastruktury</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00161-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00161-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..b329b16 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00161-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,166 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dzień dobry. Bardzo serdecznie witam państwa na kolejnym posiedzeniu Komisji Infrastruktury. Przepraszam za mój błąd, bowiem powiedziałem, że posiedzenie odbędzie się tak, jak było zapisane w kalendarzu, a zapomniałem, że w zawiadomieniu było, iż to posiedzenie odbędzie się bezpośrednio po tamtym posiedzeniu, za co serdecznie przepraszam.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Witam panie i panów posłów. Informuję, że posiedzenie Komisji zostało zwołane na podstawie art. 198j ust. 2 regulaminu Sejmu i będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Link z dostępem do wideokonferencji oraz instrukcją został państwu wysłany.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Proszę państwa o zalogowanie się, zarówno tych, którzy są obecni na sali, jak i tych, którzy są zdalnie. Czy możemy już sprawdzić kworum? Proszę o naciśnięcie dowolnego przycisku. Jeśli będziemy gotowi, proszę o wyświetlenie wyników. Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Zgodnie z przedstawionym porządkiem przedmiotem dzisiejszego posiedzenia będzie rozpatrzenie uchwały Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o transporcie drogowym, ustawy o czasie pracy kierowców oraz niektórych innych ustaw (druk nr 1932). Czy zgłaszają państwo wnioski do porządku dziennego? Nie widzę, w związku z czym przystępujemy do realizacji porządku dziennego.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy jest obecny pan senator Hamerski? Nie widzę, w związku z czym przystępujemy do rozpatrzenia poprawek Senatu.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Poprawka nr 1. Jakie jest stanowisko rządu? Czy pan minister Weber nas słyszy?</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Słyszę, panie przewodniczący. Stanowisko rządu jest pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja również pozytywnie opiniuje tę poprawkę.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Poprawka nr 2. Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Stanowisko rządu jest pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja również pozytywnie opiniuje tę poprawkę. Sprzeciwu nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Poprawka nr 3. Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Stanowisko rządu jest pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja również pozytywnie zaopiniowała tę poprawkę.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Poprawka nr 4. Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Stanowisko rządu jest pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja opiniuje również pozytywnie. Sprzeciwu nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Poprawka nr 5. Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Stanowisko rządu jest pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja również pozytywnie zaopiniowała tę poprawkę. Sprzeciwu nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Poprawka nr 6. Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Stanowisko rządu jest pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja również pozytywnie zaopiniowała tę poprawkę. Sprzeciwu nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Poprawka nr 7. Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Stanowisko rządu jest pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja również pozytywnie zaopiniowała tę poprawkę.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Poprawka nr 8. Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Stanowisko rządu jest pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja również pozytywnie zaopiniowała tę poprawkę. Sprzeciwu nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Poprawka nr 9. Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Stanowisko rządu jest pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja również pozytywnie zaopiniowała tę poprawkę. Sprzeciwu nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Poprawka nr 10. Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Stanowisko rządu jest pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja również pozytywnie zaopiniowała tę poprawkę.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Poprawka nr 11. Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Stanowisko rządu jest pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja również pozytywnie zaopiniowała tę poprawkę. Sprzeciwu nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Poprawka nr 12. Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Stanowisko rządu jest pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja również pozytywnie zaopiniowała tę poprawkę. Sprzeciwu nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Poprawka nr 13. Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Stanowisko rządu jest pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja również pozytywnie zaopiniowała poprawkę nr 13. Sprzeciwu nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Poprawka nr 14. Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Stanowisko rządu jest pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja również pozytywnie zaopiniowała tę poprawkę. Sprzeciwu nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Poprawka nr 15. Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Stanowisko rządu jest negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Wobec tego przystąpimy do rozpatrzenia poprawki nr 15. Poproszę o pulpit do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 15? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Poproszę o wyniki. Czy jesteśmy gotowi do wyświetlenia wyników? Głosowało 24 posłów: za było 10, przeciw 14, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie uzyskała akceptacji Komisji.</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Poprawka nr 16. Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Stanowisko rządu jest negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Przystąpimy więc do rozpatrzenia tej poprawki. Poproszę o wyświetlenie pulpitu do głosowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Przepraszam bardzo, panie przewodniczący. Stanowisko rządu jest pozytywne. Przepraszam. Pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja również pozytywnie zaopiniowała tę poprawkę. Sprzeciwu nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Na tym wyczerpaliśmy rozpatrywanie poprawek. Musimy jeszcze dokonać wyboru posła sprawozdawcy. Dotychczas był to pan poseł Piotr Król. Czy pan poseł nadal wyraża chęć kontynuowania tej misji?</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PoselPiotrKrol">Tak, poproszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja ponownie wybierze pana posła przewodniczącego Króla na sprawozdawcę Komisji. Nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Jeszcze Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#LegislatorMariuszPrzerwazBiuraLegislacyjnego">Dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#LegislatorMariuszPrzerwazBiuraLegislacyjnego">Bardzo przepraszam za spóźnienie. Chcielibyśmy upewnić się, czy poprawki nr 1, 2 i 14 były rozpatrywane łącznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Nie były rozpatrywane łącznie, ale wszystkie uzyskały akceptację Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#LegislatorMariuszPrzerwa">Aha, wszystkie pozytywnie. Uważamy, że poprawki nr 1, 2 i 14 powinny być w jednym bloku głosowań, a poprawki nr 3 i 5 w drugim.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Te również uzyskały taką samą rekomendację.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#LegislatorMariuszPrzerwa">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00162-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00162-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..565935a --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00162-01/header.xml @@ -0,0 +1,52 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-infxx-00162-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Infrastruktury /nr 162/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Infrastruktury /nr 162/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#INF">162</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-01-26</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="GlownygeodetakrajuWaldemarIzdebski" role="speaker"> + <persName>Główny geodeta kraju Waldemar Izdebski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAnnaPaluch" role="speaker"> + <persName>Poseł Anna Paluch</persName> + </person> + <person xml:id="PoselDobromirSosnierz" role="speaker"> + <persName>Poseł Dobromir Sośnierz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMalgorzataChmiel" role="speaker"> + <persName>Poseł Małgorzata Chmiel</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMariaKurowska" role="speaker"> + <persName>Poseł Maria Kurowska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselWlodzimierzTomaszewski" role="speaker"> + <persName>Poseł Włodzimierz Tomaszewski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelPawelOlszewski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Paweł Olszewski</persName> + </person> + <org xml:id="INF" role="committee"> + <orgName>Komisja Infrastruktury</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00162-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00162-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..fa1e797 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00162-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,197 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dzień dobry. Witam państwa bardzo serdecznie. Otwieram posiedzenie Komisji Infrastruktury. Witam panie posłanki i panów posłów. Witam zaproszonych gości.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Informuję, że posiedzenie Komisji zostało zwołane na podstawie art. 198j ust. 2 regulaminu Sejmu i będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Oczywiście link z dostępem do wideokonferencji oraz instrukcją użytkowania został państwu dostarczony. Jednocześnie informuję, że posłowie Komisji obecni na sali głosują przy użyciu urządzenia do głosowania za pomocą kart.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Prosiłbym wszystkich, również posłów obecnych na sali, o zalogowanie się do systemu. Przystąpimy do sprawdzenia kworum. Proszę o wyświetlenie pulpitu do głosowania i naciśnięcie dowolnego przycisku. Sekretariat Komisji prosiłbym o to, aby pulpit do głosowania był aktywny przez całe posiedzenie, gdyby później ktoś chciał uczestniczyć. Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Zanim przystąpimy do realizacji porządku dziennego, czyli informacji głównego geodety kraju na temat funkcjonalności administrowanego przez Główny Urząd Geodezji i Kartografii rządowego serwisu mapowego www.geoportal.gov.pl, chciałbym ponownie poprosić pana posła Sośnierza o założenie maseczki.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselDobromirSosnierz">Ponownie przypominam, że przedstawiłem stosowne zwolnienie i nie zamierzam z panem dyskutować na temat jego zasadności. Proszę o jego respektowanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Z całym szacunkiem, panie pośle, ja takowego zaświadczenia nie otrzymałem, w związku z powyższym…</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselDobromirSosnierz">Niech pan zajrzy do gabinetu pani marszałek, jeśli chce pan to udostępnić.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Stanowi pan potencjalne zagrożenie dla wszystkich tu obecnych. Prosiłbym również o uszanowanie kultury osobistej i założenie maseczki.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselDobromirSosnierz">Myślę, że znacznie większe zagrożenie stanowi pan, z pańską wątpliwą kompetencją do prowadzenia tych obrad, tak że proszę kontynuować i nie przeszkadzać mi w wykonywaniu mojej pracy.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Panie pośle, przywołuję pana do porządku po raz pierwszy. Proszę o założenie maseczki. Uniemożliwia pan…</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselDobromirSosnierz">Jeśli czuje się pan zagrożony, proszę uczestniczyć zdalnie. Jest taka opcja.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PoselMariaKurowska">Przecież siedzi osobno.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Nie, siedzi z nami, pani poseł. Siedzi z nami. Są zasady i chciałbym, żebyśmy je respektowali. Ja zaświadczenia lekarskiego pana posła Sośnierza nie widziałem, w związku z czym dla mnie takowe nie istnieje. Jeśli ma pan je przy sobie, proszę je okazać. Jeśli będzie poprawnie wystawione, nie będę miał wyboru, będę musiał je zaakceptować.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PoselDobromirSosnierz">Organem do sprawdzania nie jest pan, tylko marszałek Sejmu. Pan nie jest organem upoważnionym do weryfikowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Po raz drugi przywołuję pana do porządku.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PoselDobromirSosnierz">Również przywołuję pana do porządku i do stosowania się do ustaleń ustanowionych przez marszałka Sejmu.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Wykluczam pana z posiedzenia Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PoselDobromirSosnierz">Nie wyklucza pan, bo na tej podstawie nie ma takiego prawa.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Na podstawie regulaminu Sejmu przewodniczący Komisji ma takowe prawo. W związku z tym, że niestety pomimo usilnych próśb nie jest pan w stanie założyć maseczki, utrudnia pan prowadzenie obrad, wykluczam pana z posiedzenia Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PoselDobromirSosnierz">W czym panu utrudniam? Niech pan prowadzi i nie zawraca głowy głupotami.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">To nie są głupoty, tylko sprawy naprawdę wagi…</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PoselDobromirSosnierz">Moja maseczka jest sprawą wagi państwowej? Niech puknie się pan w głowę.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Maseczka w sposób zasadniczy ogranicza ryzyko zachorowania. Pan, nie wiem, czy będąc szczepiony, czy nie…</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PoselDobromirSosnierz">Nieprawda, to są nieprawdziwe informacje.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Pan nie opiera się na nauce, ja opieram się na nauce.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PoselDobromirSosnierz">Wyszło podsumowanie 65 badań, które stwierdzają, że maseczki nie mają istotnego wpływu na roznoszenie się choroby, więc to, co pan tutaj prezentuje, to antynaukowa szuria.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Myślę, że jest dokładnie na odwrót. Proszę o opuszczenie sali. Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Czy może pan poseł opuścić salę? Panie pośle, czy może pan opuścić salę? Odbieram to jako ewidentną prowokację, bo założenie maseczki nie stanowi wielkiego problemu.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PoselDobromirSosnierz">Wypowiedź poza mikrofonem.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Stanowi wielki problem, bowiem jest pan na sali, bez maseczki, bez przedstawionego mi zaświadczenia o tym, że jest pan zwolniony z noszenia maseczki.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PoselDobromirSosnierz">Jakoś wcześniej wiele razy nie przeszkadzało to panu przewodniczącemu, więc niech pan się nie wygłupia. Niech skończy pan z tym pajacowaniem.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Zawsze zwracałem uwagę na założenie maseczek, nawet kiedy nie było tak drastycznej sytuacji epidemicznej, z jaką mamy do czynienia w chwili obecnej.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PoselDobromirSosnierz">Nie mamy jakiejś drastycznej sytuacji. Liczba zgonów spada.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Liczba zachorowań rośnie, niestety tym samym liczba zgonów… Mam nadzieję, że nie będzie rosła, ale wszystko wskazuje na to, że będzie rosła. Czy może pan opuścić salę? Dobrze. Wie pan co? Siłą nie będziemy pana wyprowadzali, natomiast z całą pewnością udam się w pana sprawie do pani marszałek.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Proszę głównego geodetę kraju o przedstawienie informacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#GlownygeodetakrajuWaldemarIzdebski">Dzień dobry. Witam państwa serdecznie. Panie przewodniczący, szanowni państwo posłowie, wraz ze mną są trzy osoby, które chciałbym krótko przedstawić: pan dyrektor Zembrzuski, dyrektor Adamowicz z departamentu informatyzacji zasobu i pan naczelnik wydziału Piotr Perz z wydziału geoportalu. To, żeby sprawa była jasna.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#GlownygeodetakrajuWaldemarIzdebski">Bardzo serdecznie dziękuję za umożliwienie tej prezentacji, bo myślę, że jest ważne, żebyście państwo sprawując swoje funkcje, wiedzieli, jak wygląda sprawa funkcjonalności geoportalu, jak on się rozwija, w jaki sposób może być użyteczny dla administracji, dla instytucji, dla obywateli. Zanim przejdę do prezentacji podstawowych funkcjonalności, pozwolę sobie wyjaśnić dwa elementy związane z pojęciami, których będę używał. Nie wiem, czy widać w tej chwili ekran. Widać, dobrze.</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#GlownygeodetakrajuWaldemarIzdebski">Chciałbym wyjaśnić pojęcie infrastruktury danych przestrzennych, bo jest to pojęcie, które jest nierozerwalnie związane z geoportalem. Chciałbym pokrótce powiedzieć państwu, co to jest infrastruktura danych przestrzennych. Intuicyjnie każdy rozumie pojęcie infrastruktury i to, że jest to związane z pewnymi forami, pewnymi procedurami funkcjonowania w otoczeniu człowieka. Proszę państwa, infrastruktura danych przestrzennych jest to całość danych, które gromadzimy w naszych zasobach, nie tylko geodezyjnych, ale i innych, które opisują rzeczywistość. Kiedyś to były mapy, dzisiaj są to rejestry, bazy danych, w których prowadzimy informacje o otaczającej nas rzeczywistości. Prowadzimy te informacje na podstawie obowiązujących przepisów prawa. Nie tak dawno byliście państwo łaskawi popierać, a czasami być przeciwko nowelizacji ustawy – Prawo geodezyjne i kartograficzne, które w dużej mierze dotyczyło tych rzeczy. Dzięki tej nowelizacji mamy wiele postępu w naszym obszarze. Dzisiaj to nie mapy, a infrastruktura danych przestrzennych. To jest pojęcie, którego warto mieć świadomość.</u> + <u xml:id="u-31.3" who="#GlownygeodetakrajuWaldemarIzdebski">Jeżeli wyobrazimy sobie, że to jest świat rzeczywisty, to opisujemy go w różnych rejestrach państwowych. Rejestry te prowadzi wiele instytucji. Dotyczy to np. naszej działki, działki obywatela. Jest tu skupiona informacja o tym, jakie jest przeznaczenie tej działki w planie zagospodarowania przestrzennego, czy działka ta jest narażona na powódź, czy działka ta leży w strefie parku narodowego albo chronionego krajobrazu albo leży na terenie osuwiskowym itd. Wszystkie te informacje mamy więc gromadzone właśnie w naszej infrastrukturze danych przestrzennych.</u> + <u xml:id="u-31.4" who="#GlownygeodetakrajuWaldemarIzdebski">Chcę tylko powiedzieć, że dane geodezyjne stanowią ok. 60–70% wszystkich danych infrastruktury danych przestrzennych, natomiast oczywiście uczestniczą w tym inne dziedziny, takie jak geologia, statystyka, ochrona środowiska, choć w mniejszym zakresie, ale są to też dane istotne dla funkcjonowania naszego państwa, naszego społeczeństwa. Obrazowo można byłoby powiedzieć, że dzisiaj infrastruktura danych przestrzennych to bazy danych, które prowadzimy na podstawie przepisów prawa, i związane z nimi usługi danych przestrzennych.</u> + <u xml:id="u-31.5" who="#GlownygeodetakrajuWaldemarIzdebski">Najprościej wyobrazić sobie to, czym są usługi danych przestrzennych, w stosunku do prostego wspomnienia z przeszłości. Była wypożyczalnia kaset wideo. Dzisiaj nie ma wypożyczalni kaset wideo. Dzisiaj mamy serwisy, w których możemy oglądać dowolne programy, filmy, niekoniecznie chodząc gdzieś i przynosząc je na kasecie. Podobnie jest z danymi. Dzisiaj, żeby skorzystać z danych, nie musimy udawać się do instytucji, żeby tam pobrać to na dyskietce, przywieźć do domu i uruchamiać w jakichś systemach, tylko mamy gotowe narzędzia służące do przeglądania tych danych, do ich pobierania.</u> + <u xml:id="u-31.6" who="#GlownygeodetakrajuWaldemarIzdebski">To wszystko – bazy danych, usługi – nazywamy właśnie infrastrukturą danych przestrzennych, czyli można powiedzieć, że infrastruktura danych przestrzennych to dane i związane z nimi usługi, które w sposób komfortowy pozwalają nam korzystać z tych danych. Tak jak infrastruktura drogowa to nie są same drogi, tylko są to drogi i obiekty pomocnicze, które pozwalają nam korzystać z dróg w sposób komfortowy. Nasza infrastruktura danych przestrzennych pozwala nam mieć kompletną informację o każdym kawałku Polski i o każdej działce, nie tylko o tym, co jest na ziemi, ale również o tym, co jest pod ziemią, bo nasze zasadnicze, szczegółowe mapy dotyczą również tych szczegółowych elementów.</u> + <u xml:id="u-31.7" who="#GlownygeodetakrajuWaldemarIzdebski">Chciałbym troszeczkę się pochwalić. To, że nasza infrastruktura danych przestrzennych została nagrodzona na forum światowym w październiku 2021 r., jest efektem ciężkiej pracy ostatnich kilku lat. Jesteśmy liderem, jeśli chodzi o kategorię udostępniania danych przestrzennych. Tutaj jest zdjęcie z tej właśnie uroczystości, z wręczenia nagród, i sama statuetka pokazująca nam, w jakim miejscu jesteśmy. Bardzo się z tego cieszę. Cieszę się, że ten trud został nagrodzony. Myślę, że to powinna być satysfakcja dla każdego Polaka, że żyje w takim kraju, gdzie problem dostępu do danych jest banalnie prosto rozwiązany. Każdy, kto chce, może z tego korzystać i na tym bazować, tworzyć swoje rozwiązania przestrzenne do celów czy to komercyjnych, naukowych, czy to administracyjnych.</u> + <u xml:id="u-31.8" who="#GlownygeodetakrajuWaldemarIzdebski">Struktura nie jest prosta. Nie będę jej tu omawiał, chcę tylko zilustrować, że w tworzeniu danych geodezyjnych, które nazywamy państwowym zasobem geodezyjnym i kartograficznym, uczestniczą różne szczeble administracji. Jest to główny geodeta kraju i jest to organ centralny, ale również marszałek województwa – 16 marszałków województwa kreuje dane przestrzenne w Polsce – i 380 starostów. Dopiero to wszystko łączy się na poziomie wykorzystania w skali kraju. Do tego należy jeszcze dodać wójtów, burmistrzów, prezydentów. To też jest istotne, dlatego że chociażby numeracja adresowa, która jest istotnym elementem infrastruktury przestrzennej kraju, jest wytwarzana przez wójta, burmistrza, prezydenta. Dopiero z tych prawie 2,5 tys. gmin trafia to do naszego rejestru PRG.</u> + <u xml:id="u-31.9" who="#GlownygeodetakrajuWaldemarIzdebski">Są to dosyć skomplikowane zależności, ale one wszystkie sprawnie funkcjonują. Żeby dać ogólny obraz tego, jak funkcjonują nasze dane… A to wszystko, czyli prowadzenie baz danych, o których tutaj powiem, przynajmniej o niektórych, jest zapisane w ustawie – Prawo geodezyjne i kartograficzne. Wyobraźcie sobie państwo, że najbardziej ogólna baza danych to Baza Danych Obiektów Ogólnogeograficznych, która obrazuje nasz kraj w postaci podstawowych obiektów typu droga, jezioro, miasto, rzeka, linia kolejowa. Takich obiektów mamy w Polsce ok. 600 tys. Ta baza danych zawiera ok. 600 tys. obiektów, czyli można powiedzieć, że według starej nomenklatury jest to mapa ogólnogeograficzna, ogólnie opisująca Polskę.</u> + <u xml:id="u-31.10" who="#GlownygeodetakrajuWaldemarIzdebski">Dalej mamy dostęp do bardziej szczegółowych danych, do tzw. BDOT10k, prowadzonego już przez marszałków województw i integrowanego przez głównego geodetę kraju, gdzie mamy 60 mln obiektów, czyli jest sto razy więcej szczegółowości. Jest to sto razy bardziej szczegółowa baza danych, gdzie mamy budynki, ulice, pojedyncze drzewa, przeznaczenie budynków itd. To nie jest koniec, bo to jest na poziomie wojewódzkim. Najbardziej szczegółowym opracowaniem jest mapa zasadnicza prowadzona przez starostów, gdzie liczność obiektów, gdyby policzyć wszystkie obiekty z całej Polski, to ok. 1,2 mld, czyli jest to 20 razy dokładniejsze od bazy danych obiektów topograficznych.</u> + <u xml:id="u-31.11" who="#GlownygeodetakrajuWaldemarIzdebski">Tak więc z grubsza wygląda szczegółowość danych prowadzonych na różnych poziomach. Dla zwykłego obywatela czy nawet dla urzędnika jest to mniej istotne, bo staramy się, żeby nasze dane były organizowane jak najprościej. Żebym nie zapomniał o jeszcze jednej rzeczy, istotnej dla funkcjonowania danych przestrzennych, powiem, że zbiór, który teraz wskażę, czyli miejscowe plany zagospodarowania przestrzennego, nie wchodzi w skład państwowego zasobu geodezyjnego i kartograficznego. Ale są one dosyć istotnym elementem w infrastrukturze danych przestrzennych. Plany zagospodarowania przestrzennego, które prowadzone są w 2,5 tys. polskich gmin, też są integrowane z wykorzystaniem mechanizmów głównego geodety kraju.</u> + <u xml:id="u-31.12" who="#GlownygeodetakrajuWaldemarIzdebski">Proszę państwa, to wszystko jest w dużej mierze do dyspozycji obywateli właśnie dzięki nowelizacji ustawy – Prawo geodezyjne i kartograficzne, przyjętej w Sejmie w 2020 r. Mamy sytuację taką, że od 31 lipca 2020 r. większość danych jest udostępniana bezpłatnie. Możecie państwo zobaczyć wolumen danych, jaki jest udostępniany. Nasze dane w GUGiK-u to jest mniej więcej 100 TB danych. Przy czym widzicie państwo udostępnienie w 2020 r. – tu było jedno półrocze, ok. 300 TB. A cały 2021 r. to jest udostępnienie ok. 600 TB. To jest poziom udostępniania w poszczególnych miesiącach. Osiągnęliśmy więc taki stan, że każdy, komu dane te są potrzebne do realizacji swoich celów, może skorzystać z tego w komfortowy sposób. To jest jedna rzecz.</u> + <u xml:id="u-31.13" who="#GlownygeodetakrajuWaldemarIzdebski">Na poziomie Głównego Urzędu Geodezji i Kartografii integrujemy dane z różnych źródeł i udostępniamy w postaci usług sieciowych, żeby korzystało się z tego państwu komfortowo, żeby przeglądając dane ewidencyjne, użytkownik nie był zmuszony do zaglądania do każdego powiatu oddzielnie. Mamy usługi integrujące, które pozwalają korzystać z tego wszystkiego globalnie, mimo że bazy danych są w formie rozproszonej i to starostowie są odpowiedzialni za ich prowadzenie.</u> + <u xml:id="u-31.14" who="#GlownygeodetakrajuWaldemarIzdebski">Centralnym punktem dostępu do wszystkich danych przestrzennych, które gromadzimy w państwowym zasobie geodezyjnym, ale nie tylko, bo również w całej infrastrukturze danych przestrzennych, jest serwis geoportal. Dostęp do serwisu jest ze strony www.geoportal.gov.pl. Proszę państwa, jeśli chodzi o wykorzystanie tego serwisu, to – pokazuję statystykę – w ostatnich latach statystyki dosyć istotnie wzrosły i, jak widać to w rządowym portalu widok.gov.pl, miesięcznie osiągamy ok. 1 mln użytkowników. To jest monitorowane od kilku lat. Widać, że wzrost jest dosyć istotny, jeśli chodzi o wykorzystanie serwisu geoportal.</u> + <u xml:id="u-31.15" who="#GlownygeodetakrajuWaldemarIzdebski">Geoportal jest na stałe podłączony w portalu gov.pl. Zawsze na dole każdej strony w portalu gov.pl znajdziecie państwo link do geoportalu, przy czym jest pewna różnica wyglądu serwisów na urządzenia mobilne i na komputery stacjonarne. Jeżeli więc wchodzicie państwo z urządzeń mobilnych, to uruchomi się wersja mobilna geoportalu, która ma mniej funkcjonalności, natomiast jeżeli wejdziecie państwo ze stacjonarnego komputera, to wtedy jest pełna funkcjonalność.</u> + <u xml:id="u-31.16" who="#GlownygeodetakrajuWaldemarIzdebski">W geoportalu użytkownicy, którzy potrafią skorzystać z tych funkcjonalności – generalnie jest to proste, ale trzeba przynajmniej spróbować – zyskują dodatkowo wiele różnych możliwości prezentacji danych. Przykładowo patrzenie wprost na dane ewidencji gruntów i budynków wygląda tak, jak państwo widzicie, natomiast jeżeli dołożymy do tego zagrożenie powodziowe, to widzimy dodatkową informację, która może być dla nas bardzo interesująca. Podobnie jest zresztą, jeżeli włączymy ukształtowanie terenu, bo wtedy będziemy widzieli, że… Patrząc na dane ewidencyjne, musimy zwrócić uwagę, że wcale nie jest to teren płaski, tylko może to być teren o skomplikowanym kształcie. Jeśli więc chodzi o numeryczny model terenu, to mamy to dosyć rozbudowane. Za chwileczkę na żywo pokażę pewne rzeczy, które zechcę państwu zaprezentować.</u> + <u xml:id="u-31.17" who="#GlownygeodetakrajuWaldemarIzdebski">To jest właśnie strona startowa geoportalu. Jeżeli startujemy z geoportalem, to jest strona informacyjna. Strona informacyjna jest dosyć istotna, bo umieszczamy na niej informacje o tym, co zmienia się w geoportalu, a właściwie, jakie są zmiany w całej geodezji, więc jeżeli ktoś chciałby być z tymi informacjami na bieżąco, proponuję zapisać się do newslettera, a wtedy raz dziennie możecie państwo otrzymać maila z informacjami o tym, co dzieje się w geoportalu.</u> + <u xml:id="u-31.18" who="#GlownygeodetakrajuWaldemarIzdebski">Kluczowy portal mapowy uruchamia się po kliknięciu na tę ikonkę. Wtedy mamy uruchomiony geoportal w postaci ogólnej, w którym, mam nadzieję, nawigowanie jest w miarę intuicyjne. Na początek nie musimy nawet definiować żadnej warstwy. Wystarczy, że zaczynamy przeglądać jakieś miejsce, czyli przybliżając się do kolejnych rzeczy, geoportal będzie dostosowywał dane do widocznego zakresu przestrzennego. Inaczej mówiąc, na początku są widoczne dane ogólnogeograficzne, potem przechodzimy na dane topograficzne, w międzyczasie włącza się ortofotomapa – może na razie ją wyłączę, aż dochodzimy do prezentacji pojedynczych działek ewidencyjnych. Za chwilę zobaczymy jeszcze uzbrojenie terenu. Jeżeli więc wiemy, gdzie mamy się przybliżyć, to nie ma problemu i mechanizmami zwykłego przeglądania docieramy do miejsca, które nas interesuje.</u> + <u xml:id="u-31.19" who="#GlownygeodetakrajuWaldemarIzdebski">Jak już mamy miejsce, które nas interesuje, to musimy zobaczyć coś więcej. Musimy poeksplorować drzewko dostępnych warstw. To drzewko jest dosyć rozbudowane, ale ułożone jest w miarę tematycznie, dla wygody użytkownika, czyli jeżeli chcielibyśmy zobaczyć zagospodarowanie przestrzenne na tym terenie, to proponuję włączyć plany zagospodarowania przestrzennego. Nie obiecuję, że w każdej gminie będzie opublikowany plan zagospodarowania przestrzennego, ale akurat w tym zupełnie przypadkowo wybranym miejscu taki plan zagospodarowania jest. Jeżeli chcemy uzyskać jakąś informację z innych branż, to proponuję zajrzeć do niepozornej pozycji, która nazywa się „Dane innych instytucji”. Pozycja jest niepozorna, ale jak ją państwo rozwiniecie, zobaczycie, ile instytucji włączonych jest do publikacji danych przestrzennych geoportalu. Nie będę wszystkich czytał, bo w tym momencie nie ma to znaczenia, ale jest to od ministerstw przez urzędy. Staramy się integrować w geoportalu wszystkich tych, którzy oferują jakiekolwiek dane przestrzenne. Dlaczego? Bo to jest komfort korzystania.</u> + <u xml:id="u-31.20" who="#GlownygeodetakrajuWaldemarIzdebski">Teraz, jeżeli obywatel znalazł sobie miejsce, które go interesuje, może na przykład bez problemu przedstawić informację tematyczną, np. z Wód Polskich włączyć zagrożenie powodziowe i zobaczyć, czy czegoś tutaj nie ma. W tym miejscu nie ma, ale za chwileczkę zajrzymy do innych rzeczy, żeby zobaczyć, że to prezentuje się na bieżąco. Gdyby ktoś chciał zobaczyć mapę hałasu, bo taką informację też mamy: wskaźniki emisji hałasu… Akurat trafiłem, bardzo dobrze się nawet trafiło. Widzicie państwo, że ten teren leży w strefie dosyć hałaśliwej. Dlaczego? Bo mamy autostradę, w związku z tym nic dziwnego, że coś takiego się tutaj dzieje. To wszystko ma znaczenie dla obywatela. Znajomość geoportalu, przynajmniej podstawowa, na zasadzie tego, że wchodzę i się tym bawię pozwala na wywnioskowanie wielu różnych dodatkowych rzeczy, nie jest to tylko surowe przedstawienie danych.</u> + <u xml:id="u-31.21" who="#GlownygeodetakrajuWaldemarIzdebski">Przykładowo przy okazji pokażę państwu dodatkową funkcjonalność, bo, jak mówię, raz to jest to, że jak wiemy, jak poszukać… Czasami nie wiemy, gdzie jest dane miejsce, ale znamy np. identyfikator działki. Wpiszmy więc sobie w wyszukiwanie. Możemy wyszukiwać na podstawie różnych kryteriów, na podstawie adresów, na podstawie działek i innych elementów, nie będę tu tego rozwijał. Wpiszę identyfikator działki i znajdę to miejsce. To jest akurat w zupełnie innym miejscu, ale jest to pokazane. Ponieważ mam włączoną informację o zagrożeniu powodziowym, przed chwileczkę ją włączyłem, to widzę, że działka leży w takim terenie, jaki państwo widzicie. Ma to znaczenie. Jeżeli bylibyście państwo zainteresowani zakupem chociażby tej działki, to warto zwrócić uwagę, czy przypadkiem nie grozi nam powódź. Oczywiście są to wyliczenia teoretyczne, ale niepozbawione podstaw do tego, że coś takiego może się zdarzyć.</u> + <u xml:id="u-31.22" who="#GlownygeodetakrajuWaldemarIzdebski">Pokażę państwu jeszcze inną działkę. Wyszukamy w innym miejscu. Możemy wyszukiwać działki z całej Polski, nie ma problemu. Tu jest akurat coś, co zaczęło się budować. Z ciekawości zobaczyłem, jak wygląda sytuacja w planie zagospodarowania przestrzennego dla tego terenu. Jak zobaczyłem w planie zagospodarowania, akurat tutaj były tereny przeznaczone pod zabudowę, bo ewidentnie widać, że to wydzielone tereny działki, natomiast jak później zobaczyłem z planu zagospodarowania, decyzja ta jest przedmiotem… Po kliknięciu pojawia się informacja uzupełniająca, czyli na początku jest to, co wzrokowo widzimy, natomiast jak klikniemy w danym miejscu, pojawia się okienko z różnymi informacjami, które geoportal oferuje w stosunku do tego miejsca. Chciałem więc zobaczyć informacje dotyczące zagospodarowania przestrzennego. Rozwinę to. Widzicie państwo: „Przeznaczenie terenu uchylone wyrokiem wojewódzkiego sądu administracyjnego”, czyli była tu jakaś sprawa i to postanowienie zostało uchylone.</u> + <u xml:id="u-31.23" who="#GlownygeodetakrajuWaldemarIzdebski">W każdym miejscu w Polsce, gdziekolwiek by państwo nie byli, jeśli interesuje państwa wysokość terenu ponad poziom morza, wystarczy w tym miejscu kliknąć i chwileczkę poczekać, a na liście dostępnych informacji pojawi się wyznaczenie wysokości. Widzicie państwo? W tym miejscu jest 100,9 m. Celowo kliknę w innym miejscu: 101,5 m. To nie bierze się znikąd. To wynika z tego, że mamy bardzo dokładny numeryczny model terenu w siatce metr na metr. Wyobraźcie sobie państwo, że co metr mamy wyznaczone wysokości. W skali kraju to jest ok. 300 mld punktów, które mają wysokości. Na podstawie tego jesteśmy w stanie wyaproksymować wysokość w dowolnym miejscu.</u> + <u xml:id="u-31.24" who="#GlownygeodetakrajuWaldemarIzdebski">Pokazałem prostą funkcjonalność, wyznaczenie wysokości w danymi miejscu, ale geoportal oferuje też wiele możliwości analitycznych. Najprostsze rzeczy to numeryczny model terenu i profil terenu. Jak tam wyznaczyłem wysokość tego punktu, tak tutaj zechcę wyznaczyć profil terenu… Coś mi się tu zacięło. Za chwileczkę do tego wrócę.</u> + <u xml:id="u-31.25" who="#GlownygeodetakrajuWaldemarIzdebski">Oprócz tego możemy dokonać dowolnego pomiaru odległości między obiektami, pola powierzchni, jakichś innych wartości. Może pokażę odległość, powierzchnię. To są podstawowe rzeczy. Jeżeli chcemy to sobie wyznaczyć, na roboczo możemy sobie dokonywać takich pomiarów. Nie będę może pokazywał jakichś szczegółowych rzeczy związanych z objętością mas ziemnych.</u> + <u xml:id="u-31.26" who="#GlownygeodetakrajuWaldemarIzdebski">Z innych rzeczy analitycznych, proszę państwa, w wielu sprawach sięgano kiedyś do encyklopedii, dzisiaj sięga się do Google’a, ale w Google’u nie znajdziecie państwo informacji o tym, ile jest w Polsce mostów i gdzie są one zlokalizowane albo ile jest elektrowni wiatrowych i gdzie są one zlokalizowane. Pozwolę sobie na razie wyłączyć te warstwy – zagospodarowanie przestrzenne i zagrożenie powodziowe – żeby mi nie przeszkadzały, i na chwileczkę wejdę w funkcjonalności związane z analizą danych. Szybciutko przełączę to na inną przeglądarkę, bo może to w związku z udostępnianiem. Coś nie tak było w przeglądarce. Najpierw pokażę profil terenu i to, co powiedziałem o wysokości. Otóż kliknięciem na pojedynczych wysokościach możemy sobie narysować linie, wzdłuż których chcemy wykonać przekrój – to może być linia prosta, linia łamana – wtedy odpowiednie narzędzia geoportalu przygotowują nam przekrój przez ten teren. Widzicie państwo, że po ekranie porusza się czarna kropka. Widać, że tutaj dochodzimy do rzeki, tutaj wchodzimy na teren.</u> + <u xml:id="u-31.27" who="#GlownygeodetakrajuWaldemarIzdebski">Teraz z ciekawości pokażę państwu… Celowo puściłem przekrój przez budynek. Oprócz danych numerycznego modelu terenu… Proszę tylko zwrócić uwagę, że skala pozioma jest inna niż skala pionowa. Skala pionowa jest znacznie wyższa, w związku z czym widać duże nierówności. Oprócz numerycznego modelu terenu zechcę pokazać linię referencyjną w postaci numerycznego modelu pokrycia terenu. Teraz będziemy widzieli teren i wszystkie obiekty, które wystają ponad ten teren. Widzicie państwo? Tutaj jest rzeka, tutaj przechodzimy przez kępę drzew, tutaj widać zmianę i tutaj przechodzimy przez budynek, czyli zinformatyzowane i udostępnione do powszechnego wykorzystania mamy zarówno numeryczny model pokrycia terenu, czyli to, co bezpośrednio dotyczy powierzchni ziemi, jak również obiekty naziemne.</u> + <u xml:id="u-31.28" who="#GlownygeodetakrajuWaldemarIzdebski">Chciałem jeszcze pokazać analizę obiektów, czyli, najprościej rzecz biorąc… Powiedziałem o turbinach, więc spróbuję znaleźć turbiny. To jest stały zasób informacyjny bazy BDOT10k, którą prowadzą marszałkowie. Spróbujmy znaleźć budynki. To będzie: wysoka budowla techniczna. Znajdźmy turbiny wiatrowe. Ustaliłem warunek na wyszukanie turbin wiatrowych. Zakres przestrzenny? Mogę to znaleźć dla całej Polski, mogę to ograniczyć do dowolnego województwa, powiatu. Na razie damy jednostkę administracyjną, czyli wybiorę np. województwo lubelskie. Nie wiem, czy będzie powiat, w takim razie zostawię całe województwo. Mogę już wykonać zapytanie, czyli teraz szukamy wiatraków w województwie lubelskim. Jest ich 91. Rozwijając listę, dostanę ich wykaz. Każdy z tych wiatraków mogę precyzyjnie zlokalizować. Proszę, to jest pierwszy, to jest jakiś inny. Z 60 mln obiektów jesteście państwo w stanie w bardzo prosty sposób stwierdzić, ile tego jest i w których miejscach to się znajduje, a dodatkowo ewentualnie wejść w wizualizacje miejsc, które państwa zainteresują.</u> + <u xml:id="u-31.29" who="#GlownygeodetakrajuWaldemarIzdebski">Pokażę ostatnią rzecz, bo rozumiem, że nie macie państwo na to zbyt dużo czasu. Oczywiście będziemy do dyspozycji i odpowiemy na wszystkie pytania, które potencjalnie będziecie państwo mieli. Jeżeli ktoś będzie chciał jeszcze jakiejś rzeczy, chętnie to zaprezentujemy. Pokażę jeszcze jedną fajną rzecz, która każdemu może się przydać. Są to mianowicie detekcje zmian.</u> + <u xml:id="u-31.30" who="#GlownygeodetakrajuWaldemarIzdebski">Oprócz tego, że w geoportalu prezentujemy to, co w danej chwili już jest, możemy jeszcze zaglądać do danych z przeszłości. Przykładowo pokażę państwu południową obwodnicę Warszawy, która dzisiaj już jest. Na ortofotomapie, na zdjęciach lotniczych widzimy piękną trasę, którą dzisiaj możemy już jeździć. Zobaczmy, jak sprawa wyglądała jakiś czas temu. W tym momencie włączę w widoku panel porównawczy i w panelu porównawczym ustawię sobie i włączę fotomapę archiwalną. Uzyskuję podział okna prezentacji na dwie części: na część, w której obowiązuje ortofotomapa archiwalna, i na część, w której jest włączona ortofotomapa obecna. Jak państwo widzicie, tutaj jest pasek czasu. Paskiem czasu mogę sterować. W tej chwili mam ten sam czas po jednej stronie i po drugiej. Jeżeli przesunę sobie, powiedzmy, o 10 lat wstecz, to za chwileczkę pojawi mi się obraz ortofotomapy przedstawiający, jak te tereny wyglądały 10 lat wstecz. Widzicie państwo? W taki sposób można to sobie przeglądać. Oczywiście sterując paskiem przeglądania, zmieniamy datę. W 2017 r. widać pierwsze przygotowania do inwestycji, a tutaj powinno już być widać zaawansowaną inwestycję. Oczywiście możemy zrobić dowolne powiększenie. W tak prosty sposób, bez żadnego dodatkowego pobierania danych, możemy uzyskać takie informacje, które w danej chwili mogą być nam potrzebne.</u> + <u xml:id="u-31.31" who="#GlownygeodetakrajuWaldemarIzdebski">Proszę państwa, to jest wierzchołek góry lodowej. Pokazałem państwu rzeczy, które są najważniejsze. Oczywiście nie da się tego nauczyć wykładem, jeśli nie zaczniecie państwo z tego korzystać, nawet do takich najprostszych rzeczy, bo to dopiero daje tę wiedzę. Chcę tylko, żebyście państwo wyszli z przeświadczeniem, że sama informacja o pojedynczych bazach danych jest dużo mniej warta niż informacja łączona z różnych źródeł, bo to daje nam dużo większą porcję informacji o otaczającej nas rzeczywistości, o miejscach, które w jakiś sposób chcemy analizować i w stosunku do nich wyciągać wnioski.</u> + <u xml:id="u-31.32" who="#GlownygeodetakrajuWaldemarIzdebski">Z tą informacją pozostaję do państwa dyspozycji. Bardzo serdecznie dziękuję za uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Otwieram dyskusję. Czy są głosy? Proszę bardzo, pan poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PoselWlodzimierzTomaszewski">Wsłuchiwałem się w wystąpienie pana głównego geodety kraju i przepraszam, że będę mówił trochę histerycznie, ale to jest świadectwo państwa współpracującego. Żeby natomiast do tego doszło, oczywiście był czas różnych bojów. Odpowiadałem za przygotowanie i zmiany związane z uposażeniem kompetencyjnym samorządów województw przy powstawaniu powiatów i pamiętam, jak wielkie były awantury i boje.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PoselWlodzimierzTomaszewski">Wówczas administracja rządowa nie do końca wyobrażała sobie, że w zadania te mogą być wciągnięte samorządy. Często przebiegało to dość dramatycznie. Wówczas pełnomocnikiem do decentralizacji finansów publicznych był wcześniejszy wicewojewoda Małopolski, a później minister spraw wewnętrznych w kolejnych rządach. Mówię o panu Jerzym Millerze, który zamiast zajmować się decentralizacją, robił wszystko, żeby przeciwstawić się przekazaniu tych zadań samorządom powiatowym. Spędziłem z nim całą noc w kancelarii premiera. Wtedy, za jego funkcji, właściwie nie było ustawy decentralizacyjnej, jeśli chodzi o finanse publiczne. Ona była przejściowo przygotowana, natomiast to, że upieraliśmy się, nie tylko na poziomie rządowym, ale także tutaj, w parlamencie, w komisji specjalnej, która była wtedy do rozpatrywania tych ustaw… Na początku podkomisja zakwestionowała nasze propozycje i te zadania miały pozostawać tylko i wyłącznie w gestii administracji specjalnej, ale potem udało się to odwrócić.</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#PoselWlodzimierzTomaszewski">Przytaczam tę historię dlatego, że tak jak ważna była rola samorządów, ponieważ one często dokładały swoje pieniądze tam, gdzie rozumiano istotę gromadzenia tych zbiorów, nakładania tych warstw, także dla celów rozwoju gospodarczego, dla procesów inwestycyjnych było to niebywale ważne, tak teraz jest ilustracja także roli instytucji centralnej w zakresie integrowania tego w skali kraju i tworzenia narzędzia, które słusznie zostało nagrodzone.</u> + <u xml:id="u-33.3" who="#PoselWlodzimierzTomaszewski">Mogę pogratulować, ale pogratulować wszystkim: panu głównemu geodecie kraju, ale także wszystkim samorządom, które w tym partycypowały. Oczywiście nie wszyscy działali idealnie, ale wszędzie można zajrzeć i powiedzieć, że nie wszyscy są doskonali. W tej chwili natomiast to zagrało i współdziałanie wszystkich czynników administracyjnych, i tych samorządowych, i tych rządowych, daje bardzo korzystny efekt, zatem mamy tutaj wzór, ideał państwa współdziałającego, współpracującego w różnych warstwach, dokładnie tak, jak wyglądają tematy. Warstwy się nakładają, a jak są dobrze zrobione, to można z nich korzystać efektywnie dla rozwoju. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Pani poseł Chmiel.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PoselMalgorzataChmiel">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, przygotowując się do dzisiejszego posiedzenia Komisji, miałam kontakt z środowiskami geodetów i otrzymałam dwa pytania, które, jeżeli można, odczytałabym. Na ile się da, prosiłabym o odpowiedź na posiedzeniu Komisji, a resztę, bardziej szczegółowo, pisemnie.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PoselMalgorzataChmiel">Czy oprogramowanie do prowadzenia rejestrów publicznych jest certyfikowane? Jak i przez kogo? W jaki sposób główny geodeta kraju jako najwyższy organ nadzoru, co kilka razy podkreślano w rozmowie ze mną… Padały różne argumenty, więc podkreślano, że jest to główny organ nadzoru geodezyjnego. Czy on sprawdza bezpieczeństwo danych wrażliwych i sprawuje kontrolę nad certyfikacją oprogramowania do prowadzenia rejestrów publicznych, tj. ewidencji gruntów pod względem zawartych w nich wrażliwych danych osobowych? Jeśli chodzi o udostępnienie dokumentacji z takich kontroli, rozumiem, że gdzieś ona jest. Prosiłabym więc o informację, gdzie ewentualnie można przeczytać te informacje i tę dokumentację.</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#PoselMalgorzataChmiel">Jaka jest skala kontroli, biorąc pod uwagę, że mamy w kraju 314 powiatów i 66 miast na prawach powiatu oraz ok. 7 funkcjonujących systemów informatycznych do prowadzenia rejestrów geodezyjnych? To jest pierwsze pytanie.</u> + <u xml:id="u-35.3" who="#PoselMalgorzataChmiel">Drugie pytanie. Główny geodeta żąda od starostów wrażliwych danych, NIP-u wykonawców, często jednoosobowych firm, a nie podaje podstawy prawnej i celu żądania tych danych. Gdy naczelnicy nie chcą wydać tych danych, główny geodeta kraju dzwoni do wojewódzkiego inspektora nadzoru geodezyjnego i kartograficznego i każe zrobić z tym porządek, a wojewódzki inspektor nadzoru geodezyjnego i kartograficznego, strasząc kontrolą w wydziale, wymusza przekazanie tych danych. Bardzo proszę o ustosunkowanie się do tych dwóch pytań. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Pani poseł Paluch.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PoselAnnaPaluch">Dziękuję bardzo. Krótko wypowiem się jako geodeta, który niegdyś praktykował. Było to już dwie dziesiątki lat temu, ale pozwolę sobie wyrazić radość i satysfakcję z powodu postępu technicznego, z którym mamy do czynienia, z którego korzystają wykonawcy, ale bardzo często rozmawiam też o tym z wójtami.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#PoselAnnaPaluch">Wszelkie takie analizy dotyczące inwestycji radykalnie uprościły się dzięki geoportalowi, bo nawet osoby, które nie są wykonawcami geodezyjnymi, jeżeli coś projektują, omawiają, czy to rady gmin, czy to w gronie grup inicjatywnych, które projektują inwestycje w gminie – wszystkie te przymiarki, rozmowy są po prostu ogromnie ułatwione. Przy pomocy takich nowoczesnych narzędzi można nawet na wstępnym etapie omawiać różne warianty, można korzystać z tych danych, można bardzo szybko rozstrzygać wątpliwości. To jest ogromnie przydatne i ważne narzędzie.</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#PoselAnnaPaluch">À propos rejestrów państwowych i tego, w którym miejscu administracji są one usytuowane, przypominam sobie ogromną zawieruchę, jaka towarzyszyła oddaniu przez gminy, które za żadne skarby świata nie chciały oddać rejestrów geodezyjnych i dotyczących prawa budowlanego. To było już dobre 20 lat temu, ale myślę, że fakt, że jest to w tej chwili na poziomie powiatu, że te rejestry są jednak jakoś opracowywane na tym samym poziomie administracji, że jest badana ich zgodność, przysłużył się jakości tych rejestrów i temu, że poszczególne nakładki mapy jakoś do siebie pasują. Jak mówię, cieszę się, że korzystanie z danych przestrzennych jest w tej chwili bardzo łatwe, bardzo przyjazne i bardzo pomocne we wszystkich tego typu działaniach, które prowadzą samorządy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Nie widzę innych zgłoszeń. Czy pan główny geodeta kraju jest gotowy na udzielenie odpowiedzi pani poseł Chmiel, czy będzie odpowiadał na piśmie?</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#GlownygeodetakrajuWaldemarIzdebski">Odpowiem na piśmie, dlatego że to pytanie nie dotyczy bieżącego posiedzenia Komisji. Mieliśmy rozmawiać o geoportalu, natomiast tutaj są jakieś rzeczy, które wymagają odpowiedzi na piśmie, więc w tej sytuacji odpowiem na piśmie. Panie przewodniczący, czy mogę pozwolić sobie jeszcze na komentarz w stosunku do przedmówców?</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Tak, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#GlownygeodetakrajuWaldemarIzdebski">W stosunku do pierwszego pana posła, który zabierał głos, wszystko jest dobrze. Jest tak, że organizacja samorządowa, którą pokazywałem, jest dosyć skomplikowana. Powiem tak: nie jest prosto zarządzać tym wszystkim w strukturach samorządowych, gdzie jest to rozdrobnione na 380 powiatów, 2,5 tys. gmin, 16 województw. Wymaga to więc pewnej determinacji, znajomości całego funkcjonowania i świadomego działania w określonym kierunku.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#GlownygeodetakrajuWaldemarIzdebski">Pani poseł Chmiel była łaskawa przytoczyć jakąś opinię o tym, że główny geodeta gdzieś dzwoni. Główny geodeta powinien być skuteczny w tym, co robi. Jeżeli miałbym być nieskuteczny w funkcjonowaniu, dzisiaj nie zobaczylibyście państwo żadnych efektów. Przyszedłbym i powiedział: „Tego mi brakuje, tego mi brakuje, tego ktoś nie chce mi zrobić, tamten nie chce mi zrobić”. Proszę państwa, odpowiadam za całą geodezję i, pomijając już inne historie, wykazuję skuteczne funkcjonowanie w tym, żeby instytucje państwa miały sprawnie funkcjonującą informację przestrzenną. Jeżeli tego się ode mnie nie oczekuje, to nie wiem, czego można oczekiwać od głównego geodety kraju jako centralnego organu służby geodezyjnej i kartograficznej.</u> + <u xml:id="u-41.2" who="#GlownygeodetakrajuWaldemarIzdebski">Pozwolę sobie pokazać jeszcze jedną rzecz. Zapomniałem o tym powiedzieć, ale geoportal jest wkomponowany w szereg różnych rejestrów publicznych, które funkcjonują. Najpierw może pokażę rejestr, który wszyscy państwo znacie: elektroniczna księga wieczysta, ekw.ms.gov.pl. Jeżeli przeglądacie państwo elektroniczną księgę wieczystą i przeglądacie państwo rejestr Ministerstwa Sprawiedliwości, powszechny rejestr ksiąg wieczystych… Rejestr ten chyba trzy lata temu też został zintegrowany z geoportalem. Jeżeli występuje działka ewidencyjna wewnątrz nieruchomości i posiada identyfikator, to klikając na tej działce ewidencyjnej, automatycznie uruchamia się geoportal, prezentując, gdzie ta działka ewidencyjna się znajduje.</u> + <u xml:id="u-41.3" who="#GlownygeodetakrajuWaldemarIzdebski">Widzicie państwo? To jest powiązanie dwóch rejestrów. W ten sposób łączymy nie tylko rejestry państwowe, bo to jest przykład ksiąg wieczystych, to jest kwestia systemu eRolnik, ale również systemów firm komercyjnych. Zobaczcie państwo, to jest ogłoszenie o sprzedaży nieruchomości – ogłoszeniodawca daje link do geoportalu, możemy zobaczyć to ogłoszenie, czytamy, czego ogłoszenie dotyczy itd. A tutaj możemy zrobić link do geoportalu i za chwilę tę oferowaną nieruchomość zobaczymy w geoportalu, w otoczeniu danych przestrzennych, które posiadamy, czyli możemy sprawdzić zagrożenie powodziowe, możemy sprawdzić poziom hałasu i inne historie, które nas interesują.</u> + <u xml:id="u-41.4" who="#GlownygeodetakrajuWaldemarIzdebski">Proszę państwa, to jest kwestia przyszłości. Musimy rozwijać rejestry państwowe, bo to przyczyni się do rozwoju społeczeństwa informacyjnego. Kto inny jak nie Komisja Infrastruktury doskonale rozumie te problemy? Panie przewodniczący, tyle mam do powiedzenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Jeszcze pani poseł Chmiel, ostatni głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PoselMalgorzataChmiel">Szanowny panie, oczywiście wiem, że od pana na tym stanowisku wymaga się skuteczności działania, ale proszę się tym nie zasłaniać, dlatego że pytanie było o wymuszenie przekazania danych wrażliwych: NIP-u wykonawców, jednoosobowych firm i niepodawania podstawy prawnej żądania tych danych, tak że bardzo proszę o odpowiedź na takie pytanie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję. Jak rozumiem, szczegółowo pan minister odpowie na piśmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#GlownygeodetakrajuWaldemarIzdebski">Tak, odpowiem pisemnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00163-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00163-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..63c8971 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00163-01/header.xml @@ -0,0 +1,52 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-infxx-00163-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Infrastruktury /nr 163/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Infrastruktury /nr 163/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#INF">163</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-01-26</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="PoselFranciszekSterczewski" role="speaker"> + <persName>Poseł Franciszek Sterczewski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMaciejLasek" role="speaker"> + <persName>Poseł Maciej Lasek</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesUrzeduTransportuKolejowegoIgnacyGora" role="speaker"> + <persName>Prezes Urzędu Transportu Kolejowego Ignacy Góra</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesUTKIgnacyGora" role="speaker"> + <persName>Prezes UTK Ignacy Góra</persName> + </person> + <person xml:id="PrezeszarzaduZespoluDoradcowGospodarczychTORAdrianFurgalski" role="speaker"> + <persName>Prezes zarządu Zespołu Doradców Gospodarczych TOR Adrian Furgalski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelPiotrKrol" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Piotr Król</persName> + </person> + <org xml:id="INF" role="committee"> + <orgName>Komisja Infrastruktury</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00163-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00163-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..0251cf7 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00163-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,164 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Infrastruktury. Witam panie posłanki i panów posłów. Witam zaproszonych gości, w szczególności pana prezesa Ignacego Górę wraz ze współpracownikami. Szacunek dla pana ministra.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Informuję, że posiedzenie Komisji zostało zwołane na podstawie art. 198j ust. 2 regulaminu Sejmu i będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Informuję, że link z dostępem do wideokonferencji wraz z instrukcją użytkowania zostały wcześniej przesłane posłom oraz zaproszonym gościom przez sekretariat Komisji. Osoby chętne do udziału w wideokonferencji i zabierania głosu proszę o logowanie się do systemu wideokonferencyjnego. Chęć zabrania głosu proszę sygnalizować w aplikacji za pośrednictwem czatu. Jednocześnie informuję, że posłowie członkowie Komisji obecni na sali obrad głosują przy użyciu urządzenia do głosowania za pomocą legitymacji poselskiej, wówczas nie logują się w systemie komunikacji elektronicznej i nie używają tabletów.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Zwracam się do państwa posłów, którzy uczestniczą w posiedzeniu zdalnie, z prośbą o zalogowanie się, a posłów obecnych na sali z prośbą o przyłożenie kart do czytników i wzięcie udziału w głosowaniu sprawdzającym kworum. Przystępujemy do głosowania. Proszę o wyświetlenie pulpitu do głosowania i naciśnięcie jakiegokolwiek przycisku. Kworum w naszej Komisji wynosi 14 osób. Mam sygnał, że część z państwa głosuje jeszcze zdalnie. System zostawimy otwarty i możemy stwierdzić, że mamy kworum. Stwierdzam, że mamy kworum.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Zgodnie z przedstawionym porządkiem przedmiotem dzisiejszego posiedzenia będzie informacja prezesa Urzędu Transportu Kolejowego na temat Sprawozdania z funkcjonowania rynku transportu kolejowego oraz Sprawozdania ze stanu bezpieczeństwa ruchu kolejowego w 2020 r. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie widzę. Wobec niezgłoszenia wniosków do porządku dziennego stwierdzam jego przyjęcie.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Proszę pana prezesa o zabranie głosu. Bardzo proszę. Oddaję głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrezesUrzeduTransportuKolejowegoIgnacyGora">Jak większość z państwa wie, 2021 r. był rokiem, który przez Komisję Europejską został ogłoszony Europejskim Rokiem Kolei. Nie ukrywam, że wspólnie z rynkiem kolejowym podejmowaliśmy bardzo dużo działań w celu promowania kolei jako kolei ekologicznej, bezpiecznej, a nawet, muszę powiedzieć, w dużej mierze nowoczesnej. Tym, co jest istotne, i to, co widać na prezentacji, jest to, że pod koniec 2021 r., dokładnie w grudniu, przeprowadziliśmy dużą ankietę. W ankiecie brało udział ponad 1500 pasażerów. Chodziło nam przede wszystkim o to, żeby zbadać wszystkie aspekty funkcjonowania rynku. Było kilkadziesiąt pytań zadanych pasażerom, tym, którzy korzystają z usług kolei. Mam tutaj wyniki, które pewnie będą państwa interesowały, które dotyczą bezpieczeństwa sanitarnego w pociągach, na stacjach i na peronach.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrezesUrzeduTransportuKolejowegoIgnacyGora">Nie ukrywam, że w ocenie pasażerów najgorsza sytuacja, jeżeli chodzi o bezpieczeństwo w pociągach, jest… 50% pasażerów oceniło je tylko jako dobre i bardzo dobre, natomiast 50% jako złe i bardzo złe, co oczywiście pokazuje, jak dużo jeszcze trzeba zrobić, żeby zachować w pociągach dyscyplinę sanitarną. Dużo lepiej wyglądała sytuacja, jeżeli chodzi o bezpieczeństwo sanitarne na dworcach, bo 74% pasażerów oceniło je jako dobre i bardzo dobre. Na peronach jest zdecydowanie najlepiej. Ponad 80% pasażerów oceniło, że czują się na peronach bezpiecznie. Przekażę jeszcze jedną informację. Na pytanie ankietowanych podróżnych o to, czy lubią podróżować koleją, ponad 82% ankietowanych odpowiedziało, że tak, zdecydowanie, bardzo lubią podróżować koleją.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrezesUrzeduTransportuKolejowegoIgnacyGora">Jeżeli chodzi o pełną analizę, w najbliższych tygodniach znajdzie się ona na naszej stronie. Przy tej okazji chciałbym zaprosić państwa posłów do zapoznania się z tą ankietą.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrezesUrzeduTransportuKolejowegoIgnacyGora">Proszę państwa, jeżeli chodzi o przewozy pasażerskie, tutaj jest wykres, jeżeli chodzi o cały 2020 r. Przewieźliśmy tylko 209 mln pasażerów. To był pandemiczny, trudny okres i spadki były największe. Największy spadek był w miesiącu kwietniu. Specjalnie to podkreślam, dlatego że za chwilę pokażę państwu, jaka była punktualność w kwietniu i jakie jest przełożenie punktualności na spadek pracy przewozowej.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrezesUrzeduTransportuKolejowegoIgnacyGora">Proszę państwa, 209 mln pasażerów to było o prawie 40% mniej niż w bardzo dobrym 2019 r., kiedy przewieźliśmy 336 mln pasażerów, ale chciałbym również pokazać, jak to wyglądało w 2021 r., który jest za nami. Tutaj przewieźliśmy więcej niż w 2020 r., bo 245 mln pasażerów. Daleko tu jeszcze do rekordowego 2019 r., ale na to w dalszym ciągu wpływ ma oczywiście pandemia i pewne zmiany, które związane są z ograniczeniem mobilności społeczeństwa. Przede wszystkim wpływ na to ma praca zdalna.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrezesUrzeduTransportuKolejowegoIgnacyGora">Proszę państwa, tutaj jest punktualność. Jeżeli chodzi o wszystkie pociągi pasażerskie, w 2020 r., co jeszcze raz podkreślam, wynosiła ona prawie 95%. Chciałbym zwrócić uwagę na miesiąc kwiecień, czyli tam, gdzie była najmniejsza liczba pasażerów, a punktualność była największa, a to z kolei związane jest z wymianą pasażerską, czyli wymiana na stacjach i przystankach była mniejsza i m.in. z tego powodu punktualność jest na wyższym poziomie.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrezesUrzeduTransportuKolejowegoIgnacyGora">Chciałbym też pokazać państwu ciekawą informację o tym, jaki jest wskaźnik wykorzystania kolei na jednego mieszkańca województwa. Najlepsze województwa to jest województwo pomorskie, to jest oczywiście województwo mazowieckie, gdzie ilość sytuacji, kiedy społeczeństwo decyduje się na jazdę pociągiem, jest najwyższa. Pomorskie to 16 razy, mazowieckie to ponad 12 razy, a w dolnośląskim z usług kolei korzystamy prawie 7 razy. Nie ukrywam, że najniższe wskaźniki to cała ściana wschodnia, gdzie, trzeba przyznać, tej oferty przewozowej z całą pewnością nie ma na właściwym poziomie. Jeżeli chodzi o średnią w Polsce, Polacy zdecydowali się korzystać ze środków transportu kolejowego ponad 5 razy.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrezesUrzeduTransportuKolejowegoIgnacyGora">Teraz przejdziemy do przewozów towarowych. Czerwony wykres to 2020 r. Przewieźliśmy 223 mln ton. To jest oczywiście o ok. 6% mniej niż w 2019 r., ale to pokazuje, że transport towarowy kolejowy był odporny, jeżeli chodzi o pandemię. Pozwolę sobie przypomnieć, że w transporcie towarowym nie było żadnych ograniczeń i transport towarowy, również, jeżeli chodzi o przewóz towarów przez poszczególne granice, również te wschodnie, odbywał się bez większych zakłóceń.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrezesUrzeduTransportuKolejowegoIgnacyGora">Chciałbym teraz pokazać państwu, jak to wygląda, jeżeli chodzi o cały 2021 r. Tutaj jest zdecydowanie lepiej niż w 2019 r. i 2020 r. Przewieźliśmy ponad 243 mln ton. Osobiście uważam, że możliwości i potencjał transportu kolejowego towarowego jest dużo, dużo większy i z całą pewnością należy również podejmować działania o charakterze regulacyjnym, żeby ten transport równoważyć.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PrezesUrzeduTransportuKolejowegoIgnacyGora">Oto udział procentowy wybranych grup ładunków w latach 2010–2020. W ruchu towarowym zmienia się on niewiele. Zdecydowanie ponad 70% przewozimy węgla kamiennego, brunatnego, ropy, chemikaliów, rudy, metali, koksu, brykietów, ale udział przewozów masowych, stałych z roku na rok nam spada.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#PrezesUrzeduTransportuKolejowegoIgnacyGora">Tym, co jest bardzo optymistyczne i z czego chyba wszyscy się cieszymy, jest to, że rośnie znaczenie transportu intermodalnego. Tutaj jest wykres od 2011 r. do 2020 r. Rok w rok przybywa nam przewożonego koleją transportu intermodalnego. Jeżeli chodzi o masę przewiezionych towarów i stosunek 2019 r. do 2020 r., przewieźliśmy o ponad 22% więcej intermodalu. To pokazuje kierunek rozwoju transportu towarowego nie tylko w Polsce, ale również w Europie, chociaż oczywiście gonimy Europę. Są kraje, gdzie te proporcje są znacznie korzystniejsze, jeżeli chodzi o transport intermodalny. Chciałbym jeszcze powiedzieć, że wzrasta nie tylko masa przewiezionych ładunków, ale również praca przewozowa, która jest związana z wykonywaniem transportu intermodalnego, i cały czas wzrasta nam ilość jednostek kontenerowych, które tym transportem są przewożone.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#PrezesUrzeduTransportuKolejowegoIgnacyGora">Kończąc ten blok, chciałbym bardzo serdecznie zaprosić państwa na naszą stronę: dane.utk.gov.pl. Znajdziecie tu państwo co miesiąc aktualizowane dane o rynku kolejowym, o pracy w ruchu pasażerskim, towarowym, o opóźnieniach. Tutaj są nie tylko excelowskie wykresy, ale również różne analizy i opracowania Urzędu Transportu Kolejowego.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#PrezesUrzeduTransportuKolejowegoIgnacyGora">Teraz pozwoliłbym sobie przejść do omówienia sprawozdania z bezpieczeństwa ruchu kolejowego. To jest miernik wypadkowości, czyli ilość wypadków na milion pociągokilometrów. Chciałbym zwrócić państwa uwagę, że tutaj jest naprawdę korzystny trend i progres, jeżeli chodzi o spadek liczby wypadków rok do roku, wypadków rozumianych jako poważne wypadki i wypadki kolejowe. To oczywiście bardzo cieszy. Ten miernik wypadkowości w 2020 r. osiągnął najniższą liczbę, odkąd w ogóle prowadzimy statystykę: 1,7 wypadku na milion pociągokilometrów. To bardzo cieszy, ale to oczywiście nie zadowala nas do końca, dlatego że chcielibyśmy, żeby tych wypadków w ogóle nie było albo było ich zdecydowanie mniej.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#PrezesUrzeduTransportuKolejowegoIgnacyGora">Szanowni państwo posłowie, szanowny panie przewodniczący, jeżeli chodzi o ilość wypadków, jakie zaistniały w 2020 r., to, jak państwo widzicie, wypadków w systemie kolejowym, na liniach kolejowych w dalszym ciągu było 410, a 111 to wypadki, które miały miejsce na bocznicach kolejowych, ale proszę zwrócić uwagę, że na 410 wypadków 135 wypadków to wypadki na tzw. dzikich przejściach, czyli są to wypadki w wyniku znajdowania się osób w miejscach niedozwolonych na terenie kolejowym, a 170 wypadków było na przejazdach kolejowo-drogowych, czyli są to wypadki na styku systemu kolejowego i 99% tych wypadków absolutnie nie jest zawinionych przez system kolejowy. Konkludując, ponad 74% wypadków to wypadki, które nie są zawinione przez system kolejowy.</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#PrezesUrzeduTransportuKolejowegoIgnacyGora">Troszeczkę szerzej chciałbym omówić wypadki na przejazdach kolejowo-drogowych. W 2020 r. wypadków tych było 170, mniej niż w 2019 r., ale niestety 2021 r. nie jest taki dobry, dlatego że ilość wypadków znowu zwiększyła się. Proszę zwrócić uwagę, że jeżeli chodzi o ofiary śmiertelne – to jest na dolnym wykresie – to w dalszym ciągu 2019 r., 2020 r. i 2021 r. to jest od 60 do 43 wypadków śmiertelnych. Chciałbym też powiedzieć, że wypadki na przejazdach kolejowo-drogowych bardzo często mają bardzo tragiczny wymiar w postaci osób ciężko poszkodowanych i osób, które niestety w wyniku takiego wypadku zmarły.</u> + <u xml:id="u-2.15" who="#PrezesUrzeduTransportuKolejowegoIgnacyGora">Chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jedną rzecz. Dwie trzecie wszystkich wypadków na przejazdach kolejowo-drogowych to wypadki, które mają miejsce na przejazdach kategorii D, czyli tych przejazdach, które są najmniej zabezpieczone. Tam na ogół znajdują się krzyże św. Andrzeja, czasami znajduje się znak stopu. Chcemy przeciwdziałać wypadkom na przejazdach kolejowo-drogowych. Chcemy przeciwdziałać wypadkom na przejazdach kategorii D. Chcielibyśmy instalować na tych przejazdach tzw. innowacyjne systemy zabezpieczenia przejazdów. Nie ukrywam, że spotkaliśmy się – myślę, że było to ponad dwa lata temu – z producentami różnych urządzeń, które są stosowane w systemie kolejowym, ale nie tylko w systemie kolejowym. Producenci wymyślili niezawodne, tanie w eksploatacji urządzenia monitorujące wszystko, co dzieje się na takich przejeździe. Ten monitoring polega również na tym, że urządzenia te w automatyczny sposób wykrywają wszelkie nieprawidłowości i są w stanie te nieprawidłowości przesyłać do odpowiednich służb, a to oczywiście po to, żeby dyscyplinować tych wszystkich, którzy nie przestrzegają obowiązującego prawa, obowiązujących przepisów na obszarze kolejowo-drogowym. Proszę państwa, na podstawie danych z GITD chciałbym powiedzieć, że samo zainstalowanie monitoringu na przejeździe, to, że po prostu są tam kamery, powoduje, że liczba wypadków spada o 37%, śmiertelność wypadków spada o 50%, a liczba osób ciężko rannych jest mniejsza o 42%.</u> + <u xml:id="u-2.16" who="#PrezesUrzeduTransportuKolejowegoIgnacyGora">Proszę państwa, nie ukrywam, że wspólnie z ministrem infrastruktury, z panem Andrzejem Bittelem, ale oczywiście również z zarządcą infrastruktury, mamy ambitny plan, który zaczynamy wdrażać. Jeżeli widzimy tutaj jakiś problem, to jest on związany ze źródłem finansowania, ale nie ukrywam, że być może pod koniec tego roku, być może na początku przyszłego roku chcielibyśmy zakładać taki monitoring właśnie na przejazdach kategorii D.</u> + <u xml:id="u-2.17" who="#PrezesUrzeduTransportuKolejowegoIgnacyGora">Chciałbym powiedzieć o jeszcze jednym zagrożeniu, które Urząd Transportu Kolejowego identyfikuje. Są to minięcia sygnału zabraniającego jazdy, czyli pominięcia semafora ustawionego na sygnał „Stój”, lub też niezatrzymanie się w miejscu wyznaczonego zatrzymania przez maszynistów. Jeżeli chodzi o liczbę tych wypadków, to w 2020 r. wynosiła ona 100, ale niestety w 2021 r. wynosiła zdecydowanie więcej, bo 169. Tutaj rzeczywiście musimy coś zrobić, przede wszystkim, żeby wspomagać pracę maszynistów. Nie ukrywam, że wypadki te zaistniały z uwagi na czynnik ludzki, czyli na nieuwagę, zmęczenie, rozproszenie uwagi. Wspólnie z Ministerstwem Infrastruktury uważamy, że trzeba wspomagać pracę maszynistów.</u> + <u xml:id="u-2.18" who="#PrezesUrzeduTransportuKolejowegoIgnacyGora">Pomysł, który mamy i który w części realizujemy, związany jest z realizacją programu wdrażania Europejskiego Systemu Zarządzania Ruchem Kolejowym. Będziemy ETCS instalować i już instalujemy. W 2030 r. prawie 7 tys. linii będzie wyposażonych w ETCS. Pozwolę sobie powiedzieć, że ETCS w pełni zabezpiecza przed błędami ludzkimi i je koryguje. Takie przejechanie obok semafora jest w praktyce niemożliwe przy poprawnie działających urządzeniach. Do 2050 r. będziemy mieli ponad 8 tys. km ETCS-u, ale jest jeszcze ok. 10, 11 tys. linii, które dzisiaj są wyposażone w SHT, czyli dosyć przestarzałe urządzenia, które nie zabezpieczają przed błędem człowieka. Chcielibyśmy również wymienić SHT. Ono było montowane pod koniec lat 50., na początku lat 60. To jest najwyższy już czas, żeby te urządzenia wymienić. Chcielibyśmy instalować tam najniższą wersję ETCS-u, tzw. Limited Supervision. Oczywiście chcemy to robić w sposób świadomy. Pewne prace już się rozpoczęły, a jeżeli ktoś z państwa zapytał: „Czemu Limited Supervision?”, to przede wszystkim dlatego, że montowalibyśmy to na liniach, które nie są siecią TEN, na liniach, które mają mniejsze prędkości. Limited Supervision jest znacznie tańszy niż ETCS poziomu pierwszego czy też poziomu drugiego.</u> + <u xml:id="u-2.19" who="#PrezesUrzeduTransportuKolejowegoIgnacyGora">Proszę państwa, Limited Supervision to nasza inicjatywa, która jest związana z zapobieganiem wypadkom, jeżeli chodzi o kategorię B04, C44, czyli minięcie semafora ustawionego na sygnał „Stój”, ale to nie jest nasza jedyna inicjatywa. Jest również kolejna inicjatywa. To są czasy międzywojenne. Już w czasach międzywojennych maszyniści byli szkoleni w czymś takim, co dzisiaj określamy jako symulatory. To jest odzwierciedlenie budki maszynisty, budki parowozu. Tutaj maszyniści przechodzili takie właśnie szkolenia z zakresu psychofizycznego, odpowiedniego zachowania się i postępowania w określonych sytuacjach. Jak państwo wiedzą, również dzięki państwu posłom prezes UTK buduje Centrum Egzaminowania i Monitorowania Maszynistów. Zdjęcia, które państwo widzicie, to już istniejące centrum. Od 1 stycznia 2023 r. będziemy przeprowadzać państwowe egzaminy na stanowisko maszynisty, na licencję i na świadectwo maszynisty. Proszę państwa, egzaminy te będą bardzo innowacyjne, mówiłem o tym, najbardziej innowacyjne, jeżeli chodzi o całą Europę. Jest tylko jedno państwo, które wykorzystuje symulatory do przeprowadzania egzaminów. My będziemy drugim takim państwem. Powinno to mieć bardzo pozytywny skutek, dlatego że będziemy tam symulowali różne niecodzienne sytuacje i będziemy sprawdzali, czy maszynista jest odpowiednio przygotowany, czy odpowiednio reaguje. Dopiero taki maszynista będzie mógł otrzymać licencję, otrzymać świadectwo i wykonywać ten bardzo odpowiedzialny zawód maszynisty.</u> + <u xml:id="u-2.20" who="#PrezesUrzeduTransportuKolejowegoIgnacyGora">Panie przewodniczący, pozwolę sobie państwa zaprosić, jak już symulatory będą umiejscowione, być może w drugim półroczu 2022 r., bo chciałbym, żebyście to państwo zobaczyli. Powstaje naprawdę bardzo nowoczesny i innowacyjny ośrodek. To rozwiązanie, o którym mówiłem, jest bardzo innowacyjne w skali całej Europy, a być może nawet świata.</u> + <u xml:id="u-2.21" who="#PrezesUrzeduTransportuKolejowegoIgnacyGora">Proszę państwa, zbliżając się do końca, chciałbym powiedzieć, że nie są to nasze jedyne działania, jeżeli chodzi o UTK, które podejmujemy, żeby bezpieczeństwo systemu kolejowego było na coraz wyższym poziomie. Jednym z działań, które znają pewnie wszystkie dzieci w Polsce – być może słyszeliście państwo, być może nie słyszeliście, ale chciałbym o tym powiedzieć – jest kampania „Kolejowe ABC”. Kampania „Kolejowe ABC” jest adresowana do dzieci najmłodszych, które uczęszczają do przedszkola, do szkół podstawowych. Celem kampanii, którą realizujemy od kilku lat i będziemy realizowali jeszcze przez kilka lat, jest dotarcie do dzieci w sposób zabawowy. Jest rozmowa z dziećmi. Mówimy o tym, jak w bezpieczny sposób zachowywać się na obszarach kolejowych, czyli oczywiście na stacjach, przystankach, w pociągach, ale również na przejazdach kolejowo-drogowych. Działalnością o charakterze profilaktycznym chcielibyśmy doprowadzić w przyszłości do tego, że dyscyplina np. na przejazdach kolejowo-drogowych byłaby większa, ponieważ byłaby większa świadomość, a co jest z tym związane, ilość wypadków też byłaby na mniejszym poziomie.</u> + <u xml:id="u-2.22" who="#PrezesUrzeduTransportuKolejowegoIgnacyGora">Proszę państwa, jeżeli chodzi o nasze osiągnięcia, to jeździliśmy i robiliśmy zajęcia edukacyjne w szkołach na terenie gmin, na których były przejazdy. Na tych przejazdach doszło do czasami nawet tragicznych wypadków kolejowych. Z tymi lekcjami byliśmy prawie w 763 szkołach. Liczba dzieci, która brała w tych lekcjach udział, to ponad 20 tys., ale oczywiście robimy również kampanię w telewizji. Ponad 23 mln osób oglądało nasze spoty, w internecie było to ponad 25 mln osób, ale byliśmy również w kinach i na mediach społecznościowych.</u> + <u xml:id="u-2.23" who="#PrezesUrzeduTransportuKolejowegoIgnacyGora">Chciałbym państwu bardzo krótko, dwoma zdaniami opowiedzieć o jeszcze jednej naszej inicjatywie. To jest Akademia Bezpieczeństwa Kolejowego. Jest ona adresowana do podmiotów, które funkcjonują na rynku kolejowym. Mam tutaj na uwadze przede wszystkim przewoźników, podmioty, które utrzymują przejazdy kolejowe, zarządców infrastruktury. Chodzi o to, żeby podnosić wiedzę i świadomość. Robimy to w ramach Akademii Bezpieczeństwa Kolejowego. Udział w tych zajęciach jest bezpłatny. W 2020 r. zrobiliśmy 13 szkoleń, brało w nich udział ponad tysiąc osób. W 2021 r. przeprowadziliśmy 17 takich szkoleń i brało w tym udział prawie dwa tysiące osób. Akademia Bezpieczeństwa Kolejowego adresowana jest nie tylko do pracowników zatrudnionych w systemie, ale również do podnoszenia wiedzy inspektorów UTK. Uważamy, że trzeba dbać o tę wiedzę. Bardzo dużo zmienia się w systemie kolejowym, jest bardzo dużo innowacyjnych rozwiązań, jest to chociażby Europejski System Zarządzania Ruchem Kolejowym, i inspektorzy UTK z całą pewnością muszą znać prawidłowość działania takich urządzeń.</u> + <u xml:id="u-2.24" who="#PrezesUrzeduTransportuKolejowegoIgnacyGora">Proszę państwa, naprawdę już kończąc, powiem to, od czego zacząłem. Rok 2021 był Europejskim Rokiem Kolei. Wspólnie z rynkiem podejmowaliśmy bardzo dużo działań po to właśnie, żeby promować kolej jako kolej bezpieczną, ekologiczną, ale również taką, która się zmienia, która jest koleją nowoczesną. Pewnie trzeba byłoby poświęcić kolejne takie posiedzenia, żeby opowiedzieć państwu, jak dużo działo się fajnych rzeczy, natomiast chciałbym zwrócić uwagę tylko na jeden aspekt, który naszym zdaniem jest najważniejszy i na który zwróciliśmy uwagę, nie tylko my, ale i podmioty funkcjonujące na rynku kolejowym. Musimy dbać o odpowiedni nabór młodych ludzi do szkół o profilach kolejowych, ale również szkół wyższych o kierunkach inżynierskich. Musimy dbać o to, żeby zawody kolejowe były atrakcyjne i żeby ci młodzi ludzie chcieli pracować w systemie kolejowym, bo bez tych młodych ludzi mimo dużych środków, jakie będziemy przeznaczali, system kolejowy nie będzie mógł się rozwijać.</u> + <u xml:id="u-2.25" who="#PrezesUrzeduTransportuKolejowegoIgnacyGora">Dziękując państwu za uwagę, na zakończenie chciałbym pokazać państwu bardzo krótki spot, który był wyświetlany i pokazywany w różnych źródłach, w radiu, w pierwszym programie, był w RMF FM, w Radiu ZET. Ta reklama wyglądała właśnie tak.</u> + <u xml:id="u-2.26" who="#PrezesUrzeduTransportuKolejowegoIgnacyGora">To może do tego wrócimy, bo to naprawdę króciutkie, ale chciałbym to państwu pokazać. Proszę państwa, to jest naprawdę 30 sekund, ale warto to zobaczyć, bo są takie zawody jak właśnie maszynista i dyżurny ruchu. Mają one bardzo duże zainteresowanie, jeżeli chodzi o młodych ludzi, ale część zawodów jest taka, że promocja jest dużo trudniejsza. Jeżeli chodzi o te zawody, mogę je oczywiście wskazać. To jest na przykład bardzo niebezpieczny i odpowiedzialny zawód. Chodzi o manewrowego, chodzi o rewidenta taboru. Dotarcie i zachęcenie do podjęcia pracy w tym zawodzie z całą pewnością jest dużo trudniejsze. Bardzo dziękuję, szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, Wysoka Komisjo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Zrobimy tak, że jeżeli nam się uda, to pokażemy, tym bardziej że trwają jeszcze konsultacje techniczne. Jak państwo wiedzą, teraz światem rządzą informatycy. W takim razie płynnie przejdźmy do dyskusji. Otwieram dyskusję. Kto z państwa posłów? Na początku zwrócę się do państwa, którzy są na sali, ale też do tych, którzy uczestniczą zdalnie. Zdalnie mamy też gości. Zgłasza się pan poseł Lasek. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselMaciejLasek">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, szanowni państwo, panie dyrektorze, mam kilka pytań. Na prezentacji pokazał pan, że wskaźnik wypadkowości w kolejnych latach spada. To bardzo ładny zresztą, równo utrzymany trend, to świetna informacja, ale jest tam też informacja o wielkości przewiezionego ładunku, który cały czas rośnie. Chciałbym dowiedzieć się, jak wygląda sama liczba wypadków, czyli tego, czy tych wypadków ciągle jest tyle samo pomimo tego, że rosną przewozy, w związku z tym wskaźnik wypadkowości spada, czy sama liczba wypadków też w jakiś sposób maleje. Wniosek, który można wyciągnąć choćby z wypadków na przejazdach drogowych, pokazuje, że od 2015 r. liczba ta jest mniej więcej stała.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselMaciejLasek">To w ogóle ciekawe, jak to wyglądało trochę wcześniej. Tu nie chodzi o to, kto wtedy kierował, czy kto kieruje dzisiaj. Interesuje mnie raczej to, że powiedział pan, panie dyrektorze, że będzie wprowadzony nowy system dyscyplinowania kierowców, zabezpieczania przejść kategorii D. Istotne natomiast jest to, czy ten bardzo zły trend, stała liczba wypadków na przejazdach drogowych również wcześniej była taka sama. Czy nie można byłoby profilaktycznych wniosków zrobić troszeczkę wcześniej? Jak rozumiem, to nie tylko działania państwa urzędu, ale również zalecenia Państwowej Komisji Badania Wypadków Kolejowych, która bada zdarzenia na kolei. Czy to jest na tym samym poziomie?</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PoselMaciejLasek">Z drugiej strony kolejny element, który państwo pokazali, to zignorowanie sygnalizacji. Ten sposób zabezpieczenia się, żeby nie dochodziło do takich sytuacji, jest świetny, bo jest w zasadzie systemem automatycznym i dość mocno eliminującym błąd ludzki, który, jak wszyscy wiemy, stanowi ok. 90% wszystkich działań, a przynajmniej tyle było w lotnictwie.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PoselMaciejLasek">Była tam też informacja, która troszeczkę mnie zaskoczyła. Co rozumiecie państwo przez „incydenty”? Wypadki, wiadomo, to przejechanie przez sygnalizację, która pokazywała, że nie powinno się wjeżdżać, więc doszło do jakiegoś zdarzenia związanego z uszkodzeniem choćby taboru czy z obrażeniami ludzi. Incydent to, jak rozumiem, tylko wykrycie przekroczenia takich zasad bez skutków. Tylko z czego wynika ten nagły, 60-procentowy czy 70-procentowy przyrost incydentów w 2021 r.? Przez wcześniejsze lata widać, że jest na tym samym poziomie. Jak się cofniemy, to we wcześniejszych latach znowu jest mniej. Czy tam były wprowadzone jakieś nowe regulacje czy jakieś działania, profilaktyka z wykrywaniem, z identyfikacją i zgłaszaniem tych zdarzeń? Czy to było związane z tym, czy nagle zaistniał czynnik ludzki?</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PoselMaciejLasek">Oprócz wypadków ciekawi mnie, jak w ogóle wygląda raportowanie incydentów na kolei, bo w innych dziedzinach transportu, gdzie dba się o bezpieczeństwo, to incydenty są uznawane za zdarzenia bez skutków takich jak zniszczenia mienia czy utrata zdrowia czy życia. Na nich buduje się poprawę bezpieczeństwa. Fajnie byłoby, gdyby na takiej prezentacji albo w sprawozdaniu znalazła się informacja o liczbie identyfikowanych przez państwa incydentów. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">To może na gorąco proszę o odpowiedź. Potem mamy zgłoszenie pana prezesa Adriana Furgalskiego z Zespołu Doradców Gospodarczych TOR, a potem zgłasza się jeszcze pan poseł. Chciałem tylko powiedzieć, że problemy techniczne z filmem mamy opanowane i będziemy mogli zobaczyć ten film. Proszę więc po kolei o zabieranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrezesUTKIgnacyGora">Bardzo dziękuję za te pytania. Postaram się krótko na nie odpowiedzieć. Mam przekonanie do tego, że miernik wypadków jest miernikiem bardzo miarodajnym. Proszę zwrócić uwagę, że jest on uzależniony od tego, tj. ilości wypadków do wykonanej pracy przewozowej. Jest rzeczą oczywistą, że jak zwiększa się liczba wykonanej pracy przewozowej i zmniejsza się liczba wypadków, to ten wskaźnik jest na mniejszym poziomie, a jeżeli zwiększa się liczba wypadków, to on jest na wyższym poziomie, więc wydaje się, że nie mamy żadnych problemów, czy nie powinniśmy mieć problemów z takim podejściem, że uznajemy, że ten wskaźnik jest niemiarodajny. Naszym zdaniem on jest bardzo, bardzo miarodajny i odzwierciedla poziom bezpieczeństwa.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrezesUTKIgnacyGora">To, na co chciałem zwrócić uwagę i podkreślić, to również to, o czym mówił pan poseł, czyli to, że w tym wskaźniku nie bierzemy pod uwagę incydentów, czyli bierzemy pod uwagę poważne wypadki. Takich poważnych wypadków np. w 2020 r. było sześć. Wskaźnik ma wymiar i skutek albo ludzki, albo wymiar bardzo wysoki, jeżeli chodzi o straty, czyli są poważne wypadki, i wypadki. Pozwolę sobie przypomnieć, że tych wypadków było chyba 410 i 111 na bocznicach kolejowych, czyli łącznie pewnie 521. W odniesieniu do roku poprzedniego, 2019 r., było ich zdecydowanie mniej.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrezesUTKIgnacyGora">Jeżeli chodzi o incydenty kolejowe, to zgodnie z definicją incydentem jest to wszystko, co nie rodzi skutków, ale nie jest wypadkiem, nie jest poważnym wypadkiem. Tych incydentów oczywiście jest zdecydowanie więcej.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PrezesUTKIgnacyGora">Przechodząc do pytania, które związane jest z tym, czy pewne rozwiązania były wcześniej stosowane, czy nie były wcześniej stosowane, chciałbym powiedzieć, że rzeczywiście to, co jest innowacyjne, co z całą pewnością będzie się przyczyniało i już dzisiaj przyczynia się do podnoszenia bezpieczeństwa systemu kolejowego, to właśnie innowacyjne rozwiązania techniczne. Trzeba wspomagać pracę ludzi, którzy są zatrudnieni na stanowiskach związanych z bezpieczeństwem ruchu, w tym maszynistów i dyżurnych ruchu. Te innowacyjne systemy to jest oczywiście Europejski System Zarządzania Ruchem Kolejowym, bo nawet jeżeli człowiek popełnia błąd, on albo go koryguje, albo nie pozwala na to, żeby w wyniku takiego błędu doszło do jakiegoś zdarzenia kolejowego. Tak jak pokazałem na wykresie, do 2030 r. 7 tysięcy linii będzie wyposażonych w ten system. Wdrażany system z całą pewnością przyczyni się do zmniejszenia liczby wypadków.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#PrezesUTKIgnacyGora">Jeżeli chodzi o przejazdy kolejowo-drogowe, pokazałem państwu tylko jedno z działań, które są podejmowane. Przejazdy kolejowo-drogowe dzielą się od kategorii najwyższych: A, B, C, D, F. Im niższa kategoria, tym mniejsze zabezpieczenie takiego przejazdu. Nie chcę powiedzieć, że na przejazdach kategorii B lub na przejazdach kategorii C nie dochodzi do wypadków. W ostatnim okresie mieliśmy wysyp niebezpiecznych wypadków, kiedy kierowcy nie zatrzymywali się przed znakiem „Stój”, przed czerwonym światłem mrugającym, które jest odzwierciedleniem znaku „Stój”, i po prostu wjeżdżali na przejazd pod pędzący pociąg albo na przejeździe kategorii B omijali rogatki. Są to działania, które są robione w sposób świadomy i z premedytacją, dlatego oprócz rozwiązań technicznych, które proponujemy, jest również edukacja kierowców. Takie działania podejmujemy my, jeżeli chodzi o filmy promocyjne, które adresowane były do kierowców i które pokazują te zagrożenia, ale przez długie, długie lata robił to również zarządca infrastruktury PKP PLK, docierając nawet do tych ośrodków, które szkolą kierowców, po to, żeby podnosić ich wiedzę, a przede wszystkim świadomość tego, jakie tragiczne skutki mogą być związane z nieprzestrzeganiem obowiązujących przepisów.</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#PrezesUTKIgnacyGora">Myślę, że te wszystkie działania, razem z działaniem, które adresowane jest dzisiaj do dzieci – choć komuś może wydawać się, że wiedza, którą przekazujemy, jest niepotrzebna – w przyszłości będą skutkowały tym, że ograniczymy ilość wypadków na przejazdach lub tych wypadków w ogóle nie będzie. Czy jest jeszcze jakiś obszar do uzupełnienia?</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselMaciejLasek">Mam jeszcze tylko pytanie o skok w liczbie incydentów przy ominięciu sygnalizacji. W 2020 r., w 2019 r., w 2018 r. były 83 incydenty, a w 2021 r. chyba 136 albo 139. Pytałem o to, czy były podejmowane działania, które spowodowały, że zdarzenia te były łatwiej identyfikowalne. Chciałem tylko uzupełnić, że z punktu widzenia lotnictwa im więcej incydentów, tym lepiej, bo są to zdarzenia bezskutkowe, które pokazują, gdzie mamy dziury w systemie. W ogóle jestem więc zwolennikiem dużej liczby incydentów, które są systemowo badane i w jakiś sposób nadzorowane, bo to jest najtańsza droga do tego, żeby było bezpieczniej. Zawsze więc interesują mnie takie skoki. Z czym to jest związane? W lotnictwie wiązało się to z wprowadzeniem konkretnych regulacji, które poprawiały identyfikowalność zdarzeń czy raportowalność tego typu zdarzeń. Chciałem więc dowiedzieć się, jak to jest u państwa, w kolei.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Bardzo proszę. Skończmy ten wątek i udzielimy głosu kolejnej osobie.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrezesUTKIgnacyGora">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Wracając do wykresów, które państwu przedstawiałem, chciałbym powiedzieć, że na żadnym z wykresów nie pokazywałem incydentów. Cały czas pokazywałem wypadki kolejowe. Oczywiście możemy wrócić, bardzo bym prosił. To wszystko, co było prezentowane, jest wypadkami i poważnymi wypadkami kolejowymi, a nie incydentami. Oczywiście o incydentach wspomniałem tylko w rozmowie z panem posłem, mówiąc, że incydentów w skali roku jest zdecydowanie więcej niż wypadków kolejowych.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrezesUTKIgnacyGora">Myślę, że bezpieczeństwo to drugi obszar, który pokazywaliśmy… Gdzieś tutaj, tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PoselMaciejLasek">Tu jest napisane „Incydent”.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrezesUTKIgnacyGora">Tak. Bardzo przepraszam. To nie dotyczy przejazdów, tylko sygnałów „Stój”. Tak, jeżeli chodzi o tę kategorię, mamy tu to łącznie, z uwagi na potencjalne zagrożenie. I wypadek może być katastrofalny w skutkach, i incydent może być katastrofalny w skutkach, bo za semaforem ustawionym na sygnał „Stój” może być oczywiście pociąg, a jak zderzą się dwa pociągi, to wiadomo, że skutki mogą być bardzo tragiczne. Tylko w tym jednym przypadku, jeżeli chodzi o semafory ustawione na sygnał „Stój”, pokazaliśmy nie tylko wypadki, ale również incydenty. To jest ten jeden przypadek. On nie dotyczy przejazdów kolejowo-drogowych.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrezesUTKIgnacyGora">Proszę państwa, rzeczywiście bardzo niepokoi nas wzrost, który obserwujemy w 2021 r. Muszę uspokoić, że to analizujemy, zresztą podobnie jak w lotnictwie. Współpracujemy zresztą z LOT-em i przede wszystkim z Urzędem Lotnictwa Cywilnego. Nie ukrywam, że pewne rozwiązania, które dzisiaj stosujemy na kolei, zostały przejęte w ostatnim okresie właśnie z lotnictwa. Obserwujemy, że za część wypadków odpowiadają młodzi maszyniści. Stąd pozwolę sobie przypomnieć, że nasza inicjatywa i nasz pomysł, żeby do zawodu maszynisty, ale nie tylko maszynisty, były dopuszczane tylko i wyłącznie takie osoby, które mają wiedzę i umiejętności. Dzisiaj egzamin na stanowisko maszynisty, na licencję lub świadectwo przeprowadza ośrodek, który szkoli. Uważaliśmy, że jest to niedobre rozwiązanie, że to jest rozwiązanie, które nie jest stosowane w żadnej innej gałęzi transportu i powinna to robić niezależna instytucja, najlepiej państwowa, i my będziemy to robili jako UTK, bo uważamy, że możemy to robić w pełni bezstronnie i możemy w sposób niezależny weryfikować wiedzę, którą pozyskali w ośrodkach adepci, przyszli kandydaci na maszynistów. To zmieni się 1 stycznia 2023 r.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PrezesUTKIgnacyGora">Nie ukrywam, że robiąc pewne założenia pod budowę Centrum Egzaminowania i Monitorowania Maszynistów, prezentowaliśmy wyniki z kilkuletniego okresu, gdzie do 30% wypadków doprowadzali maszyniści, którzy byli z doświadczeniem od jednego dnia do pięciu lat. To jest bardzo duża grupa osób. Dla nas jednoznacznie świadczyło to o tym, że proces przygotowywania maszynistów do wykonywania tego zawodu być może nie został przeprowadzony w sposób właściwy, a być może w sposób właściwy nie została przeprowadzona weryfikacja, czyli egzamin w wymiarze praktycznym. Jestem głęboko przekonany, że wdrożenie Centrum Egzaminowania i Monitorowania Maszynistów w bezpośredni sposób przyczyni się do podniesienia bezpieczeństwa systemu kolejowego.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Zapiszę pana posła, ale zgodnie z kolejnością zgłoszeń mieliśmy mieć zdalne połączenie z panem Adrianem Furgalskim. Jesteśmy w stanie doprowadzić do tego, żeby pan Adrian mógł zadać pytanie? Jeżeli pan nas słyszy, panie prezesie, to prosimy o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrezeszarzaduZespoluDoradcowGospodarczychTORAdrianFurgalski">W pierwszej części bardziej chciałem skomentować sytuację na rynku przewozów towarowych, a w drugiej części, dotyczącej bezpieczeństwa, mam dwa konkretne pytania. Bardzo rzadko mówimy o przewozach towarowych. Mówimy raczej o przewozach pasażerskich, natomiast tutaj mamy do czynienia z procesem, który oczywiście nie trwa roku, nie trwa nawet pięciu lat, nie można go zrzucić na COVID. Mianowicie rola przewozu towarów koleją cały czas ulega redukcji. W Europejskim Roku Kolei, w 2021 r., otrzymaliśmy dane za 2020 r., kiedy udział kolei po raz pierwszy spadł poniżej 10%. Jak popatrzymy na pracę przewozową, z prawie 12% do 9%, a udział transportu drogowego nieustająco rośnie, do 85%, to okaże się, że właściwie wszystko, co gospodarka wyprodukuje nowego, trafia na drogi. Masa ładunków w 2020 r. spadła z 10% do 8%, masa dróg wzrosła z 86 do 89%. Oczywiście możemy wybudować dodatkowo i cztery, i pięć pasów, tylko to jest droga donikąd i w ogóle nam to nie pomoże.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrezeszarzaduZespoluDoradcowGospodarczychTORAdrianFurgalski">Pan prezes mówił o danych za 2021 r., gdzie mamy wzrost i masy, i pracy przewozowej, ale cały czas kręcimy się w miejscu i można powiedzieć, że tort do podziału pomiędzy przewoźników niespecjalnie zmienia się z roku na rok. Firmy wzajemnie go sobie wyszarpują, a teraz widać, że transport drogowy, który ma utrudnioną działalność na wschodzie i który po brexicie musiał częściowo wycofać się z Wielkiej Brytanii, stara się mocniej rozszaleć. Wydaje się – nie wiem, czy są dane za czwarty kwartał – że ma to odzwierciedlenie w transporcie intermodalnym. Tu rzeczywiście musimy odchodzić od przewozów ładunków. Czy tego chcemy, czy nie chcemy, to jest zresztą naturalna kolej rzeczy i przewozów masowych, zwłaszcza węgla, będzie mniej do przewożenia. W 2020 r. rzeczywiście nastąpił wzrost o 22%, ale, jak mówię, mam dane po trzech kwartałach 2021 r. Jeśli pan prezes ma dane za cały rok, to chętnie pozyskałbym te dane. W trzech kwartałach dynamika przyrostu spadła bardzo mocno, do 1%. To są wyniki najgorsze od 2015 r. Wpływ ma na to pewnie sytuacja na granicy wschodniej, ale porty morskie zwiększyły przeładunek kontenerów, więc znaczenie ma też kwestia związana z infrastrukturą, z przepustowością dla transportu towarowego.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PrezeszarzaduZespoluDoradcowGospodarczychTORAdrianFurgalski">Z czym wychodzimy, gdybyśmy chcieli zaproponować komuś przewiezienie ładunku? Ani nie możemy konkurować średnią prędkością z przewozami drogowymi, bo średnia prędkość samochodu ciężarowego to jest 65 km/h, a średnia pociągu towarowego wynosi 25,9 km/h wobec średniej w UE wynoszącej 44 km/h, ani nie możemy powiedzieć, że to będzie taniej, bo transport drogowy obecny jest przez system e-TOLL na 3660 km dróg i większość jest bezpłatna. Nie ma natomiast kilometra takiej sieci kolejowej, żeby przewoźnik nie musiał zapłacić. Cieszę się – zerkam w swoje dolne okienko – że pan minister Bittel, kiedy były konsultacje Krajowego Planu Odbudowy, przyjął taki postulat, żeby natychmiast rozszerzyć płatności na drogi o najwyższych parametrach, na autostrady czy na drogi ekspresowe, które zostały już oddane użytkownikom, a na których ten system nie funkcjonuje. Wtedy to było nieco ponad 1400 km, dzisiaj jest to 1900 km. Mam nadzieję, że nie czekając na zatwierdzenie KPO, jeśli mamy troskę o kolej, możemy te opłaty wprowadzić.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#PrezeszarzaduZespoluDoradcowGospodarczychTORAdrianFurgalski">Zresztą „Biała księga” Unii Europejskiej 2011, horyzont 2050 r., mówi, że do 2030 r. musimy przerzucić co najmniej 30% ładunków z dróg na odległości powyżej 300 km na kolej bądź transport rzeczny. Tak jak powiedziałem, wszystko, co wyprodukujemy, trafia na drogi, więc to raczej będzie kierunek odwrotny. Dość powiedzieć, że koszty zewnętrzne polskiego transportu to jest w sumie jakieś 6% PKB. Transport drogowy bierze z tego 92%. Kolej, jak wszyscy słusznie powtarzamy, jest ekologiczna, jest bezpieczniejsza, ale koszty, które przypadają na transport drogowy, to jest aż 37 mld dolarów, nie złotych, a dolarów. Pytanie, czy nas na to stać.</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#PrezeszarzaduZespoluDoradcowGospodarczychTORAdrianFurgalski">Kończąc część związaną z oceną rynku, powiem, że w pandemii nie było jakiejś znaczącej pomocy dla przewoźników towarowych. My – patrzę w swoje inne okienko na monitorze – z ProKolej, Jakubem Majewskim, apelowaliśmy o to, o czym mówimy od lat, o obniżenie stawek za dostęp do infrastruktury. Komisja Europejska dała do tego zielone światło, Niemcy – była redukcja o 99% – Francja, Włochy. W ubiegłym roku natomiast PKP PLK zaproponowały rzecz odwrotną. Miała być podwyżka stawek. Z tego na szczęście zrezygnowano, bo musimy odbudować przewozy pasażerskie, a w większości, jeśli nie we wszystkich, ceny biletów poszły w górę, bo prąd, inflacja, wzrost kosztów itd. Mamy tę sytuację na rynku przewozów towarowych, którą opisałem, więc to na pewno nie jest dobry moment do tego, żeby wprowadzać podwyżki, a właśnie w tej chwili trwa opiniowanie. Wszystkie organizacje wysłały do UTK swoje negatywne opinie…</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Panie prezesie, bardzo uprzejmie pana przepraszam, ale czy byłby pan łaskaw jakkolwiek szeroko, ale jakoś odnieść się do informacji, którą przekazał prezes Góra? Oczywiście każdy ma prawo do swoich poglądów, ale mam wrażenie, że część tych treści… Dzisiaj spotkaliśmy się jednak, żeby porozmawiać o tym raporcie, więc apelowałbym i prosiłbym pana bardzo uprzejmie, bo mam wrażenie, że poruszamy dość szerokie wątki, oczywiście istotne, ale bez związku z tym raportem, więc jestem w trochę trudnej sytuacji. Pan oczywiście zada pytanie, ale kogo mam prosić, żeby odpowiadał za inflację? Pana prezesa Górę? Nie czuję się bardzo upoważniony. Skupmy się więc na tym raporcie.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrezeszarzaduZespoluDoradcowGospodarczychTORAdrianFurgalski">Panie przewodniczący, inflacja to akurat jedno słowo w jednym zdaniu. Chciałbym, żebyśmy wspólnie, i ministerstwo, i UTK, i sejmowa Komisja, zastanowili się nad tym, jak ulżyć przewozom towarowym, bo, tak jak mówię, odnosząc się do raportu, w 2020 r. udział kolei po raz pierwszy spadł poniżej 10% i jest propozycja, żeby budżet państwa wsparł PKP Polskie Linie Kolejowe, zwiększając dotację o ok. 1 mld zł po to, żeby te stawki można było obniżyć, a na pewno nie podwyższać na grudzień 2022 r. i 2023 r., na nowy rozkład jazdy.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrezeszarzaduZespoluDoradcowGospodarczychTORAdrianFurgalski">Teraz, jeśli można, zadam trzy pytania dotyczące bezpieczeństwa. Pierwsza rzecz to pięć fotoradarów kolejowych, które będą wyłapywać, rejestrować łamanie przepisów na przejazdach drogowo-kolejowych. Wiemy, że system kamer, monitoringu PKP PLK jest liczniejszy. Jeśli dobrze pamiętam, jest to co najmniej 1800 kamer. Zgłaszanych jest jakieś 400, 500 naruszeń rocznie, ale czy nie można uczynić z tego systemu mocniejszego narzędzia do stałej kontroli i raportowania wszystkiego? Wiem, że nie wszystko jest raportowane.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PrezeszarzaduZespoluDoradcowGospodarczychTORAdrianFurgalski">Druga rzecz jest taka, że w zespole parlamentarnym są w tej chwili przyspieszone prace polegające na tym, żeby wprowadzić do prawa możliwość dla pojazdów służb ratujących życie wysyłania komunikatu głosowego do odbiorników radiowych, jeśli dobrze pamiętam, pojazdów 200 m przed jadącą karetką czy strażą pożarną, informującą, że zbliża się taki pojazd. Jesienią ub.r. na targach TRAKO miałem przyjemność prowadzić debatę organizowaną właśnie przez UTK. Był tam przedstawiony taki pomysł rozwiązania, żeby także pojazdy kolejowe mogły wysyłać taki sygnał do samochodów, które zbliżają się do przejazdu drogowo-kolejowego po to, żeby go ostrzegać o nadjeżdżającym pojeździe. Chciałem także zapytać, jakie są losy, czy są jakieś przeszkody natury technicznej, prawnej, żeby to szybko wprowadzić. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Dziękuję bardzo. Panie prezesie?</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrezesUTKIgnacyGora">Panie przewodniczący, najpierw odniosę się do pytań, które dotyczą bezpieczeństwa, a potem troszeczkę do tych, które dotyczą regulacji. Wydaje mi się, że one są krótsze i łatwiejsze, jeżeli chodzi o udzielenie odpowiedzi. Bardzo dziękuję za te pytania.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrezesUTKIgnacyGora">Pięć fotoradarów, o których powiedział pan prezes Adrian Furgalski, to fotoradary, które instaluje GITD. To nie jest to monitorowanie, o którym wspominałem, bo są to inne urządzenia, które zostały zbudowane i już dzisiaj są testowane na sieci PKP PLK. Różnica polega przede wszystkim na tym, że są to urządzenia dużo, dużo tańsze. To pozwalałoby nam instalować te urządzenia na dużo większej ilości przejazdów przede wszystkim kategorii D. Poprzez tę instalację osiągalibyśmy taki efekt, że w pewien sposób dyscyplinowalibyśmy kierowców, ale osiągalibyśmy również ten efekt, o którym chciałem powiedzieć i go podkreślić, który związany jest z automatycznym wykrywaniem nieprawidłowości i przesyłaniem gotowego filmu do odpowiednich służb. Mam tutaj przede wszystkim na uwadze GITD, bo już przeprowadzaliśmy wstępne rozmowy wspólnie z panem ministrem infrastruktury, z GITD. Zdaję sobie sprawę z tego, że to wymaga zmiany obowiązujących przepisów, ale na ten temat również rozmawialiśmy i już kierunkowo wiemy, które przepisy i w jakim zakresie powinny być zmienione.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PrezesUTKIgnacyGora">Proszę państwa, chciałbym powiedzieć o skali. Tu nie chodzi o instalację pięciu fotoradarów, tylko przejazdów kategorii D. Nie chciałbym, żebyście państwo zrozumieli to tak, że na wszystkich przejazdach kategorii D chcemy instalować te urządzenia, ale, powiedzmy, jeśli przejazdów kategorii D jest ponad 5 tys., to na połowie tych przejazdów, gdzie są duże prędkości, gdzie są duże zagrożenia, gdzie nie ma widoczności, chcielibyśmy instalować takie tanie i niezawodne urządzenia. To jest odpowiedź na pierwsze pytanie, z zakresu bezpieczeństwa.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#PrezesUTKIgnacyGora">Drugie pytanie. Jeżeli chodzi o trzeci sygnał, współpracujemy ze strażą pożarną, która jest inicjatorem trzeciego sygnału. Chcielibyśmy wdrożyć trzeci sygnał na dużo większą skalę, dlatego że chcielibyśmy, żeby na każdym przejeździe, który stwarza potencjalne duże zagrożenie, zwłaszcza jeśli chodzi o przejazdy kategorii od B do D, trzeci sygnał był wysyłany do kierowców i przestrzegał kierowców przed zagrożeniem, które związane jest z przejazdem kolejowo-drogowym.</u> + <u xml:id="u-18.4" who="#PrezesUTKIgnacyGora">Proszę państwa, obserwujemy niebezpieczne zjawiska, analizując wypadki kolejowe, które polegają na tym, że kierowca samochodu w dobrym stanie psychofizycznym, na zasadzie takiej, że nie stwierdzono u niego, że jest pod wpływem jakichkolwiek substancji niedozwolonych, w biały dzień wjeżdża nie pod czoło pociągu, tylko w połowę pociągu towarowego. To nie są pojedyncze przypadki. Ich nie da się racjonalnie wytłumaczyć. Uważamy, że jakiś ośrodek naukowo-medyczny powinien przeanalizować te wszystkie przypadki, one w dużej mierze dotyczą również systemu kolejowego, żeby stwierdzić, jakie jeszcze inne czynniki przyczyniają się do tego, że w biały dzień, będąc w dobrym stanie fizycznym, psychicznym, nie widzimy pociągu, który już stanowi przeszkodę, i po prostu w ten pociąg uderzamy. Podejrzewamy, że jest bardzo dużo bodźców, które w pewien sposób absorbują kierowców, a jak mówię o kierowcach, to nie myślę tylko o tych kierowcach, którzy kierują samochodami, ale mam tutaj na uwadze również maszynistów, bo być może duża ilość bodźców również przyczynia się do tego, że mamy zwiększoną ilość przejechań obok semafora ustawionego na sygnał „Stój”.</u> + <u xml:id="u-18.5" who="#PrezesUTKIgnacyGora">Kończąc, powiem, że trzeci sygnał z całą pewnością wygłuszałby np. radio, którego kierowcy bardzo często słuchają, i powodowałby, że wysyłane byłoby ostrzeżenie: „Uważaj, zbliżasz się do przejazdu”. To mogłoby mieć wpływ na zmniejszenie liczby tragicznych wypadków na przejazdach kolejowo-drogowych.</u> + <u xml:id="u-18.6" who="#PrezesUTKIgnacyGora">Wracając do pierwszej części, powiem bardzo krótko. Pan prezes Adrian poruszył bardzo szeroki temat. Z jednej strony bardzo cieszę się, że jest polityka, którą realizujemy. To jest polityka państwa polskiego, to jest polityka UE, która związana jest z równoważeniem transportu. Z tej polityki z całą pewnością gdzieś kiedyś wyniknie to, że udział transportu kolejowego będzie większy, ale chcielibyśmy osiągnąć ten efekt szybciej, wcześniej. Dlatego zgadzam się z panem prezesem co do tego, że wydaje się, że żeby tak się stało, powinny znaleźć się pewne środki i narzędzia, bo przecież wszyscy jesteśmy tym zainteresowani i wszyscy mamy przekonanie do tego, że kolej ma potencjał, kolej jest modernizowana, kolej ma dużą przepustowość i tą koleją powinno być przewożonych więcej towarów i osób. Wspólna inicjatywa pana prezesa, różnych instytucji, UTK, Ministerstwa Infrastruktury, o której powiedział pan prezes, z całą pewnością jest potrzebna.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Dziękuję bardzo, panie prezesie. Do głosu zgłaszał się pan poseł Sterczewski. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselFranciszekSterczewski">Szanowni państwo, panie dyrektorze, szanowna Komisjo, mam kilka pytań odnośnie do prezentacji, która została tutaj pokazana. Jeśli chodzi o badania i bardzo ciekawe analizy, które zostały przedstawione, np. ankiety dotyczące bezpieczeństwa podczas pandemii i epidemii COVID-19, wyraźnie widać, że ok. 50% pasażerów i pasażerek czuje się źle lub bardzo źle, czyli czuje jakiś rodzaj zagrożenia w pociągu, bezpośrednio w pociągu, mniej na dworcu, mniej na peronie. Jest pytanie o to, co państwo robicie z tą wiedzą. Czy jakaś sugestia została wystosowana do ministra infrastruktury lub do jakichś innych jednostek? Czy w związku z tym zostały przekazane jakieś rekomendacje?</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PoselFranciszekSterczewski">Wiele osób zgłasza mi się z problemami zarówno konduktorów, jak i pasażerów, że jest z tym bardzo różnie. Te wykresy nie są bezpodstawne, tylko faktycznie jest zasadniczy problem ze sprawdzaniem maseczek. Brakuje podstaw prawnych, brakuje wytycznych, brakuje szkoleń i zarówno pasażerowie, jak i kierownicy pociągów często nie wiedzą, co zrobić z tym fantem. Pytanie więc, czy widzicie państwo jakieś rozwiązania.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PoselFranciszekSterczewski">Kolejne pytanie. Jeśli chodzi o dosyć przykre wskazania pokazujące różnice, jeśli chodzi o liczbę pasażerów w różnych województwach, widzimy przepaść między dużymi ośrodkami, między Warszawą, Mazowszem, województwem lubelskim czy województwami wschodnimi. Dobrze, że jest diagnoza, cieszę się, że państwo to analizujecie, ale jakie rekomendacje są przedstawiane czy to do jednostek odpowiedzialnych za inwestycje, czy to do PLK, czy to do Ministerstwa Infrastruktury? Można zapytać, czy w związku z tym, państwa zdaniem, są przekazywane jakieś rekomendacje bezpośrednio do konkretnych programów, jak Kolej Plus. Otrzymujemy również sygnały od wielu samorządowców, że jest to program dosyć wadliwy, bo nieobejmujący wielu samorządów. Nie dopuszcza się ich do tego programu np. ze względu na wysokie progi. Czy pojawiają się może z państwa strony rekomendacje dotyczące innych rozwiązań?</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#PoselFranciszekSterczewski">Chciałbym wzmocnić głos pana Furgalskiego dotyczący przewozów towarowych. Uważam, że faktycznie poważnym problemem jest to, że przewozy ładunków koleją od 20 lat stoją na podobnym poziomie, tymczasem przewozy samochodowe rosną w krzywej kwadratowo. Widzimy dane, widzimy, jak to się zmienia. Jest to bardzo niekorzystny trend. Bardzo źle, że transport ładunków koleją spadł poniżej 10%. Pytanie, znowu: Jakie wnioski z tego państwo widzicie?</u> + <u xml:id="u-20.4" who="#PoselFranciszekSterczewski">Kolejne pytanie dotyczy edukacji. Bardzo cieszę się, że ten temat jest ruszony, ale obawiam się, że skala jest dosyć zastanawiająca. Fajnie, że odbyła się kampania internetowa, fajnie, że odbyły się 753 lekcje w ramach programu „Kolejowe ABC”, ale mamy w Polsce ponad 35 tys. szkół, w związku z tym 750 lekcji nie wygląda zbyt oszałamiająco. Jest w związku z tym pytanie, czy nawiązaliście państwo jakiś kontakt z ministerstwem edukacji. Czy są jakieś rekomendacje na ten temat, żeby jakaś lekcja dotycząca transportu zrównoważonego, kolejowego odbywała się w ramach godziny wychowawczej czy czegokolwiek? Czy lekcje te dotyczą tylko bezpieczeństwa na drodze, czy również rekomendujecie państwo jakieś treści związane np. z tym, że kolej jest właściwym środkiem transportu w dobie zmian klimatycznych, najmniej emitującym, najbezpieczniejszym pod względem ekologicznym?</u> + <u xml:id="u-20.5" who="#PoselFranciszekSterczewski">Ostatnie pytanie chciałbym zadać à propos filmiku, który, mam nadzieję, zaraz zobaczymy, tzn. à propos kampanii European Year of Rail – Wybierz Kolej. To bardzo fajne, ale chciałbym spytać, jak dokładnie wyglądała ta kampania. Czy to był tylko filmik na YouTube’e? Ile kosztowała cała promocja oraz czy były tutaj tylko wątki PR-owe na zasadzie: fajne treści, fajny hashtag, „Wybierz kolej!”, czy była tu również oferta na zasadzie: promocyjny bilet europejski specjalnie w związku z tą kampanią, jakiś tańszy przejazd, bo ja wiem, między krajami europejskimi? Czy w ogóle są rozważane jakieś rozwiązania tego typu? Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Panie prezesie, proszę podjąć heroiczną próbę odpowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrezesUTKIgnacyGora">Bardzo dziękuję za te pytania. Rzeczywiście wpisują się one w szczegółowe działania UTK. Może zacznę od pierwszego pytania, bo wydaje mi się, że opanowanie sfery, która związana jest z pewną dyscypliną, która powinna być zachowywana na pokładzie pociągu, jest jak najbardziej realna. Ona jest po prostu wykonalna. Oczywiście z ankiety, która została przeprowadzona w ostatnim czasie, wyciągniemy odpowiednie wnioski. Jeżeli zaś chodzi o konkretną kwestię, która związana jest z bezpieczeństwem na pokładzie pociągu, mogę powiedzieć, że wnioski już zostały wyciągnięte, dlatego że inspektorzy UTK dostali polecenie, aby wykonując kontrole na pokładzie pociągu, zwracać na to uwagę.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrezesUTKIgnacyGora">Oprócz tego – tego jeszcze nie zrobiliśmy, ale zamierzamy zrobić – wystąpimy do wszystkich przewoźników, gdzie wskażemy, że pasażerowie są zaniepokojeni, jeżeli chodzi o bezpieczeństwo sanitarne na pokładzie pociągu. Ich obowiązkiem jest właśnie zadbanie o to, żeby przestrzegać tego wszystkiego, co wynika z obowiązujących przepisów prawa. To również będziemy egzekwowali na zasadzie takich właśnie kontroli, które będą wykonywane przez inspektorów UTK.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PrezesUTKIgnacyGora">Jeżeli chodzi o dosyć trudne pytanie, które związane jest z tym, że ściana wschodnia rzeczywiście wygląda dosyć nieciekawie, jeżeli chodzi o korzystanie społeczeństwa z transportu kolejowego, chciałbym powiedzieć, że ten temat jest bardzo trudny i bardzo złożony. Oczywiście jest to związane też z tym, że jeżeli chodzi o gęstość sieci kolejowej i ofertę, która jest na ścianie wschodniej, jest ona na nieporównywalnie słabszym poziomie niż nasycenie sieci kolejowej na ścianie zachodniej. To oczywiście powoduje, że nie da się wytrasować takiego rozkładu jazdy, jaki dzisiaj byłby do zaakceptowania przez potencjalnego pasażera, bo albo tej kolei nie ma, albo jeszcze – jeszcze, bo przeprowadzana jest tam modernizacja – tory są w niewłaściwym stanie i on nie gwarantuje komfortu i szybkości przemieszczania się. Oczywiście, że opiniujemy jako UTK, ale zwracam uwagę na te słowa: opiniujemy plany transportowe każdego województwa, ale opiniujemy również plany, które dotyczą uruchamiania pociągów użyteczności publicznej, czyli zawsze mamy do tych planów bardzo dużo uwag.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#PrezesUTKIgnacyGora">Mam tutaj nawet taką dosyć szczegółową informację, że w 2020 r. przedstawiliśmy 35 opinii do projektów umów o świadczenie usług publicznych PSC. Marszałkowie czy pan minister, bo on również jest tym, który uruchamia takie pociągi, może uwagi prezesa UTK uwzględnić, może też nie uwzględnić. Chciałbym powiedzieć, że na ogół, zwłaszcza w ostatnim czasie, jest tak, że marszałkowie, a również pan minister, biorą pod uwagę uwagi prezesa UTK. Na zasadzie opiniotwórczej mogę więc bardzo chętnie podzielić się i udostępnić uwagi, które przekazujemy poszczególnym samorządom, marszałkom województw, po to, żebyście państwo posłowie również mieli tę informację, że z całą pewnością nie zachowujemy się w sposób bierny.</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#PrezesUTKIgnacyGora">Jeżeli chodzi o edukację dzieci i naszą akcję „Kolejowe ABC”, oczywiście mamy świadomość, że choćbyśmy robili to przez bardzo dużo lat, z całą pewnością nie uzyskamy dotarcia do wszystkich dzieci. Robimy to w jakiejś, niedużej skali. Robimy to również po to, żeby zwracać uwagę ministerstwu edukacji, z którym współpracujemy na co dzień, bo nawet robiąc lekcje edukacyjne, programy, które przygotowywaliśmy, musieliśmy to uzgodnić z ministerstwem edukacji. Mam dobrą informację do wszystkich państwa i do pana posła, że w najbliższym czasie, a nawet już dzisiaj są prowadzone prace nad zmianą programów nauczania uczniów klas czwartych szkół podstawowych. Będzie tu wprowadzona jedna godzina lekcyjna w tygodniu, która będzie mówiła właśnie o bezpieczeństwie nie tylko na obszarach drogowych, ale również na obszarach kolejowych. To byłaby ta właściwa edukacja i właściwa forma dotarcia do wszystkich dzieci, zgodnie z sugestią i wskazaniem pana posła.</u> + <u xml:id="u-22.5" who="#PrezesUTKIgnacyGora">Proszę państwa, jeżeli chodzi o Europejski Rok Kolei, chciałbym powiedzieć, że była to inicjatywa Komisji Europejskiej. Polegała ona na tym, że dostaliśmy pewne wskazania i zalecenia, żeby promować kolej. Jako UTK promujemy kolej nie tylko wtedy, kiedy jest Europejski Rok Kolei, ale promujemy cały czas, bo uważamy, że transport kolejowy jest bezpieczny, ekologiczny, a w najbliższych latach może być zeroemisyjny, czyli nie będzie miał żadnej konkurencji z innych kierunków transportowych. Realne działania, które przeprowadziliśmy, polegały przede wszystkim na tym, że organizowaliśmy konferencje. Na tych konferencjach, tak jak dzisiaj, mówiliśmy trochę o problemach kolejowych po to, żeby wspólnie je rozwiązywać. W ogóle uważam, że są to zbyt złożone zagadnienia jak na jedną instytucję, jak na jedno ministerstwo, które w krótkim okresie nie jest w stanie doprowadzić do sytuacji, że świadomość społeczeństwa zmieni się tak, że wszyscy będziemy chcieli korzystać z transportu kolejowego, ale w wyniku naszych wspólnych z przewoźnikami kolejowymi inicjatyw były oferty promocyjne w Europejskim Roku Kolei, były oferty, które były adresowane do rodzin, do dzieci, do studentów.</u> + <u xml:id="u-22.6" who="#PrezesUTKIgnacyGora">W tej chwili przygotowujemy podsumowanie tego wszystkiego, co działo się w Europejskim Roku Kolei, ale proszę mi wierzyć, że było bardzo dużo różnego rodzaju inicjatyw, które były podejmowane. Jestem głęboko przekonany, że staraliśmy się docierać przede wszystkim do osób, które nie korzystają z kolei. Dotarcie do osób młodych jest bardzo trudne. Myślę, że my mamy większą świadomość tego, jaka jest przewaga transportu kolejowego nad pozostałymi gałęziami transportu. Po prostu trzeba docierać do młodych ludzi, żeby wskazywać, że polska kolej zmienia się, staje się nowoczesna, jest bezpieczna i warto podróżować koleją również dlatego, że jutro będzie lub może być zeroemisyjna.</u> + <u xml:id="u-22.7" who="#PrezesUTKIgnacyGora">Przepraszam, panie przewodniczący, ostatnie zdanie. Proszę wejść na naszą stronę. Ostatnia informacja, która ukazała się w dniu dzisiejszym, to jest właśnie informacja o ruchu kolei. Myślę, że wszystkie działania, które podejmowaliśmy, są tu w pewien sposób opisane. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PoselFranciszekSterczewski">Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Ja również dziękuję. Chciałbym tylko ze zwykłej ludzkiej uczciwości, przyzwoitości powiedzieć, że w tej epickiej odpowiedzi pana prezesa niezwykłą rolę miała pani dyrektor, czego panu prezesowi bardzo gratulujemy, bo, jak wiadomo, połową sukcesu instytucji są dobrzy współpracownicy szefa. Jak widać, tu pan prezes ma szczęście. Czy w poczuciu dobrze spełnionego obowiązku mogę zamknąć dyskusję?</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PoselFranciszekSterczewski">Pod warunkiem, że jeszcze zobaczymy filmik.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Chciałem właśnie zamknąć dyskusję i zaprosić państwa do obejrzenia tego filmu, co niniejszym czynię. Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">[Prezentacja filmu]</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Dziękujemy bardzo. W związku z tym, że wiedzą państwo…</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#Gloszsali">Lekki niedosyt…</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Tak, lekki niedosyt, ale czyż nie byłoby przyjemnie jechać pociągiem relacji Bydgoszcz-Warszawa, żeby lektor miał głos pana posła Roberta? Myślę, że jest to propozycja do rozpatrzenia. Tego wątku nie będziemy poruszać.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia Komisji Infrastruktury. Zamykam posiedzenie. Informuję, że protokół posiedzenia z załączonym pełnym zapisem jego przebiegu będzie wyłożony do wglądu w sekretariacie Komisji w Kancelarii Sejmu. Bardzo uprzejmie państwu dziękuję. Na ręce pana prezesa proszę przekazać ukłony wszystkim pracownikom instytucji, którą pan kieruje. Dziękujemy za dzisiejszy raport. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00103-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00103-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..4fd2a97 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00103-01/header.xml @@ -0,0 +1,91 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-kfsxx-00103-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki /nr 103/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki /nr 103/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#KFS">103</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-01-26</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuSportuWyczynowegowMSiTAngelikaGlowienka" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Sportu Wyczynowego w MSiT Angelika Głowienka</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektordepartamentuwMSiTAngelikaGlowienka" role="speaker"> + <persName>Dyrektor departamentu w MSiT Angelika Głowienka</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKazimierzMoskal" role="speaker"> + <persName>Poseł Kazimierz Moskal</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMalgorzataNiemczyk" role="speaker"> + <persName>Poseł Małgorzata Niemczyk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMarekMatuszewski" role="speaker"> + <persName>Poseł Marek Matuszewski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTadeuszTomaszewski" role="speaker"> + <persName>Poseł Tadeusz Tomaszewski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTomaszZimoch" role="speaker"> + <persName>Poseł Tomasz Zimoch</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesPKOlAndrzejKrasnicki" role="speaker"> + <persName>Prezes PKOl Andrzej Kraśnicki</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesPKParLukaszSzeliga" role="speaker"> + <persName>Prezes PKPar Łukasz Szeliga</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesPolskiegoKomitetuOlimpijskiegoAndrzejKrasnicki" role="speaker"> + <persName>Prezes Polskiego Komitetu Olimpijskiego Andrzej Kraśnicki</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesPolskiegoKomitetuParaolimpijskiegoLukaszSzeliga" role="speaker"> + <persName>Prezes Polskiego Komitetu Paraolimpijskiego Łukasz Szeliga</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesPolskiegoZwiazkuLyzwiarstwaFigurowegoJacekTascher" role="speaker"> + <persName>Prezes Polskiego Związku Łyżwiarstwa Figurowego Jacek Tascher</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesPolskiegoZwiazkuNarciarskiegoApoloniuszTajner" role="speaker"> + <persName>Prezes Polskiego Związku Narciarskiego Apoloniusz Tajner</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesPZLFJacekTascher" role="speaker"> + <persName>Prezes PZŁF Jacek Tascher</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesPZNApoloniuszTajner" role="speaker"> + <persName>Prezes PZN Apoloniusz Tajner</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelMieczyslawBaszko" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Mieczysław Baszko</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzKomisjiMariuszPawelczyk" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Komisji Mariusz Pawełczyk</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieSportuiTurystykiAndrzejGutMostowy" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Sportu i Turystyki Andrzej Gut-Mostowy</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMSiTAndrzejGutMostowy" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MSiT Andrzej Gut-Mostowy</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprezesPolskiegoZwiazkuBiathlonuStanislawKepka" role="speaker"> + <persName>Wiceprezes Polskiego Związku Biathlonu Stanisław Kępka</persName> + </person> + <org xml:id="KFS" role="committee"> + <orgName>Komisja Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00103-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00103-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..55da7db --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00103-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,244 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawBaszko">Dzień dobry. Otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki. Witam serdecznie na dzisiejszym posiedzeniu pana Jacka Taschera prezesa Polskiego Związku Łyżwiarstwa Figurowego, który jest z nami zdalnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrezesPolskiegoZwiazkuLyzwiarstwaFigurowegoJacekTascher">Dzień dobry.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawBaszko">Witam Apoloniusza Tajnera prezesa Polskiego Związku Narciarskiego, również zdalnie. Witam Janusza Taterę sekretarza generalnego Polskiego Związku Sportów Saneczkowych, także zdalnie. Witam Stanisława Kępkę wiceprezesa Polskiego Związku Biathlonu. Witam serdecznie pana Andrzeja Kraśnickiego prezesa Polskiego Komitetu Olimpijskiego i Adama Krzesińskiego sekretarza generalnego PKOl. Obaj uczestniczą zdalnie. Witam serdecznie pana Łukasza Szeligę prezesa Polskiego Komitetu Paraolimpijskiego. Witam serdecznie pana Andrzeja Guta-Mostowego sekretarza stanu w Ministerstwie Sportu i Turystyki. Witam panią Angelikę Głowienkę dyrektor Departamentu Sportu Wyczynowego w MSiT. Witam panią Annę Kuder naczelnik Wydziału Sportu Wyczynowego w MSiT. Witam panią Martę Przeździecką główną specjalistkę w Wydziale Sportu Wyczynowego w MSiT. Witam pana Bogdana Gryczuka koordynatora Zespołu Metodycznego Instytutu Sportu – Państwowego Instytutu Badawczego. Witam Tomasza Grzywacza członka zespołu metodycznego IS – PIB. Czy kogoś nie wymieniłem? Nie.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawBaszko">Otwieram posiedzenie Komisji Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki. Witam państwa posłów. Witam zaproszonych gości. Informuję, że dzisiejsze posiedzenie zostało zwołane przez marszałka Sejmu na podstawie art. 198 ust. 2 regulaminu Sejmu i prowadzone będzie z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Posłom uczestniczącym zdalnie przypominam, że przed posiedzeniem otrzymali państwo instrukcje w sprawie zgłaszania się do dyskusji i zabierania głosu w trakcie posiedzenia. Jednocześnie informuję, że posłowie, członkowie Komisji obecni na sali obrad Komisji głosują przy użyciu urządzenia do głosowania za pomocą legitymacji poselskiej. Wówczas nie używają tabletów i nie logują się w systemie komunikacji elektronicznej. W celu stwierdzenia kworum przeprowadzone zostanie teraz głosowanie. Proszę państwa posłów obecnych na sali o zagłosowanie za pomocą legitymacji, a posłów uczestniczących zdalnie o zalogowanie się do aplikacji i przystąpienie do głosowania poprzez naciśnięcie przycisku w celu potwierdzenia obecności na posiedzeniu. Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawBaszko">Informuję, że mamy kworum. Głosowanie pozostawiam otwarte, aby posłowie mogli potwierdzić swoje zdalne uczestnictwo w posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawBaszko">Porządek dzienny przewiduje informację na temat finalnego etapu przygotowań polskiej reprezentacji olimpijskiej do XXIV Zimowych Igrzysk Olimpijskich Pekin 2022 i w punkcie drugim informację na temat finalnego etapu przygotowań polskiej reprezentacji paraolimpijskiej do XIII Zimowych Igrzysk Olimpijskich Pekin 2022. Czy są uwagi odnośnie do porządku dziennego? Nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawBaszko">Przystępujemy do rozpatrzenia pierwszego punktu porządku dziennego, w którym informację przedstawią przedstawiciele ministra sportu i turystyki oraz prezesa Polskiego Komitetu Olimpijskiego. Proszę przedstawicieli resortu o przedstawienie informacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSportuiTurystykiAndrzejGutMostowy">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, drodzy goście, za niespełna 9 dni odbędą się XXIV Zimowe Igrzyska Olimpijskie Pekin 2022. Odbywały się będą od 4 do 20 lutego. Planowany jest udział około 2900 zawodników, którzy rywalizowali będą w 109 konkurencjach. Do programu igrzysk wprowadzono 7 nowych konkurencji: monoboby kobiet, sztafetę mieszaną w short tracku, drużynę mieszaną w skokach narciarskich, drużynę mieszaną snowboard cross, a w narciarstwie dowolnym big air kobiet i mężczyzn oraz drużynę mieszaną aerials. Ostateczny termin zgłoszenia przez Polski Komitet Olimpijski zawodników do udziału w igrzyskach upłynął 24 stycznia. Kwalifikacje olimpijskie uzyskało 57 reprezentantów Polski – 30 kobiet i 27 mężczyzn, którzy startowali będą w biathlonie, łyżwiarstwie figurowym, szybkim na torze długim i krótkim, narciarstwie klasycznym i alpejskim, snowboardzie oraz sportach saneczkowych. Wśród nich 28 osób – 11 kobiet i 17 mężczyzn to uczestnicy poprzednich igrzysk olimpijskich, a pozostali to debiutanci. W składzie jest 21 beneficjentów programu Team100 – 13 kobiet i 8 mężczyzn, co stanowi 36,8% reprezentacji. Z łącznej liczby 33 beneficjentów programu Team100 w zimowych sportach olimpijskich aż 21 zawodników zakwalifikowało się do Pekinu, co stanowi 63,6%. Wczoraj odbyło się ślubowanie naszej ekipy, a wylot jest planowany dziś w godzinach wieczornych.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSportuiTurystykiAndrzejGutMostowy">Otrzymali państwo obszerny materiał, którego nie będę omawiał, ale pozwolę sobie przedstawić podstawowe informacje. Pragnę przypomnieć, że zgodnie z art. 13 ust. 1 ustawy z dnia 25 czerwca 2009 roku o sporcie to polskie związki sportowe mają wyłączne prawo do powoływania kadry narodowej oraz przygotowania jej do igrzysk, igrzysk głuchych, mistrzostw świata oraz mistrzostw Europy. Ministerstwo Sportu i Turystyki jedynie je wspomaga, udzielając dotacji w ramach programu dofinansowania ze środków budżetu państwa zadań związanych z przygotowaniem zawodników kadry narodowej do udziału w igrzyskach olimpijskich oraz przygotowaniem i udziałem w mistrzostwach świata i Europy w sportach olimpijskich. Od 2019 roku na przygotowania do udziału w Pekinie przeznaczyliśmy ponad 86 mln zł.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSportuiTurystykiAndrzejGutMostowy">Lata 2020-2021 były niezwykle trudne dla polskich sportowców szykujących się do igrzysk, przede wszystkim ze względu na zmiany terminów rozgrywania i odwoływania międzynarodowych imprez mistrzowskich oraz zawodów kwalifikacyjnych, a także ze względu na obostrzenia utrudniające trening. W ubiegłym roku na przygotowania do ZIO w Pekinie przyznaliśmy niemal 6 mln zł środków dodatkowych, które pzs przeznaczyły przede wszystkim na zakup sprzętu sportowego i specjalistycznego. Wydaje się zatem, że ten obszar przygotowań został w pełni zabezpieczony.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSportuiTurystykiAndrzejGutMostowy">Zgodnie z art. 24 ust. 2 ustawy o sporcie to Polski Komitet Olimpijski samodzielnie wyznacza i realizuje cele związane z ruchem olimpijskim. Oznacza to, że PKOl jest w pełni odpowiedzialny za udział reprezentacji Polski w igrzyskach olimpijskich, m.in. zgłasza zawodników do udziału, koordynuje procedurę wydawania akredytacji uczestnikom, zapewnia stroje sportowe, finansuje przelot na igrzyska, zapewnia opiekę trenerską, medyczną, psychologiczną, opłaca ubezpieczenia. Proponuję zatem oddać głos przedstawicielom PKOl.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawBaszko">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Proszę pana prezesa lub pana sekretarza PKOl o zabranie głosu. Czy państwo nas słyszą? Proszę włączyć mikrofon.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrezesPolskiegoKomitetuOlimpijskiegoAndrzejKrasnicki">Witam serdecznie pana przewodniczącego, państwa parlamentarzystów, pana ministra, wszystkich uczestników dzisiejszej Komisji. Polski Komitet Olimpijski jest odpowiedzialny za przygotowanie reprezentacji do udziału w igrzyskach. Cała logistyka związana z wylotem, pobytem, przylotem i wszystkim, co związane jest z ochroną naszych zawodników, stworzeniem jak najlepszych warunków w trakcie igrzysk, przed i po, jest elementem pracy PKOl. Współdziałamy oczywiście w tym zakresie z Ministerstwem Sportu i Turystyki i Centralnym Ośrodkiem Medycyny Sportowej oraz Instytutem Sportu, ze wszystkimi organizacjami, które uczestniczą w przygotowaniu naszych zawodników do udziału w igrzyskach.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrezesPolskiegoKomitetuOlimpijskiegoAndrzejKrasnicki">Podjęliśmy decyzję, że w oparciu o zdobyte przez naszych sportowców kwalifikacje do udziału w igrzyskach, które zostały określone przez Międzynarodowy Komitet Olimpijski i międzynarodowe związki sportowe, polskie związki sportowe zadecydują o składzie naszej reprezentacji. Jako zarząd PKOl, w oparciu o decyzje pzs powołaliśmy reprezentację olimpijską. Reprezentacja olimpijska w dniu wczorajszym miała swoje ślubowanie. Część osób, która przebywa za granicą na imprezach sportowych i kilka osób, które niestety miało wynik pozytywny koronawirusa, jeśli będzie to możliwe, spełni warunki związane z udziałem w igrzyskach później. Jeśli będzie to możliwe, w późniejszym terminie ci zawodnicy dojadą do Pekinu. Już wcześniej wyjechała misja olimpijska i mamy pierwsze sygnały, praktyczne, odnośnie reżymów bezpieczeństwa zdrowotnego, zasad.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrezesPolskiegoKomitetuOlimpijskiegoAndrzejKrasnicki">Igrzyska mają 3 wioski: jedną w Pekinie, drugą 70 km od Pekinu, a trzecią oddaloną o ponad 170 km. Wszędzie można bardzo szybko dotrzeć. W tych miejscach będą rozlokowani nasi zawodnicy. Wyciągnięto określone wnioski z Igrzysk Olimpijskich w Tokio. Długie pobyty, które miały miejsce na lotnisku zostały ograniczone tylko do przeprowadzenia testów. Oczekiwanie na ich wynik nastąpi w miejscu zakwaterowania. To obecnie podstawowa zasada. Wszystkie kwestie dotyczące procedur są bardzo ściśle przestrzegane. Mam nadzieję, że te igrzyska będą bezpieczne, choć przed nami jeszcze wiele obaw.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PrezesPolskiegoKomitetuOlimpijskiegoAndrzejKrasnicki">Nie mówię o liczbach, bo wspomniał o tym pan minister. Są powszechnie znane. Ze względów zdrowotnych nie ma dziś ze mną sekretarza generalnego Adama Krzesińskiego, ale jest Krzysztof Jankowski, który odpowiada w PKOl za sprawy międzynarodowe i olimpijskie. Dziękuję, jesteśmy do dyspozycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawBaszko">Dziękuję bardzo, panie prezesie. Czy ktoś jeszcze zabierze głos w tym punkcie? Nie słyszę zgłoszeń. Czy ktoś z zaproszonych gości? Nie słyszę. Przechodzimy do dyskusji. Panie i panowie posłowie, zapraszam do zadawania pytań. Głos ma pan przewodniczący Tadeusz Tomaszewski.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, szanowni przedstawiciele władz Polskiego Komitetu Olimpijskiego, Polskiego Komitetu Paraolimpijskiego, zaproszeni goście, właściwie jesteśmy za pięć dwunasta przed startem Zimowych Igrzysk Olimpijskich. Dziś, oprócz prawa zdobycia kwalifikacji najistotniejszy jest wynik testu, czyli dopuszczenie do udziału w igrzyskach olimpijskich. Można powiedzieć, że ono jest dwuetapowe: wynik sportowy, a po drugie wynik testu. To współzawodnictwo i ZIO w Pekinie będzie odbywało się w reżymie pandemicznym na podstawie doświadczeń igrzysk w Tokio. Zapewne, jak informują zarówno przedstawiciele naszej misji olimpijskiej, jak i organizatorzy, jeszcze w większym stopniu będą związane bezpośrednio z procedurami pandemicznymi. Chciałbym życzyć naszym sportowcom, aby przeszli wszystkie te bariery, czyli mieli ujemne wyniki badania. Życzę też zdrowia związanego bezpośrednio z przygotowaniem startowym. Trzymamy kciuki, bo dziś możemy tylko tyle uczynić. Wszystko, co mogły zrobić pzs, MSiT i PKOl, zostało zrobione.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Materiał, który został przygotowany przez MSiT mówi o tym, że z ogólnej liczby 33 beneficjentów programu Team100 w zimowych sportach olimpijskich 21 zakwalifikowało się na igrzyska olimpijskie, czyli 63% biorących udział w tym programie jest dziś olimpijczykami. Myślę, że to dobry wynik. Chciałbym zapytać, czy oprócz tego programu Team100 pozostali znani już z imienia i nazwiska olimpijczycy zostali objęci jakąś formą wsparcia ministerialnego? Mam na myśli stypendia sportowe i inne formy wsparcia związane z przygotowaniami olimpijskimi. Czy zdarzy się tu taka sytuacja, przy tych 51 sportowcach, jak w przypadku naszego złotego medalisty w chodzie, który nie był objęty żadnym programem, a zdobył złoty medal olimpijski? Wiadomo, że tu jest mniejsza pula olimpijczyków więc pewnie trudno znaleźć taką sytuację, ale jeśli można, proszę o odpowiedź przedstawicieli MSiT. Jeśli nie teraz, to oczywiście na piśmie.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Druga kwestia, bardzo istotna, związana z przygotowaniami olimpijskimi to sprawa, o której staram się mówić od wielu lat. Niektórzy ministrowie mówią, że to dobry pomysł, ale szybko odchodzą i zmieniają się rządy i nadal nie można do tego problemu podejść. Chodzi mi o przygotowania olimpijskie w cyklu olimpijskim, umowę ze strony MSiT z pzs. Chodzi o to, aby ta umowa ze związkiem była przynajmniej na cykl olimpijski, czyli na 4 lata. Pozwalają na to przepisy prawa. Rząd przyjmuje w różnych dziedzinach życia społecznego programy wieloletnie. Są one opisane, zawarte w wieloletniej prognozie finansowej państwa. Stanowiłoby to pewnego rodzaju stabilność w tych przygotowaniach. Oczywiście te programy są rozliczane, można je modyfikować na każdym etapie. My nie możemy nadal się jakoś wyzbyć tej urzędniczej mocy przepytywania, składania, rozliczania wniosków. Te wszystkie procedury odbywają się co roku, są określone napięcia, w różnym czasie różnie bywa. Raz jest lepiej, na początku roku, raz gorzej. Bywały czasy, że w kwietniu nie było umów ze strony ministerstwa. Ten wieloletni program przygotowań do igrzysk olimpijskich, do konkretnego celu, jakoś nie może się przebić jako stała forma wsparcia państwa. Mój wniosek jest taki: proszę o przeanalizowanie możliwości włączenia w następnym cyklu przygotowań do Paryża, jak i kolejnych zimowych igrzysk olimpijskich, umów wieloletnich.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Do tych umów wieloletnich dobrze, aby powstał jeszcze jeden program. Gdy przedstawiałem przed Komisją ten pomysł pan minister Bortniczuk powiedział, że warto o tym pomyśleć. Tak mówił każdy minister. Zapytam go co oznacza „warto pomyśleć”. Gdyby był w stanie wspólnie ze środowiskiem sportowym, czyli pzs, PKOl, PKPar przygotować taki narodowy program przygotowań do zimowych igrzysk olimpijskich i paraolimpijskich, który przeszedłby wszystkie konsultacje, miałby zabezpieczone pewne środki finansowe w budżecie państwa, przewidziany byłby jako program rządowy w wieloletniej prognozie finansowej, to byłby znaczący postęp. Moglibyśmy z tego wspólnie wzajemnie się rozliczać. Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawBaszko">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Czy ktoś z posłów chce zabrać głos? Pan poseł Kazimierz Moskal.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselKazimierzMoskal">Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, szanowni goście, to temat bardzo ważny dla sportowców, ale dla nas polityków, również. Za parę dni będzie miało miejsce wielkie wydarzenie sportowe. Na pewno liczymy na sukcesy. Mam w związku z tym kilka pytań. Nawiążę do tego, co powiedział pan przewodniczący Tomaszewski. Mam trochę inne zdanie. Nie jest tak, że minister sportu będzie wytyczał pewne działania pzs. Związki sportowe mają pewien program, przygotowują go. W tym kontekście mam pytanie: na ile współpraca z MSiT nie jest do końca pozytywna, co utrudnia osiąganie sukcesów? Jeśli minister sportu będzie zajmował się każdą dyscypliną sportu, to nie jest właściwa droga. W moim odczuciu obecny i poprzedni ministrowie sportu robili wszystko, aby współpraca była, aby dopomóc pzs. Różnie jest z dofinansowaniem. Trzeba to kontrolować, co nie ulega wątpliwości. Mamy przykłady wielu nadużyć i nieprawidłowości. Pewna autonomia i swoboda związków sportowych powinna być. Jest chyba ogromne wsparcie ze strony ministra sportu i spółek Skarbu Państwa. Mam pytanie do przedstawicieli pzs: na ile ta współpraca wymagałaby doprecyzowania i te programy wieloletnie, o których mówił pan przewodniczący Tomaszewski, powinien określać minister sportu, a na ile wy to robicie, a minister was wspiera?</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PoselKazimierzMoskal">Druga sprawa, która mnie interesuje i mam pytanie do pana prezesa Tajnera. Byliśmy przyzwyczajeni do tego, że widzimy nadzieje olimpijskie w skoczkach. Do tej pory wierzę w to, że ta chwilowa zapaść czy niemoc ma tylko takie nieuzasadnione przyczyny. Mam nadzieję, że nasi skoczkowie, ale też łyżwiarze, biathloniści osiągną super wyniki. Niepokoi mnie jednak ta zapaść naszych skoczków, jeśli chodzi o formę i wyniki. Skąd ona się bierze? Czy jest nadzieja – choć jest kilka dni i to pytanie w próżnię, bo skoczkowie dadzą odpowiedź tym co będzie na igrzyskach – poprawy tych wyników? Była informacja na temat kwalifikacji, a potem informacje o testach. Jak jest ze skoczkiem Żyłą? Na ile te niepokojące badania, że miał COVID-19 się sprawdziły? Czy po kolejnych badaniach będzie mógł wystartować? Liczę na to, że nasi sportowcy osiągną jakiś wynik. Nie wiem skąd bierze się ten niepokój. Od iluś lat byliśmy przyzwyczajeni do tego, że przede wszystkim skoczkowie byli medalodajni, a teraz są pewne obawy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawBaszko">Dziękuję bardzo, panie pośle. Czy ktoś jeszcze? Pan przewodniczący Marek Matuszewski.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselMarekMatuszewski">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, rzeczywiście, tak jak powiedział mój przedmówca, przyzwyczailiśmy się głównie do medali w skokach narciarskich i jest troszeczkę niepokoju, bo nie wiemy jakie te wyniki będą. Być może forma dopisze, a może jej nie będzie. Zawsze było tak, jak narciarze jechali na igrzyska, że byliśmy pewni medali. Miejmy na to nadzieję i myślę, że pan prezes Tajner powie nam, czy na pewno jest wszystko tak, jak powinno być, jeśli chodzi o to, co może zrobić ministerstwo czy PKOL.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PoselMarekMatuszewski">Szanowni państwo, chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jedną sprawę. Na tej Komisji często mówimy o skokach, potężnych pieniądzach i ogromnych inwestycjach na ten cel. Bardzo dobrze, że tak jest, ale wygląda na to, że łyżwiarstwo szybkie, short track, to dyscypliny, w których będą medale. Tak się nam wydaje, bo wyniki, jakie są obecnie to prognozują. Pragnę zwrócić uwagę na pewien fakt. U mnie, w województwie łódzkim, w gminie Domaniewice, w powiecie Łowickim jest taki trener Mieczysław Szymajda. Wychował on pana Zbigniewa Bródkę, mistrza olimpijskiego. Drugi kadrowicz Artur Janicki też jest stamtąd, tam trenuje. Zakwalifikował się na olimpiadę. Chcę powiedzieć, że ten człowiek robi to na lodowisku – byłem tam kilka dni temu – gdzie jest mróz. Jest to lodowisko naturalne. Wylewa wodę i doprowadza do tego, że gdy jest sroga zima mogą tam trenować. Mimo takich warunków tam są mistrzowie. Obecnie, po mojej rozmowie z panem wójtem Domaniewic jest szansa, że powstanie tam lodowisko pełnowymiarowe, jakie jest potrzebne do short tracku, typowe dla tej dyscypliny i dla łyżwiarstwa figurowego. To nie będzie lodowisko do hokeja. Zwracam uwagę jak ważna jest pasja i dywersyfikacja. Nie tylko ogromne ośrodki i tam ma tylko powstawać infrastruktura, ale tam, gdzie są pasjonaci.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PoselMarekMatuszewski">Patrzę na pana ministra; rozbudowujemy infrastrukturę i bardzo się cieszę, że u nas w Tomaszowie jest piękna pełnowymiarowa hala dla łyżwiarzy szybkich. To powoduje, że ten poziom się podnosi. Oglądaliśmy piękne projekty planowane w Zakopanem. Myślimy, że to szybko pójdzie. Wedle tego, co mówią wykonawcy – pan minister mnie poprawi – w przyszłym roku będzie zakończenie budowy hali. W połowie przyszłego roku. W tym kierunku też trzeba iść, aby polski sport miał profesjonalne hale. Tak trzeba robić, ale trzeba też myśleć o takich Domaniewicach, bo tam są ci, którzy potem będą trenować. Wiemy doskonale, że z short tracku często zawodnicy trafiają do łyżwiarstwa szybkiego. Przykładem jest mistrz olimpijski Zbigniew Bródka. Szkoda, że nie ma dziś z nami pana prezesa Polskiego Związku Łyżwiarstwa Szybkiego. Widzimy, że te dobre działania rządu – od kilku lat obserwuję to na Komisji, osoby obecne to pamiętają, w jakimś sensie również my – doprowadziły do tego, że w Tomaszowie powstała hala. Teraz bez Komisji też się nic nie dzieje. Będzie potężna hala w Zakopanem. Cieszę się, że nie tylko skoki, które czasami mają zadyszkę, ale mamy nadzieję, że wszystko się uda, ale też druga dyscyplina – łyżwiarstwo szybkie i short track odnoszą sukcesy.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#PoselMarekMatuszewski">Kończąc moją wypowiedź, jeśli będzie więcej lodowisk, będziemy mieli sukcesy w łyżwiarstwie figurowym i być może odrodzi się nam ta jedyna dyscyplina drużynowa, która kiedyś nas tak bardzo pasjonowała, czyli hokej na lodzie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawBaszko">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący chce powiedzieć dwa zdania ad vocem, a może bardziej coś wyjaśnić.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Bardziej coś wyjaśnić panu posłowi Kazimierzowi Moskalowi. W narodowym programie przygotowań olimpijskich nie chodzi o to, że minister ma wyznaczać to związkom, jak sama nazwa wskazuje. Gdybyśmy popatrzyli trochę na historię, to poprzednicy w ramach kodeksu dobrych praktyk zobowiązali wszystkie polskie związki sportowe do przygotowania strategii rozwoju określonych dyscyplin. Po drugie, narodowy program, jak powiedziałem wyraźnie, musiałby powstać po szerokich konsultacjach z pzs. Dopiero państwo oprzyrząduje tę narodową strategię, zabezpieczając środki finansowe, które są przeznaczane – system stypendialny, związany z budową infrastruktury i bazy, o czym mówił przed chwilą przewodniczący Matuszewski.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Popatrzmy na informację, z której wynika, że łącznie z rokiem 2022 na zimowe przygotowania olimpijskie budżet państwa przeznaczył 86 399 tys. zł. Jeśli popatrzymy do wewnątrz, mamy trójkę naszych reprezentantów na Zimowe Igrzyska Olimpijskie w łyżwiarstwie figurowym. Czy myślicie, że w tej dyscyplinie Polska nie ma szans rozwoju? Nakłady, które są przeznaczane na to, np. w 2019 roku to 577 tys. zł, na cały polski związek sportowy. W następnym roku było to 1154 tys. zł i 1410 tys. zł w 2022 roku. Porozmawiajcie z tymi ludźmi, czy za te środki można dobrze przygotować rozwój dyscypliny w ramach przygotowań do igrzysk olimpijskich. Trzeba patrzeć perspektywicznie. Aby coś było za 8 lat, to trzeba dziś mieć perełki dziesięcio- i dwunastoletnie. W związku z powyższym, mówię o narodowym programie przygotowań do igrzysk olimpijskich. To coś, co jest bardziej kompleksowe niż same przygotowania do igrzysk olimpijskich. W tym kontekście mówiłem o programie wieloletnim. Obawiam się, że względu na to, że każdy minister chce mieć tu i teraz wpływ na to, co daje się do związków, będzie to trudne. Może jednak taka gotowość się pojawi. Bardzo na to liczę. Minister obiecał nam rozpoczęcie pracy nad strategią rozwoju sportu, bo się skończyła. Popatrzymy, gdy przyniesie nam coś, co nazywa się perspektywą. Z dnia na dzień mamy perspektywę budżetu państwa i FRKF. Te dwa instrumenty działają i dobrze, że włączono teraz bezpośrednio z Fundacji Narodowej do budżetu program Team100.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Konkludując, chcę powiedzieć, że patrząc z perspektywy 25 lat zajmowania się w komisji sejmowej przygotowaniami do igrzysk olimpijskich, brakuje mi takiej szerszej perspektywy. Rząd, my, często cieszymy się z naszych herosów i medali, gdy są. Gdy tego nie ma wszyscy, łącznie z mediami wylewamy kubły wody na działaczy związkowych. Gdy sprawa przycichnie, znów idziemy tym samym torem. Brak perspektywy długofalowej. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawBaszko">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Dwa zdania powie pan poseł Kazimierz Moskal, aby nie było między wami dyskusji, aby nie było wątpliwości kto zostanie olimpijczykiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselKazimierzMoskal">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, rzeczywiście nie chodzi o to, abyśmy się spierali. Zapewne mamy różne spojrzenia i doświadczenia. Nie ujmuję nic przewodniczącemu, jeśli chodzi o jego wiedzę, ale mam uwagę. Możemy mnożyć pewne byty ponad miarę, tworzyć programy i strategie i mówić, że jesteśmy zadowoleni. Zmierzałem do czegoś innego. Powinniśmy dać pewną autonomię związkom sportowym. Jeśli mają pewne oczekiwania, należy je zrealizować. Uważam, że pzs nie myślą tylko o tu i teraz, ale z pewną perspektywą uczestniczenia w igrzyskach olimpijskich, mistrzostwach świata i Europy. Zmierzałem do tego, aby związki sportowe tworzyły pewną bazę, do której ministerstwo może się odnieść. Te programy, strategie, które powstają, nie powinny być narzucone z góry, ale zrodzić się przy pełnej współpracy. Mam pytanie: na ile i jakie oczekiwania poszczególnych związków sportowych nie były zaspokojone? Zgadzam się, że może jest mało pieniędzy, ale same pieniądze to nie wszystko. Nie chcę oceniać skoczków, mówić że dofinansowanie było dobre, a wyniki żadne, bo możemy pójść w ślepy zaułek, że damy pieniądze i mają być wyniki. Tak na pewno nie jest. Pewna współpraca na pewno jest potrzebna. Oczekiwania związków sportowych; czy zostały zaspokojone i w jakim stopniu? Pewnie nie ma sporów, bo chcielibyśmy, aby wyniki były jak najlepsze. Moje spojrzenie jest takie, że to w głównej mierze polskie związki sportowe powinny się tym zajmować, a ministerstwo tylko koordynować, pomagać i wspierać. Tak myślę. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawBaszko">Dziękuję bardzo. Jeszcze pan poseł. Myślę, że zaraz będą odpowiedzi, bo chcą zabrać głos pani poseł Niemczyk i pan poseł Zimoch. Już 4 posłów zadawało pytania. Czy ministerstwo lub PKOl chcą wysłuchać kolejnych pytań posłów, czy odpowiedzieć teraz?</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#SekretarzstanuwMSiTAndrzejGutMostowy">Panie przewodniczący, jest nam obojętne czy wysłuchamy wszystkich pytań do końca, czy udzielimy odpowiedzi teraz.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawBaszko">Dobrze. Głos ma pani poseł Małgorzata Niemczyk.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, z pewnością COVID-19 i pandemia mogą pokrzyżować wiele planów. Chciałabym uzyskać informacje: czy wszyscy nasi zawodnicy mają wykonane testy, jeśli nie to, kiedy będą ostatnie, jak wyglądają procedury i jak to będzie wyglądało na miejscu? Jak będą realizowane testy na bieżąco, po przyjeździe do Chin? Pan minister w pierwszych słowach powiedział, że mamy 7 nowych konkurencji na tych igrzyskach. Chciałabym zapytać jakie są plany ministerstwa w rozwoju tych siedmiu nowych konkurencji? Czy na ich rozwój były przewidziane środki w budżecie? Czy polskie związki sportowe w jakimś zakresie rozwijają te siedem konkurencji? Czy mamy zawodników, trenerów? Jak jesteśmy w stanie uzupełnić braki? Zgodnie z przedstawionym materiałem – jeśli pomylę liczby, proszę mnie skorygować – nasi zawodnicy będą brali udział w 10 dyscyplinach. Mowa jest tu o 109 konkurencjach. Chciałabym wiedzieć w jak wielu konkurencjach nasi zawodnicy w ogóle nie startują. Czy to wynika z tego, że poziom naszych zawodników zacznie odbiega od wymagań, czy niektórych konkurencji w ogóle w naszym kraju się nie uprawia lub na razie jeszcze nie na takim poziomie, aby można było przygotować zawodników do igrzysk olimpijskich?</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">Wiadomo, że przygotowania zawodników niosą za sobą koszty. Widzimy z jaką drożyną mamy w ostatnim czasie do czynienia. Ceny rosną. Czy ministerstwo uzupełniło środki, aby przygotowanie zawodników mogło być zapewnione na takim samym poziomie, jak wcześniej? Te rosnące ceny na pewno zwiększają koszty pobytu. Czy środki, o które wnioskowały pzs w ramach przygotowań do tych igrzysk zostały w związku z inflacją, rosnącymi cenami i wynagrodzeniami zwiększone? Czy brano pod uwagę wszystkie ważne czynniki?</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">Ostatnie pytanie, chciałabym się dowiedzieć w jaki sposób tor wybudowany w Tomaszowie Mazowieckim przyczynił się nam do rozwoju łyżwiarstwa. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawBaszko">Dziękuję bardzo. Pan poseł Tomasz Zimoch, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselTomaszZimoch">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Dyskusja trwa od wielu minut i na pewno jest ciekawa, ale dziś mamy rozmawiać na temat finalnego etapu przygotowań do igrzysk olimpijskich Pekin 2022. W związku z tym mam kilka pytań. W ostatnich godzinach wydawało się, że hasło „silni razem” jest największym problemem i kłopotem dla naszej reprezentacji. Bądźmy silni razem, wraz z naszymi sportowcami. Składam gratulacje wszystkim, którzy zdobyli prawo startu na igrzyskach. To ogromne przeżycie i wyróżnienie, sukces każdego z zawodników i osób towarzyszących: trenerów, fizjoterapeutów, lekarzy itd. Proszę państwa, nie podchodzimy do zimowych igrzysk tak, jak do letnich, to jasne, ale chciałbym zobaczyć trochę więcej optymizmu ze strony panów prezesów każdego związku i od pana prezesa PKOl. Wbrew pozorom mamy kilka szans na dobre miejsca, a nawet na medale. Nie patrzmy tylko na skoczków, ale doceniajmy też możliwości w innych dyscyplinach. Jeśli popatrzymy i przeanalizujemy to jest szansa na kolejny dobry występ. Oczywiście wywoła to taką, a nie inną dyskusję, jak tych medali nie będzie, że znów się nam nie udało, że znów sporty zimowe są niedoceniane.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PoselTomaszZimoch">To będą kolejne igrzyska w czasie COVID-19. Trwają Mistrzostwa Europy w Piłce Ręcznej bliskie prezesowi Kraśnickiemu. Zmiany w zespołach dokonują się nawet nie z dnia na dzień, ale z godziny na godzinę. W informacji z ministerstwa na dzień 21 stycznia mamy zawodniczkę, która ze względu na pozytywny wynik testu nie pojedzie. Zastąpiła ją inna. Podobno wątpliwy jest także występ dwóch naszych łyżwiarek szybkich. Chciałbym dowiedzieć się na ile te zawodniczki, łyżwiarki szybkie, mają szansę dojechać w terminie? Czy jest możliwość, że dotrą do Pekinu?</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PoselTomaszZimoch">Kolejne pytanie – w nawiązaniu do słów pani poseł – sygnał od prezesa jest trochę niepokojący, że sekretarz generalny jest dziś poddawany badaniom. Te badania od czasu startu będą odbywały się dla zawodników w Pekinie codziennie, raz czy dwa razy dziennie? Warto przybliżyć jakie są zasady, ile razy wynik pozytywny musi być wykazany, w ciągu ilu godzin. To też uwaga do prezesa Tajnera, w związku z wyjazdem Piotra Żyły, którego start jest niepewny. Jeśli mówimy o Piotrze Żyle, czy jest szansa, jeśli nie będzie mógł wylecieć wraz z innymi skoczkami po zawodach w Willingen, jeśli nie dojedzie do Frankfurtu, czy poważnie brany pod uwagę jest jego wylot samolotem prezydenckim kilka dni później? Interesuje mnie jak jesteśmy zabezpieczeni. Wiem, że będzie 3 oficerów covidowych. Kto pełni te funkcje? Czy ci oficerowie są już w Pekinie? Jak zawodnicy będą zaopiekowani i jakim reżymom muszą się poddać?</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#PoselTomaszZimoch">Do prezesa Tajnera mam pytanie nie tylko o to, jak wygląda sytuacja skoczków. W skokach nieraz tak bywa. To jest taka dyscyplina, że trudno jednoznacznie wytłumaczyć, dlaczego zawodnikom się tak świetnie wiedzie i dlaczego nagle są bez formy. Tak to jest, decydują niuanse, bardzo często dla wtajemniczonych. Co się dzieje z kadrą biegaczek? Dlaczego młode, zdolne, zdobywające medale w imprezach młodzieżowych w ogóle nie startują w zawodach pucharu świata? Czy to prawda, że ktoś ma indywidualnego trenera i nie jest poddany szkoleniu centralnemu?</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#PoselTomaszZimoch">Do prezesa Polskiego Związku Łyżwiarstwa Figurowego mam uwagę. Proszę państwa, mamy zawodników, którzy będą nas reprezentowali w tej pięknej dyscyplinie, którzy wywodzą się z jednego klubu. Kilka lat temu Marek Kaliszek stworzył tam świetne warunki i Klub Mentor, a obecnie Axel Toruń, zapewnia nam prawo startu w tej dyscyplinie, także dzięki zawodniczce, którą ściągnięto z Rosji do Polski. Wpływ na to miał też Marek Kaliszek. Warto pamiętać o tych, co są nie tylko w Domaniewicach, ale także w innych ośrodkach tworzą coś bardzo fajnego dla polskiego sportu.</u> + <u xml:id="u-22.5" who="#PoselTomaszZimoch">Jest kilka godzin do startu w Pekinie. O ile możemy się o biathlonistki martwić mniej lub bardziej, to o biathlonistów po raz kolejny mamy wręcz ból głowy. Jak to jest, że przez 4 lata nie możemy przygotować zawodników? To będą kolejne igrzyska, gdzie obawiam się, że bardzo źle będziemy mówili o biathlonistach. Dlaczego tak się dzieje? Dlaczego mamy jednego zawodnika w tej pięknej konkurencji z wielkimi tradycjami, także dzięki sukcesom Tomasza Sikory. Czy nie potrafimy wykorzystać takiego momentu, kiedy zawodnik zdobywa medale olimpijskie, tytuły mistrza świata, a jakoś popularność tej dyscypliny w naszym kraju nie idzie z tym w parze, a wręcz przeciwnie, jest jakaś zapaść.</u> + <u xml:id="u-22.6" who="#PoselTomaszZimoch">Silni razem – to też pytanie do PKOl. Rok temu zwracałem na to uwagę i jest nieco lepiej, panie prezesie. Mogę znaleźć już informacje np. o Tomaszu Świątku, tacie Igi, który reprezentował nas na igrzyskach olimpijskich i pechowo nie zdobył medalu w Seulu. Taka drobna rzecz – szybka zmiana zawodniczki. Pojawia się Karolina Kukuczka, w zamian swojej koleżanki, która ma pozytywny wynik testu. Dlaczego na stronie PKOl nie wykorzystujemy szansy i jest tak mało informacji? Jak chcemy popularyzować sport, zawodników, jak mówić o nich ciepło i ich przedstawiać? Zwróćmy uwagę jak robią to np. Amerykanie, jak wykorzystują media społecznościowe i igrzyska olimpijskie do tego, aby prezentować reprezentację narodową i sport. Właśnie tam hasła „silni razem” są właściwym tego odzwierciedleniem.</u> + <u xml:id="u-22.7" who="#PoselTomaszZimoch">Ostanie pytanie…</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawBaszko">Panie pośle, bo zaraz będzie zakończenie igrzysk.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselTomaszZimoch">…o łyżwiarstwo figurowe. Proszę państwa, na mistrzostwach Polski ostatnio nagrodą dla zawodniczki, która wygrała, olimpijki, były m.in. rajstopy w rozmiarach XXL. Mówię o tym przed igrzyskami, ale naprawdę było o tym głośno, bo to zawstydzające. Lepiej albo takich nagród w ogóle nie przyznawać, bo rajstopy XXL dla zawodniczki, która startuje w łyżwiarstwie figurowym naprawdę są śmiechu warte. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawBaszko">Dziękuję bardzo. Panie i panowie posłowie, chciałem przypomnieć, że rozpatrujemy informację o stanie przygotowań i udziale w igrzyskach olimpijskich w Pekinie. Trzymajmy się tematu. Będzie podsumowanie w planie pracy Komisji i wtedy możemy poruszyć większość tych tematów. Moja uwaga, mamy 57 kwalifikacji i 57 medali, więc każdy ma szansę. Nie można pesymistycznie do tego podchodzić, że się nie da. Przepraszam, ale tyle jest kwalifikacji i każdy ma szansę zdobyć medal. Jesteśmy za tym, ja jestem i cała Komisja, aby medali było jak najwięcej i aby sport zimowy, jak do tej pory, rozwijał się w miarę możliwości.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawBaszko">Ministerstwo bardzo dobrze współpracuje z PKOl. PKOl ma bardzo trudne zadanie, jeśli chodzi o logistykę, którą się zajmuje. Udział w olimpiadzie będzie bardzo trudny w związku z pandemią. Są przyczyny niezależne, obawy. Każdy startujący, biorący udział, działacze z PKOl i ze związków sportowych dokładnie wiedzą, że to specyficzna olimpiada, jeśli chodzi o COVID-19. Trzeba tylko mocno trzymać kciuki za wszystkich, za całą naszą ekipę, czyli działaczy, sportowców, trenerów, aby zdrowo i szczęśliwie wrócili do kraju. Przy tym też dokładnie wiemy, że dadzą z siebie wszystko, aby zrobić jak najlepszy wynik i zdobyć medal olimpijski. Przechodzimy do odpowiedzi. Było bardzo wiele różnych pytań. Starajmy się aby trzymać się tematyki informacji i stanu przygotowań. Panie ministrze, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#SekretarzstanuwMSiTAndrzejGutMostowy">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, zaproszeni goście, dziękując oczywiście za te wszystkie poruszone kwestie, chciałbym prosić, aby dyskusja dotycząca pewnych spraw systemowych związanych ze strategią rozwoju sportu i turystyki, z charakterem współpracy ministerstwa, PKOl i związków sportowych odbyła się w innym terminie, gdy będziemy na to przygotowani, gdy będą wszystkie zainteresowane strony i przygotowane będą stosowne analizy. Proszę, aby osoby, które będą odpowiadały w imieniu ministerstwa skupiły się tylko na tych tematach, które dotyczą sytuacji bieżącej, która jest w programie dzisiejszego spotkania Komisji. Odnoszę się zwłaszcza do słów pana przewodniczącego Tomaszewskiego. Oczywiście to bardzo ważne tematy, ale nie sądzę abyśmy byli dziś przygotowani do tego, aby tę dyskusję horyzontalną przeprowadzić.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#SekretarzstanuwMSiTAndrzejGutMostowy">Jeśli chodzi przygotowania do igrzysk i o tematykę, która bezpośrednio nas dotyka, a także problemy związane z wyjazdem na igrzyska, na pewno poprosimy o zabranie głosu przedstawicieli PKOl i związków sportowych. Na pozostałe pytania bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi panią dyrektor Angelikę Głowienkę dyrektor Departamentu Sportu Wyczynowego w naszym ministerstwie.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawBaszko">Dziękuję bardzo. Proszę, pani dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#DyrektorDepartamentuSportuWyczynowegowMSiTAngelikaGlowienka">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni goście, odniosę się może do pytania pani poseł Małgorzaty Niemczyk. Jeśli chodzi o podział środków i wsparcie tych 7 konkurencji, chciałabym przypomnieć, że dotacja przekazywana jest dla polskich związków sportowych i to one decydują o jej podziale. To one mają ten głos i od nich zależy w jakiej wysokości ta dotacja, którą ministerstwo sportu i turystyki przekazuje jest przekazywana na poszczególne konkurencje. Tak jak napisaliśmy w naszym materiale, w ostatnim półroczu, jeśli chodzi o przygotowania do Zimowych Igrzysk Olimpijskich Pekin 2022 jako ministerstwo staraliśmy się pomóc wszystkim PZS w sportach zimowych. Udzieliliśmy dodatkowego dofinansowania na podstawie złożonej oferty, która obejmowała zapotrzebowanie na dodatkowe akcje szkoleniowe i zakup sprzętu. Na te wszystkie oferty, które do naszego resortu wpłynęły, związki otrzymały dodatkowe dofinansowanie. W naszej ocenie staraliśmy się optymalnie wesprzeć przygotowania do tych igrzysk. Jak napisaliśmy, udało się nam przekazać ponad 6,5 mln zł tylko w ostatnim półroczu. Na te wszystkie oferty, które zostały złożone do naszego departamentu, wszystkie polskie związki sportowe otrzymały dodatkowe dofinansowanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawBaszko">Dziękuję bardzo. Myślę, że tę tematykę warto omówić rozmawiając o rozwiązaniach systemowych. Już rozliczamy, a jeszcze nie było startu, olimpiada jest za kilka dni. Pan poseł Tomaszewski o tym wspomniał. Ministerstwo wie, że systematyka dofinansowania sportu wyczynowego w Polsce jest cykliczna. Czy pewne prefinansowanie umowami na jakiś cykl olimpijski jest właściwe jest tematem do zasadnej dyskusji, ale wrócimy do tego tematu w innym terminie. Zgłaszał się jeszcze prezes Polskiego Związku Łyżwiarstwa Figurowego pan Jacek Tascher.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#DyrektordepartamentuwMSiTAngelikaGlowienka">Chciałabym jeszcze tylko powiedzieć…</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawBaszko">Proszę jeszcze chwilę zaczekać, panie prezesie.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#DyrektordepartamentuwMSiTAngelikaGlowienka">Odnosząc się do pytania pani poseł Małgorzaty Niemczyk chciałam uzupełnić moją wypowiedź. Jeśli chodzi o rok 2022 MSiT przekazało wyższe środki finansowe dla sportów zimowych o 2 mln zł. W roku bieżącym polskie związki sportowe w sportach zimowych otrzymały o 2 mln zł wyższe nakłady finansowe. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawBaszko">Dziękuję bardzo. Proszę pana prezesa Polskiego Związku Łyżwiarstwa Figurowego Jacka Taschera o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrezesPZLFJacekTascher">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałem powiedzieć kilka słów i mam nadzieję, że mnie słychać.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawBaszko">Słychać, panie prezesie. Trzymajmy się tylko informacji o stanie przygotowań, aby nie było rozmowy na temat tego czego brakowało i co było źle. Przyjdzie czas oceny i wtedy będziemy tę tematykę omawiali. Taka jest moja serdeczna prośba, panie prezesie.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrezesPZLFJacekTascher">Oczywiście, panie przewodniczący. Będę się tego trzymał. Chciałbym powiedzieć na zakończenie o tym patrzeniu w przyszłość, bo takowe mamy. Jeśli chodzi o przygotowania, tak jak pani dyrektor wspomniała przed chwilą, powiem o parze tanecznej Natalia Kaliszek – Maks Spodyriew i solistce Katii Kurakowej. Mieliśmy to wszystko, co jest możliwe, zabezpieczone w tym cyklu przygotowań. Nie wylecieliśmy z główną grupą, ponieważ mamy start później. Para startuje w dniach 12-14 lutego, a solistka 15-17 lutego. Wylatujemy z Warszawy 7 lutego i lecimy przez Paryż do Pekinu. Para w tym ostatnim okresie przygotowuje się w ośrodku w Toruniu, ze swoją trenerką Sylwią Nowak-Trębacką i Lloydem Johnsem. Katia Kurakowa przygotowuje się w Egnie we Włoszech w ośrodku prowadzonym przez Lorenzo Magriego. Para miała dwie kontuzje – jedną partner, drugą partnerka w późniejszym okresie. Przygotowania były przez to zaburzone. Stracili przez to dużo czasu treningowego. To było widać na mistrzostwach Europy. W programie krótkim w tańcu rytmicznym dali sobie radę, ale w tańcu dowolnym jeden błąd kosztował ich bardzo dużo. Mamy nadzieję, że te pozycje, o które będą walczyli będą bliższe zajmowanego miejsca w tańcu rytmicznym, a więc dziewiątego. W klasyfikacji światowej dochodzą jeszcze bardzo silne duety amerykańskie i kanadyjskie. Jestem pewien, że tak doświadczeni zawodnicy w maksymalnym stopniu nadrobią stracony czas i ta forma prezentowana w Pekinie będzie zdecydowanie lepsza.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PrezesPZLFJacekTascher">Katia Kurakowa zajęła w Tallinie miejsce, o którym jeszcze niedawno nie mogliśmy marzyć. To była piąta pozycja, w znakomitym stylu. Była czwarta w programie dowolnym. Jak patrzymy na łyżwiarstwo figurowe, gdzie ważne jest, aby mieć swojego sędziego w składzie, nie wylosowaliśmy go ani w programie krótkim, ani dowolnym. Tak jak to wyglądało na tafli, Katia mogła też być w tym programie czwarta, a więc mogło to być miejsce o oczko wyższe. To tylko tak informacyjnie. Obecnie jest piąta i w mojej opinii ma szansę walczyć o bardzo dobre miejsce w ramach pierwszej dziesiątki. Czy będzie to miejsce piąte, czy dziewiąte, to będzie dyspozycja dnia. Wszystko idzie zgodnie z planem i Katię stać o walkę o takie pozycje. Myślę, że zawodników stać też na walkę o takie pozycje, które przyniosą nam radość i będą niespodzianką w porównaniu do tego, czego jeszcze niedawno po łyżwiarzach figurowych wszyscy się spodziewali.</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#PrezesPZLFJacekTascher">Największą niewiadomą jest COVID-19. Nikt nie wie, czy wyniki testów będą pozytywne czy negatywne. Zawodnicy i trenerzy robią wszystko, aby dojechać szczęśliwie do Pekinu. W obecnej sytuacji to największa loteria. W tym kontekście chciałem zwrócić uwagę, że będziemy testowali się w Polsce raz na 96 godzin, a potem w odstępie 24 godzinnym na 72 godziny przed wylotem. Robi się problem, jeśli chodzi o dostanie się do punktu i zrobienie testu. Największy jest problem z tym, aby ten test dostać w takim odstępie czasowym, jakiego oczekują organizatorzy z Pekinu. Mam obawy, że mogą wystąpić problemy i może się to nałożyć, i będzie trudność ze spełnieniem formalnych wymagań strony chińskiej.</u> + <u xml:id="u-36.3" who="#PrezesPZLFJacekTascher">Jeśli chodzi o patrzenie w przyszłość, powiem tylko tyle, że na czele naszych priorytetów jest baza szkoleniowa. Naszym pierwszym priorytetem – trochę była mowa o obiektach – jest budowa drugiego lodowiska w kompleksie Centralnego Ośrodka Sportu w Warszawie. To taki nasz absolutny priorytet. Poza kwestiami szkoleniowymi w tym roku chcemy ubiegać się w Międzynarodowej Unii Łyżwiarskiej o przyznanie nam praw do organizacji mistrzostw Europy w 2025 roku. Trzy pozostałe priorytety, jeśli chodzi o bazę, to modernizacja lodowiska w Toruniu, gdzie mamy silny ośrodek tańców na lodzie, lodowiska w Cieszynie, gdzie zakładamy drugi ośrodek i podpisywana jest aktualnie umowa oraz lodowiska Hali Olivia w Gdańsku, gdzie mamy najsilniejszy ośrodek naszej piątej konkurencji drużynowej, czyli łyżwiarstwa synchronicznego. Bardzo się staramy o to, aby dostało się ono do programu igrzysk olimpijskich. Korzystając z okazji pragnę podziękować za wsparcie w tym zakresie Polskiemu Komitetowi Olimpijskiemu.</u> + <u xml:id="u-36.4" who="#PrezesPZLFJacekTascher">Kończę moją wypowiedź mając nadzieję, że wszyscy zawodnicy, nie tylko moi, dojadą szczęśliwie na igrzyska. Za wszystkich trzymam kciuki i mam nadzieję, że tam, gdzie forma jest niższa, to jednak się poprawi. Nie rozwijając sprawy, gdyby pan poseł Zimoch był uprzejmy skontaktować się ze mną poza kamerami i Komisją, będę usatysfakcjonowany. Wydaliśmy oświadczenie w sprawach, o których pan poseł wspominał. Wydaje mi się, że zajmowanie państwa czasu tematem rajtuz w kontekście kwot, jakie zostały przeznaczone na szkolenie zawodników wydaje mi się trochę niestosowne. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawBaszko">Dziękuję bardzo. Czy w tym punkcie ktoś jeszcze chce zabrać głos? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#WiceprezesPolskiegoZwiazkuBiathlonuStanislawKepka">Panie i panowie posłowie, członkowie Komisji Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki, pozwolę sobie zabrać państwu dwie minuty i zabrać głos, gdyż padły pytania dotyczące polskich związków sportowych. Reprezentuję Polski Związek Biathlonu i nie chciałbym, aby pytania pozostały bez odpowiedzi. Na temat PZBiath i biathlonu w igrzyskach olimpijskich powiem, że nie jesteśmy do końca zadowoleni z tego, co osiągnęliśmy. Naszym celem było przygotowanie zawodników do pełnego udziału w grupie kobiet i mężczyzn, czyli wystartowania w biegach czteroosobowych, sztafetowych. O ile w przypadku kobiet to zadanie wykonaliśmy, to w przypadku mężczyzn niestety nie. Z mężczyznami przez dłuższy czas mamy problem. Mamy problem z dobrym materiałem na wysokiej klasy zawodników. Czasem tak bywa. Jeden zawodnik, który jest naszym reprezentantem wywalczył miejsce na igrzyska olimpijskie osiągając wyniki, które go kwalifikowały i otrzymał dziką kartę. Będziemy reprezentowani przez jednego zawodnika.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#WiceprezesPolskiegoZwiazkuBiathlonuStanislawKepka">Program szkolenia został w pełni zrealizowany. Chcę bardzo serdecznie podziękować MSiT za bardzo dobrą współpracę nie tylko w ostatnim roku, ale w czteroleciu, w ramach przygotowań. Mieliśmy pełne zabezpieczenie pod względem finansowym. Zrealizowaliśmy pełny program. Ominęły nas w tym kluczowym momencie, w najważniejszej grupie zawodniczek i zawodników, którzy będą uczestniczyli w igrzyskach olimpijskich, problemy covidowe. Chcielibyśmy, aby tak było do końca igrzysk. Program szkoleniowy został wykonany, program finansowy został w 100% zabezpieczony przez MSiT. Mieliśmy pełne warunki do tego, aby zrealizować wszystko, co zostało nakreślone przez trenerów. Również w zakresie infrastruktury biathlonowej i inwestycji otrzymaliśmy w 2021 roku ogromne wsparcie. Udało się zrealizować bardzo dużą modernizację obiektu w Kościelisku, który stał się obiektem na skalę europejską, a nawet światową. Jesteśmy za to bardzo wdzięczni. To inwestycja na przygotowania do następnych igrzysk. Na tych obiektach, nie tylko tym, ale też w Czarnym Borze, Dusznikach-Zdroju czy Jakuszycach-Szklarskiej Porębie możemy budować mocną reprezentację biathlonową.</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#WiceprezesPolskiegoZwiazkuBiathlonuStanislawKepka">Chciałem jeszcze przekazać dwa zdania. Polski Związek Biathlonu ma wieloletni program i strategię rozwoju biathlonu w kraju. Ten program jest realizowany w miarę możliwości, nie tylko finansowych, ale ludzkich i organizacyjnych. Na te i kolejne igrzyska olimpijskie był przygotowany czteroletni program. Pan przewodniczący wspomniał o tym, że czteroletnie zabezpieczenie finansowe byłoby dobrym rozwiązaniem. Zgadzam się, że umowa czteroletnia i transze przekazywane do pzs i rozliczane w ten sposób zdecydowanie ułatwiłyby pracę związków. Dałoby to gwarancję zabezpieczenia na kolejne lata. Oczywiście rozliczanie i planowanie to sprawa dla wszystkich jasna. To dobry pomysł i jeśli będzie taka możliwość z tego chcielibyśmy skorzystać.</u> + <u xml:id="u-38.3" who="#WiceprezesPolskiegoZwiazkuBiathlonuStanislawKepka">Jeśli chodzi o rozwój dyscypliny w kontekście kolejnych igrzysk olimpijskich, tak jak pan przewodniczący sugerował, nie chciałbym zabierać głosu, ale myślę, że robimy wszystko, aby ta dyscyplina się rozwijała. Zdajemy sobie sprawę, że skutki pandemii, szczególnie w sporcie młodzieżowym, bardzo nas dotknęły, tak jak wszystkich i z młodzieżą będziemy musieli troszkę przejść na inną formułę. Mamy już pomysły na to, co zrobić po igrzyskach olimpijskich w Pekinie i jaką strategię przyjąć na kolejne 4 lata do następnych igrzysk. Ta strategia musi uwzględniać fakt, że mogą powtórzyć się takie sytuacje pandemiczne i inne. Musimy przygotować wersję, która pozwoli w tym trudnym czasie pozyskiwać i szkolić młodzież. Mamy zdolnych młodych zawodników, co pokazały mistrzostwa świata juniorów młodszych w ubiegłym sezonie. Zdobyli oni medale, tytuły mistrzów świata. Wśród tych młodych ludzi są też mężczyźni, nie tylko kobiety – dwóch bardzo dobrych zawodników, którzy w tym roku uczestniczyli jako pierwszoroczni juniorzy w zawodach pucharu świata i absolutnie nie przynieśli wstydu. Wywalczyli miejsca w pierwszej sześćdziesiątce. Czy to jest wynik bardzo dobry? Myślę, że jak na początek to wynik dobry i obiecujący. Panie przewodniczący, na tym chciałbym zakończyć. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawBaszko">Dziękuję bardzo, panie prezesie. Głos ma pan poseł Tomasz Zimoch – jedno zdanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PoselTomaszZimoch">Jedno zdanie – chciałem panu pogratulować tej wypowiedzi. Jest pan jednym z niewielu prezesów związków, którzy nie ściemniają. Mimo, że pan powiedział, że mieliście zapewnione wszystkie warunki, to powiedzieliście, że celów nie udało się zrealizować i nie uznaje pan żadnej wypowiedzi za niestosowną. Gratuluję panu takiej postawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawBaszko">Dziękuję bardzo. Pan minister Andrzej Gut-Mostowy.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#SekretarzstanuwMSiTAndrzejGutMostowy">W trybie nagłym, chciałbym przyłączyć się do gratulacji pana posła Zimocha dla prezesa Polskiego Związku Biathlonu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawBaszko">Dziękuję bardzo. Panie prezesie, dziś pan zdominował dyskusję.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#WiceprezesPolskiegoZwiazkuBiathlonuStanislawKepka">Tam, gdzie są pasjonaci, staramy się dotrzeć tam, gdzie to możliwe.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawBaszko">Dziękuję bardzo. Kto z zaproszonych gości chciał jeszcze zabrać głos? Pan Janusz Tatera – sekretarz generalnego Polskiego Związku Sportów Saneczkowych. Czy rezygnuje pan?</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#SekretarzKomisjiMariuszPawelczyk">Nie mamy więcej zgłoszeń w tym zakresie.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawBaszko">Nie słyszę innych zgłoszeń. Czy posłowie mają jeszcze pytania? Przepraszam, zabierze teraz głos pan prezes Apoloniusz Tajner.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrezesPolskiegoZwiazkuNarciarskiegoApoloniuszTajner">Nie wiem, czy mnie słychać?</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawBaszko">Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrezesPZNApoloniuszTajner">Panie przewodniczący, szanowny panie ministrze, szanowni państwo, czekałem aż zostanę wywołany, ale postanowiłem zgłosić się sam. Odniosę się do tych kilku kwestii krótko. Jeśli chodzi o współpracę z MSiT muszę powiedzieć, że zawsze układała się nam bardzo dobrze, nie tylko teraz. Nie mamy żadnych zastrzeżeń ze strony związku. Bardzo dobrze układa się nam współpraca z PKOl. To funkcjonuje bardzo dobrze. Jeśli mielibyśmy wskazać na jakieś uciążliwości, to może na obszerne dokumentacje, które trzeba wypełniać i bez przerwy aktualizować. To jest uciążliwe, ale to rozumiemy, bo dokumentacja musi być w porządku. Jeśli jej przybywa, to jesteśmy obciążeni dodatkową pracą, ale jest to wszystko do zrobienia i robimy to na bieżąco.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#PrezesPZNApoloniuszTajner">Było pytanie o Piotra Żyłę. Jest on teraz w takiej sytuacji, że ma pozytywny wynik testu covidowego, który wykonał przedwczoraj. Dzień wcześniej zrobił dwa testy antygenowe, które wyszły mu negatywnie. Bardziej dokładny test PCR, który zrobił do południa dał mu wieczorem wynik, który okazał się pozytywny. W dniu wczorajszym zrezygnował z robienia testu. Jest w kontakcie z trenerem głównym i lekarzem rodzinnym. Dziś ten test powtórzył i czekamy na wynik. Ten test musi zostać powtórzony, jeśli wyjdzie negatywny, jeszcze jutro. Jeśli wyjdzie ponownie negatywny, lekarz rodzinny zwolni go z izolacji, w której obecnie przebywa i natychmiast zostanie dowieziony do Willingen. Czy zdąży jeszcze wziąć udział w zawodach? Chyba nie, bo tam kwalifikacje będą wcześniej. Druga możliwość jest taka, że zostanie dowieziony prosto na lotnisko do Frankfurtu. Jeśli okaże się, że dziś będzie miał kolejny wynik pozytywny, może nie zdążyć. Prowadzimy takie rozmowy i daliśmy już sygnał do Kancelarii Prezydenta, aby ewentualnie mógł dolecieć na igrzyska olimpijskie 3 lutego i 4 lutego znaleźć się na miejscu. Taki jest plan i nie zamierzamy dokonywać żadnych zmian wśród zawodników.</u> + <u xml:id="u-50.2" who="#PrezesPZNApoloniuszTajner">Jeżeli chodzi o jedną z biegaczek, Magdalenę Kobielusz, która tak jak pan poseł Zimoch sygnalizował, była szkolona poza kadrami, indywidualnie z trenerem klubowym, to rzeczywiście prawda, ale 2 lata temu sama zrezygnowała z udziału w pierwszej kadrze, w której się znajdowała. Potem została powołana do kadry młodzieżowej i przez chwilę uczestniczyła w szkoleniu, ale również zrezygnowała, na własną prośbę. Mamy takie pisemne oświadczenia. W związku z tym przygotowywała się z trenerem klubowym. Podczas mistrzostw Polski, które odbyły się przed 10 dniami w Zakopanem, zajęła dwukrotnie trzecie miejsce. W związku z tym trener Bajcicak zaproponował powołanie jej do reprezentacji olimpijskiej. Przyjęliśmy tę argumentację, ponieważ chcemy na igrzyska olimpijskie wysłać tych najlepiej dysponowanych zawodników. Była tam również Zuzanna Fujak, młoda zawodniczka, siedemnastoletnia. Niestety okazało się, że ma pozytywny wynik koronawirusa i musiała zostać zamieniona na Karolinę Kukuczkę, która wcześniej była planowana na ten wyjazd, ale nieco lepsza okazała się Fujak. Mamy 5 dziewczyn, które już dziś odlatują do Pekinu.</u> + <u xml:id="u-50.3" who="#PrezesPZNApoloniuszTajner">Jeśli chodzi o naszych pozostałych skoczków, od niedzieli na skoczni podjął trening Kamil Stoch. To 10 dni przerwy, która związana była z zerwaniem torebki stawowej stawu skokowego. Rehabilitacja przebiegała 5-6 godzin dziennie i w bardzo przyspieszony sposób udało się tą kostkę doprowadzić do stanu, w którym mógł on wyjść na skocznię i skakać. Skakał w niedzielę, odbył 2 treningi w poniedziałek, wczoraj też. Dziś już zawodnicy nie skaczą. Jutro udają się na zawody do Willingen. Skacze bardzo dobrze. Mogę powiedzieć, że skakał dwa rozbiegi niżej niż wszyscy inni zawodnicy i widać wyraźnie, że ta przerwa od Turnieju Czterech Skoczni bardzo korzystnie wpłynęła na regenerację organizmu. Jest dynamika, moc, zawodnicy skakali z rozbiegu i przy prędkościach porównywalnych do tych, jakie były na pucharach świata. Trenerzy mają dość dokładną ocenę w jakich warunkach zawodnik skacze i z jakich rozbiegów. Jeśli przy prędkościach takich, jak na pucharach świata, w warunkach porównywalnych, skakał regularnie w granicach 133-136 m, to jest tylko potwierdzenie tego, co potem obserwują trenerzy, analizując trening na kamerach. Pojawiła się moc, dynamika, to czego Kamilowi brakowało.</u> + <u xml:id="u-50.4" who="#PrezesPZNApoloniuszTajner">Jeśli chodzi o to dlaczego cała grupa – dwunastoosobowa kadra – skacze słabiej, trenerzy nie są w stanie nam jeszcze dać odpowiedzi, mimo bardzo głębokich analiz, w których brał również udział Adam Małysz i doktor Harald Pernitsch, który zarządza treningiem motorycznym grupy. Wydaje się, że dla tych 3 naszych najlepszych zawodników, kandydatów do zdobycia dobrego wyniku sportowego na igrzyskach olimpijskich – mówię o tym jako trener – te przerwy przyniosą dobre rezultaty. U Dawida Kubackiego przerwa wynikała z izolacji ze względu na pozytywny wynik, ale praktycznie bez objawów, bo wszyscy zawodnicy są zaszczepieni. Piotr Żyła w zasadzie też nie ma objawów, mimo pozytywnego wyniku. Wydaje się, że dzięki tym przerwom los spowodował, że zawodnicy zdobyli to, czego im brakowało. Brakowało przede wszystkim dynamiki i zawodnicy byli troszkę za wolni na progu skoczni. Wiele nie da się już zrobić. Doświadczony trener w takich sytuacjach ordynuje pauzę, aby zawodnika odświeżyć. Jest za mało czasu, aby coś innego zrobić. Los się wkradł i trzech naszych najlepszych zawodników wyłączył z treningu, ale dał im szansę na to, czego najbardziej teraz potrzebują, czyli na regenerację, odpoczynek. Jeśli takie wyłączenia spowodowane są wydarzeniami losowymi, wtedy najlepiej organizm odpoczywa. Zawodnik musi się po prostu z tym pogodzić i wtedy organizm lepiej gromadzi w sobie energię na te najważniejsze momenty.</u> + <u xml:id="u-50.5" who="#PrezesPZNApoloniuszTajner">Nadal uważam, nie tylko na podstawie tych przesłanek, że nasi skoczkowie w obydwu konkursach indywidualnych i w drużynowym, mają szanse medalowe. Mówiłem o tym od początku. Jeśli miałbym mówić o tej drugiej grupie, która wystartowała w Titisee-Neustadt, to tego na pewno bym nie powiedział, bo tam wyraźnie ten poziom jest za niski. Są przesłanki, zwłaszcza po tych kilku dniach treningu i powrotu na skocznie po tych przerwach, że może być bardzo dobrze. Pewna dramaturgia tego procesu już przebiega. Jestem bardzo dobrej myśli.</u> + <u xml:id="u-50.6" who="#PrezesPZNApoloniuszTajner">Jeśli chodzi o pozostałych naszych narciarzy, Maryna Gąsienica-Daniel to zawodniczka, która jest w tak ścisłej czołówce: trzykrotnie szósta, raz dziesiąta w slalomie gigancie, że ma potencjał, aby sprawić niespodziankę. Jeśli chodzi o naszych snowboardzistów, ostatni występ podczas Pucharu Świata w Snowboardzie Kobiet wygrała Aleksandra Król. W ten sposób od razu wpisuje się w grupę potencjalnych możliwości medalowych. Dwóch snowboardzistów: Oskar Kwiatkowski i Michał Nowaczyk, to zawodnicy z czołowej ósemki pucharów świata i to następne szanse medalowe. Możemy mówić o tym, jako o szansach, ale to oczywiście nie oznacza medali. Jeżdżą na igrzyska faworyci, którzy medali nie zdobywają. Igrzyska są raz na 4 lata. To pojedyncze zawody i wszystko się może zdarzyć, zwłaszcza w sportach niewymiernych. Na to też troszeczkę liczymy.</u> + <u xml:id="u-50.7" who="#PrezesPZNApoloniuszTajner">Jeśli chodzi generalnie o kadry narodowe, najlepszych zawodników powołujemy z klubów. Sytuacja klubów w systemie polskiego sportu, a przynajmniej narciarskich, nie jest dobra. Myślę, że tu jest największe pole do działania, aby tę sytuację poprawić. Kluby sportowe są na garnuszku samorządów. Samorządy mają swoje problemy. Nawet te, które bardzo zwracają uwagę na sport i kulturę nie są w stanie dofinansowywać tej działalności w odpowiednim wymiarze finansowym. Powiem tylko, że np. zakopiańskie kluby otrzymują roczne dotacje w wysokości 15-25 tys. zł na całoroczną działalność. Utrzymanie choćby jednego trenera kosztuje 4-5 tys. zł brutto miesięcznie. Sama ta kwota trzykrotnie przekracza taką dotację. Gdzie ma być reszta? Oczywiście wspierają to urzędy marszałkowskie. Bardzo dobrze, że powstały programy wspierające kluby sportowe w MSiT. To wszystko razem to jednak nadal troszkę mało. To powoduje, że szkolenie w klubach sportowych jest po prostu niedofinansowane i jest tu najwięcej do zrobienia. Kluby, trenerzy to sól szkolenia. Potem dopiero jest młodzież, bo młodzież jest wszędzie. Jeśli nie ma trenera, nie ma żadnej działalności.</u> + <u xml:id="u-50.8" who="#PrezesPZNApoloniuszTajner">Chętnie odpowiedziałbym jeszcze na inne pytania, jeśli jakieś będą, ale na chwilę obecną dziękuję bardzo za możliwość zabrania głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawBaszko">Dziękuję bardzo, panie prezesie. Zbliżamy się do końca. Głos ma pan Andrzej Kraśnicki. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrezesPKOlAndrzejKrasnicki">Było kilka pytań skierowanych do Polskiego Komitetu Olimpijskiego oraz kilka, które nawiązywały do wyjazdu naszej reprezentacji i podjętych przez nas działań związanych z udziałem reprezentacji olimpijskiej w Zimowych Igrzyskach Olimpijskich w Pekinie. Odniosę się do kwestii zdrowotnych i testów. Dziś o godzinie 20:40 wyleci pierwszy samolot czarterowy do Pekinu. To nasz duży sukces organizacyjny, ponieważ zgodę na taki wylot musiał wydać komitet organizacyjny igrzysk. Polecimy lotem z naszym narodowym przewoźnikiem. W znaczący sposób ułatwia to dotarcie na miejsce. Były też komitety i linie lotnicze, które takiej zgody nie otrzymały. To nasz osobisty sukces. Przed wylotem każdej osoby lecącej na igrzyska trzeba poddać się testowi PCR dwukrotnie – na 96 i 72 godziny przed odlotem. Trzeba wypełnić aplikację graniczną, w której podaje się wszystkie dane dotyczące zdrowia i paszportów, które umieszczają daną osobę w tych wszystkich procedurach niezbędnych do udziału w igrzyskach. Na miejscu, na lotnisku, ponownie odbywa się test próbki pobranej z gardła i z nosa. Po tym zawodnicy udają się do miejsca zakwaterowania i oczekują na wynik. Codziennie trzeba wypełnić drugą aplikację, w której komunikuje się o stanie zdrowia. Trzeba poddać się również kolejnym testom. Jest trochę inaczej niż w Tokio, gdzie każdy sam się testował i potem przekazywał informację. Teraz będzie test PCR i w miejscu zakwaterowania są specjalne punkty, które realizują takie testy. Są one realizowane codziennie. Z informacji, które mamy z pobytu naszej misji, która już jest w Pekinie, przebiega to bardzo sprawnie i nie zakłóca udziału w igrzyskach. Dla nas zdrowie i bezpieczeństwo są najważniejsze i wszyscy, którzy biorą udział w igrzyskach muszą się poddać tym rygorom.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#PrezesPKOlAndrzejKrasnicki">Było pytanie dotyczące dyscyplin sportu. Na 15 sportów startujemy w 10. Nie startujemy w hokeju na lodzie, curlingu, big air, czyli konkurencjach akrobatycznych w narciarstwie i snowboardzie, skeletonie i bobslejach. Jest więc 10 sportów, w których bierzemy udział i 5 w których nie. Wszyscy ci, którzy będą mieli pozytywne testy będą mieli stworzone warunki, aby 3 lutego mogli polecieć z panem prezydentem. Są to 4 osoby. Kancelaria prezydencka wyraziła zgodę i jeśli ich zdrowie będzie na to pozwalało, będą mogli dolecieć do Pekinu wraz z panem prezydentem.</u> + <u xml:id="u-52.2" who="#PrezesPKOlAndrzejKrasnicki">Jeśli mówimy o kwestiach PR, nigdy nie sądziliśmy, że hasło „Silni razem – Team Polska Pekin 2022” może mieć charakter polityczny. To hasło wynika ze stanowiska Międzynarodowego Komitetu Olimpijskiego, który na sesji w lipcu, a wcześniej komitet wykonawczy w kwietniu, podjął decyzję o uzupełnieniu hasła „Szybciej, wyżej, mocniej” hasłem „razem”. To było dla nas zalecenie, abyśmy połączyli się – wszystkie komitety narodowe z całego świata – w kreowaniu wartości ruchu olimpijskiego. Taka była idea. Jesteśmy organizacją apolityczną, ale żyjemy w określonych realiach. Dlatego nie chcieliśmy wywoływać specjalnych dodatkowych reakcji zewnętrznych. To hasło występuje we wszystkich materiałach, ale chcemy, aby nie wywoływało podziałów wśród tych, który uważają, że może jest niefortunne. To hasło MKOl i je stosujemy. Wątpliwości budziły słowa „Silni razem”, ale to nie jest nasze pełne hasło, bo to „Silni razem – Team Polska Pekin 2022”.</u> + <u xml:id="u-52.3" who="#PrezesPKOlAndrzejKrasnicki">Jeśli mówimy o naszych nadziejach i obawach, nasza polityka w stosunku do zawodników jest taka i staramy się to szczególnie akcentować, że to nasze nadzieje, wsparcie, pomoc, tworzenie psychicznej obudowy do osiągania sukcesu. Jeśli chodzi o wypowiedź dla opinii społecznej, obiektywnie mówimy zarówno o nadziejach, jak i o obawach. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawBaszko">Dziękuję bardzo panie prezesie. Na tym będziemy kończyli ten punkt, jeśli chodzi o rozpatrzenie informacji na temat finalnego etapu przygotowań polskiej reprezentacji olimpijskiej do XXIV Zimowych Igrzysk Olimpijskich Pekin 2022. Zamykam dyskusję. Stwierdzam zakończenie rozpatrywania informacji na ten temat.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawBaszko">Przechodzimy do punktu drugiego tj. rozpatrzenia informacji na temat finalnego etapu przygotowań polskiej reprezentacji paraolimpijskiej do XIII Zimowych Igrzysk Paraolimpijskich Pekin 2022. Mamy mało czasu i będziemy musieli zrobić przerwę, więc proszę pana Łukasza Szeligę, prezesa Polskiego Komitetu Paraolimpijskiego o przedstawienie kwintesencji. Cała nasza komisja chciałaby usłyszeć informację o przygotowaniach. Panie Łukaszu, bardzo proszę o zabranie głosu. Nie słychać pana, proszę o sprawdzenie łącza.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrezesPolskiegoKomitetuParaolimpijskiegoLukaszSzeliga">Czy teraz mnie słychać?</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawBaszko">Już słychać. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrezesPKParLukaszSzeliga">Dziękuję bardzo. Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, przed nami XIII Zimowe Igrzyska Paraolimpijskie w Pekinie. Pozostało nam do ich rozpoczęcia 37 dni. Przygotowania trwały 4 lata, od Pjongczang. Wszystkie podstawowe kwestie związane z przygotowaniami w tym czteroletnim procesie zostały dla niewielkiej grupy zawodników zabezpieczone przez Ministerstwo Sportu i Turystyki. Plany założone przez trenerów zostały zrealizowane. Były to niewielkie ekipy.</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#PrezesPKParLukaszSzeliga">Przechodząc do konkretów, w dniu 28 stycznia kończy się termin dokonywania regularnych, normalnych zgłoszeń zawodników na igrzyska paraolimpijskie. W dniu 15 lutego będzie ogłoszony wynik przyznawanych tzw. dzikich kart. W dniu 21 lutego w Pałacu Prezydenckim będzie miało miejsce wręczenie nominacji paraolimpijskich. W Pekinie, w porównaniu do poprzednich igrzysk paraolimpijskich, w których wystartowało 567 zawodników z 50 państw wystartuje 736 zawodników. Zostanie rozegranych 78 konkurencji medalowych. Nasz kraj na chwilę obecną będzie reprezentowało – tyle kwalifikacji paraolimpijskich zostało wywalczonych – 8 zawodników: 2 alpejczyków, 5 narciarzy biegowych startujących również w biathlonie oraz 1 parasnowboardzista. Jeśli chodzi o zawodników, którzy mają jeszcze szanse, jest to Michał Gołaś w narciarstwie alpejskim, który musi przejść klasyfikację medyczną, która nie mogła się odbyć w pełnym składzie w tym sezonie, gdyż z powodów covidowych nie zebrała się w pełni komisja medyczna, która tego dokonuje.</u> + <u xml:id="u-56.2" who="#PrezesPKParLukaszSzeliga">Przygotowania realizują w zasadzie 3 organizacje sportowe. Największą z nich jest Polski Związek Sportu Niepełnosprawnych „Start”. Oprócz niej przygotowaniami zajmował się Związek Kultury Fizycznej OLIMP oraz Stowarzyszenie Niewidomych i Słabowidzących CROSS. Ta ostatnia organizacja niestety nie wywalczyła żadnej kwalifikacji, OLIMP jedną a „Start” siedem.</u> + <u xml:id="u-56.3" who="#PrezesPKParLukaszSzeliga">Jeśli chodzi o program igrzysk, jest on dużo mniejszy niż w przypadku Letnich Igrzysk Paraolimpijskich. Jest tylko 6 sportów, z czego nasz kraj będzie reprezentowany w 4: narciarstwie alpejskim, biathlonie, narciarstwie biegowym i parasnowboardzie. Nie będziemy reprezentowani w parahokeju i curlingu na wózkach.</u> + <u xml:id="u-56.4" who="#PrezesPKParLukaszSzeliga">Jeśli chodzi o oczekiwania medalowe, sporty zimowe nie są bardzo mocną stroną sportu paraolimpijskiego w Polsce. Próbujemy działać na coraz szerszą skalę, ale nie jest to łatwe, również ze względów związanych z geografią. Podczas ostatnich Igrzysk Paraolimpijskich w Pjongczang zdobyliśmy tylko jeden medal – brązowy w narciarstwie alpejskim Igora Sikorskiego. Poprzednie igrzyska w Soczi były bez medalu, a jeszcze wcześniejsze w Vancouver tylko z jednym. Prognozy na Pekin stały się trochę bardziej optymistyczne po tym, co nasi zawodnicy zaprezentowali w czasie mistrzostw świata, które zakończyły się kilka dni temu w Lillehammer we wszystkich sportach zimowych. Udało się tam uzyskać w konkurencjach paraolimpijskich 2 srebrne medale: jeden w konkurencjach alpejskich, a drugi w biegowych. Były też dwa złote medale w parasnowboardzie, niestety w konkurencji nieparaolimpijskiej.</u> + <u xml:id="u-56.5" who="#PrezesPKParLukaszSzeliga">Jeśli chodzi o zabezpieczenie całej naszej ekipy, która ma udać się do Pekinu, w zasadzie wszystko jest załatwione. Transport będzie odbywał się liniami Air France. To była dla nas jedyna dostępna opcja. Niestety przy tym niewielkim składzie, bo będzie to około 23 osób, nie było nas stać na to, aby wyczarterować samolot. Bilety lotnicze, które są dostępne i tak stanowią bardzo wysoki koszt, który w historii nigdy nie był tak wysoki. To jedyna opcja dotarcia do Pekinu.</u> + <u xml:id="u-56.6" who="#PrezesPKParLukaszSzeliga">Z mojej strony to wszystkie podstawowe informacje w dużym skrócie. Jeśli są jakieś pytania, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawBaszko">Dziękuję bardzo za zwięzłą informację. Otwieram dyskusję. Czy są pytania? Wiem, że czas nas goni, bo o 13.00 mamy głosowania. Nie słyszę zgłoszeń w dyskusji. Wiem, że pan prezes bardzo dobrze współpracuje z ministerstwem. Na zakończenie chciałbym życzyć naszym sportowcom szczęścia, aby zdobyli jak najwięcej medali i przede wszystkim zdrowi wrócili do Polski. Wszystkim nam leży na sercu godne reprezentowanie Rzeczypospolitej Polskiej. Panu prezesowi Andrzejowi Kraśnickiemu, całemu sztabowi, związkom sportowym i działaczom życzę, aby jak do tej pory zawsze reprezentowali Polskę godnie. Takie same życzenia składam panu prezesowi Łukaszowi Szelidze i wszystkim sportowcom w imieniu własnym i całej Komisji. Proszę pozdrowić całą ekipę. Trzymamy za was kciuki. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#SekretarzKomisjiMariuszPawelczyk">Trzeba zamknąć głosowanie kworum.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawBaszko">Zamykam głosowanie kworum. Było stwierdzone. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawBaszko">Na tym porządek dzienny został wyczerpany. Zamykam posiedzenie. Dziękuję za udział panu ministrowi, paniom dyrektor i pozostałym gościom.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00104-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00104-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..a5cb768 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00104-01/header.xml @@ -0,0 +1,82 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-kfsxx-00104-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki /nr 104/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki /nr 104/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#KFS">104</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-01-26</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorbiuraKGPRobertKumor" role="speaker"> + <persName>Dyrektor biura KGP Robert Kumor</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorBiuraPrewencjiKomendyGlownejPolicjiRobertKumor" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Biura Prewencji Komendy Głównej Policji Robert Kumor</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektoroperacyjnyilogistykirozgrywekEkstraklasySAMarcinStefanski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor operacyjny i logistyki rozgrywek Ekstraklasy SA Marcin Stefański</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKazimierzMoskal" role="speaker"> + <persName>Poseł Kazimierz Moskal</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMalgorzataNiemczyk" role="speaker"> + <persName>Poseł Małgorzata Niemczyk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselZbigniewDolata" role="speaker"> + <persName>Poseł Zbigniew Dolata</persName> + </person> + <person xml:id="PrezeszarzaduglownegoGOPRPawelKonieczny" role="speaker"> + <persName>Prezes zarządu głównego GOPR Paweł Konieczny</persName> + </person> + <person xml:id="PrezeszarzaduglownegoGorskiegoOchotniczegoPogotowiaRatunkowegoPawelKonieczny" role="speaker"> + <persName>Prezes zarządu głównego Górskiego Ochotniczego Pogotowia Ratunkowego Paweł Konieczny</persName> + </person> + <person xml:id="PrezeszarzaduglownegoTatrzanskiegoOchotniczegoPogotowiaRatunkowegoBoleslawPietrzyk" role="speaker"> + <persName>Prezes zarządu głównego Tatrzańskiego Ochotniczego Pogotowia Ratunkowego Bolesław Pietrzyk</persName> + </person> + <person xml:id="PrezeszarzaduglownegoTOPRBoleslawPietrzyk" role="speaker"> + <persName>Prezes zarządu głównego TOPR Bolesław Pietrzyk</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Dariusz Olszewski</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiAEdytaMuszynska" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora departamentu MSWiA Edyta Muszyńska</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuOchronyLudnosciiZarzadzaniaKryzysowegoMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiEdytaMuszynska" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Ochrony Ludności i Zarządzania Kryzysowego Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji Edyta Muszyńska</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuOrganizacjiImprezBezpieczenstwaiInfrastrukturyPolskiegoZwiazkuPilkiNoznejDorianDziubinski" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Organizacji Imprez, Bezpieczeństwa i Infrastruktury Polskiego Związku Piłki Nożnej Dorian Dziubiński</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoradepartamentuPZPNDorianDziubinski" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora departamentu PZPN Dorian Dziubiński</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraGlownegoSztabuPolicjiKGPAdamKachel" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Głównego Sztabu Policji KGP Adam Kachel</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraGSPKGPAdamKachel" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora GSP KGP Adam Kachel</persName> + </person> + <org xml:id="KFS" role="committee"> + <orgName>Komisja Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00104-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00104-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..9475e5a --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00104-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,292 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Szanowni państwo, otwieram posiedzenie Komisji Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki. Witam państwa posłów i zaproszonych gości. Informuję, że dzisiejsze posiedzenie zostało zwołane przez prezydium Komisji na podstawie art. 198 ust. 2 regulaminu Sejmu i prowadzone będzie z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Posłom uczestniczącym zdalnie przypominam, że przed posiedzeniem otrzymali państwo instrukcje w sprawie zgłaszania się do dyskusji i zabierania głosu w trakcie posiedzenia. Jednocześnie informuję, że posłowie członkowie Komisji obecni na sali obrad Komisji głosują przy użyciu urządzenia do głosowania za pomocą legitymacji poselskiej. Wówczas nie używają tabletów i nie logują się w systemie komunikacji elektronicznej. W celu stwierdzenia kworum przeprowadzone zostanie teraz głosowanie. Proszę państwa posłów obecnych na sali o zagłosowanie za pomocą legitymacji, a posłów uczestniczących zdalnie o zalogowanie się do aplikacji i przystąpienie do głosowania poprzez naciśnięcie przycisku w celu potwierdzenia obecności na posiedzeniu. Przystępujemy do głosowania. Bardzo proszę o jego otwarcie. Zostawiamy je otwarte. Kworum jest? Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Stwierdzam kworum. Głosowanie będzie trwało dalej, aż do decyzji przewodniczącego w sprawie jego zamknięcia. Dodatkowo stwierdzam przyjęcie protokołów z poprzednich posiedzeń Komisji wobec niezgłoszenia do nich uwag.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Porządek dzienny przewiduje rozpatrzenie informacji na temat uregulowań prawnych, dotyczących bezpieczeństwa ruchu turystycznego w górach oaz rozpatrzenie informacji na temat bezpieczeństwa na stadionach, podczas rozgrywania meczów wiosennej rundy rozgrywek piłkarskich. Są to tematy, które dziś będziemy rozpatrywali. Przystępujemy do realizacji porządku dziennego.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Proponuję następujący sposób procedowania informacji: wystąpienie przedstawicieli podmiotów referujących dany punkt informacji, dyskusję i na zakończenie odpowiedzi. Czy są uwagi do zaproponowanego trybu rozpatrywania punktów? Nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia pierwszego punktu dziennego obrad Komisji. Informację przedstawią przedstawiciele Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, komendanta głównego Policji, naczelnika Tatrzańskiego Ochotniczego Pogotowia Ratunkowego oraz naczelnika Górskiego Ochotniczego Pogotowia Ratunkowego. Proszę przedstawiciela resortu spraw wewnętrznych i administracji o przedstawienie informacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuOchronyLudnosciiZarzadzaniaKryzysowegoMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiEdytaMuszynska">Dziękuję bardzo. Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, Edyta Muszyńska, zastępca dyrektora Departamentu Ochrony Ludności i Zarządzania Kryzysowego.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuOchronyLudnosciiZarzadzaniaKryzysowegoMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiEdytaMuszynska">Mam zaszczyt przedstawić informację dotyczącą uregulowań prawnych w zakresie bezpieczeństwa ruchu turystycznego w górach. Główne obowiązki i uregulowania prawne dotyczące bezpieczeństwa w górach i na zorganizowanych terenach narciarskich są przedłożone w ustawie z dnia 18 sierpnia 2011 r. o bezpieczeństwie i ratownictwie w górach i na zorganizowanych terenach narciarskich. Nie jest to więc nowa regulacja. W zakresie uregulowań dotyczących bezpieczeństwa ruchu turystycznego do tej pory nie była poddawana zmianom. Ustawa przede wszystkim podzieliła nam obowiązki i prawa oraz całe ratownictwo ruchu turystycznego w górach na dwa rodzaje: bezpieczeństwo i ratownictwo górskie, które można powiedzieć, że dotyczy turystyki na szlakach górskich i ratownictwo narciarskie, które w zasadzie dotyczy stoków narciarskich i zorganizowanych terenów narciarskich. Ustawa określa podmioty uprawnione do wykonywania ratownictwa górskiego i ratownictwa na zorganizowanych terenach narciarskich, obowiązki osób przebywających w górach i na zorganizowanych terenach narciarskich, podmioty, które są odpowiedzialne za zapewnienie bezpieczeństwa osobom przebywającym w górach i na zorganizowanych terenach narciarskich, warunki bezpieczeństwa osób, które przebywają w górach, oraz nadzór i kontrolę nad ratownictwem górskim.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuOchronyLudnosciiZarzadzaniaKryzysowegoMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiEdytaMuszynska">Jeśli chodzi o ministra właściwego do spraw wewnętrznych, ma on określone obowiązki. Przede wszystkim udziela zgody na wykonywanie ratownictwa górskiego. Takiej zgody minister udzielił dwóm stowarzyszeniom – Górskiemu Ochotniczemu Pogotowiu Ratunkowemu oraz Tatrzańskiemu Ochotniczemu Pogotowiu Ratunkowemu. Minister zleca zadania publiczne z zakresu ratownictwa górskiego. W tym roku zostały już podpisane umowy na zlecenie zadań publicznych z tego zakresu. Minister sprawuje nadzór nad ratownictwem górskim, w tym kontroluje podmioty uprawnione do wykonywania ratownictwa górskiego, wydaje rozporządzenia określające m.in. stopnie zagrożenia lawinowego i wszystkie rozporządzenia, które były przewidziane dla naszego ministra, zostały wydane w stosownym okresie.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuOchronyLudnosciiZarzadzaniaKryzysowegoMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiEdytaMuszynska">W 2019 roku weszło w życie rozporządzenie zmieniające rozporządzenie w sprawie określenia stopni zagrożenia lawinowego, dostosowujące przepisy do aktualnego stanu wiedzy w tym zakresie, inspirowane również przez organizacje górskie. Jednostki samorządu terytorialnego mogą udzielać dotacji celowych na realizację zadań dotyczących ratownictwa górskiego, innych niż zlecane przez naszego ministra. Jednostki są zobligowane do zapewnienia na swoim terenie warunków bezpieczeństwa osób przebywających w górach. Generalna zasada jest taka, że właściciel terenu zapewnia bezpieczeństwo na obszarze, którego jest właścicielem lub zarządcą. Za bezpieczeństwo górskie są odpowiedzialne jednostki samorządu terytorialnego, dyrekcje parków narodowych i krajobrazowych, podmioty prowadzące zorganizowaną działalność w zakresie sportu i rekreacji lub turystyki.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuOchronyLudnosciiZarzadzaniaKryzysowegoMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiEdytaMuszynska">Podmioty uprawnione do wykonywania ratownictwa górskiego – mówię o dwóch organizacjach, których przedstawicieli widziałam na sali posiedzeń Komisji – zapewniają stan gotowości do wykonywania ratownictwa górskiego, dysponują kadrą ratowników górskich w liczbie niezbędnej do zapewnienia stanu gotowości, posiadają stosowny sprzęt specjalistyczny, środki transportu i łączności, organizują, kierują i bezpośrednio prowadzą działania ratownicze w ramach ratownictwa górskiego, prowadzą szkolenia ratowników górskich i narciarskich, nadają uprawnienia ratownicze i instruktorskie, prowadzą dokumentację działań ratowniczych. Co bardzo ważne, prowadzą też działalność profilaktyczną, edukacyjną, związaną z bezpieczeństwem w górach i na zorganizowanych terenach narciarskich. Z tych obowiązków nasze organizacje – mówię „nasze”, bo często się z nimi spotykamy i ściśle współpracujemy w zakresie bezpieczeństwa w górach – wywiązują się wzorowo.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuOchronyLudnosciiZarzadzaniaKryzysowegoMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiEdytaMuszynska">Podmioty uprawnione do wykonywania ratownictwa górskiego mają również możliwość wydawania zaleceń z chwilą stwierdzenia nadzwyczajnych zagrożeń, które mają istotny wpływ na bezpieczeństwo osób na zorganizowanych terenach narciarskich, prowadzą ewakuację osób z kolei linowych, przeznaczonych do transportu osób, zabezpieczają też w zakresie ratownictwa górskiego i narciarskiego imprezy sportowe. Poza tym organizują i prowadzą szkolenia wysokościowe z ewakuacji osób z kolei linowych i nie tylko, prowadzą rejestr wypadków na zorganizowanych terenach narciarskich na podstawie upoważnienia udzielonego przez zarządzającego.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuOchronyLudnosciiZarzadzaniaKryzysowegoMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiEdytaMuszynska">Osoby przebywające w górach, zgodnie z przepisami ustawy, mają również obowiązki. Najważniejsze postanowienia nakazują osobom, które wybierają się w góry, zapoznanie się z zasadami korzystania z danego terenu, obiektu lub urządzenia, przestrzeganie tych zasad, stosowanie się do wszelkich znaków nakazu, zakazu, które obowiązują na takim terenie, zaznajamianie się i dostosowanie swoich planów aktywności do umiejętności, do warunków atmosferycznych, prognozy pogody, komunikatu lawinowego dla danego obszaru, zastosowania się do zaleceń, ograniczeń wynikających np. z ogłoszonego stopnia zagrożenia lawinowego czy z panujących i przewidywanych warunków atmosferycznych, a także powinny użytkować sprzęt odpowiedni do rodzaju podejmowanej aktywności, sprawny technicznie, zgodnie z jego przeznaczeniem i zasadami użycia.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuOchronyLudnosciiZarzadzaniaKryzysowegoMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiEdytaMuszynska">Co należy do obowiązków zarządzających zorganizowanymi terenami narciarskimi? Przechodzimy do ratownictwa narciarskiego. Zarządzający takimi terenami ponoszą pełną odpowiedzialność za zapewnienie warunków bezpieczeństwa osobom, które na nich przebywają. Przede wszystkim przygotowują, oznakowują, zabezpieczają tereny, obiekty, urządzenia służące do uprawiania narciarstwa, na bieżąco kontrolują stan zabezpieczeń, zapewniają ratownictwo narciarskie, czyli organizują i finansują działania ratownicze, określają, upowszechniają zasady korzystania z danego terenu, obiektu, urządzenia, informują również o warunkach narciarskich i ich zmianach i prowadzą również działalność profilaktyczną, informacyjną, dotyczącą bezpieczeństwa podczas uprawiania narciarstwa i snowboardingu. Przekazują też informacje i tworzą ułatwienia szczególnie istotne dla potrzeb osób z różnymi rodzajami niepełnosprawności, które przebywają na zorganizowanych terenach narciarskich.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuOchronyLudnosciiZarzadzaniaKryzysowegoMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiEdytaMuszynska">Tak jak osoby przebywające w górach, tak osoby przebywające na zorganizowanych terenach narciarskich mają obowiązki wynikające z ustawy i muszą zapoznać się z zasadami korzystania z danego terenu, które w zasadzie są podobne do obowiązków osób przebywających w górach. Do przestrzegania tychże zasad, nakazów i zakazów dochodzi nam jeszcze kwestia osób, które nie ukończyły 16. roku życia, które są zobowiązane do używania w czasie jazdy kasków ochronnych konstrukcyjnie do tego przeznaczonych. To jedna różnica, główna, między obowiązkami przebywającymi na zorganizowanych terenach narciarskich.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuOchronyLudnosciiZarzadzaniaKryzysowegoMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiEdytaMuszynska">Krótko opowiem jeszcze o współdziałaniu podmiotów uprawnionych do wykonywania ratownictwa górskiego z jednostkami państwowymi. Podmioty współpracują z Systemem Państwowego Ratownictwa Medycznego. Obydwa podmioty, które uzyskały zgodę ministra właściwego do spraw wewnętrznych na wykonywanie ratownictwa górskiego muszą uzyskać wpis do rejestru jednostek współpracujących z Systemem Państwowego Ratownictwa Medycznego. Współpraca w ramach tego systemu jest obowiązkowa i wedle posiadanej przez nas wiedzy układa się również bardzo dobrze. Istnieje też współpraca centrów powiadamiania ratunkowego z podmiotami uprawnionymi do wykonywania ratownictwa górskiego. W sytuacji, w której centrum powiadamiania ratunkowego otrzyma zgłoszenie alarmowe, operator informuje o nim w drodze połączenia telefonicznego dyspozytora TOPR lub GOPR o wystąpieniu zdarzenia. Jeśli istnieje taka potrzeba, łączy rozmowę ze zgłaszającym, mogąc jednocześnie służyć pomocą w przypadku zgłoszenia obcojęzycznego.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuOchronyLudnosciiZarzadzaniaKryzysowegoMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiEdytaMuszynska">Myślę, że przedstawiłam główne kwestie, które regulują bezpieczeństwo ruchu turystycznego w górach. Gdyby były jakieś pytania, uprzejmie proszę. Myślę, że jeszcze na temat bezpieczeństwa narciarskiego przedstawiciel Komendy Głównej Policji będzie chciał się wypowiedzieć, ale poddaję to pod rozwagę pana przewodniczącego. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Dziękuję uprzejmie, pani dyrektor. To bardzo dobrze przygotowany materiał i dziękuję za jego przedstawienie. Bardzo serdecznie proszę o przekazanie go do sekretariatu Komisji, co ułatwi nam pracę.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiAEdytaMuszynska">Oczywiście, panie przewodniczący. Jeśli mogę tylko dodać, w zakresie regulacji prawnych dotyczących bezpieczeństwa ruchu turystycznego niewiele się nam zmieniło. Niedawno uchwalona ustawa o ochotniczych strażach pożarnych przyznała uprawnienie m.in. do uzyskania świadczenia ratowniczego dla ratowników górskich. To tak na marginesie.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Dziękuję uprzejmie.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Oddaję głos dyrektorowi Biura Prewencji Komendy Głównej Policji Robertowi Kumorowi. Bardzo proszę o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#DyrektorBiuraPrewencjiKomendyGlownejPolicjiRobertKumor">Dzień dobry. Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, Robert Kumor, dyrektor Biura Prewencji Komendy Głównej Policji.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#DyrektorBiuraPrewencjiKomendyGlownejPolicjiRobertKumor">Szanowni państwo, chciałbym w kilku zdaniach przedstawić działania Policji na rzecz bezpieczeństwa na zorganizowanych terenach narciarskich. Polska Policja, będąc główną służbą państwową w naszym kraju, odpowiedzialna jest za ochronę bezpieczeństwa obywateli oraz za ochronę bezpieczeństwa i porządku publicznego, w tym zapewnienie spokoju w miejscach publicznych. Te zadania są realizowane na terenie całego kraju, stąd też właściwość Policji, jeśli chodzi o zapewnienie bezpieczeństwa i porządku publicznego na zorganizowanych terenach narciarskich. Te zadania oczywiście realizujemy w oparciu o ustawę o Policji, ale również jeśli chodzi o zorganizowane tereny narciarskie, zadania realizowane są na podstawie ustawy o bezpieczeństwie i ratownictwie w górach i na zorganizowanych terenach narciarskich z 2011 r. Mamy świadomość, że zgodnie z tą ustawą, a konkretnie art. 19, to zarządzający zorganizowanym terenem narciarskim jest odpowiedzialny za zapewnienie warunków bezpieczeństwa na tym terenie. Z racji przypisanych Policji zadań w tym zakresie i przytoczonej przeze mnie ustawy o Policji, polska Policja od wielu lat podejmuje takie działania na tych terenach.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#DyrektorBiuraPrewencjiKomendyGlownejPolicjiRobertKumor">Mówiąc konkretnie, działania podejmujemy na terenie województw, gdzie funkcjonują takie zorganizowane tereny narciarskie. To województwa: małopolskie, dolnośląskie, śląskie, podkarpackie, ale również na terenie województwa łódzkiego, świętokrzyskiego, warmińsko-mazurskiego i podlaskiego. Do zadań, które są realizowane przez polskich policjantów na zorganizowanych terenach narciarskich, należy w szczególności patrolowanie stoków, zwracanie uwagi na osoby korzystające z zimowej formy wypoczynku, będące pod wpływem alkoholu, jak również środków odurzających, zapobieganie zachowaniom mogącym stanowić zagrożenia dla bezpieczeństwa osób korzystających z tych terenów. Zwracamy również uwagę na przestrzeganie dekalogu FIS, ujawnianie i zatrzymywanie na gorącym uczynku sprawców przestępstw i wykroczeń, w szczególności, jeśli chodzi o wykroczenia wynikające z ustawy o bezpieczeństwie osób uprawiających narciarstwo. Mam tu na myśli art. 45 tejże ustawy.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#DyrektorBiuraPrewencjiKomendyGlownejPolicjiRobertKumor">Szanowni państwo, funkcjonariusze polskiej Policji współdziałają też z innymi podmiotami. Mam na myśli zwłaszcza naszych kolegów, partnerów z Górskiego Ochotniczego Pogotowia Ratowniczego i Tatrzańskiego Ochotniczego Pogotowia Ratunkowego. Udzielamy pomocy tymże organizacjom w podejmowaniu działań ratowniczych podczas zaistniałych w górach i na terenach narciarskich wypadków. Realizujemy też szereg zadań na rzecz zabezpieczenia tras dojazdu do miejscowości, w których turyści odpoczywają i korzystają z rekreacji, chociażby w celu zapewnienia bezpieczeństwa w ruchu drogowym. Prowadzimy też działania prewencyjne w rejonie ośrodków, w których zamieszkują osoby korzystające z tej formy rekreacji w celu zapewnienia bezpieczeństwa, w szczególności, jeśli chodzi o mienie posiadane przez te osoby. Prowadzimy i uczestniczymy w działaniach o charakterze informacyjno-edukacyjnym, które inicjujemy sami i staramy się współpracować z innymi partnerami. Te działania skierowane są do uczestników zimowej formy wypoczynku – zarówno dorosłych, jak i dzieci i młodzieży, o czym wspomnę nieco szerzej za chwilę.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#DyrektorBiuraPrewencjiKomendyGlownejPolicjiRobertKumor">Do pełnienia służby na terenach narciarskich kierujemy w szczególności policjantów z jednostek, które znajdują się na tych terenach, ale również w razie potrzeby staramy się wspierać te jednostki, dedykując dodatkowe siły, kierowane przez poszczególne komendy wojewódzkie Policji. Co ważne, do służby patrolowej na stokach narciarskich kierujemy wykwalifikowanych policjantów. To nie są policjanci z przypadku, ale osoby, które nieraz posiadają uprawnienia instruktora narciarstwa Polskiego Związku Narciarstwa tudzież pomocnika takiego instruktora. Dzięki współpracy z PZN i Stowarzyszeniem Instruktorów i Trenerów Polskiego Związku Narciarskiego od 2010 r., dzięki szeregu porozumień zawieranych przez komendanta głównego Policji i prezesów tychże stowarzyszeń do tej pory udało się nam przeszkolić blisko 160 policjantów, którzy nabyli wspomniane przeze mnie uprawnienia. Szkolenie policjantów ukierunkowane jest na dwa aspekty – związany z techniką jazdy na nartach, udzielaniem pierwszej pomocy osobom poszkodowanym na stokach narciarskich, jak również na ocenę niebezpiecznych zachowań przez uczestników tej formy rekreacji. Drugi obszar dotyczy szeroko wspomnianej współpracy w zakresie informacyjno-edukacyjnym, dotyczącej bezpieczeństwa na zorganizowanych terenach narciarskich.</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#DyrektorBiuraPrewencjiKomendyGlownejPolicjiRobertKumor">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, w kilku słowach chciałbym odnieść się do naszych działań o charakterze informacyjno-edukacyjnym. To jedno z podstawowych zadań polskiej Policji wynikające z podstawy, dlatego obszar bezpieczeństwa na zorganizowanych terenach narciarskich jest w naszym szczególnym zainteresowaniu. W bieżącym sezonie narciarskim polska Policja wspólnie z partnerami realizuje już piątą edycję ogólnopolskiej akcji informacyjno-edukacyjnej na rzecz bezpieczeństwa na tych terenach pod nazwą „Kręci mnie bezpieczeństwo na stoku”. Jej celem jest promowanie odpowiedzialnych postaw zarówno narciarzy, jak i snowboardzistów oraz poszerzanie wiedzy na temat odpowiedzialności prawnej związanej z naruszaniem przepisów, jakie obowiązują na stokach narciarskich.</u> + <u xml:id="u-6.6" who="#DyrektorBiuraPrewencjiKomendyGlownejPolicjiRobertKumor">Oczywiście jest też kwestia dotycząca wprost przepisów wynikających z ustawy o bezpieczeństwie i ratownictwie na zorganizowanych terenach narciarskich i kwestia dekalogu Międzynarodowej Federacji Narciarskiej, o którym wspomniałem wcześniej. Na potrzeby tejże akcji polska Policja przygotowała materiały informacyjno-edukacyjne, chociażby w postaci prezentowanego tu informatora, który jest dedykowany dla dzieci i młodzieży, z dekalogiem FIS. Jest też informator dedykowany dla osób dorosłych, z poradami i zaleceniami, a także plakat informujący o ogłoszonym konkursie „Śnieżny dekalog”, adresowanym do dzieci i młodzieży do 16. roku życia na ilustrację dekalogu FIS, bądź w formie plastyczno-rysunkowej czy też nagranego spotu filmowego do 60 sekund.</u> + <u xml:id="u-6.7" who="#DyrektorBiuraPrewencjiKomendyGlownejPolicjiRobertKumor">Szanowni państwo, te materiały w liczbie kilkuset tysięcy sztuk zostały rozdysponowane na terenie całego kraju, a nie tylko województw, gdzie stoki narciarskie występują. Nasze działania zostały zapoczątkowane jeszcze przed rozpoczęciem sezonu zimowego tak, aby policjanci mogli dotrzeć do uczniów, zwłaszcza w szkołach i poinformować ich o tych działaniach, o konieczności zachowania elementarnych zasad bezpieczeństwa podczas korzystania z uroków stoków narciarskich.</u> + <u xml:id="u-6.8" who="#DyrektorBiuraPrewencjiKomendyGlownejPolicjiRobertKumor">Partnerami naszych działań od wielu lat – co chciałbym pokreślić – są Polski Związek Narciarski, Stowarzyszenie Instruktorów i Trenerów Narciarstwa PZN, Stowarzyszenie Instruktorów i Trenerów Snowboardu i przede wszystkim GOPR, TOPR i Fundacja PZU. Dzięki tym partnerom działamy wspólnie w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-6.9" who="#DyrektorBiuraPrewencjiKomendyGlownejPolicjiRobertKumor">Szanowni państwo, kończąc swoją wypowiedź, chciałbym podkreślić, że do KGP nie docierają z jednostek terenowych informacje, które by wskazywały, że przepisy, w szczególności ustawy o bezpieczeństwie i ratownictwie w górach i na zorganizowanych terenach narciarskich wymagałyby jakichś zmian czy też powodują jakiś dyskomfort w podejmowaniu przez naszych funkcjonariuszy zadań służbowych. Na koniec tylko wspomnę, że co roku do działań na terenach narciarskich polska Policja dedykuje blisko 200 policjantów, którzy starają się w swoich działaniach edukować, informować, zwracać uwagę, a w ostateczności korzystać z narzędzi prawnych, które dają nam przepisy. Mam na myśli nałożenie mandatu karnego za popełnienie wykroczenia czy też skierowanie wniosku o ukaranie do sądu. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Panie dyrektorze, bardzo serdecznie dziękuję. Tak jak poprzednio, chciałbym prosić o przekazanie materiału do sekretariatu. Na pana ręce w imieniu własnym i całej Komisji składam serdeczne podziękowania za naprawdę ciężką pracę, jaką wykonujecie. To, co pan podkreślił – jest pełen profesjonalizm, co sam mogę stwierdzić i pewnie koleżeństwo, które korzysta ze stoków w Polsce również. Naprawdę policjanci, którzy pilnują porządku na stokach i nie tylko, bo i wokół nich, to nie tylko profesjonalni narciarze, ale osoby, które robią to w sposób kulturalny. Na pana ręce składamy bardzo serdeczne gratulacje za naprawdę dobrą pracę.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#DyrektorbiuraKGPRobertKumor">Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Dziękuję uprzejmie. Szanowni państwo, szczególnie chciałbym powitać pana Wojciecha Dobrowolskiego – naczelnika… Przepraszam, witam przedstawicieli Tatrzańskiego Ochotniczego Pogotowia Ratunkowego i Górskiego Ochotniczego Pogotowia Ratunkowego, którzy stawili się osobiście, za co serdecznie dziękuję, że poświęcili państwo czas i są tu osobiście. Oddaję panom głos. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrezeszarzaduglownegoGorskiegoOchotniczegoPogotowiaRatunkowegoPawelKonieczny">Witam państwa bardzo serdecznie. Paweł Konieczny, prezes zarządu głównego Górskiego Ochotniczego Pogotowia Ratunkowego.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrezeszarzaduglownegoGorskiegoOchotniczegoPogotowiaRatunkowegoPawelKonieczny">Szanowni państwo, stowarzyszenie, które reprezentuję, zajmuje się niesieniem pomocy w górach od Karkonoszy po Bieszczady. Funkcjonujemy w oparciu o 7 grup regionalnych w 4 województwach: dolnośląskim – grupy karkonoska i sudecka, śląskim – jurajska i beskidzka, małopolskim – grupy podhalańska i krynicka i podkarpackim – grupa bieszczadzka. W zeszłym roku, biorąc pod uwagę działalność wszystkich tych grup, przeprowadziliśmy ogółem 2494 akcje. Łącznie udzieliliśmy pomocy 2636 osobom. Wynika to z tego, że czasami prowadzimy akcje poszukiwawcze, gdzie poszkodowanych jest więcej niż jedna osoba. Niestety w 48 przypadkach mieliśmy jedynie obowiązek zwiezienia osób martwych z gór w doliny. W sumie nasi ratownicy w zeszłym roku, jeśli chodzi o ratowników etatowych, wypracowali 245,6 tys. godzin, a ratownicy ochotnicy, którzy społecznie wykonują swoje obowiązki, wypracowali 288 tys. godzin.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PrezeszarzaduglownegoGorskiegoOchotniczegoPogotowiaRatunkowegoPawelKonieczny">Warto zwrócić uwagę, że w zeszłym roku odnotowaliśmy bardzo wzmożony ruch turystyczny w stosunku do lat poprzednich. Oczywiście zrozumiałym jest, że wcześniejszy rok pandemiczny był bardzo ograniczony. Odnotowaliśmy znaczący wzrost ruchu turystycznego w stosunku do lat przedpandemicznych. Wydaje się, że wynika to z 2 powodów – pierwszy jest taki, że ludzie po okresie zamknięcia przymusowego w domach poczuli większą chęć i potrzebę spędzania wolnego czasu na łonie przyrody w górach. Druga kwestia jest taka, że co do zasady część osób wciąż czuje jakieś ograniczenia czy obawy przed wyjazdem za granicę, więc turystów wewnątrzkrajowych, zwłaszcza w górach, co zauważamy, jest bardzo dużo. Przełożyło się to również na to, że tereny, które były niemal w ogóle niepopularne turystycznie, czy miejsca dawniej odwiedzane, dziś, w słoneczny weekend są często odwiedzane. Ten ruch bardzo wzrósł.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#PrezeszarzaduglownegoGorskiegoOchotniczegoPogotowiaRatunkowegoPawelKonieczny">W tym miejscu warto zaznaczyć, że nasze stowarzyszenie i pogotowie nieraz pomaga osobom, które niekoniecznie są turystami, czyli miejscowym. Tak jak powiedział pan z KGP, blisko współpracujemy zarówno z Policją, jak i ratownictwem medycznym, często udzielając pomocy miejscowym. Przykładowo może to być starsza pani z demencją, która wyszła z domu, dziecko, które się pokłóciło z rodzicami i uciekło do jakiegoś lasu w małej miejscowości. Niestety są też to próby samobójcze. W naszych statystykach uwzględniamy fakt, że często udzielamy też pomocy miejscowym, nie tylko klasycznym turystom, jak to często jest postrzegane w działalności GOPR.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#PrezeszarzaduglownegoGorskiegoOchotniczegoPogotowiaRatunkowegoPawelKonieczny">Jak powiedziała pani dyrektor z MSWiA, nasza współpraca jest bardzo dobra. Warto podkreślić, że w zeszłym roku nasze pogotowie zostało wzmocnione etatowo o kolejne 8 osób, co podniosło poziom bezpieczeństwa w górach. Ratownicy zawodowi otrzymali też podwyżkę pensji. Chciałem też podkreślić, bo wiem, że ustawa była przyjęta w konsensusie, że zostaliśmy objęci dodatkiem ratowniczym, a dokładnie ratownicy seniorzy, którzy pracowali w naszym pogotowiu społecznie, nie pobierając żadnych pieniędzy, co najmniej 25 lat.</u> + <u xml:id="u-10.5" who="#PrezeszarzaduglownegoGorskiegoOchotniczegoPogotowiaRatunkowegoPawelKonieczny">Warto zwrócić uwagę, że w roku 2022 nasze pogotowie obchodzi jubileusz siedemdziesięciolecia – od 1952 do 2022 r. Chciałbym państwu podziękować, zwłaszcza osobom, które funkcjonują w ramach parlamentarnego zespołu ds. ratownictwa górskiego, z którym blisko współpracujemy, jako pogotowie, za uruchomienie programu wsparcia sprzętowego. W tym roku – mówię przynajmniej o GOPR – zostało przekazanych dodatkowo 9 mln zł na zakup wyposażenia, głównie środków transportu, ale również wyposażenia medycznego o wysokim standardzie i urządzeń wykorzystywanych do poszukiwań.</u> + <u xml:id="u-10.6" who="#PrezeszarzaduglownegoGorskiegoOchotniczegoPogotowiaRatunkowegoPawelKonieczny">Jednym z bardziej nowatorskich rozwiązań na skalę europejską jest nasza współpraca z Politechniką Wrocławską, która w oparciu o sztuczną inteligencję opracowała program do automatycznej detekcji osób poszukiwanych przy użyciu drony. Dawniej, gdy poszukiwaliśmy osób z wykorzystaniem drony, ratownicy musieli oglądać obraz i wskazywać, gdzie ten poszkodowany potencjalnie może być. Obecnie wskazuje te miejsca automat – komputer. Skuteczność tego jest bardzo wysoka.</u> + <u xml:id="u-10.7" who="#PrezeszarzaduglownegoGorskiegoOchotniczegoPogotowiaRatunkowegoPawelKonieczny">Jeśli chodzi o nasz jubileusz siedemdziesięciolecia i współpracę z parlamentarnym zespołem do spraw ratownictwa górskiego, mamy nadzieję, że uda się uruchomić jeszcze jeden program – wsparcia infrastrukturalnego dla naszego pogotowia, jeśli chodzi o stacje ratunkowe. Przez ostatnie 30, jeśli nie więcej lat, jako stowarzyszenie, które nie ma istotnych źródeł przychodów, nie byliśmy w stanie ich remontować i stan techniczny tych budynków wymaga co najmniej remontu. Mam nadzieję, że taki program uda się uruchomić.</u> + <u xml:id="u-10.8" who="#PrezeszarzaduglownegoGorskiegoOchotniczegoPogotowiaRatunkowegoPawelKonieczny">Ostatnia kwestia, jeśli chodzi o zmiany ustawowe – toczą się prace, jeśli chodzi o zmianę ustawy o ochronie przyrody. Obecnie 15% ceny biletów wstępu do parków narodowych przekazywanych jest do naszej organizacji, ale ustawa jest nie do końca spójna, ponieważ niektórzy dyrektorzy parków narodowych pobierają opłatę nie od wstępu, ale od udostępnienia części parku. W praktyce jest to to samo, ale formalnie są to dwie różne podstawy. Te grupy regionalne, gdzie znajdują się parki narodowe, które nie pobierają opłat za wstęp, a jedynie za udostępnienie części parku, na chwilę obecną mają znacznie gorszą sytuację finansową. Wiemy, że toczą się prace legislacyjne zmierzające do ujednolicenia tych zasad. Jeśli ustawa znajdzie się w Sejmie, to bardzo proszę i zachęcam do poparcia tych zmian.</u> + <u xml:id="u-10.9" who="#PrezeszarzaduglownegoGorskiegoOchotniczegoPogotowiaRatunkowegoPawelKonieczny">Generalnie, jak już powiedziano, na chwilę obecną nasze pogotowie funkcjonuje bardzo sprawnie. W zasadzie turyści otrzymują pomoc niemal niezwłocznie. Mimo iż tych akcji jest dużo, jesteśmy w stanie sprostać tym wymaganiom. Podam jeszcze na koniec kilka danych liczbowych. Na chwilę obecną posiadamy 133 ratowników etatowych, czyli tworzących trzon naszego pogotowia, którzy są wspierani przez ponad 800 ratowników-ochotników, czyli osoby, które zawodowo zajmują się zupełnie czym innym. Wywodzimy się z różnych branż, ale wszyscy, jeśli trzeba, prowadzimy wspólnie akcje poszukiwawcze i ratunkowe. To tyle. Jeśli będą jakieś pytania, chętnie odpowiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Dziękuję uprzejmie, panie prezesie.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Oddajemy głos panu prezesowi Tatrzańskiego Ochotniczego Pogotowia Ratunkowego. Panie Bolesławie, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrezeszarzaduglownegoTatrzanskiegoOchotniczegoPogotowiaRatunkowegoBoleslawPietrzyk">Dziękuję bardzo. Dziękuję za zaproszenie. Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, zgodzę się z przedmówcą w zakresie tego, że ostatnie lata pandemii, z którymi wszyscy się zmagamy, spowodowały znaczny wzrost ruchu turystycznego w Tatrach. Nie ma innego, wychwytywalnego powodu, z którym można by powiązać ten wzrost. W konsekwencji większa liczba turystów, wspinaczy, narciarzy oznacza większą liczbę wypadków. Za chwilę przedstawię krótko państwu pewne statystyki, ale nie chce państwa zanudzać i będą one do wglądu. Powiem tylko tyle, że wzrosła liczba działań ratowniczych i liczba osób ratowanych, ale na przestrzeni ubiegłego roku spadła liczba wypadków ze skutkiem śmiertelnym i to dość znacznie. Tych działań ratowniczych w 2021 r. było 969, przy ponad 1000 osób uratowanych, w tym działania z użyciem śmigłowca, wtedy gdy pogoda na to pozwala i z wyłączeniem nocy wyniosły 288 razy. Tak jak powiedziałem, nie będę przedstawiał szczegółowych statystyk. Wypadków jest więcej, ale nie wiążemy tego z tym, o czym często mówi się w mediach, że turyści są bardziej nieodpowiedzialni, niż byli kiedyś. Wydaje się, że jest to głównie funkcja statystyki.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrezeszarzaduglownegoTatrzanskiegoOchotniczegoPogotowiaRatunkowegoBoleslawPietrzyk">Co do kwestii organizacyjnych, tak jak mówiła pani dyrektor, współpraca z ministerstwem układa się bardzo dobrze. Ustawa, która to reguluje, rzeczywiście była uchwalona dawno temu.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PrezeszarzaduglownegoTatrzanskiegoOchotniczegoPogotowiaRatunkowegoBoleslawPietrzyk">Celem tego posiedzenia Komisji, zgodnie z porządkiem obrad było przedstawianie zagadnień prawnych. Odpowiem oczywiście na wszystkie pytania dotyczące bieżącej działalności, ale pozwolę sobie wskazać kilka obszarów, które już były przedmiotem rozmów i o których pewnie warto dyskutować w kontekście stanu prawnego, który obecnie istnieje. Chciałem przede wszystkim zwrócić uwagę na kwestię związaną z nowelizacją prawa telekomunikacyjnego i kwestię dla nas bardzo istotną z perspektywy posiadanych już narzędzi. Nie będę wchodził w szczegóły, bo to temat na osobne posiedzenie, ale jesteśmy w stanie przekazać stosowne materiały. Kolokwializując, chodzi o szybką ścieżkę do danych dotyczących logowania się telefonu komórkowego do stacji przekaźnikowych oraz do danych telefonu, który się loguje – numeru IMEI i MAC. Mamy wydaną zgodę jako stowarzyszenie na wykorzystanie systemu, który umożliwia poszukiwanie telefonu osoby. Ten system nazywa się NeoSoft SAR i go użytkujemy, ale z perspektywy gór sam mechanizm urazu może wymagać szybkiej pomocy.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#PrezeszarzaduglownegoTatrzanskiegoOchotniczegoPogotowiaRatunkowegoBoleslawPietrzyk">Druga kwestia – obojętnie czy to lato, czy zima – to wychłodzenie organizmu. Szybkość pozyskania tych danych, które na razie skrótowo omówiłem, jest dla nas bardzo istotna z perspektywy możliwości udzielenia skutecznej pomocy, a często bezpośrednio uratowania życia. Pewne wyzwanie legislacyjne chyba jest w tym zakresie i na to chciałem zwrócić uwagę. Przydałoby się pewnie nad tym pochylić. Dane lokalizacyjne, które do nas spływają, oparte o logowania do stacji przekaźnikowych, jeśli w ogóle docierają, to dzieje się to dość późno i często są nieprecyzyjne. Wydaje się, że warto w tym obszarze to zmienić.</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#PrezeszarzaduglownegoTatrzanskiegoOchotniczegoPogotowiaRatunkowegoBoleslawPietrzyk">Dodatkowo, jeśli chodzi o kwestie dotyczące wcześniejszych rozmów, w ramach zmian prawa warta dyskusji jest też kwestia poszerzenia uprawnień, oczywiście po odbyciu stosownych szkoleń, przez ratowników medycznych działających w podmiotach uprawnionych do ratownictwa górskiego, na wzór – nazwę to bardzo ogólnie – paramedyków, którzy działają w strukturach Ministerstwa Obrony Narodowej. Chodzi o pewne kwestie związane z intubacją na miejscu zdarzenia. To szczegółowe tematy i mogę je przedstawić, ale wydaje mi się, że jeszcze nie jest to właściwe miejsce. Chciałem tylko zasygnalizować ten obszar.</u> + <u xml:id="u-12.5" who="#PrezeszarzaduglownegoTatrzanskiegoOchotniczegoPogotowiaRatunkowegoBoleslawPietrzyk">Kolejna kwestia, jeśli chodzi o zagadnienia legislacyjne – podnosiliśmy w nawiązaniu do pomysłu prezydenta temat emerytur stażowych. Z perspektywy szarego człowieka, ratownicy pracują w ciężkich, nadzwyczajnych warunkach, ale nie mają możliwości przejścia na wcześniejszą emeryturę. Postulowano o 25 lat pracy i osiągnięcie 65. roku życia. Do tej kwestii od czasu do czasu się wraca, ale skoro rozmawiamy o prawie, to istniejąca ustawa tego nie rozwiązuje. To temat do dyskusji.</u> + <u xml:id="u-12.6" who="#PrezeszarzaduglownegoTatrzanskiegoOchotniczegoPogotowiaRatunkowegoBoleslawPietrzyk">Jeśli chodzi o prawo i wyzwania legislacyjne, obszary do rozmów, przedstawiłem najważniejsze. W nawiązaniu do wypowiedzi przedmówców pragnę podkreślić wzorową współpracę z Policją. Pomogła nam ona, gdy nasz śmigłowiec był w dłuższym remoncie w tym roku. Obecnie mamy też dość trudną sytuację, gdyż śmigłowiec uległ uszkodzeniu i ma usterkę. Mam informacje bezpośrednio od naczelnika, że Policja spieszy z pomocą. Zobaczymy, czy to się uda. Wiele na to wskazuje. Chcę bardzo podziękować i podkreślić, że to bardzo ważne i wygląda wzorowo. Jeśli coś w swojej wypowiedzi pominąłem, służę wyjaśnieniami na tyle, na ile potrafię.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Dziękuję uprzejmie. Również na ręce panów prezesów składamy podziękowania za waszą wspaniałą i ciężką pracę. Proszę przekazać serdeczne pozdrowienia od nas dla wszystkich ratowników i podziękowania za to, co robicie dla ratowania życia ludzkiego w różny sposób. Tak jak przed chwilą mówił pan prezes Konieczny, to nie tylko działania w górach, ale też inne, które podejmujecie. Serdecznie wam za to dziękujemy. Dziękuję też za te uwagi. Zapisałem je sobie – są trzy uwagi prawne: prawo telekomunikacyjne i uprawnienia ratowników medycznych oraz wiek emerytalny dla ratowników. Postaramy się tymi tematami zająć.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Zanim otworzę dyskusję, bardzo proszę o zamknięcie głosowania kworum i podanie liczby osób, które uczestniczą w obradach Komisji. W posiedzeniu Komisji uczestniczy 29 posłów. Dziękuję uprzejmie. Mamy kworum.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Pracujemy dalej. Otwieram dyskusję. Bardzo proszę, czy ktoś z państwa posłów jest chętny do zabrania głosu? Przyjmuję zgłoszenia państwa posłów – zarówno zdalnie, jak i z sali. Bardzo proszę, pan poseł Kazimierz Moskal.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselKazimierzMoskal">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni przedstawiciele Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, Policji, panowie prezesi Górskiego Ochotniczego Pogotowia Ratunkowego i Tatrzańskiego Ochotniczego Pogotowia Ratunkowego, jestem bardzo zadowolony z przedstawionej informacji. Pan przewodniczący już podziękował, więc mogę się tylko do tego przyłączyć. Pewne sugestie, informacje, które się pokazywały, powodują, że mam pytanie do przedstawiciela Komendy Głównej Policji. Cieszy mnie współpraca, o której pan mówił. Mówił pan, że jest wzorcowa, co panowie prezesi też powtórzyli. Mówiąc o stronie edukacyjnej, nie zauważyłem, aby pan powiedział o współpracy z ministrem edukacji i nauki. Uważam, że pewne elementy dotyczące bezpieczeństwa w górach powinny być uwzględnione w szkole. Przypuszczam, że to może być zadanie nauczyciela WF lub innych. Dobrze by było, aby ta edukacja w szkole była powszechna. Z tym wiąże się to, co powiedział pan dyrektor, że są jakieś wypadki.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PoselKazimierzMoskal">Mam pytanie. Było chyba 288 wypadków, jak mówił pan dyrektor. Jak to statystycznie wygląda – ile jest wypadków dzieci, młodzieży, studentów, osób starszych? Czy można przedstawić taką statystykę? Nie twierdzę, że jeśli byłyby zajęcia w szkole czy na studiach, że tych wypadków byłoby mniej, ale generalnie taka edukacja jest dość ważnym elementem. Na ile można to powiązać, nie wiem. Na razie tyle. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Czy ktoś jeszcze z państwa? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselZbigniewDolata">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, jestem posłem spoza składu Komisji Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki, ale tematyka górska niezwykle mnie interesuje. Za rok minie 40 lat, jak każde wakacje praktycznie spędzam w Tatrach. Mam obraz tego, co się w tej kwestii dzieje od kilkudziesięciu lat. Nasza tradycja górska jest niezwykle bogata i można powiedzieć, że polska niepodległość zrodziła się przeważnie na tatrzańskich szlakach. Myślę, że mamy modelowy system zabezpieczania ruchu turystycznego. W tym kontekście chciałem zapytać przedstawicieli TOPR i GOPR, jak odnoszą się do pojawiających się w przestrzeni medialnej pomysłów, aby finansowanie oprzeć o system ubezpieczeniowy. Tak jest przykładowo na Słowacji. Bardzo często w przypadku spektakularnych akcji ratowniczych z użyciem śmigłowca w przestrzeni medialnej pojawiają się liczne uwagi, że to bezmyślni turyści poszli tam nie wiadomo po co i narazili Skarb Państwa na jakieś tam straty i nadwyrężyli budżet TOPR i GOPR. Wydaje mi się, że finansowanie jest stosunkowo dobrze zabezpieczone, ale warto poznać panów opinię na ten temat, zwłaszcza jeśli chodzi o kwestię finansowania za pośrednictwem ubezpieczeń turystycznych. Oczywiście one funkcjonują w Polsce, ale nie są powszechne. Działalność ratownicza nie jest uzależniona od tego, czy ktoś jest ubezpieczony, czy nie i turysta, nawet jeśli popełni jakieś rażące błędy, nie jest pociągany do odpowiedzialności finansowej. To moje główne pytanie.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PoselZbigniewDolata">Nawiązując jeszcze do tego, o czym mówił pan poseł Moskal, niezwykle jest ważna kwestia kształtowania wśród młodzieży kultury korzystania z uroków naszych pięknych gór. To niezwykle ważne, aby młodzi ludzie poznali zasady bezpiecznego poruszania się po górach. Uczyłem w szkole przez kilkanaście lat i każda klasa musiała wtedy odbyć wycieczkę, głównie w moje ukochane Tatry. Wtedy to było o tyle łatwiejsze, że biurokracja i odpowiedzialność prawna związana z organizowaniem wycieczek nie była tak bardzo sformalizowana. Obecnie nauczyciele boją się organizować wycieczki, nie mówiąc już o górach. Rodzi to tylko dla nich niepotrzebne zagrożenia. Myślę, że nie o to chodzi. Wychowawcza rola wycieczek z przewodnikiem, który pokaże, nauczy, to rzeczy niezwykle ważne. Tak jak mówił pan poseł Moskal, to jest kwestia wczesnego kształtowania kultury bezpiecznego zachowania w górach, która później będzie procentowała w dorosłym życiu i nasza tradycja wycieczek górskich będzie kontynuowana i podtrzymywana. Tak jak powiedziałem na początku, myślę, że to ważna część naszej kultury narodowej.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PoselZbigniewDolata">Kończąc moją wypowiedź, chciałem złożyć podziękowania. Gdy jesteśmy na szlaku, to zawsze mamy świadomość, że gdyby coś się stało, możemy liczyć na skuteczną pomoc. Są też szkolenia, które prowadzicie dla turystów, co jest też niezwykle ważne. Bardzo za to dziękuję. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Dziękuję uprzejmie.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Czy ktoś jeszcze? Bardzo proszę, pani poseł Niemczyk.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">Dziękuję bardzo. Chciałabym poruszyć temat zabezpieczenia szlaków, w szczególności tam, gdzie wychodzą poza teren parków narodowych. Jak to wygląda? Czy są z tym kłopoty? Wielokrotnie to zgłaszano. Czy szlaki piesze w okresie rozpoczęcia sezonu zimowego są w sposób należyty pozaznaczane jako nieczynne ze względu na to, że bardzo często przecinają się z trasami narciarskimi w niektórych miejscach? Chciałabym się dowiedzieć, jak wygląda zabezpieczenie terenów narciarskich, czy mamy prowadzone rejestry. Chyba nie możecie tam działać i organizator musi zapewnić tam bezpieczeństwo. Jak to wygląda, gdy szlaki się przecinają, gdy dochodzi do kolizji tych uprawnień? Czy mogliby państwo omówić ten temat? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Dziękuję uprzejmie.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Przechodzimy do odpowiedzi. Proszę o odpowiedź dyrektora Biura Prewencji Komendy Głównej Policji pana Roberta Kumora.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#DyrektorbiuraKGPRobertKumor">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, odnosząc się do pytania pana posła Moskala, jak wspomniałem w swojej wypowiedzi, jeszcze przed rozpoczęciem sezonu, rozpoczynając naszą akcję informacyjno-edukacyjną, zobowiązaliśmy naszych policjantów w kraju do tego, aby starali się dotrzeć do placówek oświatowych z tą informacją i edukować dzieci i młodzież w tym zakresie. To się dzieje. Z tego, co pamiętam, co prawda nie mam dzieci w wieku szkolnym, wiem, że w szkołach podstawowych jest przedmiot, który nazywa się „edukacja dla bezpieczeństwa”. W ramach tych godzin lekcyjnych nauczyciele często korzystają z pomocy Policjantów i omawiają różne tematy. Zakładam, że tematem jest również bezpieczeństwo w górach i na terenach narciarskich. Często jest tak, że policjanci sami inspirują i mają chęć spotkania się z dziećmi i młodzieżą, w szczególności jeśli chodzi o tzw. „godziny wychowawcze” i starają się tam uświadamiać młodzież na temat zagrożeń i wymaganych sposobów zachowania w poszczególnych miejscach.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Dziękuję uprzejmie.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Panowie prezesi, bardzo proszę, który z panów chce zabrać głos? Bardzo proszę, pan Paweł.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrezeszarzaduglownegoGOPRPawelKonieczny">Witam serdecznie jeszcze raz. Jeśli chodzi o kwestie profilaktyki dla najmłodszych, jako stowarzyszenie powołaliśmy kilka lat temu Fundację GOPR, której celem jest prowadzenie takich działań profilaktycznych. Rzeczywiście, jeszcze przed okresem pandemicznym większość z grup regionalnych organizowało otwarte zajęcia. Oczywiście wcześniej należało się zgłosić i ustalić termin, ale ratownicy prowadzili takie zajęcia z podstaw bezpiecznego poruszania się po górach. Poza tym staramy się też korzystać z takich instrumentów, jak budżety obywatelskie. Przykładowo w Małopolsce, jeśli chodzi o powiaty nowotarski, nowosądecki, limanowski i miasto Kraków, udało nam się kilka razy wygrać dofinansowanie z takiego budżetu. Jeśli dobrze pamiętam, chyba 300 klas zostało objętych wycieczką z ratownikiem. Dzieci nic za to nie płaciły. Było to sfinansowane w ramach budżetu obywatelskiego, a my dostarczyliśmy tam ratowników.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrezeszarzaduglownegoGOPRPawelKonieczny">Jeśli chodzi o ubezpieczenia, pewnie kolega z TORP to jeszcze rozwinie, ale trzeba zdać sobie sprawę z faktu, że zdecydowana większość naszych kosztów to tzw. koszty gotowości. Pogotowie, w samej nazwie jest to uwzględnione, ma po prostu być gotowe na każde wezwanie, więc stanowisko GOPR przynajmniej jest takie, że dzisiejszy system się sprawdza i nie postulujemy o żadne zmiany. Mogą być jakieś korekty, ale co do zasady uważamy, że przejście na system słowacki, który wbrew pozorom nie jest tak korzystny jak w przestrzeni medialnej się mówi, bo problemy finansowania istnieją. Mam znajomych w Horskiej Záchrannej Službie i wiem, że funkcjonuje to gorzej niż w Polsce.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PrezeszarzaduglownegoGOPRPawelKonieczny">Jeśli chodzi o szlaki, o które pytała pani poseł, zdarza się, że szlaki turystyczne w sezonie zimowym przecinają trasy narciarskie, ale za szlaki co do zasady odpowiadają w Polsce podmioty, które je wyznakowały. W większości to Polskie Towarzystwo Turystyczno-Krajoznawcze. W większości przypadków w sezonie zimowym, tam, gdzie się da, na tym odcinku, gdzie przecinają trasę zjazdową, są zamknięte lub są wyznaczone objazdy.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">Sprawdzałam to i tak nie jest. Zimą specjalnie jeżdżę w góry. Dlatego poruszałam ten temat.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrezeszarzaduglownegoGOPRPawelKonieczny">Nie odpowiadamy za to i nie możemy polecić czy to podmiotowi, który wyznakował ten szlak, czy też jego gestorowi zamknięcia tego szlaku.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrezeszarzaduglownegoGOPRPawelKonieczny">Ostatni temat – jeśli chodzi o ratowniczą obsługę wyciągów, jak powiedziała pani dyrektor z MSWiA, jest dwojaka możliwość zabezpieczenia stoków narciarskich. Mogą to być zarówno ratownicy górscy GOPR lub TORP, którzy zawierają umowę z gestorem, jako organizacje oraz osoby fizyczne po ukończeniu kursu ratownika narciarskiego, które mogą świadczyć tego typu usługi. Można powiedzieć, że to drugie rozwiązanie jest też coraz bardziej powszechne.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Bardzo proszę, panie prezesie.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrezeszarzaduglownegoTOPRBoleslawPietrzyk">Dziękuję. Ponownie, Bolesław Pietrzyk, TOPR. Postaram się odpowiedzieć na wszystkie pytania i proszę mnie przywołać do porządku, gdybym pominął jakąś kwestię. W pierwszej kolejności – jeśli chodzi o osoby ratowane w Tatrach w 2021 r., to 1087 osób. To same Tatry, na obszarze działania TOPR. Nie dysponuję danymi, które pozwoliłyby wskazać strukturę wiekową, precyzyjnie i statystycznie, ale można śmiało powiedzieć, nawet nie dysponując tymi danymi, że spora część wypadków, na tyle istotna, że kwestie, o których mówił pan poseł, są ważne, dotyczy osób młodych, które osiągają pewien stopień samodzielności, jeśli chodzi o przeszkolenie turystyczne lub wspinaczkowe lub się nie szkolą, tylko uważają, że ich zdrowy duch i chęć wystarczy. Krótko mówiąc, idą w te góry, mają dostatecznie dużo siły, aby w nie wyjść, a czasami gorzej jest z zejściem, ze względu na kwestie powtarzane od zawsze, czyli zmianę warunków pogodowych bądź przecenienie swoich sił.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrezeszarzaduglownegoTOPRBoleslawPietrzyk">Edukacja to sprawa bezdyskusyjna. Znów podpiszę się pod tym, co powiedział kolega z GOPR – działamy edukacyjnie zarówno w szkołach, jak i w Internecie. Pandemia również zintensyfikowała takie działania i można różne rzeczy robić online i to z dobrym skutkiem. Takie działania mają miejsce. Realizuje je zarówno TOPR, jak i fundacja, która ma cele edukacyjne. Były prowadzone szkolenia z zakresu pierwszej pomocy, rozumianej stricte, czy też postępowania w górach i szkołach. Jesteśmy absolutnie za tym, aby młody człowiek wchodzący w te góry miał tę świadomość. To leży nam na sercu i działamy w tym zakresie. Tak mogę odpowiedzieć na to pytanie.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#PrezeszarzaduglownegoTOPRBoleslawPietrzyk">Kwestia, która wraca i jest bardzo ważna, to zagadnienie finansowania i ubezpieczeń. Istotne jest, czy myślimy o tym w kategoriach „kary” – mam na myśli odpłatność akcji i systemu ubezpieczeń, mówiąc o niej w cudzysłowie – dla tzw. nieodpowiedzialnego turysty czy wspinacza, czy też myślimy o tym w kategoriach zapewnienia finansowania. Absolutnie zgadzam się z przedmówcą, że kluczowe są koszty gotowości. Przed chwilką krótko rozmawialiśmy o statystyce. Raz tych wypadków będzie więcej, raz mniej, a gotowość musi być zapewniona – to koszty w zasadzie stałe. Możemy sobie wyobrazić, że na skutek jakiś zdarzeń nadzwyczajnych Tatry będą zamknięte i działań będzie mniej, ale niech się wydarzy to jedno, które często wymaga zaangażowania bardzo dużej liczby ratowników, specjalistycznego sprzętu i śmigłowca. Niekoniecznie oparcie finansowania o system ubezpieczeń, jak rozumiem komercyjnych, funkcjonujących poza systemem ubezpieczeń społecznych, miałoby tu przyszłość. Dodatkowo dochodzi tu kwestia tego typu, że zawsze, jeśli to miałby być ubezpieczyciel komercyjny, będzie starał się wypłacić tego odszkodowania jak najmniej. Nie chce nikomu oczywiście bezpośrednio niczego zarzucać, ale nie jest tajemnicą, że walczy o swoje.</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#PrezeszarzaduglownegoTOPRBoleslawPietrzyk">Pamiętam, że parę lat temu miałem reprezentować TOPR na prośbę naczelnika Jana Krzysztofa w Senacie. Nie pamiętam dokładnej nazwy komisji, ale był przedstawiany raport odpowiednika naszego NIK z Republiki Słowackiej. Z przedstawionego materiału wynikało wyraźnie – mogę się mylić, ale naprawdę niewiele – około 8–7% rocznego budżetu to były środki odzyskane w ramach odpłatności za akcje. Jakaś część z tych środków była też odzyskana w sądzie. Wydaje się, że to tylko pozornie rozwiązuje problem finansowania. W Polsce mamy system ubezpieczeń powszechnych, gdzie ratowanie na wodzie czy ratowanie ofiar wypadków drogowych – znów wracam do wątku nieodpowiedzialności turysty, który nie płaci, przynajmniej dodatkowo. O wszystkim można dyskutować, ale czy góry są tym obszarem, w którym będziemy w jakiś sposób wyróżniali tych, którzy są nieodpowiedzialni? Koszty ratownictwa na drodze – nie mówię o skrajnych przypadkach jazdy po alkoholu, ale po prostu nieodpowiedzialnej jazdy, którą każdy z nas zauważa na drogach – też są duże. To byłby taki precedens. Trzeba by przedyskutować, czy tylko góry to miejsce, w których wyłapujemy nieodpowiedzialnych.</u> + <u xml:id="u-26.4" who="#PrezeszarzaduglownegoTOPRBoleslawPietrzyk">Co więcej, ciężko jest też wskazać odpowiedzialność. Opieram się na praktyce – wypadek to zawsze suma czynników. Trochę to jest pogoda, nieprzygotowanie. Oczywiście zdarzają się przypadki, gdzie w miarę jednoznacznie można powiedzieć, że ktoś w góry nie powinien wyjść. Od strony systemowej – bo podaję dość różne argumenty – to dość trudne zagadnienie. Chcę zwrócić uwagę, że przy tym systemie to funkcjonuje. Zobaczymy, co wyniknie z tej nowelizacji związanej z parkami narodowymi, o której mówił kolega, i jaki ona ostatecznie kształt przyjmie. Obecnie, wchodząc na teren Tatrzańskiego Parku Narodowego, turysta składa się na ratownictwo, bo 15% ceny biletu jest odpisywane. Jakaś forma partycypacji w tych kosztach jest.</u> + <u xml:id="u-26.5" who="#PrezeszarzaduglownegoTOPRBoleslawPietrzyk">Kolejna uwaga do rozwinięcia. Nie do końca jest mi znany, ale oczywiście mogę się mylić, system gdzieś w Europie czy na świecie, gdzie rzeczywiście te ubezpieczenia zapewniłyby z tych wszystkich względów, o których mówiłem, finansowanie i gotowość. Chyba systemowo jest to w porządku i zmiana nie rozwiąże problemów. Możemy wrócić do tego, czy te osoby w skrajnych przypadkach nie powinny w jakiś sposób dodatkowo za to płacić, ale znów wyróżnienie tego absolutnie nie rozwiąże problemów. Tak jest przynajmniej w mojej i Tatrzańskiego Ochotniczego Pogotowia Ratunkowego ocenie. Tak się wydaje.</u> + <u xml:id="u-26.6" who="#PrezeszarzaduglownegoTOPRBoleslawPietrzyk">Odnosząc się do pytania pani poseł, ponieważ była reakcja, że znane są pani takie przypadki, czy na obszarze Tatr też coś takiego pani zaobserwowała.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">Nie, na obszarze Tatr nie byłam w ostatnim czasie na pieszych szlakach zimowych.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrezeszarzaduglownegoTOPRBoleslawPietrzyk">Jasne. Nie było poważniejszych sygnałów, niezależnie od tego, kto za to odpowiada, bo kolega już o tym mówił. Mamy oczywiście Kasprowy Wierch, gdzie są szlaki turystyczne i jednocześnie zorganizowane tereny narciarskie, ale tam widać wyraźnie jak który szlak przebiega i nie słyszałem o tym, aby tam tego typu problemy się pojawiały. Poza tym w Tatrach jest też taka sytuacja, że narciarstwo ski-tourowe jest dopuszczone wzdłuż letnich szlaków. Pani pytanie, jak rozumiem, dotyczyło nakładania i krzyżowania się dwóch terenów. Poważniejszych zagadnień w tej kwestii nie odnotowałem.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">A co z ratownictwem narciarskim?</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrezeszarzaduglownegoTOPRBoleslawPietrzyk">Mogę podpisać się pod tym, co powiedział kolega przedmówca. Ustawa mówi o tym, że na stoku narciarskim może pełnić dyżur ratownik narciarski. Może to być członek organizacji, która jest uprawniona do ratowania w górach na mocy decyzji ministra, ale nie musi. Ma być ratownikiem narciarskim. Jeśli chodzi o TOPR, tylko na części terenów, które znajdują się w Zakopanem i okolicach, takie umowy z gestorami stoków zawarł. Są one prawidłowo wykonywane. Do obowiązków przekazanych przez gestora stoku należy chociażby sprawdzanie zabezpieczenia stanu trasy narciarskiej. Pośrednio to kwestie, o których pani mówiła, których dotyczyło pani pytanie. Tak to wygląda. Nie jest to nasze zasadnicze działanie. Od momentu, gdy weszła w życie ustawa, o której mówiła pani dyrektor z ministerstwa, to zostało dychotomicznie niemalże podzielone. Każdy ratownik górski oczywiście ma uprawnienia ratownika narciarskiego. To określenia ustawowe. Ratownik narciarski może ratować, ale czy to zrobi zatrudniony w ramach umowy TOPR z Polskimi Kolejami Linowymi na Kasprowym Wierchu, o tym decydują ustalenia z konkretnym gestorem stoku.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Dziękuję uprzejmie.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Szanowni państwo, stwierdzam zakończenie rozpatrywania informacji na temat uregulowań prawnych, dotyczących bezpieczeństwa ruchu turystycznego w górach. Jeszcze raz serdecznie dziękuję panom prezesom za osobiste przybycie. Dziękuję przedstawicielom ministerstwa i Policji.</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Przechodzimy do punktu drugiego porządku dziennego Komisji, w którym informację przedstawią przedstawiciele ministra spraw wewnętrznych i administracji, komendanta głównego Policji, prezesa Ekstraklasy SA, prezesa Polskiego Związku Piłki Nożnej i prezesa Fortuny Pierwszej Ligi. Przypominam, że to rozpatrzenie informacji na temat bezpieczeństwa na stadionach podczas rozgrywania meczów wiosennej rundy rozgrywek piłkarskich. Proszę przedstawiciela resortu spraw wewnętrznych i administracji o przedstawienie informacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrezeszarzaduglownegoTOPRBoleslawPietrzyk">Panie przewodniczący…</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Oczywiście, panowie już są wolni.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrezeszarzaduglownegoTOPRBoleslawPietrzyk">Jeszcze raz chcieliśmy bardzo serdecznie podziękować za zaproszenie i podtrzymać stanowczą deklarację gotowości do współpracy, jeśli chodzi o wszelkie postulaty, w szczególności legislacyjne. Pozostałe kwestie związane z finansowaniem – zawsze chciałoby się więcej i lepiej, ale to temat zupełnie inny, niekoniecznie na dziś.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Dziękuję uprzejmie.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Jak powiedziałem wcześniej, proszę przedstawiciela resortu spraw wewnętrznych i administracji o przedstawienie informacji. Czy pani dyrektor Edyta Muszyńska nas słyszy?</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiAEdytaMuszynska">Słyszę, ale nie mam upoważnienia do drugiego punktu, panie przewodniczący. Jeśli pan przewodniczący pozwoli, pożegnam się z państwem.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Rozumiem. Bardzo serdecznie również dziękuję pani dyrektor za wystąpienie. Wszystkiego dobrego, dużo zdrowia życzę.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiAEdytaMuszynska">Wzajemnie, dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę o przedstawienie tematu przez przedstawiciela komendanta głównego Policji. Czy mamy osobę uprawnioną?</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#ZastepcadyrektoraGlownegoSztabuPolicjiKGPAdamKachel">Tak jest. Dzień dobry, panie przewodniczący. Witam państwa bardzo serdecznie. Inspektor Adam Kachel, zastępca dyrektora Głównego Sztabu Policji.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#ZastepcadyrektoraGlownegoSztabuPolicjiKGPAdamKachel">Szanowni państwo, odniosę się może do poprzednich rund, które były rozgrywane, gdyż rudna wiosenna rozpocznie się dopiero 4 lutego. W jej ramach zostanie rozegranych 15 kolejek ligowych. Biorąc pod uwagę antagonizmy występujące pomiędzy kibicami poszczególnych drużyn klubowych, największe ryzyko zakłócenia porządku publicznego może wystąpić w związku z następującymi meczami: Lechia Gdańsk – Lech Poznań w 22. kolejce, Legia Warszawa – Wisła Kraków w 23. kolejce, Śląsk Wrocław – Zagłębie Lublin również w 23. kolejce, Legia Warszawa – Śląsk Wrocław w 24. kolejce, Wisła Kraków – Lech Poznań w 25. kolejce, Legia Warszawa – Lechia Gdańsk w 27. kolejce, Śląsk Wrocław – Lech Poznań w 27. kolejce, Lech Poznań – Legia Warszawa w 28. kolejce, Cracovia – Wisła Kraków w 31. kolejce oraz Lechia Gdańsk – Pogoń Szczecin w 33. kolejce.</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#ZastepcadyrektoraGlownegoSztabuPolicjiKGPAdamKachel">Jeśli mogę, odniosę się też do tematyki bezpieczeństwa na meczach piłki nożnej w roku 2021. W związku z naruszeniami porządku prawnego w 2021 r. Główny Sztab Policji Komendy Głównej Policji skierował do Ekstraklasy i Polskiego Związku Piłki Nożnej łącznie 80 wniosków o wyciągnięcie konsekwencji dyscyplinarnych wobec klubów piłkarskich, w tym 37 takich wniosków do Ekstraklasy i 43 do PZPN. W roku 2021 łącznie przeprowadzono 597 meczów piłki nożnej, w związku z którymi Policja prowadziła działania zabezpieczająco-ochronne, co stanowi wzrost w liczbach bezwzględnych o 202 zabezpieczenia w stosunku do roku 2020, gdy było 395. Do powyższych działań Policja wykorzystała w 2021 roku prawie 119 tys. policjantów, co stanowi to wzrost w liczbach bezwzględnych o ponad 63 tys. funkcjonariuszy. To więcej niż w roku 2020, gdy Policja skierowała do tych zadań ponad 55 tys. funkcjonariuszy.</u> + <u xml:id="u-40.3" who="#ZastepcadyrektoraGlownegoSztabuPolicjiKGPAdamKachel">Jak to się kształtowało w zakresie naruszeń porządku prawnego? Podzieliłem moje wystąpienie na panele – pierwszy w zakresie wykroczeń. W 2021 r. odnotowano 4356 wykroczeń popełnionych w związku z rozgrywanymi meczami piłki nożnej, co stanowi wzrost liczby bezwzględnej o 2203 wykroczenia względem roku 2020, gdy odnotowano 2153 tego typu wykroczeń. Najwięcej naruszeń odnotowanych zostało w trakcie trwania meczów piłki nożnej – było ich 2199. Przed rozpoczęciem imprezy odnotowano 1335 wykroczeń. Po zakończeniu imprezy wykroczeń było 737, a podczas przejazdu uczestników meczów piłki nożnej odnotowaliśmy 85 wykroczeń.</u> + <u xml:id="u-40.4" who="#ZastepcadyrektoraGlownegoSztabuPolicjiKGPAdamKachel">W panelu – przestępstwa w związku z rozgrywanymi meczami w 2021 r. odnotowano 316 przestępstw, co stanowi wzrost w liczbach bezwzględnych o 170 w porównaniu do 2020 r. W 2020 r. Policja odnotowała 146 przestępstw, z tego najwięcej naruszeń odnotowano również w trakcie trwania imprezy, analogicznie jak w przypadku wykroczeń – 207. Przed rozpoczęciem imprezy odnotowaliśmy 68 przypadków, a po jej zakończeniu 26, a 15 zostało popełnionych na trasie przejazdu na imprezę.</u> + <u xml:id="u-40.5" who="#ZastepcadyrektoraGlownegoSztabuPolicjiKGPAdamKachel">Ile osób zatrzymano w trakcie zabezpieczenia meczów piłkarskich? Policja w 2021 r. zatrzymała 303 osoby podejrzane o popełnienie czynów zabronionych w związku z meczami piłki nożnej, co stanowi wzrost w liczbach bezwzględnych o 152 w stosunku do roku 2020. Wtedy mieliśmy zatrzymanych 157 sprawców. Liczba zatrzymanych nieletnich wzrosła o 100%, ale to liczby dość małe, bo w 2020 r. było ich 6, a w 2021 r. – 12. Siły skierowane do zabezpieczenia przejazdów uczestników meczów piłkarskich w ramach działań prowadzonych w związku z organizowanymi meczami piłki nożnej wykonały 1941 zabezpieczeń, co stanowi wzrost w liczbach bezwzględnych o 1053 względem roku 2020, gdy było ich tylko 888. Do realizacji tego zadania skierowanych zostało 39 525 policjantów. W tym zakresie mamy również wzrost w liczbach bezwzględnych o ponad 22 tys. funkcjonariuszy – więcej niż w roku 2020, gdy skierowaliśmy do zabezpieczenia przejazdów 16 667 policjantów.</u> + <u xml:id="u-40.6" who="#ZastepcadyrektoraGlownegoSztabuPolicjiKGPAdamKachel">Przekażę jeszcze dane statystyczne w zakresie przestępstw z ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych odnotowanych w roku 2021. W związku z przestępstwami określonymi w ustawie o bezpieczeństwie imprez masowych z 20 marca 2009 wszczęto 180 postępowań przygotowawczych. Jest to wzrost w liczbach bezwzględnych o 63. Z tego grona 68 zakończyło się aktem oskarżenia. Spośród wymienionych postępowań zakończonych w trybie przyspieszonym mamy wzrost w liczbach bezwzględnych o 11. Wśród zakończonych postępowań 16 zakończono w trybie rejestrowym, wykryto 123 przestępstwa. Wskaźnik wykrywalności osiągnął poziom nieco ponad 59% – mamy mały spadek w liczbach bezwzględnych o 31 przestępstw. Ustalono 125 podejrzanych – to spadek w liczbach bezwzględnych o 142, czyli o 53%, w porównaniu do roku 2020, gdy ustalono 267 podejrzanych, w tym 2 nieletnich sprawców. Spośród podejrzanych policja zatrzymała 51 osób na gorącym uczynku przestępstwa. Spadek w liczbach bezwzględnych, który odnotowujemy – 6 – to 10% w porównaniu do analogicznego okresu.</u> + <u xml:id="u-40.7" who="#ZastepcadyrektoraGlownegoSztabuPolicjiKGPAdamKachel">W 2021 roku najwięcej przestępstw naruszenia ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych stwierdzono z art. 59 ust. 1 – wnoszenie lub posiadanie przedmiotów zabronionych, z art. 60 ust. 1–5 – wdarcie się na teren zawodów sportowych, rzucanie przedmiotami, naruszenie nietykalności cielesnej pracowników służby organizatora imprezy. Stwierdzono 81 tego typu przestępstw. Z art. 58 ust. 1–3 – organizowanie imprezy masowej bez zezwolenia lub z naruszeniem wymogów albo warunków bezpieczeństwa stwierdzono 7 tego typu przestępstw.</u> + <u xml:id="u-40.8" who="#ZastepcadyrektoraGlownegoSztabuPolicjiKGPAdamKachel">Jeśli chodzi o odpowiedzialność karną w tym zakresie, w ramach skierowanych do sądu spraw za przestępstwa związane z imprezami masowymi, sądy orzekły dwa prawomocne wyroki – o jeden mniej niż w 2020 r. To dość duży spadek, bo o 50%, ale wartości są bardzo małe. Wszystkie orzeczenia wydane w 2021 r. dotyczyły imprez masowych – turystyczno-rozrywkowych. W wyniku spraw prowadzonych za przestępstwa w 2021 roku sądy nie orzekły żadnego prawomocnego wyroku zakazu wstępu na imprezy masowe połączonego z nakazem obowiązku osobistego stawiennictwa we właściwej ze względu na miejsce zamieszkania ukaranego jednostce Policji. W 2020 r. były dwa takie wyroki. W związku ze skierowanymi do sądu wnioskami w sprawach o wykroczenia dokonane podczas imprez masowych sądy wydały 16 prawomocnych wyroków. Na 16 prawomocnych wyroków w sprawach o wykroczenie 12 wydano w związku z meczami piłki nożnej. Mamy ich o 30% mniej niż w roku 2020, bo 7. W związku z imprezami masowymi artystyczno-rozrywkowymi i masowymi związkami sportowymi w ramach wydanych w 2021 r. prawomocnych orzeczeń w sprawach o wykroczenia popełnione w związku z imprezami masowymi sądy orzekły 7 zakazów wstępu na imprezy masowe, w tym dwa nakazy połączone z obowiązkiem stawiennictwa we właściwej ze względu na miejsce zamieszkania jednostce Policji.</u> + <u xml:id="u-40.9" who="#ZastepcadyrektoraGlownegoSztabuPolicjiKGPAdamKachel">Szanowni państwo, gwoli wyjaśnienia, dlaczego przedstawiam takie analizy i liczby, warto zwrócić uwagę, że lata 2020 i 2021 to okresy, w których nastąpiło nasilenie zakazów i obostrzeń pandemicznych. W ten sposób stadiony były w większej części puste lub ograniczona została liczba uczestników. Rok 2019 to czas, gdy stadiony funkcjonowały normalnie i kibice tam przychodzili. Dlatego jest taka rozbieżność procentowa, jeśli chodzi o kwestie, o których mówiłem.</u> + <u xml:id="u-40.10" who="#ZastepcadyrektoraGlownegoSztabuPolicjiKGPAdamKachel">Odnosząc się do przygotowań Policji w zakresie zabezpieczenia rundy wiosennej 2022, uważam, że polska Policja jest bardzo dobrze przygotowana. Jedyne dwa znaki zapytania to funkcjonowanie i nasza działalność ustawowa na granicy wschodniej, na terenie Podlasia i Lubelszczyzny w związku z konfliktem międzynarodowym, a także oderwanie części funkcjonariuszy, którzy do tej pory byli kierowani do zabezpieczenia różnego rodzaju imprez w tych rejonach.</u> + <u xml:id="u-40.11" who="#ZastepcadyrektoraGlownegoSztabuPolicjiKGPAdamKachel">To wszystko, panie przewodniczący. Jeśli są jakieś pytania szczegółowe, bardzo chętnie udzielę odpowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Panie dyrektorze, bardzo serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Oddaję głos przedstawicielom Ekstraklasy SA. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#DyrektoroperacyjnyilogistykirozgrywekEkstraklasySAMarcinStefanski">Dzień dobry państwu, Marcin Stefański z tej strony. Króciutko się do tego odniosę i oddam głos mojemu koledze z Polskiego Związku Piłki Nożnej, który przedstawi całościowy raport dotyczący wszystkich rozgrywek szczebla centralnego. Chciałbym z naszej perspektywy powiedzieć, że znacząca większość kwestii dotyczących incydentów, które miały miejsce w czasie rozgrywek, dotyczyła użycia środków pirotechnicznych. Mieliśmy niewielką liczbę zajść z użyciem przemocy. Były też śladowe incydenty – jeden w trakcie imprezy masowej i jeden poza jej terenem, ale niezwiązany stricte z organizacją meczów.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#DyrektoroperacyjnyilogistykirozgrywekEkstraklasySAMarcinStefanski">Jeśli chodzi o rundę wiosenną, nie przewidujemy eskalacji czy zwiększenia problemów, które pojawiły się w tym sezonie. Uważamy, że z każdym sezonem sytuacja się poprawia. Trzeba wziąć pod uwagę fakt, że runda jesienna była specyficzna. Mieliśmy powrót kibiców na stadiony po dość długiej przerwie. Można powiedzieć, że poczucie wolności, możliwość uczestniczenia ponownie w imprezach masowych miało odzwierciedlenie w użyciu tych środków pirotechnicznych. Są one, patrząc na to w skali europejskiej, największym elementem naruszenia porządku podczas imprez masowych. Ponieważ więcej informacji szczegółowych przedstawi mój kolega ze związku, chciałbym oddać mu głos. Jeśli będą do mnie jakiekolwiek pytania, jestem do dyspozycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Dziękuję uprzejmie.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Proszę przedstawiciela Fortuny Pierwszej Ligi o wystąpienie. Czy jest obecny? Nie mamy. Dziękuję uprzejmie. Proszę o wystąpienie przedstawiciela prezesa Polskiego Związku Piłki Nożnej.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuOrganizacjiImprezBezpieczenstwaiInfrastrukturyPolskiegoZwiazkuPilkiNoznejDorianDziubinski">Dzień dobry. Z tej strony Dorian Dziubiński, zastępca dyrektora Departamentu Organizacji Imprez, Bezpieczeństwa i Infrastruktury.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuOrganizacjiImprezBezpieczenstwaiInfrastrukturyPolskiegoZwiazkuPilkiNoznejDorianDziubinski">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, w skrócie chciałbym opowiedzieć państwu o zabezpieczeniu i bezpieczeństwie, które miało miejsce w poprzednim roku. Oczywiście poprzedni rok był naznaczony licznymi zmianami związanymi z dostępem kibiców do stadionów. Do maja poprzedniego roku, do momentu, gdy był organizowany finał Ligi Europy w Gdańsku, kibice nie mogli wchodzić na stadiony. Początkowo to było 25%, potem 50% i następnie weszły przeliczniki związane z dostępem osób zaszczepionych. Warto podkreślić kwestię, że organizatorzy imprez masowych, kluby piłkarskie przez ostatni rok mierzyły się także z tematem dodatkowego zabezpieczenia sanitarnego dla kibiców i zawodników. Zostały przydzielone dodatkowe zadania i obowiązki spoczywające na klubach i organizatorach imprez masowych.</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuOrganizacjiImprezBezpieczenstwaiInfrastrukturyPolskiegoZwiazkuPilkiNoznejDorianDziubinski">W ubiegłym roku opublikowaliśmy raport, który podsumowywał rundy jesienną i wiosenną sezonu 2020/2021. Ten raport jest ogólnie dostępny. Oczywiście ten sezon, jak wspomniałem, był zróżnicowany pod względem dostępu do stadionów. Z tych 888 meczów poprzedniego sezonu w ramach Ekstraklasy, I i II ligi 26 zostało zakwalifikowanych jako imprezy masowe podwyższonego ryzyka. Największą liczbę stanowiły mecze klubów Legii Warszawa, Widzewa Łódź i Miedzi Legnica. Warto podkreślić, że w tym sezonie kilka klubów zdołało ugościć na swoim stadionie w sumie ponad 30 tys. widzów. Wśród nich były kluby Widzew Łódź, Śląsk Wrocław, Lech Poznań i Górnik Zabrze. To były kluby, które pomimo utrudnień i ograniczeń zdołały przyciągnąć taką grupę kibiców na swoje stadiony. Poprzedni sezon także był charakterystyczny pod tym względem, gdyż większość imprez stanowiły imprezy niemasowe – to 80% tych meczów.</u> + <u xml:id="u-44.3" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuOrganizacjiImprezBezpieczenstwaiInfrastrukturyPolskiegoZwiazkuPilkiNoznejDorianDziubinski">Jeśli chodzi o incydenty, ta liczba także była mniejsza w porównaniu do poprzednich sezonów. Tak naprawdę tych incydentów było relatywnie niewiele. Oczywiście pewne incydenty związane z wulgarnymi, wrogimi okrzykami i użyciem środków pirotechnicznych się powtarzały. Podczas 15 meczów doszło do przerwania lub wstrzymania gry, ale żaden z tych meczów nie wymagał przekazania dowodzenia Policji.</u> + <u xml:id="u-44.4" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuOrganizacjiImprezBezpieczenstwaiInfrastrukturyPolskiegoZwiazkuPilkiNoznejDorianDziubinski">Podam dane statystyczne, raczej w formie ciekawostki, na podstawie raportów wykonanych przez delegatów meczowych. Kluby takie jak Śląsk Wrocław w Ekstraklasie, Korona Kielce w I lidze i Wigry Suwałki w II lidze zostały uznane za najlepiej zorganizowane kluby pod względem bezpieczeństwa. Jeśli chodzi o współpracę podmiotów, bo taka kategoria też jest badana przez delegatów PZPN, w tym zakresie brana jest pod uwagę współpraca m.in. z Policją, czyli to zintegrowane podejście do organizacji meczów. W tym zakresie na szczególną uwagę zasłużyły kluby Lechii Gdańsk, Piasta Gliwice i Zagłębia Lublin z Ekstraklasy, Zagłębia Sosnowiec z I ligi i Wigry Suwałki z II ligi.</u> + <u xml:id="u-44.5" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuOrganizacjiImprezBezpieczenstwaiInfrastrukturyPolskiegoZwiazkuPilkiNoznejDorianDziubinski">Na tym slajdzie mogą państwo zobaczyć, jak wyglądała sytuacja, jeśli chodzi o zbiorowe zakłócenie porządku na przestrzeni ostatnich kilku sezonów. Ta liczba meczów, podczas których doszło do zakłócenia była znacząco mniejsza w poprzednim sezonie 2019/2020. Przyczyny były dość oczywiste, ale skala meczów, podczas których doszło do poważnych incydentów na przestrzeni ostatnich lat, to tak naprawdę 1% wszystkich meczów, podczas których były najpoważniejsze zdarzenia.</u> + <u xml:id="u-44.6" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuOrganizacjiImprezBezpieczenstwaiInfrastrukturyPolskiegoZwiazkuPilkiNoznejDorianDziubinski">Problem, który jest dość poważny i cały czas się z nim próbujemy mierzyć, to użycie środków pirotechnicznych, które pojawiały się w każdym sezonie i na każdym poziomie rozgrywek. W tym zakresie na przestrzeni ostatnich lat można uznać, że co 10. mecz niestety był naznaczony tymi incydentami z użyciem środków pirotechnicznych. Pokazują to dokładnie nasze statystyki.</u> + <u xml:id="u-44.7" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuOrganizacjiImprezBezpieczenstwaiInfrastrukturyPolskiegoZwiazkuPilkiNoznejDorianDziubinski">Chciałbym wspomnieć o konwencji, która została ratyfikowana w Polsce w sprawie zintegrowanego podejścia do bezpieczeństwa i zabezpieczenia oraz obsługi podczas meczów piłki nożnej. Została ona ratyfikowana przez Polskę w 2017 r. Ta konwencja w pewien sposób daje nam możliwości, przekazuje nam pewne zasady, które powinniśmy zastosować we współpracy pomiędzy klubami i środowiskiem piłkarskim oraz podmiotami, które biorą udział w zabezpieczeniu imprez masowych. Ta konwencja uwzględnia stworzenie skutecznego systemu wykluczania tzw. bandytów stadionowych, konieczność zmian w zakresie zabezpieczenia meczów przy udziale służb Policji, prewencyjną obecność Policji na trybunach stadionów od początku trwania imprez, które są określone jako imprezy podwyższonego ryzyka, stworzenie narodowej strategii dotyczącej organizacji i zabezpieczenia meczów piłki nożnej oraz ogólne wzmocnienie współpracy partnerów, podmiotów które biorą udział w zabezpieczeniu meczów piłkarskich. Ze swojej strony podjęliśmy pewne działania, aby podstawy tej konwencji były w miarę możliwości wdrożone w polskim systemie zabezpieczenia imprez masowych i ustawie o bezpieczeństwie imprez masowych. Pomimo gotowości wszystkich stron niestety te prace zostały wstrzymane przez pandemię. Chciałbym podkreślić, że będziemy się starali do tego wrócić, tym bardziej że ta konwencja, cechująca się tymi specyficznymi zasadami, została przyjęta przez Polskę.</u> + <u xml:id="u-44.8" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuOrganizacjiImprezBezpieczenstwaiInfrastrukturyPolskiegoZwiazkuPilkiNoznejDorianDziubinski">Jeśli chodzi o PZPN w kontekście kolejnej rundy, która wkrótce się zacznie, dalej będziemy kontynuowali funkcjonowanie systemu nadzoru i wsparcia ze strony delegatów meczowych PZPN. Będziemy kontynuowali także program „Kibice razem” oraz funkcjonowanie SLO w klubach piłkarskich. Na uwagę zasługuje udział i praca krajowego koordynatora do spraw współpracy z kibicami. Będziemy nadal dzielili się wszelkiego rodzaju know-how w zakresie szkolenia spikerów stadionowych czy też trenerów osób odpowiedzialnych za szkolenie służb informacyjnych i porządkowych podczas imprez masowych i meczów piłki nożnej. Pracujemy także nad wszelkiego rodzaju wytycznymi i przepisami dla klubów szczebla centralnego w zakresie bezpieczeństwa i organizacji imprez masowych, a także przez ostatnie 2 lata w zakresie bezpieczeństwa sanitarnego.</u> + <u xml:id="u-44.9" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuOrganizacjiImprezBezpieczenstwaiInfrastrukturyPolskiegoZwiazkuPilkiNoznejDorianDziubinski">Jeśli chodzi o kwestie covidowe, które są najistotniejsze, ze swojej strony przygotowaliśmy specjalną uchwałę, która wskazuje klubom zasady, w jaki sposób mają być organizowane imprezy masowe i mecze piłki nożnej w ramach rozgrywek szczebla centralnego. To założenia organizacyjne dla meczów w specjalnym reżymie sanitarnym. Te założenia oczywiście są obecnie monitorowane przez system delegatów meczowych. Bezpośrednio współpracujemy z klubami piłkarskimi i korzystamy z tych zasad. Warto podkreślić także, że jako PZNP występujemy również jako organizator imprez masowych, chociażby podczas organizacji meczów reprezentacji Polski czy też finałów Pucharu Polski. Jako PZPN, biorąc pod uwagę sytuację związaną z rosnącą liczbą zakażeń w Polsce, staramy się przygotować na ewentualne sytuacje związane z przenoszeniem meczów czy unikaniem ich przenoszenia, aby wszystkie kolejki zostały dokończone. Ponosimy bezpośrednie konsekwencje tej sytuacji, chociażby w związku z tym, że najbliższy mecz, który miałby odbyć się 29 marca na Stadionie PGE Narodowy w Warszawie, został przeniesiony na Stadion Śląski.</u> + <u xml:id="u-44.10" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuOrganizacjiImprezBezpieczenstwaiInfrastrukturyPolskiegoZwiazkuPilkiNoznejDorianDziubinski">To wszystkie informacje z mojej strony. Jeśli są jakieś pytania, oczywiście pozostaję do dyspozycji. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Otwieram dyskusję. Zgłosiła się pani poseł Niemczyk. Bardzo proszę, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo…</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Pani poseł, zapytam tylko, czy może przedstawiciel MSWiA jest z nami. Nadal nie ma. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">Od czasu do czasu na Komisji Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki mamy przedstawiane przez państwa raporty – zarówno przez Policję, jak i przez PZPN. Cały czas się zastanawiam nad tym, czy chodzi o to, aby królik uciekał i go gonić, czy dojdziemy do etapu, gdy przestanie nam uciekać. Nikt nie powiedział, a chciałabym uzyskać informacje, ile razy został wydany zakaz stadionowy. Nawet jeśli w ostatnim roku trudne to dane, bo wiele meczów odbyło się bez udziału kibiców, ile było ich w poprzednich latach? Chciałabym dowiedzieć się, jak często te zakazy stadionowe są łamane. Kto ponosi odpowiedzialność i powinien ponosić konsekwencje za wpuszczenie na obiekt osoby, która posiada zakaz stadionowy? To zaczyna się robić trochę dziwne.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">To samo dotyczy pirotechniki. Teoretycznie jest zakaz, ale praktycznie pirotechnika jest non stop na obiekcie. Moje kolejne pytanie też dotyczy tego, kto ponosi za to odpowiedzialność. Dlaczego ta pirotechnika za przyzwoleniem czy niedopatrzeniem gospodarzy znajduje się na stadionach? Czy jest wnoszona wcześniej na obiekt, a potem jest gdzieś wykorzystywana? Wydaje mi się, że jak mówiłam na samym początku, to zabawa w uciekającego króliczka, a organy, które powinny go gonić, udają, że go gonią lub nie chcą załatać luk w przepisach. Uchwały są bardzo fajne, ale to nie jest do końca obowiązujące prawo.</u> + <u xml:id="u-48.2" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">Chciałabym się dowiedzieć, jak wyglądają koszty zabezpieczenia przejazdu grup kibiców. Czy odpowiednie komendy wojewódzkie dostają dodatkowe środki na to i w jakiej są one wysokości? Mówię o tym na przykładzie mojego województwa łódzkiego, przez które odbywa się dość wiele takich przejazdów. Kibice za burdy na stadionie – nazwijmy to kolokwialnie – mają często zakaz wyjazdu grup zorganizowanych. Znów kolejny przepis jest omijany. Wtedy nie organizują się w grupę zorganizowaną, ale w grupy samochodowe, mniejsze i dostają zgodę gospodarza obiektu na wejście. I znów co, królik ucieka i udajemy, że go gonimy? Mam wrażenie, że z niektórymi rzeczami w naszym kraju nie do końca chcemy coś zrobić albo w sposób skuteczny pewne rzeczy rozwiązać.</u> + <u xml:id="u-48.3" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">Kolejną kwestią, którą chciałbym w tej chwili poruszyć, jest monitoring na obiektach sportowych. Zaczyna się burda i nagle w ramach tego monitoringu okazuje się, że kamera nie pokazuje miejsca, gdzie jest bałagan, tylko inne, albo ktoś się o nią oprze, czy dzieją się inne cuda. Te sprawy są zgłaszane przez policjantów. To nie jest zgłaszane przez gospodarzy obiektów sportowych. Później nie mogą w związku z tym znaleźć osób, które obsługiwały ten monitoring. Może należałoby zmienić prawo, aby osoba, która w danym momencie ma zmienić ustawienie kamery na dany sektor, była bardziej kompetentna. Chodzi o to, aby doprowadzić do tego, że będziemy wiedzieli, kto nam niszczy obiekty sportowe. W Łodzi ostatnio wizytowałam obiekt Widzewa i wiem, jakie szkody tam powstały. Poproszę o odpowiedź na te pytania. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Dziękuję uprzejmie.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Czy ktoś jeszcze z państwa posłów chciałby zadać pytanie? Nie słyszę. Zdalnie też nikt się nie zgłasza. Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi, może najpierw przedstawiciela Policji. Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#ZastepcadyrektoraGSPKGPAdamKachel">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, szanowna pani poseł, do tych wszystkich kwestii, które pani poruszyła, chciałbym ustosunkować się pisemnie. Mogę jedynie poruszyć kwestię…</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">Oczywiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#ZastepcadyrektoraGSPKGPAdamKachel">Jeśli chodzi o zabezpieczenia przejazdów kibiców z informacji, jakimi dysponuję, z informacji z Głównego Sztabu Policji wiem, że tego typu dane nie są przez nas gromadzone. Nie jesteśmy w stanie udzielić szczegółowych informacji. Do zakazów stadionowych oraz monitoringu i tych wszystkich pytań, które pani zadała, ustosunkujemy się pisemnie. Z mojej strony to wszystko.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Dziękuję uprzejmie.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Bardzo proszę o zabranie głosu przedstawiciela Polskiego Związku Piłki Nożnej. Proszę bardzo, panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuPZPNDorianDziubinski">Szanowni państwo, dziękuję bardzo za te pytania. Zakres tych kwestii jest dość szeroki. Pewne kwestie wykraczają bezpośrednio poza zadania klubów piłkarskich. Jeśli chodzi o zakazy stadionowe i ten środek karny, który jest nakładany na uczestników imprez masowych, z naszej perspektywy wygląda to tak, że przede wszystkim osoby, na które nałożono ten zakaz stadionowy, muszą stosować się do niego, a kluby czy organizatorzy imprez masowych podejmują wszystkie możliwe działania zmierzające do tego, aby te osoby nie dostały się na teren imprezy masowej. W tym celu funkcjonują na stadionach odpowiednie systemy teleinformatyczne. Dzięki wymianie tych danych i informacji dostęp w miarę możliwości jest odmawiany. Ostatecznie ten zakaz spoczywa na osobach, wobec których ten środek karny został nałożony.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">Przepraszam, że przerwę, ale te osoby dostają się na stadiony. Kiedy uszczelnicie system?</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuPZPNDorianDziubinski">System oczywiście jest rozbudowany. Mówimy o kilkuset klubach piłkarskich w Polsce. Są kluby, które są w stanie dopilnować dostępu do stadionu i wejścia na teren imprezy masowej w zakresie tego środka karnego, ale czy zdarzają się jakieś pojedyncze przypadki, tego nie wiemy. Jeśli są odnotowywane, to te wszystkie kwestie są przekazywane do odpowiednich służb w Polsce. Podkreślam, że zakaz stadionowy jest środkiem karnym, wydawanym przez sąd, a nie przez Polski Związek Piłki Nożnej. Tak do tego podchodzimy.</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuPZPNDorianDziubinski">Jeśli chodzi o kwestię pirotechniki, jest to dość poważny problem. Wiele zdarzeń i naruszeń ma miejsce w przestrzeni publicznej. Ta pirotechnika jako czyn zabroniony zgodnie z ustawą o bezpieczeństwie imprez masowych niestety ma miejsce również na stadionach. Osoby, które korzystają z pirotechniki, są tego jak najbardziej świadome. Organizatorzy imprez masowych w natłoku różnych zadań i obowiązków, które na nich spoczywają, podejmują także wszystkie możliwe działania, aby zapobiec wnoszeniu tej pirotechniki na stadiony. Slajd, który państwu pokazywałem, wskazuje, że to poważny problem i ta pirotechnika pojawia się na stadionach. O szczegółach związanych z modus operandi, jak ci kibice wnoszą tę pirotechnikę na teren imprezy masowej, w tym miejscu raczej nie będziemy rozmawiali. Tak to wygląda.</u> + <u xml:id="u-56.2" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuPZPNDorianDziubinski">Przechodząc do innych kwestii, związanych z zakazem wyjazdu grup zorganizowanych, te zakazy oczywiście są nakładane na kluby piłkarskie i kibice, mimo tych zakazów, w jakiś sposób, za zgodą klubów – gospodarzy – dostają się na stadiony. Ze swojej strony oczywiście przekazujemy rekomendacje i wytyczne. Te zakazy to kary dyscyplinarne, które są nakładane na kluby. W takiej sytuacji klub – gospodarz jest zobowiązany do odmówienia sprzedaży biletów klubowi gościa, chyba że mamy jakieś sytuacje, że w inny sposób ci kibice zakupują bilety na dany mecz.</u> + <u xml:id="u-56.3" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuPZPNDorianDziubinski">Kwestia monitoringu – myślę, że to też sprawa indywidualna dla każdego klubu i organizatora imprezy masowej. Jest kwestia obowiązków, które spoczywają na organizatorze imprezy masowej, który musi przeprowadzać taki monitoring. Każdą sytuację należałoby analizować indywidualnie i stwierdzić, czy faktycznie jakieś naruszenia zostały popełnione w tym zakresie ze strony organizatora. Te wszystkie kwestie, o których wspomniałem, wymagają współpracy nie tylko przerzucania całkowitej odpowiedzialności na kluby piłkarskie, które mają wiele obowiązków, zadań i spoczywa na nich wiele wymogów wynikających z ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych. Ta konwencja, o której wcześniej wspomniałem, być może dzięki zacieśnieniu zintegrowanej współpracy między środowiskiem piłkarskim a Policją pozwoli na lepsze rozwiązywanie problemów, o których wspomniała pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Czy pani poseł chciała jeszcze coś dodać? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">Dziękuję bardzo. Nie satysfakcjonuje mnie przedstawiona przez pana odpowiedź. Tak naprawdę powtórzył pan moje słowa, a chodziło mi o to, aby pan powtórzył, co planujecie robić i jak planujecie to robić, jakie działania planujecie podejmować. Poproszę o udzielenie odpowiedzi na piśmie na moje pytania, gdyż usłyszenie od pana, że gospodarz obiektu wpuszcza na swój teren innych i daje zgodę dla grup, które nie mają zgody na wjazd, jest dla mnie dość bulwersujące. Albo ktoś ma zgodę, albo nie ma zgody na wejście na obiekt sportowy. Gospodarze niektórych obiektów nie przestrzegają przepisów. Chciałabym wiedzieć, jakie są konsekwencje wyciągane w takim układzie przez organizatora rozgrywek, jeśli do takich sytuacji dochodzi. Jeśli organizator obiektu, na którym jest monitoring, w danym momencie nie rejestruje na tym monitoringu zdarzeń, które się odbywają na trybunach, jakie w związku z tym są konsekwencje wobec niego wyciągane, jeśli nie doszło do zarejestrowania zdarzeń, gdy są jakieś burdy na stadionie? Chciałabym wiedzieć, w jaki sposób chcecie zapewnić większe bezpieczeństwo na obiektach, aby takich zdarzeń było jak najmniej. To tyle. Poproszę o odpowiedź na piśmie, bo informacja, którą usłyszałam, wydaje mi się tylko powtórzeniem moich słów, a nie odpowiedzią na moje pytania. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Dziękuję, pani poseł.</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Czy pan Marcin Stefański jako przedstawiciel Ekstraklasy chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#DyrektoroperacyjnyilogistykirozgrywekEkstraklasySAMarcinStefanski">Tylko krótko odniosę się do pewnych danych, które nie zostały podane. W trakcie rundy jesiennej tego sezonu – co potwierdzi przedstawiciel Komendy Głównej Policji – otrzymaliśmy szereg wniosków o podjęcie działań. Działania zostały podjęte. Na każde wystąpienie KGP była udzielana odpowiedź wraz z informacją o nałożonych sankcjach lub ich braku w sytuacji, w których nie doszło do czynów zabronionych w rozumieniu regulaminu dyscyplinarnego PZPN. W trakcie tej rundy na podstawie decyzji dyscyplinarnych zostały orzeczone kary finansowe w wysokości 552 tys. zł, w stosunku do organizatorów imprez masowych. Potwierdza to, że kwestie dotyczące bezpieczeństwa i sankcjonowania przypadków naruszeń są traktowane bardzo poważnie. Jesteśmy w ścisłej współpracy z KGP i PZPN w tym zakresie. Działając w ramach tych uprawnień i kompetencji, które posiadamy, odnoszę się tylko do rozgrywek, które prowadzimy. W stosunku do tego, co robi PZPN, to tylko niewielki wycinek całości działań związanych z organizacją piłkarskich imprez masowych w Polsce. Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Dziękuję uprzejmie.</u> + <u xml:id="u-61.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Szanowni państwo, stwierdzam zakończenie rozpatrywania informacji na temat bezpieczeństwa na stadionach podczas rozgrywania meczów wiosennej rundy rozgrywek piłkarskich.</u> + <u xml:id="u-61.2" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Na tym porządek dzienny został wyczerpany. Zamykam posiedzenie. Dziękuję uprzejmie. Dziękuję panom dyrektorom.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00078-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00078-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..652baa9 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00078-01/header.xml @@ -0,0 +1,143 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-kopxx-00078-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja do Spraw Kontroli Państwowej /nr 78/, Komisja Spraw Zagranicznych /nr 75/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja do Spraw Kontroli Państwowej /nr 78/, Komisja Spraw Zagranicznych /nr 75/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#KOP">78</note> + <note type="sessionNo" target="#SZA">75</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-01-24</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDelegaturyNIKwBialymstokuJanuszPawelczyk" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Delegatury NIK w Białymstoku Janusz Pawelczyk</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="PoselBarbaraBartus" role="speaker"> + <persName>Poseł Barbara Bartuś</persName> + </person> + <person xml:id="PoselBozenaBorysSzopa" role="speaker"> + <persName>Poseł Bożena Borys-Szopa</persName> + </person> + <person xml:id="PoseldoPERadoslawSikorski" role="speaker"> + <persName>Poseł do PE Radosław Sikorski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselGrzegorzBraun" role="speaker"> + <persName>Poseł Grzegorz Braun</persName> + </person> + <person xml:id="PoselGrzegorzLorek" role="speaker"> + <persName>Poseł Grzegorz Lorek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJanuszKowalski" role="speaker"> + <persName>Poseł Janusz Kowalski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJanuszSniadek" role="speaker"> + <persName>Poseł Janusz Śniadek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKazimierzChoma" role="speaker"> + <persName>Poseł Kazimierz Choma</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrystianKaminski" role="speaker"> + <persName>Poseł Krystian Kamiński</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMaciejGdula" role="speaker"> + <persName>Poseł Maciej Gdula</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMariuszGosek" role="speaker"> + <persName>Poseł Mariusz Gosek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPawelKowal" role="speaker"> + <persName>Poseł Paweł Kowal</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPawelSzramka" role="speaker"> + <persName>Poseł Paweł Szramka</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPawelZalewski" role="speaker"> + <persName>Poseł Paweł Zalewski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPiotrSak" role="speaker"> + <persName>Poseł Piotr Sak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPrzemyslawKoperski" role="speaker"> + <persName>Poseł Przemysław Koperski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselRadoslawFogiel" role="speaker"> + <persName>Poseł Radosław Fogiel</persName> + </person> + <person xml:id="PoselRobertWinnicki" role="speaker"> + <persName>Poseł Robert Winnicki</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTadeuszWozniak" role="speaker"> + <persName>Poseł Tadeusz Woźniak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTomaszKostus" role="speaker"> + <persName>Poseł Tomasz Kostuś</persName> + </person> + <person xml:id="PoselWladyslawTeofilBartoszewski" role="speaker"> + <persName>Poseł Władysław Teofil Bartoszewski</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMarianBanas" role="speaker"> + <persName>Prezes Najwyższej Izby Kontroli Marian Banaś</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesNIKMarianBanas" role="speaker"> + <persName>Prezes NIK Marian Banaś</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaposelBozenaBorysSzopa" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca poseł Bożena Borys-Szopa</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Marek Kuchciński</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelWojciechSzarama" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Wojciech Szarama</persName> + </person> + <person xml:id="RzecznikprasowyNIKLukaszPawelski" role="speaker"> + <persName>Rzecznik prasowy NIK Łukasz Pawelski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Piotr Wawrzyk</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MSWiA Maciej Wąsik</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MSZ Piotr Wawrzyk</persName> + </person> + <person xml:id="WicedyrektorDepartamentuStrategiiNIKGrzegorzHaber" role="speaker"> + <persName>Wicedyrektor Departamentu Strategii NIK Grzegorz Haber</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprezesNIKMalgorzataMotylow" role="speaker"> + <persName>Wiceprezes NIK Małgorzata Motylow</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprezesNIKTadeuszDziuba" role="speaker"> + <persName>Wiceprezes NIK Tadeusz Dziuba</persName> + </person> + <org xml:id="KOP" role="committee"> + <orgName>Komisja do Spraw Kontroli Państwowej</orgName> + </org> + <org xml:id="SZA" role="committee"> + <orgName>Komisja Spraw Zagranicznych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00078-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00078-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..90102c4 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00078-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,1176 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej i Komisji Spraw Zagranicznych, dzień dobry państwu. Witam prezesa Najwyższej Izby Kontroli pana Mariana Banasia, witam wiceprezesów NIK: panią wiceprezes Małgorzatę Motylow i pana wiceprezesa Tadeusza Dziubę. Witam przedstawicieli Ministerstwa Spraw Zagranicznych na czele z panem ministrem Piotrem Wawrzykiem oraz pana Macieja Wąsika, sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proszę państwa, dzisiejsze posiedzenie odbywa się zgodnie z porządkiem dziennym – informacja członków delegacji Najwyższej Izby Kontroli o przebiegu i wynikach wizyty na Białorusi. Ten porządek dzienny został tak sformułowany w związku z nieobecnością pana prezesa Banasia, nad czym bardzo ubolewam, na dwóch poprzednich posiedzeniach Komisji, tj. na posiedzeniu 17 grudnia 2021 r. oraz na ostatnim posiedzeniu Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Chciałbym panu prezesowi przypomnieć, że zgodnie z regulaminem Sejmu, który ma swoje oparcie w Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, jest on zobowiązany udzielać odpowiedzi na pytania komisji sejmowych i być obecnym na posiedzeniach tychże komisji. Bez względu na to, czy są to połączone komisje, czy pojedyncze komisje, posłowie mają prawo posiadać informacje o wszystkich aspektach działalności Najwyższej Izby Kontroli.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Nasze posiedzenie zostało zwołane w związku z wizytą delegacji Najwyższej Izby Kontroli na Białorusi. Do tej wizyty odniosła się już pani marszałek Sejmu, wyrażając swoją zdecydowaną dezaprobatę. Odniosły się również połączone komisje na grudniowym posiedzeniu, również wyrażając dezaprobatę dla tego typu działań kierownictwa Najwyższej Izby Kontroli. Chciałbym, abyśmy na dzisiejszym posiedzeniu Komisji uzyskali odpowiedzi na podstawowe pytania, m.in. na pytania pani marszałek Sejmu, które zostały wystosowane do pana prezesa w dniu 13 stycznia i na które do dzisiaj pani marszałek nie dostała odpowiedzi.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Zacytuję w tym miejscu treść wspomnianego pisma pani marszałek: „W nawiązaniu do pisma z dnia 16 grudnia w sprawie wyjazdu delegacji Najwyższej Izby Kontroli do Mińska na zaproszenie Komitetu Kontroli Państwowej Białorusi i związanych z tym poważnych kontrowersji informuję, że nadal oczekuję złożenia pisemnych wyjaśnień odnoszących się szczegółowo do celu i przebiegu tej wizyty oraz odpowiadających na opisane niżej kwestie” – państwo posłowie ten dokument otrzymaliście, więc możecie również śledzić te pytania – „1. Kto i kiedy wystosował zaproszenie do złożenia wizyty na Białorusi? 2. Czy zastrzeżenia prezesa NIK nie budził fakt, że białoruski Komitet Kontroli Państwowej, jako organ podległy prezydentowi Białorusi oraz dysponujący uprawnieniami do prowadzenia śledztw finansowych i działalności operacyjnej, niejednokrotnie brał udział w represjonowaniu białoruskiej opozycji? 3. Czy o planach wysłania delegacji informowani byli przedstawiciele kierownictwa NIK, zgodnie z zasadą kolegialności wyrażoną w art. 202 ust. 3 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej i art. 1 ust. 3 ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli? 4. Jaki był pełny skład delegacji Najwyższej Izby Kontroli, jakie funkcje pełnili poszczególni jej członkowie, jaka była ich rola podczas wyjazdu? 5. Czy delegowani do Mińska przedstawiciele Najwyższej Izby Kontroli byli również w przeszłości zaangażowani w prowadzone przez NIK kontrole Straży Granicznej i posiadali wiedzę o poczynionych wówczas ustaleniach? 6. Jak wyglądał szczegółowy przebieg wizyty, czy sporządzone zostały notatki dokumentujące przebieg poszczególnych punktów programu? 7. Jakie konkretne ustalenia udało się powziąć w trakcie wizyty? 8. Jaki był koszt wyjazdu przedstawicieli NIK na Białoruś z podziałem na transport, zakwaterowanie, diety, prezenty, pozostałe wydatki?”.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Na zakończenie pani marszałek pisze: „Ponadto, odnosząc się do treści odpowiedzi udzielonej w dniu 17 grudnia, moje zdziwienie budzi fakt umieszczenia w agendzie spotkania tematyki związanej z zastosowaniem technologii IT w wykrywaniu podejrzanych transakcji finansowych. Z jakich zadań Najwyższej Izby Kontroli wynika potrzeba konsultacji z Komitetem Kontroli Państwowej Białorusi w tym zakresie?” – to jest bardzo ważne pytanie – „Jakich w tym zakresie dokonano ustaleń w trakcie tej wizyty i jakimi informacjami wymieniono się z organami białoruskimi? Podtrzymując zdecydowany sprzeciw wobec opisanego wyjazdu w kontekście działań prowadzonych przez Białoruś i wymierzonych przeciwko Polsce, pilnie oczekuję dalszych wyjaśnień”.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Panie prezesie, proszę ustosunkować się do tych pytań.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselGrzegorzBraun">W kwestii formalnej, panie przewodniczący. Chodzi o pewne zaległości z poprzedniego posiedzenia, na którym złożyłem wniosek najzupełniej formalnie…</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Panie pośle…</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselGrzegorzBraun">…o to, żeby Wysokiej Komisji…</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Zaraz udzielę panu głosu, ale w kwestii formalnej, bo teraz zwrócił pan na to moją uwagę – proszę założyć maseczkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselGrzegorzBraun">To nie należy do kwestii formalnych, które byłyby w gestii pana przewodniczącego, to i jakie procedury medyczne czy pseudomedyczne są przez kogokolwiek akceptowane, bądź też kto z jakich procedur rezygnuje.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PoselGrzegorzBraun">Wracając do meritum – wnioskowałem o to, żeby Wysokiej Komisji raczył przedstawić się obszerniej pan minister Wawrzyk, który wziął tutaj na siebie rolę centralnego szczwacza w tej nagonce, jaka jest prowadzona na prezesa Najwyższej Izby Kontroli. Ponieważ wśród ludzi mojego pokolenia jest istotne, kto był kim i co robił przed rokiem 1989, i stąd na przykład wiem, kim jest pan prezes Banaś, bo jego życiorys jest obszerny, naładowany faktografią i dobrze znany opinii publicznej, ale nie wiem, kim jest pan minister Wawrzyk, ponieważ on należy do tej dziwnej kategorii osób, których życiorys zaczyna się w roku 1989.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PoselGrzegorzBraun">Ponieważ to pan minister Wawrzyk wystąpił najpierw w charakterze autora insynuacji i z jego ust padło sformułowanie „zdrada państwa”, a potem okazał się jeszcze nędznym krętaczem, bo wyparł się własnych słów na poprzednim posiedzeniu Komisji, co zostało w prosty sposób zweryfikowane i zrecenzowane przez mojego znakomitego kolegę, posła Krystiana Kamińskiego, ze stałego składu Komisji Spraw Zagranicznych, ponieważ słowa pana ministra zostały po prostu zanotowane w protokole, ale pan minister się wypierał tego, co sam wcześniej powiedział, a zatem nie tylko autor insynuacji, ale także nędzny krętacz.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PoselGrzegorzBraun">Bardzo proszę, żeby ten remanent z poprzedniego posiedzenia, tzn. autoprezentacja pana ministra Wawrzyka, żeby to zostało przeprowadzone, bo warto wiedzieć, kto jest kim i kto z jakich pozycji tutaj występuje, kto i jaki potencjał intelektualny, moralny reprezentuje. O to wnoszę, panie przewodniczący, żeby pan wezwał pana ministra Wawrzyka do udzielenia odpowiedzi na pytanie formalnie zadane na poprzednim posiedzeniu Komisji.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#PoselGrzegorzBraun">A nawiasem mówiąc, dzisiejszy dzień…</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Przywołuję pana do rzeczy po raz pierwszy, panie pośle. To posiedzenie dotyczy wyjazdu delegacji Najwyższej Izby Kontroli na Białoruś. Proszę się trzymać tematu. Przywołuję pana do rzeczy.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselGrzegorzBraun">Pan minister Wawrzyk zainicjował, a pan przewodniczący kontynuuje trend nakręcania atmosfery grozy. Te odczytane przez pana przewodniczącego pytania mają wytworzyć atmosferę podejrzliwości, nieufności wobec prezesa Najwyższej Izby Kontroli. Zdaje mi się, że polskie życie publiczne osiąga kolejny moment prawdy i właśnie dowiemy się, kto jest państwowcem, a kto jest zaledwie partyjniakiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Panie pośle, przywołuję pana do rzeczy po raz drugi.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselGrzegorzBraun">Panie przewodniczący, skorzystam zatem jeszcze z tej okazji, żeby wezwać moje czcigodne koleżanki i kolegów do tego, byście państwo nie przyłączali się do nagonki, byście państwo nie angażowali się w lincz partyjny...</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Panie pośle, na podstawie art. 155 ust. 2 regulaminu Sejmu przywołuję pana posła do porządku. Dwukrotnie zwróciłem panu uwagę, żeby pan wrócił do rzeczy.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselGrzegorzBraun">To wszystko należy do rzeczy, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Rozmawiamy o delegacji NIK na Białorusi.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselGrzegorzBraun">Próba linczu medialnego i politycznego na prezesie Najwyższej Izby Kontroli to jest sprawa najwyższego kalibru. Jak widzę, sądząc z zainteresowania i listy obecności na dzisiejszym połączonym posiedzeniu, trafnie rozpoznawane jest to wydarzenie jako ogniskujące niejako najważniejsze wątki polskiego życia publicznego.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Panie pośle, na podstawie art. 155 ust. 3 przywołuję pana ponownie do porządku, stwierdzając, że uniemożliwia pan prowadzenie obrad.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselGrzegorzBraun">Nie jest to moją intencją, panie przewodniczący. W żadnej mierze nie jest to moją intencją.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proszę zakończyć swoją wypowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselGrzegorzBraun">Niniejszym kończę moją wypowiedź, wzywając do niekontynuowania tego żałosnego spektaklu zainicjowanego przez partię obecnie trzymającą władzę w Rzeczypospolitej.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Panie pośle, usiłuje pan zakłócić porządek pracy komisji. Zresztą nie po raz pierwszy. Wygłasza pan tutaj swoje oświadczenia, które nie mają wiele wspólnego z przebiegiem naszych prac i jeszcze w dodatku robi to pan przed zabraniem głosu przez osobę, która jest upoważniona do złożenia wyjaśnień Komisjom, do złożenia odpowiedzi na pismo marszałka Sejmu.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Bardzo panów proszę o założenie maseczek. Zwracam uwagę państwu posłom, że zakłócacie porządek obrad.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Po raz kolejny apeluję do państwa o założenie maseczek.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselGrzegorzBraun">To są sprawy poważne, panie przewodniczący. Proszę ich nie trywializować, proszę ad rem, procedujmy.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#Gloszsali">Proszę założyć maseczkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Na podstawie art. 155 ust. 3, w przypadku niezastosowania się przez posła do polecenia przewodniczącego komisji, o którym mowa w ust. 2, przewodniczący komisji ma prawo ponownie przywołać posła do porządku, stwierdzając, że uniemożliwia on prowadzenie obrad.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PoselGrzegorzBraun">Ale nie w tych sprawach, panie przewodniczący. Nie w tych sprawach.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Przewodniczący komisji ma prawo podjąć decyzję o wykluczeniu posła z posiedzenia, jeżeli poseł nadal uniemożliwia prowadzenie obrad i na tym samym posiedzeniu został już upomniany w trybie…</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PoselGrzegorzBraun">Wszyscy widzą, jak bardzo rozmija się pan z rzeczywistością, panie przewodniczący. Wszyscy to widzą.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Poseł wykluczony z posiedzenia jest natychmiast zobowiązany opuścić salę.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PoselGrzegorzBraun">Patrzą nasi rodacy, patrzy cała Polska, jak bardzo rozmija się pan z rzeczywistością.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proszę pana, nie rozmijam się z rzeczywistością. Liczba zakażeń, która jest w Polsce, jest olbrzymia. Na posiedzeniu Komisji dajemy pewna taryfę ulgową tym, którzy zabierają głos, żeby mogli w sposób nieskrępowany ten głos zabrać, natomiast jest nas tutaj na sali bardzo dużo, posłów, dziennikarzy, przedstawicieli innych ministerstw, i założenie maseczek oraz trzymanie się tego trybu, który został wyznaczony przez marszałka Sejmu, jest niezbędne.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Bardzo państwa proszę o założenie maseczek. Kiedy będziecie zadawali pytania, będziecie mogli te maseczki zdjąć. Nie chcę nikomu utrudniać pracy.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Panie pośle Braun, proszę pana, niech pan założy maseczkę. Niech pan wykaże dobrą wolę, skoro zależy panu na Polsce, na wyjaśnieniu tej sprawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PoselGrzegorzBraun">Panie przewodniczący, proszę nie brnąć dalej w śmieszność i proszę procedować w sprawie, która nas tutaj zgromadziła.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Panie pośle, na podstawie art. 155 ust. 4 regulaminu Sejmu wykluczam z posiedzenia Komisji pana i osoby, które, nie mając na to zgody, nie stosują się do przepisów sanitarnych wyznaczonych przez marszałka Sejmu. Proszę opuścić salę.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PoselGrzegorzBraun">Nie ma pan takiego prawa, panie przewodniczący. To nie należy do pańskich kompetencji, to nie należy do zakresu pańskich uprawnień. Proszę nie przekraczać uprawnień.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Jeszcze raz powtarzam – na podstawie art. 155 ust. 4 przewodniczący komisji ma prawo podjąć decyzję o wykluczeniu posła z posiedzenia komisji, jeżeli poseł nadal uniemożliwia prowadzenie obrad i na tym samym posiedzeniu został już upomniany.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PoselGrzegorzBraun">Ja nie tylko nie uniemożliwiam, ale najusilniej zachęcam pana przewodniczącego do prowadzenia obrad.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Poseł wykluczony z posiedzenia komisji jest obowiązany natychmiast opuścić salę, w której odbywa się posiedzenie komisji. Bardzo pana proszę o opuszczenie sali.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PoselGrzegorzBraun">Przekracza pan swoje uprawnienia, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#Gloszsali">Załóż maseczkę albo wyjdź, człowieku.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Art. 155 ust. 4 regulaminu Sejmu, tutaj wyraźnie jest wszystko opisane. Panowie, proszę opuścić salę. Jeśli nie chcecie się stosować do regulaminu Sejmu, proszę opuścić salę. Proszę nie udawać, że zależy wam na jakimś wyjaśnieniu czegokolwiek. Wygląda na to, że zależy wam tylko na awanturze. Ja natomiast muszę się stosować do regulaminu, dlatego że takie są w tej chwili wymogi w Sejmie. To jest pierwsza sprawa…</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PoselGrzegorzBraun">Nie ma w Sejmie czegoś takiego jak wymogi. Jest prawo i proszę przestrzegać prawa. Prawo ma swoją hierarchię aktów prawnych i żadne akty niższej rangi nie mogą uszczuplać ani tym bardziej anulować zakresu działania wyższych aktów prawnych, z konstytucją na czele.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Ponieważ pan poseł uniemożliwia dalsze prowadzenie posiedzenia, zgodnie z art. 155 ust. 4 – jeżeli poseł nie opuści sali, w której odbywa się posiedzenie komisji, przewodniczący komisji zarządza przerwę w obradach. Zarządzam więc w tej chwili przerwę, skonsultuję się z panią marszałek Sejmu i podejmiemy dalsze kroki, natomiast stwierdzam jednoznacznie, że uniemożliwiacie panowie wyjaśnienie sprawy. To jest po prostu skandal, panie pośle Braun. Po raz kolejny przychodzi pan na posiedzenie Komisji nie po to, żeby coś wyjaśnić, tylko po to, żebyśmy niczego nie wyjaśnili. To jest nieodpowiedzialne.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PoselGrzegorzBraun">Proszę powstrzymać się od insynuacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Przypominam, że od decyzji może się pan odwołać…</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PoselGrzegorzBraun">Proszę nie insynuować, proszę nie brać przykładu z pana ministra Wawrzyka.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Od decyzji o wykluczeniu może się pan odwołać do połączonych prezydiów obu komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PoselGrzegorzBraun">Niniejszym odwołuję się, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Ogłaszam 15 minut przerwy. Członków prezydiów proszę do stolika prezydialnego, tzn. przewodniczących i wiceprzewodniczących komisji.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">[Po przerwie]</u> + <u xml:id="u-45.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Wznawiam obrady, proszę posłów o zajęcie miejsc. Proszę poinformować posłów przebywających jeszcze na korytarzu, żeby już wrócili i zajęli miejsca.</u> + <u xml:id="u-45.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proszę państwa, przypominam, że zwróciłem uwagę panu posłowi Grzegorzowi Braunowi, panu posłowi Jakubowi Kuleszy i panu posłowi Michałowi Urbaniakowi, że są na posiedzeniu Komisji bez maseczek i jest to wbrew obowiązującym w Sejmie przepisom. Przywołałem posłów dwukrotnie do porządku. Ponieważ nie było reakcji…</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PoselGrzegorzBraun">Wymieniał pan tylko moje nazwisko. Tak dla ścisłości, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PoselBozenaBorysSzopa">Nikt panu nie udzielił głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Panie pośle Grzegorzu Braun, panie pośle Jakubie Kuleszo, panie pośle Michale Urbaniak, przywołuję panów do porządku i proszę o założenie maseczek ochronnych.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PoselGrzegorzBraun">Przywołuję pana do rozsądku, panie przewodniczący. Proszę nie przekraczać swoich uprawnień.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Na podstawie art. 155 ust. 1 ponownie przywołuję panów posłów: Grzegorza Brauna, Jakuba Kuleszę i Michała Urbaniaka do porządku. Panowie posłowie, załóżcie ochronne maseczki i pozwólcie kontynuować posiedzenie Komisji pozostałym posłom i zaproszonym gościom. Mamy do wyjaśnienia ważną sprawę. To jest tak jak na posiedzeniu Sejmu. Nie mogę przymknąć oka na łamanie prawa.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PoselGrzegorzBraun">No właśnie, panie przewodniczący. Żaden poseł nie powinien partycypować w działaniach o charakterze bezprawnym, żaden poseł nie powinien ze spokojem nawet tylko asystować w aktach bezprawia, takich jak na przykład przekraczanie uprawnień przez przewodniczącego Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proszę pana, na podstawie art. 155 ust. 4 przewodniczący komisji ma prawo podjąć decyzję o wykluczeniu posła z posiedzenia komisji. Taką decyzję podjąłem i ją podtrzymuję. Pan Grzegorz Braun, pan Jakub Kulesza i pan Michał Urbaniak, proszę o opuszczenie sali. Ta kwestia była konsultowana z prezydiami komisji i nie było żadnego głosu sprzeciwu wobec mojej decyzji. Proszę panów o opuszczenie sali. Panowie uniemożliwiacie prowadzenie obrad. Są inne możliwości, żebyśmy te obrady kontynuowali, ale to sprawi, że po prostu będzie kłopot organizacyjny.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PoselGrzegorzBraun">Kraj widzi, że niczego nie uniemożliwiamy. Wręcz przeciwnie, stawiliśmy się tutaj, by wspomóc wspólny wysiłek posłów połączonych Komisji: do Spraw Kontroli Państwowej i Spraw Zagranicznych, tak aby polskie życie publiczne nie było zagrożone przez partyjniactwo, aby zwyciężyła myśl państwowa. Upatrujemy w tej sytuacji probierza spraw publicznych w tym sezonie, w tej kadencji. Próba przeprowadzenia linczu na prezesie Najwyższej Izby Kontroli jest śmieszna i straszna…</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Pan uniemożliwia zabranie głosu panu prezesowi Banasiowi i uniemożliwia…</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PoselGrzegorzBraun">Pański udział w tych działaniach, panie przewodniczący, już zapisał się niechlubnie w historii.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proszę państwa, ponieważ panowie posłowie nie chcą opuścić sali, przerywam posiedzenie Komisji. Dalsza część posiedzenia zacznie się o godzinie 15.10 w sali nr 312. W posiedzeniu nie będą mogli brać udziału posłowie, którzy zostali wykluczeni. Panowie, ubolewam nad tym, że w imię interesu jednego pana posła, który w dodatku ma możliwość nieskrępowanego zabierania głosu, mówienia tego co chce, przyłączacie się do uniemożliwienia prowadzenia obrad, narażacie zdrowie innych posłów, bo to de facto również do tego się sprowadza, uniemożliwiacie zabranie głosu panu prezesowi Banasiowi, którego rzekomo bronicie. Ta cała gra przez was prowadzona jest po prostu w tej chwili bez sensu, panie pośle Braun. Mimo próśb, mimo apeli nie chcecie pójść na żadne ustępstwo. Ogłaszam przerwę.</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">[Po przerwie]</u> + <u xml:id="u-56.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Wznawiam posiedzenie. Szanowni państwo, jest mi przykro, że musi dochodzić do sytuacji, w których musimy używać najtwardszych argumentów regulaminowych, żeby zapewnić normlany przebieg Komisji, ale obowiązującego prawa wszyscy powinniśmy przestrzegać.</u> + <u xml:id="u-56.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Posiedzenie Komisji rozpoczęło się od zadania pytań. Ponieważ ich treść mogła nam nieco uciec i mam prośbę od posłów, którzy przybyli troszkę później, o powtórzenie, więc powtórzę pytania pani marszałek Sejmu skierowane do pana Mariana Banasia, prezesa Najwyższej Izby Kontroli. Kto i kiedy wystosował zaproszenie do złożenia wizyty na Białorusi? Czy zastrzeżeń prezesa NIK nie budził fakt, że białoruski Komitet Kontroli Państwowej, jako organ podległy prezydentowi Białorusi oraz dysponujący uprawnieniami do prowadzenia śledztw finansowych i działalności operacyjnej, niejednokrotnie brał udział w represjonowaniu białoruskiej opozycji? Czy o planach wysłania delegacji informowani byli przedstawiciele kierownictwa NIK, zgodnie z zasadą kolegialności wyrażoną w konstytucji i w ustawie o Najwyższej Izbie Kontroli? Jaki był pełny skład delegacji Najwyższej Izby Kontroli, jakie funkcje pełnili poszczególni jej członkowie, jaka była ich rola podczas wyjazdu? Czy delegowani do Mińska przedstawiciele Najwyższej Izby Kontroli byli również w przeszłości zaangażowani w prowadzone przez NIK kontrole Straży Granicznej i posiadali wiedzę o poczynionych wówczas ustaleniach? Jak wyglądał szczegółowy przebieg wizyty, czy sporządzone zostały notatki dokumentujące przebieg poszczególnych punktów programu? Jakie konkretne ustalenia udało się powziąć w trakcie wizyty? Jaki był koszt wyjazdu przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli na Białoruś?</u> + <u xml:id="u-56.4" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dalej pani marszałek pisze: „Ponadto, odnosząc się do treści odpowiedzi udzielonej w dniu 17 grudnia 2021 r., moje zdziwienie budzi fakt umieszczenia w agendzie spotkania tematyki związanej z zastosowaniem technologii IT w wykrywaniu podejrzanych transakcji finansowych. Z jakich zadań Najwyższej Izby Kontroli wynika potrzeba konsultacji z Komitetem Kontroli Państwowej Białorusi w tym zakresie?” Jakie informacje z tego zakresu przekazała Najwyższa Izba Kontroli stronie białoruskiej? Jakie informacje związane z wykrywaniem przez NIK podejrzanych transakcji finansowych zostały przekazane stronie białoruskiej?</u> + <u xml:id="u-56.5" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Panie prezesie, proszę o udzielenie odpowiedzi na te pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMarianBanas">Szanowni panowie przewodniczący, szanowne panie posłanki, szanowni panowie posłowie, szanowni państwo, dziękuje za zawiadomienie o dzisiejszym posiedzeniu połączonych Komisji. Zarówno dzisiejsze posiedzenie, jak i wcześniejsze posiedzenie szanownych Komisji w temacie roboczego wyjazdu NIK do Mińska są instrumentalnie wykorzystywane celem przeprowadzenia politycznej nagonki na mnie. To wyłącznie kwestie polityczne determinują działania przewodniczących połączonych Komisji, którzy zgodnie realizują scenariusz politycznego ataku na mnie i kontrolerów Najwyższej Izby Kontroli. Chodzi o postawienie mnie oraz NIK w jak najgorszym świetle przed jutrzejszą komisją sejmową, która zajmie się wnioskiem prokuratury dotyczącym uchylenia mi immunitetu. Motywy tych działań są oczywiste. Obecna, wątpliwa większość parlamentarna boi się niezależności Najwyższej Izby Kontroli i obrazu Polski, jaki wyłania się z rzetelnych wyników kontroli przeprowadzonych przez niezależnych kontrolerów o najwyższych kompetencjach.</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMarianBanas">Niektórzy członkowie Komisji zarzucali mi, że unikam odpowiedzi lub ignoruję zaproszenie na posiedzenie Komisji. Nie boję się prawdy i nie chowam głowy w piasek. Moje wartości to prawda i odpowiedzialność. Tymczasem marszałek Sejmu pani Elżbieta Witek, która został prawidłowo wezwana przez kontrolerów NIK do złożenia zeznań w charakterze świadka, nie pojawiła się na przesłuchaniu, zasłaniając się brakiem załączników. Każdy obywatel, który dostaje wezwanie na przesłuchanie, ma obowiązek stawić się albo usprawiedliwić swoją nieobecność. Jeżeli wezwanie ignoruje, to w ten sposób łamie prawo.</u> + <u xml:id="u-57.2" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMarianBanas">Mam nadzieję, że do stawiennictwa pani marszałek dojdzie wkrótce i będzie miała okazję odpowiedzieć na pytania kontrolerów NIK. Podobnie liczę, że na przesłuchaniu pojawi się w stosownym czasie pan Jarosław Kaczyński, wicepremier do spraw bezpieczeństwa, dla którego nie będzie to tylko obowiązek prawny, ale także sprawa honorowa. Chodzi o szacunek do państwa i autorytetu jego konstytucyjnych organów.</u> + <u xml:id="u-57.3" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMarianBanas">Pani marszałek złożyła pismo, w którym domaga się wyjaśnień co do okoliczności wyjazdu delegacji NIK do Mińska. Takie wyjaśnienia zostały udzielone pani marszałek oraz zostaną udzielone szanownym Komisjom. Najwyższa Izba Kontroli to niezależny organ kontroli państwowej o konstytucyjnym umocowaniu. Nie pozwolę, aby politycznie sterowany marszałek Sejmu ingerował w niedozwolony sposób w kwestie dotyczące niezależności Najwyższej Izby Kontroli.</u> + <u xml:id="u-57.4" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMarianBanas">Staję przed szanownymi komisjami wraz z członkami delegacji NIK do Mińska celem wyjaśnienia kwestii oskarżeń o zdradę państwa, które padły z ust wiceministra Piotra Wawrzyka. O rozwinięcie tej i innych kwestii poproszę dyrektora Delegatury NIK w Białymstoku Janusza Pawelczyka. Bardzo proszę pana dyrektora Pawelczyka, który był przewodniczącym delegacji NIK na Białoruś, o zajęcie stanowiska w tej sprawie. Jednocześnie chcę zwrócić uwagę, proszę państwa, że odpowiedź na pytania, które zostały tutaj przedstawione przez przewodniczącego, została udzielona pani marszałek pismem z 21 stycznia 2022 r. wraz z załączoną opinią prawną w tej sprawie.</u> + <u xml:id="u-57.5" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMarianBanas">Panie dyrektorze, bardzo proszę o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#DyrektorDelegaturyNIKwBialymstokuJanuszPawelczyk">Szanowni państwo…</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Chwileczkę, panowie. Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi na te pytania, które tutaj padły, na pytania, które zadały wcześniej również połączone Komisje i Komisja do Spraw Kontroli Państwowej. Dzisiaj zadałem państwu również konkretne pytania, które zostały sformułowane przez panią marszałek Sejmu. Z tego, co pan prezes powiedział wynika, że udzieliliście państwo tej odpowiedzi dzisiaj, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PrezesNIKMarianBanas">21 stycznia.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Panie prezesie, to jest takie złe traktowanie… 21 stycznia, ja tej odpowiedzi nie mam, ale państwo dzisiaj w sposób nieskrępowany możecie odpowiedzieć na te pytania i bardzo proszę o trzymanie się wyjaśnień dotyczących waszej wizyty na Białorusi i o odpowiedzi na konkretne pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrezesNIKMarianBanas">Na te pytania odpowie pan dyrektor Pawelczyk.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Sekundkę, panie prezesie. To jest bardzo ważna sprawa, kluczowa. Delegacja za pana zgodą, za pana wiedzą pojechała na Białoruś, która znajduje się w bardzo złych stosunkach dyplomatycznych z Polską, nie tylko dyplomatycznych, na Białoruś, która dopuszcza się aktów agresji na polsko-białoruskiej granicy. Jak do tego doszło, panie prezesie, że pan się na to zgodził w takim momencie? To nie była wizyta ileś miesięcy temu, tylko to była wizyta w grudniu, w środku polsko-białoruskiego konfliktu na granicy. Jak do tego doszło, że pan się do tego przychylił, że wysłał pan tych ludzi, że ich pan zaopatrzył?</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PrezesNIKMarianBanas">Panie przewodniczący, na te pytania odpowie pan dyrektor, bo on był kierownikiem tej delegacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#DyrektorDelegaturyNIKwBialymstokuJanuszPawelczyk">Panie przewodniczący, szanowni państwo, jeżeli chcecie wysłuchać i rzeczywiście w sposób obiektywny wyjaśnić okoliczności tego wyjazdu, to jesteśmy jedynymi osobami, wspólnie z dyrektorem Grzegorzem Haberem, które mogą państwu przedstawić sytuację.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Panie dyrektorze, ja oczywiście udzielę panu głosu, tylko chciałem zachować pewną gradację i porządek rzeczy. Najpierw jest bowiem kwestia jak do tego wyjazdu doszło, a potem o szczegółach tego wyjazdu pan powie. Skoro pan prezes uchyla się od odpowiedzi na to pytanie, to proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#DyrektorDelegaturyNIKwBialymstokuJanuszPawelczyk">Panowie przewodniczący, panie posłanki i panowie posłowie, jeszcze raz powtórzę – jestem osobą, która zajmowała się organizacją tego wyjazdu, jak również prowadziła rozmowy na miejscu. Jestem także osobą, która odpowiada i nadzoruje kontrolę, która jest aktualnie realizowana i dotyczy Puszczy Białowieskiej. Wydaje mi się, że jeśli państwo poświęcicie czas na to, żebym państwu przedstawił wszystkie okoliczności, to wówczas w zgodzie z prawdą obiektywną będziecie mogli te kwestie zrozumieć i wyjaśnić, chyba że intencja jest inna, ale ja w to nie wierzę. Wierzę natomiast w to, że jesteśmy tutaj po to, żebyśmy wyjaśnili te kwestie, które tak bardzo bulwersują państwa od kilku tygodni.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Przepraszam, panie dyrektorze. Tę odpowiedź, gdzie jest wątek puszczy, myśmy otrzymali. To była odpowiedź na pytanie Komisji, na moje pytanie, jeszcze z grudnia zeszłego roku, kiedy po tamtym pierwszym posiedzeniu, niestety nieskutecznym, to pytanie zostało sformułowane. Tak więc wątek Puszczy Białowieskiej został przez państwa omówiony i on jest posłom znany. Prosiłbym, żeby pan skupił się na odpowiedziach na te pytania, które padły na dzisiejszym posiedzeniu Komisji. Proszę pana bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#DyrektorDelegaturyNIKwBialymstokuJanuszPawelczyk">Dziękuję serdecznie. Państwo przewodniczący, szanowni państwo, odpowiadam na poszczególne pytania i cały kontekst, który chcę państwu przedstawić, pozwoli na zrozumienie całości sytuacji. Zacznę od rzeczy najistotniejszej, jak mi się wydaje, w kontekście troski o finanse państwa. To jest odpowiedź na jedno z pytań i to jest bardzo ważna rzecz. Szanowni państwo, otóż ten wyjazd stanowił koszt 4500 zł w rozbiciu na 5 osób i na 3 dni, co daje ok. 800 zł w skali jednego dnia. Tego dotyczyło jedno z pytań, a teraz przejdę do meritum.</u> + <u xml:id="u-69.1" who="#DyrektorDelegaturyNIKwBialymstokuJanuszPawelczyk">Szanowni państwo, jako osoba odpowiadająca za przebieg tego wyjazdu z ubolewaniem przyjąłem sytuację, gdzie podczas zwołanego posiedzenia połączonych Komisji podjęliście się oceny, tak naprawdę nie wysłuchując osób, które w rzeczywistości były tam na miejscu, które organizowały ten wyjazd i które posiadają pełną merytoryczną wiedzę na temat przyczyn i okoliczności. Wyrok właściwie zapadł 17 grudnia, o czym z ubolewaniem muszę powiedzieć.</u> + <u xml:id="u-69.2" who="#DyrektorDelegaturyNIKwBialymstokuJanuszPawelczyk">Z ubolewaniem wysłuchałem też przedstawiciela rządu, pana ministra Wawrzyka, który w sposób bezceremonialny oskarżył zarówno osoby uczestniczące w tym wyjeździe, jak również prezesa Najwyższej Izby Kontroli o zdradę państwa. W mojej ocenie rzecz zasługuje na szczególną uwagę w kontekście oceny bez wysłuchania strony, bez wysłuchania merytorycznych informacji, które dziś będę państwu przedstawiał. Nie ukrywam, że to oskarżenie w sposób oczywisty wywołało burzę, ale również naraziło mnie, jak i pozostałe osoby biorące udział w tym wyjeździe, na szereg szykan ze strony mediów i internautów.</u> + <u xml:id="u-69.3" who="#DyrektorDelegaturyNIKwBialymstokuJanuszPawelczyk">Szanowni państwo, ten materiał poddano merytorycznej analizie, panowie posłowie wspominali o stenogramie, i po analizie prawnej zapadła decyzja o skierowaniu zawiadomienia do prokuratury. Mam nadzieję, że to zawiadomienie uruchomi procedurę, która będzie miała na celu wyjaśnienie okoliczności podjęcia czy właściwie wydania opinii na temat funkcjonariuszy Najwyższej Izby Kontroli, w tym prezesa NIK. Mam nadzieję, że ta sprawa zostanie w sposób jednoznaczny wyjaśniona.</u> + <u xml:id="u-69.4" who="#DyrektorDelegaturyNIKwBialymstokuJanuszPawelczyk">Proszę państwa, odniosę się jeszcze do jednego z pytań, które jest zadane przez panią marszałek, odniosę się oczywiście do wszystkich, ale w tym przypadku chodzi o informowanie Najwyższej Izby Kontroli o zaprzestaniu jakiejkolwiek współpracy. Szanowni państwo, Najwyższa Izba Kontroli, podobnie jak dziesiątki innych izb kontroli z całego świata, zrzeszona jest w INTOSAI i EUROSAI. To jest światowa i europejska struktura. Te wszystkie organizacje, mam na myśli izby kontrolne, podpisały stosowne umowy międzynarodowe, podpisały szereg porozumień, na bazie których te instytucje ze sobą współpracują. Jeśli chodzi o białoruski Komitet Kontroli Państwowej, to współpraca z nim ma już miejsce niemal 30 lat i zaraz państwu przytoczę ostatnie, bardzo owocne wizyty Komitetu, tj. rok 2018, kiedy doszło do wymiany szeregu informacji, które następnie…</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Panie dyrektorze, przepraszam pana na chwilę. Widzę, że dosyć szeroko pan chce podejść i mówi teraz o roku 2018. Ja panu jeszcze raz zacytuję pytanie z pisma pani marszałek i może pan spróbuje odpowiedzieć na to pytanie. Jak wyglądał szczegółowy przebieg wizyty? Nie tej z 2018 r., ale tej z grudnia 2021 r. Czy zostały sporządzone notatki dokumentujące przebieg poszczególnych punktów programu? Niech pan spróbuje odpowiedzieć na to jedno pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#DyrektorDelegaturyNIKwBialymstokuJanuszPawelczyk">Dziękuję za oddanie głosu, panie przewodniczący. Szanowni państwo, jeszcze powtórzę – dla merytorycznego zrozumienia wszystkich okoliczności i udzielenia odpowiedzi na pytania, które państwo wskazaliście, istotne jest, abym mógł wypowiedzieć się do samego końca. Komentarze i przerywanie niestety nie służą merytorycznej odpowiedzi, a państwo pozostajecie z niedosytem i w pewnej niewiedzy, która niestety może ten obraz zakrzywić.</u> + <u xml:id="u-71.1" who="#DyrektorDelegaturyNIKwBialymstokuJanuszPawelczyk">Szanowni państwo, dokonaliśmy pełnej weryfikacji wypowiedzi pana ministra Wawrzyka i odnoszę się do jednego z pytań…</u> + <u xml:id="u-71.2" who="#DyrektorDelegaturyNIKwBialymstokuJanuszPawelczyk">Panie przewodniczący, ja bardzo proszę… jestem tu służbowo, reprezentuję Najwyższą Izbę Kontroli i bardzo prosiłbym o zapewnienie mi komfortu wypowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proszę państwa o spokój.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#DyrektorDelegaturyNIKwBialymstokuJanuszPawelczyk">W tym momencie rzeczywiście czuję jakieś nieuzasadnione ataki na funkcjonariuszy Najwyższej Izby Kontroli. Szczerze powiem, że jestem zdziwiony. Naprawdę, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Nie było żadnego ataku na żadnego funkcjonariusza. Była prośba o odpowiedzi na konkretne pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#DyrektorDelegaturyNIKwBialymstokuJanuszPawelczyk">Szanowni państwo, proszę dosłownie o chwilę spokoju. Jeśli państwo wysłuchacie mnie do końca, to z pewnością znajdziecie odpowiedzi na te pytania, które was tak bardzo nurtują. Kontynuuję zatem.</u> + <u xml:id="u-75.1" who="#DyrektorDelegaturyNIKwBialymstokuJanuszPawelczyk">Jedno z pytań dotyczyło tego, czy Najwyższa Izba Kontroli miała świadomość oczywistych zagrożeń, czy była o tym informowana. Potwierdził to pan minister Wawrzyk. Szanowni państwo, dokonaliśmy pełnej analizy systemów informatycznych w Najwyższej Izbie Kontroli, również poczty, i niestety do dziś nie zweryfikowaliśmy, żeby do Najwyższej Izby Kontroli wpłynął jakikolwiek dokument z Ministerstwa Spraw Zagranicznych, jak również z innych ministerstw, który wskazywałby czy obligował nas do określonego działania. Żeby jednak mieć pewność i z poczucia uczciwości skierowaliśmy do ministra spraw zagranicznych zapytanie przed posiedzeniem Komisji, prośbę o to, aby nam wskazano, kiedy taki dokument został przysłany i ewentualną prośbę o powtórne przesłanie tego dokumentu. To miało miejsce 20 stycznia. Do dziś odpowiedź do nas nie dotarła. Być może mamy jakiś problem z przepływem informacji, ale ja zakładam, że ta sprawa ponad wszelką wątpliwość powinna być wyjaśniona.</u> + <u xml:id="u-75.2" who="#DyrektorDelegaturyNIKwBialymstokuJanuszPawelczyk">Z ubolewaniem przejrzałem sobie transmisję z posiedzenia Komisji 17 grudnia. Szanowni państwo, pewnie byłoby tak, że zdążylibyśmy na spotkanie z państwem, tylko niestety po dojechaniu na granicę białorusko-polską po powrocie ze spotkania, zostaliśmy zatrzymani na granicy. Przez kilka godzin czekaliśmy w dość trudnych warunkach atmosferycznych, a następnie zostaliśmy przekazani kolejnym funkcjonariuszom, którzy poinformowali nas, że działają zgodnie z poleceniem i dokonają osobistego przeszukania każdego z członków delegacji, w tym jednej kobiety, tłumaczki. To się stało, zostaliśmy przeszukani. Mało tego, sprowadzono psy tropiące, które również przeszukiwały samochód służbowy Najwyższej Izby Kontroli. Na moje pytanie, czego szukano uzyskałem informację, że szukano kontrabandy, czyli wyrobów bez akcyzy, narkotyków, broni i wszystkich innych, nielegalnych środków, które mogli przewozić funkcjonariusze NIK, jadący z Białorusi do Polski. Na szczęście nic nie znaleziono i po kilku godzinach byliśmy wypuszczeni. Trwało to naprawdę bardzo długo w dość niesprzyjających warunkach atmosferycznych.</u> + <u xml:id="u-75.3" who="#DyrektorDelegaturyNIKwBialymstokuJanuszPawelczyk">Odniosę się też do pytania dotyczącego dokumentacji. Chciałbym uspokoić szanownych państwa i pana ministra. Żadna z osób, które były na Białorusi, na takie stwierdzenie pozwala mi moja wiedza, nie brała bezpośredniego udziału w kontrolach dotyczących Straży Granicznej, a jeżeli nawet brałaby udział, to mamy pewne rozdwojenie jaźni. Mówimy bowiem o etosie kontrolera NIK, który jest zobligowany do zachowania tajemnicy kontrolerskiej. Ujawnienie tej tajemnicy grozi odpowiedzialnością karną.</u> + <u xml:id="u-75.4" who="#DyrektorDelegaturyNIKwBialymstokuJanuszPawelczyk">Pragnę również zapewnić, o czym wspomnieliśmy w piśmie, że jedynymi dokumentami, które posiadaliśmy, były nasze paszporty i dokumentacja, która dotyczyła kontroli prowadzonych wspólnie z białoruskim Komitetem Kontroli Państwowej na przestrzeni ostatnich lat. To są kontrole, które dotyczą Puszczy Białowieskiej i tych kontroli było kilka. To wiadomość dla uspokojenia. Mam nadzieje, że państwa spokój w tym momencie się pogłębi, bo nie dostarczyliśmy żadnych dokumentów i nie przekazaliśmy żadnych informacji, które stanowiłyby ujawnienie tajemnicy kontrolerskiej.</u> + <u xml:id="u-75.5" who="#DyrektorDelegaturyNIKwBialymstokuJanuszPawelczyk">Jeśli chodzi o pytanie dotyczące kwestii związanych z IT, to za moment, szanowni państwo, oddam głos koledze radcy Grzegorzowi Haberowi. W 2018 r., dlatego to jest istotne, Komitet Kontroli Państwowej pojawił się w Polsce z wizytą i w jej trakcie strona polska przekazała bardzo dużo cennych informacji stronie białoruskiej, która bardzo zabiegała o to, aby dowiedzieć się jak wygląda informatyczny system nadzoru nad gospodarką leśną. Proszę mi wierzyć, że te informacje, te materiały, które wówczas, podczas tamtego spotkania, dotarły do strony białoruskiej, przyniosły efekty. Na obecnym etapie te systemy, które mieliśmy okazję zobaczyć, są daleko bardziej rozwinięte i dzięki temu, kolokwialnie mówiąc, ukrócono złodziejstwo w lasach. Mam nadzieję, że te systemy funkcjonują w ten sam sposób również w Polsce i dzięki temu nie kradnie się ani po jednej, ani po drugiej stronie granicy.</u> + <u xml:id="u-75.6" who="#DyrektorDelegaturyNIKwBialymstokuJanuszPawelczyk">Jeśli chodzi o współpracę, to być może tylko dla przypomnienia pragnę powiedzieć, że na dziś Polska prowadzi gospodarczą współpracę z Białorusią. Zerknąłem sobie również na jawne analizy na stronach BIP, kontroli NIK, które dotykają wspólnych procesów i projektów realizowanych przez stronę polską i białoruską. Państwo je dzisiaj otrzymaliście. Na dziś od kilkunastu lat prowadzimy kilkadziesiąt… i w retrospekcji 2021–2027 również przewidziano współpracę w tym obszarze.</u> + <u xml:id="u-75.7" who="#DyrektorDelegaturyNIKwBialymstokuJanuszPawelczyk">Dodam tylko, że głównym celem tej wizyty, tego spotkania było to, że aktualnie w ramach prowadzonej kontroli dotyczącej Puszczy Białowieskiej i proszę też nie pauperyzować tego zjawiska, bo mówimy o jednym z nielicznych na świecie obiektów UNESCO, który jest chroniony prawem międzynarodowym – otóż kontrolerzy w toku aktualnie prowadzonej kontroli ujawnili szereg nieprawidłowości, które mogą skutkować międzynarodowymi konsekwencjami. Dlatego też jest tak ważne, aby ta współpraca… państwo to wiecie, ale dla przypomnienia powiem, że dziś Puszcza Białowieska to ujednolicony obszar, który w 40% jest obszarem na terenie Polski, a w 60% na terenie Białorusi. Puszcza nie widzi paszportów, wiz ani innych problemów. Puszcza to obszar, o który wszyscy jesteśmy zobligowani dbać i uważam, że każde działanie pojmowane przez Najwyższą Izbę Kontroli, a tylko takie było podejmowane, nie zaś wycieczka po to, żeby zrobić komuś na złość czy też pogłębić kryzys pomiędzy obydwoma państwami… Ten wyjazd, proszę państwa, był podyktowany bardzo pragmatycznymi kwestiami. Na dziś mamy poważne ustalenia, które wskazują na konieczność podjęcia radykalnych działań zmierzających do tego, żebyśmy zniwelowali ryzyka, bo w niedługim okresie możemy mieć poważny problem chociażby w komunikacji z UNESCO i innymi organizacjami międzynarodowymi. Dlatego też ten wyjazd, który już przyniósł efekty, zadziałał w drugą stronę. Na moją prośbę otrzymaliśmy komplet dokumentów, które obrazują, po pierwsze, gospodarkę leśną w Białowieży po stronie białoruskiej, jak również wszystkie dokumenty, które stanowiły element wniosku składanego do UNESCO. To są bardzo istotne dokumenty. W tej chwili nie będę mógł w szczegółach wypowiedzieć się na temat kontroli, pan prezes Banaś nie zwolnił mnie z tajemnicy, natomiast proszę mi wierzyć, że w najbliższym czasie będziemy publikowali te materiały i wtedy państwo zdacie sobie sprawę, w jakim kierunku idziemy.</u> + <u xml:id="u-75.8" who="#DyrektorDelegaturyNIKwBialymstokuJanuszPawelczyk">Jeśli chodzi o koszt, to już powiedziałem, to jest 4500 zł. Wyjazd odbył się zgodnie z przepisami, rozliczenie tego wyjazdu również odbyło się zgodnie z przepisami, które określają tego typu wyjazdy zagraniczne.</u> + <u xml:id="u-75.9" who="#DyrektorDelegaturyNIKwBialymstokuJanuszPawelczyk">Zespół, który wyjechał, składał się z kierowcy, Grzegorza Habera, mojej osoby, społecznego doradcy pana Jakuba Banasia i pani tłumacz. Podczas spotkań ze stroną białoruską nie poruszaliśmy kwestii politycznych, bo nas to nie interesuje. Poruszaliśmy kwestie merytoryczne, te które mają istotne znaczenie dla aktualnie prowadzonych kontroli, które mogą mieć poważny impakt w najbliższym czasie.</u> + <u xml:id="u-75.10" who="#DyrektorDelegaturyNIKwBialymstokuJanuszPawelczyk">Jeśli chodzi o kwestie związane z ewentualnym przekazywaniem informacji, to raz jeszcze pragnę państwa zapewnić, że żadna z informacji, która stanowiłaby tajemnicę kontrolerską, tajemnicę państwową, nie była przekazana stronie białoruskiej. Proszę zauważyć, że gros informacji, o których ktoś z państwa wspominał, dotyczących kontroli, to informacje, które są publikowane na stronach BIP i to są informacje ogólnie dostępne, bo wystarczy wejść na strony internetowe, oczywiście polskie.</u> + <u xml:id="u-75.11" who="#DyrektorDelegaturyNIKwBialymstokuJanuszPawelczyk">Jeżeli chodzi o pozostałe pytania… Wydaje mi się, że odpowiedziałem na wszystkie. Jeśli są jeszcze jakieś wątpliwości, to oczywiście będę odpowiadał. Za moment oddam głos dyrektorowi Haberowi, który odpowiadał za stronę merytoryczną, międzynarodową. To także powinniście państwo usłyszeć, bo to przedstawi państwu pewien obraz, istotny z mojego punktu widzenia, który – mam nadzieję – utwierdzi państwa w przekonaniu o legalności tego wyjazdu, jego zgodności z prawem. Chodzi o wyjazd, który ma zaowocować dla nas lepszą ochroną obiektu kultury UNESCO, który jest dla nas rzeczą bardzo ważną.</u> + <u xml:id="u-75.12" who="#DyrektorDelegaturyNIKwBialymstokuJanuszPawelczyk">Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#WicedyrektorDepartamentuStrategiiNIKGrzegorzHaber">Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Jeszcze bardzo ważny jest ten wątek dotyczący przekazywania informacji w technologii IT.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#DyrektorDelegaturyNIKwBialymstokuJanuszPawelczyk">Za moment pan dyrektor się do tego odniesie.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#WicedyrektorDepartamentuStrategiiNIKGrzegorzHaber">Mam upoważnienie od prezesa Najwyższej Izby Kontroli do zabrania głosu. Nazywam się Grzegorz Haber, jestem radcą prezesa NIK, wicedyrektorem Departamentu Strategii, odpowiadam za koordynację współpracy NIK z interesariuszami zagranicznymi i kontrole równoległe. W NIK pracuję od ponad 15 lat, zostałem zrekrutowany przez ogłoszenie w gazecie.</u> + <u xml:id="u-79.1" who="#WicedyrektorDepartamentuStrategiiNIKGrzegorzHaber">Pierwszy raz spotykam się z sytuacją, kiedy roboczy wyjazd zagraniczny, organizowany zgodnie z rozporządzeniem Ministra Pracy i Polityki Społecznej z 29 stycznia 2013 r. w sprawie należności przysługujących z tytułu podróży służbowych, zgodnie z podpisanym porozumieniem o współpracy pomiędzy NIK a jej odpowiednikiem w Republice Białoruś, zgodny ze strategią zaangażowania NIK w projekty międzynarodowe oraz zgodny ze strategią NIK na lata 2021–2024, był traktowany jako zdrada państwa, podniesiony do rangi delegacji oficjalnej, był przedmiotem analizy dwóch połączonych komisji sejmowych. NIK, realizując swój ustawowy obowiązek, przedkłada Sejmowi coroczne sprawozdania z działalności, gdzie ostatnio pisaliśmy – tutaj mam, to jest oczywiście dokument, który został odrzucony, NIK realizuje swój obowiązek i przedstawia Sejmowi sprawozdanie z działalności. W poprzednim roku realizowaliśmy dwie kontrole równoległe z naszymi partnerami z Białorusi. Mogę przypomnieć ich tematy. Pierwsza to była kontrola zapobiegania powodziom i likwidacji ich skutków. To była Polska, Białoruś, Gruzja, Serbia, Turcja, Ukraina oraz Europejski Trybunał Obrachunkowy oraz ochrona ludności przed chorobami zakaźnymi, i tam brała udział Polska, Słowacja, Białoruś i Węgry. Tak więc kontakty robocze, podkreślam ten przymiotnik, bowiem podczas poprzednich spotkań szanownych Komisji padały słowa o delegacji oficjalnej, ale delegacje oficjalne składa prezydent RP lub minister spraw zagranicznych, a nie zespół kontrolerów NIK. Kontakty robocze odbywają się corocznie od około 30 lat w celu usprawniania funkcjonowania administracji publicznej, bo taka jest rola niezależnych najwyższych organów kontroli.</u> + <u xml:id="u-79.2" who="#WicedyrektorDepartamentuStrategiiNIKGrzegorzHaber">NIK, podobnie jak jej odpowiednik z Białorusi, jest pełnoprawnym członkiem Europejskiej Organizacji Najwyższych Organów Kontroli EUROSAI oraz Międzynarodowej Organizacji Najwyższych Organów Kontroli INTOSAI. Prezes NIK jest wiceprzewodniczącym zarządu EUROSAI, przewodniczącym grupy roboczej EUROSAI ds. kontroli środowiskowej i stąd m.in. temat Puszczy Białowieskiej. Prezes NIK jest także członkiem zarządu INTOSAI oraz przewodniczącym podkomisji INTOSAI ds. standardów kontroli wewnętrznej, która opracowuje standardy dla najwyższych organów kontroli na całym świecie. NIK była odpowiedzialna za przygotowanie standardów w zakresie etyki dla kontrolerów państwowych i przeprowadzała, o czym także piszemy w naszych sprawozdaniach rocznych, to przegląd infrastruktury etycznej w Europejskim Trybunale Obrachunkowym. To jest wyraz zaufania, prestiżu i szacunku dla NIK.</u> + <u xml:id="u-79.3" who="#WicedyrektorDepartamentuStrategiiNIKGrzegorzHaber">NIK może się pochwalić przeprowadzeniem od 1995 r. ponad stu kontroli równoległych. Nie ma takiego drugiego wyniku w Europie. Robocza wizyta w Komitecie Kontroli Państwowej Białorusi, jeszcze raz podkreślę – robocza wizyta, miała na celu wymianę wiedzy i doświadczeń właśnie w zakresie przygotowywanej kontroli równoległej, o czym mówił dyrektor Delegatury NIK w Białymstoku Janusz Pawelczyk.</u> + <u xml:id="u-79.4" who="#WicedyrektorDepartamentuStrategiiNIKGrzegorzHaber">Nie wszystkie spotkania w pandemii da się przeprowadzić online, czego dowodem jest nasze dzisiejsze spotkanie dwóch połączonych Komisji. Nasza robocza wizyta w Mińsku dotyczyła obszarów wspólnej kontroli oraz nowoczesnych rozwiązań informatycznych w kontrolach. Dyrektor Pawelczyk, o czym nie powiedział, odpowiada za kontrolę – o tym mówił – ale także za usprawnianie procesu digitalizacji kontroli w Najwyższej Izbie Kontroli, a koledzy z Białorusi mają bardzo dobre doświadczenie w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-79.5" who="#WicedyrektorDepartamentuStrategiiNIKGrzegorzHaber">Słowa „Straż Graniczna” nie padły podczas rozmów dwustronnych i nikt nikomu nie przekazywał żadnych informacji w tym obszarze, bowiem nie mamy wiedzy innej niż informacje dostępne dla każdego, ponieważ NIK zawsze po przesłaniu informacji o wynikach swoich kontroli do Sejmu, publikuje je na stronach internetowych.</u> + <u xml:id="u-79.6" who="#WicedyrektorDepartamentuStrategiiNIKGrzegorzHaber">Odnosząc się do słów posła Wawrzyka, sekretarza stanu w MSZ, odnośnie do wytycznych w zakresie współpracy, a właściwie odnośnie jej zakazu, powtórzę tylko, że nie mam potwierdzenia na przesłanie jakiejkolwiek informacji w tym zakresie. Od 15 lat pracuję w Wydziale Spraw Międzynarodowych Najwyższej Izby Kontroli i pamiętam sytuacje, kiedy MSZ informowało NIK, pamiętam sytuacje, kiedy podmioty administracji publicznej były informowane o zamrożeniu stosunków dyplomatycznych z różnymi krajami lub o obniżeniu rangi spotkań. Zawsze otrzymywaliśmy takie informacje pocztą tradycyjną, elektroniczną i za każdym razem szanowaliśmy decyzje MSZ w tym zakresie, bowiem nie kreujemy polityki zagranicznej, a przekazujemy obiektywny obraz rzeczywistości i przedstawiamy środki naprawcze. Taka jest nasza rola.</u> + <u xml:id="u-79.7" who="#WicedyrektorDepartamentuStrategiiNIKGrzegorzHaber">Kontrole równoległe pomagają spojrzeć z szerszej perspektywy na dany problem i pomagają podzielić się dobrymi praktykami w zakresie rozwiązywania problemów. Puszcza Białowieska jest doskonałym przykładem. To nie jest pierwsza ani ostatnia kontrola NIK i jej odpowiednika z Białorusi w tym obszarze. Puszcza znajduje się po polskiej i białoruskiej stronie. Wedle decyzji UNESCO jest to jeden obiekt, jest dobrem wspólnym, na liście UNESCO także jedynym w kraju. Należy dochować wszelkich starań, aby przyszłe pokolenia mogły także się z niej cieszyć. Dziś odbyliśmy robocze spotkanie z przedstawicielami UNESCO w Polsce właśnie w zakresie naszych kontroli. Mam nadzieję, że to nie jest zdrada państwa.</u> + <u xml:id="u-79.8" who="#WicedyrektorDepartamentuStrategiiNIKGrzegorzHaber">W roku 2018, tu nawiążę do poprzedniej rozmowy na ten temat, robocza delegacja z Komitetu Kontroli Państwowej Republiki Białoruś złożyła wizytę w Polsce, podczas której zorganizowaliśmy naszym kolegom spotkanie w Lasach Państwowych, w Generalnej Dyrekcji, bowiem nasi partnerzy szukali dobrych rozwiązań w zakresie sprzedaży i pozyskiwania drewna. Po zapoznaniu się z polskimi rozwiązaniami podobny system został wdrożony na Białorusi i właśnie o tym chcieli nam nasi koledzy poopowiadać. Prezes NIK otrzymał zaproszenie od przewodniczącego i na nie odpowiedział. Dzięki tym zabiegom udało się jeszcze skuteczniej zarządzać zasobami państwowymi i temu właśnie służy współpraca między NIK a jej odpowiednikiem z Białorusi w zakresie kontroli państwowej. Innej współpracy NIK nie prowadzi i nigdy nie prowadziła.</u> + <u xml:id="u-79.9" who="#WicedyrektorDepartamentuStrategiiNIKGrzegorzHaber">NIK prowadzi natomiast, jak i inne podmioty administracji publicznej w Polsce, projekty współpracy bliźniaczej, finansowane przez Unię Europejską, w ostatnich latach w najwyższych organach kontroli Albanii, Kosowa, Gruzji, Azerbejdżanu, Czarnogóry, Palestyny i Jordanii. Narodowy Bank Polski, Krajowa Administracja Skarbowa, Straż Graniczna prowadziły lub prowadzą obecnie takie projekty na Białorusi. Obecnie trwają, o czym mówił dyrektor Pawelczyk, różnorakie projekty finansowane przez Unię Europejską na Białorusi, w których bierze udział polska Straż Graniczna. O tym można przeczytać na oficjalnych stronach internetowych.</u> + <u xml:id="u-79.10" who="#WicedyrektorDepartamentuStrategiiNIKGrzegorzHaber">Osobiście jestem kierownikiem dwóch projektów współpracy z Unią Europejską, jednym w Palestynie i jednym w Jordanii na łączną kwotę ok. 3,5 mln euro. Prezes NIK zwrócił się do Ministra Spraw Zagranicznych z prośbą o wydanie mi paszportu dyplomatycznego, m.in. w celu uniknięcia przeszukania moich zasobów elektronicznych, w tym zasobów i zabezpieczeń stosowanych na laptopach służbowych, podczas kontroli granicznej w Izraelu. Nie da się inaczej wjechać na terytorium Palestyny jak poprzez Izrael. W dniu 21 stycznia tego roku Prezes NIK otrzymał pismo od dyrektora Biura Spraw Osobowych MSZ informujące, że Minister Spraw Zagranicznych nie wyraził zgody na wydanie takiego paszportu dla mnie i to jest właśnie przykład naszej dobrej współpracy z MSZ, w cudzysłowie.</u> + <u xml:id="u-79.11" who="#WicedyrektorDepartamentuStrategiiNIKGrzegorzHaber">Dysponuję także pismem, w którym minister spraw zagranicznych, to jest wcześniejsze pismo, zachęca jednostki administracji publicznej do brania udziału w projektach współpracy bliźniaczej i oferuje pomoc w ich realizacji. Chwali też w tym piśmie NIK za dobre wdrażanie projektów o tym charakterze i wygrywanie kolejnych konkursów na ich przeprowadzanie. Oferty NIK wygrywają z konkurencją zachodnią, jednak przykład pomocy ze strony MSZ w codziennym wdrażaniu tych projektów widzimy na powyższym przykładzie. Często podczas zagranicznych wyjazdów zagranicznych i wizyt przedstawicieli innych krajów, biorących udział razem z NIK w międzynarodowych projektach, gdzie oni mogą liczyć na realne wsparcie swoich ministerstw i placówek dyplomatycznych, delegacja Najwyższej Izby Kontroli jest pozostawiana sama sobie, jak mówił dyrektor Pawelczyk. Co więc pozostaje? Rewizja osobista i psy tropiące używane przez służby własnego kraju na wyraźne polecenie z Warszawy, bo to usłyszeliśmy od Straży Granicznej 17 grudnia na granicy.</u> + <u xml:id="u-79.12" who="#WicedyrektorDepartamentuStrategiiNIKGrzegorzHaber">Wydaje mi się, że ABW powinna z wyprzedzeniem działać w takich sytuacjach i ostrzegać przed ewentualnym niebezpieczeństwem pracowników administracji publicznej w wypadku realnych zagrożeń dla państwa. Jednak nikt z nami się nie skontaktował z wyprzedzeniem. Delegacja NIK ubiegała się o wizy państwa Białoruś w ambasadzie w Warszawie. Osobiście byłem w ambasadzie kilka razy. Przed budynkiem stoi patrol policji 24 godziny na dobę. Rozmawiałem z policją szukając wejścia do konsulatu i mówiłem, że jestem pracownikiem NIK, przyjechałem tam służbowym samochodem, idę po wizy i nikt przed niczym mnie nie ostrzegał, a teraz próbuje się nas zdyskredytować.</u> + <u xml:id="u-79.13" who="#WicedyrektorDepartamentuStrategiiNIKGrzegorzHaber">Niezależność NIK, profesjonalizm, standardy i międzynarodowy prestiż. Najwyższa Izba Kontroli przeprowadziła dotychczas m.in. zewnętrzny audyt Rady Europy…</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Przepraszam, panie dyrektorze, proszę o podsumowanie tej wizyty białoruskiej, dobrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#WicedyrektorDepartamentuStrategiiNIKGrzegorzHaber">To już jest przedostatni punkt, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Straciliśmy trochę czasu na sprawy regulaminowe.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#WicedyrektorDepartamentuStrategiiNIKGrzegorzHaber">Było dużo pytań, panie przewodniczący, i chciałbym się do wszystkich ustosunkować. Już kończę.</u> + <u xml:id="u-83.1" who="#WicedyrektorDepartamentuStrategiiNIKGrzegorzHaber">NIK prowadziła dotychczas m.in. zewnętrzny audyt Rady Europy, Europejskiej Agencji Badań Jądrowych – mam pisma, które to wszystko potwierdzają, jeśli to państwa interesuje, z MSZ itd. Obecnie prowadzimy audyt w Organizacji Współpracy Gospodarczej i Rozwoju, OECD, audyt finansowy Funduszu Przezorności OECD, kontrolę wykonania zadań w OECD, w tym roku rozpoczynamy też kontrolę w międzynarodowej organizacji policji Interpol, przed miesiącem wygraliśmy postępowanie konkursowe w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-83.2" who="#WicedyrektorDepartamentuStrategiiNIKGrzegorzHaber">NIK ma swoich przedstawicieli w zespołach audytujących Europejską Organizację ds. Bezpieczeństwa Żeglugi Powietrznej Eurocontrol, Europejską Agencję Kosmiczną ESA, Organizację Traktatu Północnoatlantyckiego NATO i Europejski Instrument na Rzecz Pokoju. To właśnie dzięki gwarancji niezależności od władzy wykonawczej, równowadze, praworządności, zasobom ponad 1200 kontrolerów, międzynarodowym standardom…</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Panie dyrektorze, czy pan już zakończył ten wątek wizyty na Białorusi?</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#WicedyrektorDepartamentuStrategiiNIKGrzegorzHaber">Tak, zaraz…</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Tak? To dziękuję panu.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#WicedyrektorDepartamentuStrategiiNIKGrzegorzHaber">Zaraz skończę. Nie zakończyłem, tylko zaraz skończę.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">To dziękuję panu i teraz pan minister Wawrzyk.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#WicedyrektorDepartamentuStrategiiNIKGrzegorzHaber">Panie przewodniczący, powiedziałem, że zaraz skończę a nie, że skończyłem.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">To niech pan mówi o wizycie na Białorusi.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#WicedyrektorDepartamentuStrategiiNIKGrzegorzHaber">Oczywiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Ale proszę już o podsumowanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#WicedyrektorDepartamentuStrategiiNIKGrzegorzHaber">Tak jest. Właśnie m.in. przez wizytę na Białorusi i to, co nas spotkało na granicy oraz przez…, powiem dokładnie, żeby nie było, mówię to na zakończenie – przez pana prezesa Mariana Banasia został uruchomiony instrument SIRA. Wiem, że dzisiaj…</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Ten wątek kontroli został już omówiony, tak? Będzie pan jeszcze mógł zabrać głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#WicedyrektorDepartamentuStrategiiNIKGrzegorzHaber">Ale mi chodzi właśnie o Białoruś. Właśnie dzisiaj prezydent Rzeczypospolitej Polskiej Andrzej Duda, marszałek Sejmu, minister spraw wewnętrznych i administracji – tu mam kopie pism – dostali wezwania do wyjaśnienia sytuacji ataków na Najwyższą Izbę Kontroli, na jej funkcjonariuszy…</u> + <u xml:id="u-95.1" who="#WicedyrektorDepartamentuStrategiiNIKGrzegorzHaber">Tak, właśnie tak, szanowni państwo.</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dziękuję, panie dyrektorze. O tych wezwaniach mówił pan prezes Banaś.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#WicedyrektorDepartamentuStrategiiNIKGrzegorzHaber">Mam kopie stosownych pism i chętnie to państwu wyjaśnię.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proszę państwa, proszę o zachowanie spokoju. Przedstawiciele Najwyższej Izby Kontroli będą jeszcze mogli zabrać głos. Pan minister Wawrzyk sygnalizował mi, że musi iść na posiedzenie innej komisji…</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#DyrektorDelegaturyNIKwBialymstokuJanuszPawelczyk">Panie przewodniczący, bardzo istotna kwestia, dosłownie jedno zdanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Panie ministrze, proszę o zabranie głosu. Proszę się zalogować i mówić.</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Szanowni państwo przewodniczący, panie prezesie, panie ministrze, szanowni państwo, panie i panowie posłowie, na początek kilka faktów, żeby nie opowiadać historii od starożytności. 9 sierpnia 2020 r. na Białorusi odbyły się wybory prezydenckie. Według wstępnych danych niezależnej platformy liczenia głosów wyborczych większość głosów oddanych na kontrkandydata Aleksandra Łukaszenki Swietłanę Tichanouską została skradziona. 14 sierpnia 2020 r. Centralna Komisja Wyborcza opublikowała oficjalne wyniki wyborów prezydenckich, według których Aleksander Łukaszenka uzyskał 80,1% głosów, a Swietłana Tichanouska 10,1%. Następnego dnia rozpoczęły się strajki przeciwko fałszerstwu wyborczemu w Mińsku i wielu innych miastach, w tym w Grodnie, Homlu, Brześciu. Odbywały się masowe protesty i pikiety uliczne, doszło także do akcji strajkowych i protestacyjnych w dużych państwowych przedsiębiorstwach. W sierpniu i wrześniu 2020 r. w każdą kolejną niedzielę w pokojowych demonstracjach na Białorusi uczestniczyło ponad 100 tysięcy osób. Brutalna reakcja władz doprowadziła do tego, że w 2021 r. masowe protesty de facto zanikły. Skala represji natomiast przyczyniła się do migracji Białorusinów za granicę. Do Polski, do 7 stycznia br., wyjechało na podstawie otrzymanych wiz 232 120 obywateli Białorusi, w tym wydano 22 919 wiz humanitarnych.</u> + <u xml:id="u-101.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">W 2021 r., według białoruskiego Centrum Praw Człowieka „Wiosna”, reżim Łukaszenki aresztował 1509 osób, a wobec 679 zastosował kary pieniężne. W latach 2020–2021 w związku z udziałem w protestach przeciwko sfałszowanym wyborom na Białorusi zostało zamordowanych…</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Przepraszam, panie ministrze, sytuację na Białorusi powszechnie potępiamy i praktycznie nie ma tutaj różnicy w naszych ocenach. Jest natomiast kwestia tej wizyty. Mnóstwo osób jest zapisanych do głosu. Proszę kontynuować.</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">Panie przewodniczący, w moim przekonaniu ma to znaczenie, bo widocznie Najwyższa Izba Kontroli nie zauważyła tych wydarzeń i dlatego chciałbym o nich poinformować, ale jeżeli nie, to oczywiście nie muszę o nich mówić.</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#Gloszsali">Panie przewodniczący, jako członek Komisji Spraw Zagranicznych protestuję przeciw temu wystąpieniu pana ministra. My jesteśmy świetnie poinformowani na ten temat, co się dzieje na Białorusi, a pan minister niestety, nie jest całkiem poinformowany.</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Panie pośle, zaprotestował pan i dajmy spokojnie skończyć panu ministrowi. Zwróciłem już na to uwagę, a pan jest też zapisany do głosu. Panie ministrze, proszę kontynuować.</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">Przechodząc do konkretów związanych z tą wizytą, kilka informacji na temat instytucji, na której zaproszenie państwo pojechaliście na Białoruś. To jest państwowy Komitet Kontroli, który jest bezpośrednio zaangażowany w represje przeciwko białoruskiemu społeczeństwu i demokratycznej opozycji. Podlega on bezpośrednio Łukaszence, a jego poprzedni szef pełni obecnie funkcję szefa KGB i jest objęty sankcjami Unii Europejskiej, osobiście odpowiada za brutalne represje wobec społeczeństwa białoruskiego i zwalczanie białoruskiej opozycji. Komitet jest oskarżany o wszczynanie postępowań wobec liderów opozycji i aktywistów. Jeden z jego pracowników znalazł się z tego powodu również na liście sankcyjnej. Komitet aktywnie uczestniczy w likwidacji kanałów finansowania białoruskiej opozycji, m.in. uczestniczył w kontroli i przesłuchaniu członków niezależnej organizacji Press Club Belarus, zlikwidowanej z pobudek politycznych pod pretekstem kontroli finansowej.</u> + <u xml:id="u-106.1" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">Proszę państwa, w kontekście tych informacji, które przedstawiłem, wyjazd na Białoruś delegacji jakiejkolwiek instytucji reprezentującej polskie państwo stoi w sprzeczności z całą polską polityką zagraniczną, stanowi zaprzeczenie tego, co Polska reprezentuje na arenie międzynarodowej. Ta wizyta podważa autorytet Rzeczypospolitej i jest działaniem wbrew interesom państwa polskiego, bo pokazuje, że są takie instytucje naszego państwa, które z reżimem białoruskim chcą współpracować.</u> + <u xml:id="u-106.2" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">Ja wiem co państwo powiecie za chwilę, ale ja mówię jak to jest odbierane w praktyce i jakie docierają do nas głosy. Tak samo są wątpliwości u naszych zagranicznych partnerów z powodu tej wizyty co do jednolitego stanowiska władz państwa polskiego. Jeżeli państwo polskie jest zdecydowanym orędownikiem tego, żeby nie uznawać pana Łukaszenki za prezydenta, jeżeli państwo polskie jest zdecydowanym orędownikiem tego, żeby Białoruś obejmowana była kolejnymi pakietami sankcji, jeżeli państwo polskie zdecydowanie w każdym wymiarze wspiera opozycję białoruską, to niezależnie od tematu, podkreślam to, współpraca – a tak jest dość powszechnie odbierana wizyta, nawet taka, która ma tylko roboczy charakter – jest odbierana jako zaprzeczenie tego wszystkiego co powiedziałem wcześniej. I właśnie dlatego…, rzeczywiście, może określenie „zdrada państwa” nie powinno paść i w tym miejscu przepraszam, bo to jest z mojej strony sformułowanie zbyt daleko idące, ale ta wizyta była działaniem wbrew interesom państwa polskiego i w tym kontekście, z tego względu, była w moim przekonaniu zdradą interesów państwa.</u> + <u xml:id="u-106.3" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">Jak powiedziałem na poprzednim posiedzeniu, dziwię się, że osoba o tak ogromnym dorobku państwowym, o tak pięknym życiorysie, znająca te elementy, o których wspominałem, wiedząca jaka jest sytuacja na Białorusi, znająca działania państwa polskiego, które nie są tajemnicą, nie mówiłem tutaj o żadnych działaniach, które mają nieoficjalny charakter, wyraziła zgodę na taka wizytę. Stąd wzięła się moja bardzo radyklana ocena tego rodzaju działań, ale postawcie się państwo teraz w pozycji tych, którzy muszą mówić, tłumaczyć dlaczego niektóre instytucje państwa polskiego, czytaj w tym przypadku: Najwyższa Izba Kontroli, bo to o nią są pytania, dlaczego NIK współpracuje z reżimem białoruskim, z tą instytucją, która doprowadziła do likwidacji kilku niezależnych organizacji pod pretekstem kontroli finansowej.</u> + <u xml:id="u-106.4" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">Komitet Kontroli Państwowej nie jest instytucją niezależną, taką jak Najwyższa Izba Kontroli. Jest częścią aparatu represji państwa białoruskiego i jest częścią aparatu represji Aleksandra Łukaszenki skierowanych wobec opozycji demokratycznej w następstwie przegranych przez Łukaszenkę wyborów. Co gorsza, również wobec Związku Polaków na Białorusi, którego działacze do tej pory od wielu miesięcy przebywają w więzieniu.</u> + <u xml:id="u-106.5" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">Proszę państwa, w moim przekonaniu nie ma żadnego usprawiedliwienia dla przeprowadzenia tej wizyty, tych rozmów, niezależnie od tego czego by one dotyczyły, bo naruszyliście państwo wizerunek państwa polskiego i zadziałaliście wbrew temu, co Polska sobą reprezentuje na forum międzynarodowym wobec białoruskiej opozycji od wielu miesięcy czy nawet od wielu lat. Dlatego moja ocena będzie bardzo zdecydowana i radykalna. Nie ma wytłumaczenia, że wizyta musiała być teraz przeprowadzona. Co stało na przeszkodzie…, co sprawiło, żeby wobec istniejącej sytuacji, agresji, z którą mamy do czynienia ze strony Białorusi wobec państwa polskiego, teraz przeprowadzać kontrolę? Mało tego, kontrolę – o czym mam nadzieję powie jeszcze pan minister Wąsik – dotyczącą terenów przygranicznych. Proszę państwa, chodzi o tereny przygraniczne, czyli obszar, na którym chociażby, jak podają media, dzisiaj w nocy, a zresztą cały czas, mają miejsce, ze wsparciem białoruskich służb, próby nielegalnego przekroczenia polskiej granicy. To się dzieje właśnie m.in. na terenie Puszczy Białowieskiej, a państwo o sprawie Puszczy Białowieskiej rozmawialiście jako delegacja Najwyższej Izby Kontroli, czyli jako organ polskiego państwa. Dlatego moja reakcja była tak negatywna, może zbyt emocjonalna, na pierwszym spotkaniu, ale dzisiaj podtrzymuję te wszystkie negatywne sformułowania, jakie dzisiaj padły, i w pełni się pod nimi podpisuję. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Pan minister Wąsik.</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Dziękuję, panie przewodniczący. Chciałem powiedzieć tak – wszyscy widzieliśmy w mediach, jaka była sytuacja na granicy jesienią, wszyscy widzieliśmy próby ataków naszej granicy, atakowanie funkcjonariuszy Straży Granicznej, Policji, żołnierzy Wojska Polskiego. Widzieliśmy, że za naszą granicą po stronie Białoruskiej stoją funkcjonariusze białoruscy, którzy de facto nasyłają migrantów na naszą granicę.</u> + <u xml:id="u-108.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Szanowni państwo, byliśmy atakowani. Musieliśmy zamknąć przejście graniczne w Kuźnicy Białostockiej, bo tam byliśmy atakowani. Niewiele później, parę kilometrów dalej, na drugim przejściu granicznym delegacja NIK jechała z roboczą wizytą do komitetu, który jest bezpośrednio podległy Aleksandrowi Łukaszence. Szanowni państwo, uważam, że należy dokładnie wytłumaczyć, dlaczego doszło do tej wizyty akurat wtedy. Chciałbym podkreślić, że Najwyższa Izba Kontroli przeprowadzała w zeszłym roku około 20 kontroli Straży Granicznej. Rozmawiając z kierownictwem Straży Granicznej, uzyskałem informację, że wręcz czuli się nękani kontrolami przez Najwyższą Izbę Kontroli. Siedzieli cicho, ale w momencie, kiedy okazało się, że przedstawiciele NIK wyjeżdżają na Białoruś, sprawa się rzeczywiście już naprawdę przelała. Uważam, że ta wizyta jest po prostu karygodna. Nie jestem w stanie powiedzieć co tam było, ale należy bardzo dokładnie wyjaśnić każdą minutę przebywania delegacji NIK w Mińsku, powtarzam – każdą minutę.</u> + <u xml:id="u-108.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Chciałbym także odnieść się do słów, które padły tu przed chwilą ze strony szanownych państwa z NIK. Mówiliście o tym, że wizyta miała charakter roboczy, dotyczyła kontroli Puszczy Białowieskiej, ale tak naprawdę – czy wzięli w niej udział kontrolerzy? Pan Haber, według mojej najlepszej wiedzy, w czasie wizyty nie był kontrolerem. Pan Widyński też chyba nie jest kontrolerem. Czy kontrolerem jest pan Jakub Banaś? Jaką funkcję pełnił podczas tej wizyty? Jaką funkcję w ogóle pełni w NIK? Mówi się o tym, że jest to szara eminencja NIK, że jest to osoba, która mnóstwo może. Czy mówimy o nepotyzmie? Syn prezesa NIK wyjeżdża na Białoruś Aleksandra Łukaszenki z wizytą. W jakim celu? Jakie ma zadania? Jakie dostał instrukcje? Chciałbym się dowiedzieć, szanowni państwo, jakie dostaliście instrukcje?</u> + <u xml:id="u-108.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Chciałbym się dowiedzieć, czy – jak donoszą media w ostatni piątek o ponoć porażającej kontroli NIK dotyczącej zapory na granicy polsko-białoruskiej, że ta zapora będzie miała fatalne skutki – czy opinia NIK, czy te wnioski mają związek z tą wizytą? To jest bardzo interesujące.</u> + <u xml:id="u-108.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Szanowni państwo, chciałbym podkreślić jeszcze jedną rzecz, że trzeba być ślepym i głuchym, żeby nie widzieć, jakie były stosunki polsko-białoruskie. Jeżeli ktoś mówi, że żaden policjant przed ambasadą Białorusi nie zwrócił mu uwagi, że wizyta w ambasadzie jest niestosowna, to jest to niepoważny argument. Jeżeli słyszymy, że coś strasznego działo się na granicy, to ja widzę tutaj protokoły, dostarczone zresztą przez Najwyższą Izbę Kontroli, z przeszukania osób na granicy. Przeszukań dokonał Oddział Celny w Bobrownikach. Patrzę na rubrykę „Uwagi i zastrzeżenia osoby przeszukiwanej” i co widzę? Bez uwag. Czyli w tamtym momencie było wszystko w porządku, a dzisiaj to jest nie w porządku. Szanowni państwo, w tym co mówicie nie jesteście wiarygodni.</u> + <u xml:id="u-108.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Chciałbym się dowiedzieć, czy oprócz oficjalnego spotkania były spotkania nieformalne? Jakie miały one tematy, agendę i przebieg? Czy spotkaliście się ze stroną białoruską w sposób nieformalny, choćby wieczorem po tym oficjalnym spotkaniu i kto był uczestnikiem tego spotkania ze strony białoruskiej? Czy wy wiecie dokładnie kto tam był?</u> + <u xml:id="u-108.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Szanowni państwo, to są pytania, na które opinia publiczna musi dzisiaj dostać odpowiedź. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dziękuję. Proszę, pan przewodniczący Kowal.</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#PoselPawelKowal">Szanowni państwo, w mojej wypowiedzi będę odnosił się do niektórych aspektów naszego posiedzenia z 17 grudnia oraz do kontroli poselskiej przeprowadzonej w szczególnym trybie za zgodą władz Najwyższej Izby Kontroli, jaką przeprowadziliśmy w ubiegłym tygodniu z panem posłem Kostusiem. Podzielę się z państwem wnioskami i konkluzjami z tego, co zaobserwowaliśmy, a na końcu także konkluzjami ogólnymi. W tej wypowiedzi będę się odnosił wyłącznie do kwestii formalnych i konkretnych aspektów, które były przedmiotem naszej analizy podczas ostatniego posiedzenia. Nie będę wchodził w dyskusje ogólnopolityczne, bo mam wrażenie, że dyskusja ogólnopolityczna na temat tego, jak wyglądają relacje z Białorusią jest właściwie stale prowadzona w Komisji Spraw Zagranicznych i ona nie jest przedmiotem kontrowersji, dlatego nie widzę potrzeby, żebyśmy tę dyskusję w ten sposób prowadzili. Jeżeli chodzi o konkretne wyjaśnienia, to proponowałbym posłom i przedstawicielom władz Rzeczypospolitej, aby przyjęli bardzo spokojne i chłodne podejście, abyśmy odnosili się faktycznie do rzeczy i do konkretów.</u> + <u xml:id="u-110.1" who="#PoselPawelKowal">Pierwszy wniosek, który się nasuwa, jest taki, że sformułowania typu „zdrada państwa” były wobec Wysokiej Komisji użyte w sposób niewłaściwy, w emocjach, co przyznał przedstawiciel MSZ, za co mu dziękuję, że to przyznał, ale powinno to wybrzmieć wyraźniej. Uważam, że posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych czy Komisji do Spraw Kontroli Państwowej nie powinno się odbywać w takim podnieceniu ze strony przedstawicieli rządu, którzy mówią rzeczy, które mają swoje konsekwencje prawne, mają określone kwalifikacje prawne i mogą rodzić poważne skutki. Uważam, i o to apeluje do przedstawicieli rządu, że powinniśmy dostawać precyzyjne informacje. Podczas tamtego posiedzenia zostaliśmy poinformowani, przykładowo, że na czele delegacji stał ktoś z centrali NIK. To się nie potwierdziło i to jest jedna z naszych konkluzji. A zatem nie mamy do czynienia z żadną zdradą państwa ani z niczym, co zdradę państwa przypomina.</u> + <u xml:id="u-110.2" who="#PoselPawelKowal">Mamy kwestię niewyjaśnioną, o co apeluję do Ministerstwa Spraw Zagranicznych, instrukcji z MSZ. W tej sprawie mieliśmy wtedy dyskusję, to jest mój drugi punkt, i poważnie rozmawialiśmy na temat tego, jak powinno się zachować Ministerstwo Spraw Zagranicznych w sytuacji tak trudnych relacji z Białorusią, jak na przykład opisuje je minister Wąsik. Ministerstwo Spraw Zagranicznych powinno wydać instrukcje. W czasach, kiedy na przykład ja pracowałem w MSZ takie instrukcje były normą, określające kto, z kim i na jakim szczeblu się spotyka. Z deklaracji ministra Wawrzyka z 17 grudnia wnosiłem, że taka instrukcja była. Nie zajrzałem dzisiaj do protokołu, ale mam wrażenie – mówię to w cudzysłowie – że w tej sprawie padła jasna deklaracja. Ta kwestia była przedmiotem naszego szczegółowego badania w Najwyższej Izbie Kontroli. NIK nie posiada żadnej tego rodzaju instrukcji. To jest absolutnie obowiązek Ministerstwa Spraw Zagranicznych i jeżeli w tej sprawie nie usłyszymy ostatecznej informacji, pójdziemy tam na kontrolę poselską, ale apeluję po prostu, żeby wyraźnie powiedzieć, czy była taka instrukcja, czy nie. Nie ma już ministra Wawrzyka, ale proszę ministra Wąsika, żeby mu to powiedział, bo to naprawdę jest konieczne i będzie się powtarzało przy innych sytuacjach. Niech oni taką instrukcję przygotują. Mają odpowiednie drafty i trzeba tylko przepisać z wcześniejszych czasów i rozesłać do urzędów centralnych, ponieważ często mamy do czynienia z wizytami na niższym szczeblu.</u> + <u xml:id="u-110.3" who="#PoselPawelKowal">Protestuję też jako człowiek, który zajmuje się tymi sprawami – z całym szacunkiem i rewerencją dla dyrektora z Białegostoku – przeciwko twierdzeniu, że delegacja delegatury w Białymstoku reprezentowała państwo polskie. Mówiąc szczerze jest to iście fredrowskie, bo skaleczony znaczy chleba pozbawiony. Umówmy się, że państwa polskiego dzisiaj ani w przeszłości, ani w przyszłości nie reprezentują delegatury Najwyższej Izby Kontroli, z całym szacunkiem dla Najwyższej Izby Kontroli. Powinniśmy otrzymywać precyzyjne informacje, po męsku, ale bez tej przesady i bez tego, przepraszam, jojczenia. Powinniśmy wiedzieć, co jest delegacją państwową, co jest delegacją formalną, co jest delegacją roboczą, a co jest wyjazdem kilku kontrolerów. Jak się nie porozumiemy w tej sprawie, to się w niczym nie porozumiemy.</u> + <u xml:id="u-110.4" who="#PoselPawelKowal">A zatem, w odczuciu rządu nie mamy do czynienia ze sprawą poważną. Gdyby sprawa dotyczyła racji stanu, to nie wyobrażam sobie, że nawet przy całej mojej krytyce tego rządu, że rząd nie dążyłby do tego posiedzenia i nie przeprowadziłby odpowiedniej kontroli po 17 grudnia. Proszę państwa, minął ponad miesiąc, słyszeliśmy, że na szwank narażona jest racja stanu, a spotykamy się dopiero dzisiaj. Z zachowania przedstawicieli rządu, a także różnych reprezentantów Sejmu, w tym pani marszałek Witek, wnoszę, że oni tej sprawy tak naprawdę nie uważają za poważną, bo nie potrafię sobie wyobrazić, że funkcjonariusz polskiego państwa uważa sprawę za zdradę stanu i czeka ponad miesiąc na posiedzenie komisji. To naprawdę wygląda niepoważnie. Nawet jak nas nie lubicie jako opozycji, to nie powinniście tak traktować parlamentu. Jak coś uważacie za poważne, to działacie.</u> + <u xml:id="u-110.5" who="#PoselPawelKowal">Podobał mi się wniosek ministra Wąsika, tylko to już dawno powinno być przeprowadzone. Ci, którzy są w państwie do tego uprawnieni, powinni poświęcić ten czas, który my poświęciliśmy, powinni pójść porozmawiać z urzędnikami, zadać szczegółowe pytania – co my zrobiliśmy – dowiedzieć się co oni robili na delegacji, zamiast teraz mówić co trzeba zrobić po miesiącu. Też uważam, że trzeba to zrobić, bo moja polityczna ocena relacji z Białorusią jest podobna jak przedstawicieli rządu i tu nie ma różnicy. Nie rozumiem tylko, skąd wzięła się ta zwłoka, skąd wzięło się niedopatrzenie i apeluję, żeby to zrobić. To należy zrobić jak najszybciej.</u> + <u xml:id="u-110.6" who="#PoselPawelKowal">Wreszcie, sprawdziliśmy na tyle, na ile potrafiliśmy to zrobić, ale pytam: czy ktoś z innych instytucji państwa próbował to zrobić w imię dobra naszego państwa? My sprawdziliśmy, czy istnieje związek pomiędzy kontrolami Straży Granicznej, bo ja biorę poważnie to co tutaj usłyszałem, a grupą osób, które uczestniczyły w delegacji. Według wiedzy, którą powzięliśmy, taki związek nie istnieje ani w postaci tego, żeby osoby biorące udział w delegacji uczestniczyły w tamtych kontrolach, ani nie istnieje w takiej postaci, żeby one próbowały na przykład dowiedzieć się czegoś na etapie cząstkowych wniosków, czyli w trakcie prowadzenia kontroli. Oczywiście, być może są bardziej przygotowane do tego organy państwa, ale pytam – skoro sprawa jest tak poważna – dlaczego w ciągu miesiąca nikt tego nie sprawdził? Zgodnie z wiedzą, którą posiedliśmy z posłem Kostusiem, mogę powiedzieć, że takiego związku nie ma.</u> + <u xml:id="u-110.7" who="#PoselPawelKowal">Dochodzimy zatem do sytuacji, w której dwa główne elementy, a właściwie trzy elementy – troszeczkę dziwnie brzmiący zarzut zdrady stanu czy zdrady państwa, w tej chwili już nie będę do niego wracał, nawet nie chcę o tym mówić, bo nie może mi to przejść przez usta, więc zostawię to już na boku, ale jest kwestia instrukcji MSZ i druga kwestia, którą uważam za poważną, tzn. kwestia przepływu informacji pomiędzy kontrolerami kontrolującymi Straż Graniczną i związkiem tego z wyjazdem delegacji. Nic z tego nie znajduje potwierdzenia.</u> + <u xml:id="u-110.8" who="#PoselPawelKowal">Szanowni państwo, dwa główne tematy, które były przedmiotem naszego posiedzenia 17 grudnia, nie znajdują potwierdzenia ani w wynikach naszej kontroli, ani w dzisiejszych wypowiedziach panów ministrów. Wszystkie inne wnioski popieram, więcej – proponuję, żebyśmy powołali podkomisję ze składu posłów Komisji Spraw Zagranicznych i jeszcze raz przeprowadzili kontrolę w Najwyższej Izbie Kontroli. Apeluję do prezesa NIK, żeby się na coś takiego zgodził, przejrzyjmy ponownie dokumenty. My przejrzeliśmy wszystkie dokumenty, plany i programy wyjazdu delegacji, łącznie z tym jak one zmieniały się na poszczególnych etapach. Proszę państwa, podyskutujmy z prezesem i wiceprezesem NIK. Ja sam rozmawiałem chyba z pięcioma dyrektorami, wypytując ich szczegółowo o sprawy, które stanowiły przedmiot naszej dyskusji 17 grudnia. Możemy to powtórzyć.</u> + <u xml:id="u-110.9" who="#PoselPawelKowal">Dzisiaj nie znajduję powodów do takich emocjonalnych wypowiedzi, natomiast znajduję poważne powody – i tu się zgadzam z wypowiedzią przedmówcy – do tego, żeby do sprawy wrócić i profesjonalnie ją zbadać. Deklaruję w naszym imieniu, że my w takiej podkomisji możemy wziąć udział, deklaruję także swoje osobiste kompetencje, bo różne wizyty międzynarodowe organizowałem i mniej więcej wiem jak to się robi. Po prostu zróbmy to, zamiast robić ten fredrowski spektakl pod tytułem „Skaleczony znaczy chleba pozbawiony”.</u> + <u xml:id="u-110.10" who="#PoselPawelKowal">Szanowni państwo, proponuję zatem powołanie podkomisji i apeluję do Ministerstwa Spraw Zagranicznych, żeby niezależnie od tego czy lubi jakiś urząd centralny, czy nie, po prostu tam, gdzie potrzeba jest kogoś ochronić albo gdzie trzeba chronić informacje, którymi dysponuje, tam należy pomagać, wydawać dyplomatyczne paszporty, dawać ochronę dyplomatyczną na miejscu itd., niezależnie od tego czy się lubimy, czy nie lubimy albo po prostu krytykujemy politycznie. Taka ochrona ze strony Ministerstwa Spraw Zagranicznych byłaby bardzo pożądana.</u> + <u xml:id="u-110.11" who="#PoselPawelKowal">Proponuję też, żebyśmy wspólnie, bez żadnej uchwały, poprosili MSZ o to, żeby wyjaśniło ostatecznie kwestię, czy była jakaś instrukcja, czy nie, żebyśmy trochę obniżyli poziom emocji, bez tej nerwicy, po prostu odłożyli sprawę, bo skoro mogła czekać miesiąc, to dajmy sobie jeszcze miesiąc, wyznaczmy podkomisję i sprawdźmy to. To wszystko.</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dziękuję, pan poseł Fogiel, tylko proszę o krótsze wypowiedzi, bo bardzo dużo osób jest zapisanych do głosu. Chciałbym, żeby wszyscy się zmieścili. Panie pośle, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#PoselRadoslawFogiel">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Mam kilka pytań, będę je kierował do prezesa Najwyższej Izby Kontroli lub, to już wedle jego uznania, do współpracowników. To są pytania związane z tą wizytą i pytania, które pojawiły się po państwa wystąpieniach. Postaram się zignorować te oświadczenia o charakterze politycznym, bo to nie jest dzisiaj tematem naszego spotkania, chociaż… Chciałbym zapytać, skoro pan prezes Najwyższej Izby Kontroli stwierdził, że ktoś boi się niezależności NIK, to w jaki sposób z tą niezależnością wiąże się wizyta delegacji Najwyższej Izby Kontroli na Białorusi, bo to słowo padło w tym kontekście.</u> + <u xml:id="u-112.1" who="#PoselRadoslawFogiel">Chciałbym zapytać, czy mówi panom coś nazwisko Aleksandra Bielackiego? To jest białoruski opozycjonista, który w wyniku błędnego przekazania, za co zresztą obecny tutaj pan minister Sikorski przepraszał w imieniu polskiego rządu, jeżeli mnie pamięć nie myli… W czasach, kiedy był pan ministrem... Doceniam, że pana wówczas było stać na te przeprosiny. Tu nie ma między nami sporu, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-112.2" who="#PoselRadoslawFogiel">W wyniku przekazania informacji przez organy państwa w 2011 r. ten opozycjonista został na Białorusi skazany. Czy w związku z tym pańskich zastrzeżeń nie budził fakt, że białoruski Komitet Kontroli Państwowej, jako organ podległy prezydentowi Białorusi oraz dysponujący uprawnieniami do prowadzenia śledztw finansowych i działalności operacyjnej, niejednokrotnie brał udział w represjonowaniu polskiej opozycji?</u> + <u xml:id="u-112.3" who="#PoselRadoslawFogiel">Panowie mówiliście o wymianie informacji IT, a to są właśnie informacje IT w ramach śledztw przeciwko opozycjonistom. Czy to nie wzbudziło państwa wątpliwości?</u> + <u xml:id="u-112.4" who="#PoselRadoslawFogiel">Chciałbym też uzyskać jasną odpowiedź na to pytanie, o którym mówił już minister Wąsik, tzn. czy była nieformalna część tej wizyty? W jakiej formule, kto był ze strony białoruskiej, kto z polskiej strony brał w niej udział?</u> + <u xml:id="u-112.5" who="#PoselRadoslawFogiel">Chciałem też zapytać, bo mowa jest o tym, że wyjazd miał związek z kontrolą dotyczącą Puszczy Białowieskiej, ilu członków delegacji miało uprawnienia kontrolerskie? I to jest sprawa kolejna.</u> + <u xml:id="u-112.6" who="#PoselRadoslawFogiel">Przede wszystkim zaś chciałbym się dowiedzieć, bo nie usłyszeliśmy tego od pana prezesa, momentalnie scedował to pytanie na pana dyrektora, a pytanie brzmiało: czy prezes NIK podjął decyzję o tej delegacji? Jeżeli na to pytanie nie mogliśmy uzyskać odpowiedzi, to chciałbym się dowiedzieć, czy pan prezes w ogóle wiedział o tej delegacji? Może to wszystko odbyło się bez wiedzy i świadomości prezesa Najwyższej Izby Kontroli?</u> + <u xml:id="u-112.7" who="#PoselRadoslawFogiel">Muszę powiedzieć i chciałbym zapytać, że skoro mieliśmy sytuację, kiedy trwał atak na polską granicę, kiedy reżim Białorusi próbował utworzyć nielegalny kanał przerzutowy, żeby wywołać w Polsce i Unii Europejskiej kryzys migracyjny, państwa argumentem jest to, że nie dostaliście dokumentu z MSZ. Czy ogólnodostępne informacje w żaden sposób nie wpływały na państwa decyzje? Czy formuła, że oczekujecie, iż policjant stojący pod ambasadą będzie panom udzielał informacji na temat racjonalności lub nie wyjazdu na Białoruś jest formułą przyjętą przez Najwyższą Izbę Kontroli?</u> + <u xml:id="u-112.8" who="#PoselRadoslawFogiel">Chciałem też zapytać pana dyrektora Habera, który odpowiadał na część pytań – kiedy pan dyrektor objął swoją funkcję i jakie stanowisko zajmował pan wcześniej, przed objęciem funkcji dyrektora i od kiedy?</u> + <u xml:id="u-112.9" who="#PoselRadoslawFogiel">I ostatnie pytanie. Ponieważ, tutaj cytuję, padło sformułowanie o skutecznym ukróceniu złodziejstwa na Białorusi w kontekście Puszczy Białowieskiej i że wizyta dotyczyła tych doświadczeń, chciałem zapytać, jakie konkretne białoruskie rozwiązania i doświadczenia NIK proponuje wdrożyć w Polsce, by owo rzeczone złodziejstwo ukrócić? Będę wdzięczny za udzielenie odpowiedzi. Być może później będę miał jeszcze kolejne pytania. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dziękuję bardzo i jeszcze raz państwa proszę o zwięzłe wypowiedzi. W tej chwili do głosu jest zapisanych 20 osób. Pan poseł Bartoszewski, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#PoselWladyslawTeofilBartoszewski">Dziękuję, panie przewodniczący. Chciałem się zwrócić do pana ministra Wawrzyka, który nas opuścił, bo ja też z pewnym poruszeniem czytałem wypowiedzi pana ministra z ostatnich 48 godzin, w których zaprzeczał jakoby powiedział to, co wszyscy słyszeliśmy na posiedzeniu grudniowym, 17 grudnia, i co jest zanotowane w protokole z tamtego posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-114.1" who="#PoselWladyslawTeofilBartoszewski">Zwróciłem wtedy uwagę panom przewodniczącym, że jeżeli pan minister twierdzi, że nastąpiła zdrada państwa, co wiąże się z karą więzienia do lat 25, to powinniśmy natychmiast zwołać tajne posiedzenie obu komisji, zaprosić szefa ABW i szefa kontrwywiadu, SKW, kontrwywiadu wojskowego, żeby tę sprawę przeanalizować, bo jeżeli zarzuty dla jednego z najwyższych urzędników państwowych, czyli prezesa Najwyższej Izby Kontroli, mają naturę ciężkich czynów kryminalnych, to należy to wyjaśnić przez właściwe służby. Tymczasem po miesiącu nic takiego się nie stało, a pan minister Wawrzyk twierdzi, że mówił wtedy coś zupełnie innego, że mówił raczej ogólnie, a nie szczegółowo. Pan minister Wąsik na pewno może potwierdzić jak to było, bo był na tamtym spotkaniu. Ono jest zapisane zresztą na nośnikach i jest sporządzony protokół. Jeżeli więc mamy do czynienia z tak poważnym naruszeniem przepisów karnych przez pana prezesa Banasia, to ja się dziwię, że czekamy miesiąc na złożenie wyjaśnień, jak słusznie powiedział pan przewodniczący Kowal. Co więcej, te zarzuty jakoś się rozpłynęły we mgle. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dziękuję, pan poseł Kowalski.</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#PoselJanuszKowalski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, od początku – panie prezesie, na wstępie wypowiedzi po raz kolejny zaatakował pan panią marszałek Elżbietę Witek. Ja jednak uprzejmie proszę o to, by szanował pan drugą osobę w państwie i oddawał pani marszałek Witek należny szacunek, która w sposób profesjonalny w imieniu Sejmu, który kontroluje Najwyższą Izbę Kontroli, wykonuje swoje obowiązki. O to uprzejmie proszę i mam nadzieję, że zdobędzie się pan na zwykłe słowo „przepraszam”. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-116.1" who="#PoselJanuszKowalski">Po drugie, jeśli chodzi o kwestie merytoryczne, to pan dyrektor delegatury w Białymstoku w istocie spowodował ogromny problem prawny, ponieważ poinformował, że ta wizyta na Białorusi w istocie miała związek z wykonywaniem obowiązków kontrolnych. Skoro tak, potwierdza pan to w tej chwili, to kiedy zajrzymy do art. 30 ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli, to przeczytamy tam, kto taką kontrolę może przeprowadzać i kto w ogóle może uczestniczyć w tego typu działaniach. Otóż, szanowni państwo, kontrole przeprowadzają pracownicy Najwyższej Izby Kontroli, o czym mowa w art. 66a. Tak więc idziemy do art. 66a i mamy tam katalog zamknięty dziewięciu kategorii pracowników NIK. W związku z tym absolutnie zasadnym pozostaje formalne pytanie, jaki status miał pan Jakub Banaś, który jest społecznym doradcą prezesa Najwyższej Izby Kontroli, a więc nie jest pracownikiem? Na jakiej podstawie w ogóle, w sposób jak mniemam niezgodny z ustawą o NIK, bierze on udział w procesach, które mają związek z przeprowadzaniem konkretnej kontroli? To jest pytanie formalne i ono powinno być przedmiotem badania ze strony Sejmu, ponieważ po raz kolejny mamy duży znak zapytania odnośnie profesjonalizmu procesów realizowanych przez Najwyższą Izbę Kontroli, abstrahując od sytuacji, że jest to chyba jedyny przypadek w Rzeczypospolitej, że prezes NIK – można powiedzieć – zakontraktował, może nie w sposób faktyczny, swojego syna, który niestety również ma problem z prawem, a więc ma konkretne oskarżenia i zostały mu postawione zarzuty. Życzę mu, żeby wszystkie te kwestie wyjaśnił przed niezawisłym sądem, ale to w żaden sposób dobrze nie wpływa na pozytywny wizerunek Najwyższej Izby Kontroli.</u> + <u xml:id="u-116.2" who="#PoselJanuszKowalski">Innymi słowy, informacja ze strony szefa delegatury w Białymstoku na temat statusu pana Jakuba Banasia, którego udział w tej wizycie związanej z przeprowadzoną kontrolą został potwierdzony, stawia pod znakiem zapytania kwestie przestrzegania art. 30 i 66a ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli. Uprzejmie proszę o odpowiedź pana prezesa, bo tylko pan prezes może na to pytanie odpowiedzieć z uwagi na to, że pełni on właśnie funkcję prezesa NIK i może zwalniać poszczególne osoby z tajemnicy kontrolerskiej, a kontrolę, jak pamiętamy, przeprowadzają pracownicy posiadający określone upoważnienie i legitymację służbową. Pan Jakub Banaś, jak rozumiem, tych kryteriów nie spełnia.</u> + <u xml:id="u-116.3" who="#PoselJanuszKowalski">I uwaga ogólna. Bardzo zmartwiły mnie słowa mojego szanownego kolegi z Sejmu pana Pawła Kowala, który był wiceszefem Ministerstwa Spraw Zagranicznych, że musi mieć pisemną instrukcję lojalności wobec Rzeczypospolitej i działania na rzecz interesów Rzeczypospolitej. Szanowny panie Pawle, ja nie muszę mieć takiej instrukcji, taka instrukcja powinna być w sercu każdego z nas. W mojej ocenie absolutnie podstawowy zarzut, który należy postawić i ja takie zdanie mam, jest taki, że ta wizyta przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli na Białorusi w żaden sposób nie pomogła interesowi Rzeczypospolitej, która jest w stanie ogromnego kryzysu z Białorusią, łamiącą wszelkiego rodzaju zasady w relacjach dwustronnych i międzynarodowych. Nie jest potrzebna żadna pisemna instrukcja, żeby mieć świadomość, że jeśli jakikolwiek przedstawiciel władz Rzeczypospolitej wyjeżdża za granicę, to pierwsze kroki powinien skierować Ministerstwa Spraw Zagranicznych, a nie odwrotnie, skoro nie wie o tym, że mamy spór z Białorusią, co samo w sobie jest już dla mnie bardzo zaskakujące. Myślę więc, że kontrola pana Pawła Kowala w Ministerstwie Spraw Zagranicznych jest absolutnie bezzasadna.</u> + <u xml:id="u-116.4" who="#PoselJanuszKowalski">Podsumowując – mam nadzieję, że uzyskam odpowiedzi na pytania dotyczące statusu pana Jakub Banasia, mam nadzieję, że usłyszymy słowo „przepraszam” w stosunku do pani marszałek Elżbiety Witek, mam nadzieję, że się przesłyszałem, że jeszcze w tej chwili wpadliście na pomysł, aby przesłuchiwać pana prezydenta Rzeczypospolitej. Rozumiem, że pan prezes realizuje pewną strategię obrony swojej osoby w związku z tym, że niedługo będzie głosowany wniosek o uchylenie immunitetu i życzę, żeby jak najszybciej ten wniosek został przegłosowany, żeby panu zostały postawione zarzuty prokuratorskie i żeby pan oczyścił swoje dobre imię. Ma pan bowiem rzeczywiście piękną kartę historyczną, piękny życiorys i jeżeli… Mogę powiedzieć w ten sposób, choć rzadko cytuję klasyków postkomunistów, ale Leszek Miller powiedział jedną rzecz ważną, że prawdziwego mężczyznę poznaje się po tym jak kończy, a nie jak zaczyna. A zatem, szanowny panie prezesie, chciałbym, żeby pan jednak nie kończył źle i naprawdę nie wykorzystywał autorytetu Najwyższej Izby Kontroli do swojej personalnej obrony, ponieważ narusza to autorytet Rzeczypospolitej.</u> + <u xml:id="u-116.5" who="#PoselJanuszKowalski">Tej Komisji w ogóle nie powinno być, bo w ogóle tej wizyty na Białorusi nie powinno być. Natomiast zawsze powinna być współpraca pomiędzy organami państwa w najważniejszych sprawach. Możemy się różnić, ale nie tam, gdzie jest interes Rzeczypospolitej. W tej chwili oglądają nas funkcjonariusze białoruskiego KGB i reżimu Łukaszenki, którzy tylko czekają na takie potknięcia. Apeluję o lojalność wobec Rzeczypospolitej. Apeluję o to, aby w sytuacji zagrożenia naszych interesów współdziałać, chociaż często się ze sobą różnimy, a do pana prezesa apeluję o to, aby jednak nie wykorzystywał pan autorytetu Najwyższej Izby Kontroli do swojej walki o to, żeby skłonić totalną opozycję – jest pan Sikorski, myślę, że przyszedł również w tej sprawie, aby to popierać – żeby pana immunitet nie został uchylony. Dzisiaj ma pan przyjaciół w TVN, w Gazetach Wyborczych, w totalnej opozycji Donalda Tuska. Bardzo źle pan kończy. Po prostu – bardzo źle. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Pan poseł Krystian Kamiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#PoselKrystianKaminski">Wysoka Komisjo, każdy z nas pamięta, co wydarzyło się 17 grudnia, jak wtedy ta Komisja wyglądała, jakie słowa zostały wypowiedziane i to co wtedy twierdził pan minister Wawrzyk. Otóż twierdził on, że skład delegacji był inny, że ktoś inny jej przewodniczył, że instrukcje z MSZ były jasne. Był też naturalnie temat zdrady państwa. Ja zawsze biorę w cudzysłowie to, co pan Wawrzyk mówi, bo on twierdził też, że pan Jasiński będzie dobrym kandydatem na ambasadora w Czechach, a ja wtedy jako jedyny głosowałem przeciwko, więc generalnie panu Wawrzykowi nie wierzę, ale jednak słowa padły.</u> + <u xml:id="u-118.1" who="#PoselKrystianKaminski">Dzisiaj słyszymy, że państwo się z tego całkowicie wycofują, atmosfera jest inna i właściwie te zarzuty są takie, że pewnie jakieś przekroczenie było, ale nie ma praktycznie żadnych podstaw, żeby komukolwiek zarzucić zdradę państwa ani nic poważnego, co naruszałoby interesy Rzeczypospolitej, że to nie była oficjalna delegacja itd. Dzisiaj wydaje się, że ta sprawa jest zbyt błaha, abyśmy tutaj w ogóle o niej dyskutowali. Wydaje się, że tak naprawdę to jest sprawa do wyjaśnienia wewnątrz albo pomiędzy ministrami i urzędami, a nie do tego, aby na ten temat obradowała sejmowa komisja. Dlatego dzisiejsza atmosfera i wyjaśnienia powinny państwa uspokoić, tak się wydaje, i powinniśmy to po prostu zakończyć. Wyjaśnienia, których państwo oczekujecie, niech NIK złoży na piśmie i zakończmy tę sprawę. Bowiem nie wydaje się dzisiaj, że wypowiadane 17 grudnia i m.in. potwierdzane przez pana posła słowa o zdradzie państwowej mają jakąkolwiek wartość. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Oczywiście to jest racja, że powinniśmy otrzymać stanowisko na piśmie, tylko m.in. dlatego tak późno się zebraliśmy, bo wspominane opinie na piśmie z Najwyższej Izby Kontroli jakoś nie przychodziły. Po prostu taka jest prawda.</u> + <u xml:id="u-119.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proszę, pan poseł Zalewski.</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#PoselPawelZalewski">Chętnie wysłucham najpierw pana ministra Wąsika, bo zdaje się, że zgłaszał się do wypowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">To pan poseł Kostuś.</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#PoselPawelZalewski">W takim razie zabiorę głos, jeżeli pan minister Wąsik jest dyskryminowany na posiedzeniu Komisji… Ale poważnie – panowie, jestem bardzo zanurzony w kwestie zagraniczne i dlatego informacja, że – wprawdzie już po apogeum konfliktu na granicy – delegacja NIK pojechała do Mińska, zrobiła na mnie wrażenie i dałem temu wyraz na posiedzeniu Komisji. Rzeczywiście nie bardzo rozumiałem mechanizm, który doprowadził do tej wizyty.</u> + <u xml:id="u-122.1" who="#PoselPawelZalewski">Muszę natomiast przyznać, że jestem na tyle zanurzony w sprawach zagranicznych, że widzę co się dzieje wokół Ukrainy. Słyszę o działaniach rosyjskich, o tym jak dziennikarze, powołując się na różnego rodzaju agencje wywiadowcze, informują o możliwości ataku na Ukrainę. To są poważne sprawy, najpoważniejsze, jeżeli chodzi o polski interes narodowy.</u> + <u xml:id="u-122.2" who="#PoselPawelZalewski">A czym my się zajmujemy? Zajmujemy się sporem między instytucjami, które czasami mogą przecież wejść w spór, bo w jakimś sensie to jest codzienne życie administracji. Tylko dlaczego ten spór, który się toczy od dawna, to nie jest żadna nowa odsłona sporu między NIK a rządem, jest windowany w taki sposób i prezentowany w taki sposób, że kompromituje polskie państwo?</u> + <u xml:id="u-122.3" who="#PoselPawelZalewski">Czego się dzisiaj dowiadujemy? Otóż dowiadujemy się, że jedni funkcjonariusze polskiego państwa, którzy są zobowiązani zapewnić Polsce bezpieczeństwo, walczą z innymi funkcjonariuszami polskiego państwa, którzy również mają dbać o nasz interes. Dowiadujemy się, że jedni funkcjonariusze przesłuchują innych funkcjonariuszy, że stosują różnego rodzaju szykany, odmawiają dyplomatycznego paszportu, kiedy wydaje się, że jest całkowicie racjonalne, aby go wydać. Dowiadujemy się, że funkcjonariusz niebywale poważnej służby dyplomatycznej oskarża o zdradę państwa innych funkcjonariuszy, którzy – powtarzam raz jeszcze – powinni stać na straży interesu Polski. Gdzie my jesteśmy?</u> + <u xml:id="u-122.4" who="#PoselPawelZalewski">Myślę, panie pośle Kowalski, że obserwuje nas dzisiaj nie tylko przedstawiciel wywiadu Białorusi, ale również ci, którzy siedzą na Kremlu i ul. Belwederskiej w Warszawie – w rosyjskiej ambasadzie. Muszę powiedzieć, że oni mogą mieć bardzo dużą satysfakcję z tego co widzą, bo widzą obraz totalnego rozpadu państwa, które nie jest w stanie procedurami, które przecież ma, rozwiązać…</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">O którym państwie pan mówi, że się totalnie rozpada?</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#PoselPawelZalewski">O Polsce, panie przewodniczący. Mówię o Polsce.</u> + </div> + <div xml:id="div-125"> + <u xml:id="u-125.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">O Polsce? O Polsce, gdzie w demokratyczny, spokojny sposób dyskutujemy…</u> + </div> + <div xml:id="div-126"> + <u xml:id="u-126.0" who="#PoselPawelZalewski">Właśnie teraz tłumaczę, na czym polega ten rozpad. Polega on na tym, że zamiast wykorzystać procedury, które ciągle jeszcze w państwie polskim istnieją, aby różnego rodzaju sytuacje wyjaśniać – pan minister Wąsik przedstawił tutaj pytania i one może są sensowne…</u> + </div> + <div xml:id="div-127"> + <u xml:id="u-127.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">…Są sensowne.</u> + </div> + <div xml:id="div-128"> + <u xml:id="u-128.0" who="#PoselPawelZalewski">…ale problem polega na tym, że sposób rozwiązania tego problemu pokazuje te pytania jako zadane w fałszywym kontekście, czy też z fałszywą intencją. Macie przecież instrumenty.</u> + <u xml:id="u-128.1" who="#PoselPawelZalewski">Panie ministrze, jeżeli pan miesiąc temu przedstawia zarzuty, z których można wywieść, że nastąpiła zdrada państwa polegająca na szpiegostwie na rzecz Białorusi, tak? Przekazał pan, formułując to na zasadzie probabilistycznej, że możliwe jest, iż nastąpiło przekazanie wrażliwych informacji na temat funkcjonowania polskiej Straży Granicznej białoruskiemu NIK, który zaraz to przekaże komuś innemu. W takim razie chcę powiedzieć, że macie instrumenty, aby to sprawdzić, ale tym instrumentem nie jest jawne posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Komisji do Spraw Kontroli Państwowej.</u> + <u xml:id="u-128.2" who="#PoselPawelZalewski">Fakt kolejny – słyszę tutaj od szanownego pana posła, że funkcjonowanie państwowej administracji powinno polegać na państwowym wyczuciu, a nie na procedurach. Szanowni państwo, chcę powiedzieć, że to oznacza daleko idące wypowiedzenie zaufania tym procedurom. Administracja to są procedury, a nie jakieś widzimisię. Minister Wawrzyk powiedział, że została przesłana zgodnie z procedurą informacja o tym, że należy zawiesić współpracę zagraniczną z Białorusią, a teraz nagle dowiadujemy się, że takiej informacji nie było. Więcej – minister Wawrzyk, który usłyszał to co powiedział pan dyrektor, nie zaprzeczył temu, a to oznacza, że potwierdził, iż taka informacja nie była wysłana. Więcej – jeżeli teraz dowiaduję się od NIK, że kontynuują bieżącą współpracę z Białorusią takie polskie instytucje jak Narodowy Bank Polski albo Straż Graniczna, to pytam się: gdzie my jesteśmy?</u> + <u xml:id="u-128.3" who="#PoselPawelZalewski">Panowie, niezależnie od tego czy wasze zastrzeżenia są elementem wojny pomiędzy instytucjami, czy są wynikiem starań o dobro państwa, sposób, w jaki realizujecie cele, świadczy o rozpadzie państwa, o rozpadzie procedur, o nieistnieniu specjalnych instytucji, które są powołane do tego, aby odpowiedzieć na postawione pytania. Niestety, teraz kończę i to jest konkluzja – niestety to was bardzo obciąża, dlatego że kiedyś wspólnie, panie ministrze, działaliśmy na rzecz tego, aby Polskę wzmocnić – to było w 2005 r. – aby Polska była silnym państwem, tak? Robiliśmy to kiedyś razem, a ta sytuacja, do której doprowadziliście Polskę dzisiaj, to posiedzenie Komisji, ta cała dyskusja, cała ta rozmowa tak naprawdę kompromituje państwo i świadczy o całkowitym upadku tych waszych celów, które kiedyś wspólnie zakładaliśmy, wiele lat temu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-129"> + <u xml:id="u-129.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Panie pośle, Komisja jest na nasze życzenie, pana również, bo mogliśmy to załatwić w grudniu, ale pana prezesa z nami nie było, nie było odpowiedzi na pytania i wtedy doszliśmy do wniosku, że ten wątek trzeba kontynuować w obecności pana prezesa.</u> + </div> + <div xml:id="div-130"> + <u xml:id="u-130.0" who="#PoselPawelZalewski">Nie mam pretensji do pana przewodniczącego. Uważam, że problem tworzą przedstawiciele rządu, a nie przewodniczący Komisji, który akurat bardzo sprawnie ją prowadzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-131"> + <u xml:id="u-131.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">To dziękuję. Panie ministrze, ponieważ wypowiedź posła odnosiła się do pana, to wyjątkowo zezwalam na krótkie ad vocem, ale bardzo proszę krótko.</u> + </div> + <div xml:id="div-132"> + <u xml:id="u-132.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Szanowni państwo, Wysoka Komisja zaprosiła pana prezesa NIK wraz ze współpracownikami. Mieliśmy fazę tzw. wolnej wypowiedzi, z której nic się nie dowiedzieliśmy…</u> + </div> + <div xml:id="div-133"> + <u xml:id="u-133.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proszę się odnieść do tego, co powiedział pan poseł Zalewski.</u> + </div> + <div xml:id="div-134"> + <u xml:id="u-134.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Pan poseł Zalewski pytał mnie na poprzednim posiedzeniu, gdzie jest kontrwywiad. Panie pośle, jeżeli już, to pan oskarżał kogoś o szpiegostwo. Ja zadawałem pytania, a pan pytał się mnie, gdzie jest kontrwywiad.</u> + <u xml:id="u-134.1" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Panie przewodniczący, chciałem zaapelować do pana, żebyśmy dali panu prezesowi Banasiowi możliwość odpowiedzi na pytania, które padły. Chciałbym usłyszeć, jak wyglądał każdy kwadrans tej wizyty na Białorusi. Czy były spotkania nieformalne, czy były instrukcje, jeśli tak, to jakie? Czy dostali materiały na piśmie, czy nie dostali? Panie przewodniczący, bardzo proszę, bo dowiedzieliśmy się, że pojechały osoby które nie są kontrolerami, w sprawach kontrolerskich. Te osoby pojechały dowiadywać się, w jaki sposób Białorusini zapobiegają kradzieży drewna? Naprawdę? Państwo w to wierzycie? Oddajmy głos tym, którzy mają na ten temat wiedzę.</u> + </div> + <div xml:id="div-135"> + <u xml:id="u-135.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Państwo reprezentujący Najwyższą Izbę Kontroli wypowiadali się już obszernie, na pewne pytania nie odpowiedzieli, natomiast inni posłowie też mają pytania, dlatego chciałbym, aby ci inni posłowie zabrali głos i żebyśmy potem tę dyskusję podsumowali. Być może znowu nie uzyskamy odpowiedzi ze strony NIK, a minie pewna ilość czasu.</u> + <u xml:id="u-135.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Natomiast pytanie, gdzie jest kontrwywiad wojskowy, to tak w ogóle nie jest złe pytanie w tym kontekście. Może pan na przykład podać adres firmy, prawda?</u> + <u xml:id="u-135.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Bardzo proszę, pan poseł Kostuś, tak jak zapowiadałem wcześniej.</u> + </div> + <div xml:id="div-136"> + <u xml:id="u-136.0" who="#PoselTomaszKostus">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Mam cztery konkretne pytania do pana ministra Piotra Wawrzyka, ale zanim je zadam, przedstawię krótką refleksję po wypowiedziach pana prezesa Banasia, pana dyrektora Pawelczyka i wiceprzewodniczącego pana Pawła Kowala.</u> + </div> + <div xml:id="div-137"> + <u xml:id="u-137.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Trzymam pana za słowo. Krótka refleksja.</u> + </div> + <div xml:id="div-138"> + <u xml:id="u-138.0" who="#PoselTomaszKostus">To się okaże, czy będzie krótka. Sprawa pierwsza, zasadnicza. Trudno nie zgodzić się z panem prezesem Marianem Banasiem, że sprawa jest ewidentnie polityczna, zarzuty są kłamliwe, nieprawdziwe i obraźliwe. Celem jest pan prezes Marian Banaś, jego zdyskredytowanie, następnie odwołanie, a wcześniej pozbawienie immunitetu. Sprawa jest dla mnie prosta i oczywista.</u> + <u xml:id="u-138.1" who="#PoselTomaszKostus">Co do wypowiedzi pana dyrektora Janusza Pawelczyka, to niniejszym potwierdzam złożone wyjaśnienia i przekazane informacje. Potwierdzam to na podstawie ustaleń z kontroli poselskiej, którą wspólnie z panem przewodniczącym Pawłem Kowalem przeprowadziliśmy w ubiegły piątek, tj. 21 stycznia. I tak po kolei – 17 grudnia na wspólnym posiedzeniu Komisji do Spraw Kontroli Państwowej i Komisji Spraw Zagranicznych z ust pana wiceministra Piotra Wawrzyka padły poważne, najpoważniejsze zarzuty pod adresem delegacji, pod adresem Najwyższej Izby Kontroli. Ponieważ pan minister do dzisiaj, a przynajmniej do dziś do godziny 15.45, nie odwołał swoich słów, a mówimy o zdradzie państwa, mówimy o zdradzie stanu, ponieważ sprawa budziła i budzi wielkie emocje, ponieważ nie została wyjaśniona, wspólnie z panem przewodniczącym posłem Pawłem Kowalem przeprowadziliśmy nadzwyczajna kontrolę, o czym pan poseł wspominał.</u> + <u xml:id="u-138.2" who="#PoselTomaszKostus">Celem kontroli było sprawdzenie celowości, legalności i uzasadnienia przedmiotowej delegacji na Białoruś. Kontrola składała się z dwóch części…</u> + </div> + <div xml:id="div-139"> + <u xml:id="u-139.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Panie pośle…</u> + </div> + <div xml:id="div-140"> + <u xml:id="u-140.0" who="#PoselTomaszKostus">To ważne, panie przewodniczący. To jest ważne i dlatego prosiłbym, żebym mógł dokończyć. Kontrola składała się z dwóch części. W części pierwszej przejrzeliśmy i zabezpieczyliśmy dokumenty wraz z załącznikami, a w części drugiej przeprowadziliśmy rozmowy z kierownictwem Najwyższej Izby Kontroli, a więc z panem prezesem, z panem wiceprezesem, z radcami, dyrektorami departamentów odpowiedzialnych za zagraniczne wyjazdy, ale również za bezpieczeństwo. Co ustalono?</u> + </div> + <div xml:id="div-141"> + <u xml:id="u-141.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Panie pośle…</u> + </div> + <div xml:id="div-142"> + <u xml:id="u-142.0" who="#PoselTomaszKostus">Już finiszuję, panie przewodniczący. Ustalono, warto to raz jeszcze podkreślić i przypomnieć, że podstawą jest umowa o współpracy Najwyższej Izby Kontroli z Państwowym Komitetem Kontroli podpisana w maju 2018 r., ale również planowana od dawna rewizyta delegacji polskiej. Pierwsza taka wizyta była właśnie w roku 2018. Była to wizyta stricte poświęcona systemowi ochrony Puszczy Białowieskiej. Inicjatorem wyjazdu i szefem delegacji był pan dyrektor Delegatury NIK w Białymstoku, delegacja liczyła 5 osób, trwała 2 dni i kosztowała – o to pan przewodniczący pytał – 6673 zł 48 gr. Podkreślam to wyjątkowo, ponieważ nie było odpowiedzi na pytanie pana przewodniczącego.</u> + <u xml:id="u-142.1" who="#PoselTomaszKostus">Co jednak ustalono w szczególności i to jest jakby meritum, to jest clou. Ustalono, że nie przekazano do Najwyższej Izby Kontroli żadnych wytycznych, żadnego zalecenia, żadnych instrukcji, na które nota bene powoływał się pan wiceminister Wawrzyk…</u> + <u xml:id="u-142.2" who="#PoselTomaszKostus">Drogi panie ministrze, pan wiceminister Wawrzyk zapewniał nas 17 grudnia, że taka instrukcja, że takie wytyczne z MSZ, z Kancelarii Premiera i ze służb odpowiedzialnych za bezpieczeństwo wewnętrzne i zewnętrzne państwa zostały do NIK przesłane, co okazało się nieprawdą.</u> + <u xml:id="u-142.3" who="#PoselTomaszKostus">Po drugie, żadna z osób biorących udział w delegacji nie brała udziału w kontroli ochrony granicy zewnętrznej Unii Europejskiej, bo to był poważny zarzut, panie ministrze. To był bardzo poważny zarzut, że osoby, które brały udział w kontroli zewnętrznej granicy Unii Europejskiej na odcinku morskim, rosyjskim, białoruskim i ukraińskim, brały udział w przedmiotowym wyjeździe. Nie brały i to stwierdziliśmy ponad wszelką wątpliwość.</u> + <u xml:id="u-142.4" who="#PoselTomaszKostus">No i sprawa trzecia. Nie stwierdzono żadnych błędów ani uchybień formalnych, proceduralnych przy planowaniu, realizacji, wreszcie przy rozliczeniu przedmiotowej delegacji. Innymi słowy, raz jeszcze to powtórzę, zarzuty są nieprawdziwe, sprawa ma charakter polityczny i jest to kolejna próba zdyskredytowania pana prezesa Mariana Banasia. Tym razem powodem miało być złamanie zaleceń MSZ – to jest nieprawda. Tym razem tym powodem miała być możliwość przekazania danych poufnych, zastrzeżonych, co również okazało się nieprawdą.</u> + <u xml:id="u-142.5" who="#PoselTomaszKostus">Teraz przejdę do zadania kilku pytań i to jest już naprawdę koniec mojego wystąpienia.</u> + </div> + <div xml:id="div-143"> + <u xml:id="u-143.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Panie pośle, naprawdę bardzo proszę…</u> + </div> + <div xml:id="div-144"> + <u xml:id="u-144.0" who="#PoselTomaszKostus">To już jest koniec, panie przewodniczący. Pytanie do pana ministra Wawrzyka, a jeżeli go nie ma, to do drugiego pana wiceministra. Panie ministrze, czy polski rząd oficjalnie, a jeśli tak, to od kiedy zawiesił relacje z Białorusią? Czy polski rząd oficjalnie, jeśli tak, to od kiedy odwołał naszych dyplomatów z Mińska i zawiesił pracę ambasady i konsulatów? I wreszcie, jeżeli tak, to od kiedy zamknęliśmy przejścia graniczne i wstrzymaliśmy ruch tranzytowy?</u> + <u xml:id="u-144.1" who="#PoselTomaszKostus">I jeszcze taki cytat i chciałbym, żeby pan minister odpowiedział mi, kto to powiedział: Aleksander Łukaszenka to taki ciepły człowiek. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-145"> + <u xml:id="u-145.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dziękuję. Pan poseł Sak.</u> + </div> + <div xml:id="div-146"> + <u xml:id="u-146.0" who="#PoselPiotrSak">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, mam dość duży szacunek, wręcz estymę do instytucji i autorytetu Najwyższej Izby Kontroli, ale coraz mniejszy do osób nią zarządzających, do osób z najwyższego kierownictwa NIK. Jestem też dzisiaj trochę zdegustowany i zażenowany odpowiedziami. Dostaliście państwo dość proste, wręcz banalne pytania, na które można by odpowiedzieć w parę sekund, a tak naprawdę kluczycie, wikłacie się w jakieś odpowiedzi, rozpraszacie całkowicie uwagę. Wydaje mi się, że gdybyście państwo kontrolowali te osoby, to na pewno byście skorzystali z art. 98 ustawy o NIK, gdybyście usłyszeli takie pytania, czyli udaremnienia czy nieuzyskiwania informacji, a państwo dzisiaj tak naprawdę bardzo w tym zakresie asekurując się udzielacie takich półprawd i żadnych informacji, które tak naprawdę są tutaj od dwóch godzin przez nas… jesteście państwo przez nas indagowani.</u> + <u xml:id="u-146.1" who="#PoselPiotrSak">Dlatego powiem w ten sposób – państwo naprawdę bardzo ciężko pracujecie na utratę reputacji instytucji, w której pracujecie. Myślę, że pracujecie nad tym, aby akronim NIK oznaczał coś zupełnie innego aniżeli oznacza: N – niekompetencja, I – ignorancja, K – kolaboracja. Niestety, państwo ciężko pracowaliście i chyba naprawdę nie zauważyliście w tym zacietrzewieniu, że w międzyczasie znaleźliśmy się w stanie wojny hybrydowej z Białorusią.</u> + <u xml:id="u-146.2" who="#PoselPiotrSak">Państwo dużo mówicie o odpowiedzialności i dużo mówicie dzisiaj o instrukcjach. Szanowni państwo, po co wam instrukcje? To jest kwestia zdrowego rozsądku i rozumu. Nic więcej. Tu nie trzeba było żadnych instrukcji, żeby pewne rzeczy zrozumieć. Wystarczyło trochę więcej wyobraźni.</u> + <u xml:id="u-146.3" who="#PoselPiotrSak">Szanowni państwo, bardzo często mówiliście, bo takie były pierwsze wypowiedzi, o standardowej współpracy międzynarodowej, ale wy uwiarygadniacie białoruski reżim. Dlatego pozwolę sobie zadać raptem dwa proste pytania. W pierwszej kolejności, czy państwo wiedzieliście, że 2 grudnia Rada Unii Europejskiej wydała rozporządzenie wykonawcze, na podstawie którego pracownicy, część pracowników Komitetu Kontroli Państwowej została uznana za persona non grata i w stosunku do nich zastosowano sankcje i retorsje dyplomatyczne, m.in. w stosunku do wiceprzewodniczącego tego organu, o którym mówicie, że jest to organ identyczny czy symetryczny do naszej Najwyższej Izby Kontroli? To jest pierwsza kwestia. I druga kwestia – dlaczego państwu zabrakło w tym wszystkim wyobraźni? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-147"> + <u xml:id="u-147.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Pan poseł Paweł Szramka.</u> + </div> + <div xml:id="div-148"> + <u xml:id="u-148.0" who="#PoselPawelSzramka">Panie przewodniczący, szanowni państwo, jeden z panów ministrów, niestety już nieobecny na posiedzeniu Komisji, dziś słusznie wycofał się ze swoich wcześniejszych słów, za to drugi pan minister, który jeszcze jest z nami, rzuca oskarżenia, że pan Jakub Banaś wyjechał do pana Łukaszenki. Panie ministrze, proszę zwrócić uwagę na to, jaką funkcję pan pełni i jednak powinien pan formułować swoje wypowiedzi w sposób bardziej odpowiedzialny, bo jak ktoś po stronie białoruskiej wytnie sobie taki fragment pańskiej wypowiedzi, to może z niego faktycznie wyjść, że NIK spotkała się z panem Łukaszenką, a chyba w niczyim interesie nie jest to, żeby taki przekaz poszedł w świat.</u> + <u xml:id="u-148.1" who="#PoselPawelSzramka">Myślę, że otrzymaliśmy wyczerpującą i satysfakcjonującą informację ze strony Najwyższej Izby Kontroli. Osobiście wystarczyły mi już te wyjaśnienia, które wcześniej były przesłane do pani marszałek i uważam, że myśląc o interesie naszego państwa i dbając o wizerunek i szacunek do wszystkich instytucji państwowych, powinniśmy zakończyć ten spektakl, który jest nakierowany wyłącznie na ugranie jakiegoś interesu politycznego ze strony partii rządzącej. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-149"> + <u xml:id="u-149.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Pan poseł Gdula.</u> + </div> + <div xml:id="div-150"> + <u xml:id="u-150.0" who="#PoselMaciejGdula">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Szanowni państwo, też mam wrażenie, słuchając i przedstawicieli rządu, i przedstawicieli parlamentu, którzy ten rząd popierają, że do końca nie chodzi o wyjaśnienie sprawy, natomiast chodzi o polityczne rozegranie tej wizyty. Myślę, że nawet większość osób na tej sali, łącznie z posłami i posłankami partii rządzącej, nie wierzy w to, że Marian Banaś jest agentem Łukaszenki, bo po prostu nie jest. Prezes Banaś jest niewygodny…</u> + </div> + <div xml:id="div-151"> + <u xml:id="u-151.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Panie pośle, czy takie stwierdzenie przez nasze komisje zakończyłoby sprawę?</u> + </div> + <div xml:id="div-152"> + <u xml:id="u-152.0" who="#PoselMaciejGdula">Panie przewodniczący, myślę, że budowana jest taka atmosfera, w której można by było tak pomyśleć. Ja jednak uważam, że pan Marian Banaś jest niewygodny dla partii rządzącej, to jest prawda, i dlatego szuka się na niego różnych haków.</u> + <u xml:id="u-152.1" who="#PoselMaciejGdula">Chciałbym zapytać, szkoda, że już nie ma ministra Wawrzyka, ale jeżeli sprawa byłaby poważna, to by tu był, w każdym razie chciałem zapytać o pewną kwestię, która łączy się ze sprawą wizyty NIK. Ministerstwo Klimatu i Środowiska przygotowuje dokument dotyczący zarządzania Puszczą Białowieską. To jest obiekt, który znajduje się po dwóch stronach granicy i wymóg UNESCO jest taki, że musimy się tym zajmować i my, i Białorusini. Jaki jest stan prac nad tym dokumentem? Jaki departament w Ministerstwie Środowiska się tym zajmuje? Czy pan minister Wąsik ma dokładne informacje, czy skierował tam jakieś pisma dotyczące relacji ministerstwa środowiska z jego odpowiednikiem na Białorusi? Moim zdaniem to są pytania, na które powinniśmy usłyszeć odpowiedzi, bo to jest dokładnie taka sama sytuacja, tylko dotyczy instytucji rządowej a nie NIK, którym kieruje Marian Banaś.</u> + <u xml:id="u-152.2" who="#PoselMaciejGdula">Moje ostatnie pytanie kieruję do NIK. Czy nie dało się tej wizyty zorganizować w sposób zdalny? Czy nie dało się tych spraw załatwić w inny sposób niż wyjeżdżając na Białoruś? Uważam, że wizytę można było jednak odczytywać w sposób, który niekoniecznie jest w interesie państwa polskiego. To jest pytanie, które jest naprawdę szczerym pytaniem i dotyczy też praktyki, którą mogą stosować inne instytucje naszego państwa w takich sytuacjach, żebyśmy się czegoś na tej sprawie nauczyli, a nie tylko młócili politycznie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-153"> + <u xml:id="u-153.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Pan poseł Lorek.</u> + </div> + <div xml:id="div-154"> + <u xml:id="u-154.0" who="#PoselGrzegorzLorek">Szanowny panie prezesie, panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, myślę, że wszyscy jak tu siedzimy zgodzimy się, że w tej chwili sytuacja geopolityczna w Europie jest niezmiernie trudna. Można by przywołać anschluss Austrii i 1938 r. Każdego dnia, wręcz każdej godziny, media donoszą o coraz większej reakcji ze strony Putina i stawianiu w stan gotowości bojowej jego wojsk już na całym świecie i w takich okolicznościach prezes Najwyższej Izby Kontroli wzywa marszałek Sejmu, w takich okolicznościach chce wezwać prezydenta Rzeczypospolitej i w takich okolicznościach wyjeżdża na Białoruś. W takich okolicznościach mamy też przekaz z dzisiejszej Komisji, że nasza opozycja mówi do białoruskiej opozycji, że nic się nie stało. Mógł tam pojechać, nic się nie stało. To dotyczy tylko lasu, drzewa, puszczy. W takich ogólnoświatowych okolicznościach, w takiej międzynarodowej sytuacji geopolitycznej, mamy przekaz dla białoruskiej opozycji, że jeden z najwyższych funkcjonariuszy państwa polskiego może mieć jak najlepsze stosunki ze swoim odpowiednikiem po drugiej stronie. Taki przekaz robicie panowie z opozycji do opozycji białoruskiej. To jest bardzo ciekawe i bardzo istotne.</u> + <u xml:id="u-154.1" who="#PoselGrzegorzLorek">Następna sprawa. Myślę, że posłowie wiedzą to ze szkolenia na temat informacji niejawnych. Nam przytaczano taką opowieść o funkcjonariuszu, który wyjechał do kraju, z którym nie mieliśmy zbyt dobrych stosunków dyplomatycznych. Jednak ten człowiek musiał tam pojechać, realizując jakieś służbowe obowiązki. Zostawił laptopa i telefon, bo postanowił się przejść po parku. Miał wolnych 15 minut. Po powrocie do Polski okazało się, że jego komputer, którego zresztą nie powinien ze sobą wziąć, i jego telefon zostały zhakowane.</u> + <u xml:id="u-154.2" who="#PoselGrzegorzLorek">Szanowni państwo, taka wizyta naprawdę rodzi wiele niebezpieczeństw i trzeba sobie zdawać sprawę, że mamy interes państwa, który wisi na włosku, mamy interes międzynarodowy, jak nas odczytują i opozycja białoruska, i organy Unii Europejskiej, jak kształtujemy do siebie zaufanie naszych międzynarodowych partnerów. Weźcie choćby pod uwagę przekaz idący z tej Komisji i to o czym tutaj mówimy.</u> + <u xml:id="u-154.3" who="#PoselGrzegorzLorek">I wreszcie na koniec – jak sama wizyta, bo te pytania były ciągle stawiane, a do tej pory nie uzyskaliśmy odpowiedzi, dlatego chciałbym dopytać: czy do ambasady Białorusi wnioskowano o wizy i dla kogo, czy ta lista była zmieniana, czy nie było tak, że prezes się zreflektował, tzn. był na liście na początku, a potem stwierdził, że może to jednak być źle odczytane, więc lepiej wyślę syna? Kto personalnie odpowiadał za plan wyjazdu? Kto i kiedy przewidywał termin tego wyjazdu i kto wreszcie ustalił, podpisał i zaaprobował harmonogram tego wyjazdu? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-155"> + <u xml:id="u-155.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Pan poseł Sikorski.</u> + </div> + <div xml:id="div-156"> + <u xml:id="u-156.0" who="#PoseldoPERadoslawSikorski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałbym podziękować panu ministrowi Foglowi za przywołanie sprawy Alesia Białackiego…</u> + </div> + <div xml:id="div-157"> + <u xml:id="u-157.0" who="#PoselRadoslawFogiel">Jestem tylko skromnym posłem, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-158"> + <u xml:id="u-158.0" who="#PoseldoPERadoslawSikorski">Myślałem, że jest pan podsekretarzem stanu w KPRM.</u> + </div> + <div xml:id="div-159"> + <u xml:id="u-159.0" who="#PoselRadoslawFogiel">Niestety nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-160"> + <u xml:id="u-160.0" who="#PoseldoPERadoslawSikorski">To pan będzie. Sprawa Białackiego rzeczywiście była niefortunna i fatycznie przepraszałem w imieniu polskiego państwa, choć to nie była wina MSZ, bo wtedy MSZ nie tylko wydało instrukcję, ale wręcz zwołało naradę, na której byli przedstawiciele tych instytucji, które być powinny, i mimo instrukcji, i mimo narady, prokuratura nawiązała pomoc prawną z białoruską prokuraturą. To był mniej gorący okres, ale mimo wszystko to się zdarzyło. To, co dzisiaj chyba wszyscy zauważyliśmy, to jest to, że w tym przypadku nie było instrukcji. To jest najważniejszy fakt w tej całej sytuacji.</u> + <u xml:id="u-160.1" who="#PoseldoPERadoslawSikorski">Panu posłowi Januszowi Kowalskiemu chciałbym uświadomić, bo ja mu bardzo gratuluję, że ma serce patrioty, który rozumie polski interes narodowy, tylko że on nie zawsze jest precyzyjnie do określenia w danej sytuacji. To, że mamy z Białorusią konflikt polityczny i graniczny, hybrydowy z Białorusią nie oznacza, że zamarły wszelkie kontakty między instytucjami państwowymi Polski i Białorusi. Są kontakty kontrolerów lotów, wspomniane już kontakty dyplomatyczne, służby konsularne muszą się kontaktować, na pracujących przejściach granicznych zapewne kontaktują się funkcjonariusze. Pan minister może potwierdzić lub nie, ale podejrzewam, że są robocze kontakty na bardzo niskich szczeblach funkcjonariuszy Straży Granicznej… Podejrzewam, że coś tam jednak muszą uzgadniać. Mówię o tych przejściach, które pracują.</u> + </div> + <div xml:id="div-161"> + <u xml:id="u-161.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Nie ma żadnych kontaktów.</u> + </div> + <div xml:id="div-162"> + <u xml:id="u-162.0" who="#PoseldoPERadoslawSikorski">To w porządku, ale w każdym razie są instytucje polskiego państwa, które muszą utrzymywać pewne kontakty z Białorusinami: koleje państwowe, system TIR, Służba Celna itd. Ktoś musi więc powiedzieć, do jakiego szczebla kontakty są dozwolone, a od jakiego się je odradza. I w tym wypadku były dwie możliwości. Mógł tę instrukcję wydać MSZ, dla NIK tak naprawdę to i tak jest tylko sugestia, bo Najwyższa Izba Kontroli nie podlega Radzie Ministrów, a druga możliwość to były wytyczne władzy zwierzchniej NIK, a mianowicie parlamentu, Sejmu. W związku z tym moje pytanie do pana prezesa Banasia: czy otrzymał jakieś instrukcje ze strony władz sejmowych w sprawie zagranicznych kontaktów z Białorusią?</u> + <u xml:id="u-162.1" who="#PoseldoPERadoslawSikorski">Panie prezesie, powiedziałbym, że nawet w sytuacji braku instrukcji, bo tu chyba głównie zawiniła moja była firma, czyli MSZ, ale nawet w takiej sytuacji zgoda na tę delegację była nieroztropna. Pan mógł wziąć za „R”, za słuchawkę i zadzwonić do ministra spraw zagranicznych, żeby zapytać, czy to jest wskazane, czy nie. Takie wpadki się jednak zdarzają. Przypominam, że już w czasie tego hybrydowego konfliktu Polskę odwiedził pan płk Jurij Woskriesienskij z białoruskiego KGB. Moje drugie pytanie jest więc do przedstawicielstwa MSZ i może właśnie do pana ministra Wąsika: czy była uprzedzająca wiedza w rządzie o tym, że pan pułkownik wybiera się do Polski? Na jakiej wizie wjechał i czy uważacie, że wizyty pułkowników KGB w sytuacji takiego konfliktu między Polską i Białorusią są mniej naganne niż robocza wizyta na szczeblu dyrektora delegatury NIK?</u> + <u xml:id="u-162.2" who="#PoseldoPERadoslawSikorski">Jako europoseł chyba mogę dość autorytatywnie stwierdzić, że jeśli chodzi o wizerunek naszego kraju w Unii Europejskiej, to ani ta wizyta, ani wizyta płk Woskriesienskijego nie miały żadnego wpływu...</u> + <u xml:id="u-162.3" who="#PoseldoPERadoslawSikorski">Wypraszam sobie takie komentarze. Czy pan poseł chce sugerować, że jestem obywatelem Niemiec? Jestem obywatelem Rzeczypospolitej Polskiej.</u> + <u xml:id="u-162.4" who="#PoseldoPERadoslawSikorski">Mogę wręcz zapewnić kierownictwo Komisji oraz przedstawicieli rządu, że Unia Europejska żyje w głębokiej nieświadomości faktu istnienia białostockiej delegatury NIK i że wobec tego to jest chyba jednak burza w szklance wody. Jak pan minister Wąsik chciał wiedzieć co delegacja robiła co 15 minut, to mógł załadować panu dyrektorowi Pegasusa i by się dowiedział.</u> + <u xml:id="u-162.5" who="#PoseldoPERadoslawSikorski">W związku z tym na koniec przychylam się do poglądu pana prezesa Banasia. Podejrzewam też, że koincydencja czasowa, to że spotykamy się dzisiaj, sugerowałoby, iż jest to przygotowanie ogniem do próby odwołania czy też do postawienia zarzutów panu prezesowi, który kiedyś partii rządzącej pasował, a dzisiaj przestał pasować, bo jest zanadto niezależny. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-163"> + <u xml:id="u-163.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Głos zabierze teraz pan poseł Tadeusz Woźniak.</u> + </div> + <div xml:id="div-164"> + <u xml:id="u-164.0" who="#PoselTadeuszWozniak">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, zaproszeni goście, wiele pytań padło, mniej uzyskaliśmy odpowiedzi, a ja chciałbym ad vocem na to dictum ministra Sikorskiego, że osoba pana Mariana Banasia nam kiedyś pasowała, a teraz nam nie pasuje. Należy stwierdzić, że osoba pana Banasia bardzo kiedyś nie pasowała dzisiejszej opozycji, a dzisiaj bardzo pasuje, co jest chyba dość symptomatyczne.</u> + </div> + <div xml:id="div-165"> + <u xml:id="u-165.0" who="#PoseldoPERadoslawSikorski">Bo jest niezależny.</u> + </div> + <div xml:id="div-166"> + <u xml:id="u-166.0" who="#PoselTadeuszWozniak">Niech pan nie żartuje, panie ministrze. Bardzo pana proszę. Ale do rzeczy. Chcieliśmy się dowiedzieć, a właściwie uzyskać odpowiedzi na pytania, jakie postawiła prezesowi Banasiowi pani marszałek. Na wiele tych pytań odpowiedzi jednak nie uzyskaliśmy, a przynajmniej nie były one pełne i nie mogą być uznane za satysfakcjonujące.</u> + <u xml:id="u-166.1" who="#PoselTadeuszWozniak">Mógłbym tu postawić wiele pytań, ale wiem, że nie ma czasu, żeby wchodzić w takie super szczegóły, ale interesuje mnie jedna rzecz. Ponieważ, choćby ze względu na przeszłość pana Mariana Banasia, co już kiedyś podkreślałem, że jego działania w latach 80. i nawet późniejszych zasługują na pełne uznanie, natomiast to co się dzieje w ciągu ostatnich dwóch lat faktycznie budzi, powiedziałbym nawet, wielki niesmak.</u> + <u xml:id="u-166.2" who="#PoselTadeuszWozniak">Panie prezesie, jeżeli to była delegacja, ja już nawet nie wiem, jaka to była delegacja, bo tutaj nie pada odpowiedź czy to była oficjalna delegacja NIK, czy to była delegacja białostockiej delegatury NIK, czy to była delegacja przyjacielska, robocza, jaki miała charakter… Nie padły odpowiedzi na pytania, co działo się między oficjalnymi spotkaniami itd. Chciałbym więc zapytać, jaką rolę w tej delegacji pełnił pan Jakub Banaś? Po pierwsze, w ogóle, jaką rolę pełni pan Jakub Banaś? Art. 97 ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli mówi, cytuję: „Marszałek Sejmu na wniosek Prezesa Najwyższej Izby Kontroli określi w drodze zarządzenia wymagane kwalifikacje, zasady wynagradzania oraz tabelę stanowisk pracowników Najwyższej Izby Kontroli. Zarządzenie podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczpospolitej Polskiej Monitor Polski”. Ja wiem, że pan mi odpowie, że pana syn nie jest zatrudniony w Najwyższej Izbie Kontroli, ale jeśli syn pana prezesa Banasia nie jest zatrudniony w NIK, to skąd znajduje się w składzie oficjalnej delegacji Najwyższej Izby Kontroli i czy możliwe jest – tu pytam panów jako przedstawicieli NIK – finansowanie zagranicznych wyjazdów osób, które nie są zatrudnione w Najwyższej Izbie Kontroli? Czy w związku z powyższym pan Jakub Banaś uzyskał korzyść majątkową, że uczestniczył w tej delegacji? Jaką wiedzę ma pan Jakub Banaś, jakie ma przygotowanie merytoryczne? Czy ma dostęp do materiałów niejawnych? Już nie mówię o tajnych, bo jeśli nie ma dostępu do dokumentów niejawnych, to praktycznie można powiedzieć, że jego wiedza jest żadna, ujmując rzecz w pewnym uproszczeniu. Tak więc, jaką rolę… jaką wartość dodaną, że tak powiem, mógł wnieść pan Jakub Banaś, poza tym, że ktoś być może chciał, powiem kolokwialnie, podlizać się prezesowi, że zabiera syna na wycieczkę. Nic innego w tym momencie nie wydaje się uzasadnione.</u> + <u xml:id="u-166.3" who="#PoselTadeuszWozniak">Jak powiedziałem, jest jeszcze wiele pytań, ale nie będę zabierał czasu. Proszę o szczegółową odpowiedź na postawione pytanie, bo jeśli państwo uważacie, że poza ustawą można sobie tworzyć jakieś stanowiska społeczne, już nawet nie mówię o rodzinnych koligacjach, to proszę państwa, czy jest możliwe, żeby pan prezes Banaś powołał sobie – nie wiem – kilka lub kilkanaście społecznych rad doradczych? Żeby powołał sobie tysiące społecznych agentów, na przykład donosicieli czy jakichś innych? Jeżeli jest taka możliwość, proszę państwa, to myślę, że rozszerzając to wszystko będzie możliwe i wtedy NIK działa już zupełnie poza ustawą. Ustawa w takiej sytuacji nie ma już nic do rzeczy, bo pan prezes może sobie powołać kogo mu się tylko żywnie podoba, wysyłać te osoby za granicę, dopuszczać je do najwyższych tajemnic państwowych. Proszę o szczegółową odpowiedź, a nawet chciałbym, uzyskać tę odpowiedź od pana prezesa na piśmie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-167"> + <u xml:id="u-167.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dziękuję. Pan poseł Koperski.</u> + </div> + <div xml:id="div-168"> + <u xml:id="u-168.0" who="#PoselPrzemyslawKoperski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, 17 grudnia minister Wawrzyk zarzucił zdradę państwa. Na wspólnym posiedzeniu Komisji było rwanie koszul, wielkie słowa, ale tak naprawdę wrażenie, które pozostało, to wrażenie związane z poszukiwaniem jakiegoś punktu zaczepienia, żeby można było pozbawić funkcji prezesa Najwyższej Izby Kontroli Mariana Banasia. Pamiętam kłopoty z dostarczeniem dokumentów członkom Komisji – mówiliśmy o tym na naszym ostatnim posiedzeniu, dzisiaj te materiały dotarły, bardzo dziękuję – i przerysowywanie faktów, bo nie można inaczej nazwać wypowiedzi ministra Wawrzyka. To jest bardzo niebezpieczne i bardzo niepokojące dla naszego bezpieczeństwa.</u> + <u xml:id="u-168.1" who="#PoselPrzemyslawKoperski">Pamiętam, że 17 grudnia siedzieliśmy w tej sali, to była ta sala albo piętro niżej, i nawet byliśmy bliscy podjęcia uchwały w oparciu o te informacje, które państwo nam przekazywaliście. Pamiętam państwo żądaliście obecności i wyjaśnień od kontrolerów, którzy pojechali na granicę, i okazało się, że w tym samym czasie, kiedy my się tu spotykamy, rozmawiamy, wierzymy w państwa dobre intencje, ktoś na granicy dostał polecenie, żeby kontrolerów NIK poddać wielogodzinnym kontrolom, żeby robić im osobiste przeszukania. To jest po prostu kompromitujące dla naszego państwa i nie mieści się w głowie, że takie rzeczy mogły się zdarzyć.</u> + <u xml:id="u-168.2" who="#PoselPrzemyslawKoperski">Ja to odbieram jako element walki polityków Prawa i Sprawiedliwości z Najwyższą Izbą Kontroli i z Marianem Banasiem, prezesem tej instytucji, ale wydaje mi się, że to jest jednak przekroczenie pewnej granicy, gdy w tę walkę wciąga się również pracowników oraz samą instytucję NIK. Mówiliśmy o tym także w trakcie składania sprawozdania z działalności Najwyższej Izby Kontroli za poprzedni rok, kiedy wszystkie komisje, jak pamiętam, pozytywnie zaopiniowały to sprawozdanie, a potem Wysoki Sejm większością rządową Zjednoczonej Prawicy to sprawozdanie odrzucił. To jest kolejne odsłona tej walki i to jest niepokojące. Myślę, że powinniście państwo się zastanowić, czy należy iść tą drogą dalej – cytując kolejnego klasyka Lewicy.</u> + <u xml:id="u-168.3" who="#PoselPrzemyslawKoperski">Mam pytania, bo tło wielu parlamentarzystów już przede mną narysowało i myślę, że słowa głębokiego zaniepokojenia, że Sejm jest wykorzystywany i że komisje są wykorzystywane do walki z prezesem Banasiem, to nie jest tylko moje wrażenie. Mam pytania dotyczące meritum, ponieważ według informacji Najwyższej Izby Kontroli, do których dotarły media i które są też jakby konsekwencją przepisów przyjętych przez koalicję Zjednoczonej Prawicy, przy budowie muru, który będzie przebiegał przez Puszczę Białowieską, nie będą stosowane przepisy prawa budowlanego, prawa wodnego, prawa ochrony środowiska, prawa geodezyjnego i kartograficznego, przepisy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, o udostępnieniu informacji o środowisku, przepisy o ochroni gruntów rolnych i leśnych, przepisy o transporcie kolejowym, przepisy o szczególnych zasadach przygotowania i planowania inwestycji w zakresie dróg publicznych. Czyli mamy tzw. nowy „Nowy Ład” na granicy pomiędzy Polską a Białorusią i rząd może na tej granicy robić co chce. I w związku z tym mam pytanie, ponieważ import cementu z Białorusi po 9 miesiącach 2021 r. przekroczył 418 tysięcy ton. Mówiłem o tym już w maju ubiegłego roku, pokazywałem państwu co się dzieje, apelowałem do państwa, że ten import niebezpiecznie rośnie. To jest stara sprawa, proszę zobaczyć – tak wyglądał jeszcze kilka miesięcy temu import białoruskiego cementu do Polski. I teraz, szanowni państwo, apelowaliśmy do pana premiera Morawieckiego, żeby zrobić coś w tej sprawie…</u> + </div> + <div xml:id="div-169"> + <u xml:id="u-169.0" who="#Gloszsali">Kto był przeciw?</u> + </div> + <div xml:id="div-170"> + <u xml:id="u-170.0" who="#PoselPrzemyslawKoperski">Nic się nie wydarzyło. Z informacji, które podają media wynika, że…</u> + </div> + <div xml:id="div-171"> + <u xml:id="u-171.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Panie pośle, czy pan oczekuje, że tego cementu nie będziemy brali?</u> + </div> + <div xml:id="div-172"> + <u xml:id="u-172.0" who="#PoselPrzemyslawKoperski">Oczekuję odpowiedzi na pytane i na końcu, proszę mi dać 30 sekund, panie przewodniczący, i ja to pytanie zadam.</u> + </div> + <div xml:id="div-173"> + <u xml:id="u-173.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">W tej chwili nikt panu nie odpowie.</u> + </div> + <div xml:id="div-174"> + <u xml:id="u-174.0" who="#PoselPrzemyslawKoperski">Myślę, że odpowiem, jeśli adresat usłyszy to pytanie. Na odcinku Puszczy Białowieskiej planowane są trzy punkty koordynacji i składowania materiałów budowlanych: w Białowieży, w okolicach Jałówki i w Starym Masiewie. Tam zostaną utworzone parkingi dla ciężkiego sprzętu budowlanego, ale tam będą również punkty produkcji betonu. Chcę się dowiedzieć, czy to prawda, kieruję to do pana prezesa Mariana Banasia, bo przecież będzie kontrola NIK w tym zakresie – czy już trwa? Czy to prawda, że nadal nie ma embarga na białoruski cement? Czy to prawda, że nie ma zakazu dla wykonawców tego muru, którzy są już podani do publicznej wiadomości, żeby nie mogli sprowadzać cementu do produkcji tego betonu na teren Polski i nie mogli produkować betonu z tego surowca? Czy to prawda, że nie ma zakazu hurtowego zakupu tego cementu w białoruskich cementowniach? Czy Najwyższa Izba Kontroli planuje to sprawdzić i czy sprawdzi również, jakie szkody środowiskowe spowoduje budowa tej instalacji na granicy pomiędzy Polską a Białorusią? I wreszcie, czy to nie jest przypadkiem atak na NIK? Czy to nie jest również atak na to, żeby nie zatrzymywać importu tego białoruskiego cementu do Polski?</u> + </div> + <div xml:id="div-175"> + <u xml:id="u-175.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proszę bardzo, pan poseł Gosek.</u> + </div> + <div xml:id="div-176"> + <u xml:id="u-176.0" who="#PoselMariuszGosek">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, szanowni państwo, odnosząc się do tego cementu chciałem przypomnieć, że było takie głosowanie w Sejmie na temat wzmocnienia roli premiera, kiedy była głosowana uchwała w sprawie ETS. Jak pan doskonale wie, to drożyzna unijna i pakiet energetyczno-klimatyczny spowodowały, że dzisiaj mamy takie a nie inne ceny cementu w Polsce. Ten spekulacyjny parapodatek, handel emisjami CO2 powoduje dzisiaj, że 94 euro – to jest cena za uprawnienie do emisji tony CO2 – pomnożone przez 4,55 zł, czyli kurs euro do złotego, razy jeszcze brakujący deficyt i otrzymujemy 170 mln ton uprawnień, posiadamy 105 mln ton uprawień, a więc 65 mln ton uprawnień razy 4,55, razy 94 euro to jest właśnie wasza polityka, to jest 27,5 mld zł i dlatego dzisiaj…</u> + <u xml:id="u-176.1" who="#PoselMariuszGosek">Panie Sikorski, to pan jest w Parlamencie Europejskim. Proszę wspierać interes Polski, bo dzisiaj ja w świętokrzyskim mam kilka cementowni… Niech pan mi nie przeszkadza. Wiem, że fakty pana bolą, a liczby są bezwzględne dla pana.</u> + </div> + <div xml:id="div-177"> + <u xml:id="u-177.0" who="#PoselJanuszKowalski">Niech pan posłucha i trochę się pouczy, panie Sikorski.</u> + </div> + <div xml:id="div-178"> + <u xml:id="u-178.0" who="#PoselMariuszGosek">Niech pan sobie przemnoży, jaka jest dzisiaj cena ETS. Dzisiaj macie państwo, ma pan poseł na Komisji…., nie użyję mocnego słowa, ale ma czelność mówić o tym, że cement jest importowany z Białorusi? Co zrobiliście w Parlamencie Europejskim, co zrobiła frakcja polityczna pana premiera Donalda Tuska, żeby przeciwdziałać tej reformie?</u> + </div> + <div xml:id="div-179"> + <u xml:id="u-179.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Panie pośle, wracamy do rzeczy.</u> + </div> + <div xml:id="div-180"> + <u xml:id="u-180.0" who="#PoselMariuszGosek">Jasne, panie przewodniczący, ale musiałem się do tego odnieść, bo to było bardzo ważne…</u> + <u xml:id="u-180.1" who="#PoselMariuszGosek">Pani premier Szydło zajmuje twarde, mocne stanowisko, tak jak cała frakcja ECR w Parlamencie Europejskim. Dobrze byłoby, gdybyście państwo również wspierali pana premiera Mateusza Morawieckiego w kwestiach dotyczących polityki energetyczno-klimatycznej.</u> + <u xml:id="u-180.2" who="#PoselMariuszGosek">Jeżeli chodzi o kwestię wizyty na Białorusi, to bezspornie ta wizyta nie powinna mieć miejsca. Nie jestem fachowcem od stosunków dyplomatycznych, ale wszyscy doskonale wiemy, jak wygląda sytuacja geopolityczna, jak wygląda dzisiaj i jaki scenariusz wyreżyserował Władimir Putin. Dziś doskonale widzimy, że ta sytuacja, która ma miejsce zarówno na granicy Ukrainy, w rejonie Morza Azowskiego, ale także i w Kazachstanie, gdzie też stacjonują wojska rosyjskie, nie jest przypadkowa. To jest scenariusz Władimira Putina, w który wpisany jest także Łukaszenka i to jest oczywiście bezsporne.</u> + <u xml:id="u-180.3" who="#PoselMariuszGosek">Mam następujące pytanie... Ale odnosząc się jeszcze do wstępu pana prezesa, który powiedział, że pani marszałek została prawidłowo wezwana. Nie, nie została wezwana prawidłowo. Uważnie przysłuchiwałem się konferencji prasowej i pani marszałek dokładnie to tłumaczyła. Bodajże mówiła o mailu, że to wpłynęło pocztą e-PUAP. Ten mail został sprawdzony i ze słów pani marszałek wynikało, o ile dobrze pamiętam, że ten mail nie zawierał załącznika. Ten załącznik był pusty, a nie da się kogoś wezwać pustym załącznikiem niezawierającym treści. Pani marszałek ponownie nakazała to sprawdzić. Odpowiedź, prawdopodobnie, o ile dobrze pamiętam, wpłynęła z sekretariatu pani marszałek, powtarzam to za konferencją, i ponownie do adresata trafił pusty złącznik. Nie wiem, czy to było skuteczne wezwanie. W mojej opinii bardzo trudno uznać to wezwanie za skuteczne.</u> + <u xml:id="u-180.4" who="#PoselMariuszGosek">Mam jednak następujące pytanie: czy delegacja…, chyba delegacja, choć nie wiem, jak to traktować…, czy osoby, które uczestniczyły w tym wyjeździe na terytorium Białorusi zwróciły się o stosowne rekomendacje do Ministerstwa Spraw Zagranicznych? Ja byłem w Parlamencie Europejskim 5 lat jako skromny, szeregowy asystent i wiem, że nawet jak wyjeżdżaliśmy na przykład do krajów afrykańskich, do Togo, gdziekolwiek w ramach zgromadzeń KP, dostawaliśmy takie informacje – sami się o nie zwracaliśmy. Chciałem wiedzieć, jak się zachowywać w poszczególnych państwach i uważam, że to z tej strony powinno działać. Nie wiem, czy w tym zakresie, mając na uwadze charakter i całość tej polityki, która toczy się obecnie po stronie wschodniej, mówię tutaj o polityce Władimira Putina, nie było potrzebne jeszcze wzmocnienie kontrwywiadowcze, ale jak mówię – nie będę się na ten temat wypowiadał, bo nie jestem w tej dziedzinie fachowcem.</u> + <u xml:id="u-180.5" who="#PoselMariuszGosek">I moje ostatnie pytanie, bo myślę, że to jest clou dzisiejszej dyskusji. Czy pracownicy Najwyższej Izby Kontroli, uczestniczący w tej delegacji, posiadali uprawnienia kontrolerskie? W jakim charakterze tam przebywali? Czy to byli kontrolerzy, czy… Rozumiem, że temat dotyczył Puszczy Białowieskiej i że miało to być dokładnie zbadane, więc czy w takim razie pracownicy NIK zanim tam wyjechali, to sięgnęli po rekomendacje, jakieś dane czy materiały z Ministerstwa Klimatu i Środowiska, konkretnie z Departamentu Nadzoru nad Leśnictwem? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-181"> + <u xml:id="u-181.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Pan poseł Robert Winnicki.</u> + </div> + <div xml:id="div-182"> + <u xml:id="u-182.0" who="#PoselRobertWinnicki">Panie prezesie, panie ministrze, Wysoka Komisjo, najpierw sprawa drobna, ale myślę, że warto tę uwagę poczynić. Ja rozumiem, że osoby postronne mogą nie pojmować, czym jest funkcja asystenta społecznego, ale posłowie, którzy takich asystentów społecznych posiadają, a pan poseł Woźniak posiada dwóch asystentów społecznych, bo sprawdziłem to przed chwilą w systemie…</u> + <u xml:id="u-182.1" who="#PoselRobertWinnicki">Tak samo jak pan poseł Woźniak ma prawo mieć asystentów społecznych, jak każdy z nas ma prawo mieć asystentów społecznych, tak samo prezes Najwyższej Izby Kontroli ma prawo mieć asystentów społecznych. Tak jest, panie pośle, zgadzamy się.</u> + <u xml:id="u-182.2" who="#PoselRobertWinnicki">Teraz co do całej tej…</u> + </div> + <div xml:id="div-183"> + <u xml:id="u-183.0" who="#PoselTadeuszWozniak">Proszę pana, tak nie można. Nie może być moim asystentem na przykład członek rodziny, asystenci nie jeżdżą w delegacje zagraniczne…</u> + </div> + <div xml:id="div-184"> + <u xml:id="u-184.0" who="#PoselRobertWinnicki">Panie pośle, głosu udziela przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-185"> + <u xml:id="u-185.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Panie pośle Woźniak, panie pośle Winnicki, proszę o chwilę ciszy. Panie pośle Tadeuszu Woźniak, proszę nie przeszkadzać, bo tutaj może być poruszony wątek asystentów społecznych handlujących cementem i wtedy rzeczywiście trzeba będzie coś powiedzieć. A pana posła Roberta Winnickiego proszę, żeby poruszał się jak najbliżej tematu posiedzenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-186"> + <u xml:id="u-186.0" who="#PoselRobertWinnicki">Jasne, ad rem, panie przewodniczący. Nie mam wątpliwości, że w obecnej sytuacji geopolitycznej obrady naszej Komisji obserwują nie tylko służby białoruskie, ale i rosyjskie, i że mają niebywały ubaw z tego, że druga osoba w państwie, jeśli chodzi o kompetencje do zajmowania się służbami specjalnymi i wiceminister spraw zagranicznych poświęcają swój czas i cenne godziny w sytuacji, kiedy gotuje się nie tylko na granicy polsko-białoruskiej, ale i na ukraińsko-rosyjskiej, ministrowie poświęcają swój czas i przepraszam, panie ministrze Wąsik, komentują coś pod nosem podniecając się na Komisji, tylko po to, żeby wykończyć szefa NIK, którego zresztą sami tym szefem zrobili, a on im się urwał, że tak powiem kolokwialnie. To jest skala niepowagi…</u> + <u xml:id="u-186.1" who="#PoselRobertWinnicki">Spokojnie, panie ministrze…</u> + </div> + <div xml:id="div-187"> + <u xml:id="u-187.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Proszę mi wskazać osoby, które nadzorują służby specjalne, bo ja tu nie widzę żadnej takiej osoby.</u> + </div> + <div xml:id="div-188"> + <u xml:id="u-188.0" who="#PoselRobertWinnicki">Panie ministrze, pan sobie raczy żartować.</u> + </div> + <div xml:id="div-189"> + <u xml:id="u-189.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Oczywiście, że nie. Proszę wskazać osoby nadzorujące służby. Co pan mówi? Pan jest niekompetentny, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-190"> + <u xml:id="u-190.0" who="#PoselRobertWinnicki">Panie ministrze, pożartować możemy sobie po Komisji, a w tej chwili naprawdę zajmijmy się poważnymi sprawami.</u> + <u xml:id="u-190.1" who="#PoselRobertWinnicki">Teraz jeśli chodzi o istotę rzeczy. Otóż istota rzeczy polega na tym, że Najwyższa Izba Kontroli jest jednym z organów państwa polskiego. To państwo polskie prowadzi, czy powinno prowadzić jakąś określoną politykę zagraniczną, zwłaszcza w kontekście konfliktu granicznego z Białorusią. Co wobec tego robi dobrze zorganizowane państwo w takiej sytuacji, kiedy mamy ten konflikt graniczny? To państwo, jego agendy, dokładnie dwie: Ministerstwo Spraw Zagranicznych i ten pion, który zajmuje się służbami specjalnymi, odzywają się do wszystkich instytucji, które mają kontakty na szczeblu międzynarodowym. Więcej – odzywają się nie tylko do instytucji państwowych, ale i do kluczowych przedsiębiorstw, kluczowych branż, które mają kontakty na szczeblu międzynarodowym z państwem, z którym mamy konflikt, a nie zerwaliśmy z tym państwem w żadnym momencie relacji dyplomatycznych ani nie mamy zablokowanej granicy, handel trwa. W takiej sytuacji to jest wasza odpowiedzialność: MSZ, MSWiA, służb specjalnych, żeby odezwać się do wszystkich instytucji i wydać odpowiednie instrukcje, zalecenia i polecenia. To jest wasza odpowiedzialność, wasze niedopatrzenie, to są wasze błędy, jeśli takie rzeczy nie zostały zrobione.</u> + <u xml:id="u-190.2" who="#PoselRobertWinnicki">Co więcej, szanowni państwo, jeśli przychodzi wiceminister spraw zagranicznych na komisję sejmową i opowiada o zdradzie państwa, a obecny tu wiceminister Wąsik opowiada, że on się przyłącza do tego, nie wprost, ale powiedział to i jest to w stenogramie z poprzedniego posiedzenia, że chodzi o najcięższe zarzuty, to ja się w takim razie pytam, czy najcięższe zarzuty zostaną postawione dwóm izbom polskiego parlamentu, który 14 października uchwalił ustawę pomiędzy Rzeczpospolitą Polską a Republiką Białorusi o zabezpieczeniu społecznym. Tylko Konfederacja była przeciw, notabene, ale dokładnie tak to wyglądało. W apogeum konfliktu granicznego, o czym zresztą mówił poseł Kamiński z mównicy, apelując, żeby tego w tym momencie nie robić, przez polski parlament przeszła ustawa podpisana następnie przez prezydenta, ponieważ relacje z Białorusią dalej mimo wszystko trwały. I wy tu teraz opowiadacie o zdradzie państwa, gdy się nie skontaktowaliście, nie wydaliście instrukcji?</u> + <u xml:id="u-190.3" who="#PoselRobertWinnicki">I to jest moje pytanie do pana ministra Wąsika. Czy on wie o jakichkolwiek instrukcjach, które były wydawane polskim instytucjom, polskim przedsiębiorstwom, polskiemu handlowi w związku z sytuacją na granicy i w związku z poziomem relacji lub ich brakiem z Republiką Białorusi? Bo jeśli tego nie było, to oznacza tylko jedno – swoje zaniedbania, swoją nieudolność, która skoncentrowana jest wyłącznie na walce politycznej do wewnątrz kraju, a nie na zewnątrz, na ochronie bezpieczeństwa Rzeczypospolitej, staracie się pokryć po to, żeby wykończyć Banasia, ponieważ to jest jedyny instytucja, jaka została w Polsce i patrzy wam na ręce, a na tych rękach nie jest czysto. Problem oczywiście polega na tym, że czepiacie się Banasia, tylko robicie to w stylu jak pijany u płotu, więc może wam się nie uda.</u> + </div> + <div xml:id="div-191"> + <u xml:id="u-191.0" who="#PoselTadeuszWozniak">Panie przewodniczący, czy mogę się do tego odnieść jednym zdaniem? To nie może zostać bez odpowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-192"> + <u xml:id="u-192.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Spokojnie, panie pośle, zaraz panu udzielę głosu ad vocem. Panie pośle Winnicki, korzystając ze swobody wypowiedzi tyle razy zarzucał pan z mównicy sejmowej różnym instytucjom działanie wbrew interesom państwa polskiego. Wtedy nikt nie podniósł argumentu, że te instytucje, ci ludzie nie mieli instrukcji, żeby ich obronić, a więc pan dokonuje tutaj swoistego wyłomu w swoich dywagacjach. Być może, jeśli chodzi o nadzór nad służbami specjalnymi, panu chodziło o to, że jest w naszym gronie, że dostrzega pan tutaj jakiegoś społecznego asystenta szefa kontrwywiadu….</u> + </div> + <div xml:id="div-193"> + <u xml:id="u-193.0" who="#PoselRobertWinnicki">Bądźmy poważni, panie przewodniczący, naprawdę…</u> + </div> + <div xml:id="div-194"> + <u xml:id="u-194.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">To by trochę wyjaśniało nam sytuację. Teraz pani poseł Bożena Borys-Szopa.</u> + </div> + <div xml:id="div-195"> + <u xml:id="u-195.0" who="#PoselTadeuszWozniak">Obiecał mi pan głos ad vocem, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-196"> + <u xml:id="u-196.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Tak, krótko ad vocem poseł Woźniak.</u> + </div> + <div xml:id="div-197"> + <u xml:id="u-197.0" who="#PoselTadeuszWozniak">Tutaj podawane są nieprawdy. Panie pośle, proszę czytać ustawy, bo nas obowiązuje działanie na podstawie ustawy. Zwykły obywatel, który nie piastuje żadnych funkcji, ma dozwolone to, co nie jest mu zabronione, ale kto reprezentuje polskie państwo, jego organy, pracuje w instytucjach państwowych może tylko tyle, na ile ma zezwolenie w przepisach.</u> + <u xml:id="u-197.1" who="#PoselTadeuszWozniak">Art. 23 mówi wyraźnie…</u> + </div> + <div xml:id="div-198"> + <u xml:id="u-198.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Panie pośle…</u> + </div> + <div xml:id="div-199"> + <u xml:id="u-199.0" who="#PoselTadeuszWozniak">Ten artykuł mówi wyraźnie, że poseł i senator ma prawo korzystać… Może przeczytam: „Poseł, senator… jest zobowiązany podać marszałkowi Sejmu dane dotyczące pracowników biura oraz społecznych współpracowników”. Dalej: „Działalność posła lub senatora może być wspierana przez społecznych współpracowników”. Społeczni współpracownicy są wielokrotnie wymienieni w ustawie. Natomiast chciałbym zobaczyć, gdzie jest ustawowe przyzwolenie na zatrudnianie społecznych współpracowników przez prezesa Najwyższej Izby Kontroli i jaki jest zakres tych współpracowników. O tym mówimy, a pan tu przejawia niekompetencję. Zlustrował pan moje biuro, gratuluję…</u> + </div> + <div xml:id="div-200"> + <u xml:id="u-200.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dziękuję bardzo. Pani poseł Bożena Borys-Szopa.</u> + </div> + <div xml:id="div-201"> + <u xml:id="u-201.0" who="#PoselBozenaBorysSzopa">Dziękuję, panie przewodniczący. Zacznę od tego, że bardzo zirytowała mnie reakcja pana dyrektora i pan radcy na kontrolę na granicy polsko-białoruskiej. Naprawdę myślicie panowie, że pracownicy NIK powinni być traktowani inaczej na przejściach granicznych, zwłaszcza na granicy, na której toczy się wojna hybrydowa, niż inni przekraczający tę granicę? Czy państwo jeździcie albo latacie za granicę? Czy państwo wiecie o tym, że parlamentarzysta, który często jedzie służbowo, musi przejść przez normalne przejście sprawdzające czy nie przewozi rozmaitych materiałów? Że nie ma tzw. świętych krów? Państwo naprawdę uważacie, że jesteście lepsi na przejściu granicznym, gdzie toczy się wojna, i możecie przechodzić, bo wy jesteście pracownikami NIK? Gdyby to jeszcze dotyczyło prezesa NIK, to mogłabym się zastanawiać i szukać ustawowego uzasadnienia, ale gdzie jest napisane w ustawie, że pracownik Najwyższej Izby Kontroli może przejść bez jakiejkolwiek kontroli granicznej? To tak ad vocem do reakcji, myślę, że mało wyważonej i pozbawionej wszelkiej pokory.</u> + <u xml:id="u-201.1" who="#PoselBozenaBorysSzopa">Niezależnie od oceny podjętej decyzji o wizycie przedstawicieli NIK…</u> + </div> + <div xml:id="div-202"> + <u xml:id="u-202.0" who="#PoseldoPERadoslawSikorski">Panie przewodniczący, ad vocem, to jest kwestia faktu. Jesteśmy wprowadzani w błąd.</u> + </div> + <div xml:id="div-203"> + <u xml:id="u-203.0" who="#PoselBozenaBorysSzopa">Panie europośle, pan był dyplomatą, więc może pan zaczeka aż skończę wypowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-204"> + <u xml:id="u-204.0" who="#PoseldoPERadoslawSikorski">Jesteśmy wprowadzani w błąd. Nie ma standardu kontroli osobistej na drogowych przejściach granicznych.</u> + </div> + <div xml:id="div-205"> + <u xml:id="u-205.0" who="#PoselBozenaBorysSzopa">Mówiłam o przejściach granicznych w ogóle.</u> + </div> + <div xml:id="div-206"> + <u xml:id="u-206.0" who="#Gloszsali">Sikorski, uspokój się.</u> + </div> + <div xml:id="div-207"> + <u xml:id="u-207.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proszę nie przerywać. Pani poseł, proszę kontynuować.</u> + </div> + <div xml:id="div-208"> + <u xml:id="u-208.0" who="#PoselBozenaBorysSzopa">Pan europoseł jakoś się dzisiaj wyjątkowo pobudził. Nie wiem czemu. Trochę spokoju… Panie pośle, leciałam samolotem, przechodziłam kontrolę.</u> + </div> + <div xml:id="div-209"> + <u xml:id="u-209.0" who="#PoseldoPERadoslawSikorski">Ale oni nie lecieli samolotem.</u> + </div> + <div xml:id="div-210"> + <u xml:id="u-210.0" who="#PoselBozenaBorysSzopa">Ale przechodzili przez granicę spoza Unii Europejskiej, panie pośle. Proponuję zimną wodę. Zimna woda stoi.</u> + <u xml:id="u-210.1" who="#PoselBozenaBorysSzopa">Niezależnie od oceny decyzji o wizycie przedstawicieli NIK na Białorusi, a także o jej skutkach, niewątpliwie wszyscy jesteśmy zgodni co do jej niefortunności. Bądź co bądź uważam, że prezes Najwyższej Izby Kontroli, polityk w końcu i to polityk bardzo doświadczony, niewątpliwie bardziej niż niejeden z zasiadających tutaj parlamentarzystów, mógł przewidzieć i niewątpliwie mógł próbować zapobiec skandalowi wokół tej wizyty, który się rozpętał. Mógł skorzystać z ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli, a ściślej mówiąc z art. 1 pkt 3, który stanowi o tym, że Najwyższa Izba Kontroli działa na zasadach kolegialności.</u> + <u xml:id="u-210.2" who="#PoselBozenaBorysSzopa">Ja wiem, że decyzje podejmowane o delegowaniu pracowników, mogą nie być objęte tym zakresem, ale moje pytanie będzie skierowane bardziej do obecnych tu wiceprezesów NIK, a mamy ich chyba dwoje i właśnie w tym kierunku chciałabym zmierzać z pytaniem. Czy pan prezes konsultował tę decyzję z kimkolwiek z kolegium? Jaka jest państwa ocena decyzji o wydelegowaniu pracowników Najwyższej Izby Kontroli w tym okresie, w okresie szczególnym dla relacji polsko-białoruskich? Czy jest państwu wiadome, jaka jest ocena pozostałych pracowników NIK, urzędu, który był do tej pory tak niezwykle wysoko oceniany?</u> + <u xml:id="u-210.3" who="#PoselBozenaBorysSzopa">Na koniec wnioskuję do pana prezesa, jako były główny inspektor pracy, panie prezesie, a nie jako polityk, o powrót do ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli, o działania w granicach i na podstawie uprawnień tam określonych. Boję się, że jak tak dalej pójdzie, to Najwyższa Izba Kontroli zacznie wzywać głowy innych państw do NIK w celu zeznawania na temat różnych decyzji. Zastanawiam się, na ile skuteczne byłoby na przykład wezwanie czy to kogoś ze Wschodu, czy kogoś z Zachodu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-211"> + <u xml:id="u-211.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dziękuję. Pan poseł Janusz Śniadek.</u> + </div> + <div xml:id="div-212"> + <u xml:id="u-212.0" who="#PoselJanuszSniadek">Szanowni państwo, wydawałoby się, że zostało już zadanych tyle pytań, że trudno jeszcze zapytać o coś nowego. Ja bym natomiast chciał z pewną taką goryczą stwierdzić, iż pomimo że zostały tu wypowiedziane – nie chcę mówić wylane – potoki słów, to nie dowiedziałem się, jakie to ważne względy, jaki interes i waga kontroli NIK uzasadniały tak kontrowersyjna wizytę, w sytuacji takiego napięcia między naszymi państwami i tej realnej wojny hybrydowej toczonej na granicy. Tu już padło to dość pośrednio, a pan Sikorski zapytał nawet wprost, czy rzeczywiście w Najbliższej Izbie Kontroli zabrało kogoś, kto choćby trochę mógłby ruszyć głową i w sytuacji, kiedy była podejmowana decyzja o delegacji wykonał jeden telefon do MSZ wobec nieustannie zarzucanego braku odpowiedniej instrukcji?</u> + <u xml:id="u-212.1" who="#PoselJanuszSniadek">Czy rzeczywiście jest tak, że w każdej sprawie w naszym państwie musi być instrukcja jak się zachować, żeby urzędnicy, pracownicy rozumieli, na czym polega interes państwa?</u> + </div> + <div xml:id="div-213"> + <u xml:id="u-213.0" who="#PoselPawelZalewski">Tak, w takich sytuacjach na tym to polega.</u> + </div> + <div xml:id="div-214"> + <u xml:id="u-214.0" who="#PoselJanuszSniadek">Dla mnie nie ulega wątpliwości, że wystarczyło trochę refleksji wobec tego, co codziennie relacjonowały media, informując o zachowaniu służb granicznych, atakujących cegłami, petardami itd. polskie wojsko i polską Straż Graniczną. Ewidentnie nie rozumiem tego, jak mogło dojść do tej wizyty bez konsultacji z Ministerstwem Spraw Zagranicznych w tej sprawie. To jest ewidentne uchybienie.</u> + <u xml:id="u-214.1" who="#PoselJanuszSniadek">Przyznam również, że z pewnym zdziwieniem słucham stwierdzenia w wypowiedziach NIK, że Komisja Kontroli Państwowej, niestety tak się nazywa ta instytucja na Białorusi, mówię niestety, bo bardzo podobnie nazywa się nasza Komisja, jest odpowiednikiem polskiej Najwyższej Izby Kontroli. Czy rzeczywiście można tak twierdzić o instytucji, która podlega prezydentowi i czy ona sprawuje podobne funkcje jak NIK w Polsce? Czy jest niezależna od władzy wykonawczej? Zresztą, jak czytamy w piśmie pani marszałek, ta białoruska NIK ma uprawnienia do działalności operacyjnej w badaniach działalności finansowej i wykorzystuje te działania do represjonowania opozycji. Czy w NIK naprawdę nie ma świadomości różnic, jakie tu występują, żeby nazywać to analogiczną instytucją czy odpowiednikiem?</u> + <u xml:id="u-214.2" who="#PoselJanuszSniadek">Przyznam, że również te informacje dotyczące technologii IT, które tu usłyszałem… Wymianę informacji na ten temat między Najwyższą Izbą Kontroli a białoruską Komisją Kontroli Państwowej uważam za bardzo niewłaściwą, niestosowną i obarczoną ogromnym ryzykiem, o którym już tu parokrotnie była mowa. Tutaj rzeczywiście takimi historiami być może powinny się zająć służby kontrwywiadu, ale to nie w tym gremium powinniśmy na ten temat rozmawiać.</u> + <u xml:id="u-214.3" who="#PoselJanuszSniadek">W każdym razie odczuwam bardzo głęboki niedosyt, jeśli chodzi o wyjaśnienia składane przez przedstawicieli NIK. Zdaje się, jeśli chodzi o te wymiany pism, że to również chyba dopiero dzisiaj pojawiła się odpowiedź na piśmie na pytanie pani marszałek Witek i to pismo do nas też chyba jeszcze nie dotarło. Nie jest to jednak wina sekretariatu Komisji, który dostarczał nam wcześniejsze kwity. Prawdopodobnie tę odpowiedź na piśmie dostaniemy znowu po fakcie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-215"> + <u xml:id="u-215.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Pani poseł Barbara Bartuś.</u> + </div> + <div xml:id="div-216"> + <u xml:id="u-216.0" who="#PoselBarbaraBartus">Dziękuję, panie przewodniczący. Wysokie prezydium, Wysokie Komisje, państwo prezesi, szanowni państwo, może rozpocznę od ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli, a dokładnie od art. 1 ust. 2: „Najwyższa Izba Kontroli podlega Sejmowi”. Myślę, że nie trzeba uzasadniać naszego spotkania i próby wyjaśnienia sytuacji, która nie powinna się w ogóle zdarzyć.</u> + <u xml:id="u-216.1" who="#PoselBarbaraBartus">Dzisiaj spotykamy się na wspólnym posiedzeniu dwóch komisji i mamy jeden temat – informacja członków delegacji Najwyższej Izby Kontroli o przebiegu i wynikach wizyty na Białorusi. Komisja trwa już 3 godziny, ale tej informacji tak naprawdę nie mamy. Mamy informację o tym, że pani marszałek Sejmu była wzywana i nie stawiła się – nie wiem, jakie to ma znaczenie i nie wiem, czy Najwyższa Izba Kontroli ma w ogóle uprawnienia, żeby wzywać panią marszałek Sejmu do jakichś wyjaśnień, czy takie uprawnienia są, bo przecież uprawnienia NIK określone w tej ustawie, a dokładnie w art. 2, mówią o kontroli organów administracji rządowej, Narodowego Banku Polskiego, państwowych osób prawnych i innych państwowych jednostek organizacyjnych. Gdzie są uprawnienia do wzywania drugiej osoby w państwie? Tu nawet wybrzmiewało…, nie wiem czy państwo chcecie też wzywać prezydenta do składania wyjaśnień? Tak zrozumiałam którąś z wypowiedzi.</u> + <u xml:id="u-216.2" who="#PoselBarbaraBartus">Do zabrania głosu zmobilizowały mnie jednak padające sformułowania, że wyjaśnienia przedstawione przez przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli są wystarczające i wyczerpujące i bynajmniej nie przez pana prezesa Banasia, którego nazwisko opozycja tak często wymienia, tylko przez inne osoby. Mało tego, posłowie, którzy byli z poselską kontrolą, próbowali nas przekonywać, że wszystko jest w porządku i że zebrali wyjaśnienia. Chcę jednak podkreślić, że Najwyższa Izba Kontroli podlega Sejmowi i dlatego pozwolę sobie powtórzyć jeszcze raz pytania, na które oczekiwałabym konkretnych odpowiedzi. Zapoznałam się z tym co państwo napisaliście i nie znalazłam tam odpowiedzi.</u> + <u xml:id="u-216.3" who="#PoselBarbaraBartus">Kto i kiedy wystosował zaproszenie do złożenia wizyty na Białorusi? Państwo podaliście, że odbyła się ona na zaproszenie przewodniczącego naczelnego organu kontroli w Republice Białoruś. Prosiłabym jednak o przedstawienie, kiedy i jaka była forma tego zaproszenia. Czy wpłynęło jakieś pisemne zaproszenie? Z tym wiąże się prośba o odpowiedź na drugie pytanie, które znalazło się w piśmie pani marszałek i które zostało przywołane przez pana posła Śniadka oraz trzecie pytanie przywołane przez panią przewodniczącą Borys-Szopę. Przypomnę te pytania. Biorąc pod uwagę zaproszenie, to jak ono wpłynęło, czy o planach wysłania delegacji byli informowani przedstawiciele kierownictwa NIK, zgodnie z zasadą kolegialności, o czym mówiła tutaj pani przewodnicząca? Nigdzie nie znajduję na to odpowiedzi, ani w państwa materiałach, ani w wypowiedziach. Czy to zaproszenie było pisemne, czy było konsultowane i czy w ogóle nie było zastrzeżeń do tego zaproszenia? Czy nie budził zastrzeżeń fakt, że białoruski Komitet Kontroli Państwowej jest organem podległym prezydentowi Białorusi i dysponuje uprawnieniami do prowadzenia śledztw finansowych działalności operacyjnej, i niejednokrotnie brał udział w prześladowaniu białoruskiej opozycji? To ma o tyle znaczenie, że państwo powoływaliście się na współpracę od 2018 r., a ja pragnę przypomnieć, że wybory prezydenckie, które odbyły się na Białorusi, według Białorusi wygrał pan Łukaszenka, ale nie jest on uznawany za prezydenta Białorusi. Komitet Kontroli Państwowej, jak powiedziałam, podlega prezydentowi, a więc dzisiaj jest on podległy panu Łukaszence, czyli osobie, która przez państwa demokratyczne nie jest uznawana za prezydenta Białorusi.</u> + </div> + <div xml:id="div-217"> + <u xml:id="u-217.0" who="#PoselRobertWinnicki">Ale to przecież z Łukaszenką utrzymujecie stosunki dyplomatyczne.</u> + </div> + <div xml:id="div-218"> + <u xml:id="u-218.0" who="#PoselBarbaraBartus">Czy ja mogłabym się wypowiedzieć i w końcu usłyszeć odpowiedź od przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli na pytania, które były postawione w piśmie pani marszałek?</u> + <u xml:id="u-218.1" who="#PoselBarbaraBartus">Kolejne pytanie: jaki był pełny skład delegacji Najwyższej Izby Kontroli? Jakie funkcje pełnili jej poszczególni członkowie? Jaka była ich rola podczas wyjazdu? O tym, kto brał udział w wyjeździe, możemy dowiedzieć się z przedstawionych przez państwa dokumentów, wiemy z informacji, że te osoby zostały przeszukane. Właśnie na podstawie protokołu z przeszukania dowiadujemy się, że pan Jakub Banaś był w tej delegacji, ale ja cały czas nie wiem z tej dyskusji, kim jest pan Jakub Banaś, jeżeli mówimy o Najwyższej Izbie Kontroli. Czy to jest pracownik, czy to jest jakiś współpracownik, czy brał udział w kontroli? Kim jest ta osoba? Jakim immunitetem pan Jakub Banaś miałby się legitymować, żeby nie mógł być przeszukany?</u> + <u xml:id="u-218.2" who="#PoselBarbaraBartus">Odnosząc się do tego, co tutaj wskazała już pani przewodnicząca, mimo że my mamy parlamentarny immunitet, to przechodząc przez granicę jesteśmy poddawani rutynowej kontroli i wtedy nie chroni nas żaden immunitet. Mówiąc nas mam na myśli parlamentarzystów. Dlaczego w takim razie jest taką dużą sprawą to, że pan Jakub Banaś został poddany przeszukaniu, kiedy wracał z Białorusi, z kraju, który walczy z Polską i to w sposób, o jakim wszyscy wiemy chociażby z mediów, a ja jako przewodnicząca polskiej delegacji Sejmu i Senatu do Zgromadzenia Parlamentarnego OBWE niejednokrotnie zwracałam uwagę, właśnie OBWE, na to co się dzieje na Białorusi.</u> + <u xml:id="u-218.3" who="#PoselBarbaraBartus">Kolejne pytanie, na które… Tego wątku w ogóle nie było, nie usłyszeliśmy odpowiedzi, a ja proszę o odpowiedź – czy delegowani do Mińska przedstawiciele Najwyższej Izby Kontroli byli również w przeszłości zaangażowani w prowadzenie przez NIK kontroli Straży Granicznej i czy posiadali wiedzę o poczynionych wówczas ustaleniach? Cały czas nie znamy pełnego składu, przynajmniej ja nie znam składu tej delegacji i nie wiem, czy te osoby nie brały udziału we wcześniejszych kontrolach. Czy nie mogło się zdarzyć, że na swoich nośnikach elektronicznych, na komputerach, o czym było już wspomniane, lub innych komórkach te osoby nie miały informacji, które w łatwy sposób mogły zostać pozyskane przez białoruskie służby?</u> + </div> + <div xml:id="div-219"> + <u xml:id="u-219.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Pani poseł, proszę już o podsumowanie wypowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-220"> + <u xml:id="u-220.0" who="#PoselBarbaraBartus">Panie przewodniczący, ja po prostu przypominam pytania i chciałabym wyjaśnić wątpliwości, bo mam te wątpliwości. Jaki był koszt wyjazdu przedstawicieli NIK, ponieważ tutaj padają dwie kwoty. Przedtem było powiedziane, że 4,5 tys. zł, a potem padła inna kwota. Słyszałam też o przeszukiwaniu tłumacza, a biorąc pod uwagę dwa pełne dni i pracę tłumacza, to chciałabym nawet zapytać, jaka była kwota kosztów tłumaczenia w podanej kwocie, bo z tego co wiem, praca tłumaczy jest droga, a więc podane koszty wyjazdu wydają mi się bardzo niskie. Podejrzewam, że częściowo mogły być one finansowane przez stronę białoruską. Czy w sytuacji, którą mamy, byłoby to właściwe?</u> + <u xml:id="u-220.1" who="#PoselBarbaraBartus">Szanowni państwo, mówiliście o tym, że wymieniacie się doświadczeniami. Jakimi doświadczeniami wymienia się polska Najwyższa Izba Kontroli z białoruskimi służbami? Jakie doświadczenia? Czy macie państwo na myśli to, że biorąc przykład z Białorusi będziecie walczyć z naszymi lasami? Ta wypowiedź była dla mnie niejasna – że ukrócicie państwo złodziejstwo w lasach. W których lasach chcecie państwo ukrócić złodziejstwo? Czy to jest złodziejstwo w polskich lasach? Takie stwierdzenia padały. Czasami faktycznie w nerwach jakieś słowa mogą paść…, państwo mówicie tutaj, że coś za mocno zostało powiedziane w grudniu, ale proszę się nie dziwić panu ministrowi Wąsikowi. W sytuacji, kiedy on wie co się dzieje na granicy z Białorusią, jak jest atakowana nasza Straż Graniczna i w tym momencie pojawia się informacja, że przedstawiciele Najwyższej Izby Kontroli, czyli naczelnego organu państwa, wyjeżdżają na Białoruś na jakieś spotkania… Mnie osobiście to też zbulwersowało i dlatego jeszcze raz bardzo proszę o spokojne wyjaśnienie tych wszystkich pytań, które są stawiane, a nie robienia do tego otoczki jak na komisji śledczej, że jako pierwsze jest swobodne oświadczenie, ponieważ później, po swobodnym oświadczeniu trzeba odpowiadać na pytania. Biorąc pod uwagę art. 1 ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli, ust. 2 tego artykułu, proszę, aby pan prezes złożył Sejmowi te wyjaśnienia. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-221"> + <u xml:id="u-221.0" who="#DyrektorDelegaturyNIKwBialymstokuJanuszPawelczyk">Jeśli można, to ja bardzo chętnie wyjaśnię…</u> + </div> + <div xml:id="div-222"> + <u xml:id="u-222.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Głos ma pan poseł Choma. Nie ma pana posła? W takim razie, ponieważ były pytania do państwa wiceprezesów…</u> + </div> + <div xml:id="div-223"> + <u xml:id="u-223.0" who="#PoselKazimierzChoma">Panie przewodniczący, jeżeli można…</u> + </div> + <div xml:id="div-224"> + <u xml:id="u-224.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Odnalazł się pan poseł? W takim razie proszę o zwięzłą wypowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-225"> + <u xml:id="u-225.0" who="#PoselKazimierzChoma">Postaram się bardzo zwięźle. Padło wiele argumentów, że pokazujemy słabość polskiego państwa, że służby nas słuchają, że się z nas śmieją. Nie ma nic bardziej błędnego w tych sformułowaniach, bowiem może być dla nich niezrozumiała wymiana poglądów, ale w ten sam sposób śmieje się również pan Putin z postawy całej Unii Europejskiej przy zajmowaniu konkretnych stanowisk w bardzo poważnych sprawach, takich jak Nord Stream 2, czy innych, bardzo istotnych dla pokoju na świecie. W tej chwili chodzi już nie tylko o granice Polski i nasze bezpieczeństwo, które teoretycznie jest zagrożone, w pierwszym rzędzie oczywiście Ukraina, natomiast nie możemy się wstydzić demokratycznych forów. To jest to, czym powinniśmy się chlubić i bardzo dobrze, że mamy czas, w którym możemy wymieniać poglądy.</u> + <u xml:id="u-225.1" who="#PoselKazimierzChoma">Przechodząc do meritum sprawy – na Białorusi 9 osób zostało zamordowanych za sam fakt uczestniczenia w demonstracjach przeciwko sfałszowanym wyborom. Bardzo wiele instytucji, bardzo dużo propolskich, zostało zlikwidowanych. Pani Andżelika Borys, pan Poczobut siedzą w areszcie i grozi im długoletnie więzienie. Bardzo dużo ludzi jest więzionych – od 14 do 25 lat więzienia – młodych ludzi. To jest ogromna odpowiedzialność, rozmawialiśmy na ten temat, zajmowaliśmy stanowisko w Komisji Spraw Zagranicznych. Ta wiedza jest powszechnie dostępna.</u> + <u xml:id="u-225.2" who="#PoselKazimierzChoma">Czy pan prezes Banaś, który odpowiadając na zarzuty mówi o sobie jako o patriocie i jest bardzo doświadczonym politykiem, nie rozumie, że wizyta w tym czasie jest nie tylko niefortunna, ale jest bardzo zła dla relacji z opozycją, dla naszego wizerunku? Jeszcze raz kieruję to podstawowe pytanie do pana prezesa. Jeśli pan… To jest wiedza powszechna, ludzie zaczepiają mnie na ulicy i pytają, jak to możliwe, żeby NIK w tej sytuacji jechał na Białoruś? Jak się czują ci wszyscy opozycjoniści? Jak mógł pan podjąć taką decyzję? To nie jest tak, że pan jest wyłączony z życia politycznego, że pan nie wie co się dzieje. Państwo koncentrujecie uwagę na instrukcji, na jakimś słowie, na jakimś sformułowaniu, a nie dostajemy wprost jasnej odpowiedzi na zadane pytanie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-226"> + <u xml:id="u-226.0" who="#DyrektorDelegaturyNIKwBialymstokuJanuszPawelczyk">Czy mogę to wyjaśnić?</u> + </div> + <div xml:id="div-227"> + <u xml:id="u-227.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Panowie dostaniecie jeszcze głos. Dziś nie zabierali jeszcze głosu wiceprezesi NIK, a były i do nich pytania. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-228"> + <u xml:id="u-228.0" who="#RzecznikprasowyNIKLukaszPawelski">Przepraszam, panie przewodniczący. Łukasz Pawelski, rzecznik prasowy Najwyższej Izby Kontroli. Mam prośbę dosłownie o 30 sekund dla pana dyrektora Habra, który odpowie na pewno na wszystkie pytania panów posłów, a teraz chciałby się odnieść do informacji, która jest powielana, a jest to informacja nieprawdziwa. Na pewno wpłynie to pozytywnie na dalszą dyskusję.</u> + </div> + <div xml:id="div-229"> + <u xml:id="u-229.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Panie rzeczniku, pan dyrektor dostanie teraz 30 sekund, a później mógłby mówić dłużej.</u> + </div> + <div xml:id="div-230"> + <u xml:id="u-230.0" who="#RzecznikprasowyNIKLukaszPawelski">Myślę, że pan dyrektor wyrobi się w tym czasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-231"> + <u xml:id="u-231.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dobrze. Proszę, panie dyrektorze, niech pan się wypowie teraz i za chwilę zabiorą głos państwo wiceprezesi, skoro to jest niezbędne. Proszę o krótką wypowiedź, bo ona ma charakter wypowiedzi ad vocem.</u> + </div> + <div xml:id="div-232"> + <u xml:id="u-232.0" who="#WicedyrektorDepartamentuStrategiiNIKGrzegorzHaber">Oczywiście, bardzo krótko. Przede wszystkim wyjaśnię sprawę odnośnie wezwania pana prezydenta RP, bo to jest nieprawda. Nie zostałem chyba usłyszany, bo państwo mnie zagłuszyliście. To nie NIK wzywa pana prezydenta czy panią marszałek, tylko niezależny zespół międzynarodowych najwyższych organów kontroli i to chciałem wyjaśnić.</u> + </div> + <div xml:id="div-233"> + <u xml:id="u-233.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">To nie jest jednak temat dzisiejszego spotkania.</u> + </div> + <div xml:id="div-234"> + <u xml:id="u-234.0" who="#WicedyrektorDepartamentuStrategiiNIKGrzegorzHaber">Oczywiście, że nie, ale padał tu trzy razy taki sam argument, więc muszę go zbić.</u> + <u xml:id="u-234.1" who="#WicedyrektorDepartamentuStrategiiNIKGrzegorzHaber">Jeśli chodzi zaś o pytanie pani poseł, tzn. 6 tys. zł versus 4,5 tys. zł, to wszystko się zgadza, bo kontrola poselska powiedziała, jaki był plan wydatków, a 4,5 tys. zł to wydatki rzeczywiste. Tyle faktycznie wydano, a nie 6 tys. zł. To najważniejsze rzeczy. Mam oczywiście do powiedzenia dużo więcej, ale dysponuję tylko 30 sekundami. Działamy w granicach prawa i zgodnie z prawem i to jest clou tego całego spotkania. Koszt tłumaczenia… Nie było żadnego kosztu, ponieważ za tłumaczenie odpowiadał pracownik NIK. Wszystkie nasze działania podejmujemy zgodnie z prawem, z prawem zamówień publicznych, finansowych, to jest sprawdzane przez audyt, który jest zlecany przez Sejm, także w zakresie procedur. Przestrzegamy procedur, bo taka jest nasza rola. Musimy działać legalnie, w żaden inny sposób nie możemy. Nie możemy się opierać na medialnych doniesieniach.</u> + <u xml:id="u-234.2" who="#WicedyrektorDepartamentuStrategiiNIKGrzegorzHaber">Było jeszcze pytanie do mnie. Pracuję w NIK od 2006 r. Od 2016 r. jestem kierownikiem Wydziału Spraw Międzynarodowych i tylko to chciałem powiedzieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-235"> + <u xml:id="u-235.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Czyli nie był pan w tym czasie kontrolerem, kiedy…</u> + </div> + <div xml:id="div-236"> + <u xml:id="u-236.0" who="#WicedyrektorDepartamentuStrategiiNIKGrzegorzHaber">To nie ma nic do rzeczy. W Najwyższej Izby Kontroli są pracownicy z uprawnieniami kontrolerskimi i bez. Żeby pojechać na zagraniczne spotkanie, nie trzeba być kontrolerem. Nie mylmy tych spraw, bo państwo to wszystko mieszacie.</u> + </div> + <div xml:id="div-237"> + <u xml:id="u-237.0" who="#PoselPawelZalewski">Przecież to nie była kontrola białoruskiego NIK, żeby tam musieli jechać polscy kontrolerzy.</u> + </div> + <div xml:id="div-238"> + <u xml:id="u-238.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Ale w sprawie kontroli.</u> + </div> + <div xml:id="div-239"> + <u xml:id="u-239.0" who="#WicedyrektorDepartamentuStrategiiNIKGrzegorzHaber">W sprawie kontroli nie muszą jechać kontrolerzy, proszę państwa. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-240"> + <u xml:id="u-240.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Pan prezes Dziuba, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-241"> + <u xml:id="u-241.0" who="#WiceprezesNIKTadeuszDziuba">Panie przewodniczący, szanowni państwo, pani przewodnicząca Borys-Szopa zadała dwa pytania nam wspólnie. Pierwsze brzmiało, czy mieliśmy wiedzę na temat wyjazdu tej delegacji? Odpowiadam – nie mieliśmy, przynajmniej ja nie miałem żadnej wiedzy.</u> + <u xml:id="u-241.1" who="#WiceprezesNIKTadeuszDziuba">Po drugie, pytała: jaki jest mój stosunek do tego przedsięwzięcia? Tu muszę już udzielić dłuższej wypowiedzi. Po pierwsze, trzeba po prostu widzieć i czuć polską duszą, że na polskiej granicy wschodniej, na odcinku białoruskim toczy się wojna, którą Polsce wydała strona białoruska. Nie strzela się tam z karabinów, nie rzuca się granatami, nie jeżdżą czołgi, bo dzisiaj wojnę toczy się inaczej i stad pojęcie tzw. drabiny eskalacyjnej, stąd pojęcie wojny kinetycznej i stąd ta generalna tendencja odsuwania zbrojnego starcia na czas tak daleki, jak tylko jest to możliwe. Ale to nie oznacza, nawet jeśli dziś nie ma tej wojny zwanej kinetyczną, że wojna się nie toczy. Otóż się toczy. A skoro ta wojna się toczy, to różne okoliczności, które w innych warunkach mogły być pominięte, w sytuacji konfliktu wojennego pominięte być nie mogą. Dlatego tak ważne jest w tym momencie uświadamianie sobie co to jest białoruska Komisja Kontroli Państwowej. Kilka osób już tutaj o tym mówiło, ale nie dość powtarzać. To nie jest odpowiednik Najwyższej Izby Kontroli. To jest instytucja, która ma uprawnienia śledcze, to jest instytucja, która ma uprawnienia do działalności operacyjnej, to jest instytucja, która jest wykorzystywana do walki z opozycją, także zresztą z mniejszością polską na Białorusi. To jest wreszcie instytucja, która de facto jest podległa prezydentowi, a więc jest to raczej organ władzy państwowej, a nie niezależny organ kontroli. Ci, którzy organizowali ten wyjazd, najwyraźniej o tym zapomnieli, a powinni wiedzieć, bo na przykład, gdy w 2018 r. NIK pod dyrekcją ówczesnego prezesa Krzysztofa Kwiatkowskiego zawierała umowę, czy odnawiała umowę o współpracy z KKP, to polscy dziennikarze pisali o tym, że jest to ryzykowne przedsięwzięcie, że właśnie przy pomocy KKP Łukaszenka represjonuje środowiska niezależne. Przypominam, mówimy o 2018 r. Wtedy napisano nawet, że KKP jest wykorzystywany od 10 lat do represjonowania mniejszości narodowych. Wówczas, to jest oczywiście kwestia oceny, Najwyższa Izba Kontroli przeszła nad tym do porządku dziennego, ale przynajmniej nie było wojny, a teraz ona jest i nie jest bez znaczenia, jaka to jest instytucja.</u> + <u xml:id="u-241.2" who="#WiceprezesNIKTadeuszDziuba">Pozwoliłem sobie sięgnąć do strony internetowej prezydenta Białorusi i wyczytałem tam całkiem ciekawe rzeczy. Na przykład mniej więcej w połowie 2020 r., kiedy niedawnego przewodniczącego Komisji Kontroli Państwowej Republiki Białorusi prezydent powoływał na szefa tamtejszego KGB, a jego zastępcę na pełniącego obowiązki przewodniczącego KKP, wtedy Łukaszenka powiedział, cytuję teraz ze strony internetowej, że kierownictwo KGB i Komisji Kontroli Państwowej będą musiały współpracować w niektórych dziedzinach, a KKP powinna przyjąć niektóre funkcje i uprawnienia, które zawsze pełnił KGB. Konieczne jest także, i to jest napisane w cudzysłowie, a więc wygląda na cytat – uwolnienie KGB od niektórych funkcji. Myślę, że KGB to będą oczy i uszy Komisji Kontroli Państwowej w głównych kwestiach działalności.</u> + <u xml:id="u-241.3" who="#WiceprezesNIKTadeuszDziuba">Każda społeczność ma oczywiście swoją kulturę pracy i ja nie cytuję tych treści, żeby się podejmować jakiejkolwiek krytyki, tylko z tego wynika czym w warunkach białoruskiego państwa, w warunkach tamtej kultury państwowej, jest Komisja Kontroli Państwowej. To jest organ represji, a Białoruś toczy z nami wojnę, więc NIK, organizując taki wyjazd, daje moim zdaniem nic innego jak sygnał wszystkim zainteresowanym, że w państwie polskim są instytucje, które akceptują ten stan rzeczy, które akceptują stan agresji na Polskę. Trudno, żebym nie zaprotestował przeciwko temu, wtedy już odbytemu przedsięwzięciu, gdy wreszcie o tym się dowiedziałem.</u> + <u xml:id="u-241.4" who="#WiceprezesNIKTadeuszDziuba">Tak nawiasem mówiąc, to że wiceprezesi w ogóle nie zostali o tak drażliwej sprawie poinformowani świadczy tylko o tym, że wbrew konstytucji, wbrew ustawie o Najwyższej Izbie Kontroli w ogóle nie mamy w NIK do czynienia z kolegialnym zarządzaniem. Chętnie na ten temat się wypowiem, jeżeli Komisja do Spraw Kontroli Państwowej, jeżeli pan przewodniczący, zorganizuje spotkanie w tej sprawie, bo naprawdę sporo tutaj można powiedzieć.</u> + <u xml:id="u-241.5" who="#WiceprezesNIKTadeuszDziuba">Proszę państwa, krótko mówiąc, moim zdaniem bardzo potrzebny jest polski głos sprzeciwu przeciwko inicjatywie Najwyższej Izby Kontroli, żeby przynajmniej w jakimś możliwym stopniu, nawet gdyby to był tylko stopień minimalny, zatrzeć to wrażenie, że są w Polsce instytucje państwa polskiego, które akceptują stan agresji na Polskę. Może na tym skończę, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-242"> + <u xml:id="u-242.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proszę, pani prezes Małgorzata Motylow.</u> + </div> + <div xml:id="div-243"> + <u xml:id="u-243.0" who="#WiceprezesNIKMalgorzataMotylow">Panie przewodniczący, szanowni państwo, ja tylko krótko ad vocem tego, co powiedział pan wiceprezes Tadeusz Dziuba. O kwestiach współpracy międzynarodowej, a w szczególności o kwestii wyjazdu delegacji Najwyższej Izby Kontroli nie byłam poinformowana w żaden sposób przez pana prezesa ani na spotkaniach ścisłego kierownictwa, na które ja jestem zapraszana, a pan prezes Dziuba nie, ani na posiedzeniu Kolegium też nie było takiej informacji, a była ku temu okazja, bo posiedzenie Kolegium odbywało się 15 grudnia 2021 r. i było to posiedzenie, które rozpoczęliśmy o godzinie 9.00 i zakończyliśmy o godzinie 22.00, tak że czasu było dostatecznie dużo. Na tym posiedzeniu w sprawach różnych nie było informacji o takim wyjeździe, który rozpoczął się już następnego dnia, tj. 16 grudnia, o czym dowiedzieliśmy się post factum.</u> + <u xml:id="u-243.1" who="#WiceprezesNIKMalgorzataMotylow">Chciałam zaznaczyć, że pracując tak długo w Najwyższej Izbie Kontroli mam wiedzę na temat dobrej praktyki dotyczącej współpracy międzynarodowej i w taką współpracę międzynarodową wiceprezesi byli angażowani przez prezesów. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-244"> + <u xml:id="u-244.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dziękuję. Panie prezesie, proszę o udzielenie odpowiedzi na pytania, które tutaj padły, na pytania szczegółowe. Pani poseł Barbara Bartuś jeszcze raz powtórzyła pytania od marszałka Sejmu. One są bardzo ważne.</u> + <u xml:id="u-244.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Panie prezesie, na początek – czy pan wiedział o tej wizycie i czy pan ją akceptował?</u> + </div> + <div xml:id="div-245"> + <u xml:id="u-245.0" who="#PrezesNIKMarianBanas">Panie przewodniczący, odpowiedzi na wszystkie zadane pytania udzieli pan dyrektor. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-246"> + <u xml:id="u-246.0" who="#DyrektorDelegaturyNIKwBialymstokuJanuszPawelczyk">Szanowni państwo…</u> + </div> + <div xml:id="div-247"> + <u xml:id="u-247.0" who="#PrezesNIKMarianBanas">Proszę państwa, na podstawie art. 13 ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli prezes kieruje Izbą i to do niego należy podejmowanie decyzji, jeśli chodzi m.in. o organizację wyjazdów.</u> + </div> + <div xml:id="div-248"> + <u xml:id="u-248.0" who="#PoselRadoslawFogiel">Ale posłowie pana pytają, czy pan wiedział o delegacji, a pan ceduje to na podwładnego. Jak mamy to rozumieć?</u> + </div> + <div xml:id="div-249"> + <u xml:id="u-249.0" who="#PrezesNIKMarianBanas">Panie pośle, proszę posłuchać wypowiedzi kompetentnej osoby, która była inicjatorem…</u> + </div> + <div xml:id="div-250"> + <u xml:id="u-250.0" who="#PoselRadoslawFogiel">To pan nie jest kompetentny, żeby wypowiedzieć się, czy pan o czymś wiedział, czy nie wiedział?</u> + </div> + <div xml:id="div-251"> + <u xml:id="u-251.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proszę o spokój. Panie dyrektorze, proszę chwilę zaczekać, panie pośle, proszę o spokój. Panie ministrze, do pana też były pytania i będzie pan mógł zabrać głos.</u> + <u xml:id="u-251.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Panie prezesie, ta sytuacja jest dla nas szalenie niezręczna. To jest również zła sytuacja dla Najwyższej Izby Kontroli, dlatego że pan powinien jednak podjąć próbę odpowiedzi na te podstawowe pytania, tym bardziej że pan podpisuje się pod odpowiedziami, które są kierowane do marszałek Sejmu czy też do przewodniczącego Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Gorąco apeluję, żeby pan tych odpowiedzi udzielił. Oczywiście pomocniczo mogą zabierać głos wskazane przez pana osoby, ale co do podstawowych kwestii, takich jak wiedza i akceptacja tej wizyty, to pan powinien zabrać głos i w jednoznaczny sposób odnieść się do tego. Gdyby pan powiedział, że uznaje tę wizytę za błąd, to byłby jakiś postęp w tej sprawie. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-252"> + <u xml:id="u-252.0" who="#PrezesNIKMarianBanas">Panie przewodniczący, tak jak tutaj zostało to już powiedziane, Najwyższa Izba Kontroli działa na podstawie prawa i w granicach prawa. Proszę więc posłuchać wypowiedzi inicjatora tego wyjazdu, bo dyrektor delegatury białostockiej i zarazem radca prezesa udzieli państwu wyczerpujących odpowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-253"> + <u xml:id="u-253.0" who="#DyrektorDelegaturyNIKwBialymstokuJanuszPawelczyk">Dziękuję, panie prezesie. Szanowni państwo, raz jeszcze – nie chciałbym mieć wrażenia, że moje kolejne wypowiedzi spotkają się z ripostą, że państwo nie rozumiecie tego, co mówię. Przy całym szacunku do państwa, będę starał się mówić…</u> + </div> + <div xml:id="div-254"> + <u xml:id="u-254.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Wiemy, co pan mówi.</u> + </div> + <div xml:id="div-255"> + <u xml:id="u-255.0" who="#DyrektorDelegaturyNIKwBialymstokuJanuszPawelczyk">Być może moje wypowiedzi zostały błędnie zrozumiane, dlatego postaram się mówić w sposób merytoryczny, tak abyśmy raz jeszcze wrócili do sprawy.</u> + <u xml:id="u-255.1" who="#DyrektorDelegaturyNIKwBialymstokuJanuszPawelczyk">Szanowni państwo, od 30 lat Najwyższa Izba Kontroli współpracuje z Komitetem Kontroli Państwowej Republiki Białoruskiej. Dlaczego o tym mówię? Bo pani posłanka była łaskawa wskazać, że niektóre kwestie nie są zrozumiałe. W ramach tej współpracy NIK podejmowała i nadal podejmuje…</u> + </div> + <div xml:id="div-256"> + <u xml:id="u-256.0" who="#PoselRadoslawFogiel">Czy prezes NIK wiedział o tej delegacji?</u> + </div> + <div xml:id="div-257"> + <u xml:id="u-257.0" who="#DyrektorDelegaturyNIKwBialymstokuJanuszPawelczyk">Panie przewodniczący, chciałbym w spokoju powiedzieć to wszystko, co mam do powiedzenia. Szanowni państwo, jesteśmy tu po to, żeby wyjaśnić te kwestie, czy po to, żeby sobie pokrzyczeć i się awanturować? Ja jestem człowiekiem spolegliwym i jestem tutaj po to, żeby państwu te wszystkie kwestie wyjaśnić. Państwa uwagi i okrzyki naprawdę nie budują dobrego klimatu.</u> + </div> + <div xml:id="div-258"> + <u xml:id="u-258.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Panie dyrektorze, przepraszam, za chwilę będzie pan kontynuował, natomiast prawda jest taka, że brak odpowiedzi na te pytania będzie nas skłaniał, nie tylko nas, ale również panią marszałek Sejmu, do zastanowienia się nad układem stosunków między Sejmem a Najwyższą Izbą Kontroli, dlatego że Sejm sprawuje kontrolę nad NIK i to jest właśnie jeden z tych elementów. Tak więc bardzo proszę o udzielanie odpowiedzi na pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-259"> + <u xml:id="u-259.0" who="#DyrektorDelegaturyNIKwBialymstokuJanuszPawelczyk">Panie przewodniczący, pragnę tylko wskazać, bo w sali mamy niewątpliwie sporo prawników i specjalistów w tej dziedzinie, że jeśli chodzi o nadzór, to jest kwestia opinii dołączonej do odpowiedzi dla pani marszałek…</u> + </div> + <div xml:id="div-260"> + <u xml:id="u-260.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Kontrola.</u> + </div> + <div xml:id="div-261"> + <u xml:id="u-261.0" who="#DyrektorDelegaturyNIKwBialymstokuJanuszPawelczyk">Dokładnie tak, ale te kompetencje nie mogą wchodzić w poszczególne kontrole. Nie chciałbym się rozwodzić na tematy prawne, bo mamy tu zdecydowanie więcej autorytetów prawnych na tej sali.</u> + <u xml:id="u-261.1" who="#DyrektorDelegaturyNIKwBialymstokuJanuszPawelczyk">Szanowni państwo, każdy wyjazd poprzedzony jest odpowiednią procedurą. W tym przypadku ta procedura, jak powiedziałem, wynikała z podpisanych umów, również z tego, że Komitet Kontroli Państwowej Republiki Białorusi od wielu lat jest członkiem, mam nadzieję że nadal jest, bo przynajmniej do niedawna jeszcze był, chyba że w międzyczasie wpłynęły wnioski naszego rządu o wykreślenie, czy też o wyeliminowanie tego komitetu z EUROSAI i INTOSAI, ale nie słyszałem o takim zdarzeniu. Mam nadzieję, że do dziś się to nie wydarzyło, więc mówię o faktach sprzed kilku godzin. To oczywiście fakt współpracy wynikający z przepisów pozwala na podejmowanie działań w ramach prowadzonych czynności kontrolnych. Pragnę wskazać, że prowadzone czynności kontrolne, jak wynika z ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli, są w określony sposób prawnie chronione. Stosowne dokumenty zostały oczywiście przedłożone do akceptacji wraz z uzasadnieniem i nie czyniłbym z tej sytuacji żartów ani śmiechów, bo już od kilku godzin jesteśmy w tej sali i staramy się wyjaśnić zasadniczą kwestię, a mianowicie taką, że za kwotę 4,5 tys. zł kontrolerzy wyjechali służbowo po to, aby uzyskać informację i w tym momencie tak na gorąco do pana posła Kowalskiego…</u> + </div> + <div xml:id="div-262"> + <u xml:id="u-262.0" who="#PoselRadoslawFogiel">Ale to kontrolerzy czy inni pracownicy? Wcześniej państwo twierdziliście inaczej.</u> + </div> + <div xml:id="div-263"> + <u xml:id="u-263.0" who="#DyrektorDelegaturyNIKwBialymstokuJanuszPawelczyk">Panie przewodniczący, bardzo proszę o umożliwienie mi wypowiedzi, bo w tej chwili ta możliwość jest ograniczona.</u> + </div> + <div xml:id="div-264"> + <u xml:id="u-264.0" who="#Gloszsali">Jak mówił pan wiceprezes Dziuba, to wszyscy słuchaliśmy i nikt nie przeszkadzał, a teraz…</u> + </div> + <div xml:id="div-265"> + <u xml:id="u-265.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proszę państwa, proszę nie przeszkadzać.</u> + <u xml:id="u-265.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Glos z sali:</u> + <u xml:id="u-265.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Pan dyrektor nie mówił nawet minuty, a państwo przeszkadzacie. Pozwólcie dyrektorowi delegatury odpowiedzieć na pytania.</u> + <u xml:id="u-265.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proszę państwa o zachowanie chwili spokoju. Proszę państwa, teraz zwracam się do posłów Zjednoczonej Prawicy – myśmy już bardzo mocno zaakcentowali chęć usłyszenia odpowiedzi od pana prezesa, natomiast jeśli pan prezes nie chce odpowiedzieć na te pytania, to nie możemy go jakoś specjalnie zmusić. Sądzę, że powinniśmy wysłuchać tego co panowie mają do powiedzenia i wyciągnąć wnioski z tego spotkania w formie odpowiedniej uchwały. Panie dyrektorze, proszę kontynuować.</u> + </div> + <div xml:id="div-266"> + <u xml:id="u-266.0" who="#DyrektorDelegaturyNIKwBialymstokuJanuszPawelczyk">Szanowni państwo, z przykrością stwierdzam, że być może reprezentuję wyłącznie stanowisko delegatury i nie uzurpuję sobie prawa do traktowania na tej sali w sposób wykraczający ponad pewne ramy, ale bardzo prosiłbym państwa o uszanowanie mojej osoby oraz tego, że jestem przedstawicielem Najwyższej Izby Kontroli. Mam świadomość tego, że zdenerwowane i być może długi czas tej dyskusji powodują, że państwo są nerwowi, ale prosiłbym o zachowanie poziomu, który pozwoli mi na racjonalną wypowiedź.</u> + <u xml:id="u-266.1" who="#DyrektorDelegaturyNIKwBialymstokuJanuszPawelczyk">Przechodzę do sedna...</u> + <u xml:id="u-266.2" who="#DyrektorDelegaturyNIKwBialymstokuJanuszPawelczyk">Panie przewodniczący, naprawdę bardzo proszę… W tej chwili stawiacie mnie państwo w totalnym dyskomforcie. Przyszedłem tu po to i jestem od kilku godzin… Widzę uśmiechy na twarzy pani poseł, rozumiem, że ta radość i wesołość jest pewnie czymś spowodowana.</u> + </div> + <div xml:id="div-267"> + <u xml:id="u-267.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Panie dyrektorze, niech pan odpowiada na pytania. Niech pan zostawi kwestie regulaminowe prowadzącemu obrady. Proszę odpowiadać na pytania, a państwa proszę o nieprzeszkadzanie, bo to jest tylko pretekst do przedłużania naszego dzisiejszego spotkania.</u> + <u xml:id="u-267.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proszę o odpowiedzi na pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-268"> + <u xml:id="u-268.0" who="#DyrektorDelegaturyNIKwBialymstokuJanuszPawelczyk">Zaczynam raz jeszcze. Państwo przewodniczący, panie posłanki, panowie posłowie, szanowny panie prezesie, szanowni słuchacze, powtarzam raz jeszcze, że wszelkie kwestie związane z wyjazdem, który jest przedmiotem dzisiejszego spotkania, odbyły się w zgodzie z obowiązującym prawem. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-268.1" who="#DyrektorDelegaturyNIKwBialymstokuJanuszPawelczyk">Zachowano wszelkie procedury polegające na przygotowaniu wniosku na podstawie zaproszenia, które napłynęło, a które jest konsekwencją wizyty roboczej z 2018 r. i współpracy w ramach EUROSAI i INTOSAI. Te dokumenty posłużyły do przygotowania wniosku, który został zaakceptowany. Dodam tylko, że rzeczywiście w świetle art. 13 ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli to prezes podejmuje takie decyzje. Nie spotkałem się, a takich wyjazdów mam za sobą już kilkanaście, abym kiedykolwiek musiał informować Kolegium NIK o roboczych standardowych wyjazdach. To po drugie.</u> + <u xml:id="u-268.2" who="#DyrektorDelegaturyNIKwBialymstokuJanuszPawelczyk">Wszelkie kwestie proceduralne, które jak mieliśmy okazję wysłuchać od panów posłów, którzy przeprowadzili kontrolę poselską, są zgodne z prawem i standardami, które w tym zakresie obowiązują. Jeśli chodzi o skład tej delegacji – to do pana ministra – ja jako dyrektor delegatury w Białymstoku jestem osobą, która posiada uprawnienia kontrolerskie i kieruję aktualną kontrolą, nadzoruję tę kontrole z racji pełnionej funkcji, dlatego też…</u> + </div> + <div xml:id="div-269"> + <u xml:id="u-269.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Którą kontrolę pan nadzoruje? Bo pan powiedział, że nadzoruje kontrolę. Którą?</u> + </div> + <div xml:id="div-270"> + <u xml:id="u-270.0" who="#DyrektorDelegaturyNIKwBialymstokuJanuszPawelczyk">Mówię o kontroli w Puszczy Białowieskiej i powtarzam to po raz kolejny, która jest istotnym elementem. Możemy tu oczywiście trywializować i mówić, że ochrona przyrody jedynego obiektu w Europie i jednego z nielicznych na świecie, wpisanego na listę UNESCO, być może nie stanowi przedmiotu zainteresowania, ja jednak z tego miejsca – korzystając też z obecności mediów – chciałbym podziękować w imieniu kilkudziesięciu tysięcy mieszkańców Podlasia i kilku milionów Polaków, bo tak naprawdę już od kilkunastu lat Puszcza Białowieska próbowała się przebijać w mediach. Osoby, którym leży na sercu dobro tego obiektu, istotnego dla naszego państwa, borykały się z tym, że nikt nie wysłuchiwał ich próśb. Dzisiaj mamy kilkugodzinną, bardzo ożywioną dyskusję i z tego miejsca chciałbym państwu serdecznie za nią podziękować, bo to bardzo ważna rzecz, proszę mi wierzyć.</u> + <u xml:id="u-270.1" who="#DyrektorDelegaturyNIKwBialymstokuJanuszPawelczyk">To jest ważna rzecz i determinuje ona to, że w trakcie kontroli obiektu, który jak już raz powiedziałem, mieści się na terenie Polski i Białorusi, spotkaliśmy szereg istotnych problemów, które muszą być rozwiązane niezwłocznie, ponieważ w najbliższym czasie możemy spotkać się z bardzo poważnym międzynarodowym ryzykiem, kompromitacją na poziomie międzynarodowym, więc bardzo proszę, żeby nie trywializować tej kwestii….</u> + <u xml:id="u-270.2" who="#DyrektorDelegaturyNIKwBialymstokuJanuszPawelczyk">Niestety nie mogę, panie ministrze, jestem objęty tajemnicą kontrolerską, ale przyjdzie czas, że raport, o którym mówię, pojawi się w przestrzeni publicznej i wówczas państwo będziecie mieli okazję zapoznać się z poważnymi ryzykami, które dotyczą tego obszaru.</u> + <u xml:id="u-270.3" who="#DyrektorDelegaturyNIKwBialymstokuJanuszPawelczyk">Szanowni państwo, jeszcze raz podkreślam, że ten wyjazd nie był podyktowany chęcią współpracy z reżimem, nie był podyktowany chęcią przekazywania informacji, nie był podyktowany chęcią pokazania, że polska instytucja współpracuje Białorusinami na jakiejś politycznej niwie, bo to nie jest polityczna współpraca. To jest współpraca stricte o charakterze kontrolerskim i tu do pana posła Kowalskiego, gwoli wyjaśnienia, panie pośle…</u> + </div> + <div xml:id="div-271"> + <u xml:id="u-271.0" who="#PoselJanuszKowalski">Jakub Banaś jest kontrolerem, czy nie jest?</u> + </div> + <div xml:id="div-272"> + <u xml:id="u-272.0" who="#DyrektorDelegaturyNIKwBialymstokuJanuszPawelczyk">Zaraz to wyjaśnię. Wskazał pan, być może to kwestia pomyłki, a być może uściślenia brzmienia ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli – ten wyjazd nie miał na celu kontroli w Komitecie Kontroli Państwowej Białorusi.</u> + </div> + <div xml:id="div-273"> + <u xml:id="u-273.0" who="#PoselJanuszKowalski">Ja to wszystko zrozumiałem, ale pan Banaś nie jest kontrolerem, więc jaką tam pełnił rolę.</u> + </div> + <div xml:id="div-274"> + <u xml:id="u-274.0" who="#DyrektorDelegaturyNIKwBialymstokuJanuszPawelczyk">Tak, panie pośle, nie jest i już to wyjaśniam. Doradca społeczny pan Jakub Banaś, zresztą nie tylko on, bo doradców społecznych pana prezesa jest kilku, podobnie zresztą jak w przypadku pana prezydenta, łącznie z jego córką, która teraz już nie jest, ale była doradcą społecznym, pan premier też ma doradców społecznych, chyba ok. 20… Jeśli dobrze pamiętam, to aktualnie prezes NIK ma 3 doradców społecznych. To wszystko opiera się oczywiście na aktach prawnych – tu uspokajam pana posła. Istnieje zarządzenie prezesa NIK, które określa sposób funkcjonowania doradców społecznych. Co ważne, ono przewiduje również, że doradcy społeczni absolutnie nie pobierają żadnego wynagrodzenia. Ich praca jest non profit.</u> + </div> + <div xml:id="div-275"> + <u xml:id="u-275.0" who="#Gloszsali">Jakie ma kwalifikacje?</u> + </div> + <div xml:id="div-276"> + <u xml:id="u-276.0" who="#DyrektorDelegaturyNIKwBialymstokuJanuszPawelczyk">Już wyjaśniam. Pan Jakub Banaś, jako doradca społeczny prezesa NIK, to według mojej wiedzy osoba wykształcona, posiadająca bardzo bogatą wiedzę w zakresie zarządzania…</u> + </div> + <div xml:id="div-277"> + <u xml:id="u-277.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Co robił na Białorusi?</u> + </div> + <div xml:id="div-278"> + <u xml:id="u-278.0" who="#DyrektorDelegaturyNIKwBialymstokuJanuszPawelczyk">Jeśli pan minister mi pozwoli, to dokończę. Jego doświadczenie było przydatne podczas tego wyjazdu, ale nie tylko, oczywiście z pominięciem aspektów kontrolnych. Musicie bowiem państwo wiedzieć, że doradcy społeczni, mam nadzieję, że też tak jest w KPRM i u pana prezydenta Dudy, nie mają dostępu do tajemnic, bo oczywiście mieć nie mogą. Rolą doradców jest służenie posiadaną wiedzą i doświadczeniem.</u> + </div> + <div xml:id="div-279"> + <u xml:id="u-279.0" who="#PoselJanuszKowalski">Przepraszam, jest pan bezczelny. Żaden doradca pana prezydenta nie ma prokuratorskich zarzutów. Dlaczego doradca prezesa NIK z zarzutami prokuratorskimi jedzie w zespole kontrolerskim na Białoruś? Proszę to wyjaśnić.</u> + </div> + <div xml:id="div-280"> + <u xml:id="u-280.0" who="#DyrektorDelegaturyNIKwBialymstokuJanuszPawelczyk">Szanowni państwo, przypomnę o pewnej zasadzie konstytucyjnej, żebyśmy wszyscy o niej dzisiaj pamiętali. Chodzi o domniemanie niewinności. W polskim systemie prawnym konstytucja przewiduje domniemanie niewinności. Jeżeli już na etapie postawienia zarzutów traktujemy człowieka jak skazanego, to jestem tym przerażony.</u> + </div> + <div xml:id="div-281"> + <u xml:id="u-281.0" who="#PoselJanuszKowalski">Mówi pan jak Roman Giertych i Donald Tusk. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-282"> + <u xml:id="u-282.0" who="#DyrektorDelegaturyNIKwBialymstokuJanuszPawelczyk">Dodam jeszcze, jak już potwierdziłem, że koszt tego wyjazdu to 4,5 tys. zł. Chciałbym też pani poseł przekazać informację odnośnie kosztów związanych z tłumaczem. Z racji tego, że tłumaczem był pracownik NIK nie pobrał z tego tytułu żadnego dodatkowego wynagrodzenia. On jest biegłym tłumaczem sądowym z kilku języków. Mamy w Najwyższej Izbie Kontroli dużo osób posiadających zdolności lingwistyczne i są biegłymi sądowymi. Ta pani, która tłumaczyła, od dziesięcioleci tłumaczy wszystkie spotkania, które były organizowane, są organizowane i mam nadzieję, że będą organizowane w NIK. Tłumaczka za wyjazd na Białoruś dodatkowo nie pobrała ani złotówki, ponieważ wszystko robiła w ramach swoich godzin pracy. Tłumaczka jest cywilnym pracownikiem Najwyższej Izby Kontroli.</u> + <u xml:id="u-282.1" who="#DyrektorDelegaturyNIKwBialymstokuJanuszPawelczyk">Szanowni państwo, przechodzę do odpowiedzi na kolejne pytania. Pytanie piąte. Na to pytanie moja odpowiedź po części wybrzmiała, ale powtórzę raz jeszcze, bo być może nie została przez państwa do końca zrozumiana. Czy przedstawiciele NIK delegowani do Mińska brali bezpośrednio udział w kontrolach lub byli zaangażowani w przeszłości w kontrole Straży Granicznej prowadzone przez Najwyższą Izbę Kontroli? Z samego faktu, że gros delegacji stanowiły osoby niebędące kontrolerami wynika, że z formalnych względów nie mogły one brać udziału w takich kontrolach. Podkreślę, że kwestie związane z kontrolami, z tajemnicą kontrolerską, głównie jeśli chodzi o Straż Graniczną, nie były poruszane, bo nie było takiej potrzeby, a poza tym obowiązywały nas przepisy o tajemnicy kontrolerskiej i oczywiście o tajemnicy państwowej, które w tym zakresie obowiązują.</u> + <u xml:id="u-282.2" who="#DyrektorDelegaturyNIKwBialymstokuJanuszPawelczyk">Pragnę państwa z tego miejsca uspokoić. My jesteśmy odpowiedzialnymi osobami, szanowni państwo. Kontrolerzy NIK, jak już powiedział kolega Grzegorz, kontrolują najważniejsze instytucje na świecie, łącznie z tym co nas czeka, czyli Interpolem. Nie zdarzyło się do tej pory i mam nadzieję, że się nie zdarzy, że w trakcie spotkań, w trakcie działań podejmowanych przez Najwyższą Izbę Kontroli dojdzie do sytuacji, kiedy wyciekną jakieś informacje albo kontrolerzy nadużyją swojego prawa. Jesteśmy osobami odpowiedzialnymi i mam do państwa gorącą prośbę, abyście w ten sposób nas traktowali. Nie jesteśmy tu, powiem kolokwialnie, chłopcami do bicia. Jesteśmy funkcjonariuszami Najwyższej Izby Kontroli i na co dzień dokładamy starań, aby kontrole, które prowadzimy, przysparzały korzyści nie tylko nam, ale przede wszystkim polskiemu społeczeństwu, bo to jest główny cel…</u> + </div> + <div xml:id="div-283"> + <u xml:id="u-283.0" who="#PoselPawelZalewski">Panie przewodniczący, ja protestuję. Przed sekundą pani poseł obraziła pracowników polskiej NIK twierdząc, że działają tak jak na Białorusi. Naprawdę, panie przewodniczący, proszę o pilnowanie temperatury dyskusji…</u> + </div> + <div xml:id="div-284"> + <u xml:id="u-284.0" who="#PoselBarbaraBartus">Nie, ja tylko powiedziałam…, zapytałam czy ten wyjazd na Białoruś był z korzyścią dla państwa polskiego?</u> + </div> + <div xml:id="div-285"> + <u xml:id="u-285.0" who="#DyrektorDelegaturyNIKwBialymstokuJanuszPawelczyk">Już do tego nawiązuję…</u> + </div> + <div xml:id="div-286"> + <u xml:id="u-286.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Panie dyrektorze, proszę chwilę zaczekać. Proszę państwa, nasza Komisja 17 grudnia skończyła się niczym. Czy ta Komisja też ma się skończyć niczym? Proszę państwa w tej chwili, żebyście nie przykładali do tego ręki. Być może ktoś to tak sobie wymyślił, że posiedzenie skończy się w ten sposób, że przerwę wywód panu dyrektorowi, uznając że nie ma sensu tego przedłużać i przekaz będzie taki, że nie pozwoliliśmy złożyć wyjaśnień panu prezesowi Marianowi Banasiowi, bo nie chcemy tego słuchać, dlatego że chcemy się pana prezesa pozbyć.</u> + <u xml:id="u-286.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proszę państwa o zachowanie spokoju w tej chwili. Dajcie państwo dokończyć przedstawicielom NIK, pan minister Wąsik potem odpowie na pytania i my w swoim stanowisku odniesiemy się do tego, co tutaj się dzisiaj wydarzyło. Jeżeli chcecie państwo wywołać awanturę i doprowadzić do tego, żeby ta Komisja skończyła się niczym, to będzie z korzyścią dla tych, którzy chcą jak najwięcej z tej wizyty na Białorusi ukryć.</u> + <u xml:id="u-286.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proszę kontynuować.</u> + </div> + <div xml:id="div-287"> + <u xml:id="u-287.0" who="#DyrektorDelegaturyNIKwBialymstokuJanuszPawelczyk">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, jakie były konkretne ustalenia i przebieg wizyty? Podczas wyjazdu doszło do kilku spotkań z przedstawicielami, konkretnie z kontrolerami, którzy zajmują się kontrolami w Puszczy Białowieskiej, również z osobami, które nadzorują centrum naukowo-badawcze, gdzie hoduje się rośliny i zabezpiecza obszar nasiennictwa, to jest dość fachowo określone, dla ratowania naszej przyrody. To też mieliśmy okazję zobaczyć. Mieliśmy też okazję zobaczyć, jak zostały wykorzystane informacje, które zostały przekazane w 2018 r., też przez Lasy Państwowe. To jest to, o czym już powiedziałem, być może jednak nie wybrzmiało to zrozumiale do końca. Usłyszeliśmy, że dzięki temu, iż w 2018 r. jako Polska, rząd i właściwe agendy, mówię o Lasach Państwowych, przekazaliśmy stosowne informacje i metodologię działania, te informacje zostały bardzo skrzętnie wykorzystane i na dziś powiem tylko dla przykładu, że wdrożenie naszych, polskich rozwiązań spowodowało wpływ do budżetu, a właściwie ograniczenie patologicznych zjawisk o kwotę ok. 90 mln dolarów. O taką kwotę zwiększyły się wpływy do budżetu w ramach gospodarki leśnej.</u> + <u xml:id="u-287.1" who="#DyrektorDelegaturyNIKwBialymstokuJanuszPawelczyk">Bardzo istotne są informacje, jeśli chodzi o to co zyskaliśmy. I tak, dziś mogę to już powiedzieć, uzyskaliśmy komplet dokumentów, który był elementem składowym wniosku do UNESCO, ale również dokumenty, które bardzo merytorycznie określają, jak w tej chwili jest prowadzona gospodarka leśna i ochrona środowiska na terenie Puszczy Białowieskiej. To bardzo ważne w kontekście tego, jaką kontrolę w tej chwili prowadzimy. Będziemy chcieli się temu przyjrzeć, aktualnie trwa analiza tej dokumentacji, tłumaczenie, ponieważ to ma bardzo istotne znaczenie w kontekście kontroli, o której już kilkakrotnie wspominałem.</u> + <u xml:id="u-287.2" who="#DyrektorDelegaturyNIKwBialymstokuJanuszPawelczyk">W mojej ocenie wizyta przyniosła namacalne owoce, dlatego że będziemy w stanie zapoznać się z dokumentacją, do której formalnie nie mielibyśmy żadnego wglądu, bo na stronach internetowych jej nie ma, a to są bardzo istotne dokumenty, które dotyczą obszaru chronionego UNESCO. Pragnę państwa zapewnić, że tylko w takim zakresie te materiały będą wykorzystane. Żadnych innych materiałów nie otrzymaliśmy, żadnych innych materiałów nie przekazaliśmy.</u> + <u xml:id="u-287.3" who="#DyrektorDelegaturyNIKwBialymstokuJanuszPawelczyk">Czynności kontrolerskie, które trwają… Zresztą, szanowni państwo, te materiały znajdą się również, tak myślę, w wystąpieniach pokontrolnych, które będą dotyczyły aktualnie prowadzonej kontroli. Dlatego też, żebyśmy mieli pewną skalę porównawczą, a przypominam, że mówimy o jednolitym obszarze chronionym UNESCO, gdzie 60% znajduje się na terenie Białorusi, a 40% na terenie Polski…</u> + <u xml:id="u-287.4" who="#DyrektorDelegaturyNIKwBialymstokuJanuszPawelczyk">To jest chyba ostatnie pytanie, na które odpowiedziałem. Dodam jeszcze tylko pod adresem pana ministra, że oczywiście w protokołach z przeszukania pojawił się zapis bez uwag. Ja i pozostali członkowie tego zespołu… Dodam, że kiedy byliśmy zatrzymani na granicę przejechało kilka, jak nie kilkanaście pojazdów na białoruskich numerach, które w ogóle nie były kontrolowane, być może mieli oni jakieś specjalne wizy.</u> + <u xml:id="u-287.5" who="#DyrektorDelegaturyNIKwBialymstokuJanuszPawelczyk">Panie ministrze, ja oczywiście nie mam pretensji do sposobu przeprowadzenia tej czynności…</u> + </div> + <div xml:id="div-288"> + <u xml:id="u-288.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">To dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-289"> + <u xml:id="u-289.0" who="#DyrektorDelegaturyNIKwBialymstokuJanuszPawelczyk">I ten zapis „bez uwag” wiąże się z tym, że kontrolerzy, którzy nas rozebrali, rozebrali też samochód, zrobili to profesjonalnie. Jako były funkcjonariusz i oficer policji chciałbym powiedzieć tak, że byłem pod wrażeniem, wszystko było bardzo dobrze zrobione, tylko jest oczywiście pytanie, dlaczego w tym miejscu i w tym czasie? Koincydencja jest dla wszystkich państwa chyba zrozumiała, ale być może takie są metody. Kiedy państwo tutaj dyskutowaliście, my już byliśmy przedmiotem zainteresowania w tym zakresie. Z czymś takim spotkałem się po raz pierwszy, oczywiście poza podróżami lotniczymi, co jest zrozumiałe. Nie wiem czy państwu często zdarza się, że przy przekraczaniu granicy samochodem jesteście rozbierani, ale to już tak na marginesie</u> + <u xml:id="u-289.1" who="#DyrektorDelegaturyNIKwBialymstokuJanuszPawelczyk">Zaraz oddam głos koledze Grzegorzowi, ale jeszcze jeżeli chodzi o kwestie prawne, to kolejny raz podkreślam, że cały ten wyjazd, dokumentacja jak również rozliczenie tego wyjazdu mieści się w granicach prawa. Słuszne było w tym kontekście pytanie jednego z panów posłów, czy Polska ma zawieszone stosunki z Białorusią.</u> + <u xml:id="u-289.2" who="#DyrektorDelegaturyNIKwBialymstokuJanuszPawelczyk">Na koniec chcę powiedzieć, że mam nadzieję, iż na moim miejscu, na miejscu wszystkich przedstawicieli NIK nie usiądą tu za kilka dni kierowcy tirów, którzy cały czas wożą towar na teren Białorusi. Widzieliśmy te setki czy nawet tysiące tirów, które tam stoją godzinami po jednej i po drugiej stronie granicy. Być może to jest problem, który trzeba rozwiązać, bo to jest międzynarodowy tranzyt i te korki powodują milionowe straty. Tam cały czas idzie towar z Polski, jak tu wskazał któryś z panów posłów, Polska prowadzi dość aktywna wymianę z Białorusią, ambasady są czynne, konsulaty są czynne. Ktoś powiedział, że powinniśmy to mieć w sercu. Proszę państwa, my opieramy się na przepisach prawa. Jeżeli w ramach ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli kontrolerzy stwierdzają konieczność wykonania określonej czynności, która może mieć bardzo poważny wpływ na wyniki kontroli, to ona powinna być wykonana. Negowanie tego ogranicza w jakimś sensie nasze uprawnienia i niezależność kontrolerską.</u> + <u xml:id="u-289.3" who="#DyrektorDelegaturyNIKwBialymstokuJanuszPawelczyk">Z tego miejsca raz jeszcze podkreślę, zanim oddam głos koledze Grzegorzowi, który odpowie na pozostałe państwa pytania, i prosiłbym państwa też o taką chwilę wyciszenia, żebyśmy nie byli traktowani jak szpiedzy, jak łobuzy, którzy robią temu krajowi na złość.</u> + <u xml:id="u-289.4" who="#DyrektorDelegaturyNIKwBialymstokuJanuszPawelczyk">Szanowni państwo, osobiście poświęciłem naszemu państwu wiele lat służby za co otrzymałem kilkanaście odznaczeń od różnych ministrów i prezydentów. To była moja ciężka praca, której się nie wstydzę. Dlatego dziś chcę prosić tylko o to, żeby w dalszym ciągu każdy kontroler NIK, który wykonuje swoje zadania, który wyjeżdża za granicę, takich wyjazdów jest bardzo dużo, był przekonany, że robi to nie w interesie NIK, ale w interesie społeczeństwa, tak abyśmy zawsze mogli obywatelom przedstawiać wyniki kontroli, które będą obiektywne i które przyniosą wartość dodaną naszemu krajowi.</u> + <u xml:id="u-289.5" who="#DyrektorDelegaturyNIKwBialymstokuJanuszPawelczyk">Szanowni państwo, taki był cel naszego wyjazdu, nie szpiegowanie, nie budowanie złego wizerunku, ale realizacja ustawowych zadań, jakie ciążą na NIK. Dziękuję i oddaję głos koledze Grzegorzowi. Panie dyrektorze, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-290"> + <u xml:id="u-290.0" who="#WicedyrektorDepartamentuStrategiiNIKGrzegorzHaber">Bardzo dziękuję. Przede wszystkim…</u> + </div> + <div xml:id="div-291"> + <u xml:id="u-291.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proszę o spokój.</u> + </div> + <div xml:id="div-292"> + <u xml:id="u-292.0" who="#DyrektorDelegaturyNIKwBialymstokuJanuszPawelczyk">Jeszcze ostatnia odpowiedź na pytanie pani poseł. Szanowna pani poseł, jeśli chodzi o kwestię wzywania w charakterze świadków, również pani marszałek, mnie czy każdego z państwa, to ustawa o Najwyższej Izbie Kontroli naprawdę nie zawiera gradacji ani wyłączeń w tym zakresie. Każdy obywatel tego kraju wezwany przez Najwyższą Izbę Kontroli musi się stawić na przesłuchanie. Proszę mi wierzyć… To są przepisy, które państwo uchwalacie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-293"> + <u xml:id="u-293.0" who="#WicedyrektorDepartamentuStrategiiNIKGrzegorzHaber">Chciałbym jeszcze uzupełnić…</u> + </div> + <div xml:id="div-294"> + <u xml:id="u-294.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Panie dyrektorze, przypomnę, że pan prosił o głos…</u> + </div> + <div xml:id="div-295"> + <u xml:id="u-295.0" who="#WicedyrektorDepartamentuStrategiiNIKGrzegorzHaber">Dostałem 30 sekund.</u> + </div> + <div xml:id="div-296"> + <u xml:id="u-296.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Udzieliłem panu głosu wtedy, dlatego teraz proszę o naprawdę bardzo krótką wypowiedź. Krótką i konkretną. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-297"> + <u xml:id="u-297.0" who="#WicedyrektorDepartamentuStrategiiNIKGrzegorzHaber">A propos przeszukania na granicy, bo tutaj jest rozbieżność co do faktów. My się trzymamy faktów, jesteśmy dalecy od polityki i doniesień medialnych, bo na podstawie tego nie możemy działać, tylko w granicach prawa na podstawie prawa. Czym innym jest kontrola na granicy, a czym innym jest przeszukanie osobiste. To są zupełnie inne rzeczy. Kontrolę na granicy zawsze szanujemy, bo wiemy, że trzeba przeprowadzić wszystkie procedury, sprawdzić paszport, wizę itd. Tu jak najbardziej zgoda, ale my zostaliśmy poddani przeszukaniu osobistemu, przeszukane zostały nasze bagaże, użyto psów tropiących, musieliśmy opróżnić kieszenie itd. To jest jednak różnica.</u> + <u xml:id="u-297.1" who="#WicedyrektorDepartamentuStrategiiNIKGrzegorzHaber">Druga sprawa, IT. To słowo padło w naszych dzisiejszych rozmowach i chciałbym tę kwestię uzupełnić, bo chyba nie zostałem właściwie zrozumiany. Oczywiście działamy tylko w zakresie ustawy. To co tutaj słyszałem jest absurdalne. Nasi kontrolerzy, którzy opracowują, temu zespołowi przewodniczy dyrektor Pawelczyk, starają się zdigitalizować, unowocześnić proces kontrolny zgodnie ze strategią, którą pan prezes wprowadził w Najwyższej Izbie Kontroli. Działamy w tym zakresie nie tylko z naszymi kolegami z Białorusi, ale także z Estonii, Portugalii i z innych krajów. Zbieramy wyłącznie doświadczenia z zakresu kontroli państwowej. Nic innego nas nie interesuje.</u> + <u xml:id="u-297.2" who="#WicedyrektorDepartamentuStrategiiNIKGrzegorzHaber">Było pytanie o korzyści majątkowe. Proszę państwa, nie żartujmy, nie było żadnych korzyści majątkowych. Pojechaliśmy tam legalnie, zgodnie z rozporządzeniem ministra pracy i to było wszystko. Prezes nie był członkiem delegacji i chcę to bardzo dokładnie wyartykułować.</u> + <u xml:id="u-297.3" who="#WicedyrektorDepartamentuStrategiiNIKGrzegorzHaber">ABW. Jak mówiłem o policji, zostałem źle zrozumiany. Nie wymagam, aby policja wiedziała, że ja jadę za granicę. Chodziło mi o to, w jaki sposób działają służby. Oczekujemy profesjonalnego działania ABW, które wcześniej, w innych sprawach, kontaktowało się ze mną wielokrotnie, zupełnie niezwiązanych z tym wyjazdem, i to z wyprzedzeniem.</u> + <u xml:id="u-297.4" who="#WicedyrektorDepartamentuStrategiiNIKGrzegorzHaber">Oczywiście pokora na granicy, jak najbardziej, ja to w pełni rozumiem. Kontrola osobista to jednak jest coś innego niż standard kontroli na lotnisku z paskiem. To jest bezpieczeństwo i to jest coś zupełnie innego.</u> + <u xml:id="u-297.5" who="#WicedyrektorDepartamentuStrategiiNIKGrzegorzHaber">Zaproszenie pisemne, tu też chciałem jeszcze uzupełnić odpowiedź. Jak najbardziej było to zaproszenie na piśmie, które otrzymał pan prezes i on podejmuje wszystkie decyzje, bo zgodnie z ustawą o NIK, to on odpowiada za całość pracy Najwyższej Izby Kontroli. Nie wszystkie decyzje podlegają decyzjom kolegialnym i to też jest zapisane w naszej ustawie. To są podstawowe zasady działalności NIK. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-298"> + <u xml:id="u-298.0" who="#PrzewodniczacaposelBozenaBorysSzopa">Dziękuję. Pan minister Wąsik, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-299"> + <u xml:id="u-299.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Chciałem jeszcze dopytać przedstawicieli NIK o parę rzeczy. Przed chwilą uzyskaliśmy od pana dyrektora delegatury białostockiej informację, że nie może się podzielić informacjami, istotą spotkań, tego co było mówione na Białorusi z Komisją, z posłami, którzy mają dopuszczenie do wielu tajemnic państwowych, do informacji niejawnych, a nawet tajnych, ze względu na tajemnicę kontrolerską. Ale w tych spotkaniach uczestniczył chociażby doradca społeczny, który też nie jest dopuszczony do żadnych tajemnic. Jaka tu jest konsekwencja i logika? My tego nie rozumiemy i nie zrozumiemy.</u> + <u xml:id="u-299.1" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Chciałbym powiedzieć tak – fajnie, że pan dyrektor Haber mówi tutaj o kolegach z Białorusi, ja nie sądzę, żeby ktokolwiek z nas miał na Białorusi kolegów, ale gratuluję, panie dyrektorze. To tylko drobiazg, ale czy zna pan, panie prezesie, mówię do pan prezesa Banasia, przypadek innej delegacji kontrolnej instytucji europejskiej, która w owym czasie, po 2019 r., po sfałszowanych wyborach na Białorusi pojawiła się w Mińsku? Zna pan taki przypadek? Ja o takim nie słyszałem. Wydaje mi się, że NIK to była jedyna taka instytucja i powiem tak – to jest złamanie izolacji Białorusi i tak naprawdę legitymizacja dyktatora, kiedy z komitetem, który on nadzoruje, rozmawia polska Najwyższa Izba Kontroli. Uważam, że to jest karygodne działanie. Nie było żadnych podstaw do tego, szczególnie w tym momencie, kiedy byliśmy bardzo mocno atakowani na granicy.</u> + <u xml:id="u-299.2" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Nie przyjmuję takiego tłumaczenia, panie prezesie, że nie dostaliście instrukcji. Trzeba się było zwrócić po instrukcje, a poza tym instrukcje płynęły z mediów. To jest absolutnie jasne dla każdego Polaka, jaka była sytuacja i kto stoi przeciwko nam. Nawet część opozycji stawała wtedy z rządem, tylko część, jak mówię, bo nie cała. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-300"> + <u xml:id="u-300.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, uważam sprawę za wyjaśnioną.</u> + </div> + <div xml:id="div-301"> + <u xml:id="u-301.0" who="#DyrektorDelegaturyNIKwBialymstokuJanuszPawelczyk">Chcieliśmy prosić o głos ad vocem, bo tu doszło do pewnych przekłamań.</u> + </div> + <div xml:id="div-302"> + <u xml:id="u-302.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Będziemy mogli kontynuować, bo za chwilę mamy kolejne posiedzenie Komisji również dotyczące…</u> + </div> + <div xml:id="div-303"> + <u xml:id="u-303.0" who="#DyrektorDelegaturyNIKwBialymstokuJanuszPawelczyk">Ale mnie już na nim nie będzie, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-304"> + <u xml:id="u-304.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Będziemy do tych wątków powracać, bo powód odwołania pana prezesa Dziuby to jest powód, nazwijmy to umownie, krytyki Białorusi.</u> + </div> + <div xml:id="div-305"> + <u xml:id="u-305.0" who="#DyrektorDelegaturyNIKwBialymstokuJanuszPawelczyk">Panie przewodniczący, chodzi tylko o wyjaśnienie, bo być może pan minister źle mnie zrozumiał. Proszę o kilka sekund.</u> + </div> + <div xml:id="div-306"> + <u xml:id="u-306.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-307"> + <u xml:id="u-307.0" who="#DyrektorDelegaturyNIKwBialymstokuJanuszPawelczyk">Panie ministrze, to nie jest kwestia przekazania informacji, bo my powiedzieliśmy o wszystkim, o czym rozmawialiśmy na Białorusi. Mówiąc o informacjach z tajemnicy kontrolerskiej mówiłem o kontroli Białowieży, aktualnie prowadzonej w delegaturze. Jeśli pan prezes Banaś zwolni mnie z tej tajemnicy, a ma takie prawo, to oczywiście może ona zastać ujawniona.</u> + </div> + <div xml:id="div-308"> + <u xml:id="u-308.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">O czym rozmawialiście ze stroną białoruską? Konkretnie proszę powiedzieć, bo nie usłyszeliśmy na ten temat ani jednego słowa. Nie usłyszeliśmy także, czy były nieformalne spotkania.</u> + </div> + <div xml:id="div-309"> + <u xml:id="u-309.0" who="#DyrektorDelegaturyNIKwBialymstokuJanuszPawelczyk">Już odpowiadam, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-310"> + <u xml:id="u-310.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Czy były nieformalne spotkania i z kim się spotykaliście?</u> + </div> + <div xml:id="div-311"> + <u xml:id="u-311.0" who="#DyrektorDelegaturyNIKwBialymstokuJanuszPawelczyk">Rozmawialiśmy o ochronie przyrody w Puszczy Białowieskiej, o aktach prawnych, które to regulują i o gospodarce leśnej.</u> + </div> + <div xml:id="div-312"> + <u xml:id="u-312.0" who="#PoselRadoslawFogiel">Czy były nieformalne spotkania ze stroną białoruską?</u> + </div> + <div xml:id="div-313"> + <u xml:id="u-313.0" who="#DyrektorDelegaturyNIKwBialymstokuJanuszPawelczyk">Delegacja miała charakter formalny. Nie pojechaliśmy tam prywatnie, pojechaliśmy tam służbowo.</u> + </div> + <div xml:id="div-314"> + <u xml:id="u-314.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Czy spotkaliście się nieformalnie ze stroną białoruską i z kim konkretnie?</u> + </div> + <div xml:id="div-315"> + <u xml:id="u-315.0" who="#DyrektorDelegaturyNIKwBialymstokuJanuszPawelczyk">Szanowny panie ministrze, w tej chwili nie wymienię wszystkich nazwisk, to były osoby pracujące w Komitecie Kontroli Państwowej. Cały pobyt miał charakter oficjalny i panowie posłowie mieli okazję zapoznać się z agendą. Wróciliśmy bardzo późno na granicę, po wielu godzinach podróży i byliśmy trzeźwi.</u> + </div> + <div xml:id="div-316"> + <u xml:id="u-316.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Coś takiego…</u> + </div> + <div xml:id="div-317"> + <u xml:id="u-317.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Panie ministrze, już wystarczy. Proszę państwa, przewodniczący Komisji z panią marszałek Sejmu muszą się zastanowić nad tą sytuacją, bo ona jest dosyć niezwykła. Bardzo źle się stało, że pan prezes nie chciał dzisiaj sam odpowiadać na te wszystkie pytania, które tutaj padły. Niemniej Komisja z tego materiału, który dzisiaj pozyskała, musi wyciągnąć wnioski. Mam nadzieję, że udostępniona będzie ta pisemna odpowiedź, która została udzielona przez państwa pani marszałek Sejmu.</u> + <u xml:id="u-317.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Zamykam wspólne posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Dziękuję państwu. Dosłownie za pięć minut rozpoczynamy kolejne posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00079-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00079-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..a0b6d81 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00079-01/header.xml @@ -0,0 +1,61 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-kopxx-00079-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja do Spraw Kontroli Państwowej /nr 79/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja do Spraw Kontroli Państwowej /nr 79/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#KOP">79</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-01-24</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PelniacyobowiazkiwicedyrektorDepartamentuPrawnegoiOrzecznictwaKontrolnegoNajwyzszejIzbyKontroliPawelGlinski" role="speaker"> + <persName>Pełniący obowiązki wicedyrektor Departamentu Prawnego i Orzecznictwa Kontrolnego Najwyższej Izby Kontroli Paweł Gliński</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKazimierzMoskal" role="speaker"> + <persName>Poseł Kazimierz Moskal</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMariuszGosek" role="speaker"> + <persName>Poseł Mariusz Gosek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTomaszKostus" role="speaker"> + <persName>Poseł Tomasz Kostuś</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMarianBanas" role="speaker"> + <persName>Prezes Najwyższej Izby Kontroli Marian Banaś</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesNIKMarianBanas" role="speaker"> + <persName>Prezes NIK Marian Banaś</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelWojciechSzarama" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Wojciech Szarama</persName> + </person> + <person xml:id="RadcaprezesaNajwyzszejIzbyKontroliMalgorzataHumelMaciewiczak" role="speaker"> + <persName>Radca prezesa Najwyższej Izby Kontroli Małgorzata Humel-Maciewiczak</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliTadeuszDziuba" role="speaker"> + <persName>Wiceprezes Najwyższej Izby Kontroli Tadeusz Dziuba</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprezesNIKTadeuszDziuba" role="speaker"> + <persName>Wiceprezes NIK Tadeusz Dziuba</persName> + </person> + <org xml:id="KOP" role="committee"> + <orgName>Komisja do Spraw Kontroli Państwowej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00079-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00079-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..e7dfb50 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00079-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,112 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Na dzisiejszym posiedzeniu Komisji rozpatrujemy wniosek prezesa Najwyższej Izby Kontroli pana Mariana Banasia w sprawie odwołania pana Tadeusza Dziuby z zajmowanego stanowiska wiceprezesa NIK. Wniosek do zaopiniowania przekazuje nam oczywiście pani marszałek Sejmu Elżbieta Witek.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proszę bardzo pana prezesa o przedstawienie tego wniosku.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMarianBanas">Szanowny panie przewodniczący, szanowni członkowie Komisji, podtrzymując w całości wniosek złożony w dniu 28 grudnia 2021 r. o odwołanie pana Tadeusza Dziuby z zajmowanego stanowiska wiceprezesa NIK, w uzupełnieniu przedmiotowego wniosku, dodatkowo go uzasadniając, podkreślam, że pan Tadeusz Dziuba dopuścił się nieuzasadnionej krytyki prezesa NIK, wykorzystując pretekst roboczej współpracy pomiędzy najwyższymi organami kontroli Polski i Białorusi. Swoim zachowaniem wykroczył poza kompetencje wiceprezesa NIK, naruszając podległość służbową oraz pragmatykę stosowaną w NIK w zakresie publicznych wypowiedzi pracowników NIK na temat jej funkcjonowania.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMarianBanas">Powyższego zachowania wiceprezesa NIK pana Tadeusza Dziuby nie sposób również nie powiązać z innymi jego publicznymi wypowiedziami, które w sposób jednoznaczny świadczą o tym, że pan Tadeusz Dziuba nie może dłużej pełnić funkcji wiceprezesa NIK. W sposób szczególny należy przywołać tu oświadczenie wygłoszone przez pana Tadeusza Dziubę na posiedzeniu Komisji do Spraw Kontroli Państwowej 14 września 2021 r., w którym w sposób skandaliczny określił swoją rolę w NIK jako tego, który zmierza do – cytuję – „zastosowania pewnej technologii bojkotowania Najwyższej Izby Kontroli polegającej po prostu na tym, że się kwestionuje wszystko”.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMarianBanas">Dowody na realizację tego kierunku funkcjonowania z uzasadnień poprzednich wniosków o odwołanie prezesa Dziuby, z którymi powiązane były zawiadomienia o możliwości popełnienia przestępstwa, aktualnie są procedowane. W tym miejscu przypominam, że kwestia blokowania prac Kolegium Najwyższej Izby Kontroli była przedmiotem publicznej wypowiedzi sekretarza Kolegium NIK doktora Tomasza Sobeckiego.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMarianBanas">Nie ulega wątpliwości, że przedmiotowe zachowanie pana Tadeusza Dziuby sprzeczne było także z „Kodeksem etyki pracownika Najwyższej Izby Kontroli”, zgodnie z którym wspólnymi wartościami, jakimi winni kierować się pracownicy NIK, także wiceprezes NIK, jest m.in. zachowanie lojalności wobec NIK, w tym w szczególności respektowanie podjętych decyzji o przyjętych kierunkach działań.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMarianBanas">Reasumując, opisane zachowanie pana Tadeusza Dziuby to kolejne – poza zdarzeniami opisanymi we wniosku z 3 sierpnia 2021 r. – działania, które przekreślają moje jako prezesa NIK zaufanie do jego osoby i wykluczają możliwość dalszej współpracy z nim jako wiceprezesem NIK. Należy podkreślić, że zgodnie z decyzją ustawodawcy, jakkolwiek NIK działa na zasadach kolegialności zgodnie z art. 202 ust. 3 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, to prezes NIK kieruje Izbą i odpowiada przed Sejmem za jej działalność – zgodnie z art. 13 ustawy o NIK. Kierowanie NIK pozostawiono zatem do wyłącznej jednoosobowej kompetencji prezesa NIK, a żaden przepis nie daje w tym zakresie jakichkolwiek samodzielnych uprawnień wiceprezesom NIK, którzy realizują zadania jedynie w zakresie określonym i przyznanym przez prezesa NIK.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMarianBanas">Za całkowicie niedopuszczalne należy zatem uznać publiczne wypowiedzi pana Tadeusza Dziuby, w których podważa on nie tylko moje kompetencje jako prezesa NIK, ale i ustawowy model jednoosobowego kierowania NIK oraz wyłączną odpowiedzialność prezesa NIK przed Sejmem RP. W związku z tym, a także mając na względzie ustawowe zadania marszałka Sejmu w obszarze funkcjonowania NIK, wnoszę po raz kolejny na podstawie art. 21 ust. 1 ustawy o NIK o odwołanie pana Tadeusza Dziuby z zajmowanego stanowiska wiceprezesa NIK.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMarianBanas">A teraz, panie przewodniczący, poproszę pana dyrektora Departamentu Prawnego i Orzecznictwa Kontrolnego o przedstawienie zawiadomień, które zostały złożone do prokuratury w związku z próbą zmiany ustaleń wyników kontroli w przypadku kontrolerów i dyrektorów NIK. Bardzo proszę, panie dyrektorze, o przedstawienie tych zawiadomień.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektorDepartamentuPrawnegoiOrzecznictwaKontrolnegoNajwyzszejIzbyKontroliPawelGlinski">Paweł Gliński, p.o. wicedyrektor Departamentu Prawnego i Orzecznictwa Kontrolnego.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektorDepartamentuPrawnegoiOrzecznictwaKontrolnegoNajwyzszejIzbyKontroliPawelGlinski">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo członkowie Komisji, jeżeli chodzi o zawiadomienia o uzasadnionym podejrzeniu popełnienia przestępstwa, to zostały złożone dwa takie zawiadomienia.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektorDepartamentuPrawnegoiOrzecznictwaKontrolnegoNajwyzszejIzbyKontroliPawelGlinski">W dniu 9 lipca 2020 r. zostało złożone zawiadomienie dotyczące kwestii wywierania nacisków i prób zastraszania kontrolerów, którzy byli autorami informacji o wynikach kontroli realizacji zadań administracji publicznej w zakresie udzielania pomocy humanitarnej poza granicami Polski. Tym zawiadomieniem objęto również kwestię informacji o wynikach innych kontroli. Jeżeli chodzi o to zawiadomienie, to prokurator odmówił wszczęcia śledztwa. Postanowienie prokuratora zostało zaskarżone przez NIK. Sąd Rejonowy dla m.st. Warszawy 5 lipca ubiegłego roku postanowienie to uchylił i stwierdził, że decyzja o odmowie wszczęcia śledztwa była przedwczesna. W związku z tym postanowieniem sądu 19 sierpnia 2021 r. prokuratura okręgowa zawiadomiła NIK o wszczęciu śledztwa w tej sprawie.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektorDepartamentuPrawnegoiOrzecznictwaKontrolnegoNajwyzszejIzbyKontroliPawelGlinski">Drugie zawiadomienie zostało złożone 3 sierpnia 2021 r. To dotyczyło kwestii odmowy udziału w głosowaniu na posiedzeniu Kolegium Najwyższej Izby Kontroli 21 lipca 2021 r. W tej sprawie prokuratura również odmówiła wszczęcia śledztwa. W dniu 26 października 2021 r. postanowienie prokuratury zostało zaskarżone. Do chwili obecnej czekamy na rozpatrzenie sprawy przez sąd.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektorDepartamentuPrawnegoiOrzecznictwaKontrolnegoNajwyzszejIzbyKontroliPawelGlinski">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrezesNIKMarianBanas">Panie przewodniczący, jeśli można, to poprosiłbym jeszcze panią radcę prezesa, która przedstawiłaby właśnie próby zmiany uchwał czy torpedowania uchwał ze strony pana prezesa Dziuby w Kolegium NIK. Bardzo proszę, pani radco, o przedstawienie tych przykładów, które potwierdził również sekretarz Kolegium NIK doktor Tomasz Sobecki.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#RadcaprezesaNajwyzszejIzbyKontroliMalgorzataHumelMaciewiczak">Dzień dobry państwu.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#RadcaprezesaNajwyzszejIzbyKontroliMalgorzataHumelMaciewiczak">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, chciałabym przeczytać oświadczenie pana doktora Tomasza Sobeckiego, sekretarza Kolegium NIK.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#RadcaprezesaNajwyzszejIzbyKontroliMalgorzataHumelMaciewiczak">„Odnosząc się do wskazania prób blokowania prac Kolegium NIK przez wiceprezesa NIK pana Tadeusza Dziubę, wskazuję, że w 2021 r. miały miejsce dwie takie próby.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#RadcaprezesaNajwyzszejIzbyKontroliMalgorzataHumelMaciewiczak">Pierwsza z nich miała miejsce w dniu 21 lipca. W tym dniu odbyło się posiedzenie Kolegium NIK, na którym były rozpatrywane m.in. zastrzeżenia złożone przez ministra sprawiedliwości pana Zbigniewa Ziobrę do wystąpienia pokontrolnego NIK, skierowanego po kontroli «Realizacja zadań Funduszu Pomocy Pokrzywdzonym oraz Pomocy Postpenitencjarnej – Funduszu Sprawiedliwości». Raport z działania ministra sprawiedliwości był oceniony przez izbę krytycznie. Po otwarciu posiedzenia wiceprezes NIK pan Tadeusz Dziuba zawnioskował o zdjęcie z obrad tego punktu z uwagi na obszerność materiału i krótki czas na zapoznanie się z nim.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#RadcaprezesaNajwyzszejIzbyKontroliMalgorzataHumelMaciewiczak">Należy podkreślić, że materiały zostały dostarczone członkom kolegium w regulaminowym czasie, a dokumenty o większej liczbie stron były wcześniej wielokrotnie rozpatrywane m.in. przy kontrolach budżetowych. Decyzja o ewentualnym przełożeniu sprawy zgodnie z regulaminem należy do przewodniczącego Kolegium NIK, czyli pana prezesa Mariana Banasia. Pan prezes, wychodząc naprzeciw zgłoszonej propozycji, mimo że takiego obowiązku nie ma, poddał wniosek pod głosowanie. Wniosek wynikiem głosowania 8 : 3 nie uzyskał wymaganej większości głosów.</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#RadcaprezesaNajwyzszejIzbyKontroliMalgorzataHumelMaciewiczak">Dyskutowany punkt pozostał więc w porządku obrad i był procedowany. Po jego rozpatrzeniu pan wiceprezes Tadeusz Dziuba bez merytorycznego uzasadnienia oświadczył, że w głosowaniu udziału nie weźmie, co też się stało. Pan prezes Dziuba nie wziął udziału w głosowaniu, pozostając na sali obrad.</u> + <u xml:id="u-5.6" who="#RadcaprezesaNajwyzszejIzbyKontroliMalgorzataHumelMaciewiczak">Inne zdarzenie stanowiące próbę paraliżowania prac Kolegium NIK miało miejsce na posiedzeniu w dniu 2 czerwca 2021 r. Porządek tego posiedzenia przewidywał do rozpatrzenia dziewięć punktów merytorycznych. W jednym z nich były zastrzeżenia zgłoszone przez ministra spraw wewnętrznych i administracji do części 43 wykonania budżetu państwa w 2020 r. Po wysłuchaniu przedstawicieli MSWiA i przeprowadzeniu dyskusji przez członków kolegium, tuż przed głosowaniem wiceprezes NIK pan Tadeusz Dziuba oznajmił, że głosował nie będzie, ponieważ nie otrzymał kompletu dokumentów.</u> + <u xml:id="u-5.7" who="#RadcaprezesaNajwyzszejIzbyKontroliMalgorzataHumelMaciewiczak">Okazało się, że przy skanowaniu materiału skleiła się jedna kartka i o tym braku mówił pan wiceprezes Dziuba. Wewnętrzna procedura określa, że materiały są dostarczane członkom kolegium minimum siedem dni przed datą posiedzenia – i tak zostały doręczone. Pan wiceprezes miał więc siedem dni, aby zgłosić zauważone braki do organizatorów posiedzenia i natychmiast materiał zostałby uzupełniony o brakującą stronę. Ponadto zastrzeżenia, o których mowa, zostały przesłane pocztą ePUAP, do której mają dostęp sekretariaty wiceprezesów i wiceprezesi NIK, w tym również pan prezes Dziuba. Jednocześnie całość brakujących materiałów była zacytowana w przekazanym wraz z pozostałymi dokumentami projekcie uchwały Kolegium NIK.</u> + <u xml:id="u-5.8" who="#RadcaprezesaNajwyzszejIzbyKontroliMalgorzataHumelMaciewiczak">Zgodnie z decyzją ustawodawcy wyrażoną w art. 202 Konstytucji RP NIK jest naczelnym organem kontroli państwowej, działającym na zasadach kolegialności. Wyrazem wskazanej zasady kolegialności jest ustanowienie w art. 22 i następnych ustawy o NIK Kolegium, które w drodze uchwał wypowiada się w najważniejszych sprawach związanych z zadaniami i funkcjonowaniem izby, w tym rozpatruje zastrzeżenia do wystąpień pokontrolnych adresowanych do naczelnych i centralnych organów administracji rządowej. Zgodnie z art. 22 ust. 3 ustawy o NIK osoby wchodzące w skład Kolegium są w sprawowaniu swoich funkcji niezawisłe i mogą w sprawie podejmowanych uchwał zgłaszać do protokołu zdanie odrębne.</u> + <u xml:id="u-5.9" who="#RadcaprezesaNajwyzszejIzbyKontroliMalgorzataHumelMaciewiczak">Podstawowym obowiązkiem każdego członka Kolegium jest udział w posiedzeniu tego organu i w głosowaniu nad podejmowanymi uchwałami. Przepisy natomiast nie dają członkowi Kolegium uprawienia do braku udziału w głosowaniu przy jednoczesnym udziale w posiedzeniu tego organu. Odmowa udziału w głosowaniu skutkowałaby bowiem niemożnością realizacji określonych w ustawie o NIK zadań Kolegium, co w konsekwencji oznaczałoby całkowity paraliż NIK. Rezygnacja przez członka Kolegium z pracy nad dokumentami podejmowanymi przez ten organ stanowi zatem wyraz łamania reguł ustawowych i wewnętrznych obowiązujących w NIK. Tomasz Sobecki”.</u> + <u xml:id="u-5.10" who="#RadcaprezesaNajwyzszejIzbyKontroliMalgorzataHumelMaciewiczak">Dziękuję państwu uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Bardzo proszę pana prezesa Tadeusza Dziubę.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliTadeuszDziuba">Panie przewodniczący, szanowni państwo, najpierw zacznę od rzeczy początkowej. Z wielkim zainteresowaniem wysłuchałem tekstu, który odczytał pan prezes. Pozwolę sobie go przesłuchać i w tej sprawie odpowiedź prześlę pani marszałek, ponieważ jest tam szereg (przynajmniej około dziesięciu) kwestii szczegółowych, co do których pani marszałek powinna mieć wiedzę. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliTadeuszDziuba">Po drugie, pan prezes w swojej łaskawości był uprzejmy tutaj odgrzać kotlet w postaci zawiadomień do prokuratury, więc chciałbym, żeby państwo byli świadomi, że nie jestem informowany o tym, jakie zawiadomienia są posyłane i dokąd. Nie znam też ich biegu. Jak zostanę poinformowany o ostatecznych rozstrzygnięciach, to nie chcę być dowcipny, ale z rozkoszą panu przewodniczącemu i członkom Komisji je prześlę.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliTadeuszDziuba">Wątek dotyczący blokowania prac Kolegium, tak ładnie nazwany, przede wszystkim wiąże się z przepisem, który tu został zacytowany, że mianowicie członek Kolegium NIK jest niezawisły w swoich działaniach i nie ma obowiązku głosowania, jeżeli do tego głosowania jest nieprzekonany i nie ma zdania ani na tak, ani na nie, ani też nie ma zdania co do tego, czy może się wstrzymać.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliTadeuszDziuba">Kwestia Funduszu Sprawiedliwości przeprowadzona przez prezesa NIK na właściwym posiedzeniu Kolegium moim zdaniem była skandaliczna. Zostało to tak przeprowadzone, żeby właśnie członkowie Kolegium mieli jak najmniej czasu na zapoznanie się z ogromnym materiałem. Może warto to przy tej okazji powiedzieć, panie przewodniczący. Teraz będę mówił o pewnych technikaliach, ale one mają ogromne znaczenie.</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliTadeuszDziuba">Może warto powiedzieć, że kolegianci podejmują kolegialne decyzje, nie mając kompletu dokumentów, bo taką przyjęto zasadę, którą zresztą trudno zakwestionować, bo jakieś względy pragmatyczne muszą być uwzględnione, ale oni mają do dyspozycji tylko cztery dokumenty w każdej kontroli: samo tak zwane wystąpienie pokontrolne, zastrzeżenia kontrolowanego do wystąpienia pokontrolnego, stanowisko departamentu, który oczywiście kontrolę przeprowadzał, do tych zastrzeżeń, no i – rzecz jasna – projekt uchwały. Te cztery dokumenty towarzyszą każdemu. Proszę pamiętać, że prawdziwa wiedza ukryta jest wcale nie w wystąpieniu pokontrolnym, tylko w aktach kontroli. Nikt nie prowadzi w tym zakresie statystyki, więc trudno mi tutaj jakoś to skwantyfikować, ale myślę, że w ogromnej większości kontroli część ustaleń – tych realnych, które są zawarte w aktach kontroli – w wystąpieniu pokontrolnym nie jest referowana. Z różnych powodów, bo na przykład uznaje się, że są nieistotne dla głównego celu kontroli, albo zostały przeoczone. Motywy mogą być różne. To jest o tyle ważne, że jak przychodzi kolegiantom debatować nad kwestią szczególnej wagi, to ograniczenie się do tych czterech dokumentów, które rutynowo dostają, może być dyskusyjne. Nie mówię, że jest, ale że może być. Trzeba tutaj wykazać się zrozumieniem sytuacji i podjąć odpowiednie działania.</u> + <u xml:id="u-7.5" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliTadeuszDziuba">Tylko ze słyszenia wiem, że poprzedni prezes NIK Krzysztof Kwiatkowski właśnie przy takich sprawach, gdzie pojawiały się kontrowersje między członkami Kolegium, nie doprowadzał do głosowania. Przerywał posiedzenie. Wyznaczał często kolegianta referenta – tak to nazwijmy – którego zadaniem było porozmawianie z zainteresowanymi kolegiantami i wypracowanie jakiegoś stanowiska, które już nie będzie budziło sporów. Obecne kolegium funkcjonuje dwa lata z małym hakiem, jak państwo wiedzą. Nigdy nie byłem świadkiem, żeby taka procedura w tych pojedynczych sprawach została zastosowana. Procedura, która wynika oczywiście z dobrej woli, ale właśnie tej dobrej woli nie ma.</u> + <u xml:id="u-7.6" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliTadeuszDziuba">Jeszcze jedna istotna informacja, żeby państwo może znowu nie pozostawali przy błędnym wrażeniu. Gdyby przeprowadzić statystykę głosowań, to myślę, że zupełnie spokojnie można powiedzieć, że 85% głosowań jest jednomyślnych. No ale są sprawy, które nie są jednomyślne – i o co tutaj mieć pretensje? Tego nie rozumiem. To można byłoby tylko tłumaczyć chęcią tłumienia dyskusji, chęcią tłumienia kolegialnej pracy NIK. Niestety mam taką refleksję i tak odbieram te uwagi przedstawione przez sekretarza Kolegium pana Tomasza Sobeckiego.</u> + <u xml:id="u-7.7" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliTadeuszDziuba">A teraz rzecz ostatnia, czyli związana bezpośrednio z wnioskiem. Przypomnę, że pan prezes NIK wnioskuje o odwołanie mnie z powodu tego, że opublikowałem oświadczenie w sprawie wyjazdu delegacji polskiej NIK na Białoruś, która – jak wiadomo – wypowiedziała niemilitarną wojnę naszemu krajowi.</u> + <u xml:id="u-7.8" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliTadeuszDziuba">Najpierw więc zacznę od rzeczy, o której – jak przypuszczam – państwo posłowie nie wiedzą. Pan poseł coś wie, bo miałem przyjemność z nim rozmawiać w piątek wczesnym popołudniem. Dobrze mówię? Mianowicie oczywiście uważam to za skandaliczne, że polska instytucja udaje się z przyjacielską wizytą w sytuacji, kiedy ten przyjacielski kraj prowadzi z nami wojnę, więc chciałem, żeby moje zdanie zostało zauważone przynajmniej w NIK. Zgodnie z procedurą, którą ze trzy czy cztery razy przez te dwa lata stosowałem, przesłałem swoje oświadczenie do osoby, która redaguje stronę intranetową, czyli wewnętrzną, niedostępną z zewnątrz, ale dostępną dla pracowników. Mniej więcej po godzinie dowiedziałem się, że pan prezes nie zgadza się na opublikowanie. Bodajże dzień albo dwa dni później pan prezes poprosił mnie na rozmowę, zresztą bardzo przyjacielską, co od razu chcę powiedzieć, bo trochę mnie to nawet zaskoczyło. Zaczęła się ta rozmowa od stwierdzenia, że panu prezesowi zależy na tym, żeby już tego wątku Białorusi nie poruszać. Rozmowa trwała 20 minut. Na jej zakończenie powiedziałem, że nie będę toczył boju o to, czy oświadczenie ma się ukazać na stronie wewnętrznej NIK, czy nie. To jest jego decyzja i spokojnie na tę decyzję poczekam. Poczekałem do końca dnia. Nie doczekałem się opublikowania. W związku z tym posłałem to oświadczenie do Polskiej Agencji Prasowej. Taka jest historia tego oświadczenia.</u> + <u xml:id="u-7.9" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliTadeuszDziuba">A teraz oczywiście muszę się wytłumaczyć, dlaczego to oświadczenie złożyłem. Część z państwa posłów pewnie pamięta moją wypowiedź – nie wiem – sprzed godziny, więc tylko skrótowo powiem, że z własnej inicjatywy państwo białoruskie wypowiedziało Polsce wojnę, która się nie toczy za pomocą broni. Nie strzela się, nie rzuca się granatami, nie wysyła się czołgów, nie chodzą desanty, ale nadal jest to wojna, bo dzisiaj tak się wojnę prowadzi, stąd pojęcie tzw. drabiny eskalacyjnej, stąd… Przepraszam. No fajnie. Bardzo się cieszę – to przerywam ten wątek. To jest forma prowadzenia walki jednego państwa z drugim państwem polegająca – ogólnie rzecz biorąc – na tym, że jakimiś wymyślonymi, odpowiednimi do sytuacji środkami stara się państwo destabilizować. Białoruś przy wsparciu – przynajmniej moralnym – Rosji stara się destabilizować Polskę. Jesteśmy w stanie konfliktu.</u> + <u xml:id="u-7.10" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliTadeuszDziuba">Wyjazd przedstawicielstwa jakiejkolwiek instytucji, i to jeszcze szczególnej rangi, do tego państwa z przyjacielską wizytą oznacza nic innego jak to, że się taką sytuację akceptuje, że się akceptuje stan wojny z własnym państwem. Bardzo wyraźnie o tym mówiłem. Dlatego chociaż wiem, że mój indywidualny głos nie ma wielkiego znaczenia, bo ma znaczenie mikroskopijne, ale właśnie jako pracownik NIK – nie pracownik szeregowy, tylko szczególny, powołany przez marszałka Sejmu na wiceprezesa – chciałem, żeby przynajmniej w wewnętrznym układzie NIK moje stanowisko było znane. Nie umożliwiono mi tego. Zostało opublikowane i nie uważam tego za stratę. Wprost przeciwnie. Z powodów, o których przed chwilą powiedziałem, nic złego się nie stało, że każdy obywatel, jeżeli tylko czytał prasę, mógł się z tym zapoznać, że są w NIK osoby, które nie zgadzają się z taką polityką. Nie zgadzają się z tym, że wtedy, kiedy Białoruś wypowiada nam wojnę, prowadzi przeciwko nam agresję, my do nich – domyślnie: akceptując tę sytuację – wysyłamy przyjacielską delegację. Proste. Nie każdy się musi ze mną zgadzać. O to nie apeluję. Natomiast wydaje mi się, że moje motywy są zupełnie jasne.</u> + <u xml:id="u-7.11" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliTadeuszDziuba">Oczywiście wtedy, kiedy mamy stan konfrontacji, to różne rzeczy nabierają znaczenia w stosunku do czasów, kiedy tej konfrontacji nie było. Różne rzeczy stają się bardziej drażliwe, więc trzeba też jeszcze powiedzieć… Mówiąc szczerze, już nie bardzo pamiętam treść mojego oświadczenia, ale wydaje mi się, że ten wątek tam był poruszony. Trzeba więc przypomnieć, że ten białoruski NIK – w cudzysłowie – nie ma nic wspólnego z charakterystyczną dla demokratycznego świata instytucją kontroli państwowej, tylko to jest organ o charakterze przynajmniej w ćwierci represyjnym. Ocena skali już może niech będzie rzeczą indywidualną. Bardziej jest uformowany jako instytucja władzy państwowej, a nie odrębna od tej władzy państwowej instytucja kontroli. Krótko mówiąc, to też jest element, który powinien powstrzymać decydentów od przyjacielskich wizyt. Mogę państwu tutaj odczytać komentarze na ten temat, wypisane właśnie m.in. z białoruskich stron, z prasy i polskiej, i światowej, ale myślę, że machnijmy na to ręką.</u> + <u xml:id="u-7.12" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliTadeuszDziuba">Natomiast cała ta sprawa ma jeszcze swoje oblicze o wiele głębsze i o tym teraz powiem, chociaż wolałbym, panie przewodniczący, żeby tej sprawie poświęcić odrębne posiedzenie, jeśli pan to w porozumieniu z posłami Komisji uzna za stosowne. Mianowicie ta godna największej krytyki decyzja…</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselMariuszGosek">Ale chcę posłuchać. No to jak panowie chcą wyjść, to przecież drzwi są otwarte. Chcę posłuchać pana wiceprezesa.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#WiceprezesNIKTadeuszDziuba">Ale trzymam się tematu. Staram się przynajmniej.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#WiceprezesNIKTadeuszDziuba">Decyzja o tym katastrofalnym wizerunkowo – także dla NIK – wyjeździe łączy się z kwestią, która tu się przewijała, mianowicie z naturą kierowania NIK. Pan prezes właśnie o tym usiłował mówić, tylko – że tak powiem – ze znakiem przeciwnym. Czy decyzja w tak drażliwej – a przynajmniej niepewnej, niejasnej – spawie mogła zapaść bez jakiegoś szerszego uzgodnienia, w szczególności bez debaty z wiceprezesami, którzy są powołani przez marszałka Sejmu? Myślę, że na tej sali nie znajdzie się osoba, która by, będąc w roli prezesa NIK, na taką decyzję się zgodziła, a to rzuca światło i pytanie o to, jak wygląda kolegialne funkcjonowanie NIK na co dzień.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#WiceprezesNIKTadeuszDziuba">Wygląda ono tak, że na całkiem masową skalę przez ostatnie półtora roku w NIK zatrudniono osoby, które przez ostatnie lata współpracowały z doradcą społecznym pana prezesa, czyli jego synem. Niejako za nim tutaj przyszły. Zajmują stanowiska szczególne, kierownicze czy półkierownicze. Jednocześnie z drugiej strony dyrektorzy organizacyjnych jednostek kontrolnych NIK, czyli departamentów i delegatur, są powołani z naruszaniem przepisów ustawy, w trybie niedozwolonym przez przepisy ustawy, co oznacza w praktyce, że ich status jest niepewny. Nie rozwijam już tego bardzo szczegółowo. W związku z tym z naturalnych powodów, bo każdy chce pracować, czyni to ich relację z przełożonym, czyli z prezesem NIK, podlegającą różnego rodzaju naciskom, a jakoś kwestia ta znika z pola widzenia. Wydaje mi się, że to jest bardzo potężny błąd.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#WiceprezesNIKTadeuszDziuba">Nie jest to kwestia bardzo tajemnicza, bo dziennikarze na ten temat pisali. Cytuję tutaj za „Rzeczpospolitą”: „Marian Banaś wymienia swoich ludzi”, „Syn Mariana Banasia rozpycha się w NIK” – to też jest z „Rzeczpospolitej”, „Prezes NIK buduje Fort Marian” – to jest chyba z portalu Forsal. To nie jest więc tak, że społeczność polska nie zauważa, że mamy do czynienia z tym, że kierowanie NIK ześlizguje się w kierunku patologii. Czy jako wiceprezes NIK powołany przez panią marszałek mam milczeć na ten temat? Czy państwo uważają, że to jest naturalne? Czy gdyby państwo nie wiedzieli o tym z jakichś powodów, to za dwa lata nie powiedzielibyście mi: ale, chłopie, czemuś nam nie objaśnił? Widzę to i chcę o tym mówić, więc stwórzcie mi państwo tę okazję.</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#WiceprezesNIKTadeuszDziuba">Pan prezes bardzo trafnie wie, że należę do tych – przykro mi to powiedzieć – nielicznych pracowników NIK, którzy mogą o tym mówić jasno, twardo i z powołaniem na konkretne fakty. Dlatego jestem dla niego niewygodny i dlatego będzie mnie odwoływał do końca świata, a muszę z tym niestety żyć. Pozwolą państwo, że na tym może zakończę swoją wypowiedź.</u> + <u xml:id="u-9.5" who="#WiceprezesNIKTadeuszDziuba">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Pan poseł Moskal. Potem pan poseł Kostuś.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PoselKazimierzMoskal">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, państwo prezesi, szanowni państwo, tak powiem, że teraz się cieszę, że głos pana prezesa usłyszałem. Byłem na poprzednim posiedzeniu Komisji i tego głosu nie było. Temat był bardzo ważny. Panie prezesie, pan powinien być osobą uczciwą w stosunku do Sejmu, w stosunku do pani marszałek. Jeżeli jest pewien problem, to pan ma obowiązek odpowiadać. Pan nie odpowiadał na to. Byłem zaskoczony, że po raz pierwszy, bo też ileś lat tutaj już funkcjonuję, prezes NIK wtedy żadnego głosu nie wydał, tylko milczał, a jego pracownicy mówili o ważnym problemie – o problemie, który dotyczy też teraz odwołania pana wiceprezesa.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PoselKazimierzMoskal">Mianowicie ta wizyta delegacji… Można powiedzieć, że niefortunna, można użyć innych słów, ale pan miał tu obowiązek odpowiedzieć. Natomiast za to, że inne zdanie miał pan prezes Dziuba, próbuje się go odwołać, oczywiście odgrzewając też te kotlety, które gdzieś tutaj kiedyś były. Nie mówię, żeby nie było lojalności, bo lojalność ma być. Lojalność w stosunku do państwa przede wszystkim. Pan tworzy pewien mit państwowca, bojownika o wolność gdzieś tam w przeszłości. Pan może i kiedyś miał jakąś, taką czy inną kartę, ale pan jest tu i teraz.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#PoselKazimierzMoskal">Pan ma obowiązek działać na podstawie prawa, zgodnie z prawem i przestrzegać przepisów prawa. Panie prezesie, pan tu odczytywał art. 202 ust. 3. Natomiast jak ta kolegialność wygląda? Wygląda na to, że pan reprezentuje dyktat. Panie prezesie, pan jako państwowiec ma obowiązek przestrzegać prawa, działać na podstawie i w granicach prawa. Pan tego nie robi. Jeżeli pan oczekuje, że 100% uchwał, które podejmujecie, ma być… No to też chyba nie o to chodzi. Pan Dziuba powiedział, że miał pewne wątpliwości. Każdy może mieć wątpliwości. Pan chce zmusić kogokolwiek do tego, żeby zabrał głos, kiedy nie jest pewny, jak ma zagłosować? Panie prezesie, tak się nie robi.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#PoselKazimierzMoskal">Natomiast już kiedyś mówiłem panu prezesowi, że jeżeli pan jest państwowcem, jeżeli dla pana państwo polskie cokolwiek znaczy, to pan powinien podjąć wiadomo jaką decyzję. Nie tworzyć pewne mity, że oto jest nagonka tutaj na… Oczywiście opozycja to podchwytuje. Można sobie przypomnieć, co parę lat wstecz mówili na temat pana przygód. Można powiedzieć, że te same osoby, które teraz walczą o pana jak lwy, przedstawiały zarzuty wobec pana, a w tym momencie rzekomo są jakieś ataki, jakieś działania przeciwko panu. Powiedzmy, że dokonuje pan pewnego przekazu, uczestniczy w rozgrywce, natomiast jest to nie do zaakceptowania. Panie prezesie, liczę na pewien rozsądek – na to, że dla pana państwo polskie cokolwiek znaczy.</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#PoselKazimierzMoskal">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-11.5" who="#PoselKazimierzMoskal">Jestem przeciwny tej decyzji czy – powiedzmy – wnioskowi pana prezesa złożonemu tutaj na posiedzeniu Komisji.</u> + <u xml:id="u-11.6" who="#PoselKazimierzMoskal">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselTomaszKostus">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PoselTomaszKostus">Panie przewodniczący, zarówno ja, jak i moi koledzy jesteśmy przygotowani na długą, wyczerpującą dyskusję w przedmiotowym zakresie. Natomiast fakty, argumenty, zdarzenia są znane, uzasadnienie w szczególności. Tak więc wniosek wydaje się oczywisty. Innymi słowy, proszę, wnoszę, wnioskuję o zamknięcie dyskusji i przejście do głosowania.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PoselTomaszKostus">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czy ktoś jest przeciw temu wnioskowi? Panie prezesie, pani prezes, nie ma sprzeciwu?</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrezesNIKMarianBanas">Nie ma sprzeciwu. Chcę tylko powiedzieć, że jeśli chodzi o moją osobę, to jak najbardziej w pierwszej kolejności i interes państwa, i interes obywateli jest właśnie na pierwszym miejscu. Działam na podstawie prawa i w granicach prawa.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrezesNIKMarianBanas">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proszę państwa, zgłaszam wniosek o negatywne zaopiniowanie wniosku prezesa NIK o odwołanie z funkcji wiceprezesa NIK pana Tadeusza Dziuby, a więc o wydanie opinii negatywnej.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Przystępujemy do głosowania. Proszę przygotować głosowanie. Proszę się zalogować, bo trzeba głosować poprzez przyciśnięcie. Kto jest za moim wnioskiem o negatywne zaopiniowanie? Proszę o naciśnięcie guzika. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proszę o podanie wyników. Głosowało 10 posłów. Za – 7, przeciw – 3, brak głosów wstrzymujących się.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Stwierdzam, że Komisja do Spraw Kontroli Państwowej negatywnie zaopiniowała wniosek prezesa NIK o odwołanie wiceprezesa NIK pana Tadeusza Dziuby.</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej.</u> + <u xml:id="u-15.5" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dziękuję państwu za cierpliwość i za wyrozumiałość. Jeszcze raz powtarzam, jest mi przykro, że musiałem posłów wykluczyć dzisiaj z posiedzenia Komisji, ale obowiązujących przepisów powinniśmy przestrzegać.</u> + <u xml:id="u-15.6" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dziękuję.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00080-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00080-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..66c7439 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00080-01/header.xml @@ -0,0 +1,49 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-kopxx-00080-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja do Spraw Kontroli Państwowej /nr 80/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja do Spraw Kontroli Państwowej /nr 80/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#KOP">80</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-01-26</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="AsystentwgabinecieczlonkaETOAnettaKosieradzka" role="speaker"> + <persName>Asystent w gabinecie członka ETO Anetta Kosieradzka</persName> + </person> + <person xml:id="CzlonekETOMarekOpiola" role="speaker"> + <persName>Członek ETO Marek Opioła</persName> + </person> + <person xml:id="CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoMarekOpiola" role="speaker"> + <persName>Członek Europejskiego Trybunału Obrachunkowego Marek Opioła</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="PoselRyszardWilczynski" role="speaker"> + <persName>Poseł Ryszard Wilczyński</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelWojciechSzarama" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Wojciech Szarama</persName> + </person> + <org xml:id="KOP" role="committee"> + <orgName>Komisja do Spraw Kontroli Państwowej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00080-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00080-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..bf54577 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00080-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,211 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dzień dobry państwu. Witam obecnych na posiedzeniu naszej Komisji pana Marka Opiołę członka Europejskiego Trybunału Obrachunkowego i panią Anettę Kosieradzką asystentkę pana Marka Opioły. Witam państwa posłów.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Przypominam, że posiedzenie zostało zwołane na podstawie art. 198j. ust. 2 regulaminu Sejmu i jest prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Proszę państwa o próbne głosowanie w celu stwierdzenia kworum. Proszę nacisnąć któryś z przycisków.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#Gloszsali">Mamy kworum.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Jest informacja z sekretariatu Komisji, że jest kworum.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Przystępujemy do realizacji porządku obrad: informacja na temat sprawozdania rocznego Europejskiego Trybunału Obrachunkowego z wykonania budżetu Unii Europejskiej na 2020 rok wraz z przyjęciem ustaleń w zakresie polityki spójności oraz wybranych raportów specjalnych dotyczących Polski.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Bardzo proszę pana Marka Opiołę, członka ETO, o przedstawienie informacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoMarekOpiola">Dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, jeśli mogę zdjąć…</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Przyjmujemy, że osoba, która mówi, może zdjąć maskę.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#CzlonekETOMarekOpiola">Bardzo dziękuję. Chciałem bardzo podziękować Wysokiej Komisji za możliwość przedstawienia naszego sprawozdania z wykonania budżetu Unii Europejskiej za rok 2020. Postanowiliśmy rozszerzyć to nasze dzisiejsze spotkanie z państwem i z Wysoką Komisją o jeszcze – w moim przekonaniu – bardzo ciekawe kwestie. O to, co jest chyba najważniejsze, czyli jeden z projektów tj. politykę spójności. Chciałbym też Wysokiej Komisji zaprezentować trzy raporty, które w ostatnim czasie zostały opublikowane przez ETO. W szczególności te raporty, w których była wymieniana Polska.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#CzlonekETOMarekOpiola">Jeżeli się pojawią jakieś dodatkowe pytania, to jesteśmy do państwa dyspozycji. Jeżeli Wysoka Komisja będzie chciała poszerzyć te informacje, mój gabinet też jest do państwa dyspozycji. Gabinet uczestniczy w dzisiejszym posiedzeniu zdalnie, w związku z tym będziemy się też starali państwu… Jeżeli pojawią się jakieś bardzo szczegółowe pytania, to w moim gabinecie w Luksemburgu są osoby, które obserwują nasze dzisiejsze posiedzenie, tak, żeby ta informacja była kompleksowa i szczegółowa. W związku z tym pozwolę sobie przejść do…</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#Gloszsali">Poprosilibyśmy głośniej…</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#CzlonekETOMarekOpiola">Za cicho mówię? Przepraszam najmocniej.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#CzlonekETOMarekOpiola">Pozwolę sobie przejść do prezentacji. Tak jak powiedziałem, w pierwszej kolejności przedstawię sprawozdanie roczne. Postaram się to zrobić jak najbardziej skrótowo, dlatego że sprawozdanie roczne jest publikowane w październiku. Ono jest bardzo skrupulatnie przedstawiane, poszczególne rozdziały, ale wydawało nam się… Wydaje mi się, że na Komisję wybraliśmy to, co jest najważniejsze. W związku z tym od razu przejdźmy do slajdu nr 2.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#CzlonekETOMarekOpiola">Na początku przedstawię Wysokiej Komisji nasz główny bieżący produkt, czyli sprawozdanie roczne za wykonanie budżetu Unii Europejskiej za rok 2020. Tak jak powiedziałem sprawozdanie zostało opublikowane pod koniec października ubiegłego roku. Tak jak też wspomniałem sprawozdanie… W tej części skoncentruje się na najważniejszych kwestiach, czyli na 90% wydatków, w szczególności na rolnictwie, spójności i konkurencyjności.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#CzlonekETOMarekOpiola">Wydatki. Roczny budżet UE jest przyjmowany przez Parlament Europejski i Radę w oparciu o długoterminowe ramy budżetowe uzgodnione na okres kilku lat, które są określane mianem wieloletnich ram finansowych. Ostateczną odpowiedzialność za prawidłowe wykonanie budżetu UE ponosi Komisja. W 2020 r. poniesione wydatki wynosiły łącznie 173,3 mld euro. Co w przeliczeniu na jednego obywatela stanowi około 309 euro. Średnio wydatki Unii odpowiadały 1,1% łącznego dochodu narodowego brutto 27 państw członkowskich Unii i Zjednoczonego Królestwa. Bilans wpłat i wypłat jest dla Polski korzystny, saldo przepływów finansowych wynosiło 13,2 mld euro, co w przeliczeniu na jednego obywatela Polski dało 346 euro. Na tym slajdzie widzą państwo, jak w 2020 r. wyglądało saldo przepływów finansowych pomiędzy Unią, a Polską.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#CzlonekETOMarekOpiola">Panie pośle, prześlemy wszystko, cała prezentacja będzie dostępna. Drogą mailową prześlemy do sekretariatu, tak, żeby państwo mieli dostępną całą prezentację. To nie jest tak, że jest tylko tutaj wyświetlana, będzie też zaraz przesłana.</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#CzlonekETOMarekOpiola">W związku z tym transfery do Polski wynosiły niemal 19 mld euro, a do unijnego budżetu dokładaliśmy się, płacąc składkę w wysokości niecałych 6 mld euro. Polska jest beneficjentem netto unijnego budżetu.</u> + <u xml:id="u-8.6" who="#CzlonekETOMarekOpiola">Na kolejnym slajdzie widzą państwo płatności z budżetu Unii. Największe przypadają na obszar „Zasoby naturalne”, których lwią część stanowi wspólna polityka rolna, ale znajdują się tam też: wspólna polityka rybołówstwa oraz działania na rzecz środowiska i klimatu. Drugim w kolejności obszarem pod kątem rozmiarów płatności jest „Spójność”, gdzie celem wydatków jest zmniejszenie dysproporcji w poziomach rozwoju między różnymi państwami członkowskimi i regionami Unii. Na trzecim miejscu mamy „Konkurencyjność”, gdzie finansowane są działania mające na celu stymulowanie wzrostu i tworzenie miejsc pracy.</u> + <u xml:id="u-8.7" who="#CzlonekETOMarekOpiola">W wyniku naszej kontroli budżetowej Trybunał określił, że sprawozdanie finansowe Unii za rok 2020 daje prawdziwy i rzetelny obraz sytuacji. Dochody za rok 2020 są legalne i prawidłowe. W odniesieniu do wydatków Trybunał wydał opinię negatywną i wskazał, że występuje w nich istotny poziom błędu. Ten poziom błędu oszacowaliśmy na 2,7%. Ten poziom błędu jest szacowany na podobnym poziomie jak w ubiegłych latach. Chciałbym się tu skoncentrować na tym, jak Trybunał rozumie błąd. Błąd rozumiemy jako kwotę, która nie powinna była zostać wypłacona z budżetu Unii. Do błędów dochodzi, jeśli środki nie są odpowiednio wykorzystywane zgodnie z odpowiednimi przepisami, a zatem niezgodnie z celami założonymi przez Radę i Parlament Europejski przy przyjmowaniu tych przepisów, bądź gdy sposób ich wykorzystania jest niezgodny ze szczegółowymi przepisami krajowymi. Jeśli chodzi o całość wydatków, to poziom błędów za rok 2020 mieści się w przedziale od 1,8% do 3,6%. Środkowy punkt w tym przedziale wynosi 2,7%, czyli, tak jak wspomniałem, jest podobny do poziomu w porównaniu do lat poprzednich.</u> + <u xml:id="u-8.8" who="#CzlonekETOMarekOpiola">Co roku podczas swojej kontroli budżetowej Trybunał odnotowuje prawidłowość wskazującą, że kategorie wydatków wiążą się z różnymi rodzajami ryzyka. Płatności dokonywane na zasadzie zwrotu kosztów są obarczone wysokim ryzykiem. W ich przypadku Unia zwraca koszty kwalifikowane poniesione w związku z realizacją kwalifikowanych działań. Są objęte bardziej złożonymi zasadami. Obejmują one między innymi projekty badawcze w ramach działu „Konkurencyjność”, inwestycje na rzecz rozwoju regionalnego i rozwoju obszarów wiejskich w działach „Spójność” i „Zasoby naturalne”. Widzimy je po lewej stronie slajdu. Wydatki tego rodzaju stanowiły ok. 59% populacji objętej kontrolą Trybunału za rok 2020, a szacowany poziom błędu w tych wydatkach wynosi 4%.</u> + <u xml:id="u-8.9" who="#CzlonekETOMarekOpiola">Sytuacja wygląda inaczej, jeśli przyglądamy się płatnościom opartym głównie na uprawnieniach. Są one obarczone mniejszym ryzykiem i uzależnione od spełniania przez beneficjentów określonych, mniej skomplikowanych warunków. Należą do nich np.: stypendia dla studentów, stypendia badawcze w ramach działu „Konkurencyjność”, pomoc bezpośrednia dla rolników w ramach działu „Zasoby naturalne”, czy wynagrodzenia dla pracowników Unii dział „Administracja”. Na slajdzie widnieją po prawej stronie. Szacowany poziom błędu w wydatkach jest obarczony niskim ryzykiem, które stanowi 41% populacji skontrolowanej przez Trybunał. Znajduje się poniżej progu istotności ustalonego na poziomie 2%.</u> + <u xml:id="u-8.10" who="#CzlonekETOMarekOpiola">Główne ustalenia. Jednym z większych wyzwań stojących przed budżetem Unii Europejskiej jest nieprzerwalnie rosnąca na przestrzeni lat kwota zobowiązań pozostająca do spłaty wynikająca z tego, że poziom zobowiązań przewyższa kwotę zrealizowanych płatności. Kwota ta wciąż rosła. Na koniec 2020 r. osiągnęła 303,2 mld euro. Wzrost był mniejszy niż w poprzednich latach po części ze względu na udostępnienie dodatkowych środków na płatności na potrzeby zwalczania pandemii COVID-19.</u> + <u xml:id="u-8.11" who="#CzlonekETOMarekOpiola">Można wskazać dwie zasadnicze przyczyny wysokiego poziomu tych zobowiązań. Po pierwsze kwota środków na zobowiązania systematycznie przekracza kwotę środków na płatności. Ponadto duże znaczenie mają tu problemy z absorbcją i opóźnienie wdrożenia funduszy strukturalnych, które kumulują się w czasie w obszarach spójności. Kraje członkowskie mają obecnie 3 lata na rozliczenie wydatków. Choć proces absorbcji środków funduszy ESI przyspieszył w 2020 r. w porównaniu z poprzednimi latami, wciąż przebiega wolniej niż w przypadku poprzednich WRF. Wskaźniki łącznej absorpcji dla WRF na lata 2014–2020 były ok. 7% niższe niż w przypadku lat poprzednich. Według stanu na koniec 2020 r. zaciągnięto zobowiązania na całą kwotę przydzieloną państwom członkowskim z funduszu ESI 465 mld euro, a tymczasem 45% – 209 mld euro – wciąż pozostaje do wykorzystania. Kwota ta stanowi największą część 303 mld euro zobowiązań pozostających do spłaty na koniec 2020 r. Jak widać na slajdzie między poszczególnymi państwami członkowskimi występują istotne różnice, jeśli chodzi o absorbcję środków z funduszu ESI przydzielonych im na okres 2014–2020. Przykładowo Finlandia wykorzystała do końca 2020 r. 79% przydzielonych jej środków, podczas gdy trzy państwa członkowskie, w których wskaźnik absorbcji był niższy – Włochy, Chorwacja i Hiszpania – wykorzystały jedynie 45% kwoty objętej zobowiązaniami. Tempo absorbcji w Polsce na poziomie 17% plasuje się blisko średniej unijnej.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#Gloszsali">17 czy 70%?</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#CzlonekETOMarekOpiola">17% za 2020 r., to jest łącznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#Gloszsali">Gdzie występowała tam Polska? Na której pozycji?</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#CzlonekETOMarekOpiola">To jest na tym slajdzie. Ona jest pomiędzy… Też sobie go powiększę. Ona jest pomiędzy Łotwą… Pod Łotwą jest Polska, nad Czechami. Pokażę panu posłowi.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#Gloszsali">Już widzę.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#CzlonekETOMarekOpiola">Tu jest. Tak jak mówiłem – 17% za rok 2020.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#CzlonekETOMarekOpiola">Kontynuujemy dane… Zbadane przez Trybunał systemy związane z dochodami były ogólnie skuteczne. Trybunał wykrył również istotne uchybienia wymagające podjęcia działań ze strony Unii w kontrolach przeprowadzanych przez państwa członkowskie w celu zmniejszenia luki w należnościach celnych. Nie mają one jednak wpływu na opinię pokontrolną Trybunału na temat dochodów, ponieważ nie dotyczą transakcji leżących u podstaw rozliczeń, lecz ryzyka niekompletności. To znaczy w niedawno opublikowanym sprawozdaniu specjalnym nr 4/21 na temat kontroli celnych Trybunał zalecił podjęcie działań w celu poprawy sytuacji w tym obszarze.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#CzlonekETOMarekOpiola">Konkurencyjność na rzecz wzrostu gospodarczego i zatrudnienia. Programy wydatków w tym obszarze polityki mają na celu stymulowanie wzrostu gospodarczego badań naukowych i zatrudnienia. Przeważająca część wydatków przypada na program „Horyzont 2020” wspierający badania naukowe i innowacje oraz program „Erasmus+” ukierunkowany na kształcenie, szkolenie, młodzież i sport. Badanie Trybunału wykazało, że poziom błędu w tym obszarze wynosi 4%. Najczęściej spotykane były błędy dotyczące kosztów niekwalifikowanych np. zawyżone koszty osobowe, nieprawidłowo naliczone koszty podwykonawstwa lub koszty, które nie zostały faktycznie poniesione. Błędy w zakresie podwykonawstwa dotyczyły w większości przypadków beneficjentów, którzy nie zdawali sobie sprawy z różnicy w podejściu do bezpośrednich kosztów osobowych i kosztów konsultantów zewnętrznych w ramach programów finansowych ze środków unijnych. Ryzyko wystąpienia błędu tego rodzaju jest szczególnie wysokie w przypadku MŚP, kore mogą posiadać niewiele własnych pracowników lub nie posiadać ich wcale, korzystają natomiast z usług innych przedsiębiorców.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#CzlonekETOMarekOpiola">W wydatkach w ramach programu „Horyzont 2020” utrzymuje się wysoki poziom ryzyka. Pozostają one głównym źródłem błędów wykrywalnych przez Trybunał. Zasady dotyczące deklarowania kosztów osobowych w ramach programu „Horyzont 2020” są nadal złożone, pomimo wysiłków zmierzających do ich uproszczenia. W niemal wszystkich transakcjach w próbie dotyczącej programu „Horyzont 2020” wykryliśmy błędy, co jest związane ze złożonymi zasadami dotyczącymi deklarowania kosztów osobowych w tym programie. Widoczna była też tendencja wskazująca, że w projektach realizowanych przez MŚP stosunkowo częściej występowały błędy. Trybunał wydał zalecenie, by poprawić tę sytuację obejmującą między innymi uproszczenie przepisów w programie „Horyzont 2020” i zapewnienie lepszego wsparcia informacyjnego dla beneficjentów.</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#CzlonekETOMarekOpiola">Spójność. Ten obszar polityki finansowany jest głównie z trzech funduszy: Europejskiego Funduszu Rozwoju Regionalnego, Funduszu Spójności, Europejskiego Funduszu Społecznego. Polska jest największym beneficjentem tej polityki. Ogólnie rzecz biorąc, Trybunał uznaje, że w tym dziale wystąpił istotny poziom błędu i wynosił 3,5%. Największy udział w poziomie błędu miały projekty i koszty niekwalifikowalne, naruszenia zasad rynku wewnętrznego, zwłaszcza nieprzestrzeganie zasad pomocy państwa, oraz brak podstawowych dokumentów poświadczających. O spójności będziemy też później mówić.</u> + <u xml:id="u-14.5" who="#CzlonekETOMarekOpiola">Zasoby naturalne. Ten obszar wydatków obejmuje wspólną politykę rolną, wspólną politykę rybołówstwa, a także część wydatków Unii przeznaczonych na środowisko naturalne i działania w dziedzinie klimatu. Na wspólną politykę przypada 98% wydatków w dziale „Zasoby naturalne”. Ogólnie rzecz biorąc, Trybunał stwierdził, że w tym dziale poziom błędu był zbliżony do progu istotności. Podobnie jak w poprzednich latach w przypadku płatności bezpośrednich, które są oparte w dużej mierze na zadeklarowanej przez rolników powierzchni gruntów rolnych i stanowią 69% wydatków w dziale „Zasoby naturalne”, to poziom błędu znajdował się poniżej progu istotności. W wyniku kontroli Trybunału wskazuje się ogółem, że w pozostałych obszarach wystąpił istotny poziom błędu. Większość wydatków w tych obszarach podlega skomplikowanym warunkom kwalifikowalności, co przekłada się na wyższe ryzyko wystąpienia błędu.</u> + <u xml:id="u-14.6" who="#CzlonekETOMarekOpiola">W trakcie kontroli napotykamy przypadki nadużycia finansowego, kierujemy je oczywiście do OLAF. Podczas kontroli budżetowej na 328 transakcji Trybunał wykrył i przekazał do OLAF sześć takich przypadków, co jest poziomem porównywalnym do lat poprzednich. We wszystkich tych sprawach OLAF zdecydował się wszcząć dochodzenie.</u> + <u xml:id="u-14.7" who="#CzlonekETOMarekOpiola">Trybunał weryfikuje zakres działań naprawczych podjętych w wyniku swoich kontroli, patrząc na realizację zaleceń pokontrolnych. Aktualnie mamy podejście, zgodnie z którym sprawdzamy realizację zaleceń wydanych 3 lata wcześniej. Mamy cztery oceny realizacji zaleceń: zrealizowane w pełni, w przeważającej mierze, częściowo oraz niezrealizowane. Jeśli chodzi o ostatnie przeprowadzone badanie, jak widać na slajdzie, 97% zaleceń zawartych w sprawozdaniu rocznym zostało zrealizowane, natomiast dla sprawozdań specjalnych odsetek ten wynosił 91%. Monitorowanie realizowania zaleceń stanowi źródło informacji na temat mocy perswazji Trybunału i oddziaływania jego prac.</u> + <u xml:id="u-14.8" who="#CzlonekETOMarekOpiola">Chciałbym teraz przejść, o czym wspomniałem wcześniej, do przeglądu ustaleń Trybunału z kontroli zgodności w ramach polityki spójności. To była jedna z próśb parlamentarzystów. W związku z tym przygotowaliśmy specjalną prezentację na tę okoliczność. Chciałbym Wysokiej Komisji ją zaprezentować i powiedzieć, jak wygląda polityka spójności.</u> + <u xml:id="u-14.9" who="#CzlonekETOMarekOpiola">Polityka spójności jest głównym narzędziem finansowym realizacji polityki Unii. Jej celem jest promowanie ogólnego harmonijnego rozwoju państw członkowskich i jej regionów. W okresie programowania 2014–2020 na politykę spójności przypadało ok. 350 mld to jest ok. 1/3 budżetu Unii Europejskiej. Polska jest głównym beneficjentem tej polityki z alokacją na poziomie 76 mld euro, to jest 1/5 środków zaangażowanych w ramach polityki spójności. Wsparcie udzielono w ramach trzech funduszy: Funduszu Spójności, Europejskiego Funduszu Rozwoju Regionalnego, Europejskiego Funduszu Społecznego. Wsparcie jest udzielone na budowę infrastruktury, inwestycje produkcyjne, projekty dotyczące ochrony środowiska i transportu, inwestycje mające na celu wspieranie zatrudnienia i tworzenie większej liczby miejsc pracy.</u> + <u xml:id="u-14.10" who="#CzlonekETOMarekOpiola">Trybunał kontroluje wydatki deklarowane przez państwa członkowskie do Komisji Europejskiej w oparciu o próbę transakcji wyznaczonej losowo z wykorzystaniem metod statystycznych. W okresie 2014–2020 Trybunał skontrolował łącznie 1635 transakcji, 289 z tych transakcji ok. 18% dotyczyło polskich programów operacyjnych. Rokrocznie Trybunał bada próbę ok. 230 transakcji, z czego ok. 40 transakcji dotyczy Polski. Polska jest tym samym najczęściej kontrolowanym krajem w ramach polityki spójności. Jest to związane z dużą alokacją środków i kwotą wydatków dla Polski. Łącznie w okresie 2014–2020 objęliśmy badaniem wydatki dla 23 programów operacyjnych; 1/3 badanych transakcji, 116 z 289 dotyczyła programu operacyjnego „Infrastruktura i środowisko”, dwóch edycji programu, jednej dla okresu programowania 2007–2013 i kolejnej dla okresu programowania 2014–2020. Ten program jest największym programem operacyjnym w historii polityki spójności. Rezultat naszych prac w oparciu o próbę wydatków jest ekstrapolowany dla wszystkich wydatków w ramach polityki spójności. Kontrola zgodności jest realizowana na podstawie standardowego programu i arkuszów kontrolowalnych, które mają zastosowanie dla wszystkich transakcji niezależnie od krajów i regionów. Zakres kontroli jest identyczny dla wszystkich krajów.</u> + <u xml:id="u-14.11" who="#CzlonekETOMarekOpiola">W przypadku braku zgodności z przepisami Trybunał ocenia, czy błędy są istotne i naruszają ogólne warunki płatności. Ocena opiera się na następującym pytaniu, czy wypłacono by inną kwotę lub wybrano innego dostawcę, gdyby postępowano zgodnie z właściwymi procedurami. Jeśli odpowiedź na to pytanie jest twierdząca, wówczas Trybunał kwantyfikuje takie błędy, jeśli ma wystarczającą pewność i podstawę. Trybunał w swoich sprawozdaniach rocznych wskazuje liczbę błędów kwantyfikowanych. W okresie 2014–2020 błędy kwantyfikowalne stwierdzono w 236 kontrolowanych transakcjach ok. 15% wszystkich kontrolowanych transakcji. 40 z tych błędów dotyczyło polskich programów. Trybunał wyznacza i raportuje rokrocznie o stwierdzonym poziomie błędu w obszarze spójności.</u> + <u xml:id="u-14.12" who="#CzlonekETOMarekOpiola">W latach 2014–2020 najbardziej prawdopodobny poziom błędu w obszarze spójności utrzymywał się powyżej progu istotności wynoszącego 2%. Próg istotności określa poziom tolerowalnego błędu. Z uwagi na ten poziom błędu obszar polityki spójności uznaje się za obszar obarczony wysokim ryzykiem wystąpienia błędu. Na slajdzie widać kształtowanie się poziomu błędu w latach 2014–2020 i próg istotności, ta dolna linia, czyli 2%.</u> + <u xml:id="u-14.13" who="#CzlonekETOMarekOpiola">W obszarze spójności wyróżniamy cztery główne kategorie błędów: 1. koszty niekwalifikowalne; 2. niekwalifikowalne projekty, działania lub niekwalifikujący się beneficjenci; 3. poważne błędy dotyczące zamówień publicznych i pomocy państwa oraz 4. inne błędy. Jeśli chodzi o obszar spójności w 2020 r., to błędy dotyczące kwalifikowalności wydatków oraz niekwalifikowalnych projektów, działań lub beneficjentów złożyły się na niemal 2/3 szacowanego poziomu błędu. Udział błędów dotyczących zamówień publicznych obniżył się w porównaniu z latami poprzednimi, ale nadal pozostaje istotny.</u> + <u xml:id="u-14.14" who="#CzlonekETOMarekOpiola">Jeżeli Wysoka Komisja będzie chciała wiedzieć, co się stało w 2017 r., bo tutaj jest ta kategoria inne błędy, to uprzedzając to pytanie raportowanie… Z naszego raportu za rok 2017 wynika, że z błędów dotyczących instrumentów finansowych w formie inwestycji kapitałowych bądź quasi-kapitałowych Trybunał skrytykował ograniczenia w kontroli tych funduszy i wskazał niewłaściwe wykorzystanie pożyczek w kilku przypadkach, stąd ta podziałka w 2017 r. wygląda w ten sposób.</u> + <u xml:id="u-14.15" who="#CzlonekETOMarekOpiola">Czego dotyczą wskazane cztery grupy błędów? Niekwalifikowalne koszty – wydatki niezgodne z wymogami ustanowionymi przez przepisy Unii oraz krajowe wytyczne dotyczące kwalifikowalności, np. VAT, jeśli beneficjent może go odzyskać, zakup używanych środków trwałych.</u> + <u xml:id="u-14.16" who="#CzlonekETOMarekOpiola">Niekwalifikowalne projekty, działania lub niekwalifikujący się beneficjenci – projekty niespełniające kryteriów wyboru wyznaczonych przez program lub uczestnicy niespełniający wymogów dla udziału w finansowanych działaniach, np. spoza grupy docelowej młodych do 30 roku życia bez pracy, formalnego kształcenia ani szkolenia.</u> + <u xml:id="u-14.17" who="#CzlonekETOMarekOpiola">Błędy dotyczące zamówień publicznych i pomocy publicznej – obejmują one przypadki udzielania zamówień bez odpowiedniej procedury przetargowej, nieprawidłowości przy ocenie ofert, specyfikacji istotnych warunków zamówienia lub publikacji ogłoszenia bądź zastosowanie niewłaściwych procedur przetargowych oraz niespełnienie warunków dla przyznania pomocy publicznej przedsiębiorcom. Inne błędy – brak podstawowych dokumentów poświadczających.</u> + <u xml:id="u-14.18" who="#CzlonekETOMarekOpiola">Błędy kwalifikowalne stwierdzone przez Trybunał w przypadku polskich transakcji dotyczyły głównie trzech kategorii. Koszty niekwalifikowalne stanowią ok. 80% wszystkich kwantyfikowanych błędów oraz w mniejszym stopniu niekwalifikowalne projekty lub niekwalifikujący się beneficjenci oraz pomoc państwa. Daje się zauważyć różnice w częstotliwości stwierdzonych błędów kwantyfikowalnych w zależności od funduszy. Trybunał częściej stwierdzał błędy kwantyfikowalne w przypadku projektów finansowanych z Europejskiego Funduszu Społecznego i Europejskiego Funduszu Rozwoju Regionalnego niż w przypadku Funduszu Spójności. Warto podkreślić, że Trybunał potwierdza relatywnie niewiele błędów kwantyfikowalnych w ramach inwestycji finansowanych w ramach programu operacyjnego „Infrastruktura i Środowisko”. Częstotliwość występowania błędów kwantyfikowalnych stwierdzonych przez Trybunał w przypadku Polski odpowiada średniej unijnej.</u> + <u xml:id="u-14.19" who="#CzlonekETOMarekOpiola">Tu na tym slajdzie chciałbym przedstawić przykłady błędów dotyczących niekwalifikowalnych wydatków stwierdzonych dla polskich transakcji. Zgodnie z przepisami Unii, wydatki związane z VAT kwalifikują się do współfinansowania wyłącznie, jeśli nie podlegają zwrotowi na mocy krajowych przepisów dotyczących VAT. Podobnie jak w ubiegłym roku Trybunał ustalił, że w przypadku 11 projektów w czterech programach operacyjnych organy państw członkowskich zadeklarowały podatek VAT podlegający zwrotowi jako wydatek kwalifikowalny. Osiem z tych błędów wystąpiło w Polsce, a Trybunał przedstawił je w ubiegłorocznym sprawozdaniu. We wszystkich przypadkach instytucje audytowe nieprawidłowo zinterpretowały zasady kwalifikowalności i nie zgłosiły nieprawidłowości. W wyniku zastosowania korekt finansowych przez Komisję Europejską błędy te zostały skwantyfikowane.</u> + <u xml:id="u-14.20" who="#CzlonekETOMarekOpiola">Jeżeli Wysoka Komisja pozwoli, to chciałbym Wysokiej Komisji przedstawić trzy wybrane raporty, o których wspominałem na początku. Zostały opublikowane w ubiegłym roku. Kontrole były przeprowadzone w Polsce. Wszystkie dotyczą okresu 2014–2020. Z uwagi na dość późną godzinę, będę starał się je przedstawić w jak najbardziej skrótowej wersji. Tak jak powiedziałem na wstępie, przekażemy całą moją prezentację do sekretariatu i posłowie, którzy będą zainteresowani, będą mogli zwrócić się do sekretariatu i zapoznać się z tą prezentacją.</u> + <u xml:id="u-14.21" who="#CzlonekETOMarekOpiola">Pierwsza kontrola dotyczy stosowania zasady „zanieczyszczający płaci”, która leży u podstaw przepisów i polityki Unii w dziedzinie środowiska, mimo że prawodawcy unijni nie są związani tą zasadą przy uchwalaniu polityki Unii w obszarach innych niż środowisko. Zasada „zanieczyszczający płaci” wymaga, aby koszty zanieczyszczeń i remediacji były pokrywane przez tych, którzy te zanieczyszczenia spowodowali. Jest jednym z głównych narzędzi mających zapewnić, by unijne cele w zakresie ochrony środowiska zostały osiągnięte w efektywny i sprawiedliwy sposób. Projekty związane z oczyszczaniem zanieczyszczonych terenów i ochroną środowiska wspierane są z budżetu państwa, Unii głównie za pośrednictwem Europejskiego Funduszu Rozwoju Regionalnego, Funduszu Spójności oraz poprzez program działań na rzecz środowiska i klimatu – LIFE.</u> + <u xml:id="u-14.22" who="#CzlonekETOMarekOpiola">Trybunał zbadał ramy polityki Unii dotyczące zasady „zanieczyszczający płaci”, rezultaty działań Komisji związanych z dyrektywą w sprawie odpowiedzialności za środowisko oraz wydatki działań Unii objęte wieloletnimi ramami finansowymi na lata 2014–2020. Ponadto w trzech wybranych krajach członkowskich nasi kontrolerzy uzyskali wyjaśnienia od organów krajowych odpowiedzialnych za wdrożenie dyrektywy w sprawie odpowiedzialności za środowisko oraz zbadali 42 projekty remediacji o wartości 180 mln euro, które sfinansowano z Funduszy Polityki Spójności i programu LIFE w latach 2014–2020.</u> + <u xml:id="u-14.23" who="#CzlonekETOMarekOpiola">Przechodząc do głównych ustaleń…. Ogólnie rzecz biorąc, Trybunał stwierdził, że zasada „zanieczyszczający płaci” została odzwierciedlona i zastosowana w poszczególnych strategiach Unii w dziedzinie środowiska, przy czym uwzględniono ją i wdrożono nierównomiernie w różnych sektorach i państwach członkowskich. Nie istnieją wspólne, ogólnounijne cele związane z zanieczyszczeniem gleby i remidiacji zanieczyszczonych terenów.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#Gloszsali">Co to jest remidiacja?</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#CzlonekETOMarekOpiola">Remidiacja…</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#AsystentwgabinecieczlonkaETOAnettaKosieradzka">Remediacja.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#CzlonekETOMarekOpiola">Remediacja, przepraszam, to przywrócenie powierzchni do tego, żeby była oczyszczona w sposób odpowiedni po zanieczyszczeniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#Gloszsali">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#CzlonekETOMarekOpiola">Proszę. Działania Komisji mające na celu wsparcie państw członkowskich we wdrażaniu dyrektywy o odpowiedzialności za środowisko nie wyeliminowały głównych uchybień tj. niejasne kluczowe pojęcia i definicje oraz brak zabezpieczenia finansowego w przypadku niewypłacalności powodujący ryzyko, że koszty usunięcia zanieczyszczeń ze środowiska spadną na podatników. Stwierdzono, że oprócz Polski jedynie 6 państw członkowskich wymaga zabezpieczenia finansowego w odniesieniu do części lub całości zobowiązań z tytułu odpowiedzialności za środowisko.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#CzlonekETOMarekOpiola">Jeśli chodzi o emisje przemysłowe, Trybunał stwierdził, że zasada ta jest wdrażana w odniesieniu do najbardziej zanieczyszczonych instalacji przemysłowych, które są objęte dyrektywą w sprawie emisji przemysłowych, ale dyrektywa nie ma zastosowania dla małych instalacji. Jej przepisy nie wymagają też, by podmioty gospodarcze eksploatujące instalacje pokrywały koszty zanieczyszczeń rezydualnych ponoszone przez społeczeństwo. Zasada ta jest trudna do wyegzekwowania w wyniku zanieczyszczeń pochodzących ze źródeł rozproszonych zwłaszcza z rolnictwa, mimo że w unijnych przepisach dotyczących odpadów nakłada się na państwa członkowskie wymóg pełnego zastosowania zasady „zanieczyszczający płaci”. W finansowaniu pozostaje jednak spora luka i konieczne są znaczne inwestycje ze środków publicznych. Spośród 42 projektów, które zbadał Trybunał, 20 dotyczyło zanieczyszczeń, których kosztami nie można obciążyć sprawców i wykorzystano środki publiczne.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#CzlonekETOMarekOpiola">Unijne środki publiczne są wykorzystywane niezgodnie z zasadą „zanieczyszczający płaci”, gdy tereny zostały zanieczyszczone tak dawno temu, że nie ma możliwości ustalenia, kto jest za to odpowiedzialny lub dany podmiot zawiesił już działalność i nie można go pociągnąć do odpowiedzialności, bądź w sytuacji, gdy organy w państwach członkowskich nie wyegzekwowały przepisów dotyczących ochrony środowiska i nie pociągnęły do odpowiedzialności podmiotów, które spowodowały zanieczyszczenie. Tego typu zanieczyszczenia, w przypadku których kosztami nie można obciążyć sprawców, są jednym z powodów finansowania przez Unię projektów środowiskowych, których koszt powinien był ponieść zanieczyszczający.</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#CzlonekETOMarekOpiola">W badanej próbie kontrolnej w Polsce znaleźliśmy właśnie taki przypadek. To jest zanieczyszczenie wód przez zakład chemiczny, który ogłosił upadłość w postępowaniu likwidacyjnym. Syndyk nie podjął żadnych działań zaradczych, zanieczyszczenia nadal się rozprzestrzeniają, a wykonanie decyzji prawnej dotyczącej obowiązku podjęcia działań zaradczych może być niemożliwe do wyegzekwowania z powodu upadłości. W rezultacie organy wykorzystały środki publiczne, w tym 17,3 mln euro z funduszy, aby zaradzić szkodom w środowisku i szacują, że całkowity koszt dostosowania może przekroczyć 540 mln euro.</u> + <u xml:id="u-20.4" who="#CzlonekETOMarekOpiola">W rezultacie Trybunał sformułował trzy zalecenia dla Komisji Europejskiej, w których wskazano możliwości skutecznego uwzględnienia omawianej zasady w przyszłych przepisach dotyczących ochrony środowiska i przy finansowaniu przez Unię projektów remediacji środowiska.</u> + <u xml:id="u-20.5" who="#CzlonekETOMarekOpiola">Rekomendacja nr 1 zaleca Komisji sporządzenie oceny, w jakim zakresie możliwe jest skuteczniejsze uwzględnienie zasady „zanieczyszczający płaci” w przepisach dotyczących ochrony środowiska w szczególności w odniesieniu do obniżenia dopuszczalnych wartości emisji w celu obniżenia poziomu zanieczyszczeń rezydualnych oraz do działań na rzecz eliminacji rozproszonych zanieczyszczeń wody.</u> + <u xml:id="u-20.6" who="#CzlonekETOMarekOpiola">W rekomendacji nr 2 Trybunał zaleca, aby w ramach oceny dyrektywy w sprawie odpowiedzialności za środowisko, która ma zostać przeprowadzana do kwietnia 2023 r., Komisja przeanalizowała możliwości doprecyzowania kryteriów definiowania szkód wyrządzonych środowisku naturalnemu, do których powinna mieć zastosowanie dyrektywa oraz wykorzystania w większym stopniu instrumentów zapewniających zabezpieczenia finansowe.</u> + <u xml:id="u-20.7" who="#CzlonekETOMarekOpiola">Na koniec w ramach pełnionej przez siebie funkcji nadzorczej Komisja powinna zapewnić, aby wykorzystanie środków unijnych do wyeliminowania zanieczyszczeń było uwarunkowane sprawdzeniem – we współpracy z państwami członkowskimi – przez odpowiednie organy, czy podjęły wszystkie działania niezbędne do obciążenia zanieczyszczającego kosztami spowodowanych przez niego zanieczyszczeń oraz przeanalizowaniem możliwości wprowadzenia zmian w prawodawstwie, które zobowiązywałyby podmioty gospodarcze do zastosowania zabezpieczeń finansowych obejmujące ryzyko środowiskowe.</u> + <u xml:id="u-20.8" who="#CzlonekETOMarekOpiola">Kolejną kontrolą…</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Panie sędzio, proszę tylko zasygnalizować te dwa tematy.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#CzlonekETOMarekOpiola">Dobrze. To możemy przejść do… Może po prostu powiem w wielkim skrócie.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#CzlonekETOMarekOpiola">Kolejną naszą kontrolą było wsparcie bezrobocia, które odnosi się do osób w wieku 15–74 lata pozostających bez pracy i aktywnie szukających zatrudnienia przez co najmniej 12 miesięcy. Na wstępie chciałem Wysoką Komisję zainteresować, że według danych z 2020 r. w całej Unii odnotowano 15 mln osób poszukujących pracy, z których 35%, czyli 5,3 mln osób były to osoby długotrwale bezrobotne. Tutaj jest też kwestia pandemii, która się w tym czasie pojawiła.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#CzlonekETOMarekOpiola">Może przejdę do ustaleń… Jakie były nasze ustalenia w tym zakresie? Stwierdziliśmy, że skuteczne, aktywne polityki uwzględniały w tym zakresie koncepcję zindywidualizowanego podejścia w celu zaspokojenia konkretnych potrzeb długotrwałego bezrobocia. W Polsce zindywidualizowane wsparcie musi być dostosowane w przypadku wszystkich działań realizowanych w ramach programów operacyjnych współfinansowanych z Unii. W 2016 r. Rada wydała zalecenie, w którym poparła takie podejście. Kontrolerzy stwierdzili również, że jeżeli działania na rynku pracy nie są specjalnie ukierunkowane, wiążą się z ryzykiem priorytetowego traktowania osób o wyższym prawdopodobieństwie zatrudnienia ze szkodą dla osób najbardziej oddalonych od rynku pracy takich jak długotrwale bezrobotni.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#CzlonekETOMarekOpiola">Ze względu na różne definicje bezrobocia długotrwałe informacje są siłą rzeczy mniej precyzyjne, jeśli chodzi o liczbę osób długotrwale bezrobotnych, które zostały sfinansowane z Unii na szczeblu Unii. Ponadto państwa członkowskie mogą stosować różne metody określające wartości docelowe, jak współczynnik lub bezwzględną liczbę uczestników. Może nie będę tego szczegółowo przedstawiał.</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#CzlonekETOMarekOpiola">Kolejną kontrolę, którą dla państwa przygotowaliśmy, przedstawimy do sekretariatu. To było wsparcie Unii na rzecz turystyki i kwestie związane z potrzebą nowej orientacji strategicznej i lepszego podejścia do finansowania. Przygotowaliśmy prezentację i przedstawimy ją w tej wersji skrótowej, tak, jak przed chwilą chciałem Wysokiej Komisji przedstawić. Dziękuję za możliwość…</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#Gloszsali">Panie przewodniczący, to jest ciekawy temat. Możemy jeszcze poświęcić 5 minut temu zagadnieniu?</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">5 minut tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#CzlonekETOMarekOpiola">Dobrze. 5 minut. Trzy slajdy.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">O 18.00 jest bardzo ważne spotkanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#CzlonekETOMarekOpiola">To będę się spieszył. Po pierwsze Trybunał postanowił ocenić, czy działania Komisji mające na celu wsparcie unijnego przemysłu turystycznego w latach 2014–2020 było skuteczne. W tym celu skontrolowano, czy strategia Komisji na rzecz turystyki skutecznie odpowiada na potrzeby sektora struktury odpowiednich programów operacyjnych. Zbadano próbę 32 programów w zakresie turystyki publicznej finansowanych z programów realizowanych przez władze publiczne w 4 krajach w tym w Polsce. Trybunał skupił się na projektach potencjalnych stymulujących rozwój przemysłu turystycznego w swoim regionie, aby wnikliwiej zbadać kwestię trwałości projektów. Próba składała się zarówno z projektów za okres programowania 2014–2020, jak i ukończonych projektów z okresu projektowania 2007–2013. Trybunał dokonał wyboru państw członkowskich na podstawie wysokości dofinansowania inwestycji w turystykę. Państwa otrzymały od Unii znaczenie sektora turystycznego dla ich PKB oraz różnorodności geograficznej.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#CzlonekETOMarekOpiola">Główne nasze ustalenia to, że strategia Komisji dotycząca turystyki w Unii została opracowana w 2010 r., jednak nie doprecyzowano terminów wdrożenia jej priorytetów, jak i sposobów wykorzystania dostępnego finansowania do ich realizacji. W okresie programowania 2014–2020 Komisja dwukrotnie zaktualizowała swoje priorytety w dziedzinie turystyki, nie zmieniając jednak samej strategii. W związku ze skutkami samej pandemii Komisja podjęła już pierwsze inicjatywy w celu odnowienia strategii w tej dziedzinie.</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#CzlonekETOMarekOpiola">Trybunał ustalił, że w latach 2014–2020 tylko część projektów w dziedzinie turystyki miała trwały charakter, przyczyniła się do rozwoju działalności turystycznej w regionie. O ile struktura poszczególnych programów operacyjnych była spójna ze strategiami na rzecz turystyki, a procedury wyboru zasadniczo były zgodne z obowiązującymi kryteriami, to niedociągnięcia we wstępnym planowaniu i ocenie potrzeb projektów niosły za sobą ryzyko wobec skuteczności i trwałości współfinansowania inwestycji przez Unię. Niektóre projekty generowały potencjalne efekty rozlania się w lokalnych gospodarkach, inne miały ograniczone oddziaływanie na pobudzenie turystyki głównie z powodu odizolowania inwestycji, braku skutecznego marketingu i informacji turystycznej, a co za tym idzie wykorzystaniem jej przede wszystkim przez społeczność lokalną.</u> + <u xml:id="u-27.3" who="#CzlonekETOMarekOpiola">Trybunał stwierdził również, że Komisja niewystarczająco uwzględniła w wytycznych dotyczących warunków udzielania wsparcia z projektów ryzyka związanego z tym, że sąsiadujące ze sobą obszary o takim samym lub podobnym potencjale turystycznym mogą albo nie posiadać kompatybilnych strategii albo wręcz przeciwnie posiadać podobne projekty współfinansowane przez Unię. Spowodowało to, że część inwestycji jest pozbawiona trwałego charakteru chociażby poprzez niemożność odpowiedniego utrzymania w okresie po zakończeniu inwestycji.</u> + <u xml:id="u-27.4" who="#CzlonekETOMarekOpiola">Jeśli chodzi o monitorowanie rezultatów projektów współfinasowanych przez Unię w prawodawstwie dotyczącym projektów na okres 2014–2020 był jeden wspólny wskaźnik produktu dla turystyki, który koncentruje się na wzroście liczby odwiedzających, co nie pozwoliło na zmierzenie osiągnięcia zamierzonych rezultatów w ramach projektów chociaż były one określone we wnioskach projektowych.</u> + <u xml:id="u-27.5" who="#CzlonekETOMarekOpiola">W odniesieniu do okresu 2021–2027 ramy prawne projektów obejmują już dwa wspólne wskaźniki związane z turystyką tj. wskaźnik produktu – obiekty kulturalne i turystyczne objęte wsparciem – oraz wskaźnik rezultatu – liczba osób odwiedzających obiekty kulturalne i turystyczne objęte wsparciem. Tutaj przykłady z Polski. Polskie projekty objęte badaniem w ramach niniejszej kontroli. Ogólnie rzecz biorąc, przeprowadzona przez Trybunał analiza wykazała, że wsparcie finansowe na rzecz inwestycji turystycznych w ramach programów operacyjnych, zbadane na potrzeby tej kontroli było ukierunkowane w sposób zgodny z oceną ex ante przeprowadzoną przez instytucje zarządzające oraz postanowieniami odpowiedniej umowy partnerstwa.</u> + <u xml:id="u-27.6" who="#CzlonekETOMarekOpiola">Przykłady z Polski. Powyżej przedstawiono kilka przykładów będących rezultatem kontroli polskich programów. W próbie kontrolnej znalazły się projekty pozbawione trwałego charakteru z powodu finansowania podobnej infrastruktury w pobliskich miejscowościach lub charakteru ogólnoregionalnego z powodu izolacji inwestycji. Z drugiej strony mamy projekty zakończone ogromnym sukcesem, gdzie finansowana z programów ścieżka rowerowa stała się wyjątkową atrakcją turystyczną.</u> + <u xml:id="u-27.7" who="#CzlonekETOMarekOpiola">Zalecenia wpisują się w konieczny proces opracowania przez Komisję skutecznej, skonsolidowanej i zrównoważonej strategii dla unijnego ekosystemu turystycznego 2020–2030 uwzględniającej skutki pandemii. Zalecamy, aby w strategii określić niezbędne działania i harmonogram oraz uwzględnić sposób, w jaki wykorzystane jest dostępne finansowanie unijne w tym poprzez instrument na rzecz odbudowy i zwiększenia odporności na rzecz inwestycji w turystykę, który przyczynia się do osiągnięcia stosownych celów. Komisja powinna również zachęcić państwa członkowskie do przyjęcia procedur wyboru projektów pomagających skierować wsparcie z programów na projekty turystyczne, które, poparte odpowiednią oceną popytu i potrzeb, ograniczają ryzyko nieskuteczności. Zwracamy również uwagę na niezbędną koordynację na poziomie sąsiadujących obszarów, a także trwały charakter projektów stymulujący działalność turystyczną w regionie. Na tym koniec tej prezentacji, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Jakieś pytania może jeszcze do tego?</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PoselRyszardWilczynski">Nie mamy czasu, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Jak ma pan jakieś jedno ważne pytanie, to proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PoselRyszardWilczynski">Nie mam żadnych ważnych pytań. To są zagadnienia, które wymagałyby szerszego omówienia, np. sprawa turystyki, gdzie pojawia się rzeczywiście szereg metodologicznych stwierdzeń…</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Musiałby pan włączyć mikrofon, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PoselRyszardWilczynski">Taki raport jest komunikowany jednak dość hermetycznym językiem. Jego omówienie wymagałoby głębszego wejścia w problematykę. Pojawiają się tam stwierdzenia, które trudno zdekodować, np. co to znaczy izolowana inwestycja. A szereg tych wniosków, które pan przeczytał, wpada w ucho i drugim wypada. To są dość hermetyczne sformułowania, bez pokazania ich na slajdzie, trudno się nawet do tego odnosić.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PoselRyszardWilczynski">Generalnie chyba nie w tym rzecz… My zostaliśmy dość dobrze zapoznani z naturą państwa pracy i mamy generalne rozeznanie. Gdyby chcieć drążyć, oczywiście potrzebowalibyśmy zdecydowanie więcej czasu. Te raporty mają to do siebie, że warto by je przedstawiać na niektórych komisjach problemowych. Wtedy jest więcej czasu, wtedy można by się zastanowić, czy rzeczywiście stosowane przez nas polityki są odpowiednio spójne z tym, co proponuje Komisja Europejska i czy popełniamy jakieś błędy, np. sprawa rozwoju turystyki, gdzie mamy do czynienia z sytuacją, kiedy jedna inwestycja, tak naprawdę znosi drugą. Nie osiągamy rezultatów w wymiarze regionalnym. Tu pojawiają się pewnie dość ciekawe wnioski, które mogłyby być użyteczne dla samorządów, które prowadzą politykę regionalną w regionach, i dla całego kraju. To tyle tytułem refleksji. Generalnie to jest bardzo ciekawe, czego się tu dowiadujemy. Myślę, że następnym razem, czyli pewnie za rok, powinniśmy mieć troszkę więcej czasu, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">To znaczy możemy jeszcze do tego tematu wrócić…</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PoselRyszardWilczynski">Żebyśmy mogli popatrzeć na te raporty…</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Nie widzę żadnych przeszkód, żebyśmy się jeszcze spotkali. Jeśli jest takie życzenie, to po prostu tak zrobimy.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PoselRyszardWilczynski">Mam tylko jedną prośbę. Może dołączy pan do tej prezentacji zestaw raportów, żeby już ich nie szukać, żeby można się było zastanowić, które z nich rzeczywiście byłyby wartościowe do takiego głębszego przeanalizowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#CzlonekETOMarekOpiola">Można, panie przewodniczący?</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#CzlonekETOMarekOpiola">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, tak, my oczywiście prześlemy do tej prezentacji wszystkie raporty. Pełna zgoda, panie pośle. My staramy się właśnie tak zachęcać pozostałe komisje branżowe do tego, żeby przedstawiać te raporty, o których pan wspomina. Gdzie mamy zarówno… My wybraliśmy w szczególności te trzy raporty, dlatego że one odnoszą się bezpośrednio do Polski i są bardzo ciekawe. Prześlemy też te raporty do Komisji w wersji polskiej.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#CzlonekETOMarekOpiola">Rzeczywiście jest problem z naszym językiem komunikowania. Ten język jest bardzo hermetyczny. Tak jak powiedziałem, zachęcam Wysoką Komisję, jesteśmy do dyspozycji, jesteśmy gotowi przyjechać do państwa, przedstawić szczegółowo każdy raport i go rozebrać na części pierwsze. Odwołuję się nie tylko do Wysokiej Komisji, ale też do innych komisji branżowych. Staramy się być w jak najlepszym kontakcie z poszczególnymi komisjami branżowymi, ale rozumiem, że jest napięty harmonogram prac Sejmu i czasami bardzo trudno jest to zaprezentować… Dzisiaj np. mieliśmy mieć trzy komisje i przedstawiać to pierwszy raz na Komisji finansów, raport roczny i wszystkie raporty, tak, aby zachęcić np. Komisję finansów. Wydaje się, że ona powinna być bardzo szczegółowo zainteresowana przedstawieniem sprawozdania rocznego: jak to wszystko wygląda w ich pracy, jakie są projekty budżetowe w UE, jak to wszystko składa się na poszczególne części? W ich pracy byłoby to pomocne. Z innymi komisjami branżowymi też staramy się współdziałać.</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#CzlonekETOMarekOpiola">To już jest temat na przyszłość, jak już świat będzie postpandemiczny, mam taki pomysł, żeby w ogóle przybliżyć Trybunał. To też zapowiadałem na naszym pierwszym posiedzeniu, żeby przedstawić specyfikę funkcjonowania Trybunału. Zrobić dużą konferencję w Sejmie i w Senacie, zaprosić parlamentarzystów, żeby przedstawić, czym w ogóle zajmuje się Trybunał, jakie mamy raporty. Zaprosić dyrektorów, którzy są polskimi pracownikami i mają unikalną wiedzę, żeby przedstawić, jak pracujemy jako Trybunał. Wstępnie dostałem zapewnienie ze strony pani marszałek i pana marszałka, że taka konferencja może być zorganizowana, ale niestety pandemia uniemożliwia nam zrobienie dużej konferencji. Mieliśmy zaplanowane, żeby zrobić to na wiosnę. Przyszła kolejna fala i dzisiaj mamy takie spotkanie, jakie mamy. Planujemy, że jeżeli wszystko wróci do normy, to chcemy przedstawić coś takiego na jesieni. Chcemy przybliżyć ten język, a potem dopiero schodzić na komisje branżowe i przedstawiać wybrane raporty z uwzględnieniem Polski, ale nie tylko też problemów unijnych jako całości. Tak, żeby dla państwa to była jak najlepsza wiedza i żebyście mieli te informacje.</u> + <u xml:id="u-40.3" who="#CzlonekETOMarekOpiola">Te raporty są zapisane bardzo suchym językiem. My staraliśmy się to przedstawić w jeszcze większym skrócie i niektóre zbitki mogą być po prostu niezrozumiałe. Byliśmy gotowi i jesteśmy gotowi poświęcić czas Wysokiej Komisji, jeżeli będzie takie zainteresowanie pana przewodniczącego i państwa posłów, żeby pogłębić tę wiedzę, to jesteśmy w pełni do dyspozycji. Tak jak mówiłem mój sekretariat, mój gabinet, jest do państwa dyspozycji. Prosimy o kontakt mailowy, jesteśmy w stanie udzielić każdej informacji, wytłumaczyć. Pracujemy na rzecz Trybunału, ale też Parlamentu, a Parlament jest naszym głównym odbiorcą informacji, a w szczególności parlament krajowy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PoselRyszardWilczynski">To, co jest urzekające w waszej pracy i podnosiłem to od lat, że państwo koncentrujecie się… Albo nie ginie z pola widzenia… Może nawet sformułowanie, że koncentrujecie się jest właściwe… Koncentrujecie się na efektywności polityki, danej polityki. Tego generalnie brakuje mi w działaniach Najwyższej Izby Kontroli, która potrafi co do przecinka powiedzieć, ile groszy, czy ile złotych, zostało zmarnowane, albo nie zostało wydane zgodnie z zasadami, ale pytanie o efektywność wydatkowania środków zawsze pozostaje zawieszone w przestrzeni. Między innymi dlatego że w państwie polskim nie ma czegoś takiego jak metodyka ewaluacji efektywności programów interwencji rządowych. Kompletnie to nie istnieje. Przykładowo rozmawialiśmy o transporcie publicznym i funduszu wsparcia transportu publicznego, gdzie dokłada się 3 zł do kilometra. Pytania o koszty jednostkowe zawisły kompletnie w powietrzu. Jeżeli nieznane są koszty jednostkowe, to trudno w ogóle mówić o budowaniu jakiejkolwiek metodyki, która by pokazywała, czy rozwiązanie jest efektywne czy jest nieefektywne. To, co mogłoby się stać, aczkolwiek nie wierzę, że to jest możliwe w sytuacji potężnego napięcia między obozem rządowym a NIK-iem, to zastanowienie się nad tym, jak pracować, jak powinny wyglądać kontrole, żeby można było określać, oceniać efektywność interwencji rządowej, programów rządowych. To jest rodzaj interwencji za każdym razem. Tego kompletnie nie mamy. Już nie mówię o tym, że nie ma jakiegokolwiek spójnego systemu badania takich programów i określania, co można i należałoby zmienić. To taka refleksja ogólna.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#PoselRyszardWilczynski">Bardzo cenię sobie to podejście, ono jest wyjątkowo efektywne, bo ono po prostu potrafi modyfikować politykę. Jednocześnie był tam taki bardzo ciekawy slajd, że po latach patrzy się, ile zostało wykonane z rekomendacji. Gdybyśmy chociaż raz na całą kadencję zobaczyli, panie przewodniczący, taki slajd, gdzie dowiadujemy się, ile z rekomendacji np. NIK-u w poszczególnych latach zostało zrealizowane i w jakim stopniu. Nigdy nam się coś takiego nie zdarzyło. Dlaczego? Dlatego że nie potrafimy się komunikować takim językiem i takim poziomem agregacji problemów. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#CzlonekETOMarekOpiola">Panie przewodniczący, panie pośle, w ETO jest zupełnie inna metodologia. Mnie jest łatwiej na to spojrzeć, dlatego że byłem zarówno w Najwyższej Izbie Kontroli, jak i jestem dzisiaj w Trybunale. Pracujemy nad tym, żeby to zunifikować, dlatego że narodowe organy kontroli ściśle ze sobą współpracują też w ramach ETO. Nasz język jest inny. Mamy trochę inną metodologię, dlatego że określamy 27 państw. W związku z tym trudno byłoby nam komunikować tak szczegółowo, jak to robi NIK. Ale to, co pan zawarł na końcu… Może wyjdę ze swojej roli, ale z własnego doświadczenia powiem, że jest wiedza w NIK-u na ten temat, o którym pan powiedział. Pamiętam sam, że tego rodzaju informacje dla NIK-u są niezbędne do tego, ile wniosków pokontrolnych zostało zrealizowanych i ile rekomendacji jest jeszcze zawieszonych. Ta wiedza jest w NIK-u, panie przewodniczący…</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PoselRyszardWilczynski">Jest komunikowana w sprawozdaniach.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#CzlonekETOMarekOpiola">Ale inaczej to wygląda, dlatego że my tego używamy inaczej w naszych raportach. W raportach rocznych cofamy się o 3 lata, bo mamy to zapisane w naszej metodologii i cały czas to sprawdzamy, żeby było na bieżąco… Może to jest ta różnica. Różnica podejścia metodologicznego. Ale to, o czym pan poseł wspomniał… Jest ta wiedza i można po prostu spokojnie przed posiedzeniem Komisji zadać to pytanie, i tam będzie całe spektrum, bo wszystko jest monitorowane. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Zamykam posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej.</u> + <u xml:id="u-45.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Bardzo państwu dziękuję za przybycie i za informacje.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/lpg/201923-sjm-lpgxx-00036-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/lpg/201923-sjm-lpgxx-00036-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..323aa1e --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/lpg/201923-sjm-lpgxx-00036-01/header.xml @@ -0,0 +1,49 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-lpgxx-00036-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Łączności z Polakami za Granicą /nr 36/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Łączności z Polakami za Granicą /nr 36/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#LPG">36</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-01-26</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuWspolpracyzPolakamizaGranicaKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanBadowski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Współpracy z Polakami za Granicą Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Jan Badowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJaroslawRzepa" role="speaker"> + <persName>Poseł Jarosław Rzepa</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJoannaFabisiak" role="speaker"> + <persName>Poseł Joanna Fabisiak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselLidiaBurzynska" role="speaker"> + <persName>Poseł Lidia Burzyńska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMalgorzataSekulaSzmajdzinska" role="speaker"> + <persName>Poseł Małgorzata Sekuła-Szmajdzińska</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Robert Tyszkiewicz</persName> + </person> + <org xml:id="LPG" role="committee"> + <orgName>Komisja Łączności z Polakami za Granicą</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/lpg/201923-sjm-lpgxx-00036-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/lpg/201923-sjm-lpgxx-00036-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..4898bf3 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/lpg/201923-sjm-lpgxx-00036-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,150 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Łączności z Polakami za Granicą. Witam panie posłanki i panów posłów zarówno obecnych na sali Komisji, jak też w trybie zdalnym. Witam zaproszonych gości. Witam pana ministra Szynkowskiego vel Sęka. Kłaniam się, panie ministrze. Nie widzę, ale mam wymienionego w scenariuszu pana dyrektora Sławomira Kowalskiego. Nie wiem, czy jest z nami?</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Szymon Szynkowski vel Sęk:</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Jest pan dyrektor z nami. Dzień dobry, witam.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Bardzo się cieszymy. Pan dyrektor jest stałym naszym gościem, więc tym bardziej się cieszymy. Na pana dyrektora Badowskiego z KPRM-u jeszcze czekamy.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Informuję, że posiedzenie zostało zwołane na podstawie art. 198j ust. 2 regulaminu Sejmu i prowadzone będzie z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej, umożliwiającej porozumiewanie się na odległość.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Porządek dzisiejszego posiedzenia obejmuje dwa punkty – informację Ministra Spraw Zagranicznych na temat sytuacji osób polskiego pochodzenia zamieszkałych w Kazachstanie oraz sprawy bieżące.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Informacja techniczna dotycząca procedowania w trybie zdalnym. Informuję, że głosowania w trakcie zdalnego posiedzenia Komisji mogą odbywać się na dwa sposoby. Oczywiście posłowie biorący bezpośredni udział w posiedzeniu przy pomocy kart oraz terminali znajdujących się na sali posiedzeń Komisji, a posłowie uczestniczący zdalnie za pomocą aplikacji do głosowania zainstalowanej na iPadach. Można również zabierać głos zdalnie, korzystając z odpowiedniego oprogramowania, które macie państwo na swoich iPadach.</u> + <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Tradycyjnie w trybie zdalnym – już jakiś czas w tym trybie się nie spotykaliśmy, niestety znowu musimy – zaczniemy od sprawdzenia kworum. Bardzo proszę państwa posłów o przyciśnięcie dowolnego przycisku celem potwierdzenia obecności na posiedzeniu Komisji. Jeszcze raz powtórzę – przepraszam, bo miałem wyłączony mikrofon – 27 osób brało udział w głosowaniu. Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Bardzo proszę pana ministra Szynkowskiego vel Sęka o przedstawienie informacji rządu na temat sytuacji Polaków w Kazachstanie. Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-1.9" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Sekretarz stanu w MSZ Szymon Szynkowski vel Sęk:</u> + <u xml:id="u-1.10" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo posłowie, może na początku powiem kilka słów o społeczności polskiej w Kazachstanie i strukturze liczbowej, o jej korzeniach. Następnie przejdę do aktualnej sytuacji działań podejmowanych przez polską dyplomację odnoszących się do zaopiekowania się w bieżącej trudnej sytuacji w Kazachstanie naszymi rodakami i jakie są perspektywy repatriacyjne. Jak rozumiem, Komisja jest też tą kwestią zainteresowana.</u> + <u xml:id="u-1.11" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Społeczność polską w Kazachstanie tworzą w większości potomkowie osób deportowanych jako obywatele ZSRR w 1936 r. z terenów Ukraińskiej Socjalistycznej Republiki Radzieckiej do Kazachskiej Socjalistycznej Republiki Radzieckiej. Bardzo małą grupę stanowią potomkowie polskich zesłańców z XIX w., w których tylko nieliczni posiadali obywatelstwo Rzeczypospolitej. Według danych ze spisu powszechnego, który przeprowadzono w roku 2021, polska społeczność w Kazachstanie liczy nieco ponad 30 tys. osób. Plasuje to polską mniejszość w tym kraju na 16. miejscu pod względem liczebności przy ponad 130 narodowościach zamieszkujących terytorium Kazachstanu. Zdecydowana większość naszych rodaków, około 90%, mieszka w centralnych i północnych regionach Kazachstanu. Ludność zatrudniona jest głównie w jednostkach gospodarczych powstałych na bazie kołchozów i sowchozów. Polacy mieszkający w miastach, jest to około 20% tej społeczności, to najczęściej osoby z wykształceniem średnim zawodowym, zamieszkują głównie południe Kazachstanu, niewielki procent stanowią osoby posiadające wyższe wykształcenie, są to: nauczyciele, lekarze, inżynierowie i urzędnicy.</u> + <u xml:id="u-1.12" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">W odniesieniu do aktualnej sytuacji, w pierwszych dniach stycznia w największych miastach Kazachstanu, jak państwo wiecie, doszło do zamieszek i niepokojów społecznych, których tłem były wprowadzone przez władze republiki podwyżki cen gazu. Oczywiście, przyczyny i aktorów zaangażowanych, ta analiza wymagałaby odrębnego spotkania, a w tej chwili nie jest to przedmiotem obrad Komisji. Powiem tylko, że zamieszki objęły praktycznie wyłącznie duże miasta, nie objęły w istotnej części obszarów wiejskich, gdzie mieszka większość polskiej społeczności w Kazachstanie.</u> + <u xml:id="u-1.13" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Z uwagi na dynamiczny, gwałtowny przebieg protestów, obie placówki polskie w Kazachstanie, czyli ambasada w Nur-Sułtan oraz Konsulat Generalny w Ałmaty zintensyfikowały działania mające na celu monitorowanie sytuacji Polaków oraz osób polskiego pochodzenia. Chcę podkreślić, że nasze przedstawicielstwa dyplomatyczno-konsularne aktywnie, na bieżąco monitorowały i monitorują sytuację i nie uzyskały informacji, aby wśród zatrzymanych, rannych lub zabitych byli obywatele Kazachstanu polskiego pochodzenia.</u> + <u xml:id="u-1.14" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Musimy jednak mieć na uwadze, że w przypadku osób polskiego pochodzenia, będących obywatelami Kazachstanu, placówki nie są z urzędu informowane o osobach zatrzymanych i poszkodowanych, te informacje pozyskujemy od organizacji polonijnych, rzymskokatolickich duchownych pracujących w parafiach, wśród których większość wiernych ma polskie pochodzenie oraz od nauczycieli kierowanych do pracy z Polonią kazachską przez Ośrodek Rozwoju Organizacji Polskiej za Granicą.</u> + <u xml:id="u-1.15" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Ważnym źródłem bieżących i sprawdzonych informacji jest Związek Polaków w Kazachstanie, z którym oba nasze urzędy pozostają w stałym kontakcie. Uzupełniając te informacje, czerpane ze wskazanych źródeł, należy dodać, że również władze kazachskie nie przekazały placówce informacji o zatrzymanych lub poszkodowanych polskich obywatelach. W kontekście bieżącego bezpieczeństwa i opieki nad naszymi rodakami w Kazachstanie to tyle w tej chwili.</u> + <u xml:id="u-1.16" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Natomiast odnosząc się do kwestii repatriacji, jest to jeden z najważniejszych tematów dotyczący naszych rodaków w Kazachstanie, chciałbym wskazać, że akcja repatriacyjna uległa znacznemu przyspieszeniu począwszy od roku 2017. Zmiany w ustawie przyjęte z inicjatywy rządu w tym roku pozwoliły przyspieszyć tę akcję i pozwoliły na wzrost liczby repatriantów przybywających do Polski, dwu- a w niektórych przypadkach trzykrotny, podczas gdy przed 2015 r. około 200 osób rocznie było repatriowanych, to od 2017 r. ta liczba wahała się między 600 a 700 osób. Zaś w 2019 r. było to nawet ponad 850 osób. Spadek mieliśmy w latach kolejnych, ale to było związane z ograniczeniami pandemicznymi w podróżowaniu. Natomiast byliśmy zdeterminowani, aby akcja nie uległa wyhamowaniu, dlatego dzięki zaangażowaniu instytucji rządowych, organizacji lotów specjalnych, samolotów organizowanych przez Kancelarię Premiera. Udało się repatriować w 2020 r. 600 osób, w 2021 r. wizy repatriacyjne utrzymało 770 osób. Nie wszystkie te osoby jeszcze zdążyły do Polski przyjechać, ale ten proces też nie uległ spowolnieniu.</u> + <u xml:id="u-1.17" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Nieocenione w ułatwieniu dla repatriacji okazały się dwa ośrodki repatriacyjne w Pułtusku i Środzie Wielkopolskiej. Są to ośrodki adaptacyjne, dzięki którym rodacy przybywający do ojczyzny zyskują nie tylko ciepłe przyjęcie, ale także wszechstronną pomoc w pierwszych miesiącach życia w Polsce. Co do zasady, okres przebywania w tych ośrodkach repatriantów, to jest między trzy miesiące a pół roku. W tym czasie mają wsparcie prawne, wsparcie w poszukiwaniu pracy, warsztaty z takiego funkcjonowania w przestrzeni publicznej, w sprawach życia codziennego, ale także np. w przypadku Środy Wielkopolskiej, nasz Regionalny Ośrodek Debaty Międzynarodowej współpracuje z ośrodkiem RODAK repatriacyjnym w Środzie Wielkopolskiej, uzupełnia tę ofertę warsztatami z historii Polski, dyskusjami takimi również o sytuacji geopolitycznej. Jest to też taki dodatkowy charakter zaangażowania jednostki projektu podległego MSZ-etowi na rzecz repatriantów.</u> + <u xml:id="u-1.18" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Nie wydaje się, aby niepokoje społeczne sprzed kilku tygodni miały mieć negatywny wpływ na realizowaną politykę repatriacji. Istotną trudnością, tą obiektywną, była pandemia. Z kolei konieczność przestrzegania wymogów sanitarnych przez urzędy konsularne przyczyniła się do zmniejszenia liczby przyjętych wniosków o repatriację. Niemniej jednak nasze obydwie placówki w Nur-Sułtan i Ałmaty na bieżąco wywiązują się z postawionego przed nimi zadania dotyczącego przyjmowania wniosków o wydanie wizy repatriacyjnej.</u> + <u xml:id="u-1.19" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Wspominałem już o lotach specjalnych i tych lotów w latach 2020-2021 było trzy. Pozwoliły one przywieźć do Polski kilkuset repatriantów z Kazachstanu, ale też, ułatwiły załatwienie formalności i też to przyjęcie już od płyty lotniska dawało poczucie zaopiekowania i bezpieczeństwa naszym rodakom. Zawarliśmy porozumienie z firmą Welcome Airport Services w sprawie bezpłatnej pomocy w odbiorze z samolotu i załatwieniu odprawy celno-paszportowej. Czyli nasi rodacy są witani w Polsce po VIP-owsku i tak, żeby poczuli, że są tutaj u siebie w domu.</u> + <u xml:id="u-1.20" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Dalsze przyspieszenie akcji repatriacyjnej jest możliwe, wymaga natomiast zmian w przepisach budżetowych dotyczących repatriacji. Limit środków na repatriację jest bowiem ustalany na każdy rok przez ministra finansów. Dysponentem środków z rezerwy celowej na pomoc repatriantom jest resort spraw wewnętrznych i administracji. W kontekście przewidywanego dalszego wzrostu zainteresowania przyjazdem do Polski w ciągu najbliższych lat – ta sytuacja zamieszek oczywiście ma potencjał, żeby zwiększyć to zainteresowanie repatriacją. Prowadzimy analizy dotyczące środków finansowych przeznaczanych przez polskie władze na realizację procedury repatriacyjnej. Będziemy czynić starania, wspólnie z pełnomocnikiem rządu do spraw repatriacji, aby zwiększyć środki na ten cel.</u> + <u xml:id="u-1.21" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Teraz może statystycznie, szanowni państwo posłowie, w latach 2013-2021 przyjęto niespełna 10 tys. wniosków o wizę krajową w celu repatriacji, a wydano w tym czasie 4200 wiz krajowych w celu repatriacji oraz na osiedlenie się w Polsce, z czego większość właśnie stanowią, bo to jest suma wniosków repatriacyjnych, ale większość z tych wniosków stanowią wnioski z Kazachstanu.</u> + <u xml:id="u-1.22" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Jeśli rok 2022 okaże się czasem znoszenia obostrzeń pandemicznych i nie będzie tych utrudnień w przemieszczaniu się, spodziewamy się, że może wiązać się to ze znaczącym wzrostem zainteresowania repatriacją wśród naszych rodaków. Szacujemy, że osób zainteresowanych potencjalnie repatriacją w Kazachstanie może być między 25 a 40 tys. osób.</u> + <u xml:id="u-1.23" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Jeżeli byście państwo sobie życzyli statystykę za poszczególne lata, to oczywiście mogę ją chętnie przedstawić. Rzeczywiście ona pokazuje to, że znacząco, można powiedzieć, dwu i półkrotnie, trzykrotnie zwiększyliśmy po roku 2017 wydawanie wiz w celu repatriacji, natomiast zainteresowanie rośnie jeszcze szybciej. Wniosków przyjmowanych było właśnie w okolicach 200 rocznie, czyli podobnie jak było wydawanych, kiedy zaczęło być więcej wydawanych wiz w celu repatriacji. Wzrosło też zainteresowanie i ono w takim roku najbardziej kulminacyjnym, w 2019, to było 3100 złożonych wniosków w celu osiedlenia się, w celach repatriacji. Natomiast przeciętnie, to było około 1500 wniosków rocznie.</u> + <u xml:id="u-1.24" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Panie przewodniczący, to może na wstępie tyle z mojej strony. Jesteśmy do dyspozycji, jeżeli chodzi o ewentualne państwa pytania.</u> + <u xml:id="u-1.25" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Czy pan dyrektor Badowski chciałby zabrać głos w imieniu KPRM-u? Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzPolakamizaGranicaKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanBadowski">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, krótko powiem na temat wsparcia, które adresujemy w 2021 r., zakończonym już dla Polaków w Kazachstanie. Wspieramy działania organizacji polskich, polonijnych w kilku obszarach. Przede wszystkim jest to pomoc charytatywna, czyli dofinansowanie działalności placówek medyczno-opiekuńczych, akcje charytatywne. Partnerami są domy dziecka przy parafii w Kapszagaju, w Karagandzie, w Nur-Sułtanie jest to Centrum Kultury Polskiej „Więź” i misja medyczna Centrum Kultury Polskiej „Więź”. Operatorami w tych wnioskach są Fundacja Pomoc Polakom na Wschodzie i Stowarzyszenie „Wspólnota Polska”. Jeśli chodzi o wsparcie struktur organizacji polonijnych i polskich jest to szkoła średnia w Jasnej Polanie, Związek Polaków w Kazachstanie w Jasnej Polanie, jest to Karaganda, Nur-Sułtan, Stowarzyszenie Polaków „Jedność”, Stowarzyszenie Polaków „Polonia” regionu Astrachańskiego, rzymskokatolicka parafia Trójcy Świętej w Pietropawłowsku oraz tutaj mamy również szkolenie dla organizacji polskich z Kazachstanu. Operatorem tych działań jest Fundacja Pomoc Polakom na Wschodzie.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzPolakamizaGranicaKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanBadowski">Jeśli chodzi o budowanie dobrego wizerunku Polski przez organizacje polonijne i polskie, to mamy realizację filmu „Artefakty z szafy – historia o moich przodkach zaklęta w przedmioty”, realizowana przez Związek Polaków w Kazachstanie z Nur-Sułtanu, realizowany przez Fundację Wolność i Demokracja oraz „Polskie ślady w Kazachstanie” działanie realizowane przez Stowarzyszenie Polacy w Nur-Sułtanie w ramach projektu Fundacji Pomoc Polakom na Wschodzie. Mamy projekty, dwa działania medialne, to jest „Ałmatyński Kurier Polonijny” i wsparcie portalu internetowego Związku Polaków w Kazachstanie. Oba projekty są wspierane za pośrednictwem Fundacji Pomoc Polakom na Wschodzie.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzPolakamizaGranicaKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanBadowski">Wspieramy również utrzymanie polskiego przedszkola oraz tworzenie zespołu przedszkolno-szkolnego w Karagandzie pod nazwą „Szkoła dla Rodaka”, jest to robione w porozumieniu czy w partnerstwie z Karagandyjskim Obwodowym Stowarzyszeniem Polaków „Polonia” i jest to realizowane przez Fundację dla Rodaka. Łącznie w 2021 r. przekazana dotacja wynosiła 322 810 zł. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Chciałem na początku odnieść się do informacji pana ministra. Bardzo dziękuję za konkretne, rzeczowe informacje. Natomiast o dwie kwestie chciałbym pana ministra zapytać.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Po pierwsze, jeżeli chodzi o opiekę nad Polakami w Kazachstanie. Informacje, które posiadamy mówią, że nie mamy konsula generalnego w tej chwili w Kazachstanie. Czy coś w tej sprawie MSZ planuje? Czy coś w tej sprawie w najbliższym czasie się zmieni? Zwłaszcza w świetle ostatnich niepokojów, wydaje się, że ta opieka konsularna nad naszymi rodakami czy osobami polskiego pochodzenia w Kazachstanie będzie wymagała wzmożonego wysiłku i być może nawet zwiększenia obsady konsularnej, tak aby rzeczywiście dotrzeć wszędzie tam, gdzie taka potrzeba istnieje.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Chciałem również w tej kwestii zapytać, z wypowiedzi pana ministra rozumiem, że nie odnotowaliśmy, że MSZ-et nie odnotował, jeżeli chodzi o osoby polskiego pochodzenia, przynajmniej nie mamy takiej wiedzy, o jakiś przypadkach represji czy też, można powiedzieć, nieszczęśliwych zdarzeń w związku z niepokojami, które przetoczyły się i w jakiejś mierze wciąż ten kryzys w Kazachstanie jeszcze trwa, aczkolwiek w innej fazie. Rozumiem też, że nie ma informacji w MSZ-ecie ani w KPRM-ie o jakichś istotnych utrudnieniach dla działalności organizacji polonijnych, szkół, stowarzyszeń. Bardzo nas to interesuje, bo mieliśmy różne przesłuchy na ten temat. Wszyscy mamy nadzieję, że wszystko będzie układało się pomyślnie dla naszych rodaków, ale chciałbym o to dopytać.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Chciałem też zapytać, czy MSZ-et monitoruje tę sytuację? Czy mamy dostęp do źródeł informacji, które by nam pozwalały na bieżąco monitorować, jak wygląda sytuacja naszych organizacji i struktur polonijnych w Kazachstanie. To, jeżeli chodzi o kwestie Polaków, opieki nad nimi i możliwości ich działania.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Natomiast też chciałem w dwóch zdaniach odnieść się do informacji pana ministra na temat repatriacji. Otóż Komisja w dniu 17 września przyjęła dezyderat, bo mieliśmy specjalne posiedzenie Komisji… 17 grudnia przyjęliśmy dezyderat na posiedzeniu z udziałem Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji, mieliśmy specjalne posiedzenie poświęcone ocenie realizacji ustawy o repatriacji. I absolutnie jednomyślnie przyjęliśmy stanowisko, w którym zawnioskowaliśmy, aby rząd w pilnym terminie i w znaczący sposób zwiększył środki, bo MSZ-et informuje, że ma znacznie większe możliwości i są znacznie większe potrzeby niż w tej chwili możliwości, które dają środki przeznaczone w budżecie na ten cel. Jeszcze nie mamy odpowiedzi ze strony MSWiA. Jutro upływa termin odpowiedzi na nasz dezyderat, ale chcę pana ministra poinformować, że będziemy tej sprawie się przyglądać i będziemy o nią wnioskować. Ponieważ według informacji MSWiA, w tej chwili jest w kolejce około 7500 oczekujących, a rocznie jesteśmy w stanie przy obecnych środkach około 600 osób sprowadzać. Jest to informacja bardzo niepokojąca.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Zgadzam się z panem ministrem, że jeśli chodzi o Kazachstan zaostrzenie się sytuacji wewnętrznej może skutkować większym zainteresowaniem czy większą potrzebą repatriacji do Polski. Już tylko to powinno nas mobilizować do tego, aby tę kwestię zwiększenia środków budżetowych i przeznaczenia ich w decydującym stopniu na repatriację z Kazachstanu traktować tę sprawę jako po prostu pilną i niesłychanie ważną. Będę prosił pana ministra o komentarz do tych moich uwag i pytań, które zadałem.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselJoannaFabisiak">Panie przewodniczący, czy mogłabym zadać pytanie, ponieważ muszę pójść na salę. Dlatego chciałabym…</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Pani poseł, ja prowadzę nasze obrady…</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselJoannaFabisiak">Rozumiem, że pan prowadzi, ale jeśli byłam wzywana na salę, bo jest komisja, więc chciałabym po prostu móc uczestniczyć w komisji. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Pani poseł, właśnie miałem zamiar udzielić pani głosu, więc proszę się nie gorączkować. Bardzo proszę, pani poseł Joanna Fabisiak.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselJoannaFabisiak">Przepraszam za emocje, ale tam jest również mój obowiązek, a komisja jest bardzo ważna. Również dziękuję za rzeczową odpowiedź dotyczącą tego, że nikt nie ucierpiał w tych zamieszkach, które były, ale oczekiwałabym innej odpowiedzi. Nie takiej, w której poszedł pan minister w stronę repatriacji, udzielając informacji rozbieżnych do tych, które przed miesiącem mieliśmy. Zaraz to udowodnię.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PoselJoannaFabisiak">Natomiast czekałam na informację, po pierwsze, panie ministrze, czy są informacje z organizacji pozarządowych? Jaka jest obecnie sytuacja, bo to, że nikt nie zginął, że nikt nie jest ranny, to wspaniała informacja, ale sytuacja jest niestabilna. Wobec tego, jak wygląda to, o czym mówił pan przewodniczący? Jak obecnie wyglądają te losy Polaków. Jeszcze ważniejsze, że będzie na pewno duża chęć repatriacji, bo to już nie tylko bieda, której doświadczają nie wszyscy, ale duża grupa, ale także brak bezpieczeństwa. Wobec tego, patrząc od tej strony na repatriację, to pierwsze pytanie. Odpowiedź przeczytam w protokole, który będzie z Komisji, ponieważ na salę muszę pójść, wrócę oczywiście po własnym tam wystąpieniu. Natomiast chciałabym się jeszcze dowiedzieć, jak wygląda ta sytuacja, to znaczy jakie są plany rządowe? Bowiem co pana kolega powiedział, wiceminister powiedział wprost, że pieniądze, które były i pieniądze, które są obecnie na repatriację, to jest powód, dla którego ona się znakomicie zmniejsza. Już cytuję: „68 mln, które były, zamieniło się obecnie w 42 mln na repatriację, a potrzebne jest naprawdę 120 mln, aby te plany mogły być realizowane w takim stopniu” … Jakie to były plany i jak była uzasadniana ustawa? W związku z tym rozbieżność między tym co jest, a tym co było oczekiwane jest ogromna.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PoselJoannaFabisiak">Jednak konkretnie, to nie tylko to, bo pieniędzy każdy rząd zawsze ma za mało. Oczywiście było mówione, jest wspaniale, wszystkich Polaków zabierzemy, żeby Polska nie była dla nich wiedźmą, macochą tylko matką. Jest to realizowane powoli, lepiej niż było i ja tego nie kwestionuję; więcej Polaków, ale ta liczba się zmniejsza, te 3100, to był ten moment, kiedy oni uwierzyli, że będzie dobrze. Dlaczego jest tak mało? Co mówią w ośrodku w Pułtusku? Mówią prosto, tak było długo, to nie pandemia, panie ministrze, to ci ludzie tam mówią. Przyjechało ich na początku nie 140 a 50 osób, w tej chwili jest tych osób chyba 80. Przepraszam, mówię w masce, ale jestem przeziębiona, nie chciałabym rozsiewać bakterii, więc nie jest to tak wyraźne. W związku z czym, i mówią dlaczego. Dlatego, że oni wykupili opał i po pierwsze, po prostu wydali pieniądze i nie mieli pieniędzy na podróż. Po drugie, szkoda im tych wyrzuconych pieniędzy. A dlaczego wykupili opał? Dlatego, że to wszystko, ta cała informacja, że mogą się repatriować przyszła za późno. Chcielibyśmy, jeśli już pan minister mówi, to proszę mówić tak, jak to rzeczywiście wygląda, bo przez miesiąc… Posługuję się notatkami, które zawsze sporządzam na Komisji, ale to mówił pana kolega, który tutaj przedstawiał nam ustawę o repatriacji, więc chcielibyśmy wiedzieć, jak w tej chwili… Rozumiem, że pan przewodniczący też już ten wątek podniósł, że będziemy mieli dezyderat i będzie odpowiedź, ile jest środków. Zatem będziemy mogli też rozważać, jak zwiększy się repatriacja właśnie w tych nowych warunkach.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PoselJoannaFabisiak">Proszę mi odpowiedzieć, bo to jest już nie tylko problem, przecież to, że przyjechało mniej osób, to jest problem niedostatecznej repatriacji, ale jest jeszcze inny problem, ci ludzie mieli być w ośrodkach, te ośrodki były na to nastawione, przygotowane, zaplanowane, że już nie przyjmują nikogo innego. Jest to także dla tych ośrodków ogromny problem i to problem finansowy, bo jeśli przyjeżdża 1/3 czy niecałe 2/3 grupy, która miała być, to jest to problem i ten problem jest dużo poważniejszy.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#PoselJoannaFabisiak">Kolejne pytanie, tak jak mówię, jeśli pan minister będzie odpowiadał po usłyszeniu wszystkich pytań, to mam nadzieję, że zdążę wrócić. Jeśli nie, to wówczas proszę o te odpowiedzi i ja wezmę sobie stenogram z Komisji, przeczytam i wówczas się zapoznam z odpowiedziami pana ministra na te pytania. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Dziękuję. Pani poseł Małgorzata Sekuła-Szmajdzińska, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselMalgorzataSekulaSzmajdzinska">Szanowni państwo, chciałam się podzielić też pewną wiedzą, może nie jest to dosłownie kwestia dzisiejszego posiedzenia, ale trochę jest to pewnie z tym związane. Tak się złożyło, że w 2019 r. byłam w Kazachstanie, zupełnie prywatnie, turystycznie. Notabene, kiedy rezerwowane były bilety na wyjazd, to był lot do Astany, a kiedy już lecieliśmy, to był lot do Nur-Sułtanu, bo zmiana nastąpiła, ponieważ Nazarbajew sobie wymyślił, że miasto będzie jego.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PoselMalgorzataSekulaSzmajdzinska">Dlaczego mówię jego? Ponieważ to ma takie znaczenie, oczywiście tam zwiedzaliśmy ten kraj, ale jak tylko mieliśmy okazję, to rozmawialiśmy z ludźmi, szczególnie młodymi, bo mieliśmy świadomość, że to jest kraj absolutnie poddany dyktaturze, niemający nic wspólnego z demokracją. Rozmawialiśmy z młodymi ludźmi, którzy myśleli o prawach człowieka, o tym, żeby się uwolnić z tego stanu, który tam panował. Wtedy myślałam, czy ten kraj ma w ogóle szansę na to, żeby kiedyś tam się coś zmieniło. Teraz, kiedy te zdarzenia miały miejsce, a jeszcze tak się składa, że często przejeżdżam koło ambasady i widzę, odkąd te zamieszki się rozpoczęły zawsze stoją radiowozy pod ambasadą Kazachstanu, widzę też zainteresowanie i słyszę o zainteresowaniu krajów europejskich sytuacją w Kazachstanie, czego wcześniej nigdy nie było. Zawsze myślałam o tym, że jest mi przykro i smutno, że po prostu ci ludzie nie mają szansy na lepsze życie, bardzo bym chciała, żeby kiedyś to był po prostu normalny, demokratyczny kraj, co wyrażali w tych rozmowach ci młodzi ludzie. Było to wiosną 2019 r. Wtedy nie miałam żadnych kontaktów z Polakami, tak po prostu nie było takiej możliwości, ale tym bardziej mogę tylko powtórzyć państwa słowa, bardzo bym chciała wiedzieć, jakie są realia, co jest wiarygodne, co jest prawdziwe? Jaka jest sytuacja Polaków, ale też przy okazji, jaka jest sytuacja w ogóle ludzi i na ile wiarygodne są informacje?</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PoselMalgorzataSekulaSzmajdzinska">Co pani poseł mówiła o organizacjach pozarządowych, to jest ogromnie ważne, jak my możemy zweryfikować, co dzisiaj się dzieje. Ponieważ to nie jest tylko kwestia cen, to jest też kwestia – co wiem od młodych ludzi – podstawowych zupełnie praw obywatelskich i praw człowieka, które praktycznie nie istniały przez przecież bardzo długi czas i dalej ich nie ma w tym kraju. Zatem bardzo bym chciała, żeby pan minister nam powiedział, czy możemy w taki szerszy sposób spojrzeć i ocenić na podstawie wiarygodnych informacji, jaka jest rzeczywista sytuacja, i oczywiście w kontekście tego, jak możemy realnie pomóc tym wszystkim, którzy chcą przyjechać do Polski. Oczywiście nasi rodacy to jest najważniejsze, ale czy dochodzą do państwa jakieś informacje, że są też osoby, które po prostu chciałyby do Polski przyjechać, bo mówiąc krótko, chcą uciec z tego kraju. Czy mają państwo jakieś informacje w tym zakresie? Być może, że nie. Być może, że takich osób nie ma, ale chcielibyśmy mieć tę informację wiarygodną. Na pewno nie możemy się kierować tym co oficjalnie władze Kazachstanu przekazują, bo to chyba nie zasługuje na to, żeby w pełni wierzyć w to co oni nam mówią. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Dziękuję. Pan przewodniczący Jarosław Rzepa, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselJaroslawRzepa">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowne panie, panowie posłowie, panie ministrze, w pierwszej części chciałbym się odnieść do pana wypowiedzi, do tej informacji, którą uzyskaliśmy od pana odnośnie do sytuacji Polaków w Kazachstanie. Chciałbym dodać jeszcze, co powiedział pan przewodniczący, odnośnie do wsparcia konsularnego, wobec tego co mogło się wydarzyć, po tym co się już wydarzyło. Mam na myśli te wydarzenia, które oglądaliśmy i które pewnie nas bardzo niepokoiły. A być może dzisiaj nie żyjemy, bo już żyjemy być może jeszcze gorszą rzeczą, która w jakikolwiek sposób może nas dotknąć.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PoselJaroslawRzepa">Panie ministrze, w drugiej części pan powiedział, już odnosząc się do samej repatriacji, co do skali i jak gdyby przepustowości, można by powiedzieć, naszych ośrodków, które mamy dwa. Wychwyciłem też w pana wypowiedzi, panie ministrze, jedną bardzo ważną rzecz. Pan mówi o tym, że repatrianci, którzy przyjeżdżają do Polski właściwie tak naprawdę powinni tam spędzać trzy miesiące i po tych trzech miesiącach już te ośrodki opuszczać. Niestety oni w większości w tych ośrodkach zostają na kolejne trzy miesiące. Powoduje to, że te ośrodki zamiast przyjąć kolejną partię osób, robią tego znacznie mniej. Jest to rzecz, którą powinniśmy zbadać. Dlaczego się tak dzieje, szanowni państwo, że te ośrodki nie są w stanie w tym okresie, w którym, jak gdyby nie jest założone, że wystarczający jest okres, że ci ludzie wszelkiej możliwej pomocy uzyskają.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PoselJaroslawRzepa">Wiemy o tym, że problemy są z dokumentami. Jeżeli wiemy, że są problemy, to znaczy, że można coś z tym zrobić. Jest to jedna rzecz, na którą chciałbym panie ministrze usłyszeć odpowiedź. Druga sprawa, to repatriacja samorządowa, jeżeli mogę tak to nazwać. Ten temat, wydawać by się mogło, że od jakiegoś czasu w jakiś sposób jest w defensywie. Uważam patrząc na nasz kraj i na potencjał jaki mają samorządy, gdzie niektóre już od wielu lat to robią bardzo skutecznie, to jest to metoda, którą moglibyśmy znacznie zwiększyć, potencjał repatriacji pod warunkiem, że warunki stworzone samorządom będą odpowiednie. Choćby te, które zostały zmniejszone, jeśli chodzi o finansowanie dla osób, które poszukują mieszkań. Jest to kolejna rzecz, o którą chciałbym pana ministra zapytać, czy widziałby pan kierunek, który dałby większe możliwości ściągania większej liczby naszych rodaków?</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#PoselJaroslawRzepa">Popieram pana przewodniczącego, jeśli chodzi o nasz dezyderat, bo wydaje mi się, że środki możemy zwiększać, ale przede wszystkim te środki powinniśmy efektywnie wydawać i powinniśmy patrzyć, czy one są dobrze wydawane.</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#PoselJaroslawRzepa">Na sam koniec, panie przewodniczący, chciałbym zaapelować, żebyśmy jako choćby prezydium naszej Komisji pojechali, sami spróbowali dotknąć tematu, aby mieć swoje zdanie na ten temat, jak te osoby, nie tylko w jakich warunkach, ale też przede wszystkim jak wygląda ten cały proces tam na miejscu, choćby w jednym z tych ośrodków. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Dziękuję, panie przewodniczący. Przyjmuję tę inicjatywę, uważam, że rzeczywiście warto żebyśmy odwiedzili chociażby nieodległy ośrodek w Pułtusku i porozmawiali o problemach na miejscu.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Więcej zgłoszeń nie widzę, to bardzo proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Sekretarz stanu w MSZ Szymon Szynkowski vel Sęk:</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, w pierwszej kolejności powiem od razu, że rzeczywiście oczekujemy na objęcie stanowiska przez nowego konsula w Ałmaty. Perspektywa ta nie jest odległa, konsul jest w przededniu egzaminu, który, jeżeli pozytywnie zda, to w przeciągu dwóch najdalej trzech miesięcy powinien objąć tę placówkę, bo zgadzam się, że zapotrzebowanie na wsparcie konsularne niewątpliwie tam jest.</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Natomiast w odniesieniu do szeregu innych pytań, to gros z nich nie dotyczyło tematu, który zaproponował pan przewodniczący, jako temat dzisiejszego posiedzenia Komisji. Tematem dzisiejszego posiedzenia Komisji jest kwestia aktualnej sytuacji Polaków w Kazachstanie. Odniosłem się w tej informacji przede wszystkim właśnie do tego problemu: jak te zamieszki, jaki miał wpływ ten kryzys w Kazachstanie na sytuację mieszkańców polskiego pochodzenia. Na szczęście nie miał negatywnego wpływu na sytuację Polaków w Kazachstanie i w tym bezpośrednim znaczeniu, znaczy nie mamy żadnych osób rannych, nie mamy ofiar wśród Polaków, ale nie mamy też informacji – i o to pytał pan przewodniczący – aby te zamieszki odcisnęły jakieś swoje negatywne, znaczące piętno na funkcjonowaniu organizacji polonijnych czy szkół. Tutaj nie mamy takich informacji, żeby tego rodzaju problemy występowały.</u> + <u xml:id="u-13.5" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Natomiast, jeśli chodzi o wszystkie kwestie repatriacyjne, to nie to było zasygnalizowane jako temat dzisiejszego posiedzenia Komisji, ale też spodziewając się, że to może leżeć w kręgu zainteresowania państwa posłów, członków Komisji, a także fakt, że oczywiście ta sytuacja kryzysowa ona też może mieć pewien wpływ. Zresztą zobaczymy, jaki ma na dynamikę repatriacyjną. Przedstawiłem tę dynamikę i postaram się chociaż pokrótce odpowiedzieć na te najbardziej nurtujące państwa pytania. Wszakże zwracam uwagę, że za repatriację odpowiedzialnym jest pełnomocnik do spraw repatriacji, który resortowo umiejscowiony jest w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji. Resort spraw zagranicznych, kiedy nasi repatrianci przyjeżdżają tutaj do Polski, opieka resortu spraw zagranicznych nad procesem repatriacji się kończy. Następnie opiekę już sprawuje, a także to gros finansowania pobytu repatriantów, przeznaczania środków na zakup mieszkania, finansowania pobytu w ośrodkach adaptacyjnych itd., itd., to są koszty ponoszone przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji. Jesteśmy zwolennikiem tego, żeby te środki wobec zapotrzebowania zostały zwiększone. Jak rozumiem Komisja również tutaj jest zwolennikiem właśnie, tego, żeby one zostały zwiększone, więc upatrujemy w państwu sojusznika w naszych zabiegach i rozmowach o to, żeby była możliwość otworzenia tych drzwi nieco szerzej.</u> + <u xml:id="u-13.6" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Wszakże chciałem zwrócić uwagę, że w zasadzie chyba komplet osób pytających o tę kwestię, nie odnotowała może zbyt szczegółowo przedstawionej przeze mnie statystyki, gdzie wskazałem, że kiedy rząd Zjednoczonej Prawicy w 2015 r. obejmował władzę, to perspektywa realizacji procesu repatriacji począwszy od roku 2001, czyli rządów SLD, PSL oraz rządów Platformy Obywatelskiej i PSL-u, była, użyję tu bardzo dyplomatycznego określenia, wysoce niezadowalająca. Zastanawialiśmy się co zrobić, aby ten proces repatriacji w znaczący sposób usprawnić i przyspieszyć. Zdefiniowaliśmy taką podstawową potrzebę, zmianę ustawy, która została dokonana w 2017 r. oraz zwiększone środki na repatriację. Uzupełniliśmy to szeregiem mniejszych kroków, to znaczy z jednej strony usprawnienia konsularnego obsługi osób wnioskujących o repatriację. Z drugiej strony też takiego jakościowego, lepszego przywitania repatriantów na miejscu, choćby poprzez tę umowę lotniskową z Welcome Airport Services i poprzez bliższą współpracę z ośrodkami adaptacyjnymi, które też staram się odwiedzać, i też rozmawiać jakie są potrzeby. Mimo, że to nie jest już formalnie odpowiedzialność Ministerstwa Spraw Zagranicznych, ale nie uciekamy od tej odpowiedzialności za naszych rodaków zza granicy, od których wnioski przyjęliśmy i którzy mają mieć to przekonanie, że tutaj zostaną zaopiekowani przez swoją ojczyznę, że będą mogli czuć się jak w domu.</u> + <u xml:id="u-13.7" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Czyli ten proces w sensie zarówno ilościowym jak i jakościowym uległ radykalnej poprawie po roku 2017, po wprowadzeniu tych zmian, bo to też nie były zmiany, które można było nagle wprowadzić. Chcemy rozwijać ten proces, chcemy, żeby jeszcze więcej środków przeznaczać na repatriację. Natomiast pragnę podkreślić, że nie budzimy się w sytuacji, w której tę potrzebę nagle odkrywamy po sześciu latach, tylko odkryliśmy ją natychmiast niezrealizowaną w roku 2015 r. i zaczęliśmy ją realizować, i będziemy ją dalej realizować, i rozwijać.</u> + <u xml:id="u-13.8" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Jak chodzi o kwestię możliwości przyjazdu naszych rodaków poza tymi limitami repatriacyjnymi, to istnieje taka możliwość, jeżeli spełni się te kryteria wydania Karty Polaka i w zasadzie od ręki przyjechania do Polski. Tylko wówczas nie otrzyma się tych środków na zamieszkanie, nie otrzyma się miejsca w ośrodku adaptacyjnym. Jest to oczywiście mniej atrakcyjna możliwość, siłą rzeczy nasi rodacy są w większości zainteresowani tą furtką repatriacyjną i my to rozumiemy. Zwracam uwagę, że zwiększona liczba wniosków, to jest w pewnym sensie, można powiedzieć, że polityka repatriacyjna po 2017 r. stała się ofiarą postępu i sukcesu. Ponieważ kiedy nasi rodacy zobaczyli, że radykalnie przyspieszyliśmy politykę repatriacyjną, ci którzy dawno stracili nadzieję na to, że będzie możliwy ich przyjazd do Polski, tę nadzieję odzyskali i ruszyli do konsulatów składać wnioski. Stąd tak dużo tych wniosków i stąd rzeczywiście więcej wniosków niż możliwości. Jednak chcemy, tak jak mówię, w tym procesie temu sprostać.</u> + <u xml:id="u-13.9" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Z mojej strony, panie przewodniczący, to tyle. Były pytania o aktualną sytuację Polaków w Kazachstanie, ale chciałbym wiedzieć, o co dokładnie państwo pytacie? Czy państwo pytacie o przekrój społeczny, o przekrój wiekowy, o przeciętne zarobki, o zamożność? Jeżeli państwo postawicie bardziej szczegółowe pytania, to poprosimy naszych konsulów o to, żeby oni sięgnęli do spisu powszechnego Kazachstanu, do informacji, które posiadają organizacje polonijne i państwu te dane przedstawią. Natomiast pytanie natury ogólnej o to, że państwo posłowie chcieliby wiedzieć, jaka jest sytuacja u naszych rodaków w Kazachstanie. Inna jest sytuacja lekarza mieszkającego w dużym mieście w Kazachstanie, a inna jest osoba naszego rodaka o podstawowym wykształceniu mieszkającego w wiosce na północy Kazachstanu. W związku z tym wyciąganie tutaj średniej jeszcze ogólnej natury nie wydaje mi się zasadne. Tyle z mojej strony, panie przewodniczący. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-13.10" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Dziękuję bardzo. Czy pan dyrektor Badowski coś chciałby dodać? Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-13.11" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Panie ministrze, jeżeli pan pozwoli, w dwóch zdaniach chciałbym się odnieść do pana odpowiedzi. Po pierwsze, wszyscy w Komisji mamy świadomość, że zmiana ustawy o repatriacji w roku 2017 nadała zupełnie nową dynamikę i stworzyła zupełnie nowe możliwości, jeżeli chodzi o realizację tego procesu przez państwo polskie i tu w Komisji Łączności z Polakami za Granicą wszyscy uważamy to za dobrą i pożądaną zmianę. Kibicujemy i staramy się angażować na rzecz tego, aby ten proces repatriacji przebiegał jak najsprawniej, jak najkorzystniej, więc tu nie ma sporu.</u> + <u xml:id="u-13.12" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Natomiast jest faktem, że niedługo upłynie pięć lat od zmiany tej ustawy i uważamy, że zwłaszcza po posiedzeniu z udziałem Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji zgadzam się z panem ministrem, to nie MSZ, a MSWiA jest tu gospodarzem procesu i ono odpowiada za realizację zadań związanych z realizacją ustawy o repatriacji. Po tej informacji wszyscy mamy świadomość tego, że różnego rodzaju doświadczenia, które przez niemalże pięć lat zostały zebrane, wymagają tego, aby je jakoś podsumować i być może porozmawiać o tym, co w ustawie należy zmienić. Na przykład Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji zwraca uwagę na to, że limit ustanowiony przez ustawę, limit środków zapisanych w ustawie stanowi istotną przeszkodę w działaniach na rzecz jego zwiększenia. Choćby tego typu kwestie będziemy tutaj starali się na forum Komisji dyskutować i być może po zapoznaniu się z odpowiedzią Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji na nasz jednomyślnie przyjęty dezyderat zastanowimy się, ale wszyscy jesteśmy tutaj zdania, że trzeba w tej sprawie działać wspólnie, trzeba skutecznych rozwiązań na rzecz naszych rodaków zainteresowanych przyjazdem do Polski. Myślę, że w takim charakterze będziemy też dalej działali.</u> + <u xml:id="u-13.13" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Natomiast jeżeli chodzi o to dopytywanie o sytuację Polaków w Kazachstanie, to zdecydowanie przynajmniej, tak jak ja odebrałem tę kwestię, tu raczej chodziło właśnie o zebranie maksimum informacji na temat działalności naszych organizacji, NGOs-ów, organizacji, szkół, różnego rodzaju instytucji. Z zadowoleniem przyjmujemy informację i naprawdę cieszymy się, że ta działalność nie uległa w związku z tym kryzysem, który mamy w Kazachstanie, w żaden sposób ograniczeniom ani jakiemuś uszczerbkowi. Tak rozumiem informację pana ministra.</u> + <u xml:id="u-13.14" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Rozumiem, że pan dyrektor Badowski i pełnomocnik rządu poprzez organizacje, które są operatorami środków, też monitorują sytuację, jak ci grantobiorcy nasi, czyli te organizacje polonijne działające w Kazachstanie w jakiej są kondycji i jak w tej chwili funkcjonują. Myślę, że to powinno być dzisiaj przedmiotem naszej troski i stale trzeba się temu przyglądać.</u> + <u xml:id="u-13.15" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Jeszcze pan przewodniczący Jarosław Rzepa chciał zabrać głos. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselJaroslawRzepa">Panie ministrze, jeszcze pytanie takie dodatkowe, dotyczące pana wypowiedzi, właśnie tematu, który pan przygotował dzisiaj. Wiemy, że w Kazachstanie funkcjonuje sporo firm, gdzie są polscy przedsiębiorcy, którzy na tym rynku funkcjonują. Proszę powiedzieć, czy ma pan wiedzę na ten temat, czy odczuwają oni jakiekolwiek pogorszenie sytuacji w relacjach jakie oni mają? Czy natrafiają na problemy dzisiaj po tych ostatnich zajściach?</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PoselJaroslawRzepa">Natomiast wracając jeszcze do tematu repatriacji, panie ministrze, chciałbym poznać pana zdanie na temat, to co pan przewodniczący mówił, że już te pięć lat minęło i warto byłoby się zastanowić nad pewnymi zapisami, ale przede wszystkim nad tym wątkiem repatriacji samorządowej, jako sposobu na szybsze załatwienie tematu.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę panie ministrze o odniesienie się do wypowiedzi i pytań.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Sekretarz stanu w MSZ Szymon Szynkowski vel Sęk:</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Dziękuję bardzo. Nie mam takich informacji o problemach polskich przedsiębiorców operujących w Kazachstanie. To kwestia pierwsza.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Kwestia druga, samorządy z jednej strony wymagają zachęcania i reklamowania procesu repatriacji jako szans dla nich w kontekście zagospodarowywania repatriantów. Jednak z drugiej strony muszą mieć środki na to, musi być po prostu zwiększony limit środków na repatriację i wtedy, jak sądzę, znajdą się samorządy chętne do repatriowania. Postrzegam w Komisji sojusznika we wspólnych zabiegach o to, abyśmy mogli zwiększyć środki na repatriację. Dziękuję też państwu posłom za zainteresowanie tą sprawą i stałe, nieustające konsekwentne wsparcie w tych kwestiach.</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Dziękuję bardzo. Przechodzimy do punktu drugiego, sprawy bieżące. W sprawach bieżących prosiła o głos pani przewodnicząca Lidia Burzyńska. Bardzo proszę, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselLidiaBurzynska">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, ponieważ zgodnie zarządzeniem Ministra Edukacji Narodowej z 23 marca 2021 r. została powołana Rada Oświaty Polonijnej przy Ministrze Edukacji Narodowej, jestem – co poczytuję sobie za zaszczyt – członkiem tej rady z ramienia Komisji Łączności z Polakami za Granicą. Proszę państwa chciałam przedstawić i krótko poinformować, co było tematem pierwszego posiedzenia Rady Oświaty Polonijnej 23 marca ubiegłego roku.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PoselLidiaBurzynska">Otóż, proszę państwa, do zadań Rady Oświaty Polonijnej należy przede wszystkim przygotowanie opinii dla ministra na temat kierunków zmian w obszarze szkolnictwa poza granicami, jak również przedstawianie propozycji, rozwiązań w obszarze oświaty czy konsultowanie projektów akt przygotowywanych przez ministerstwo oświaty. Na tym posiedzeniu, oczywiście było do tej pory jedyne to spotkanie. Muszę powiedzieć, że na długo w pamięci zapadnie mi, ponieważ w trakcie posiedzenia tej Rady Oświaty Polonijnej zniknął obraz obecnej z Białorusi Andżeliki Borys i to był ten moment, kiedy została aresztowana. Czyli pierwsze posiedzenie tej rady przez pryzmat właśnie braku wolności obywatelskiej i za to, że działalność Andżeliki Borys na bazie Polonii, na bazie środowiska polonijnego „zaowocowało” – mówię to z wielkim żalem i bólem – jej aresztowaniem i do dnia dzisiejszego nie przebywa na wolności.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PoselLidiaBurzynska">Proszę państwa, obecny był pan minister Czarnek, jak również pan Dariusz Piontkowski, który podkreślał w swoim wystąpieniu, że sytuacja oświaty poza granicami w wyniku pandemii stała się niezwykle trudna. Ponieważ, proszę państwa, tak jak i u nas w kraju, jak w każdej przestrzeni koronawirus doprowadził po pierwsze do uniemożliwienia kontynuacji nauki czy to w szkołach sobotnio-niedzielnych z racji tego, że nie ma takiej możliwości spotykania się, jak również i z innych kwestii, chociażby zapotrzebowania, umiejętności wykorzystania online czy sprzętu przez uczniów.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#PoselLidiaBurzynska">Również głos zabrała – co było taką bazą do dyskusji i do wyciągania wniosków – pani Jolanta Tatara, która przedstawiła raport na temat kondycji oświaty polonijnej „Stan i potrzeby w warunkach epidemii”. Oczywiście to wszystko było przeprowadzone online, ankiety w listopadzie i w grudniu 2020 r. W tym badaniu wzięli udział dyrektorzy szkół polonijnych i polskich za granicą oraz przedstawiciele organizacji polonijnych, prowadzących zajęcia w formule zdalnej, i również było uzupełnienie kompetencji cyfrowych przez nauczycieli i uczniów. Pani Jolanta Tatara jednoznacznie powiedziała, że jest różnica spadku o około 10% uczniów uczestniczących w nauczaniu. Niekoniecznie – podkreślała – był to wynik pandemii, ale innych przyczyn.</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#PoselLidiaBurzynska">Pozytywnym skutkiem, co wybrzmiało i to przez przedstawicieli wielu środowisk z wielu krajów, to jest fakt, że został podniesiony stopień umiejętności informatycznych nauczycieli, co nie tylko poza granicami, bo również i zdalne nauczanie u nas w Polsce spowodowało, że nauczyciele musieli stanąć na wysokości zadania i ten problem online edukowania podnieść.</u> + <u xml:id="u-16.5" who="#PoselLidiaBurzynska">Członkowie przedstawili również stan nauczania języka polskiego w sytuacji COVID w poszczególnych krajach. W wypowiedziach na jakie wnioski zwracali uwagę? Nauczyciele pozytywnie ocenili możliwości uczestniczenia w tych szkoleniach organizowanych online –tutaj podziękowania również były kierowane dla ORPEG-u. Ofertę przygotowaną przez ORPEG, jeżeli chodzi o szkolenie online, również pozytywnie zaopiniowano. W czasie pandemii opracowano i udostępniano bardzo dobre materiały, czyli pakiety edukacyjne, jak również wzajemne użyczanie sobie ciekawych pomysłów. We Francji nie wszystkie szkoły potrafiły sprostać nagłemu wyzwaniu, jakim było nauczanie zdalne, a wydawałoby się, że jest to kraj, w którym takich problemów być nie powinno. W Belgii natomiast powstały dwie szkoły. Niestety w Kanadzie jest obserwowany spadek liczby uczniów, w związku z pandemią wskazane jest podjęcie działań na rzecz wprowadzenia do szkół kanadyjskich możliwości nauczania języka polskiego jako obcego. Niezbędne jest podjęcie działań, które przygotują nauczycieli do prowadzenia nauczania w Brazylii, Meksyku. Brak wykwalifikowanej kadry nauczycielskiej jest najczęstszą przyczyną mało efektywnej działalności oświatowej.</u> + <u xml:id="u-16.6" who="#PoselLidiaBurzynska">Proszę państwa, również ze względu na czasochłonną procedurę potwierdzania kwalifikacji w Irlandii szkoły mają problem z zapewnieniem nauczycieli do prowadzenia przedmiotu języka polskiego jako obcego.</u> + <u xml:id="u-16.7" who="#PoselLidiaBurzynska">Członkowie rady wyrazili poparcie dla polskiego środowiska oświatowego na Białorusi w świetle działań lokalnych organów państwowych wymierzonych przeciwko ośrodkom nauczania języka polskiego w tym państwie.</u> + <u xml:id="u-16.8" who="#PoselLidiaBurzynska">Proszę państwa, jakie wnioski podczas posiedzenia tej rady zostały opracowane. Kontynuowanie działań rządu polskiego wspomagające Polonię i Polaków za granicą w podtrzymywaniu tożsamości narodowej i nauczaniu języka polskiego, i w języku polskim. W ramach wsparcia Ministerstwo Edukacji Narodowej – wzmocnienie oferty i jeszcze bardziej ORPEG-u, i powiązanie jej z awansem zawodowym. Ponieważ tutaj państwo wiecie, ale muszę przypomnieć, że w poprzedniej kadencji właśnie ten awans zawodowy nauczycieli… Nauczyciele wyjeżdżający, skierowani do pracy poza granicami mogą realizować, tak aby po powrocie do kraju można było kontynuować swoją pracę na odpowiednim stopniu awansu zawodowego. Zintensyfikowanie kontaktów z członkami Rady Oświaty Polonijnej, w szczególności poprzez organizacje spotkań ze środowiskami polskiej oświaty w danym kraju. Również wzmocnienie działań rządu polskiego w celu zapewnienia Polonii i Polakom za granicą możliwości nauki języka polskiego, szczególnie na Białorusi.</u> + <u xml:id="u-16.9" who="#PoselLidiaBurzynska">Proszę państwa, to było spotkanie, które przedstawiłam państwu w takim resime, w skrócie jakiej tematyki dotyczyło i czego. Jeżeli będzie następne spotkanie, szanowni państwo, również zdam państwu taką relację. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś w sprawach różnych chciałby zabrać głos? Pani poseł Fabisiak, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselJoannaFabisiak">Bardzo dziękuję. Zwracam się do pana przewodniczącego, ale także do całego prezydium z prośbą o odpowiedź. Też o odpowiedź, jaką państwo przekazaliście do Rady Oświaty Polonijnej, do Europejskiej Unii Wspólnot Polonijnych w związku z wystosowanym pismem, wiem, że do Komisji, ale także otrzymałam to pismo z prośbą o ustosunkowanie się i zainteresowanie całej Komisji.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PoselJoannaFabisiak">O co chodzi? Europejska Unia Wspólnot Polonijnych zwraca się do naszej Komisji z inicjatywą przygotowania ustawy bądź pewnych wytycznych o podjęcie prac legislacyjnych nad ustawą o Polonii i Polakach za granicą. Uzasadnienie jest bardzo racjonalne, że przy tak dużej liczbie rodaków rozsianych po świecie, przy ich wielkim zaangażowaniu, znacznej liczby osób zaangażowanych w pomoc Polsce, w różnych momentach historycznych ta pomoc była różna. Niemniej świadczy to o dużym patriotyzmie Polonii i Polaków żyjących poza granicami. Wreszcie w związku z tak diametralną zmianą przez te kilkadziesiąt lat sytuacji przede wszystkim Polski, ale także Polaków mieszkających poza granicami, warto byłoby zastanowić się nad tym, nie tylko w kontekście debat i dyskusji, jak to jest w tym czy w innym kraju, ale pewnego uregulowania prawnego.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PoselJoannaFabisiak">Jest to treść, streściłam krótko list, który osobiście otrzymałam, ale ponieważ jest na końcu wzmianka, że w listopadzie list ten został przekazany do prezydium i do pana przewodniczącego bardzo cierpliwie czekałam na jakąś informację na ten temat. Ponieważ dotychczas nie mieliśmy żadnej informacji, jakie są zamiary Komisji, więc bardzo bym prosiła o odpowiedź dziś lub na najbliższym posiedzeniu, jak odpowiemy na to, bo to jest prośba nie tylko do prezydium, ale do całej Komisji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Pani poseł, z tego co mi wiadomo, komisje nie mają zdolności inicjatyw legislacyjnych. Komisje rozpatrują inicjatywy legislacyjne, aby taka inicjatywa powstała jest potrzebna grupa posłów, która by zechciała taką inicjatywę przygotować albo też przedłożenie rządowe. Rozmawialiśmy w gronie prezydium na ten temat. Być może rzeczywiście umknęła mi kwestia tego listu, bo rozmawialiśmy na temat ewentualnej inicjatywy dotyczącej ustawy o Polonii niezależnie od tej korespondencji, ale oczywiście odpowiemy na ten temat. Myślę, że jako Komisja jesteśmy otwarci. Natomiast to musiałaby być inicjatywa klubów, inicjatywa polityczna w Sejmie lub też inicjatywa samorządowa, aby taką ustawę przygotować.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Debatowanie na temat potrzeby lub nie takiej ustawy, nie wydaje mi się, aby wniosło coś. Trzeba byłoby mieć już jakąś konkretną propozycję, nad którą można by było rozmawiać. Jestem otwarty, jako przewodniczący, prezydium również jest otwarte na to, żeby ten temat podjąć, ale dla podjęcia tego tematu trzeba by było przynajmniej jakiś zalążek projektu, albo tezy do projektu takiej ustawy, mieć politycznie przedyskutowane w ramach klubów parlamentarnych, tak żebyśmy mogli to procedować.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Bardzo proszę, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselJoannaFabisiak">Panie przewodniczący, zgadzam się z panem z jednym może wyjątkiem, nic o nas bez nas, to jest dobra zasada demokratyczna. Jeśli ma być to ustawa o Polonii i o relacjach między Polską a Polakami mieszkającymi poza granicami, to uważam, że obydwie strony są równie ważne. Z całym szacunkiem dla klubów, widziałabym, że te tezy warto byłoby by przygotowali Polacy. Europejska Unia Wspólnot Polonijnych na razie zwraca się z grzecznym zapytaniem, czy uważamy, że to jest ważne. Sądzę, że może byłoby najlepiej, żeby zaprosić przedstawicieli, to jest duża organizacja, jest Rada Polonii Świata, i wykazać zainteresowanie, ale jednak oddać głos nie politykom, oddać głos Polakom, którzy mieszkają poza granicami, żeby oni sprecyzowali swoje potrzeby i chęć działania. Jakiego działania? Osobiście widziałabym, jak gdyby końcowym efektem… Potem mówimy zawsze o tym, że nasze działania są ponadpolityczne, że staramy się tutaj wspólnie podejmować decyzje i działać. Zatem sądzę, że byłoby dobrze, aby po wysłuchaniu, żebyśmy jako Komisja zastanowili się, a dopiero potem kolejnym krokiem byłaby praca legislacyjna. Jednak, jeśli nie wiemy, jeśli mamy tylko pismo z prośbą o podjęcie takich działań, to sądzę, że warto byłoby wobec bardzo różnych zapraszanych osób, którzy tylko mówią, przedstawiają stan, że tak powiem, nas douczają, może warto byłoby podjąć taki wysiłek intelektualny, spotkać się i posłuchać. Byłaby to moja propozycja, jeśli prezydium uzna ją za słuszną, to może jeszcze jednak w tym półroczu, bo to jednak od listopada już leży, a jeśli nie, to może w przyszłym półroczu. Sądzę, że nie byłoby dobrze, gdyby takiej organizacji dachowej, która podjęła taką inicjatywę, po prostu odpowiedzieć, że nie widzimy takiej możliwości, bo nie naszą rzeczą jest przygotowywanie ustaw, ale inspirowanie i zachęcanie bądź to posłów od strony rządowej, jak najbardziej tak. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Dziękuję. Pani poseł, nie chciałbym się wdawać w polemikę, natomiast moje stanowisko w tej sprawie musi wynikać także z ram regulaminowych, w których działają komisje sejmowe. Nie chciałbym doprowadzić do kuriozalnej sytuacji, w której w Komisji odbywają się prace nad ustawą poza trybem regulaminowym. W moim przekonaniu, byłoby to wielkie ryzyko wprowadzania w błąd naszych rodaków i wywieranie wrażenia, że pracujemy nad przedłożeniem ustawowym w rygorze legislacyjnym, a tak naprawdę byłaby to luźna, niezobowiązująca dyskusja, z której w efekcie mogłoby nic nie wyniknąć. Zastanowimy się, pani poseł, dziękuję za te informacje. Uważam temat za ważny. Zastanowimy się nad tym w gronie prezydialnym. Możemy się zwrócić z taką informacją czy z taką inspiracją do władz poszczególnych klubów. Możemy w tej sprawie skierować korespondencję też do strony rządowej, że organizacje polonijne widzą taką potrzebę. Natomiast zalecałbym tutaj też taką pełną transparencję i pełną uczciwość wobec naszych partnerów polonijnych, żeby nie tworzyć wrażenia, że my możemy więcej niż możemy. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Dziękuję przedstawicielom rządu. Dziękuję paniom posłankom i panom posłom. Zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/mne/201923-sjm-mnexx-00049-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/mne/201923-sjm-mnexx-00049-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..d0dabc7 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/mne/201923-sjm-mnexx-00049-01/header.xml @@ -0,0 +1,100 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-mnexx-00049-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Mniejszości Narodowych i Etnicznych /nr 49/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Mniejszości Narodowych i Etnicznych /nr 49/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#MNE">49</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-01-28</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuKsztalceniaOgolnegoMinisterstwaEdukacjiiNaukiJacekBanas" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Kształcenia Ogólnego Ministerstwa Edukacji i Nauki Jacek Banaś</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektordepartamentuMEiNJacekBanas" role="speaker"> + <persName>Dyrektor departamentu MEiN Jacek Banaś</persName> + </person> + <person xml:id="NaczelnyrabinPolskiMichaelSchudrich" role="speaker"> + <persName>Naczelny rabin Polski Michael Schudrich</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Błażej Poboży</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMSWiABlazejPobozy" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w MSWiA Błażej Poboży</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAdamSniezek" role="speaker"> + <persName>Poseł Adam Śnieżek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselEugeniuszCzykwin" role="speaker"> + <persName>Poseł Eugeniusz Czykwin</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMonikaRosa" role="speaker"> + <persName>Poseł Monika Rosa</persName> + </person> + <person xml:id="PoselWojciechZubowski" role="speaker"> + <persName>Poseł Wojciech Zubowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselZbigniewKonwinski" role="speaker"> + <persName>Poseł Zbigniew Konwiński</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaposelWandaNowicka" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaUkrainskiejOrganizacjiSkautowejwPolscePlastOlenaBodnar" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca Ukraińskiej Organizacji Skautowej w Polsce – Płast Ołena Bodnar</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyTowarzystwaSpolecznoKulturalnegoNiemcownaSlaskuOpolskimRafalBartek" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Towarzystwa Społeczno-Kulturalnego Niemców na Śląsku Opolskim Rafał Bartek</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyZwiazkuMlodziezyMniejszosciNiemieckiejwRzeczypospolitejPolskiejOskarZgonina" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Związku Młodzieży Mniejszości Niemieckiej w Rzeczypospolitej Polskiej Oskar Zgonina</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyZwiazkuNiemieckichStowarzyszenSpolecznoKulturalnychwPolsceBernardGaida" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Związku Niemieckich Stowarzyszeń Społeczno-Kulturalnych w Polsce Bernard Gaida</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzgeneralnyTowarzystwaSlowakowwPolsceLudomirMolitoris" role="speaker"> + <persName>Sekretarz generalny Towarzystwa Słowaków w Polsce Ludomir Molitoris</persName> + </person> + <person xml:id="SpecjalistawZespoledosprawRownegoTraktowaniaWydzialuPrawMigrantowiMniejszosciNarodowychBiuraRzecznikaPrawObywatelskichKacperGwardecki" role="speaker"> + <persName>Specjalista w Zespole do spraw Równego Traktowania Wydziału Praw Migrantów i Mniejszości Narodowych Biura Rzecznika Praw Obywatelskich Kacper Gwardecki</persName> + </person> + <person xml:id="WicemarszalekwojewodztwawarminskomazurskiegoMironSycz" role="speaker"> + <persName>Wicemarszałek województwa warmińsko-mazurskiego Miron Sycz</persName> + </person> + <person xml:id="WspolprzewodniczacyKomisjiWspolnejRzaduiMniejszosciNarodowychiEtnicznychGrzegorzKuprianowicz" role="speaker"> + <persName>Współprzewodniczący Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych Grzegorz Kuprianowicz</persName> + </person> + <person xml:id="WspolprzewodniczacyKWRiMNiEGrzegorzKuprianowicz" role="speaker"> + <persName>Współprzewodniczący KWRiMNiE Grzegorz Kuprianowicz</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiAndrzejSosnowski" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Wyznań Religijnych oraz Mniejszości Narodowych i Etnicznych Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji Andrzej Sosnowski</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaprezesaStowarzyszeniaLemkowHelenaDucFajfer" role="speaker"> + <persName>Zastępca prezesa Stowarzyszenia Łemków Helena Duć-Fajfer</persName> + </person> + <person xml:id="ZuzannyGinczankiwZespoleSzkolLauderMorashawWarszawieAgataPatalas" role="speaker"> + <persName>Zuzanny Ginczanki w Zespole Szkół Lauder-Morasha w Warszawie Agata Patalas</persName> + </person> + <org xml:id="MNE" role="committee"> + <orgName>Komisja Mniejszości Narodowych i Etnicznych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/mne/201923-sjm-mnexx-00049-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/mne/201923-sjm-mnexx-00049-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..e0c3053 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/mne/201923-sjm-mnexx-00049-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,480 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Witam bardzo serdecznie wszystkich posłów i posłanki, przedstawicieli rządu oraz gości.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Porządek dzisiejszy przewiduje: po pierwsze, rozpatrzenie informacji ministra edukacji i nauki o konsekwencjach dla mniejszości narodowych i etnicznych zmniejszenia w ustawie budżetowej na rok 2022 części oświatowej subwencji ogólnej dla jednostek samorządu terytorialnego, po drugie, rozpatrzenie projektu opinii w sprawie zmniejszenia środków budżetowych na finansowanie edukacji mniejszości narodowych i etnicznych oraz społeczności posługującej się językiem regionalnym, po trzecie, rozpatrzenie informacji ministra spraw wewnętrznych i administracji na temat dotacji na realizację zadań mających na celu ochronę, zachowanie i rozwój tożsamości kulturowej mniejszości narodowych i etnicznych oraz zachowanie i rozwój języka regionalnego, udzielonych w 2021 r.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Informuję, że posiedzenie będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Informuję również, że zgłoszenia do zabrania głosu w dyskusji przez posłów i posłanki oraz gości należy wysyłać poprzez czat w aplikacji Whereby po zalogowaniu się do pokoju wideokonferencyjnego lub na adres e-mail kmne@sejm.gov.pl.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Jednocześnie informuję, że posłowie i posłanki – członkowie Komisji, którzy są obecni na sali obrad, mogą głosować przy użyciu urządzenia do głosowania za pomocą legitymacji poselskiej. Wówczas nie logują się w systemie komunikacji elektronicznej i nie używają tabletów. Informuję również, że posłowie potwierdzają swoją obecność na posiedzeniach komisji prowadzonych z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej poprzez zalogowanie się w systemie do głosowania oraz wydrukami udziału w głosowaniach.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Proszę wszystkich członków i członkinie Komisji o zalogowanie się do systemu. Za chwilę przystąpimy do sprawdzenia kworum.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Witam serdecznie pana rabina na posiedzeniu naszej Komisji.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Tak, mam już potwierdzenie, że jest kworum, a zatem możemy zacząć procedowanie, nie zamykając jeszcze listy dla członków i członkiń Komisji.</u> + <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Przechodzimy zatem do realizacji pierwszego punktu porządku dziennego. Proszę państwa, już dzisiaj doskonale wiemy, bo wczoraj odbyło się ostatnie głosowanie w Sejmie nad poprawkami Senatu do budżetu, że subwencja oświatowa na naukę języków dla mniejszości narodowych i etnicznych w Polsce została zmniejszona o kwotę blisko 40 mln zł. Jest to gigantyczna kwota, bardzo znacząca dla budżetu organizacji mniejszości narodowych i etnicznych. W tej sprawie otrzymałam bardzo liczną korespondencję od rozmaitych środowisk mniejszościowych, które apelowały, licząc jeszcze, że w ostatnim momencie uda się przyjąć poprawkę Senatu, czyli odrzucić pierwotną poprawkę zmniejszającą subwencję oświatową dla mniejszości. Niestety to się nie udało.</u> + <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Wiemy już, że dzieci polskie pochodzenia żydowskiego, niemieckiego, ukraińskiego, litewskiego i pozostałych mniejszości będą miały po prostu mniej pieniędzy na edukację, co oczywiście odbije się bardzo niekorzystnie tak na ich sytuacji, która jest związana właśnie z byciem mniejszością, jak i prawach, które mają. Zgodnie z konwencjami, a także z polską ustawą o mniejszościach, to prawo do tego, żeby mogły w sposób równy i pełny praktykować i realizować swoje potrzeby właśnie w zakresie tego, by ich język był nauczany w taki sposób, żeby mogły go poznać w sposób godny i znaczący oraz aby swoją tożsamość mogły kultywować zgodnie ze swoimi oczekiwaniami, potrzebami oraz prawami.</u> + <u xml:id="u-1.9" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Otrzymałam bardzo wiele listów. Powiem tak, że wszystkie listy i stanowiska, które otrzymałam w tej sprawie, a które przesłaliśmy również do członków i członkiń Komisji, były krytyczne wobec zmniejszenia dotacji. Pochodziły z rozmaitych środowisk. Zwracam uwagę tutaj m.in. na listy pochodzące od Polaków z Niemiec, którzy wcale nie oczekują tego, żeby – że tak powiem – grać sprawą mniejszości w Polsce i pozbawiać Polaków i Polek pochodzenia niemieckiego czy jakiejś innej mniejszości pieniędzy na naukę, nawet jeżeli tam sytuacja może nie być w pełni idealna.</u> + <u xml:id="u-1.10" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Otrzymaliśmy też pismo od rzecznika praw obywatelskich. Witam też bardzo serdecznie na dzisiejszym posiedzeniu przedstawiciela rzecznika praw obywatelskich. Rzecznik również zwraca na to uwagę i wyraża ogromne zaniepokojenie tą sytuacją. Przedstawia wszelkie argumenty natury prawnej, dlaczego to nie powinno nastąpić, zarówno wynikające ze zobowiązań międzynarodowych, jak również z polskiej ustawy. To pismo państwo również otrzymali w materiałach.</u> + <u xml:id="u-1.11" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Tak więc rzeczywiście jest ogromne poruszenie tym, z czym mamy do czynienia, tym bardziej że nikt nie może zaprzeczyć, że tu chodzi wyłącznie o czystą politykę, a nie cokolwiek innego. Żadne dobro nie jest tutaj chronione. Wręcz przeciwnie, właśnie tego dobra w pewnej części Polacy i Polki, którzy wywodzą się z mniejszości narodowych, są po prostu pozbawiani czy ograniczani. Co gorsza, nie wiadomo, co dalej może jeszcze w tej sprawie nastąpić.</u> + <u xml:id="u-1.12" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">W związku z tym ze swej strony też… Aha, otrzymałam też prośbę o zorganizowanie takiego posiedzenia Komisji ze strony mniejszościowej Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych, bo oczywiście jest to sprawa jak najbardziej związana z mandatem naszej Komisji, która właśnie ma stać na straży przestrzegania praw mniejszości w Polsce. Stąd też nasze dzisiejsze posiedzenie.</u> + <u xml:id="u-1.13" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">W związku z tym zwróciłam się także do ministra edukacji i nauki o przedstawienie informacji na temat – jeszcze wtedy ewentualnych – skutków, jakie zmniejszenie dotacji może wywrzeć na poziom, jakość i dostępność nauki języków dla dzieci pochodzących z mniejszości w Polsce. Za chwilę poproszę pana ministra o tę informację.</u> + <u xml:id="u-1.14" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Chciałam zwrócić uwagę na jeszcze na jedną rzecz. Zdaję sobie sprawę, że jeszcze może za wcześnie, by w pełni oszacować, które konkretnie miejsca, organizacje i szkoły będą miały zmniejszone budżety, ale tak, żebyśmy już wiedzieli, bo myślę, że to jest temat, do którego będziemy musieli wrócić, kiedy już ta dyrektywa budżetowa będzie realizowana. To znaczy, wiedząc, ile będziemy mieli pieniędzy, wtedy będziemy już mogli konkretnie zobaczyć, co, w której szkole i jak to wpłynęło na liczbę lekcji itd.</u> + <u xml:id="u-1.15" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Teraz już bez zbędnej zwłoki poproszę przedstawiciela ministra edukacji i nauki o tę informację. Nie mogę jednak nie odnotować faktu, panie dyrektorze, bo głos będzie zabierał pan dyrektor Jacek Banaś, że z punktu widzenia naszej Komisji nie jest to w pełni – powiedziałabym – zgodne z zasadami, żeby ktoś z poziomu dyrektora się w tej sprawie wypowiadał. Bardzo liczyliśmy na to, że jednak przynajmniej wiceminister zabierze głos w tej sprawie, bo jest ona bardzo ważna. Proszę więc przekazać kierownictwu Ministerstwa Edukacji i Nauki, że jednak życzylibyśmy sobie, żeby osoby wyższej rangi brały udział w posiedzeniu Komisji. To tyle i teraz już poproszę o przedstawienie informacji. Bardzo proszę, pan dyrektor Banaś.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#DyrektorDepartamentuKsztalceniaOgolnegoMinisterstwaEdukacjiiNaukiJacekBanas">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, witam panią. Witam wszystkich państwa uczestniczących w posiedzeniu Komisji. Przepraszam w imieniu kierownictwa, że nie będzie nikogo z ministrów. Zostałem wyznaczony do tej roli, żeby przedstawić informację. Ważne obowiązki zatrzymały pana ministra w innym miejscu, tak że ja przedstawiam informację ministra edukacji i nauki o konsekwencjach dla mniejszości narodowych i etnicznych zmniejszenia w ustawie budżetowej na rok 2022 części oświatowej subwencji ogólnej dla jednostek samorządu terytorialnego.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#DyrektorDepartamentuKsztalceniaOgolnegoMinisterstwaEdukacjiiNaukiJacekBanas">Otóż, proszę państwa, ograniczenie środków na nauczanie języka niemieckiego jako języka mniejszości narodowej zostało przyjęte wczoraj przez Sejm. Poprawka budżetowa, która do tego doprowadziła, była poprawką poselską. Nie była zatem inicjatywą ani ministra, ani MEiN. Konsekwencją tej poprawki budżetowej jest konieczność dostosowania warunków organizacyjnych nauczania języka niemieckiego jako języka mniejszości do możliwości finansowych i budżetów samorządów, co wymaga interwencji legislacyjnej, polegającej na zmniejszeniu wymiaru nauczania tego języka jako języka mniejszości. Ministerstwo Edukacji i Nauki podjęło już prace w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#DyrektorDepartamentuKsztalceniaOgolnegoMinisterstwaEdukacjiiNaukiJacekBanas">Przewiduje się, że od roku szkolnego 2022/2023 wymiar godzin nauki języka mniejszości niemieckiej organizowanej w formie, o której mowa w § 4 ust. 1 rozporządzenia w sprawie warunków i sposobu wykonywania przez przedszkola, szkoły i placówki publiczne zadań umożliwiających podtrzymywanie poczucia tożsamości narodowej, etnicznej i językowej uczniów należących do mniejszości narodowych i etnicznych oraz społeczności posługującej się językiem regionalnym, będzie wynosił jedną godzinę lekcyjną w tygodniu. Wymiar nauki własnej historii i kultury…</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Przepraszam, panie dyrektorze. To znaczy, że będzie o jedną godzinę mniej?</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Poseł Ryszard Galla (niez.):</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">O dwie.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Ile? Dwie godziny?</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#DyrektordepartamentuMEiNJacekBanas">O dwie godziny mniej.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#DyrektordepartamentuMEiNJacekBanas">Poseł Ryszard Galla (niez.):</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#DyrektordepartamentuMEiNJacekBanas">Kompromitacja.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Jezu…</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#DyrektordepartamentuMEiNJacekBanas">Przypomnę tylko, że to jest na razie projekt. To nie są jeszcze zmiany już zatwierdzone. To jest na razie projekt.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#DyrektordepartamentuMEiNJacekBanas">Wymiar nauki własnej historii i kultury oraz wymiar godzin nauki języka niemieckiego w przypadku innych form nauczania pozostaje bez zmian.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#DyrektordepartamentuMEiNJacekBanas">Chciałbym podkreślić, że ograniczenie środków i wymiaru godzin na nauczanie języka mniejszości narodowej dotyczy wyłącznie języka niemieckiego. Finansowanie pozostałych języków mniejszości narodowych i języka regionalnego nie ulega zmianom. Tyle mam… Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję bardzo. A na jakiej podstawie zapadła decyzja, żeby akurat dotyczyło to mniejszości niemieckiej? Jeśli chodzi o poprawkę, która została przyjęta, tam nie ma nic, że chodzi o mniejszość niemiecką czy o język niemiecki, tylko o wszystkie mniejszości. Kto podjął taką decyzję? Na jakiej podstawie? Czy może ktoś na piśmie wypowiedzieć się w tej sprawie?</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Jeszcze pan przewodniczący Galla. Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Poseł Ryszard Galla (niez.):</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Panie dyrektorze, to przerażające, co dzisiaj usłyszeliśmy. Wie pan, jestem tutaj kilkanaście lat, ale mogę powiedzieć z pełnym przekonaniem, że przez 30 lat, czyli w czasie istnienia III Rzeczypospolitej, takiej sytuacji nie było. Chciałem powiedzieć, że nie było w ogóle sposobu naruszania subwencji, a dedykowanie tej subwencji części społeczeństwa obywateli Rzeczypospolitej Polskiej, dzieciom i młodzieży jest przerażające.</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Wie pan, że w tym czasie, kiedy toczyliśmy spory, zadzwoniła do mnie nawet pani europoseł Anna Zalewska, była minister edukacji narodowej? Była wzburzona tym, co proponujecie zrobić.</u> + <u xml:id="u-7.5" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Pięć minut temu jeszcze myślałem, że pan powtórzy to, co zapisaliście w notatce, ale ta dzisiejsza informacja jest rzeczą przerażającą. Ubolewam, że panowie ministrowie Czarnek, Piontkowski i Rzymkowski schowali się za pana plecami i nie biorą udziału w tym posiedzeniu Komisji. Proszę pana, wy jesteście współautorami budżetu. Kryjecie się za posłami, mówiąc, że to nie wasza sprawa. Wy proponowaliście pewną kwotę na subwencję oświatową, natomiast jeden poseł potrafił was totalnie sparaliżować. Was jako ministerstwo i całą Zjednoczoną Prawicę. Panie dyrektorze, proszę przekazać panom ministrom, że prócz tego, że są posłami, to są ministrami odpowiedzialnymi za realizację zadań z zakresu edukacji i nie wymkną się spod odpowiedzialności za to, co robicie. To będą naprawdę poważne konsekwencje.</u> + <u xml:id="u-7.6" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dobrze, że… No nie. Przepraszam. Uciekł pan minister Poboży. Uciekł, schował się gdzieś. Panie dyrektorze, ale powiem uczciwie, że jest to przerażające. Z jednej strony pan minister powinien bronić tego budżetu, który zaproponował, a z drugiej strony głosuje za obcięciem tego budżetu. Wie pan, od samego początku, tj. od 2005 r., jestem członkiem Komisji Finansów Publicznych. Nie znam takiej sytuacji, żeby przedstawiciel danej instytucji, który miał prawo głosowania, zagłosował przeciwko temu, co parę tygodni wcześniej zaproponował jako ta instytucja. To się w jakiś sposób zdrowotnie też nazywa.</u> + <u xml:id="u-7.7" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dlatego też bardzo chciałbym, korzystając z tej okazji… To, co pan powiedział, że to jest na razie tylko projekt. Schowajcie ten projekt bardzo głęboko. Siądźcie z nami, przedstawicielami mniejszości narodowych i etnicznych, którzy tak aktywnie przez całe lata pracują na rzecz dobra RP. Rozwiążmy ten problem, nie szkodząc dzieciom.</u> + <u xml:id="u-7.8" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję. Głos teraz zabierze pan przewodniczący Konwiński. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselZbigniewKonwinski">Pan dyrektor raczył powiedzieć, że to była poprawka poselska i tak jakby trochę ucieka od tej poprawki. Rozumiem, że panu dyrektorowi wyznaczono takie zadanie. Natomiast tę poprawkę wielokrotnie w mediach popierał minister Czarnek i od tego się nie da uciec, że to jest jednak poprawka, którą minister Czarnek popierał.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PoselZbigniewKonwinski">Wydawało mi się, że w tym szaleństwie państwo gdzieś po drodze się zatrzymają. Jeszcze wczoraj był ten dzień, w którym się można było to zatrzymać. Jednak z tego, co pan mówi, to rzeczywiście z jednej strony nie macie nic wspólnego z poprawką, a z drugiej strony pan de facto mówi o tym, jakie będą decyzje w związku z uzasadnieniem poprawki, bo przecież treść poprawki nie była taka, jak pan powiedział. Literalnie ona taka nie jest. Natomiast to, co pan powiedział, to jest intencja posła Kowalskiego i uzasadnienie tej poprawki. Nie da się od tego uciec.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PoselZbigniewKonwinski">Być może rząd polski nie może się dogadać z rządem niemieckim. Nie wiem, jak jest, ale pod fałszywe tezy, że Polakom dzieje się niby gorzej niż obywatelom polskim narodowości niemieckiej w Polsce, państwo coś takiego robią. Cieszę się po tym wszystkim, ilekroć widzę na własne oczy posła Czykwina, bo wiemy, co z mniejszością polską na Białorusi robi Łukaszenka i co za chwilę może przyjść temu rządowi do głowy wobec mniejszości białoruskiej w Polsce. No to, wie pan, w XXI w. jakiś taki prymitywny, szkodliwy, głupi nacjonalizm. Koniec końców myślę, że obóz rządowy na tym przegra, ale jeszcze jest ten moment, żeby się z tego absolutnie wycofać i to skorygować. To, co pan mówi, rzeczywiście pokazuje, że w tej chwili ster w MEiN przejął poseł Kowalski. Ten jeden poseł gdzieś tam w swoim wąskim elektoracie być może zyska. Być może on, budując na takim prymitywnym nacjonalizmie, sam jeden zyska, natomiast cała formacja rządząca, cały rząd, Rzeczpospolita na tym poważnie stracą i tyle. Mam nadzieję, że jeszcze uda się jakoś to całe szaleństwo zatrzymać, ale z tego, co pan powiedział, to niestety wychodzi tak, że ster rządów w pana resorcie przejął poseł Kowalski.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Właściwie już przeszliśmy dość spontanicznie do dyskusji, więc jesteśmy w punkcie dotyczącym dyskusji nad tą informacją.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Nie dziwię się zbulwersowaniu moich kolegów z prezydium. Tak jak już mówiłam, wszelkie zmiany, które tutaj nastąpią, a które niewątpliwie, panie dyrektorze, są sprzeczne z prawem i interpretacją podjętą… Jeżeli to rzeczywiście nastąpi, to będzie decyzja pana ministra Czarnka. Prosimy o podstawę prawną na piśmie itd, bo tego tak nie można zostawić. Mam tutaj…</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Bardzo proszę, pan poseł Czykwin. Potem mamy kolejne osoby zapisane.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, oczywiście trudno nawet dyskutować. Poseł Galla powiedział, że jest… Dziękuję posłowi, że wspomniał moją skromną osobę. Rzeczywiście spotykam się i to nawet nie półżartem z pytaniami, czy czynienie zakładnikami obywateli polskich należących do mniejszości – w tym wypadku białoruskiej – będzie uzależniane od sytuacji Polaków – w tym wypadku na Białorusi – nad czym ubolewam bardzo, ale mam nadzieję, jeśli coś takiego by się stało, to jakąś paczkę i ciepłe skarpety mi przyślą.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Ale do rzeczy. Nie będę już używał… Tak się złożyło, że byłem w Sejmie od początku powstania Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Nigdy nie było podobnej sytuacji. Zresztą chyba w drugim punkcie będziemy rozmawiać też o finansowaniu. Nie przypominam sobie sytuacji, żeby z roku na rok zmniejszano subwencję czy środki przeznaczane na podtrzymanie tożsamości mniejszości narodowych. Pani przewodnicząca, zgadzam się z argumentami, że – jak pokazuje ta dyskusja – przede wszystkim te działania szkodzą wizerunkowi Polski jako demokratycznemu państwu prawa.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Chciałbym coś zaproponować, jak już jestem przy głosie, bo dostaliśmy projekt opinii, którą Komisja… Na koniec, tak? Bardzo proszę. To w tej chwili dziękuję. Chciałbym jeszcze złożyć poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Proszę bardzo. Dobrze. Czytałam listę osób w kolejności, jaką mam. Przepraszam, że bez mikrofonu. Pani Helena Duć-Fajfer, pan Rafał Bartek, pan Grzegorz Kuprianowicz, pan Oskar Zgonina. Potem mam pana przewodniczącego Zubowskiego, posłankę Rosę i pana Bernarda Gaidę. To lista. Proszę też o dość zwięzłe wypowiedzi, bo myślę, że rzeczywiście będzie jeszcze trochę osób zapisanych do głosu. Teraz więc pani Helena Duć-Fajfer. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#ZastepcaprezesaStowarzyszeniaLemkowHelenaDucFajfer">Dzień dobry państwu. Dziękuję serdecznie za zaproszenie na posiedzenie. Jeszcze wczoraj byłam nastawiona na to, ażeby pokazać czy mieć nadzieję, że będzie jakiś efekt tej naszej dyskusji. Dzisiaj natomiast chciałam wyrazić i smutek, i zaniepokojenie, i oburzenie tym, co dokonało się w Rzeczypospolitej, dlatego że w dwóch słowach czy w kilku słowach chcę pokazać, w jaki sposób naruszony został dobrostan wszystkich obywateli Rzeczypospolitej.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#ZastepcaprezesaStowarzyszeniaLemkowHelenaDucFajfer">Oburzające dla mnie jest to, że próbuje się wskazać, iż tylko jakaś grupa, zwłaszcza tylko jedna mniejszość, została tutaj pozbawiona – można tak powiedzieć – nie tylko swoich podstawowych praw, na co zwracamy uwagę, ale została potraktowana poza moralnością. Ta kwestia dotyczy całego społeczeństwa. Miałam przygotowaną rozbudowaną wypowiedź, ale sprowadzę ją tylko do haseł.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#ZastepcaprezesaStowarzyszeniaLemkowHelenaDucFajfer">Zarówno w obszarze kultury, gdzie każdy, kto cokolwiek wie o kulturze, wie, że wartością dla kultury, jej rozwoju i dynamiki jest różnorodność, a nie jednolitość… Wobec tego to jest wystąpienie przeciwko czy takie działanie, które na pewno przyniesie szkodę językom, jakie stanowią tę różnorodność kulturową i budują kulturę dla całego społeczeństwa, co jest bardzo ważne, a są to języki zagrożone zanikaniem. Doskonale wiemy, ile trudu kosztuje nas utrzymanie i rozwój tych języków, żeby one się jeszcze utrzymywały, w takiej sytuacji, jaka jest – w każdej sytuacji mniejszościowej, a te środki, które w ogóle były stosowane, i tak są zdecydowanie za małe. W tym momencie odebranie środków to jest jakby rzecz, która wpłynie na dalszy zanik tych języków.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#ZastepcaprezesaStowarzyszeniaLemkowHelenaDucFajfer">Kolejny obszar naruszony to jest obszar dobrostanu społecznego całego społeczeństwa, obszar polityczno-prawny, o którym tu wspomina się wielokrotnie. Czyli część środków pochodzących z podatków obywateli polskich zostanie odebrana z tej przestrzeni, która ma zaspokoić potrzeby tożsamościowe i kulturowe polskich obywateli, i zostanie przekazana na zaspokojenie potrzeb kulturowych obywateli innego państwa. Przy czym zaznaczam, że to nie są potrzeby kulturowe analogiczne do tych, jakie występują wśród społeczności, które są społecznościami rdzennymi w danym kraju, ale to są emigranci, którzy mają zupełnie inaczej kształtowane swoje potrzeby językowe, gdyż ich interesem językowym jest najczęściej zdobycie znajomości języka tego państwa, do którego emigrują. W związku z czym tutaj inaczej to się rozkłada, więc te potrzeby obywateli innego państwa są zaspokajane ze środków – zresztą czasem wyimaginowane potrzeby – obywateli naszego państwa, na które mają być prawnie przeznaczone. Jak już powiedziałam, bezprawne, ale też niemoralne jest czynienie zakładników z obywateli polskich w relacjach międzypaństwowych, które to relacje oczywiście bardzo często są wyobrażane na zasadach bardziej ksenofobicznych czy z odczuwaniem kolonializmu, jaki występuje w pewnych projektach czy właśnie takich pomysłach, jakim był pomysł posła Kowalskiego. Nie mają zupełnie nic wspólnego z postawą i z działaniami obywatelskimi czy działaniami na rzecz dobra obywateli polskich.</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#ZastepcaprezesaStowarzyszeniaLemkowHelenaDucFajfer">No i w końcu ten trzeci obszar, czyli obszar ekonomiczny. Te środki trafiają do samorządów lokalnych. Wiadomo, że one nie są znaczone. Podnoszą one prestiż i jakby wzajemne relacje społeczne na poziomie najniższym, niezależnie od tego, do jakiej grupy kulturowej kto należy. Można tak powiedzieć, że one podnoszą wartość tych języków w oczach ogólnospołecznych. W momencie, gdy te środki zostają zabrane i przeznaczone… No właśnie one stanowią ważną część w budżecie samorządów lokalnych. Jeżeli one zostają zabrane samorządom lokalnym w Polsce, a przeznaczone dla struktur organizacyjnych państwa zamożnego, państwa bogatego, to też tutaj możemy powiedzieć, że jest jakieś zupełne nieporozumienie w myśleniu, że to może jakoś przyczyniać się do czegokolwiek pozytywnego dla Polski.</u> + <u xml:id="u-12.5" who="#ZastepcaprezesaStowarzyszeniaLemkowHelenaDucFajfer">Mówię tu o ogólnie o Polsce, dlatego że dla mnie wydzielanie kwestii mniejszościowych, a szczególnie jeszcze mówienie, że – to jest oburzające – dotyczy to tylko jednej mniejszości… Proszę państwa, nic, co dotyczy jakiejkolwiek mniejszości, nie jest czymś, co nie dotyczy nas, tzn. nie tylko innych mniejszości, ale wszystkich obywateli kraju. Mniejszości są takim punktem bardzo, ale to bardzo strategicznym, jeżeli chodzi o wyobrażenia o tym, co znaczy obywatel, jakie są jego prawa i jak ten obywatel jest jakby powiązany z całością społeczeństwa.</u> + <u xml:id="u-12.6" who="#ZastepcaprezesaStowarzyszeniaLemkowHelenaDucFajfer">Dlatego dziękuję bardzo za głos, bo nie chcę przedłużać. Miałam rozbudowane te obszary do pokazywania, w której dziedzinie jakby – można tak powiedzieć – dobrostanu społecznego, dobrostanu obywateli polskich zostaje to naruszone. Zwracam szczególną uwagę, że przesuwanie środków nie tak dużych z punktu widzenia Niemiec… Jak tu w wypowiedziach było wspomniane, Polacy też się wypowiadają, że nie chcą. Interes emigrantów – ludzi, którzy jadą gdzieś do kraju, pracują tam, chcą coś zdobyć – nie do końca jest analogiczny do tego, co jest u nas. Żeby się nie powtarzać, dziękuję bardzo. To są tylko takie sygnały tego, że… Moja wypowiedź polega na tym, żeby nas nie ograniczać tylko do własnego podwórka mniejszościowego czy traktowania nas, że jesteśmy jakimś odrębnym elementem, który tutaj cierpi bądź nie cierpi, którego prawa zostały naruszone bądź nie zostały naruszone, ale żeby zobaczyć to w zakresie szkodliwości dla całego społeczeństwa polskiego i dla polskiej kultury narodowej.</u> + <u xml:id="u-12.7" who="#ZastepcaprezesaStowarzyszeniaLemkowHelenaDucFajfer">W tym momencie nie możemy powiedzieć, że jesteśmy państwem obywatelskim. Jesteśmy państwem narodowym, bo to są takie działania, dlatego że środki obywateli naszego państwa zostają przeznaczone na wyobrażone czy jakoś tam może zbadane – tutaj nie będę oceniać – potrzeby obywateli obcego państwa, ekonomicznie zresztą wcale nie ubogiego. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję bardzo. Głos teraz zabierze pan Rafał Bartek, przewodniczący Towarzystwa Społeczno-Kulturalnego Niemców na Śląsku Opolskim. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyTowarzystwaSpolecznoKulturalnegoNiemcownaSlaskuOpolskimRafalBartek">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, myślę, że – tak jak wielu z przysłuchujących się obradom Komisji – przed chwilą nas dosłownie zmroziło, gdy słuchaliśmy informacji pana dyrektora Banasia. Mnie również mimo wszystko zmroziło, mimo iż do tematu jestem przyzwyczajony od niespełna miesiąca. To powiedziane tak wprost i dosadnie… No jednak naprawdę zupełnie nie mieści się w głowie, że taka sytuacja może mieć miejsce.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyTowarzystwaSpolecznoKulturalnegoNiemcownaSlaskuOpolskimRafalBartek">Panie dyrektorze, zacznę od tego, że sugerowałbym, aby przejrzeć dokładnie media społecznościowe posła inicjatora sprawy. Dlatego że państwo w chwili obecnej odwołują się do pierwotnego wniosku posła i na nim bazują, w którym rzeczywiście on zasugerował obniżenie liczby godzin, po czym, jak podniosła się wrzawa ze strony środowisk samorządowych, dotycząca finansowania i faktu, że jest to subwencja, poseł zamieścił m.in. takiego tweeta, który wskazuje na to, że nie widzi różnicy między dotacją a subwencją. Mogę to państwu udostępnić, bo oczywiście go posiadamy. Zabezpieczyliśmy go sobie. Pisze w tym tweecie wprost, że mniejszość niemiecka i Niemcy w Polsce kłamią, kiedy mówią, że te pieniądze to jest subwencja, która trafia, a nie dotacja. W jego opinii więc pieniądze są wiązane z językiem i trafiają tylko na język. Wydawało mu się pierwotnie, że obcinając te kwoty, te pieniądze, on musi obciąć godziny języka. Nie miał więc żadnego pojęcia na temat systemu finansowania edukacji mniejszościowej w Polsce. A więc bardzo proszę, żeby do tego sięgnąć.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacyTowarzystwaSpolecznoKulturalnegoNiemcownaSlaskuOpolskimRafalBartek">Druga rzecz, do której sugerowałbym sięgać. Skoro państwo jednak sięgają do inicjatora, to warto, żeby sobie to państwo odtworzyli. Proszę zapoznać się z wywiadami tego posła z ostatnich tygodni. Ten poseł w żadnym swoim wywiadzie nie mówi o konieczności obniżania liczby godzin języka. Ten poseł wypowiada się tylko i wyłącznie o kwestii konieczności – tak to nazwę – uszczelniania systemu. Mówi o tej kwestii, że na zajęcia z tego języka trafiają nie tylko ludzie związani bezpośrednio z mniejszością niemiecką. Temat szeroki, głęboki. Nie chcę tutaj teraz wchodzić w szczegóły. Prosiłbym tylko bardzo, żeby to dogłębnie przeanalizować, dlatego że państwo w chwili obecnej odwołują się do czegoś, co sam inicjator akcji w międzyczasie mocno zrewidował, również pod wpływem argumentacji, jaka również do niego trafiała przez ostatni miesiąc. To jest jedna rzecz.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#PrzewodniczacyTowarzystwaSpolecznoKulturalnegoNiemcownaSlaskuOpolskimRafalBartek">Kolejna rzecz. Chciałem zapytać wprost, czy tego rodzaju rozwiązanie zostało już przez państwa przeanalizowane pod kątem zgodności z Konstytucją RP, a szczególnie z art. 32 konstytucji, bo mówimy tutaj nagle – tak sobie swobodnie to przed chwilą wybrzmiało – o tym, że w Polsce ma powstać prawodawstwo dotyczące mniejszości dwóch prędkości czy mniejszości dwóch kategorii. Nie mylę się chyba, że tego nie było nawet w PRL. Owszem, wtedy mniejszość niemiecka w pewnych regionach nie była uznana, ale prawodawstwo mniejszościowe było jedno dla wszystkich mniejszości. W chwili obecnej państwo mówią o tym, że ma być prawodawstwo specjalne – gorsze dla mniejszości niemieckiej i bez zmian dla pozostałych mniejszości, więc mówimy o zupełnie nowej sytuacji. Dlatego chciałem zapytać, czy to jest zbadane pod kątem zgodności z konstytucją.</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#PrzewodniczacyTowarzystwaSpolecznoKulturalnegoNiemcownaSlaskuOpolskimRafalBartek">W ślad za tym chciałem zapytać pana ministra Pobożego, czy w ślad za tym będzie tworzona osobna komisja wspólna dla mniejszości niemieckiej, bo logiczne jest dla mnie, że my już wtedy w tej komisji wspólnej rządu i mniejszości, gdzie mniejszości były traktowane na równych prawach, zasiadać nie możemy. Skoro bowiem jesteśmy mniejszością drugiej kategorii, która ma gorsze prawa edukacyjne od pozostałych, jest dla mnie jednoznaczne, że i w tym zakresie musiałyby nastąpić kolejne zmiany, idąc tą logiką myślenia.</u> + <u xml:id="u-14.5" who="#PrzewodniczacyTowarzystwaSpolecznoKulturalnegoNiemcownaSlaskuOpolskimRafalBartek">Ale przede wszystkim chciałem zaapelować o dogłębne przeanalizowanie intencji pana posła inicjatora, bo – tak jak powiedziałem – państwo bazują na czymś, czego ten poseł w żadnej swojej wypowiedzi, do której udało mi się dotrzeć, nie powtórzył. Kuriozalna jest więc sytuacja, w której państwo w chwili obecnej bazują na czymś, z czego on się niejako po cichu wycofał. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję bardzo. Głos teraz zabierze pan przewodniczący Grzegorz Kuprianowicz. Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#WspolprzewodniczacyKomisjiWspolnejRzaduiMniejszosciNarodowychiEtnicznychGrzegorzKuprianowicz">Szanowna pani przewodnicząca, panie posłanki i panowie posłowie, szanowni państwo, nie będę oryginalny, gdy stwierdzę, że jestem przerażony tym, co usłyszałem, gdyż wybrzmiało wprost to, czego najbardziej się obawialiśmy, czy co wydawało się wręcz niemożliwe. Oczywiście oburzenie budzi to, że obywatele Rzeczypospolitej, znajdujący się w tej samej sytuacji, mogą być traktowani przez państwo w różny sposób.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#WspolprzewodniczacyKomisjiWspolnejRzaduiMniejszosciNarodowychiEtnicznychGrzegorzKuprianowicz">Jeszcze dwa dni temu, gdy zwracałem się do prezesa Rady Ministrów z apelem o zmianę stanowiska rządu w kwestii zmniejszenia środków finansowych na część oświatową subwencji ogólnej, która jest przekazywana samorządom w związku z nauczaniem języków mniejszości, pisałem, iż trudno wyobrazić sobie w demokratycznym państwie prawnym sytuację, że nauczanie języka jednej z mniejszości odbywa się według innych zasad i standardów niż pozostałych mniejszości. Oznaczałoby to nierówne traktowanie obywateli według kryterium narodowościowego. Kilkanaście minut temu właśnie wybrzmiała propozycja takiego rozwiązania legislacyjnego, które dokładnie w to się wpisuje, a które oznaczałoby nierówne traktowanie obywateli według kryterium narodowościowego, bo przecież stworzenie innego standardu nauczania języka mniejszości dla jednej mniejszości, a innego dla pozostałych, wpisuje się właśnie dokładnie w to założenie.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#WspolprzewodniczacyKomisjiWspolnejRzaduiMniejszosciNarodowychiEtnicznychGrzegorzKuprianowicz">Chciałbym w tym momencie wyrazić solidarność z mniejszością niemiecką oraz konsternację i zdziwienie, że w ogóle taki pomysł mógł komuś przyjść do głowy, ponieważ w moim przekonaniu to nie mieści się w standardach demokratycznego państwa prawa.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#WspolprzewodniczacyKomisjiWspolnejRzaduiMniejszosciNarodowychiEtnicznychGrzegorzKuprianowicz">Myślę, że w tym momencie także warto zwrócić uwagę na to, że może dziwić odżegnywanie się MEiN od tej kwestii, bo przecież, jak słyszeliśmy w wypowiedziach – czy w sieciach społecznościowych, czy innych – ministra właściwego do spraw oświaty i wychowania, udzielił on poparcia dla tej poprawki. To po pierwsze. Po drugie, ta poprawka miała przecież poparcie rządu, więc nie była to poprawka, wobec której rząd zajął stanowisko neutralne, tylko ona uzyskała poparcie rządu. Jak już wspomniałem, jeszcze dwa dni temu apelowałem do pana premiera o zmianę tego stanowiska, wychodząc z założenia, że jest to poprawka szkodliwa – szkodliwa dla mniejszości, szkodliwa dla mniejszości niemieckiej, ale szkodliwa przede wszystkim dla państwa polskiego. Myślę, że nawet nie trzeba mówić, dlaczego ta poprawka jest szkodliwa dla państwa polskiego, bo przecież uderza ona w obywateli tego państwa, w obywateli Rzeczypospolitej narodowości niemieckiej, którzy chcą – i mają do tego prawo – zachowania swojej tożsamości, kultury i języka.</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#WspolprzewodniczacyKomisjiWspolnejRzaduiMniejszosciNarodowychiEtnicznychGrzegorzKuprianowicz">Myślę, że w tym momencie trzeba także zwrócić uwagę na motywację tej poprawki, bo przecież wprost mówiono o tym, że poprawka ta powstaje w wyniku zastosowania zasady symetrii czy wzajemności w stosunku do mniejszości narodowej. W moim przekonaniu uzależnianie polityki państwa wobec własnych obywateli – w tym przypadku należących do mniejszości – od tak czy inaczej interpretowanych działań innych państw oznacza jednoznacznie naruszenie zasady równości obywateli. Jest to sprzeczne nie tylko z konstytucją i ustawą o mniejszościach czy konwencjami międzynarodowymi, ale w moim przekonaniu godzi także w zasadę suwerenności państwa, bo państwo uzależnia swoje działania wobec własnych obywateli od działań innych państw. Wydaje się, że to wykracza poza te standardy, które powinny obowiązywać.</u> + <u xml:id="u-16.5" who="#WspolprzewodniczacyKomisjiWspolnejRzaduiMniejszosciNarodowychiEtnicznychGrzegorzKuprianowicz">Zwracam się z apelem o to, aby dokładnie przemyśleć skutki takich decyzji legislacyjnych, których propozycje zostały przed chwilą przedstawione, ponieważ w moim przekonaniu są one sprzeczne zarówno z konstytucją, z ustawami, z konwencjami międzynarodowymi, jak i z takim elementarnym poczuciem przestrzegania praw jednostki i przestrzegania praw mniejszości. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję, panie przewodniczący. Jeszcze tylko na poparcie pana słów o tym, że rząd absolutnie autoryzował tę poprawkę, to powiem tylko tyle, że jak… Byliśmy zresztą z posłem Gallą na posiedzeniu komisji rozpatrującej poprawki Senatu. Przed każdą poprawką Senatu, również tą, rząd był pytany o zdanie, czy popiera poprawkę Senatu o wycofaniu poprawki zmniejszającej subwencję. No i oczywiście rząd był za tą poprawką. Zatem wygląda na to, że mamy taki… To znaczy był za odrzuceniem poprawki Senatu, czyli tym samym za zmniejszeniem dotacji. Czyli rząd był za zmniejszeniem dotacji dla mniejszości.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselZbigniewKonwinski">Tylko jedno słowo, pani przewodnicząca, żeby być precyzyjnym. Poprawka Senatu mówiła o tym, że przywraca się blisko 40 mln zł.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselZbigniewKonwinski">Natomiast nie zajmowała się tym, na co chciano wcześniej 40 mln zł tam przekazać.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PoselZbigniewKonwinski">Poseł Ryszard Galla (niez.):</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PoselZbigniewKonwinski">Rezerwa pozostała.</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#PoselZbigniewKonwinski">Tak. To było uzupełnienie tej luki finansowej.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Tak, ale chciałam… Zwracam uwagę tutaj na stanowisko rządu, a jeśli chodzi już – powiedzmy – o to, jak precyzyjnie brzmiała ta poprawka, to oczywiście tak. Dokładnie jej nie cytuję, tylko omawiam. Natomiast wychodzi na to, że mamy taki superrząd, że ministrem edukacji i nauki rządzi pan Kowalski, ministrem zdrowia rządzi pan Kowalski. Prawda? I co dalej? Zobaczymy, co dalej. No, ale nic, bo idziemy dalej.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Głos teraz zabierze pan Oskar Zgonina, przewodniczący zarządu krajowego Związku Młodzieży Mniejszości Niemieckiej w Rzeczypospolitej Polskiej. Zdalnie. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyZwiazkuMlodziezyMniejszosciNiemieckiejwRzeczypospolitejPolskiejOskarZgonina">Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, panie dyrektorze, jestem przedstawicielem tego młodego pokolenia, młodzieży mniejszości niemieckiej. Pragnę zabrać głos w imieniu moich kolegów i koleżanek, młodych Niemców i Niemek w Polsce, zarazem polskich obywateli, uczniów polskich szkół, którym wczoraj Sejm, a dzisiaj w taki lekki i bezrefleksyjny sposób również MEiN, zabiera mowę. Zabiera się w brutalny sposób mowę. Mowę, która jest im bliska. Mowę, która gwarantowała lepszy start. Mowę, która dawała możliwości, otwierała świat i poszerzała horyzonty. Co najważniejsze, mowę, która jest po prostu językiem ich serca.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyZwiazkuMlodziezyMniejszosciNiemieckiejwRzeczypospolitejPolskiejOskarZgonina">Wysoka Komisjo, jako przedstawiciel tego młodego pokolenia nie mogę pamiętać czasów, o których opowiadają mi rodzice czy dziadkowie, czyli czasów, w których nauka języka niemieckiego była w Polsce zakazana, a mniejszość jawnie dyskryminowana. Z całą pewnością będę jednak pamiętać ostatnie wydarzenia. Będę pamiętać wczorajsze głosowanie w Sejmie oraz tę poprawkę do budżetu posła Kowalskiego i jej uzasadnienie. Będę pamiętać debatę i retorykę Zjednoczonej Prawicy, wypowiedzi ministra edukacji i nauki, które wszyscy czytaliśmy, które wszyscy widzieliśmy na Twitterze, a które jednoznacznie wskazywały, że ministerstwo popiera tę poprawkę w całości, że ministerstwo popiera tę retorykę. Nazwijmy to wprost – retorykę dyskryminacji.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczacyZwiazkuMlodziezyMniejszosciNiemieckiejwRzeczypospolitejPolskiejOskarZgonina">Organizacja, którą reprezentuję, w czasie prac nad budżetem bardzo aktywnie wyrażała swój sprzeciw wobec tego, co aktualnie zostało już wczoraj ostatecznie uchwalone. Zapoczątkowaliśmy akcję protestacyjną #niemaMowy #sprachlos. W mediach społecznościowych pojawiło się wiele czarno-białych zdjęć osób z zakrytymi ustami. Otrzymaliśmy wsparcie nie tylko środowisk mniejszości, ale również samorządowców, polityków z Polski i polityków z Niemiec, ludzi nauki, rodziców, nauczycieli i przede wszystkim… Coś przebiło... Bardzo przepraszam. Z tego miejsca za ten gest, ważny i pełen zrozumienia dla różnorodności, bardzo serdecznie dziękuję również obecnym tutaj nas sali posłom.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękujemy bardzo. Niestety warunki techniczne bardzo się tu popsuły. Tak więc dziękujemy za pana głos, ale już muszę – że tak powiem – pozbawić pana głosu. Dzięki wielkie.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Teraz głos zabierze pan przewodniczący Zubowski. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselWojciechZubowski">Dzień dobry, pani przewodnicząca. Dzień dobry państwu. Halo?</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dzień dobry. Słyszymy.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselWojciechZubowski">Dzień dobry. Proszę państwa, będę wypowiadał się krótko. Z tego, co mi wiadomo i z tego, co słyszałem, ta poprawka faktycznie dotyczy tylko języka niemieckiego. Ma to wynikać z tego, że przepisy wykonawcze mogą pojawić się później, więc nawiązując tutaj do części dyskusji, która się pojawiła, przynajmniej taką informacją dysponuję.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PoselWojciechZubowski">Druga rzecz, na którą chciałbym zwrócić państwa uwagę, to pojawienie się sytuacji czy też takich porównań do tego, jak wygląda sytuacja mniejszości polskiej czy też Polonii za granicą. Pani przewodnicząca raczyła użyć takiego porównania, że może nie jest idealnie. Chciałem tylko państwu i wszystkim, którzy nas słuchają, przypomnieć, że Komisja Mniejszości Narodowych i Etnicznych nie zgodziła się na to, byśmy jako członkowie Komisji mogli porównać rozwiązania prawne, finansowania i systemy, które funkcjonują w innych krajach – tam, gdzie jest Polonia i tam, gdzie jest mniejszość polska albo tam, gdzie są takie osoby, które mogłyby o ten status się ubiegać. Pani przewodnicząca, to głosami pani i pana przewodniczącego Konwińskiego nie dopuścili państwo do tego, żebyśmy po prostu mogli to, co się dzieje…</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Co się stało? Kto tutaj jakby tym zarządza?</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Poseł Ryszard Galla (niez.):</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Podejrzewam, że za duże obciążenie. Za dużo chętnych do zabrania głosu.</u> + <u xml:id="u-27.3" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Nie, nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselWojciechZubowski">Nie byłoby potrzeby, byśmy dzisiaj na te tematy dyskutowali.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Panie przewodniczący, nie wiem, czy pan sobie zdaje sprawę z tego, że w pewnym momencie system padł, na szczęście na chwilę. Od pewnego momentu pana wypowiedź nie była słyszana. Czy pan o tym wie, czy nie i mniej więcej ma świadomość, od jakiego momentu?</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselZbigniewKonwinski">Od tego momentu, jak pan mówił o naszej decyzji w sprawie przeglądu sytuacji poza granicami Polski. To jakby od tego momentu pan…</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PoselWojciechZubowski">Bardzo krótko, proszę państwa. Żałuję bardzo, że państwo na to rozwiązanie się nie zgodzili. Mówiłem, że być może, gdyby państwo się na to zdecydowali, te wyniki głosowania byłyby po prostu zupełnie inne. A to, że państwo tego do porządku pracy nie przyjęli, to nie znaczy, że my od tego tematu będziemy uciekali.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PoselWojciechZubowski">Na koniec jeszcze, bo nie widzę sensu, żeby zabierać głos dłużej, proszę państwa, chodzi o słowa jednej z pań, które zabierały tutaj głos, jak rozumiem, na zaproszenie pani przewodniczącej. Głos, który określił Polonię za granicą, mieszkającą już tam od pokoleń, jako emigrantów czy też określający ich potrzebę nauki języka jako wyimaginowaną, uważam za skandaliczny. Proszę państwa, powiedzenie, że potrzeby językowe Polaków za granicą to są wyimaginowane potrzeby emigrantów, bo takie było stwierdzenie, to jest skandal. Nie życzyłbym sobie, pani przewodnicząca, żeby takie głosy padały, a panią prosiłbym o to, żeby reagowała, jeżeli tego typu zdania się pojawiają. Chciałbym, żeby państwo po prostu chociaż w połowie tak interesowali się tym, co się dzieje z Polakami za granicą, jak przywiązują wagę do tego, co się dzieje z Polakami należącymi do różnych mniejszości, którzy działają w Polsce, ale mam wrażenie, że tutaj niestety pewnego spojrzenia na to w szerszym aspekcie nie ma. W tej chwili to wszystko. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję, panie przewodniczący. Bardzo prosiłabym, żeby pan jednak powstrzymywał się od tego typu uwag pod moim adresem, że coś tu robię bądź czegoś nie robię, bądź nie komentuję, bo gdybym miała komentować…</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PoselWojciechZubowski">Stanowisko zobowiązuje.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Gdybym miała komentować wypowiedzi pana przewodniczącego, to w zasadzie mogłabym tylko komentować, bo już to, co pan powiedział w tym przypadku, uspokajając nas jakby, że ta poprawka dotyczy tylko mniejszości niemieckiej i mówi to pan na posiedzeniu Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych…</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Poseł Ryszard Galla (niez.):</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">To jest skandal.</u> + <u xml:id="u-34.3" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Pan jako przewodniczący, który powinien dbać o polskie mniejszości narodowe i etniczne, a pan się z nimi nie utożsamia. To powiem, że to jest skandal, ale powstrzymuję się od tego typu uwag do czasu, kiedy pan nie będzie mi tych uwag zwracał.</u> + <u xml:id="u-34.4" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję za głos. A teraz bardzo proszę, pani posłanka Rosa.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PoselMonikaRosa">Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, ta poprawka, o której rozmawiamy, jest oburzająca. Jest też skrajnie głupia. Tłumaczenie, że to jest poprawka poselska. Porównywanie sytuacji za granicą i tłumaczenie, że gdybyśmy zrobili jakieś posiedzenie Komisji, to by tej poprawki może nie było i tych ograniczeń by nie było. Tłumaczenie, że to tylko mniejszość niemiecka. To są po prostu tłumaczenia skandaliczne, ponieważ ta poprawka dotyka nas, wszystkich obywateli, dlatego że wielokulturowość oraz dbałość o różnorodność językową i o mniejszości to jest sprawa każdego z nas, każdego obywatela RP, ponieważ ta poprawka krzywdzi obywateli RP innej narodowości. Krzywdzi naszych współobywateli i współobywatelki, którzy płacą tu podatki, tutaj się uczą, wychowują swoje dzieci, pracują i mają niepodważalny wkład – tak jak każdy z nas – w rozwój państwa polskiego.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PoselMonikaRosa">Ta poprawka jest oburzająca, ponieważ jest niezgodna z konstytucją. Konstytucja mówi jasno: „Rzeczpospolita Polska zapewnia obywatelom polskim należącym do mniejszości narodowych i etnicznych wolność zachowania i rozwoju własnego języka, zachowania obyczajów i tradycji oraz rozwoju własnej kultury”.</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#PoselMonikaRosa">Tak, ta poprawka przez zmniejszenie pieniędzy i finansowania uderza właśnie we wszystkie mniejszości narodowe i etniczne. Pan minister Czarnek jakoś dzisiaj nie miał czasu, nie miał chęci, może nie miał odwagi stanąć przed nami i wytłumaczyć się, że przez ostatnie tygodnie chodził po mediach i chwalił się, że te pieniądze będą po prostu ograniczone. Na tej decyzji naprawdę tracimy wszyscy i całe społeczeństwo staje się zakładnikiem fanatyków, którzy dla jakichś swoich skrajnych fobii, być może dla paru głosów poparcia, być może dla jakiegoś materiału w telewizji publicznej po prostu ograniczają finansowanie nauki języka. Teraz może mniejszości niemieckiej, ale co wydarzy się za rok? Której mniejszości albo której grupie obywateli odbierze się finansowanie, ponieważ akurat będzie takie zapotrzebowanie ze strony jakiejś grupy posłów?</u> + <u xml:id="u-35.3" who="#PoselMonikaRosa">Bardzo chciałabym, żeby pan minister Poboży zabrał głos i powiedział, czy zgadza się z tą poprawką, czy rzeczywiście uważa, że mniejszość niemiecka czy jakakolwiek inna mniejszość powinna mieć odebrane finansowanie nauki swojego języka, rozwoju kultury, tożsamości, historii. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję bardzo. Głos teraz zabierze przedstawiciel rzecznika praw obywatelskich, pan Kacper Gwardecki z Wydziału Praw Migrantów i Mniejszości Narodowych, Zespołu do spraw Równego Traktowania, właśnie w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#SpecjalistawZespoledosprawRownegoTraktowaniaWydzialuPrawMigrantowiMniejszosciNarodowychBiuraRzecznikaPrawObywatelskichKacperGwardecki">Bardzo dziękuję. Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, rzecznik praw obywatelskich z niepokojem przyjął informację o ograniczeniu środków budżetowych w kwestii nauczania mniejszości. W tej sprawie skierował pisma zarówno do prezesa Rady Ministrów, jak i marszałka Senatu. Dwa dni temu rzecznik praw obywatelskich otrzymał odpowiedź MEiN, gdzie pojawia się sformułowanie o tym, że zmiany wprowadzone w Sejmie przywracają polsko-niemiecką symetrię we wzajemnych relacjach. Oczywiście ta odpowiedź będzie przedmiotem pracy w moim zespole. Na pewno korespondencja w tej sprawie dalej będzie się toczyła.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#SpecjalistawZespoledosprawRownegoTraktowaniaWydzialuPrawMigrantowiMniejszosciNarodowychBiuraRzecznikaPrawObywatelskichKacperGwardecki">Aczkolwiek to, co chciałbym podkreślić w imieniu rzecznika praw obywatelskich, to zwrócenie uwagi na pewne standardy, także konstytucyjne, ponieważ jedną z podstawowych gwarancji korzystania z praw wynikających z art. 35 konstytucji, jest zapewnienie społecznościom mniejszościowym środków finansowych, dzięki którym będą mogły w pełni korzystać z przysługujących im praw. Zdaniem rzecznika praw obywatelskich tak znaczące ograniczenie środków przeznaczonych na ten cel może i musi budzić obawy w kwestii zgodności takiego działania z przepisami konstytucji, zawartymi właśnie w art. 35, ale też w art. 32 konstytucji, o którym już tutaj wspominali moi przedmówcy.</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#SpecjalistawZespoledosprawRownegoTraktowaniaWydzialuPrawMigrantowiMniejszosciNarodowychBiuraRzecznikaPrawObywatelskichKacperGwardecki">Co chciałbym podkreślić w związku z tą odpowiedzią MEiN, a za chwilę zadać pytanie panu dyrektorowi, zdaniem rzecznika – zgodnie z zapisami ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym – prawo, które wynika z art. 8 pkt 4 ustawy, a więc właśnie kwestia dotycząca zachowania języka mniejszości… Zdaniem rzecznika prawo to przysługuje wszystkim społecznościom o statusie mniejszości i nie ma żadnych podstaw prawnych do tego, aby w tym zakresie różnicować ich sytuację, a tym bardziej pośrednio lub bezpośrednio wprowadzać zasadę symetryzmu, o której możemy czytać w odpowiedzi ministerstwa.</u> + <u xml:id="u-37.3" who="#SpecjalistawZespoledosprawRownegoTraktowaniaWydzialuPrawMigrantowiMniejszosciNarodowychBiuraRzecznikaPrawObywatelskichKacperGwardecki">Chciałbym też w imieniu rzecznika wyraźnie podkreślić, że brak jest zgody rzecznika na to, aby ograniczenie wydatków odbywało się kosztem społeczności lub grup, które i tak często doświadczają marginalizacji w różnych strefach życia społecznego czy kulturalnego, a do których wspierania tak MEiN, jak również instytucje państwowe są zobowiązane w sposób szczególny.</u> + <u xml:id="u-37.4" who="#SpecjalistawZespoledosprawRownegoTraktowaniaWydzialuPrawMigrantowiMniejszosciNarodowychBiuraRzecznikaPrawObywatelskichKacperGwardecki">W imieniu rzecznika praw obywatelskich chciałbym zagwarantować, że ta korespondencja oczywiście będzie kontynuowana i rzecznik będzie się zajmował tym problemem, ale to, co budzi jeszcze wątpliwości, a co chciałbym tutaj państwu zostawić i zapytać pana dyrektora, to po pierwsze, podstawa prawna tego różnicowania. Rzeczywiście z perspektywy rzecznika praw obywatelskich nie wydaje się dopuszczalne, żeby tylko jedna mniejszość mogła mieć ograniczone środki finansowe. Po drugie, są kwestie, które pewnie będą już doprecyzowane w rozporządzeniu albo sprecyzowane później, czyli kwestie podziału kwoty subwencji. Sposób tego podziału, żeby – jak rozumiem – zgodnie z wolą wnioskodawców te środki mogły zostać odebrane wyłącznie mniejszości niemieckiej, po prostu budzi zaniepokojenie pod kątem tego, jak to zostanie wykonane. To budzi ciekawość rzecznika praw obywatelskich w tej perspektywie. W związku z tym będziemy kontynuować korespondencję, bo w tym momencie rzecznik nie dostrzega po prostu podstawy prawnej dla takiego zróżnicowania. Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję panu. Miałabym taką prośbę, żeby informować Komisję o tej korespondencji, jaka będzie miała miejsce. Oczywiście też będziemy w tej sprawie korespondować i podejmować kolejne działania, bo to, co dzisiaj usłyszeliśmy, to było zupełnie… Jest to dla nas wszystkich wielkim zaskoczeniem. Może nie dla wszystkich, ale niewątpliwie dla dużej części Komisji.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Pana dyrektora poproszę o zabranie głosu już zbiorczo w odpowiedzi na te pytania. A teraz mam zapisanego do głosu jeszcze pana rabina Schudricha. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#NaczelnyrabinPolskiMichaelSchudrich">Dzień dobry. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, to jest tak jasne i tak ważne dla nas, dlatego jestem tutaj, mimo że jest to kilka godzin przetrzymane. Jestem tutaj i za moment będę prosić dyrektor naszego liceum, panią Agatę Patalas, która będzie mówić bardziej merytorycznie, jak ważny to jest punkt. Chcę powiedzieć tylko jedną rzecz, poza samym faktem, jak to jest ważne.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#NaczelnyrabinPolskiMichaelSchudrich">Otworzyliśmy tutaj, jeszcze raz w Polsce, szkołę żydowską, podstawówkę i przedszkole więcej jak 30 lat temu albo kilka lat później. Kiedy były gimnazja, mieliśmy też gimnazjum, ale był brak liceum. Jesteśmy strasznie dumni, że w czasie pandemii około półtora roku temu otworzyliśmy pierwsze liceum żydowskie po 50 latach. Teraz jest ryzyko, że być może musimy je zamknąć.</u> + <u xml:id="u-39.2" who="#NaczelnyrabinPolskiMichaelSchudrich">Chcę teraz poprosić moją koleżankę i przyjaciółkę panią Agatę Patalas, o merytoryczną wypowiedź w tym zakresie.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję. Bardzo proszę w takim razie. Pani godność jeszcze…</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#ZuzannyGinczankiwZespoleSzkolLauderMorashawWarszawieAgataPatalas">Właśnie chyba się włączyłam. Dzień dobry państwu. Dzień dobry, pani przewodnicząca. Nazywam się Agata Patalas. Jestem nauczycielką języka polskiego i dyrektorką prywatnego Liceum Ogólnokształcącego im. Zuzanny Ginczanki w Warszawie – szkoły, którą wielkim wysiłkiem warszawskiej społeczności żydowskiej otworzyliśmy w roku szkolnym 2020/2021.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#ZuzannyGinczankiwZespoleSzkolLauderMorashawWarszawieAgataPatalas">Mam takie poczucie i jednak pozwolę sobie to powiedzieć, że dość niesamowite jest to, że mówię dzisiaj w Sejmie akurat, gdy państwo dyskutują o zmniejszeniu liczby godzin dla mniejszości niemieckiej w zakresie uczenia się ich języka. Dość niesamowite jest i to, że mówię po wczorajszym dniu – Międzynarodowym Dniu Pamięci o Ofiarach Holokaustu. Jakoś to wszystko niesamowicie się ze sobą wiąże.</u> + <u xml:id="u-41.2" who="#ZuzannyGinczankiwZespoleSzkolLauderMorashawWarszawieAgataPatalas">Sprawa, z którą przyszliśmy do państwa, bo jest z nami także Julia Jin, uczennica I klasy naszej szkoły, jest sprawą także dotyczącą języka mniejszościowego czy języków mniejszościowych, czy w ogóle języka narodowego, jakim posługują się Żydzi w Polsce. Jest ona dla nas kardynalną, arcyważną sprawą, dlatego że prawo polskie – ustawodawstwo dotyczące edukacji na poziomie szkół ponadpodstawowych – tworzone wtedy, kiedy nie było w Polsce jeszcze liceum żydowskiego, powiązało ściśle otrzymywanie dotacji dla szkoły mniejszościowej – w tym przypadku żydowskiej – z tym, że uczniowie tej szkoły muszą zdawać maturę z języka narodowego na takim samym poziomie jak języka polskiego. Czyli uczniowie powinni tym językiem posługiwać się biegle, najlepiej oczywiście mówić nim w domu, czytać książki przynajmniej takie jak „Potop” Sienkiewicza, jak „Lalka” Prusa i wypełnić wszystkie zobowiązania egzaminacyjne. Jeśli tego nie zrobią, to taka szkoła nie może otrzymywać dotacji.</u> + <u xml:id="u-41.3" who="#ZuzannyGinczankiwZespoleSzkolLauderMorashawWarszawieAgataPatalas">Nie muszę państwu chyba mówić, jakim absurdem jest obecny status prawny, a właściwie sytuacja prawna liceum żydowskiego. Nie muszę też mówić, o jakiej liczbie uczniów mówimy w ogóle i o kim. Mówimy w tej chwili o jakimś promilu promila uczniów w polskiej rzeczywistości. Szkoda, że tak jest i szkoda, że nie ma więcej liceów żydowskich w Polsce, ale to, że tak jest, oczywiście jest wynikiem wszystkiego tego, co się zaczęło dawno temu, pewnie jeszcze w XIX w., może i wcześniej, a w XIX w. na pewno. Przewaliły się potem II wojna światowa i Holokaust, a potem czasy powojenne aż do 1968 r. i do czasów, kiedy przestały w Polsce istnieć szkoły żydowskie.</u> + <u xml:id="u-41.4" who="#ZuzannyGinczankiwZespoleSzkolLauderMorashawWarszawieAgataPatalas">Przypuszczam, że to jest przypadek, tzn. że nigdy nie było wolą ustawodawcy ułożenie, przegłosowanie, uczynienie takiego prawa, które młodzieży żydowskiej uniemożliwiałoby chodzenie do żydowskiej szkoły mniejszościowej, ponieważ prawdopodobnie, gdy ustalano to prawo, nie pomyślano o tym, że językiem narodowym Żydów w Polsce jest w tej chwili język polski, tak samo jak Żydów amerykańskich – angielski, Żydów niemieckich – niemiecki, Żydów francuskich – francuski, a Żydów hiszpańskich – hiszpański. Ścisłe związanie z tymi samymi wymaganiami, które stawia matura z języka polskiego, zdawania egzaminu maturalnego z narodowego języka żydowskiego czy też języków, bo Żydzi polscy, historycznie rzecz biorąc, nie mieli jednego języka narodowego… Tak więc nawet to jest po prostu ustawione w sposób niezgodny z rzeczywistością społeczną i kulturową mniejszości żydowskiej w Polsce. Mieliśmy język jidysz i język hebrajski. Toczyły się wielkie dyskusje na ten temat, jaki język jest językiem żydowskim. Gdy powstawało państwo Izrael, toczyła się ogromna dyskusja na temat tego, jaki język ma być językiem nowo powstałego państwa żydowskiego. Ale dla Żydów polskich ważny był język polski.</u> + <u xml:id="u-41.5" who="#ZuzannyGinczankiwZespoleSzkolLauderMorashawWarszawieAgataPatalas">W związku z tym chcę powiedzieć jasno, że obecna sytuacja prawna powoduje, że warszawskie liceum mniejszości żydowskiej – to jedno jedyne, które istnieje – bierze na siebie znacznie jakby inną i większą też odpowiedzialność, ucząc wszystkich swoich uczniów elementów historii, kultury i geografii Żydów polskich oraz języka hebrajskiego, a także języka jidysz, które są jednak językami dziedzictwa kulturowego, a nie narodowymi, pierwszymi, językami domu, uczonymi przez rodziców, tak jak język polski. Biorąc więc tę odpowiedzialność na siebie, ciesząc się z niej i mając po prostu niesamowitą satysfakcję z tego, że to jest w ogóle możliwe, jednocześnie martwimy się bardzo, że za chwilę trzeba będzie szkołę zamknąć.</u> + <u xml:id="u-41.6" who="#ZuzannyGinczankiwZespoleSzkolLauderMorashawWarszawieAgataPatalas">Odebranie nam dotacji tylko z tego powodu, że nasi uczniowie nie mogą zdawać matury z języka hebrajskiego, ponieważ w większości zaczynają się go uczyć, gdy mają 15 lat i rozpoczynają od alfabetu, jest jakieś absurdalne. No tak, jest jak z powieści Franza Kafki. Przychodzimy, żeby to powiedzieć. Przychodzimy, żeby prosić o zrozumienie. Przychodzimy poprosić o to, żeby państwo wiedzieli, że bardzo chętnie współuczestniczylibyśmy w wymyśleniu takiej matury dla naszych uczniów, która może nawet różnić się od matury, którą zdają polscy uczniowie z języka polskiego. Tam się mogą znaleźć elementy literatury żydowskiej. Ona może być jeszcze trudniejsza w pewnym sensie, tzn. obejmować jeszcze większy materiał, chociaż naprawdę ten, który jest, naprawdę jest raczej wystarczający z różnych względów. Możemy więc szukać różnych rozwiązań, ale pozostanie przy prawnym powiązaniu dotacji dla szkoły żydowskiej jako szkoły mniejszościowej z koniecznością zdawania matury z języka narodowego – jakimkolwiek by nie był – innego niż polski jest w gruncie rzeczy skazaniem nas na zamknięcie szkoły i na to, że w Polsce nie będzie mogło w ogóle istnieć ponadpodstawowe szkolnictwo mniejszości żydowskiej. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję bardzo za ten głos. Proszę państwa, teraz głos zabierze pan poseł Adam Śnieżek. Potem kolejne osoby to pan Bernard Gaida, pani Natalia Sycz, pan minister Poboży, a jeżeli nikt więcej się nie zgłosi i nie zabierze głosu, to wtedy już damy panu dyrektorowi możliwość odniesienia się do tych kwestii, które w dyskusji zostały poruszone. Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PoselAdamSniezek">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, w tej dyskusji usłyszeliśmy wiele wyrazów oburzenia, wyrazów empatii i solidarności z mniejszością niemiecką w Polsce, ale zabrakło mi w tych wypowiedziach odniesienia się do sytuacji mniejszości polskiej w Niemczech. Sytuacja tej naszej mniejszości w Niemczech jest znana od 20 lat. Wiele rządów podejmowało rozmowy z rządem niemieckim, żeby to zmienić, żeby tam rząd niemiecki również wspomagał nauczanie języka polskiego w sposób równoprawny, na zasadzie wzajemności, tak jak taką pomoc ma mniejszość niemiecka w Polsce.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#PoselAdamSniezek">Z tego powodu, że członkowie Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych, że przedstawiciele mniejszości narodowych, od których można chyba oczekiwać empatii i solidarności ze wszystkimi mniejszościami… Z tego powodu, że tych głosów tutaj nie usłyszałem, jest mi po prostu smutno.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję bardzo, ale mam nadzieję, że gdyby pan poseł miał okazję zapoznać się właśnie z oświadczeniami środowisk polonijnych z Niemiec, to by pan wiedział, jakie jest ich stanowisko w tej sprawie i jak – że tak powiem – tam sytuacja też wygląda, więc proszę też brać to pod uwagę. Odsyłam więc do tych oświadczeń, bo chyba pan się z nimi nie zapoznał.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Słucham? To teraz głos zabierze pan Bernard Gaida, przewodniczący Związku Niemieckich Stowarzyszeń Społeczno-Kulturalnych w Polsce. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyZwiazkuNiemieckichStowarzyszenSpolecznoKulturalnychwPolsceBernardGaida">Dzień dobry państwu. Dziękuję Komisji za podjęcie tego tematu. Trochę szkoda, że podejmujemy go dzień po przegłosowaniu tego nieszczęsnego rozwiązania. Chciałbym tutaj powiedzieć, że ono dopiero tak naprawdę dzisiaj padło w słowie pana dyrektora Banasia. Wcześniej czytaliśmy to w różnych oświadczeniach, tweetach, wypowiedziach medialnych itd, ale dzisiaj w oficjalnej wypowiedzi pana dyrektora Banasia jakby zyskało niesamowite kontury, bo w tym oświadczeniu po raz pierwszy ministerstwo przyznało, że zamierza tworzyć prawo dyskryminacyjne.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacyZwiazkuNiemieckichStowarzyszenSpolecznoKulturalnychwPolsceBernardGaida">Myślę, że ten wczorajszy dzień przejdzie do historii, dlatego że – i tu proszę pozwolić mi na trochę patosu – tym głosowaniem Sejm nas przesunął. Można nad tym debatować, różnie to oceniać, ale albo – według narodowego spisu powszechnego – 150 tys. obywateli polskich, albo – według naszych szacunków – 300 tys. obywateli polskich przesunięto do drugiej kategorii obywatelstwa. Do tej pory nigdy tak się nie czuliśmy, ale tak niestety chyba musimy to potraktować.</u> + <u xml:id="u-45.2" who="#PrzewodniczacyZwiazkuNiemieckichStowarzyszenSpolecznoKulturalnychwPolsceBernardGaida">Dużo mówi się tutaj o symetrii sięgającej jakby na zewnątrz. Nie chciałbym się wypowiadać. Dziękuję pani przewodniczącej za zwrócenie uwagi na stanowisko środowisk polonijnych. Oczywiście to jest część środowisk polonijnych, ale jednoznacznie wczoraj uzyskaliśmy wyrazy współczucia od przedstawicieli Polonii z tytułu wczorajszego głosowania w Sejmie. Muszę powiedzieć, że właśnie współczuję panu dyrektorowi Banasiowi, że spadła na niego ta przykra rola, niestety trochę historyczna, ale w ciemnych barwach, ogłoszenia tego faktu, że za chwilę grupa obywateli polskich będzie traktowana jako druga kategoria obywateli.</u> + <u xml:id="u-45.3" who="#PrzewodniczacyZwiazkuNiemieckichStowarzyszenSpolecznoKulturalnychwPolsceBernardGaida">Wczoraj również konstytucjonalistka z Uniwersytetu Opolskiego nazwała to działanie rewanżyzmem państwa polskiego. To także silne słowo, ale warto je tutaj przytoczyć. Z tym wiąże się oczywiście wiele skutków. Pisaliśmy w tym tygodniu do premiera. W końcu jako członek organu doradczego premiera do spraw mniejszości wspomnę, że ten organ doradczy nie był nawet zapytany jednym słowem o stanowisko, o zdanie przez cały ten okres, kiedy procedowana była ta ustawa. Proszę mi powiedzieć, co to za organ doradczy? Jaki to jest szacunek rządu do własnego organu doradczego, który powołał? Mam powołanie podpisane przez premiera rządu Polski. Wstyd mi, że jestem członkiem takiego organu doradczego, gdy premier albo minister w rządzie nie uważa, że należy zapytać go o poradę. Mieliśmy 15 grudnia posiedzenie Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Przez cały czas trwania tego posiedzenia dopytywaliśmy pana ministra Pobożego, czy coś wie o tym głosowaniu, jakie jest stanowisko, czy były konsultacje. Wtedy nie uzyskaliśmy przez całe posiedzenie jasnego stanowiska, a raczej, że toczy się posiedzenie… Przepraszam, chyba tego dnia było posiedzenie sejmowej Komisji Finansów Publicznych. To budzi naszą wątpliwość, dlatego w naszym piśmie do pana premiera zawarliśmy jednak takie zdanie, że będziemy zmuszeni rozważyć zasadność zasiadania naszych przedstawicieli w takim organie doradczym, którego o radę nikt nie pyta w tak ogromnie ważnej dla mniejszości narodowych sprawie.</u> + <u xml:id="u-45.4" who="#PrzewodniczacyZwiazkuNiemieckichStowarzyszenSpolecznoKulturalnychwPolsceBernardGaida">W zasadzie chciałbym jeszcze tutaj tylko podziękować jednak tysiącom ludzi, co podkreślam, którzy podpisali nasze petycje – i samym rodzicom, i ludziom ze środowisk gospodarczych. Ludzie podpisywali je w Internecie, ludzie podpisywali je na papierze. Były głosy solidarności z akcją, o której mówił pan Oskar Zgonina. Myślę, że ten… Nie wiem, czy po tym głosowaniu rząd ma jeszcze jakieś możliwości wycofania się z tego, w co wpuścili rząd polski posłowie głosujący większością sejmową za tym, żeby jednak wprowadzić kategoryzację obywateli polskich.</u> + <u xml:id="u-45.5" who="#PrzewodniczacyZwiazkuNiemieckichStowarzyszenSpolecznoKulturalnychwPolsceBernardGaida">Na zakończenie jeszcze jedno słowo. Bardzo cieszę się, że przede mną mówili przedstawiciele środowiska żydowskiego, zwracając uwagę na trudność w organizacji oświaty mniejszościowej w Polsce. Ta trudność jest zrozumiała. Polska od momentu ratyfikacji Europejskiej karty języków regionalnych lub mniejszościowych w każdym kolejnym cyklu monitorowania uzyskuje negatywną ocenę wprowadzonych zasad i praktyki tworzenia oświaty mniejszościowej. To, co mamy, a co wczoraj zostało zakwestionowane dla mniejszości niemieckiej, to jest ersatz tego, co Polska ratyfikowała w procesie ratyfikacji europejskiej karty. Z tego też powinniśmy sobie zdawać sprawę, że jesteśmy daleko od tego, co właściwie zostało w postaci ratyfikacji implementowane do polskiego prawa. My tego nie realizujemy od tego czasu w takim zakresie, w jakim Polska się do tego sama zobowiązała, więc pogarszanie tej sytuacji jest rzeczywiście dramatycznie cofaniem się. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję, panie przewodniczący. Tylko gwoli informacji, niestety przykrej, że wczorajsze głosowanie zamyka sprawę dyskusji nad budżetem, ponieważ prezydent nie może wetować budżetu, a zatem zwracanie się do prezydenta – gdyby ktoś o tym myślał – o zawetowanie oczywiście nie wchodzi w grę. To jest już decyzja ostateczna.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Głos teraz zabierze pani Natalia Sycz ze Związku Ukraińców w Polsce, z województwa warmińsko-mazurskiego. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#WicemarszalekwojewodztwawarminskomazurskiegoMironSycz">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, Natalia musiała wyjść. W zastępstwie Miron Sycz, członek Komisji do spraw Mniejszości Narodowych i Etnicznych Sejmiku Województwa Warmińsko-Mazurskiego, onegdaj przewodniczący waszej Komisji. Jeśli pani przewodnicząca pozwoliłaby mi zabrać głos, bardzo bym o to prosił.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#WicemarszalekwojewodztwawarminskomazurskiegoMironSycz">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, rzeczywiście jest to sprawa nadzwyczaj przykra.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#WicemarszalekwojewodztwawarminskomazurskiegoMironSycz">Chciałem podkreślić, że aż 16 lat trwały prace nad przygotowaniem i przyjęciem ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym, praktycznie od 1989 r. do 2005 r., kiedy Sejm RP przyjął tę ustawę. Była to wielka radość dla mniejszości, ale też i wielkie zwycięstwo demokracji, bo to wówczas większość nie tylko uznała mniejszość, ale też wytworzyła odpowiedni dokument, w którym stworzono wręcz definicje mniejszości narodowych i etnicznych, jak również języka regionalnego, dzięki czemu zakwalifikowało się 9 mniejszości narodowych, 4 etniczne i 1 język regionalny – kaszubski. Widzę, że pan senator Kleina jest obecny jako przedstawiciel Kaszubów. Z pewnością pamięta dokładnie, jak to się odbywało. To był rzeczywiście wielki dzień demokracji.</u> + <u xml:id="u-49.2" who="#WicemarszalekwojewodztwawarminskomazurskiegoMironSycz">To, co stało się teraz, po prostu budzi w nas niesamowite oburzenie. Oburzenie wynika nie tylko z tego, że znacznie uszczuplono środki na nauczanie języka niemieckiego, ale że w tej ustawie posegregowano te mniejszości. Taka sytuacja jest dla nas absolutnie nie do przyjęcia. Jako przedstawiciel mniejszości ukraińskiej też jestem oburzony i absolutnie solidaryzuję się z mniejszością niemiecką, bo to oznacza, że za rok może to spotkać również Żydów, Ukraińców, Białorusinów i pozostałe mniejszości. To nie jest normalna sytuacja. W województwie warmińsko-mazurskim, gdzie funkcjonuje jedyna w Polsce komisja sejmiku wojewódzkiego do spraw mniejszości narodowych, oczywiście też wystosowała ona do pani przewodniczącej – i nie tylko – swoje stanowisko w tej sprawie. Staramy się w regionie, aby wszystkie mniejszości były traktowane dosyć równo. I nasz samorząd, i wszystkie samorządy powiatowe i gminne, starają się wspierać mniejszości, no bo ileż ich w rzeczywistości jest? To stworzyło jakąś taką sytuację, gdzie wszyscy jesteśmy potrzebni, tym bardziej że mniejszości starają się włączać nie tylko we wsparcie własnych organizacji, ale też często popierają daną miejscowość, gminę, często we współpracy międzynarodowej. Są razem z nami, szukają partnerów, współpracują. To jest taka jakaś poważna wartość dodana.</u> + <u xml:id="u-49.3" who="#WicemarszalekwojewodztwawarminskomazurskiegoMironSycz">Tym ruchem robimy sobie chyba coś niedobrego. Wiem, że prezydent niby nie może zawetować, co pani przewodnicząca mówiła, ale zdajemy sobie sprawę, jakie są konsekwencje akurat zawetowania tejże ustawy, choć może byłoby to jakimś rozwiązaniem. Wiem jednak, że choć mniejszość polska w Niemczech nie jest zakwalifikowana do kategorii mniejszości, bo chyba tam w ustawie są tylko trzy mniejszości, to tak się zastanawiam, czy my przypadkiem tym ruchem w rzeczywistości nie robimy krzywdy mniejszości polskiej w Niemczech. W landach środki w euro są wyasygnowane i to chyba w dosyć znacznej ilości, bo moja wiedza jest taka, że to jest ponad 200 mln euro. Mamy świadomość, że ta sytuacja dotknie nie tylko dzieci niemieckiej mniejszości narodowej, ale też samorządy, bo to przecież w większości samorządy finansują i często dokładają bardzo duże środki, aby dzieci danej mniejszości mogły uczyć się własnego języka.</u> + <u xml:id="u-49.4" who="#WicemarszalekwojewodztwawarminskomazurskiegoMironSycz">Stąd też w imieniu mniejszości ukraińskiej, ale także z upoważnienia i w imieniu Komisji do spraw Mniejszości Narodowych i Etnicznych Sejmiku Województwa Warmińsko-Mazurskiego składam protest. Szkoda, że ten protest już nie będzie miał dalszych konsekwencji, bo praktycznie wczoraj ustawa została przegłosowana czy też przegłosowano poprawki Senatu.</u> + <u xml:id="u-49.5" who="#WicemarszalekwojewodztwawarminskomazurskiegoMironSycz">Jeszcze raz dziękuję państwu serdecznie i pani przewodniczącej za udzielenie głosu. Jestem przekonany, że wkrótce zwrócimy się do pani przewodniczącej, aby może dokonać posiedzenia wspólnego Komisji sejmowej razem z komisją Sejmiku Województwa Warmińsko-Mazurskiego, by porozmawiać o pewnych praktykach i o wspieraniu mniejszości narodowych, które rzeczywiście włączają się w rozwój gmin, powiatów i województw, a też, jak dzisiaj słyszałem, w rozwój całej Rzeczypospolitej. Jeszcze raz serdecznie państwa pozdrawiam i życzę dużo zdrowia w nowym roku.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję, panie marszałku. Dziękuję również za to stanowisko, które zostało przekazane wszystkim posłom i posłankom Komisji. Wszyscy je otrzymali i mogli się z nim zapoznać.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Teraz głos zabierze pani Ołena Bodnar, przewodnicząca Ukraińskiej Organizacji Skautowej w Polsce – Płast. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacaUkrainskiejOrganizacjiSkautowejwPolscePlastOlenaBodnar">Dzień dobry. Bardzo dziękuję za możliwość wzięcia udziału w posiedzeniu. Słychać mnie?</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Bardzo dobrze słychać.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacaUkrainskiejOrganizacjiSkautowejwPolscePlastOlenaBodnar">Szanowni państwo, pracuję z dziećmi i młodzieżą od 13 lat i od 13 lat staram się – tak ja, jak też inne osoby z naszej organizacji i ukraińskiej mniejszości w Polsce – zachęcić dzieci i młodzież do tego, aby pielęgnowały ukraińską tożsamość, a jednocześnie przekazać im to, jak ważne jest, aby być aktywnymi i świadomymi obywatelami Polski. Staramy się im przekazać, że tożsamości ukraińska i polska się nie wykluczają, natomiast mogą się uzupełniać.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczacaUkrainskiejOrganizacjiSkautowejwPolscePlastOlenaBodnar">Chciałam powiedzieć, że ta sytuacja, która się zadziała w związku z językami mniejszości, jest przykładem tego, że niestety państwo torpeduje nasze działania w tej kwestii. Cała nasza działalność opiera się na tym, żeby właśnie przekazywać dzieciom, że to się da pogodzić i że one są ważne, a w tym momencie mamy dyskusję, której świadkami były również dzieci z mniejszości i młodzież. Oni doskonale widzą i rozumieją tę wiadomość, którą MEiN i posłowie, którzy wczoraj nie przyjęli poprawki Senatu, nam przekazują, czyli to, że nasz język i nasza tożsamość nie są tak ważne, jak my tym dzieciom to przekazujemy. Jesteśmy właściwie kartą przetargową w dyskusjach i relacjach z innymi państwami. To jest właśnie działalność bardzo szkodliwa, która w tym momencie po prostu zaprzecza temu, co my przekazujemy dzieciom. Jest to bardzo trudne, ponieważ chciałabym, aby w mojej edukacyjnej roli wśród przedstawicieli mniejszości ukraińskiej – a jestem pewna, że inni przedstawiciele mniejszości również wykonują taką samą pracę – państwo stało za mną murem. Niestety jest mi osobiście bardzo ciężko, ale wiem też, że i innym przedstawicielom mniejszości, ponieważ nie stoi murem, tylko my musimy ten mur jakoś próbować sklejać.</u> + <u xml:id="u-53.2" who="#PrzewodniczacaUkrainskiejOrganizacjiSkautowejwPolscePlastOlenaBodnar">Bardzo chciałabym, żeby… Bo to, że ta poprawka została przegłosowana, to już jest fakt. Natomiast bardzo zależałoby mi na tym, żeby skończyć z tym myśleniem, że właśnie mniejszość polska ma inaczej w Niemczech. Bardzo popieram to, żeby państwo polskie dbało o to i dyplomatycznie starało się, aby mniejszość polska również była uznana w Niemczech i żeby było jej dobrze. Rozumiem ich. Jednocześnie bardzo chciałabym, żeby nie było już takiego myślenia, bo to jest po prostu pewien sposób myślenia o mniejszościach i widzimy tego konsekwencje, że jesteśmy po prostu elementem w większej polityce i to bardzo nam utrudnia pracę z dziećmi i młodzieżą, bo oni widzą tę dyskusję. Bardzo trudno jest im wytłumaczyć, gdzie my w tym wszystkim jesteśmy i dlaczego tak jest. Dziękuję bardzo. Bardzo proszę wziąć to pod uwagę. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Bardzo dziękuję. Za chwilę udzielę głosu panu ministrowi Pobożemu. Chciałabym też tylko jedno pytanie zadać panu ministrowi. Mianowicie, czy pan już się orientuje, w jaki sposób 40 mln zł – że tak powiem – odebranych mniejszościom polskim zostanie przekazanych do Niemiec? Czy to pójdzie do budżetu centralnego, czy te pieniądze pójdą do landów? W jaki sposób zostaną przekazane? Będę wdzięczna za odpowiedź również na to pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiAndrzejSosnowski">Przepraszam. Szanowna pani przewodnicząca, państwo posłowie, zgromadzeni goście, przepraszam w imieniu ministra Błażeja Pobożego za jego chwilową nieobecność. My jesteśmy przygotowani do punktu trzeciego. Wcześniej, przed rozpoczęciem posiedzenia Komisji, zwracaliśmy się również do pani przewodniczącej o możliwość takiej zmiany porządku posiedzenia, aby nasz punkt był punktem pierwszym. Stąd nieobecność, chwilowa absencja pana ministra Pobożego ze względu na liczne obowiązki, które ma.</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiAndrzejSosnowski">Postaram się odpowiedzieć na pytanie pani przewodniczącej, a ewentualnie pan minister Poboży odniesie się do kwestii, do których był wywoływany, w punkcie trzecim, czyli informacji ministra spraw wewnętrznych i administracji na temat podziału dotacji za rok 2021. Odpowiadając bezpośrednio na pytanie pani przewodniczącej, które dotyczyło podziału ewentualnej subwencji oświatowej, nie jest to kompetencja ministra właściwego do spraw wyznań religijnych oraz mniejszości narodowych i etnicznych. Subwencja to właściwość ministra właściwego do spraw oświaty i wychowania. My posługujemy się pojęciem dotacji, dlatego że zgodnie z naszą ustawą z 2005 r. minister spraw wewnętrznych i administracji, a węziej, minister właściwy do spraw wyznań religijnych oraz mniejszości narodowych i etnicznych, przyznaje dotacje. To najważniejsze kwestie, które chciałbym przedstawić. Natomiast kwestie pozostałe będą w punkcie trzecim, a przypuszczam, że pytania, które się pojawiają, to jest kompetencja ministra właściwego do spraw oświaty i wychowania.</u> + <u xml:id="u-55.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiAndrzejSosnowski">Wspomnę tylko, że minister Błażej Poboży wywiązał się ze swoich obietnic czy też deklaracji, które złożył 15 grudnia podczas posiedzenia KWRiMNiE. Z panem współprzewodniczącym Grzegorzem Kuprianowiczem uzgodnił, iż pojawi się stanowisko strony mniejszościowej odnośnie do kwestii subwencji oświatowej i projektu – wówczas – budżetu. Pan współprzewodniczący Grzegorz Kuprianowicz bez zbędnej zwłoki przekazał stanowisko do departamentu, który obsługuje komisję wspólną. Pan minister Błażej Poboży również bez zbędnej zwłoki przekazał owo stanowisko ministrowi edukacji i nauki. Natomiast pewnie pan minister Poboży będzie też informował państwa o działaniach zakończonych sukcesem, bo w projekcie budżetu są zapisy o działaniach ministra właściwego do spraw wyznań religijnych oraz mniejszości narodowych i etnicznych, które mają na celu zwiększenie wysokości dotacji na organizacje mniejszości narodowych i etnicznych, społeczności języka kaszubskiego oraz dla organizacji działających na rzecz tych społeczności o 2 mln zł. Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję, panie dyrektorze. Przez chwilę pan minister był, więc dlatego się do niego zwróciłam, ale wiem, że ma być w trzecim punkcie. Dobrze, to w takim razie teraz pan dyrektor Banaś.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#DyrektordepartamentuMEiNJacekBanas">O, teraz włączyłem. Proszę państwa, dziękuję za głosy. Chciałem powiedzieć, że rozumiem państwa reakcje na informację, którą przedstawiłem. Projektowane zmiany dotyczące organizacji nauczania języka niemieckiego jako języka mniejszości. To sytuacja nowa i – nie ma co ukrywać – kontrowersyjna. Jest powszechnie jednak znana intencja ustawodawcy, że szła ona w tym kierunku, jaki przyjęliśmy w ministerstwie do uregulowania omawianej przez nas kwestii. Bardzo poważnie traktuję głos pana Rafała Bartka, który wskazał zmianę stanowiska inicjatora tej poprawki poselskiej. Ten głos pana Bartka, jak też wszystkie apele i sugestie państwa oczywiście przedstawię kierownictwu ministerstwa w celu poddania poważnemu namysłowi.</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#DyrektordepartamentuMEiNJacekBanas">Co do tego, czy projektowane zmiany są analizowane pod kątem zgodności z innymi aktami prawnymi, to oczywiście, że są – ze wszystkimi aktami, które regulują problematykę mniejszości narodowych i etnicznych. Są one brane pod uwagę.</u> + <u xml:id="u-57.2" who="#DyrektordepartamentuMEiNJacekBanas">Muszę przyznać, że z przykrością słuchałem wypowiedzi, która potrzebę nauczania języka polskiego poza granicami ojczyzny określa mianem wyimaginowanej potrzeby imigrantów. Chciałbym też prosić państwa, by zagadnienia nauczania języka niemieckiego jako języka mniejszości nie wiązać z kategoriami ksenofobii czy specyficznie pojętego nacjonalizmu, bo to zagadnienie nie ma…</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Panie dyrektorze, ale prosiłabym bardzo o odpowiedzi na pytania, a nie o komentowanie wypowiedzi posłów. Proszę odpowiadać na te pytania, które zostały tutaj zadane.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#DyrektordepartamentuMEiNJacekBanas">Dobrze. Chciałem tylko dokończyć tamto zdanie, jeżeli pani przewodnicząca pozwoli, żeby nie wiązać tego z tymi rzeczami, bo naprawdę te rzeczy nie mają ze sobą nic wspólnego. Nie takie były intencje, przynajmniej nasze, bo odpowiadam za działania ministerstwa.</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#DyrektordepartamentuMEiNJacekBanas">Jeszcze raz chciałbym podkreślić, że nie ma żadnych planów wprowadzenia jakichkolwiek zmian w organizacji nauczania języków pozostałych mniejszości narodowych. Chciałbym uspokoić tych z państwa, którzy takie obawy podnosili, że takich planów w ministerstwie nie ma. Tyle tytułem komentarza do państwa wypowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dobrze, poczekaj chwileczkę. Muszę jednak z przykrością skomentować. Nie dość, że pan nie odpowiedział na żadne pytanie, nie dość, że ministerstwo wysłało pana dyrektora… Z całym szacunkiem, ale Komisja oczekuje jednak wyższej rangi wypowiedzi. Nie miał pan nic do powiedzenia, to jeszcze pozwolił sobie na niestosowne komentarze. Powiem tak szczerze. Naprawę z przykrością tutaj muszę odnotować – że tak powiem – pana obecność i zachowanie podczas obrad Komisji. Do głosu zgłosił się jeszcze przewodniczący…</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#DyrektordepartamentuMEiNJacekBanas">Chciałem powiedzieć, że i mnie jest przykro, kiedy słyszę głos pani przewodniczącej, bo nie byłem agresywny, nie atakowałem, a pani mnie atakuje. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Nie atakuję pana, tylko zwracam panu uwagę, jak pan powinien zachowywać się na posiedzeniu Komisji. Nie komentować, tylko odpowiadać na pytania.</u> + <u xml:id="u-62.1" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Poseł Ryszard Galla (niez.):</u> + <u xml:id="u-62.2" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Panie dyrektorze, mimo wielkiego szacunku do pana muszę powiedzieć, że pana słowa są dla mnie niezrozumiałe. Z jednej strony pan mówi, że przestrzegacie prawa, że wszystko zgodnie z literą prawa, natomiast mówi pan o fundamentalnej części – o zmianie rozporządzenia, która ma polegać na tym, że dzielicie społeczeństwo. To, co powiedział pan przewodniczący Gaida. Chcecie utworzyć – nie wiem – drugą, odrębną generację obywateli w Polsce – obywateli pochodzenia niemieckiego. Przecież pan wyraźnie to powiedział. Tym zdaniem złamał pan – nie wiem – konstytucję, ustawę o mniejszościach. Mało tego, na koniec pan deklaruje pozostałym członkom mniejszości: „Przecież dla was nic się nie zmienia”. O czym pan mówi? Czy pan jest świadom tego, co pan powiedział? Pan mówi, że nie dyskryminujecie. Sorry, dyskryminujecie – niesamowicie. To jest nie do przyjęcia.</u> + <u xml:id="u-62.3" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Natomiast pozwolę sobie też zabrać głos w stosunku do pana przewodniczącego Zubowskiego. Panie przewodniczący, myślałem, że przez tyle miesięcy, a nawet już lat, bycia wiceprzewodniczącym Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych pan jakby potrafi to wszystko odpowiednio zaszufladkować. Zawsze pan stoi na straży przestrzegania regulaminu. Zwraca pan uwagę pani przewodniczącej, że to nie w gestii tej Komisji, a w tamtej itd. A naraz próbuje pan znowu włączyć Komisję, o której powiedziałbym, że jest szczególnym przykładem tego, jak należy szanować mniejszości narodowe i etniczne… Tym się przecież od lat każdy rząd chwali, że mamy taką Komisję i ona funkcjonuje. Próbuje pan znowu włączyć ją w zadania, które są przypisane Komisji Łączności z Polakami za Granicą. To tam powinno się dyskutować o tym, jaka jest sytuacja Polaków poza granicami Polski, a w naszej Komisji dyskutujemy o tym, jaka jest pozycja mniejszości narodowych i etnicznych w Polsce. To jest jakby ten porządek prawny i tu powinniśmy tym się zajmować, co wcale nie znaczy, że chociażby my, jako środowisko Niemców w Polsce, odżegnujemy się od pewnej współpracy, także i w tym nieco szerszym obszarze, bo pan dokładnie o tym wie, że przez wiele lat uczestniczyliśmy w pracach, które miały polegać na tym, że analizujemy traktat o dobrym sąsiedztwie. To było z okazji 20-lecia. Były pewne inicjatywy i po stronie Polaków w Niemczech, i po naszej stronie – w Polsce. Następowała realizacja, ale od ponad trzech lat mamy totalną blokadę i nie ma tej rozmowy.</u> + <u xml:id="u-62.4" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dalej, szanowni państwo, my dbamy… Mam to rozumieć, że my jako parlament i jako władza w Polsce dbamy o sytuację mniejszości narodowych w Polsce, ale także i o obywateli polskich poza granicami, ale chciałbym zwrócić uwagę, że znowu Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji przede wszystkim dba o te mniejszości, bo to są zadania tam zapisane, a Ministerstwo Spraw Zagranicznych dba o Polaków za granicą. Prawda? Tutaj każda inicjatywa, która powinna się pojawiać, powinna być tam realizowana, a każdy z nas będzie w tym wszystkim ją wspierać, tak że spróbujmy to może w ten sposób potraktować.</u> + <u xml:id="u-62.5" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Szanowni państwo, my naprawdę jesteśmy obywatelami RP. Nie drugiej kategorii. My jesteśmy patriotami tej ziemi, gdzie mieszkamy z dziada pradziada. A z drugiej strony rozmawiamy o Polakach. Przypuszczam, że do tej grupy, panie pośle, zaliczamy także członków mojej rodziny, którzy mieszkają w Niemczech, a którzy w różny sposób i z różnych przyczyn opuścili Polskę. Proszę się wsłuchać w ich głos. Młode pokolenie mówi: „Nam potrzeba tej opieki i ze strony rządu niemieckiego, ale także i ze strony rządu polskiego”, więc dbajcie o to. Dbajmy o to, żeby ta współpraca była.</u> + <u xml:id="u-62.6" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Na koniec, pani przewodnicząca, chciałbym tutaj panu przedstawicielowi rzecznika praw obywatelskich podziękować, bo naprawdę po mojej rozmowie z panem rzecznikiem bardzo szybko… Wystarczyło kilkanaście godzin, aby zostało wystosowane to pismo, wystąpienie do pana premiera i do pana marszałka Grodzkiego, co jednak ma tutaj też swoje istotne znaczenie. Powiem tak. Wszelkiego rodzaju moje pisma, które były kierowane i do pana premiera, i do pana ministra Czarnka, przeszły bez echa. Tutaj, pani przewodnicząca, chciałbym po raz kolejny zasygnalizować taką właśnie obojętność ze strony ministerstw wobec prac naszej Komisji, za wyjątkiem oczywiście MSWiA, bo rzeczywiście pan minister Poboży ze swoimi pracownikami tutaj ściśle współpracuje, ale to, co się dzieje dzisiaj właśnie na styku Komisji czy też nas posłów z Ministerstwem Edukacji i Nauki, jest porażające.</u> + <u xml:id="u-62.7" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Jeszcze jedna rzecz. Pan dyrektor Banaś zwrócił uwagę na tę poprawkę. Chciałbym przypomnieć, panie dyrektorze, że wszelkie inicjatywy dotyczące tej poprawki – żebym się nie pomylił – przez państwa resort, tylko że na posiedzeniach dwóch komisji, bo Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, ale także i Komisji Finansów Publicznych, były jednak opiniowane negatywnie. Dopiero w ostatnim momencie, na kilkanaście godzin przed trzecim czytaniem, sytuacja dziwnie się zmieniła, że pan minister Czarnek jednak poparł tę poprawkę medialnie, a tym samym i przedstawiciel ministra finansów, który reprezentował na posiedzeniu rząd, zaopiniował ją pozytywnie i ona została przegłosowana przez koalicję rządzącą.</u> + <u xml:id="u-62.8" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję, panie przewodniczący. Jeszcze pan przewodniczący Zubowski chciałby zabrać głos. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PoselWojciechZubowski">Dziękuję, pani przewodnicząca. Szanowni państwo, dość krótko. Panie przewodniczący Galla, porównanie prac Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych oraz Komisji Łączności z Polakami za Granicą to są te rzeczy, o których zaczęli przecież mówić posłowie opozycji, bo to państwo wspominali o tym, jak wygląda sytuacja Polonii za granicą. To jest raz.</u> + <u xml:id="u-63.1" who="#PoselWojciechZubowski">Druga uwaga. Pani przewodnicząca i panie przewodniczący, przecież sami państwo też wiedzą, że – owszem – wielokrotnie zwracałem uwagę na poszerzenie zakresu prac Komisji, ale państwu to nie przeszkadzało, żeby zająć się tematami, które moim zdaniem wtedy mogły wykraczać poza zakres prac Komisji i do tego dochodziło. Na końcu proszę pamiętać, panie przewodniczący, że jesteśmy posłami polskiego Sejmu. Powinny nas interesować sprawy Polaków i Polonii mieszkających poza granicami Polski…</u> + <u xml:id="u-63.2" who="#PoselWojciechZubowski">Poseł Ryszard Galla (niez.):</u> + <u xml:id="u-63.3" who="#PoselWojciechZubowski">I powinniśmy dbać o Polaków, o obywateli Polski.</u> + <u xml:id="u-63.4" who="#PoselWojciechZubowski">Panie przewodniczący, proszę mi nie przeszkadzać. Ale również tych, którzy mieszkają poza granicami Polski, a nie widzę nic szkodliwego w tym, że chcieliśmy zobaczyć, jak wygląda sytuacja Polonii, jak wygląda sytuacja Polaków mieszkających poza granicami naszego kraju. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję, panie przewodniczący. Może pan zaproponuje powołanie nowej komisji, która będzie się zajmowała Polakami za granicą, jeżeli jest dla pana taka…</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PoselWojciechZubowski">Nie, pani przewodnicząca. Ta Komisja się tym zajmie, bo takie wnioski zostały złożone.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Nie, to nie wchodzi – że tak powiem – w mandat naszej Komisji. O tym już rozmawialiśmy. Jeżeli jednak pan ma taką potrzebę, to myślę, że nie będzie chyba żadnych problemów, żeby taką komisję obecnie powołać. W końcu o wszystkim państwo decydują.</u> + <u xml:id="u-66.1" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Zamykam dyskusję i przechodzę do drugiego punktu. Wszyscy państwo posłowie i posłanki otrzymali projekt opinii. Chciałabym zaproponować przyjęcie tej opinii przez aklamację. Czy…</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PoselWojciechZubowski">Sprzeciw.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Sprzeciw. Skoro tak, to w takim razie głosujemy. Dobrze.</u> + <u xml:id="u-68.1" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Kto z posłów i posłanek członków Komisji opowiada się… Kto popiera sprzeciw zgłoszony przez posła Zubowskiego wobec opinii? Kto popiera sprzeciw wobec opinii, która została zaproponowana w sprawie zmniejszenia środków budżetowych na finansowanie edukacji mniejszości narodowych i etnicznych oraz społeczności posługującej się językiem regionalnym? Kto jest za sprzeciwem? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PoselZbigniewKonwinski">Przeciw? Głosujemy, prawda?</u> + <u xml:id="u-69.1" who="#PoselZbigniewKonwinski">Poseł Ryszard Galla (niez.):</u> + <u xml:id="u-69.2" who="#PoselZbigniewKonwinski">Przeciw.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Czyli kto jest za, kto jest przeciw i kto się wstrzymuje. Proszę bardzo, czyli przeciw. Tak, głosujemy przeciw.</u> + <u xml:id="u-70.1" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Są już wyniki? Aha, dobrze i wtedy mam je odczytać.</u> + <u xml:id="u-70.2" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Proszę państwa, w głosowaniu wzięło udział 17 członków i członkiń Komisji. Za sprzeciwem wobec opinii zagłosowało 6 osób, przeciw sprzeciwowi zagłosowało 11 osób.</u> + <u xml:id="u-70.3" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Stwierdzam, że Komisja przyjęła opinię w sprawie zmniejszania środków budżetowych na finansowanie edukacji mniejszości narodowych i etnicznych oraz społeczności posługującej się językiem regionalnym.</u> + <u xml:id="u-70.4" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Przechodzimy już do… Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Pani przewodnicząca, dziękuję. Chciałem powiedzieć, ponieważ ten punkt zamykamy, że bardzo chcę zgłosić do pani przewodniczącej prośbę, by nasza Komisja wprowadziła do planu pracy – może prezydium chyba o tym zadecydować – rozpatrzenie sytuacji i ewentualną inicjatywę z naszej strony odnośnie do nowelizacji ustawy oświatowej, dotyczącą tego problemu, o którym pani dyrektor mówiła. To jest tak oczywista i jednostkowa sprawa ze względu na różne historyczne i obecne uwarunkowania, że nie będę już tego uzasadniał. Myślę, że i ze strony ministerstwa byłaby otwartość na tę dyskusję.</u> + <u xml:id="u-71.1" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Jeśli jestem jeszcze przy głosie, to nie wiem, czy pan Kuprianowicz jest jeszcze na łączach. Chciałem się zwrócić z prośbą do niego, żeby ewentualnie podjął się roli i zapytania przedstawicieli organizacji mniejszościowych, czy w tej sytuacji inne mniejszości, niezależnie od sytuacji i trudności, o których mówiła pani Duć-Fajfer, oczywiście bardzo złożonych… Chodzi o to, żebyśmy jako wszystkie mniejszości zwrócili się w geście solidarności, jeśli rząd nie znajdzie środków. Liczę jeszcze na to, że przy dobrej woli znajdzie się możliwość uzupełnienia tych środków dla samorządów na terenie, gdzie język niemieckiej mniejszości jest nauczany. Proponuję, żeby wszystkie mniejszości w geście solidarności zgłosiły gotowość, że niech to będzie suma podzielona – powiedziałbym – proporcjonalnie. To oczywiście wymagałoby zgody przedstawicieli tych organizacji, ale myślę, że byłby to taki gest symboliczny, że my się jednak nie godzimy z takim wyjątkowym traktowaniem jednej z mniejszości. Jak już tu było powiedziane, w przyszłości może dotyczyć także i innych. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję. O głos poprosił jeszcze przewodniczący Zubowski. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PoselWojciechZubowski">Dziękuję. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, chciałem tylko zwrócić uwagę na jeden aspekt techniczny. Inaczej było opisane głosowanie w tym przypadku, a inaczej było przedstawione przez panią przewodniczącą. Prosiłbym o to, żeby na przyszłość zwrócić na to uwagę, dlatego że mogło to wprowadzić i wprowadziło w błąd część osób, które brały udział w głosowaniu. To znaczy opis głosowania nie był tożsamy do końca z tym, co pani przewodnicząca mówiła i wiem, że to mogło… Mam takie sygnały, że to zmyliło niektórych parlamentarzystów biorących udział w głosowaniu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję, panie przewodniczący. Wydaje mi się, że dość jasno tłumaczyłam, ale rzeczywiście na przyszłość będę się starała – że tak powiem – zapewnić, żeby nie było żadnych dwuznaczności.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PoselWojciechZubowski">Pani przewodnicząca, tu nie chodzi o to, co pani mówiła, tylko też o opis, który był w systemie informatycznym. Jak głosujemy zdalnie, jest opisane głosowanie i ono brzmiało inaczej niż to, co pani mówiła. Tutaj był po prostu problem czy to też mogło być problemem.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję bardzo. Przechodzimy… Zaproponowałabym może pięć minut przerwy zanim przejdziemy do punktu trzeciego, tak że proszę o chwilę cierpliwości. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-76.1" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">[Po przerwie]</u> + <u xml:id="u-76.2" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Wznawiam posiedzenie Komisji. Proszę przedstawiciela ministra spraw wewnętrznych i administracji o przedstawienie informacji. Rozumiem, że pan dyrektor Sosnowski będzie prezentował informację. Czy pan minister we własnej osobie? Witam pana ministra. Bardzo proszę o przedstawienie informacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Dzień dobry, pani przewodnicząca. Dzień dobry wszystkim państwu. Przepraszam, że jestem tak wchodzący i wychodzący, ale to sygnalizowałem. Nie czynię o to oczywiście żadnych pretensji, bo to nie ja organizuję pracę. Składałem wcześniej pewien wniosek, czy mógłbym prosić o przesunięcie tego naszego punktu na punktu. Ponieważ nie było to możliwe, to byłem tak wahadłowo. Musiałem co chwilę wychodzić z uwagi na to, że jestem w resorcie i mam też inne obowiązki, ale oczywiście cieszę się, że jestem na tym naszym punkcie i cieszę się, że mogę osobiście przedstawić tę informację. Po prostu do niej przejdę.</u> + <u xml:id="u-77.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Szanowna pani przewodnicząca, szanowni członkowie Komisji, panie i panowie posłowie, wszyscy goście przysłuchujący się osobiście czy za pośrednictwem Internetu naszemu posiedzeniu Komisji, bardzo dziękuję za to zaproszenie. Wszyscy wiemy, że ze względu na ograniczenia wynikające z zagrożenia epidemicznego harmonogram prac bardzo wielu instytucji, gremiów, komisji uległ zmianie. Mimo tego bardzo się cieszę, że możemy się spotkać nawet w takim trybie, bo dziś omawiane są ważne sprawy. Wiem, że i ten poprzedni punkt – z innego resortu – był też tutaj poruszany przez moich kolegów.</u> + <u xml:id="u-77.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Natomiast mamy temat dotacji na realizację zadań mających na celu ochronę, zachowanie i rozwój tożsamości kulturowej mniejszości narodowych i etnicznych oraz zachowanie i rozwój języka regionalnego pojawia się corocznie po zakończeniu roku budżetowego. Materiał, który omawia zagadnienia zawarte w punkcie, został przesłany państwu ze stosownym wyprzedzeniem do sekretariatu Komisji. Mam przekonanie, że panie i panowie posłowie znaleźli chwilę, żeby się z nim zapoznać i uznać za wystarczający, więc pozwolę sobie pominąć szczegółowe zaprezentowanie go, tym bardziej że musiałbym po prostu omawiać pewne tabelki czy wykresy. Skoncentruję się wyłącznie na tych kwestiach, które chciałbym w jakiś szczególny sposób wyartykułować. W pierwszej części wypowiedzi przypomnę najważniejsze akty prawne i dokumenty, które dają organom władzy publicznej podstawę do podejmowania odpowiednich działań w celu wspierania działalności zmierzającej do ochrony, zachowania i rozwoju tożsamości kulturowej mniejszości oraz integracji obywatelskiej i społecznej. Pozwolą państwo, że następnie omówię konkretne działania Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji zmierzające do stworzenia warunków umożliwiających pełne wykorzystanie środków publicznych przewidzianych w ustawie budżetowej na realizację zadań. Przedstawię także dane statystyczne na temat liczby złożonych wniosków, zawartych umów, aneksów i przeprowadzonych otwartych konkursów ofert. W trzeciej, zasadniczej części zaprezentuję działania MSWiA, które mają na celu pomoc udzielaną przedstawicielom mniejszości narodowych i etnicznych oraz społeczności posługującej się językiem regionalnym w wymagającym dla wszystkich czasie epidemii COVID-19. Na zakończenie przedstawię też działania planowane na rok, w którym już jesteśmy.</u> + <u xml:id="u-77.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Zgodnie z art. 18 ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym organy władzy publicznej są obowiązane m.in. podejmować odpowiednie działania środki w celu wspierania działalności zmierzającej do ochrony, zachowania i rozwoju tożsamości kulturowej mniejszości oraz integracji obywatelskiej i społecznej. Należy pamiętać, że podstawą gospodarki finansowej państwa w danym roku budżetowym jest ustawa budżetowa, która zgodnie z art. 109 ustawy o finansach publicznych jest uchwalana na okres roku budżetowego, jednego roku kalendarzowego. Zasada roczności budżetu państwa w decydującym stopniu wpływa m.in. na mechanizm udzielania dotacji przez MSWiA. Zasada ta pozwala zarówno na maksymalną precyzję w planowaniu środków przeznaczonych na realizację zadań, które mają na celu ochronę, rozwój i zachowanie tożsamości kulturowej mniejszości narodowych i etnicznych, jak i na względną elastyczność i zachowanie zasady równowagi. Stan ten powoduje, że podmioty, które aplikują o środki do MSWiA, bazując na doświadczeniach z lat poprzednich, mają względną orientację, w jakiej skali mogą się spodziewać wsparcia w kolejnym roku. Podkreślenia wymaga też okoliczność, że stosunkowo znaczna część zadań publicznych realizowanych przy udziale lub dzięki środkom publicznym to zadania cykliczne, które już właściwie na stałe wpisały się w kalendarz kulturalny środowisk, do których są adresowane. Wysoko oceniane są również zadania innowacyjne, które poszerzają wachlarz działań na rzecz ochrony, rozwoju i zachowania tożsamości kulturowej mniejszości.</u> + <u xml:id="u-77.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Szanowni państwo, szczegółowe zasady udzielania dotacji, które obowiązują w 2021 r., zostały ogłoszone w informacji ministra spraw wewnętrznych i administracji z 6 kwietnia 2020 r. Zgodnie z treścią rozdziału IV tej informacji wnioskodawcy mogli składać za pośrednictwem poczty na adres MSWiA wnioski o udzielenie dotacji, które mają dwie kategorie, tj. dotacji podmiotowych – do 31 sierpnia 2020 r., a celowych – do 14 września 2020 r. W związku z zakażenia wirusem SARS-CoV-2 i ogłoszeniem 20 marca 2020 r. na obszarze Polski stanu epidemii do tej informacji wprowadzono również zmiany, które umożliwiały m.in. organizacjom społecznym i kulturalnym mniejszości narodowych i etnicznych oraz innym podmiotom, które działają na rzecz tych grup, możliwość komunikacji z resortem w trybie przewidzianym w ustawie o informatyzacji. Co więcej, w przypadku ubiegania się o dotację podmiotową wnioskodawcy nie byli zobowiązani do wykazywania środków własnych lub środków z innych źródeł w wysokości co najmniej 5% całości kosztów realizacji zadania, co też zostało przyjęte z zadowoleniem.</u> + <u xml:id="u-77.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">W okresie od 6 kwietnia do 14 września 2020 r. w ramach tzw. pierwszego naboru do naszego resortu wpłynęło łącznie 645 wniosków na kwotę znacznie przewyższającą budżet przeznaczony na ten cel. Warto przypomnieć, że środki przeznaczone w ustawie budżetowej na zadania na rok 2021, które mają na celu ochronę, zachowanie i rozwój tożsamości kulturowej mniejszości narodowych i etnicznych oraz zachowanie i rozwój języka regionalnego, zostały zapisane w kwocie 16 418 000 zł. Po dokonaniu formalnej analizy tych wniosków przez pracowników departamentu, komisja rekomendująca wnioski w dniach 7–9 grudnia 2020 r. pozytywnie oceniła 354 złożone wnioski na dotację celową oraz 71 wniosków na dotację podmiotową. W toku dyskusji członkowie komisji zaproponowali również przyznanie dotacji na zadania wspierające inicjatywy służące zachowaniu tożsamości mniejszości na kwotę 16 098 154 zł. Po analizie charakteru zadań i proponowanych wysokości dotacji w pełni przychyliłem się do rekomendacji komisji i decyzją z 30 grudnia zaakceptowałem podział środków przewidzianych w części 43. Decyzja została opublikowana 30 grudnia 2020 r. na specjalnej stronie internetowej poświęconej sprawom mniejszości narodowych i etnicznych. Wysokość kwot dla poszczególnych mniejszości oraz organizacji społeczności posługującej się językiem regionalnym zawiera zestawienie, które zostało załączone do przesłanej państwu informacji.</u> + <u xml:id="u-77.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Następnie w dniu 30 kwietnia 2021 r. został ogłoszony dodatkowy nabór wniosków na realizację w ubiegłym roku zadań mających na celu ochronę, zachowanie i rozwój tożsamości kulturowej mniejszości. Termin składania wniosków upływał 27 maja 2021 r. Należy podkreślić, że tzw. drugi nabór został ogłoszony w odpowiedzi na postulat popularyzacji wiedzy o historii, tradycji i kulturze mniejszości narodowych i etnicznych, zawarty w dokumencie pod tytułem „Mniejszości narodowe i etniczne w Polsce – najważniejsze zagadnienia nurtujące środowiska mniejszości narodowych i etnicznych”, złożonym przez współprzewodniczącego komisji wspólnej, będącego przedstawicielem mniejszości narodowych i etnicznych. W odróżnieniu od pierwszego naboru, ten drugi nabór miał charakter mieszany. Wnioski można było składać albo tradycyjnie na adres ministerstwa, albo – po raz pierwszy od czasu uruchomienia w grudniu 2020 r. – przy wykorzystaniu elektronicznego systemu udzielania dotacji ESUD. W dniu 28 czerwca ubiegłego roku odbyło się posiedzenie komisji, która ostatecznie rekomendowała 18 wniosków na łączną kwotę 282 920 zł. Wykaz dotacji proponowanych przez komisję zatwierdziłem 1 lipca ubiegłego roku. Analogicznie do pierwszego naboru decyzja została 5 lipca opublikowana na stronie internetowej. Tak przedstawia się główny podział dotacji na rok 2021.</u> + <u xml:id="u-77.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Szanowni państwo, w tym miejscu chciałbym przedstawić pewne dodatkowe informacje, które pozwolą na pełną ocenę działań podejmowanych na rzecz ochrony, zachowania i rozwoju tożsamości kulturowej mniejszości narodowych i etnicznych oraz zachowania i rozwoju języka regionalnego. Wszyscy z państwa posłów pamiętają sprawę prowadzonej przez Towarzystwo Słowaków w Polsce inwestycji w Jabłonce Orawskiej. Zagadnienia związane z realizacją inwestycji były szeroko omawiane na posiedzeniu Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych w dniu 12 października ubiegłego roku, dlatego pozwolę sobie jedynie pokrótce przypomnieć stan faktyczny i prawny, który legł u podstaw końcowej decyzji o odmowie przyznania dotacji na realizację wspomnianego zadania. W dniu 1 października ubiegłego roku minister spraw wewnętrznych i administracji podjął decyzję o cofnięciu Towarzystwu Słowaków w Polsce dotacji na realizację zadania… Ktoś jeszcze ma chyba włączony głośnik razem ze mną…</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Nie wiemy, panie ministrze, co się dzieje, bo to nie u nas. Nikt nie ma tutaj włączonego… Czy ktoś sprawdza techniczne sprawy? My pana bardzo dobrze słyszymy, tylko są jakieś przebitki.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABlazejPobozy">Słyszę kogoś od państwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Ale to nie od nas. To jakaś przebitka skądinąd, bo u nas jest cisza i spokój.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABlazejPobozy">Bardzo przepraszam. Odebrałem to jako głos któregoś z parlamentarzystów. Bardzo przepraszam.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Proszę kontynuować, bo chyba już jest cisza.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABlazejPobozy">Tak jest. Lecę dalej. W dniu 1 października minister spraw wewnętrznych i administracji podjął decyzję o cofnięciu dotacji dla Towarzystwa Słowaków w Polsce na realizację zadania pod nazwą „Budowa Domu Kultury Słowackiej w Jabłonce Orawskiej – etap III”. Pierwotnie wspomniana wcześniej decyzja z dnia 30 grudnia na to zadanie przyznała dotację w wysokości 472 tys. zł. Jednakże, mając na uwadze zalecenia zawarte w wystąpieniu pokontrolnym Najwyższej Izby Kontroli, środki te zostały ostatecznie zablokowane w dniu 24 listopada ubiegłego roku.</u> + <u xml:id="u-83.1" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABlazejPobozy">W 2021 r. w trybie art. 12 ustawy z 24 kwietnia 2003 r. o działalności pożytku publicznego i wolontariacie wpłynęły 3 wnioski organizacji pozarządowych o realizację zadań publicznych na rzecz mniejszości narodowych i etnicznych oraz rozwoju języka regionalnego. Po analizie m.in. celowości zaproponowanych zadań publicznych 25 października ubiegłego roku ogłoszony został otwarty konkurs ofert na realizację zadania publicznego pod nazwą „Propagowanie wiedzy o mniejszościach narodowych i etnicznych”. Składane oferty mogły dotyczyć popularyzowania wiedzy na temat mniejszości niemieckiej, ormiańskiej lub łemkowskiej. Na realizację zadania planowano przekazać dotacje w wysokości 33 tys. zł. Termin składania ofert upłynął 16 listopada. Co więcej, w przypadku ubiegania się o dotację podmiotową wnioskodawcy… Przepraszam bardzo. W toku naboru do MSWiA wpłynęły 4 oferty na realizację opisanego zadania. Wszystkie zostały zaopiniowane pozytywnie pod względem formalnym. Komisja konkursowa zebrała się na posiedzeniu 1 grudnia i jednogłośnie uznała za najkorzystniejsze 2 oferty, a 3 grudnia wyniki postępowania zostały zatwierdzone przez ministra. Na realizację zadań publicznych przyznaliśmy środki w wysokości wspomnianej wcześniej.</u> + <u xml:id="u-83.2" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABlazejPobozy">Podkreślenia wymaga to, że z uwagi na sytuację pandemiczną – tak w ubiegłym, jak i w bieżącym roku – MSWiA z dużą otwartością i zrozumieniem dla sytuacji zleceniobiorców podchodziło do licznych, proponowanych przez nich zmian w sposobie realizacji zadań. Propozycje te w 2021 r. w zdecydowanej większości dotyczyły wydłużenia terminów realizacji zadań, aby była możliwa ich realizacja pomimo okresowo wprowadzonych ograniczeń, wynikających z pandemii, zarówno na szczeblu regionalnym, jak i krajowym. Przedstawiciele organizacji mniejszościowych i społeczności posługującej się językiem regionalnym bardzo często przedkładali także inicjatywy przeniesienia całości lub części działań do przestrzeni wirtualnej, do czego też się staraliśmy przychylać. Dzięki podjętym działaniom możliwe było osiągnięcie założonych planów przy jednoczesnym zapewnieniu bezpieczeństwa wnioskodawcom oraz odbiorcom projektów. Myślę, że to też będzie znaczące, bo sporządzono 127 aneksów do zawartych umów, które miały na celu dostosowanie postanowień tych umów do dynamicznie zmieniających się realiów.</u> + <u xml:id="u-83.3" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABlazejPobozy">Niestety, pomimo tego przychylnego stanowiska i naszego podejścia w zakresie ograniczeń wprowadzonych przez powszechnie obowiązujące przepisy prawa lub postanowienia do zawartych umów, część tych zadań nie została zrealizowana. Obie strony zostały zmuszone do odstąpienia od zawarcia tych umów i w konsekwencji do zwrotu całości lub części dotacji, ale niewielka część tych umów, bo tylko 4, na skutek rezygnacji przez podmioty z realizacji zadań w ogóle nie została zawarta. W tabeli trzeciej i na wykresie nr 1, zamieszczonych w informacji, którą państwo otrzymali, zamieszczone zostały dane, które ilustrują opisaną przeze mnie przed chwilą sytuację.</u> + <u xml:id="u-83.4" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABlazejPobozy">Podkreślenia wymaga fakt, że resort, który reprezentuję, dążył do stworzenia warunków, w tym w szczególności organizacyjnych, umożliwiających pełne wykorzystanie środków publicznych, które są przewidziane w ustawie budżetowej na realizację zadań. Pozwolę sobie zwrócić uwagę na ogłoszenie dwóch naborów wniosków, przy czym w przypadku drugiego naboru możliwe już było aplikowanie o środki publiczne przy wykorzystaniu systemu ESUD. Będziemy ten system rozwijać i popularyzować. Mam nadzieję, że będzie podstawowym narzędziem. Podkreślę również, że wyrazem determinacji naszego resortu w tym zakresie było również ogłoszenie konkursu otwartego jeszcze w październiku, ale także z przyczyn niezależnych od nas nie udało się doprowadzić do otwartego konkursu ofert, w ramach którego organizacje mniejszościowe mogłyby się ubiegać o środki na zakup sprzętu teleinformatycznego. Na ten cel miały być przeznaczone środki w wysokości 472 tys. zł. Przypomnę również o dużym zrozumieniu dla tej trudnej sytuacji. W związku z tym naprawdę wielokrotnie liczba aneksowanych umów… W przypadku niektórych wniosków, umowy były aneksowane nawet kilkukrotnie.</u> + <u xml:id="u-83.5" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABlazejPobozy">Należy zaznaczyć, że wszystkie działania ministerstwa, które miały na celu pomoc dla przedstawicieli mniejszości narodowych i etnicznych oraz społeczności posługującej się językiem kaszubskim, w wymagającym czasie epidemii były podejmowane przy obiektywnie trudnej sytuacji, leżącej także po stronie pracowników MSWiA. W okresie utrzymującej się epidemii albo obowiązywał system pracy zmianowej… Teraz też jesteśmy, ale w przyszłym roku o tym będzie pewnie trzeba wspomnieć. Z oczywistych względów ta sytuacja mogła powodować pewne utrudnienia w komunikacji z urzędnikami. Pamiętajmy też, że bardzo wielu z nich niestety – zresztą sam również – albo zachorowało, albo znajdowało się w izolacji. Zapewniam jednak, że kierownictwo naszego departamentu dokładało i dokłada wszystkich starań, aby minimalizować te negatywne konsekwencje dla naszych odbiorców, dla naszych interesariuszy. W szczególności, co warto podkreślić, trzeba wspomnieć, że mimo tych trudności zachowana została ciągłość realizacji zadań w zakresie całego roku, zwłaszcza w szczególnie wymagającym okresie zawierania umów na realizację zadań oraz naboru wniosków na udzielenie dotacji na realizację zadań w tym drugim naborze i na rok obecny. Mam nadzieję, że także w tym roku realizacja będzie przebiegała bez znaczących trudności.</u> + <u xml:id="u-83.6" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABlazejPobozy">Wiem z odsłuchu od panów dyrektorów, że ten poprzedni punkt wzbudzał sporo emocji. W tym obszarze, który pozostaje we właściwości naszego resortu, zgodnie z przyjętą przez Sejm ustawą budżetową, planuje się, że kwota dotacji na ten rok, który mamy w tej chwili, wzrośnie o 2 mln zł w porównaniu do roku ubiegłego. Chcę to wyraźnie podkreślić. Zresztą w ten sposób odbieram przekazane mi podziękowania m.in. ze strony pana posła Galli. Będzie to najwyższe od 2008 r. zwiększenie środków budżetowych przeznaczonych na realizację zadań, o których mowa w art. 18 ustawy z 2005 r. Myślę, że to będzie zmiana nie tylko ilościowa, ale także i jakościowa. Jestem dumny, że to moje osobiste zaangażowanie i zaangażowanie pana ministra Mariusza Kamińskiego na różnych etapach procesu legislacyjnego pozwoliły na tak istotne zwiększenie, bo jeżeli nie przemawia do nas kwota 2 mln zł, to wiedzmy, że to jest 10%, więc możemy mówić o dwucyfrowym wzroście środków na dotacje. Naprawdę jestem z tego powodu i osobiście dumny, i zadowolony. Wierzę, że te środki zostaną wykorzystane na te zadania, które przewiduje i które nakłada na nas ustawa, a pozwoli to na zwiększenie dotacji dla poszczególnych podmiotów, ale być może także na skłonienie jakichś nowych podmiotów, które chciałyby aplikować. Jesteśmy zresztą po analizie wniosków złożonych na ten rok.</u> + <u xml:id="u-83.7" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABlazejPobozy">Korzystając z tej okazji, chciałbym zapewnić państwa, że polskie państwo w istotny sposób wspiera i troszczy się o rozwój wielokulturowości. Liczne dotacje udzielane podmiotom realizującym zadania, które mają na celu ochronę, zachowanie i rozwój tożsamości kulturowej mniejszości narodowych i etnicznych, stanowią jednoznaczne potwierdzenie tego faktu. Myślę, że także na tle innych państw europejskich stan i żywotność kultury mniejszościowej w Polsce należy uznać za pozytywne. W czwartej opinii w sprawie Polski Komitetu Doradczego Konwencji Rady Europy o ochronie mniejszości narodowych można bowiem przeczytać, że „władze wspierają wiele instytucji i projektów na rzecz ochrony i promowania kultur mniejszości”. Cieszę się, że to nasze ministerstwo jest tutaj głównym partnerem dla organizacji mniejszościowych w tym zakresie. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-83.8" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABlazejPobozy">Starałem się jak najbardziej syntetycznie przedstawić tę informację, ale oczywiście ona stanowi ledwie uzupełnienie tego, co państwo otrzymali z wyprzedzeniem. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję, panie ministrze. Otwieram dyskusję. Do głosu zgłosił się już pan przewodniczący Galla. Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-84.1" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Poseł Ryszard Galla (niez.):</u> + <u xml:id="u-84.2" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, panie ministrze, bardzo dziękuję za taką optymistyczną informację i z wykonania, realizacji dotacji za 2021 r., ale także i za prognozy na 2022 r. Rzeczywiście tutaj państwa elastyczność bardzo wyraźnie jest widoczna w sprawozdaniu. Liczba wniesionych aneksów i modyfikacji projektów ze względu na sytuację pandemiczną była bardzo wyraźna.</u> + <u xml:id="u-84.3" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Natomiast tylko w uzupełnieniu chciałbym zapytać, czy kwota, która była zaplanowana w budżecie na 2021 r., jest porównywalna do tej, która została wykorzystana, bo pan wie o tym, że nam jako Komisji bardzo zależy na tym, aby wykorzystanie tych środków było maksymalne, co w różnych latach też różnie wyglądało. Myślę, że na pewno też o to zadbaliście. Proszę bardzo o to, żeby dbać także o ten sposób traktowania w roku 2022, bo myślę, że on nie będzie tutaj znacząco odbiegał od warunków COVID-owych, jakie były w ubiegłym roku.</u> + <u xml:id="u-84.4" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Oczywiście mam do pana dwa pytania czy dwie prośby, obojętnie jak by pan to odebrał. Pierwsza jest kwestia związana z Towarzystwem Słowaków w Polsce. Jest to problem, którym zajmowaliśmy się jako Komisja, a także jako prezydium. Byliśmy u pana ministra na spotkaniu. Moja gorąca prośba jest taka, aby też podejść w sposób rozsądny do końcowego rozstrzygnięcia, żeby rzeczywiście każda ze stron wyszła z tego problemu zadowolona i żeby dla części Słowaków – powiedziałbym – taka sytuacja była nieszkodliwa, żeby mogli w dalszym ciągu w sposób niezachwiany funkcjonować.</u> + <u xml:id="u-84.5" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">No, a drugie moje pobożne życzenie to… Przepraszam, panie ministrze, że mówię „pobożne”. To tylko w tej chwili taka zbieżność, ale myślę, że coś jest na rzeczy. Mówił pan o tym, jak dobrze realizujemy zadania z zakresu pielęgnacji, utrzymywania i wzmacniania mniejszości narodowych w Polsce, że jesteśmy naprawdę takim wzorcowym państwem. Każdy z rządów, bez względu na to który, od czasu – powiedziałbym – funkcjonowania ustawy czy też nawet od przemian, bo jeszcze nie było ustawy o mniejszościach, a już ta pomoc dla mniejszości narodowych trafiała… Za to naprawdę należą się słowa podziękowania. Przez kilka ostatnich tygodni, a dzisiaj także i w pierwszych godzinach naszego posiedzenia, był pan jednak świadkiem sytuacji związanej z nauką języków mniejszości. Bardzo konkretnie chodzi tutaj o język niemiecki. Jak pan do tego podchodzi? Czy nie obawia się pan tego przy następnym raporcie, który będziemy wspólnie pisać, bo i przedstawiciele mniejszości w tym uczestniczą, i państwo jako wiodąca instytucja rządowa? Nie obawia się pan, że ten raport będzie wyglądał bardzo dziwnie? Z jednej strony możemy bowiem powiedzieć, że państwa działalność dalej jest wspierająca i widać tutaj także zwiększenie środków, a z drugiej strony mamy tak fatalne uderzenie, jakim jest – powiedzmy sobie uczciwie – wyodrębnienie pewnej grupy społecznej. To jeszcze dotyczy tego, co jest najbardziej wrażliwe, tj. dzieci i młodzieży. Pozbawiono je możliwości korzystania z tych dobrodziejstw, o których wszyscy tak mówimy, a czym się bardzo szczycimy i chwalimy. W ten sposób chce się je ukarać. Nie oczekuję dzisiaj komentarza ze strony pana ministra czy odpowiedzi. Sama obecność pana ministra dzisiaj jest dla nas bardzo istotna, bo to jest także i szacunek wobec nas jako Komisji, ale chciałbym tutaj bardzo gorąco prosić pana o to, żeby pan też użył swoich wpływów, a myślę, że one też mają pewną siłę, żeby coś powiedzieć.</u> + <u xml:id="u-84.6" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Jeśli nie da się tego powiedzieć wyraźnie na poziomie Ministerstwa Edukacji i Nauki, to jeszcze mamy prezesa Rady Ministrów. Mamy pana premiera Morawieckiego, który – jak myślę – jest człowiekiem otwartym, któremu zależy na dobrym wizerunku Rzeczypospolitej Polskiej i rządu polskiego. Mam nadzieję, że on zareaguje i spowoduje, że po tej zmianie budżetu rzeczywiście nie będzie żadnych negatywnych działań, chyba że minister edukacji i nauki zawnioskuje do ministra finansów o to, żeby przywrócić kwotę prawie 40 mln zł w subwencji oświatowej, bo to przecież może pan minister zrobić. Zresztą kilka dni temu nawet sam pan minister Czarnek mi o tym wspominał. Dlatego też dziwię się, że mamy dzisiaj tak złą sytuację, jeśli chodzi o kwestię nauczania języka niemieckiego jako ojczystego w Polsce.</u> + <u xml:id="u-84.7" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję bardzo. Do głosu się zgłosił pan przewodniczący Kuprianowicz. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#WspolprzewodniczacyKWRiMNiEGrzegorzKuprianowicz">Szanowna pani przewodnicząca, panie posłanki i panowie posłowie, szanowny panie ministrze, szanowni państwo, bardzo dziękuję za tę informację na temat realizacji w 2021 r. zadań służących podtrzymaniu tożsamości mniejszości. Temat ten jest jednym z tematów kluczowych dla mniejszości, ponieważ warto podkreślić, że te działania, które są podejmowane przez społeczności mniejszościowe oraz społeczność posługującą się językiem regionalnym dzięki dotacjom przyznawanym przez ministra spraw wewnętrznych i administracji, to są podstawowe działania służące właśnie zachowaniu tożsamości. O ile w przypadku innych sfer kultury istnieją instytucje kulturalne, które prowadzą ciągłe działania, a środki przyznawane dla organizacji pozarządowych są uzupełnieniem tego, to w przypadku kultury mniejszości narodowych i etnicznych oraz społeczności posługującej się językiem regionalnym środki przyznawane w formie jednorocznych grantów dla organizacji pozarządowych tych środowisk są podstawowymi środkami z budżetu państwa przeznaczonymi na ten cel. Stąd też ranga tych środków i działań podejmowanych dzięki dotacji ministra spraw wewnętrznych i administracji jest bardzo duża. Tutaj dziękuję panu ministrowi za przedstawienie tej kwestii, ponieważ jest ona dla mniejszości tak naprawdę fundamentalna. Trudno sobie wyobrazić, jak funkcjonowałoby życie kulturalne mniejszości, o ile byłoby ono skromniejsze i bardziej ograniczone, gdyby nie te środki.</u> + <u xml:id="u-85.1" who="#WspolprzewodniczacyKWRiMNiEGrzegorzKuprianowicz">Warto podkreślić, że w 2021 r. wysokość środków przeznaczonych na dotacje była zbliżona do tego poziomu, który był w latach poprzednich. Myślę, że jest to bardzo istotna konstatacja. W sprawie tych kwestii, na które chciałbym zwrócić uwagę, a które są istotne dla mniejszości, myślę, że warto podkreślić, że problemem jest brak stabilności zasad w realizacji tych zadań, gdyż w zasadzie każdego roku te zasady nieco się modyfikuje. Wynika to często z przyczyn obiektywnych, jak zmiany przepisów prawnych czy też nowe interpretacje przepisów pojawiające się w różnych instytucjach państwowych. Warto o tym pamiętać. Dla organizacji pozarządowych, które nie są przecież instytucjami mającymi często zaplecze prawne i organizacyjne, dynamika tych zmian jest poważnym problem. To także to, że pojawiają się ciągle nowe obowiązki nakładane przez różne instytucje państwa na organizacje pozarządowe, w tym także organizacje pozarządowe mniejszości. Można powiedzieć, że jest to coś obiektywnego, dotyczące wszystkich organizacji pozarządowych, ale zwracam uwagę, że w przypadku organizacji mniejszości ma to skutek dodatkowy, ponieważ te organizacje są podstawowymi podmiotami, które prowadzą działania służące zachowaniu i rozwojowi kultury mniejszości narodowych i etnicznych oraz społeczności posługującej się językiem regionalnym.</u> + <u xml:id="u-85.2" who="#WspolprzewodniczacyKWRiMNiEGrzegorzKuprianowicz">Chciałbym tutaj zwrócić uwagę na zjawiska pozytywne, które możemy odnotować w 2021 r. Na pewno bardzo ważne jest to, o czym już wspomniał pan minister, czyli pojawienie się elektronicznego systemu udzielania dotacji, który jest wielką nadzieją, choć nie do końca jeszcze spełnioną. Na pewno bardzo by to uprościło funkcjonowanie zarówno ministerstwa i departamentu zajmującego się dotacjami, jak i zleceniobiorców. Jest to więc ruch w bardzo dobrą stronę. Zresztą jest to realizacja także postulowanego przez nas postulatu. Tutaj chciałem podziękować za prace włożone w to przez departament i za zaangażowanie pana ministra.</u> + <u xml:id="u-85.3" who="#WspolprzewodniczacyKWRiMNiEGrzegorzKuprianowicz">Ważnym zjawiskiem pozytywnym było też to, że w zeszłym roku proces zawierania umów i przekazywania środków organizacjom mniejszości dokonał się na początku roku. Mogłoby się to wydawać oczywiste, ale warto pamiętać o tym, że jeszcze kilka lat temu, nie mówiąc już o tym, co było kilkanaście lat temu, bardzo często te środki były przekazywane dość późno. Pamiętam, że na początku poprzedniej dekady zdarzało się, że środki trafiały w marcu, w kwietniu czy nawet w maju, więc to, że już w styczniu umowy zostały podpisane, warto podkreślić. Pokazuje to w tym wypadku sprawność działania departamentu, za co chciałem podziękować. To dla mniejszości jest istotne, bo w styczniu też trzeba płacić rachunki. To, że środki trafiają w styczniu, jest na pewno bardzo ważne.</u> + <u xml:id="u-85.4" who="#WspolprzewodniczacyKWRiMNiEGrzegorzKuprianowicz">Z drugiej strony chciałbym jednak też zwrócić uwagę na postulaty, które podnoszą środowiska mniejszości narodowych w kontekście realizacji tych zadań. Przede wszystkim podstawowym postulatem, który zawsze jest bolesny, zresztą nie tylko w tej sferze, ale chyba we wszelkich sferach, jest kwestia wysokości środków finansowych. Do tego tematu za chwileczkę jeszcze wrócę na koniec. Postulat jest taki, że miejmy świadomość, że są to podstawowe środki dla zachowania i rozwoju tożsamości mniejszości. O tym należy pamiętać. Wydaje się nam, że bardzo ważne jest wzmocnienie instytucjonalne podmiotów, które podejmują takie działania. Tutaj także podziękowanie za przychylność ministerstwa wobec zwiększania dotacji podmiotowych dla organizacji pozarządowych mniejszości narodowych i etnicznych, bo jest to bardzo istotne, aby one po prostu miały podstawy organizacyjne funkcjonowania. Trudno bowiem realizować pewne działania, nie mając takiego zaplecza. Jest to bardzo trudne, bo nawet te środki, które są, w tej chwili są oczywiście niewystarczające, ale cieszy to, że są one sukcesywnie zwiększane. Jest to bardzo ważna zmiana.</u> + <u xml:id="u-85.5" who="#WspolprzewodniczacyKWRiMNiEGrzegorzKuprianowicz">Kolejno, postulowana jest przez nas potrzeba uproszczenia wymogów i procedur, które z roku na rok rosną, co w pewnym momencie znacząco utrudnia realizowanie zadań. Innym problemem jest bardzo znaczne uszczegółowienie wniosków o dotacje. Gdy porównamy obecne wnioski o dotacje z tymi sprzed kilku lat, widzimy radykalną zmianę. Używany jest argument, że chodzi o efektywne wydawanie środków z budżetu państwa. Czasem mam wrażenie, że to prowadzi w kierunku odwrotnym, ale to jest moja refleksja, moje wrażenie. Stąd apel o rozważenie tam, gdzie jest to możliwe, aby zgodnie z przepisami prawa można było wszystko robić, ale jednak z uproszczeniem procedur i stworzeniem takich warunków.</u> + <u xml:id="u-85.6" who="#WspolprzewodniczacyKWRiMNiEGrzegorzKuprianowicz">Kolejna kwestia, która jest istotna w kontekście 2021 r., to kwestia inwestycji. Tak się złożyło, że właściwie żadne wnioski inwestycyjne nie zostały zrealizowane. Wynikało to z różnych przyczyn. Nie będę teraz w to wchodził. Myślę, że warto nad tym się pochylić i pomyśleć o tym, aby stworzyć takie warunki, by wnioski inwestycyjne mogły być realizowane. Trudno mówić o jakimś rozwoju i dalszym funkcjonowaniu bez inwestycji, stąd myślę, że warto się nad tym tematem pochylić. Często sytuacje obiektywne o tym zadecydowały czy decydują o tym, że organizacje pozarządowe mniejszości nie są w stanie składać wniosków inwestycyjnych, ponieważ po prostu organizacyjnie nie zawsze są w stanie temu podołać, a tym bardziej po doświadczeniach Towarzystwa Słowaków w Polsce z ostatnich lat. Są tutaj bardzo daleko idące obawy.</u> + <u xml:id="u-85.7" who="#WspolprzewodniczacyKWRiMNiEGrzegorzKuprianowicz">Inny problem, który oczywiście nas wszystkich paraliżował, bo i podmioty realizujące ta zadania, i samo ministerstwo, z czego zdajemy sobie sprawę, to oczywiście sytuacja pandemiczna, która czasem doprowadzała do sytuacji krytycznych, wcześniej zupełnie dla nas niewyobrażalnych. Myślę, że warto też zaznaczyć inną kwestię. Chciałbym wyrazić żal. Szkoda, że Ministerstwo Finansów nie wyraziło zgody na przesunięcie środków, które w budżecie państwa były zapisane na inwestycje, na dotacje celowe dla mniejszości. Bardzo żałujemy, że tak się nie stało. Wiemy, że tutaj MSWiA podejmowało wysiłki. Szkoda, że nie udało się tego zrobić.</u> + <u xml:id="u-85.8" who="#WspolprzewodniczacyKWRiMNiEGrzegorzKuprianowicz">Na koniec kwestia Towarzystwa Słowaków w Polsce. Chciałbym się przyłączyć do apelu pana posła Ryszarda Galli o to, aby poszukać wyjścia z tej sytuacji. Chodzi o znalezienie dobrego wyjścia z trudnej sytuacji, które będzie dobre zarówno pod względem formalno-prawnym, jak i pozwoli na sprawne i dobre funkcjonowanie tej niezwykle ważnej dla mniejszości słowackiej organizacji.</u> + <u xml:id="u-85.9" who="#WspolprzewodniczacyKWRiMNiEGrzegorzKuprianowicz">Chciałbym pod koniec wrócić do tematu wysokości środków. Podziękowania dla MSWiA i osobiście dla pana ministra Błażeja Pobożego za to, że w tym roku w budżecie państwa zwiększone zostały środki na działania służące zachowaniu tożsamości i kultury mniejszości. To zwiększenie o kwotę około 2 mln zł, czyli o 10%, jest bardzo znaczące i ważne dla mniejszości, ponieważ realnie pozwoli na realizowanie zadań, których nie można byłoby zrealizować bez tych środków. Tym bardziej ma to znaczenie w kontekście procesów, które widzimy, jak chociażby inflacji. Zwiększenie to neutralizuje, ale też pozwala na podjęcie nowych działań.</u> + <u xml:id="u-85.10" who="#WspolprzewodniczacyKWRiMNiEGrzegorzKuprianowicz">Na koniec chciałbym się jeszcze podzielić taką refleksją, też w formie podziękowania. Chciałbym podziękować za to, że w toku prac nad budżetem państwa na 2022 r. udało się utrzymać wysokość tego budżetu na takim poziomie, jaki był planowany. Jak wiemy, także w odniesieniu do budżetu MSWiA w tej części z inicjatywy poselskiej były składane wnioski o obniżenie wysokości dotacji. Tutaj podziękowanie dla MSWiA, że udało się wysokość tych środków wybronić. Czym to się mogło skończyć, gdyby nie taka postawa w obronie tych środków, pokazuje sytuacja, która miała miejsce w odniesieniu do budżetu na oświatę mniejszościową. Cała ta dramatyczna sytuacja, której byliśmy świadkami, a która w moim przekonaniu jest bardzo niekorzystna nie tylko dla mniejszości niemieckiej i dla wszystkich mniejszości, ale także i dla państwa polskiego. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Do głosu zgłosił się pan Ludomir Molitoris z Towarzystwa Słowaków w Polsce. Bardzo proszę. Witamy pana przewodniczącego. Bardzo proszę o zabranie głosu. Prosimy włączyć mikrofon. Nie słychać. Panie Ludomirze, nic nie słyszymy. W ogóle pana nie słychać, więc może niech pan sprawdzi, czy pan ma włączony mikrofon. No trudno. Może jeszcze pan spróbuje. Czy ktoś jeszcze? Pan poseł Czykwin. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, przyłączam się do tych pochwał, wyrażonych przez posła Gallę i pana Kuprianowicza wobec pana ministra i departamentu. Chciałem szczególnie podziękować, co już było powiedziane, za otwartość i elastyczność pracowników departamentu wobec wnioskujących organizacji, o których przecież wiemy, że one nie mają jakiejś profesjonalnej obsługi. Ta otwartość, a czasem podpowiedź co do poprawności wniosków i rozliczeń, jest bardzo ważna i istotna. Może już powstrzymam się od podziękowania, tak?</u> + <u xml:id="u-87.1" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Natomiast chciałbym prosić pana ministra i panów dyrektorów o pewną refleksję nad kwestią, która dotyczy mniejszości. Powiem o niej na przykładzie mniejszości białoruskiej. Rzecz w tym, że od początku, kiedy powstała Komisja, powstał też jakby problem oceny wielkości środków przeznaczanych przez kilka dobrych lat, a może nawet przez pierwsze kadencje obowiązywała jakaś taka myśl, że to należy w pewnym sensie proporcjonalnie uzależniać od liczebności tych społeczności, ale od tego słusznie odstąpiono. Zawsze byłem zwolennikiem zasady pozytywnej dyskryminacji, bo wyrażałem takie przekonanie i starałem się działać na rzecz jej uruchomienia. Czyli chodzi o przyznawanie niektórym środowiskom jakiejś szczególnej uwagi, a do takich zawsze zaliczałem Łemków, Żydów, Ukraińców. Z przyczyn wiadomych, bo tragedia wojny i powojenne sprawy na to się nakładały. Natomiast jeśli chodzi o te mniejszości i środowiska, które – jak moja mniejszość białoruska – zostały na swoim terytorium, to uważałem, że one są w lepszej sytuacji i tak chyba było. No, ale niestety teraz jest taka sytuacja, że czekamy na wyniki spisu, a osobiście czekam z niepokojem, ale jeśli weźmiemy dwa poprzednie spisy z lat 2002 i 2011, to one wykazały, że mniejszość białoruska na swoich terenach, które zamieszkuje, tzn. głównie w południowo-wschodniej części Podlasia, w dramatyczny sposób się zmniejsza. Zmienia się liczba osób. Przyczyny są określone, zbadane przez naukowców.</u> + <u xml:id="u-87.2" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Nasza Komisja w listopadzie 2020 r. wystąpiła do premiera ze specjalnym dezyderatem w tej sprawie. Nic się nie zmieniło. Nie dało to jakichś widocznych rezultatów ze strony rządu. Nie zostały podjęte jakieś inne działania poza tymi, które były. Teraz mamy taką sytuację, że to jeszcze się pogorszyło z przyczyn wprowadzenia stanu wyjątkowego w strefie przygranicznej. W naszym województwie ona dotyczy także mniejszości tatarskiej. Z tego względu uważam, że powinniśmy zwrócić na to jakąś szczególną uwagę i podjąć działania, które pomogłyby społecznościom i gminom, które częściowo są objęte tym stanem. Nie muszę już państwu mówić, co to oznacza dla Białowieży i okolicznych miejscowości, jeżeli praktycznie już trzeci rok, bo pandemia to przyhamowała, nie ma turystów.</u> + <u xml:id="u-87.3" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Panie ministrze, teraz prośba do pana i do państwa. Uważam, że powinniśmy się nad tym zastanowić i trochę zweryfikować decyzje o rozdziale środków, które podejmuje komisja, a minister zatwierdza. Jestem absolutnie świadomy, że to jest prerogatywa pana ministra. Niemniej w takich sytuacjach, o których mówię, np. zapaści i szybkich procesów wyludniania się, depopulacji tych obszarów, o których powiedziałem, co skutkuje tym, że ludzie wyjeżdżają z tych terenów, bardzo szybko się polonizują, wytracają swoją tożsamość, powinien być może zostać zastosowany trochę inny mechanizm. Co mam na myśli? Przede wszystkim podkreślam, że to jest pana prerogatywa, ale jeśli przed podjęciem decyzji byłaby inicjatywa np. w formie konsultacji, zapytania czy wysłuchania przedstawicieli samorządów z tego regionu… To są najczęściej osoby, które cieszą się zaufaniem, bo są weryfikowane w wyborach.</u> + <u xml:id="u-87.4" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Co jeszcze skłania mnie do takiej prośby? Państwo podjęli decyzję dla mnie zupełnie niezrozumiałą. Była jeszcze wcześniejsza, bo przypomnę tylko, że w 2005 r. ówczesny minister spraw wewnętrznych i administracji podjął decyzję, argumentując, że brane są pod uwagę… Konkretnie to odniosę do inicjatyw, a może wydawnictw, periodyków. Zakwestionował, że jeżeli w wydawnictwach kierowanych do takiej mniejszości, a mówię konkretnie w tej chwili o białoruskiej, znajdują się treści – jak on to określał – religijne, to nie ma podstaw, żeby minister udzielał pomocy i dofinansowania takimi inicjatywom. To jest kompletnie niezrozumiałe. Gdy te środki były w gestii ministra kultury i dziedzictwa narodowego, taka argumentacja absolutnie nie wchodziła w grę. Przejrzałem nawet aktualną decyzję ministra kultury i dziedzictwa narodowego odnośnie do wydawnictw, które finansowane są z jego puli. W sposób oczywisty są tam finansowane pisma, w których przeważa ta tematyka albo w ogóle są poświęcone znaczeniu kultury Kościoła katolickiego, bo przecież nie wyobrażamy sobie, jaka byłaby tożsamość Polaków, choć oczywiście byłaby jakaś, gdyby nie przynależeli do Kościoła katolickiego. W programie naszych posiedzeń mamy temat religii etnicznej. Rozumiem, że to jest pojmowane jako wykształcona w grupie etnicznej i ściśle związana z tradycją. Bardzo bym więc prosił, żeby państwo, po pierwsze, odnośnie już do tej mniejszości, pomyśleli o ewentualnym rozszerzeniu zakresu swoich argumentów przy podejmowaniu decyzji.</u> + <u xml:id="u-87.5" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Wspomniałem o ewentualnych konsultacjach z samorządami. Podkreślam to. A może jeszcze i konsultacje z organizacjami mniejszościowymi? Wiadomo, że jest taka sytuacja, przecież niezawiniona przez państwo, że np. mniejszość białoruska jest tak zdekomponowana, że nie ma jakiejkolwiek formy przedstawiania najważniejszych w ocenie tej społeczności problemów. Wszyscy działają oddzielnie. Czytam, że 69 wniosków tej mniejszości zostało pozytywnie zaopiniowanych. Należy się cieszyć, tylko nie wiem, czy ewentualnie nie byłoby zasadne, żeby spróbować coś zmienić. Jeśli bowiem to tempo – tak powiedziałbym – wytracania swojej tożsamości przez Białorusinów mieszkających w Polsce będzie utrzymane i za kolejnych 10 lat spis pokaże, że znów 20% ubyło, to w sytuacji, gdy między tymi okresami spisowymi wszystkie inne mniejszości zwiększały swoją liczebność, nietrudno zauważyć, że może nie za mojego życia, ale państwa z młodszego pokolenia, doczekamy jeszcze tego, że zostaną nam tylko działacze licznych organizacji białoruskich. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję bardzo. Podejmiemy jeszcze jedną próbę połączenia się z panem Molitorisem, bo podobno jakiś inny komunikator wchodzi w grę. Bardzo proszę. Nic nie słychać, gdy pan mówi. Wygląda na to, że chyba nie uda nam się porozumieć z panem Molitorisem. Z przykrością to stwierdzam. Cóż, trudno. W każdym razie w tej chwili oddam głos panu ministrowi. Proszę o odniesienie się do podjętych kwestii. Gdyby przypadkiem pan Molitoris się zdołał połączyć, to jeszcze pozwolę sobie udzielić mu głosu. Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABlazejPobozy">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, na wstępie bardzo dziękuję za takie ciepłe i dobre głosy, które usłyszałem ze strony w zasadzie wszystkich osób zabierających głos. Mam honor i zaszczyt współpracować przecież z państwem na co dzień. Mówię tu o przedstawicielach organizacji mniejszościowych. Pan Kuprianowicz jest przecież współprzewodniczącym Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Cieszę się, że zarówno w wypowiedzi pana przewodniczącego, jak również w głosach posłów Komisji sejmowej padło tutaj dużo dobrych słów pod adresem naszego resortu. Odbieram to jako uznanie i zgodę, że ten kierunek, który prowadzimy w naszym ministerstwie, jeśli chodzi o ten obszar polityki, spotyka się z akceptacją i zrozumieniem. Bardzo też za to dziękuję, bo ta współpraca naprawdę układa się bardzo dobrze, a osobiście uważam, że ten obszar, którym mam przyjemność się zajmować w ministerstwie, jest jednym z takich – przepraszam za najprostsze słowo, jakie mi przychodzi do głowy – najciekawszych obszarów, zresztą zgodnych też z moimi zainteresowaniami historyczno-politycznymi, może bardziej akademickimi. To naprawdę jest dla mnie dużym wyzwaniem, ale mam też świadomość pewnej powinności, do jakiej w imię naszej wielokulturowej Polski, tak dziś, jak i przede wszystkim w 20-leciu międzywojennym, się odwołujemy. Bardzo za to dziękuję.</u> + <u xml:id="u-89.1" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABlazejPobozy">Co do konkretnych pytań, już spieszę. Jeśli chodzi o kwestie, które poruszył pan poseł Galla, z którym również jestem w kontakcie i wielokrotnie wymieniamy jakieś opinie w sprawach dotyczących problematyki mniejszościowej, być może za szybko to zaakcentowałem, chcąc możliwie najkrócej zaprezentować swoją pierwszą wypowiedź. Chcę wyraźnie powiedzieć, że praktycznie wszystkie duże środki zostały wykorzystane. Jedyną większą pozycją, która niestety wróciła do budżetu państwa, a nie została bezpośrednio spożytkowana w formie dotacji podmiotowej czy celowej, są te kwoty, które dotyczą dużej inwestycji prowadzonej przez Towarzystwo Słowaków w Polsce, czyli 472 tys. zł. Tak to ledwie kilkadziesiąt tysięcy złotych z innych zadań wróciło ze względu na to, że po prostu podmiot rezygnował z wykonania zadania, ale kilkadziesiąt tysięcy traktuję jako taki realny wymiar. Wobec blisko 16 mln zł to niewielka kwota, bo my to na bieżąco przecież monitorujemy. Sam fakt, że pojawia się czasami ten drugi etap, jest właśnie konsekwencją tego, że jeśli wiemy, że jakieś środki wrócą z tego czy innego powodu, to warto zorganizować jakiś dodatkowy nabór, aby właśnie zgodnie ze swoim budżetowym przeznaczeniem te środki zostały przeznaczone dla organizacji – czy to w formie dotacji podmiotowej, czy raczej celowej, jak w tym wypadku – na konkretne zadania. Zatem to niewielka kwota. A ta większa dotyczy inwestycji, o czym też mówiliśmy.</u> + <u xml:id="u-89.2" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABlazejPobozy">To jest bardzo budujące, że państwo w swoich wypowiedziach, prezentując konkretne organizacje mniejszościowe, zabiegają o sytuację innych mniejszości i ich organizacji, bo w drugiej części pan poseł Galla upomniał się o Towarzystwo Słowaków w Polsce. Pamiętam, że zarówno pani przewodnicząca, jak i pan poseł oraz pan poseł Czykwin byli w tej sprawie również w naszym ministerstwie. To było wyrazem pewnej troski o sytuację organizacji Słowaków. Rozmawialiśmy na ten temat. Chcę powiedzieć, że przecież na wszystkich etapach była życzliwość. Nie po mojej stronie, bo tu nie o to chodzi, ale jeśli chodzi o pracowników departamentu, była maksymalna życzliwość dla tej sprawy. Natomiast wobec wniosków pokontrolnych nie mieliśmy innego wyjścia, aczkolwiek również wskazaliśmy dalsze sposoby działania, które Towarzystwo Słowaków w Polsce może w tej sprawie podejmować. Mamy świadomość pewnego paradoksu, w jakim się znaleźliśmy, tzn. że zadanie w praktyce zostało zrealizowane. Notabene w tej argumentacji wobec inspektorów NIK używaliśmy argumentu, że zadanie zostało zrealizowane. Może w trochę inny sposób, ale na pewno ta nieco inna realizacja nie wpłynie na funkcję, którą ten dom będzie wypełniał. Natomiast musieliśmy postępować zgodnie ze sztuką, zgodnie z wytycznymi, decyzjami i wnioskami pokontrolnymi. Podjęliśmy taką a nie inną decyzję. Wskazywaliśmy zarówno panu Molitorisowi, jak i wszystkim osobom, które zwracały się nie tyle w jego sprawie, ile w sprawie Towarzystwa Słowaków w Polsce, czyli jedynej organizacji reprezentującej mniejszość słowacką, jakie kroki można dalej podejmować. O ile w moim pionie w ramach resortu pewna droga jest zamknięta, o tyle są pewne możliwości, o których wiedzą, bo i w pouczeniu przecież do decyzji, które pan Molitoris otrzymał, jest wskazówka, co jeszcze tutaj można dalej zrobić.</u> + <u xml:id="u-89.3" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABlazejPobozy">Jednocześnie, aby właśnie pokazać, że i nam bliska jest myśl o tej trudnej sytuacji, w jakiej ta organizacja się znalazła, w ramach tych możliwości, które mamy, ale uważam, że to jest wyraźny gest i znacząca sytuacja, zwiększyliśmy aż o 40% środki przeznaczone na ten rok dla Towarzystwa Słowaków w Polsce. Biorąc pod uwagę, że średnie zwiększenie jest o 10%, to chyba – tu z pamięci powiem – jest to albo najwyższy jednostkowy wzrost, albo jeden z dwóch najwyższych, bo 40-procentowy wzrost środków dla tej organizacji. Co więcej, widząc też, że sytuacja na pewno po stronie tej organizacji jest szczególnie trudna, to jest to pierwsza organizacja, z którą podpisaliśmy umowę już na ten rok. Pan dyrektor Sosnowski to uczynił. Myślę, że to jest odpowiedź, panie pośle, na ten wniosek i postulaty. Nadal będziemy wspierali i starali się podpowiadać różne rozwiązania. Czasem ręce mamy po prostu związane decyzjami, które nie od nas zależą.</u> + <u xml:id="u-89.4" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABlazejPobozy">Jako drugi zabierał głos pan przewodniczący Kuprianowicz. Tak jak powiedziałem, jestem z nim chyba w najczęstszym kontakcie, nawet jeśli nie osobiście, to poprzez moich dyrektorów. Tu również chciałbym po pierwsze, podziękować za dobre słowa, ale także je odwzajemnić. My też mamy poczucie, że współpraca i to w bardzo trudnych przecież warunkach, jakie stwarza czas pandemii, układa się dobrze. Mam też osobisty kłopot, za co przeprosiłem pana przewodniczącego, bo zapowiadaliśmy robocze spotkanie jeszcze przed posiedzeniem Komisji, ale ono nie mogło się odbyć z uwagi na to, że mnie znowu coś tam poturbowało, ale już nie chcę o tym mówić na forum publicznym. Powiedziałem o tym bezpośrednio panu przewodniczącemu. Niezależnie od posiedzeń Komisji, która jest organem absolutnie najlepszym i właściwym dla tych spotkań w sprawach mniejszości narodowych i etnicznych oraz społeczności posługującej się językiem regionalnym, liczę na to i chciałbym, aby te robocze spotkania między nami również stały się elementem towarzyszącym i stałym. Deklaruję, że tak będzie.</u> + <u xml:id="u-89.5" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABlazejPobozy">Jeśli chodzi o wysokość środków, idziemy w tym kierunku, który wyznaczały czy postulowały mniejszości. O zwiększaniu już mówić nie będę, ale powiem np. o proporcji między dotacjami podmiotowymi a celowymi. Mam świadomość, że zwłaszcza w czasie pandemii, kiedy niektóre zadania, takie bardzo konkretne projekty, mogłyby być niezrealizowane, pewnie łatwiejszym sposobem na zagospodarowanie tych środków jest dotacja podmiotowa. W tym roku, na ile to było możliwe, rozróżnienie jest widoczne, aczkolwiek osobiście też uważam, że dotacje celowe są bardzo cennym narzędziem, dlatego że właśnie pozwalają nawet tym organizacjom, które wcześniej nie były nigdy beneficjentami tych środków budżetowych, a mają jakiś pomysł na popularyzację, na wspieranie tożsamości i na inne kwestie dotyczące mniejszości narodowych i etnicznych. To właśnie dobrze, że mają możliwość aplikowania, a nie tylko organizacje, które już mają jakąś długą tradycję korzystania z tych środków i długą obecność w tych relacjach, lub też po prostu nawet te organizacje niejednokrotnie sięgają po jakieś nowe projekty, więc zawsze witamy je ze szczególnym zadowoleniem. Proszę przy tym pamiętać, że ograniczam wypowiedź. To zdanie mogło jakoś tam umknąć, ale powiedziałem, że się po prostu przychylam do tych wniosków, które są konsekwencją decyzji komisji rekomendującej, której ekspertów przecież wyłania strona mniejszościowa również na posiedzeniach komisji wspólnej.</u> + <u xml:id="u-89.6" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABlazejPobozy">Jeśli chodzi o trzeci głos, czyli głos pana posła Czykwina, za który również dziękuję, jak i za dobre słowo, które tam się na wstępie pojawiło, chcę powiedzieć, że nie wiem, jak było w przeszłości. Nie wiem, czy rzeczywiście można było zaobserwować takie zjawisko, natomiast aktualnie… Nie wiem, czy mogę mówić tutaj o jakichś swoich spostrzeżeniach czy ocenach, ale aktualnie mi podległy departament nie kwestionuje wydawnictw, które są wydawnictwami, w których ukazują się teksty o charakterze religijnym. Co więcej, całkowicie się zgadzam i to podzielam. Osobiście uważam, że religia jest absolutnie integralną częścią kultury mniejszości narodowych. Ktoś, kto się tym zajmuje, zwłaszcza historią II Rzeczypospolitej, nie ma w tej sprawie chyba żadnych wątpliwości. Obecnie nie odczuwam, nie odnajduję i nie identyfikuję w ogóle takiego problemu. W związku z tym, gdyby np. jakaś organizacja mniejszościowa, która chciałaby aplikować o dotacje, dokonała w tym wypadku jakiejś takiej autocenzury albo nie chciała się ubiegać, bo ma poczucie, że wydawnictwo zawiera więcej czy mniej treści religijnych, to odpowiem, że my nie traktujemy tego jako żadnego kryterium. Jeśli tak było w przeszłości, a tego nie wiem, to dziś na pewno tak nie jest.</u> + <u xml:id="u-89.7" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABlazejPobozy">Drugi z postulatów, podniesionych przez pana posła, to kwestia jakichś konsultacji. Chcę powiedzieć jednoznacznie, że KWRiMNiE jest chyba najlepszym forum. W ogóle jesteśmy świeżo po uroczystościach czy rocznicy jej funkcjonowania. Jest ona fenomenem na skalę europejską. To jest najlepsze forum wymiany myśli. Zresztą cieszę się, że w tej kadencji głos komisji wspólnej jest bardzo często słyszalny na posiedzeniach Komisji. Nie wiem, jak było w przeszłości, obserwowałem to z trochę innej perspektywy, ale mam poczucie, że chyba aż tak nie było, że niejednokrotnie wątki i tematy się tutaj i tam jakoś przenikają. Bardzo sobie to chwalę i cieszę się, że tak właśnie jest. Uważam, że ta komisja jest najwłaściwszym i najlepszym forum rozmowy i wszelkich konsultacji z mniejszościami. Powiedziałem o tym przed chwilą, ale raz jeszcze to podkreślę, może mocniej. Pamiętajmy, że to komisja wspólna rekomenduje ekspertów, członków komisji, która potem rekomenduje przyznawanie dotacji. W związku z tym wydaje mi się, że ten głos mniejszości akurat w tej procedurze dotacyjnej jest bardzo słyszany. Nie chciałbym umniejszać roli resortu, który ledwie zatwierdza, ale z ministrem to prawie tak jest, że… W każdym razie ja w żadnej mierze w to przecież nie ingeruję, zawsze wychodząc z założenia, że kształt komisji rekomendującej, która też jest dużym dorobkiem tych podmiotów i komisji wspólnej, oczywiście z udziałem naszych ekspertów, jest najlepszy. Nie wiem, czy warto czasem wyważać drzwi, które są otwarte, ale ewentualnie być może jakimś podmiotem dodatkowym, jeśli chodzi o ten czynnik samorządowy, o którym wspomina pan poseł… Być może moglibyśmy rozważyć, że oto pełnomocnicy wojewodów do spraw mniejszości mogliby być jakimś takim czynnikiem konstruktywnym, ale powiem szczerze, że wydaje mi się, że to jest głos chyba jednak odosobniony. Absolutnie komisja i w konsekwencji kształt komisji rekomendującej wnioski zapewnia ten bardzo silny i mocny głos organizacji mniejszościowych w procedurze dotacyjnej.</u> + <u xml:id="u-89.8" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABlazejPobozy">Bardzo dziękuję raz jeszcze. Dziękuję bardzo za wszystkie słowa skierowane pod naszym adresem, szczególnie pod moim osobiście, w imieniu własnym, dyrektorów i wszystkich pracowników departamentu. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję, panie ministrze. Ostatnia próba skomunikowania się z panem Molitorisem.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#SekretarzgeneralnyTowarzystwaSlowakowwPolsceLudomirMolitoris">Halo? Czy teraz mnie słychać?</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Tak, słychać pana. Poprosimy króciutko, bo sala… Musimy kończyć, więc bardzo proszę o zwięzłą wypowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#SekretarzgeneralnyTowarzystwaSlowakowwPolsceLudomirMolitoris">Tak. Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, dziękuję za cierpliwość i ponowną próbę. Nie słyszałem ostatnich 10 minut wypowiedzi pana ministra. Chciałbym powiedzieć, że jeśli chodzi o Jabłonkę, to sytuacja prawna budynku jest jasna. Nie mamy tutaj żadnych kwestii, które byłyby niezgodne z prawem. To, że tak twierdzi NIK, to jest dziwna sytuacja, gdyż poustalaliśmy już w międzyczasie, że kontroler nie posiadał uprawnień budowlanych, a jeśli on chciał sprawdzić, czy to jest zgodne z prawem, powinien powołać biegłego na nasz koszt, który by mu to wyjaśnił. Nie udaje się nam porozumieć z NIK, która aktualnie jest zaangażowana w jakieś tam boje. My nie uczestniczymy w tych bojach. Po prostu chcemy zrealizować ten dom. Wydatkowaliśmy tam łącznie 3 918 000 zł z groszami, a dotacja wynosiła 1 750 000 zł. Chcemy to zadanie zrealizować.</u> + <u xml:id="u-93.1" who="#SekretarzgeneralnyTowarzystwaSlowakowwPolsceLudomirMolitoris">A jeśli chodzi o zeszłoroczne środki na budowę domu w Jabłonce, to nie dostaliśmy żadnej decyzji odmownej. Wystąpiłem dwukrotnie o uruchomienie środków, gdyż kontrola przeprowadzona przez Departament Kontroli resortu potwierdziła, iż zadanie zrealizowaliśmy. Tu mamy pewien kłopot, bo na stronie 4 zapisano, że kontrola oceniła zadanie negatywnie, a na stronie 14 napisano, że zadanie zrealizowaliśmy zgodnie z umową. To nas zupełnie szokuje, że są takie sytuacje.</u> + <u xml:id="u-93.2" who="#SekretarzgeneralnyTowarzystwaSlowakowwPolsceLudomirMolitoris">NIK twierdzi, że zrealizowaliśmy zadanie, naruszając prawo budowlane, natomiast nadzór budowlany w Nowym Targu twierdzi, że je zrealizowaliśmy w porządku i nie naruszyliśmy prawa budowlanego. Nie wiem, jak w takiej sytuacji można… Oczywiście mieliśmy problem. Rozwiązaliśmy go zgodnie z przepisami prawa budowlanego, bo tak nam powiedział nasz inspektor nadzoru i tak nam powiedział architekt, a potwierdził to inspektor nadzoru budowlanego w Nowym Targu. A twierdzenie, iż protokół NIK jest ważniejszy i może zawierać nieprawdę, to jest po prostu dla nas zupełny szok. Teraz jest tak, że w państwie prawa obowiązują dwa dokumenty, że inwestycja jest zgodna z prawem i bezprawna. Nie wiem, co z tym robić dalej. Na razie korespondujemy z NIK. Najwyższa Izba Kontroli nam odmawia udzielenia odpowiedzi np. na to, jakie ma wykształcenie kontroler i czy posiada uprawnienia budowlane. Izba twierdzi, że nie wie, czy posiada i już dwa razy nam to napisała. Tak że ta sytuacja tak wygląda.</u> + <u xml:id="u-93.3" who="#SekretarzgeneralnyTowarzystwaSlowakowwPolsceLudomirMolitoris">Nasza sytuacja jest dość trudna, bo w zeszłym roku straciliśmy z powodu COVID część wpływów i jesteśmy faktycznie w złej sytuacji, niemniej staramy się i będziemy po prostu chcieli realizować to zadanie. Tłumaczę podmiotom na Słowacji, które nas wspierały, że to jest zgodne z prawem i nie naruszyliśmy prawa, bo to jest najważniejsze pytanie. Nie wiem, jakie będą podjęte następne kroki. A do ministerstwa apeluję o umorzenie sprawy, bo po prostu nie można i zrealizować zadania, i oddać całości pieniędzy. Tak że na to zwracam uwagę. Decyzja o zwrocie była przyjęta na podstawie przepisów rozporządzenia o realizacji inwestycji z budżetu państwa, a nie wiem, czy to jest właściwa kwalifikacja, na podstawie której państwo domagają się zwrotu, że ta inwestycja jest zrealizowana w całości z budżetu państwa. Będziemy występować o umorzenie i dziękujemy za pokazanie tutaj ścieżki. Jeszcze chciałbym podziękować panu przewodniczącemu Galli za to, że nas tu wspiera. My nie mamy wyjścia. Przecież nie może tak być, że jeśli wyniknie jakaś sprawa, to należy cały projekt zniszczyć. Jeśli chodzi o kwestię…</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Ale proszę już zmierzać do konkluzji, bo musimy kończyć.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#SekretarzgeneralnyTowarzystwaSlowakowwPolsceLudomirMolitoris">Aha. Jeśli chodzi o kwestie zeszłoroczne, to nie powiedziałbym, że mieliśmy bardzo dobrą współpracę z naszym ówczesnym opiekunem, który nie odpisywał na nasze pisma i teraz mamy tam trzy postępowania, m.in. dlatego, że on nie wiedział, czy jestem uprawniony. Nie wiem, czy nie czytał uchwały, czy jak. Mamy kolejne pieniądze do zwrotu, a nie mamy z czego zwracać. Tak że kwestia nasza jest… Tutaj się zwracam do ministerstwa o podchodzenie ze zrozumieniem, bo rzeczywiście działaliśmy bardzo dobrze i np. zeszłoroczna kontrola departamentu pokazała, że to, co robiliśmy według kontroli w 2018 r., robiąc tak samo, wtedy było pozytywnie oceniane, a teraz jest negatywnie. Wydaje mi się, że jakoś zaostrzono kryteria, a przecież my działamy w dobrej wierze na rzecz społeczności słowackiej. Nie może być tak, że jakiś mały szkopuł zaczyna powodować, że mamy kłopoty.</u> + <u xml:id="u-95.1" who="#SekretarzgeneralnyTowarzystwaSlowakowwPolsceLudomirMolitoris">Chciałbym podziękować za to, że państwo zwiększyli wsparcie na bieżący rok, ale cały czas widzieliśmy tylko, że państwo nam zmniejszają, więc skoro po czterech latach nastąpił odwrotny trend, to jest pozytywne, ale to po prostu nas stawia jakby… Uwzględnia to kwoty wynikające z inflacji, która w zeszłym roku była na poziomie 8,6%, a w poprzednich latach też była, więc tutaj tylko mogę podziękować. W pozostałych kwestiach…</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję już panu. Panie przewodniczący, zajmowaliśmy się już tą sprawą wielokrotnie. Nie wiem, czy pan dostał informację ministra w sprawie funduszy. Myślę, że warto panu przesłać tę informację, bo tam są jeszcze szczegóły na ten temat. Proszę przesłać. Przepraszam, że przerywam, ale musimy już kończyć posiedzenie Komisji, tym bardziej że ono nie było poświęcone szczegółom tej sprawy, wielokrotnie już omawianej. Życzę powodzenia, żeby to udało się jakoś rozwiązać. Tu jeszcze raz apeluję do ministerstwa o zrozumienie, wyrozumiałość i dobrą wolę, żeby to jak najlepiej rozwiązać, żebyśmy nie musieli do tej sprawy wracać na kolejnych posiedzeniach.</u> + <u xml:id="u-96.1" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Proszę państwa, dziękuję bardzo za udział w posiedzeniu Komisji. Zamykam posiedzenie. Do widzenia państwu.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/mne/201923-sjm-mnexx-00050-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/mne/201923-sjm-mnexx-00050-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..a0fc646 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/mne/201923-sjm-mnexx-00050-01/header.xml @@ -0,0 +1,49 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-mnexx-00050-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Mniejszości Narodowych i Etnicznych /nr 50/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Mniejszości Narodowych i Etnicznych /nr 50/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#MNE">50</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-02-07</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektordepartamentuMSWiAAndrzejRudlicki" role="speaker"> + <persName>Dyrektor departamentu MSWiA Andrzej Rudlicki</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiAndrzejRudlicki" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Wyznań Religijnych oraz Mniejszości Narodowych i Etnicznych Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji Andrzej Rudlicki</persName> + </person> + <person xml:id="PoselWojciechZubowski" role="speaker"> + <persName>Poseł Wojciech Zubowski</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesFundacjiKaraimskieDziedzictwoAdamDubinski" role="speaker"> + <persName>Prezes Fundacji Karaimskie Dziedzictwo Adam Dubiński</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaposelWandaNowicka" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaZwiazkuKaraimowPolskichMariolaAbkowicz" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca Związku Karaimów Polskich Mariola Abkowicz</persName> + </person> + <org xml:id="MNE" role="committee"> + <orgName>Komisja Mniejszości Narodowych i Etnicznych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/mne/201923-sjm-mnexx-00050-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/mne/201923-sjm-mnexx-00050-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..bfc5ed8 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/mne/201923-sjm-mnexx-00050-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,105 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Witam serdecznie panów posłów i panie posłanki, przedstawicieli rządu, a także gości.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie informacji ministra spraw wewnętrznych i administracji na temat sytuacji i problemów mniejszości karaimskiej w Polsce. Informuję, że posiedzenie będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Informuję również, że zgłoszenia do zabrania głosu w dyskusji przez posłów oraz gości należy wysyłać poprzez czat w aplikacji Whereby po zalogowaniu się do pokoju wideokonferencyjnego lub przez adres e-mail kmne@sejm.gov.pl.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Jednocześnie informuję, że obecni na sali obrad posłowie – członkowie Komisji mogą głosować przy użyciu urządzenia do głosowania za pomocą legitymacji poselskiej. Wówczas nie logują się w systemie komunikacji elektronicznej i nie używają tabletów. Informuję również, że posłowie potwierdzają swoją obecność na posiedzeniach Komisji prowadzonych z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej poprzez zalogowanie się w systemie do głosowania oraz wydrukami udziału w głosowaniach.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Proszę wszystkich członków i członkinie Komisji o zalogowanie się do systemu. Za chwilę przystępujemy do sprawdzenia kworum.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Tak więc informuję państwa, że mamy już kworum. W posiedzeniu bierze udział 15 posłów i posłanek. Listy jeszcze nie zamykamy, ale możemy już prowadzić obrady.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Przechodzimy zatem do realizacji porządku dziennego. W związku z tym proszę przedstawiciela ministra spraw wewnętrznych i administracji o przedstawienie informacji. Czy dobrze rozumiem, że to będzie pan naczelnik Żurawiecki? Czy będzie to dyrektor Rudlicki? Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#DyrektorDepartamentuWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiAndrzejRudlicki">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, informację pisemną pan minister złożył na ręce pani przewodniczącej. Wiele do dodania nie mam. Nie chciałbym powtarzać i zanudzać.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#DyrektorDepartamentuWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiAndrzejRudlicki">Chciałbym podkreślić, bez względu na to, jak po polsku zabrzmi to zdanie, które zaraz wypowiem, że Karaimi to jest najmniejsza mniejszość etniczna, z którą współpracujemy. Jak wszyscy państwo wiedzą, dysponujemy oficjalnymi wynikami przedostatniego spisu, więc w tej i w każdej innej sprawie czekamy z utęsknieniem na najnowsze opracowania Głównego Urzędu Statystycznego. Według wyników przedostatniego spisu 314 obywateli Rzeczypospolitej przyznało się czy poczuło się do przynależności do tej mniejszości etnicznej. Również zgodnie z ustaleniami tegoż spisu mniejszość jest rozproszona po 11 województwach.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#DyrektorDepartamentuWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiAndrzejRudlicki">Urzędowi obsługującemu ministra znane są w zasadzie trzy organizacje w jakiś sposób reprezentujące interesy tej mniejszości, z którymi współpracuje w mniejszym lub większym stopniu. Dwie organizacje świeckie to Związek Karaimów Polskich i Fundacja Karaimskie Dziedzictwo. Karaimski Związek Religijny w Rzeczypospolitej Polskiej to ta trzecia organizacja, tym razem nieświecka, o statusie ustawowego Kościoła.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#DyrektorDepartamentuWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiAndrzejRudlicki">Patrzę prawie w oczy pani prezes Abkowicz. Uśmiechnęła się pani i wiedziała pani komu… Jest pani również reprezentantem tej mniejszości w Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Wszyscy reprezentanci są sympatyczni, ale pani jest niewątpliwie jednym z najsympatyczniejszych i najaktywniejszych. Pani Abkowicz swoją aktywnością generalnie pomaga nam współpracować ze wszystkimi mniejszościami. Może nie ma to bezpośredniego związku z tematem zasadniczym dzisiejszego posiedzenia Komisji, ale pozwoliliśmy sobie wykorzystywać wiedzę, doświadczenie i przede wszystkim dobre chęci pani prezes przy uruchamianiu czy wcześniej testowaniu nowego elektronicznego systemu obsługi dotacji, gdzie pomoc i doświadczenie były nieocenione, a dzięki pani udziałowi… To były opinie nie tylko urzędników, ale i wtedy potencjalnych, przyszłych użytkowników systemu od tej drugiej strony.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#DyrektorDepartamentuWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiAndrzejRudlicki">Mniejszość malutka, ale wydaje nam się, że niesłychanie aktywna, prawdopodobnie albo na pewno dzięki kierownictwu obu organizacji. Pozwoliliśmy sobie w pisemnym materiale pana ministra przekazać informacje o sporej liczbie filmów i programów telewizyjnych wyemitowanych przez telewizję publiczną, a prezentujących sytuację i historię tej mniejszości, co zresztą powoduje chyba i obiektywnie zainteresowanie reszty społeczeństwa w sumie i własną historią.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#DyrektorDepartamentuWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiAndrzejRudlicki">Podobno dżentelmeni nie powinni o tym mówić, natomiast na końcu informacji ministra jest tabela pokazująca środki dotacji przekazanych organizacjom działającym na rzecz mniejszości karaimskiej. Od roku 2018 do roku bieżącego te środki rosną. Z tabelki może się państwu wydać, że w roku 2020 nastąpił spadek, ale tam pod tabelką jest przypis dotyczący konkursu. Oczywiście rok 2022 dopiero rozpoczęliśmy i to jest na razie pierwsza, główna decyzja ministra. Konkursy są zdarzeniem przyszłym i niepewnym.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#DyrektorDepartamentuWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiAndrzejRudlicki">Wraz ze współpracownikami jesteśmy do państwa dyspozycji. Postaramy się odpowiedzieć na pytania. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję, panie dyrektorze. Otwierając dyskusję, chciałam powiedzieć, że chyba przypadkiem wczoraj natknęłam się w telewizji publicznej na koncert „Karaimska mapa muzyczna”. Był to znakomity, wspaniały koncert. Byłam pod ogromnym wrażeniem. Bardzo się cieszyłam, że tak to zbiegło z dzisiejszym posiedzeniem naszej Komisji.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Głosu teraz udzielę pani Marioli Abkowicz, która jest przewodniczącą Związku Karaimów Polskich. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacaZwiazkuKaraimowPolskichMariolaAbkowicz">Dzień dobry państwu. Dziękuję bardzo za dobre słowo. Będę mówiła też o tym projekcie „Karaimska mapa muzyczna”, ale pozwoli pani przewodnicząca, że na koniec. Pozwolę sobie również udostępnić państwu kilka obrazków dokumentujących czy pokazujących to, o czym będę mówiła.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacaZwiazkuKaraimowPolskichMariolaAbkowicz">Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, po raz pierwszy jest mi niezwykle trudno mówić o społeczności karaimskiej, o naszej sytuacji i problemach. To, co się w ostatnich tygodniach działo w sprawie obcięcia subwencji oświatowej przez Sejm Rzeczypospolitej, a zostało przypieczętowane rozporządzeniem ministra edukacji i nauki z dnia 4 lutego br., to jawna dyskryminacja jednej z grup mniejszościowych ze względu na przynależność narodową. To tak naprawdę nie mieści mi się w głowie i dotyka funkcjonowania wszystkich grup narodowych i etnicznych oraz posługujących się językiem regionalnym w polskim i europejskim ładzie prawnym.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacaZwiazkuKaraimowPolskichMariolaAbkowicz">Tak, można powiedzieć, że nas to przecież nie dotyczy. Karaimi nie korzystają z subwencji oświatowej, nie kształcą swoich dzieci w ramach regularnego systemu oświaty, choć przecież przynajmniej teoretycznie mogliby. Dlaczego teoretycznie? Może ktoś z państwa zapytać. Przyczyna jest prozaiczna. Jesteśmy tak małą społecznością, że nawet w okresie, gdy w szkołach warszawskich i podwarszawskich była grupa dzieci, dla której można było utworzyć oddział międzyszkolny, rodzice nie zdołali skorzystać z tej możliwości. Obecnie te dzieci to już młodzi profesjonaliści, którzy ukończyli szkoły wyższe, realizują swoje pasje zawodowe i naukowe, stale podnoszą swoje kompetencje i wiedzę nie tylko jako polscy obywatele, ale też jako przedstawiciele społeczności karaimskiej.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacaZwiazkuKaraimowPolskichMariolaAbkowicz">Stałym wyznacznikiem struktury narodowo-etnicznej państwa polskiego są spisy powszechne, o czym już wspomniał pan dyrektor Rudlicki. Takie dane ze spisu powszechnego z roku 2021 zapowiedziane są dopiero na jesień roku 2022. Z niecierpliwością na nie czekamy, ale już teraz możemy powiedzieć, że Karaimów w Polsce jest około 100, chociaż osób o pochodzeniu karaimskim może być około 500. Są to dzieci, wnuki czy też prawnuki z mieszanych związków Karaimów, którzy po II wojnie światowej migrowali z Halicza, Łucka czy Wileńszczyzny, a dziś mają przede wszystkim tożsamość polską po matkach, babciach i prababciach. Z myślą o nich, choć przede wszystkim oczywiście o Karaimach, ale też właśnie o członkach szeroko rozumianej naszej społeczności, organizacje karaimskie prowadzą działalność społeczno-kulturalną. Ważnym elementem naszych działań jest popularyzacja wiedzy o Karaimach oraz promocja w ogóle naszych inicjatyw nie tylko i wyłącznie w ramach naszej społeczności.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PrzewodniczacaZwiazkuKaraimowPolskichMariolaAbkowicz">Jeżeli państwo zapytaliby, co jest najbardziej charakterystycznym elementem naszej społeczności, bez wahania powiem, że miłość do słowa pisanego, zgłębiania wiedzy i zachowania dziedzictwa przekazanego nam przez przodków. Stąd niezwykle ważna dla nas jest działalność wydawnicza, realizowana głównie w ramach naszej oficyny wydawniczej. Są to czasopisma, książki, płyty, a do pewnego momentu również rokrocznie wydawany kalendarz. W trzech ośrodkach naukowych znajdą państwo przedstawicieli naszej społeczności, których tematem badawczym są właśnie szeroko rozumiane badania karaimoznawcze, czyli badania nad historią, kulturą i językiem karaimskim. Jednym z efektów tych działań był m.in. tom poświęcony naszej społeczności, wydany przez Komisję, chociaż oczywiście nie wszyscy autorzy tekstów w tym tomie to Karaimi, jednak badacze karaimscy również swoje słowo w tym tomie powiedzieli.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#PrzewodniczacaZwiazkuKaraimowPolskichMariolaAbkowicz">W latach 2012–2018 prowadziliśmy prace konserwatorskie nad rękopisami i starodrukami karaimskimi. To było i dalej jest niezwykle ważne zadanie dla zachowania dorobku poprzednich pokoleń – zarówno dla zachowania samych dzieł, jak również dla badań nad historią, kulturą i językiem karaimskim. Wspomniane działania są bardzo kosztochłonne. Często koszty konserwacji jednego woluminu porównywalne są z całą roczną dotacją na kulturę karaimską z działu 43 budżetu Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#PrzewodniczacaZwiazkuKaraimowPolskichMariolaAbkowicz">Innym działaniem prowadzonym w sposób stały od roku 2007 jest „e-Jazyszłar. Karaimskie Archiwum Cyfrowe”, które się składa z trzech baz danych. Jeżeli są państwo zainteresowani, to mogą zajrzeć na stronę tego projektu i poszukać informacji dotyczących naszej społeczności.</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#PrzewodniczacaZwiazkuKaraimowPolskichMariolaAbkowicz">Język karaimski należy do języków zagrożonych wyginięciem. W chwili obecnej relatywną znajomość języka w Polsce mają jedynie trzy osoby w bardzo zaawansowanym wieku. Na Litwie w społeczności, z którą jesteśmy powiązani silnymi więzami rodzinnymi, tych osób jest oczywiście więcej, może kilkadziesiąt. Dlatego niezwykle ważny zarówno dla badań nad językiem, jak i – mam nadzieję – dla przyszłej rewitalizacji, był projekt rejestracji dźwiękowej użytkowników mówionego języka karaimskiego.</u> + <u xml:id="u-4.8" who="#PrzewodniczacaZwiazkuKaraimowPolskichMariolaAbkowicz">Fundacja Karaimskie Dziedzictwo jest naszą najmłodszą organizacją. Od roku 2019 co roku latem przeprowadza ona warsztaty edukacyjno-integracyjne na Litwie dla wszystkich grup wiekowych. Jest to czas, gdy pomiędzy zabawą a integracją uczymy się języka, poznajemy kulturę, dbamy o podtrzymanie więzi społecznych.</u> + <u xml:id="u-4.9" who="#PrzewodniczacaZwiazkuKaraimowPolskichMariolaAbkowicz">Organizacje karaimskie podejmują rokrocznie szereg działań kulturotwórczych, które oczywiście nie byłyby możliwe bez wsparcia z budżetu państwa i samorządów regionalnych. Jak państwo widzą, dzięki grantom jesteśmy w stanie realizować działania przypisane zwykle instytucjom kultury narodowej, a taką rolę faktycznie spełniamy, jednak środki nie są imponujące, bo przecież obie nasze organizacje podejmują odpowiedzialne zadania – stawiane częstokroć wielu większościowym instytucjom kultury – w zakresie zachowania kultury materialnej, zadań wydawniczych, tworzenia nowych rozwiązań technologicznych dla promowania wiedzy o naszej społeczności, działań animacyjnych i promocyjnych, świadczących przecież również o kulturze kraju, którego jesteśmy obywatelami. Robimy to częstokroć wolontaryjnie, wykorzystując wszelkie zasoby społeczne, jakie posiada nasza społeczność, ale nie oszukujmy się – nie można prowadzić zadań wysoce profesjonalnych, technicznie i merytorycznie jakościowych, bez odpowiednich środków na zatrudnienie specjalistów w swoich dziedzinach.</u> + <u xml:id="u-4.10" who="#PrzewodniczacaZwiazkuKaraimowPolskichMariolaAbkowicz">Corocznie startujemy w wielu ogłoszonych konkursach z wnioskami o dotacje – zarówno do MSWiA, którego budżet państwo znają, jak i do Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego oraz do samorządu miasta Wrocławia. W okresie pandemicznym korzystaliśmy również ze środków Narodowego Centrum Kultury i Narodowego Instytutu Wolności. Dzięki temu możemy pokazać efekty naszej ciężkiej pracy. Rok 2022 dopiero się zaczął. Mamy nadzieję, że dane, które pokazuje ta tabelka, są dopiero początkiem całkowitego budżetu. Oczekujemy na rozstrzygnięcia konkursów w MKiDN, Ministerstwie Spraw Zagranicznych, Fundacji „Pomoc Polakom na Wschodzie”. Być może również będzie jakiś dodatkowy konkurs w MSWiA, do którego niewątpliwie będziemy się starali przystąpić.</u> + <u xml:id="u-4.11" who="#PrzewodniczacaZwiazkuKaraimowPolskichMariolaAbkowicz">Nasze doświadczenia właśnie z okresu pandemii pokazały, że system online, w którym pracujemy od lat, przydał się nie tylko nam. Prowadziliśmy szkolenia dla wielu organizacji mniejszościowych, jak skutecznie pracować online, ale też dzięki dodatkowym konkursom przeznaczonym na działania promocyjne, które pojawiły się wówczas, środki zostały uwolnione przez organizacje, które miały mniej doświadczenia w pracy zdalnej czy wirtualnej. Te działania pokazały, jak możemy usprawnić działania prowadzone w sieci. Podniosły one też jakby wysokość naszego budżetu w roku 2020 czy też 2021, gdy również w dodatkowym konkursie udało nam się pozyskać na jedno z działań związanych z promocją kultury karaimskiej w ramach „Karaimskiej Mapy Muzycznej”.</u> + <u xml:id="u-4.12" who="#PrzewodniczacaZwiazkuKaraimowPolskichMariolaAbkowicz">Proszę teraz zwrócić uwagę na strukturę tych środków, które państwu pokazywaliśmy. Ta struktura jest dosyć skomplikowana, ponieważ wraz z pojawieniem się drugiej organizacji ta pierwsza, dłużej istniejąca, faktycznie miała trochę zmniejszony budżet, ponieważ środki na kulturę mniejszości są stałe. Dlatego tak istotne jest dla nas wszystkich, nie tylko dla Karaimów, ale dla przedstawicieli wszystkich mniejszości, by całkowity budżet na realizację zadań dla zachowania kultury wzrastał w sposób systematyczny, aby pojawiające się nowe podmioty czy inicjatywy pozwalały na realizację działań, żeby nie zamykać możliwości organizacjom działającym dłużej albo innym, cennym działaniom.</u> + <u xml:id="u-4.13" who="#PrzewodniczacaZwiazkuKaraimowPolskichMariolaAbkowicz">W okresie pandemicznym mieliśmy tak naprawdę dwa sztandarowe projekty realizowane wirtualnie. Pierwszy projekt jest realizowany przez Fundację Karaimskie Dziedzictwo. To wirtualna mapa „Karaimi w dawnej Warszawie”. Zachęcam państwa do zajrzenia na stronę tego projektu, pospacerowanie po ulicach dawnej Warszawy i zobaczenie, co w tym momencie tam jest, ale też zajrzenie do karaimskich sklepów, co możemy zrobić poprzez ogłoszenia prasowe, wyszukane tytaniczną pracą przez Adama Dubińskiego.</u> + <u xml:id="u-4.14" who="#PrzewodniczacaZwiazkuKaraimowPolskichMariolaAbkowicz">Drugim projektem była właśnie „Karaimska mapa muzyczna”. To projekt, który realizujemy już drugi rok. Jest to pierwsza prezentacja karaimskiej kultury muzycznej. Tak naprawdę środki, które uzyskaliśmy na te badania i działania pandemiczne, jak i budżety, które uzyskaliśmy na promocję tych działań, pokazały nam, że najlepsze jakościowo cele można osiągnąć wówczas, gdy nasza merytoryczna wiedza łączy się z wiedzą specjalistów od promocji i informatyków, nie wspominając o koncercie Karoliny Cichej i muzyków, którzy z nią grają. Te działania wymagają jednak odpowiednich środków. Jestem niesamowicie dumna z tego, że projekt „Karaimska mapa muzyczna” dzięki zaangażowaniu artystów najwyższej klasy i specjalistów od promocji reprezentował Polskę na Targach Muzyki Świata Womex – Worldwide Music Expo w 2021 r. Mamy nadzieję, że od tego roku będzie elementem realizowania polityki kulturalnej państwa polskiego poza granicami naszego kraju. Właśnie wczoraj, tak jak pani przewodnicząca mówiła, telewizja TVP Kultura pokazała premierowy koncert „Karaimskiej mapy muzycznej”. Proszę państwa, pierwszy raz przez 40 minut słuchacze mieli możliwość usłyszenia języka karaimskiego, co prawda w wykonaniu nie-Karaimów i nie dla Karaimów, ale wydaje mi się, że jest to niezwykle istotny fakt dla naszej społeczności.</u> + <u xml:id="u-4.15" who="#PrzewodniczacaZwiazkuKaraimowPolskichMariolaAbkowicz">Ten rok jest dla Karaimów rokiem szczególnym. Szczególność ta związana jest z uroczystościami z okazji obchodów 625-lecia osadnictwa karaimskiego w Wielkim Księstwie Litewskim i w Rzeczypospolitej. Sejm Republiki Litewskiej ogłosił ten rok Rokiem Karaimów Litewskich, a my jako organizacje i członkowie społeczności staramy się współuczestniczyć w tym niezwykle ważnym dla naszej społeczności działaniu promocyjnym. Możemy zaangażować całą naszą wiedzę i umiejętności, ale bez finansowego wsparcia ze strony państwa polskiego będzie to zdecydowanie trudniejsze. Dziękuję bardzo za uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos, bo na razie się nikt nie zgłosił? Pan prezes Dubiński zgłasza się do głosu, tak? Dobrze, to głos teraz zabierze pan Adam Dubiński, prezes zarządu Fundacji Karaimskie Dziedzictwo. Bardzo proszę, panie prezesie.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrezesFundacjiKaraimskieDziedzictwoAdamDubinski">Dziękuję bardzo za udzielenie głosu. Tylko króciutko chciałem się wypowiedzieć, bo koleżanka w zasadzie wyczerpała temat związany z naszymi działaniami i z problemami, z którymi się spotykamy.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrezesFundacjiKaraimskieDziedzictwoAdamDubinski">Reasumując to, co powiedziała koleżanka, chciałem tylko zwrócić państwa uwagę na to, że jesteśmy w sytuacji, w której owszem jesteśmy najmniejszą mniejszością, jak już było powiedziane, choć troszkę mimo wszystko nas widać w sensie naszej aktywności. Staramy się, aby dziedzictwo przodków było w jakiś sposób przekazywane następnym pokoleniom i to w różnych dziedzinach, zarówno naukowej i kulturalnej, w piśmiennictwie, w nauce języka itd.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrezesFundacjiKaraimskieDziedzictwoAdamDubinski">Natomiast pozostaje to, co w zasadzie zakończyło wypowiedź pani Marioli Abkowicz, że nasze najszczersze chęci i największe zaangażowanie mogłoby być dużo lepiej wsparte, gdybyśmy mogli opierać się na profesjonalistach w wykonywaniu zadań, bo spotykamy się… Nie chcę powiedzieć, że w tej chwili się nie opieramy na profesjonalistach, ale spotykamy się rokrocznie z tym, że budżety zadań, o których wsparcie występujemy, niestety są za małe. Jesteśmy zmuszeni je zmniejszać, gdyż jest niewystarczająca pula dotacyjna, a zmniejszamy je często właśnie tym, że musimy wykreślić z działań zaangażowanie profesjonalistów. Sami oczywiście pracujemy pro bono i poświęcamy czas, a doba jak zwykle jest za krótka, ale pewnych rzeczy nie jesteśmy w stanie przeskoczyć, bo nie jesteśmy profesjonalistami np. w IT. Jeżeli dzisiaj robimy projekty związane z dostępem, na stronach internetowych czy w przestrzeni wirtualnej, to sami nie jesteśmy w stanie tego zrobić, tylko musimy zatrudniać specjalistów, którzy po prostu znają się na wykonywaniu. Po prostu profesjonaliści, dla których to jest chlebem, muszą być zatrudnieni. Podobnie z promocją.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PrezesFundacjiKaraimskieDziedzictwoAdamDubinski">Koleżanka wspomniała o pracach konserwatorskich dotyczących rękopisów. W swoich zasobach mamy rękopisy z XVII, XVIII i XIX w., które wymagają ratowniczych prac konserwatorskich. W pewnym sensie te prace były sfinansowane, ale w ostatnich latach zero, w związku z czym istnieją zabytki, które są zabytkami nie tylko kultury karaimskiej, ale kultury Rzeczypospolitej. W tym miejscu apeluję do państwa. Jeżeli są jakiekolwiek możliwości zwiększenia tych właśnie zasobów dotacyjnych związanych z naszą kulturą, to bardzo prosilibyśmy, żeby takie działania mogły być wspierane w jeszcze większym stopniu, niż jest to robione dotychczas. Dziękuję za uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję bardzo. Nie widzę więcej zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Zapytam więc pana dyrektora. Czy mógłby pan się odnieść właśnie do tych kwestii finansowych, o których była mowa? Wiemy, że ministerstwo dotuje mniejszości, w tym również mniejszość karaimską, ale najwyraźniej nie jest to wystarczające. A powiedziałabym, że kwestia rękopisów to jest sprawa bardzo pilna, bo te rękopisy się po prostu rozpadną w którymś momencie albo przestaną być w ogóle w jakiś sposób możliwe do odzyskania, więc tu nie można czekać latami, tylko działania powinny być podjęte jak najszybciej. Chciałam zapytać pana dyrektora, czy tutaj są jakieś możliwości, żeby w tej sprawie wesprzeć polskich Karaimów, żeby wyasygnować środki na te działania i być może jeszcze jakieś bardzo pilne, niecierpiące zwłoki. Będę wdzięczna za odpowiedź. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAAndrzejRudlicki">Dziękuję bardzo. Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, jak państwo widzą w zestawieniu, dotacje celowe wzrosły ze 111 tys. zł do 136 tys. zł. Środki rozdysponowane dotychczas, co po opublikowaniu ustawy budżetowej mogę już jednoznacznie wskazać, nie są wszystkimi, ponieważ w toku prac sejmowych nastąpiło przesunięcie środków planowanych przez rząd jako inwestycyjne. W związku z tym pole do rozmów o sposobie wykorzystania tych środków istnieje.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#DyrektordepartamentuMSWiAAndrzejRudlicki">Nie chciałbym w tym momencie składać jednoznacznej deklaracji na tak, jak i tym bardziej na pewno nie składam deklaracji, że nie. Możemy na ten temat rozmawiać. Dwa lata temu czy właściwie już trzy lata temu był odrębny konkurs. Myślę, że to wsparcie nie jest niemożliwe, a ta odpowiedź jest na pewno prawdziwa. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby zabrać głos w tej sprawie? Jeśli nie, to… Słucham? Dobrze. Pan przewodniczący Galla się zgłosił. Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Poseł Ryszard Galla (niez.):</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Pani przewodnicząca, przede wszystkim chciałbym tutaj bardzo podziękować pani przewodniczącej Abkowicz. Pani Mariolu, bardzo dziękuję za informację, bo jest ona budująca. Mimo że jesteście małą organizacją, to jednak bardzo prężną, bardzo aktywnie działającą, ale także i współpracującą. Wymienię właśnie pani aktywność w tej współpracy między mniejszościami. Myślę, że to jest rzecz bardzo ważna, szczególnie w tym momencie, kiedy mamy taką a nie inną sytuację.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję pani także za to, że wspomniała pani na wstępie o tym, co się wydarzyło w ostatnich godzinach, co jest bardzo niepokojące przede wszystkim dla nas jako przedstawicieli mniejszości niemieckiej. Myślę także, że jest to bardzo niepokojący sygnał dla pozostałych mniejszości. Powiedziałbym, że to rozporządzenie, które pojawiło się ze strony Ministerstwa Edukacji i Nauki, jest rzeczą przeokropną, która mnie osobiście tak dotknęła, że przez cały weekend – powiem uczciwie – nie miałem nawet chwili spokoju, bo myślami cały czas byłem przy tym rozporządzeniu i sytuacji, jaką dzisiaj mamy.</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dlatego też, pani przewodnicząca, dziękuję tutaj koleżance i koledze Dubińskiemu za to sprawozdanie. Na pewno póki będę posłem, będę was wspierał w waszym działaniu. Zresztą myślę, że to jest także widoczne.</u> + <u xml:id="u-9.5" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Chciałbym też, pani przewodnicząca, poinformować, że mamy taką sytuację, która jest dla nas bardzo niepokojąca, ponieważ bardzo wyraźnie pokazuje to, jak w prosty sposób można skrzywdzić najmłodszych, którzy korzystają z dobrodziejstwa Rzeczypospolitej Polskiej. Mogą się uczyć języków mniejszości, a im się zabrania. Dlatego też chciałbym, żeby termin, który jest podany w rozporządzeniu, a jest nim data 1 września 2022 r., rzeczywiście był jednak tym terminem, który pozwoli, że w dalszym ciągu nasze i wasze dzieci, czyli nasze wspólne dzieci, będą mogły uczyć się swoich języków ojczystych.</u> + <u xml:id="u-9.6" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Skończył pan, panie przewodniczący, tak?</u> + <u xml:id="u-9.7" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Poseł Ryszard Galla (niez.):</u> + <u xml:id="u-9.8" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Tak. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-9.9" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Bardzo dziękuję. W nawiązaniu do pana głosu, dotyczącego ostatniego rozporządzenia ministra Czarnka, chciałabym powiedzieć, że w tej sprawie jest bardzo dużo głosów, no i – powiem – szoku. Myślę, że znacząca część naszej Komisji pozostaje w szoku z powodu tego rozporządzenia. Również przedstawiciele mniejszości, niekoniecznie niemieckiej, też w tej sprawie głos zabierają.</u> + <u xml:id="u-9.10" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Wspomnę tylko, że otrzymałam list od współprzewodniczącego Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych, pana Grzegorza Kuprianowicza, który właśnie – można powiedzieć – wyraża oburzenie z powodu tego stanowiska. Zacytuję kawałek tego listu, a całość listu prześlę wszystkim państwu do wglądu, żeby mogli się z nim państwo szczegółowo zapoznać.</u> + <u xml:id="u-9.11" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">„Trudno wyobrazić sobie w demokratycznym państwie prawnym sytuację, by nauczanie języka jednej z mniejszości odbywało się według innych zasad i standardów niż pozostałych mniejszości, gdyż oznacza to nierówne traktowanie, czyli dyskryminację obywateli według kryterium narodowościowego. W moim przekonaniu zapisy tego aktu prawnego są sprzeczne z Konstytucją RP, ustawą o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym, a także z konwencjami międzynarodowymi”.</u> + <u xml:id="u-9.12" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">To jest tylko jeden z głosów, które w tej sprawie otrzymałam.</u> + <u xml:id="u-9.13" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Proszę państwa, tak już zmieniając temat, zostałam też poproszona przez panią Helenę Duć-Fajfer ze Stowarzyszenia Łemków, która jest członkinią grupy roboczej do spraw edukacji mniejszości, o odczytanie jej stanowiska w nawiązaniu do jej udziału w poprzednim posiedzeniu Komisji i tego, co się działo wokół jej udziału. Pozwolę więc sobie odczytać pismo, bo w tej formie pani profesor Duć-Fajfer przekazała oświadczenie. Nie miałaby innej możliwości. Jest to stanowisko „w sprawie zmanipulowanego użycia mojej wypowiedzi na posiedzeniu Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w dniu 28 stycznia 2022 r.”</u> + <u xml:id="u-9.14" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">„Szanowna pani przewodnicząca, szanowni członkowie Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych, szanowni uczestnicy posiedzenia Komisji w dniu 28 stycznia. Niniejszym wyrażam protest przeciwko manipulacyjnym działaniom, jakim poddana została moja wypowiedź na posiedzeniu Komisji przez pana posła Wojciecha Zubowskiego i przez pana dyrektora Jacka Banasia. Wyłuskanie z całościowej, rozbudowanej wypowiedzi innego znaczenia, niż w istocie zawarte było w treści i intencji mojego wystąpienia, jest praktyką, która nie powinna mieć miejsca w szacownych gremiach polityczno-urzędniczych.</u> + <u xml:id="u-9.15" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">W swej wypowiedzi akcentowałam straty w zakresie dobrostanu społecznego i kulturowego wszystkich obywateli Rzeczypospolitej Polskiej w związku z decyzją o uszczupleniu środków wspomagających utrzymanie różnorodności kulturowej kraju. Pokazywałam też podważanie przez podjęte decyzje zasad funkcjonowania państwa obywatelskiego, a także odnosiłam się do naruszenia przez nie pewnych, uwarunkowanych finansowo mechanizmów działań oświatowych podejmowanych przez samorządy lokalne.</u> + <u xml:id="u-9.16" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Włożenie w moje usta przez pana posła Zubowskiego i pana dyrektora Banasia sformułowania «wyimaginowane potrzeby imigrantów», zinterpretowanego jako lekceważenie potrzeb środowisk polonijnych w Niemczech, jest naruszeniem moich dóbr osobistych, podważeniem kompetencji eksperckich w zakresie ochrony i rewitalizacji języków i kultur mniejszościowych oraz dyskursu mniejszościowego, wystąpieniem przeciwko mojemu dobremu imieniu. Użyte przeze mnie pojęcie wyimaginowania potrzeb odnosiło się do imaginacji, a nie rzetelnych badań i wiedzy na temat środowisk mniejszościowych, jakimi kierowali się i kierują niektórzy politycy, proponujący i realizujący szkodliwe działania skierowane przeciw społeczeństwu, o dobro jakiego powinni z racji pełnionych funkcji dbać. Mówiłam to jako specjalistka badająca m.in. zróżnicowanie postaw językowych w środowiskach diasporyjnych i migracyjnych w stosunku do społeczności rdzennych. Ważne tu były dla mnie też głosy płynące ze środowisk polonijnych w Niemczech. Imputowanie mi na tej podstawie lekceważenia potrzeb czy praw Polonii jest stanowczym nadużyciem wobec mojej osoby i zanegowaniem wartości moich badań naukowych, zaangażowanych w rewitalizację języków i kultur zagrożonych wymarciem.</u> + <u xml:id="u-9.17" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Moje stanowisko w powyższej sprawie jest kompatybilne z treścią wypowiedzi wygłoszonej na posiedzeniu Komisji i komunikuje naruszanie praw oraz dobrostanu osobistego i społecznego obywateli Rzeczypospolitej Polskiej, do jakich się zaliczam, przez niektórych posłów i urzędników będących aktualnie na służbie.</u> + <u xml:id="u-9.18" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Z poważaniem, dr hab. Helena Duć-Fajfer, prof. Uniwersytetu Jagiellońskiego, Stowarzyszenie Łemków, badaczka języków i kultur mniejszościowych.”</u> + <u xml:id="u-9.19" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Bardzo proszę, pan poseł Zubowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselWojciechZubowski">Dzień dobry. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, chciałem tylko zapytać, czy mnie słychać.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Znakomicie pana słychać.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselWojciechZubowski">Pani przewodnicząca, odnosząc się do odczytanego przez panią listu, chciałem tylko państwa poinformować, że czekam na zapis stenograficzny posiedzenia Komisji, gdzie będziemy mogli na spokojnie przyjrzeć się wypowiedzi pani ekspert. Wówczas, jak sądzę, do tematu tego wrócimy.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PoselWojciechZubowski">Jeszcze co do innych tematów, pani przewodnicząca, chciałem tylko zgłosić prośbę o to, by na jednym z kolejnych posiedzeń Komisji rozpatrzyć ten wniosek, który był przeze mnie składany, a dotyczący zmian w składzie osobowym prezydium Komisji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję bardzo. Na tym zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję państwu za uwagę. Do widzenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAAndrzejRudlicki">Dziękujemy bardzo. Do widzenia.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/nkk/201923-sjm-nkkxx-00023-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/nkk/201923-sjm-nkkxx-00023-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..c159a99 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/nkk/201923-sjm-nkkxx-00023-01/header.xml @@ -0,0 +1,55 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-nkkxx-00023-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Nadzwyczajna do spraw zmian w kodyfikacjach /nr 23/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Nadzwyczajna do spraw zmian w kodyfikacjach /nr 23/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#NKK">23</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-02-09</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="LegislatorAdamNieweglowski" role="speaker"> + <persName>Legislator Adam Niewęgłowski</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoAdamNieweglowski" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Adam Niewęgłowski</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMFJanSarnowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w MF Jan Sarnowski</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów Jan Sarnowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselBarbaraDolniak" role="speaker"> + <persName>Poseł Barbara Dolniak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJanuszKowalski" role="speaker"> + <persName>Poseł Janusz Kowalski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMiroslawSuchon" role="speaker"> + <persName>Poseł Mirosław Suchoń</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelPiotrSak" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Piotr Sak</persName> + </person> + <org xml:id="NKK" role="committee"> + <orgName>Komisja Nadzwyczajna do spraw zmian w kodyfikacjach</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/nkk/201923-sjm-nkkxx-00023-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/nkk/201923-sjm-nkkxx-00023-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..dde2238 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/nkk/201923-sjm-nkkxx-00023-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,149 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dzień dobry. Witam serdecznie. Otwieram posiedzenie naszej komisji kodyfikacyjnej. Witam serdecznie państwa posłów i zaproszonych gości. Pozwolę sobie szczególnie miło powitać przedstawicieli Ministerstwa Aktywów Państwowych – pana ministra Jana Kanthaka i pana Filipa Ostrowskiego – dyrektora Biura do Spraw Reformy Nadzoru Właścicielskiego. Witam również przedstawicieli Ministerstwa Finansów na czele z panem podsekretarzem stanu Janem Sarnowskim oraz panią Beatą Karbownik – zastępcą dyrektora w Departamencie Podatków Dochodowych i panią Iwoną Kocembą – radcą w Departamencie Podatków Dochodowych. Witam też pozostałe osoby. Wydaje mi się, że wyszczególniłem najważniejszych gości z listy. Witam także pana doktora Piotra Moskałę – czynnego uczestnika, przedstawiciela Ośrodka Badań, Studiów i Legislacji.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Szanowni państwo, informuję, że posiedzenie zostało zwołane przez Marszałek Sejmu na podstawie art. 198j ust. 2 regulaminu Sejmu i będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Proszę członków Komisji o zalogowanie się do systemu do głosowania i naciśnięcie dowolnego przycisku – za, przeciw lub wstrzymuję się – w celu potwierdzenia obecności. Posłowie obecni na sali oczywiście głosują w formie klasycznej. Głosowanie odbędzie się dualnie, również w formie zdalnej.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Druki nr 1515 i 1845 – czy jest wola udziału w ogólnej dyskusji? Nie słyszę zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Pozwalam sobie przejść do najdalej idących wniosków, czyli złożonych przez Koalicję Obywatelską i Klub Poselski Polska 2050 o odrzucenie projektu ustawy. Czy obecni przedstawiciele klubów chcieliby zabrać udział w dyskusji, aby wzmocnić swoje stanowisko? Proszę bardzo, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Panie przewodniczący, bardzo dziękuję za udzielenie mi głosu. Mogliśmy zajrzeć do poprawek, które zostały złożone do tego projektu. Zapewne państwo pamiętają, że przy Kodeksie postępowania cywilnego też mieliśmy taką sytuację, jak nam się dziś powtarza – dołożenia do worka wszystkiego, co tylko się większości sejmowej przypomni. Proszę państwa, mówię o tym nie bez powodu. Pomijam już kwestię, że nie było trzech czytań dla tych poprawek. Są tu poprawki dotyczące ustaw w ramach Polskiego Ładu. One pokazują jak nieprzygotowany był to projekt. Są m.in. poprawki dotyczące Krajowego Zasobu Nieruchomości, dotyczące rozwoju mieszkalnictwa, które łączą się z ustawami dotyczącymi Polskiego Ładu. To pokazuje jak pisanie projektu ustawy tylko po to, aby się pochwalić, że jest projekt ustawy i powiedzieć z mównicy, że jest świetny kończy się tak jak z ustawami o Polskim Ładzie. Pamiętają państwo, że co ulica mogliśmy czytać jak świetnie Polski Ład rozwiąże wiele dylematów. Skoro miał rozwiązać, to należało przygotować dobrą ustawę. Ustawa nie została dobrze przygotowana – pierwsza, druga, dziesiąta. Dziś mamy takie właśnie poprawki. Mało tego. Jeśli myślicie, że wrzucicie te poprawki tu i je uchwalicie, to one będą zgodne z prawem, to błąd. Strona, która będzie niezadowolona z jakiegokolwiek rozstrzygnięcia podniesie państwu zarzut, że te poprawki i zmiany zostały uchwalone niezgodnie z prawem, co oznacza, że są nieważne z mocy prawa. Będzie tego można dowieść przy każdym postępowaniu, w którym będzie strona niezadowolona z rozstrzygnięcia. Takie są skutki.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PoselBarbaraDolniak">Jeśli państwu się wydaje, że macie większość sejmową i możecie zrobić co chcecie, to prawda. Możecie wszystko przegłosować, co chcecie, nawet że dziś mamy lato albo koniec roku, ale to nie zmieni postaci rzeczy, że naruszając prawo powodujecie w przyszłości konsekwencje. Zamiast służyć obywatelom w odniesieniu do tych przepisów, one mogą przynieść negatywne konsekwencje. W związku z tym należałoby wycofać się z tych poprawek i złożyć projekt ustawy, przeprowadzając je nawet państwa szybkim trybem. W związku z tym, że są potrzebne, macie możliwość ich przegłosowania, ale nie w tym projekcie ustawy.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PoselBarbaraDolniak">To samo dotyczy Kodeksu spółek handlowych. Proszę państwa, nie chwalcie tego, co na pochwałę nie zasługuje. W związku z tym, że zmienia się życie Kodeks spółek handlowych też wymaga zmian, ale róbcie to mądrze, abyśmy za chwilę nie mieli problemu z potrzebą wrzucania do innego projektu zmian dotyczących Kodeksu spółek handlowych. Nikt nie powie „o, przegrali”. Bardziej zasłużą państwo na stwierdzenie: „uznali, że jednak ten projekt wymaga poprawy”. Czasami zrobienie kroku do tyłu jest mądrzejsze niż pchanie się na ścianę.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PoselBarbaraDolniak">Jeszcze jedno, panie ministrze. To, że ktoś uczestniczy w pracach Komisji nie oznacza, że musi w niej być do końca. Prace w tej Komisji mogą iść w takim kierunku, że uczestniczący wcześniej nie zgadza się z kierunkiem zmian, które forsuje Komisja. To à propos wczorajszej pana wypowiedzi dotyczącej jednego z profesorów. To nie jest argument dla wskazywania wartości projektu ustawy. Takie personalne wycieczki nie zmienią wartości projektu ani na plus, ani na minus. W związku z tym ta formuła wypowiedzi z ramienia ministerstwa naprawdę nie przystoi. Dobrze by było, aby dziś przemyśleli państwo, patrząc na to jaka jest skala negatywnej oceny, nie tylko z opozycji, ale przede wszystkim ze strony przedsiębiorców, praktyków, prawników, którzy mają do czynienia na co dzień z Kodeksem spółek handlowych. Mówią oni o tym, że to niesie za sobą więcej zagrożeń niż pożytku.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PoselBarbaraDolniak">Z tego powodu popieramy wniosek o odrzucenie projektu ustawy, licząc na to, że państwo zrobią krok do tyłu i popracują, także z nami. Jesteśmy na to otwarci, aby zmienić Kodeks spółek handlowych w taki sposób, aby powiedzieć na końcu „dopracowaliśmy dobry projekt ustawy”. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję pani przewodniczącej za rozważną i dość pogłębioną merytorycznie wypowiedź. Mam rozumieć, że pan poseł także chciałby zabrać głos? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, myślę że wiele już zostało powiedziane, ale podtrzymujemy wniosek i prosimy o głosowanie za wnioskiem o odrzucenie projektu ustawy. Szczegółowe powody przestawiliśmy wczoraj, m.in. podczas drugiego czytania w parlamencie. Trudno nie odnieść się do poprawek, które podczas wczorajszego czytania zostały zgłoszone przez Prawo i Sprawiedliwość. Jak na ustawę, która miałaby w sposób zasadniczy zmieniać Kodeks spółek handlowych, jak sam pan przedstawiciel wnioskodawców podkreślał, że w ciągu ostatnich 20 lat nie było takiej zmiany, to zadziwiające są te poprawki, które zostały zgłoszone. One de facto powodują, że ta ustawa jest dokładnie taka sama, jak to, z czym mamy do czynienia do tej pory – to zbiór mniej lub bardziej podobnych do siebie spraw, które tworzą z tego dokumentu jakiś projekt ustawy dotyczący za przeproszeniem mydła i powidła.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselMiroslawSuchon">Absolutnie, poza konstytucyjnym wymogiem trzech czytań – co chcę jasno podkreślić – przepisy, które zostaną uchwalone mogą zostać obarczone błędem niedopełnienia konstytucyjnego wymogu trzech czytań. Bardzo proszę Biuro Legislacyjne o stanowisko w tej sprawie – czy wrzucamy w takim trybie poprawki dotyczące choćby ustawy o: Prokuratorii Generalnej, Krajowym Zasobie Nieruchomości, Narodowym Centrum Badań i Rozwoju, Fundacji Platforma Przemysłu Przyszłości, w wyniku których ludzie chyba mogą stracić pracę, bo tak należy odczytywać poprawkę nr 16, która została zgłoszona przez Prawo i Sprawiedliwość, gdzie pracownicy mają być przenoszeni pomiędzy urzędami? W związku z tym ich przyszłość jest niepewna. Pytanie do Biura Legislacyjnego – bardzo bym prosił o odniesienie się do tego wszystkiego, co zostało przedstawione – czy jest to zgodne z zasadami legislacji, czy w ten sposób ktoś nie próbuje unikać obowiązkowego obowiązku trzech czytań? Mam pytanie do rządu – czy rząd popiera tego typu legislację, która urąga nie tylko wszelkim zasadom prawodawstwa, ale też zwykłej ludzkiej przyzwoitości?</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PoselMiroslawSuchon">Niestety, panie przewodniczący, z uwagi na to, że Komisja rozpoczęła się z opóźnieniem, muszę udać się na kolejne posiedzenie, ale wysłucham tych wszystkich odpowiedzi w formie elektronicznej. Bardzo proszę, zwłaszcza Biuro Legislacyjne, o odniesienie się do tych pytań. Dziękuję, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję, panie pośle, za zaakcentowanie stanowiska. Myślę, że w niedługim czasie zostanie ono przedstawione. Odnosząc się do państwa uwag, chciałbym zwrócić uwagę, że system Windows też był wielokrotnie patchowany i osiągnął wreszcie swoją zdolność i funkcję. Po drugie, mamy oczywiście domniemanie konstytucyjności. Wiadomo, że jesteśmy jeszcze w fazie procedowania, ale jeśli ta ustawa zostanie ostatecznie uchwalona, przejdzie przez Senat, to mamy domniemanie konstytucyjności. Mówienie, że ustawa jest już nieważna ex tunc nie jest właściwe. Mamy oczywiście możliwość kwestionowania orzeczeń, derogowania ich poprzez Trybunał Konstytucyjny, ale przecież TK orzeka poprzez orzecznictwo ex nunc, czyli na przyszłość. Z tego powodu spostrzeżenia tego typu są dziś troszeczkę na wyrost. Uważam i dostrzegam państwa argumentację, dlatego poproszę Biuro Legislacyjne, ale przede wszystkim Ministerstwo Finansów, aby odniosły się do tych ryzyk i stanowisko zapewne zaraz zostanie przedstawione. Ministerstwo Finansów to podmiot, który w kontekście państwa uwag wydaje się najbardziej zainteresowany. Proszę, aby przedstawiło te łączność podmiotową, przedmiotową i funkcjonalność tych przepisów w korelacji do Kodeksu spółek handlowych. Bardzo dziękuję. Jeszcze pan poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Panie przewodniczący, użyłem wyrazu „może” w kontekście konstytucyjności. To jest bardzo ważne zastrzeżenie. Ten obowiązek trzech czytań jest oczywisty.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Bardzo dziękuję. Głos ma pan mecenas z Biura Legislacyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoAdamNieweglowski">Szanowna Komisjo, dziękuję za udzielenie głosu – Biuro Legislacyjne. Jest uwaga natury ogólnej – również chcielibyśmy zauważyć, że wszystkim poprawkom, od czwartej w zestawieniu, w których wprowadzamy zmiany w ustawach, które nie były objęte sprawozdaniem Komisji można postawić zarzut wyjścia poza zakres przedłożenia. W konsekwencji jest też pewne ryzyko tego, że można postawić zarzuty ominięcia konstytucyjnej zasady trzech czytań, ale jak pan przewodniczący powiedział, biuro tego nie rozstrzyga, ale jest od tego, aby poinformować o pewnych ryzykach i to właśnie uczyniło.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoAdamNieweglowski">Skorzystam z udzielonego mi głosu, ponieważ mam jeszcze inną uwagę natury ogólnej, bardziej kwestię prawno-legislacyjną. Ze względu na zakres i charakter dokonywanych zmian oraz czas, jakim biuro dysponowało, bo poprawki zostały złożone dzień po dniu, doszło dużo nowych rzeczy niezwiązanych przesadnie mocno z projektem, pogłębiona analiza prawno-legislacyjna nie była możliwa. To zestawienie, które państwo posłowie i Komisja mają przed sobą należy traktować jako materiał porządkujący, ułatwiający pracę na posiedzeniu Komisji, a nie wyczerpujący, mówiący o wzajemnych relacjach czy pokazujący analizę prawną przedstawionych podczas drugiego czytania poprawek. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Bardzo dziękuję za wyrażenie stanowiska i tę benedyktyńską pracę, która została wykonana od wczoraj. Szanowni państwo, poproszę też o stanowisko Ministerstwa Finansów, aby oceniło, oszacowało, dokonało estymacji tych wszystkich ryzyk, które zostały wyartykułowane przez dotychczasowych uczestników dyskusji. Dziękuję. Głos ma pan minister Sarnowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Bardzo dziękuję. Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, zmiany dotyczące ustaw leżących w kompetencjach Ministerstwa Finansów są zmianami dotyczącymi sytuacji przedsiębiorców, podmiotów prowadzących działalność gospodarczą, tak więc przedmiotowo pokrywają się z zakresem niniejszego przedłożenia. Co więcej, to zmiany postulowane przez przedsiębiorców, na ich korzyść i co najważniejsze, nikt na nich nie straci. Ewentualne ryzyka konstytucyjności Ministerstwo Finansów ocenia jako całkowicie minimalne. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję. Nie wybrzmiała podstawowa kwestia. Panie ministrze – czy pan popiera te poprawki zgłoszone przez Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość, bo to jest kwintesencja pana stanowiska?</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PodsekretarzstanuwMFJanSarnowski">Jak najbardziej, popieramy.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, z uwagi na fakt, że poprawki zostały przekazane, myślę, że odczytywanie ich jeszcze raz jest zbyteczne i będzie miało formę barokową. Z tego powodu pozwolę sobie poddać pod głosowanie kwestię wniosków najdalej idących. To warunkuje ewentualne dalsze rozpoznawanie zgłoszonych poprawek. Przechodzimy do głosowania. Jest wniosek o odrzucenie projektu ustawy. Został on dodatkowo uzasadniony przez przedstawicieli dwóch klubów. Przechodzimy do głosowania nad wnioskiem najdalej idącym.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Kto jest za odrzuceniem projektu ustawy, zgodnie z wnioskiem KP KO i KP Polska 2050? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Głosowało 16 posłów, za 7, przeciw 9, nikt się nie wstrzymał. Wnioski zgłoszone przez partie opozycyjne nie znalazły swojego efektu w głosowaniu, a tym samym nie przyjęliśmy wniosku o odrzucenie projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do poprawki pierwszej. Pan mecenas chciałby ewentualnie jeszcze zabrać głos? Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Szanowna Komisjo, do pierwszej poprawki nie mamy uwag. Będziemy mieli je dalej.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dobrze. Bardzo dziękuję. Przechodzimy do głosowania nad poprawką pierwszą. Przepraszam, nie dostrzegłem zgłoszenia. Bardzo proszę, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Dziękuję za udzielenie mi głosu. Jeśli chodzi o poprawkę pierwszą, dotyczy ona skreślenia w tym projekcie art. 585. O tym mówiliśmy od samego początku – że ten przepis nie powinien być umieszczony w ustawie. Nie będę już wracała do tłumaczenia – dlaczego. Wszyscy doskonale w tej Komisji o tym wiedzą. Argumentacja była przedstawiana wielokrotnie. W związku z tym, że nie popieramy całego projektu i uważamy, że jest zły, przy tej poprawce – to właśnie pokazuje, że umiemy rozmawiać – wstrzymamy się od głosowania. Pokazuje to, że jesteśmy otwarci na dyskusję tam, gdzie idzie ona w rozsądnym kierunku, gdzie możliwe jest znalezienie się w pół drogi czy uwzględnienie postulatów. Art. 585 powinien dawno być już z tego projektu wykreślony. Dlatego jako klub Koalicji Obywatelskiej wstrzymamy się w głosowaniu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję za ten wyraz koncyliacyjnej współpracy – oby częściej. Zawsze to dobry prognostyk na przyszłość. Szanowni państwo, przechodzimy zatem do głosowania nad poprawką pierwszą zgłoszoną przez Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość. Kto jest za tą poprawką? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Głosowało 15 posłów, za 9, przeciw 2, 4 osoby się wstrzymały. Stwierdzam, że poprawka została przyjęta przez Komisję.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do poprawki drugiej. Czy jest wola zabrania głosu przez Biuro Legislacyjne? Nie. Dziękuję bardzo. Przechodzimy do głosowania nad poprawką drugą, zgłoszoną przez Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość. Kto jest za przyjęciem tejże poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyświetlenie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Głosowało 16 posłów, za 9, przeciw 7, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że poprawka została przyjęta przez Komisję.</u> + <u xml:id="u-17.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do poprawki trzeciej, zgłoszonej przez Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość. Przechodzimy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki trzeciej zgłoszonej przez Prawo i Sprawiedliwość? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyświetlenie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-17.5" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Głosowało 16 posłów, za 9, przeciw 7, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że poprawka została przyjęta przez Komisję.</u> + <u xml:id="u-17.6" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Szanowni państwo, zanim przejdziemy do poprawki czwartej, informuję, że zgodnie z zestawieniem poprawka 17. została wycofana. Czy w tym zakresie będzie wola zabrania głosu przez Biuro Legislacyjne? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Szanowna Komisjo, dziękujemy za tę informację. To istotna informacja, ponieważ mamy tu pewne łączności. Chcielibyśmy zaproponować łączne głosowanie poprawek od czwartej do siódmej i od dziewiątej do szesnastej, skoro siedemnasta została wycofana. Mówię o numeracji z zestawienia. Proponujemy łączne głosowanie poprawek od czwartej do siódmej i od dziewiątej do szesnastej. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Bardzo dziękuję za zgłoszenie tej możliwości racjonalizatorskiej, która umożliwi szybsze głosowanie. Czy jest jakiś głos sprzeciwu co do agregacji, blatowania tych poprawek? Nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do łącznego głosowania nad poprawkami od czwartej do siódmej, zgłoszonymi przez Klub Prawo i Sprawiedliwość…</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">…oraz od dziewiątej do szesnastej, w jednym głosowaniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Czyli w kumulacji od czwartej do siódmej – musimy to wszystko uwidocznić. Podsumowując propozycję ze strony Biura Legislacyjnego…</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Jedno głosowanie i w tym jednym głosowaniu poprawki nr 4–7 i 9–16. To jedno głosowanie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Mam nadzieję, że wszystko jest już zrozumiałe i klarowne. Przechodzimy do głosowania nad poprawkami nr 4–7 oraz 9–16. Kto jest za przyjęciem tychże poprawek? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Głosowało 16 posłów, za 9, przeciw 7, nikt się nie wstrzymał. Można powiedzieć, że to taki konstans, cały czas mamy identyczne wyniki głosowań, niemniej jednak wszystkie zagregowane poprawki uzyskały pozytywną rekomendację Komisji.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Pozostała nam poprawka nr 8. Proszę bardzo, głos ma pan mecenas z Biura Legislacyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Szanowna Komisjo, dziękuję za udzielenie mi głosu. Jeśli chodzi o poprawkę ósmą, ingerencja w poprawki po drugim czytaniu jest co do zasady niemożliwa. Taka jest generalnie zasada, od której praktycznie nie ma wyjątków. Mówię „praktycznie”, bo chcielibyśmy zwrócić uwagę na pewne błędy gramatyczno-ortograficzno-językowe. Sejm, mając o tym wiedzę, nie może sobie pozwolić, aby ewentualnie uchwalić takie prawo. W zmianie ósmej w art. 5a jest mowa: „w ustawie z dnia dnia”. Oczywiście powinno być jedno „dnia”, czyli „w ustawie z dnia”. Rozumiem, że byłaby zgoda wnioskodawców na to, aby wykreślić raz te wyrazy „z dnia”, aby było to tylko pojedynczo. Ponadto w tej samej poprawce ósmej z zestawienia w ust. 2c, który mówi: „W ust. 2c w pkt 4 na końcu kropkę zastępuje się średnikiem i dodaje się pkt 5 w brzmieniu”, proponujemy zwrócić uwagę, że w pkt 5 po średniku mowa: „przypadku osób prowadzących podatkową księgę przychodów i rozchodów” – brakuje tu literki „w”, czyli „w przypadku osób”. Takie jest zdanie biura. To jest literówka. Jeśli byłaby zgoda Komisji i wnioskodawców w drodze adjustacji, wyjątku, dotyczącego tylko kwestii literówek lub absolutnie jasnych językowych lapsusów, które nie powinny znaleźć się w uchwalonej przez Sejm ustawie, biuro dokonałoby takich zmian. Jeśli ta poprawka weszłaby do tekstu w tej formie, zaszłaby taka sytuacja, dlatego proponujemy przed wyrazem „przypadku” dodać „w”. To wszystkie zmiany, ale prosilibyśmy o akceptację Komisji dla takiej adjustacji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję bardzo. Mamy pana posła Janusza Kowalskiego, który jest przedstawicielem wnioskodawców z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość. Proszę o ewentualną informację, czy możemy wprowadzić te zmiany.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselJanuszKowalski">Absolutnie, jest pełna akceptacja.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Czy możemy tego chochlika-sabotażystę, który dokonał takich niesforności usunąć i zaakceptować propozycje ze strony biura?</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselJanuszKowalski">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Czy ewentualnie ze strony ministerstwa jednego lub drugiego nie ma głosów sprzeciwu?</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PodsekretarzstanuwMFJanSarnowski">Nie ma głosu sprzeciwu, to zwykła literówka. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Pan minister Żalek?</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Wprawdzie mikrofon był wytłumiony, ale głos był na tyle donośny, że jest to zrozumiałe. Pani poseł?</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Żeby wystąpienie pana posła Kowalskiego nie zabrzmiało jako zgoda całości Komisji, bo tak nie jest, dobrze wiemy, że czasami jeden niewielki wyraz zmienia ustawę. W historii parlamentaryzmu mieliśmy okazję nieraz się o tym przekonać. Tak dodatkowo, proszę państwa, to pokazuje, że nie tylko sam projekt ustawy przygotowaliście niechlujnie, ale nawet te poprawki, które są poprawkami do ustaw niedawno uchwalonych. Są niedopracowane. To obrazuje rzeczywistość tego, jak pracujecie. Wiem, że może być dużo zajęć, pracy, obowiązków, ale to nie zmienia faktu, że mają państwo w ministerstwach sztab ludzi po to, aby te projekty były dobrze przygotowywane. Jeśli w tak niewielkiej liczbie poprawek jest tyle niedopracowanych tematów, to obrazuje, że za chwilę będą państwo te poprawki, które chcecie dziś uchwalić na posiedzeniu Sejmu, wraz z całą ustawą, będziecie po prostu poprawiać. W związku z tym nie jest tak, że wszyscy się na to w pełni zgadzamy. To byłoby zgadzanie się na pracę i pisanie projektów na kolanie, a tak nie wolno nam postępować.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję pani przewodniczącej. Sądzę, że te cierpkie i smutne słowa dotrą do adresata, czyli Ministerstwa Finansów i zostaną zabrane zarówno do serca, jak i umysłów. Dziękuję. Rozumiem, że jest wola i te korekty redakcyjne, stylistyczne i językowe nie są przedmiotem jakiegoś oporu i w tej sytuacji nie ma głosu sprzeciwu.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do głosowania nad poprawką nr 8, zgłoszoną przez Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość. Kto jest za przyjęciem tejże poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyświetlenie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Głosowało 16 posłów, za 9, przeciw 7, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nr 8 została zatem przyjęta przez Komisję.</u> + <u xml:id="u-33.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Pozostała kwestia wyboru posła sprawozdawcy. Mam rozumieć, że pan poseł Janusz Kowalski, który wieńczy swoją dwuletnią misję przy tym projekcie k.s.h., który niedawno został suplementowany pewnymi dodatkami w ramach Polskiego Ładu, tę misję zakończy? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselJanuszKowalski">Bardzo serdecznie państwu dziękuję za tę ponad półtoraroczną pracę nad tym projektem. Dziękuję również opozycji, że w tych ostatnich godzinach poziom emocji był zdecydowanie mniejszy i rozmawialiśmy na ten temat merytorycznie. Wierzę, że prawo holdingowe, prawo korporacyjne, prawo grup spółek, które przyjmiemy, będzie z korzyścią dla całej polskiej gospodarki. Wsłuchiwaliśmy się w czasie prac parlamentarnych w głosy polskich przedsiębiorców. Obecny jest pan doktor Moskała, któremu bardzo dziękuję za często bardzo krytyczne uwagi. Mniejszą część z nich uwzględniliśmy. Pokazuje to, że ten projekt jest projektem zbiorowym kilkudziesięciu prawników. Przede wszystkim składam wyrazy uznania dla profesora Andrzeja Szumańskiego – jednego ze współautorów Kodeksu spółek handlowych z 15 września 2000 roku. Jeśli mogę, dziękuję też w tym miejscu panu premierowi Jackowi Sasinowi za możliwość stworzenia takiego innowatorskiego projektu, nad którym z jednej strony urzędnicy, a z drugiej strony przedsiębiorcy, a z trzeciej doktryna, naukowcy i profesorowie mogli pracować. Dobrze, że to się dziś kończy na etapie sejmowym i mam nadzieję, że Senat pochyli się nad tym w sposób merytoryczny i ten projekt wejdzie w życie jak najszybciej. Bardzo serdecznie dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję za ten epilog, ale jest jeszcze jedna kwestia – czy pan wyraża zgodę być posłem sprawozdawcą?</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PoselJanuszKowalski">Tak, oczywiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Bardzo dziękuję. Wyczerpaliśmy zatem porządek obrad. Serdecznie dziękuję za udział w dzisiejszym posiedzeniu Komisji.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zamykam obrady. Życzę dobrego dnia.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/pet/201923-sjm-petxx-00090-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/pet/201923-sjm-petxx-00090-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..5ac8210 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/pet/201923-sjm-petxx-00090-01/header.xml @@ -0,0 +1,91 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-petxx-00090-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja do Spraw Petycji /nr 90/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja do Spraw Petycji /nr 90/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#PET">90</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-01-25</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DepartamentuLesnictwaiLowieckaMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaMaciejSzmit" role="speaker"> + <persName>Departamentu Leśnictwa i Łowiecka Ministerstwa Klimatu i Środowiska Maciej Szmit</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuPlanowaniaPrzestrzennegoMinisterstwaRozwojuiTechnologiiMichalGil" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Planowania Przestrzennego Ministerstwa Rozwoju i Technologii Michał Gil</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuPlanowaniaPrzestrzennegoMRiTMichalGil" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Planowania Przestrzennego MRiT Michał Gil</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuPrawaPracyMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejMarcinStanecki" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Prawa Pracy Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej Marcin Stanecki</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyspecjalistawDepartamencieLecznictwaMinisterstwaZdrowiaKatarzynaMakowiecka" role="speaker"> + <persName>Główny specjalista w Departamencie Lecznictwa Ministerstwa Zdrowia Katarzyna Makowiecka</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Bromber</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMZPiotrBromber" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w MZ Piotr Bromber</persName> + </person> + <person xml:id="PoselGrzegorzWojciechowski" role="speaker"> + <persName>Poseł Grzegorz Wojciechowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka" role="speaker"> + <persName>Poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJacekSwiat" role="speaker"> + <persName>Poseł Jacek Świat</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJerzyPaul" role="speaker"> + <persName>Poseł Jerzy Paul</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMarcinDuszek" role="speaker"> + <persName>Poseł Marcin Duszek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMarekHok" role="speaker"> + <persName>Poseł Marek Hok</persName> + </person> + <person xml:id="PoselRajmundMiller" role="speaker"> + <persName>Poseł Rajmund Miller</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuDoskonaleniaRegulacjiGospodarczychMinisterstwaRozwojuiTechnologiiAndrzejGuzowski" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Doskonalenia Regulacji Gospodarczych Ministerstwa Rozwoju i Technologii Andrzej Guzowski</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuKonsularnegoMinisterstwaSprawZagranicznychBeataBrzywczy" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Konsularnego Ministerstwa Spraw Zagranicznych Beata Brzywczy</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuNieruchomosciMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiMariuszDrozdowski" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Nieruchomości Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi Mariusz Drozdowski</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuNieruchomosciMRiRWMariuszDrozdowski" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Nieruchomości MRiRW Mariusz Drozdowski</persName> + </person> + <org xml:id="PET" role="committee"> + <orgName>Komisja do Spraw Petycji</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/pet/201923-sjm-petxx-00090-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/pet/201923-sjm-petxx-00090-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..a693e4f --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/pet/201923-sjm-petxx-00090-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,386 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Dzień dobry państwu. Otwieram 90. posiedzenie Komisji do Spraw Petycji. Przepraszam państwa bardzo serdecznie za zwłokę, ale mamy kłopoty techniczne, a ponieważ część naszych gości i członków jest razem z nami w sposób zdalny, więc musimy być pewni, że każdy będzie mógł nas usłyszeć i także zabrać głos.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Proszę państwa, podejmiemy próbę rozpoczęcia naszej Komisji. Mam nadzieję, że tym razem już skutecznie. Bardzo proszę osoby, które są zdalnie, żeby zechciały na początek wyłączyć mikrofony.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Otwieram 90. posiedzenie Komisji do Spraw Petycji. Informuję, że posiedzenie będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej, umożliwiających porozumiewanie się na odległość.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Informuję, że chęć zabrania głosu można zgłaszać poprzez maila albo poprzez czat, w aplikacji, w której państwo są zalogowani na dzisiejsze spotkanie. Informuję również, że posłowie członkowie Komisji obecni na sali obrad głosują przy użyciu urządzenia do głosowania za pomocą legitymacji poselskiej i wtedy nie logujemy się w systemie do zdalnego głosowania, czyli nie używamy tabletów.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Na początek uprzejmie państwa proszę o sprawdzenie kworum. Proszę, aby wszyscy członkowie Komisji, którzy są na sali, byli uprzejmi przycisnąć dowolny przycisk. Natomiast państwo posłowie, którzy łączą się z nami zdalnie, bardzo proszę, żeby wykonali to na swoich tabletach. Otrzymaliśmy informację, że mamy kworum. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Porządek dzisiejszego posiedzenia obejmuje następujące punkty. W punkcie pierwszym – rozpatrzenie odpowiedzi Ministra Zdrowia oraz Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi na dezyderat nr 104 skierowany do Prezesa Rady Ministrów w sprawie aktualizacji przepisów niektórych ustaw. W punkcie drugim – rozpatrzenie petycji w sprawie uchylenia art. 18 ustawy z dnia 24 kwietnia 2009 r. przepisy wprowadzające ustawę o prawach pacjenta i Rzeczniku Praw Pacjenta, ustawę o akredytacji w ochronie zdrowia oraz ustawę o konsultantach w ochronie zdrowia. W punkcie trzecim – rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany ustawy z dnia 27 sierpnia 2004 r. o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych w zakresie aktualizacji odesłań w art. 66 ust. 1 pkt 25, art. 85 ust. 1 oraz art. 87 ust. 10f. W punkcie czwartym – rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany ustawy z dnia 14 czerwca 1960 r. Kodeks postępowania administracyjnego w zakresie doręczeń pism przedsiębiorcom wpisanym do Krajowego Rejestru Sądowego. W punkcie piątym – rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany art. 58 ust. 2 oraz art. 63 ust. 3 ustawy z dnia 27 marca 2003 r. o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym. W punkcie szóstym – rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany ustawy z dnia 25 czerwca 2015 r. Prawo konsularne w zakresie możliwości wznowienia postępowania przed konsulem po wydaniu orzeczenia przez Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej, które ma wpływ na treść wydanej decyzji. W punkcie siódmym – rozpatrzenie petycji w sprawie uchylenia art. 3 ustawy z dnia 3 lutego 1995 r. o zmianie ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa oraz o zmianie ustawy Kodeks pracy. W punkcie ósmym – rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany art. 45 ust. 2 pkt 8, art. 46 ust. 1 pkt 5 i art. 47 ust. 2 pkt 8 oraz uchylenia art. 47 ust. 8 pkt 2 ustawy z dnia 28 września 1991 r. o lasach, a także zmiany art. 39 ust. 2 pkt 8 oraz uchylenia art. 39 ust. 8 pkt 1 ustawy z dnia 13 października 1995 r. Prawo łowieckie. W punkcie dziewiątym – rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany art. 10c ust. 1 pkt 6 ustawy z dnia 19 sierpnia 1994 r. o ochronie zdrowia psychicznego. W punkcie dziesiątym – rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany art. 13 ust. 1 ustawy z dnia 6 marca 2018 r. o Rzeczniku Małych i Średnich Przedsiębiorców w zakresie aktualizacji odwołania do przepisów o ochronie danych osobowych.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Rozpatrzymy teraz odpowiedź Ministra Zdrowia oraz Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi na dezyderat nr 104.</u> + <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Bardzo proszę przedstawiciela Ministra Zdrowia o zabranie głosu. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, jeżeli chodzi o ustawę z dnia 18 lipca…</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Gdyby pan był tak uprzejmy, żeby się przedstawić do protokołu.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Piotr Bromber podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzstanuwMZPiotrBromber">Jeżeli chodzi o ustawę z dnia 18 lipca 1950 r. o odpowiedzialności zawodowej fachowych pracowników służby zdrowia i dekret z dnia 5 lipca 1946 r. o wykonywaniu czynności techniczno-dentystycznych, to te dwa akty prawne zostaną uchylone w projekcie ustawy o niektórych zawodach medycznych. Projekt ustawy przekazaliśmy 21 stycznia do konsultacji publicznych i opiniowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo. Czy przedstawiciel ministra rolnictwa zechce zabrać głos? Nie ma. Rozumiem, że odpowiedź była konsultowana.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Petycję prowadził pan poseł Grzegorz Wojciechowski. Bardzo proszę o pana zdanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, myślę, że odpowiedź ze strony Ministerstwa Zdrowia jest odpowiedzią wyczerpującą. Przejrzałem odpowiedź ze strony ministra rolnictwa i powiem szczerze, że wprowadziła mnie w lekkie osłupienie. Odpowiedź stwierdza – może zdejmę maseczkę na ten czas – że przepisy w zakresie pomocy sąsiedzkiej nie są potrzebne. Otóż znane mi systemy prawne w innych krajach zawierają takie przepisy, czy prawo francuskie, czy prawo hiszpańskie – głównie dotyczy to krajów Unii Europejskiej. Wspomniany dekret, to tak naprawdę nie były to przepisy dotyczące pomocy sąsiedzkiej, a były to przepisy nakazowe świadczenia pracy, zwłaszcza tej tzw. sprzężajnej przez rolników, którzy mieli większe gospodarstwa i dysponowali takimi możliwościami, w stosunku do rolników, którzy byli obdarowani. Chociaż może to jest złe słowo, bo w wyniku reformy rolnej jednak ta ziemia była sprzedawana i wtedy porównując ceny, to wcale te ceny nie były takie niskie. Z tym, że one były rozłożone na długi okres.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Ponieważ sama petycja obejmowała inny cel niż nowelizację tych przepisów, raczej też szła w kierunku uchylenia przepisów, jako już zupełnie nieprzystających do obecnej rzeczywistości i niestosowanych, proponuję przyjąć tę odpowiedź. Natomiast myślę, że ze swojej strony w dalszym ciągu będę tę sprawę prowadził, bo jak mówię, przepisy dotyczące pomocy sąsiedzkiej są w wielu systemach prawnych krajów Unii Europejskiej. W Polsce niestety do tej pory były takie anachroniczne przepisy, które wymagają zmiany. Jednak celem petycji nie była zmiana tych przepisów a ich uchylenie, w związku z czym tę odpowiedź należy w tym momencie przyjąć. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że pan poseł nie jest usatysfakcjonowany odpowiedzią.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Proszę państwa, przepraszam serdecznie, ale mamy przedstawiciela ministerstwa rolnictwa. Jest z nami zdalnie zastępca dyrektora Departamentu Nieruchomości pan Mariusz Drozdowski. Czy zechce pan w tym momencie zabrać głos? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuNieruchomosciMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiMariuszDrozdowski">Dzień dobry. Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, Mariusz Drozdowski ministerstwo rolnictwa zastępca dyrektora w Departamencie Nieruchomości. Odpowiedź ministra, tak jak już pan poseł wskazał, została udzielona 12 lipca 2021 r. i rzeczywiście odnieśliśmy się do kwestii uchylenia dekretu o pomocy sąsiedzkiej, wskazując, że on utracił znaczenie w tym brzmieniu i w tym kształcie, w jakim był wówczas uchylony w innych uwarunkowaniach społeczno-gospodarczych. W tej chwili nie toczą się żadne prace związane z uchyleniem, nie ma też takiej potrzeby z punktu widzenia formalno-prawnego.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuNieruchomosciMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiMariuszDrozdowski">Natomiast co do pozostałych kwestii związanych z dekretem o całkowitym zagospodarowaniu użytków rolnych i o zmianie ustawy Kodeks cywilny oraz o uchyleniu ustawy o uregulowaniu własności gospodarstw rolnych stwierdziliśmy, że nie ma potrzeby takiego uchylenia i takiej zmiany tych aktów prawnych, ponieważ z jednej strony dekret z 1957 r., jego skutki są rozciągnięte w czasie. Nie jest to tak naprawdę jednorazowy akt, który wywołał skutki prawne. Natomiast nie też ma potrzeby zmiany ustawy z 1982 r., ponieważ tutaj właściwość organów wynika z innych aktów prawnych i jest wprost określona. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Dziękuję uprzejmie. Czyli dekret w zasadzie może być uchylony, ale rozumiem, że ministerstwo w związku z powyższym nie podejmuje żadnych innych prac.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Pana posła sprawozdawcę bardzo proszę o zajęcie stanowiska.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuNieruchomosciMRiRWMariuszDrozdowski">Pani przewodnicząca, na razie nie podejmuje, natomiast takie uchylenie powinno mieć miejsce, jeżeli byłyby regulowane prace związane z podobną materią, to wtedy rzeczywiście można byłoby rozważyć uchylenie. Na razie takie prace nie były prowadzone. Natomiast będziemy mieć na uwadze, jeżeli zostaną podjęte prace legislacyjne nad aktem prawnym, w którym by można zawrzeć takie regulacje, to wtedy będzie to na pewno rozważone.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo. Panie dyrektorze, czyli szczerze powiedziawszy można by uchylić te przepisy. Obywatele, którzy zwracają się do nas w petycji, pokazują, że one nie funkcjonują, że jest potrzebna zmiana, natomiast państwo tej zmiany nie zamierzacie wprowadzać, ponieważ, nie wiem i tutaj wielokropek. Żeby zrealizować dokładnie prośbę autora petycji, który pokazuje nam, w którym miejscu prawo jest nieprecyzyjne, przestarzałe, nieobowiązujące czy też nieprzystające do rzeczywistości, to myślę, że ministerstwo powinno się zająć taką regulacją. Dziękuję bardzo, panie dyrektorze.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Poproszę pana posła sprawozdawcę, żeby był uprzejmy podsumować i zdecydować.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Dziękuję bardzo. W takim razie, myślę że te prace powinny ruszyć. Osobiście mam przygotowany projekt takich rozwiązań i jako poseł złożę te sprawozdania. Natomiast tutaj proponuję przyjąć te rozwiązania.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Mamy dwa rozwiązania, panie pośle, albo uznać, że jednak ministerstwo powinno rozpocząć takie prace, uznać tę odpowiedź za niewystarczającą i skierować bardziej precyzyjne czy też wprost pytania do ministerstwa, to po pierwsze. Lub uznać, że ministerstwo i tak już nic w związku z tym nie zrobi, a pan poseł bierze na siebie ciężar złożenia projektu takiej ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, jesteśmy też po części związani z treścią petycji, która szła w innym kierunku i uchylenie tych przepisów w zasadzie tutaj nic nie zmienia.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Czyli rozumiem, że rekomenduje pan, panie pośle, żebyśmy przyjęli tę odpowiedź?</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Żebyśmy przyjęli tę odpowiedź. Natomiast zobowiązuję się złożyć projekt ustawy do ministerstwa. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Bardzo dziękuję. Czy wobec rekomendacji pana posła sprawozdawcy są jakieś uwagi? Nie ma. Dziękuję. Przyjmujemy odpowiedź z jednego i drugiego ministerstwa. Dziękuję państwu bardzo.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Przechodzimy do punktu drugiego – rozpatrzenie petycji w sprawie uchylenia art. 18 ustawy z dnia 24 kwietnia 2009 r. Przepisy wprowadzające ustawę o prawach pacjenta i Rzeczniku Praw Pacjenta, ustawę o akredytacji w ochronie zdrowia oraz ustawę o konsultantach w ochronie zdrowia. Petycję przedstawi pan poseł Marek Hok. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselMarekHok">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, przedmiotem petycji przedłożonej przez osobę fizyczną, jest żądanie uchylenia art. 18 ustawy z dnia 24 kwietnia 2009 r. Są to przepisy wprowadzające ustawę o prawach pacjenta i Rzeczniku Praw Pacjenta, ustawę o akredytacji w ochronie zdrowia oraz ustawę o konsultantach w ochronie zdrowia. Autor wskazuje, że przedmiotowa ustawa zawiera zbędny przepis wobec wejścia w życie ustawy o działalności leczniczej, a zaproponowane zmiany służą porządkowaniu prawa. Wnioskodawca opinii sformułował żądanie zmiany przepisów prawa o randze ustawowej. Oznacza to, że żądanie mieści się w zakresie zadań i kompetencji Komisji i Sejmu. Petycja spełnia wymogi formalne sformułowane w ustawie o petycjach.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PoselMarekHok">Jest tutaj dołączona analiza Biura Analiz Sejmowych. Chciałbym się nią z państwem podzielić. Według BAS postulaty zawarte w petycji dotyczące uchylenia art. 18 ustawy z dnia 24 kwietnia nie wydają się słuszne. Autor petycji formułując takie żądania wskazuje, że ustawa ta zawiera zbędne przepisy wobec wejścia w życie ustawy o działalności leczniczej, a zmiana ma służyć porządkowaniu prawa. Zgodnie z zasadą techniki prawodawczej w przypadku ustaw szczególnie obszernych lub zasadniczo zmieniających dotychczasowe ustawy, przepisy o wejściu w życie ustawy głównej oraz przepisy zmieniające, uchylające, epizodyczne, przejściowe i dostosowujące można zamieścić w oddzielnej ustawie (ustawie wprowadzającej). Charakter przedmiotowej ustawy powoduje, że ustawa wprowadzająca ma za zadanie odciążenie ustawy głównej (wprowadzającej) od przepisów uchylających i przejściowych, co mogłoby spowodować niejednorodność i brak przejrzystości ustawy głównej.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PoselMarekHok">Znaczna liczba przepisów zawartych w przedmiotowej ustawie z uwagi na upływ czasu i jej charakter jest już dziś nieaktualna i nie ma potrzeby dostosowywania przepisów tej ustawy do aktualnie obowiązujących przepisów innych ustaw. Zgodnie z rekomendacją BAS petycja nie zasługuje na realizację. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa w tej sprawie chciałby zabrać głos? Czy ktoś z naszych gości zdalnych? Nie ma. Dziękuję uprzejmie.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Panie pośle, w takim razie proszę raz jeszcze o rekomendację dla naszej Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselMarekHok">Rekomendacja idzie w kierunku nieuwzględnienia petycji zgłoszonej przez osobę prywatną.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Nie uwzględniamy żądania zawartego w treści petycji. Czy jest jakiś głos przeciw? Nie ma. Dziękuję. Komisja podjęła taką decyzję. Dziękuję panu bardzo serdecznie, panie pośle.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Przechodzimy do realizacji punktu trzeciego – rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany ustawy z dnia 27 sierpnia 2004 r. o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych w zakresie aktualizacji odesłań w art. 66 ust. 1 pkt 25, art. 85 ust. 1 oraz art. 87 ust. 10f. Petycję przedstawi pan poseł Rajmund Miller. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselRajmundMiller">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, petycja została złożona przez osobę fizyczną. Ta osoba wyraziła zgodę na ujawnienie imienia i nazwiska. Petycja dotyczy błędów legislacyjnych, jakie zostały zawarte w ustawie z dnia 27 sierpnia 2004 r. o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PoselRajmundMiller">Wnioskodawca postuluje zmiany: w art. 66 ust. 1 pkt 25 – wskazanie aktualnie obowiązującej ustawy; w art. 85 ust. 1 – przywołanie aktualnie obowiązującej nazwy Funduszu: oraz nazwy obowiązującej aktualnie ustawy; art. 87 ust. 10f – aktualizacja tytułu ustawy wskazanej w tym przepisie. Petycja mieści się w zakresie zadań i kompetencji adresata. Wnioskodawca opiniowanej petycji sformułował żądanie zmiany przepisów prawa o randze ustawowej. Petycja spełnia wymogi formalne sformułowane w art. 4 ust. 1 i 2 ustawy z dnia 11 lipca 2014 r. o petycjach.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#PoselRajmundMiller">Szanowni państwo, na podstawie analizy BAS, przeprowadzonej wobec tej petycji, zostały wyciągnięte następujące wnioski:</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#PoselRajmundMiller">– treść petycji zasługuje na realizację w postaci dostosowania wskazanych tam przepisów oraz art. 86 ust. 1 pkt 7 do obecnie obowiązujących ustaw przywoływanych w tych przepisach;</u> + <u xml:id="u-24.4" who="#PoselRajmundMiller">– zmiany w art. 66 ust. 1 pkt 25 i art. 86 ust. 1 pkt 7 powinny być szersze niż tylko zmiana tytułu ustawy i powinny dostosować ich treść do obecnie obowiązujących przepisów w nich przywoływanych;</u> + <u xml:id="u-24.5" who="#PoselRajmundMiller">– zaproponowane przez składającego petycję zmiany motywowane potrzebą porządkowania tekstu prawnego, jako wyłącznej podstawy do inicjowania i dokonywania zmian ustawowych nie wydają się być wystarczające. Dotychczasowe brzmienie przepisów nie powoduje problemów w praktyce stosowania prawa.</u> + <u xml:id="u-24.6" who="#PoselRajmundMiller">W związku z tym, mając na uwadze ekonomikę procesu legislacyjnego i jego złożoność, korekty mogłyby zostać dokonane np. przy okazji większej (tj. szerszej przedmiotowo) nowelizacji ustawy z dnia 27 sierpnia 2004 r. o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych.</u> + <u xml:id="u-24.7" who="#PoselRajmundMiller">Z mojej analizy również wynika, że błędy legislacyjne, które tam są zrobione, nie wpływają na sposób realizacji tej ustawy i nie mają wpływu na wnioski wyciągane w wyniku realizacji tej ustawy. W związku z czym, może już swoją opinię przedstawię na podstawie tego co sformułował BAS, że owszem, te zmiany ze względów porządkowych powinny być dokonane, ale musimy poczekać na sytuację, w której będziemy nowelizowali tę ustawę w przypadkach pewnych konieczności. Dzisiaj te zmiany nie są konieczne dla prawidłowej realizacji ustawy i prawa. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo, panie pośle. Otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Ktoś z naszych gości zdalnych?</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Ministerstwo Zdrowia, główny specjalista w Departamencie Lecznictwa pani Katarzyna Makowiecka. Czy pani zechce zabrać głos? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#GlownyspecjalistawDepartamencieLecznictwaMinisterstwaZdrowiaKatarzynaMakowiecka">Dzień dobry. Katarzyna Makowiecka. W pełni przychylamy się do opinii BAS, z każdym zawartym z niej sformułowaniem, z każdym wnioskiem. Również z tym końcowym wnioskiem, że nie ma konieczności przygotowywania odrębnej nowelizacji tej ustawy, tylko przy okazji wprowadzania innych zmian do ustawy proponujemy znowelizować te wskazane błędy. Tak że w pełni się z tym zgadzamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Dziękuję uprzejmie. Rozumiem, że przy najbliższej nowelizacji tej ustawy, te przepisy mogą zostać zmienione. Mają one charakter porządkujący, ale nie wymagają pilnego procedowania.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Bardzo proszę pana posła sprawozdawcę o rekomendację naszego stanowiska.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselRajmundMiller">Rekomenduję przyjęcie tego stanowiska, ze względu na proceduralność wymaganych zmian i na to, że tak naprawdę te zmiany nie zmienią nic w realizacji zgodnej z prawem tej ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Rozumiem, że w odpowiedzi na petycję autora, nie będziemy w Komisji procedowali dalej tego problemu.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselRajmundMiller">Tak, zgłaszam wniosek o dalsze nieprocedowanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Czyli nie uznajemy żądania zawartego w treści petycji, ale jednocześnie skierujemy naszą opinię do Ministerstwa Zdrowia po to, by przy najbliższych pracach nad tą ustawą te wnioski, które zostały przekazane w petycji, zostały uwzględnione. Czy tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselRajmundMiller">Tak, pani przewodnicząca, dokładnie tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Projekt opinii przesyłamy do Ministerstwa Zdrowia. Bardzo dziękuję. Czy wobec takiego stanowiska jest jakiś głos z sali, bądź też od naszych gości? Nie uwzględniamy żądania zawartego w treści petycji, jedynie kierujemy opinię do Ministerstwa Zdrowia, żeby treść tej petycji wzięto pod uwagę w momencie, kiedy będą prace nad tymi przepisami. Czy tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#Gloszsali">… wyrażamy swoją opinię.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Wyrażamy swoją opinię do Ministerstwa Zdrowia, żeby te przepisy były nowelizowane wtedy, kiedy będą prowadzone prace nad tą ustawą. Czy teraz dobrze? Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Takie będzie stanowisko naszej Komisji. Dziękuję uprzejmie. Dziękuję, panie pośle.</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Przechodzimy do kolejnego punktu. Punkt czwarty – rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany ustawy z dnia 14 czerwca 1960 r. Kodeks postępowania administracyjnego w zakresie doręczeń pism przedsiębiorcom wpisanym do Krajowego Rejestru Sądowego.</u> + <u xml:id="u-35.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Petycję będzie referował pan poseł Grzegorz Wojciechowski. Bardzo proszę pana posła.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, wpłynęła petycja, która dotyczy pewnego zrównania procedury pomiędzy Kodeksem postępowania administracyjnego a Kodeksem postępowania cywilnego. Chodzi o to, że w Kodeksie postępowania administracyjnego nie ma przepisu analogicznego jak art. 133 § 22: „Pisma procesowe lub orzeczenia dla przedsiębiorcy wpisanego do rejestru sądowego doręcza się na adres udostępniony w tym rejestrze, chyba że przedsiębiorca wskazał inny adres do doręczeń. Jeżeli ostatni udostępniony adres został wykreślony jako niezgodny z rzeczywistym stanem rzeczy i nie zgłoszono wniosku o wpis nowego adresu, który podlegałby udostępnieniu, adres wykreślony jest uważany za adres udostępniony w rejestrze”.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Autor proponuje, aby analogiczny przepis znalazł się w Kodeksie postępowania administracyjnego, gdyż w sumie jest pewne podobieństwo w stosunku do obu postępowań i z podobnymi problemami mogą się spotkać jakieś osoby czy też instytucje, które stosują te przepisy.</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Chciałem zwrócić uwagę, że dla mnie ten przepis art. 133 § 22 Kodeksu postępowania cywilnego nie jest do końca jasny. Ponieważ jeżeli został wykreślony, a nie został wpisany inny, to znaczy, że nie został wykreślony, bo się go stosuje. Czyli w sumie został wykreślony, czy nie został wykreślony, bo już w tym momencie nie wiem? Może nie powinien zostać wykreślony, jeżeli nie ma innego adresu, nie powinien zostać wykreślony, jeżeli w dalszym ciągu się go stosuje. Czyli się go wykreśla i się go stosuje. Tutaj jest pewna nielogiczność. Moim zdaniem, znaczna nielogiczność tego zapisu.</u> + <u xml:id="u-36.3" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Do petycji jest dołączona opinia Biura Analiz Sejmowych, która niestety nie rozwiała moich wątpliwości w tym zakresie. Szczegółowo opisuje zastąpienie adresu fizycznego adresem elektronicznym. Jesteśmy właśnie w procedurze pewnej zmiany, że będziemy używać adresu elektronicznego, ale ta procedura trwa i ona się skończy za ponad 7 lat. Biorąc pod uwagę to, że będzie ten adres elektroniczny, chociaż z adresem elektronicznym może być analogiczna sytuacja jak z adresem fizycznym, też może zostać wykreślony, a nie pojawi się nowy adres, więc nie zostanie wykreślony.</u> + <u xml:id="u-36.4" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Wydaje mi się, pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, że wprawdzie przepisy, które w tej chwili są wprowadzane – petycja została złożona przed istotną zmianą tych przepisów – one w pewnym sensie wyczerpują treść petycji. Jednak biorąc pod uwagę wątpliwości, które przedstawiłem, wystąpiłbym z dezyderatem, żeby zwrócić uwagę na pewną niedoskonałość tych przepisów. Chciałem też zwrócić się akurat do… Trzeba byłoby napisać do premiera, dlatego że to jest Kodeks postępowania administracyjnego i Kodeks postępowania cywilnego, a to są dwa ministerstwa, więc tutaj z dezyderatem należałoby wystąpić chyba do premiera, ale z częścią tej petycji. Dezyderat, moim zdaniem, powinien zawierać wskazanie, że jest taki problem, on jest rozwiązywany, ale w zasadzie jego rozwiązanie i to może niecałkowite, ale jednak przez przeniesienie tej formy fizycznej na elektroniczną nastąpi ostatecznie w 2029 r.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#Gloszsali">W 2024 r.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">W 2029 r. Ostatecznie to już w 2029 r., a w 2024 r. wejdą w życie, natomiast nie będą obowiązkowo stosowane – sądy będą mogły stosować albo nie stosować. Ostatecznie będzie to w połowie 2029 r. i biorąc właśnie pod uwagę ten okres, czy w związku z tym ministerstwa nie zamierzają dokonać pewnych korekt tych rozwiązań, które są.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Rozumiem, dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Ponieważ tutaj nie chodzi o same rozwiązania, tylko o kwestię ich jakości i biegu wprowadzania. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Dziękuję uprzejmie. Otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Z naszych gości zdalnych? Panie sekretarzu, nie ma nikogo?</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Jeśli dobrze rozumiem, to ta ustawa, która zacznie obowiązywać 1 stycznia 2024 r., ona przenosi obligatoryjnie doręczanie tej korespondencji na adres elektroniczny, a do posiadania tego adresu będzie zobowiązany każdy przedsiębiorca wpisany do KRS, czyli powiedzmy ten 2024 r. powinien sprawę…</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">…zresztą tam w ustawie było wskazane, że …</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Że to 2029 r. dopiero rozwiąże.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Czyli rozumiem, że rekomendacją pana posła jest napisanie dezyderatu do Prezesa Rady Ministrów, ponieważ w rachubę wchodzą dwa ministerstwa, z prośbą o to, żeby przeanalizować, czy w czasie do 2029 r. nie potrzeba jakiś uregulowań szczegółowych.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Uregulowań prawnych, czy to rozwiązanie …</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Rozumiem. Czy wobec takiej rekomendacji jest jakaś uwaga? Nie ma. Dziękuję bardzo. Panie pośle, przyjmujemy pańską rekomendację, wystosujemy dezyderat do Prezesa Rady Ministrów. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Przechodzimy do kolejnego punktu, to będzie punkt piąty – rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany art. 58 ust. 2 oraz art. 63 ust. 3 ustawy z dnia 27 marca 2003 r. o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym. Bardzo proszę by też petycję także zreferował pan poseł Grzegorz Wojciechowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, petycja dotyczy dwóch przepisów, tak jak już pani przewodnicząca zaznaczyła, art. 58 ust. 2 i art. 63 ust. 3 ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym. Do petycji jest dołączona opinia Biura Analiz Sejmowych, szczegółowo opisująca problem. Petycja spełnia wszelkie wymogi, aby była rozpatrywana przez Wysoką Komisję.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Nie wdając się w szczegóły, wydaje się, że problem, który został przedstawiony, a więc opłaty planistycznej w sytuacji, kiedy nie ma miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego określenia wysokości tej opłaty, powstał na zasadzie tworzenia prawa przez sądy. Rozbieżność, znaczna rozbieżność w wyrokach i z intencji ustawodawcy wynika, że jeżeli opłata planistyczna w przypadku miejscowego planu jest uchwalana (ustalana) przez radę gminy. A jeżeli nie ma miejscowego planu, to kto miałby to ustalić? Wójt, chyba nie jest odpowiednim organem do ustalania wysokości opłat. Opłaty i podatki zawsze ustala rada. Natomiast feralny przepis, który mówi, że ta opłata jest ustalona łącznie z miejscowym planem, a więc chodzi o to, że jeżeli opłata jest ustalona, to ona powinna być ustalona już w momencie uchwalenia planu, a nie, że rada gminy, tak jak przyjęły sądy, ma możliwość uchwalenia tej opłaty tylko i wyłącznie w momencie uchwalania planu. Jeżeli planu nie ma, to pozostaje druga kompetencja do ustalenia tej opłaty planistycznej. Sądy przyjęły tutaj jakieś dosyć niezrozumiałe stanowisko, większość sądów, bo nie mówię, że wszystkie, bo rozbieżność jest znaczna.</u> + <u xml:id="u-46.2" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Wydaje się, że ta petycja w pełni zasługuje na uznanie. Powinniśmy wystąpić z dezyderatem, w którym powinien być opisany problem jak w petycji, z równoczesnym wskazaniem, żeby tak doprecyzować przepisy, aby nie było tam miejsca, jak to się mówi, na utrwaloną linię orzeczniczą, aby ona się tam nie utrwalała, tylko orzekanie było zgodne z treścią ustawy, a nie linii orzeczniczej. To chyba tyle odnośnie do tej petycji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Kto z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Pan Michał Gil, dyrektor Departamentu Planowania Przestrzennego. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#DyrektorDepartamentuPlanowaniaPrzestrzennegoMinisterstwaRozwojuiTechnologiiMichalGil">Dzień dobry. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, w pełni podzielamy stanowisko przedstawione przez autora petycji, przez Biuro Analiz Sejmowych, przez pana posła. Dostrzegamy problem, który jest związany ze stosowaniem tych przepisów. Przygotowujemy teraz dużą nowelizację ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym i tam zamierzamy wprowadzić przepisy, które naprawią ten problem. Teraz jesteśmy w fazie konsultacji, prekonsultacji społecznych, zbieramy głosy od przedstawicieli środowiska, od obywateli i na podstawie analizy uwag, które wpłynęły do projektu ustawy, zamierzamy uregulować ten problem.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo. Pan poseł sprawozdawca, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Dziękuję bardzo. Pozdrawiam pana Michała Gila, z którym miałem przyjemność współpracować w Senacie. Myślę, że w związku ze stanowiskiem zmodyfikuję swoją rekomendację w ten sposób aby właśnie petycję potraktować jako głos w tej dyskusji, która się w tej chwili toczy, żeby petycja była elementem tych konsultacji społecznych, bo ona na to zasługuje, zasługuje na uwzględnienie. Mam nadzieję, że te rozwiązania, które będą wprowadzone, będą na tyle precyzyjne, że nie trzeba będzie tam poszukiwać rozwiązań w wyrokach sądowych.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Dziękuję. Czyli rozumiem, że dezyderat zamieniamy na opinię Komisji, bądź też przekazanie…</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Przekazujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Przekazujemy petycję do ministerstwa, które akurat nad tym problemem pracuje. Tak?</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Do mikrofonu, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, po prostu chodzi o to, żeby treść tej petycji przekazać ministerstwu jako głos w dyskusji, która się w tej chwili toczy, jak wskazał pan dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Przekazujemy treść petycji z opinią Komisji. Bardzo dziękuję. Czy wobec takiej rekomendacji jest jakiś głos sprzeciwu? Nie ma. Dziękuję bardzo, panie pośle. Dziękuję państwu.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#DyrektorDepartamentuPlanowaniaPrzestrzennegoMRiTMichalGil">Dziękuję. Do widzenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Przechodzimy do kolejnego punktu – rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany ustawy z dnia 25 czerwca 2015 r. Prawo konsularne w zakresie możliwości wznowienia postępowania przed konsulem po wydaniu orzeczenia przez Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej, które ma wpływ na treść wydanej decyzji.</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Marcina Duszka.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PoselMarcinDuszek">Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, petycja w sprawie zmiany ustawy z dnia 25 czerwca 2015 r. Prawo konsularne mieści się w zakresie zadań i kompetencji Sejmu oraz spełnia wymogi formalne.</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#PoselMarcinDuszek">Przedmiotem petycji jest propozycja wprowadzenia następujących zmian: dodanie do art. 95 pkt 9; zastąpienie w art. 96 wyrazów „od 3 do 8” wyrazami „od 3 do 9”; zastąpienie w art. 97 wyrazów „7 i 8” wyrazami „7 do 9”; dodanie do art. 98 ust. 3.</u> + <u xml:id="u-58.2" who="#PoselMarcinDuszek">Jak wskazuje autor petycji, celem proponowanych zmian jest umożliwienie wznowienia postępowania konsularnego także po wyroku TSUE, jak ma to miejsce w postępowaniu administracyjnym i podatkowym. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa obecnych na sali bądź z państwa obecnych zdalnie chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Zdalnie mamy obecną panią Beatę Brzywczy zastępcę dyrektora Departamentu Konsularnego MSZ. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuKonsularnegoMinisterstwaSprawZagranicznychBeataBrzywczy">Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, Beata Brzywczy Departament Konsularny MSZ. Odnosząc się do meritum petycji, chciałabym powiedzieć kilka słów o ustawie Prawo konsularne i całej instytucji wznowienia postępowania, które jest uregulowane w ustawie. Jest to instytucja znana polskiej procedurze administracyjnej, natomiast jej wprowadzenie do postępowania przed konsulem było całkowitym novum w momencie, kiedy trwały prace nad tą ustawą, czyli w roku 2015. Ani poprzedzająca ją ustawa o funkcjach konsulów z 1984 r., ani też zarządzenie Ministra Spraw Zagranicznych o postępowaniu przed konsulem nie zawierały takich regulacji.</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuKonsularnegoMinisterstwaSprawZagranicznychBeataBrzywczy">Rozwiązania przyjęte w ustawie Prawo konsularne na etapie jej uchwalania były co do zasady oparte na analogicznych regulacjach ustawy Kodeks postępowania administracyjnego. Zmiana, która jest przedmiotem tej petycji, czyli dodanie nowej przesłanki wznowienia postępowania, została dodana do Kodeksu postępowania administracyjnego w zasadzie rok temu, bo 26 stycznia 2021 r.</u> + <u xml:id="u-60.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuKonsularnegoMinisterstwaSprawZagranicznychBeataBrzywczy">Jeżeli chodzi o sam tryb postępowań przed konsulem, to nie są unormowane w ustawie Prawo konsularne w sposób odrębny od postępowania przed innymi organami administracji publicznej w Rzeczypospolitej, które regulowane jest przepisami Kodeksu postępowania administracyjnego. Szereg przepisów ustawy Prawo konsularne, regulujące tryb postępowania przed konsulem z oczywistych względów zredagowane jest w sposób uwzględniający właśnie tę szczególną specyfikę i uwarunkowania prac urzędów konsularnych. Dlatego też w tym kontekście próba każdorazowego dostosowywania brzmienia ustawy Prawo konsularne do przepisów proceduralnych, obowiązujących w kraju, choćby ustawy Kodeks postępowania administracyjnego, wydaje się tutaj jakby zabiegiem niemającym w ogóle uzasadnienia.</u> + <u xml:id="u-60.3" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuKonsularnegoMinisterstwaSprawZagranicznychBeataBrzywczy">Pragnę dodać, że podzielamy opinię Biura Analiz Sejmowych, co do oceny samej petycji. Autor petycji w zasadzie nie wskazał na żadne aktualne czy występujące w praktyce problemy, których rozwiązanie musiałoby nastąpić poprzez zmianę stanu prawnego.</u> + <u xml:id="u-60.4" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuKonsularnegoMinisterstwaSprawZagranicznychBeataBrzywczy">Również w ramach ministerstwa nie dostrzegamy przykładu takich postępowań, w których zachodziłaby potrzeba wznowienia postępowania z uwagi na wydanie orzeczenia TSUE.</u> + <u xml:id="u-60.5" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuKonsularnegoMinisterstwaSprawZagranicznychBeataBrzywczy">Warto również wskazać, że odmiennie od procedury regulowanej Kodeksem postępowania administracyjnego, o której wiele organów administracji w Rzeczypospolitej Polskiej opiera swoje decyzje, katalog decyzji wydawanych przez konsula w ramach ustawy Prawo konsularne czy też innych ustaw jest bardzo wąski i rzeczywiście bardzo ograniczony. Zidentyfikowaliśmy tak naprawdę siedem rodzajów takich decyzji, które wydaje konsul, część jest na podstawie ustawy Prawo konsularne, ale zdecydowana większość to są inne przepisy, przepisy innych ustaw krajowych czy też rozporządzenia Rady Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-60.6" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuKonsularnegoMinisterstwaSprawZagranicznychBeataBrzywczy">Ministerstwo Spraw Zagranicznych aktualnie nie prowadzi prac w kierunku przygotowania zmian legislacyjnych ustawy Prawo konsularne i nie znajduje obecnie podjęcia takiej inicjatywy ustawodawczej jedynie w celu dokonania zmian, o których mowa w petycji. Tym niemniej MSZ przyjmuje ten postulat zmiany ustawy Prawo konsularne i powróci do niego w przyszłości, gdy będziemy zajmowali się szerszą nowelizacją ustawy Prawo konsularne. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u> + <u xml:id="u-61.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Poproszę pana posła Marcina Duszka.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PoselMarcinDuszek">Szanowna pani przewodnicząca, w związku ze szczegółowymi wyjaśnieniami, których przed chwilą wysłuchaliśmy, wnoszę o nieuwzględnienie żądania będącego przedmiotem petycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Niemniej jednak, panie pośle, jak słuchaliśmy przed chwilą wystąpienia pani dyrektor, wygląda na to, że jednak w jakiejś przyszłości należałoby takie działania podjąć. Czyli jednak argument podniesiony w petycji nie jest bezzasadny?</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PoselMarcinDuszek">Jak wspomniała szanowna pani przewodnicząca, przed chwilą przedstawiciel Ministerstwa Spraw Zagranicznych, oczywiście przyjmuje postulaty, o których tutaj, w petycji, była mowa. Jednak będą one analizowane w przyszłych pracach, szerszych, w ramach ewentualnej zmiany Prawa konsularnego, ale nie obecnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Rozumiem. W takim razie może warto zapytać się ministra spraw zagranicznych, kiedy takie prace będą miały miejsce? Zmiana wydaje się dosyć drobna, a jednocześnie powoduje, że wyroki Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, które miałyby wpływ na treść decyzji mogłyby być podejmowane także w konsulatach. Może warto wystąpić z dezyderatem?</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PoselMarcinDuszek">Jeżeli mogłoby to w jakiś sposób przyczynić się do przyspieszenia ewentualnych prac w MSZ, to może idźmy tą ścieżką i wystąpmy z takim dezyderatem.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Nie wiem jak to będzie w ministerstwie, natomiast myślę, że autorowi petycji też na tym zależy, żeby jak najsprawniej naprawić wskazaną przez niego lukę prawną.</u> + <u xml:id="u-67.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Czy w takim razie pan poseł sprawozdawca zgodzi się na to, żebyśmy wystosowali dezyderat do ministra spraw zagranicznych z zapytaniem, kiedy takie prace mogą być podjęte?</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PoselMarcinDuszek">Oczywiście, pani przewodnicząca, jak najbardziej.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Bardzo dziękuję. Czy wobec takiej decyzji jest jakiś głos członków Komisji? Nie ma. Dziękuję. Występujemy więc z dezyderatem do Ministra Spraw Zagranicznych. Bardzo dziękuję pani dyrektor i panu posłowi.</u> + <u xml:id="u-69.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Przechodzimy do kolejnego punktu. W punkcie siódmym mamy – rozpatrzenie petycji w sprawie uchylenia art. 3 ustawy z dnia 3 lutego 1995 r. o zmianie ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa oraz o zmianie ustawy Kodeks pracy.</u> + <u xml:id="u-69.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Poproszę o zabranie głosu wiceprzewodniczącą Komisji, panią poseł Izabelę Katarzynę Mrzygłocką.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, petycja została wniesiona przez osobę fizyczną i jak wskazuje wnioskodawca, celem petycji jest uporządkowanie prawa. Według wnioskodawcy, przepis, który proponuje usunąć jest już zawarty w rozporządzeniu dotyczącym świadectwa pracy.</u> + <u xml:id="u-70.1" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Petycja spełnia wymogi określone w ustawie o petycjach. Wnioskodawca powołując się na interes publiczny, proponuje uchylenie art. 3 ustawy z dnia 3 lutego 1995 r. o zmianie ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa oraz zmiany ustawy Kodeks pracy, który stanowi, że „Zakład pracy jest zobowiązany zamieścić w wydawanym pracownikowi świadectwie pracy informację o liczbie niezdolności do pracy w roku kalendarzowym, w którym nastąpiło rozwiązanie stosunku pracy, za które zostało wypłacone pracownikowi wynagrodzenie określone w art. 92 Kodeksu pracy”. Wnioskodawca stwierdza, że „ustawa zawiera przepis, który jest już zawarty w rozporządzeniu dotyczącym świadectwa pracy.”</u> + <u xml:id="u-70.2" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Chciałabym zaznaczyć, że rozporządzenie winno regulować tylko te kwestie, które są już przynajmniej ogólnie zawarte w samej ustawie. Proponowane przez wnioskodawcę rozporządzenie jest sprzeczne z zasadą hierarchiczności źródeł prawa. W związku z tym, że należy docenić intencję wnioskodawcy, ale proponowane rozwiązanie jest sprzeczne z tą zasadą hierarchiczności źródeł prawa, w związku z tym należy nie zajmować się tą petycją.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w naszej dyskusji? Z gości zdalnych mamy pana Marcina Staneckiego, dyrektora Departamentu Prawa Pracy. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawaPracyMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejMarcinStanecki">Dzień dobry. Szanowna Komisjo, drodzy państwo, chciałbym w pełni zgodzić się ze stanowiskiem przedstawionym przez panią poseł. Zupełnie popieramy również stanowisko przedstawione przez Biuro Analiz Sejmowych. W opinii, pomimo dobrych intencji, które możemy przypisać wnioskodawcy, cel wskazany w petycji nie zasługuje na uwzględnienie. W związku z tym wnosimy o niebranie pod uwagę tejże petycji. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-73.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Czyli rozumiem pani przewodnicząca, że rekomenduje pani nieuwzględnienie żądania zawartego w petycji. Czy tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Tak, pani przewodnicząca doskonale to ujęła.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Czy ktoś z państwa ma inne zdanie na ten temat? Nie. Dziękuję. Taka więc jest decyzja naszej Komisji. Dziękuję bardzo. Zamykam ten punkt.</u> + <u xml:id="u-75.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">W punkcie ósmym mamy rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany art. 45 ust. 2 pkt 8, art. 46 ust. 1 pkt 5 i art. 47 ust. 2 pkt 8 oraz uchylenia art. 47 ust. 8 pkt 2 ustawy z dnia 28 września 1991 r. o lasach, a także zmiany art. 39 ust. 2 pkt 8 oraz uchylenia art. 39 ust. 8 pkt 1 ustawy z dnia 13 października 1995 r. Prawo łowieckie.</u> + <u xml:id="u-75.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Bardzo proszę o zabranie głosu zastępcę przewodniczącego Komisji pana posła Jacka Świata.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PoselJacekSwiat">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, przed nami petycja osoby fizycznej, która wyraziła zgodę na podanie swoich danych. Proponuje uporządkowanie przepisów o Służbie i Straży Leśnej oraz Państwowej Straży Łowieckiej, a konkretnie, postuluje dokonanie zmian w ustawach, jak to już słyszeliśmy, o Lasach i w Prawie łowieckim. Wnioskodawca przedstawia sześć propozycji zmian i korekt do tych dwóch ustaw. Pięć z tych zmian ma charakter porządkujący. Chodzi o likwidację czy modyfikację anachronicznych już sformułowań takich jak np. kolegia do spraw wykroczeń czy odwołanie do Straży Ochrony Przyrody, które już nie istnieje. W tym zakresie nie ma wątpliwości i powinniśmy wystosować, zgodnie z naszą niedawną tradycją, opinię do ministra właściwego do spraw środowiska, by przy najbliższych nowelizacjach te uwagi uwzględnić.</u> + <u xml:id="u-76.1" who="#PoselJacekSwiat">Natomiast szósta z tych zmian, a pierwsza w kolei wymieniona przez wnioskodawcę, ma bardziej złożony charakter. Mianowicie chodzi o to, by w ustawie o lasach w art. 45 ust. 2, gdzie wymienia się przesłanki, jakie należy spełnić by ubiegać się o pracę w Służbie Leśnej, dokonać zmian dopasowujących do obecnego stanu prawnego. Wśród tych przesłanek o ubieganie się o pracę w Służbie Leśnej wyrażona jest przesłanka niekaralności za przestępstwa „z chęci zysku lub innych niskich pobudek”. Takie sformułowanie już nie istnieje, ono we współczesnym prawie w Kodeksie karnym zastąpione zostało sformułowaniem o „motywacji zasługującej na szczególne potępienie” oraz w Kodeksie karnym skarbowym jest to sformułowanie umyślne przestępstwo skarbowe.</u> + <u xml:id="u-76.2" who="#PoselJacekSwiat">Teoretycznie nie powinno być wątpliwości interpretacyjnych, ponieważ to nowe sformułowanie zastąpiło te, które istnieje obecnie jeszcze w ustawie o lasach, ale tutaj niewątpliwie mamy do czynienia z poważną kolizją. Proponuję zatem wystąpić z dezyderatem do Ministra Środowiska by ustosunkował się do tego postulatu, po pierwsze, czy planowana jest zmiana w art. 45 ustawy o lasach i czy te sformułowania, o których mówiłem, obowiązujące w obecnym stanie prawnym odpowiadają ministerstwu i mogłyby zamienić to sformułowanie, które istnieje do dzisiaj. Czyli w sumie dezyderat, z jednoczesnymi uwagami dotyczącymi tych pięciu drobnych korekt.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo. Czy zdalnie mamy łączność z panem Maciejem Szmitem z Departamentu Leśnictwa i Łowiectwa. Czy pan jest? Bardzo serdecznie proszę o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#DepartamentuLesnictwaiLowieckaMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaMaciejSzmit">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, w opinii Ministerstwa Klimatu i Środowiska zaproponowane w petycji zmiany legislacyjne, z wyłączeniem tej dotyczącej art. 45 ust. 2 pkt 8 ustawy o lasach, mają charakter porządkujący i jako takie nie powinny stanowić samoistnej podstawy do dokonywania zmian legislacyjnych. Ministerstwo Klimatu i Środowiska podziela tym samym pogląd zawarty w stanowisku Biura Analiz Sejmowych dotyczącym petycji.</u> + <u xml:id="u-78.1" who="#DepartamentuLesnictwaiLowieckaMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaMaciejSzmit">Odnośnie do propozycji dotyczącej art. 45 ust. 2 pkt 8 ustawy o lasach, Ministerstwo Klimatu i Środowiska, po zasięgnięciu opinii Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych, widzi potrzebę dostosowania ww. przepisu do aktualnej terminologii Prawa karnego. Jednak stoi na stanowisku, że powinno to nastąpić przy okazji merytorycznej nowelizacji ustawy, a nie w odrębnej nowelizacji.</u> + <u xml:id="u-78.2" who="#DepartamentuLesnictwaiLowieckaMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaMaciejSzmit">Podsumowując, przedstawione w petycji propozycje zostaną uwzględnione przy okazji merytorycznej nowelizacji ustawy o lasach i ustawy Prawo łowieckie. Jeżeli chodzi o prawo łowieckie, w Ministerstwie Klimatu i Środowiska przygotowywany jest rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo łowieckie i te dwie zmiany dotyczące Prawa łowieckiego zostaną zawarte w tej nowelizacji. Natomiast, jeżeli chodzi o ustawę o lasach, w tej chwili nie mogę wskazać konkretnego terminu wprowadzenia tych zmian, ale zapewniam, że przy najbliższej merytorycznej nowelizacji tej ustawy propozycje te zostaną rozważone i uwzględnione w projekcie ustawy. Dziękuję bardzo za uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę pana posła sprawozdawcę o rekomendację.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PoselJacekSwiat">Bardzo dziękuję. W zasadzie te wyjaśnienia rozwiewają nasze wątpliwości, ale zgodnie z naszą tradycją jednak podtrzymuję wniosek, by wystąpić z dezyderatem, tak żeby ten cały nasz proces zakończyć i mieć go już na piśmie, że tak powiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Bardzo dziękuję. Czy wobec takiej rekomendacji są jakieś zdania?</u> + <u xml:id="u-81.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Dezyderat do Ministra Klimatu i Środowiska?</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PoselJacekSwiat">Tak, do Ministra Klimatu i Środowiska oczywiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo. W tej sytuacji mamy stanowisko Komisji. Nie ma wobec niego sprzeciwu, więc go przyjmujemy. Dziękuję bardzo panu posłowi, dziękuję panu dyrektorowi.</u> + <u xml:id="u-83.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Przechodzimy do punktu dziewiątego – rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany art. 10c ust. 1 pkt 6 ustawy z dnia 19 sierpnia 1994 r. o ochronie zdrowia psychicznego.</u> + <u xml:id="u-83.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Marcina Duszka.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PoselMarcinDuszek">Wysoka Komisjo, pani przewodnicząca, petycja w sprawie zmiany ustawy o ochronie zdrowia psychicznego mieści się w zakresie zadań i kompetencji Sejmu oraz spełnia wymogi formalne. Przedmiotem petycji jest postulat zmiany art. 10c ust. 1 pkt 6 ustawy z dnia 19 sierpnia 1994 r. o ochronie zdrowia psychicznego poprzez nadanie mu brzmienia: „nie była karana za umyślne przestępstwo lub umyślne przestępstwo skarbowe”. Jak wskazuje autor petycji, ustawa posługuje się pojęciem ze starego Kodeksu karnego, ponadto nie uwzględnia ona wejścia w życie Kodeksu karnego skarbowego. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Kto z państwa zechciałby zabrać głos w tej sprawie? Mam zdalnie kogoś, kto zgłasza chęć zabrania głosu? Nie mamy zgłoszenia. Dziękuję bardzo. Poproszę raz jeszcze pana posła o rekomendację rozstrzygnięcia kwestii.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PoselMarcinDuszek">Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, potrzeba uporządkowania tekstu prawnego, wskazana jako jedyny powód podjęcia inicjatywy ustawodawczej, nie poparta żadnym innym argumentem budzi wątpliwości, jako wyłączna podstawa do inicjowania i dokonywania zmian ustawowych. W związku z tym wnoszę o nieuwzględnienie żądania będącego przedmiotem petycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Pan przewodniczący Świat, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#PoselJacekSwiat">Znaczy przyjęliśmy od pewnego czasu, że występujemy z opinią do właściwego ministerstwa. Opinia nie wymaga odpowiedzi, a więc już nie będzie nam zajmowała czasu w sprawach wydawałoby się oczywistych, a więc w takich sytuacjach nie kończymy na nieuwzględnianiu żądań, tylko występujemy z opinią.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Tym bardziej, że argumenty, jak pan poseł sprawozdawca powiedział, są istotne, natomiast nie są aż tak pilne, żeby je było trzeba w danym momencie zrobić. Natomiast wobec autora petycji mamy jakby to przeświadczenie, że ta petycja zostaje skierowana w odpowiednie miejsce.</u> + <u xml:id="u-89.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Pan poseł Wojciechowski, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Chciałem tylko powiedzieć, to co przed chwilą pan poseł powiedział.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Dziękuję pięknie. Pana posła sprawozdawcę bardzo proszę o ostateczną rekomendację.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#PoselMarcinDuszek">Zatem, szanowni państwo, zwróćmy się z opinią do właściwego ministerstwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Dziękuję uprzejmie. Czyli kierujemy opinię do Ministra Zdrowia. Dziękuję panu posłowi.</u> + <u xml:id="u-93.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Ostatni punkt tego posiedzenia – rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany art. 13 ust. 1 ustawy z dnia 6 marca 2018 r. o Rzeczniku Małych i Średnich Przedsiębiorców w zakresie aktualizacji odwołania do przepisów o ochronie danych osobowych.</u> + <u xml:id="u-93.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Pan poseł Jerzy Paul, bardzo proszę o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#PoselJerzyPaul">Pani przewodnicząca, państwo parlamentarzyści, szanowni państwo, petycja osoby prywatnej będąca przedmiotem dzisiejszych obrad dotyczy proponowanych zmian przepisów prawa o randze ustawy. Stąd należy stwierdzić, że mieści się ona w zakresie zadań i kompetencji Sejmu. Petycja spełnia wszelkie wymogi formalne, więc może być rozpatrywana podczas dzisiejszych obrad Komisji.</u> + <u xml:id="u-94.1" who="#PoselJerzyPaul">Celem petycji jest zmiana w art. 13 ust. 1 ustawy z dnia 6 marca 2018 r. o Rzeczniku Małych i Średnich Przedsiębiorców, poprzez korektę istniejącego w tym ustępie odwołania do ustawy z dnia 29 sierpnia 1997 r. o ochronie danych osobowych z uwagi na to, iż przepis ten odwołuje się do ustawy uchylonej w związku z wdrażaniem RODO. Ustawa z 1997 r. utraciła moc z dniem 25 maja 2018 r., tj. z dniem wejścia w życie ustawy z dnia 10 maja 2018 r. o ochronie danych osobowych z wyjątkiem przypisów, które miały zastosowanie w związku z przetwarzaniem danych osobowych przez właściwe organy do celów zapobiegania i zwalczania przestępczości. Natomiast przepis w art. 27 ustawy z 1997 utracił moc z dniem 6 lutego 2019 r. na podstawie art. 107 ustawy z dnia 14 grudnia 2018 r. o ochronie danych osobowych przetwarzanych w związku z zapobieganiem i zwalczaniem przestępczości. Definicja danych wrażliwych została zawarta w art. 14 ust. 1 tejże ustawy.</u> + <u xml:id="u-94.2" who="#PoselJerzyPaul">Proszę państwa, postulat autora petycji należy uznać za zasadny, gdyż zawarte w art. 13 ust. 1 ustawy z dnia 6 marca 2018 r. o Rzeczniku Małych i Średnich Przedsiębiorców odesłanie jest wadliwe. Jednocześnie wydaje się, że aktualne brzmienie przepisów nie wywołuje problemów interpretacyjnych i nie ulega wątpliwości, jakie kategorie danych nie mogą być przetwarzane przez rzecznika. Wskazana w petycji konieczność wprowadzenia zmiany w ustawie o Rzeczniku Małych i Średnich Przedsiębiorców przyczyniłaby się do większej spójności prawa. Brak jest przeszkód, aby postulat autora petycji został zrealizowany, jednak wydaje się, że wskazana zmiana powinna zostać wprowadzona przy okazji najbliższej nowelizacji ustawy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Z naszych gości zdalnych? Pan Andrzej Guzowski, Departament Doskonalenia Regulacji Gospodarczych, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuDoskonaleniaRegulacjiGospodarczychMinisterstwaRozwojuiTechnologiiAndrzejGuzowski">Dziękuję bardzo. Pani przewodniczący, szanowni państwo posłowie, szanowni państwo, oczywiście jako Ministerstwo Rozwoju i Technologii zgadzamy się z opinią zaprezentowaną przez Biuro Analiz Sejmowych i przez pana posła w zakresie tego, że zmiana odwołania jest jak najbardziej zasadna. Natomiast też nie wydaje nam się, żeby była to sprawa paląca, w tym sensie, że nie docierają do nas jakiekolwiek informacje o tym, żeby w praktyce były problemy z określeniem katalogu informacji przetwarzanych przez Biuro Rzecznika Małych i Średnich Przedsiębiorców. Dlatego też wydaje się, że najbardziej zasadne byłoby dokonanie nowelizacji ustawy w tym zakresie przy jakiejś większej nowelizacji dotyczącej w ogóle ustawy o Rzeczniku Małych i Średnich Przedsiębiorców. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo. Ktoś z państwa jeszcze z głosem w dyskusji? Nie widzę. W takim razie bardzo proszę pana posła sprawozdawcę o rekomendację.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#PoselJerzyPaul">Podtrzymuję swoją rekomendację, czyli petycję należy uznać za zasadną, natomiast należy poczekać na szerszą nowelizację prawa i wtedy uwzględnić te poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Dziękuję. Panie pośle, a może postąpilibyśmy dokładnie tak, jak z poprzednią, czyli uznajemy za zasadną, w związku z tym piszemy opinię do ministerstwa po to, żeby w trakcie najbliższych prac związanych z tym tematem, postulaty zawarte w tej petycji zostały wzięte pod uwagę. Czy może tak być?</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#PoselJerzyPaul">Tak, oczywiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo. Czyli Minister Rozwoju i Technologii dostanie od naszej Komisji opinię. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-101.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów tego posiedzenia. Dziękuję państwu uprzejmie. Informuję jednocześnie, że za kilka minut, po krótkiej przerwie rozpoczniemy kolejne posiedzenie, a 90. posiedzenie Komisji do Spraw Petycji zamykamy. Dziękuję.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/pet/201923-sjm-petxx-00091-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/pet/201923-sjm-petxx-00091-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..a1380f3 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/pet/201923-sjm-petxx-00091-01/header.xml @@ -0,0 +1,67 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-petxx-00091-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja do Spraw Petycji /nr 91/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja do Spraw Petycji /nr 91/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#PET">91</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-01-25</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektordepartamentuMSArturGrajewski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor departamentu MS Artur Grajewski</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuPrawaEuropejskiegoMinisterstwaSprawiedliwosciArturGrajewski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Prawa Europejskiego Ministerstwa Sprawiedliwości Artur Grajewski</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuPrawaPracyMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejMarcinStanecki" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Prawa Pracy Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej Marcin Stanecki</persName> + </person> + <person xml:id="PoselGrzegorzWojciechowski" role="speaker"> + <persName>Poseł Grzegorz Wojciechowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJacekSwiat" role="speaker"> + <persName>Poseł Jacek Świat</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMarcinDuszek" role="speaker"> + <persName>Poseł Marcin Duszek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselRobertObaz" role="speaker"> + <persName>Poseł Robert Obaz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselRobertWarwas" role="speaker"> + <persName>Poseł Robert Warwas</persName> + </person> + <person xml:id="PoselUrszulaAugustyn" role="speaker"> + <persName>Poseł Urszula Augustyn</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuDziedzictwaKulturowegoMinisterstwaKulturyiDziedzictwaNarodowegoPiotrSzpanowski" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Dziedzictwa Kulturowego Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego Piotr Szpanowski</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoradepartamentuMKiDNPiotrSzpanowski" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora departamentu MKiDN Piotr Szpanowski</persName> + </person> + <org xml:id="PET" role="committee"> + <orgName>Komisja do Spraw Petycji</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/pet/201923-sjm-petxx-00091-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/pet/201923-sjm-petxx-00091-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..4eb3170 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/pet/201923-sjm-petxx-00091-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,271 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Szanowni państwo, witam. Otwieram 91. posiedzenie Komisji do Spraw Petycji. Przypominam, co już było przedstawione przed pierwszym posiedzeniem, że posiedzenie będzie prowadzone również z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Informuję, że chęć zabrania głosu należy zgłaszać przez mail na adres Komisji Petycji lub poprzez czat w aplikacji dostępnej uczestnikom posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Informuję, że posłowie członkowie Komisji obecni na sali głosują przy użyciu urządzenia do głosowania za pomocą legitymacji poselskiej, wówczas nie logują się w systemie komunikacji elektronicznej i nie używają tabletów.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Przechodzimy zatem do procedury stwierdzenia kworum. Proszę panie i panów posłów o przyciśnięcie odpowiedniego przycisku na urządzeniach do głosowania lub na tabletach. Szanowni państwo, stwierdzam, iż posiadamy kworum wymagane regulaminem do prowadzenia obrad i podejmowania decyzji.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">W projekcie porządku tego posiedzenia mamy następujące sprawy. W punkcie pierwszym – rozpatrzenie odpowiedzi ministra sprawiedliwości na dezyderat nr 107 skierowany do prezesa Rady Ministrów w sprawie regulacji dotyczących technicznych i graficznych standardów w zakresie sporządzania umów oraz regulaminów. W punkcie drugim – rozpatrzenie odpowiedzi ministra kultury, dziedzictwa narodowego i sportu na dezyderat nr 109 skierowany do prezesa Rady Ministrów w sprawie zmiany w ustawie z dnia 28 marca 1933 r. o grobach i cmentarzach wojennych. W punkcie trzecim – rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany ustawy z dnia 26 stycznia 1982 r. – Karta Nauczyciela poprzez zastąpienie w nim wyrazów „skazania na karę” wyrazami „orzeczenia środka karnego”. W punkcie czwartym – rozpatrzenie petycji w sprawie uchylenia art. XLIV ustawy z 23 kwietnia 1964 r. – Przepisy wprowadzające kodeks cywilny oraz zmiany art. XII § 2 ustawy z 26 czerwca 1974 r. – Przepisy wprowadzające Kodeks pracy. W punkcie piątym – rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany ustawy z 13 września 1996 r. o utrzymaniu czystości i porządku w gminach. W punkcie szóstym – rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany w ustawie z 16 listopada 2016 r. o Krajowej Administracji Skarbowej. W punkcie siódmym – rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany w ustawie z dnia 14 czerwca 1960 r. – Kodeks postępowania administracyjnego. W punkcie ósmym – rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w zakresie stworzenia „Centralnej Bazy Produktów Finansowych” oraz przeciwdziałania wyłudzeniom. W punkcie dziewiątym – rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany niektórych ustaw w zakresie aktualizacji zawartych w ich przepisach odwołań do innych ustaw. W punkcie dziesiątym – rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany w ustawie – Kodeks postępowania administracyjnego.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Czy do takiego projektu posiedzenia są uwagi? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż przyjęliśmy porządek posiedzenia. Przystępujemy do jego realizacji.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Proszę przedstawiciela ministra sprawiedliwości o przedstawienie odpowiedzi na dezyderat nr 107, skierowany do prezesa Rady Ministrów w sprawie regulacji dotyczących technicznych i graficznych standardów w zakresie sporządzania umów oraz regulaminów.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawaEuropejskiegoMinisterstwaSprawiedliwosciArturGrajewski">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, dzień dobry. Artur Grajewski, dyrektor Departamentu Prawa Europejskiego Ministerstwa Sprawiedliwości.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Witamy, panie dyrektorze. Bardzo proszę. Gdyby pan mógł troszkę głośniej, może bliżej albo wzmocnić sygnał.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#DyrektordepartamentuMSArturGrajewski">Spróbuję, może teraz będzie…</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Jest dobrze, tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#DyrektordepartamentuMSArturGrajewski">Bardzo się cieszę. Odpowiedzi na dezyderat nr 107 Wysokiej Komisji w sprawie regulacji dotyczących technicznych i graficznych standardów w zakresie sporządzania umów oraz regulaminów udzielił minister sprawiedliwości we współpracy z prezesem Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#DyrektordepartamentuMSArturGrajewski">W odpowiedzi wskazano, że brak transparentności w relacjach z konsumentami jest zjawiskiem obserwowanym przede wszystkim w tych obszarach rynku, które charakteryzują się masowością obrotu, a w konsekwencji, w których powszechnie jest stosowany model umowy zawieranej z konsumentami z wykorzystaniem tzw. wzorca umownego. Formułowanie wzorców w sposób jasny, czytelny i zrozumiały ma natomiast zasadnicze znaczenie dla konsumenta na etapie zawierania umowy, gdyż przesądza o tym, czy ten konsument jest w stanie zapoznać się z warunkami oferowanej mu umowy i je zrozumieć. Taki obowiązek, tj. obowiązek formułowania wzorca jednoznacznie i w sposób zrozumiały, obecnie wynika wprost z art. 385 § 2 Kodeksu cywilnego. Pojęcie jednoznaczności tam zawarte odnosi się przy tym do treści sformułowań użytych w samym wzorcu.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#DyrektordepartamentuMSArturGrajewski">Natomiast wymóg zrozumiałości wzorca obejmuje oprócz niebudzącego wątpliwości i jasnego sprecyzowania treści takiego wzorca także czytelność ze względu na sposób sporządzenia dokumentu, wielkość czcionki czy język tekstu. Zatem wymóg ten dotyczy wszystkich poziomów rozumienia tekstu pisanego, a więc zarówno aspektów technicznych, tj. formy graficznej, rozplanowania przestrzennego tekstu, koloru, wielkości czcionki, jak i aspektów językowych, tj. długości zdania, składni, ortografii, interpunkcji czy też zgodności z normą językową.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#DyrektordepartamentuMSArturGrajewski">Jednocześnie przepisy tzw. horyzontalne obowiązujące w obrocie konsumenckim również nakładają na przedsiębiorcę obowiązek przekazywania konsumentowi informacji dotyczących umowy w sposób jasny i zrozumiały. Taki wymóg formułowania umów znajduje się również w części przepisów sektorowych, np. dotyczących usług finansowych czy telekomunikacyjnych.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#DyrektordepartamentuMSArturGrajewski">Z kolei na gruncie ustawy o przeciwdziałaniu nieuczciwym praktykom rynkowym zakazane są nieuczciwe praktyki rynkowe, czyli sprzeczne z dobrymi obyczajami i zniekształcające lub mogące tylko zniekształcić zachowanie rynkowe przeciętnego konsumenta przed zawarciem umowy dotyczącej produktu w trakcie zawierania lub nawet po jej zawarciu. Nietransparentna komunikacja z konsumentem, prowadząca do wprowadzenia go w błąd, może być również oceniana przez pryzmat tej właśnie ustawy o przeciwdziałaniu nieuczciwym praktykom rynkowym.</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#DyrektordepartamentuMSArturGrajewski">Prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów podejmował i nadal podejmuje szereg działań służących podnoszeniu poziomu transparentności zawieranych z konsumentami umów. Jednocześnie zgodnie z informacją urzędu wątek, na który zwracają uwagę autorzy dezyderatu, to są małe czcionki. W skargach konsumentów kierowanych do urzędu podnoszony jest dość rzadko, bo jest to około kilkanaście sygnałów w skali roku, i to tylko przy okazji innych problemów, w szczególności w zakresie umów dotyczących sektora energetycznego czy telekomunikacyjnego.</u> + <u xml:id="u-6.6" who="#DyrektordepartamentuMSArturGrajewski">Autorzy dezyderatu zastanawiają się m.in., czy możliwe jest wprowadzenie zakazu umieszczania treści istotnych innym rodzajem druku niż zasadnicze treści umowy lub wprowadzenie regulacji dotyczących ściśle technicznych aspektów takich jak czcionka czy graficzny układ strony. Natomiast już obecnie obowiązujące regulacje nakładają na przedsiębiorców obowiązek zapewnienia czytelności wzorców umownych, w tym również w kontekście tej czcionki. Jak pokazuje jednak praktyka, niestety nie wyeliminowało to z obrotu wzorców, które tych wymogów nie spełniają. Wymogi jasności, jednoznaczności czy zrozumiałości są pojęciami ocennymi i mogą być różnie interpretowane zarówno przez przedsiębiorców, jak i organy stosujące prawo.</u> + <u xml:id="u-6.7" who="#DyrektordepartamentuMSArturGrajewski">Jednocześnie w postulowanym dezyderacie uregulowanie technicznych aspektów przedstawienia treści wzorców w zakresie wielkości czcionki i graficznego układu tekstu wydaje się rozwiązaniem celowym i spójnym z kierunkami przyjmowanymi przez ustawodawcę unijnego, np. w rozporządzeniu 2019/2022/43 z 17 grudnia 2019 r. Nie należy jednak zapominać, że problem z czytelnością wzorców oprócz samej wielkości czcionki związany jest z szeregiem innych elementów. W warstwie graficznej wzorca ważny jest też rodzaj czcionki, krój pisma, interlinia, odstępy między słowami czy nawet pomiędzy poszczególnymi literami w słowie. Szerokość składu poszczególnych zdań, odpowiedni kontrast pomiędzy czcionką a tłem, kolor czcionki, kolor tła, podział na akapity, kolumny, użycie wyłącznie czcionki pogrubionej, kwestia rozdzielenia poszczególnych części tekstu graficznie czy kolorystycznie. Przy czym należy pamiętać, że w zależności od chociażby problemów zdrowotnych konsumenta – dla jednego lepszy jest większy kontrast dla innego mniejszy, dotyczy to również czcionki – wskazane byłoby, aby ewentualne regulacje uwzględniały szeroki kontekst transparentności wzorca.</u> + <u xml:id="u-6.8" who="#DyrektordepartamentuMSArturGrajewski">Jednocześnie pewne wątpliwości budzi postulowany zakaz zastosowania do treści istotnych innego rodzaju druku. Takie rozwiązania wymagałyby albo kazuistycznego określenia treści istotnych dla każdej umowy, zawieranej w poszczególnych sektorach rynku, albo przerzucałoby obowiązek wypełnienia treści tych sformułowań na podmioty stosujące prawo. Pierwsze rozwiązanie, wydaje się, jeżeli nie niemożliwe, to na pewno bardzo trudne do zrealizowania, biorąc pod uwagę różnorodność zawieranych w obrocie konsumenckim umów. Natomiast drugie poprawiłoby istotnie sytuację konsumentów, biorąc pod uwagę… Nie poprawiłoby, przepraszam bardzo – nie poprawiłoby naszym zdaniem istotnie sytuacji konsumentów, biorąc pod uwagę już obowiązujące w tej mierze przepisy.</u> + <u xml:id="u-6.9" who="#DyrektordepartamentuMSArturGrajewski">Podsumowując, zmiany zaproponowane w dezyderacie, dotyczące kwestii graficznej, tj. rodzaju wielkości czcionki zawartej we wzorcach, powinny zostać rozważone pod kątem wprowadzenia jej do obowiązującego porządku prawnego. W tym zakresie należy jednak rozważyć szeroki kontekst transparentności tegoż wzorca. Pomimo bowiem obowiązywania w polskim ustawodawstwie przepisów dotyczących wymogów co do przejrzystości i jasności tych wzorców pojęcia te stanowią w istocie określenia nieostre, ocenne, co z kolei może przyczynić się do nadużyć ze strony przedsiębiorców w zaprezentowanym w odpowiedzi zakresie. Dziękuję państwu za uwagę i proszę Wysoką Komisję o przyjęcie niniejszej odpowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję, panie dyrektorze. Petycję referował pan przewodniczący Jacek Świat, bardzo proszę o pana stanowisko.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselJacekSwiat">Szanowni państwo, właściwie wszyscy jesteśmy zgodni, że obecne przepisy dotyczące standardów technicznych, graficznych w zakresie sporządzania umów czy regulaminów nie są doskonałe.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PoselJacekSwiat">Taką sugestię zgłosił wnioskodawca, potwierdziliśmy to na posiedzeniu Komisji w czasie dyskusji. Występując z dezyderatem, od ministerstwa otrzymaliśmy bardzo ciekawą, wnikliwą i twórczą, myślę, analizę. Natomiast naszą intencją, gdy składaliśmy dezyderat, było jednak zrobienie kroku dalej. To znaczy, żeby się zastanowić, jakie ustawy ewentualnie można by zmienić i jakie w tych nowych regulacjach zawrzeć sugestie. Tego mi w odpowiedzi ministerstwa brakuje.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PoselJacekSwiat">Z jednej strony chcę podziękować za tę odpowiedź, bo, jak mówię, jest bardzo interesująca. Z drugiej strony jednak nie spełnia do końca oczekiwań naszej Komisji. Chciałbym więc, byśmy ponowili dezyderat z pytaniem o to właśnie, jakich aktów prawnych mogłyby dotyczyć ewentualne inicjatywy legislacyjne, jakie sugestie należy zawrzeć. Jest też pytanie, czy minister sprawiedliwości widzi możliwość w tym czasie na uwzględnienie tych postulatów w najbliższych inicjatywach legislacyjnych. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Chciałbym poprzeć głos pana przewodniczącego Jacka Świata. Skoro jest akceptacja ze strony Ministerstwa Sprawiedliwości i otwartość na potrzebę takich zmian, to nasuwają się pytania, w jakim kierunku, w jakich przepisach i w jakich terminach? Byłoby to ważne, byśmy uzyskali doprecyzowanie w tym zakresie i także chciałbym rekomendować wystąpienie o uzupełnienie odpowiedzi. Panie dyrektorze, pana stanowisko po naszej dyskusji.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#DyrektordepartamentuMSArturGrajewski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, Wysoka Komisjo, tak, zgadzam się, że rzeczywiście ta odpowiedź była przygotowywana we współpracy właśnie z prezesem Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Tak jak mi się wydaje, to też na tym urzędzie spocząłby główny ciężar przygotowywania takich regulacji. To właśnie w gestii prezesa urzędu są wszelkie regulacje sektorowe i horyzontalne chroniące konsumentów.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#DyrektordepartamentuMSArturGrajewski">Tak jak mi się wydaje, właśnie w tych konkretnych ustawach dotyczących czy to ustawy właśnie o kredycie konsumenckim, czy Prawie telekomunikacyjnym, czy innych ustawach sektorowych należałoby zawrzeć ewentualnie stosowne przepisy. Tak, potrzebowalibyśmy pewnego czasu na udzielenie tej odpowiedzi, żebyśmy mogli się skonsultować z prezesem i jak najbardziej udzielimy.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję bardzo. Zatem rekomendacja, żeby wystąpić o uzupełnienie odpowiedzi, jak pan dyrektor wskazuje, również z zaangażowaniem Urzędu do Spraw Ochrony Konsumentów i Konkurencji.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselJacekSwiat">Może do urzędu wystąpić właśnie…</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Nie, my ponawiamy do prezesa Rady Ministrów, bo tu chodzi o instytucje podległe premierowi. W szczególności Ministerstwo Sprawiedliwości będzie inicjować te działania.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Czy wobec takiej rekomendacji jest akceptacja? Nie słyszę uwag. Zatem stwierdzam, iż Komisja podjęła taką decyzję. Dziękuję. Dziękuję panu dyrektorowi.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Przechodzimy do kolejnego punktu. Proszę o przedstawienie odpowiedzi ministra kultury, dziedzictwa narodowego i sportu na dezyderat nr 109 skierowany do prezesa Rady Ministrów w sprawie zmiany art. 9 ustawy z 28 marca 1933 r. o grobach i cmentarzach wojennych. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuDziedzictwaKulturowegoMinisterstwaKulturyiDziedzictwaNarodowegoPiotrSzpanowski">Dzień dobry państwu. Z tej strony Piotr Szpanowski, zastępca dyrektora Departamentu Dziedzictwa Kulturowego Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, już bez sportu. Odpowiedź była udzielona jeszcze przed przekształceniem.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Te zmiany pędzą w takim tempie, że nie nadążamy, ale prosimy, panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMKiDNPiotrSzpanowski">Nasza odpowiedź dotyczy jednej z najstarszych w polskim porządku prawnym ustaw – ustawy o grobach i cmentarzach wojennych. Autor petycji zaproponował zmianę w art. 9 tej ustawy, który obecnie stanowi, że: „Kto naruszy postanowienia art. 4 ust. 2 i art. 5 oraz kto zachowuje się na cmentarzu lub grobie wojennym w sposób nielicujący z powagą miejsca, jeżeli czyn nie stanowi przestępstwa podlegającego karze surowszej, ulega w drodze administracyjnej karze aresztu do sześciu tygodni i grzywny do 500 zł lub jednej z tych kar”.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMKiDNPiotrSzpanowski">Autor petycji proponuje zmianę o charakterze porządkowym, tak ją oceniamy. Faktycznie obecnie można wymierzyć karę grzywny do kwoty 375 zł w związku ze zmianami prawnymi, które miały miejsce w 1995 r. Również nie można wymierzyć kary aresztu, ponieważ została uchylona na podstawie ustawy z dnia 20 maja 1971 r. – Przepisy wprowadzające Kodeks wykroczeń z dniem 1 stycznia 1972 r.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMKiDNPiotrSzpanowski">Jeżeli jednak chodzi o samą karę aresztu, należy wskazać, że tego typu modyfikacja jest surowszym ukierunkowaniem polityki karnej na zwalczanie zjawisk społecznie szkodliwych noszących znajoma przestępstw. Zasadność przywrócenia kary aresztu i kształtu sankcji określonej w art. 9 ustawy o grobach i cmentarzach wojennych powinny wykazać ustalenia dokonane na podstawie metod naukowych, legitymowanych przez naukę Prawa karnego, takich jak przeprowadzenie oraz analiza odpowiednich badań, w tym statystyk, wykroczeń oraz akt postępowań w sprawach o wykroczenia. Jeżeli możemy się odwołać do naszych doświadczeń i informacji przekazywanych nam przez wojewodów, którzy odpowiadają za prowadzenie ewidencji grobów i cmentarzy wojennych i w ogóle za nadzór bieżący nad sprawami grobów i cmentarzy wojennych, to aż 95% postępowań wyjaśniających wszczynanych przez Policję jest umarzanych w związku z niewykryciem sprawcy.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMKiDNPiotrSzpanowski">Wobec powyższego zmianę kształtu sankcji, przywrócenie kary aresztu za popełnienie wykroczenia, powinna poprzedzić analiza kary orzekanej za popełnienie wykroczenia z art. 9 ustawy o grobach i cmentarzach wojennych, jak również uwzględnienie perspektywy socjologicznej oraz kształtowania stosunków dobrosąsiedzkich z państwami, z którymi Polska podpisała umowy bilateralne z zakresu ochrony grobów i cmentarzy wojennych.</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMKiDNPiotrSzpanowski">Odnosząc się z kolei do postulatu uchylania art. 3 i art. 11, gdyż w tekście jednolitym ustawy każdy z wymienianych artykułów jest oznaczony jako pominięty, należy uznać, że sformułowania „pominięty” i „uchylony” wywołują takie same skutki prawne. Zdaniem ministerstwa jest to propozycja zasadna, gdyż zwiększa przejrzystość aktu prawnego.</u> + <u xml:id="u-16.5" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMKiDNPiotrSzpanowski">Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, mam informację uzupełniającą, ponieważ od czasu udzielenia odpowiedzi trochę się wydarzyło w kwestii zmian, które są proponowane już obecnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Proszę, panie dyrektorze, jak najbardziej, właśnie. żeby zaktualizować te informacje.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMKiDNPiotrSzpanowski">Prezes Rady Ministrów powołał pełnomocnika do spraw reformy regulacji administracyjnych związanych z ruchem naturalnym ludności i ochroną miejsc pamięci, który to pełnomocnik we wrześniu ub.r. doprowadził do wpisania do wykazu prac legislacyjnych rządu całościowej zmiany nie tylko ustawy o grobach i cmentarzach wojennych, ale także ustawy o cmentarzach i chowaniu zmarłych.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMKiDNPiotrSzpanowski">W tej chwili w rządowym procesie legislacyjnym odnaleźć można projekty i zmiany ustawy o cmentarzach i chowaniu zmarłych i przepisy wprowadzające zmiany wyżej wymienionej ustawy, w ramach których ustawa o grobach i cmentarzach wojennych będzie zmieniana w sposób daleko szerszy, niż proponuje autor petycji. Dotyczyć to również będzie art. 9. Obecnie jest to oczywiście projekt, w ramach którego trwają konsultacje międzyresortowe, więc nie mogę się wypowiedzieć na temat ostatecznego kształtu, jaki zostanie przez rząd przyjęty i trafi do parlamentu, ale zapewniam, że trwają prace, są zgłaszane uwagi. Myślę, że ostateczny kształt tego projektu będzie odpowiadał obecnym potrzebom. Generalnie ta ustawa będzie bardziej odpowiadać bieżącym potrzebom administracji i wszystkim zainteresowanym pod kątem tego, jak ta ustawa wygląda i jak działa.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję, panie dyrektorze. Czy jakiś harmonogram prac, o których pan mówi, jest określony? W jakim czasie mają być kolejne etapy, aż po ten projekt, który przyjmie rząd?</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMKiDNPiotrSzpanowski">Nie chciałbym wypowiadać się w imieniu pełnomocnika prezesa Rady Ministrów, który prowadzi te prace, ale z tego, co wiem, ostatnio twierdził, że w lutym prawdopodobnie będzie to stawało na Komitecie Stałym, więc myślę, że ten rok to jest rok, w którym to może nawet trafić do parlamentu.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Czyli to już jest nieodległa perspektywa.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Petycję referował pan poseł Robert Obaz. Nie ma pana posła. Jest pan poseł, znakomicie. Witamy pana posła Obaza. Bardzo proszę o pana stanowisko wobec odpowiedzi i tych wszystkich aktualizujących informacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselRobertObaz">Dzień dobry, panie przewodniczący, szanowni państwo, Wysoka Komisjo, już nie będę odczytywał tego, co już przede mną powiedział poprzednik. Informacje, które doprecyzował… Mam nadzieję, że kolejny pełnomocnik doprecyzuje te wszystkie elementy, które zapisaliśmy w naszym dezyderacie, a osoba, która wnosiła taką petycję, będzie usatysfakcjonowana. Jestem przekonany, że w kolejnych pracach nad ustawą zarówno przez rząd, jak i parlament zostaną one uwzględnione, a gdyby nie zostały, to pewnie będziemy też zgłaszać swoje poprawki. Myślę, że należy przyjąć ten dezyderat. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie słyszę. Zatem jest rekomendacja, abyśmy przyjęli odpowiedź na nasz dezyderat. Czy wobec tej rekomendacji są uwagi? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja przyjęła odpowiedź. Dziękuję, panie dyrektorze.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Przechodzimy do kolejnego punktu. Proszę panią przewodniczącą Urszulę Augustyn o przedstawienie petycji w sprawie zmiany art. 26 ust. 1 pkt 2 ustawy z 26 stycznia 1982 r. – Karta Nauczyciela.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo przewodniczący, szanowna Komisjo, przedmiotem petycji jest żądanie zmiany w ustawie – Karta Nauczyciela, to jest ustawa z 1982 r. Autor petycji proponuje zastąpić wyrazy „skazania na karę” wyrazami „orzeczenia środka karnego”. W ocenie wnioskodawcy przepis ustawy odwołuje się do kary dodatkowej z poprzedniego Kodeksu karnego i taka zmiana miałaby służyć porządkowaniu prawa. Oczywiście petycja mieści się w zakresie zadań i kompetencji naszej Komisji i spełnia wszelkie wymogi formalne.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PoselUrszulaAugustyn">Zgodnie z art. 26 wspomnianej ustawy – Karta Nauczyciela: „Stosunek pracy nauczyciela wygasa z mocy prawa odpowiednio w razie prawomocnego skazania na karę pozbawienia praw publicznych albo prawa wykonywania zawodu lub utraty pełnej zdolności do czynności prawnych”. Ujęcie pozbawienia praw publicznych albo prawa do wykonywania zawodu jako „kar dodatkowych” wykorzystywane było na gruncie uchylonej ustawy z 1969 r. – Kodeks karny. Ustawa została zmieniona w czerwcu 1997 r., między innymi zrezygnowano z formuły kary dodatkowej i zastąpiono ją pojęciem środka karnego. Taki zabieg w ogóle miał na celu przeniesienie punktu ciężkości reakcji karnej za przestępstwo z kary kryminalnej na kary wolnościowe, środki probacyjne czy środki karne.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#PoselUrszulaAugustyn">Cóż jeszcze warto zauważyć? Oczywiście każda ustawa ma przepisy wprowadzające i w tych przepisach wprowadzających nowy Kodeks karny (1997/1998 r.) ustawodawca nie odniósł się bezpośrednio do przepisów Karty Nauczyciela, a więc do tego wspominanego przez autora naszej petycji art. 26 ust. 1 pkt 2 Karty Nauczyciela. Mamy tutaj do czynienia z luką prawną, a ona dotyczy bardzo ważnej kwestii, bo reguluje kwestie wygaśnięcia stosunku pracy z mocy prawa, a także kwestii zatrudnienia nauczyciela. Mamy więc lukę prawną, którą warto przeanalizować i warto ją zlikwidować.</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#PoselUrszulaAugustyn">Co więcej, to nie jest incydentalny problem, bowiem podobne kłopoty występują w innych ustawach. Eksperci z Biura Analiz Sejmowych wskazują jeszcze np. na ustawę o zawodzie lekarza weterynarii, izbach lekarsko-weterynaryjnych, w których podobny kłopot się znajduje.</u> + <u xml:id="u-24.4" who="#PoselUrszulaAugustyn">Zatem rozumiejąc, że problem jest istotny i warto zmienić go ustawowo, chciałabym zaproponować szanownej Komisji, żebyśmy zaczęli od gospodarza ustawy – Karta Nauczyciela, czyli od ministra edukacji. Proponuję wystosować dezyderat do ministra edukacji, zwracający uwagę na problem podniesiony w petycji i pytający, czy taka regulacja zostanie przez ministra podjęta. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Czy mamy przedstawiciela resortu w tej sprawie? Nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Szanowni państwo, zatem jest rekomendacja, abyśmy w sprawie postulatu zawartego w petycji wystąpili z dezyderatem do ministra edukacji. Czy wobec takiej rekomendacji są uwagi? Nie widzę, nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja podjęła taką decyzję.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Przechodzimy do kolejnego punktu. Proszę pana posła Grzegorza Wojciechowskiego o przedstawienie petycji w sprawie uchylenia przepisów w ustawie – Przepisy wprowadzające Kodeks cywilny oraz ustawie – Przepisy wprowadzające Kodeks pracy.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, przedmiotem petycji… A właściwie chodzi o dwie odrębne petycje, bo w sumie te dwa żądania nie mają ze sobą związku. Po pierwsze, chodzi o przepisy wprowadzające Kodeks cywilny. Po drugie, chodzi o skreślenie art. XII § 2 Przepisów wprowadzających Kodeks pracy. Chodzi o skreślenie wyrazów: „do 25 000 zł”.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo petycja została złożona przez pana Sebastiana Adamowicza, który wyraził zgodę na publikację swojego imienia i nazwiska. Petycja spełnia wszystkie wymogi, które są wymagane przepisami, aby była rozpatrywana na niniejszym posiedzeniu Komisji.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Jeżeli chodzi o pierwszą część, to jest art. XLIV ustawy z 23 kwietnia 1964 r. – Przepisy wprowadzające Kodeks cywilny, to treść tego artykułu jest dosyć krótka. Może ją przytoczę: „Przewidziane w art. 178 Kodeksu cywilnego wyłączenie możności nabycia przez zasiedzenie części nieruchomości rolnej nie dotyczy wypadku, gdy bieg terminu takiego zasiedzenia kończy się nie później niż w dniu 6 lipca 1965 r.”. Otóż art. 178 został uchylony w 1971 r. i dotyczył niemożności zasiedzenia części nieruchomości rolnej w sytuacji, kiedy nieruchomość jest niepodzielna.</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Przepisy Kodeksu cywilnego w tej chwili mają stosunkowo niewielki zakres, nawet powiedziałbym, że trudno znaleźć sytuację, w której mogą być zastosowane, z uwagi na to, że w 1971 r. było uwłaszczenie, a więc pewna forma zasiedzenia w sytuacji, gdy w określonym dniu ta nieruchomość była użytkowana. Przepis pochodzi sprzed tej daty i odwołuje się do uchylonego artykułu, w związku z czym nie niesie w sobie żadnej treści, która mogłaby być stosowana. Zresztą podobną opinię wyraziło Biuro Analiz Sejmowych. Co prawda, Biuro Analiz Sejmowych nie wskazuje ustawy uwłaszczeniowej właśnie z 1971 r., w związku z którą właśnie był uchylony art. 178.</u> + <u xml:id="u-26.4" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Jeżeli chodzi o drugie żądanie, to tutaj chodzi także o przepisy wprowadzające, z tym że tym razem Kodeks pracy. Chodzi o skreślenie wyrazów: „do 25 000 zł”, uwzględniając przeliczenie kwoty. Autor petycji wskazał, że niezasadnie ogranicza wymiar grzywny. Chodzi tutaj o placówki handlowe, które są otwarte w innych godzinach, niż określa to prawo lokalne. Cały problem, według Biura Analiz Sejmowych, wynika z tego, że wysokość grzywien była wielokrotnie nowelizowana, a ta konkretna grzywna zniknęła w czasie nowelizacji z katalogu. W związku z tym mogą występować pewne problemy ze stosowaniem tych przepisów.</u> + <u xml:id="u-26.5" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Myślę, że w przypadku pierwszej części wystarczy nie dezyderat, a opinia wskazująca, że jest taki przepis, żeby przeanalizować ewentualnie przy jakiejś nowelizacji i ten przepis zlikwidować, bo niepotrzebnie zaśmieca przepisy, może dezorientować, a pozostałe przepisy mogą się z tego powodu stać mniej czytelne. Warto się tym zająć.</u> + <u xml:id="u-26.6" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Natomiast moim zdaniem drugi problem wymaga nieco szerszej analizy niż analiza zawarta w opinii Biura Analiz Sejmowych, również tej dotyczącej stricte materii, która jest regulowana. Proponuję w tej części wystąpić z dezyderatem, to będzie do…</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Do ministra pracy?</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Do ministra pracy, tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Pierwsza opinia do ministra sprawiedliwości, a dezyderat do ministra pracy.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Do ministra sprawiedliwości, a dezyderat do ministra pracy, tak. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Bardzo proszę. Ministerstwo Rodziny i Polityki Społecznej, tak? Bardzo proszę. Pan dyrektor Marcin Stanecki.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawaPracyMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejMarcinStanecki">Dziękuję serdecznie za możliwość udzielenia głosu. Witam państwa ponownie. Jeżeli chodzi o postulat drugi, do którego odnosił się mój przedmówca, pan poseł, to Departament Prawa Pracy w pełni popiera stanowisko zaprezentowane przez Biuro Analiz Sejmowych, że interwencja ustawodawcy w te przepisy nie jest potrzebna.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#DyrektorDepartamentuPrawaPracyMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejMarcinStanecki">Biuro Analiz Sejmowych powołuje się w tym zakresie na stanowisko doktryny prawniczej, z której wynika, że przepisy pozakodeksowe mogą zawierać niższą górną granicę możliwości popełnienia wykroczenia aniżeli sam Kodeks wykroczeń. Tak jak trafnie zauważył pan poseł, było tak, że kiedy te przepisy wchodziły, to one w pełni odpowiadały w brzmieniu art. 24 § 1 Kodeksu wykroczeń obowiązującego na ówczesne czasy. Teraz wiadomo, że treść jest odmienna, wykroczenie jest do 5 tys., ale biorąc pod uwagę stanowisko doktryny, w pełni podzielamy pogląd reprezentowany przez Biuro Analiz Sejmowych. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Czy ktoś jeszcze? Panie pośle, po tych uwagach pana dyrektora?</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Dziękuję bardzo. Podtrzymuję swoje stanowisko. Biuro Analiz Sejmowych wskazało, że ta jedna grzywna zniknęła z całego tego wykazu i może warto się zastanowić, czy te przepisy nadal zachowują pewną spójność. Jednocześnie, bo to jest ponad 50 lat, czy w dalszym ciągu te przepisy wprowadzające są niezbędne dla funkcjonowania Kodeksu pracy? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Zatem rekomendacja, byśmy w sprawie postulatu dotyczącego przepisów wprowadzających Kodeks cywilny wystąpili z opinią do ministra sprawiedliwości, a w sprawie przepisów wprowadzających Kodeks pracy z dezyderatem do ministra pracy. Czy wobec takiej rekomendacji są uwagi? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja podjęła taką decyzję.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">W kolejnym punkcie ponownie proszę pana posła Grzegorza Wojciechowskiego o przedstawienie petycji w sprawie zmiany ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Dziękuję bardzo. Przedmiotem jest petycja, która pierwotnie wpłynęła do prezydenta miasta Ełku oraz Rady Miasta Ełku. Może zdejmę maseczkę, to będzie lepiej słychać. Petycja dotyczy zmian ustawowych, dlatego została przekazana m.in. do Sejmu i w związku z tym zajmujemy się tą petycją.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, petycja jest moim zdaniem bardzo precyzyjnie, bardzo dobrze sformułowana i opisująca problem. Do trzech obecnie obowiązujących podstaw do obliczania wysokości opłaty za śmieci autorzy petycji proponują, aby była dołączona czwarta, wynikająca z ilości odpadów. Im większa masa odpadów, tym wyższa byłaby opłata za śmieci. Autorzy petycji trafnie zauważyli, że obecnie obowiązujące do wyboru sposoby obliczania opłat nie do końca są sprawiedliwe i proponują własne podejście, wynikające właśnie z masy odpadów. Do petycji dołączona jest opinia Biura Analiz Sejmowych, szczegółowo opisująca problem.</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Może tak pokrótce skupię się na tych rzeczach, które są istotne, a nie do końca znalazły się w analizie przedstawionej przez Biuro Analiz Sejmowych. Chociażby z uwagi na to, że nie do końca jest to rola Biura Analiz Sejmowych. Chodzi o sam cel i sposób wprowadzenia opłat za śmieci. Chodzi o to, żeby śmieci były zbierane do odpowiednich zasobników i wywożone, aby nie trafiały do środowiska jako śmieci zalegające później w lasach czy coś. Przedstawiony w petycji sposób, czyli od masy tych odpadów – zgadzam się, że jest najbardziej sprawiedliwy. Ponieważ zarówno sposób od liczby osób, chociaż on chyba najbardziej odpowiada, ale jest problem z ustaleniem liczby osób, które przebywają na danej nieruchomości i w związku z czym od nich odbiera się śmieci… Związany z powierzchnią lokali – to w ogóle nie ma związku. Z ilością wody ma może pewien związek, ale też nie do końca ten związek jest jasny. Natomiast obawiam się, że związek z masą może powodować, że taniej będzie te odpady wyrzucić gdzieś do lasu, do rowu czy gdziekolwiek, niż te odpady załadować do kontenera, który zostanie później zważony, a od jego masy zostanie naliczona opłata. To jest wada tego rozwiązania.</u> + <u xml:id="u-36.3" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Myślę, że jako Komisja nie mamy dostatecznych narzędzi, aby stworzyć rozwiązanie problemu opłaty za śmieci z uwagi na to, że może to być istotna ingerencja w budżet gminy, a zwłaszcza w część, która jest nazywana wydatkami bieżącymi. Część ta podlega takiej szczególnej, nie tyle może ochronie, co szczególnemu nadzorowi z uwagi na to, że na wydatki bieżące nie można zaciągać zobowiązań.</u> + <u xml:id="u-36.4" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">W związku z tym, ponieważ ta petycja jest perfekcyjnie przygotowana, jest to kolejny głos w dyskusji dotyczącej opłat za śmieci i sposobu usuwania tych śmieci, proponuję wystąpić z dezyderatem do ministra środowiska, aby przeanalizował dokładniej ten sposób opłaty, który został przedstawiony przez autorów – są tutaj zarówno mieszkańcy, jak i osoby, które podpisały tę petycję elektronicznie.</u> + <u xml:id="u-36.5" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Oczywiście ona wiąże się z koniecznością posiadania odpowiednich środków technicznych, które pozwolą w momencie opróżniania tego pojemnika zważyć ilość tych śmieci. Z kolei jest też problem, bo są śmieci mieszane, segregowane, kwestia też śmieci segregowanych, które w jakiś sposób też należałoby mierzyć. Co prawda petycja dotyczy wyłącznie tych zmieszanych, ale należałoby zaproponować szersze podejście z uwagi na to, że do tej pory przy tych poszczególnych podejściach zawsze jest wskazywana wartość czy koszt wywozu śmieci segregowanych oraz niesegregowanych. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Czy ktoś z państwa w tej sprawie chciałby zabrać głos? Nie widzę. Jest rekomendacja, byśmy w sprawie postulatu zawartego w petycji wystąpili z dezyderatem do ministra środowiska. Czy wobec takiej rekomendacji są uwagi? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja podjęła taką decyzję.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Przechodzimy do kolejnego punktu. Proszę pana posła Marcina Duszka o przedstawienie petycji w sprawie zmiany ustawy z 16 listopada 2016 r. o Krajowej Administracji Skarbowej.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PoselMarcinDuszek">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, petycja w sprawie zmiany ustawy o Krajowej Administracji Skarbowej mieści się w zakresie zadań i kompetencji oraz spełnia wymogi formalne.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PoselMarcinDuszek">Autor petycji wnioskuje zmianę ustawy z 16 listopada 2016 r. o Krajowej Administracji Skarbowej poprzez nadanie art. 256 ust. 1 następującej treści: „W przypadku czynu stanowiącego przewinienie dyscyplinarne mniejszej wagi organ uprawniony do orzekania kar dyscyplinarnych może odstąpić od wszczęcia postępowania i przeprowadzić ze sprawcą przewinienia dyscyplinarnego rozmowę dyscyplinującą udokumentowaną w formie notatki. Rozmowę dyscyplinującą można przeprowadzić w terminie do 30 dni od dnia powzięcia przez organ uprawniony do orzekania kar dyscyplinarnych wiadomości o popełnieniu przewinienia dyscyplinarnego”. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę. Panie pośle, zatem proszę o rekomendację.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PoselMarcinDuszek">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, wnoszę o nieuwzględnianie żądania będącego przedmiotem petycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Czy wobec takiej rekomendacji są uwagi? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja postanowiła o nieuwzględnieniu żądania zawartego w przedstawionej petycji.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">W kolejnym punkcie ponownie proszę pana posła Marcina Duszka, tym razem o przedstawienie petycji w sprawie zmiany ustawy – Kodeks postępowania administracyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PoselMarcinDuszek">Wysoka Komisjo, panie przewodniczący, petycja w sprawie zmiany ustawy z dnia 14 czerwca 1960 r. – Kodeks postępowania administracyjnego mieści się w zakresie zadań i kompetencji Sejmu oraz spełnia wymogi formalne. Przedmiotem petycji jest propozycja dokonania zmian w art. 33 oraz art. 63 ustawy z dnia 14 czerwca 1960 r. – Kodeks postępowania administracyjnego.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#PoselMarcinDuszek">Wnioskodawca proponuje:</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#PoselMarcinDuszek">– dodać do art. 33 Kodeksu postępowania administracyjnego paragraf o treści „Jeżeli charakter czynności umożliwia stronie działanie przez pełnomocnika, ale postępowanie może wywołać obowiązek strony wobec podmiotów publicznych lub prywatnych lub wypłatę środków publicznych lub przepis prawa powszechnie obowiązującego stanowi, że podanie powinno być opatrzone własnoręcznym podpisem strony, pełnomocnictwo udzielone na piśmie powinno określać granice umocowania oraz powinno być opatrzone podpisem strony złożonym w obecności funkcjonariusza publicznego i podpisanym oświadczeniem tegoż funkcjonariusza o niewystąpieniu konieczności działania strony przez przedstawiciela ustawowego w granicach umocowania pełnomocnika, o własnoręczności podpisu strony, o ustaleniu tożsamości strony z wymienieniem danych identyfikujących jej dokument tożsamości oraz o autentyczności tego dokumentu”;</u> + <u xml:id="u-42.3" who="#PoselMarcinDuszek">– w pkt 2 zmienić art. 63 § 3 Kodeksu postępowania administracyjnego wskazany w petycji. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie słyszę. Zatem proszę o rekomendację.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PoselMarcinDuszek">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, wnoszę o nieuwzględnianie żądania będącego przedmiotem petycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Jest zatem rekomendacja, byśmy nie uwzględnili żądania będącego przedmiotem tej petycji. Czy ktoś z państwa ma uwagi wobec takiej rekomendacji? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja podjęła taką decyzję.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">W kolejnym punkcie witam pana posła Roberta Warwasa i proszę o przedstawienie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w zakresie stworzenia „Centralnej Bazy Produktów Finansowych” oraz przeciwdziałania wyłudzeniom. Nie słyszymy pana, chyba mikrofon nie jest włączony.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PoselRobertWarwas">Tak. Witam.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PoselRobertWarwas">Witam serdecznie, dzień dobry. Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, przedmiotem petycji jest podjęcie inicjatywy ustawodawczej w celu przeciwdziałania wyłudzeniom środków finansowych przy pomocy cudzej tożsamości poprzez stworzenie narzędzia umożliwiającego obywatelom dostęp do informacji o posiadanych produktach finansowych. Petycja mieści się w zakresie zadań i kompetencji Sejmu oraz spełnia wszelkie wymogi formalne.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#PoselRobertWarwas">Autor petycji postuluje, by zobowiązać ustawą wszelkie instytucje finansowe, a w szczególności banki, przedsiębiorstwa pożyczkowe i inne pozabankowe instytucje, jak np. parabanki, do przekazywania danych do państwowej bazy danych. Baza umożliwiałaby wysyłanie powiadomienia SMS oraz e-mail do obywatela w sytuacji, gdy ktoś chciałby wziąć w jego imieniu pożyczkę, kredyt, kartę kredytową, sprzęt na raty itd.”.</u> + <u xml:id="u-48.2" who="#PoselRobertWarwas">Ponadto autor petycji sugeruje, że warto byłoby do takiego systemu włączyć również operatorów telekomunikacyjnych, w których także dochodzi do wyłudzeń duplikatów kart SIM, które po wyłudzeniu służą oszustom do uwierzytelnienia i zdobycia dostępu do kont bankowych. Omawiane narzędzia zdaniem wnioskodawcy powinny posiadać możliwość zablokowania zaciągania zobowiązań w przyszłości poprzez zastrzeżenie obywatela, iż nie zamierza on brać kredytu czy pożyczki.</u> + <u xml:id="u-48.3" who="#PoselRobertWarwas">Reasumując, kradzież tożsamości i zaciągnięcie fałszywych zobowiązań to niezmiennie aktualny problem. Jak wskazuje Biuro Analiz Sejmowych, tylko w II kwartale 2021 r. udaremniono 1043 próby wyłudzenia kredytów, a najwyższa kwota pojedynczego zobowiązania wynosiła 6 mln zł. Pomimo, że instytucje związane z rynkiem finansowym podejmują próby przeciwdziałania negatywnym skutkom tego zjawiska, są one wciąż mało skuteczne bądź bardzo ograniczone.</u> + <u xml:id="u-48.4" who="#PoselRobertWarwas">Biuro Informacji Kredytowej udostępnia możliwość wyłączenia funkcji tzw. zastrzeżenia kredytowego, która stanowi informację, iż na dane konkretnego klienta nie powinny być udzielane zobowiązania kredytowe. Niemniej jednak usługa ta jest płatna i obejmuje tylko nieliczne banki i instytucje finansowe.</u> + <u xml:id="u-48.5" who="#PoselRobertWarwas">Z kolei Związek Banków Polskich prowadzi system dokumentów zastrzeżonych, gdzie gromadzone są dane o zgubionych lub skradzionych dokumentach. System ten umożliwia bankom i przedsiębiorcom sprawdzenie, czy dokumenty, którymi posługuje się klient, nie zostały zastrzeżone. Słabością tego mechanizmu jest fakt, że przynależność do systemu nie jest obligatoryjna, czyli bank oferuje zastrzeżenia dokumentów jedynie swoim klientom, a inne z kolei pobierają z tego tytułu za tę usługę opłaty.</u> + <u xml:id="u-48.6" who="#PoselRobertWarwas">Podsumowując, uwzględniając analizę Biura Analiz Sejmowych, nie można wykluczyć celowości stworzenia centralnej bazy produktów finansowych w zakresie informowania o dokumentach skradzionych lub zagubionych. Należy jednak wskazać, że przedstawiona propozycja w petycji umożliwiająca dostęp do informacji o posiadanych przez obywatela produktach finansowych może wnieść pewne zagrożenia co do braku należytej ochrony prywatności i ochrony danych osobowych. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Kto z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę. Zatem proszę pana posła o rekomendację końcową.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PoselRobertWarwas">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, w petycji są zawarte ważne postulaty dotyczące systemowych rozwiązań przeciwdziałania wyłudzania środków finansowych i rekomenduję wystąpienie z dezyderatem do prezesa Rady Ministrów. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Zatem jest rekomendacja, by w sprawie problemów i postulatów zawartych w petycji wystąpić z dezyderatem do prezesa Rady Ministrów. Czy wobec takiej rekomendacji jest akceptacja? Nie słyszę uwag, a więc stwierdzam, iż Komisja podjęła taką decyzję. Dziękuję, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PoselRobertWarwas">Dziękuję również.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Przechodzimy do kolejnego punktu. Ponownie proszę pana posła Marcina Duszka o przedstawienie petycji, tym razem w sprawie zmiany niektórych ustaw w zakresie aktualizacji zawartych w ich przepisach odwołań do innych ustaw.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PoselMarcinDuszek">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, petycja w sprawie zmiany ustaw o zawodach lekarza i lekarza dentysty, o działalności leczniczej, o szczególnych zasadach usuwania skutków prawnych decyzji reprywatyzacyjnych dotyczących nieruchomości warszawskich, wydanych z naruszeniem prawa, oraz o wykonywaniu mandatu posła i senatora mieści się w zakresie zadań i kompetencji Sejmu oraz spełnia wymogi formalne.</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#PoselMarcinDuszek">Autor petycji wnioskuje o: zmianę art. 15i ust. 4 ustawy z dnia 5 grudnia 1996 r. o zawodach lekarza i lekarza dentysty; zmianę art. 5 ust. 6 ustawy z dnia 15 kwietnia 2011 r. o działalności leczniczej; art. 17 ust. 3 ustawy z 9 marca 2017 r. o szczególnych zasadach usuwania skutków prawnych decyzji reprywatyzacyjnych dotyczących nieruchomości warszawskich, wydanych z naruszeniem prawa. Autor petycji wnioskuje też o zmianę art. 25 ust. 3a pkt 2 ustawy z 9 maja 1996 r. o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Kto z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę. Poproszę zatem o rekomendację, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PoselMarcinDuszek">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, autor trafnie dostrzega nieaktualność tytułów ustaw wymienionych w art. 15i ust. 4 oraz art. 25 ust.3a, więc możliwe jest ustalenie prawidłowych tytułów w drodze interpretacji tekstów prawnych. Wnioskowana zmiana służyłaby czytelności tekstu prawnego i mogłaby być ewentualnie dokonana przy okazji przeprowadzenia zmian o charakterze merytorycznym. Na tę chwilę nie powinna ona stanowić podstawowego argumentu, więc proponowałbym ewentualnie wystąpić z opinią do stosownego organu.</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#PoselMarcinDuszek">W pkt 2 trafne jest spostrzeżenie autora petycji, że art. 5 ust. 6 odwołuje się do nieobowiązującego aktu prawnego, czyli do ustawy – Prawo zamówień publicznych z 2004 r. Wnioskowana zmiana wydaje się zatem uzasadniona. Proponowałbym skierować stosowny dezyderat, jeżeli istniałaby taka możliwość.</u> + <u xml:id="u-56.2" who="#PoselMarcinDuszek">Jeśli chodzi o pkt 3, to art. 17 ust. 3, zawierający odesłanie do nieobowiązującej już ustawy o ochronie danych osobowych… Z uwagi na zasadniczą przebudowę prawnego systemu ochrony danych osobowych związana z wejściem w życiem RODO wraz z legislacją krajową ewentualna zmiana wymagałaby starannego rozważenia i głębszej korekty legislacyjnej niż porządkujące zastąpienie odesłania do uchylonej ustawy odesłaniem do innej. W tym wypadku proponowałbym również skierować dezyderat, jeżeli taka byłaby wola Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Zatem jest rekomendacja, byśmy wystąpili z opinią może do prezesa Rady Ministrów, bo to są takie przepisy trochę ponadresortowe, aby uwzględnić potrzebę korekty przy najbliższych nowelizacjach. Czy wobec tej rekomendacji są uwagi? Nie słyszę. A dezyderat do kogo, panie pośle?</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PoselMarcinDuszek">Wydaje mi się, że też do prezesa Rady Ministrów.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Również we wskazanym przez pana posła zakresie dezyderat do prezesa Rady Ministrów. Tak, jak pan poseł wskazywał, tak.</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Czy wobec takiej rekomendacji są uwagi? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja podjęła decyzję zgodną z rekomendacją pana posła sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-59.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">W ostatnim punkcie raz jeszcze pan poseł Marcin Duszek. Proszę o przedstawienie petycji w sprawie zmiany art. 242 ustawy z 14 czerwca 1960 r. – Kodeks postępowania administracyjnego w zakresie umieszczania na stronie internetowej podmiotu rozpatrującego wniosek lub obsługującego go urzędu skanu wniosku złożonego w interesie publicznym oraz daty jego złożenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PoselMarcinDuszek">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, petycja w sprawie nowelizacji ustawy z 14 czerwca 1960 r. – Kodeks postępowania administracyjnego w zakresie wprowadzenia obowiązku publikacji wniosków składanych w trybie działu VIII mieści się w zakresie zadań i kompetencji Sejmu oraz spełnia wymogi formalne. Zawarty w petycji wniosek dotyczy nowelizacji ustawy z 14 czerwca 1960 r. – Kodeks postępowania administracyjnego.</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#PoselMarcinDuszek">Wnioskodawca proponuje uzupełnienie art. 242 k.p.a. o następujące przepisy:</u> + <u xml:id="u-60.2" who="#PoselMarcinDuszek">„§ 3. Na stronie internetowej podmiotu rozpatrującego wniosek lub urzędu go obsługującego niezwłocznie zamieszcza się informację zawierającą zanonimizowane odwzorowanie cyfrowe (tzw. skan) wniosku złożonego w interesie publicznym oraz datę jego złożenia.</u> + <u xml:id="u-60.3" who="#PoselMarcinDuszek">Wnioskodawca również proponuje uzupełnienie art. 242 k.p.a. o § 4.</u> + <u xml:id="u-60.4" who="#PoselMarcinDuszek">§ 4. Obowiązek, o którym mowa w § 3, nie dotyczy wniosków złożonych do Sejmu, Senatu oraz Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej”.</u> + <u xml:id="u-60.5" who="#PoselMarcinDuszek">Jak wskazał autor petycji, petycja wiąże się z praktyką niektórych urzędów polegającą na kwalifikacji złożonej do nich petycji jako wniosku wniesionego w trybie k.p.a. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję bardzo. Pan Krzysztof Pater, nasz stały doradca, powołując się na opinię BAS, w swej opinii wskazuje celowość uwzględnienia wniosku zawartego w petycji. Proponuje podjęcie inicjatywy legislacyjnej z korektami proponowanymi przez BAS, a więc bez wyłączenia z regulacji wniosków kierowanych do Sejmu, Senatu oraz prezydenta, jak również ze stworzeniem możliwości wyrażenia przez wnioskodawcę zgody na publikację jego danych osobowych.</u> + <u xml:id="u-61.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie słyszę. Proszę zatem pana posła o końcową rekomendację.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PoselMarcinDuszek">Panie przewodniczący, wnoszę o nieuwzględnianie żądania będącego przedmiotem petycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Czy wobec takiej rekomendacji są uwagi? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja podjęła decyzję o nieuwzględnieniu żądania zawartego w przedstawionej petycji.</u> + <u xml:id="u-63.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Szanowni państwo, na tym wyczerpaliśmy porządek tego posiedzenia. O godzinie 12:30 będziemy mieli ostatnie w dniu dzisiejszym posiedzenie naszej Komisji, na które już teraz zapraszam. Obecne posiedzenie zamykam. Dziękuję.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/pet/201923-sjm-petxx-00092-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/pet/201923-sjm-petxx-00092-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..1389b06 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/pet/201923-sjm-petxx-00092-01/header.xml @@ -0,0 +1,85 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-petxx-00092-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja do Spraw Petycji /nr 92/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja do Spraw Petycji /nr 92/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#PET">92</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-01-25</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuPodatkuodTowarowiUslugMinisterstwaFinansowPawelSelera" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Podatku od Towarów i Usług Ministerstwa Finansów Paweł Selera</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegoMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Porządku Publicznego Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji Mariusz Cichomski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAdamOldakowski" role="speaker"> + <persName>Poseł Adam Ołdakowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselGrzegorzWojciechowski" role="speaker"> + <persName>Poseł Grzegorz Wojciechowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJacekSwiat" role="speaker"> + <persName>Poseł Jacek Świat</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMalgorzataProkopPaczkowska" role="speaker"> + <persName>Poseł Małgorzata Prokop-Paczkowska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMiroslawMaliszewski" role="speaker"> + <persName>Poseł Mirosław Maliszewski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselRobertObaz" role="speaker"> + <persName>Poseł Robert Obaz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselUrszulaAugustyn" role="speaker"> + <persName>Poseł Urszula Augustyn</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesStowarzyszeniaForumRecyklinguSamochodowFORSAdamMalyszko" role="speaker"> + <persName>Prezes Stowarzyszenia Forum Recyklingu Samochodów FORS Adam Małyszko</persName> + </person> + <person xml:id="PrezeszarzaduStowarzyszeniaKomisowMaciejSzymajda" role="speaker"> + <persName>Prezes zarządu Stowarzyszenia Komisów Maciej Szymajda</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMIAndrzejBittel" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MI Andrzej Bittel</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Bittel</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuAdministracjiPublicznejMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiTomaszIwanski" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Administracji Publicznej Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji Tomasz Iwański</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuAdministracjiPublicznejMSWiATomaszIwanski" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Administracji Publicznej MSWiA Tomasz Iwański</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuTransportuDrogowegoMIAldonaWieczorek" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Transportu Drogowego MI Aldona Wieczorek</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuTransportuDrogowegoMinisterstwaInfrastrukturyAldonaWieczorek" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Transportu Drogowego Ministerstwa Infrastruktury Aldona Wieczorek</persName> + </person> + <org xml:id="PET" role="committee"> + <orgName>Komisja do Spraw Petycji</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/pet/201923-sjm-petxx-00092-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/pet/201923-sjm-petxx-00092-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..52b0d01 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/pet/201923-sjm-petxx-00092-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,374 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Szanowni państwo, witam. Otwieram 92. posiedzenie Komisji do Spraw Petycji. Przypominam, iż posiedzenie prowadzone jest – i tu rytualne formuły, do których muszę sięgnąć by czegoś nie pomylić i nie przegapić. Zatem posiedzenie prowadzone jest z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Chęć zabrania głosu należy zgłaszać poprzez pocztę elektroniczną na adres Komisji lub poprzez czat dostępny dla uczestników posiedzenia. Informuję także, iż posłowie obecni na sali obrad głosują przy użyciu urządzenia do głosowania za pomocą legitymacji poselskiej.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Przystępujemy do stwierdzenia kworum. Bardzo proszę państwa o potwierdzenie udziału w posiedzeniu przez przyciśnięcie dowolnego przycisku. Szanowni państwo, dziękuję. Stwierdzam, iż posiadamy kworum wymagane do prawidłowego prowadzenia obrad.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">W projekcie porządku tego posiedzenia mamy następujące sprawy. W punkcie pierwszym – rozpatrzenie odpowiedzi Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji na dezyderat nr 112 w sprawie zmiany w Kodeksie postępowania administracyjnego. W punkcie drugim – rozpatrzenie odpowiedzi Ministra Infrastruktury na dezyderat nr 117 w sprawie wprowadzenia ulg na przejazdy środkami publicznego transportu zbiorowego dla Zasłużonych Dawców Przeszczepu. W punkcie trzecim – rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany w ustawie z dnia 19 sierpnia 2011 r. o przewozie towarów niebezpiecznych, a także ustawy z 16 maja 2019 r. o Funduszu rozwoju przewozów autobusowych o charakterze użyteczności publicznej. W punkcie czwartym – rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany ustawy z 20 czerwca 1997 r. Prawo o ruchu drogowym. W punkcie piątym – rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany ustawy z dnia 20 czerwca 1997 r. Prawo o ruchu drogowym. W punkcie szóstym – rozpatrzenie petycji w sprawie uchylenia art. 39 ustawy z 10 maja 1990 r. Przepisy wprowadzające ustawę o samorządzie terytorialnym i ustawę o pracownikach samorządowych. W punkcie siódmym – rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany ustawy z 16 kwietnia 2004 r. o zmianie ustawy o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej oraz niektórych innych ustaw. W punkcie ósmym – rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w zakresie obowiązku dokumentowania fakturą sprzedaży w hurtowniach produktów do dalszego przetworzenia. W punkcie dziewiątym – rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany ustawy z dnia 20 maja 1971 r. Kodeks wykroczeń. W punkcie dziesiątym – rozpatrzenie projektów dezyderatów:</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">– w sprawie uregulowania stanu prawnego nieruchomości znajdujących się w posiadaniu spółdzielni mieszkaniowych;</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">– w sprawie zmiany art. 229 ustawy z dnia 14 czerwca 1960 r. – Kodeks postępowania administracyjnego;</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">– w sprawie dostępności utworów audiowizualnych dla osób z dysfunkcją narządu słuchu;</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">– w sprawie przepisów ustawy z 14 grudnia 2016 r. – Prawo oświatowe w odniesieniu do procesu rekrutacji do placówek;</u> + <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">– w sprawie przejrzystości decyzji w zakresie refundacji leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego oraz wyrobów medycznych;</u> + <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">– w sprawie nowelizacji przepisów ustawy z 21 sierpnia 1997 r. o ochronie zwierząt;</u> + <u xml:id="u-1.9" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">– w sprawie nowelizacji ustawy z 18 marca 2011 r. o Urzędzie Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych;</u> + <u xml:id="u-1.10" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">– w sprawie zmiany art. 126b § 2 oraz art. 165 § 1 pkt 2 ustawy z 6 czerwca 1997 r. – Kodeks karny;</u> + <u xml:id="u-1.11" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">– w sprawie zmiany ustawy z 1 marca 2018 r. o przeciwdziałaniu praniu pieniędzy oraz finansowaniu terroryzmu;</u> + <u xml:id="u-1.12" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">– w sprawie zmiany ustawy z 23 października 2018 r. o Funduszu Solidarnościowym w zakresie wsparcia osób z niepełnosprawnościami;</u> + <u xml:id="u-1.13" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">– w sprawie zmiany art. 227 ustawy z 16 listopada 2016 r. o Krajowej Administracji Skarbowej;</u> + <u xml:id="u-1.14" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">– w sprawie katalogu przesłanek wygaśnięcia stosunku służbowego funkcjonariusza Służby Celno-Skarbowej;</u> + <u xml:id="u-1.15" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">– w sprawie wsparcia byłych działaczy opozycji antykomunistycznej;</u> + <u xml:id="u-1.16" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">– w sprawie zmiany ustawy z 5 stycznia 2011 r. – Kodeks wyborczy;</u> + <u xml:id="u-1.17" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">– w sprawie nowelizacji ustawy z 28 listopada 2003 r. o świadczeniach rodzinnych.</u> + <u xml:id="u-1.18" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Czy do takiej propozycji porządku posiedzenia są uwagi? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż porządek posiedzenia został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-1.19" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Przystępujemy do jego realizacji. Bardzo proszę przedstawiciela Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji o przedstawienie odpowiedzi na dezyderat nr 112 w sprawie zmiany Kodeksu postępowania administracyjnego w zakresie zobowiązania organu do sporządzenia na wniosek obywatela kserokopii dokumentu znajdującego się w aktach jego sprawy. Kto z ministerstwa spraw wewnętrznych? Mamy przedstawiciela MSWiA?</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuAdministracjiPublicznejMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiTomaszIwanski">Dzień dobry.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Witamy i bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuAdministracjiPublicznejMSWiATomaszIwanski">Tomasz Iwański zastępca dyrektora Departamentu Administracji Publicznej MSWiA. Szanowny panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, odpowiadając na dezyderat nr 112 Komisji należy podkreślić, że na podstawie art. 73 § 1 Kodeksu postępowania administracyjnego strona ma prawo wglądu w akta sprawy, sporządzenia z nich notatek, kopii oraz odpisów. Uprawnienia te również przysługują po zakończeniu postępowania administracyjnego. MSWiA co do zasady przychyla się do stanowiska wnoszącego petycję w zakresie uzupełnienia przepisów k.p.a. o zobowiązaniu organu do sporządzania na wniosek strony kserokopii dokumentu znajdującego się w aktach jego sprawy.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuAdministracjiPublicznejMSWiATomaszIwanski">Należy jednak zwrócić uwagę, że przepis Kodeks postępowania administracyjnego jest przepisem szczególnym, który powinien zachować cechy stabilności oraz trwałości. Dlatego też ewentualna zmiana tego przepisu, zdaniem MSWiA, powinna nastąpić przy szerszej zmianie Kodeksu postępowania administracyjnego. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję panu dyrektorowi. Petycję referował pan poseł Grzegorz Wojciechowski. Bardzo proszę o pana stanowisko.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, odpowiedź wyczerpuje wszystkie wątpliwości, które mieliśmy podczas rozpatrywania tej petycji. Proponuję przyjąć odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Zatem jest rekomendacja byśmy przyjęli odpowiedź Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji na dezyderat nr 112. Czy wobec takiej rekomendacji są uwagi? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja przyjęła odpowiedź.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Przechodzimy do drugiego punktu. Proszę przedstawiciela Ministra Infrastruktury o przedstawienie odpowiedzi na dezyderat nr 117 w sprawie wprowadzenia ulg na przejazdy środkami publicznego transportu zbiorowego dla Zasłużonych Dawców Przeszczepu.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Dzień dobry. Andrzej Bittel, z tej strony Ministerstwo Infrastruktury, wiceminister…</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Witamy pana ministra. Bardzo prosimy o przedstawienie odpowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzstanuwMIAndrzejBittel">Mam nadzieję, że mnie słychać?</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Słychać pana dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#SekretarzstanuwMIAndrzejBittel">Dziękuję bardzo. W odpowiedzi na dezyderat nr 117 Komisji do Spraw Petycji w sprawie wprowadzenia ulg na przejazdy środkami publicznego transportu zbiorowego dla Zasłużonych Dawców Przeszczepu uchwalony na posiedzeniu w dniu 9 czerwca 2021 r., Minister Infrastruktury przedstawia stanowisko w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#SekretarzstanuwMIAndrzejBittel">Petycja z propozycją wprowadzenia ulg na przejazdy środkami publicznego transportu zbiorowego, jako forma zachęty a także zwiększenia atrakcyjności zostania dawcą szpiku lub innych regenerujących się komórek i tkanek, wymaga rozważenia w kontekście szeroko pojętej polityki zdrowotnej państwa. Resort infrastruktury podziela stanowisko przedstawione w dezyderacie, że obecnie obowiązujące przepisy nie stanowią jednego spójnego rozwiązania regulującego kompleksowo przywileje dla osób będących dawcami szpiku i komórek macierzystych. Przykładowo, uprawnienie dawców przeszczepu oraz zasłużonych dawców przeszczepu do korzystania poza kolejnością z ambulatoryjnej opieki zdrowotnej zostało określone w ustawie o pobieraniu, przechowywaniu i przeszczepianiu komórek, tkanek i narządów. Z kolei uprawnienie zasłużonych dawców przeszczepu do bezpłatnego w granicach limitu finansowego zapisanego w ustawie zaopatrywania się w leki objęte wykazem leków refundowanych reguluje inny akt prawny, czyli ustawa o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych. Poza tym niektóre jednostki samorządu terytorialnego, jak słusznie zauważyli autorzy petycji, wprowadziły na obszarze swojej właściwości uprawnienia do ulg bądź darmowych przejazdów w ramach komunikacji miejskiej, które są finansowane ze środków budżetowych tychże samorządów.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#SekretarzstanuwMIAndrzejBittel">Odnosząc się tym samym do prośby Komisji odnośnie przedstawienia stanowiska wobec zgłoszonego postulatu, jego oceny i rekomendacji, resort infrastruktury stoi na stanowisku, że ewentualne działania zmierzające do rozszerzenia uprawnień do ulg dla zasłużonych dawców przeszczepów powinny być poprzedzone opracowaniem dla tej grupy beneficjentów całościowego pakietu zadań. Rozważając nadanie uprawnień do ulg kolejnej grupie uprawnionych w ramach komunikacji miejskiej należy zwrócić uwagę, że rolą tej komunikacji jest zaspokajanie lokalnych potrzeb społeczności w zakresie przemieszczania się, a realizacja tych zadań należy do władz lokalnych, jednostek samorządu terytorialnego i jako organizatorzy komunikacji miejskiej mają prawo do określania we własnym zakresie grup pasażerów uprawnionych do ulg i wymiarów tych ulg, choćby w realizowanych przez siebie przewozach. Odbywa się to poprzez podejmowanie przez organy stanowiące tych jednostek uchwał kształtujących politykę transportową na obszarze, a co za tym idzie ceny biletów, zakresu uprawnień pasażerów do ulg i wymiar tych ulg. Jednocześnie utracone przez przedsiębiorstwa świadczące usługi przewozu osób przychody z tytułu honorowania określonych ulg przysługujących pasażerom w komunikacji miejskiej pokrywane są budżetów tych jednostek. Stąd też, w zależności od prowadzonej lokalnej polityki transportowej i zamożności poszczególnych samorządów, mogą występować znaczne różnice w zakresie organizowania przez te podmioty zachęt do korzystania przez określone grupy przewozów. Dlatego też, poza kilkoma wyjątkami, ustawodawca nie określa grup pasażerów uprawnionych do ulg w komunikacji miejskiej, a tym bardziej nie finansuje tych przewozów.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#SekretarzstanuwMIAndrzejBittel">W ocenie resortu infrastruktury niezasadne byłoby dokonywanie zmian w tym systemie i narzucanie samorządom konieczności honorowania kolejnej ulgi ustawowej, której koszty samorządy musiałyby pokryć ze środków własnych.</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#SekretarzstanuwMIAndrzejBittel">Z kolei zaś rozważając wprowadzenie ulgi dla zasłużonych dawców przeszczepu przy przejazdach środkami publicznego transportu zbiorowego, autobusowego, kolejowego poza komunikacją miejską, pogłębionej analizy wymaga w szczególności wymiar społeczny tej ulgi. Tylko do Ministra Infrastruktury, który nie jest odpowiedzialny za realizację polityki społecznej państwa w tym zakresie, stale napływają postulaty różnych grup społecznych, organizacji, a także osób fizycznych dotyczące rozszerzenia uprawnień do ulgowych przejazdów środkami publicznego transportu zbiorowego o kolejne grupy pasażerów, m.in. osób głuchoniemych, z umiarkowanym stopniem niepełnosprawności, emerytów i rencistów (obecnie ta grupa posiada tylko dwa przejazdy w roku), z ulgami dawców szpiku kostnego, honorowych dawców krwi, kobiet w ciąży, osoby chore na cukrzycę itp. grupy. Jednocześnie biorąc pod uwagę ograniczone zasoby budżetu państwa, brak jest możliwości realizacji wszystkich postulatów. W budżecie Ministra Infrastruktury na dotacje z tytułu ulg ustawowych, to jest kwota 600 mln zł rocznie.</u> + <u xml:id="u-12.5" who="#SekretarzstanuwMIAndrzejBittel">Osobną kwestią i również przedstawioną w tej petycji, to wymiar ulgi 51%, przewidujący przyznanie zasłużonym dawcom przeszczepu ulgę w wysokości większej niż np. osobom niezdolnym do samodzielnej egzystencji (49%), osobom niewidomym, jeśli nie są uznane za niezdolne do samodzielnej egzystencji (37%), czy też inwalidom wojennym i wojskowym niezaliczonym do I grupy inwalidzkiej (37%). W tym kontekście rozważenia wymaga kwestia czy ulgi biletowe mają być co do zasady skierowane do najsłabszych i najuboższych grup społecznych i służyć zwiększeniu mobilności tych osób. Mają być oznaką wdzięczności za narażenie życia i poświęcenie zdrowia tych osób, czy też mają stanowić zachętę do oddawania krwi czy szpiku i czy zasadne jest, aby ta ostatnia grupa uprawnionych posiadała równie w większym wymiarze procentowym od pozostałych.</u> + <u xml:id="u-12.6" who="#SekretarzstanuwMIAndrzejBittel">Nie negując potrzeby szerokiego wspierania osób, które przyczynią się do poprawy zdrowia społecznego, a nawet do ratowania życia, w opinii resortu, wprowadzenie różnego rodzaju wielu udogodnień m.in. dla zasłużonych dawców przeszczepów powinno stanowić spójny i kompleksowy system wynikający z polityki zdrowotnej, społecznej państwa. Dziękuję bardzo za uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Petycję referowała pani przewodnicząca Urszula Augustyn. Bardzo proszę o pani stanowisko.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo. Wysoka Komisjo, panie ministrze, chciałabym pana dopytać, bo bardzo mi się podoba ostatnie zdanie z państwa odpowiedzi, że państwo nie negujecie takiej potrzeby szerokiego wspierania osób, które przyczyniają się do poprawy zdrowia społeczeństwa, a nawet ratowania życia. W opinii resortu wprowadzenie różnego rodzaju udogodnień np. dla zasłużonych dawców przeszczepu powinno stanowić spójny, kompleksowy system wynikający z polityki zdrowotnej i społecznej państwa. Chciałabym pana zapytać, to kto to powinien zrobić?</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#SekretarzstanuwMIAndrzejBittel">Z całą pewnością nie Minister Infrastruktury, który de facto w tym zakresie jest płatnikiem wynikającym z utraty przychodu w ramach działań związanych z dotowaniem transportu zbiorowego. Zakładam, że jest to zadanie dla resortów odpowiedzialnych za politykę zdrowotną i społeczną państwa w tym zakresie.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">Bardzo dziękuję za tę odpowiedź. Wysoka Komisjo, autorzy petycji i pan minister w swojej odpowiedzi na nasz dezyderat wyjaśnili, że samorządy wypełniają swoje zadania. Ponieważ samorządy, jeżeli mają pieniądze, to starają się jak mogą, żeby coraz szersze kręgi osób do takich ulg były uprawnione i samorządy, jeśli mogą to finansują, jak nie mogą, to nie dają takich ulg. Natomiast autorzy petycji prosili o to, żeby kolejną grupę, bardzo ważną, bo chodzi o dawców przeszczepów uhonorować w taki sposób, żeby dla nich była także ulga w transporcie zbiorowym. Chodzi tutaj przede wszystkim, rozumiem, o ten transport kolejowy i autobusowy. Czyli o ten transport, który jest nadzorowany czy też organizowany przez ministra infrastruktury.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PoselUrszulaAugustyn">Myślę, że jednak na poziomie rządu powinno dojść do porozumienia pomiędzy ministrem rodziny, który zajmuje się, w moim pojęciu, takimi osobami, opieką społeczną, ministrem zdrowia, który powinien być bezpośrednio zainteresowany tym, żeby takie osoby zachęcać do tego, żeby były dawcami przeszczepów, umożliwiały przeszczepy i właśnie ministrem infrastruktury. Czyli na poziomie rządu te trzy ministerstwa powinny się porozumieć i uporządkować ten system, który mają do tej pory, albo wymyślić jakieś rozwiązanie, które będzie rozwiązaniem zachęcającym różne grupy społeczne do swojej aktywności.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PoselUrszulaAugustyn">W związku z tym rekomendowałabym, czy też proszę Wysoką Komisję, abyśmy nie uznali tej odpowiedzi za wystarczającą. Natomiast zwrócili się raz jeszcze do tych trzech ministrów, być może to powinien być dezyderat skierowany do pana premiera, żeby te trzy ministerstwa zechciał posadzić przy jednym stole, żebyście państwo zastanowili się nad tym, czy ten skomplikowany, chaotyczny i dziurawy system należy całkiem wrzucić do kosza i stworzyć nowy, czy też wymyślić jakiś inny sposób wsparcia np. dawców przeszczepów. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Rekomendowałbym przyjęcie tej odpowiedzi i wystąpienie z dezyderatem do Prezesa Rady Ministrów w sprawie uporządkowania tego systemu. Czyli te dwie rzeczy, żeby nie iść tą ścieżką, która została uznana właśnie za ślepą uliczkę, bo to nie jest w gestii samego ministra infrastruktury. Natomiast żeby wystąpić z odrębnym, samodzielnym dezyderatem do Prezesa Rady Ministrów, aby w szczególności ci trzej ministrowie, a może jacyś jeszcze inni ministrowie, którzy okażą się potrzebni jako uczestnicy tego postępowania, aby ocenili możliwość zrobienia spójnego systemu w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Czy wobec takiej rekomendacji jest akceptacja? Nie słyszę uwag. Zatem stwierdzam, iż Komisja podjęła taką decyzję. Przyjęliśmy odpowiedź Ministra Infrastruktury i występujemy z dezyderatem do Prezesa Rady Ministrów. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Przechodzimy do kolejnego punktu</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#SekretarzstanuwMIAndrzejBittel">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękujemy, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Proszę pana posła Mirosława Maliszewskiego o przedstawienie petycji w sprawie zmian w ustawie z 19 sierpnia 2011 r. o przewozie towarów niebezpiecznych oraz ustawie z 16 maja 2019 r. o funduszu rozwoju przewozów autobusowych o charakterze użyteczności publicznej.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Proszę, żeby wyłączyć te odgłosy z tła. Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselMiroslawMaliszewski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, wnioskującym jest osoba fizyczna, która wniosła petycję w interesie publicznym. Wnioskuje o zmianę treści art. 111 ust. 1 oraz art. 112 ust. 2-4 ustawy o przewozie towarów niebezpiecznych poprzez zastąpienie w tych przepisach wyrazu „grzywnie” wyrazami „karze grzywny”. Wnioskuje także o poprawkę do art. 5 pkt 4 ustawy o Funduszu rozwoju przewozów autobusowych o charakterze użyteczności publicznej. Art. 5 tej ustawy wymienia źródła finansowania Funduszu rozwoju przewozów autobusowych o charakterze użyteczności publicznej, a w pkt 4 ustawodawca postanawia, że środki funduszu pochodzą, między innymi, z wpływów w wysokości wynikającej, i tu jest dalsza część, która jest clou tej petycji, z ustawy z dnia 9 marca 2017 r. o systemie monitorowania drogowego i kolejowego przewozu towarów.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PoselMiroslawMaliszewski">Uzasadniając żądania, autor petycji, stwierdza, że pierwsza ustawa wskazuje rodzaj kary niezgodnie z zasadami techniki legislacyjnej, a druga wskazuje na nieaktualny tytuł ustawy. Wnosi oczywiście o dokonanie przez naszą Komisję inicjatywy ustawodawczej polegającej na tym, aby w pierwszej ustawie zamienić sformułowania, a w drugiej ustawie zmienić powołanie się na ustawę.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PoselMiroslawMaliszewski">Wnioski, które przedstawiło Biuro Analiz Sejmowych, jeden i drugi przypadek uznają za zasadny. Biuro Analiz Sejmowych proponuje, aby przy najbliższej nowelizacji, w jednej i drugiej ustawy dokonać stosownej nowelizacji, zgodnie z petycją pana Sebastiana Adamowicza.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Kto z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Proszę zatem o końcową rekomendację, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselMiroslawMaliszewski">Ponieważ Biuro Analiz Sejmowych i ja także uważamy, że petycja ma uzasadnienie, więc proponuję, aby skierować dezyderat do poszczególnych ministrów odpowiedzialnych za jeden i drugi akt prawny, być może nawet do tego samego ministra, z prośbą, aby przy najbliższej nowelizacji uwzględnić te propozycje.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Może zróbmy to w trybie opinii, panie pośle, jeżeli tu jesteśmy zgodni i nie ma kwestii spornej. Zatem propozycja byśmy w tej sprawie wystąpili z opinią do Ministra Infrastruktury. Czy wobec takiej propozycji są zastrzeżenia? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja podjęła taką decyzję.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">W kolejnym punkcie ponownie proszę pana posła Maliszewskiego o przedstawienie petycji. Tym razem w sprawie zmiany ustawy z 20 czerwca 1997 r. Prawo o ruchu drogowym w zakresie zastąpienia obowiązku dokonania rejestracji pojazdów sprowadzanych z krajów członkowskich Unii Europejskiej obowiązkiem zgłoszenia nabycia tych pojazdów.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselMiroslawMaliszewski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, autorem petycji jest Stowarzyszenie Komisów. Komisów, jak rozumiem, zajmujących się sprzedażą samochodów. Propozycja jest według mnie bardzo interesująca i polega na tym, aby zastąpić obowiązek, który ciąży na osobie, która sprowadzi z obszaru Unii Europejskiej używany pojazd, dokonania rejestracji w ciągu 30 dni, obowiązkiem zgłoszenia zbycia tych pojazdów w takim samym terminie, czyli również 30 dni.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PoselMiroslawMaliszewski">Wnioskujący, czyli Stowarzyszenie Komisów, przedstawia szerokie uzasadnienie, powołując się m.in. na niepotrzebną konieczność dokonywania rejestracji pojazdu w tym czasie, kiedy on jest jeszcze niesprzedany, czyli jest przedmiotem oferty w komisach. Obowiązek ten wiąże się z wizytą w wydziale komunikacji, z koniecznością ubezpieczenia od odpowiedzialności cywilnej, oczywiście wiąże się również z opłatami. Jako dodatkowy argument Stowarzyszenie Komisów przedstawia sprawę przeciwdziałania COVID-19, bo takie wizyty wiążą się z możliwością zakażeń.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#PoselMiroslawMaliszewski">Biuro Analiz Sejmowych przedstawia bardzo interesującą analizę, z której wynika, że w dużej części należy się zgodzić z propozycją Stowarzyszenia Komisów, aby przepisy dotyczące konieczności rejestracji pojazdów, które są w trakcie sprzedaży albo które są w trakcie oferowania ich do sprzedaży były inne niż dotyczące osób, które bezpośrednio sprowadzają pojazd w Unii Europejskiej, dokonują tego zakupu na własne potrzeby i taki pojazd powinni zarejestrować. Z tym, że propozycja konkretnego zapisu aktu prawnego, którego wprowadzenie miałoby zmienić niewłaściwe brzmienie dotychczasowych przepisów, wydaje się nie do końca poprawna, dlatego, że stawia na równym miejscu tych, którzy sprowadzają pojazd używany z Krajów Unii Europejskiej i zamierzają go dalej odsprzedać, z tymi, którzy taki pojazd kupują na własne potrzeby i oni również w myśl tych przepisów mieliby tylko obowiązek dokonania zgłoszenia.</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#PoselMiroslawMaliszewski">Tym niemniej, że być może zaproponowany zapis jest niepotrzebny, to ta sprawa wydaje się bardzo interesująca, i w mojej ocenie, ale i także Biura Analiz Sejmowych, powinniśmy jako Komisja, myślę, że także odpowiedni resort, przyjrzeć się tej sprawie. Ponieważ ta procedura, czy ta uciążliwość, która dzisiaj spoczywa na tych, którzy handlują pojazdami, polegająca na nałożeniu na nich obowiązku rejestracji pojazdu sprowadzonego w ciągu 30 dni jest zbyt uciążliwa i niepotrzebna.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Jest autor petycji pan Paweł Szymajda. Proszę bardzo, pan Maciej Szymajda. Proszę bardzo o pana ewentualnie uzupełniające uwagi, ale już bez powtarzania tego co jest w petycji. Zapraszam.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrezeszarzaduStowarzyszeniaKomisowMaciejSzymajda">Dzień dobry. Dziękuję bardzo za udzielenie głosu. Maciej Szymajda, Stowarzyszenie Komisów. Szanowni państwo, dziękuję panu posłowi sprawozdawcy i Biuru Analiz Sejmowych za to, że podzieliło nasze uwagi. Oczywiście nasza petycja nie miała być gotowym prawem do przyjęcia, tylko wskazaniem problemu państwu posłom, rządzącym. Problem polega na tym, że dzisiaj nasz towar handlowy, który stoi i jest towarem oferowanym do sprzedaży musimy rejestrować, tak jak byśmy chcieli dopuścić go do ruchu. Natomiast to nie jest nasz cel. My ten towar sprzedajemy i dopiero nasi klienci będą poruszali się tymi samochodami po drogach i dopiero oni powinni mieć te samochody zarejestrowane i ubezpieczone.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrezeszarzaduStowarzyszeniaKomisowMaciejSzymajda">Dlatego też uważamy, że w zupełności wystarczającym jest wypełnienie obowiązku zgłoszenia nabycia tego pojazdu, tak jak jest to przy samochodach zarejestrowanych w kraju i następnie po sprzedaży dla naszego klienta zgłoszenia zbycia tego pojazdu. Dane te trafiają do tej samej bazy danych, czyli do Centralnej Ewidencji Pojazdów, do której trafiają dane dotyczące rejestrowanych pojazdów. Tak jak słusznie Biuro Analiz Sejmowych zauważyło, z bazy CET dane będą przekazywane do innych państw Unii Europejskiej i wszystkich, którzy będą zainteresowani tym, żeby ustalić gdzie dany pojazd – w danym momencie – znajduje się. Ponieważ to było powodem wprowadzenia kar czy nałożenia obowiązku wprowadzenia tych kar przez Komisję Europejską dla Polski, żeby Komisja Europejska, Unia Europejska wiedziała, gdzie podziewają się samochody używane, które wyjadą z Unii Europejskiej, żeby one nie były demontowane w szarej strefie, żeby nie były rozkręcane w nieuprawnionych do tego celu podmiotach. Dlatego też uważamy, że zmiana obowiązku rejestracji na zgłoszenie, z połączeniem tych przepisów… W opinii Biura Analiz Sejmowych jest mowa o tym, że np. art. 73b odnosi się do art. 71 ust. 7, który proponujemy, żeby zmienić. To się nic nie zmieni, te dane dalej będą referencyjne, dalej będą przekazywane dla organów Unii Europejskiej i EFTA, bo będą w tej samej bazie danych.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#PrezeszarzaduStowarzyszeniaKomisowMaciejSzymajda">Dlatego też prosimy, zwracamy się z prośbą do Komisji, o przyjęcie naszej petycji. Nie wiem dokładnie gdzie, w jakim trybie to skierować. Natomiast uważam, że powinna się tym zająć Komisja Infrastruktury, w której bylibyśmy w stanie opracować już szczegółowe przepisy. Jasną sprawą dla nas jest, że należy ograniczyć krąg podmiotów, do których skierowana jest ta regulacja, do osób profesjonalnie zajmujących się handlem, sprowadzaniem samochodów. Można to zrobić m.in. na podstawie ustawy o profesjonalnej rejestracji pojazdów, gdzie dopuszczona będzie możliwość zamiany rejestracji na zgłoszenie, ale tylko dla firm, które mają wydaną decyzję o profesjonalnej rejestracji pojazdów. Takie firmy są zweryfikowane pod wieloma kątami, muszą mieć wydaną decyzję, mogą też tę decyzję stracić, w związku z tym będą szanowały wydaną decyzję, bo oprócz tego, że będą mogły kiedyś w przyszłości korzystać z tablic profesjonalnych do samochodów używanych, to też będą miały dodatkowy przywilej w postaci tego, że nie będą musiały rejestrować samochodów, będą mogły zrobić zgłoszenie.</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#PrezeszarzaduStowarzyszeniaKomisowMaciejSzymajda">Dodatkowo, wracając do kwestii COVID-owej, dzisiaj już słyszymy, że coraz więcej organów państwowych przechodzi na pracę zdalną, m.in. wydziały komunikacji. Już pojawiają się kolejne komunikaty, że wydziały komunikacji przestają przyjmować klientów, przestają przyjmować interesantów i robią wszystko zdalnie. Tutaj ograniczymy konieczność osobistego stawiennictwa co najmniej dwa razy w wydziale komunikacji. Będzie można zrobić zgłoszenie online bez wychodzenia z biura, co w oczywisty sposób przyczyni się do zmniejszenia ryzyka zakażenia się COVID-em. Poza tym, tego typu obowiązek, który dzisiaj mamy, generuje dla nas bardzo duże koszty. Każdy samochód, który stoi na placu od momentu zakupu do momentu sprzedaży, jeżeli zostanie zarejestrowany, musi być ubezpieczony. Ubezpieczenia coraz bardziej drożeją, w tym roku mamy kolejne podwyżki.</u> + <u xml:id="u-26.4" who="#PrezeszarzaduStowarzyszeniaKomisowMaciejSzymajda">Mamy gorzej traktowane samochody, to jest paradoks, bo Unia nałożyła na nas obowiązek gorszego traktowania samochodów sprowadzonych z Unii Europejskiej niż importowanych. W związku z tym, że importowanych samochodów nie musimy rejestrować, musimy zarejestrować tylko te, które są z Unii Europejskiej – to jest w ogóle jakiś paradoks. Mamy brak możliwości zwrócenia się o zwrot akcyzy, jeżeli zarejestrujemy taki samochód. Ponieważ samochód jest zarejestrowany, to już nie możemy się zwrócić o zwrot akcyzy, w związku z tym cała wschodnia część Europy nie kupuje u nas tych samochodów, bo one są u nas droższe o podatek akcyzowy, który przy samochodach powyżej 2 litrów wynosi 20%, bo do akcyzy doliczymy jeszcze VAT. Przy samochodach specjalistycznych dochodzi konieczność zrobienia badań dozorów technicznych, żeby można było zarejestrować samochód. Potrzebny jest dozór techniczny, np. samochód, który ma zamontowany dźwig, ten dozór kosztuje 800 czy 1000 zł i jest ważny tylko rok, a takie samochody bardzo często sprzedają się kilka, kilkanaście miesięcy i trzeba ten dozór zrobić dwa razy zanim go sprzedamy. Tego typu rzeczy jest bardzo dużo. Dlatego wnosimy i prosimy Wysoką Komisję o przyjęcie naszej petycji i być może skierowanie do Komisji Infrastruktury. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Pan, proszę bardzo. Proszę się przedstawić.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrezesStowarzyszeniaForumRecyklinguSamochodowFORSAdamMalyszko">Adam Małyszko, Stowarzyszenie Forum Recyklingu Samochodów. Wiele razy zabiegaliśmy o uszczelnienie systemu w postaci właśnie zmuszenia do rejestracji czy ewidencji tych pojazdów sprowadzanych, ponieważ bardzo dużo sprowadzanych samochodów było demontowanych w szarej strefie, szczególnie z Niemiec, Holandii i innych krajów, w których te samochody były tańsze. Głównym dostawcą była też Anglia, ale teraz po Brexicie troszeczkę jest tego mniej. Mimo to jak najbardziej przychylamy się do propozycji Stowarzyszenia Komisów, ażeby rejestrować te pojazdy, ale nie obciążać wszystkimi obciążeniami typu ubezpieczenie i obowiązek przeglądu technicznego, gdzie czasami pojazdy są naprawiane dłużej niż miesiąc czy dwa. Ponieważ w tej chwili, jak państwu zaraz powie pan minister, dzisiaj mamy 60 dni, nie 30, w związku z COVID-em było nie tak dawno 120 dni. Tak że to będzie 60 czy 90, to dla tej grupy, które sprowadzają profesjonalnie samochody to jak najbardziej.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PrezesStowarzyszeniaForumRecyklinguSamochodowFORSAdamMalyszko">Pragnę zauważyć, że pojazdy nowe, czyli dealer, który kupuje nowy pojazd, nie jest zobowiązany do zarejestrowania takiego pojazdu. Czyli jest też tutaj dyskryminacja, jest zakłócona konkurencyjność, to co pan Maciej prezes stowarzyszenia wspomniał, również pojazdy z innych krajów spoza Unii także nie podlegają rejestracji. Trzeba dokonać jakiegoś przeglądu tych ustaw i zrobić tak, żeby ludzie byli zadowoleni, bo w ostateczności ten koszt, jeżeli ktoś zakupi, klient zapłaci, ale te pojazdy będą coraz droższe, a mamy deficyt tych pojazdów i one drożeją.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#PrezesStowarzyszeniaForumRecyklinguSamochodowFORSAdamMalyszko">Chcę jeszcze przy okazji powiedzieć, że dostaliśmy dane z CEPiK-u, że w 2021 r. 1 mln 638 pojazdów utraciło ubezpieczenie. Czyli bardzo duża część po prostu została zdemontowana w szarej strefie. Trzeba przyjrzeć się tym danym, co się z tymi pojazdami dzieje, i tam gdzie naprawdę trzeba uszczelnić, to uszczelnić, ale przedsiębiorców, czy to będą prowadzący stacje demontażu, czy właśnie komisy nie obciążać zbędnymi kosztami. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Jak rozumiem inny jest status pojazdu, który jest użytkowany, jeździ po drogach, a inny status pojazdu, który jest w trybie sprzedaży, że chodzi o odróżnienie tych dwóch sytuacji, w których znajduje się pojazd.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Widzę przedstawiciela Ministra Infrastruktury, czy pan w tej sprawie? Nie, bo tu mamy spisane.</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Szanowni państwo, zatem rekomendacja byśmy wystąpili z dezyderatem do Ministra Infrastruktury. Tak, panie pośle?</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselMiroslawMaliszewski">Tak, bardzo dobra rekomendacja, ponieważ nie poznaliśmy stanowiska, to w tym dezyderacie musimy poprosić o stanowisko.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">O właśnie, trzeba szukać rozwiązania. Widzimy, że jest problem, zgadzamy się, że ten problem wymaga rozwiązania, a zatem prosimy o stanowisko Ministra Infrastruktury i wystąpimy z dezyderatem. Czy wobec takiej rekomendacji są uwagi? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja podjęła decyzję o wystąpieniu z dezyderatem.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Szanowni państwo, zatem przechodzimy do kolejnego punktu. Proszę ponownie pana posła Maliszewskiego. Tym razem o przedstawienie petycji w sprawie zmiany w ustawie z 20 czerwca 1997 r. Prawo o ruchu drogowym.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselMiroslawMaliszewski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, petycja dotyczy zmiany ustawy Prawo o ruchu drogowym, a konkretnie chodzi o art. 14. Wnoszący petycję zacytował art. 14, który dotyczy głównie spraw wchodzenia pieszego na jezdnię:</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PoselMiroslawMaliszewski">„Art. 14. Zabrania się:</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#PoselMiroslawMaliszewski">1) wchodzenia na jezdnię:</u> + <u xml:id="u-32.3" who="#PoselMiroslawMaliszewski">a) bezpośrednio przed jadący pojazd,</u> + <u xml:id="u-32.4" who="#PoselMiroslawMaliszewski">b) spoza pojazdu,</u> + <u xml:id="u-32.5" who="#PoselMiroslawMaliszewski">2) przechodzenia przez jezdnię.”</u> + <u xml:id="u-32.6" who="#PoselMiroslawMaliszewski">Nie będę cytował całego tego artykułu. W każdym razie wnoszący petycję wnioskuje, by w pkt 3 i w pkt 4 tego artykułu uzupełnić brzmienie o to, aby te punkty dotyczyły zasad przechodzenia przez przejście dla pieszych. Natomiast Biuro Analiz Sejmowych w swojej opinii mówi, że jezdnię należy rozumieć jako miejsce, gdzie poruszają się pojazdy, natomiast jezdnię można przechodzić w miejscach, gdzie nie ma wyznaczonego przejścia dla pieszych jak i w miejscach, gdzie jest wyznaczone przejście dla pieszych. Jeżeli przepisy określają wszystkie miejsca, gdzie można legalnie dokonać przejścia przez tę jezdnię, to one dotyczą również miejsc, gdzie jest wyznaczone przejście dla pieszych. Zdaniem Biura Analiz Sejmowych, chyba trzeba się z tym zgodzić, nie ma potrzeby uzupełniania zapisu art. 14 i jego dwóch punktów po to, żeby one dotyczyły również przejścia dla pieszych, bo one de facto tego przejścia dla pieszych również dotyczą.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie słyszę. Proszę bardzo, przedstawiciel MSWiA.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegoMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, Mariusz Cichomski dyrektor Departamentu Porządku Publicznego MSWiA. W pełni podzielamy interpretację wskazaną przez Biuro Analiz Sejmowych – przejście mieści się w definicji jezdni wprost wyrażanej we wspomnianym art. 2 pkt 6. Zresztą nie ma najmniejszych problemów interpretacyjnych, chociażby w trakcie prowadzonych spraw przed sądami pod kątem tego, czy samo przejście należy interpretować w kategoriach jezdni czy nie. Z naszego punktu widzenia, to doprecyzowanie byłoby absolutnie nadmiarowe i nie przyniosłoby żadnego rezultatu. Uważam, że unormowania w tym zakresie są adekwatne względem potrzeb. Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję, panie dyrektorze. Jeszcze mamy zgłoszenie, tak, proszę bardzo, państwo. Ministerstwo Infrastruktury.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuTransportuDrogowegoMinisterstwaInfrastrukturyAldonaWieczorek">Szanowni państwo, … jeśli można, halo?</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Tak, prosimy. Proszę się przedstawić.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuTransportuDrogowegoMIAldonaWieczorek">Aldona Wieczorek zastępca dyrektora Departamentu Transportu Drogowego Ministerstwa Infrastruktury. Podzielamy również opinię Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Zgadzamy się w pełni z tym postulatem. Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuTransportuDrogowegoMIAldonaWieczorek">Jeszcze mam pytanie odnośnie punktu poprzedniego, czwartego, bo chcielibyśmy zabrać głos, jeżeli byłaby możliwość jakby wrócić do tamtego.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Tamten już jest rozstrzygnięty i myślę, że już nie będziemy do niego wracać.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuTransportuDrogowegoMIAldonaWieczorek">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Gdyby pani mogła się jeszcze raz przedstawić.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuTransportuDrogowegoMIAldonaWieczorek">Aldona Wieczorek zastępca dyrektora Departamentu Transportu Drogowego Ministerstwa Infrastruktury.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękujemy, pani dyrektor. Panie pośle, proszę zatem o podsumowanie i końcową rekomendację.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PoselMiroslawMaliszewski">Rekomenduję, aby nie uwzględnić żądania będącego przedmiotem petycji, gdyż ta kwestia wydaje się być uregulowana w sposób wystarczający.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Zatem jest rekomendacja by nie uwzględnić żądania będącego przedmiotem przedstawionej petycji. Czy wobec takiej rekomendacji są uwagi? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja podjęła taką decyzję.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">W kolejnym punkcie bardzo proszę pana posła Roberta Obaza o przedstawienie petycji w sprawie uchylenia art. 39 ustawy z 10 maja 1990 r. Przepisy wprowadzające ustawę o samorządzie terytorialnym i ustawę o pracownikach samorządowych.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PoselRobertObaz">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, petycja została wniesiona w interesie publicznym przez osobę fizyczną. Wnioskodawca zauważa, że w treści petycji art. 39 powinien zostać uchylony, gdyż jest on bezprzedmiotowy. Odwołuje się do przepisu rozdziału 8 ustawy o samorządzie terytorialnym w pierwotnym brzmieniu. Uchylono go w związku z reformą samorządową w 1998 r. Reforma ta zastąpiła sejmiki samorządowe sejmikami województwa. Zatem obecnie sejmik samorządowy nie może przeciwstawiać się aktom wojewody, o których mowa w art. 39.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#PoselRobertObaz">Nie bez znaczenia pozostaje tutaj ocena BAS. BAS ocenia, że postulat zawarty w petycji jest jak najbardziej zasadny i będzie miał charakter wyłącznie porządkujący. Obecnie brzmienie przepisów nie powoduje bowiem żadnych problemów interpretacyjnych, a propozycji nie da się uzasadnić innymi istotnymi kwestiami społecznymi czy ekonomicznymi, które wymagałyby zmian ustawy.</u> + <u xml:id="u-46.2" who="#PoselRobertObaz">W takim przypadku myślę, że w odniesieniu do tego co było też wcześniej mówione, że pan premier powołał pełnomocnika, który będzie sprawdzał ustawy, czy one są zgodne, czy niezgodne, czy właśnie eliminować tego typu rzeczy w ustawie o samorządzie. Dla przykładu mamy taki zapis, że do zadań własnych gminy należy też zaopatrzenie w energię elektryczną, cieplną oraz gaz, tak że należałoby to usystematyzować. Nie bardzo, wydaje mi się, że to jest na dezyderat, bo jest to rzecz tylko porządkująca, ale pozostawiam to do rozstrzygnięcia przez Komisję.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję bardzo. Kto z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie słyszę. Proszę zatem o końcowe sprecyzowanie rekomendacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PoselRobertObaz">Myślę, że powinniśmy wystąpić dezyderatem do premiera, żeby pełnomocnik, który zajmuje się porządkowaniem ustaw, zwrócił na takie rzeczy uwagę, załączając tę petycję.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Może z opinią, jeżeli tu nie ma spraw kontrowersyjnych, że jesteśmy zgodni co do potrzeby dokonania takiego uporządkowania. Może wystąpmy po prostu z opinią? Z taką prostą formułą pokazującą zakres spraw wymagających uporządkowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PoselRobertObaz">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Jest akceptacja pana posła. Czy do takiej rekomendacji jest zgoda Komisji? Nie słyszę uwag. Zatem stwierdzam, iż Komisja podjęła taką decyzję. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Przechodzimy do kolejnego punktu. Proszę pana posła Adama Ołdakowskiego o przedstawienie petycji w sprawie zmiany art. 25 ustawy z 16 kwietnia 2004 r. o zmianie ustawy o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych RP oraz niektórych innych ustaw.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PoselAdamOldakowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Przedmiotem petycji jest żądanie zmiany art. 25 ustawy z dnia 16 kwietnia 2004 r. o zmianie ustawy o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej oraz niektórych innych ustaw (zwana dalej także ustawą o zmianie ustawy o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej).</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#PoselAdamOldakowski">Przedmiotem żądania jest nadanie art. 25 ww. ustawy następującego brzmienia: „W stosunku do osób zajmujących lokale mieszkalne na podstawie umowy najmu, które wykraczają w sposób rażący lub uporczywy przeciwko porządkowi domowemu, czyniąc uciążliwym korzystanie z innych lokali za wypowiedzeniem rozwiązuje się umowę najmu, a w przypadku nieopuszczenia lokalu po okresie wypowiedzenia występuje się do sądu o pozbawienie prawa zajmowania tego lokalu i eksmisję”.</u> + <u xml:id="u-52.2" who="#PoselAdamOldakowski">Petycja mieści się w zakresie zadań i kompetencji Sejmu. Petycja spełnia wymogi formalne.</u> + <u xml:id="u-52.3" who="#PoselAdamOldakowski">Zgodnie z art. 120 ustawy z dnia 10 lipca 2015 r. o Agencji Mienia Wojskowego łączy się: Wojskową Agencję Mieszkaniową utworzoną na podstawie ustawy z dnia 22 czerwca 1995 r. o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych, Agencję Mienia Wojskowego utworzoną na podstawie ustawy z dnia 30 maja 1996 r. o gospodarowaniu niektórymi składnikami mienia Skarbu Państwa oraz Agencję Mienia Wojskowego.</u> + <u xml:id="u-52.4" who="#PoselAdamOldakowski">Na podstawie art. 121 ustawy z dnia 10 lipca 2015 r. Wojskowa Agencja Mieszkaniowa po połączeniu agencji, o których mowa w art. 120 z 1 października 2015 r. otrzymuje nazwę Agencja Mienia Wojskowego.</u> + <u xml:id="u-52.5" who="#PoselAdamOldakowski">Odwołanie w art. 25 ustawy z dnia 16 kwietnia 2004 r. o zmianie ustawy o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej nie jest poprawne, jednakże z uwagi na treść art. 121 ustawy z dnia 10 lipca 2015 r. o Agencji Mienia Wojskowego, przy interpretacji tego przepisu nie ma wątpliwości, że chodzi o lokale mieszkalne będące w dyspozycji Agencji Mienia Wojskowego.</u> + <u xml:id="u-52.6" who="#PoselAdamOldakowski">Propozycja nowelizacji ustawy z dnia 16 kwietnia 2004 r. o zmianie ustawy o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej nie wydaje się zasadna. W tym miejscu biuro legislacji mówi, że zmiana ta może być dokonana nie w sposób zmiany ustawy, tylko przy okazji dokonywania szerszych zmian w ustawie o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie słyszę. Rozumiem, że rekomendacja jest, żeby nie uwzględnić żądania zawartego w petycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PoselAdamOldakowski">Może dobrze by było zwrócić uwagę, że przy okazji zmiany – takiej szerszej – ustawy o zakwaterowaniu sił można byłoby dopiero wtedy dokonać tych drobnych zmian. Myślę, że może do Ministra Obrony Narodowej z jakąś taką uwagę? Nie wiem jak to tutaj, nie mam jeszcze na tyle doświadczenia…</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Opinię, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PoselAdamOldakowski">Tak, wyrazić opinię.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Opinię do Ministra Obrony Narodowej?</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PoselAdamOldakowski">Tak jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Czy wobec takiej rekomendacji – w tej sprawie wystąpilibyśmy z opinią do Ministra Obrony Narodowych – są uwagi? Nie słyszę. Zatem uznaję, iż Komisja przyjęła taką decyzję.</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Szanowni państwo, zatem przechodzimy do kolejnej sprawy. Bardzo proszę ponownie pana posła Roberta Obaza o przedstawienie petycji. Tym razem w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w zakresie obowiązków dokumentowania fakturą sprzedaży w hurtowniach produktów do dalszego przetworzenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PoselRobertObaz">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, wnioskodawca petycji jest przedsiębiorcą, prowadzi studio mebli kuchennych. Jak pisze, coraz częściej spotyka się z nieuczciwą konkurencją ze strony osób, które bez zarejestrowania działalności gospodarczej świadczą usługi dla klientów indywidualnych, nabywając towary niezbędne do świadczenia usług – w tym przypadku zrobienia mebli kuchennych lub szaf – bez faktury na tzw. paragon. Czyli po stronie sprzedawcy mamy fiskalizację i o tym trzeba pamiętać. Pozwala im to obniżać cenę oferowanej usługi, przez co podmioty zarejestrowane i opłacające podatki pozostają w gorszej sytuacji w stosunku do osób świadczących usługi bez zarejestrowania działalności gospodarczej.</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#PoselRobertObaz">W związku z czym pojawiają się w tym wypadku dwa rozwiązania proponowane przez wnioskodawcę:</u> + <u xml:id="u-60.2" who="#PoselRobertObaz">1) obowiązek dokumentowania fakturą imienną sprzedaży produktów przeznaczonych do dalszego przetworzenia przez podatników prowadzących hurtownie;</u> + <u xml:id="u-60.3" who="#PoselRobertObaz">2) ulga podatkowa dla klienta finalnego w postaci odpisu od podatku wydatków poniesionych przez niego na zakup wytworzonych towarów (np. mebli).</u> + <u xml:id="u-60.4" who="#PoselRobertObaz">BAS stwierdza, że wniosek autora petycji w istocie prowadzi do wprowadzenia do porządku prawnego obowiązku udokumentowania każdej sprzedaży fakturą lub rachunkiem. W tym przypadku jednak wnioskodawca postuluje taki obowiązek jedynie w odniesieniu do sprzedaży hurtowej. Jednak mając na względzie funkcjonującą w Polsce sieć sprzedaży materiałów budowlanych, w tym produktów wykorzystywanych do zrobienia mebli kuchennych i szaf, do której dostęp mają zarówno podmioty gospodarcze, jak i klienci indywidualni, skuteczność proponowanych w petycji rozwiązań uzależniona byłaby od jego powszechności.</u> + <u xml:id="u-60.5" who="#PoselRobertObaz">BAS zauważa, że rozwiązanie proponowane przez autora petycji wiąże się z określonymi kwestiami takimi, jak: czy towar został zakupiony na jego własne cele, czy też do dalszego przerobu lub sprzedaży. Dalej takie rozwiązania wymagają nałożenia obowiązku przechowywania otrzymanych faktur, rachunków przez nabywcę indywidualnego, co wymaga wprowadzenia do systemu prawnego odpowiednich dla tego celu form sprawdzenia.</u> + <u xml:id="u-60.6" who="#PoselRobertObaz">Biorąc pod uwagę zakres proponowanych zmian oraz ich skutek, BAS wskazuje, że mogą one naruszać zasadę proporcjonalności opisaną w Konstytucji art. 31 ust. 3 Konstytucji: „Ograniczenia w zakresie korzystania z konstytucyjnych wolności i praw mogą być ustanowione tylko w ustawie i tylko wtedy, gdy są konieczne w demokratycznym państwie dla jego bezpieczeństwa lub porządku publicznego bądź dla ochrony środowiska, zdrowia i moralności publicznej, albo wolności i praw innych osób. Ograniczenia te nie mogą naruszać istoty wolności i praw”.</u> + <u xml:id="u-60.7" who="#PoselRobertObaz">Pytanie więc, czy zgodnie z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego, w tym wypadku, zostały wyczerpane wszystkie przesłanki by wkroczenie w prywatność, czyli naruszenie autonomii informacyjnej, byłoby w tym wypadku konstytucyjne. Między innymi poza czynnikiem konieczności należałoby się zastanowić, czy spełnione by było w zakresie proponowanych przez autora petycji drugie kryterium, a więc czy proponowane środki byłyby najmniej dotkliwe dla osoby, której wolność lub prawo zostały ograniczone.</u> + <u xml:id="u-60.8" who="#PoselRobertObaz">BAS stwierdza także, że nałożenie na osoby fizyczne nieprowadzące działalności gospodarczych obowiązku udokumentowania zakupu określonych towarów fakturą, rachunkiem, przechowywania tych dokumentów przez określony czas, poddania się rygorom procedury kontrolnej, zbliżonym do rygorów przewidzianych dla podmiotów gospodarczych oraz poddanie ewentualnym sankcjom karnym skarbowym tylko w celu ograniczenia szarej strefy i ochrony zarejestrowanych przedsiębiorców przed nieuczciwą konkurencją unikającą obowiązku podatkowego może być uznane za działanie wkraczające w sposób nieuprawniony w sferę prywatności obywateli nieproporcjonalne. Petycja w zakresie wskazanym przez wnioskodawcę, w moim odczuciu, nie znajduje uzasadnienia.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Przedstawiciel Ministra Finansów, pan w tej sprawie?</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#DyrektorDepartamentuPodatkuodTowarowiUslugMinisterstwaFinansowPawelSelera">Bardzo dziękuję. Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, Ministerstwo Finansów w pełni popiera opinię Biura Analiz Sejmowych. W naszym przekonaniu również nałożenie takich obowiązków byłoby sprzeczne zasadą proporcjonalności. Jednocześnie oczywiście są inne narzędzia informatyczne, technologiczne pozwalające weryfikować tego typu sprzedaż, więc rzeczywiście, nakładanie na osoby nieprowadzące działalności gospodarczej szeregu obowiązków porównywalnych do … profesjonalnych, wykraczałoby, naszym zdaniem, poza ramy konstytucyjnej zasady proporcjonalności. W związku z tym proponujemy, aby petycja była rozpatrzona w sposób negatywny. Zresztą ona była wnoszona również wcześniej i tutaj nie jest to pierwsza petycja w tej sprawie, ani nie zachodzą nowe okoliczności, które by uzasadniały ponowne szerokie odniesienie się do petycji. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję panu dyrektorowi. Proszę zatem pana posła o podsumowanie i końcową rekomendację, sprecyzowanie tej rekomendacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PoselRobertObaz">Jestem przekonany, że w tym przypadku ważną sprawą jest dbanie o to, żeby wszystkie usługi i towary, które są sprzedawane, świadczone na rzecz mieszkańców, były fiskalizowane. Potrzeba o to zadbać, ale tak jak powiedział mój przedmówca, Ministerstwo Finansów ma do tego inne metody, stosuje też inne środki. W tym wypadku proponuję petycję odrzucić. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Zatem jest rekomendacja byśmy nie uwzględnili żądania będącego przedmiotem przedstawionej petycji. Czy wobec takiej rekomendacji są uwagi? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja podjęła decyzję zgodną z rekomendacją.</u> + <u xml:id="u-65.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Szanowni państwo, proponuję abyśmy odłożyli na następne posiedzenie punkt przewidziany jako następny, czyli petycję, którą ma przedstawić pani przewodnicząca Anna Pieczarka. Czy wobec takiej zmiany porządku posiedzenia są uwagi? Nie słyszę. Zatem przeniesiemy to na następne posiedzenie.</u> + <u xml:id="u-65.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">W punkcie dziesiątym mamy przyjęcie dezyderatów.</u> + <u xml:id="u-65.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dezyderat pierwszy, do Ministra Rozwoju i Technologii w sprawie uregulowania stanu prawnego nieruchomości znajdujących się w posiadaniu spółdzielni mieszkaniowych, uchwalony na posiedzeniu w dniu dzisiejszym.</u> + <u xml:id="u-65.4" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Petycję referował pan poseł Robert Warwas. Czy ktoś ma uwagi do tego projektu dezyderatu? Czy są zastrzeżenia co do zamiaru jego przyjęcia? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż dezyderat został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-65.5" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Kolejny to dezyderat do Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji w sprawie zmiany art. 229 ustawy z 14 czerwca 1960 r. – Kodeks postępowania administracyjnego.</u> + <u xml:id="u-65.6" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Petycję referowała pani przewodnicząca Urszula Augustyn. Proszę o pani stanowisko.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo. Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Czy ktoś inny ma uwagi. Nie słyszę. Zatem stwierdzam, przyjęcie dezyderatu.</u> + <u xml:id="u-67.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Kolejny to dezyderat do Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego w sprawie dostępności utworów audiowizualnych dla osób z dysfunkcją narządu słuchu.</u> + <u xml:id="u-67.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Petycję referowała pani poseł Małgorzata Prokop-Paczkowska. Pani stanowisko w sprawie tego projektu dezyderatu?</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PoselMalgorzataProkopPaczkowska">Absolutnie zgadzam się z tym dezyderatem. Przychylam się do treści, która tutaj jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja przyjęła dezyderat.</u> + <u xml:id="u-69.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Kolejny to dezyderat do Ministra Edukacji i Nauki w sprawie przepisów ustawy z 14 grudnia 2016 r. – Prawo oświatowe w odniesieniu do procesu rekrutacji do placówek.</u> + <u xml:id="u-69.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Petycję przedstawiała pani poseł Urszula Augustyn. Proszę o stanowisko.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo. Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Czy ktoś inny ma uwagi? Nie słyszę. Zatem stwierdzam przyjęcie dezyderatu.</u> + <u xml:id="u-71.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Kolejny to dezyderat do Ministra Zdrowia w sprawie przejrzystości decyzji w zakresie refundacji leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego oraz wyrobów medycznych.</u> + <u xml:id="u-71.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Petycję referował pan poseł Marcin Duszek. Czy są uwagi do tego dezyderatu? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż dezyderat został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-71.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Kolejny dezyderat do Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi w sprawie nowelizacji ustawy z 21 sierpnia 1997 r. o ochronie zwierząt,</u> + <u xml:id="u-71.4" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Petycję referowała pani przewodnicząca Urszula Augustyn.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo. Proszę Komisję o przyjęcie tego dezyderatu.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Czy ktoś ma uwagi do tego dezyderatu? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż dezyderat został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-73.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Kolejny dezyderat do Ministra Zdrowia w sprawie nowelizacji stawy z 18 marca 2011 r. o Urzędzie Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych.</u> + <u xml:id="u-73.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Petycję referował pan poseł Marcin Duszek. Czy ktoś ma uwagi do tego dezyderatu? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja przyjęła dezyderat.</u> + <u xml:id="u-73.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Kolejny dezyderat kierujemy do Ministra Sprawiedliwości w sprawie zmiany art. 126b § 2 oraz art. 165 § 1 pkt 2 ustawy z 6 czerwca 1997 r. – Kodeks karny.</u> + <u xml:id="u-73.4" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Petycję referował pan poseł Marcin Duszek. Czy ktoś ma uwagi do tego dezyderatu? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja przyjęła dezyderat.</u> + <u xml:id="u-73.5" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Kolejny to dezyderat do Ministra Finansów w sprawie zmiany ustawy z 1 marca 2018 r. o przeciwdziałaniu praniu pieniędzy oraz finansowaniu terroryzmu.</u> + <u xml:id="u-73.6" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Petycję referował pan poseł Grzegorz Wojciechowski. Proszę o pana stanowisko.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Czy ktoś ma uwagi do tego dezyderatu? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż dezyderat został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-75.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Kolejny to dezyderat do Ministra Rodziny i Polityki Społecznej w sprawie zmiany ustawy z 23 października 2018 r. o Funduszu Solidarnościowym w zakresie wsparcia osób z niepełnosprawnościami.</u> + <u xml:id="u-75.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Petycję referował pan przewodniczący Jacek Świat. Proszę o pana stanowisko.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PoselJacekSwiat">Nie mam uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Czy ktoś ma uwagi do tego dezyderatu? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż dezyderat został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-77.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Kolejny to dezyderat do Ministra Finansów w sprawie zmiany art. 227 ustawy z 16 listopada 2016 r. o Krajowej Administracji Skarbowej.</u> + <u xml:id="u-77.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Petycję referował pan poseł Grzegorz Wojciechowski. Proszę o pana stanowisko.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, również bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Czy są uwagi, czy ktoś ma uwagi? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż dezyderat został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-79.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Kolejny to dezyderat do Ministra Finansów w sprawie katalogu przesłanek wygaśnięcia stosunku służbowego funkcjonariusza Służby Celno-Skarbowej.</u> + <u xml:id="u-79.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Petycję referował pan przewodniczący Jacek Świat.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PoselJacekSwiat">Nie mam uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Czy ktoś ma uwagi? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż dezyderat został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-81.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Kolejny dezyderat kierujemy do Prezesa Rady Ministrów w sprawie wsparcia byłych działaczy opozycji antykomunistycznej.</u> + <u xml:id="u-81.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Petycję referował pan poseł Grzegorz Wojciechowski. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Dziękuję bardzo, bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Czy ktoś ma uwagi do tego dezyderatu? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż dezyderat został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-83.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Kolejny dezyderat do Prezesa Rady Ministrów w sprawie zmiany ustawy z 5 stycznia 2011 r. Kodeks wyborczy.</u> + <u xml:id="u-83.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Petycję referował pan przewodniczący Jacek Świat.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PoselJacekSwiat">Nie mam uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Czy ktoś może zgłasza jakąś uwagę? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż dezyderat został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-85.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Ostatni dezyderat jest do Ministra Rodziny i Polityki Społecznej w sprawie nowelizacji ustawy z 28 listopada 2003 r. o świadczeniach rodzinnych.</u> + <u xml:id="u-85.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Petycję referował pan poseł Robert Warwas. Czy ktoś ma uwagi do tego dezyderatu? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja przyjęła dezyderat.</u> + <u xml:id="u-85.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Szanowni państwo, na tym wyczerpaliśmy porządek tego posiedzenia. Dziękuję wszystkim za udział w dzisiejszych posiedzeniach. Życzę dobrego popołudnia. Zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/pet/201923-sjm-petxx-00093-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/pet/201923-sjm-petxx-00093-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..fab5e93 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/pet/201923-sjm-petxx-00093-01/header.xml @@ -0,0 +1,76 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-petxx-00093-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja do Spraw Petycji /nr 93/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja do Spraw Petycji /nr 93/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#PET">93</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-02-01</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuPrawaPracyMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejMarcinStanecki" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Prawa Pracy Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej Marcin Stanecki</persName> + </person> + <person xml:id="EkspertKrajowegoBiuraWyborczegoGrzegorzGasior" role="speaker"> + <persName>Ekspert Krajowego Biura Wyborczego Grzegorz Gąsior</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorLukaszNykiel" role="speaker"> + <persName>Legislator Łukasz Nykiel</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorwBiurzeLegislacyjnymWojciechMiller" role="speaker"> + <persName>Legislator w Biurze Legislacyjnym Wojciech Miller</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorWojciechMiller" role="speaker"> + <persName>Legislator Wojciech Miller</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAnnaPieczarka" role="speaker"> + <persName>Poseł Anna Pieczarka</persName> + </person> + <person xml:id="PoselGrzegorzWojciechowski" role="speaker"> + <persName>Poseł Grzegorz Wojciechowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJacekSwiat" role="speaker"> + <persName>Poseł Jacek Świat</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMarcinDuszek" role="speaker"> + <persName>Poseł Marcin Duszek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselRafalBochenek" role="speaker"> + <persName>Poseł Rafał Bochenek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselUrszulaAugustyn" role="speaker"> + <persName>Poseł Urszula Augustyn</persName> + </person> + <person xml:id="PrzedstawicielFundacjinaRzeczBezpiecznegoObrotuPrawnegoMariuszBialecki" role="speaker"> + <persName>Przedstawiciel Fundacji na Rzecz Bezpiecznego Obrotu Prawnego Mariusz Białecki</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota</persName> + </person> + <person xml:id="StalydoradcaKomisjiKrzysztofPater" role="speaker"> + <persName>Stały doradca Komisji Krzysztof Pater</persName> + </person> + <org xml:id="PET" role="committee"> + <orgName>Komisja do Spraw Petycji</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/pet/201923-sjm-petxx-00093-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/pet/201923-sjm-petxx-00093-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..7cbd3d1 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/pet/201923-sjm-petxx-00093-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,371 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Szanowni państwo, witam. Otwieram 93. posiedzenie Komisji do Spraw Petycji. Przypominam, iż posiedzenie prowadzone jest także z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Informuję, że chęć zabrania głosu należy zgłaszać na adres poczty elektronicznej Komisji lub poprzez czat we właściwej aplikacji. Informuję także, iż posłowie obecni tu na sali głosują przy pomocy urządzenia do głosowania, aktywując je legitymacją poselską, a wówczas nie logują się w systemie zdalnej komunikacji elektronicznej.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Przechodzimy do procedury stwierdzenia kworum. Proszę wszystkich państwa o przyciśnięcie dowolnego przycisku w systemie głosowania.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Szanowni państwo, zanim wszyscy uczestnicy, również uczestniczący zdalnie, potwierdzą udział w posiedzeniu, chciałbym przedstawić projekt porządku tego posiedzenia. W punkcie pierwszym – rozpatrzenie wniosku Komisji o podjęcie inicjatywy ustawodawczej w sprawie nowelizacji ustawy z 5 stycznia 2011 r. – Kodeks wyborczy. W punkcie drugim – rozpatrzenie wniosku Komisji o podjęcie inicjatywy ustawodawczej w sprawie nowelizacji ustawy z 27 kwietnia 2006 r. o spółdzielniach socjalnych. W punkcie trzecim – rozpatrzenie petycji w sprawie uchylenia art. 34 ustawy z 11 sierpnia 2001 r. o szczególnych rozwiązaniach prawnych związanych z usuwaniem skutków powodzi z lipca i sierpnia 2001 r. oraz o zmianie niektórych ustaw. W punkcie czwartym – rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany w ustawie z 30 sierpnia 2002 r. – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi. W kolejnym – petycja w sprawie zmiany art. 138 i 157 § 1 ustawy z dnia 20 maja 1971 r. – Kodeks wykroczeń. W punkcie szóstym – rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany art. 230 ustawy z 9 kwietnia 2010 r. o Służbie Więziennej. W punkcie siódmym – rozpatrzenie petycji w sprawie zmian w ustawie z 14 grudnia 2016 r. – Prawo oświatowe. W kolejnym punkcie – petycja w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w zakresie nowelizacji zadań notariuszy. W punkcie dziewiątym – rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany ustawy z 26 czerwca 1974 r. – Kodeks pracy. W punkcie dziesiątym – rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w niektórych sprawach.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Czy do takiej propozycji porządku posiedzenia są uwagi? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja przyjęła porządek posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Stwierdzam kworum wymagane do prawidłowego prowadzenia obrad i skutecznego podejmowania decyzji.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Przystępujemy zatem do realizacji porządku posiedzenia. Bardzo proszę naszego stałego doradcę, pana Krzysztofa Patera, o przedstawienie projektu ustawy w sprawie nowelizacji ustawy z 5 stycznia 2011 r. – Kodeks wyborczy.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#StalydoradcaKomisjiKrzysztofPater">Dzień dobry, państwu. Projekt ustawy dotyczy wyborów na urząd Prezydenta Rzeczypospolitej w sytuacji, kiedy w trakcie wyborów pojawia się swoisty remis, czyli taka sama liczba głosów uzyskana przez dwóch lub więcej kandydatów, zarówno w pierwszej rundzie, jak i w sytuacji, kiedy żaden z kandydatów nie uzyskuje większości, także w drugiej rundzie. O ile Kodeks wyborczy zawiera pewne przepisy, które precyzują tryb postępowania, w przypadku wyborów do Sejmu, w przypadku wyborów do Senatu, w wyborach do rady gminy liczącej do 20 tyś. osób, w wyborach do rady gminy powyżej 20 tyś. osób, wtedy kiedy jest tak i przynajmniej wystosowana metoda D’Hondta, w wyborach na wójta, burmistrza i prezydenta miasta, o tyle nie stanowi nic o wyborach na urząd Prezydenta Rzeczypospolitej. W związku z tym projekt w swej pierwszej części jest dokładnym odzwierciedleniem dyskusji toczonej na posiedzeniu Komisji. Przewiduje, że w przypadku, gdy żaden z kandydatów nie uzyskał większości głosów kwalifikujących do uznania go, że wybory zostały rozstrzygnięte, a pojawia się remis i potrzebne jest ustalenie, który kandydat będzie uczestniczył w ponownym głosowaniu, wtedy kiedy w ponownym głosowaniu mamy już na placu boju dwóch kandydatów. W takiej sytuacji o pierwszeństwie w przypadku równej liczby głosów rozstrzygałaby, po pierwsze, większa liczba obwodów głosowania, w którym któryś z kandydatów uzyskał więcej głosów. W drugim etapie, jeżeli tam byłoby równo, kolejno większa liczba województw, w których kandydat uzyskał więcej głosów, większa liczba powiatów i miast na prawach powiatu, większa liczba gmin, a jeżeli nie, to losowanie przeprowadzone przez Państwową Komisję Wyborczą. W przypadku tak zwanej drugiej rundy, kiedy mamy dwóch kandydatów i pojawiłby się remis – ponieważ konstytucja stanowi, że na prezydenta Rzeczpospolitej wybrany zostaje kandydat, który w ponownym głosowaniu otrzymał więcej głosów – nie jest możliwe już stosowanie takiego pomocniczego rozwiązania, czyli konieczna byłaby kolejna runda…</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Coś się stało. Niestety nie słyszymy pana Patera.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#StalydoradcaKomisjiKrzysztofPater">Skończyłem. Czy cała prezentacja była słyszana?</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Tak, ale ten ostatni fragment od… Te ostatnie zdanie…</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#StalydoradcaKomisjiKrzysztofPater">O drugiej rundzie. W sytuacji, kiedy w drugiej rundzie kandydaci uzyskują taki sam wynik, nie jest możliwe stosowanie takiego pomocniczego rozwiązania, ponieważ konstytucja stanowi, że na prezydenta wybrany zostaje kandydat, który w ponownym głosowaniu otrzymał więcej głosów. W związku z tym projekt przewiduje jasne stwierdzenie, że w takiej sytuacji przeprowadza się jeszcze raz to ponowne głosowanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Petycję przedstawiał na posiedzeniu Komisji pan przewodniczący Jacek Świat. Bardzo proszę o pana stanowisko w sprawie projektu.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselJacekSwiat">Projekt odzwierciedla to, o czym mówiliśmy na Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Proszę, Biuro Legislacyjne. Który z panów legislatorów? Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#LegislatorwBiurzeLegislacyjnymWojciechMiller">Dziękuję, panie przewodniczący. Wojciech Miller, Biuro Legislacyjne. My też nie mamy w tym momencie już uwag prawnych, legislacyjnych. Takie uwagi zostały uwzględnione w trakcie przygotowania projektu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Kto z państwa chciałby zabrać głos? Jest zgłoszenie zdalne, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#Gloszsali">Pan Grzegorz Gąsior.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Pan Janusz Gąsior.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#Gloszsali">Grzegorz Gąsior.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Pan Grzegorz Gąsior, bardzo proszę. Krajowe Biuro Wyborcze, tak? Witamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#EkspertKrajowegoBiuraWyborczegoGrzegorzGasior">Dzień dobry, panie przewodniczący. Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałbym tutaj w imieniu Krajowego Biura Wyborczego zwrócić tylko uwagę na kilka kwestii. Wprawdzie, Państwowa Komisja Wyborcza i Krajowe Biuro Wyborcze, jak było wielokrotnie podkreślane, nie są właściwe w sprawach zmian o charakterze politycznym, a tutaj bez wątpienia ustalenie wyników wyborów ma taki charakter. Podobnie organy wyborcze nie są właściwe w kwestiach wątpliwości konstytucyjnych. Niemniej jednak, żeby pewne kwestie nie umknęły, chciałbym zwrócić uwagę na kilka z nich.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#EkspertKrajowegoBiuraWyborczegoGrzegorzGasior">Otóż, projekt zakłada, iż w razie remisu w pierwszej turze, w pierwszej kolejności liczy się większa liczba obwodów głosowania, w których wygrał dany kandydat i to ma… to jest regulacja, która – tak jak tutaj pan Pater powiedział – ma miejsce w przypadku innych wyborów. Natomiast, gdyby nadal był remis, wówczas liczy się kolejno województwa, powiaty, miasta na prawach powiatu oraz gminy. Natomiast, gdyby w dalszym ciągu był remis, Państwowa Komisja Wyborcza przeprowadzałaby losowanie. Należy jednak zwrócić uwagę na pewną niezrozumiałą sprzeczność w tym miejscu, gdyż pierwszy krok przewiduje najniższy poziom, czyli obwody głosowania, których jest oczywiście najwięcej. Natomiast po remisie w obwodach głosowania ponownie ta sprawa wraca do najwyższego poziomu, czyli do województwa, a następnie procedura ta schodzi znowu w dół, obejmując powiaty i gminy. To jest jedna rzecz.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#EkspertKrajowegoBiuraWyborczegoGrzegorzGasior">W projekcie tym wskazano również, że nie można zastosować tego rozwiązania w ponownym głosowaniu, w tak zwanej drugiej turze, ponieważ w konstytucji jest mowa, że wybranym jest ten, który uzyska więcej niż połowę głosów. W tym miejscu trzeba również podkreślić, że w konstytucji jest także zapis mówiący, że w ponownym głosowaniu wyboru dokonuje się spośród dwóch kandydatów, którzy w pierwszym głosowaniu otrzymali największą liczbę głosów. Czyli przepisy konstytucji, można powiedzieć, są podobne, analogiczne w obydwu turach, zarówno w pierwszej, jak i w drugiej turze.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#EkspertKrajowegoBiuraWyborczegoGrzegorzGasior">W związku z tym można by tutaj dostrzec pewną niekonsekwencję, że w pierwszej turze można poczynić takie zastosowanie dotyczące ustalenia, który kandydat przechodzi do drugiej tury, natomiast w drugiej turze jest to niemożliwe. Projekt przewiduje, powiedzmy, ponowne głosowanie w przypadku, kiedy w pierwszym ponownym głosowaniu wynik był remisowy.</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#EkspertKrajowegoBiuraWyborczegoGrzegorzGasior">Trzeba jednak mieć na uwadze, że konstytucja nie przewiduje takiej kwestii, a jest w tym zakresie dość precyzyjna. Jak bowiem wynika z art. 127 ust. 4 do 6, na prezydenta Rzeczypospolitej wybrany zostaje kandydat, który otrzymał więcej niż połowę ważnie oddanych głosów. Dalej, oczywiście, jest mowa o tym, że jeżeli żaden z kandydatów nie uzyska wymaganej większości, 14. dnia po pierwszym głosowaniu przeprowadza się ponowne głosowanie. W ponownym głosowaniu wyboru dokonuje się spośród dwóch kandydatów, którzy w pierwszym głosowaniu otrzymali kolejną największą liczbę głosów. No i oczywiście dalej jest procedura mówiąca o tym, że jeżeli którykolwiek z kandydatów wycofa zgodę na kandydowanie lub umrze, to w jego miejsce w ponownym głosowaniu dopuszcza się do wyborów kandydata, który odpowiednio otrzymał kolejną największą liczbę głosów w tym pierwszym głosowaniu. W takim przypadku datę ponownego głosowania odracza się o kolejne 14 dni.</u> + <u xml:id="u-16.5" who="#EkspertKrajowegoBiuraWyborczegoGrzegorzGasior">Te przepisy konstytucyjne oczywiście są powtórzone w Kodeksie wyborczym i trzeba mieć to na uwadze, że jednak wydaje się, że te przepisy są dosyć precyzyjne, jeżeli chodzi zarówno o ustalenie, którzy kandydaci przychodzą do ponownego głosowania, jak i o to, że ponowne to głosowanie przeprowadza się po 14 dniach. Chyba że wskutek tych zdarzeń, o których już mówiłem, konieczne będzie przesunięcie tego głosowania o kolejne 14 dni.</u> + <u xml:id="u-16.6" who="#EkspertKrajowegoBiuraWyborczegoGrzegorzGasior">Chciałbym też zwrócić uwagę, że proponowana zmiana nie rozwiązuje według mnie ostatecznie tej tzw. luki prawnej, gdyż projekt nie reguluje sytuacji wystąpienia remisów w ponownym głosowaniu. A prawdopodobieństwo remisu w tym, powiedzmy, pierwszym obecnym ponownym głosowaniu, a ponownym głosowaniu oczywiście teoretycznie jest takie same.</u> + <u xml:id="u-16.7" who="#EkspertKrajowegoBiuraWyborczegoGrzegorzGasior">Można zatem założyć, że ani w ustawie o wyborze prezydenta obowiązującej przed wejściem w życie Kodeksu wyborczego, ani też w oczywiście Kodeksie wyborczym takiej regulacji nie ma. Można przyjąć i założyć czy rozważać, że ustawodawca zdawał sobie sprawę z tego, że w przypadku tego rodzaju zapisów konstytucyjnych uregulowanie tak szczegółowego trybu w przepisach rangi ustawy zwykłej jest po prostu niemożliwe. Być może dlatego dotychczas takich regulacji nie było. Na koniec też chciałbym tylko zauważyć, że tak naprawdę to wystąpienie remisu w wyborach prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej jednak wydaje się… że prawdopodobieństwo wystąpienia takich sytuacji jest znikome. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Chciałbym zwrócić uwagę, że Komisja działa w ramach petycji, która wpłynęła do pani marszałek Sejmu. Jak rozumiem, pokazuje pan całe szerokie spektrum problemów, które się pojawiają i które warte są rozważenia, ale to oczywiście może być przedmiotem inicjatywy składanej w zwykłym trybie, natomiast my postępujemy ścieżką wyznaczoną przez petycję.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Czy pan Krzysztof Pater chciałby się odnieść do tych uwag?</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#StalydoradcaKomisjiKrzysztofPater">Ja krótko. W opinii Biura Legislacyjnego Sejmu kwestia pierwszej rundy i kwestia drugiej rundy, czyli rozstrzygnięć w oparciu o zapisy konstytucyjne, może być regulowana w taki sposób, w jaki to jest w tym projekcie. Ta konstrukcja jest konsekwencją opinii Biura Legislacyjnego.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#StalydoradcaKomisjiKrzysztofPater">Druga kwestia: w obwodach głosowania, podmiotami są także obwody zagraniczne. W przypadku, kiedy byłby remis w liczbie wygranych w obwodach przez poszczególnych kandydatów, wówczas jest to kwestia oczywiście merytorycznie do uznania, czy najpierw województwa, czy później powiaty, później gminy, czy odwrotnie. Na posiedzeniu Komisji pojawiał się ten wątek województw, ale nie dopatrywałbym się tutaj jakiegoś swoistego ciągu, bo obwody są jednostkami o charakterze technicznym, organizacyjnym. One są po części… odpowiadają jednostkom terytorialnym, ale tylko po części. Mamy zamknięte obwody: szpitale, ośrodki, domy pomocy społecznej, zakłady karne, statki, ambasady w małych krajach, gdzie głosuje bardzo niewielka liczba osób. Potraktowałbym to absolutnie odrębnie. Inną kwestią są obwody, a inną kwestią są jednostki terytorialne.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#StalydoradcaKomisjiKrzysztofPater">Oczywiście właściwa komisja rozpatrując merytorycznie ten projekt, może odwrócić tę strukturę, natomiast wydaje się, że celem tej regulacji jest po prostu stworzenie rozwiązania na wszelki wypadek, które jednoznacznie będzie rozstrzygać sprawę, aby uniknąć ryzyka wielkiego kryzysu politycznego, gdyby okazało się, że kiedykolwiek wystąpi remis i nie ma rozwiązań i wtedy zaczynają się dyskusje, co należy stosować. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Czy pan legislator, pan Wojciech Miller chciałby się odnieść do tych uwag?</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#LegislatorWojciechMiller">Dziękuję, panie przewodniczący. Jeśli chodzi o kwestię, którą wskazał pan przedstawiciel Krajowego Biura Wyborczego, to jest sytuacji równej liczby głosów zarówno w pierwszej, jaki drugiej turze, to tak jak powiedział pan Krzysztof Pater w opinii Biura Analiz Sejmowych – to nie Biura Legislacyjnego, tylko Biura Analiz Sejmowych – w której powoływano się na komentarz do konstytucji autorstwa prof. Banaszaka. Wskazano, że te sytuacje jednak nie są tożsame. Konkluzja tej opinii i komentarza jest taka, że w przypadku równej liczby głosów w pierwszej turze ustawodawca może określić zasady prowadzące do rozstrzygnięcia sytuacji, w której taką samą liczbę głosów uzyskało dwóch lub więcej kandydatów, wskazując, że w rozumieniu ustawy zasadniczej te osoby wskazane przy użyciu takiego mechanizmu będą uznawane za osoby, które uzyskały kolejną największą liczbę głosów.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#LegislatorWojciechMiller">Natomiast inna sytuacja jest w przypadku drugiej tury. Tutaj zgodnie z brzmieniem Konstytucji, zostaje wybrany kandydat, który uzyska większą liczbę głosów. Biuro Legislacyjne zwróciło uwagę na możliwość interpretacji tych przepisów konstytucyjnych dotyczących pierwszej i drugiej tury właśnie w taki sam sposób. Natomiast wydaje nam się, że opinia Biura Analiz Sejmowych i komentarza do konstytucji wskazuje na taką interpretację, która może być przyjęta. Oczywiście w przypadku wątpliwości zasadne byłoby może zasięgnięcie dodatkowych opinii w tej kwestii, natomiast w tej chwili dysponujemy tymi opiniami, o których powiedziałem. To jest zasadnicza kwestia.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#LegislatorWojciechMiller">Jeżeli chodzi o kwestię, które liczby głosów z jakiego poziomu są brane pod uwagę w pierwszej kolejności, to jest to kwestia merytoryczna. My tutaj chcieliśmy się wypowiadać. Można zastanawiać się, czy w ogóle tak rozbudowany powinien być ten mechanizm, biorąc pod uwagę prawdopodobieństwo wystąpienia sytuacji równej liczby głosów, ale to jest, tak jak powiedziałem, kwestia merytoryczna i Biuro Legislacyjne w tym zakresie uwag nie zgłasza.</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#LegislatorWojciechMiller">Ostatnia kwestia, na którą zwrócił uwagę przedstawiciel Krajowego Biura Wyborczego, to jest konstytucyjne rozumienie ponownego głosowania. Jak rozumiem, interpretując to w taki sposób, że to ponowne głosowanie może być jednorazowym ponownym głosowaniem. W naszej ocenie dopuszczamy takie rozumienie tego przepisu, który zakładałby również umiejscowienie takiego mechanizmu, czyli ponownego głosowania. Aczkolwiek ta kwestia również w przypadku, gdyby budziła wątpliwości… należałoby zasięgać szczegółowej opinii czy nawet więcej niż jednej opinii. Myślę, że to tyle. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#EkspertKrajowegoBiuraWyborczegoGrzegorzGasior">Chciałbym tylko uzupełnić, a tak naprawdę powtórzyć to, co powiedziałem na wstępie, że oczywiście Krajowe Biuro Wyborcze nie jest organem właściwym do oceny, badania zgodności z konstytucją przepisów proponowanej ustawy ani wypowiadania się też w kwestiach politycznych. Moje rozważania dotyczyły wyłącznie skutków, które może wprowadzić ten projekt, i uwag, na które zwróciło KBW, które wyłącznie wyraziło swój pogląd w tym zakresie, że jednak ta kwestia konstytucyjności może budzić pewne wątpliwości. Tak jak mówię, jest to pogląd, jest to ocena KBW.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#EkspertKrajowegoBiuraWyborczegoGrzegorzGasior">Jeszcze odnosząc się dosłownie minutkę do tej ostatniej kwestii, którą tutaj przed chwileczką pan z Biura Legislacyjnego poruszał: tak, po części, chodziło mi o to, o jedno ponowne głosowanie, ale trzeba zwrócić szczególną uwagę, że osoby, kandydaci, którzy biorą udział w ponownym głosowaniu, to są kandydaci – gdzie konstytucja jasno mówi – którzy w pierwszym głosowaniu otrzymali kolejną największą liczbę głosów. Więc tutaj należałoby skierować te ewentualne wątpliwości konstytucyjne. Tak jak mówię, są to jedynie… jest to pogląd i opinia dotycząca ewentualnych skutków wyrażona przez KBW. Także bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, mamy świadomość, że ten projekt rozpoczyna proces legislacyjny, więc będzie jeszcze wiele możliwości opinii uzupełniających czy też propozycji korekt. W moim przekonaniu na tym etapie możemy przyjąć ten projekt i rozpocząć proces legislacyjny.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Chciałem się upewnić, czy pan przewodniczący Jacek Świat potwierdza rekomendację.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PoselJacekSwiat">Potwierdzam rekomendację.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Zatem, czy ktoś z państwa zgłasza sprzeciw zamiaru przyjęcia ustawy o zmianie ustawy – Kodeks wyborczy? Nie słyszę, zatem stwierdzam, iż Komisja przyjęła ten projekt. Proponuję, iż by Komisję w dalszych pracach nad projektem reprezentował pan przewodniczący Jacek Świat, który referował petycję. Czy wobec takiej propozycji są uwagi? Nie słyszę. Zatem, stwierdzam, iż Komisja podjęła taką decyzję.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Przechodzimy zatem do kolejnego punktu. Ponownie proszę naszego stałego doradcę, pana Krzysztofa Patera o przedstawienie ustawy o nowelizacji ustawy z dnia 27 kwietnia 2006 r. o spółdzielniach socjalnych.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#StalydoradcaKomisjiKrzysztofPater">Zgodnie z obecną ustawą spółdzielnia socjalna nie uiszcza opłaty sądowej od wniosku o wpis spółdzielni do Krajowego Rejestru Sądowego, także od wniosków o zmianę wpisu nie uiszcza opłaty za ogłoszenie tych wpisów w Monitorze Sądowym i Gospodarczym. Zwolnienie obejmuje wyłącznie te opłaty, natomiast w postępowaniu o wpis lub o zmianę wpisu może jednak powstać konieczność uiszczenia innych opłat, przykładowo od skargi na użyczenie referendarza sądowego, zażalenia itd. Projektowana ustawa zawiera więc rozszerzenie obecnego przepisu, co będzie zbieżne z rozwiązaniem stosowanym wobec stowarzyszeń. Przypomnę, że spółdzielnie socjalne to bardzo specyficzne podmioty gospodarcze, które mają zakorzeniony w swoim fundamencie bardzo głęboki czyn społeczny, ponieważ ustawa definiuje wymaganą liczbę osób, które wymają szczególnego wsparcia, które powinny być członkami takiej spółdzielni socjalnej. I wydaje się, po analizie pierwotnego projektu ustawy, że to rozwiązanie proponowane do przyjęcia przez Komisję do Spraw Petycji jest zbieżne z tym, co było zawarte w samym uzasadnieniu, ponieważ użyte w uzasadnieniu do projektu ustawy sformułowanie wskazywało na fakt, że intencją ustawodawcy było rzeczywiście zwolnienie spółdzielni socjalnych ze wszystkich opłat w postępowaniu o wpis, a nie jedynie opłaty od wniosku. Projektowana ustawa została uzgodniona z Biurem Legislacyjnym. Odzwierciedla to, o czym rozmawiała Komisja, podejmując decyzję o podjęciu inicjatywy ustawodawczej. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Petycję referowała przewodnicząca Anna Wasilewska. Proszę zatem legislatora o stanowisko Biura Legislacyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, Biuro Legislacyjne zgłosiło – tak jak pan stały doradca mówił – swoje uwagi na etapie przygotowywania projektu ustawy. Były to uwagi o charakterze legislacyjnym, głównie doprecyzowujące przepis przejściowy. W naszej ocenie kwestia rozszerzenia zakresu stosowania tego przepisu jest, można powiedzieć, w zakresie i leży w granicach swobody ustawodawcy. Tutaj uwag legislacyjnych do tego rozwiązanie nie zgłaszamy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie słyszę. Petycję, jak wspomniałem, referowała pani przewodnicząca Anna Wasilewska, która nie może nas reprezentować w dalszych pracach, dlatego proponuję, by powierzyć rolę sprawozdawcy pani przewodniczącej Katarzynie Mrzygłockiej. Czy wobec tej propozycji są uwagi? Nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Zatem, czy są uwagi do zamiaru przyjęcia projektu ustawy? Czy jest sprzeciw? Nie słyszę. Za tym stwierdzam, iż Komisja przyjęła projekt ustawy o zmianie ustawy o spółdzielniach socjalnych. Czy do propozycji, by Komisję w dalszych pracach reprezentowała pani przewodniczącej Izabela Katarzyna Mrzygłocka są uwagi? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja wybrała przedstawiciela, panią przewodniczącą Mrzygłocką.</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Przechodzimy do kolejnego punktu. Bardzo proszę pana posła Marcina Duszka o przedstawienie petycji w sprawie uchylenia art. 34 ustawy z 11 sierpnia 2001 r. o szczególnych rozwiązaniach prawnych związanych z usuwaniem skutków powodzi z lipca i sierpnia 2001 r. oraz o zmianie niektórych ustaw.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PoselMarcinDuszek">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, Wysoka Komisjo, petycja, o której wspomniał pan przewodniczący, mieści się w zakresie zadań i kompetencji Sejmu oraz spełnia wymogi formalne. Autor petycji wnosi o uchylenie art. 34 ustawy o szczególnych rozwiązaniach prawnych związanych z usuwaniem skutków powodzi z lipca i sierpnia 2001 r. oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Wniosek uzasadnia argumentem, iż art. 34 tej ustawy przewiduje wykroczenie, którego nie można już pełnić, a ponadto przedawniła się jego karalność. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę. Pan Krzysztof Pater wskazuje, iż jest to racjonalne, ale nie wymaga pilnych prac, dlatego pan Krzysztof Pater w swoim stanowisku sugeruje wystąpienie z opinią do ministra spraw wewnętrznych i administracji. Bardzo proszę pana posła Marcina Duszka o końcową rekomendację.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PoselMarcinDuszek">Również przychylam się do wystąpienia z opinią do ministra.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Czy są uwagi wobec takiej rekomendacji, by w sprawie postulatu zawartego w przedstawionej petycji Komisja wystąpiła z opinią do ministra spraw wewnętrznych i administracji? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, że Komisja przyjęła taką decyzję.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">W kolejnym punkcie ponownie proszę pana posła Marcina Duszka tym razem o przedstawienie petycji w sprawie zmiany ustawy z 30 sierpnia 2002 r. – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi w zakresie terminu rozpatrywania przez sądy spraw z zakresu dostępu do informacji publicznej.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PoselMarcinDuszek">Szanowni państwo, panie przewodniczący, petycja, o której przed chwilą wspomniał pan przewodniczący, mieści się w zakresie zadań i kompetencji Sejmu oraz spełnia wymogi formalne. Zawarty w petycji wniosek dotyczy nowelizacji ustawy z 30 sierpnia 2002 r. – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi. Wnioskodawca proponuje uzupełnienie o następujący zapis: „Sprawy z zakresu dostępu do informacji publicznej powinny być rozpoznawane niezwłocznie, nie później niż w ciągu 3 miesięcy od dnia wpłynięcia skargi do sądu”. Jak wskazuje autor petycji, czas od złożenia wniosku o udostępnienie informacji publicznej do wydania wyroku przez Naczelny Sąd Administracyjny może wynosić nawet 3 lata. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawie postulatu zawartego w przedstawionej opinii? Nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Bardzo proszę, pan Krzysztof Pater, tak? Proszę bardzo, pana stanowisko.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#StalydoradcaKomisjiKrzysztofPater">To z jednej strony oczywiście w przypadku wprowadzenia jakichkolwiek terminów na rozpatrzenie jakiegokolwiek rodzaju spraw zawsze pojawia się kwestia proporcjonalności. To oznacza potencjalnie, że inne sprawy będą być może musiały czekać trochę dłużej, znacznie dłużej. W związku z tym, gdyby szanowna Komisja chciała ten temat pogłębić, czy też rozważała dalszą inicjatywę, to wydaje mi się, że na obecnym etapie przed podjęciem ostatecznej decyzji kluczowym byłoby uzyskanie informacji w drodze dezyderatu od ministra sprawiedliwości o skali zjawiska. Ile takich spraw trafiało ostatnich latach do sądów? Jaki był czas rozpatrywania? I czy były skargi? Wtedy po uzyskaniu odpowiedzi podejmowanie ostatecznej decyzji. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Czyli, aby w dezyderacie zapytać, ile takich spraw trafiało do sądów, tak? I na ile te sprawy… no, właśnie… wpływały na przebieg innych postępowań. Czy dobrze zrozumiałem?</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#StalydoradcaKomisjiKrzysztofPater">Myślę, że przede wszystkim liczba spraw, ponieważ liczba spraw i czas rozpatrywania tych spraw da Komisji informacje o potencjalnych korzyściach lub ryzykach, zagrożeniach dla całego procesu postępowań sądowych, w przypadku przyjmowania lub nieprzyjmowania postulatu zawartego w petycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Proszę zatem pana posła Marcina Duszka o rekomendację.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PoselMarcinDuszek">Przychylając się do głosu eksperta, prosiłbym szanowną Komisję o skierowanie takiego dezyderatu do ministra sprawiedliwości z pytaniami, o których wspominał ekspert, czyli liczba spraw rozpatrywanych, czas ich rozpatrywania i pozostałe korzyści i zagrożenia, które z tego wynikają.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Czy wobec takiej rekomendacji są uwagi? Nie słyszę. Zatem, stwierdzam, iż Komisja przyjęła decyzję o wystąpieniu z dezyderatem do ministra sprawiedliwości.</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">W kolejnym punkcie proszę panią przewodniczącą Annę Pieczarkę. Witamy zdalnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PoselAnnaPieczarka">Dzień dobry, witam serdecznie, dzień dobry.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Witamy. Proszę o przedstawienie petycji w sprawie zmian art. 138 oraz art. 157 § 1 ustawy z 20 maja 1971 r. – Kodeks wykroczeń.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PoselAnnaPieczarka">Szanowny panie przewodniczący, przedmiotem petycji jest dodanie w art. 138 – Kodeks wykroczeń § 2 w brzmieniu: „Tej samej karze podlega osoba określona w § 1, która stosuje dyskryminację przy świadczeniu usług z jakiegokolwiek powodu”. Autor petycję argumentuje, iż kodeks po wyroku Trybunału Konstytucyjnego nie przewiduje sankcji za dyskryminację usługobiorcy, natomiast sankcja cywilna może nie odstraszyć przedsiębiorcy od nieetycznego zachowania.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#PoselAnnaPieczarka">Po drugie, autor petycji wnioskuje o zastąpienie w sankcji w art. 157 § 1 k.w. wyrazu „lub” wyrazem „albo”. Argumentuje, że przepis jest sformułowany niezgodnie z zasadami techniki prawodawczej. Odnośnie do tej pierwszej sprawy, zgodnie ze stanowiskiem Biura Analiz Sejmowych należy wskazać, że Trybunał Konstytucyjny uznał, że penalizacja odmowy świadczenia usług z art. 157 k.w. nie jest konieczna dla ochrony interesów konsumentów. Z kolei, zgodnie ze stanowiskiem Biura Analiz Sejmowych, zastrzeżenia wnioskodawcy dotyczące aktualnej treści sankcji, która jest określona w art. 157 § 1 k.w., należy uznać za zasadne. Dostosowanie sankcji do tych ustawowych zasad techniki prawodawczej z pewnością spowodowałoby usunięcie występujących wątpliwości interpretacyjnych. Dodam oczywiście, że petycja mieści się w zakresie zadań i kompetencji Sejmu i spełnia wymogi formalne. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Czy pan Krzysztof Pater?</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#StalydoradcaKomisjiKrzysztofPater">Ja myślę, że szanowna Komisja ma w przypadku pierwszej propozycji merytorycznej dwa scenariusze: albo nie uwzględniać żądania zawartego w petycję, uznając, że – tak jak to stwierdził trybunał – penalizacja odmowy świadczenia usług nie jest konieczna, albo też przyjąć, że ponieważ trybunał stwierdził, że nie jest konieczna, to znaczy, że jest jednak możliwa. Jednakże tu wówczas przed podjęciem ostatecznej decyzji rekomendowałbym dezyderat do ministra sprawiedliwości o opinię. I także ponieważ mówimy o wyroku trybunału z 2019 r., mamy więc za sobą już ponad 2 lata doświadczeń. Być może łatwiej będzie odpowiedzieć na pytanie, czy jest to potrzebne, czy nie. W zależności od rozstrzygnięcia, w przypadku pierwszego rozwiązania oczywiście druga propozycja jest czysto porządkowa. W związku z tym, jeżeli byłby dezyderat, to przy tej okazji można by poruszyć drugą kwestię. Jeżeli nie byłoby dezyderatu, to wtedy należałoby rozważyć po prostu tak jak w przypadku poprzedniego rozwiązania o opinię do ministra sprawiedliwości, żeby to zostało uwzględnione przy okazji najbliższych nowelizacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Proszę zatem przewodniczącą Pieczarkę o końcową rekomendację.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PoselAnnaPieczarka">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, przychylam się tutaj do stanowiska naszego drogiego eksperta pana Krzysztofa. Proponuję dezyderat do ministra sprawiedliwości z możliwością wskazania tych dwóch kwestii w związku z art. 138 i art. 157 § 1.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Czy wobec takiej rekomendacji są uwagi? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja podjęła decyzję o wystąpieniu z dezyderatem do ministra sprawiedliwości.</u> + <u xml:id="u-48.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Przechodzimy do kolejnego punktu. Proszę pana posła Marcina Duszka o przedstawienie petycji w sprawie zmiany art. 230 ustawy z 9 kwietnia 2010 r. o Służbie Więziennej w zakresie wprowadzenia możliwości zaskarżenia rozmowy dyscyplinującej.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PoselMarcinDuszek">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, petycja dotycząca ustawy z dnia 9 kwietnia 2010 r. o Służbie Więziennej w zakresie wprowadzenia możliwości zaskarżenia rozmowy dyscyplinującej mieści się w zakresie zadań i kompetencji Sejmu i spełnia wymogi formalne.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#PoselMarcinDuszek">Przedmiotem petycji jest postulat podjęcia inicjatywy ustawodawczej – zmiany ustawy z 9 kwietnia 2010 r. o Służbie Więziennej. Petycja zmierza do zagwarantowania funkcjonariuszom służby uprawnienia do zaskarżenia rozmowy dyscyplinującej stanowiącej środek zakresu odpowiedzialności dyscyplinarnej. W obecnym stanie prawnym funkcjonariuszowi nie przysługuje takie prawo, co – w ocenie autora petycji – może stanowić naruszenie konstytucyjnych standardów w zakresie prawa do sądu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Poproszę zatem pana Krzysztofa Patera o stanowisko.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#StalydoradcaKomisjiKrzysztofPater">Ta problematyka, w kontekście funkcjonariuszy innych służb mundurowych, była swego czasu omawiana przez Komisję do Spraw Petycji. Wskazywano na istniejącą lukę. W związku z tym chciałbym zarekomendować podjęcie inicjatywy ustawodawczej tak, aby sposób postępowania dyscyplinarnego wobec funkcjonariuszy wszystkich służb mundurowych był zbieżny. Takie rozwiązanie jest zdefiniowane i postulowane w petycji funkcjonuje w przypadku Policji, Służby Celno-Skarbowej, Straży Granicznej, Służby Ochrony Państwa. W związku z tym brak trybu zaskarżenia uzasadnia zarzuty z punktu widzenia prawa do sądu. W związku z tym kontynuacja swoistej linii, którą Komisja przyjęła jakiś czas temu, byłaby zasadna. Dlatego proponuję inicjatywę ustawodawczą.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Proszę zatem pana posła Marcina Duszka o końcową rekomendację.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PoselMarcinDuszek">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, wnioskuję również o podjęcie inicjatywy ustawodawczej.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Czy wobec takiej rekomendacji, by Komisja w przedstawionej sprawie wystąpiła z inicjatywą ustawodawczą, są uwagi? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja podjęła decyzję zgodną z rekomendacją pana posła referenta. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-54.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Przechodzimy do kolejnego punktu. Proszę panią przewodniczącą Urszulę Augustyn o przedstawienie petycji w sprawie zmiany art. 45 ust. 8 ustawy z 14 grudnia 2016 r. – Prawo oświatowe poprzez wprowadzenie obowiązku zgłoszenia eksperymentu pedagogicznego właściwemu ministrowi, zamiast konieczności uzyskania jego zgody na eksperyment.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo. Szanowna Komisjo, tak jak powiedział przed momentem pan przewodniczący, taka jest właśnie różnica, że zgłaszający tę petycję żądają tego, aby można było zgłaszać eksperyment do ministra, a nie uzyskać zgodę ministra na eksperyment. I to jest różnica niby drobna, ale jednak zasadnicza w całej tej treści. Chciałabym zwrócić uwagę na jedną rzecz, mianowicie autorzy petycji w swojej petycji nie zapisali konkretnego rozwiązania. To rozwiązanie pojawia się w liście do ministra edukacji i nauki. List ten został dołączony i tam autorzy petycji jak gdyby objaśniają, że chodzi im o taki zapis, zgodnie z którym minister udzielałby warunkowej zgody na każdy eksperyment pedagogiczny na okres 12 miesięcy, jeżeli spełnia on warunki określone w art. 45 ustawy – Prawo oświatowe. Taki eksperyment mógłby być realizowany od dnia opracowania strategii i jej przyjęcia przez jednostkę badawczo-rozwojową, która – chcę przypomnieć – ma pewnego rodzaju nadzór czy też kontrolę nad takimi eksperymentami.</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#PoselUrszulaAugustyn">Jak wyjaśniają autorzy petycji, proponowana zmiana prawna pozwoliłaby szkołom na realizację eksperymentów pedagogicznych na okres próbny 6 miesięcy przez zgłoszenia eksperymentu do ministra i współpracę z placówką naukową. Uzasadnieniu tej petycji… Przed momentem przytoczyłam list, więc coś, czego w tej petycji nie ma, co pozwala nam na dokładne zrozumienie intencji autorów petycji.</u> + <u xml:id="u-55.2" who="#PoselUrszulaAugustyn">Natomiast w uzasadnieniu autorzy petycji powołują się na doświadczenia, które wynikają z okresu pandemii. Ona bowiem spowodowała szczególne sposoby edukacji, szczególne nowe metody, które pozwoliły nauczycielom mieć dostęp do różnych usług, szkoleń, webinarów. Myślę, że jeszcze zmotywowało nauczycieli do tego, żeby w takich formach uczestniczyli. To przyczyniło się do wzrostu wielu umiejętności nauczycielskich, ale jednocześnie autorzy petycji wskazują, że ze strony uczniów z kolei wystąpiło bardzo wiele problemów na przykład ze stanem zdrowotnym, ze stanem zdrowia psychicznego, a to wymaga specjalnych działań możliwych do wypracowania jedynie w ścisłej współpracy wyróżniających się lokalnych środowiskach i bardzo szybkiego działania.</u> + <u xml:id="u-55.3" who="#PoselUrszulaAugustyn">Chciałabym zwrócić uwagę na jeszcze jeden fakt, mianowicie to, że dzisiaj takie eksperymenty naukowe są możliwe do zastosowania i prowadzi się je chyba bardzo szeroko w edukacji. Taki eksperyment pedagogiczny polega na modyfikacji istniejących lub wdrożeniu nowych działań w procesie kształcenia, czy zastosowaniu na nowatorskich rozwiązań programowych, organizacyjnych, metodycznych lub wychowawczych w ramach, których są modyfikowane warunki, organizacja zajęć edukacyjnych lub zakres treści nauczania. Co ważne, to eksperymenty pedagogiczne są obwarowane bardzo licznymi przepisami w prawie oświatowym. Między innymi wymagana jest właśnie ta wspomniana zgoda ministra i opieka naukowa.</u> + <u xml:id="u-55.4" who="#PoselUrszulaAugustyn">Jednocześnie chciałabym zwrócić uwagę na to, że autorzy petycji potraktowali uzasadnienie w bardzo lakoniczny sposób. Gdyby nie fakt, że posiłkujemy się listem napisanym do pana ministra, a nie mamy tutaj przykładów podanych w petycji, to pewnie jeszcze trudniej by nam było zrozumieć cel takiego postępowania z eksperymentem pedagogicznym. Jestem absolutnie zwolenniczką uelastycznienia systemu edukacji, tego, żeby w szkołach działo się wiele różnych dobrych rzeczy dla uczniów i nauczycieli, żeby można było działać sprawniej, szybciej, to prawda. Niemniej jednak autorzy petycji potraktowali nas szalenie skrótowo. W swojej propozycji nie rozróżniają różnych typów szkół i tego, że w różnych typach szkół w różny sposób należy postępować. Kontrola nad eksperymentem pedagogicznym w zależności od typu szkoły jest bardzo różna. Myślę, że warto byłoby uzasadnić ten pomysł, który został tak naprędce skonstruowany, i przedstawić konkretny zapis jakiego autorzy petycji by oczekiwali. Ze względu na to, że petycja jest niestety słabo uzasadniona i mimo wszystko może budzić bardzo różne skutki.</u> + <u xml:id="u-55.5" who="#PoselUrszulaAugustyn">Niestety powołam się jeszcze na ustawę, która jest na finiszu w zasadzie procedowania, bo rozumiem, że po przejrzeniu jej przez Senat i ustosunkowaniu się Senatu, pójdzie do pana prezydenta i rozmowy nad nimi trwają, a ta ustawa idzie w kompletnie innym kierunku niż autorzy petycji tutaj sugerują, a więc nie tylko że nie będzie mowy o żadnych eksperymentach, to jeszcze na dodatek bardzo ograniczone zostaną formy współpracy na przykład z organizacjami pozarządowymi, a kurator otrzymuje ogromne uprawnienia. Mimo swojej skłonności do tego, żeby jednak uelastyczniać pracę w szkole, w tej sytuacji proponuję państwu, aby nie uwzględniać żądania zawartego w treści petycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Czy Pan Krzysztof Pater chciałby się odnieść do ostatniej petycji?</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#StalydoradcaKomisjiKrzysztofPater">Podzielam pogląd pani poseł. Autorzy petycji w istocie proponują zamiast procedury uzyskiwania zgody procedurę notyfikacji, co mogłoby prowadzić do bardzo poważnych szkód w systemie edukacji, bo pod pretekstem eksperymentu pedagogicznego można byłoby podjąć wiele różnych działań, a zanim ktokolwiek by się zorientował o tym, mogłoby minąć wiele miesięcy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Ja powtórzę raz jeszcze: wnoszę o nieuwzględnienie żądania zawartego w treści petycji.</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-58.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Czy wobec tej rekomendacji są uwagi? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja podjęła taką decyzję.</u> + <u xml:id="u-58.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Przechodzimy do kolejnego punktu. Proszę bardzo pana przewodniczącego Rafała Bochenka o przedstawienie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w zakresie realizacji zadań notariuszy</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PoselRafalBochenek">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, mam zaszczyt przedstawić petycję w sprawie zmiany ustawy prawo o notariacie. Składający petycję wnioskuje o wprowadzenie ustawowego obowiązku zapisu audio i wideo czynności notarialnych z udziałem podmiotów wskazanych w akcie notarialnym jako strony. Wnioskuje także o wprowadzenie ustawowego obowiązku przekazania przez notariusza kompletnej treści aktu notarialnego stronom tam wskazanym w wystarczającym czasie nie krótszym niż 2–3 tygodnie, przy czym na żądanie stron czas ten mógłby być przed jego podpisaniem w celu umożliwienia między innymi wcześniejszego zapoznania, a także wprowadzenie obowiązku określenia przez resort sprawiedliwości gotowych formularzy służących do zawierania aktów notarialnych i formularzy pełnomocnictw wykorzystywanych przy sporządzeniu tych aktów.</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#PoselRafalBochenek">Podmiotowa petycja oczywiście mieści się w zakresie zadań realizowanych przez naszą Komisję i również leży w kompetencjach Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u> + <u xml:id="u-59.2" who="#PoselRafalBochenek">Szanowni państwo, z uwagi na to, że te wnioski dotyczą prawa o notariacie, może odniosę się bezpośrednio do przepisów, które regulują tę materię. Przepisy prawa o notariacie z 1991 r. bardzo jasno dookreślają zasady sporządzania czynności notarialnych, cały proces, całą procedurę ich przygotowywania. Każdy projekt aktu notarialnego – i taka jest praktyka już ugruntowana od wielu lat – w kancelarii notarialnej jest uprzednio dostępny do wglądu dla stron, które uczestniczą w realizacji określonej czynności. Czy to w drodze mailowej notariusze przesyłają wcześniej stronom uczestniczącym w danej czynności dany projekt, czy można zgłosić się po prostu do kancelarii i wcześniej porozmawiać również z danym notariuszem na temat danego projektu i nanieść również w nim zmiany. Jeżeli się nawet nie podoba, czy nawet sam notariusz nam nie podoba, to zawsze przecież można zmienić tego notariusza, ponieważ w tym zakresie jest tutaj zupełnie wolny i otwarty rynek.</u> + <u xml:id="u-59.3" who="#PoselRafalBochenek">Jeżeli chodzi o kolejną sugestię związaną z wprowadzeniem ustawowego obowiązku zapisu audio i wideo czynności notarialnych z udziałem podmiotów wskazanych w akcie notarialnym jako strony: jak rozumiem, wnioskodawcy zaczerpnęli ten pomysł z Kodeksu postępowania cywilnego, gdzie rzeczywiście taka praktyka istnieje. Natomiast uwarunkowania postępowania przed sądami, które przecież działa na podstawie k.p.c., są zupełnie inne. Odróżnia to postępowanie od tego, które toczy się przed notariuszem. Postępowanie sądowe jest postępowaniem spornym. Przed notariuszem właściwie spotykają się strony, które zgadzają się co do danej czynności. Zgadzają się na jej przeprowadzenie.</u> + <u xml:id="u-59.4" who="#PoselRafalBochenek">W związku z tym również nie widzę zasadności wprowadzenia zmian, ponieważ to by wyłącznie wydłużyło cały proces sporządzania aktu, jak i również zwiększyłoby koszty po stronie kancelarii notarialnej z obsługą tego typu całego systemu. Tak samo również przygotowywanie i ustawowe nakazanie przygotowywania projektów aktów notarialnych z trzytygodniowym wyprzedzeniem, zanim je odczyta się czy podpisze, również spowolniłoby cały proces przygotowywania takich dokumentów u notariusza. Przecież bardzo często ludzie korzystają z usług notariusza dlatego, że chcą przyspieszyć pewne działania również w zakresie chociażby postępowania spadkowego, poświadczenia aktu dziedziczenia itd. Ludzie dlatego decydują się na drogę notarialną, a nie sądową, ponieważ chcą te sprawy załatwić po prostu szybciej.</u> + <u xml:id="u-59.5" who="#PoselRafalBochenek">Kolejny postulat wprowadzenia obowiązku określenia przez resort gotowych formularzy służących do zawierania aktów notarialnych i formularzy pełnomocnictw wykorzystywanych przy sporządzaniu tych aktów… Szanowni państwo, trudno sobie tutaj wyobrazić, by takie gotowe formularze istniały, ponieważ każda czynność jest inna. Każda ma swoją specyfikę i cały diabeł tkwi w szczegółach i w detalach. W związku z tym notariusz realizujący swoje zadanie na podstawie ustawy i na podstawie wskazań kodeksów, przepisów robi to z jak najlepszą swoją wiedzą. Ze swoim doświadczeniem i oczywiście w tym zakresie również podlega nadzorowi ministra sprawiedliwości, jak również sądów apelacyjnych, na których terenie apelacji tacy notariusze działają. W związku z tym, proszę państwa, biorąc pod uwagę wszystkie uwagi, które przytoczyłem wcześniej, uważam, że sugestie, jak również zalecenia zawarte w tej petycji niezasadne. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Pan Krzysztof Pater, proszę bardzo, pana stanowisko.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#StalydoradcaKomisjiKrzysztofPater">W prawie wszystkich elementach podzielam pogląd pana posła o bezzasadności petycji, natomiast chciałbym wskazać na jeden wątek, który budzi moje wątpliwości. Sytuację z minionych lat pokazały, że nie wszyscy notariusze byli kryształowo uczciwi. Zdarzały się sytuacje, kiedy osoby w ramach aktu notarialnego rozporządzały swoim majątkiem w sposób oczywisty szkodliwy dla siebie. I prawdopodobnie ta kwestia zapisu audio i wideo jest dla autorów petycji próbą stworzenia jakiegoś zabezpieczenia rozwiązania. Oczywiście nie jestem przekonany co do rozwiązania audio i wideo we wszystkich rodzajach czynności, natomiast być może warto byłoby na bazie doświadczeń także ze spraw karnych, którymi są objęci, czy byli objęci, notariusze postawić pytanie w ramach dezyderatu do ministra sprawiedliwości: jakie widzi sposoby wzmocnienia ochrony przed sytuacjami, kiedy przyprowadzana jest do notariusza osoba i notariusz widzi, co się dzieje, która jest absolutnie niemającą świadomości, co robi, i jest sporządzany akt notarialny. To są sytuacje, które występowały. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-62.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Mamy zgłoszenia przedstawicieli Krajowej Rady Notarialnej. Bardzo proszę, kto z państwa? Mieliśmy w zgłoszeniach prezesa KRN, pana Lecha Borzemskiego, wiceprezesa pana Aleksandra Szymańskiego i panią adwokat Dominikę Śnieżkę-Matejek. Ktoś z państwa? Ale nie mamy potwierdzenia, może jest zalogowany. Szanowni państwo, czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Bardzo proszę, pan poseł Grzegorz Wojciechowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, szanowni państwo, do biur poselskich takich spraw, o których mówił pan Krzysztof Pater, trafia jednak bardzo dużo. Wiem, że tam się kumulują te sprawy, które mają jakiś problem, ale tych spraw jest dużo. To nie dotyczy tylko samych aktów notarialnych, ale dotyczy także testamentów, bardzo wątpliwych pod względem możliwości rozporządzania swoją wolą przez testatora. We własnej praktyce jako biegły też spotkałem się z sytuacją, w których sąd ewidentnie wskazał, że chodziło tam o pewną datę sporządzenia aktu notarialnego, i okazało się, że ten akt notarialny został sporządzony w zupełnie innej dacie, nawet co do roku, niż faktycznie. Więc może warto skupić się nad poprawą bezpieczeństwa ludzi, którzy idą do notariusza, bo często tak się zdarza, nawet przy dobrej woli, że przeczytał ten akt notarialny, ale tutaj ktoś przyszedł do biura poselskiego i mówi: pan przeczyta mi pan ten akt, bo ja tutaj nie bardzo rozumiem. A ten akt ma już podpisany, zatwierdzony i czasami są problemy.</u> + <u xml:id="u-63.1" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Czasami, też w drugą stronę, trzeba powiedzieć, że notariusze wskazują pewne ułomności, zwłaszcza przy darowiznach. Czasami ludzie też przychodzą i mówią, że: notariusz mnie ostrzegał, żeby tam coś jeszcze zawrzeć, jakąś służebność czy wypowiedzieć sobie użytkowanie czegoś. Więc być może, nawet dla bezpieczeństwa notariuszy, warto pomyśleć o jakimś trybie zabezpieczenia. Bo potem ktoś mówi: mówiłem notariuszowi, żeby wpisał, a okazało się, że nie wpisał, również dla bezpieczeństwa notariuszy. Porównując to do postępowania sądowego, jest to postępowanie sądowe jednoinstancyjne. W momencie podpisania jest, że tak powiem, wyrok. To jest chyba jedyne takie postępowanie. A z tą zgodą stron, które idą do notariusza, też do końca nie jest tak, że te strony są zgodne. Czasami są duże problemy też przy określaniu kwoty, za którą została… nie wiem… zbyta nieruchomość. Okazuje się, że często są to kwoty niższe, ale to już jest kwestia stron, ale notariusz również powinien zwracać uwagę, że ta cena, która została podana, jest zaniżona, czy w jakiś sposób odbiega od ceny rynkowej. To tyle z mojej strony. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-64.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Bardzo proszę pana przewodniczącego Bochenka o odniesienie się do przedstawionych uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PoselRafalBochenek">To znaczy, oczywiście jak najbardziej tutaj szanuję i dostrzegam też takie sprawy, bo rzeczywiście do biur poselskich, zdarza się, że przychodzą osoby z takimi problemami, natomiast prawo o notariacie dość szczegółowo reguluje te kwestie sytuacji jakichś błędów leżących po stronie notariusza. Ja sam zresztą przygotowywałem pisma ludziom w tej sprawie, uruchamiając pewne postępowania wewnątrzkorporacyjne wobec notariuszy, którzy nie dopełnili swoich obowiązków. Prawo o notariacie umożliwia ścieżkę czy właśnie – tak jak powiedziałem – pewnego postępowania dyscyplinarnego wobec notariusza, a co się z tym wiąże, też możliwość odzyskania odszkodowania od notariusza, który nie dopełnił swoich obowiązków. Ustawa dosyć szczegółowo reguluje, co w formie aktu notarialnego, jaki sporządza notariusz, powinno być zawarte, wszystkie elementy, w razie braku któregoś z tych elementów czy chociażby ceny, o której pan mówi… Ja sobie nie wyobrażam takiego aktu, bo taki akt jest po prostu nieważny w przypadku na przykład umowy sprzedaży, jeżeli cena nie jest jasno i konkretnie dookreślona. Tak że to jest bardzo dość proste do podważenia, jeżeli nie ma któregoś z istotnych elementów umowy.</u> + <u xml:id="u-65.1" who="#PoselRafalBochenek">Natomiast to, o czym państwo mówicie, że czasami pojawia się kwestia tego, czy ludzie rzeczywiście sporządzają umowy przed notariuszem, przed którym chcą się spotkać, czy wybierają tego najlepszego notariusza. To jest pewien problem systemowy. Ja sam akurat jestem po aplikacji notarialnej, też pracowałem kilka lat w kancelarii notarialnej, zanim trafiłem do parlamentu. Tak się składa, że jest problem od lat. Uważam… Jestem zwolennikiem czegoś, co ma gigantyczny wpływ na jakość aktów notarialnych i na decyzje ludzi, tego, którego notariusza wybierają, czyli taksa notarialna, która dzisiaj jest określona przez ministra sprawiedliwości w rozporządzeniu. Są to tak zwane maksymalne taksy notarialne. Nie ma tej taksy minimalnej i ludzie idą do kancelarii, która po prostu jest najtańsza, nie patrzą na to, czy jest to notariusz doświadczony, który przekaże im kompleksową wiedzę na temat dokonywanej czynności prawnej w jego obecności, czy jest to dobra, renomowana kancelaria, tylko wybierają tę, która jest po prostu najtańsza, a to, co tanie… wiemy, jak to czasami się kończy. Ja jestem akurat zwolennikiem urzędowo narzuconej sztywnej taksy notarialnej, co wyjdzie na dobre i ludziom, ponieważ już od razu będą wiedzieć, za jaką kwotę będą mogli wykonać określoną czynność, a notariusze nie będą musieli się koncentrować na negocjowaniu warunków dokonywanych czynności notarialnych, tylko będą mogli się skupić na jak najlepszym przygotowaniu aktu notarialnego. Wtedy ludzie będą za taką samą kwotę mogli dokonać czynności i w tej dużej renomowanej kancelarii, jak również w tej mniejszej, którą sobie wybiorą. To jest jakby jedna kwestia, właściwie dwie kwestie, które poruszyłem. I chyba tyle na ten moment. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Mamy zgłoszenie pana Mariusza Białeckiego, notariusza, prezesa Fundacji na Rzecz Bezpiecznego Obrotu Prawnego. Bardzo proszę o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PrzedstawicielFundacjinaRzeczBezpiecznegoObrotuPrawnegoMariuszBialecki">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. W imieniu Fundacji na Rzecz Bezpiecznego Obrotu Prawnego, która analizuje te kwestie, chciałem poprzeć stanowisko zaprezentowane przez pana przewodniczącego Bochenka. Zgadzam się z nim całkowicie. Uważam, że samo nagrywanie przebiegu czynności notarialnych wcale nie podwyższy bezpieczeństwa obrotu. Proszę zwrócić uwagę, że nagrywanie będzie obejmowało czynność, której skutki prawne już się dokonały, czyli czynność dokonaną przez notariusza. Zgadzam się z tym, co mówił pan przewodniczący Bochenek, referując te kwestie, że przede wszystkim bezpieczeństwo zależy od tego, aby strona uzyskała od notariusza niezbędne informacje przed dokonaniem czynności. Uważam, że nadmierne formalizowanie uzyskiwania projektów jest kierunkiem dość słabym, dlatego że cała współczesna Europa odchodzi od nadmiernej formalizacji czynności i czasami mogłoby się to obrócić przeciwko uczestnikom czynności notarialnej.</u> + <u xml:id="u-67.1" who="#PrzedstawicielFundacjinaRzeczBezpiecznegoObrotuPrawnegoMariuszBialecki">Chciałem również wskazać, że to, co mówił pan przewodniczący Bochenek, referując te kwestie, to znaczy, jak przy każdym zagadnieniu w życiu, najważniejszy jest tutaj wybór właściwej osoby. Oczywiście, oprócz pewnych niezbędnych kompetencji zawodowych, warto również wskazać na to, że klient powinien znaleźć takiego notariusza do dokonania swoich czynności, którego osoba, usposobienie spowoduje, że nie będzie on się bał ani nie będzie się krępował zadawać pytań. Takie pytania, które są zadawane przez klientów, są zadawane z taką pewną nieśmiałością, są to pytania bardzo istotne z naszej strony. Jak mi się wydaje, zawsze spotykają się z wyczerpującą odpowiedzią. Uważam, że tutaj taka prewencja przed dokonaniem czynności jest ważniejsza, niż samo nagrywanie przebiegu czynności czy jej formalizowanie w postaci jakichś wzorów, dlatego że są to rzeczy, które następują już po dokonaniu czynności. One tak naprawdę nie chronią klienta przed niczym. Klienta trzeba chronić przed tym, co się dokonuje przed, czyli zapewnić mu podjęcie mądrej, roztropnej decyzji i wyjaśnić wszystkie jego wątpliwości. Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Dziękuję Wysokiej Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-68.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Pan poseł Grzegorz Wojciechowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Dziękuję bardzo. Co do tych cen, wiele razy mi się zdarzyło przechodzić obok kancelarii notarialnej i oprócz napisu „kancelaria notarialna” nie zauważyłem nigdy żadnej ceny ani poziomu cen, ani żadnej takiej informacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Panowie, to nie jest przedmiotem petycji, więc nie…</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Nie, ja tylko chciałem odnieść się do tego, że tej informacji kancelarie w ogóle nie udostępniają. Natomiast co do bezpieczeństwa – oczywiście problem bezpieczeństwa jest dużo szerszy, niż to, co się dzieje w samej kancelarii. Proszę zwrócić uwagę, że mamy księgę wieczystą. Jeżeli coś chcemy zrobić w tej księdze, idziemy do notariusza, jak się okazuje, dział pierwszy jest w zasadzie wyłączony z dobrej wiary ksiąg publicznych, dlatego, że działem pierwszym rządzi tak naprawdę ewidencja gruntów. To nie z księgi wieczystej przynosimy zaświadczenie do ewidencji gruntów, tylko z ewidencji gruntów zanosimy do księgi wieczystej. Chyba jakieś odwrócenie podstawowych zasad. To księga wieczysta powinna gwarantować. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Szanowni państwo, chciałbym dołączyć do tej dyskusji, tylko wyrażając mój sceptycyzm co do tego nagrywania, również w kontekście tego, o czym mówił pan prezes Białecki. Myślę, że również podczas takiego spotkania z notariuszem padają pytania, które są pytaniami często bardzo osobistymi, żeby wyjaśnić kwestie. Ja mam obawy o takie nagrywanie, potem drugie życie tych nagrań i co z takimi nagraniami mogłoby się dokonywać. Myślę, że są pewne procedury, które jednak służą kontroli i oczywiście nie ma takiej sytuacji, takiego obszaru działań, które by były wolne od wszelkich nieprawidłowości. Pewnie zdarzają się takie nieprawidłowości, ale żeby reagować na to proporcjonalnie. Wydaje mi się, że te dzisiejsze procedury służą jednak również ustalaniu tego, że na przykład osoba, która składa oświadczenie przed notariuszem, nie była świadoma. To można ustalić różnymi innymi czynnościami. Nie wiem… Ze względu na wiek, chorobę, stan zdrowia, wtedy świadkowie… Natomiast bałbym się takiej sytuacji, żeby ta nieufność doprowadziła do takiego systemowego kontrolowania poprzez nagrania. Myślę, że wkraczamy w sferę bardzo osobistą. Tu również wiele osób jeszcze bardziej by się krępowało zadawać różne pytania. Też byłbym raczej sceptyczny wobec tych propozycji.</u> + <u xml:id="u-72.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Proszę zatem pana przewodniczącego, pan jeszcze…</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PoselJacekSwiat">Chciałbym wtrącić swoje trzy grosze. Ja na przykład osobiście mam bardzo dobre doświadczenia z notariuszami, zarówno prywatnie, jak i z mojego biura poselskiego. Oczywiście jesteśmy świadomi, że nieprawidłowości były, są i będą i powinniśmy się przednimi bronić, ale bez przesady. Te propozycje, które zostały zgłoszone, zostały wyjaśnione, że są trudne do przyjęcia. Są nierealne. Natomiast, jeśli chodzi o ewentualne zwiększenie bezpieczeństwa tych obrotów, to już wykracza poza zakres petycji i nie powinniśmy tego podejmować.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-74.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Proszę zatem o końcową rekomendację pana przewodniczącego Bochenka.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PoselRafalBochenek">Oczywiście też chciałbym, żeby ta moja poprzednia wypowiedź, szanowni państwo, zabrzmiała tego dnia. Szanowny panie przewodniczący, odniosę się jeszcze do moich przedmówców. Jakiś jest problem w środowisku notariuszy, bo oczywiście nie jest… Bo to też nie może być tak, że jednostkowe przypadki będą rzutowały na całość środowiska od lat budującego dobrą markę, dobry wizerunek notariatu w Polsce. Również uważam, tak jak moi przedmówcy, że takie uwzględnienie tej petycji prowadziłoby do nadmiernego sformalizowania całego procesu. Uważam, że ta petycja jest niezasadna.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-76.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Zatem jest rekomendacja, by nie uwzględnić żądań zawartych w przedstawionej petycji. Czy wobec takiej rekomendacji są uwagi? Nie ma. Zatem stwierdzam, iż Komisja podjęła taką decyzję.</u> + <u xml:id="u-76.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">W kolejnym punkcie ponownie proszę pana przewodniczącego Rafała Bochenka o przedstawienie petycji, tym razem w sprawie zmian w Kodeksie pracy poprzez wprowadzenie obowiązku uzasadniania przez pracodawcę wypowiedzenia umowy o pracę zawartej na czas określony.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PoselRafalBochenek">Panie przewodniczący, szanowni państwo, petycja dotyczy zmiany art. 30 § 4 Kodeksu pracy poprzez wprowadzenie wymogu uzasadniania wypowiedzenia umowy o pracę na czas określony. Jego obecne brzmienie jest następujące: „W oświadczeniu pracodawcy o wypowiedzeniu umowy o pracę zawartej na czas nieokreślony lub o rozwiązaniu umowy o pracę bez wypowiedzenia powinna być wskazana przyczyna uzasadniająca wypowiedzenie lub rozwiązanie umowy”. W uzasadnieniu petycji stwierdzono, że umowy o pracę na czas określony wymagają nowelizacji Kodeksu pracy poprzez ustawowe uzasadnienie wypowiedzenia umowy o pracę, ponieważ dochodzi do licznych patologii oraz nadużyć, nie podając przyczyny.</u> + <u xml:id="u-77.1" who="#PoselRafalBochenek">W tym zakresie, jeżeli chce się rozwiązać w takie umowy z pracownikiem, który jest zatrudniony na podstawie umowy zawartej na czas określony, autor postuluje wprowadzenie obowiązku uzasadnienia wypowiedzenia umowy o pracę zawartej na czas określony, ponieważ jego zdaniem brak takiego obowiązku tworzy takie wrażenie w praktyce, iż umowa zawarta na czas określony jest umową, którą łatwiej rozwiązać. To przyczynia się, że ci pracownicy, którzy pracują na umowy zawarte na czas określony, są po prostu nierówno traktowani wobec tych, którzy mają umowy na czas nieokreślony.</u> + <u xml:id="u-77.2" who="#PoselRafalBochenek">W tej sprawie, szanowni państwo, w sprawie art. 30 § 4 wypowiadał się nasz polski Trybunał Konstytucyjny w tym zakresie. Uznał, że artykuł nie jest sprzeczny z konstytucją. Nie zachodzi żadna sprzeczności z Konstytucją, natomiast jeżeli zobaczy na wyrok Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości, to pojawia się taka sugestia, że to może stanowić jakiś problem. Może przytoczę tutaj właściwie wypowiedź Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej z 2014 r., który uznał, że kwestie związane z warunkami wypowiadania umowy o pracę należą do warunków zatrudnienia w rozumieniu prawa unijnego. Niepodawanie pracownikom zatrudnionym na czas określony przyczyny wypowiedzenia im umowy o pracę wydaje się mniej korzystnym traktowaniem tych pracowników niż w porównywalnych prawników zatrudnionych na czas określony. TSUE uznał, że powodami o charakterze obiektywnym, które uzasadniałyby takie nierówne traktowanie, nie może być czas trwania umów ani stabilność stosunków pracy.</u> + <u xml:id="u-77.3" who="#PoselRafalBochenek">W związku z wątpliwościami dotyczącymi art. 30 § 4 Kodeksu pracy powinno się rekomendować Wysokiej Komisji, jak również parlamentowi, rozważenie wprowadzenia wymogu uzasadniania wypowiedzenia umowy o pracę na czas określony, ewentualnie w ograniczonym zakresie lub ustalenie, jakie obiektywne przyczyny inne niż sam określony czas trwania umowy przemawiają za utrzymaniem dotychczasowego stanu prawnego. Kwestie te wymagają szczegółowej analizy, która uwzględniałaby również gospodarcze i społeczne skutki zmiany obecnej regulacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-78.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Mamy zgłoszenie pana Marcina Staneckiego, dyrektora Departamentu Prawa Pracy. Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawaPracyMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejMarcinStanecki">Dzień dobry, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, pan poseł streścił bardzo dokładnie opinię prawną Biura Analiz Sejmowych, z którą trudno polemizować. Jeżeli chodzi o umowy na czas określony, to tylko historycznie przypomnę, że w 2015 r. zostały zmienione zapisy Kodeksu pracy i został usunięty art. 33 k.p., który stanowił, że strony mogą rozwiązać umowę o pracę na czas określony, jeżeli jest zawarta na czas dłuższy niż 6 miesięcy i okres wypowiedzenia tej umowy wynosił 2 tygodnie. Przepisy zostały znowelizowane w 2015 r. i jeżeli chodzi o okresy wypowiedzenia umów o pracę na czas określony, one zostały zrównane z okresami wypowiedzenia umowy na czas nieokreślony.</u> + <u xml:id="u-79.1" who="#DyrektorDepartamentuPrawaPracyMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejMarcinStanecki">Tak jak wspomniał pan poseł, impulsem do tych zmian była sprawa, która zawisła przed Trybunałem Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Chodziło o sprawę Nierodzik. Skutkiem danego orzeczenia przez TSUE była zmiana przepisów i usunięcie art. 33 i tego dwutygodniowego okresu wypowiedzenia, który na pewno był niekorzystny. Zmiana w ogóle przepisów o umowach na czas nieokreślony… Jak państwo pamiętacie, do 2015 r. umowy na czas określony mogły być zawierane na bardzo długi okres. Były zawierane na okres 25 lat. Tutaj pomocne było tylko orzecznictwo Sądu Najwyższego, które tę umowę kwestionowało, aczkolwiek rozbieżności i tak w orzecznictwie funkcjonowały.</u> + <u xml:id="u-79.2" who="#DyrektorDepartamentuPrawaPracyMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejMarcinStanecki">W związku z tym, suma summarum, jeżeli chodzi o podjęcie inicjatywy legislacyjnej, to, drodzy państwo, obecnie procedowany jest projekt ustawy o zmianie ustawy – Kodeks pracy i niektórych innych ustaw, która ma na celu wdrożenie dwóch dyrektyw Parlamentu Europejskiego i Rady. Mianowicie chodzi o dyrektywę w sprawie przejrzystych i przewidywanych warunków pracy w Unii Europejskiej oraz dyrektywę w sprawie równowagi między życiem zawodowym a prywatnym rodziców i opiekunów tzw. work-life balance. Dlaczego o tym mówię? Drodzy państwo, dlatego że w projekcie tym wprowadziliśmy zapis, z którego będzie wynikało, że pracodawca będzie musiał uzasadnić wypowiedzenie umowy o pracę na czas określony. Również, wprowadziliśmy obowiązek konsultacji związkowej z art. 38, który dotyczył obecnie umów na czas nieokreślony. On obejmie również umowy terminowe.</u> + <u xml:id="u-79.3" who="#DyrektorDepartamentuPrawaPracyMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejMarcinStanecki">Jeżeli chodzi o nasz projekt, to został on przyjęty na posiedzeniu Stałego Komitetu Rady Ministrów w dniu 20 stycznia tego roku i zostanie skierowany do rozpatrzenia przez Radę Ministrów. Czyli, krótko mówiąc, wyszliśmy naprzeciw oczekiwaniom autora petycji. Inicjatywa ustawodawcza została podjęta. Sprawa jest obecnie procedowana. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-80.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Pan poseł Wojciechowski, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, ja bardzo krótko. Chciałem zwrócić uwagę na dwie kwestie. Pierwsza rzecz to pracownikowi przysługuje odwołanie i kiedy nie ma uzasadnienia, trudno odwoływać się od takiego rozwiązania umowy o pracę.</u> + <u xml:id="u-81.1" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Druga kwestia, która w przypadku braku uzasadnienia umożliwia rozwiązanie umów o pracę, również na podstawie takich przesłanek, które są społecznie niebezpieczne, jeżeli weźmiemy pod uwagę te ze względów rasistowskich, czy jakieś inne, które nie mogą być podstawą. Kiedy nie ma uzasadnienia, to one faktycznie mogą być w tym momencie podstawą. Dziękuję bardzo. To ja tylko tyle.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję bardzo. Jak rozumiem wypowiedź pana dyrektora, postulaty zawarte w petycji zostały uwzględnione i wkrótce trafią do parlamentu.</u> + <u xml:id="u-82.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Proszę o końcową rekomendację pana przewodniczącego.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PoselRafalBochenek">Moja rekomendacja, panie przewodniczący, jest taka, że dziękujemy w takim razie za uwzględnienie postulatów zawartych w petycji. To się już dzieje.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Sprawa jest zatem wyjaśniona i nie ma potrzeby podejmować działań w związku z postulatami zawartymi w petycji. Czy jest akceptacja do takiej rekomendacji? Rozumiem, że jest, zatem…</u> + <u xml:id="u-84.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Właśnie to jest skomplikowana formuła, panie sekretarzu, bo myślę, że tkwimy w pewnych schematach i myślę, że możemy też przyjąć formułę, że postulaty zostały uwzględnione i na tym kończymy pracę nad petycją.</u> + <u xml:id="u-84.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Przechodzimy zatem do kolejnego punktu. Proszę zatem przewodniczącego pana Rafała Bochenka o przedstawienie petycji w sprawie inicjatywy ustawodawczej w niektórych sprawach.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PoselRafalBochenek">Tak, słusznie pan przewodniczący tutaj wprowadził – niektórych spraw, ponieważ spraw jest kilka. Petycja dotyczy ustawowego uregulowania zasad oceniania oraz promowania uczniów szkół podstawowych, zakazu przekłuwania uszu dzieciom, kontroli starostów nad placówkami opiekuńczo-wychowawczymi oraz oznakowania szlaków turystycznych w Polsce. Szanowni państwo, petycja została złożona przez osobę fizyczną i zebrała kilka postulatów zmian ustawowych, które zostały sformułowane dosyć ogólnie, bez przedłożenia konkretnych rozwiązań legislacyjnych. Pierwsze żądanie dotyczy wprowadzenia ustawowego bezwzględnego zakazu nieprzyznawania promocji w klasach od I do III szkół podstawowych oraz wprowadzenia obligatoryjnych ocen opisowych do klasy VII szkoły podstawowej włącznie. Autorka argumentuje, że problemy szkolne dzieci wynikają z uwarunkowań środowiska rodzinnego oraz możliwości psychofizycznych dziecka, a skutki niepowodzeń szkolnych powinny być eliminowane poprzez różne, zindywidualizowane rozwiązania np. dodatkowe zajęcia.</u> + <u xml:id="u-85.1" who="#PoselRafalBochenek">Kolejna petycja zawarta w tym samym dokumencie – właściwie żądanie – dotyczy przepisów ustawowych zakazujących przekłuwania małym dzieciom uszu i noszenia przez nie kolczyków co najmniej do 12. roku życia. Zdaniem autorki petycji grozi to komplikacjami zdrowotnymi, a także takie przekłuwanie dzieciom uszu to element narcystycznego podejścia do rodziców do dziecka, które jest poddawane procedurze określonej przez autorkę petycji jako tortura.</u> + <u xml:id="u-85.2" who="#PoselRafalBochenek">Trzeci wniosek autorki dotyczy wprowadzenia przepisów ustawowych zapewniających bezstronną i wnikliwą kontrolę funkcjonowania instytucji opiekuńczo-wychowawczych, w szczególności domów dziecka. Postulat jest sformułowany na kanwie przypadków, którym w ocenie autorki petycji kontrolę nad domem dziecka realizowała osoba zaprzyjaźniona zarówno ze starostą, jak i dyrektorem domu dziecka, a to podobno miało skutkować tym, iż w tym domu dziecka dochodziło do drastycznych aktów przemocy rówieśniczej wśród wychowanków, w tym do przestępstw, gwałtu i morderstwa.</u> + <u xml:id="u-85.3" who="#PoselRafalBochenek">Kolejny wniosek dotyczy wprowadzenia przepisów ustawowych nakazujących oznakowanie szlaków turystycznych zapewniających bezpieczeństwo turystów. Został on sformułowane na kanwie przypadku, w którym turysta zamarzł zimą, schodząc ze szlaku górskiego na terenie Tatrzańskiego Parku Narodowego.</u> + <u xml:id="u-85.4" who="#PoselRafalBochenek">Petycja przedmiotowa czy petycje, które zostały zawarte w tym dokumencie, mieszczą się w zakresie zadań parlamentu.</u> + <u xml:id="u-85.5" who="#PoselRafalBochenek">Szanowni państwo, wypracowanie i wprowadzenie w treści petycji niedookreślonych legislacyjnie, a w założeniu radykalnych i dotyczących złożonej materii zmian prawnych wymagałoby w tych zakresach, o których wspomnieliśmy wcześniej, szerszych analizy i konsultacji społecznych. Jednocześnie wątpliwość budzi to, czy proponowane środki prawne pozwoliłyby rzeczywiście rozwiązać zasygnalizowane problemy, uniknąć dostrzeżonych przez autorkę petycji sytuacji jednostkowych. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-86.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę. Proszę zatem o końcową rekomendację.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PoselRafalBochenek">Postuluję nie uwzględniać tej petycji. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-88.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Zatem jest rekomendacja, by nie uwzględnić żądań zawartych w przedstawionej petycji. Czy wobec takiej rekomendacji są uwagi? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja przyjęła taką decyzję.</u> + <u xml:id="u-88.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Szanowni państwo, jest jeszcze jedna sprawa, o której rozstrzygnięcie chciałbym prosić Komisję. Jest to sprawa proceduralna, która wynika z faktu, iż omyłkowo uchwaliliśmy dwukrotnie dezyderat powtarzający ten samą treść. No niestety, w natłoku tych spraw i oczekujących na rozstrzygnięcie doszło do takiej sytuacji. Dlatego 25 stycznia uchwaliliśmy dezyderat nr 191, który powtarzał treść zawartą w dezyderacie nr 175, uchwalony w dniu 11 stycznia. Był to dezyderat do ministra finansów w sprawie katalogu przesłanek wygaśnięcia stosunku służbowego funkcjonariusza Służby Celno-Skarbowej. W tej sytuacji proszę Komisję o podjęcie decyzji o uchyleniu tego drugiego, powtórnie przyjętego w powtarzającej treści dezyderatu nr 191. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie słyszę. Rozumiem, że Komisja akceptuję taką decyzję, a zatem uchylam ten powtórnie przyjęty dezyderat nr 191.</u> + <u xml:id="u-88.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Szanowni państwo, na tym wyczerpaliśmy porządek tego posiedzenia. Bardzo dziękuję wszystkim za udział. Po kilku minutowej przerwie technicznej rozpoczniemy kolejne posiedzenie. Dziękuję.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/pet/201923-sjm-petxx-00094-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/pet/201923-sjm-petxx-00094-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..dc4169d --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/pet/201923-sjm-petxx-00094-01/header.xml @@ -0,0 +1,79 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-petxx-00094-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja do Spraw Petycji /nr 94/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja do Spraw Petycji /nr 94/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#PET">94</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-02-01</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuLegislacyjnegoUstrojuSadowMinisterstwaSprawiedliwosciHonorataLopianowska" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Legislacyjnego Ustroju Sądów Ministerstwa Sprawiedliwości Honorata Łopianowska</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektordepartamentuMSHonorataLopianowska" role="speaker"> + <persName>Dyrektor departamentu MS Honorata Łopianowska</persName> + </person> + <person xml:id="NaczelnikwydzialuwDepartamencieUbezpieczenSpolecznychMinisterstwaRodzinyiPolitykiSocjalnejZbigniewWasiak" role="speaker"> + <persName>Naczelnik wydziału w Departamencie Ubezpieczeń Społecznych Ministerstwa Rodziny i Polityki Socjalnej Zbigniew Wasiak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJacekSwiat" role="speaker"> + <persName>Poseł Jacek Świat</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJerzyPaul" role="speaker"> + <persName>Poseł Jerzy Paul</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMarcinDuszek" role="speaker"> + <persName>Poseł Marcin Duszek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselRobertWarwas" role="speaker"> + <persName>Poseł Robert Warwas</persName> + </person> + <person xml:id="PoselUrszulaAugustyn" role="speaker"> + <persName>Poseł Urszula Augustyn</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektorabiuraKGPRobertKozlak" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora biura KGP Robert Koźlak</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraBiuraRuchuDrogowegoKomendyGlownejPolicjiRobertKozlak" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Biura Ruchu Drogowego Komendy Głównej Policji Robert Koźlak</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuLegislacyjnegoPrawaCywilnegoMinisterstwaSprawiedliwosciAndrzejVertun" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Legislacyjnego Prawa Cywilnego Ministerstwa Sprawiedliwości Andrzej Vertun</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoradepartamentuMIKrzysztofTomczak" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora departamentu MI Krzysztof Tomczak</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuTransportuDrogowegoMinisterstwaInfrastrukturyAldonaWieczorek" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Transportu Drogowego Ministerstwa Infrastruktury Aldona Wieczorek</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuTransportuDrogowegoMinisterstwaInfrastrukturyKrzysztofTomczak" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Transportu Drogowego Ministerstwa Infrastruktury Krzysztof Tomczak</persName> + </person> + <org xml:id="PET" role="committee"> + <orgName>Komisja do Spraw Petycji</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/pet/201923-sjm-petxx-00094-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/pet/201923-sjm-petxx-00094-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..3eff382 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/pet/201923-sjm-petxx-00094-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,254 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Szanowni państwo, witam. Otwieram 94. posiedzenie Komisji do Spraw Petycji.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Na początek proszę o potwierdzenie udziału w posiedzeniu. Przypominam, iż posiedzenie jest prowadzone z wykorzystaniem środków elektronicznej komunikacji elektronicznej.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Informuję, że chęć zabrania głosu należy zgłaszać na adres poczty elektronicznej Komisji lub poprzez czat. Informuję także, iż członkowie Komisji, posłowie obecni na sali obrad głosują przy pomocy urządzenia do głosowania, używając legitymacji poselskiej. Proszę zatem o potwierdzenie udziału w posiedzeniu przez dowolny przycisk.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">W czasie, gdy państwo będą dokonywać potwierdzenia, chciałbym przedstawić projekt porządku dziennego. W puncie pierwszym – rozpatrzenie odpowiedzi ministra sprawiedliwości na dezyderat nr 94 skierowany do prezesa Rady Ministrów w sprawie wyłączenia możliwości potrącania z renty socjalnej kwot dochodzonych w trybie egzekucji komorniczej. W punkcie drugim – rozpatrzenie odpowiedzi ministra sprawiedliwości na dezyderat nr 110 w sprawie zmiany ustawy z 23 stycznia 2009 r. o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury, ustawy z dnia 27 lipca 2001 r. – Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw w zakresie zniesienia pięcioletniego okresu na ubieganie się o stanowisko sędziego sądu rejonowego w trybie konkursowym. W punkcie trzecim – rozpatrzenie petycji w sprawie zmian w ustawie – Prawo o ruchu drogowym z 20 czerwca 1997 r. oraz ustawy z 5 stycznia 2011 r. o kierujących pojazdami. W punkcie czwartym – rozpatrzenie petycji w sprawie zmian w ustawie z 31 stycznia 1980 r. o godle, barwach i hymnie Rzeczypospolitej Polskiej oraz o pieczęciach państwowych. W kolejnym punkcie – rozpatrzenie petycji w sprawie zmian w ustawie z 20 czerwca 1997 r. – Prawo o ruchu drogowym. W punkcie szóstym – rozpatrzenie petycji w sprawie zmian w ustawie z 20 czerwca 1997 r. – Prawo o ruchu drogowym. W punkcie siódmym – rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w zakresie umożliwienia osobom pobierającym tzw. rentę uczniowską jednoczesnego pobierania renty rodzinnej. W punkcie ósmym – rozpatrzenie petycji w sprawie zmian w Kodeksie wykroczeń. W punkcie dziewiątym – rozpatrzenie petycji w sprawie uchylenia art. 11 ustawy z 22 marca 1990 r. o zmianie ustawy o Prokuraturze Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej, Kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia oraz ustawy o Sądzie Najwyższym, a także zmiany art. 1 ust. 2 ustawy z 13 lipca 1990 r. o powołaniu sądów apelacyjnych oraz o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych, Kodeks postępowania cywilnego, Kodeks postępowania karnego, o Sądzie Najwyższym, o Naczelnym Sądzie Administracyjnym i o Krajowej Radzie Sądownictwa. I w punkcie dziesiątym – rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w zakresie stosowania wobec żołnierzy zawodowych będących radnymi art. 25 ust. 2 i 3 ustawy z 8 marca 1990 r. o samorządzie gminnym. To tyle, co do projektu porządku posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Stwierdzam, iż posiadamy kworum wymagane regulaminem Sejmu do prawidłowego prowadzenia obrad i skutecznego podejmowania decyzji. Czy do projektu porządku posiedzenia są uwagi? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja przyjęła porządek posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Przystępujemy zatem do jego realizacji. Bardzo proszę przedstawiciela ministra sprawiedliwości o przedstawienie odpowiedzi na dezyderat nr 94 skierowany do prezesa Rady Ministrów w sprawie wyłączenia możliwości potrącania z renty socjalnej kwot dochodzonych w trybie egzekucji komorniczej.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuLegislacyjnegoPrawaCywilnegoMinisterstwaSprawiedliwosciAndrzejVertun">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, w imieniu ministra sprawiedliwości podtrzymuję odpowiedź na dezyderat nr 94 złożony na ręce pani marszałek Elżbiety Witek dniu 4 sierpnia 2021 r.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuLegislacyjnegoPrawaCywilnegoMinisterstwaSprawiedliwosciAndrzejVertun">W swoim dezyderacie Komisja zwracała się do ministerstwa o wskazanie skali zjawiska, jakim jest potrącanie na rzecz wierzycieli kwot z rent socjalnych dłużników oraz o analizę skutków społecznych przepisów obowiązujących w tym zakresie. Ministerstwo Sprawiedliwości zasięgnęło w tym względzie zdania i opinii Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej. Stanowisko to zostało włączone w całości do odpowiedzi na dezyderat. Wyrażam nadzieję, że treść dezyderatu satysfakcjonuje Wysoką Komisję, jeżeli chodzi o żądane przez Wysoką Komisję dane oraz ich analizę.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuLegislacyjnegoPrawaCywilnegoMinisterstwaSprawiedliwosciAndrzejVertun">Jeżeli chodzi o konkluzję, czyli pytanie o zasadność wyłączenia spod egzekucji renty socjalnej, to podtrzymuję generalne stanowisko zawarte w odpowiedzi na dezyderat. W ocenie Ministerstwa Sprawiedliwości wspartej oceną Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej takie postąpienie nie byłoby zasadne. Zgadzamy się przede wszystkim z tezą zawartą w dezyderacie, że całkowite wyłączenie renty socjalnej spod egzekucji spowodowałoby w istocie wykluczenie osób pobierających tę rentę z rynku finansowego jako osób mogących się ubiegać o pożyczki, chociażby tych najdrobniejszych sum pozwalających na zaspokojenie takich bieżących podstawowych potrzeb życiowych. To jest jedna kwestia.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuLegislacyjnegoPrawaCywilnegoMinisterstwaSprawiedliwosciAndrzejVertun">Drugą kwestią jest to, że renta socjalna jednak pełni tożsamą funkcję do renty z tytułu niezdolności do pracy. Jakkolwiek pozostaje w granicach minimalnych tej renty, to jednak zbieżna funkcja sprawia, że niezasadnym byłoby ograniczanie możliwości – w zasadzie wyłączanie możliwości – egzekucji z renty socjalnej, przy pozostawieniu możliwości egzekucji z renty, chociażby w tym minimalnym zakresie, na jaki pozwalają przepisy o ograniczeniach egzekucji, możliwości egzekucji z renty z tytułu niezdolności do pracy. Tak że to wszystko. Dziękuję, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję panu dyrektorowi.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Petycję referowała pani przewodnicząca Anna Wasilewska. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Pan Krzysztof Pater w swoim stanowisku stwierdza, iż odpowiedź jest bardzo wyczerpująca, przekonywająca i proponuje jej przyjęcie. Czy do takiej rekomendacji pana Krzysztofa Patera są uwagi? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja przyjęła odpowiedź ministra sprawiedliwości na dezyderat nr 94.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Przechodzimy do kolejnego punktu i ponownie proszę – nie wiem, czy ponownie to pan dyrektor – o przedstawienie odpowiedzi ministra sprawiedliwości na dezyderat nr 110 w sprawie zmiany ustawy z 23 stycznia 2009 r. o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury, ustawy z 27 lipca 2001 r. – Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw w zakresie zniesienia pięcioletniego okresu na ubieganie się o stanowisko sędziego sądu rejonowego w trybie konkursowym. Tak, pan dyrektor. Nie, a to pani będzie. Przepraszam, ja na tym odległym ekranie nie widzę wszystkiego tak dokładnie. Witamy. Rozumiem, pani dyrektor Honorata Łopianowska.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#DyrektorDepartamentuLegislacyjnegoUstrojuSadowMinisterstwaSprawiedliwosciHonorataLopianowska">Tak, dzień dobry.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dyrektor Departamentu Legislacyjnego Ustroju Sądów. Witamy, panią dyrektor. Proszę o postawienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#DyrektordepartamentuMSHonorataLopianowska">Mnie przypadło w udziale prezentowanie stanowiska w zakresie tego dezyderatu. Podtrzymujemy to stanowisko, które zostało w piśmie, jak się wydaje, dość obszernie przedstawione. Sprawa dotyczy pewnej kwestii epizodycznej, mianowicie zmiany ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury, która na okres 5 lat dawała jeszcze możliwość na zasadach dotychczasowych przed zmianą – a ustawa jest z 21 czerwca 2017 r., a zatem ten pięcioletni okres upływa 21 czerwca 2022 r., czyli tego roku – starania się o stanowisko sędziego. Zgodnie z tym spornym czy tutaj dyskutowanym przepisem art. 15 ust. 1 ustawy zmieniającej ustawę o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury dyrektor Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury w terminie 14 dni od wejścia w życie tej ustawy miał za zadanie – i to zadanie wykonał – sporządzić, ogłosić w Biuletynie Informacji Publicznej listę klasyfikacyjną kandydatów na stanowisko asesora sądowego. Były tam wymienione dwie kategorie osób. To były osoby będące aplikantami KSSiP, które złożyły egzamin sędziowski i nie zostały skreślone z listy aplikantów. Lista ta obejmowała także referendarzy sądowych i asystentów sędziów, którzy w latach 2011–2016 zdali egzamin sędziowski i nie dokonali wyboru stanowiska asesora sądowego. Te osoby w ciągu 5 lat od daty wejścia w życie ustawy nowelizującej mogły się jeszcze namyślić, mogły zweryfikować swoje pierwotne preferencje.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#DyrektordepartamentuMSHonorataLopianowska">Należy to powtórzyć, co zostało dość obszernie wyartykułowane w piśmie, w odpowiedzi na dezyderat na stronie 4 i 5. Mianowicie są tam dane liczbowe dotyczące tego, że 24 czerwca – zatem kilka dni po wejściu w życie ustawy z 21 czerwca – dyrektor KSSiP opublikował w BIP rezultaty tego wyboru stanowisk przez osoby zainteresowane, to te osoby, to grono, w interesie którego miałaby nastąpić ewentualna zmiana przepisów. I taka lista tych potencjalnie zainteresowanych osób obejmowała 351 osób. Spośród 351 osób, jakie zostały umiejscowione na tej liście, 81 osób nie stawiło się w celu dokonania wyboru na stanowiska asesorów. Zrezygnowało z wyboru lub nie przedstawiło zaświadczeń, które były wymagane ustawą nowelizującą.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#DyrektordepartamentuMSHonorataLopianowska">Czyli można powiedzieć, że zagadnienie na tamten moment dotyczy 81 osób, przy czym podana została także analiza losów tych kandydatów, ponieważ staranie się o stanowisko sędziego asesora odbywa się za pomocą systemu teleinformatycznego, dość wyspecjalizowanego, czyli systemu z ZSRK. Tam jest cała ta ścieżka… to znaczy losy i czynności tych kandydatów są możliwe do policzenia, do zweryfikowania. Zatem po dokonaniu tych wyborów, jakie kandydaci mogli dokonać w ramach wejścia w życie ustawy nowelizującej, pozostały 53 stanowiska asesorów sądowych, czyli tyle jeszcze mogło stać się przedmiotem zainteresowania i aspiracji asesorskich tych młodych ludzi. Co wynika z danych z tego systemu teleinformatycznego z ZSRK i systemu e-nominacje, bo te dwa systemy służą do składania wniosków w celu zostania sędzią asesorem? Według stanu na dzień 13 listopada 2020 r. – czyli jest to dzień bezpośrednio czy krótko poprzedzający datę odpowiedzi na dezyderat – jak wynika z tych danych, spośród 81 osób – które się nie zainteresowało wtedy staraniem się o stanowisko asesora, nie zgłosiło się, czyli nie stawili się w celu dokonania wyboru – to tym okresie dobiegającym, czy wtedy czteroletnim prawie, 32 osoby nie wzięły udziału w żadnym z konkursów na wolne stanowisko sędziowskie; 37 osób wzięły udział w konkursach na wolne stanowiska sędziowskie, które jeszcze się nie zakończyły lub które się toczą w ramach procedur nominacyjnych (te 37 osób jest w toku procedur); 12 osób, można powiedzieć, że całkowicie zmieniło swoje zainteresowania zawodowe nakierowane na ścieżkę sędziowską, bowiem nie wzięły udziału w tym okresie do listopada 2020 r. w konkursie na żadne wolne stanowisko sędziowskie i nie uzyskiwały nominacji.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#DyrektordepartamentuMSHonorataLopianowska">Można zatem powiedzieć czy przede wszystkim wyeksponować ten epizodyczny charakter… po pierwsze, zagadnienia, grupy osób, których potencjalne przepisy miałyby dotyczyć. Charakter tych przepisów był taki, że okres pięcioletni, niezależny od pewnych spostrzeżeń związanych z ograniczeniami covidowymi, jednak jest długim okresem na podjęcie decyzji przez te osoby i podjęcie starań w celu sprecyzowania swoich planów zawodowych, swojej pożądanej ścieżki zawodowej prawniczej, czyli nakierowanej na zostanie asesorem czy też sędzią.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#DyrektordepartamentuMSHonorataLopianowska">Jeszcze w tym miejscu powiem, w prawdzie inną perspektywę egzaminów wstępnych na aplikację, bo to w kontekście COVID-u, w których brałam udział w minionym roku… Egzaminy wstępne na aplikację… Chcę powiedzieć, jakie jest ryzyko czy trudności związane z ewentualnym COVID-em i utrudnieniem dla starania się o zostanie aplikantem czy zdaniem egzaminu. Przystępowało 1700 osób. W lutym minionego roku, czyli w takim dość covidowym momencie newralgicznym i nie było problemem… nie skutkowało to żadnymi zakłóceniami dla tych procesów. W związku z tym proces łatwiejszy, czyli nie sam egzamin, tylko staranie się o stanowisko asesora dla jednak niewielkiej grupy, wydaje się, że tutaj nie stanowi to problemu ani przeszkody, mówię o COVID-zie, dla tego, aby te 5 lat wykorzystać efektywnie dla sfinalizowania takiej ścieżki zawodowej.</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#DyrektordepartamentuMSHonorataLopianowska">Pozostaje mi tak konsekwentnie podtrzymać to stanowisko, jakie w odpowiedzi na dezyderat było prezentowane w stanowisku podpisanym w lipcu 2021 r. To wszystko.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo, pani dyrektor.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Tę petycję referował pan poseł Robert Obaz, który przysłał nam informację, że zgadza się z odpowiedzią. Traktuje ją jako bardzo wyczerpującą, przekonywającą i proponuje przyjęcie jej oraz nieuwzględnienie żądania zawartego w petycji. Czy ktoś spośród państwa posłów ma inne zdanie na ten temat? Nie widzę, a więc takie jest stanowisko Komisji. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Przechodzimy do punktu trzeciego: rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany art. 15a ustawy z dnia 20 czerwca 1997 r. – Prawo o ruchu drogowym oraz zmianę art. 3 ust. 4 ustawy z dnia 5 stycznia 2011 r. o kierujących pojazdami. Tę petycję przedstawia pan poseł Jerzy Paul. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselJerzyPaul">Pani przewodnicząca, państwo parlamentarzyści, szanowni państwo, petycja, którą będziemy za chwilę rozpatrywać, spełnia wszystkie wymogi formalne, więc może być na naszej Komisji dzisiaj rozpatrywana. Przedmiotem petycji jest żądanie zmiany art. 15a ustawy z dnia 20 czerwca 1997 r. – Prawo o ruchu drogowym oraz zmiany w art. 3 ust. 4 ustawy z dnia 5 stycznia 2011 r. o kierujących pojazdami.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PoselJerzyPaul">Szanowni państwo, ogólnie ta petycja dotyczy osób poruszających się hulajnogą, ale tą hulajnogą, która jest napędzana siłą mięśni, czyli chodzi o te hulajnogi, które nie są elektrycznymi. I teraz tak: przepis w art. 15a prawa o ruchu drogowym reguluje kwestie zasad poruszania się przy użyciu urządzenia wspomagającego ruch. Zgodnie z definicją zawartą w art. 2 pkt 18a – urządzenie wspomagające ruch to urządzenie lub sprzęt sportowo-rekreacyjny przeznaczony do poruszania się przez osoby w pozycji stojącej napędzane siłą mięśni, czyli na przykład rolki, wrotki, deskorolki czy hulajnogi napędzane siłą mięśni, czyli te, które nie są elektrycznymi. Szanowni państwo, ogólnie w przepisach jest tak, że osoby poruszające się hulajnogą uwzględniane są w przepisach tak jak piesi. Nie ma jakiś specjalnych przepisów odnoszących się tylko do osób poruszających się deskorolką, hulajnogą.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PoselJerzyPaul">Przytoczę trzy przepisy, że tak w rzeczywistości jest i nie powinno się dodawać jakichś specjalnych przepisów, a pozostać przy tych przepisach, które obowiązują i one są dobre. Trzy przykłady szybko znalezione: osoba poruszająca się przy użyciu urządzenia wspomagającego ruch jest obowiązana korzystać z chodnika drogi dla pieszych lub drogi dla rowerów. Czyli osoba taka nie powinna jeździć po jezdni, nie powinna jeździć po drodze, jeżeli są wyznaczone miejsca do poruszania się dla rowerzystów, dla pieszych, to po tych miejscach, po tych pasach ruchu powinny te osoby korzystające z hulajnogi się poruszać.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PoselJerzyPaul">Drugi przykład: osoba poruszająca się przy użyciu urządzenia wspomagającego ruch, korzystając z chodnika albo drogi dla pieszych, jest obowiązana poruszać się z prędkością zbliżoną do prędkości pieszego. Czyli szanowni państwo, znowu nie odnosimy się z prędkością do samochodu jadącego po jezdni, nie odnosimy się do ciągnika rolniczego, tylko do pieszego, który będzie obok nas się poruszał. Oczywiście mówimy z perspektywy osoby poruszającej się hulajnogą.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#PoselJerzyPaul">Trzeci przykład: osoba poruszająca się przy użyciu urządzenia wspomagającego ruch, przekraczając jezdnię, jest obowiązana zachować szczególną ostrożność oraz korzystać odpowiednio z przejazdu dla rowerów albo przejścia dla pieszych. Czyli następny przykład: ten pieszy nie skręca, nie zmienia kierunku jazdy gdzieś na skrzyżowaniu. Nie zawraca na skrzyżowaniu, tylko przekracza jezdnię czy drogę na przejściu dla pieszych, ewentualnie na przejeździe dla rowerów. Czyli to jest ten sam poziom i te same przepisy obowiązują poruszającego się hulajnogą.</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#PoselJerzyPaul">Szanowni państwo, projektodawca redagując tekst projektu, mógł zamieścić przepis art. 15a prawa o ruchu drogowym, regulujący kwestię zasad poruszania się przy użyciu urządzenia wspomagającego ruch w odrębnym rozdziale, dotyczącym tylko osób poruszających się przy użyciu urządzenia wspomagającego ruch. Projektodawca, a zanim ustawodawca przyjął jednak inne rozwiązanie: dodał regulację zawartą w art. 15a ustawy – Prawo o ruchu drogowym w dziale II ustawy zatytułowanym „Ruch drogowy” w jego rozdziale II „Ruch pieszych”, uzupełniając tytuł rozdziału o „osoby poruszające się przy użyciu urządzenia wspomagającego ruch”. Taki zabieg legislacyjny wskazuje, że przepisy tego rozdziału odnoszą się zarówno do pieszych, jak i do osób poruszających się przy użyciu urządzenia wspomagającego ruch. Czyli oni tak jakby na jednej równi, oni są równi, więc nie ma potrzeby stworzenia nowych przepisów.</u> + <u xml:id="u-8.6" who="#PoselJerzyPaul">Podsumowując tę część tej petycji: efekt, który miałby zostać osiągnięty w wyniku przyjęcia postulowanego przepisu, wynika już z obecnego stanu prawnego. Postulat zawarty w petycji jest więc niezasadny.</u> + <u xml:id="u-8.7" who="#PoselJerzyPaul">W drugiej części petycji, osoba, która napisała petycję, wskazuje, że powinno być też zawarte w ustawie, kto może albo jakie muszą być uprawnienia do poruszania się hulajnogą. Szanowni państwo, jeżeli doszliśmy do wniosku, że poruszającego się hulajnogą obowiązują takie same przepisy jak pieszego, to nie potrzeba jakiejś karty, nie wiem, karty poruszającego się hulajnogą, tak jak karty woźnicy, która była kiedyś, czy karty rowerzysty. Takich dodatkowych uprawnień nie potrzeba, bo pieszym może być każdy z nas – dziecko, które ma 10 lat, osoba, młodzieniec, który ma lat 15, czy osoba, która ma 80 lat. Nie ma jakiejś specjalnej karty pieszego. Więc, jeżeli nie ma karty pieszego, każdy może poruszać się – oczywiście w sposób bezpieczny itd., w odpowiednich miejscach – to tak samo powinien poruszać się, czy ma prawo poruszać się osoba, która porusza się hulajnogą. Wracamy cały czas do tej hulajnogi napędzaną siłą mięśni. Dlatego, szanowni państwo, jeden, jak i drugi ten artykuł czy prośba, czy żądanie zawarte w petycji są nieuzasadnione i uważam, że należy je odrzucić. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Otwieram dyskusję. Mamy w tym punkcie dosyć sporą reprezentację Ministerstwa Infrastruktury. Kto spośród państwa zechce udzielić nam swojej opinii? Czy mamy zgłoszenia zdalne?</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuTransportuDrogowegoMinisterstwaInfrastrukturyKrzysztofTomczak">Dzień dobry.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMIKrzysztofTomczak">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, panie i panowie posłowie, Krzysztof Tomczak, pełniący obowiązki, kierujący Departamentem Transportu Drogowego. Mówiąc w największym skrócie, szanując czas wszystkich tutaj obecnych, minister infrastruktury reprezentuje podobne stanowisko jak mój przedmówca, pan poseł. Zatem też nie widzimy bezpośrednio potrzeby regulacji w zakresie tych dwóch komponentów stanowiących jedną petycję oznaczoną w porządku dziennym trójką rzymską. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby zabrać głos? Rozumiem, że Ministerstwo Infrastruktury wydało ten komunikat ustami pana dyrektora i to wystarczy. Czy ktoś z państwa jeszcze się zgłasza, szczególnie spośród naszych gości zdalnych? Bardzo proszę o sygnał. Nie ma. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">W tej sytuacji, proszę raz jeszcze pana posła Jerzego Paula o rekomendację dla Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselJerzyPaul">Rekomenduję odrzucić żądanie zawarte w tej petycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo. Czyli nie uwzględniamy żądania, które jest zawarte w treści petycji, ani pierwszego, ani drugiego. Dziękuję bardzo. Czy spośród członków Komisji ktoś z państwa zgłasza sprzeciw do takiego rozwiązania? Nie widzę, nie słyszę. Dziękuję bardzo. Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie tej petycji.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Przechodzimy do punktu czwartego, to jest rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany art. 1 ust. 2 ustawy z dnia 31 stycznia 1980 r. o godle, barwach i hymnie Rzeczypospolitej Polskiej oraz o pieczęciach państwowych. Tę petycję przedstawia pan poseł Marcin Duszek. Bardzo proszę</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselMarcinDuszek">Pani przewodnicząca, szanowna Komisjo, petycja w sprawie zmiany ustawy z 31 stycznia 1980 r. o godle, barwach i hymnie Rzeczypospolitej Polskiej oraz o pieczęciach państwowych mieści się w zakresie zadań i kompetencji Sejmu oraz spełnia wymogi formalne. Autor petycji domaga się dodania w art. 1 ust. 2 ustawy po wyrazach „organów państwowych” wyrazów „i samorządu terytorialnego” oraz zastąpienie w tym przepisie wyrazów „każdego obywatela” wyrazami „każdej osoby na terytorium”.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PoselMarcinDuszek">W uzasadnieniu petycji autor stwierdził, że celem proponowanych zmian jest podkreślenie powszechnego prawa i obowiązku czci i szacunku symboli państwa polskiego, co za tym idzie, powinny one objąć również samorządy terytorialne i cudzoziemców. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Otwieram dyskusję. Kto spośród naszych członków Komisji bądź też gości chciałby zabrać głos w tej sprawie? Czy spośród gości zdalnych? Nie mamy żadnego zgłoszenia. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Proszę w takim razie raz jeszcze pana posła sprawozdawcy, aby zechciał powtórzyć rekomendację dla Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselMarcinDuszek">Pani przewodnicząca, szanowna Komisja, wnoszę o nieuwzględnianie żądania będącego przedmiotem petycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Czy wobec takiego stanowiska jest jakiś sprzeciw? Nie widzę, nie słyszę, a więc taka jest decyzja Komisji. Dziękuję panu posłowi.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">W punkcie piątym rozpatrzymy petycję w sprawie zmiany art. 130a ustawy z dnia 20 czerwca 1997 r. – Prawo o ruchu drogowym. Poproszę o zreferowanie tej petycji pana posła Roberta Warwasa.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselRobertWarwas">Bardzo dziękuję. Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, przedmiotem petycji jest podjęcie inicjatywy ustawodawczej mającej na celu doprowadzenie do zmiany art. 130a ustawy z dnia 20 czerwca 1997 r. – Prawo o ruchu drogowym w zakresie uelastycznia możliwości reagowania na nielegalnie zaparkowane pojazdy. Petycja mieści się w zakresie zadań i kompetencji Sejmu oraz spełnia wszelkie wymogi formalne.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PoselRobertWarwas">Autor petycji zwraca szczególną uwagę na problem związany z niejednoznaczną interpretacją przepisów drogowych w zakresie utrudnienia ruchu i stwarzanie niebezpieczeństwa w kontekście usuwania z drogi pojazdów na koszt właściciela, w przypadku pozostawienia pojazdu w miejscu niedozwolonym. Przedstawiony problem powoduje nie tylko niebezpieczeństwo, lecz także utrudnia poruszanie się po terenie miejskim, w tym drogach. Zdaniem autora petycji przypisy są rzadko egzekwowane, w dodatku mandaty nie są najlepszym rozwiązaniem, które zmieniłyby postawę kierowców. Z tego powodu autor petycji wnioskuje o zmianę opierającą się na podniesieniu kosztów finansowych przez kierowcę za usunięcie pojazdu z miejsca, na którym parkowanie jest zabronione, lecz nie utrudnia ruchu lub nie zagraża bezpieczeństwu.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PoselRobertWarwas">Tutaj, jak wskazuje Biuro Analiz Sejmowych, petycja powinna zostać oceniona w aspekcie zasady proporcjonalności. W licznych orzecznictwach Trybunału Konstytucyjnego dobitnie podkreślono znaczenie tej zasady, która się opiera na tym, że ustawodawca nie może ustanawiać ograniczeń przekraczających pewien stopień uciążliwości. Głównym założeniem zasady proporcjonalności jest zakaz nadmiernej ingerencji ze strony ustawodawcy. Podsumowując, usuwanie każdego pojazdu w każdym przypadku, o którym mowa w proponowanych zmianach, byłoby zbyt dolegliwe i nieproporcjonalne do przewinienia. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Mamy zgłoszenie zdalne od pana Roberta Koźlaka. Czy pan jest na miejscu, zechce pan zabrać głos?</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#ZastepcadyrektoraBiuraRuchuDrogowegoKomendyGlownejPolicjiRobertKozlak">Pani przewodnicząca, panie, panowie, posłowie, w pełni popieram to, co pan poseł sprawozdawca powiedział przed chwilą i to, co zawarło Biuro Analiz Sejmowych. Te narzędzia, które mamy w tej chwili, czyli stosowanie postępowania mandatowego czy w ogóle zajmującego się wykroczeniami pouczenia, czy wniosku do sądu, jest wystarczającymi narzędziami do tego. Natomiast holowanie każdego samochodu, który zatrzyma się w miejscu niedozwolonym, byłoby bardzo dokuczliwe. Miejmy na uwadze to, że najczęściej parkingi dla tych samochodów nie są w bezpośrednim sąsiedztwie czy miejsca oddalone są nawet po kilkadziesiąt kilometrów. Tak że też naszym zdaniem byłoby to zbyt dokuczliwe narzędzie do stosowania. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Czy ktoś z państwa jeszcze w tej sprawie? Nie widzę. Proszę więc pana posła Roberta Warwasa o rekomendację.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselRobertWarwas">Dziękuję, pani przewodnicząca. Wysoka Komisjo, szanowni państwo, w nawiązaniu do tych argumentów, które zostały przedstawione, i opinii, rekomenduję nieuwzględnienie przez Komisję żądania będącego przedmiotem petycji. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Czy jest sprzeciw? Nie słyszę. Więc taka jest decyzja Komisji. Dziękuję uprzejmie.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Punkt szósty też będzie należał do pana Roberta Warwasa. Panie pośle, proszę o przedstawienie petycji w sprawie zmiany ustawy z dnia 20 czerwca 1997 r. – Prawo o ruchu drogowym w zakresie dotyczącym hulajnóg elektrycznych, urządzeń transportu osobistego oraz urządzeń wspomagających ruch.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselRobertWarwas">Dziękuję. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, przedmiotem petycji jest podjęcie inicjatywy ustawodawczej w zakresie zmiany ustawy z dnia 20 czerwca 1957 r. – Prawo o ruchu drogowym w zakresie dotyczącym hulajnóg elektrycznych, urządzeń transportu osobistego oraz urządzeń wspomagających ruch celem zwiększenia przejrzystości przepisów regulujących wskazane zagadnienia.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PoselRobertWarwas">Petycja mieści się w zakresie zadań i kompetencji Sejmu oraz spełnia wymogi formalne, niemniej jednak część z postulatów zawartych w przedłożonej petycji dotyczy nowelizacji rozporządzenia ministra infrastruktury i w odniesieniu do tych postulatów petycja nie mieści się w zakresie zadań i kompetencji Sejmu.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#PoselRobertWarwas">Autor petycji w swoim wystąpieniu przedstawia szereg postulatów, które uprościłyby przepisy ustawy i wyeliminowały funkcjonujące w jego opinii absurdy m.in.:</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#PoselRobertWarwas">– umożliwienie korzystania z pobocza kierującym hulajnogą elektryczną oraz urządzeniem transportu osobistego;</u> + <u xml:id="u-26.4" who="#PoselRobertWarwas">– usunięciem art. 33a ust. 1;</u> + <u xml:id="u-26.5" who="#PoselRobertWarwas">– umożliwienie korzystania z chodnika w złych warunkach pogodowych użytkownikom hulajnóg elektrycznych i urządzeń transportu osobistego;</u> + <u xml:id="u-26.6" who="#PoselRobertWarwas">– dopuszczenie poruszania się urządzeń transportu osobistego po pasach rowerowych i śluzach rowerowych;</u> + <u xml:id="u-26.7" who="#PoselRobertWarwas">– ujednolicenie przepisów, by zakaz wjazdu rowerów dotyczył także hulajnóg elektrycznych i urządzeń transportu osobistego;</u> + <u xml:id="u-26.8" who="#PoselRobertWarwas">– funkcjonowanie sygnalizacji świetlnej tylko dla rowerów, czy dotyczy to również hulajnóg i urządzeń transportu osobistego;</u> + <u xml:id="u-26.9" who="#PoselRobertWarwas">– rozszerzenie definicji pieszego o osobę poruszającą się przy użyciu urządzeń wspomagających ruch;</u> + <u xml:id="u-26.10" who="#PoselRobertWarwas">– rozszerzenie zakresu zastosowania przepisów art. 33 ust. 3 ustawy w zakresie umożliwienia poruszania się obok siebie, tak jak rowery, hulajnogom elektrycznym oraz urządzeniem transportu osobistego;</u> + <u xml:id="u-26.11" who="#PoselRobertWarwas">– Zakwalifikowanie hulajnóg elektrycznych, innych urządzeń transportu osobistego jako szczególne rodzaje rowerów.</u> + <u xml:id="u-26.12" who="#PoselRobertWarwas">Założenie postulowane w petycji są tutaj odmienne od tych, które którymi kierował się ustawodawca, przyjmując niedawno nowelizację ustawy – Prawo o ruchu drogowym oraz niektórych innych ustaw z dnia 30 marca 2021 r. Istotą projektowanych przepisów było stworzenie bezpiecznych warunków do korzystania z urządzeń wspomagających ruch, w odniesieniu do kwestii ograniczonej możliwości poruszania się wskazanymi pojazdami po poboczu brana była pod uwagę konstrukcja oraz mniejsza statyczność jadącego tymi pojazdami.</u> + <u xml:id="u-26.13" who="#PoselRobertWarwas">W kwestii usunięcia art. 33a ust. 1 propozycja ta jest niezasadna, gdyż przepis jest istotnym elementem regulacji określającym obowiązki kierującego hulajnogą. Poruszanie się urządzeń transportu osobistego po pasach rowerowych i śluzach rowerowych jest wykluczone, tak jak w przypadku poruszania się urządzeń transportu osobistego poza jezdnią ze względu na odmienną konstrukcję pojazdu od roweru czy hulajnogi elektrycznej, która pod pewnymi względami może poruszać się po jezdni.</u> + <u xml:id="u-26.14" who="#PoselRobertWarwas">Podsumowując, proponowane zmiany są oparte na całkowicie odmiennych założeniach od przyjętych przez ustawodawcę. Przyjęte obecnie rozwiązania zostały szeroko uzasadnione w toku prac legislacyjnych. Oceniając postulowane w petycji rozwiązania, należałoby przede wszystkim zastanowić się, czy wprowadzenie ich w życie nie obniżyłoby poziomu bezpieczeństwa w ruchu drogowym. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Czy także w tym punkcie w dyskusji pan dyrektor Robert Koźlak zechce zabrać głos? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#ZastepcadyrektorabiuraKGPRobertKozlak">Pani przewodnicząca, panie i panowie posłowie, szanowni państwo, tutaj Biuro Analiz Sejmowych odniosło się bardzo wyczerpująco do tego zagadnienia. Nie chcę zabierać głosu Ministerstwu Infrastruktury, które jest gospodarzem tych przepisów, ale w pełni podzielamy ten fakt. Po prostu przy tworzeniu przepisów były całkowicie inne założenia odnośnie do bezpieczeństwa dla tych grup użytkowników dróg. Teraz każda ingerencja w dosyć nieodległym czasie obowiązywania tych przepisów moim zdaniem na pewno by jeszcze więcej chyba nagmatwała w głowach tych wszystkich użytkowników.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#ZastepcadyrektorabiuraKGPRobertKozlak">Jedyną rzeczą, nad którą ewentualnie można by było się zastanowić i zwrócić uwagę, to właśnie przepis, który dopuszcza w tej chwili rowerzystów przy złych warunkach atmosferycznych poruszania się po chodniku. I tu ten przypadek ewentualnie można by było poddać pod rozwagę. Pozostałe natomiast uważamy, że… my do tej pory od obowiązywania przepisu nie mamy żadnych problemów z interpretacją tych przepisów, są one jasne i klarowne. Dziękuję serdecznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Teraz proszę o zabranie głosu panią Aldonę Wieczorek, dyrektor Departamentu Transportu Drogowego. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuTransportuDrogowegoMinisterstwaInfrastrukturyAldonaWieczorek">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, tak jak wskazał tutaj dyrektor Koźlak, podtrzymujemy też stanowisko Biura Analiz Sejmowych. Chciałabym jeszcze dodać do tej przedmowy, że te przepisy obowiązują od 20 maja 2021 r. Jednocześnie, jeżeli chodzi o szereg zgłoszonych postulatów czy ewentualnie innych, które mogą się jeszcze pojawić, w pkt 12 oceny skutków regulacji jest przewidziany punkt, dotyczący dokonania ewaluacji ex post tych przepisów. Jednym słowem, ewaluacja zostaje przeprowadzona po roku obowiązywania wszystkich przepisów ustawy, to jest zakres od stycznia tego roku do 1 stycznia 2023 r. Wobec tego po tym okresie resort będzie mógł ewentualnie dokonać szczegółowej analizy skuteczności wprowadzonych zmian. Jeżeli zaszłaby taka potrzeba uzupełnienia czy doprecyzowania, to oczywiście dokona się odpowiedniej nowelizacji tych przepisów.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuTransportuDrogowegoMinisterstwaInfrastrukturyAldonaWieczorek">Jeżeli chodzi o tę kwestię poruszoną przez dyrektora Koźlaka, chciałabym powiedzieć też, że jeżeli chodzi o te kwestie tego punktu, również pochylimy się, biorąc pod uwagę ewaluację tych przepisów. Dziękuję serdecznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Dziękuję, pani dyrektor.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Czy ktoś z państwa jeszcze w tym temacie? Nie widzę, nie słyszę. Bardzo proszę pana posła Warwasa o rekomendację dla Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselRobertWarwas">Dziękuję. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, tak jak zostało to powiedziane, nowelizacja ustawy – Prawo o ruchu drogowym w zakresie dotyczącym hulajnóg elektrycznych, urządzeń transportu osobistego i urządzeń wspomagających ruch to była inicjatywa… ustawa, która przyjęta ubiegłym roku. Ona na Komisji Infrastruktury była szeroko omawiana, dyskutowana, były wypracowane te regulacje. Tak więc jakby jest tutaj… jeszcze tutaj jest zbyt krótki czas, żeby to oceniać. Tutaj podtrzymuję tę rekomendację, aby nie uwzględniać przez Komisję żądania będącego przedmiotem petycji. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Dziękuję. Bardzo poczekamy, aż będą wnioski z obowiązującego już prawa. Dziękuję pięknie.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Czy wobec rekomendacji pana posła sprawozdawcy są uwagi? Nie widzę, nie słyszę, a więc tę rekomendację przyjmujemy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">W kolejnym punkcie ponownie pan Robert Warwas. Proszę o przedstawienie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w zakresie umożliwienia osobom pobierającym tak zwaną rentę uczniowską jednoczesnego pobierania renty rodzinnej.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PoselRobertWarwas">Bardzo dziękuję. Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, przedmiotem petycji jest podjęcie inicjatywy ustawodawczej w sprawie ujednolicenia przepisów ustawy o rencie uczniowskiej i socjalnej. Petycja mieści się w zakresie zadań i kompetencji Sejmu oraz spełnia wszelkie wymogi formalne.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PoselRobertWarwas">Autor petycji wskazuje, że w jego ocenie osoby, które uzyskały uprawnienia do renty uczniowskiej na podstawie przepisów obowiązujących do 1999 r., są dyskryminowane w stosunku do osób pobierających rentę socjalną, czyli świadczenie przyznawane obecnie dorosłym osobom całkowicie niezdolnym do pracy, co stwierdzono przed 18. rokiem ich życia lub jeszcze w trakcie nauki. Autor petycji podkreśla, że w przypadku śmierci rodzica stosuje się do osób będących na rencie socjalnej lub uczniowskiej różne zasady zbiegu świadczeń z rentą rodzinną, pomimo że znajdują się w takiej samej sytuacji rodzinnej.</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#PoselRobertWarwas">Jak wskazuje Biuro Analiz Sejmowych, renta uczniowska i socjalna to świadczenie spełniające podobne funkcje, przyznawane w różnych okresach na podstawie różnych aktów prawnych, niemniej osobom spełniającym te same kryteria. Świadczenia te są również w tej samej wysokości. Ich wysokość odnosi się do najniższej renty z tytułu całkowitej niezdolności do pracy, obecnie 1250,88 zł, z prawem do dodatku pielęgnacyjnego w wysokości 239,66 zł. W zakresie zbiegu powyższych świadczeń z rentą rodzinną to w przypadku renty uczniowskiej stosowany jest art. 95 ust. 1 ustawy emerytalnej, w myśl którego w razie zbiegu u jednej osoby prawa do kilku świadczeń przewidzianych w ustawie wypłaca się tylko jedno, wyższe lub wybrane przez zainteresowanego.</u> + <u xml:id="u-35.3" who="#PoselRobertWarwas">Natomiast w odniesieniu do renty socjalnej stosowany jest art. 9 ustawy socjalnej, zgodnie z którym w przypadku zbiegu uprawnień do renty socjalnej z uprawnieniem do renty rodzinnej kwota renty rodzinnej ulega takiemu obniżeniu, aby łączna kwota obu świadczeń nie przekroczyła 200% kwoty najniższej renty z tytułu całkowitej niezdolności do pracy. Osoby pobierające rentę uczniowską, w przypadku gdy wymiar ich renty rodzinnej jest niski, to znaczy mniejszy od wymiaru renty uczniowskiej, mają zawieszoną rentę rodzinną. Natomiast w przypadku, gdy renta rodzinna jest wyższa, otrzymują ją, przy czym nie obowiązuje ich limit określony dla zbiegu renty socjalnej z rodzinną. Część osób uzyskujących rentę uczniowską zapewne skorzystałoby z przejścia na rentę i pobierania świadczenia ze zbiegu, niemniej jednak dla tej części, której świadczenie rodzinne przekracza obecnie 2501,76 zł, nie byłoby to korzystne.</u> + <u xml:id="u-35.4" who="#PoselRobertWarwas">Na kanwie bardzo podobnego indywidualnego przypadku, pan senator Jan Filip Libicki skierował oświadczenie do minister rodziny i polityki społecznej oraz rzecznika praw obywatelskich w zakresie faktycznej niemożliwości skorzystania przez część osób w niezwykle trudnej sytuacji materialnej i życiowej z renty rodzinnej. Pani minister zwróciła się do ZUS o dokładną analizę przypadku, z której wynikało, iż w oddziałach ZUS, których literalnie zastosowano wykładnię o przepisu art. 7, doszło do wnoszenia odwołań, na podstawie których ugruntowało się orzecznictwo sądowe potwierdzające tę wykładnię. Za zasadne zatem uznaje się doprecyzowanie dyspozycji wskazanego artykułu w omawianym zakresie, co potwierdził również rzecznik praw obywatelskich. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Kto z państwa chciałby zabrać głos tej sprawie? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Pan Krzysztof Pater w podobnym duchu, jak to przedstawiał pan poseł referent, wskazuje, iż Biuro Analiz Sejmowych w swojej analizie opisuje chaos prawny w tym zakresie orzecznictwa sądowego, jaki występuje w przypadku obu tych świadczeń. Dlatego pan Krzysztof Pater uważa, że brak jest podstaw prawnych i merytorycznych do pozbawiania osób pobierających rentę uczniowską renty rodzinnej, którą mogą otrzymać osoby pobierające rentę socjalną. W tych warunkach proponuje inicjatywę ustawodawczą Komisji, która mogłaby mieć jedną z dwóch form: albo zamianę wszystkich rent uczniowskich na renty rodzinne, co byłoby procedurą prostą, niskokosztową po stronie administracji i prostą także dla świadczeniobiorców, albo stworzenie ustawowej możliwości zamiany uzyskania renty socjalnej przez osoby pobierające rentę uczniowską oraz pozbawienie prawa – być może zawieszenie – renty uczniowskiej z chwilą przyznania renty socjalnej.</u> + <u xml:id="u-36.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Pan Krzysztof Pater sugeruje, by przed wystąpieniem z inicjatywą ustawodawczą, wystąpić z dezyderatem do minister rodziny i polityki socjalnej o zaopiniowanie obu tych wariantów oraz podanie, jakie to są dzisiaj wielkości, czyli ile osób pobiera rentę uczniowską, ile osób rentę socjalną, ile wśród tych beneficjentów równocześnie pobiera rentę rodzinną, co byłoby bardzo pomocne w pracach nad ewentualnym projektem ustawy.</u> + <u xml:id="u-36.4" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Widzę przedstawiciela ministra rodziny i polityki społecznej. Tak, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#NaczelnikwydzialuwDepartamencieUbezpieczenSpolecznychMinisterstwaRodzinyiPolitykiSocjalnejZbigniewWasiak">Dzień dobry. Szanowny panie przewodniczący, szanowna Komisjo, Zbigniew Wasiak, Departament Ubezpieczeń Społecznych.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#NaczelnikwydzialuwDepartamencieUbezpieczenSpolecznychMinisterstwaRodzinyiPolitykiSocjalnejZbigniewWasiak">Sprawa będąca przedmiotem tej petycji jest nam oczywiście znana. Była i cały czas jest przedmiotem analizy. Udzieliliśmy rzeczywiście odpowiedzi na zapytanie pana senatora Filipa Libickiego. Mogę powiedzieć, że na dzień dzisiejszy analizujemy tę sprawę, dlatego że tak jak wynika z opinii BAS, to pierwsze z rozwiązań polegające na tym, że z automatu wszystkie osoby uprawnione do renty uczniowskiej miałyby na tych samych zasadach prawo do pobierania renty rodzinnej, może się okazać niekorzystne dla osób, które pobierają renty rodzinne w wysokości powyżej 2,5 tys. Te osoby by straciły, natomiast byłoby to rozwiązanie korzystne dla osób, które pobierają tę rentę poniżej tej kwoty.</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#NaczelnikwydzialuwDepartamencieUbezpieczenSpolecznychMinisterstwaRodzinyiPolitykiSocjalnejZbigniewWasiak">Dlatego ta analiza skłania nas do stwierdzenia, że jeżeli już miałyby być dokonywane zmiany legislacyjne, to raczej na gruncie drugiej propozycji, która zakłada pewną elastyczność, żeby osoby nie zostały pokrzywdzone. W tym zakresie rzeczywiście analizujemy i przygotowujemy rozwiązania prawne. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">To może zatem, panie pośle, w tych warunkach właśnie dezyderat, który z jednej strony pozwoli nam poznać sprecyzowane stanowisko ministra rodziny, a z drugiej strony – podjąć ostateczną decyzję? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PoselRobertWarwas">Dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, oczywiście potwierdzam tutaj opinię naszego doradcy Komisji do Spraw Petycji, aby wystąpić z dezyderatem do Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej o wyjaśnienie tej sprawy. Jakby była informacja, że trwają analizy w ministerstwie, ale żeby dostać konkretne informacje, na podstawie, których moglibyśmy podjąć dalszą inicjatywę, to rekomenduję dezyderat. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Czy wobec takiej rekomendacji są uwagi? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja postanowiła wystąpić z dezyderatem do minister rodziny i polityki społecznej.</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">W kolejnym punkcie proszę panią przewodniczącą Urszulę Augustyn o przedstawienie petycji w sprawie zmiany Kodeksu wykroczeń w zakresie zaostrzenia kar za zaśmiecanie miejsc publicznych.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo. Panowie przewodniczący, szanowna Komisjo, otóż autor petycji proponuje nam taką zmianę Kodeksu wykroczeń, aby sprawca wykroczenia polegającego na zaśmiecaniu miejsca publicznego obligatoryjnie otrzymywał karę prac społecznych, polegającą na samodzielnym uprzątnięciu zaśmieconego przez siebie miejsca publicznego wraz z nawiązką, tj. z samodzielnym uprzątnięciem dodatkowego miejsca publicznego. Kary aktualnie wymienione w art. 45 wyżej wymienionej ustawy dalej zachowałyby swoją moc obowiązującą, z tym że oprócz nich karą obligatoryjną byłyby obowiązkowe prace społeczne, które autor petycji tutaj przytacza.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#PoselUrszulaAugustyn">Chciałabym się jeszcze odnieść do uzasadnienia petycji, w moim pojęciu istotnego. Otóż autor petycji pisze: „Jedną z wartości polskiego społeczeństwa jest prowadzenie polityki ekologicznej, która przejawia się między innymi poprzez szeroko pojętą dbałość o stan środowiska naturalnego, zaś jedną z funkcji prawa jest tzw. funkcja ochronna, czyli mająca na celu wspieranie rozmaitych wartości istotnych ze społecznego punktu widzenia”. W związku z powyższym” – pisze autor petycji – „zasadne wydaje się możliwe najlepsze schronienie stanu środowiska naturalnego” i autor uważa, że można to osiągnąć poprzez zaostrzenie kar za zaśmiecanie miejsc publicznych.</u> + <u xml:id="u-41.2" who="#PoselUrszulaAugustyn">W aktualnie obowiązujących przepisach: kto zanieczyszcza lub zaśmieca miejsca dostępne dla publiczności, a w szczególności drogę ulicę, plac, ogród, trawnik lub zieleniec, podlega karze grzywny do 500 zł albo karze nagany. Tak dzisiaj brzmią te przepisy. Niemniej jednak autor petycji uznał, że należy zaostrzyć te przepisy. To jest dosyć pozytywnie odbieraną przesłanką to, że autor petycji proponuje, aby to były obligatoryjne prace społeczne, polegające na naprawieniu szkody i jeszcze dodatkowe prace społeczne polegające na uprzątnięciu innego miejsca, więc ta kara byłaby dotkliwa dla takiej osoby. Niemniej jednak ważne jest dla mnie, żeby zaostrzać kary, ale to, żeby ta kara była nieuchronna.</u> + <u xml:id="u-41.3" who="#PoselUrszulaAugustyn">Bardzo trafny jest argument, który przetacza w opinii ekspert Biura Analiz Sejmowych, który powołuje się na skuteczność kar za nieposiadanie biletu w komunikacji. I teraz dwa przykłady. Jeśli to jest komunikacja miejska, na przykład autobus, to okazuje się, że wielu spośród użytkowników nie nabywa biletu, bo są świadomi faktu, że obecność kontrolera w autobusie jest dosyć sporadyczna, w związku z czym mają dużą szansę na to, żeby przejechać swoją trasę bez ważnego biletu. Natomiast, jak pisze ekspert BAS, ściągalność mandatów autor za nieposiadanie biletu autobusowego jest pomiędzy 60 a 70%, a więc generalnie dosyć niska. Natomiast zupełnie inna sytuacja jest na przykład w komunikacji… na przykład w pociągach, gdzie wiadomo, że kontroler jest na każdej trasie i te bilety będą skontrolowane, w związku z czym większość pasażerów posiada bilety potrzebne do tego przejazdu i tutaj ściągalność mandatów mamy prawie stuprocentową. A więc, nie zaostrzenie kary, ale nieuchronność kary absolutnie wpływa na to, że kontrolujemy swoje zachowania.</u> + <u xml:id="u-41.4" who="#PoselUrszulaAugustyn">Chciałabym zwrócić uwagę na to, że zmiany proponowane przez autora petycji odnoszą się do przepisów Kodeksu wykroczeń. Warto by więc zapytać ministra sprawiedliwości – i proponuję tutaj Szanownej Komisji, abyśmy wystąpili z dezyderatem – czy po analizie sytuacji, jaka jest przedstawiona przez autora petycji, uważa, że wprowadzenie takich kar jest zasadne. Wtedy zastanowilibyśmy się nad podjęciem ewentualnej inicjatywy legislacyjnej. Być może w Ministerstwie Sprawiedliwości odbywają się jakieś prace na ten temat, więc mielibyśmy też ułatwioną sprawę. Raz jeszcze podkreślę: nie wysokość kary, ale nieuchronność tej kary jest elementem, który determinuje nas do tego, że kontrolujemy swoje zachowanie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Bardzo proszę, pan przewodniczący Świat.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PoselJacekSwiat">Dwie krótkie uwagi. Po pierwsze, nie zgadzam się z takim przeciwstawieniem nieuchronności kary i ewentualnego zaostrzenia kary. Tu nie jest albo, albo. Oba te czynniki są istotne i oba w jakiś sposób wpływają na nasze społeczne zachowania. Niewątpliwie nieuchronność kary jest bardziej dyscyplinująca, ale nie jedynie. Pytanie: Nieuchronność kary w przypadku zaśmiecania, czyli co, monitoring, więcej monitoringu w miastach, więcej policjantów strażników miejskich? Nie wiem, myślę, że w takim przypadku, kiedy możliwość złapania sprawcy jest niewielka, to właśnie być może zaostrzenie kary byłoby bardziej odstraszające, ale to jest do dyskusji.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#PoselJacekSwiat">No i drugi problem, jak wyegzekwować takie prace społeczne polegające na posprzątaniu miejsca, gdzie się za śmieciło? Znaczy każdego takiego delikwenta musiałby strażnik miejski, policjant czy ktoś zaprowadzić tam, przypilnować, jakoś wyegzekwować. Koszty takiej operacji byłyby po prostu kosmiczne, chyba prościej byłoby po prostu zwiększyć karę grzywny za takie uczynki. Oczywiście to nie zmienia faktu, że mojej opinii warto o to zapytać resort. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Ktoś z państwa? Jeszcze pani przewodnicząca? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo. Być może nieprecyzyjnie się wyraziłam. Wcale nie twierdzę, że to jest albo wysokość kary, albo nieuchronność. Myślę, że jedno i drugie jest ważne, jeśli mamy tę świadomość, że kara jest nieuchronna, to jest to bardziej skuteczne. Tutaj pewnie się z panem przewodniczącym zgadzamy, więc myślę, że warto jednak zapytać ministra sprawiedliwości, czy on przeanalizowawszy treść tej petycji, znajduje tutaj jakieś uzasadnienie i podpowie nam rozwiązanie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Czy wobec rekomendacji, by wystąpić w sprawie postulatu zawartego w petycji z dezyderatem do ministra sprawiedliwości, są uwagi? Nie słyszę, zatem stwierdzam, iż Komisja podjęła taką decyzję.</u> + <u xml:id="u-46.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Przechodzimy do kolejnego punktu. Proszę pana posła Marcina Duszka o przedstawienie petycji w sprawie uchylenia art. 11 ustawy z 22 marca 1990 r. o zmianie ustawy o Prokuraturze Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej, Kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia oraz ustawy o Sądzie Najwyższym, a także zmiany art. 1 ust. 2 ustawy z 13 lipca 1990 r. o powołaniu sądów apelacyjnych oraz o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych, Kodeks postępowania cywilnego, Kodeks postępowania karnego, o Sądzie Najwyższym, o Naczelnym Sądzie Administracyjnym i o Krajowej Radzie Sądownictwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PoselMarcinDuszek">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, wspomniana petycja mieści się w zakresie zadań i kompetencji Sejmu oraz spełnia wymogi formalne.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#PoselMarcinDuszek">Przedmiotem tejże petycji są postulaty, po pierwsze, o uchylenie art. 1 ustawy z 22 marca 1990 r. o zmianie ustawy o Prokuraturze Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej, Kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia oraz ustawy o Sądzie Najwyższym oraz w drugim punkcie zastąpienia w art. 1 ust. 2 ustawy z 13 lipca 1990 r. o powołaniu sądów apelacyjnych oraz o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych, Kodeks postępowania cywilnego, Kodeks postępowania karnego, o Sądzie Najwyższym, o Naczelnym Sądzie Administracyjnym i o Krajowej Radzie Sądownictwa wyrazu „wojewódzkich” wyrazem „okręgowych”.</u> + <u xml:id="u-47.2" who="#PoselMarcinDuszek">W uzasadnieniu autor petycji podnosi, że obecnie Ministerstwo Sprawiedliwości nie obsługuje już Prokuratora Generalnego i nie ma sądów wojewódzkich. Zmiany służą porządkowaniu prawa. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę, poproszę zatem o rekomendację pana posła.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PoselMarcinDuszek">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo propozycja wnioskodawcy w zakresie uchylenia art. 1 ustawy zmieniającej ustawę o Prokuraturze PRL nie zasługuje na uwzględnienie. Pozostałe zmiany mają charakter porządkujący. Wnoszę o nieuwzględnienie żądania będącego przedmiotem tejże petycji. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Zatem jest rekomendacja, aby nie uwzględnić żądania zawartego w przedstawionej petycji. Czy wobec takiej rekomendacji są uwagi? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja podjęła taką decyzję.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">W następnym punkcie przypadło mi zreferowanie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w zakresie stosowania wobec żołnierzy zawodowych będących radnymi art. 25 ust. 2 i 3 ustawy z 8 marca 1990 r. o samorządzie gminnym. Wnoszący petycję postuluje doprowadzenie do pełnego i konsekwentnego skorelowania ustawy o służbie żołnierza zawodowego, która w art. 109 ust. 1 stanowi, że żołnierz zawodowy może kandydować do Sejmu i Senatu oraz Parlamentu Europejskiego na kierownicze stanowiska w państwie, obsadzane na podstawie wyboru oraz do organów samorządu terytorialnego, aby skorelować z przepisami ochronnymi dla osób wykonujących mandat radnego, to jest właśnie art. 25 ust. 2 i 3 ustawy o samorządzie gminnym, które to przepisy przewidują, że rozwiązanie z radnym stosunku pracy wymaga uprzedniej zgody rady gminy, której jest członkiem, oraz nałożenie na pracodawcę obowiązku zwolnienia radnego od pracy zawodowej w celu umożliwienia mu brania udziału w pracach organów gminy.</u> + <u xml:id="u-50.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Wnoszący petycję wskazuje, iż obecnie status prawny żołnierzy jest przedmiotem wielu kontrowersji, które nasilają się od uchwalenia Kodeksu pracy. Sam stosunek prawny normujący służbę żołnierzy zawodowych jest niejednoznaczny w ocenie wnoszącego petycję. Trudności powstają przy zakwalifikowaniu stosunku służbowego do konkretnej gałęzi prawa, prawa administracyjnego lub prawa pracy. Mimo istnienia silnych pierwiastków pracowniczych, dość rozpowszechniony, jak wskazuje autor petycji, jest pogląd, że stosunki służbowe należą do kategorii stosunków prawa administracyjnego, cechujących się pełną dyspozycyjnością funkcjonariusza, rozumianą jako pełne podporządkowanie się przełożonym, jak również i uprawnienie właściwych publicznych organów do kształtowania warunków pracy osoby nominowanej, który jest uzależniony od potrzeb wynikających z pełnionej przez nią funkcji. Nie mogą być utożsamiane ze stosunkami pracy z mianowania pomimo wspólnego ich źródła, czyli aktu administracyjnego.</u> + <u xml:id="u-50.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Wnoszący petycję wobec tych okoliczności też przywołuje ważny wyrok Sądu Administracyjnego, mianowicie, iż wobec braku odesłania w tych przepisach należy przyjąć, że w razie zwolnienia żołnierza będącego radnym ze służby nie ma zastosowania art. 25 ust. 1 i 2 ustawy o samorządzie gminnym, uzależniający rozwiązanie z radnym stosunku pracy od uprzedniej zgody rady gminy. Tak orzekł Sąd Administracyjny w Warszawie. Wobec tych wątpliwości wnoszący petycję postuluje, by jednak dokonać zmian jednoznacznie wskazujących na ochronę również tego stosunku żołnierza zawodowego.</u> + <u xml:id="u-50.4" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Ekspert BAS potwierdza, że petycja mieści się w zakresie zadań i kompetencji Sejmu i jest zgodna z ustawą o petycjach. Ekspert wskazuje także na regulację z Europejskiej Karty Samorządu Terytorialnego, która wprost stanowi, iż status przedstawicieli wybieranych do władz lokalnych powinien zapewniać swobodne wykonywanie mandatu, a funkcje lub działania niedające się pogodzić z mandatem przedstawiciela wybranego do władz lokalnych mogą być określone jedynie przez ustawę lub wynikać z podstawowych zasad prawnych. Ekspert potwierdza, iż art. 109 ust. 1 ustawy z 11 września 2003 r. o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych stanowi, że żołnierz zawodowy może kandydować do Sejmu i Senatu oraz Parlamentu Europejskiego na kierownicze stanowiska w państwie, obsadzane na podstawie wyboru oraz do organów samorządu terytorialnego. Natomiast ekspert wskazuje zarazem, iż w art. 111 pkt 2 ustawy o służbie żołnierzy nie są wymienione te organy stanowiące, czyli poza organem wykonawczym, a zatem wybór do takiego organu nie powoduje zwolnienia ze służby.</u> + <u xml:id="u-50.5" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Jednak ekspert podkreśla, iż jest to relacja stosunku służbowego i powołując się na ustawę o Policji, która wprost wskazuje, iż policjanta można zwolnić ze służby, w przypadku objęcia funkcji z wyboru w organach samorządu terytorialnego lub stowarzyszeniach i skoro policjant pozostaje w stosunku służbowym administracyjno-prawnym, nie ma zastosowania art. 25 ust. 2 ustawy o samorządzie gminnym, uzależniający rozwiązanie stosunku pracy z radnym od uprzedniej zgody rady gminy, której jest członkiem. Dotyczy to każdej podstawy prawnej zwolnienia policjanta ze służby. Policjant pozostaje bowiem w stosunku służbowym i chociaż stosunek służby policjanta nawiązuje się w wyniku mianowania znanego Kodeksowi pracy na podstawie dobrowolnego zgłoszenia się do służby, stosunek ten ma zasadniczo inny charakter niż stosunek pracy. I tu w tym wyroku wprost wskazano, iż wynika to zwłaszcza z obowiązku wykonywania przez policjanta rozkazów i poleceń jego przełożonych, możliwości powierzania mu pełnienia obowiązków służbowych na innym stanowisku oraz wyznaczania i przenoszenia go na różne stanowiska, nawet w innej miejscowości, stosownie do potrzeb Policji. Z drugiej strony korzystają z pewnych preferencji w sferze materialnej i socjalnej czy ubezpieczenia społecznego. To wyrok Sądu Administracyjnego w Warszawie Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego.</u> + <u xml:id="u-50.6" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Ekspert wskazuje, iż dotyczy to również żołnierzy zawodowych – ta dyspozycyjność, obowiązek wykonywania rozkazów przełożonych – co może jednak utrudniać łączenie tych zadań, tej relacji z wykonywaniem funkcji radnego. Ekspert wskazuje także, że gdyby zaingerować w status żołnierza zawodowego, to trzeba by uwzględnić odpowiednie regulacje wobec funkcjonariuszy innych służb, bo wszyscy powinni być traktowani jednakowo. W konkluzji ekspert wskazuje, iż wzmocnieni w obecnym stanie prawnym wzmożoną ochroną trwałości zatrudnienia i zwolnienia od pracy zawodowej, w celu umożliwienia udziału w pracach organu gminy, objęci są jedynie pracownicy. Uprawnienia te nie obejmują osób prowadzących działalność na własny rachunek czy zarobkujących w ramach stosunków cywilnoprawnych, wiążących się zasadniczo z samodzielnym kształtowaniem czasu pracy przez wykonawcę oraz stosunków służbowych, które charakteryzują się ścisłą podległością służbową żołnierza lub funkcjonariuszy. Podobnie wypowiada się nasz stały doradca pan Krzysztof Pater. W tych okolicznościach rekomenduję nieuwzględnienie żądania zawartego w petycji.</u> + <u xml:id="u-50.7" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę. Czy wobec rekomendacji, by nie uwzględnić żądania zawartego w przedstawionej petycji, są uwagi? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja podjęła decyzję o nieuwzględnianiu żądania zawartego w petycji.</u> + <u xml:id="u-50.8" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Drodzy państwo, na tym wyczerpaliśmy porządek tego posiedzenia. Dodatkowo informuję, że w związku z wyznaczonym na godzinę 16.00 rozpoczęciem posiedzenia Sejmu, kolejne posiedzenie naszej Komisji wyznaczone na godzinę 16.00 rozpoczniemy 15 minut po rozpoczęciu posiedzenia Sejmu.</u> + <u xml:id="u-50.9" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję i do zobaczenia na kolejnej Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/pet/201923-sjm-petxx-00095-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/pet/201923-sjm-petxx-00095-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..b1e81cb --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/pet/201923-sjm-petxx-00095-01/header.xml @@ -0,0 +1,73 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-petxx-00095-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja do Spraw Petycji /nr 95/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja do Spraw Petycji /nr 95/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#PET">95</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-02-01</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorgeneralnyUrzeduPatentowegoRPMarcinDobruk" role="speaker"> + <persName>Dyrektor generalny Urzędu Patentowego RP Marcin Dobruk</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorgeneralnyUrzeduPatentowegoRzeczypospolitejPolskiejMarcinDobruk" role="speaker"> + <persName>Dyrektor generalny Urzędu Patentowego Rzeczypospolitej Polskiej Marcin Dobruk</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyspecjalistawDepartamencieHodowliZwierzatMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiDominikTomczak" role="speaker"> + <persName>Główny specjalista w Departamencie Hodowli Zwierząt Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi Dominik Tomczak</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyspecjalistawdepartamencieMRiRWDominikTomczak" role="speaker"> + <persName>Główny specjalista w departamencie MRiRW Dominik Tomczak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJacekSwiat" role="speaker"> + <persName>Poseł Jacek Świat</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMarcinDuszek" role="speaker"> + <persName>Poseł Marcin Duszek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselRobertWarwas" role="speaker"> + <persName>Poseł Robert Warwas</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota</persName> + </person> + <person xml:id="StarszyspecjalistawdepartamencieMRiTMichalKulinski" role="speaker"> + <persName>Starszy specjalista w departamencie MRiT Michał Kuliński</persName> + </person> + <person xml:id="StarszyspecjalistawWydzialeWlasnosciPrzemyslowejDepartamentuInnowacjiiPolitykiPrzemyslowejMinisterstwaRozwojuiTechnologiiMichalKulinski" role="speaker"> + <persName>Starszy specjalista w Wydziale Własności Przemysłowej Departamentu Innowacji i Polityki Przemysłowej Ministerstwa Rozwoju i Technologii Michał Kuliński</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuFunduszyMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejKrzysztofSadowski" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Funduszy Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej Krzysztof Sadowski</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoradepartamentuMRiPSMikolajTarasiuk" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora departamentu MRiPS Mikołaj Tarasiuk</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuPodatkowDochodowychMinisterstwaFinansowJakubJankowski" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Podatków Dochodowych Ministerstwa Finansów Jakub Jankowski</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuRynkuPracyMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejMikolajTarasiuk" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Rynku Pracy Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej Mikołaj Tarasiuk</persName> + </person> + <org xml:id="PET" role="committee"> + <orgName>Komisja do Spraw Petycji</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/pet/201923-sjm-petxx-00095-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/pet/201923-sjm-petxx-00095-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..bbf6256 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/pet/201923-sjm-petxx-00095-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,247 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Szanowni państwo, witam. Otwieram 95. posiedzenie Komisji do Spraw Petycji. Na początek proszę o potwierdzenie uczestnictwa. Przypominam, iż posiedzenie jest prowadzone z wykorzystaniem elektronicznych środków komunikacji zdalnej. Przypominam, że zamiar zabrania głosu powinien być zgłoszony na adres elektroniczny poczty Komisji Petycji. Przypominam także, iż obecni tutaj członkowie Komisji na posiedzeniu Komisji głosują przy pomocy urządzenia do głosowania z użyciem legitymacji poselskiej. Proszę zatem o potwierdzenie udziału w posiedzeniu Komisji, byśmy mogli stwierdzić kworum.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Kiedy będzie to dokonywane, przedstawię projekt porządku tego posiedzenia Komisji Petycji. W punkcie pierwszym jest rozpatrzenie odpowiedzi ministra rolnictwa i rozwoju wsi na dezyderat nr 108 w sprawie wprowadzenia zakazu sprzedaży żywych ryb przeznaczonych do konsumpcji. W punkcie drugim – rozpatrzenie odpowiedzi ministra finansów, funduszy i polityki regionalnej na dezyderat nr 115 w sprawie podniesienia kwoty, do której stypendia określone w art. 21 ust. 1 pkt 40b ustawy z 26 lipca 1991 r. o podatku dochodowym od osób fizycznych są wolne od podatku. W punkcie trzecim – rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w zakresie statusu i kompetencji asystentów sędziów. W punkcie czwartym – rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany ustawy z 30 czerwca 2000 r. – Prawo własności przemysłowej. W punkcie piątym – rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia przez Sejm uchwały dotyczącej sytuacji osób praktykujących Falun Gong w Chińskiej Republice Ludowej. W punkcie szóstym – rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany ustawy z 15 maja 2015 r. – Prawo restrukturyzacyjne. W punkcie siódmym – rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany ustawy z 14 grudnia 2016 r. – Prawo oświatowe. W punkcie ósmym – rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany ustawy z 6 czerwca 1997 r. – Kodeks karny. W punkcie dziewiątym – rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany ustawy z 16 lutego 2007 r. o ochronie konkurencji i konsumentów oraz ustawy z 30 maja 2014 r. o prawach konsumenta. I w punkcie dziesiątym – rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany ustawy z 20 kwietnia 2004 r. o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Szanowni państwo, stwierdzam, iż posiadamy kworum wymagane regulaminem Sejmu do prowadzenia obrad i podejmowania decyzji. Czy do projektu porządku posiedzenia są uwagi? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja przyjęła porządek posiedzenia. Przystępujemy do jego realizacji. Bardzo proszę przedstawiciela ministra rolnictwa i rozwoju wsi o przedstawienie odpowiedzi na dezyderat nr 108 w sprawie wprowadzenia zakazu sprzedaży żywych ryb przeznaczonych do konsumpcji.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#GlownyspecjalistawDepartamencieHodowliZwierzatMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiDominikTomczak">Dzień dobry, czy mnie słychać? Halo?</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Tak, słyszymy, ale nie widzimy jeszcze. Prosimy o przedstawienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#GlownyspecjalistawdepartamencieMRiRWDominikTomczak">Niestety nie dysponuję kamerą, więc będę tylko…</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dobrze, jasne. Prosimy o przedstawienie się i proszę o przedstawienie odpowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#GlownyspecjalistawdepartamencieMRiRWDominikTomczak">Nazywam się Dominik Tomczak, jestem pracownikiem Departamentu Hodowli Zwierząt.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#GlownyspecjalistawdepartamencieMRiRWDominikTomczak">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, ja streszczę, bo dysponują państwo odpowiedzią na piśmie. Pokrótce streszczę główne tezy stanowiska Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi w zakresie państwa petycji.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#GlownyspecjalistawdepartamencieMRiRWDominikTomczak">Głównym gatunkiem ryb produkowanych w polskiej akwakulturze jest karp. Roczna produkcja sięga 17–20 tys. ton rocznie. Na drugim miejscu jest produkcja pstrąga, to jest 15–17 tys. ton. W zakresie uśmiercania ryb kluczowym dokumentem, kluczowym aktem prawnym, który reguluje ochronę zwierząt podczas uśmiercania, jest rozporządzenie nr 1099 z 2009 r. w sprawie ochrony zwierząt podczas ich uśmiercania. Zgodnie z art. 1 ust. 1 tego rozporządzenia do ryb zastosowanie mają wyłącznie wymogi ustanowione w art. 3 ust. 1 tego rozporządzenia, czyli w bardzo wąskim zakresie. Zgodnie z tym przepisem podczas uśmiercania i działań związanych z uśmiercaniem zwierząt oszczędza się zwierzętom wszelkiego niepotrzebnego bólu, niepokoju lub cierpienia. To jest jedyny przepis, który ma zastosowanie do ryb, o takim dosyć ogólnym charakterze. Rozporządzenie nie określa więc zasad uboju czy uśmiercania ryb. Nie mówi także nic na temat ich ogłuszania. Rozporządzenie, co też należy zauważyć, nie ma zastosowania do rekreacyjnego łowienia ryb. To pozostaje poza zakresem regulacji tego aktu prawnego.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#GlownyspecjalistawdepartamencieMRiRWDominikTomczak">Ustawodawca unijny, jak czytamy w motywie 11 uzasadnienia do tego rozporządzenia, stwierdza, że ryby wykazują znaczne różnice fizjologiczne w porównaniu do zwierząt lądowych, a ubój i uśmiercanie ryb utrzymywanych w warunkach fermowych odbywa się w zupełnie innym kontekście, w szczególności w zakresie procesu kontroli. Ponadto badania nad ogłuszaniem ryb są znacznie mniej zaawansowane niż w przypadku innych gatunków zwierząt utrzymywanych w warunkach fermowych. Ustawodawca unijny stwierdza, że właśnie ze względu na powyższe powinny zostać ustanowione odrębne normy dotyczące ochrony ryb podczas uśmiercania. Te przepisy winny być ograniczone do ogólnej zasady. Znalazło to wyraz właśnie w tym przepisie, który ogranicza stosowanie do ryb tylko jednego artykułu z tego całego rozporządzenia.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#GlownyspecjalistawdepartamencieMRiRWDominikTomczak">W uzasadnieniu dalej czytamy, że „Dalsze inicjatywy wspólnotowe powinny opierać się na naukowej ocenie ryzyka, dotyczącej uboju i uśmiercania ryb, przeprowadzonej przez EFSA, czyli Europejski Urząd ds. Bezpieczeństwa Żywności, z uwzględnieniem – co ważne – konsekwencji społecznych, ekonomicznych i administracyjnych”. Z kolei ze sprawozdania Komisji Europejskiej dla Parlamentu Europejskiego, w sprawie możliwości wprowadzenia pewnych wymogów dotyczących ochrony ryb podczas ich uśmiercania, z obecnie dostępnych informacji wynika, że nie należy proponować konkretnych wymogów dotyczących ochrony ryb podczas uśmiercania, w szczególności ze względu na to, że cele rozporządzenia mogą być osiągnięte również w sposób dobrowolny, o czym świadczą działania wprowadzane w ostatnich latach w tym sektorze.</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#GlownyspecjalistawdepartamencieMRiRWDominikTomczak">W sprawozdaniu tym Komisja Europejska zauważa, że na tle innych tradycyjnych systemów produkcji zwierząt gospodarskich produkcja ryb to nowy i bardzo zróżnicowany sektor, a technologia służąca podniesieniu dobrostanu ryb jest w fazie rozwoju. W świetle powyższego w opinii KE, jeżeli konieczne są dalsze wytyczne, najlepszym rozwiązaniem będzie określenie ich na poziomie państw członkowskich Unii Europejskiej. Natomiast Komisja Europejska w każdym przypadku będzie monitorować postępy w tym obszarze.</u> + <u xml:id="u-6.6" who="#GlownyspecjalistawdepartamencieMRiRWDominikTomczak">Przechodząc na grunt prawa krajowego – zasady uśmiercania zwierząt reguluje ustawa o ochronie zwierząt. Ta ustawa zgodnie z art. 2 ust. 1 reguluje postępowanie ze zwierzętami kręgowymi, a więc także z rybami. Ustawa w art. 6 zawiera generalny zakaz zabijania zwierząt, przewidując jednak pewne wyjątki. Jednym z takich wyjątków jest uśmiercanie związane z połowem lub hodowlą zgodnie z przepisami o rybołówstwie i rybactwie śródlądowym. W art. 33 tej ustawy czytamy, że uśmiercanie zwierząt może odbywać się wyłącznie w sposób humanitarny, polegający na zadawaniu przy tym zwierzęciu minimum cierpienia fizycznego i psychicznego.</u> + <u xml:id="u-6.7" who="#GlownyspecjalistawdepartamencieMRiRWDominikTomczak">Art. 35 ust. 1 to jest przepis karny, zgodnie z którym: „Kto zabija, uśmierca zwierzę albo dokonuje uboju z naruszeniem przepisów, czyli tego zakazu, o którym wspomniałem przed chwilą, podlega karze pozbawienia wolności do lat 3”. Art. 31 ust. 1a rozszerza odpowiedzialność karną także na osoby znęcające się nad zwierzętami. Wśród zachowań, które są według ustawodawcy przypadkiem znęcania się nad zwierzętami, wskazano także transport żywych ryb lub ich przetrzymywanie w celu sprzedaży bez dostatecznej ilości wody umożliwiającej oddychanie.</u> + <u xml:id="u-6.8" who="#GlownyspecjalistawdepartamencieMRiRWDominikTomczak">I tu należy wyjaśnić, że Inspekcja Weterynaryjna w zakresie uśmiercania ryb w punktach sprzedaży detalicznej prowadzi kontrole doraźne. Nie ma stałego nadzoru nad sprzedażą. To są kontrole doraźne, wynikające z informacji, jakichś skarg pochodzących od konsumentów. Powiatowy lekarz weterynarii, w przypadku potwierdzenia takich nieprawidłowości, przekazuje sprawę do organów ścigania. Przy czym Inspekcja Weterynaryjna nie gromadzi danych na temat liczby takich kontroli ani liczby spraw, które zostały w następstwie tych kontroli przekazane organom ścigania. Stąd nie mogliśmy państwu takiej informacji przedstawić.</u> + <u xml:id="u-6.9" who="#GlownyspecjalistawdepartamencieMRiRWDominikTomczak">Należy też zwrócić uwagę, że aktem wykonawczym do ustawy o ochronie zwierząt jest jest rozporządzenie ministra rolnictwa i rozwoju wsi w sprawie kwalifikacji osób uprawnionych do zawodowego uboju oraz warunków i metod uboju i uśmiercania zwierząt. Tam są określone wymagania dla osób, które zajmują się uśmiercaniem zwierząt, z tym że przepisy tego rozporządzenia mają służyć zapewnieniu stosowania przepisów unijnego aktu prawnego, o którym wspomniałem, czyli rozporządzenia nr 1099. A jak wiemy, rozporządzenie nr 1099 zasadniczo nie ma zastosowania do ryb, stąd osoby dokonujące uboju ryb, karpi… Do nich nie stosuje się wymóg posiadania kwalifikacji ubojowych.</u> + <u xml:id="u-6.10" who="#GlownyspecjalistawdepartamencieMRiRWDominikTomczak">Spotykamy się też czasami z inną interpretacją, ale przyjęcie odmiennej interpretacji, polegającej na uznaniu, że krajowe rozporządzenie stanowi środek dalej idący w zakresie dobrostanu zwierząt i tym samym rozciągający wymóg posiadania kwalifikacji ubojowych na osoby dokonujące uboju karpi, nie dałoby się pogodzić z celem racjonalnego prawodawcy. Ministerstwo stanowczo stoi na stanowisku, że do takiego uboju kwalifikacji się nie stosuje.</u> + <u xml:id="u-6.11" who="#GlownyspecjalistawdepartamencieMRiRWDominikTomczak">W zakresie transportu zwierząt, w tym ryb, wymagania zostały uregulowane w rozporządzeniu 1/2005. Komercyjny transport ryb może być prowadzony jedynie przez przewoźnika zatwierdzonego. Środki transportu muszą spełniać ogólne wymagania tego rozporządzenia. Przechodząc jakby do sedna, to rozporządzenie dotyczące transportu ryb nie ma zastosowania do takiego transportu przez klienta, który kupił rybę w supermarkecie i zmierza z nią do domu.</u> + <u xml:id="u-6.12" who="#GlownyspecjalistawdepartamencieMRiRWDominikTomczak">W ocenie Ministerstwa Rolnictwa ewentualne wprowadzenie zakazu sprzedaży żywych ryb, tak w handlu detalicznym, jak i hurtowym, może mieć daleko idące konsekwencje, zarówno dla osób zajmujących się chowem i hodowlą ryb konsumpcyjnych – to będzie ponad 4 tyS. podmiotów – jak i dla osób zajmujących się akwarystyką.</u> + <u xml:id="u-6.13" who="#GlownyspecjalistawdepartamencieMRiRWDominikTomczak">Konkluzja z odpowiedzi jest następująca: w ocenie Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi należy wziąć pod uwagę, że w związku ze zmianą postaw społecznych i przyzwyczajeń konsumentów z roku na rok maleje liczba punktów sprzedaży, które decydują się na sprzedaży żywych ryb. Jednocześnie dzięki wzrastającej liczbie kontroli przeprowadzonych przez właśnie Inspekcję Weterynaryjną, które są pokłosem skarg i doniesień konsumentów, oraz dzięki działalności głównego lekarza weterynarii, który opracowuje zalecenia w postępowaniu z żywymi rybami, wzrasta świadomość w zakresie konieczności zapewnienia tym rybom odpowiednich warunków. I dlatego w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi nie trwają obecnie prace nad dokonaniem interwencji legislacyjnej w obszarze objętym dezyderatem. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Petycję referowała pani poseł Małgorzata Prokop-Paczkowska. Pani poseł rekomenduje przyjęcie odpowiedzi. Także nasz stały doradca, pan Krzysztof Pater, rekomenduje przyjęcie odpowiedzi.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Czy ktoś z państwa chciałby w tej sprawie zabrać głos? Nie słyszę. Czy są uwagi co do rekomendacji, by przyjąć odpowiedź? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja przyjęła odpowiedź ministra rolnictwa i rozwoju wsi na dezyderat nr 108.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Przechodzimy do kolejnego punktu. Bardzo proszę przedstawiciela ministra finansów, funduszy i polityki regionalnej o przedstawienie odpowiedzi na dezyderat nr 115 w sprawie podniesienia kwoty, do której stypendia określone w art. 21 ust. 1 pkt 40b ustawy z dnia 26 lipca 1991 r. o podatku dochodowym od osób fizycznych są wolne od podatku.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Kto z państwa w tej sprawie? Bardzo proszę. Trzeba aktywować mikrofon zawieszką po lewej stronie. Po lewej stronie trzeba przyłożyć, wtedy się mikrofon daje aktywować. I wtedy przycisnąć.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPodatkowDochodowychMinisterstwaFinansowJakubJankowski">Dzień dobry, Jakub Jankowski, Departament Podatków Dochodowych.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPodatkowDochodowychMinisterstwaFinansowJakubJankowski">Przedmiotem petycji było podniesienie wysokości zwolnienia stypendiów w podatku dochodowym od osób fizycznych z kwoty 3,8 tys. zł do 8 tys. zł. Jako Ministerstwo Finansów udzieliliśmy już odpowiedzi na ten dezyderat w lipcu zeszłego roku. Podtrzymujemy nasze stanowisko, iż tak naprawdę teraz wobec tych wszystkich zmian, które zostały dokonane od 1 stycznia 2022 r, czyli podniesienia kwoty wolnej do 30 tys. zł, wydaje nam się, że też zmiany tak naprawdę realizują postulat, aby tak naprawdę te stypendia nie były opodatkowane w zakresie, w jakim, powiedzmy, są one niezbędne do jakiejś egzystencji, w zakresie takiego minimum biologicznego. Dlatego, że tak naprawdę zwolnienie, o którym mówimy, czyli ta kwota 3,8 tys. zł, znajduje zastosowanie dopiero po zastosowaniu kwoty wolnej w wysokości 30 tys. zł. Czyli mamy tak naprawdę razem wysokość zwolnienia aktualnie na kwotę 33,8 tys.zł.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPodatkowDochodowychMinisterstwaFinansowJakubJankowski">Zwracamy też uwagę na to, że tak naprawdę została podniesiona też kwota w zakresie drugiego progu podatkowego – ze 85 tys. zł do 120 tys. zł. Wydaje nam się więc obecnie, że tak naprawdę ten postulat został zrealizowany. Wnioskujemy o przyjęcie naszej odpowiedzi. Dziękuję serdecznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Petycję referował pan poseł Grzegorz Wojciechowski. Czy ktoś z państwa chciałby w tej sprawie zabrać głos? Nie widzę. Nasz stały doradca, pan Krzysztof Pater, rekomenduje przyjęcie odpowiedzi. Wskazuje, że odpowiedź jest wyczerpująca i że rośnie cały czas grono osób zwolnionych z podatku, tak jak wskazuje to odpowiedź. Czy wobec takiej rekomendacji, by przyjąć odpowiedź ministra finansów, funduszy i polityki regionalnej na dezyderat nr 115, są uwagi? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja przyjęła odpowiedź.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">W kolejnym punkcie proszę pana posła Roberta Warwasa o przedstawienie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w zakresie statusu i kompetencji asystentów sędziów.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselRobertWarwas">Dziękuję. Szanowny panie przewodniczący, wysoka Komisjo, szanowni państwo, przedmiotem petycji jest podjęcie inicjatywy ustawodawczej w zakresie pozycji ustrojowej oraz kompetencji asystentów sędziów. Petycja mieści się w zakresie zadań i kompetencji Sejmu oraz spełnia wszelkie wymogi formalne.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PoselRobertWarwas">Organizacja związkowa, będąca podmiotem wnoszącym petycję, zwróciła się do Komisji z projektem ustawy zawierającym propozycję wprowadzenia rozwiązań ustrojowych, które zapewniłyby awans zawodowy oraz rozszerzyły kompetencje asystentów sędziów w zakresie możliwości wydawania postanowień wypadkowych w postępowaniu karnym, w postępowaniu w sprawach o wykroczenie i w postępowaniu cywilnym.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PoselRobertWarwas">Jak wskazują autorzy petycji, obecne regulacje sprawiają, że asystenci sędziów pomimo pracy orzeczniczej nie mają stabilnej sytuacji zawodowej i gwarancji awansu. Brak wzrostu uposażenia oraz brak perspektyw zawodowych w strukturze sądownictwa powszechnego sprawiają, że sądownictwo stale traci wykwalifikowaną kadrę orzeczniczą, która ma bezpośrednie przełożenie na sprawność i jakość orzecznictwa sądowego.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#PoselRobertWarwas">Natomiast, jak wskazuje Biuro Analiz Sejmowych, propozycje zawarte w projekcie załączonym do petycji stanowią dość spójną koncepcję legislacyjną w zakresie modelu zawodu asystenta sędziego. Proponowane zmiany wymagają jednak pogłębionych analiz i szerszych konsultacji w zakresie ustrojów sądów. Nie można jednak wykluczyć, że proponowane zmiany są częścią planowej reformy sądownictwa, co w opinii BAS wyklucza inicjowanie uprzednich działań przez Komisję do Spraw Petycji, która podejmuje inicjatywę ustawodawczą o charakterze uzupełniającym w stosunku do inicjatywy poselskiej czy inicjatyw komisji resortowych, dotyczących pojedynczych przepisów, a nie zmian o charakterze systemowym. Zatem zakres petycji przekracza kompetencje Komisji do Spraw Petycji. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę. Czy wobec rekomendacji, by nie uwzględnić żądania będącego przedmiotem petycji… Tak, panie pośle?</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselRobertWarwas">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, oczywiście chciałbym tutaj… Wnoszę o nieuwzględnienie żądania będącego przedmiotem petycji. Natomiast w związku z tym, że jest przygotowana spójna koncepcja pewnego projektu ustawy w zakresie modelu zawodu asystenta sędziego, wnoszę o przekazanie tej petycji do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję, a zatem jest rekomendacja, aby nie uwzględnić żądania będącego przedmiotem petycji, a petycję przekazać do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Czy wobec takiej rekomendacji jest akceptacja? Nie słyszę uwag. Zatem stwierdzam, iż Komisja podjęła taką decyzję.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">W kolejnym punkcie proszę pana posła Marcina Duszka o przedstawienie petycji w sprawie zmiany w ustawie z 30 czerwca 2000 r. – Prawo własności przemysłowej.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselMarcinDuszek">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, petycja w sprawie zmiany ustawy z 30 czerwca 2000 r. – Prawo własności przemysłowej w zakresie art. 100 ust. 1, art. 263 ust. 21 pkt 3 oraz art. 280 ust. 1 pkt 3 mieści się w zakresie zadań i kompetencji Sejmu oraz spełnia wymogi formalne.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PoselMarcinDuszek">Przedmiotem petycji jest żądanie nowelizacji ustawy z 30 czerwca 2000 r. w zakresie zmiany art. 100 ust. 1 poprzez zastąpienie w nim wyrazu: „90” wyrazami: „89 i 90” oraz skreślenie w art. 263 ust. 2 pkt 3 tej ustawy wyrazów: art. „263” i dodanie w art. 280 ust. 1 pkt 3 tej ustawy wyrazów: „lub umyślne przestępstwo skarbowe”. Autor petycji uzasadnia, że celem pierwszej zmiany jest przesądzanie, że nie istnieje ograniczenie prawa ochronnego na wzór użytkowy, ponadto należy usunąć zbędne odesłanie i wprowadzić wymóg niekaralności za umyślne przestępstwo skarbowe dla przewodniczącego kolegium w Urzędzie Patentowym. Brak tego wymogu jest według wnoszącego petycję przeoczeniem. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Tak, mamy zgłoszenie. Tak, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#DyrektorgeneralnyUrzeduPatentowegoRzeczypospolitejPolskiejMarcinDobruk">Kłaniam się, panie przewodniczący, szanowni państwo…</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Wie pan, bliżej mikrofon, żebyśmy pana lepiej słyszeli. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#DyrektorgeneralnyUrzeduPatentowegoRPMarcinDobruk">Dzień dobry, panie przewodniczący, szanowni państwo, Marcin Dobruk, Urząd Patentowy RP.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#DyrektorgeneralnyUrzeduPatentowegoRPMarcinDobruk">Jeżeli chodzi zmiany, o które wnosi wnoszący petycję, to pragnę tylko zwrócić uwagę, że procedowane jest nowe prawo własności przemysłowej. Jest ono wpisane do wykazu prac legislacyjnych i programowych Rady Ministrów pod numerem UD263 i wszystko wskazuje na to, że będzie procedowane w pierwszym kwartale tego roku. W nowej ustawie te dwa tematy rzeczywiście są ujęte.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#DyrektorgeneralnyUrzeduPatentowegoRPMarcinDobruk">Zacznę od prostszego, a mianowicie od tego, który dotyczy przewodniczącego kolegium, a mianowicie art. 263, art. 280 i kolejnych. W tym konkretnym przypadku przewiduje się rozwiązania, czy w projekcie są rozwiązania, które mówią o tym, że przewodniczącym kolegium będzie tylko ekspert. Ekspert, o którym mowa w ustawie, będzie miał dopisane w ustawie: „lub umyślne przestępstwo skarbowe”. A zatem to, o co wnosi wnoszący petycję, powinno zostać uwzględnione.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#DyrektorgeneralnyUrzeduPatentowegoRPMarcinDobruk">Jeżeli chodzi o kwestię pierwszą, a mianowicie, czy nie istnieje ograniczenie prawa ochronnego na wzór użytkowy, rekomendacja Urzędu Patentowego jest taka, że jest to na korzyść wnoszących, tzw. uprawnionych do prawa ochronnego, czyli to brzmienie obecne, jest na korzyść klientów naszego urzędu i powinno zostać zachowane. Według naszej wiedzy taka też jest interpretacja Biura Analiz Sejmowych. Tak że bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję bardzo. Zgłasza się także pan Michał Kuliński z Ministerstwa Rozwoju i Technologii. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#StarszyspecjalistawWydzialeWlasnosciPrzemyslowejDepartamentuInnowacjiiPolitykiPrzemyslowejMinisterstwaRozwojuiTechnologiiMichalKulinski">Dzień dobry. Czy mnie słychać?</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Słychać pana dobrze. Bardzo prosimy o stanowisko.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#StarszyspecjalistawdepartamencieMRiTMichalKulinski">Dzień dobry, witam wszystkich, ja chciałem również podzielić stanowisko przedstawione przez pana dyrektora, przez Urząd Patentowy i przez Biuro Analiz Sejmowych.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#StarszyspecjalistawdepartamencieMRiTMichalKulinski">Uważamy również, że jak najbardziej istnieje możliwość ograniczenia prawa ochronnego na wzór użytkowy, w szczególności na przykład w postępowaniu sprzeciwowym, jeżeli uprawniony jest tym zainteresowany. W pozostałym zakresie natomiast zgadzamy się, że to są poprawki, które faktycznie są zasadne, natomiast mają charakter redakcyjny i legislacyjny, które, tak jak pan dyrektor wskazał, będą procedowane w toku nowelizacji. Właściwie zmiany…Właściwie chodzi o nową ustawę, uchylającą dotychczasowe prawo własności przemysłowej, wprowadzającą nową ustawę – Prawo własności przemysłowej. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Ktoś z państwa chciałby zabrać jeszcze głos w tej sprawie? Nie widzę. Proszę zatem pana posła Duszka o rekomendację.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselMarcinDuszek">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, dziękując panu dyrektorowi Urzędu Patentowego za bardzo dobre wyjaśnienia, w związku z tym, że w najbliższych miesiącach będzie procedowane nowe prawo własności przemysłowej, wnoszę o nieuwzględnianie żądania będącego przedmiotem tej petycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Czy wobec tej rekomendacji są uwagi? Nie widzę. Zatem stwierdzam, iż Komisja postanowiła nie uwzględniać żądania zawartego w petycji wobec wyjaśnień przedstawionych zwłaszcza przez przedstawiciela Urzędu Patentowego. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Przechodzimy do kolejnego punktu. Ponownie proszę pana posła Marcina Duszka, tym razem o przedstawienie petycji w sprawie podjęcia przez Sejm uchwały dotyczącej sytuacji osób praktykujących Falun Gong w Chińskiej Republice Ludowej.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselMarcinDuszek">Szanowni państwo, panie przewodniczący, petycja w sprawie podjęcia przez Sejm uchwały potępiającej prześladowania, tortury oraz grabież organów od niewyrażających na to zgody praktykujących Falun Gong w Chińskiej Republice Ludowej. Petycja ta mieści się w zakresie zadań i kompetencji Sejmu oraz spełnia wymogi formalne.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PoselMarcinDuszek">Przedmiotem petycji jest postulat podjęcia przez Sejm uchwały potępiającej prześladowania. Wnioskodawca podkreśla, że wiele państw potępiło już prześladowania praktykujących w Chinach. Uczyniły to między innymi Stany Zjednoczone, Izrael, Włochy, Hiszpania, Czechy, także Niemcy. Parlament Europejski wydał natomiast akt potępiający nadużycia transplantacyjne w Chińskiej Republice. W sprawie z dnia 12 grudnia 2013 r. podjęto również rezolucję Parlamentu w sprawie pobierania narządów w Chinach, która wzywa Unię Europejską i państwa członkowskie, by poruszyły sprawę pobierania organów w Chinach, i zaleca, by Unia Europejska i jej państwa publicznie potępiały nadużycia dotyczące transplantacji w Chińskiej Republice Ludowej. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę. Mamy zgłoszoną przedstawicielkę ministra spraw zagranicznych panią Agnieszkę Klausę. Czy pani sekretarz zechciałaby zabrać głos? Nie, nie widzę.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Skoro nie ma żadnych uwag, proszę pana posła o końcową rekomendację.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselMarcinDuszek">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, w związku z tym, że nie mamy informacji z Ministerstwa Spraw Zagranicznych, trudno mi tu wchodzić w kompetencje tego resortu, więc na tym etapie w zasadzie…</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Może dezyderat jednak dać, żebyśmy jednak o wyjaśnienia poprosili? Jednak te zarzuty są straszne.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselMarcinDuszek">Tak, o dezyderat, tak. Tak, to to byłaby najlepsza ścieżka.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję bardzo. Zatem jest rekomendacja, byśmy w sprawie postulatów zawartych w petycji wystąpili z dezyderatem do ministra spraw zagranicznych. Czy wobec takiej rekomendacji… Tak? Jeszcze pan przewodniczący Jacek Świat, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselJacekSwiat">Mamy też opinię naszego stałego doradcy, który zwraca uwagę, że kwestie polityki zagranicznej są bardzo delikatne. I że właściwie nie powinno się ich rozpatrywać w takim trybie petycyjnym czy w trybie takiej dyskusji.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PoselJacekSwiat">Przypomnę, że uchwały w Sejmie pojawiają się dwoma drogami. Z jednej strony są to uchwały, które idą przez komisje, głównie przez Komisję Kultury, zgłoszone przez grupy posłów. Albo są to uchwały prezydialne, czyli wniesione do prezydium Sejmu i odczytywane później przez marszałka w momencie, kiedy jest konsensus.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#PoselJacekSwiat">Ja nie wiem, czy jest zręczne, żebyśmy sprawy dotyczące tak delikatnej materii jak polityka zagraniczna rozpatrywali w tym trybie. W tę stronę też idzie opinia naszego stałego doradcy, który pisze między innymi, że przy tego typu sprawach najskuteczniejszym jest zawsze nacisk dyplomatyczny, np.za pośrednictwem organizacji systemu ONZ.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Panie przewodniczący, ja myślę, że możemy zaufać… Po pierwsze, szkoda, że nie mamy możliwości wysłania stanowiska przedstawiciela MSZ-etu. Po drugie, ufam, że MSZ zna zasady dyplomacji. Również odpowiedź, która będzie przedstawiona, będzie zgodna ze standardami.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Natomiast myślę, że poruszone kwestie są na tyle ważne, że dobrze, żebyśmy jednak również jako Komisja, jako przedstawiciele parlamentu, do którego została skierowana ta petycja, żebyśmy poznali stanowisko MSZ. I dlatego ja byłbym za tym, żebyśmy z tym dezyderatem wystąpili o stanowisko Ministerstwa Spraw Zagranicznych.</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Czy wobec takiej propozycji jest sprzeciw? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja postanowiła wystąpić z dezyderatem w sprawie postulatów zawartych w petycji.</u> + <u xml:id="u-33.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Przechodzimy do kolejnego punktu. Proszę pana posła Roberta Warwasa o przedstawienie petycji w sprawie zmian w ustawie z 15 maja 2015 r. – Prawo restrukturyzacyjne poprzez wyłączenie jego stosowania w obecnym brzmieniu do spółdzielni mieszkaniowych.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselRobertWarwas">Dziękuję bardzo. Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Przedmiotem petycji jest podjęcie inicjatywy ustawodawczej w zakresie zmiany art. 449 ustawy z dnia 15 maja 2015 r. – Prawo restrukturyzacyjne poprzez nadanie mu brzmienia: „W sprawach, o których przed dniem wejścia w życie ustawy wpłynął wniosek o ogłoszenie upadłości, stosuje się przepisy dotychczasowe, z wyjątkiem spraw wszczętych na wniosek niewypłacalnego dłużnika będącego spółdzielnią mieszkaniową”. Petycja mieści się w zakresie zadań i kompetencji Sejmu oraz spełnia wszelkie wymogi formalne.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PoselRobertWarwas">Zdaniem wnoszącego petycję w obecnym brzmieniu art. 449 jest zapisem bardzo niekorzystnym dla spółdzielni mieszkaniowej w upadłości, który sprawia, że upadłość została ogłoszona przed dniem 1 stycznia 2016 r. Uniemożliwia on skorzystanie z instytucji restrukturyzacji, których tryb został wprowadzony do porządku prawnego ustawą z dnia 15 maja 2015 r. Jak wskazuje Biuro Analiz Sejmowych, zgodnie z art. 449 ustawy, w sprawach, w których przed dniem wejście w życie ustawy wpłynął wniosek o ogłoszenie upadłości, stosuje się przepisy dotychczasowe, czyli przepisy prawa upadłościowego i naprawczego w brzmieniu obowiązującym do 1 stycznia 2016 r. Ustawodawca tym samym przyjął zasadę ciągłości, co oznacza także, że dotyczy to również tych postępowań, w których wniosek o ogłoszenie upadłości wpłynął przed dniem wejścia w życie ustawy, natomiast upadłość ogłoszono po dniu wejścia w życie ustawy.</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#PoselRobertWarwas">Podsumowując, intencją projektodawcy było określenie takich reguł, które wyłączają możliwość do zasady zastosowania nowej ustawy. Ponadto wskazana w petycji jest informacja, że zmiana miałaby charakter systemowy. Tak jak już wielokrotnie wskazywaliśmy na posiedzeniach Komisji do Spraw Petycji – Komisja podejmuje inicjatywę ustawodawczą o charakterze uzupełniającym, natomiast ta zmiana ma charakter systemowy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie słyszę. Poproszę zatem o rekomendację pana posła.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PoselRobertWarwas">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, podobnie jak w poprzednio omawianej przeze mnie petycji uważam, że zakres tej petycji przekracza kompetencja Komisji do Spraw Petycji i wnoszę o nieuwzględnienie żądania będącego przedmiotem petycji. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Czy wobec tej rekomendacji są uwagi? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja podjęła decyzję o nieuwzględnieniu żądania zawartego w przedstawionej petycji.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">W kolejnym punkcie ponownie proszę pana posła Roberta Warwasa o przedstawienie petycji, tym razem w sprawie zmian w ustawie z 14 grudnia 2016 r. – Prawo oświatowe w zakresie umożliwienia powołania do składu komisji konkursowej na dyrektora samorządowej publicznej placówki oświatowej przedstawiciela organu stanowiącego jednostki samorządu terytorialnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PoselRobertWarwas">Bardzo dziękuję, szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, pan przewodniczący przedstawił już przedmiot petycji. Petycja mieści się w zakresie zadań kompetencji Sejmu, spełnia wymogi formalne.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PoselRobertWarwas">Autor petycji wskazuje, iż proponowana zmiana jest uzasadniona potrzebą zapewnienia przedstawicielom organów stanowiących jednostek samorządu terytorialnego, reprezentujących społeczności lokalne, możliwości uczestniczenia w procedurze wyboru dyrektorów szkół i placówek. Zarówno przez wnioskodawcę, jak i uzasadnieniach orzeczeń sądowych wskazane są argumenty przemawiające za wprowadzeniem przepisów pozwalających włączyć do składu komisji konkursowej przedstawicieli organów stanowiących jednostek samorządu terytorialnego.</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#PoselRobertWarwas">Jak argumentują wnioskodawcy, rozporządzenie ministra edukacji narodowej z dnia 11 sierpnia 2017 r. zmieniające rozporządzenie w sprawie regulaminu konkursu na stanowisko dyrektora publicznego przedszkola, publicznej szkoły podstawowej, publicznej szkoły ponadpodstawowej lub publicznej placówki oraz trybu pracy w komisji konkursowej nie wyklucza członkostwa radnego w komisji konkursowej, choć również nie przywołuje do składu komisji przedstawiciela organu stanowiącego.</u> + <u xml:id="u-38.3" who="#PoselRobertWarwas">Jak wskazuje tutaj Biuro Analiz Sejmowych, argument częstej praktyki powołania radnych jako przedstawicieli organów wykonawczych jednostek samorządu terytorialnego do komisji konkursowych oraz identyfikacja skali potrzeb uzasadniają zmianę treści przepisu w sposób zaproponowany w petycji. Jednak wymagałoby to zbadania i przeprowadzenia konsultacji z jednostkami samorządu terytorialnego przed podjęciem decyzji o nowelizacji. Ewentualnie zaproponowana została możliwość wprowadzenia przepisu upoważniającego organ wykonawczy prowadzący szkołę do fakultatywnego ustępowania swojego miejsca w komisji jednemu lub większej ilości członków organu stanowiącego jednostkę samorządu terytorialnego. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie słyszę. Poproszę zatem o rekomendację.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PoselRobertWarwas">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PoselRobertWarwas">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, rzeczywiście praktyki są różne, jeśli chodzi o powoływanie radnych rady miasta, gminy w skład komisji konkursowej. Konsultowałem tę informację z radnymi z Dąbrowy Górniczej. Wiem, że na przestrzeni ostatnich lat była taka praktyka, że rada miasta kierowała przedstawicieli radnych do tej komisji, natomiast w ostatnim czasie jednak wpłynęło wiele różnych zastrzeżeń.</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#PoselRobertWarwas">Między innymi jest wyrok Naczelnego Sądu Administracyjnego z 27 czerwca 2019 r. W ocenie sądu nie ma podstaw do powołania radnego do składu komisji konkursowej przez organ wykonawczy jst jako swojego przedstawiciela. Nie jest on bowiem zdaniem NSA w żaden sposób powiązany z włodarzem. Ten ostatni realizuje zadania i kompetencje organu prowadzącego szkołę, przedszkole. Radny zaś nie działa w jego imieniu ani na jego rzecz i nie jest również jego pracownikiem. Co więcej, rada gminy, powiatu nie ma prawa podejmować uchwał wskazujących swoich przedstawicieli do komisji konkursowej – ani obok, ani zamiast przedstawicieli wyznaczonych przez włodarza.</u> + <u xml:id="u-40.3" who="#PoselRobertWarwas">Tak więc rzeczywiście w tej materii jest taki troszkę chaos. Tak więc żeby tę sprawę wyjaśnić, rekomenduję dezyderat do ministra edukacji i nauki. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję, a zatem jest rekomendacja, abyśmy wystąpili z dezyderatem do ministra edukacji. Czy wobec takiej rekomendacji są uwagi? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja podjęła taką decyzję.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">W kolejnym punkcie proszę pana posła Marcina Duszka o przedstawienie petycji w sprawie zmiany ustawy z 6 czerwca 1997 r. – Kodeks karny w zakresie karania dłużników alimentacyjnych.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PoselMarcinDuszek">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, petycja w sprawie nowelizacji art.115 oraz art. 209 ustawy z 6 czerwca 1997 r. – Kodeks karny mieści się w zakresie zadań i kompetencji Sejmu oraz spełnia wymogi formalne.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#PoselMarcinDuszek">Wnoszący petycję apeluje o zastąpienie w art. 209 § 1 wyrazu: „kto” określeniem: „dłużnik alimentacyjny” oraz dodanie do tego artykułu § 6 w brzmieniu: „Sąd warunkowo zawiesza wykonanie kary, jeżeli do chwili uprawomocnienia wyroku skazany za przestępstwa określone w § 1 albo § 2 uiścił w całości zaległe alimenty”. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie słyszę. Zatem poproszę o rekomendację.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PoselMarcinDuszek">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, w związku z tym, że niektóre z uwag poczynionych w petycji odnośnie do art. 209 Kodeksu karnego były zgłaszane w czasie prac nad projektem ustawy z dnia 23 marca 2017 r. o zmianie ustawy – Kodeks karny oraz ustawy o pomocy osobom uprawnionym do alimentów, a potem omawiane w literaturze z zakresu prawa karnego, inny podniesiony w petycji problem braku legalnej definicji przesłanki uchyla się na gruncie Kodeksu karnego. Jest on problemem pozornym. Wnosiłbym, szanowna Komisjo, o nieuwzględnianie żądania będącego przedmiotem tej petycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję zatem jest rekomendacja, aby nie uwzględnić żądania zawartego w przedstawionej petycji. Czy wobec takiej rekomendacji są uwagi? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja podjęła decyzję zgodną z rekomendacją.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">W punkcie dziewiątym ponownie proszę pana posła Marcina Duszka o przedstawienie petycji, tym razem w sprawie zmiany ustawy z 16 lutego 2007 r. o ochronie konkurencji i konsumentów oraz ustawy z 30 maja 2014 r. o prawa konsumenta w zakresie uzasadniania przez sprzedawcę nieuwzględnienia reklamacji oraz kompetencji Inspekcji Handlowej i rzeczników konsumentów.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PoselMarcinDuszek">Szanowni państwo, panie przewodniczący, petycja w sprawie zmiany ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów oraz ustawy o prawach konsumenta mieści się w zakresie zadań i kompetencji Sejmu. Spełnia wymogi formalne.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#PoselMarcinDuszek">Autor petycji wnioskuje zmianę ustawy z 16 lutego 2007 r. o ochronie konkurencji i konsumentów oraz ustawy z 30 maja 2014 r. o prawach konsumenta. W uzasadnieniu petycji autor argumentuje, że dochodzi do patologii i nadużyć przez sprzedawców, w szczególności w kwestii odrzucania reklamacji bez podania merytorycznego uzasadnienia. Autor petycji wnosi o zmiany, zgodnie z którymi sprzedający odrzucający reklamację będzie musiał posiadać opinię rzeczoznawcy. Ponadto o nadanie uprawnień dla rzecznika konsumenta oraz Inspekcji Handlowej do nakładania kar finansowych na nieuczciwego sprzedawcę oraz przeprowadzenie u niego kontroli, jak również o wprowadzenie przymusowej zgody przez sprzedawcę na rozpatrzenie sprawy przez sąd polubowny. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie słyszę. W ocenie pana Krzysztofa Patera obecnie obowiązujące przepisy są wystarczające i nie wymagają rozszerzania. Bardzo proszę pana posła o rekomendację.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PoselMarcinDuszek">W związku z uwagą, którą uczynił pan przewodniczący, bardzo celną, wnoszę o nieuwzględnianie żądania będącego przedmiotem petycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Zatem jest rekomendacja, aby nie uwzględnić żądania zawartego w przedstawionej petycji. Czy wobec takiej rekomendacji są uwagi? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja podjęła taką właśnie decyzję.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">I w ostatnim punkcie ponownie proszę pana posła Marcina Duszka o przedstawienie petycji w sprawie zmiany ustawy z 20 kwietnia 2004 r. o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy w zakresie podniesienia wysokości zasiłku dla bezrobotnych.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PoselMarcinDuszek">Ta petycja, szanowni państwo, panie przewodniczący, mieści się w zakresie zadań i kompetencji Sejmu oraz także spełnia wymogi formalne.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#PoselMarcinDuszek">Wnioskodawca proponuje wzrost wysokości zasiłku do kwoty 1700 zł brutto miesięcznie w okresie pierwszych 3 miesięcy oraz 1360 zł brutto w okresie kolejnych miesięcy posiadania prawa do zasiłku, z zachowaniem zróżnicowania ze względu na staż pracy, czyli wzrost o blisko 40% w porównaniu z obecnymi kwotami. Wnioskodawca petycji proponuje również waloryzację wyżej wymienionych świadczeń o 15% rocznie oraz przyznanie zasiłku stałego w kwocie 1900 zł miesięcznie osobie, która po wyczerpaniu zasiłku dla bezrobotnych pozostaje zarejestrowana w Urzędzie Pracy. Uzasadniając, autor petycji wskazuje sytuację gwałtownego zmniejszenia ofert pracy oraz wzrost wskaźnika cen dóbr produkcyjnych w różnych sekcjach przemysłu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Mamy zgłoszenie przedstawicieli Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej. Kto z państwa chciałby zabrać głos w sprawie przedstawionej petycji?</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuRynkuPracyMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejMikolajTarasiuk">Dzień dobry. Mikołaj Tarasiuk, zastępca dyrektora Departamentu Rynku Pracy.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Witamy, panie dyrektorze, witamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMRiPSMikolajTarasiuk">Chciałem krótko poprzeć tylko stanowisko Biura Analiz Sejmowych, w szczególności że ta propozycja jest dość chaotyczna i bardzo kosztowna dla budżetu państwa.</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMRiPSMikolajTarasiuk">Teraz, jako służby zatrudnienia, mamy ok. 118 tys. osób z zasiłkiem dla osoby bezrobotnej. To jest koszt dla budżetu państwa ok. 2,5 miliarda złotych w skali roku. Jeżelibyśmy podnieśli o 40%, tak jak wnioskodawca wskazuje, to wzrost wydatków dla budżetu państwa tylko z samego zasiłku, nie licząc jakichś kosztów pobocznych – ponieważ dużo różnych świadczeń jest związanych z wysokością zasiłku – wzrósłby o około miliard złotych.</u> + <u xml:id="u-54.2" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMRiPSMikolajTarasiuk">Dodatkowo chciałem zauważyć, że mamy jedno z najniższych bezroboci w Unii Europejskiej. Według Eurostatu około 3%. Według naszych danych za grudzień mamy stopę bezrobocia na poziomie 5,4%, to jest 895 tys. osób. To jest naprawdę jedna z niższych stóp bezrobocia na przestrzeni ostatnich lat w naszym kraju. Dodatkowo chciałem zauważyć, że regularnie też ten zasiłek jest podnoszony. Mój kolega z Departamentu Funduszy na pewno powie coś więcej na ten temat. Chciałem tylko co do zasady negatywnie odnieść się do tej poprawki, nie dlatego, że nie podnosimy zasiłku, tylko że mamy mechanizm podnoszenia zasiłku. To się dzieje, to jest robione, jest podnoszony. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję, panie dyrektorze. Zgłasza się także pan Krzysztof Sadowski, Departament Funduszy. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuFunduszyMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejKrzysztofSadowski">Dzień dobry, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, Krzysztof Sadowski z Departamentu Funduszy. Jestem zastępcą dyrektora departamentu, kierującym tym departamentem.</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuFunduszyMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejKrzysztofSadowski">Uzupełniając wypowiedź dyrektora Tarasiuka, przedmówcy, chciałem przywołać mechanizm, w jaki sposób obecnie zasiłek dla bezrobotnych podlega waloryzacji. A mianowicie z dniem 1 czerwca jest on waloryzowany o średnioroczny wskaźnik cen towarów i usług konsumpcyjnych ogółem w poprzednim roku. Przy czym nie dokonuje się waloryzacji, jeżeli ten wskaźnik, właśnie cen towarów i usług konsumpcyjnych, ogółem się nie zmienił lub uległ zmniejszeniu. W tym roku Główny Urząd Statystyczny podał już wartość tego wskaźnika. Wyliczony został wzrost cen na poziomie 5,1%. W związku z tym w czerwcu pewnie dla każdej wartości zasiłku będzie dokonana waloryzacja.</u> + <u xml:id="u-56.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuFunduszyMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejKrzysztofSadowski">Chciałem również zwrócić uwagę na aspekt, który podniósł mój przedmówca, a mianowicie, że tak duży wzrost, o niemalże 40%, każdej wartości zasiłku spowoduje znaczne obciążenie dla budżetu. Wstępnie szacując, oznaczałoby to wzrost kosztów zasiłku o mniej więcej miliard złotych, jeżeliby to odnieść do tych zasiłków, które były wypłacane w 2021 roku.</u> + <u xml:id="u-56.3" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuFunduszyMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejKrzysztofSadowski">Obecnie mamy sytuację związaną z pandemią taką, że prognozy dotyczące liczby osób uprawnionych do świadczenia obligatoryjnego, którym jest zasiłek dla bezrobotnych, są z jednej strony trudne, a z drugiej strony tego typu działania podnoszące mogłyby spowodować jeszcze większe wzrosty kosztów, niż podałem. To może tyle. W związku z tym chciałbym powiedzieć, że nie rekomendujemy tej petycji. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę, proszę zatem pana posła o konkluzję i rekomendację.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PoselMarcinDuszek">Wysoka Komisjo, w związku z wyczerpującymi odpowiedziami, poszerzeniem wiedzy, w którą wprowadzili nas goście przed chwilą, wnoszę o nieuwzględnianie żądania będącego przedmiotem tejże petycji. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Czy wobec takiej rekomendacji, by nie uwzględnić żądania będącego przedmiotem przedstawionej petycji, są uwagi? Nie słyszę, zatem stwierdzam, iż Komisja podjęła taką decyzję.</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Szanowni państwo, na tym wyczerpaliśmy porządek tego posiedzenia. Przypominam, iż jutro mamy jeszcze kolejne trzy posiedzenia naszej Komisji, do udziału w których serdecznie zapraszam. A skoro wyczerpaliśmy porządek tego posiedzenia, to dziękuję wszystkim za udział i zamykam posiedzenie Komisji. Życzę dobrego wieczoru.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/pet/201923-sjm-petxx-00096-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/pet/201923-sjm-petxx-00096-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..7331db4 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/pet/201923-sjm-petxx-00096-01/header.xml @@ -0,0 +1,82 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-petxx-00096-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja do Spraw Petycji /nr 96/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja do Spraw Petycji /nr 96/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#PET">96</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-02-02</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuLecznictwaMinisterstwaZdrowiaMichalDziegielewski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Lecznictwa Ministerstwa Zdrowia Michał Dzięgielewski</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuLecznictwaMZMichalDziegielewski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Lecznictwa MZ Michał Dzięgielewski</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektordepartamentuMRiPSJustynaPawlak" role="speaker"> + <persName>Dyrektor departamentu MRiPS Justyna Pawlak</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektordepartamentuMSWiAMariuszCichomski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor departamentu MSWiA Mariusz Cichomski</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuPomocyiIntegracjiSpolecznejMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejJustynaPawlak" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Pomocy i Integracji Społecznej Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej Justyna Pawlak</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegoMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Porządku Publicznego Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji Mariusz Cichomski</persName> + </person> + <person xml:id="NaczelnikWydzialuRejestruKosciolowiinnychZwiazkowWyznaniowychwDepartamencieWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszRadajewski" role="speaker"> + <persName>Naczelnik Wydziału Rejestru Kościołów i innych Związków Wyznaniowych w Departamencie Wyznań Religijnych oraz Mniejszości Narodowych i Etnicznych Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji Mariusz Radajewski</persName> + </person> + <person xml:id="NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSWiAMariuszRadajewski" role="speaker"> + <persName>Naczelnik wydziału w departamencie MSWiA Mariusz Radajewski</persName> + </person> + <person xml:id="NaczelnikwydzialuwDepartamencieUbezpieczenSpolecznychMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejZbigniewWasiak" role="speaker"> + <persName>Naczelnik wydziału w Departamencie Ubezpieczeń Społecznych Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej Zbigniew Wasiak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAnnaPieczarka" role="speaker"> + <persName>Poseł Anna Pieczarka</persName> + </person> + <person xml:id="PoselGrzegorzWojciechowski" role="speaker"> + <persName>Poseł Grzegorz Wojciechowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJacekSwiat" role="speaker"> + <persName>Poseł Jacek Świat</persName> + </person> + <person xml:id="PoselUrszulaAugustyn" role="speaker"> + <persName>Poseł Urszula Augustyn</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota</persName> + </person> + <person xml:id="RadcaministrawDepartamenciePodatkowDochodowychMinisterstwaFinansowJanuszWozniak" role="speaker"> + <persName>Radca ministra w Departamencie Podatków Dochodowych Ministerstwa Finansów Janusz Woźniak</persName> + </person> + <person xml:id="SzefOddzialuUzupelnienPokojowychiSluzbyWojskowejwZarzadzieOrganizacjiiUzupelnienSztabGeneralnyWojskaPolskiegoplkMariuszMuskus" role="speaker"> + <persName>Szef Oddziału Uzupełnień Pokojowych i Służby Wojskowej w Zarządzie Organizacji i Uzupełnień – Sztab Generalny Wojska Polskiego płk Mariusz Muskus</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuPodatkowDochodowychMinisterstwaFinansowJanuszJankowski" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Podatków Dochodowych Ministerstwa Finansów Janusz Jankowski</persName> + </person> + <org xml:id="PET" role="committee"> + <orgName>Komisja do Spraw Petycji</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/pet/201923-sjm-petxx-00096-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/pet/201923-sjm-petxx-00096-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..dfd35ff --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/pet/201923-sjm-petxx-00096-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,351 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Witam państwa. Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Petycji. Jest to już 96. posiedzenie naszej Komisji w tej kadencji. Przypominam, iż posiedzenie będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Chęć zabrania głosu powinna być zgłoszona na adres poczty elektronicznej Komisji Petycji lub poprzez odpowiednie aplikacje. Przypominam także, że posłowie obecni tu na sali głosują przy pomocy urządzenia do głosowania zespolonego z mikrofonem, z wykorzystaniem legitymacji poselskiej, a wówczas nie logują się w systemie komunikacji zdalnej. Przystępujemy do stwierdzenia kworum.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Proszę panie i panów posłów o przyciśnięcie dowolnego przycisku w systemie głosowania. W tym czasie, kiedy będziemy potwierdzać i ustalać obecność członków Komisji, chciałbym przedstawić projekt porządku tego posiedzenia. W punkcie pierwszym mamy rozpatrzenie odpowiedzi ministra rodziny i polityki społecznej na dezyderat nr 114 skierowany do prezesa Rady Ministrów w sprawie uregulowania wypłaty świadczeń honorowych dla osób, które ukończyły 100 lat. W punkcie drugim – rozpatrzenie odpowiedzi ministra rodziny i polityki społecznej na dezyderat nr 118 skierowany do prezesa Rady Ministrów w sprawie zmiany ustawy z dnia 12 marca 2004 r. o pomocy społecznej w zakresie funkcjonowania domów pomocy społecznej. W punkcie trzecim – rozpatrzenie petycji w sprawie zmian w ustawie z dnia 21 sierpnia 1997 r. o gospodarce nieruchomościami. W punkcie czwartym – rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy w zakresie zadośćuczynienia dla byłych żołnierzy Wojska Polskiego odbywających obowiązkową zasadniczą służbę wojskową. W punkcie piątym – rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w zakresie likwidacji odpraw dla posłów i senatorów. W punkcie szóstym – rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany w ustawie z dnia 26 lipca 1991 r. o podatku dochodowym od osób fizycznych. W punkcie siódmym – rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w zakresie kontroli działań policji i służb specjalnych. W punkcie ósmym – rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w zakresie przepisów o stosunku państwa polskiego do Karaimskiego Związku Religijnego w Rzeczypospolitej Polskiej. W punkcie dziewiątym – rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany w ustawie z dnia 20 czerwca 1997 r. – Prawo o ruchu drogowym. W punkcie dziesiątym – rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany ustawy z dnia 26 października 1982 r. o postępowaniu w sprawach nieletnich.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Czy do takiej propozycji porządku posiedzenia są uwagi? Nie słyszę, zatem stwierdzam, iż Komisja przyjęła porządek posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Szanowni państwo, stwierdzam, iż posiadamy kworum wymagane regulaminem Sejmu, zatem przystępujemy do realizacji przyjętego porządku posiedzenia. Bardzo proszę przedstawiciela ministra rodziny i polityki społecznej o przedstawienie odpowiedzi na dezyderat nr 114 skierowany do prezesa Rady Ministrów w sprawie uregulowania wypłaty świadczeń honorowych dla osób, które ukończyły 100 lat.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#NaczelnikwydzialuwDepartamencieUbezpieczenSpolecznychMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejZbigniewWasiak">Dzień dobry. Szanowny panie przewodniczący, szanując oczywiście państwa czas, chciałbym skupić się na najważniejszych elementach odpowiedzi na dezyderat Komisji dotyczący kwestii uregulowania wypłaty świadczeń honorowych.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#NaczelnikwydzialuwDepartamencieUbezpieczenSpolecznychMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejZbigniewWasiak">Sam dezyderat zawiera szereg szczegółowych wyjaśnień i nie chciałbym zabierać w tym zakresie czasu. Jeżeli chodzi o kwestię podstawową, to wypłata świadczeń honorowych realizowana jest już od 1972 r., kiedy prezes Rady Ministrów upoważnił prezesa Zakładu Ubezpieczeń Społecznych do przyznawania osobom, które ukończyły 100 lat życia, świadczenia w drodze wyjątku. Najpierw na podstawie ustawy z 1968 r. o powszechnym zaopatrzeniu emerytalnym pracowników i ich rodzin, a od dnia 1 stycznia 1999 r. jest to realizowane w powszechnym systemie emerytalno-rentowym na podstawie przepisów ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, na podstawie art. 83, który upoważnia tegoż prezesa nadal do przyznawania świadczeń w drodze wyjątku. Świadczenia te w drodze wyjątku przyznawane są od 1992 r. na mocy decyzji ministra pracy i polityki społecznej w kwocie wynoszącej 100% kwoty bazowej obowiązującej do obliczenia świadczeń emerytalno-rentowych. W tym roku, jeszcze do końca lutego, wysokość świadczenia wynosi zatem 4512 zł. Zmienia się ona corocznie w związku ze zmianą kwoty bazowej.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#NaczelnikwydzialuwDepartamencieUbezpieczenSpolecznychMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejZbigniewWasiak">Z informacji, którą przesłał państwu minister rodziny i polityki społecznej, wynika mniej więcej to, że corocznie wypłaca się około 1200–1500 nowych świadczeń dla osób, które ukończyły 100 lat. Wypłaca je prezes Zakładu Ubezpieczeń Społecznych w ramach powszechnego systemu dla około tysiąca osób. Są to osoby w ramach systemu Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego i kilkadziesiąt osób w ramach pozostałych systemów zaopatrzeniowych. Z tytułu tej wypłaty w ubiegłym roku Zakład Ubezpieczeń Społecznych wypłacił łączną kwotę ponad 114 mln zł. Natomiast nie posiadamy jeszcze danych za 2021 rok. Szacujemy, że jest to około 130 mln zł.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#NaczelnikwydzialuwDepartamencieUbezpieczenSpolecznychMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejZbigniewWasiak">Trzeba zwrócić uwagę, że ze względu na poprawę jakości życia wzrasta oczywiście liczba osób, które osiągają ten wiek, więc według prognoz, które są przedstawiane w odpowiedzi na dezyderat, będzie się zwiększała też liczba osób, którym corocznie będzie wypłacane świadczenie. Świadczenie to, co do zasady, wypłacane jest z urzędu wszystkim osobom, które są obywatelami polskimi i ukończyły 100 lat życia. Jest ono wypłacane niezależnie od świadczeń emerytalno-rentowych wypłacanych jako świadczenia podstawowe. Wypłacane jest również osobom, które nie mają żadnych uprawnień emerytalno-rentowych. To świadczenie dla stulatków podlega ogólnym zasadom opodatkowania i ma charakter ryczałtowy, nie podlega więc waloryzacji i zmianom wysokości.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#NaczelnikwydzialuwDepartamencieUbezpieczenSpolecznychMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejZbigniewWasiak">Mogę też dodać, że aktualnie w kwestii wprowadzenia, co było przedmiotem dezyderatu, tego świadczenia czy unormowania podstawy prawnej… Analizujemy to rozwiązanie, aczkolwiek podstawą prawną do przyznawania tych świadczeń jest art. 83. Z informacji, które pozyskaliśmy z Ministerstwa Rolnictwa, wynika, że ministerstwo podjęło prace legislacyjne nad unormowaniem tego w swoich przepisach. Niestety nie mamy informacji, jak dalej toczą się te losy. Być może przedstawiciele ministerstwa będą w stanie na to odpowiedzieć.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#NaczelnikwydzialuwDepartamencieUbezpieczenSpolecznychMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejZbigniewWasiak">To tyle w skrócie. Jeżeli będą jakiekolwiek pytania ze strony Komisji, to oczywiście odpowiem. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Petycję referowała pani przewodnicząca Urszula Augustyn. Bardzo proszę o pani stanowisko.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">Dziękuję uprzejmie.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselUrszulaAugustyn">Szanowni państwo, stanowisko jest bardzo precyzyjnie rozpisane; bardzo interesujące swoją drogą. Natomiast w petycji pytaliśmy o to – oczywiście na podstawie tez przesłanych nam przez autora petycji – czy te świadczenia są rozłożone sprawiedliwie. Główny wątek, który wynika także z odpowiedzi, polega na tym, że nie mamy ścisłych danych co do tego, jak w tej sytuacji zachowuje się Ministerstwo Rolnictwa. Natomiast w odpowiedzi zawarta jest także informacja, że Ministerstwo Rolnictwa nad tym pracuje. Jeśli tak jest, to pozostaje nam za jakiś czas po prostu sprawdzić, czy Ministerstwo Rolnictwa pracowało nad tym skutecznie.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PoselUrszulaAugustyn">Co do faktu, że te świadczenia są wypłacane i że są wypłacane w większości przez ZUS, i z tego tytułu ta część świadczeniobiorców jest potraktowana sprawiedliwie, nie mamy wątpliwości. Jedyny kłopot, jaki jest, to jest to Ministerstwo Rolnictwa. Skoro pracuje, to ja myślę, że tę odpowiedź powinniśmy uznać za wyczerpującą, bo jest faktycznie bardzo interesująca i wyczerpująca. Natomiast za jakiś czas już z mojego poselskiego obowiązku sprawdzę, jak to wygląda w Ministerstwie Rolnictwa i kiedy te prace się zakończą. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie słyszę, zatem jest rekomendacja, aby przyjąć odpowiedź ministra rodziny i polityki społecznej na dezyderat nr 114 w sprawie uregulowania wypłaty świadczeń honorowych dla osób, które ukończyły 100 lat. Czy wobec takiej rekomendacji są uwagi lub zastrzeżenia? Nie słyszę, zatem stwierdzam, iż Komisja przyjęła odpowiedź. Dziękujemy panu Wasiakowi.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Przechodzimy do kolejnego punktu. Ponownie mamy odpowiedź ministra rodziny i polityki społecznej, tym razem na dezyderat nr 118 skierowany do prezesa Rady Ministrów w sprawie zmiany ustawy z 12 marca 2004 r. o pomocy społecznej w zakresie funkcjonowania domów pomocy społecznej. Bardzo proszę przedstawiciela ministra rodziny o przedstawienie odpowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#DyrektorDepartamentuPomocyiIntegracjiSpolecznejMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejJustynaPawlak">Szanowny panie przewodniczący, drodzy państwo posłowie, w przesłanej do państwa odpowiedzi na dezyderat dotyczący domów pomocy społecznej, a przede wszystkim zatrudnienia w domach pomocy społecznej pielęgniarek, wskazaliśmy, że zatrudnienie w domach pomocy społecznej wynosi 56 tys. pracowników na 826 domów pomocy społecznej prowadzonych przez powiaty bądź gminy bądź na zlecenie powiatu bądź gminy. Z tego ok. 4,5 tys. w przeliczeniu na pełne etaty pielęgniarskie.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#DyrektorDepartamentuPomocyiIntegracjiSpolecznejMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejJustynaPawlak">W informacji wskazaliśmy, i zgodziliśmy się ze stwierdzeniem, że powinno zostać wypracowane rozwiązanie finansowania pielęgniarek w domach pomocy społecznej przez Narodowy Fundusz Zdrowia, ponieważ mogłoby to pozytywnie wpłynąć na stopień realizacji usług pielęgniarskich wobec mieszkańców domów pomocy społecznej.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#DyrektorDepartamentuPomocyiIntegracjiSpolecznejMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejJustynaPawlak">To, co w informacji ważne to to, że przy Radzie Pomocy Społecznej został powołany zespół, który zajmował się wypracowaniem pewnych rozwiązań dotyczących pielęgniarek w domach pomocy społecznej. Na spotkaniu z Ministerstwem Zdrowia i przedstawicielami tego zespołu zostały przedstawione konkretne rozwiązania, które zostały wskazane w informacji, między innymi przeprowadzenie kontroli wydatkowania środków publicznych na opiekę pielęgniarską POZ na terenie domów pomocy społecznej. To, co zespół wskazał, to przeprowadzenie analizy koszyka usług Narodowego Funduszu Zdrowia, ponieważ w opinii zespołu nie jest on dostosowany do potrzeb pomocy społecznej.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#DyrektorDepartamentuPomocyiIntegracjiSpolecznejMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejJustynaPawlak">Co ważne jeszcze w rozwiązaniach tego zespołu – ważną kwestią jest kwestia opieki długoterminowej świadczonej w ramach POZ dla mieszkańców domów pomocy społecznej oraz wskazanie liczby pielęgniarek na 100 mieszkańców w danych typach domów pomocy społecznej. Zostało to omówione na spotkaniu z Ministerstwem Zdrowia i obecnie wspólnie z Ministerstwem Zdrowia pracujemy nad wypracowaniem rozwiązania przejęcia finansowania pielęgniarek w domach pomocy społecznej przez Narodowy Fundusz Zdrowia.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#DyrektorDepartamentuPomocyiIntegracjiSpolecznejMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejJustynaPawlak">Kolejna część informacji dotyczyła świadczenia działalności komercyjnej przez domy pomocy społecznej. Na dzień dzisiejszy w związku z przepisami prawa nie jest to możliwe, żeby domy pomocy społecznej świadczyły działalność komercyjną. Ale szanowny panie przewodniczący, w procesie deinstytucjonalizacji usług społecznych, kiedy będziemy przeprowadzać zmiany związane z deinstytucjonalizacją, będziemy zastanawiać się nad tym, żeby jakieś zmiany wprowadzić i umożliwić działalność komercyjną świadczoną przez domy pomocy społecznej. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Referowałem tę petycję i dlatego chciałbym dopytać tu panią dyrektor. Jednak ciągle jest problem i ogromne napięcie – po czyjej stronie jest obowiązek zapewnienia opieki pielęgniarskiej, ale także lekarskiej. Wiele wskazuje na to, że NFZ ciągle uchyla się od tego zadania i DPS-y muszą je realizować w ramach swoich środków. Na ile jednak te świadczenia medyczne są realizowane przez podmioty zewnętrzne? Pensjonariusze DPS-ów są osobami ubezpieczonymi, płacili składki, powinni w pełni korzystać z tych uprawnień.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">W tym też kontekście chciałbym zapytać o konkretną kwestię – jak wygląda sprawa dostępu do szczepień dla pensjonariuszy DPS-ów. Na ile to jest to zadanie DPS-ów, a na ile rzeczywiście pomagają lekarze, POZ czy pielęgniarki, tam gdzie ci pensjonariusze powinni mieć zapewnioną pomoc medyczną? To są te kwestie zasadnicze i tu chciałbym panią dyrektor prosić o dodatkowe wyjaśnienia.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#DyrektordepartamentuMRiPSJustynaPawlak">Szanowny panie przewodniczący, jeszcze odnośnie do pielęgniarek, to zgadza się, że jest to temat, który toczy się od wielu lat i wymaga bardzo pilnych rozwiązań.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#DyrektordepartamentuMRiPSJustynaPawlak">W obecnym systemie prawnym domy pomocy społecznej są jednostkami organizacyjnymi pomocy społecznej. Nie są podmiotami leczniczymi, jednak mieszkańcy, którzy trafiają do domów pomocy społecznej, często są osobami, które wymagają wzmożonej opieki medycznej. W związku z tym jest to bardzo na styku z Ministerstwem Zdrowia. Myślę więc, że w najbliższym czasie wspólnie przedstawimy propozycję przejęcia finansowania tych pielęgniarek, które są zatrudnione ze środków samorządowych, czyli z budżetu samorządów, w domach pomocy społecznej, przez Narodowy Fundusz Zdrowia.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#DyrektordepartamentuMRiPSJustynaPawlak">Odnosząc się do szczepień, to Ministerstwo Rodziny i Polityki Społecznej na bieżąco monitoruje proces szczepień w domach pomocy społecznej. Z tej informacji, którą posiadamy, wynika, że bardzo sprawnie to przebiegało, ponieważ dwiema dawkami jest zaszczepionych około 90% mieszkańców, pracowników – około 70%. Jeżeli chodzi o trzecią dawkę, to stan zaszczepienia mieszkańców wynosił chyba na listopad około 45%. Nie mamy sygnałów, żeby coś przebiegało nie tak, jeżeli chodzi o szczepienia mieszkańców w domach pomocy społecznej.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję, pani dyrektor. Ja mam nieco inne informacje. Mianowicie, że o ile w tych dwóch pierwszych dawkach pomagały POZ i samorządy, to już w sprawie trzeciej dawki DPS-y zostały zostawione trochę same sobie. Dowiezienie takiego pensjonariusza, który często jest osobą starszą i schorowaną, do punktu szczepień jest bardzo trudne. Wydaje mi się, że tu potrzebna byłaby jednak taka inicjatywa – być może ze strony ministerstwa w porozumieniu z ministrem zdrowia – żeby jednak zadbać o realizację szczepień w miejscach pobytu tych osób, bez konieczności narażania ich na dodatkową podróż.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Pan się zgłasza w tej sprawie, tak? Pan Michał Dzięgielewski z Ministerstwa Zdrowia.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#DyrektorDepartamentuLecznictwaMinisterstwaZdrowiaMichalDziegielewski">Michał Dzięgielewski, Ministerstwo Zdrowia, Departament Lecznictwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Znakomicie. Witamy pana dyrektora. To bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#DyrektorDepartamentuLecznictwaMZMichalDziegielewski">Bardzo dziękuję za ten sygnał. Oczywiście ja go przekażę tam, gdzie trzeba. Wydawało się, że jeżeli chodzi o akcję szczepień, to wszystko jest ogarnięte, ale być może zabrakło wyraźnych sygnałów, że coś takiego trzeba zorganizować. Pragnę oczywiście przypomnieć, że DPS-y rzeczywiście były potraktowane specjalnie przy pierwszej i drugiej dawce szczepień, jako te miejsca, w których przebywają ludzie szczególnie narażeni – zarówno z racji pewnego skupiska osób w jednym miejscu, jak i z racji wieku, co czyniło z nich grupę większego ryzyka. Po prostu przekażę ten sygnał do osób zajmujących się szczepieniami w Ministerstwie Zdrowia. Sprawdzimy, jak to wygląda, i zadziałamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję panu dyrektorowi. Szanowni państwo, odpowiedź jest szeroka, pokazuje skalę problemu, ale mam poczucie, że właśnie w kwestii opieki pielęgniarskiej i w zapewnieniu świadczeń medycznych ciągle jesteśmy na etapie, że kiedyś to zostanie uregulowane.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#DyrektorDepartamentuLecznictwaMZMichalDziegielewski">Panie przewodniczący, jeżeli miałbym mówić w imieniu Ministerstwa Zdrowia… To w moim departamencie powstały propozycje konkretnych zapisów, które będą umożliwiały potraktowanie domów pomocy społecznej jako podmiotów medycznych. W ten sposób będzie można uruchomić finansowanie z Narodowego Funduszu Zdrowia pracujących tam pielęgniarek, w ramach już istniejącego planu (niesłyszalne)… opiekę długoterminową. Niemniej uważamy, że to jest chyba najlepsze i najprostsze do przeprowadzenia rozwiązanie w tej chwili. Tak że robimy już iterację konkretnych propozycji przepisów, więc tym razem wydaje mi się, że jesteśmy dalej niż do tej pory.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Panie dyrektorze, w jakiej perspektywie te przepisy mogą uzyskać ostateczne brzmienie i mogą być wprowadzane do porządku prawnego? Jaka to jest perspektywa czasu?</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#DyrektorDepartamentuLecznictwaMZMichalDziegielewski">Panie przewodniczący, to są już konkretne propozycje, nad którymi pracujemy z Ministerstwem Rodziny. Jesteśmy w kontakcie telefonicznym i teraz mamy zamiar usiąść grupą roboczą po to, żeby wypracować wspólne stanowisko. Myślę, że tym razem jest to perspektywa miesięcy, bo jednak wymaga to zmian ustawowych. Nie podejmuję się więc powiedzieć, że będzie to szło tak jak rozporządzenie przez kilka tygodni. Natomiast wydaje mi się, że temat będzie na tyle niekontrowersyjny, że nie powinien długo zalegać w różnych miejscach.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Panie dyrektorze, a kto będzie finansował te świadczenia pielęgniarskie? Jaki będzie mechanizm ich finansowania?</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#DyrektorDepartamentuLecznictwaMZMichalDziegielewski">W tym momencie Narodowy Fundusz Zdrowia. Chcemy stworzyć mechanizm analogiczny, bądź nawet w ramach pielęgniarskiej opieki długoterminowej, bo zadania się pokrywają z zadaniami wykonywanymi przez pielęgniarki w domach pomocy społecznej. Chcemy spróbować użyć znanego mechanizmu do tego, żeby móc te pielęgniarki zatrudniać przez NFZ.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, wobec tych wyjaśnień proponuję jednak, byśmy uznali tę odpowiedź za niewystarczającą i wystąpili o jej uzupełnienie właśnie o te elementy, o których mówili i pani dyrektor, i pan dyrektor. Mianowicie: kiedy zostaną wprowadzone te rozwiązania, które zapewniać będą taką stałą opiekę – zwłaszcza pielęgniarską – pensjonariuszom domów pomocy społecznej? Przy tej okazji poprosiłbym też o tę analizę stanu szczepień, a zwłaszcza trzeciej dawki. Na ile placówki medyczne czy samorządy pomagają, by te szczepienia uzyskały wyższy poziom? Wiemy, jak bardzo wrażliwa jest to grupa pacjentów.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Trzecia kwestia jeszcze do pani dyrektor. Chciałbym to jednak podnieść, żeby dokładniej rozważyć kwestię prowadzenia działalności dochodowej, komercyjnej z wykorzystaniem majątku DPS-u. Tu jest cały czas to napięcie, obawa, że tego typu działalność na terenie DPS-u może odbywać się ze szkodą dla pensjonariuszy. Pokusa, żeby zarabiać, może oznaczać, że dostęp pensjonariuszy do pewnych pomieszczeń czy pewnych urządzeń może być ograniczony. Tu też prosiłbym o taką pogłębioną dodatkową analizę.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Czy wobec takiej rekomendacji…</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselJacekSwiat">Do ministra…</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Nie, do prezesa Rady Ministrów, bo to dotyczy co najmniej ministra zdrowia, ministra polityki społecznej, a być może też ministra odpowiedzialnego za samorządy, bo to musi być w porozumieniu z samorządami. Czy jest akceptacja dla takiej mojej rekomendacji? Nie słyszę uwag, zatem stwierdzam, że Komisja podjęła taką decyzję. Dziękuję państwu.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Przechodzimy do kolejnego punktu. Proszę panią przewodniczącą Annę Pieczarkę o przedstawienie petycji w sprawie zmiany art. 193 ust. 10 ustawy z 21 sierpnia 1997 r. o gospodarce nieruchomościami. Witamy panią przewodniczącą.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselAnnaPieczarka">Dzień dobry. Witam serdecznie. Szanowny panie przewodniczący, szanowna Komisjo, na wstępie zaznaczę, że petycja została wniesiona w interesie publicznym przez osobę fizyczną. Mieści się w zakresie zadań i kompetencji Sejmu oraz spełnia wszystkie wymogi formalne.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PoselAnnaPieczarka">Jak uzasadnia autor wymienionej przez pana przewodniczącego petycji, petycja ma na celu ochronę danych osobowych, jakimi są adresy korespondencyjne. Istnieje bowiem duże prawdopodobieństwo, że dane te stanowią adres zamieszkania rzeczoznawcy majątkowego wpisanego do rejestru. Dostęp do takich danych powinny mieć jedynie osoby uprawnione i podmioty, a nie, jak ma to miejsce obecnie, stanowić informację publiczną. W efekcie zmiany brzmienia przepisu zapewnione zostałoby bezpieczeństwo – według oczywiście autora petycji – osób będących rzeczoznawcami.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PoselAnnaPieczarka">Jak zaznacza Biuro Analiz Sejmowych, centralny rejestr rzeczoznawców jest prowadzony przez ministra właściwego i udostępniany w formie wyciągów w dzienniku urzędowym oraz na stronach internetowych urzędu. Jedną z informacji ujawnionych przez wiele lat było miejsce zamieszkania. Jednakże od dnia 1 września 2017 r. ustawodawca wprowadził wymóg podawania adresu korespondencyjnego zamiast miejsca zamieszkania. Tym samym ustawodawca zapewnił wystarczającą ochronę danych osobowych oraz prawa do prywatności osób będących rzeczoznawcami.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#PoselAnnaPieczarka">Adres korespondencyjny nie jest tożsamy z miejscem zamieszkania. Dostępne są różne możliwości uzyskania adresu korespondencyjnego innego niż adres zamieszkania. Zgodnie ze stanowiskiem BAS-u w zakresie wnioskowanym przez wnoszącego petycję ustawa nie wymaga zmian. W tym momencie dziękuję, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Chciałbym tylko zwrócić uwagę, że tak jak pani przewodnicząca wskazała, BAS stwierdza, że ustawa nie wymaga zmiany. Jednak nasz stały doradca wskazuje, by rozważyć możliwość wystąpienia z dezyderatem do prezesa Rady Ministrów. Powołując się na opinię BAS-u, wskazuje, że warto, by ustawodawca zwrócił uwagę na rozmaitość stosowanych rozwiązań dotyczących zasad, zakresu, sposobu uporządkowania i ujawniania informacji, jak również zadbał o stosowanie spójnych standardów informacyjnych odpowiadających zasadom zarządzania informacjami dotyczącymi osób fizycznych w każdej ustawie nakładającej na władze publiczne obowiązek wprowadzenia ogólnodostępnych wykazów tych osób.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby zabrać głos? Nie widzę. Pani przewodnicząca, bardzo proszę zatem o pani rekomendację.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselAnnaPieczarka">Szanowny panie przewodniczący, szanowna Komisjo, przychylam się do opinii naszego eksperta i wnioskuję o dezyderat do prezesa Rady Ministrów.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Jest zatem rekomendacja, byśmy wystąpili w tej sprawie do prezesa Rady Ministrów. Czy jest akceptacja dla takiej rekomendacji? Nie słyszę uwag, zatem stwierdzam, iż Komisja podjęła taką decyzję. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Przechodzimy do kolejnego punktu. Bardzo proszę pana posła Grzegorza Wojciechowskiego o przedstawienie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy w zakresie zadośćuczynienia dla byłych żołnierzy Wojska Polskiego odbywających obowiązkową zasadniczą służbę wojskową. Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Dziękuję bardzo. Wysoka Komisjo, szanowni państwo, petycja dotyczy, jak już zauważył pan przewodniczący, zadośćuczynienia dla byłych żołnierzy Wojska Polskiego odbywających obowiązkową zasadniczą służbę wojskową w ramach poboru systemowego. Petycja została wniesiona przez osobę fizyczną. Spełnia wszystkie wymogi, aby być rozpatrywaną przez Wysoką Komisję.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Chciałem zauważyć, że autorowi petycji chodzi o służbę szeroko rozumianą, nie w ramach różnych działań, które zdarzały się w przypadku powoływania czy też odbywania służby, takich w ramach represji. Tymi zajmuje się zupełnie inna ustawa. To dotyczy szeroko pojętej obowiązkowej służby wojskowej, tej zasadniczej.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Służba trwała – w zależności od formacji, okresu – od roku (na samym końcu) do nawet 3 lat (w przypadku służby w marynarce wojennej wcześniej). Były też służby przedłużane w związku ze stanem wojennym lub też osoby były powoływane do służby na krótsze okresy czasu, na tak zwane przeszkolenia.</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, kwestia jest regulowana w ustawie o obowiązku ochrony i wydaje się, że kwestie, które autor podnosi w swojej petycji, nie do końca są trafne. Z opinii Biura Analiz Sejmowych wynika jednak, że te uprawnienia emerytalne, które tutaj są wskazane, są realizowane na podstawie odpowiednich przepisów dotyczących emerytur bądź rent. Autor petycji proponuje też jednorazowe odszkodowanie. Kwota, która ma zadośćuczynić utraconym dochodom w czasie odbywania służby wojskowej, tej zasadniczej, to około 60 tys. zł na osobę.</u> + <u xml:id="u-26.4" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Zgadzam się z opinią Biura Analiz Sejmowych, że obowiązek obrony jest to jeden z najważniejszych obowiązków obywatelskich i może być w różny sposób realizowany. To, że zasadnicza służba wojskowa została zniesiona, nie oznacza, że nie może być wprowadzona czy też nie może być z jakichś powodów przywrócona i w dalszym ciągu stosowana.</u> + <u xml:id="u-26.5" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Wydaje się, że argumenty, które autor petycji podniósł, nie są do końca trafne i nie do końca odpowiadają stanowi rzeczywistemu. To może tyle w tym momencie.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję bardzo, panie pośle. Czy pan pułkownik w tej sprawie? Tak? Pan pułkownik Mariusz Muskus, tak? Panie pułkowniku, na czas wypowiedzi może będzie panu łatwiej… I mikrofon trzeba aktywować. Z lewej strony trzeba tę zawieszkę przyłożyć i wtedy ona aktywuje mikrofon.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#SzefOddzialuUzupelnienPokojowychiSluzbyWojskowejwZarzadzieOrganizacjiiUzupelnienSztabGeneralnyWojskaPolskiegoplkMariuszMuskus">Dziękuję pięknie za możliwość wypowiedzenia się.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#SzefOddzialuUzupelnienPokojowychiSluzbyWojskowejwZarzadzieOrganizacjiiUzupelnienSztabGeneralnyWojskaPolskiegoplkMariuszMuskus">Przede wszystkim, panie przewodniczący, szanowni państwo, zasadnicza służba wojskowa nie została przez ustawodawcę zniesiona. Ona jest zawieszona. Obowiązek obrony, ustanowiony konstytucyjnie i szczegółowo określony w ustawie o powszechnym obowiązku obrony, w dalszym ciągu obowiązuje wszystkich obywateli Rzeczypospolitej. Na tę chwilę kwestie podniesione w petycji, dotyczące odbywania służby wojskowej, przeszkolenia wojskowego i w ten sposób spełniania powszechnego obowiązku obrony, czyli w formie zasadniczej służby wojskowej lub jej form zastępczych, w dalszym ciągu obowiązują. W sytuacjach szczególnych decyzją określonych organów zasadnicza służba wojskowa może zostać przywrócona.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#SzefOddzialuUzupelnienPokojowychiSluzbyWojskowejwZarzadzieOrganizacjiiUzupelnienSztabGeneralnyWojskaPolskiegoplkMariuszMuskus">Podniesiona w petycji kwestia, dotycząca niezaliczania zasadniczej służby wojskowej do wymiaru emerytury, jest błędna, gdyż zasadnicza służba wojskowa jest liczona jako okres pełnoskładkowy, odpowiednio: jeden i trzy lub dwa i sześć, w zależności od okresu, kiedy ten obowiązek był spełniany.</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#SzefOddzialuUzupelnienPokojowychiSluzbyWojskowejwZarzadzieOrganizacjiiUzupelnienSztabGeneralnyWojskaPolskiegoplkMariuszMuskus">Również ten okres podnoszony co do służby w warunkach szczególnych… Jeżeli żołnierz odbywający zasadniczą służbę wojskową po odbyciu zasadniczej służby wojskowej z powrotem trafiał do tego samego zakładu pracy, w którym pracował w warunkach szczególnych, zasadnicza służba wojskowa jest liczona jako ciągłość pracy w warunkach szczególnych – na mocy obowiązujących na dzień dzisiejszy zapisów prawa. Myślę, że wyczerpałem swoją wypowiedź, panie przewodniczący. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa chciałby głos zabrać w tej sprawie? Nie słyszę. Panie pośle, zatem proszę o konkluzję i rekomendację.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Myślę, że wszelkie wątpliwości zostały rozwiane i nie ma potrzeby występowania w tym momencie z dezyderatem. Pan pułkownik wszystkie kwestie jednoznacznie wyjaśnił, a raczej nawet bym powiedział – potwierdził. W związku z czym proponuję nie uwzględniać żądania będącego przedmiotem petycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Zatem jest rekomendacja, byśmy nie uwzględnili żądania zawartego w przedstawionej petycji. Czy wobec takiej rekomendacji są uwagi? Nie słyszę, zatem stwierdzam, iż Komisja podjęła taką decyzję.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Przejdźmy do kolejnego punktu i ponownie proszę pana posła Grzegorza Wojciechowskiego o przedstawienie petycji, tym razem w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w zakresie likwidacji odpraw dla posłów i senatorów.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, wpłynęła petycja, której autor domaga się likwidacji odpraw dla posłów i senatorów. Posłom i senatorom, który kończą kadencję, a nie zostali wybrani na następną, przysługuje odprawa w wysokości trzymiesięcznych uposażeń. Do petycji dołączona jest opinia Biura Analiz Sejmowych, która szczegółowo omawia wszystkie kwestie, choć moim zdaniem nie podnosi kilku istotnych kwestii, o których powiem za chwilę.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Petycja spełnia wszystkie wymogi, które musi spełniać, aby mogła być rozpatrywana przez Wysoką Komisję. Otóż odprawy dotyczące posłów i senatorów to nie są odprawy wynikające z Kodeksu pracy, ponieważ zarówno posłowie, jak i senatorowie nie są zatrudnieni ani na umowę o pracę, ani ich praca nie podlega Kodeksowi pracy. Jest to zupełnie inny rodzaj zależności pod względem wykonywania swoich obowiązków, niż ten wynikający z Kodeksu pracy. Sprawowanie mandatu posła i senatora związane jest z dużymi ograniczeniami wynikającymi z łączenia tego mandatu z inną działalnością, w tym także działalnością dotyczącą członków najbliższej rodziny.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Chociaż, jak mówiłem, nie jest to praca związana z Kodeksem pracy, czyli na podstawie Kodeksu pracy, to jest pewna przyjęta praktyka przy zatrudnianiu osób, jeżeli są istotne ograniczenia w trakcie pracy lub po jej zakończeniu, np. kwestia konkurencji czy innych podobnych sytuacji. Tam są stosowane odprawy. Poseł czy senator, jeśli kończy kadencję, często musi się starać o pracę. Często się zdarza, że utracił różnego rodzaju uprawnienia, np. jeśli ktoś był lekarzem, musi odnowić swoją specjalizację. Wymaga to pójścia na kurs, który nie dość, że kosztuje, to jeszcze w tym czasie nie otrzymuje się wynagrodzenia. Odprawa jest – moim zdaniem – pewnym ryczałtem, który jest przyznawany posłom i senatorom, którzy kończą kadencję.</u> + <u xml:id="u-32.3" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Natomiast w sytuacji, gdy poseł czy senator w trakcie kadencji przerywa sprawowanie swojego mandatu, taka odprawa nie przysługuje. Ja też po 11 latach sprawowania mandatu posła i senatora odchodziłem z Sejmu i nie przysługiwała mi taka odprawa z uwagi na to, że było to z mojej inicjatywy, a nie w wyniku jakichś innych działań.</u> + <u xml:id="u-32.4" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Ponadto jeszcze jedna kwestia, która jest moim zdaniem istotna. W przypadku pracownika jest możliwość zatrudnienia się. Jeżeli się rezygnuje czy kończy się umowa, załóżmy, że na czas określony, w jakiejś jednej pracy, to można w podobnej czy wręcz identycznej pracy znaleźć zatrudnienie. Natomiast tutaj następne zatrudnienie jest za cztery lata, bo tyle trwa kadencja.</u> + <u xml:id="u-32.5" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Wydaje mi się, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, że jest jedna kwestia, która jest istotna. W związku z tym, że jest to sprawa systemowa, inicjatywa w tym zakresie powinna należeć do prezydium Sejmu, a nie do Komisji Petycji. Takie jest moje stanowisko i wstępnie rekomenduję, żeby nie uwzględniać żądania będącego przedmiotem niniejszej petycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w niniejszej sprawie? Nie widzę. To ja chciałbym dołączyć do tej opinii pana posła Wojciechowskiego.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Jednak trzeba uwzględnić specyfikę tej pracy, czyli to, że na okres kadencji albo na dłuższy okres bardzo ograniczane czy wręcz zrywane są związki z poprzednią pracą. To oznacza, że bardzo trudno – jeżeli w ogóle można – wrócić do poprzedniej pracy, a więc to nie jest prosta kontynuacja. Tak, jak pan poseł zwrócił uwagę, to nie jest tak, że na koniec każdej kadencji przysługuje odprawa. Ta odprawa przysługuje tylko wtedy, kiedy się definitywnie kończy, z powodu na przykład niekandydowania lub niewybrania na kolejną kadencję. Wtedy oznacza to konieczność powrotu do tego środowiska lokalnego ze wszystkimi przeszkodami, na jakie się przy tym powrocie natrafia. Również wynikające ze specyfiki, że pracując w charakterze posła czy senatora, dokonujemy pewnej mocnej identyfikacji politycznej, co w miejscu lokalnej pracy czy w pewnych nawet zawodach, takich jak np. radca prawny, adwokat, może być przeszkodą w zatrudnieniu w kancelarii prawnej. To ma też umożliwić ten bufor czasowy, żeby znaleźć miejsce pracy, a więc to nie jest jakiegoś rodzaju premia, tylko właśnie to są środki na ten czas przejściowy, żeby po powrocie z pełnienia tej funkcji wrócić do innej aktywności zawodowej, móc znaleźć sobie to miejsce pracy.</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Myślę, że oczywiste jest, że posłowie i senatorowie są bardzo widoczni. Często spotyka się to właśnie z takimi reakcjami, jak wynikająca z tej petycji. Natomiast regulacje powinny służyć temu, by ludzie o jak najwyższych kompetencjach – i tych specjalistycznych, i tych etycznych – podejmowali się pełnienia tej roli, więc trzeba też zagwarantować pewnego rodzaju minimalne bezpieczeństwo. Dlatego też chciałbym dołączyć do rekomendacji pana posła, by nie uwzględniać żądania takiej petycji.</u> + <u xml:id="u-33.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Pan przewodniczący Jacek Świat.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselJacekSwiat">Warto zwrócić uwagę, że pełnienie mandatu jest obarczone ryzykiem, że na przykład będą wcześniejsze wybory. To nie jest tak, że można sobie zaplanować. W naszej 30-letniej historii już były takie sytuacje. To zupełnie przewraca do góry nogami wcześniejsze plany. To nie jest praca na okres zamknięty.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PoselJacekSwiat">Warto też powiedzieć, że poseł czy senator, gdy nie został wybrany – albo nie startował, albo przegrał wybory – musi zamknąć swoje interesy. Jest pracodawcą, który prowadzi biuro, ma pracowników, asystentów społecznych. To wszystko trzeba urzędowo zamknąć, wypełnić listy obiegowe, przekazać majątek Kancelarii Sejmu czy Senatu. To jest bardzo dużo pracy, którą trzeba spełnić. W tym czasie nie da się być gdzieś indziej, pracować. Jest też tak, że człowiek będący nawet na urlopie bezpłatnym nie ma gwarancji powrotu, choćby dlatego, że zakład po prostu został zlikwidowany albo przeszedł kompletną metamorfozę organizacyjną i ten powrót jest tylko iluzoryczny, bo nie ma tam żadnej przyszłości.</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#PoselJacekSwiat">Jednym słowem, tych argumentów na specyfikę tej pracy posła czy senatora jest bardzo wiele. Ta petycja wpisuje się niestety w taki niedobry stereotyp o misji posła czy senatora, według którego jesteśmy otoczeni luksusami, bogactwami i wszelkimi przywilejami. To do końca tak nie jest. Żałuję, że takie stereotypy funkcjonują.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Myślę też, że taka petycja jest okazją do tego, żeby wyartykułować właśnie te argumenty, o których mówił też pan przewodniczący Jacek Świat.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Szanowni państwo, czy wobec rekomendacji, by nie uwzględnić żądania będącego przedmiotem przedstawionej petycji, są uwagi? Nie słyszę, zatem stwierdzam, iż Komisja podjęła decyzję zgodną z rekomendacją.</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">W kolejnym punkcie ponownie proszę panią przewodniczącą Annę Pieczarkę o przedstawienie petycji, tym razem w sprawie zmiany art. 22 ustawy z 26 lipca 1991 r. o podatku dochodowym od osób fizycznych.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PoselAnnaPieczarka">Szanowny panie przewodniczący, szanowna Komisjo, petycja została wniesiona przez osobę fizyczną. Mieści się w zakresie zadań i kompetencji Sejmu oraz spełnia wymogi formalne.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PoselAnnaPieczarka">Autor petycji wnioskuje o nowelizację ustawy – tak, jak pan przewodniczący wskazał – z 26 lipca 1991 r. o podatku dochodowym od osób fizycznych, polegającą na możliwości przyznania prawa do 50-procentowych kosztów uzyskania przychodów osobom pobierającym zasiłki chorobowe, rehabilitacyjne, a także świadczenia wypłacane przez ZUS oraz KRUS po ustaniu zatrudnienia.</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#PoselAnnaPieczarka">Autor petycji nie podaje uzasadnienia swojego postulatu i – jak wskazuje Biuro Analiz Sejmowych – petycja w zakresie wskazanym przez wnioskodawcę nie znajduje uzasadnienia. Co więcej, nie wskazuje go, o czym wcześniej powiedziałam, nawet sam autor petycji. Na pewno pan przewodniczący zaraz też wskaże stanowisko naszego eksperta, pana Krzysztofa Patera, które jest tożsame z tym, co wcześniej wskazał BAS.</u> + <u xml:id="u-36.3" who="#PoselAnnaPieczarka">Petycja jest bezzasadna. Brak jest argumentów do jej uznania. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję bardzo. Przedstawiciel ministra finansów zechciałby zabrać głos w tej sprawie, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#RadcaministrawDepartamenciePodatkowDochodowychMinisterstwaFinansowJanuszWozniak">Mam pana dyrektora na korytarzu, więc nie bardzo mi wypada.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">To proszę go poprosić. Szkoda, że pan dyrektor jest na korytarzu.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Zapraszamy, panie dyrektorze. Oczekujemy stanowiska państwa w tej sprawie.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPodatkowDochodowychMinisterstwaFinansowJanuszJankowski">Jakub Jankowski, Departament Podatków Dochodowych.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPodatkowDochodowychMinisterstwaFinansowJanuszJankowski">Wydaje nam się, że tak naprawdę w ustawie o PIT już są dedykowane rozwiązania, które pozwalają tak naprawdę na uwzględnienie wysokości kosztów faktycznie poniesionych. Na przykład jeżeli mamy 50-procentowe autorskie koszty uzyskania przychodu, to oczywiście jest tam współczynnik 50%. Natomiast w przypadku, gdy ktoś udowodni, że może mieć te koszty w wyższej wysokości, to może, oczywiście, zastosować te koszty faktycznie poniesione. Tak naprawdę wydaje nam się, że w ustawie o PIT są już dedykowane rozwiązania, które pozwalają uwzględnić takie cele.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Tak jak też wskazywała pani przewodnicząca Pieczarka, pan Krzysztof Pater także stoi na stanowisku, iż petycja jest bezzasadna i że brak jest argumentów na uznanie, że osoba pobierająca zasiłki chorobowe, rehabilitacyjne oraz świadczenia wypłacane przez ZUS oraz KRUS po ustaniu zatrudnienia powinna mieć koszty przychodu ustalone na poziomie 50% uzyskanego przychodu. Rozumiem zatem, że rekomendacja jest, by nie uwzględnić żądania będącego przedmiotem petycji, tak, pani przewodnicząca?</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PoselAnnaPieczarka">Tak, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Czy wobec takiej rekomendacji są uwagi? Nie słyszę, zatem stwierdzam, iż Komisja przyjęła taką decyzję. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Szanowni państwo, przechodzimy do kolejnego punktu. W punkcie siódmym przypada mi przedstawienie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w zakresie kontroli działań policji i służb specjalnych. Wnoszący petycję wskazuje na problem masowego pozyskiwania przez służby danych telekomunikacyjnych oraz na kwestię systemu zarządzania podsłuchów, który skonstruowany jest w sposób uniemożliwiający sądom rzetelną weryfikację, czy podsłuch jest uzasadniony i niezbędny, a także na brak jakiejkolwiek zewnętrznej kontroli nad większością czynności operacyjno-rozpoznawczych.</u> + <u xml:id="u-43.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Wnoszący petycję postuluje przede wszystkim, zresztą coraz częściej wyrażane to jest też w przestrzeni publicznej, wprowadzenie systemu kontroli nad takimi czynnościami operacyjnymi, czyli potrzebę powołania organu nadzorczego, którego zadaniem będzie weryfikacja zgodności z prawem tych działań służb, które ingerują w prawa i wolności obywateli i obywatelek, w szczególności nadzór nad prowadzeniem czynności operacyjno-rozpoznawczych, a także stworzenie mechanizmu informacyjnego, dzięki któremu obywatele i obywatelki będą powiadamiani, jeśli w przeszłości byli przedmiotem zainteresowania ze strony służb.</u> + <u xml:id="u-43.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Autor petycji wskazuje, iż prawo do podstawowych praw człowieka, gwarantowanych między innymi przez europejską Konwencję o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności oraz Kartę praw podstawowych Unii Europejskiej, należy prawo do prywatności. Prawo to gwarantuje także Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej. Na konieczność wprowadzenia szczegółowych regulacji w tym zakresie wskazywał też Trybunał Konstytucyjny. Natomiast na problem braku kontroli nad działaniami służb i konieczność wprowadzenia obowiązku informowania o inwigilacji zwróciła uwagę także Komisja Wenecka w swojej opinii dotyczącej ustawy zmieniającej ustawę o Policji.</u> + <u xml:id="u-43.4" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Ekspert Biura Analiz Sejmowych wskazuje, iż petycja spełnia wymogi określone w ustawie o petycjach i mieści się w zakresie zadań i kompetencji Sejmu. Zatem istotą, w moim rozumieniu, jest zapewnienie kontroli nad tymi działaniami. Wydaje się, że też w ostatnim czasie przedstawiane w tym zakresie stanowiska potwierdzają, że w Polsce brakuje takiego organu, który miałby rzeczywistą, pełną kontrolę i wgląd w to, co realizują służby. Często te działania mogą odbywać się właśnie poza kontrolą, nawet poza kontrolą premiera. W tym kontekście wydaje się, iż wprowadzenie takich regulacji, ustanowienie takich systemów nadzoru nad czynnościami jest koniecznie. To tyle co do petycji.</u> + <u xml:id="u-43.5" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Rozumiem, że mamy gości, tak? Pan dyrektor Mariusz Cichomski, tak? W tej sprawie, panie dyrektorze?</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegoMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Dzień dobry, panie przewodniczący. Jak najbardziej tak. Jeśli możemy się odnieść.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Witamy i proszę o państwa stanowisko w tej sprawie.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAMariuszCichomski">Panie przewodniczący, tylko pozwolę sobie powiedzieć, że jestem wspólnie z panem dyrektorem Jarosławem Siekierskim.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Słabo panów słyszymy. Chyba za daleko macie mikrofon i powstaje pogłos, więc gdybyście państwo mogli bliżej mikrofonu… Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAMariuszCichomski">Panie przewodniczący, jestem wspólnie z przedstawicielem Komendy Głównej Policji, czyli dyrektorem Biura Kadr, Szkolenia i Obsługi Prawnej, panem dyrektorem Jarosławem Siekierskim.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#DyrektordepartamentuMSWiAMariuszCichomski">Panie przewodniczący, tak jak pan wskazał, petycja sprowadza się do dwóch aspektów. Jednym jest kwestia zapewnienia niezależnego nadzoru nad pozyskiwaniem danych, ale także nad zarządzaniem i samym przeprowadzaniem kontroli operacyjnej. Natomiast druga kwestia jest troszkę inna, ale też jak najbardziej się w tę kwestię wpisująca, czyli kwestia informowania osób o tym, że w stosunku do nich realizowane były takowe czynności. Pozwolę sobie odnieść się bezpośrednio do obydwu zagadnień.</u> + <u xml:id="u-48.2" who="#DyrektordepartamentuMSWiAMariuszCichomski">Jeśli chodzi o kwestię nadzoru nad zarządzaniem i stosowaniem kontroli operacyjnej, z naszej perspektywy takowy nadzór wprost istnieje, ponieważ zarządzenie kontroli operacyjnej co do zasady wymaga uprzedniej zgody sądowej, a tak naprawdę zgody prokuratorskiej, ale zarządzana jest przez sąd. W związku z tym mamy do czynienia z podwójnym filtrowaniem samego wniosku policyjnego i podwójną oceną, gdyż na każdym etapie czy prokuratora, czy sąd mogą cofnąć wniosek, nie wyrazić zgody na jego zarządzenie.</u> + <u xml:id="u-48.3" who="#DyrektordepartamentuMSWiAMariuszCichomski">Co do instytucjonalnych podstaw tego, kto ową kontrolę powinien wykonywać, w jaki sposób powinna być wykonywana, bardzo jasno wyraził się Trybunał Konstytucyjny. W tym wypadku wystarczy chociażby przywołać orzeczenie z 2014 r., sygnatura K23/11, w którym trybunał wskazał, że z przesłanką subsydiarnościości – tutaj w domyśle jest kontrola operacyjna, jest czynnością o charakterze subsydiarnym względem innych, które są realizowane przez formacje – „wiąże się wprowadzenie proceduralnego wymogu, którym jest kontrola nad niejawnym pozyskiwaniem informacji o osobach przez niezależny od rządu organ państwa. Pożądane jest powierzenie kompetencji w tym zakresie niezależnym i niezawisłym sądom, dającym rękojmię odpowiednio wysokiego stopnia wiedzy i doświadczenia życiowego.</u> + <u xml:id="u-48.4" who="#DyrektordepartamentuMSWiAMariuszCichomski">Z punktu widzenia Konstytucji sądowa kontrola nad czynnościami operacyjno-rozpoznawczymi jest rozwiązaniem optymalnym”. W innym miejscu w tym samym wyroku czytamy: „Trybunał zwraca ponadto uwagę, że ustrojowa pozycja sądów – jako organów niezależnych od władzy wykonawczej oraz postawionych na straży konstytucyjnych wolności i praw podmiotowych – predestynuje je do przeprowadzania kompleksowej oceny wniosków o zarządzenie kontroli operacyjnej, a w konsekwencji także do precyzyjnego wyznaczania jej zakresu oraz sposobów pozyskiwania informacji”.</u> + <u xml:id="u-48.5" who="#DyrektordepartamentuMSWiAMariuszCichomski">Jednoznacznie w wyroku zostało zatem wskazane, że z punktu widzenia ustrojowego, z punktu widzenia konstytucyjnego właściwym do tego, żeby pełnić funkcję organu nadzorczego, jest sąd. W ten sposób została ukształtowana cała procedura uruchamiania stosowania kontroli operacyjnej. Aczkolwiek o ile w przypadku kontroli operacyjnej, tak jak powiedziałem, kontrola występuje ex ante, to występuje ex post, jeśli chodzi o retencję metadanych, czyli tych informacji o chociażby połączeniach, bilingach, czy danych lokalizacyjnych. Jeśli chodzi o to, czy powinien być stworzony inny, niezależny organ, czy właśnie sąd jest odpowiedni do tego, by realizować te czynności, pozostawiam to pod rozwagę Wysokiej Komisji. Natomiast orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego jest jednoznaczne w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-48.6" who="#DyrektordepartamentuMSWiAMariuszCichomski">Natomiast w drugiej kwestii, czyli kwestii dostępu do informacji o realizowanych czynnościach, chociażby pozyskiwania metadanych, czy może bardziej o kontroli operacyjnej, gdzie mamy do czynienia tak naprawdę z pozyskiwaniem treści rozmów czy zapisów wszelkiego rodzaju… Po pierwsze, kontrola operacyjna prowadzona jest w przypadku takich służb takich jak Policja, czyli służb bezpieczeństwa i porządku publicznego, na rzecz procesów. Jeśli dochodzi do postępowania karnego… Na etapie postępowania karnego każdy, kogo postępowanie dotyczy, ma możliwość zapoznania się z całością zgromadzonych materiałów. W tym także uzyskuje informację o tym, że podlegał kontroli operacyjnej i co w oparciu o nią zostało uzyskane.</u> + <u xml:id="u-48.7" who="#DyrektordepartamentuMSWiAMariuszCichomski">Natomiast jeśli do postępowania karnego nie dochodzi, to znaczy zgromadzone w trakcie wcześniejszych czynności (na etapie czynności operacyjno-rozpoznawczych) informacje nie dają podstaw do tego, żeby przełożyć to na proces, to zgodnie z art. 19 ust. 17 ustawy o Policji uzyskane dane są natychmiast protokolarnie, komisyjnie niszczone. W związku z tym nie ma tak naprawdę, o czym informować, ponieważ to w procedurach niszczenia w tym wypadku jest kluczowe. Czy samo informowanie jest niezbędne, czy jest możliwe, to jest inna sprawa.</u> + <u xml:id="u-48.8" who="#DyrektordepartamentuMSWiAMariuszCichomski">Natomiast z punktu widzenia niezbędności warto też odwołać się do orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Tutaj będzie wyrok K32/04 z 2005 r. – swoją drogą też bardzo ciekawy z tego powodu, co jest napisane w samej petycji, ponieważ w samym wyroku jest odwołanie do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Pozwolę sobie zacytować: „Charakter czynności operacyjnych uzasadnia ich podejmowanie i prowadzenie w sposób tajny, a zatem bez wiedzy i zgody poddanego tym czynnościom, jednakże w warunkach zapewnienia kontroli sądowej dla zapobieżenia wszelkiego rodzaju nadużyciom. Jak podkreślił Europejski Trybunał Praw Człowieka, tego rodzaju czynności są «konieczne w realiach dnia dzisiejszego w społeczeństwie demokratycznym, dla bezpieczeństwa państwa i ze względu na ochronę porządku i zapobieganie przestępstwom»”.</u> + <u xml:id="u-48.9" who="#DyrektordepartamentuMSWiAMariuszCichomski">ETPCz stwierdził również, że określona działalność czy niebezpieczeństwo, w związku z którym zarządzono podsłuch, może mieć charakter trwały, tj. trwać przez wiele lat już po zawieszeniu środków kontrolnych. Fakt, że nie poinformowano osoby o zakończeniu podsłuchu, nie został uznany za sprzeczny z konwencją, gdyż w przeciwnym razie poprzednia ingerencja w tajemnicę rozmów telefonicznych byłaby nieskuteczna. W związku z tym to ustawodawca musi wyważyć sposób unormowania kontroli operacyjnej, ale także w aspekcie informowania o tym, czy było się przedmiotem takich czynności, czy nie.</u> + <u xml:id="u-48.10" who="#DyrektordepartamentuMSWiAMariuszCichomski">Z naszego punktu widzenia na tę chwilę przepisy, które zostały ukształtowane, orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego, ostatnia nowelizacja ustaw pragmatycznych służb – ta, która była efektem z 2014 r. i wprowadziła m.in. następczą sądową kontrolę nad retencją metadanych czy instytucję bezwzględnych i względnych wniosków zakazów dowodowych – jeśli chodzi o ukształtowanie kontroli operacyjnej to wydaje się wystarczające. Zresztą warto również odwołać się do wspomnianej Komisji Weneckiej, ponieważ we wnioskach Komisji Weneckiej, w rekomendacjach… Komisja Wenecka wskazała, że Polska, jak i każdy inny kraj, musi balansować pomiędzy bezpieczeństwem a informowaniem, pomiędzy prawem i prywatnością a bezpieczeństwem. Każde z państw europejskich musi sobie w tym wypadku radzić. Natomiast pozytywnie ocenia – to jest wprost sformułowanie, w tym momencie może nie będę cytował, bo już i tak cytowałem wyroki Trybunału Konstytucyjnego – ale pozytywnie oceniła wysiłki ustawodawcy w zakresie realizacji wyroku Trybunału Konstytucyjnego, tego K23/11, czyli tego, który ostatecznie ukształtował. Na chwilę obecną tak wygląda ukształtowana instytucja kontroli operacyjnej.</u> + <u xml:id="u-48.11" who="#DyrektordepartamentuMSWiAMariuszCichomski">Jeśli pan przewodniczący jeszcze pozwoli albo jeszcze będą dodatkowe pytania, to wtedy uzupełnimy naszą wypowiedź – czy ja czy przedstawiciel Komendanta Głównego Policji i ministra spraw wewnętrznych. Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę. To ja chciałbym nieco polemizować z wypowiedzią pana dyrektora.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Myślę, że jest to problem uniwersalny i ponadczasowy. To nie dotyczy tych, którzy dzisiaj czy w przeszłości byli poddani takim czynnościom operacyjnym. Tu trzeba stworzyć rozwiązania, które w szczególności są potrzebne na przyszłość i mogą każdego dotknąć. Są one zatem, w moim przekonaniu, zadaniem ponadpartyjnym, ponad dzisiejszym układem politycznym. Trzeba szukać takich rozwiązań.</u> + <u xml:id="u-49.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Ja rozumiem, że służby mają to do siebie, że zazdrośnie strzegą swoich tajemnic. Natomiast demokratyczne państwo prawa musi mieć mechanizmy kontroli nad służbami. Nie może pozbawić się tej kontroli w naiwnym zaufaniu, że służby zawsze będą przestrzegać porządku prawnego. Kontrola jest po to, żeby chronić przed naruszeniami. Ktokolwiek czasowo pełni pewne funkcje i ktokolwiek będzie ulegał swoim pokusom czy jakimś naciskom. Jak rozumiem, to wcale nie oznacza utraty dyskrecji takich działań. Chodzi tylko o kontrolę organu, który jest utworzony przez państwo, powołany przez państwo, jest organem państwowym. Jeżeli słyszę, że nawet premier często nie ma dostępu do tych informacji, to myślę o tym z niepokojem.</u> + <u xml:id="u-49.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Myślę też, że bardzo dużo dzisiaj podlega swobodnej ocenie służb: co przedstawiają sądowi i w jaki sposób dokonują likwidacji tych informacji, które zostały uznane za już zbędne i niepodlegające dalszemu wykorzystaniu. To, co jest przedstawiane sądowi i na podstawie czego sąd podejmuje tę decyzję, zgodnie z pewną procedurą, powinno podlegać kontroli tego organu, jak również to, co się dzieje z danymi zebranymi w trakcie takich czynności.</u> + <u xml:id="u-49.4" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Tak rozumiem również tę petycję. Chodzi o rozwiązanie, które w demokratycznym państwie prawa jest konieczne dla bezpieczeństwa obywateli, dla bezpieczeństwa państwa. Myślę, że cały czas też w procesie budowy mechanizmów demokratycznych, który dokonuje się w Polsce, istnieje napięcie między tym, co organy chciałyby ujawniać, a tym, co obywatele chcieliby wiedzieć. Oczywiście musi to być wyważane, żeby państwo funkcjonowało sprawnie, ale też żeby prawa obywateli były szanowane.</u> + <u xml:id="u-49.5" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Tak rozumiem ten zasadniczy wniosek – aby podjąć pracę i zaproponować mechanizm powołania organu, który będzie nadzorował funkcjonowanie służb, a więc będzie nadzorował również prawidłowość tych procedur, które są podejmowane w indywidualnych sprawach. To w niczym nie narusza konieczności dochowania tajemnicy, a na pewno ma służyć poczuciu bezpieczeństwa obywateli. To tyle.</u> + <u xml:id="u-49.6" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Czy pan dyrektor chciałby? Tak, proszę bardzo, panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAMariuszCichomski">Dziękuję uprzejmie, panie przewodniczący. Dosłownie w dwóch zdaniach. Ja też mówię to z perspektywy urzędnika państwowego. Nie odwołam się do kwestii politycznych. Akurat miałem przyjemność uczestniczenia w pisaniu tych przepisów, które między innymi określają kwestie retencji danych czy kontroli operacyjnej. Robiłem to zupełnie za innych rządów, ani nie za tej, ani nie za poprzedniej kadencji Prawa i Sprawiedliwości, tylko za jeszcze wcześniejszych, więc pewna ponadczasowość tych przepisów jak najbardziej istnieje.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#DyrektordepartamentuMSWiAMariuszCichomski">Nigdy nie zaryzykuję stwierdzenia, że przepisy, które są napisane, są idealnymi, doskonałymi i nie mogłyby być w jakikolwiek sposób modyfikowane. Natomiast w mojej ocenie przepisy, które zostały ukształtowane na podstawie orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego, realizują w pełni to, co w wyroku Trybunału Konstytucyjnego, czy we wcześniejszych wyrokach Trybunału Konstytucyjnego, jest jednoznacznie wskazane.</u> + <u xml:id="u-50.2" who="#DyrektordepartamentuMSWiAMariuszCichomski">Jeszcze raz podkreślę, że Trybunał Konstytucyjny w orzeczeniu z 2014 r. wprost powiedział, że najwłaściwszym z punktu widzenia ustrojowego w Polsce do kontroli nad pozyskiwaniem danych i prowadzeniem kontroli operacyjnej – bo należy rozdzielić te dwie instytucje – są niezawisłe sądy. Natomiast w jaki sposób są kształtowane szczegółowe procedury, to jest inna rzecz.</u> + <u xml:id="u-50.3" who="#DyrektordepartamentuMSWiAMariuszCichomski">Ja tylko pragnę zaznaczyć, że w przypadku… Inaczej jest jeszcze z retencją metadanych, natomiast w przypadku kontroli operacyjnej sąd, zarządzając kontrolę operacyjną, może poprosić o dowolne materiały, które są podstawą do owego wniosku. Do kompetencji niezawisłego sądu i w dyspozycji niezawisłego sądu jest to, czy skorzysta i w jakim zakresie skorzysta z tego uprawnienia. Tak samo wydając zgodę na wniosek, ten, z którym występuje właściwy organ Policji, prokurator również ma dostęp do całości spraw.</u> + <u xml:id="u-50.4" who="#DyrektordepartamentuMSWiAMariuszCichomski">Jeszcze jedna taka rzecz – już też stricte z punktu widzenia służb porządku publicznego, służb podległych ministrowi właściwemu do spraw wewnętrznych i administracji – to właśnie z tych przepisów wynika jednoznacznie, że premier nie powinien mieć tego typu wiedzy. Krąg podmiotów, które posiadają wiedzę o tym, co stanowi przesłankę i co stanowi treści uzyskiwane w ramach realizowanych czynności, jest bardzo mocno ograniczony do organu i pracowników organu, który wnioskuje; prokuratury, która nadzoruje, i sądu, który zarządza bądź ewentualnie podejmuje inne decyzje co do dalszego rozstrzygnięcia, jeśli chodzi o kontrolę operacyjną. To tyle z punktu widzenia ustrojowego i prawnego. Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję bardzo. W tych okolicznościach rekomenduję wystąpienie z dezyderatem do prezesa Rady Ministrów w sprawie tych dwóch zasadniczych postulatów, a więc potrzeby powołania niezależnego organu, który prowadziłby nadzór nad działaniami operacyjnymi, oraz mechanizmu informowania obywateli o podejmowanych wobec nich czynnościach. Czy wobec takiej rekomendacji jest akceptacja? Proszę bardzo, pan przewodniczący Jacek Świat.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PoselJacekSwiat">Nie do końca jest jasne, co w tym dezyderacie miałoby być. Jeżeli mówimy o instytucji niezależnej, to oczywiście trzeba też postawić pytanie, kto będzie pilnował tej nowej instytucji.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Ale panie przewodniczący, są postulaty zawarte w petycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PoselJacekSwiat">Tak, ale one są bardzo niejasne.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Nie, panie przewodniczący, są dwa konkretne: powołanie organu nadzorczego, którego zadaniem będzie weryfikacja zgodności z prawem tych działań służb, które ingerują w prawa i wolności obywateli i obywatelek, w szczególności chodzi o nadzór nad prowadzeniem czynności operacyjno-rozpoznawczych. Chodzi też o stworzenie mechanizmu informacyjnego, dzięki któremu obywatele i obywatelki zostaną powiadomieni, jeśli w przeszłości byli przedmiotem zainteresowania ze strony służb. Co do tych dwóch postulatów niech się wypowie premier. Zostawiamy tu oczywiście swobodę oceny, ale chcielibyśmy poznać stanowisko co do tych dwóch mechanizmów systemowych.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PoselJacekSwiat">Moje wątpliwości wzięły się stąd, że z natury rzeczy taka instytucja nie powinna być powoływana przez premiera, który jest przedstawicielem konkretnego środowiska. Właściwie nie bardzo wiadomo, komu można to pytanie zadać.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Moim zdaniem jedyną osobą, której możemy zadać to pytanie, jest premier. Ktoś musi podjąć inicjatywę pracy. Natomiast jak ten mechanizm będzie usytuowany w systemie organów państwa, to jest sprawa docelowa. Premierowi podlegają te służby i premier ma najlepszą wiedzę, na ile mechanizm kontroli nad nimi powinien być skonstruowany właśnie poza pewnymi, dzisiaj funkcjonującymi, regulacjami.</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Co do tych dwóch postulatów rekomenduję wystąpienie z dezyderatem do prezesa Rady Ministrów. Czy wobec takiej rekomendacji są uwagi? Nie słyszę, zatem stwierdzam, iż Komisja podjęła decyzję o wystąpieniu do prezesa Rady Ministrów w sprawie dwóch postulatów zawartych w petycji z dezyderatem.</u> + <u xml:id="u-57.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Szanowni państwo, przechodzimy do kolejnego punktu. Proszę pana przewodniczącego Jacka Świata o przedstawienie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w zakresie przepisów o stosunku państwa polskiego do Karaimskiego Związku Religijnego w Rzeczypospolitej Polskiej.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PoselJacekSwiat">Panie przewodniczący, szanowni państwo, przed nami petycja pana Dawida Prusaka, który oczywiście wyraził zgodę na ujawnienie swoich danych.</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#PoselJacekSwiat">Wnioskodawca postuluje uchylenie lub dostosowanie do obecnego stanu państwa ustawy z 1936 r. o stosunku państwa do Karaimskiego Związku Religijnego w Rzeczypospolitej Polskiej. Na wstępie autor w ogóle podaje w wątpliwość sens istnienia takiej ustawy, skoro Karaimów w Polsce jest około 160, 155. Zwraca też uwagę na niezwykle liczne anachronizmy w tej ustawie. Sygnalizuje wreszcie, że Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, które jest właściwe do rozpatrywania spraw kontaktów ze związkami wyznaniowymi, nie ma informacji o wyborze hachana, czyli zwierzchnika związku, a więc też nie można stwierdzić legalności funkcjonowania tego związku.</u> + <u xml:id="u-58.2" who="#PoselJacekSwiat">Biuro Analiz Sejmowych podkreśla, że liczba wyznawców nie wpływa na prawa konstytucyjne członków związku wyznaniowego, tym bardziej że Karaimi mają w Polsce wielowiekową, piękną tradycję. To, że dzisiaj jest ich niewielu, niczego nie zmienia. Warto też pamiętać, że stosunki z kościołami, związkami wyznaniowymi a państwem są delikatne i dlatego każda regulacja czy nowelizacja ustawy wymaga umowy z właściwym związkiem czy związkami wyznaniowymi. Bez takiej umowy każda regulacja byłaby po prostu niekonstytucyjna. Umowa ze związkiem wyznaniowym jest wymogiem konstytucyjnym.</u> + <u xml:id="u-58.3" who="#PoselJacekSwiat">Nasz doradca przypomina mi, że nasza Komisja wniosła już projekt ustawy o stosunku państwa polskiego do Karaimskiego Związku Religijnego (to był druk nr 241) w tej kadencji. Miałem przyjemność być jego sprawozdawcą. Tamten projekt miał na celu właśnie likwidację najbardziej rażących anachronizmów, np. odwołania do wojewody wileńskiego czy tego typu historii. Projekt leży w tej chwili zamrożony właśnie ze względu na to, że nie bardzo jest możliwość porozumienia się ze Związkiem Karaimskim. Zresztą podobne problemy są ze Związkiem Muzułmanów, który ma przedwojenne ustawodawstwo, również bardzo anachroniczne.</u> + <u xml:id="u-58.4" who="#PoselJacekSwiat">Oczywiście trudno odmówić racji postulatom zawartym w petycji. Natomiast niewiele tu możemy zrobić, poza tym, że możemy wystąpić z dezyderatem do prezesa Rady Ministrów z pytaniem o to, czy rozmowy z reprezentantami Karaimów są lub czy są planowane, czy te anachroniczne ustawy, tj. ta konkretna, ale również dotycząca muzułmańskiego związku religijnego, będą zmienione. Czy anachroniczność obecnych ustaw nie spowodowała jakichś napięć natury prawnej?</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Czy pan z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#NaczelnikWydzialuRejestruKosciolowiinnychZwiazkowWyznaniowychwDepartamencieWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszRadajewski">Tak, dzień dobry.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Witamy. Proszę o pana stanowisko.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSWiAMariuszRadajewski">Szanowny panie przewodniczący, szanowna Komisjo, tak jak pan przewodniczący Świat stwierdził, rzeczywiście w tym momencie mamy w Sejmie projekt z druku nr 241, dotyczący zmiany obu ustaw przedwojennych, czyli stosunku państwa do Karaimskiego Związku Religijnego oraz do Muzułmańskiego Związku Religijnego. Natomiast rzeczywiście w obu przypadkach, jeżeli prace miałyby być kontynuowane, konstytucja wymaga wcześniejszego porozumienia między Radą Ministrów a danym związkiem wyznaniowym.</u> + <u xml:id="u-62.1" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSWiAMariuszRadajewski">Proszę państwa, jeżeli chodzi o Karaimski Związek Religijny, to takie rozmowy się nie toczą. Karaimski Związek Religijny nie wystąpił oficjalnie z propozycją zmiany swojej ustawy. Tym bardziej byłoby trudne podejście teraz do takich rozmów, skoro wiadomo, że do takiej umowy trzeba dwóch stron. Oczywiście, po pierwsze wymagana jest tutaj, co jest naturalne, inicjatywa władz danego związku wyznaniowego.</u> + <u xml:id="u-62.2" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSWiAMariuszRadajewski">Proszę państwa, jeżeli chodzi o kwestię tej petycji, to zawiera ona jakby dwa elementy. Po pierwsze, albo uchylenie ustawy, albo nowelizacja ustawy. Jeżeli chodzi o uchylenie ustawy, minister spraw wewnętrznych i administracji jest oczywiście przeciwny. Nie możemy różnicować wyznawców danej religii ze względu na liczbę ich wyznawców. Proszę państwa, należy przypomnieć, że choćby wpis do rejestru kościołów i innych związków wyznaniowych może nastąpić, jeżeli podpisze się pod wnioskiem co najmniej 100 obywateli Polski. Taki związek wyznaniowy również może mieć unormowany status prawny w państwie. Kwestia liczby wyznawców nie jest miarodajna.</u> + <u xml:id="u-62.3" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSWiAMariuszRadajewski">Natomiast jeżeli chodzi o kwestię nowelizacji, to oczywiście Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji ma świadomość archaiczności zapisów. Jednakże, jak już pan przewodniczący stwierdził, druk nr 241 odnosi się w swojej materii do głównych anachronizmów, czyli tak naprawdę anachronizmów geograficzno-politycznych – głównie chodzi o kwestię siedziby danego związku wyznaniowego.</u> + <u xml:id="u-62.4" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSWiAMariuszRadajewski">Proszę państwa, minister spraw wewnętrznych i administracji jest przeciwny uchyleniu ustawy. Natomiast jeżeli bralibyśmy pod uwagę spełnienie wymogów z art. 25 ust. 5 Konstytucji, czyli przeprowadzenie rozmów i podpisanie umowy między władzami danego związku wyznaniowego a Radą Ministrów, to jak najbardziej taka procedura może doprowadzić i powinna doprowadzić do zmiany ustawy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Proszę bardzo, pan przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PoselJacekSwiat">Ja się chciałem dopytać. Usłyszeliśmy, że czekamy na inicjatywę związków wyznaniowych – bo mówię tu o tych dwóch, które były przedmiotem druku nr 241. A czy Ministerstwo Spraw Wewnętrznych nie mogłoby samo wystąpić do związków wyznaniowych z zapytaniem, czy nie byłyby chętne usiąść do stołu nad nowelizacją ustaw? Drugie pytanie – czy w związku z anachroniczną ustaw były jakieś problemy prawne? Choćby to, że organem odwoławczym dla tych związków są wojewodowie nieistniejących już województw.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSWiAMariuszRadajewski">Proszę państwa, jeżeli chodzi o pierwsze pytanie – w praktyce nigdy nie miało to miejsca. Zazwyczaj to kościół jest zainteresowany zmianą swojej sytuacji prawnej i oczekuje się, żeby to on był inicjatorem takich rozmów. Natomiast ze względów prawnych pewnie nie ma przeciwwskazań, żeby to Rada Ministrów zwróciła się o takie rozmowy.</u> + <u xml:id="u-65.1" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSWiAMariuszRadajewski">Należy natomiast też pamiętać, że, tak jak pan przewodniczący Komisji powiedział, sprawy między państwem a kościołami i związkami wyznaniowymi są bardzo delikatne. Pytanie, czy taka inicjatywa ze strony Rady Ministrów – nawet słuszna i dobrze argumentowana – nie spowodowałaby po drugiej stronie jakichś negatywnych refleksji na temat ewentualnego mieszania się państwa do autonomii związku wyznaniowego? To jest odpowiedź na pierwsze pytanie.</u> + <u xml:id="u-65.2" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSWiAMariuszRadajewski">Jeżeli chodzi o drugie pytanie – wiemy, że niektóre przepisy są anachroniczne. Natomiast, proszę państwa, kwestia podległości związku wyznaniowego w niektórych swoich decyzjach pod wojewodę województwa, którego nie ma już w granicach Rzeczypospolitej, wiadomo, że nie jest stosowana, bo stosowana być nie może, choćby ze względu na zapisy konstytucji, które mówią o autonomii związków wyznaniowych w państwie polskim. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Pan przewodniczący Świat.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PoselJacekSwiat">Moje pytanie wzięło się stąd, że jak czytamy w petycji, jest problem z prawnym umocowaniem obecnych władz Związku Karaimów. Wiemy przecież, bo to przy rozpatrywaniu poprzedniej petycji wypłynęło, że są duże problemy – też konflikty – w samym Związku Muzułmańskim. To też może rzutować na stosunki między związkiem a państwem. Szanując z całą rozciągłością jego autonomię. Stąd wzięło się to moje pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSWiAMariuszRadajewski">Obecnie, panie przewodniczący, nie ma żadnych przepisów prawnych, które obligowałyby związek wyznaniowy – czy muzułmanów, czy karaimów – do informowania rządu o jakichkolwiek zmianach u siebie: czy personalnych, czy jeżeli chodzi o na przykład statuty. Skoro takiego obowiązku nie było, to i my takich informacji nie egzekwujemy od strony kościołów, bo gdybyśmy to robili, to moglibyśmy zostać oskarżeni o ingerowanie w autonomię kościoła. Oczywiście kościół mógłby – czy powinien – takie informacje nam przekazywać, ze względu choćby na bezpieczeństwo obrotu prawnego. Natomiast nie robi tego ze względów sobie wiadomych, w które nie wnikamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, proszę zatem o końcową konkluzję i rekomendację.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PoselJacekSwiat">Ponawiam konkluzję, żeby wystąpić jednak z dezyderatem do prezesa Rady Ministrów, by ustosunkował się do pytań i wątpliwości. Oczywiście, zapewne usłyszeliśmy już większość odpowiedzi, ale myślę, że warto, żeby to było oficjalne stanowisko, także żeby uspokoić naszych współrodaków ze związków wyznaniowych, że nic im nie grozi, że nie szykujemy zamachu na ich autonomię.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">A jednocześnie konieczne, by ktoś podjął inicjatywę. Nawet jeżeli ta inicjatywa nie przyniesie tego efektu, to jednak trzeba dopiero w praktyce sprawdzić, czy to będzie możliwe czy niemożliwe.</u> + <u xml:id="u-71.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Czy wobec takiej rekomendacji dezyderatu do prezesa Rady Ministrów są uwagi? Nie słyszę, zatem stwierdzam, iż Komisja podjęła taką decyzję.</u> + <u xml:id="u-71.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Przechodzimy do kolejnego punktu. Proszę panią przewodniczącą Urszulę Augustyn o przedstawienie petycji w sprawie zmiany art. 19 ust. 3a ustawy z 20 czerwca 1997 r. – Prawo o ruchu drogowym.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-72.1" who="#PoselUrszulaAugustyn">Panowie przewodniczący, Wysoka Komisjo, zacznę od tego, jak ten artykuł, czy też dopisek do tego artykułu, którego zmianę proponuje autor petycji, brzmi obecnie: „Kierujący pojazdem podczas przejazdu autostradą i drogą ekspresową jest obowiązany zachować minimalny odstęp między pojazdem, którym kieruje, a pojazdem jadącym przed nim na tym samym pasie ruchu. Odstęp ten wyrażony w metrach określa się jako nie mniejszy niż połowa liczby określającej prędkość pojazdu, którym porusza się kierujący, wyrażonej w kilometrach na godzinę. Przepisu tego nie stosuje się podczas manewru wyprzedzania”.</u> + <u xml:id="u-72.2" who="#PoselUrszulaAugustyn">Natomiast w petycji postuluje się dodanie na końcu ostatniego zdania przytoczonego tutaj przepisu słów: „na drogach ekspresowych jednojezdniowych”. Chodzi o tak zwaną jazdę na zderzaku, więc o to, żeby ta odległość pomiędzy pojazdami nie była zbyt mała. Tę odległość nazywamy potocznie połową prędkości. Myślę, że to było czytelne i jasne. Wydaje się, że nie powinno budzić wątpliwości zdanie zawarte w tym przepisie, że tego przepisu nie stosuje się podczas manewru wyprzedzania. Odnosi się ono do sytuacji opisanej w zdaniu pierwszym tego przepisu, tj. do wyprzedzania poprzedzającego pojazdu jadącego na tym samym pasie ruchu. Myślę, że wykładnia językowa także nie powinna budzić żadnych wątpliwości interpretacyjnych, chociaż one brane są pod uwagę w uzasadnieniu petycji. Natomiast myślę, że warto poszukać odnośników, które zresztą wskazywane są przez autorów analizy z Biura Analiz Sejmowych.</u> + <u xml:id="u-72.3" who="#PoselUrszulaAugustyn">Dwie takie kwestie, które powinny uspokoić autora petycji. Po pierwsze, warto zauważyć, że podobna konstrukcja prawna została wprowadzona już wcześniej w art. 19 ustawy – Prawo o ruchu drogowym. Tutaj chodzi o taki zapis, który mówi, że: „Poza obszarem zabudowanym, na jezdniach dwukierunkowych o dwóch pasach ruchu, kierujący pojazdem objętym indywidualnym ograniczeniem prędkości albo pojazdem lub zespołem pojazdów o długości przekraczającej 7 m jest obowiązany utrzymywać taki odstęp od pojazdu silnikowego znajdującego się przed nim, aby inne wyprzedzające pojazdy mogły bezpiecznie wjechać w lukę utrzymywaną między tymi pojazdami”. Uwaga, tutaj jest też zapis, że tego przepisu „nie stosuje się, jeżeli kierujący pojazdem przystępuje do wyprzedzania”.</u> + <u xml:id="u-72.4" who="#PoselUrszulaAugustyn">Gdybyśmy wzięli taką ekstremalną sytuację, np. kierowców ciągników siodłowych z naczepą… Gdyby on chciał zachować tę odległość połowy prędkości, to jakby zaczął wyprzedzać, tobyśmy czekali bardzo, bardzo długo. Zresztą taką irytującą często kierowców sytuacją jest, kiedy np. potocznie nazywane TIR-y czy kredensy rozpoczynają manewr wyprzedzania. Jeden z drugim w zasadzie mają niewielką różnicę prędkości czy też możliwości, a mimo wszystko zaczynają to wyprzedzanie, i to wtedy bardzo długo trwa, irytując pozostałych kierowców, co zawsze przekłada się na niebezpieczeństwo na drodze.</u> + <u xml:id="u-72.5" who="#PoselUrszulaAugustyn">Drugi zapis, na który warto zwrócić uwagę. Otóż w art. 24 wspomnianej ustawy – Prawo o ruchu drogowym jest napisane, że: „Kierujący pojazdem jest obowiązany przy wyprzedzaniu zachować szczególną ostrożność, a zwłaszcza bezpieczny odstęp od wyprzedzanego pojazdu lub uczestnika ruchu”. Ten przepis jest obowiązujący bez względu na to, gdzie się wyprzedza – czy na autostradzie, czy na drodze szybkiego ruchu, czy na jakiejkolwiek innej drodze. Trudno się upierać, czy to ma być połowa prędkości wyrażonej w kilometrach czy mniej, czy więcej – jest zapis, który mówi: kierujący pojazdem ma obowiązek zachować bezpieczny odstęp.</u> + <u xml:id="u-72.6" who="#PoselUrszulaAugustyn">Mam nadzieję, że argumenty przytoczone przeze mnie, a przede wszystkim przez ekspertów z Biura Analiz Sejmowych, uspokoją autora tej petycji. Chciałabym rekomendować Wysokiej Komisji nieuwzględnienie żądania zawartego w treści petycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Jest zgłoszenie. Proszę bardzo, pan dyrektor Cichomski.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAMariuszCichomski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie przewodniczący, szanowni państwo, z naszej perspektywy przepisy, o których mowa, też raczej nie budzą wątpliwości interpretacyjnych. Są jednoznaczne i w pełni adekwatnie realizują cel. Z punktu widzenia stosowania prawa nie zetknęliśmy się na razie z jakimikolwiek problemami interpretacyjnymi. W związku z tym w pełni popieramy stanowisko przekazane w ramach opinii prawnej, jak i sformułowane w wypowiedzi pani poseł. Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję panu dyrektorowi. Czy wobec rekomendacji, by nie uwzględnić żądania będącego przedmiotem przedstawionej petycji, są uwagi? Nie słyszę, zatem stwierdzam, iż Komisja podjęła decyzję zgodną z rekomendacją.</u> + <u xml:id="u-75.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Przechodzimy do ostatniego punktu tego posiedzenia. Ponownie proszę panią przewodniczącą Urszulę Augustyn o przedstawienie petycji, tym razem w sprawie w sprawie zmiany ustawy z dnia 26 października 1982 r. o postępowaniu w sprawach nieletnich w zakresie postępowań dotyczących wykroczeń popełnionych przez nieletnich oraz uchylania się przez nich od obowiązku szkolnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">Dziękuję. Wysoka Komisjo, przedmiotem tej petycji jest umieszczenie w ustawie o postępowaniu w sprawach nieletnich następujących zapisów. Pierwszy: „Nie wszczyna się postępowań przed sądem dla nieletnich, a wszczęte umarza, gdy czyn zarzucany nieletniemu stanowi wykroczenie, a szkodliwość społeczna nie jest znaczna”. Drugi zapis: „W przypadku uchylania się nieletniego od obowiązku szkolnego niedopuszczalne jest orzeczenie jakiegokolwiek środka rodzajowo surowszego niż nadzór kuratora, o ile nieletniemu nie zarzuca się jednocześnie popełnienia czynu karalnego o znacznej szkodliwości, a postępowanie przeciwko niemu jest prowadzone po raz pierwszy”.</u> + <u xml:id="u-76.1" who="#PoselUrszulaAugustyn">Problematykę odpowiedzialności prawnej nieletnich reguluje ustawa z 26 października 1982 r. o postępowaniu w sprawach nieletnich. Jak wynika z preambuły, celem tej ustawy jest „dążenie do przeciwdziałania demoralizacji i przestępczości nieletnich i stwarzania warunków powrotu do normalnego życia nieletnim, którzy popadli w konflikt z prawem bądź z zasadami współżycia społecznego, oraz dążenie do umacniania funkcji opiekuńczo-wychowawczej i poczucia odpowiedzialności rodzin za wychowanie nieletnich na świadomych swych obowiązków członków społeczeństwa”. Myślę, że to bardzo ważny fragment tej preambuły, dlatego go przytoczyłam.</u> + <u xml:id="u-76.2" who="#PoselUrszulaAugustyn">Generalnie postępowanie w sprawie nieletnich wszczyna się i prowadzi w sądach rodzinnych. Przyjęte rozwiązanie jest zgodne z ratyfikowaną przez Polskę Konwencją o prawach dziecka przyjętą przez Zgromadzenie Ogólne Narodów Zjednoczonych. Należy wskazać, że obowiązujące przepisy ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich przewidują możliwość umorzenia przez sąd postępowania wobec nieletniego: „Sąd rodzinny nie wszczyna postępowania, a wszczęte umarza w całości lub w części, jeżeli nie ma podstaw do jego wszczęcia lub prowadzenia w określonym zakresie albo gdy orzeczenie środków wychowawczych lub poprawczych jest niecelowe, w szczególności ze względu na orzeczone już środki w innej sprawie, które w ocenie sądu są wystarczające”.</u> + <u xml:id="u-76.3" who="#PoselUrszulaAugustyn">Tę decyzję indywidualnie podejmuje sąd rodzinny, kierując się także inną zasadą, zgodną z treścią § 1: „W sprawie nieletniego należy kierować się przede wszystkim jego dobrem, dążąc do osiągnięcia korzystnych zmian w osobowości i zachowaniu się nieletniego oraz zmierzając w miarę potrzeby do prawidłowego spełniania przez rodziców lub opiekuna ich obowiązków wobec nieletniego, uwzględniając przy tym interes społeczny”.</u> + <u xml:id="u-76.4" who="#PoselUrszulaAugustyn">Myślę, że to jest bardzo ważna uwaga. Przepisy, które mamy w kodeksie i w ustawach, należy traktować łącznie i pamiętać o tym, że szczególnie sprawy prowadzone przez sądy rodzinne absolutnie muszą indywidualnie traktować każdego sprawcę, każdego oskarżonego czy każdego nieletniego. Moje przekonanie jest takie, że nie wolno, nie powinno się sądowi narzucać jednolitego zapisu. Sąd, korzystając z tych zapisów, które są dzisiaj – zresztą udowodniliśmy to przed momentem – może absolutnie postępować dokładnie tak, jak proponuje nam autor petycji.</u> + <u xml:id="u-76.5" who="#PoselUrszulaAugustyn">Autor petycji wnosi także o dodanie do ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich nowego przepisu w brzmieniu: „W przypadku uchylania się nieletniego od obowiązku szkolnego niedopuszczalne jest orzeczenie jakiegokolwiek środka rodzajowo surowszego niż nadzór kuratora, o ile nieletniemu nie zarzuca się jednocześnie popełnienia czynu karalnego o znacznej szkodliwości, a postępowanie przeciwko niemu jest prowadzone po raz pierwszy”. Jeszcze raz chciałabym podkreślić, że w ustawie jest bardzo szeroki katalog działań, które może podjąć sąd.</u> + <u xml:id="u-76.6" who="#PoselUrszulaAugustyn">Reasumując, obecne brzmienie art. 21 pozwala na umorzenie postępowania i na te działania, które sugeruje nam autor petycji. Natomiast ograniczenie katalogu środków wychowawczych możliwych do zastosowania przez sąd rodzinny w przypadku uchylania się nieletniego od obowiązku szkolnego spowodowałoby znaczną ingerencję w możliwość orzekania sądowi. Myślę, że ten minimalny, wydaje mi się, stopień zaufania do sędziów, którzy orzekają w sądzie nieletnich, jesteśmy im po prostu winni.</u> + <u xml:id="u-76.7" who="#PoselUrszulaAugustyn">Reasumując, chciałabym Wysokiej Komisji rekomendować nieuwzględnienie żądania zawartego w treści petycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie słyszę. Czy wobec rekomendacji, by nie uwzględnić żądania będącego przedmiotem przedstawionej petycji, są uwagi? Nie słyszę, zatem stwierdzam, iż Komisja podjęła decyzję zgodną z rekomendacją.</u> + <u xml:id="u-77.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Na tym wyczerpaliśmy porządek tego posiedzenia. Po kilkuminutowej przerwie organizacyjnej rozpoczniemy kolejne posiedzenie naszej Komisji. Dziękuję, zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/pet/201923-sjm-petxx-00098-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/pet/201923-sjm-petxx-00098-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..e4d41e9 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/pet/201923-sjm-petxx-00098-01/header.xml @@ -0,0 +1,79 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-petxx-00098-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja do Spraw Petycji /nr 98/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja do Spraw Petycji /nr 98/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#PET">98</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-02-02</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorBiuraUpamietnieniaWalkiMeczenstwaInstytutuPamieciNarodowejAdamSiwek" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Biura Upamiętnienia Walk i Męczeństwa Instytutu Pamięci Narodowej Adam Siwek</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektordepartamentuARiMRSlawomirHardej" role="speaker"> + <persName>Dyrektor departamentu ARiMR Sławomir Hardej</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuEwidencjiProducentowiRejestracjiZwierzatAgencjiRestrukturyzacjiiModernizacjiRolnictwaSlawomirHardej" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Ewidencji Producentów i Rejestracji Zwierząt Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa Sławomir Hardej</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuGospodarkiNieruchomosciamiMinisterstwaRozwojuiTechnologiiMalgorzataKutyla" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Gospodarki Nieruchomościami Ministerstwa Rozwoju i Technologii Małgorzata Kutyła</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektordepartamentuMRiTMalgorzataKutyla" role="speaker"> + <persName>Dyrektor departamentu MRiT Małgorzata Kutyła</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyspecjalistawDepartamencieHodowliZwierzatMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiMiroslawaKusznieruk" role="speaker"> + <persName>Główny specjalista w Departamencie Hodowli Zwierząt Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi Mirosława Kusznieruk</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyspecjalistawdepartamencieMRiRWMiroslawaKusznieruk" role="speaker"> + <persName>Główny specjalista w departamencie MRiRW Mirosława Kusznieruk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselGrzegorzWojciechowski" role="speaker"> + <persName>Poseł Grzegorz Wojciechowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJacekSwiat" role="speaker"> + <persName>Poseł Jacek Świat</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMiroslawMaliszewski" role="speaker"> + <persName>Poseł Mirosław Maliszewski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselUrszulaAugustyn" role="speaker"> + <persName>Poseł Urszula Augustyn</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota</persName> + </person> + <person xml:id="StalydoradcaKomisjiKrzysztofPater" role="speaker"> + <persName>Stały doradca Komisji Krzysztof Pater</persName> + </person> + <person xml:id="WojciechLabuda" role="speaker"> + <persName>Wojciech Labuda</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuMieszkalnictwaMinisterstwaRozwojuiTechnologiiAlicjaOgonowska" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Mieszkalnictwa Ministerstwa Rozwoju i Technologii Alicja Ogonowska</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoradepartamentuMRiTAlicjaOgonowska" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora departamentu MRiT Alicja Ogonowska</persName> + </person> + <org xml:id="PET" role="committee"> + <orgName>Komisja do Spraw Petycji</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/pet/201923-sjm-petxx-00098-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/pet/201923-sjm-petxx-00098-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..3eeb7d5 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/pet/201923-sjm-petxx-00098-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,365 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Szanowni państwo, witam. Otwieram 98. posiedzenie Komisji do Spraw Petycji. Przypominam zgodnie z procedurą, iż posiedzenie odbywa się z wykorzystaniem środków zdalnej komunikacji elektronicznej. Chęć zabrania głosu należy zgłosić na adres poczty elektronicznej Komisji Petycji lub przez odpowiednią aplikację. Informuję także, iż posłowie obecni na sali głosują przy pomocy urządzenia do głosowania zespolonego z mikrofonem z użyciem legitymacji poselskiej.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Przystępujemy do stwierdzenia kworum. Bardzo proszę panie i panów posłów o naciśnięcie dowolnego przycisku w systemie do głosowania i w ten sposób potwierdzenie swojej obecności na posiedzeniu, gdziekolwiek państwo są.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Szanowni państwo, w porządku tego posiedzenia mamy następujące sprawy. W punkcie pierwszym – rozpatrzenie odpowiedzi ministra rozwoju, pracy i technologii na dezyderat nr 127 skierowany do prezesa Rady Ministrów w sprawie uregulowania stanu prawnego gruntów spółdzielczych. W punkcie drugim – rozpatrzenie odpowiedzi ministra rozwoju, pracy i technologii na dezyderat nr 130 skierowany do prezesa Rady Ministrów w sprawie aktualizacji przepisów ustawy z 4 marca 1994 r. o zakładowym funduszu świadczeń socjalnych oraz przepisów ustawy z 5 grudnia 2002 r. o dopłatach do oprocentowania kredytów mieszkaniowych o stałej stopie procentowej. W punkcie trzecim – rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany w ustawie z 22 czerwca 2001 r. o mikroorganizmach i organizmach genetycznie zmodyfikowanych. W punkcie czwartym – rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany ustawy z 2 kwietnia 2004 r. o systemie identyfikacji i rejestracji zwierząt oraz ustawy z 18 grudnia 2003 r. o krajowym systemie ewidencji producentów, ewidencji gospodarstw rolnych oraz ewidencji wniosków o przyznanie płatności. W punkcie piątym – rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany ustawy z 11 września 2015 r. o uprawnieniach do mienia Funduszu Wczasów Pracowniczych. W punkcie szóstym – rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany art. 2 ust. 1 ustawy z 22 listopada 2018 r. o grobach weteranów walk o wolność i niepodległość Polski. W punkcie siódmym – rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany ustawy z dnia 24 kwietnia 2003 r. o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie. W punkcie ósmym – rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany ustawy z 12 maja 2011 r. o refundacji leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego oraz wyrobów medycznych. W punkcie dziewiątym – rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany ustawy z 6 czerwca 1997 r. – Kodeks karny. W punkcie dziesiątym – rozpatrzenie projektów wymienionych dezyderatów.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Czy do takiego projektu porządku posiedzenia są uwagi? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja przyjęła porządek posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Stwierdzam, iż posiadamy kworum wymagane regulaminem. Potwierdzam.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Przystępujemy zatem do realizacji przyjętego porządku. Proszę przedstawiciela ministra rozwoju, pracy i technologii o przedstawienie odpowiedzi na dezyderat nr 127, skierowany do prezesa Rady Ministrów w sprawie uregulowania stanu prawnego gruntów spółdzielczych. Kto z państwa, z ministerstwa? Prosimy.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#DyrektorDepartamentuGospodarkiNieruchomosciamiMinisterstwaRozwojuiTechnologiiMalgorzataKutyla">Dzień dobry.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Witamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#DyrektordepartamentuMRiTMalgorzataKutyla">Dzień dobry jeszcze raz. Małgorzata Kutyła, Departament Gospodarki Nieruchomościami. Zostałam upoważniona do udziału w punkcie pierwszym posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#DyrektordepartamentuMRiTMalgorzataKutyla">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, w odpowiedzi na dezyderat nr 127 Komisji do Spraw Petycji z dnia 1 lipca ub.r. minister rozwoju pracy i technologii pismem z dnia 3 sierpnia ub.r. udzielił odpowiedzi w odniesieniu do dwóch wątków poruszonych w dezyderacie. Chciałam uprzejmie zapytać, czy przekazać szczegóły tego stanowiska, czy też mogę, powiedzmy, ogólnie odnieść się do tych obu zagadnień, zakładając, że państwo biorący udział w posiedzeniu mieliście okazję zapoznać się z tym stanowiskiem?</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Myślę, że ogólnie, pani dyrektor, mamy odpowiedź na piśmie. Pan poseł referent odniesie się do tej odpowiedzi i ewentualnie będziemy doprecyzowywać w zakresie, który będzie wynikał z dyskusji.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#DyrektordepartamentuMRiTMalgorzataKutyla">Dziękuję bardzo. Jeżeli chodzi o pierwsze z zagadnień podniesionych w dezyderacie, dotyczyło ono problemu dosyć… Właściwie bardzo trudnego problemu – uregulowania stanu prawnego gruntów spółdzielczych, które zostały zabudowane w poprzednich latach, na przestrzeni kilkudziesięciu ostatnich lat budynkami spółdzielczymi, i do których to gruntów już po zabudowaniu wskutek różnego rodzaju postępowań okazało się, że spółdzielniom nie przysługuje tytuł prawny.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#DyrektordepartamentuMRiTMalgorzataKutyla">Przełomowym takim momentem był wyrok Sądu Najwyższego z 2013 r. i już od kilku lat nie tylko w administracji rządowej, ale oczywiście w różnych kręgach, przede wszystkim w kręgach spółdzielczych, podejmowane są próby znalezienia jakichś możliwości prawnych rozwiązania tego zawiłego problemu. W odpowiedzi na dezyderat odpisaliśmy państwu, że próbujemy przede wszystkim ustalić skalę tych gruntów, które potencjalnie mogłyby pokrywać właśnie…</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#DyrektordepartamentuMRiTMalgorzataKutyla">Przepraszam, to chyba był drugi punkt, teraz tak patrzę na tę odpowiedź, na dezyderat. Przepraszam państwa najmocniej, zaczęłam od tego drugiego wątku, ale cały czas mówię o nieuregulowanym stanie prawnym gruntów spółdzielczych. Podtrzymujemy naszą gotowość do działania w tym zakresie, przede wszystkim przedstawialiśmy, omawialiśmy nasze różnego rodzaju koncepcje już w odniesieniu do tego problemu i konsultowaliśmy je przede wszystkim z Ministerstwem Sprawiedliwości.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#DyrektordepartamentuMRiTMalgorzataKutyla">Równocześnie odnosiliśmy się do przedłożeń parlamentarnych. Otóż były tutaj dwa przedłożenia, jedno było z inicjatywy poselskiej, drugie z inicjatywy senackiej. Niestety nasze stanowiska nie do końca były aprobujące, dlatego że rozwiązania przedstawione w obu tych przedłożeniach pokazywały, jak skomplikowany i trudny jest to problem.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#DyrektordepartamentuMRiTMalgorzataKutyla">Jednak podniosę jeden wątek, który nie wybrzmiał w tej odpowiedzi na dezyderat, ponieważ wielokrotnie w inicjatywach, które są przedstawiane podnoszony jest taki wątek, że sprawa uregulowania tych gruntów jest porównywalna z uwłaszczeniem, którego dokonał ustawodawca w 2018 r. w stosunku do gruntów oddanych w użytkowanie wieczyste. Często to jest porównywane i jest taki postulat zgłaszany do ministerstwa, żeby w analogiczny sposób, w jaki ustawodawca postąpił z gruntami oddanymi w użytkowanie wieczyste, postąpić w sprawie spółdzielni, które nie są użytkownikami wieczystymi.</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#DyrektordepartamentuMRiTMalgorzataKutyla">Chciałam bardzo mocno podkreślić, że sprawa nie może być z punktu widzenia prawnego w ogóle porównywana, dlatego że uwłaszczeniem z mocy prawa ustawą z 2018 r. objęto grunty, co do których stan prawny był uregulowany. Ponieważ, żeby oddać grunty w użytkowanie wieczyste podmiot publiczny, czyli z reguły była to gmina, czasami Skarb Państwa… Znaczy jakby w mniejszej skali w Polsce jest to Skarb Państwa, ale żeby oddać te grunty w użytkowanie wieczyste. Te podmioty publiczne musiały mieć tytuł prawny i tym tytułem była własność. Oczywiście mogły się zdarzać jakieś indywidualne przypadki, gdzie ta własność była podważana na drodze postępowań o wznowienie dawnych roszczeń, ale co do zasady grunty te były uregulowane.</u> + <u xml:id="u-6.6" who="#DyrektordepartamentuMRiTMalgorzataKutyla">Co bardzo mocno chcę podkreślić, że my nie możemy skorzystać z analogicznego, chociażby analogicznego rozwiązania. Dlatego problem gruntów, które nie mają w ogóle tytułu prawnego, jest o wiele bardziej skomplikowany. Dlatego chciałam zwrócić uwagę na to, że my rzeczywiście tych koncepcji już bardzo wiele rozważaliśmy. W chwili obecnej wydaje się, że dochodzimy do jakiejś konkluzji. Rzeczywiście jest możliwość wprowadzenia jakichś nowych rozwiązań, które by oczywiście szanowały wszystkie zasady konstytucyjne i interesy tych wszystkich stron, z którymi mamy do czynienia w przypadku tych gruntów. Czasami to jest bowiem podmiot publiczny, a czasami są właśnie osoby trzecie, które zgłaszały roszczenia do tych gruntów.</u> + <u xml:id="u-6.7" who="#DyrektordepartamentuMRiTMalgorzataKutyla">Wydaje się, że w momencie, w którym będziemy już dysponowali tą skalą gruntów, bo też do końca ona nie jest nam znana… Dane, o które występowaliśmy, zostały ocenione jako dane niepełne, one są troszeczkę wyrywkowe. W ostatnich dniach, czyli pod koniec stycznia (28 stycznia), w każdym razie w ostatnim tygodniu stycznia, kilka wystąpień zostało skierowanych do związków rewizyjnych, jak również spółdzielni, które my identyfikujemy, że rzeczywiście się borykają z takim problemem. Liczymy na to, że otrzymane odpowiedzi będą bardziej konkretne niż poprzednie nasze dane zbierane w poprzednich latach. Jeżeli te dane będą wiarygodne, pozwolą nam na opracowanie również oceny skutków regulacji i wystąpienie na ścieżkę legislacyjną z jakąś propozycją. Determinacja po stronie resortu jest, mimo skali trudności. Możemy zadeklarować, że rzeczywiście kierownictwo resortu jest skłonne z takim projektem wystąpić.</u> + <u xml:id="u-6.8" who="#DyrektordepartamentuMRiTMalgorzataKutyla">Jeżeli chodzi o drugi problem zgłoszony w dezyderacie, a w odpowiedzi ujęty jako pierwszy, to jest to pytanie, przedstawienie postulatów środowisk spółdzielczych, które ubiegają się o rozszerzenie zakresu przekształcenia ex lege, czyli tego przekształcenia, o którym wspomniałam, które miało miejsce na mocy ustawy z 2018 r. Postulat dotyczy rozszerzenia, rozciągnięcia instytucji przekształcenia na nieruchomości, które nie zostały objęte przekształceniem w roku 2018. Są to z reguły nieruchomości, które pełnią taką rolę służebną w stosunku do zabudowy mieszkaniowej, czyli w stosunku do tych gruntów, które są obecnie zajęte przez budynki mieszkalne. Jak wiemy, wokół tych gruntów często jest różnego rodzaju infrastruktura, która po prostu służy mieszkańcom, a znajduje się na odrębnych wieczystoksięgowych nieruchomościach.</u> + <u xml:id="u-6.9" who="#DyrektordepartamentuMRiTMalgorzataKutyla">Grunty te zostały w przeszłości wydzielone w sensie cywilnoprawnym jako odrębne nieruchomości, zostały założone odrębne księgi wieczyste. To właśnie spowodowało, że nie mogliśmy tą ustawą objąć tych gruntów. Znaczy takie było założenie tej ustawy, że tylko grunty mieszkaniowe się przekształcają w pierwszym etapie, bo i tak mieliśmy wtedy świadomość, że ta skala będzie i tak ogromna. Trzeba było ważyć interesy i mieć na uwadze przede wszystkim wykonalność tej ustawy. Jak wiemy, ona objęła prawie 2,5 mln osób, czyli indywidualnych użytkowników wieczystych, w tym fizycznych i spółdzielnie itd. Stąd było takie założenie.</u> + <u xml:id="u-6.10" who="#DyrektordepartamentuMRiTMalgorzataKutyla">Natomiast jeżeli chodzi o ten postulat, to potwierdzam, co w dezyderacie…</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Pani dyrektor, proszę mówić do mikrofonu, jak pani nie mówi do mikrofonu, to tracimy nasłuch.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#DyrektordepartamentuMRiTMalgorzataKutyla">Przepraszam najmocniej, teraz postaram się zbliżyć do mikrofonu.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#DyrektordepartamentuMRiTMalgorzataKutyla">Kończąc, chciałam potwierdzić, że w stosunku do tego drugiego problemu, również podejmowane były próby ustalenia, jaka byłaby to skala. Oczywiście ten problem może nie jest tak cywilnie od strony cywilnoprawnej skomplikowany jak ten problem pierwszy, o którym mówiłam, natomiast też wymaga zbadania skali. Ponieważ realizacja tego postulatu powodowałaby uszczuplenie majątku, uszczuplenie zasobu nieruchomości po stronie Skarbu Państwa i gmin przede wszystkim, musimy być też bardzo ostrożni i ważyć funkcjonalność tego środka. Chodzi o to, czy rzeczywiście jesteśmy w stanie teraz to zrobić, tj. ponownie rozszerzyć taką nowelizacją, np. ustawy z 2018 r., skalę gruntów. Przede wszystkim musimy wiedzieć, jak mocno, w jakiej skali będziemy musieli wtedy to prawo przenieść z podmiotów publicznych przede wszystkim na spółdzielnie mieszkaniowe i ta skala jest też tam potrzebna.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#DyrektordepartamentuMRiTMalgorzataKutyla">Natomiast wystąpienie, o którym wspominał minister w piśmie z dnia 3 sierpnia, niestety też budzi pewne nasze wątpliwości i też będziemy jeszcze tę skalę weryfikować. Oczekiwania spółdzielni przy realizacji tego postulatu oczywiście odnoszą się do takiego uwłaszczenia, które by było na zasadach preferencyjnych, jeżeli chodzi o stronę finansową. Tutaj jest taki najtrudniejszy punkt, który musimy rozważyć, podchodząc do takiego problemu. Czyli wychodząc z taką inicjatywą ustawodawczą, musimy wiedzieć, jakie będą koszty takiej ustawy po stronie podmiotów publicznych. Dlatego takiej ostatecznej decyzji resortu nie możemy przedstawić, że z taką inicjatywą wyjdziemy. Odnosząc się do tych dwóch punktów, to byłoby tyle. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję, pani dyrektor. Petycję referował pan poseł Grzegorz Wojciechowski, bardzo proszę o pana stanowisko.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, problem jest dosyć duży. Z tego co przeczytałem w odpowiedzi i co pani dyrektor powiedziała, w dużej mierze jest to problem związany z tym, że nasze prawo w dużym stopniu opiera się na tym, że gospodarzem jakiejś kwestii jest inny minister niż minister, który jest gospodarzem całości problemu. Chodzi o to, że tutaj wchodzi minister sprawiedliwości. Troszkę ostatnio miałem okazję poprzeglądać podobne sprawy, np. w prawie francuskim. Tam jeżeli dotyczy to gruntów rolnych, to jest to minister rolnictwa, a jeżeli gruntów budowlanych, to jest minister budownictwa. Każdy w swoim zakresie regulujeten sam problem w stosunku do określonej kwestii.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Wracając do tematu, wydaje się, że kwestia jest na tyle ważna i dotyczy tak naprawdę kluczowych praw, prawa własności, że powinniśmy podjąć jakieś dalsze działania. Na pewno nie w sensie projektu ustawy, bo to jest zbyt złożony problem dla Komisji, natomiast powinien być z naszej strony sygnał, że jednak jesteśmy zainteresowani, aby ta ustawa powstała i rozwiązała problem podniesiony w petycji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Ktoś z państwa chciałby zabrać głos jeszcze w tej sprawie? Nie słyszę. Poproszę zatem o rekomendację, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Myślę, że powinniśmy wystąpić z powtórnym dezyderatem. Chodzi mi o podanie dokładniejszych już terminów i stanu prac, które są tworzone w ministerstwie, aby mieć większe rozeznanie co do możliwości i sposobu rozwiązania tego problemu, który, jak już powiedziałem, zależy przede wszystkim od ministerstwa, gdyż przekracza to możliwości Komisji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Zatem jest rekomendacja, byśmy wystąpili o uzupełnienie odpowiedzi o wskazane przez pana posła kwestie. Czy wobec takiej rekomendacji są uwagi? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja podjęła taką decyzję. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Przechodzimy do kolejnego punktu, ponownie proszę przedstawiciela ministra rozwoju, pracy i technologii o przedstawienie odpowiedzi, tym razem na dezyderat nr 130, skierowany do prezesa Rady Ministrów w sprawie aktualizacji przepisów ustawy z dnia 4 marca 1994 r. o zakładowym funduszu świadczeń socjalnych oraz przepisów ustawy z dnia 5 grudnia 2002 r. o dopłatach do oprocentowania kredytów mieszkaniowych o stałej stopie procentowej.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuMieszkalnictwaMinisterstwaRozwojuiTechnologiiAlicjaOgonowska">Dzień dobry, panie przewodniczący. Czy mnie słychać?</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Tak, witamy panią dyrektor, witamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMRiTAlicjaOgonowska">Dzień dobry. Chciałam się odnieść do dezyderatu nr 130 w zakresie ustawy z dnia 5 grudnia 2002 r. o dopłatach do oprocentowania dla kredytów mieszkaniowych o stałej stopie procentowej. Pan minister upoważnił mnie do reprezentowania jego stanowiska, które zostało do państwa przesłane pismem z dnia 30 lipca 2021 r., w którym to w zakresie tej ustawy wskazujemy, że zmiany w art. 12 ust. 1 ustawy o dopłatach do oprocentowania są zasadne. Polegają na zastąpieniu nieaktualnej nazwy organu, jakim jest „Prezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast” na „ministra właściwego do spraw budownictwa, planowania i gospodarowania przestrzennego oraz mieszkalnictwa”. Tak jak mówiliśmy, deklarujemy, że ta zmiana nastąpi w trakcie procedowania obecnej naszej ustawy UD231. Z mojej strony to wszystko. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Poproszę o stanowisko naszego stałego doradcy, pana Krzysztofa Patera.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#StalydoradcaKomisjiKrzysztofPater">Dzień dobry. Odpowiedź zawiera jasną deklarację do wprowadzenia tych zmian porządkowych proponowanych w petycji. W związku z tym wydaje się, że naturalną ścieżką postępowania jest przyjęcie odpowiedzi i w konsekwencji nieuwzględnienia żądania zawartego w petycji, bo podejmie to ministerstwo. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Referowałem tę petycję, potwierdzam w takim razie po tej dyskusji rekomendację, byśmy przyjęli odpowiedź ministra rozwoju, pracy i technologii na dezyderat nr 130. Czy wobec takiej rekomendacji są uwagi? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja podjęła taką decyzję. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Przechodzimy do kolejnego punktu. Bardzo proszę pana posła Mirosława Maliszewskiego o przedstawienie petycji w sprawie zmiany art. 2 ustawy z 22 czerwca 2001 r. o mikroorganizmach i organizmach genetycznie modyfikowanych.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselMiroslawMaliszewski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, rzeczywiście wnoszący petycję prosi o to, aby w ustawie o mikroorganizmach i organizmach genetycznie zmodyfikowanych dodać § 4 i § 5 do art. 2 rozdz. 1. Petycja jest poprawna, możemy ją oczywiście rozpatrywać. Jeżeli uznamy za zasadne przygotować projekt ustawy, który rozszerzałby zakres proponowanych zmian, znaczy rozszerzałby ustawę matkę o proponowane zmiany… Natomiast chciałbym, żeby Wysoka Komisja wysłuchała przez chwilę, jak brzmi ta propozycja, bo to pewnie odda wagę materii, nad którą się pochylamy.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PoselMiroslawMaliszewski">Otóż autor prosi, aby treść była następująca:</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PoselMiroslawMaliszewski">„4. Ustawy nie stosuje się do komercyjnie dostępnych szczepów chemicznie i elektrycznie kompetentnych bakterii Escherichia coli oraz ich następnej transformacji przy spełnieniu następujących warunków:</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#PoselMiroslawMaliszewski">1) celem transformacji i hodowli może być jedynie otrzymywanie plazmidów i innych konstruktów kwasu deoksyrybonukleinowego, także konstruktów przeznaczonych po izolacji do dalszych zastosowań, w tym otrzymania GMM i GMO, oraz białek niemających wpływu na zjadliwość bakterii;</u> + <u xml:id="u-20.4" who="#PoselMiroslawMaliszewski">2) bakterie mogą w wyniku transformacji uzyskać oporność na co najwyżej dwie grupy antybiotyków dopuszczonych do obrotu na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej spośród wymienionych: a) ampicylina wraz z niektórymi innymi penicylinami, b) chloramfenikol, c) aminoglikozy, d) niedopuszczone jest stosowanie genów zapewniających oporność na inhibitory beta-laktamaz, wszystkie penicyliny lub wszystkie aminoglikozydy;</u> + <u xml:id="u-20.5" who="#PoselMiroslawMaliszewski">3) transformacja nie prowadzi do możliwego do przewidzenia uzyskania nowych istotnych cech przez bakterie Escherichia coli innych niż wpływających na możliwość ich selekcji oraz wykorzystania do syntezy plazmidów lub innych konstruktów DNA i białek, w szczególności nie może prowadzić do możliwego wzrostu zjadliwości i chorobotwórczości bakterii za wyjątkiem uzyskania antybiotykoodporności opisanej w ust. 2;</u> + <u xml:id="u-20.6" who="#PoselMiroslawMaliszewski">4) transformacja nie może wykorzystywać wektora posiadającego cechy ułatwiające integrację z chromosomem bakterii;</u> + <u xml:id="u-20.7" who="#PoselMiroslawMaliszewski">5) transformacja nie może nadać bakteriom Escherichia coli zdolności do koniugacji;</u> + <u xml:id="u-20.8" who="#PoselMiroslawMaliszewski">6) przypadkowa transformacja innej bakterii niż Escherichia coli nie może prowadzić do skutków innych niż opisanych w ust. 2–5;</u> + <u xml:id="u-20.9" who="#PoselMiroslawMaliszewski">7) wykorzystanie transformowanych Escherichia coli nie może mieć charakteru komercyjnego i musi mieć charakter wewnętrzny;</u> + <u xml:id="u-20.10" who="#PoselMiroslawMaliszewski">8) wykorzystanie transformowanych Escherichia coli odbywa się w zgodzie ze wszystkimi innymi obowiązującymi przepisami dotyczącymi niemodyfikowanych genetycznie szczepów Escherichia coli;</u> + <u xml:id="u-20.11" who="#PoselMiroslawMaliszewski">5. Ustawy nie stosuje się do komercyjnie dostępnych komórek zwierzęcych i ludzkich, które zostały następnie poddane modyfikacjom genetycznym, w wypadku gdy nie jest możliwe przetrwanie komórek w warunkach innych niż laboratoryjne i nie dokonuje się ich implantacji w organizmie ludzkim lub zwierzęcym”.</u> + <u xml:id="u-20.12" who="#PoselMiroslawMaliszewski">Specjalnie przeczytałem ten cały zapis proponowanych zmian, aby Wysoka Komisja i nasi eksperci wiedzieli, z jak skomplikowaną materią mamy do czynienia. Wypowiedziało się w tej sprawie Biuro Analiz Sejmowych, które, po pierwsze, czy w zasadzie mówi wprost, że przyjęcie tego zapisu może spowodować niezgodność, konflikt z prawem europejskim, konkretnie z przepisami dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady 2009/41/WE z dnia 6 maja 2009 r. Jest to uzasadnienie niepodejmowania tej inicjatywy przez Biuro Analiz Sejmowych.</u> + <u xml:id="u-20.13" who="#PoselMiroslawMaliszewski">Dodatkowe moje uzasadnienie: uważam, że skomplikowalność tej materii jest tak duża, że charakter naszej Komisji – Komisji do Spraw Petycji – charakter petycji, którymi powinniśmy się zajmować, nie odzwierciedla oczekiwania będącego przedmiotem petycji. Dlatego wnioskuję o nieuwzględnianie żądania będącego przedmiotem petycji już na tym etapie.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę. Czy wobec rekomendacji, by nie uwzględnić żądania będącego przedmiotem przedstawionej petycji, są uwagi? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja podjęła decyzję zgodną z rekomendacją.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">W kolejnym punkcie ponownie proszę pana posła Mirosława Maliszewskiego o przedstawienie petycji, tym razem w sprawie zmiany ustawy z dnia 2 kwietnia 2004 r. o systemie identyfikacji i rejestracji zwierząt oraz ustawy z 18 grudnia 2003 r. o krajowym systemie ewidencji producentów, ewidencji gospodarstw rolnych oraz ewidencji wniosków o przyznanie płatności w zakresie informacji przekazywanych do Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselMiroslawMaliszewski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, petycja jest nieco mniej skomplikowana i dotyczy sprawy, która wydaje się być możliwą do realizacji przez naszą Komisję. Dotyczy oczywiście zmiany ustaw. Po pierwsze, jest żądanie zmiany ustawy z dnia 2 kwietnia 2004 r. o systemie identyfikacji i rejestracji zwierząt. Zmiana miałaby polegać na tym, aby określić cechy, jakie musi spełniać budynek w odniesieniu do chowu lub hodowli świń.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PoselMiroslawMaliszewski">Autor petycji proponowaną zmianę uzasadnia tym, że w obecnym stanie prawnym ARiMR, czyli Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, dokonując rejestracji siedziby stada, może jedynie weryfikować poprawność złożonego dokumentu. Natomiast nie ma instrumentów prawnych, aby w przypadku zgłoszenia siedziby stada w miejscu niezgodnym z wymogami w zakresie prawa budowlanego lub prawa ochrony środowiska odmówić takiej rejestracji. Czyli jeżeli budynki, w których będzie prowadzona taka hodowla, nie spełniają standardów Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, nie ma prawa odmówić, bo informacji o jakości tych budynków nie dołącza się do wniosku.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PoselMiroslawMaliszewski">Po drugie, wysunięte zostało żądanie zmiany ustawy z 18 grudnia 2003 r. o krajowym systemie ewidencji producentów, ewidencji gospodarstw rolnych oraz ewidencji wniosków o przyznanie płatności poprzez dodanie w odniesieniu do wniosku o wpis do ewidencji producentów, czyli tożsamego jak w poprzedniej ustawie, przepisu zobowiązującego do dołączenia kopii decyzji lub zgłoszenia. Mówimy tu o dokumentach dotyczących zgodności z Prawem budowlanym i z Prawem ochrony środowiska. W opinii wnioskodawcy te zmiany, jeżeli byłyby wprowadzone, wyeliminowałyby potencjalne nieprawidłowości, które mogą nastąpić w procesie rejestracji hodowli zwierząt.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#PoselMiroslawMaliszewski">Jestem bardzo ciekawy, jakie w tej sprawie jest stanowisko Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, które jest organem nie tyle nadzorującym, co wyższym w stosunku do Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, która takowe rejestry prowadzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Przedstawiciel Ministerstwa Rolnictwa zechce zabrać głos w tej sprawie?</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#GlownyspecjalistawDepartamencieHodowliZwierzatMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiMiroslawaKusznieruk">Dzień dobry, Mirosława Kusznieruk. Zostałam wydelegowana, upoważniona do udziału w posiedzeniu z Ministerstwa Rolnictwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Witamy panią.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#GlownyspecjalistawdepartamencieMRiRWMiroslawaKusznieruk">Chciałabym tylko powiedzieć, że odpowiedź zostanie udzielona na piśmie (niesłyszalne) w sprawie tej petycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dużo nam pani nie wyjaśniła.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#GlownyspecjalistawdepartamencieMRiRWMiroslawaKusznieruk">Tak, dużo nie wyjaśniłam.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Czy pan Krzysztof Pater zechciałby przedstawić swoje stanowisko? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#StalydoradcaKomisjiKrzysztofPater">Rekomendowałbym szanownej Komisji podjęcie inicjatywy ustawodawczej. Dlatego, że powodem przedstawionych postulatów jest zdiagnozowanie aktualnego stanu prawnego, który powoduje, że brak obligatoryjnego przedłożenia dokumentów kwalifikujących formalnie obiekty do możliwości prowadzenia w nich hodowli może doprowadzić do sytuacji, w której zgłoszenie siedziby stada może zostać dokonane w miejscach czy w budynkach niezgodnych z wymogami w zakresie Prawa ochrony środowiska czy w zakresie Prawa budowlanego.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#StalydoradcaKomisjiKrzysztofPater">BAS także wskazuje na zasadność petycji. Przy czym proponowałbym nie czekać, tak jak to sugeruje BAS, do najbliższych nowelizacji, tylko po prostu podjąć inicjatywę ustawodawczą. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Jeszcze pan… Za chwileczkę, panie pośle. Jeszcze pan Sławomir Hardej z Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#DyrektorDepartamentuEwidencjiProducentowiRejestracjiZwierzatAgencjiRestrukturyzacjiiModernizacjiRolnictwaSlawomirHardej">Dzień dobry państwu. Chciałbym tylko powiedzieć, że (niesłyszalne) procedowana ustawa o IRZ…</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Słabo pana słyszymy. Proszę, gdyby pan mówił do mikrofonu i może trochę bliżej mikrofon.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#DyrektordepartamentuARiMRSlawomirHardej">Mogę tylko powiedzieć, że jest procedowana nowa ustawa o systemie IRZ – przewidywany termin wejścia w życie to 1 czerwca 2022 r. – gdzie nie jest zapisana w ogóle siedziba stada. Natomiast jeżeli chodzi o te dokumenty, o których mówi ustawodawca, jeżeli my nadajemy posiadaczowi numer ewidencji nr EP, numer producentów, to nie możemy tego numeru nikomu odmówić, ponieważ to nie wiąże się jeszcze z zasiedleniem danej siedziby. Dopiero jak rejestruje się siedzibę stada, to wtedy na tym etapie możemy ewentualnie sprawdzać pewne rzeczy.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#DyrektordepartamentuARiMRSlawomirHardej">Jeżeli chodzi o Prawo budowlane, to Inspekcja Weterynaryjna ma obowiązek, już na podstawie obowiązującego dzisiaj prawa, wydać swoją zgodę albo nie na siedzibę stada w danym gospodarstwie. Natomiast agencja nie powinna chyba odmawiać rolnikowi, jeżeli rolnik składa zasiedlenie siedziby stada. Ponieważ dzisiaj wprowadza zwierzęta do siedziby i dzisiaj do nas zgłasza, że rejestruje siedzibę stada i tę siedzibę stada mamy obowiązek z różnych względów zapisać. Takie jest dzisiaj prawo.</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#DyrektordepartamentuARiMRSlawomirHardej">Co będzie w nowej ustawie o IRZ? Jeszcze w tej chwili jest ona procedowana i na ten temat nic na razie jeszcze konkretnego nie można powiedzieć. Chociaż jest ona bardzo, bardzo daleko zaawansowana, jeżeli chodzi o przygotowanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Pan poseł Grzegorz Wojciechowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, rejestracja siedziby stada czy też producenta to jest oczywiście kwestia wpisania do rejestru.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Natomiast kwestię wymogów, które muszą być spełnione, określają zupełnie inne przepisy dotyczące minimalnych warunków, jakie muszą być spełnione, jeżeli się utrzymuje zwierzęta. W żadnym kraju Unii Europejskiej, który mi w tej chwili przychodzi do głowy, nie ma takich uregulowań, które nakazywałyby przyjść z odpowiednim przeznaczeniem danego budynku, raczej to przeznaczenie jest bardziej płynne. Bardzo często rolnicy, np. w okresie letnim, hodują w budynkach, które nie są w ogóle przeznaczone jako budynki inwentarskie, np. garaże czy też wiaty. Czasami hodowla w ogóle nie jest związana bezpośrednio z budynkiem, jeżeli jest np. wypas letni, to tam bardzo często w ogóle nie jest potrzebny budynek. W związku z tym moim zdaniem byłoby to nadmierne utrudnienie produkcji.</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Poza tym druga istotna rzecz: otóż większość gospodarstw w naszym kraju to są gospodarstwa rodzinne, których cechą jest to, że nie tolerują kontroli nad środkami produkcji. Tutaj kontrolę należy bardziej kierować w kierunku samych efektów produkcji, więc raczej należałoby zastosować rozwiązania, które występują w krajach o dużym udziale rolnictwa rodzinnego. Rolnictwo francuskie, hiszpańskie, włoskie nie ma takiego wymogu. A jeżeli są wymogi jak w prawie hiszpańskim, to jest zupełnie inna ustawa o hodowli trzody chlewnej, hodowli bydła czy też hodowli innych zwierząt, bo tam są akurat oddzielne ustawy. We francuskim jest to jedna ustawa. Także w prawie niemieckim nie ma w ustawie o hodowli zwierząt. Ani w planowanej nowelizacji tej ustawy, ani w dotychczasowym brzmieniu też nie znajdziemy tego typu odwołań.</u> + <u xml:id="u-36.3" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Wydaje mi się, że te zmiany nie szłyby w tym kierunku, w którym powinny. Potrzebne są zmiany innego rodzaju, jeżeli chodzi o trzodę chlewną, chociażby takie jak w innych krajach zostały zastosowane, gdzie też był ASF i kwestia izolacji w zależności od wielkości stad, a nie od budynku. Ponieważ to nie od budynku zależy bezpieczeństwo sanitarne, a od zupełnie innych cech, które należałoby uwzględnić. Wydaje mi się, że to rozwiązanie nie będzie służyć ani poprawie dobrostanu, ani poprawie bezpieczeństwa. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Ktoś z państwa jeszcze chciałby zabrać głos? Nie widzę. Zatem proszę pana posła Maliszewskiego o konkluzję i rekomendację.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PoselMiroslawMaliszewski">Obok argumentów, które przed chwilą przytoczył pan poseł Wojciechowski, z którymi się zgadzam, należy też dodatkowo podać argument taki, że… Znaczy częściowo może zgadzając się… Jeżeli ktoś w nowym obiekcie czy w nowo wybudowanym zamierza prowadzić hodowlę czy chów świń, to być może jest on w stanie przygotować takie dokumenty dotyczące prawa budowlanego czy oddziaływania na środowisko. Jednak w przypadku gospodarstw, w których z powodu ASF-u zniknęła hodowla świń, a ich jest niemało, za chwilę ten rolnik chce powrócić, a np. budynki mają po kilkadziesiąt lat albo stado będzie niewielkie, to obciążenie dotyczące obowiązku przedłożenia dokumentacji budowlanej, gdzie najczęściej już jej nie ma, bo zniknęła przez te kilkadziesiąt lat, czy np. odtworzenia, zrobienia jakiejś oceny stanu technicznego tego budynku, to są to dodatkowe koszty. Już nie mówiąc o kosztach związanych z dokumentami dotyczącymi oddziaływania na środowisko. Mówiąc krótko, to będzie nadmierne obciążenie tego gospodarstwa, które będzie chciało powrócić do takiej hodowli.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PoselMiroslawMaliszewski">W związku z tym nie zaproponuję tego, abyśmy podjęli w tej sprawie inicjatywę ustawodawczą. Wszystko, o co moglibyśmy zapytać co zrobić, to dezyderat do ministra rolnictwa, jak on widzi tę kwestię. Ponieważ przedstawiciel ministra rolnictwa nic w tej sprawie nie powiedział. Maksymalnie proponuję, panie przewodniczący, dezyderat.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Zatem jest rekomendacja, abyśmy wystąpili w sprawie postulatu zawartego w petycji z dezyderatem do ministra rolnictwa. Czy wobec takiej rekomendacji jest akceptacja? Nie słyszę uwag. Zatem stwierdzam, iż Komisja podjęła decyzję o wystąpieniu z dezyderatem.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Szanowni państwo, w kolejnym punkcie przypadło mi przedstawienie petycji w sprawie zmiany ustawy z 11 września 2015 r. o uprawnieniach do mienia Funduszu Wczasów Pracowniczych w zakresie ochrony praw osób, które nabyły nieruchomości od spółki Fundusz Wczasów Pracowniczych w okresie od 31.08.1997 r. do 7.12.2015 r.</u> + <u xml:id="u-39.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Wnoszący petycję wskazuje, iż działający w dobrej wierze w wyniku wskazanej ustawy z 11 września 2015 r. automatycznie z mocy prawa i ze skutkiem wstecznym traci prawo własności nieruchomości zakupionych w zaufaniu do treści księgi wieczystej od Spółki Fundusz Wczasów Pracowniczych właśnie we wskazanym okresie, czyli między 31 sierpnia 1997 do 7 grudnia 2015 r.</u> + <u xml:id="u-39.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Art. 4 ustawy stanowi, że z dniem jej wejścia w życie, czyli właśnie 7 grudnia, własnością spółki Fundusz Wczasów Pracowniczych, której udziałowcami są organizacje związkowe OPZZ i NSZZ „Solidarność”, staje się całe przedsiębiorstwo należące do Funduszu Wczasów Pracowniczych, utworzonego na podstawie ustawy z 23 kwietnia 1988 r. według stanu na dzień 31 sierpnia 1997 r. Oznacza to automatyczne przywrócenie stanu prawnego nieruchomości na datę sprzed 18 lat wstecz od daty wejścia w życie ustawy o FWP, niezależnie od tego, czyją obecnie jest ona własnością. Ustawa automatycznie z mocy prawa i ze skutkiem wstecznym przenosi prawa właścicielskie wszystkich nabywców nieruchomości od ówczesnej spółki Fundusz Wczasów Pracowniczych sp. z o.o., będącej własności OPZZ, na wpisaną do KRS 7 września 2001 r. spółkę Fundusz Wczasów Pracowniczych sp. z o.o.</u> + <u xml:id="u-39.4" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Na mocy art. 3 ust. 3 ustawy o FWP ustawodawca gwarantuje bowiem zachowanie jedynie tych praw, które istniały w dniu 31 sierpnia 1997 r. Wszystkie prawa powstałe później, w tym także prawa właścicielskie uzyskane w latach 1997–2015, zostają przeniesione na mocy prawa i ze skutkiem wstecznym – co jeszcze raz podkreśla autor petycji – na wskazane w ustawie organizacje związkowe, czyli organizacje reprezentatywne. Zestawienie zapisów art. 2 pkt 1 i art. 4 ust. 1 pkt 1 prowadzi do wniosku, że ustawa znosi skutki działania ówczesnej spółki FWP i mamy do czynienia z kolejną quasi-nacjonalizacją na rzecz spółki związkowej FWP. Ustawa jest wynikiem wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 3 czerwca 1998 r., który zakwestionował przyznanie zarządu majątkiem FWP tylko Ogólnopolskiemu Porozumieniu Związków Zawodowych z pominięciem w szczególności NSZZ „Solidarność”.</u> + <u xml:id="u-39.5" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Przedstawione rozwiązania w ustawie o FWP, w ocenie autora petycji, w sposób rażący naruszają konstytucyjne gwarancje ochrony własności i praw majątkowych zawarte w art. 21 ust. 1 Konstytucji poprzez pozbawienie z mocy prawa własności nabytej skutecznie wiele lat temu i zgodnie z obowiązującym prawem. Autor petycji wskazuje, że w zaufaniu do ksiąg wieczystych nabyta nieruchomość i poniesione na nią nakłady uległyby właśnie przepadkowi.</u> + <u xml:id="u-39.6" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Ekspert wskazuje, iż petycja spełnia wymogi, jest zgodna z ustawą o petycjach, a zawarty w petycji postulat nowelizacji ustawy, w ocenie eksperta, powinien zostać uwzględniony. Potrzebne – jak pisze ekspert – jest jasne, jednoznaczne i pilne określenie sytuacji prawnej w sposób zgodny z konstytucją poprzez nadanie odpowiedniego brzmienia przepisom ustawy o FWP. Zadanie to należy do ustawodawcy. Petycja nie wskazuje konkretnych przepisów, które miałyby ulec zmianie.</u> + <u xml:id="u-39.7" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">W związku z treścią petycji należy w szczególności zwrócić uwagę na kwestie własności nieruchomości. Ustawa o FWP z 2015 r., której dotyczy petycja – jak pisze ekspert – miała uporządkować stan prawny i zrealizować wyrok Trybunału Konstytucyjnego z 3 czerwca 1998 r., odnoszący się do mienia Funduszu Wczasów Pracowniczych. Przed uchwaleniem tej ustawy nie było jasne, komu po utracie przez istniejącą spółkę tytułu prawnego do mienia dawnego FWP w następstwie wyroku TK przysługuje prawo do tego mienia. Było wątpliwe, czy istniejąca wówczas spółka mogła skutecznie rozporządzać składnikami majątku. Roszczenia zgłaszał także Skarb Państwa, jednak Sąd Najwyższy nie przychylił się do takiego rozwiązania. Ustawa o FWP nie rozstrzygnęła tej kwestii jednoznacznie, co może budzić zaniepokojenie osób, które w tym okresie dokonywały transakcji z FWP.</u> + <u xml:id="u-39.8" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">W konkluzjach ekspert wskazuje, iż należy się zgodzić z przedstawionymi wnioskami Sądu Okręgowego w Nowym Sączu. Przedstawiona w petycji sytuacja nie odpowiada standardom demokratycznego państwa prawnego. Ilustruje brak gwarancji w zakresie bezpieczeństwa obrotu prawnego i niedostateczną ochronę własności. Przepisy ustawy o FWP mogą wprowadzać w błąd, są nieprecyzyjne i prowadzą do zbędnego angażowania sądów w wyniku wniosków wskazanych przez spółkę Fundusz Wczasów Pracowniczych spółka z o.o. Ekspert wskazuje, iż obywatele nie powinni ponosić ujemnych konsekwencji niewłaściwego zachowania organów państwa, zwłaszcza jeśli przez lata nie podejmuje ono działań zmierzających do restytucji konstytucyjności.</u> + <u xml:id="u-39.9" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">O ile wykonanie wyroku o sygnaturze K/34/96, czyli wyroku TK, niezwłocznie po jego wydaniu przez TK mogłoby uzasadniać unormowanie niektórych kwestii majątkowych w sposób, w jaki to uczyniono w ustawie z 2015 r., o tyle po 17 latach stanu prowizorycznego, gdy doszło do przeniesienia własności licznych nieruchomości na nabywców, działających w zaufaniu do treści ksiąg wieczystych bądź dalszych nabywców czy nabycia własności rzeczy ruchomych przez zasiedzenie, było to rozwiązanie konstytucyjnie niedopuszczalne, naruszające art. 2 i art. 64 Konstytucji. Istniejący stan rzeczy był bezpośrednio spowodowany biernością ustawodawcy. Przyjęte rozwiązania mogą naruszać prawa nie tylko osób, które nabyły bezpośrednio od spółki rozmaite składniki majątkowe, ale także dalszych nabywców.</u> + <u xml:id="u-39.10" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">We wnioskach ekspert wskazuje, iż obecne brzmienie ustawy o FWP należy uznać za niedostatecznie precyzyjne i wadliwie kształtujące pozycję prawną adresatów ustawy. Wywołuje ono wątpliwości interpretacyjne, a także może prowadzić do pokrzywdzenia działających w dobrej wierze nabywców nieruchomości i wszczynania dodatkowych postępowań sądowych. Zawarty w petycji postulat nowelizacji ustawy zasługuje zatem na poparcie. Potrzebne jest jednoznaczne określenie sytuacji prawnej w sposób zgodny z konstytucją, poprzez nadanie odpowiedniego brzmienia przepisom ustawy FWP, w szczególności w zakresie regulacji dotyczących własności nieruchomości, które dawniej należały do Funduszu Wczasów Pracowniczych.</u> + <u xml:id="u-39.11" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Poproszę o stanowisko naszego stałego doradcę, pana Krzysztofa Patera.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#StalydoradcaKomisjiKrzysztofPater">Dzień dobry. Pan przewodniczący przedstawił bardzo dokładnie stan prawny i oczywiście trudno przypuszczać, żeby Sejm uchwalając ustawę o FWP, dokonywał swoistego uwłaszczenia, cofając bez konsekwencji szereg transakcji, które zostały w nim zawarte. W związku z tym należy przyjąć, że te zapisy są po prostu nieprecyzyjne i ten brak precyzji nie został wychwycony w momencie, kiedy ustawa była uchwalana. Wydaje się w związku z tym, że naturalną ścieżką postępowania Komisji powinna być inicjatywa ustawodawcza.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#StalydoradcaKomisjiKrzysztofPater">Natomiast proponowałbym przed podjęciem ostatecznej decyzji jednak dezyderat do premiera, dlatego że projekt ewentualnej ustawy tak czy siak musi zawierać w sobie uzasadnienie, a więc w pewnym sensie opis zjawiska także w kontekście ilościowym. W związku z tym proponowałbym poprosić pana premiera o ocenę aktualnego stanu prawnego, wskazanie możliwych sposobów uporządkowania oraz przedstawienie informacji o skali zjawiska, w tym o dotychczasowych rozstrzygnięciach sądowych. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę zgłoszeń. Nie, nie ma zgłoszeń. Zatem rekomenduję wystąpienie z dezyderatem do prezesa Rady Ministrów w zakresie kwestii wskazanych przez pana Krzysztofa Patera. Czy wobec takiej rekomendacji są uwagi? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja podjęła decyzję o wystąpieniu z dezyderatem.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Szanowni państwo, przechodzimy do kolejnego punktu. Bardzo proszę pana przewodniczącego Jacka Świata o przedstawienie petycji w sprawie zmiany ustawy z 22 listopada 2018 r. o grobach weteranów walk o wolność i niepodległość Polski poprzez uznanie za groby weteranów walk o wolność i niepodległość Polski grobów działaczy opozycji antykomunistycznej i osób represjonowanych z powodów politycznych o potwierdzonym statusie, działających na rzecz niepodległości Polski w latach 1957–1990.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PoselJacekSwiat">Panie przewodniczący, szanowni państwo, oto petycja złożona przez Ogólnopolskie Stowarzyszenie Internowanych i Represjonowanych. Postulują oni, jak już to zostało odczytane, zmianę w ustawie o grobach weteranów walk o wolność i niepodległość Polski, polegającą na dopisaniu do niej działaczy opozycji antykomunistycznej i osób represjonowanych o potwierdzonym statusie działacza itd. Idzie o to, by opieką, ochroną naszego państwa objąć nową grupę, nową kategorię osób, czyli działaczy opozycji antykomunistycznej.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#PoselJacekSwiat">Biuro Analiz Sejmowych wskazuje, że takie mechaniczne dopisanie nowego podpunktu do ustawy nie jest możliwe z przyczyn formalnych, bowiem weterani i działacze opozycji to są dwie kategorie prawne i takie rozszerzenie ustawy o grobach wymagałoby dosyć gruntownego przeformułowania całej ustawy, łącznie z jej tytułem. Dodatkowym problemem jest to, że limit środków, jakie na opiekę nad grobami ma IPN, jest ściśle określony ustawowo. Do 2028 r. jest to 5,275 mln zł.</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#PoselJacekSwiat">Natomiast oczywiście wszyscy mamy świadomość, że sprawa jest doniosła. Weterani walk o suwerenność Polski czy działacze opozycyjni odchodzą coraz częściej. Parę lat temu żegnaliśmy wielką postać, naszego marszałka seniora Kornela Morawieckiego, ale przecież niemal co tydzień w mediach społecznościowych widzę informacje, że ktoś odchodzi – to są ludzie mojego pokolenia i nieco starsi, jest ich coraz mniej. Z pewnością groby wielu z nich wymagają specjalnej opieki i ta opieka się tym grobom z pewnością należy.</u> + <u xml:id="u-42.3" who="#PoselJacekSwiat">Pytanie, jak to zrobić? Można by rzeczywiście albo radykalnie przeformułować ustawę o grobach weteranów, albo skonstruować nową ustawę o grobach działaczy opozycji komunistycznej. Jak to rozwiązać? W tej chwili trudno powiedzieć, dlatego proponuję, by wystąpić z dezyderatem do prezesa Rady Ministrów. Po pierwsze, byśmy się dowiedzieli, jaka jest skala sprawy. Może takie informacje ma IPN, może inne instytucje, takie jak Urząd do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych. Warto też zwrócić uwagę, że ten problem jest i będzie się pogłębiał, należy zabrać się za jego prawne rozwiązanie, tak by ci często bardzo dzielni ludzie byli w sposób godny upamiętnieni.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję panu przewodniczącemu. Czy panowie z IPN-u w tej sprawie? Tak. Bardzo proszę, który z panów? Proszę bardzo, gdyby pan się chciał przedstawić i może na czas wypowiedzi…</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#DyrektorBiuraUpamietnieniaWalkiMeczenstwaInstytutuPamieciNarodowejAdamSiwek">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, witam serdecznie. Adam Siwek, jestem dyrektorem Biura Upamiętnienia Walk i Męczeństwa w Instytucie Pamięci Narodowej, czyli tego pionu merytorycznego, który de facto realizuje zadania wynikające z ustawy o grobach weteranów walk o wolność i niepodległość Polski.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#DyrektorBiuraUpamietnieniaWalkiMeczenstwaInstytutuPamieciNarodowejAdamSiwek">Ustawodawca powierzył realizację tej ustawy i zadań państwa polskiego właśnie Instytutowi Pamięci Narodowej. Oczywiście z uwagą zapoznaliśmy się z petycją i z opinią przygotowaną przez Biuro Analiz Sejmowych. Przy ogromnym uznaniu dla działaczy opozycji demokratycznej, opozycji niepodległościowej zgadzamy się z negatywną konkluzją zawartą w opinii.</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#DyrektorBiuraUpamietnieniaWalkiMeczenstwaInstytutuPamieciNarodowejAdamSiwek">Akurat brałem też udział w pracach nad ustawą o grobach weteranów i rzeczywiście takie rozszerzenie kategorii grobów wykracza poza intencję, która przyświecała autorom ustawy. Ponieważ tam głównym kluczem, główną kategorią była jednak walka zbrojna o odzyskanie niepodległości, później w obronie niepodległości Rzeczypospolitej, z bardzo precyzyjnie określonymi odstępstwami. To znaczy oprócz rzeczywiście żołnierzy powstań narodowych, żołnierzy Armii Wojska Polskiego, którzy brali czynny udział w walkach, grobami weteranów są też miejsca spoczynku kierownictwa tych powstań czy walk lub kierownictwa państwa polskiego w okresie wojen. Mówimy o rządach narodowych, powstańczych, mówimy o władzach Rzeczypospolitej na uchodźstwie w czasie II wojny światowej. Natomiast starano się tak zdefiniować te kategorie, żeby rzeczywiście nie pozostawiać pola do takiej swobodnej interpretacji rozszerzania tej i tak olbrzymiej liczby grobów, które znalazły się w obszarze zainteresowania państwa polskiego i mają być objęte opieką państwa.</u> + <u xml:id="u-44.3" who="#DyrektorBiuraUpamietnieniaWalkiMeczenstwaInstytutuPamieciNarodowejAdamSiwek">Chciałem też zwrócić uwagę na jeden fakt. Otóż od zeszłego roku trwają też intensywne prace właśnie nad nie tyle nowelizacją, co napisaniem nowej ustawy o cmentarzach i chowaniu zmarłych. Stara ustawa z 1959 r. wymaga już bardzo gruntownych zmian. De facto powstanie nowy akt prawny, który wchłonie ustawę o grobach weteranów walk o wolność i niepodległość Polski. Ustawa o grobach weteranów stanie się rozdziałem nowej ustawy. Dodatkowo w ramach właśnie tej nowej ustawy o cmentarzach i chowaniu zmarłych tworzona jest nowa kategoria grobów objętych w przyszłości opieką państwa polskiego – są to groby osób zasłużonych. Myślę, że groby działaczy opozycji o potwierdzonym statusie znalazłby się właśnie w tej kategorii, w tej grupie. Czyli byłyby narzędzia, dzięki którym państwo polskie mogłoby zaopiekować się tymi miejscami pochówku zasłużonych działaczy opozycji.</u> + <u xml:id="u-44.4" who="#DyrektorBiuraUpamietnieniaWalkiMeczenstwaInstytutuPamieciNarodowejAdamSiwek">Tak jak powiedziałem na wstępie, samo dopisanie nowej kategorii do ustawy, która w perspektywie niedługiej zostanie zlikwidowana, byłoby niewystarczające. Należałoby też zmienić wprost nazwę ustawy, rozszerzając jej zakres. Nie mówiąc też o kwestiach budżetowych, bo do tej ogromnej liczby grobów weteranów doszłaby równie wielka liczba grobów działaczy opozycji – niestety stale się powiększająca, tak jak to zostało powiedziane ze smutkiem. Nie mamy żadnych analiz czy symulacji dotyczących zwiększenia kosztów.</u> + <u xml:id="u-44.5" who="#DyrektorBiuraUpamietnieniaWalkiMeczenstwaInstytutuPamieciNarodowejAdamSiwek">Jeżeli chodzi o stanowisko Instytutu Pamięci Narodowej, to podzielamy opinię BAS-u i negatywnie odnosimy się do przedmiotu petycji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję panu dyrektorowi. Mamy także zgłoszenie pełnomocnika premiera, pana Wojciecha Labudy. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#WojciechLabuda">Panie przewodniczący, szanowni państwo, nazywam się Wojciech Labuda, jestem pełnomocnikiem premiera odpowiedzialnym właśnie za ochronę miejsc pamięci. Pan dyrektor Adam Siwek z Instytutu Pamięci Narodowej raczył właśnie wspomnieć o projekcie czy projektach dwóch ustaw, które prowadzę, tj. o projekcie ustawy o cmentarzach i chowaniu zmarłych i projekcie ustawy – Przepisy wprowadzające tę ustawę.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#WojciechLabuda">Szanowni państwo, zdecydowanie uważam, że merytorycznie ta petycja zasługiwałaby na uznanie. Państwo polskie powinno mieć instrumenty do tego, żeby chronić groby osób zasłużonych również na polu opozycji antykomunistycznej z lat 1957–1990. Zdecydowanie jest to słuszny postulat. Pytanie jedynie o narzędzia, czy ustawa o grobach weteranów walk o wolność i niepodległość Polski jest tym miejscem, w którym te uregulowania i te narzędzia powinny się znaleźć?</u> + <u xml:id="u-46.2" who="#WojciechLabuda">Otóż takie też zostało przyjęte rozwiązanie i propozycja w projekcie ustawy, nowej ustawy o cmentarzach i chowaniu zmarłych, w projekcie wpisanym do wykazu prac rządu pod numerem UD278, przepisy wprowadzające – UD277. Projekty te są już po opiniowaniu, po etapie konsultacji i czekają na dalsze prace rządowe.</u> + <u xml:id="u-46.3" who="#WojciechLabuda">W ramach tych projektów przewidzieliśmy, że państwo polskie powinno mieć trzy rodzaje możliwości ochrony grobów. Mamy w pierwszej kolejności groby wojenne, tak jak dotychczas chronione na podstawie ustawy o grobach wojennych, czyli groby ofiar wojny, groby ofiar działań wojennych, osób, które zmarły w okolicznościach związanych z wojną. Są to groby, w których pochowane są wyłącznie tylko te osoby, tylko ofiary wojny.</u> + <u xml:id="u-46.4" who="#WojciechLabuda">Oprócz tego właśnie nowa ustawa o cmentarzach i o chowaniu zmarłych miałaby inkorporować dotychczasową ustawę o grobach weteranów walk o wolność i niepodległość, zachowując większość rozwiązań, które dotychczas funkcjonują i nie zmieniając właśnie tego podejścia, że jest to instrument, który ma służyć ochronie grobów weteranów, czyli osób, które jednak – zgodnie z opinią Biura Analiz Sejmowych – właśnie w sposób czynny włączały się w walkę zbrojną o niepodległość Polski. Oczywiście z jakimś drobnym wyjątkiem dla władz rządów na uchodźstwie czy cywilnych władz powstań narodowych. To pozostałoby bez zmian.</u> + <u xml:id="u-46.5" who="#WojciechLabuda">Trzecią kategorią, kategorią nową, w ramach której mogłyby się znaleźć groby również działaczy opozycji antykomunistycznej, byłyby groby osób zasłużonych wobec Rzeczypospolitej Polskiej. Do każdej z tych trzech kategorii byłyby różne instrumenty. Czyli jeśli chodzi o groby wojenne, to są to groby chronione z mocy prawa, za które 100% odpowiedzialności bierze państwo polskie. Trzeba mieć na uwadze również groby żołnierzy państw obcych. Oprócz tego groby weteranów – tutaj proponujemy zachowanie tych samych instrumentów, które są obecnie, czyli możliwość dofinansowania przez Instytut Pamięci Narodowej opieki nad tego typu grobami, nad tego typu miejscami. Natomiast proponujemy również, że w sytuacji, kiedy tego typu groby miałyby podlegać likwidacji, wówczas również prezes Instytutu Pamięci Narodowej będzie miał możliwość wzięcia odpowiedzialności za tego typu grób, sprzeciwienia się likwidacji i ponoszenia też odpowiedzialności finansowej za utrzymanie tego grobu.</u> + <u xml:id="u-46.6" who="#WojciechLabuda">Podobną konstrukcję właśnie przewidujemy dla grobów osób zasłużonych wobec Rzeczypospolitej Polskiej. Różnica byłaby taka, że podmiotem odpowiedzialnym byłby wojewoda. Wojewoda mógłby decydować o wpisaniu do ewidencji grobów zasłużonych dla Rzeczypospolitej Polskiej danego grobu. Wówczas, jeżeli cały czas prawa do grobu ma rodzina, mógłby przekazywać świadczenia dla tej rodziny na opiekę nad tym grobem, mógłby łożyć na utrzymanie tego grobu. Natomiast w sytuacji, kiedy taki grób miałby podlegać likwidacji, wówczas wojewoda mógłby taki grób „przejąć”, czyli jemu przysługiwałyby pełne prawa do tego grobu, ale też obowiązek sprawowania opieki nad tym grobem.</u> + <u xml:id="u-46.7" who="#WojciechLabuda">Na realizację tego zadania wojewodowie otrzymaliby też dodatkowe środki. Proponujemy, żeby w pierwszym roku obowiązywania ustawy był to milion złotych. Zwiększałoby się to aż do 5 mln zł w piątym roku, tę kwotę proponowalibyśmy utrzymać. Wynika to z tego, że tak jak było wspomniane, Instytut Pamięci Narodowej na groby weteranów, a więc również dość szeroką kategorię, miał przyznaną kwotę 5 mln zł. Trzeba powiedzieć, że ta kwota nie jest wykorzystywana. Ten limit przez te trzy lata funkcjonowania ustawy nie był wykorzystywany, więc przewidujemy, że wówczas wojewodowie w podobnym tempie co IPN wpisywaliby nowe groby do takiej nowej ewidencji.</u> + <u xml:id="u-46.8" who="#WojciechLabuda">Szanowni państwo, w projekcie rządowym, który jest w trakcie prac legislacyjnych, proponujemy rzeczywiście rozszerzenie instrumentów, puli instrumentów państwa do ochrony grobów osób zasłużonych, w tym za groby osób zasłużonych mogłyby być uznane groby działaczy opozycji antykomunistycznej.</u> + <u xml:id="u-46.9" who="#WojciechLabuda">Szanowni państwo, panie przewodniczący, bardzo proszę o przyjęcie. Takie prace rzeczywiście się toczą. Jak najbardziej prezes Rady Ministrów ma na uwadze wagę tego problemu i to, że państwo polskie powinno mieć instrumenty do ochrony tego typu grobów.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję bardzo. Zatem bardzo proszę pana przewodniczącego o konkluzję i rekomendację.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PoselJacekSwiat">Bardzo dziękuję moim przedmówcom za wyczerpujące wyjaśnienia, które przyjmuję z wielką satysfakcją, bo one rozwiewają przede wszystkim wątpliwości prawne, w jakiej formule mielibyśmy się opiekować grobami. Ta formuła już jest, jest określona i bardzo też się cieszę, że ten cały problem jest bardzo poważnie traktowany przy projektowaniu nowej ustawy o grobach.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#PoselJacekSwiat">Dziękuję, ale oczywiście bardzo bym prosił, żebyśmy sformułowali dezyderat. On będzie pewnie powtarzał w dużym stopniu to, o czym już była mowa, ale chodzi o to, żeby mieć z jednej strony formalnie potwierdzone informacje i jednocześnie, żeby przypomnieć, by ten postulat zgłoszony w petycji rzeczywiście znalazł pełne odzwierciedlenie w nowej ustawie o grobach.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dezyderat do prezesa Rady Ministrów?</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PoselJacekSwiat">Do prezesa Rady Ministrów, oczywiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Czy wobec takiej rekomendacji są zastrzeżenia? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja podjęła decyzję o wystąpieniu z dezyderatem do prezesa Rady Ministrów. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">W kolejnym punkcie proszę panią przewodniczącą Urszulę Augustyn o przedstawienie petycji w sprawie zmiany art. 4 ust. 1 pkt 33 oraz art. 19b ust. 1 ustawy z 24 kwietnia 2003 r. o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">Dziękuję uprzejmie. Szanowni panowie przewodniczący, Wysoka Komisjo, petycja jest zgłoszona w imieniu Związku Powiatów Polskich. Wnoszący petycję domaga się rozszerzenia katalogu podmiotów, na rzecz których organizacje pozarządowe mogłyby wykonywać zadania w ramach działalności społecznie użytecznej w sferze działań publicznych.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#PoselUrszulaAugustyn">Na poparcie swego stanowiska autorzy petycji podnoszą, iż brak możliwości zastosowania do stowarzyszenia będącego organizacją pożytku publicznego zwolnienia z podatku w odniesieniu do przychodu przeznaczonego na darowiznę na rzecz gminy w celu realizacji niedochodowych zadań publicznych w sferze nauki, ochrony środowiska, edukacji, oświaty, kultury fizycznej i wychowania prowadzi do kuriozalnych sytuacji, prowadzących do opodatkowania organizacji pożytku publicznego, które będą chciały przekazać darowizny zarówno pieniężne, jak i niepieniężne szkołom publicznym, placówkom opiekuńczo-wychowawczym, instytucjom kultury, szpitalom publicznym, domom pomocy społecznej prowadzonym przez samorządy, instytucjom badawczym czy uczelniom publicznym.</u> + <u xml:id="u-52.2" who="#PoselUrszulaAugustyn">Ponadto wnoszący petycję wskazują, iż w odniesieniu do zwolnienia podatkowego, z którego mogą korzystać organizacje pozarządowe, nieposiadające statusu organizacji pożytku publicznego, w uzasadnieniu uchwały składu siedmiu sędziów Naczelnego Sądu Administracyjnego z 20 listopada 2020 r. dopuszczono możliwość skorzystania ze zwolnienia podatkowego działania polegającego na wspieraniu innych podmiotów prowadzących działalność w zakresie wskazanym w tym przepisie. Prowadziłoby to do pogorszenia na gruncie przepisów podatkowych sytuacji organizacji pozarządowych posiadających status organizacji pożytku publicznego w porównaniu do sytuacji organizacji pozarządowych, które takiego statusu nie mają.</u> + <u xml:id="u-52.3" who="#PoselUrszulaAugustyn">Jest to istota problemu podniesionego w petycji. Sprowadza się ona do tego, że zwolnienie podatkowe nie obejmuje m.in. dochodów organizacji pożytku publicznego w części przekazanej na rzecz jednostek sektora finansów publicznych w celu realizacji niedochodowych zadań publicznych w sferze nauki, ochrony środowiska, edukacji, oświaty, kultury fizycznej itd. Autorzy petycji próbują wykazać, że jest nierówność traktowania takich podmiotów.</u> + <u xml:id="u-52.4" who="#PoselUrszulaAugustyn">Rozszerzenie katalogu podmiotów w art. 4 ust. 1 pkt 32 ustawy o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie – zgodnie z postulatami petycji – o jednostki sektora finansów publicznych, instytuty badawcze i podmioty lecznicze może budzić wątpliwości. Przede wszystkim należy zwrócić uwagę na to, że w art. 5 tej ustawy zostały określone zasady współpracy pomiędzy administracją publiczną a organizacjami pozarządowymi i innymi podmiotami uprawnionymi do prowadzenia działalności pożytku publicznego.</u> + <u xml:id="u-52.5" who="#PoselUrszulaAugustyn">Na podstawie przytoczonego przepisu można wskazać, iż podmiotem wiodącym w zakresie działalności w sferze zadań publicznych są organy administracji publicznej, które mogą te zadania wykonywać m.in. we współpracy z organizacjami pozarządowymi oraz podmiotami wymienionymi w art. 3 ust. 3 ustawy o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie. Na dodatek ust. 3 komentowanego artykułu określa zasady, na których powinna opierać się taka współpraca.</u> + <u xml:id="u-52.6" who="#PoselUrszulaAugustyn">Z punktu widzenia czysto formalnego nie widzę żadnej argumentacji, która nakazywałaby podejmować proponowane przez autorów petycji rozwiązania. Niemniej jednak, ponieważ nigdy nie byłam samorządowcem, być może trudno jest mi zrozumieć, do jakich konkretnych sytuacji odnoszą się te regulacje. Być może faktycznie jest to jakaś zagwozdka, której z punktu prawnego nie widać, a w praktyce, czyli w życiu codziennym, we współpracy pomiędzy organami administracji a organizacjami pożytku publicznego, wynika jakiś kłopot. W związku z tym mam nadzieję, że w trakcie dyskusji być może te wątpliwości zostaną rozwiane.</u> + <u xml:id="u-52.7" who="#PoselUrszulaAugustyn">Z punktu widzenia stricte prawnego nie widzę powodu do tego, aby uznawać treści, które w tej petycji są zawarte, za wymagające faktycznie nowych uregulowań prawnych. Jednak mam nadzieję, że albo Związek Powiatów Polskich, albo nasz stały doradca pomogą mi tę sytuację rozwikłać.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Czy pan Krzysztof Pater zechciałby przedstawić swoje stanowisko? Poproszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#StalydoradcaKomisjiKrzysztofPater">Podobnie jak pani poseł nie jestem przekonany o celowości tej petycji. Być może warto by było wystąpić z dezyderatem do przewodniczącego Komitetu do Spraw Pożytku Publicznego, czyli pana premiera Glińskiego, aby naprawdę uzyskać 100% pewności. Z tego co zostało przedstawione we wniosku i w opinii BAS-u, z informacji, które posiadamy, wydaje się, że argumenty nie są przekonujące.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby zabrać głos w tej sprawie? Czy mamy przedstawiciela Związku Powiatów, który zgłaszał ten wniosek? Nie, nie ma. Zatem poproszę panią przewodniczącą o konkluzję i rekomendację.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">Szanowni państwo, propozycja rozszerzenia katalogu podmiotów określonych w art. 4 ust. 1 pkt 32 ustawy o działalności pożytku publicznego i wolontariacie z punktu widzenia działań systemowych wydaje się niezasadna. Uwzględnienie postulatu petycji w tym zakresie może prowadzić do niepożądanych zjawisk, w szczególności do naruszenia zasad uczciwej konkurencji przez preferowanie organizacji pożytku publicznego, które m.in. będą dokonywały darowizn na rzecz jednostek sektora finansów publicznych. Jest to chyba taka kwestia, która budzi największe obawy i wątpliwości.</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#PoselUrszulaAugustyn">Natomiast postulowana zmiana art. 19b ustawy o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie w zasadzie też wydaje się niezasadna, ponieważ z literalnego brzmienia przepisów wynika, że prawo do złożenia wniosku o realizację zadania publicznego przysługuje mieszkańcom, a więc to jednoznaczne, że także organizacjom pożytku publicznego.</u> + <u xml:id="u-56.2" who="#PoselUrszulaAugustyn">Proszę wybaczyć, ale na tym etapie uważam, że nie powinniśmy uwzględniać żądania zawartego w treści petycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Zatem jest rekomendacja, aby nie uwzględnić żądania zawartego w przedstawionej petycji. Czy wobec takiej rekomendacji są zastrzeżenia? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja podjęła taką decyzję.</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">W kolejnym punkcie proszę pana posła Mirosława Maliszewskiego o przedstawienie petycji w sprawie zmiany ustawy z 12 maja 2011 r. o refundacji leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego oraz wyrobów medycznych w zakresie umożliwienia osobom fizycznym składania wniosków o objęcie leku refundacją.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PoselMiroslawMaliszewski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, petycja jest wnoszona przez osobę prywatną. Polega ona na tym, aby znowelizować ustawę z dnia 12 maja 2011 r. o refundacji leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego oraz wyrobów medycznych. Chodzi o to, aby umożliwić osobom fizycznym składanie petycji do Ministerstwa Zdrowia w sprawie naniesienia na listę leku refundowanego. Czyli jest propozycja, abyśmy przygotowali projekt ustawy, który dałby możliwość składać petycje do ministra zdrowia, a ta zmiana miałaby dotyczyć ustawy refundacyjnej, mówiąc w skrócie.</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#PoselMiroslawMaliszewski">Autor petycji na pewno miał w tym doświadczenia własne, o czym świadczy korespondencja dołączona do petycji, czyli zgłaszał do Ministerstwa Zdrowia wniosek, prośbę o to, aby objąć refundacją lek Esoxx One, określając jego skład, właściwości oraz problemy zdrowotne związane z nadkwaśnością żołądka. Autor petycji proponował, aby odpłatność za ten lek uwzględniała od 30% do 50% ulgi. Z tym że z odpowiedzi Ministerstwa Zdrowia, ale także z analizy Biura Analiz Sejmowych wynika, że stronami w takim postępowaniu, czyli w umieszczeniu leku na liście leków refundowanych, są minister zdrowia oraz podmiot odpowiedzialny, czyli de facto ten, który jest właścicielem tego leku lub jest jego importerem. Z analizy wynika też, że przepisy dotyczące petycji, ustawa o petycji, czyli ta ustawa, która reguluje działalność naszej Komisji, nie zabraniają złożyć takowej petycji, tylko nie na podstawie ustawy refundacyjnej, a ustawy o petycjach.</u> + <u xml:id="u-58.2" who="#PoselMiroslawMaliszewski">Wydaje się, że nawet gdybyśmy podjęli taką decyzję czy inicjatywę, aby zmienić ustawę refundacyjną, umożliwiając wniesienie petycji dotyczącej refundacji konkretnego leku, wcale to nie wzmocni pozycji tego wnioskującego. Wydaje się więc, że takie rozwiązanie nie będzie również skuteczne, a z kolei można taką petycję wnieść do naszej Komisji. Z tych powodów uważam, że postulat zawarty w petycji jest niezasadny.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę. Zatem jest rekomendacja, żeby nie uwzględnić żądania… Tak? Jest zgłoszenie? Jest zgłoszenie, czy ktoś chce, bo mamy wpisanego na listę?</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Jest rekomendacja, by nie uwzględnić żądania będącego przedmiotem petycji. Czy jest sprzeciw wobec takiej rekomendacji? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja podjęła taką decyzję, zgodną z rekomendacją.</u> + <u xml:id="u-59.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Przechodzimy do kolejnego punktu, którym jest rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany ustawy z 6 czerwca 1997 r. – Kodeks karny w zakresie art. 196. Proszę o przedstawienie petycji pana posła Grzegorza Wojciechowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, petycja dotyczy art. 196, który brzmi: „Kto obraża uczucia religijne innych osób, znieważając publicznie przedmiot czci religijnej lub miejsce przeznaczone do publicznego wykonywania obrzędów religijnych, podlega karze grzywny, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2”.</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Autor petycji podaje, że w Polsce jest bardzo dużo różnych zarejestrowanych związków wyznaniowych, są również niezarejestrowane, w związku z czym trudno się poruszać w tej kwestii. Proponuje, aby usunąć ten artykuł, albo też przenieść treść tego artykułu do Kodeksu wykroczeń.</u> + <u xml:id="u-60.2" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Petycja spełnia wszystkie wymogi. Do petycji dołączona jest opinia Biura Analiz Sejmowych, która tym razem, wydaje mi się, troszkę nietrafnie podeszła do problemu. Otóż podstawowa rzecz, która wydaje mi się istotna, to jest kwestia znieważania przedmiotu lub miejsca. W ogóle przestępstwo z tego artykułu jest przestępstwem, po pierwsze, które musi być publicznie popełnione, poza tym jest to przestępstwo umyślne. Wprawdzie nie ma w polskim prawie przepisu dotyczącego znieważania miejsca czy znieważania przedmiotu – nie chodzi tu o miejsce czy przedmiot kultu – ale penalizowane są zachowania, które de facto prowadzą do podobnych skutków, np. jeżeli ktoś hałasuje. Nadmierny hałas jest to zachowanie naganne.</u> + <u xml:id="u-60.3" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">W związku z tym argument wnoszącego petycję, że nie wiedział, że to jest miejsce kultu albo że to jest przedmiot kultu, wydaje się całkowicie nietrafny, bo takie zachowania – trudno mi tutaj znaleźć takie specyficzne – które prowadzą do jakiegoś znieważenia miejsca kultu czy miejsca przedmiotu, one są również penalizowane, ale z samego czynu. Nie skutek znieważenia, tylko sam czyn jest penalizowany. W związku z tym, jeżeli ktoś chce zachować porządek prawny, to nigdy nie dochodzi do kolizji. Pomijam kwestie, które są oczywiste, nie wiem, np. ktoś może uznać, że naruszone zostały uczucia religijne, bo je wieprzowinę, a ktoś uważa, że to jest naruszenie jego wartości czy wolności religijnej.</u> + <u xml:id="u-60.4" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, z tych względów, chyba przede wszystkim właśnie z tych, nie tych podnoszonych w opinii BAS-u. Ale właśnie z tych, że nie ma problemu. Jeżeli ktoś zachowuje porządek prawny, to nie ma problemu z zachowaniem, które mógłby z racji swojej niewiedzy czy… Mógłby nieświadomie naruszyć jakieś uczucia, znieważyć przedmioty czy miejsca kultu. Z tego powodu wydaje mi się, że należałoby nie uwzględnić tej petycji. Zresztą z innymi wnioskami autor opinii BAS-u doszedł do tych samych wniosków. Jednak wydaje mi się, że te podniesione przeze mnie są bardziej istotne, bardziej proste i kluczowe pod tym względem. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Dodatkowo wskazałbym, że zmiany, ingerencje w Kodeks karny w trybie petycyjnym, w moim przekonaniu, nie powinny być dokonywane. Jest to zbyt skomplikowana materia, aby w trybie, który jest uzupełniający, posiłkowy, dokonywać tego typu ingerencji.</u> + <u xml:id="u-61.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Zatem jest rekomendacja, by nie uwzględnić żądania będącego przedmiotem petycji. Czy wobec takiej rekomendacji są uwagi? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja podjęła taką decyzję, zgodną z rekomendacją.</u> + <u xml:id="u-61.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Szanowni państwo w ostatnim punkcie, dziesiątym, mamy rozpatrzenie projektów dezyderatów. Dwa pierwsze dezyderaty dotyczą petycji referowanej przez panią przewodniczącą Urszulę Augustyn.</u> + <u xml:id="u-61.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Pierwszy jest dezyderat do ministra cyfryzacji w sprawie zmiany ustawy z dnia 3 października 2008 r. o udostępnianiu informacji o środowisku i jego ochronie, udziale społeczeństwa w ochronie środowiska oraz o ocenach oddziaływania na środowisko. Również drugi dezyderat, do ministra klimatu i środowiska, jest dokładnie w tej samej sprawie.</u> + <u xml:id="u-61.4" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Bardzo proszę panią przewodniczącą Augustyn o stanowisko.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">Bardzo dziękuję. Taka była decyzja naszej Komisji, dziękuję, treść dezyderatu bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Czy do projektów tych dezyderatów ktoś zgłasza uwagi? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja przyjęła dezyderaty do ministra cyfryzacji oraz ministra klimatu i środowiska.</u> + <u xml:id="u-63.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Kolejny, trzeci, dezyderat do prezesa Rady Ministrów w sprawie aktualizacji pojęć użytych w ustawie z dnia 30 sierpnia 1996 r. o komercjalizacji i niektórych uprawnieniach pracowników. Petycję referował pan poseł Grzegorz Wojciechowski. Proszę o stanowisko.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Bez uwag, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Czy ktoś zgłasza uwagi? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja przyjęła dezyderat.</u> + <u xml:id="u-65.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Kolejny to dezyderat do ministra rodziny i polityki społecznej w sprawie wspierania aktywności zawodowej osób głuchych. Petycję referowała pani przewodnicząca Augustyn.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo. Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Czy ktoś zgłasza uwagi? Nie słyszę. Zatem stwierdzam przyjęcie dezyderatu.</u> + <u xml:id="u-67.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Kolejny jest dezyderat do ministra spraw wewnętrznych i administracji w sprawie identyfikacji funkcjonariuszy Policji wykonujących czynności służbowe. Petycję referowała pani przewodnicząca Augustyn.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">Dziękuję. Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Czy ktoś zgłasza uwagi? Nie słyszę. Zatem stwierdzam przyjęcie dezyderatu.</u> + <u xml:id="u-69.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Kolejny jest dezyderat do prezesa Rady Ministrów w sprawie zmiany ustawy z dnia 20 maja 2016 r. o inwestycjach w zakresie elektrowni wiatrowych. Petycję referował pan poseł Grzegorz Wojciechowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Dziękuję bardzo. Bez uwag, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Czy ktoś zgłasza uwagi? Nie słyszę. Zatem stwierdzam przyjęcie dezyderatu.</u> + <u xml:id="u-71.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Kolejny hest dezyderat do prezesa Rady Ministrów w sprawie zwiększenia dostępności architektonicznej budynków mieszkalnych. Petycję referował pan przewodniczący Jacek Świat.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PoselJacekSwiat">Nie mam uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Czy ktoś zgłasza uwagi? Nie słyszę. Zatem stwierdzam przyjęcie dezyderatu.</u> + <u xml:id="u-73.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Kolejny jest dezyderat do ministra sprawiedliwości w sprawie nowelizacji art. 26 ustawy z dnia 26 marca 1982 r. o Trybunale Stanu. Petycję referował pan poseł Grzegorz Wojciechowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Czy ktoś zgłasza uwagi? Nie słyszę. Zatem stwierdzam przyjęcie dezyderatu.</u> + <u xml:id="u-75.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Kolejny jest dezyderat do ministra finansów w sprawie zmiany ustawy z dnia 6 grudnia 2008 r. o podatku akcyzowym. Petycję referował pan poseł Wojciechowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Czy ktoś zgłasza uwagi? Nie słyszę. Zatem stwierdzam przyjęcie dezyderatu.</u> + <u xml:id="u-77.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Kolejny jest dezyderat do prezesa Rady Ministrów w sprawie zmiany ustawy z dnia 26 czerwca 1974 r. – Kodeks pracy w zakresie regulacji dotyczących dyżuru pracowniczego. Petycję referowała pani przewodnicząca Izabela Katarzyna Mrzygłocka.</u> + <u xml:id="u-77.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Czy ktoś zgłasza uwagi? Nie słyszę. Zatem stwierdzam przyjęcie dezyderatu.</u> + <u xml:id="u-77.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Kolejny jest dezyderat do ministra rodziny i polityki społecznej w sprawie nowelizacji ustawy z dnia 28 listopada 2003 r. o świadczeniach rodzinnych. Petycję referował pan poseł Robert Warwas.</u> + <u xml:id="u-77.4" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Czy ktoś zgłasza uwagi? Nie słyszę. Zatem stwierdzam przyjęcie dezyderatu.</u> + <u xml:id="u-77.5" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Kolejny jest dezyderat do prezesa Rady Ministrów w sprawie zmiany ustawy z dnia 23 lutego 1991 r. o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu państwa polskiego. Petycję referował pan poseł Marcin Duszek.</u> + <u xml:id="u-77.6" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Czy ktoś zgłasza uwagi? Nie słyszę. Zatem stwierdzam przyjęcie dezyderatu.</u> + <u xml:id="u-77.7" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Kolejny jest dezyderat do prezesa Rady Ministrów w sprawie uregulowań dotyczących zawodu diagnosty laboratoryjnego. Petycję referował pan poseł Grzegorz Wojciechowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Dziękuję bardzo. Bez uwag, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Czy ktoś zgłasza uwagi? Nie słyszę. Zatem stwierdzam przyjęcie dezyderatu.</u> + <u xml:id="u-79.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Kolejny, ostatni, dezyderat jest do ministra sprawiedliwości w sprawie zmiany ustawy z dnia 28 lipca 2005 r. o kosztach sądowych w sprawach cywilnych w zakresie kosztów udostępniania kopii dokumentów sądowych. Referowałem petycję, potwierdzam, iż projekt dezyderatu jest zgodny z ustaleniami dokonanymi na posiedzeniu Komisji.</u> + <u xml:id="u-79.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Czy ktoś zgłasza uwagi? Nie słyszę. Zatem stwierdzam przyjęcie dezyderatu.</u> + <u xml:id="u-79.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Szanowni państwo, na tym wyczerpaliśmy porządek tego posiedzenia. Dziękuję wszystkim za udział i pracę. Życzę spokojnych, bezpiecznych powrotów do domu. Przypominam, że kolejne posiedzenia Komisji będą w przyszłym tygodniu, w czwartek.</u> + <u xml:id="u-79.4" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Na tym wyczerpaliśmy porządek posiedzenia. Zatem zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/psn/201923-sjm-psnxx-00028-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/psn/201923-sjm-psnxx-00028-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..725043f --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/psn/201923-sjm-psnxx-00028-01/header.xml @@ -0,0 +1,126 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-psnxx-00028-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Polityki Senioralnej /nr 28/, Komisja Polityki Społecznej i Rodziny /nr 105/, Komisja Zdrowia /nr 138/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Polityki Senioralnej /nr 28/, Komisja Polityki Społecznej i Rodziny /nr 105/, Komisja Zdrowia /nr 138/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#PSN">28</note> + <note type="sessionNo" target="#PSR">105</note> + <note type="sessionNo" target="#ZDR">138</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-01-12</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuPomocyiIntegracjiSpolecznejMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejJustynaPawlak" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Pomocy i Integracji Społecznej Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej Justyna Pawlak</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuPomocyiIntegracjiSpolecznejMRiPSJustynaPawlak" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Pomocy i Integracji Społecznej MRiPS Justyna Pawlak</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsalispozamikrofonu" role="speaker"> + <persName>Głos z sali – spoza mikrofonu</persName> + </person> + <person xml:id="KatarzynaWieczorowskaTobis" role="speaker"> + <persName>Katarzyna Wieczorowska -Tobis</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia Maciej Miłkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w MZ Maciej Miłkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselGabrielaMaslowska" role="speaker"> + <persName>Poseł Gabriela Masłowska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselIwonaHartwich" role="speaker"> + <persName>Poseł Iwona Hartwich</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJanuszKorwinMikke" role="speaker"> + <persName>Poseł Janusz Korwin-Mikke</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJoannaBorowiak" role="speaker"> + <persName>Poseł Joanna Borowiak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrystynaSkowronska" role="speaker"> + <persName>Poseł Krystyna Skowrońska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMagdalenaBiejat" role="speaker"> + <persName>Poseł Magdalena Biejat</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMarcelinaZawisza" role="speaker"> + <persName>Poseł Marcelina Zawisza</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMarzenaOklaDrewnowicz" role="speaker"> + <persName>Poseł Marzena Okła-Drewnowicz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMichalSzczerba" role="speaker"> + <persName>Poseł Michał Szczerba</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMonikaRosa" role="speaker"> + <persName>Poseł Monika Rosa</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPaulinaMatysiak" role="speaker"> + <persName>Poseł Paulina Matysiak</persName> + </person> + <person xml:id="PrezeskrajowegosztaburatownictwaSpolecznejSieciRatunkowejJerzyPlokarz" role="speaker"> + <persName>Prezes krajowego sztabu ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej Jerzy Płókarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesKrajowegoSztabuRatownictwaSpolecznejSieciRatunkowejJerzyPlokarz" role="speaker"> + <persName>Prezes Krajowego Sztabu Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej Jerzy Płókarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesKrajowejIzbyDomowOpiekiAndrzejLejczak" role="speaker"> + <persName>Prezes Krajowej Izby Domów Opieki Andrzej Lejczak</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesZarzaduKoalicjinaPomocNiesamodzielnymMagdalenaOsinskaKurzywilk" role="speaker"> + <persName>Prezes Zarządu Koalicji na Pomoc Niesamodzielnym Magdalena Osińska-Kurzywilk</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesZarzaduKoalicjiNapomocniesamodzielnymMagdalenaOsinskaKurzywilk" role="speaker"> + <persName>Prezes Zarządu Koalicji „Na pomoc niesamodzielnym” Magdalena Osińska-Kurzywilk</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesZarzaduOgolnopolskiegoStowarzyszeniaDyrektorowSamorzadowychDomowPomocySpolecznejSylwiaKaminskaTereszkiewicz" role="speaker"> + <persName>Prezes Zarządu Ogólnopolskiego Stowarzyszenia Dyrektorów Samorządowych Domów Pomocy Społecznej Sylwia Kamińska-Tereszkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesZarzaduOgolnopolskiegoZwiazkuSwiadczeniodawcowWentylacjiMechanicznejRobertSuchanke" role="speaker"> + <persName>Prezes Zarządu Ogólnopolskiego Związku Świadczeniodawców Wentylacji Mechanicznej Robert Suchanke</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka</persName> + </person> + <person xml:id="RafalSapula" role="speaker"> + <persName>Rafał Sapuła</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MRiPS Stanisław Szwed</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprezesNaczelnejRadyPielegniarekiPoloznychMariolaLodzinska" role="speaker"> + <persName>Wiceprezes Naczelnej Rady Pielęgniarek i Położnych Mariola Łodzińska</persName> + </person> + <org xml:id="PSN" role="committee"> + <orgName>Komisja Polityki Senioralnej</orgName> + </org> + <org xml:id="PSR" role="committee"> + <orgName>Komisja Polityki Społecznej i Rodziny</orgName> + </org> + <org xml:id="ZDR" role="committee"> + <orgName>Komisja Zdrowia</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/psn/201923-sjm-psnxx-00028-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/psn/201923-sjm-psnxx-00028-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..825f6f6 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/psn/201923-sjm-psnxx-00028-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,475 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Otwieram posiedzenie Komisji.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Dzień dobry. Otwieram posiedzenie wspólne Komisji Polityki Senioralnej, Komisji Polityki Społecznej i Rodziny oraz Komisji Zdrowia.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">W dzisiejszym porządku obrad mamy „wysłuchanie informacji Ministra Zdrowia oraz Minister Rodziny i Polityki Społecznej na temat opieki długoterminowej, a w szczególności prosimy o poruszenie kwestii koordynacji międzyresortowej, zapowiadanej deinstytucjonalizacji i obecnej sytuacji kadrowej w opiece długoterminowej oraz proponowanych w ostatnich miesiącach wycen świadczeń w opiece długoterminowej”.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Informuję, że posiedzenie będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Informuję również, że zgłoszenia do zabrania głosu w dyskusji przez posłów należy wysyłać pod adres e-mail kpsr@sejm.gov.pl lub przez czat w aplikacji do wideokonferencji.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Witam serdecznie obecnych przedstawicieli ministerstw, pana ministra Macieja Miłkowskiego, wraz z zespołem. Pan minister Szwed jest jeszcze na sali plenarnej, ale są z nami przedstawiciele Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej: dyrektor Departamentu Pomocy i Integracji Społecznej pani Justyna Pawlak i zdalnie pani Agnieszka Ginel, dyrektor Biura Pełnomocnika Rządu ds. Osób Niepełnosprawnych w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej. Witam serdecznie. Witam gości obecnych na sali i tych, którzy się łączą w formie zdalnej. Witam oczywiście wszystkich posłów.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Przystępujemy do sprawdzenia kworum. Bardzo proszę posłów na sali o zalogowanie poprzez legitymację poselską i naciśnięcie przycisku, a posłowie, którzy są zdalnie, głosują zdalnie. Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Czekamy na potwierdzenie kworum.</u> + <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Jest taka interwencja, zgłaszamy tutaj do informatyków: jest obraz, nie ma głosu. Komisja Polityki Społecznej i Rodziny ma kworum, Komisja Polityki senioralnej ma kworum. Czekamy na Komisję Zdrowia.</u> + <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Mamy kworum w Komisji Zdrowia, czy sprawdzamy jeszcze?</u> + <u xml:id="u-1.9" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Mamy kworum, zatem rozpoczynamy posiedzenie połączonych Komisji.</u> + <u xml:id="u-1.10" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Szanowni państwo, 17 grudnia 2021 r. do Komisji Senioralnej, Komisji Polityki Społecznej i Rodziny oraz do Komisji Zdrowia wpłynął wniosek grupy posłów, członków Komisji połączonych, o zwołanie posiedzenia Komisji w celu „wysłuchania informacji Ministra Zdrowia oraz Minister Rodziny i Polityki na temat opieki długoterminowej, a w szczególności prosimy o poruszenie kwestii koordynacji międzyresortowej, zapowiadanej deinstytucjonalizacji i obecnej sytuacji kadrowej w opiece długoterminowej oraz proponowanych w ostatnich miesiącach wycen świadczeń w opiece długoterminowej”. Wniosek został złożony w trybie artykułu 152 ust. 2 regulaminu Sejmu.</u> + <u xml:id="u-1.11" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców. Bardzo proszę, pani poseł. P ani przewodnicząca Marzena Okła-Drewnowicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselMarzenaOklaDrewnowicz">Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, mamy dzisiaj niepowtarzalną okazję, bo spotykamy się, trzy komisje: Komisja Zdrowia, Komisja Polityki Senioralnej i Komisja Polityki Społecznej i Rodziny, i możemy w takim gronie porozmawiać bardzo poważnie – z udziałem oczywiście przedstawicieli tych dwóch ministerstw – o opiece długoterminowej. Ten problem czy też to wyzwanie, jakim jest opieka długoterminowa, z pewnością wymaga właśnie koordynacji i ogromnej współpracy tych dwóch resortów: resortu rodziny i resortu zdrowia. Do tej pory rozmawialiśmy o opiece długoterminowej czy też o…</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Przepraszam na moment. Nie zamykam kworum, żeby dać możliwość zgłoszenia się osobom, które jeszcze się logują. Mamy kworum, ale nie zamykam jeszcze sprawdzania kworum. Tak że bardzo proszę, i tutaj moja uwaga do służb informatycznych, żeby nie zamykać kworum, żeby dać jeszcze czas na dołączenie osobom, które być może są jeszcze na sali plenarnej. Wiem, że są takie osoby z Komisji Polityki Społecznej i Rodziny, które są na sali, bo trwa debata, więc bardzo proszę o niezamykanie kworum.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Przepraszam, że przerwałam. To taka uwaga techniczna. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselMarzenaOklaDrewnowicz">Okej. Liczę naprawdę na bardzo merytoryczną tutaj… Myślę, że nie tyle ja, ile my wszyscy, a przede wszystkim ci, którzy nas prosili o zwołanie posiedzenia wszystkich trzech połączonych komisji, liczą na rzetelną informację i dobrą, merytoryczną rozmowę i współpracę. Do tej pory z pewnością rozmawialiśmy o tym na posiedzeniach tych komisji, ale osobno, odrębnie, nigdy razem. Podam przykład komisji, w której zasiadam, czyli Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. Na posiedzeniach tej Komisji pan wiceminister Szwed w ostatnim roku dość często odpowiadał na zadawane przez nas pytania dotyczące choćby strategii deinstytucjonalizacji. Miała się ona pojawić w naszym parlamencie i mieliśmy nad nią pracować, ale niestety jeszcze się nie pojawiła. Nie będę pytała o przyczyny i nie będę pytała teraz głównie o nią, ponieważ to posiedzenie jest zwołane głównie właśnie na prośbę środowisk, które zajmują się na co dzień opieką długoterminową.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselMarzenaOklaDrewnowicz">Myślę, że do wszystkich państwa posłów dotarły maile z Koalicji „Na pomoc osobom niesamodzielnym”, która to prosiła nas o zwołanie posiedzenia tych trzech połączonych komisji. Szanowni państwo, żeby nie mówić ogólnie i nie mówić o niczym konkretnym, pozwolę sobie od razu zadać bardzo konkretne pytania, które pojawiają się właśnie ze strony środowiska. One oczywiście pojawiły się teraz szczególnie dlatego, że tak jak państwo wszyscy wiecie, mamy do czynienia z obniżką wyceny świadczeń, którą zaproponowała Agencji Oceny Technologii Medycznych i Taryfikacji. Ta wycena świadczeń bardzo zaniepokoiła świadczeniobiorców, bo jak wiemy, finansowanie tego typu świadczeń to fundament w ogóle ich realizacji.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PoselMarzenaOklaDrewnowicz">Zadam bardzo konkretne pytania i chciałabym bardzo, żeby państwo przedstawiciele ministerstw na nie odpowiedzieli. Mam nadzieję, że pan minister Szwed też tutaj do nas dojdzie po zakończeniu punktu na sali plenarnej, ale mam pytania do przedstawicieli Ministerstwa Zdrowia i cieszę się, że pan wiceminister z nami jest.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PoselMarzenaOklaDrewnowicz">Wiemy, że opieka długoterminowa to tak naprawdę dobra, skoordynowana organizacja opieki zdrowotnej i pomocy społecznej na poziomie domu, środowiska i instytucji. Mam pytanie takie: co państwo zrobiliście, aby osiągnąć ten cel w swoim czy też obydwóch resortach, oprócz oczywiście wzrostu wydatków?</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PoselMarzenaOklaDrewnowicz">Pytanie drugie jest takie: w jakim kierunku pójdzie deinstytucjonalizacja? Czy w zdrowiu ma ona polegać głównie na przekształceniu oddziałów szpitalnych w ZOL-e? Jak mają zmieniać się DPS-y? W tej kwestii, jak rozumiem, jest konsensus, ale pytanie: jak one się mają zmieniać?</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#PoselMarzenaOklaDrewnowicz">Teraz pytanie bardzo ważne: czy państwo, w sytuacji kiedy mamy informacje o tych ostatnich propozycjach Agencji Oceny Technologii Medycznych i Taryfikacji, będziecie rezygnować ze wspierania opieki domowej? – bo jednak jest to zredukowanie wysokości tych świadczeń, jeśli chodzi o fizjoterapię domową, a szczególnie o wentylację mechaniczną domową.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#PoselMarzenaOklaDrewnowicz">Te pytania dotyczyły samej organizacji opieki długoterminowej.</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#PoselMarzenaOklaDrewnowicz">Kolejne pytanie dotyczy kadr, bo tak jak wszyscy państwo wiecie. w ostatnim roku podjęto szereg decyzji, które jednak doprowadziły do takiego, powiedziałabym, dość dużego odejścia pielęgniarek i opiekunów medycznych z sektora opieki długoterminowej. Dziś widzimy, że ten odpływ kadr jest bardzo duży z domów pomocy społecznej. Mamy tutaj w szczególności na uwadze decyzję o wprowadzeniu nowych minimalnych stawek dla pracowników medycznych od lipca 2021 r. oraz zmianę programu i formuły kształcenia opiekunów medycznych wraz z wydłużeniem nauki z roku do półtora. Dla mnie też niezrozumiałe jest to, i myślę, że przede wszystkim dla środowiska, że dzisiaj to kształcenie jest możliwe w trybie dziennym czy też w trybie wieczorowym, a nie mamy trybu zaocznego. To z pewnością jest duża bariera dla tych, którzy na dzisiaj pracują i chcieliby uzupełnić wykształcenie. Zatem pytanie: dlaczego w ogóle nie ma możliwości kształcenia w formie zaocznej?</u> + <u xml:id="u-4.8" who="#PoselMarzenaOklaDrewnowicz">Teraz zapytam o pieniądze: czy rząd planuje jeszcze… nie wiem, czy państwo panujecie nad tymi wycenami świadczeń. Mam przed sobą dwa raporty wyceny tego samego świadczenia przez Agencję i zewnętrzną firmę specjalizującą się w tego typu wycenach. Jak to jest możliwe, że po pięciu latach Agencja rekomenduje obniżkę taryf nawet o 62%, skoro wszyscy wiemy, że wszystko dookoła drożeje. Myślę, że to jest taki problem trochę polityczny. Jak to jest możliwe, że przewodniczącym Rady do Spraw Weryfikacji jest prezes Narodowego Funduszu Zdrowia, czyli płatnik, który w sposób naturalny będzie szukał oszczędności wszelkimi możliwymi sposobami? O tym mówił już…</u> + <u xml:id="u-4.9" who="#PoselMarzenaOklaDrewnowicz">Trzeba wyłączyć mikrofony.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Chciałabym powiedzieć, żeby osoby, które są połączone z nami zdalnie, wyłączyły mikrofony, bo tutaj bardzo sprzęga.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselMarzenaOklaDrewnowicz">Wiadome jest, że jeżeli przewodniczącym Rady jest prezes Narodowego Funduszu Zdrowia, to będzie też szukał oszczędności w samym Narodowym Funduszu Zdrowia. Na to zwracała uwagę Najwyższa Izba Kontroli.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PoselMarzenaOklaDrewnowicz">Pytanie kolejne: ile wynoszą kolejki do opieki długoterminowej?</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PoselMarzenaOklaDrewnowicz">Na koniec chciałabym poruszyć jeszcze kwestię może bardziej przyszłościową, ale fundamentalną, jeśli chodzi o to, jak ma wyglądać opieka długoterminowa. Jakie państwo planujecie w najbliższym czasie spotkania poświęcone przyszłości opieki długoterminowej z udziałem świadczeniobiorców i świadczeniodawców? My również, jako przedstawiciele klubów opozycyjnych, chcielibyśmy w tym wziąć udział, bo jestem przekonana, że kwestie opieki długoterminowej naprawdę dotyczą wszystkich, każdy się z nimi będzie spotykał i powinny być wyjęte ponad jakikolwiek spór polityczny. To pytanie kieruję zarówno do Ministerstwa Zdrowia jaki to Ministerstwa Rodziny: czy planujecie państwo w ogóle takie spotkanie? Jeśli tak, to kiedy, jakie?</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PoselMarzenaOklaDrewnowicz">Na koniec takie pytanie dotyczące już tej współpracy i koordynacji: czy państwo, jako Ministerstwo Zdrowia i Ministerstwo Rodziny, planujecie wspólne spotkania i pracę nad opieką długoterminową?</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#PoselMarzenaOklaDrewnowicz">Myślę, że na odpowiedzi na te pytania bardzo czekają ci, którzy dzisiaj świadczą opiekę długoterminową. Stąd chciałabym, żeby państwo przedstawiciele tych dwóch resortów do nich się odnieśli. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję, pani poseł. Bardzo proszę zatem pana ministra zdrowia pana Macieja Miłkowskiego o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Dziękuję bardzo serdecznie za to spotkanie trzech połączonych Komisji. Głównym tematem dzisiejszego posiedzenia Komisji są właśnie strategie deinstytucjonalizacji i koordynacja opieki długoterminowej. To, co ministrowo zrobiło przez ostatni czas, to właśnie przyjęcie strategii.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Jest pogłos jakiś.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo prosimy państwa, którzy są połączeni z nami zdanie – kolejny mój apel – o wyłączenie mikrofonów. Słuchać rozmowę między państwem i nie słyszymy ministra.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Apel do osób połączonych zdalnie o wyłączenie mikrofonów.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Dziękuję bardzo. W związku z tym przyjęliśmy jako rząd pod koniec ubiegłego roku strategię w zakresie zdrowej przyszłości. Była tam cała część związana z opieką nad osobami starszymi jako załącznik do tego dokumentu: „Zdrowa przyszłość. Ramy strategiczne rozwoju systemu ochrony zdrowia na lata 2021-2027, z perspektywą do 2030 r.”. Na tej podstawie również są przygotowane plany wydatkowania środków dla poszczególnych województw.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Co jest najważniejsze w strategii, to pokazanie, w jaki sposób poprawa zdrowia i jakości życia u osób starszych i opiekunów, i wsparcie w utrzymaniu ich niezależności umożliwiają jak najdłuższe funkcjonowanie w środowisku lokalnym. Widzimy, że wszystkie państwa idą w tym kierunku, żeby jak najdłużej utrzymać sprawność osób w wieku podeszłym, jak najdłużej utrzymać samodzielność tych osób, jak również osób opiekujących się nimi. Widzimy to bardzo jasno, że również opiekunowie są coraz starsi, w związku z tym też ich samodzielność, ich sprawność musi być jak najwyższa.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Działania koncentrują się przede wszystkim na rozwoju środowiskowych i domowych form opieki długoterminowej, opieki paliatywnej i hospicyjnej oraz opieki nad osobami z chorobami mózgu związanymi z zaburzeniami pamięci oraz na wsparciu zdrowotnym dla opiekunów. Działania, które realizujemy, to podniesienie kadr opiekunów medycznych. Tu była mowa właśnie, że deklarujemy duże środki na podniesienie kadry, na kształcenie kadry opieki długoterminowej, bo widzimy w tym zakresie duże zapotrzebowanie. Zwracam uwagę na rozwój dziennej opieki zdrowotnej dla osób starszych potrzebujących wsparcia w codziennym funkcjonowaniu poprzez poszerzenie dziennej opieki medycznej, również dla osób z zaburzeniami otępiennymi. W tym zakresie są realizowane kolejne konkursy.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Tutaj należy zwrócić uwagę, że przez ostatnie lata, od 2018 r., wzrost w zakresie świadczeń opieki długoterminowej wzrósł o ok. 50%, tak więc znacząco więcej niż inne rodzaje świadczeń. Było to spowodowane właśnie tym, że w zakresie opieki długoterminowej Agencja Oceny Technologii Medycznych i Taryfikacji przygotowała cztery lata temu wyceny, które spowodowały, że przez kolejne cztery lata była przygotowana ścieżka wzrostu. Dlatego właśnie jest tak duży wzrost, jak również wzrost liczby miejsc i liczby osób, które podmioty lecznicze nadzorują w tym zakresie. Również poprawa dostępności dla osób starszych poprzez włączenie w tym zakresie przeszkolonych kadr medycznych, opiekunów medycznych do opieki długoterminowej oraz opieki paliatywnej i hospicyjnej w warunkach domowych.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Panie ministrze, jeszcze mam taką ogromną prośbę: jeśli można byłoby… [prosić o zdjęcie maseczki]. Właśnie. Po prostu bardzo słabo… [słychać].</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Przepraszam bardzo. Tak na pewno będzie lepiej.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Rozwój innowacyjnych form profilaktyki zdrowotnej poprzez zwiększenie dostępności z zakresu telemedycyny. Teraz wprowadzamy, przeważnie na zasadzie pilotażu, poszczególne usługi, w tym dla osób starszych, które mają problem w codziennym funkcjonowaniu, oraz dla osób z chorobami przewlekłymi. Te zadania są planowane do realizacji ze środków krajowych. Głównym źródłem pozostaje Narodowy Fundusz Zdrowia, jak również środki Narodowego Programu Zdrowia w strategii na lata 2021-2025, środki Europejskiego Funduszu Społecznego i regionalnych programów operacyjnych. Tak że wszystkie środki mają dosyć istotny komponent środków na opiekę nad osobami starszymi.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">To, co widzimy, to około jednej trzeciej polskich seniorów wymaga opieki codziennie, część kilka razy na dobę. Przeciętnie połowa tej grupy, czyli ok. 15% tych osób, potrzebuje opieki przez całą dobę. Jeśli chodzi o osoby, które nie wymagają całodobowej opieki domowej, to potrzebują one średnio 3,5-4,5 godzin opieki dziennie. 10-20% wymagało pomocy raz w tygodniu.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Tak więc takie mamy informacje na ten temat.</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Jeśli chodzi jeszcze o deinstytucjonalizację, zapewniamy opiekę środowiskową i domową w wielu zakresach. Cała strategia opieki psychiatrycznej została ukierunkowana w tym zakresie, jak również opieka pielęgnacyjna idzie w głównej mierze w tym zakresie, czy kontraktowanie świadczeń opieki domowej. Dotyczy to również opieki paliatywno-hospicyjnej, gdzie preferowanym kierunkiem jest kontraktowanie świadczeń opieki domowej.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#Gloszsalispozamikrofonu">Czy można prosić głośniej, panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Tak że w tym zakresie realizujemy zadania, w tym zakresie będziemy chcieli rozszerzać ilość miejsc udzielania świadczeń zdrowotnych, żeby opieka domowa była bliżej pacjenta, żeby więcej podmiotów realizowało świadczenia zdrowotne.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Inwestycje infrastrukturalne. Środki na to również zostały przeznaczone w tym zakresie, z różnych źródeł, m. in. też z Funduszu Medycznego, po to żeby znacząco więcej poszerzyć liczbę podmiotów leczniczych; żeby było w każdym powiecie, żeby było blisko pacjenta, żeby na te świadczenia można było spokojnie się dostać, bo wiemy, że ten zakres jest w znaczącej mierze zakresem świadczeń odpłatnych. Także w Krajowym Planie Odbudowy poświęciliśmy tutaj sporo zadań i środków finansowych.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">To są główne rzeczy.</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Jeszcze bardzo ważny element, to współpracujemy z Kancelarią Prezydenta i przygotowujemy strategię dla osób w wieku podeszłym właśnie w zakresie zmian systemowych i właśnie też w opiece dziennej, opiece geriatrycznej, sprawdzeniu tej opieki geriatrycznej, w sprawowaniu opieki farmaceutycznej nad pacjentami w wieku podeszłym. Również w zakresie polipragmazji, w zakresie wykorzystywania zbyt wielu leków w tej grupie populacyjnej. W tym zakresie właśnie też uruchomiliśmy pilotaż opieki farmaceutycznej i planujemy, żeby to wdrożyć do normalnego świadczenia gwarantowanego na koniec bieżącego roku.</u> + <u xml:id="u-14.5" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">To są główne rzeczy.</u> + <u xml:id="u-14.6" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Pani tutaj jeszcze przekazywała pytania szczegółowe, jeśli chodzi o wyceny. Tak jak powiedziałem, wyceny świadczeń opieki długoterminowej przez ostatnie cztery lata rosły. Pewnie głównie nie o to pani pytała, chociaż właściwie temat posiedzenia to jest opieka długoterminowa.</u> + <u xml:id="u-14.7" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Tutaj były konkretne dwa pytania dotyczące świadczeń pacjentów wentylowanych mechanicznie, czyli nieinwazyjna diagnostyka pacjentów, która podlegała ostatnio retaryfikacji. Prezes Agencji przekazał wyceny, które zostały dokonane. Oczywiście jest faktem, że wycena, która została wykonana przez Agencję 4-5 lat temu… To znaczy, wtedy nie było konsensusu, nie było zgody Agencji Oceny Technologii Medycznych; ta wycena została przyjęta faktycznie przez Ministerstwo Zdrowia bez zgody Agencji Oceny Technologii Medycznych i przez tak długi czas – przepraszamy, że tak długi – ta wycena była mocno zawyżona. Na pewno część osób, część podmiotów leczniczych zarobiło bardzo dużo środków finansowych w tym zakresie. To jest faktycznie duży błąd, bo po prostu nie jesteśmy w stanie wszystkim dobrze wycenić, bo wiemy, że część świadczeń medycznych jest wyceniona za wysoko. Zresztą widzieliśmy, że te świadczenia zdrowotne właściwie dopiero od tego czasu bardzo zaczęły się rozwijać; nadwykonania były po 500-1000% w poszczególnych podmiotach leczniczych. Zresztą są dosyć źle określone wskazania kwalifikacyjne pacjentów, którzy mają mieć wykonywane świadczenia. Aktualnie zostało to wycenione według realnych kosztów i czeka na wprowadzenie przez Narodowy Fundusz Zdrowia.</u> + <u xml:id="u-14.8" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Jeśli chodzi o Agencję Oceny i Radę Taryfikacji przy Prezesie Agencji Oceny Technologii Medycznej, to proces taryfikacji polega na zebraniu wszystkich informacji od świadczeniodawców. Wiemy, że od ubiegłego roku został przygotowany wzorcowy plan kont, wzorcowe sposoby księgowania, i ten zakres danych bardzo znacząco się polepszył. Agencja Oceny Technologii Medycznej otrzymała informacje od poszczególnych podmiotów leczniczych i na tej podstawie została wykonana wycena. Aktualnie jeszcze pracujemy nad zmianą rozporządzenia Ministra Zdrowia w sprawie wyrobów medycznych na zlecenie, gdzie również planujemy, żeby takie wyroby medyczne, czyli wentylacja mechaniczna, były dla pacjentów dostępne i żeby pacjenci mieli w pełnym zakresie dostępność do tych produktów.</u> + <u xml:id="u-14.9" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Jeśli chodzi o fizjoterapię domową, to zostały w tym zakresie zmienione zasady płacenia: za godzinę fizjoterapeuty, a nie za poszczególne usługi zdrowotne. Głównym czynnikiem kosztowym jest czas pracy personelu medycznego. Bardzo dokładna analizy Agencja Oceny Technologii ustaliła na podstawie 2019 r., że czas wizyty wynosił: dwie godziny – to było 0,06% wizyt; 59% wizyt to były wizyty, które trwały około półtorej godziny, 34% – wizyty, które trwały godzinę, i 7% to wizyty półgodzinne. Zostały również przeanalizowane czasy dojazdu. Zostało to dokładnie przeanalizowane, te średnie wyceny i średnie koszty, które były właśnie w roku poprzednim, przez ilość wykonanych świadczeń zdrowotnych. W zależności od różnych wariantów ten koszt wyniósł w poprzednim okresie od 107,82 zł według jednego wariantu, poprzez wartość podzieloną przez liczbę wizyt pacjentów. Wizyt tych było 2987 tys., poprzez 108 zł. Najwyższa wycena wyszła 111 zł. W związku z tym aktualna wycena jest na podstawie faktycznie ponoszonego czasu na rzecz pacjenta, nie na rzecz poszczególnych usług zdrowotnych. Zakładamy, że w czasie jednego pobytu można wykonać kilka takich standardowych świadczeń zdrowotnych i ten czas pobytu u pacjenta jest w tym zakresie definiowany właśnie jako około półtorej godziny.</u> + <u xml:id="u-14.10" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Wycena świadczeń ambulatoryjnych, świadczeń, które są w zakresie świadczeń fizjoterapii, łącznie jest to dodatkowy wzrost budżetu chyba o ok. 300 mln zł. Aktualnie Narodowy Fundusz Zdrowia pracuje, w jaki sposób wprowadzić te dodatkowe wyceny świadczeń zdrowotnych do tych świadczeń. Planujemy, że jednoczasowo również podwyższylibyśmy wyceny dla świadczeń szpitalnych, czyli cały zakres rehabilitacji byłby przeszacowany, ponieważ mieliśmy uwagi, że te świadczenia powinny być przeszacowane. Nie będzie to jeszcze w kolejnym ruchu. Będziemy jeszcze co najmniej dwa zakresy realizowali: zakresy świadczeń neurologicznych, które nie zostały wycenione, neurologiczne całodobowe świadczenia, jak również osobodni dzienne dla pacjentów: dzieci z mózgowym porażeniem dziecięcym, dzieci z programu „Za życiem”, i to planujemy zrealizować. Jeśli chodzi o wyceny, to tak jak powiedziałem, wyceny są na podstawie faktycznie ponoszonych kosztów. Te koszty od 1 lipca znacząco się zwiększą w związku z tym, że planowana jest zmiana ustawy o minimalnym wynagrodzeniu w ochronie zdrowia zgodnie z porozumieniem podpisanym przez Ministerstwo Zdrowia z poszczególnymi związkami zawodowymi i z zespołem trójstronnym pracującym w ochronie zdrowia. Te zmiany ustawowe będą następowały w drugim kwartale i w związku z tym zmienią się w tym zakresie wyceny.</u> + <u xml:id="u-14.11" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Jeśli chodzi o skład rady, to jest 10 osób, które są ekspertami w zakresie taryfikacji świadczeń zdrowotnych, pan prezes pracował w wielu miejscach, również w szpitalu, i ma bardzo szeroką wiedzę w zakresie kosztów i w zakresie w zakresie organizacji. Rada jest tylko ciałem doradczym i opiniuje raporty przygotowane przez ekspertów, którzy pracują w Agencji Oceny Technologii Medycznych, przez dział świadczeń zdrowotnych. Ostateczna decyzja należy do prezesa. Te wyceny są również uzgadniane z ministrem nadzorującym agencję oceny technologii medycznej, aktualnie w tym wypadku tym ministrem w Ministerstwie Zdrowia jest minister Miłkowski.</u> + <u xml:id="u-14.12" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Tak że dziękuję, wstępnie taka informacja.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Pani poseł, widzę, jest pani pierwsza na liście zgłoszonych osób, ale jeszcze mieliśmy pytanie do Ministerstwa Rodziny.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Pan minister Szwed jeszcze jest na sali, ale może w zastępstwie pani dyrektor, bardzo proszę, krótko, a później otworzymy dyskusję.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Mam ogromną prośbę: chciałabym, żeby państwo się zastanowili i podnieśli rękę, kto będzie chciał zabrać głos, to ja wtedy zapiszę. W pierwszej kolejności, tak jak powiedziałam, posłowie, a później strona społeczna.</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Ale to może za moment, może teraz pani dyrektor, a ja później uzupełnię listę dyskutantów. Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-15.5" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Trzeba włączyć mikrofon. Tam jest taka pastylka, proszę tą pastylką się zalogować.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#DyrektorDepartamentuPomocyiIntegracjiSpolecznejMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejJustynaPawlak">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#DyrektorDepartamentuPomocyiIntegracjiSpolecznejMRiPSJustynaPawlak">Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo posłowie, w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej został opracowany dokument „Strategia rozwoju usług społecznych na lata 2021-2030, z perspektywą do 2035 r.”. Ten dokument jest obecnie na etapie komitetu społecznego, przeszedł szeroką ścieżkę konsultacji, jak również prekonsultacji ze stroną społeczną. Na etapie prekonsultacji zostały zgłoszone uwagi, które analizowaliśmy i część uwag ze strony społecznej przyjęliśmy. Następnie dokument został skierowany do uzgodnień międzyresortowych i opiniowania. Od 4 października do 5 listopada trwały konsultacje publiczne projektu. 5 stycznia zespół zdrowia Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego wydał opinię pozytywną, z uwagami dotyczącymi monitorowania i finansowania działań.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#DyrektorDepartamentuPomocyiIntegracjiSpolecznejMRiPSJustynaPawlak">Dokument „Strategia rozwoju usług społecznych” zawiera pięć obszarów. Pierwszy obszar to jest opieka nad dzieckiem, w tym dzieckiem z niepełnosprawnością, drugi obszar, istotnie ważny, to jest opieka nad osobami starszymi, trzeci obszar – niezależne życie i wsparcie osób z niepełnosprawnościami, czwarty obszar to jest wsparcie osób z zaburzeniami psychicznymi i piąty obszar to jest wsparcie osób w kryzysie bezdomności. Czyli pięć obszarów strategicznych sformułowanych w strategii począwszy od diagnozy tych obszarów poprzez kierunki działań w tych obszarach, które w poszczególnych latach będą podejmowane, i główne kierunki działań w poszczególnych obszarach, które chcemy wdrażać w strategii.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#DyrektorDepartamentuPomocyiIntegracjiSpolecznejMRiPSJustynaPawlak">To przede wszystkim rozwój usług w środowisku, po to żeby czy to osoba starsza, czy to osoba z niepełnosprawnością przebywała jak najdłużej w swoim środowisku w miejscu zamieszkania, tłumacząc „miejsce zamieszkania” jako miejsce domu rodzinnego bądź mieszkalnictwo wspomagane z usługami, na którego rozwój chcemy położyć duży nacisk. Czyli, po pierwsze, rozwój usług w środowisku, usług opiekuńczych, rozwój usług sąsiedzkich, rozwój opieki wytchnieniowej.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#DyrektorDepartamentuPomocyiIntegracjiSpolecznejMRiPSJustynaPawlak">Drugim takim obszarem działań w tej strategii jest rozwój mieszkalnictwa wspomaganego z koszykiem usług dla różnych grup osób, stosownie do potrzeb takich usług, jakich osoba czy to starsza, czy osoba z niepełnosprawnością będzie potrzebowała.</u> + <u xml:id="u-18.4" who="#DyrektorDepartamentuPomocyiIntegracjiSpolecznejMRiPSJustynaPawlak">Głównym kierunkiem też zawartym w strategii jest asystencja osobista dla osób z niepełnosprawnościami i wprowadzenie tego na gruncie ustawowym.</u> + <u xml:id="u-18.5" who="#DyrektorDepartamentuPomocyiIntegracjiSpolecznejMRiPSJustynaPawlak">Kolejnym kierunkiem działań istotnie ważnym w strategii jest otwarcie domów pomocy społecznej na usługi środowiskowe. To, co zapisaliśmy w strategii w stosunku do domów pomocy społecznej, to: otwarcie na usługi środowiskowe, rozumiejąc to jako prowadzenie przez domy pomocy społecznej mieszkań wspomaganych czy tworzenia ośrodków wsparcia; czy otwarcie na usługi opiekuńcze w miastach na prawach powiatu bądź w gminach – w obecnym systemie prawnym może się to tak odbywać, będziemy analizować, czy nie otworzyć tego szerzej – i realizacja opieki wytchnieniowej przez domy pomocy społecznej.</u> + <u xml:id="u-18.6" who="#DyrektorDepartamentuPomocyiIntegracjiSpolecznejMRiPSJustynaPawlak">Kolejnym takim kierunkiem jest rozwój programu przeciwdziałania bezdomności opartych na modelu „najpierw mieszkanie”. Czyli kiedy osoba bezdomna z ulicy trafia do mieszkania, tam z tą osobą jest rozpoczęty proces wsparcia i pomocy.</u> + <u xml:id="u-18.7" who="#DyrektorDepartamentuPomocyiIntegracjiSpolecznejMRiPSJustynaPawlak">Kolejnym takim kierunkiem jest na pewno rozwój małych kameralnych form rodzinnych domów pomocy. Już w tym roku jesteśmy na etapie zbierania zapotrzebowania na powstawanie nowych rodzinnych domów pomocy. Zobaczymy, jakie zapotrzebowanie spłynie z poszczególnych województw. Ta forma, jako kameralne wsparcie dla osób starszych czy osób z niepełnosprawnościami, też w strategii będzie rozwijana.</u> + <u xml:id="u-18.8" who="#DyrektorDepartamentuPomocyiIntegracjiSpolecznejMRiPSJustynaPawlak">Kolejnym takim obszarem związanym z pieczą zastępczą jest rozwój rodzinnych form…</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Ale my nie mówimy o pieczy zastępczej, pani dyrektor, tylko o opiece długoterminowej, więc może na tym poprzestańmy, i jak będą pytania, to jeszcze do tego wrócimy.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Przepraszam, że przyspieszam, ale mamy bardzo dużo osób, które zgłosiły się do zabrania głosu, mamy również osoby ze strony społecznej, które czekają na to, żeby móc się wypowiedzieć. Zatem przyjmujemy taką formę: najpierw posłowie – tak jak powiedziałam, mam zapisanych posłów – później strona społeczna, a później odpowiedzi obydwu ministerstw. Ale moja ogromna prośba jest taka, żeby państwo nie obudowywali za bardzo swoich pytań, jak również, żeby pytania się nie powtarzały, żeby nam tego obrazu i sedna tematu po prostu nie rozmydlić, tylko żebyśmy mieli konkretne pytania i na nie będziemy oczekiwać konkretnych odpowiedzi. Wtedy ta nasza dyskusja będzie skuteczna. Jeżeli będziemy opowiadać o wszystkim, to wtedy nic z tej naszej debaty nie wyniknie. Stąd ta moja ogromna prośba. Proponuję, żeby posłowie i osoby, które będą zabierać głos, się zdyscyplinowały. Proponuję czas wypowiedzi trzy minuty, ale mam nadzieję, że nie będą musiała nikomu przerywać i że państwo będziecie zadawać naprawdę precyzyjne, konkretne, adekwatne pytania dotyczące problemu, a nie pytania o wszystkim.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">W związku z powyższym bardzo proszę, pierwsza w kolejności pani poseł Krystyna Skowrońska. Bardzo proszę, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Dziękuję bardzo. na początku chciałabym podziękować za ten materiał, który przygotował pan minister, bo mamy przynajmniej jakieś konkretne dane do dyskusji, co bywa rzadkością.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ale do pytań. W tym materiale, który przesłał pan minister do Komisji, brakuje informacji, o której pan mówił, m. in. o Funduszu Medycznym. Ile wydano z tego funduszu? Wiemy, że propozycja na 2020 r. – 2 mld, a 2021 – 4,2 mld. Wiemy, że z tego około sto parę milionów było w 2020 roku. Nie wiemy, ale pan minister, jeśli wie, to może powiedzieć, ile wykorzystano w 2021 r. i ile z tego, o czym pan mówił, na opiekę długoterminową.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PoselKrystynaSkowronska">Pan minister raczył powiedzieć o Krajowym Planie Odbudowy, którego nie ma. Proszę zatem zweryfikować albo doprecyzować, co państwo precyzyjnie chcecie zrealizować z Krajowego Planu Odbudowy, jaki jest państwa plan. Poprosiłabym również o odpowiedź na piśmie. Kiedy możemy otrzymać pieniądze na Krajowy Plan Odbudowy? Jak na razie to płacimy tylko kary i nie otrzymujemy żadnych pieniędzy.</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#PoselKrystynaSkowronska">Kolejna rzecz to jest sprawa dotycząca ZOL-i i ile przeznaczono na zakłady opiekuńczo-lecznicze. Mam w związku z tym dwa pytania. Po pierwsze, jak zrealizowano zapotrzebowanie na ten rodzaj wsparcia opieki długoterminowej? Nie wiemy, jakie są potrzeby, i w związku z tym to jest pierwsze pytanie. Drugie… Może pozostanę na tym jednym pytaniu.</u> + <u xml:id="u-20.4" who="#PoselKrystynaSkowronska">Sprawa m. in. DPS-ów. Państwo sukcesywnie albo przez lata wypychani są z opieki, albo przynajmniej wskazywano, że pielęgniarki nie powinny być zatrudniane w domach opieki społecznej, w DPS-ach. Czy państwo zweryfikowali swoje stanowisko w tej sprawie i czy państwo z uwagi na brak możliwości umieszczenia pacjentów w ZOL-ach planujecie w jakiejś sposób finansowanie w istniejącej infrastrukturze DPS-owskiej, umieszczanie osób, które są w zakładach opiekuńczo-leczniczych?</u> + <u xml:id="u-20.5" who="#PoselKrystynaSkowronska">Chciałabym również zapytać, w jakiej wysokości i ile partycypacja pacjenta w zakresie przeznaczenia własnych środków, czyli 70% otrzymanego świadczenia emerytalnego czy emerytalno-rentowego, pozwala na pokrycie potrzeb, które są ponoszone w zakładach opiekuńczo-leczniczych?</u> + <u xml:id="u-20.6" who="#PoselKrystynaSkowronska">Pozwoliłam sobie na te pytania, bo uważam je za najważniejsze; jeśli chodzi inne, to ewentualnie dopytam w interpelacjach. Poproszę, poza odpowiedzią na posiedzeniu Komisji, również o odpowiedź pisemną: kolejka do ZOL-u.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję, pani poseł. Chciałabym tylko zaznaczyć, że póki co, Polska nie płaci żadnych kar, natomiast…</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Powiedziałam, pani przewodnicząca, że nie mamy pieniędzy. Płacimy kary z innego tytułu i mamy wstrzymane pieniądze.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Pani poseł, dobrze. Teraz tak, prosiłabym bardzo, żebyśmy rozmawiali o opiece długoterminowej.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ależ pan minister powiedział, że z tych środków będą przeznaczane środki na opiekę.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Dobrze, dziękuję. Pani poseł Paulina Matysiak. Bardzo proszę, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselPaulinaMatysiak">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, tytułem wstępu chciałam powiedzieć, że miarą poziomu cywilizacyjnego każdego państwa jest to, jak dane państwo organizuje opiekę nad swoimi najsłabszymi obywatelami. Mam takie poczucie i też do mnie docierają takie opinie, że to, jak ta opieka jest zorganizowana w Polsce za rządów Prawa i Sprawiedliwości, jest to bardzo kiepska opieka, w zasadzie taka, którą można ująć jednym zdaniem „Polaku, radź sobie sam”. Zacytuję jedno zdanie z pani sekretarz zarządu Koalicji „Na pomoc niesamodzielnym”. Mam upoważnienie, żeby to zrobić, całą wypowiedź znajdą państwo na stronie internetowej. „Jako osoba opiekująca się od wielu lat przewlekle chorą córką, kompletnie nie rozumiem, jak można szukać na nas dodatkowych oszczędności, jak my już i tak ledwie wiążemy koniec z końcem”.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PoselPaulinaMatysiak">Tutaj chciałabym wrócić do tego tematu, który zaczęła posłanka Okła-Drewnowicz, dotyczącego wyceny świadczeń dla pacjentów potrzebujących mechanicznego wspomagania oddechu. Nowe wyceny tych świadczeń, które zaproponowała Agencja Oceny Technologii Medycznych i Taryfikacji, były niższe od 16% do 62% w porównaniu do tych obowiązujących z 2016 r. i od tamtej pory nie były te wyceny waloryzowane. Dzisiaj pan minister powiedział, że już będziemy mieli do czynienia z tą rewaloryzacją. Chciałabym się dowiedzieć, na jakim poziomie. Konkretnie: jakie będą procenty wyceny tych konkretnych świadczeń? Być może państwo też odpowiecie w swojej wypowiedzi, jak to się dzieje, że w 2020 r. w Polsce drożeje gaz, prąd, drożeją podstawowe produkty spożywcze, a tanieją usługi, które ratują ludzkie życie? To jest po prostu nieprawdopodobne.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#PoselPaulinaMatysiak">Druga kwestia: strategia deinstytucjonalizacji. W 2020 r. mieliśmy połączone posiedzenie Komisji Polityki Senioralnej i Komisji Polityki Społecznej. Minister Szwed na tym posiedzeniu powiedział, zacytuję krótko, żeby nie tracić czasu, że “ta strategia to jest kluczowa sprawa, pracujemy w resorcie nad jej opracowaniem, jesienią ją państwu zaprezentujemy”. Mamy rok 2022, nikt z posłów pracujących w tych Komisjach tej strategii nie zobaczył na oczy. Gdzie jest ta strategia? Minęło sporo czasu. Jak ona wygląda? Które sprawy udało się załatwić? Na jakim etapie są te propozycje? Czy coś się zmieniło? Co zakłada ta strategia? Chcemy się dowiedzieć, czy w ogóle faktycznie coś w resorcie powstało. Z jakich punktów państwo zrezygnowali przez te ostatnie półtora roku? Jeżeli zrezygnowali, to dlaczego? To są te sprawy, którymi dzisiaj tutaj powinniśmy się zająć.</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#PoselPaulinaMatysiak">Jeszcze na koniec bardzo krótko, ponieważ mam też taką informację, że są osoby ze strony społecznej, które na pewno będą chciały zabrać głos. Pozwolę sobie je wymienić, żeby w razie czego ich zgłoszenie nie umknęło. Pani Magdalena Osińska-Kurzywilk, prezes Koalicji „Na pomoc niesamodzielnym”, pan Robert Suchanke, prezes Ogólnopolskiego Związku Świadczeniodawców Wentylacji Mechanicznej, pani Grażyna Śmiarowska, prezes Polskiego Towarzystwa Opieki Długoterminowej, pani Mariola Łodzińska, wiceprezes Naczelnej Rady Pielęgniarek i Położnych, i pan Paweł Adamkiewicz, wiceprezes Krajowej Rady Fizjoterapeutów. Bardzo czekam na głos strony społecznej, bo myślę, że oni naprawdę opowiedzą państwu, z jakimi problemami borykają się Polki i z jakimi problemami borykają się Polacy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję, pani poseł. Pani poseł Monika Rosa.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję za trzymanie się w czasie i jak widać można było bardzo dużo konkretnych pytań zadać w te trzy minuty.</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo proszę, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselMonikaRosa">Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. Szanowni państwo, dość niedawno miała miejsce konferencja poświęcona opiece długoterminowej organizowana przez Koalicję „Na rzecz pomocy osobom niesamodzielnym”. Smutny wniosek z tej komisji był taki, że byli tam eksperci, osoby, które spotykają się od 30 lat, i skonkludowali to tak, że spotykają się, ale niewiele się udało się osiągnąć, że ten poziom opieki długoterminowej wciąż jest jakościowo dramatycznie słaby. Przypominam tylko, że jesteśmy społeczeństwem, które się starzeje, i ta pomoc będzie coraz bardziej kosztowna, wymagająca, wymagająca kadr i wymagająca zaangażowania państwa.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PoselMonikaRosa">Moje krótkie pytania: po pierwsze, ile państwo szacujecie, że jest osób, które wymagają opieki długoterminowej w Polsce? Jak ta liczba będzie przyrastała wraz z kolejnymi latami w związku ze starzejącym się społeczeństwem?</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#PoselMonikaRosa">Po drugie, słyszymy od Ministerstwa Polityki Społecznej i Rodziny i od Ministerstwa Zdrowia, że są dwie strategie deinstytucjonalizacji. Pytanie: czy te strategie w zakresie opieki długoterminowej były ze sobą w jakikolwiek sposób koordynowane i konsultowane? Czy przewidziana jest jakaś koordynacja i konsultacja? I też jakie cele dotyczące opieki długoterminowej te ministerstwa planują osiągnąć w swoich strategiach? I czy nie warto byłoby tej opieki długoterminowej nie rozpraszać na dwa ministerstwa, tylko skoordynować w jakiś sposób, żeby i finansowanie, i kwestia kadr, i opieki nie były w taki sposób rozproszone, tylko były to jednolite instrumenty wsparcia?</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#PoselMonikaRosa">Opieka długoterminowa nie może dłużej opierać się tylko i wyłącznie w 90% na opiece wykonywanej przez rodzinę, bo ten sposób funkcjonowania po prostu się wypala. Musimy myśleć o zupełnie innych instrumentach wsparcia.</u> + <u xml:id="u-28.4" who="#PoselMonikaRosa">Chciałabym zapytać o kadry, jak państwo szacujecie brak kadr w opiece długoterminowej. Mam tutaj też na myśli opiekę medyczną. Wiemy, że różnice w wynagrodzeniach, w funkcjonowaniu pielęgniarek np. w DPS-ach a w ZOL-ach sprawiają, że po prostu pielęgniarki z DPS-ów odchodzą. Również w związku ze starzeniem się pielęgniarek, z brakiem nowych kadr: Jak szacujecie państwo braki kadr do opieki długoterminowej już teraz, i w przyszłości?</u> + <u xml:id="u-28.5" who="#PoselMonikaRosa">Kwestia dotyczącą finansowania. Jaki procent PKB planujecie państwo przeznaczyć na opiekę długoterminową? Jesteśmy gdzieś na szarym końcu, jeśli chodzi o kraje OECD, jeśli chodzi obecnie o finansowanie opieki długoterminowej w budżecie państwa. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję, pani poseł. Też bardzo dziękuję za zmieszczenie się w czasie. Bardzo proszę, pan poseł Michał Szczerba.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselMichalSzczerba">Pani przewodnicząca, po pierwsze, temat, który dzisiaj chcemy omówić w sposób jak najbardziej merytoryczny i z wyciągnięcie pewnych wniosków na przyszłość, to kwestia opieki długoterminowej. Dziękujemy ministrowi Miłkowskiemu za przedstawienie materiału pisemnego, bo wtedy, kiedy mamy materiały, mamy dane możemy się odnieść do nich w sposób właściwy.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PoselMichalSzczerba">Szanowni państwo, to posiedzenie Komisji nie zostało zwołane przypadkowo. Ono zostało zwołane również dlatego, że my, jako posłowie, jako posłanki, z tych Komisji, których posiedzenie aktualnie trwa, byliśmy alarmowani, jeśli chodzi o kwestię, można powiedzieć, takiego rozdźwięku między realnymi kosztami, które są związane z opieką długoterminową, a kwotami, które otrzymywali świadczeniodawcy w ramach kontraktów z Narodowego Funduszu Zdrowia. Zdaniem tych świadczeniodawców przez ostatnie pięć lat – a nawet, można powiedzieć, dłużej, przez ostatnią dekadę, to nie jest kwestia tylko tego rządu – rok finansowy był zawsze kończony z jakimś przekroczeniem kontraktów o 30%, o 50%. Ale również, co bardzo istotne, kwestią absolutnie ważną jest taka, powiedziałbym, cykliczna aktualizacja wyceny. Cieszę się, że pan minister mówił o tym, że ta aktualizacja została przeprowadzona, ale uważam, że wykonywanie tych wycen powinno być absolutnie rzeczą nie taką raz na kilka lat, ale po prostu cykliczną.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#PoselMichalSzczerba">Ja, szanowni państwo, przeprowadzam teraz na własne potrzeby parlamentarne analizę, jak wzrastają koszty związane z gazem, z energią w domach pomocy społecznej i zakładach opiekuńczo-leczniczych na terenie miasta stołecznego Warszawy. Pierwsze dane, które do mnie spływają są porażające: wzrost kosztów energii mniej więcej od 33,2% do blisko osiemdziesięciu kilku procent. Jeżeli chodzi o gaz, to są wzrosty kilkusetprocentowe. W związku z tym też konkretne pytanie, myśląc o opiece długoterminowej, tej realizowanej w formule domowej, ale też realizowanej w formie stacjonarnej w zakładach opiekuńczo-leczniczych, w zakładach opiekuńczo-pielęgnacyjnych: czy ministerstwa, Ministerstwo Rodziny i Ministerstwo Zdrowia, również…</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Pan poseł słyszał zapewne minutnik, bardzo prosimy o zadanie konkretnego pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselMichalSzczerba">Czy ministerstwa w ramach, również, jak rozumiem, jakieś formy współpracy, analizowały to zagadnienie, na ile te dodatkowe koszty, obciążenia będą mogły wpływać na efektywność świadczenia opieki długoterminowej?</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję, panie pośle. Kolejne pytanie i kolejne zgłoszenie, pani poseł...</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselMichalSzczerba">Jeżeli mogę, pani przewodnicząca, to nie było moje jedyne pytanie, ale rozumiem, że pani prowadzi te obrady tak, aby dać możliwość zadania pytania wszystkim pozostałym posłom…</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Tak, dokładnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PoselMichalSzczerba">Dlatego też, jeżeli pani pozwoli, chciałbym zwrócić się do przedstawicieli ministerstw, że moje pytania zostaną pogłębione w formule pisemnej. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo proszę, panie pośle. Kolejna w kolejności zgłaszanych mówców jest pani poseł Gabriela Masłowska. Bardzo proszę, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PoselGabrielaMaslowska">Proszę państwa, mam pytanie do pana ministra, jakie jest miejsce w tej nowej strategii, którą opracowało Ministerstwo Zdrowia, dla hospicjów domowych? Co się w tym zakresie zmienia? Pamiętam, że chyba rok temu była dyskusja i wtedy z niej wynikało – jakkolwiek idea jest bardzo słuszna, ale jak to zwykle bywa, najtrudniej je realizować – że są wątpliwości, problemy z monitorowaniem wykorzystania środków finansowych, które są przeznaczane na hospicja domowe, ponieważ jest to kwestia, że one się znajdują w miejscach prywatnych itd., nie zawsze jest możliwy wstęp, żeby ustalić, czy rzeczywiście te środki zostały wykorzystane zgodnie z przeznaczeniem. Ale to nie jest jedyny problem. Czy w związku z tym coś się zmienia, jeśli chodzi o hospicja domowe, w tej nowej strategii, którą państwo przygotowaliście?</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PoselGabrielaMaslowska">Jest też problem, może to jest zbyt szczegółowa sprawa, ale rodziców, którzy mają dzieci 24-, 25-letnie niepełnosprawne i fizycznie, i psychicznie, niestety. On i twierdzą, że jeszcze do 23., 24. roku życia jest możliwa jakaś pomoc, natomiast gorzej jest później; brak jest domów opieki dla młodych ludzi niepełnosprawnych w znacznym stopniu, że łatwiej jest jednak dla osób w podeszłym wieku.</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#PoselGabrielaMaslowska">Zgłaszano np. fakt, że takie dziecko w czasie pobytu w szpitalu, często wymaga opieki dwóch osób, ojca i matki, ponieważ są to dzieci nerwowe i różnie z tym bywa. szpital zapewnia tylko jedno miejsce dla opiekuna i właściwie to zależy od dobrej woli lekarza, czy pozwoli także ojcu tej matce pomagać. Czyby się nie dało tego w jakiś sposób uregulować, panie ministrze, bo może być to problem istotny dla tych przypadków?</u> + <u xml:id="u-38.3" who="#PoselGabrielaMaslowska">Natomiast jedna kwestia. Cieszy mnie, że jest ta strategia społeczna opracowana przez Ministerstwo Polityki Społecznej. Jest tam mowa o mieszkaniach wspierających z usługami. Myślę, że coś więcej na ten temat będziemy mogli się dowiedzieć, bo wiem, że na zachodzie, w niektórych państwach jest preferowana taka forma, że powstają osiedla domów, ludzie starsi sprzedają swoje mieszkania i tam się przeprowadzają. Nabywają tam mieszkania, ponieważ na takim osiedlu specjalnie przeznaczonym dla takich osób jest całokształt wszystkich usług na miejscu. Czy my wychodzimy w tym kierunku, czy to raczej jest sprawa dalszej przyszłości?</u> + <u xml:id="u-38.4" who="#PoselGabrielaMaslowska">Czy np. nie można by rozważyć tego – pytanie również do Ministerstwa Polityki Społecznej – żeby matka, która ma dziecko niepełnosprawne, ale starsze niż 14 lat, mogła także korzystać z dwóch dodatkowych dni wolnych poza urlopem, tak jak matki dzieci do14. roku życia. Często jest taka potrzeba ze względu chociażby na pobyt u lekarza czy w szpitalu. Czy nie można by tego przesunąć dla osób pełnosprawnych poza 14. rok życia? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję, pani poseł. Pani poseł Marcelina Zawisza.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PoselMarcelinaZawisza">Dziękuję bardzo. Mam dwa pytania. Jedno dotyczące sytuacji osób, które znajdują się w OPS-ach, i tego, że w związku z tym, że OPS-y podlegają w tym momencie pod Ministerstwo Rodziny a nie pod Ministerstwo Zdrowia, to do nich nie ma prawie dostępu Rzecznik Praw Pacjenta. Mam nadzieję, że prace nad tym, żeby mógł swobodnie wspierać pacjentów będących w OPS-ach będą postępować, ponieważ wiem, że była taka propozycja, która miała doprowadzić do tego, żeby Rzecznik Praw Pacjenta mógł wejść do OPS-ów, ale ona niestety ty nie została zrealizowana. Zatem mam pytanie, kiedy będziemy mogli spodziewać się realizacji tego uprawnienia.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PoselMarcelinaZawisza">Druga rzecz to jest kwestia tak naprawdę kadrowa, to znaczy…</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Przepraszam, tylko chciałam uściślić pytanie: chyba chodzi o DPS-y, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PoselMarcelinaZawisza">O DPS-y. Przepraszam, tak.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#PoselMarcelinaZawisza">Druga sprawa jest tak naprawdę kadrowa, tzn. to jest kwestia tego, jakie działania Ministerstwo Zdrowia planuje podjąć, żeby doprowadzić do sytuacji, w której nie będziemy desperacko, w tym momencie już, potrzebować opieki pielęgniarskiej, fizjoterapeutycznej. Mamy potworne braki kadrowe już teraz. Wiemy, że ze względu na strukturę wieku pielęgniarek, pielęgniarzy, ta sytuacja będzie się tylko pogarszać. Jakie działania Ministerstwo podejmuje, żeby już teraz temu zapobiec, biorąc pod uwagę, że nasze społeczeństwo jest tym, które się starzeje i już w 2030 r. będzie ten pierwszy punkt załamania, którego możemy się teraz spodziewać, jeżeli chodzi o radykalne zwiększenie się liczby seniorów w naszym społeczeństwie? O tym, że takie punkty krytyczne są, wiemy od dawna, wynika to z wielu raportów. W związku z czym mam pytanie dotyczące zarówno tego procesu kształcenia, zachęcania do pozostawania w zawodzi, nieemigrowania, imigracji osób z innych krajów, ale także wykonywania działań mających na celu zachęcenie tych, którzy już opuścili Polskę do powrotu? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję pani poseł. Pan poseł Wojciech Maksymowicz.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Poseł Wojciech Maksymowicz (Polska 2050):</u> + <u xml:id="u-43.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Państwo przewodniczący, Wysokie Komisje, trzy minuty – rzeczywiście będzie trudno, ale postaram się skrótowo. Najpierw proste sprawy, bo konkretne, na teraz. Zresztą w wielu sprawach zasygnalizowała je pani dyrektor z ministerstwa przedstawiająca zarysy strategii, bo strategii i chyba najbardziej potrzeba w tym wszystkim, tylko bardzo realnej.</u> + <u xml:id="u-43.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Po pierwsze, pytanie: jaki jest harmonogram tej – to jest trudne, modne słowo – deinstytucjonalizacji, głównie jeżeli chodzi o system domów pomocy społecznej, przejście w stronę wspomagania środowiskowego? Jakie są plany ewentualnie dla rozwoju małych wyspecjalizowanych środowiskowych domów samopomocowych, zwłaszcza wobec dzieci, które do tej pory najczęściej, niestety, w przypadku niepełnosprawności, a zwłaszcza w przypadku autyzmu, są umieszczane również w domach pomocy społecznej ogólnych? Dobrze, żeby były w domach środowiskowych, na pewno tak byłoby lepiej.</u> + <u xml:id="u-43.4" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Wreszcie strategia rozwoju rodzin zastępczych. To też jest z myślą o zajęciu się dziećmi, które wymagają specyficznej troski. Jaka jest przede wszystkim jeszcze planowana rola samorządów? – bo wiadomo, że to jest blisko ludzi.</u> + <u xml:id="u-43.5" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">To są te pytania, które nazywam prostymi pytaniami. To wszystko są konkrety.</u> + <u xml:id="u-43.6" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Ale główna sprawa to jest prawdziwa strategia, związana z opieką zdrowotną w połączeniu z opieką społeczną. Dlatego, że zbliżamy się do sytuacji… Mimo tego, co się zdarzyło teraz w pandemii, że tak wiele osób starszych odeszło; niektórzy mówią, że może będzie łatwiej skupić się na tych, którzy pozostali. To jest oczywiście dramatyczna obserwacja, ale wiemy dobrze, że demografia wskazuje, że w perspektywie, a w takiej powinniśmy myśleć, 30-letniej dojdzie do wielkiego wzrostu liczby osób starszych. Praktycznie w liczbie bezwzględnej to ponad 5 mln więcej osób powyżej 65. roku życia. To jest po prostu ogromna liczba potencjalnych osób wymagających również opieki długoterminowej. Jeżeli w tej chwili tego nie zaplanujemy, to oczywiście szykujemy dla naszych następców, dla części młodszych osób tutaj, a dla moich wnuków, powiedzmy, totalną gehennę.</u> + <u xml:id="u-43.7" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Dlatego musimy pomyśleć o takich rzeczach, o których myślały np. Niemcy. Kiedy my wprowadzaliśmy system ubezpieczeń zdrowotnych, 22 lata temu wprowadzano w Niemczech ubezpieczenie pielęgnacyjne. Ono funkcjonuje. Jest to myślenie bardzo dalekosiężne. Oni jeszcze nawet nie byli w takim kłopocie jak my perspektywicznie. Czy nie przyszedł czas rzeczywiście do połączenia działów, tutaj to już padło, działów zdrowie i opieka społeczna w perspektywie związanej z tą strategią?</u> + <u xml:id="u-43.8" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Również zmiana funkcji w całym systemie. Szpitale powiatowe. One są potrzebne jako szpitalne, ale będąc blisko rodzin, blisko domów, w dużej mierze mogłyby zająć się opieką długoterminową. To są te miejsca, gdzie to powinno nastąpić. Wówczas rzeczywiście nawet inne argumenty dotyczące dystrybucji wyspecjalizowanego personelu medycznego też znalazłyby rozwiązanie. To jest zupełnie oczywiste. Tam nie trzeba bardzo dużo lekarzy, ale trzeba ludzi z umiejętnością opieki, z sercem i dbałością, przy oczywiście rozbudowie środowiskowego wsparcia w domach własnych i tworzeniu mieszkań.</u> + <u xml:id="u-43.9" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">To, co pani dyrektor przedstawiła, to jest bardzo dobry kierunek, ale przecież to jest marzenie. A realia to są ogromne pieniądze, które musimy wygenerować jako społeczeństwo w perspektywie 30-letniej, a nic nie wskazuje, żeby ta troska, czy w tym rządzie, czy poprzednim, sięgała dalszej perspektywy i tak dużych środków. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-43.10" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję, panie pośle. Pani poseł Iwona Hartwich.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PoselIwonaHartwich">Szanowna komisjo, drodzy państwo, mam właściwie takie cztery konkretne pytania. Pierwsze jest takie, chodzi o strategię: czy rzeczywiście w tej strategii państwo zamierzacie zrobić tak, żeby osoba z niepełnosprawnościami była jak najdłużej w swoim domu? Konkretnie pytam się o to, czy tam znajdzie się pielęgniarka, czy tam znajdzie się osoba, która ugotuje tej osobie z niepełnosprawnością obiad, pomoże w higienie osobistej, a także np. w sprzątaniu?</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#PoselIwonaHartwich">Drugie moje pytanie to usługi asystenckie. Chyba wszyscy wiemy, że usługi asystenckie u nas w kraju nie działają, że dzisiaj w dalszym ciągu osoby z niepełnosprawnościami czekają w swoich domach na asystentów. chciałabym zapytać, czy zamierzacie państwo w tej strategii i w jaki sposób zmienić usługi opiekuńcze, tak aby osoby z niepełnosprawnością nie miały przerwy nawet jednego dnia właśnie w tych usługach.</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#PoselIwonaHartwich">Trzecie moje pytanie. Chciałabym zapytać, jak mają wyglądać w państwa tutaj propozycji usługi sąsiedzkie.</u> + <u xml:id="u-44.3" who="#PoselIwonaHartwich">Kolejna sprawa. Czy państwa strategia zakłada pomoc i jaką dla rodzin tam, gdzie jest więcej niż jedna osoba z niepełnosprawnością?</u> + <u xml:id="u-44.4" who="#PoselIwonaHartwich">Na koniec chciałabym się przychylić do prośby pani poseł Masłowskiej o rzeczywistą i taką prawdziwą regulację nad opieką w szpitalu nad osobą z niepełnosprawnością. Moje biuro poselskie uruchomiło całodobowy telefon, gdzie rodzice z całej Polski dzwonią do mnie, i praktycznie nie ma ani jednego dnia, kiedy nie zainterweniowałabym, że rodzic nie może być przy łóżku swojego dziecka. Wiadomo, że mamy bardzo trudny czas covidowy, ale bardzo proszę, żeby tę sprawę uregulować. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję, pani poseł. Ostatni głos w dyskusji, jeżeli chodzi o parlamentarzystów, pani poseł Magdalena Biejat.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PoselMagdalenaBiejat">Dziękuję. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, mam pytanie idące trochę za uwagami pani posłanki Hartwich dotyczącymi problemów z dostępnością usług asystenckich. Te problemy są łatane przez rodziny albo poprzez opiekę; po prostu przez członków rodziny albo przez zatrudnianie pracowników, głównie pracownic, domowych, często na czarno. Chciałabym zapytać, czy państwo w ogóle zastanawiali się i próbowali jakoś adresować ten problem? Czy państwo w ogóle próbowali kiedyś szacować, ile jest takich osób, które są zatrudnione przez rodziny prywatnie do tego, żeby taką opiekę długoterminową sprawować? Ile z tych osób to są imigrantki? Wiemy, że dużo osób z Ukrainy wykonują taką pracę w domach, ale nie wiemy, ile jest ich jest. Jestem ciekawa, czy państwo kiedyś takie szacunki próbowali prowadzić.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#PoselMagdalenaBiejat">Czy planują państwo jakoś rozszerzyć pomoc dla rodzin, które zatrudniają takie wsparcie? Mamy umowy tzw. nianiowe, rozmaite są narzędzia do tego, żeby rodzinom w różny sposób pomagać. Czy tutaj państwo myśleli o jakiś systemowym wsparciu w krótkim okresie, dopóki te… Ponieważ to jest problem, z którym mierzymy się tu i teraz, i niezależnie od tego, jak będziemy planować strategie i te strategie będą wdrażane, to z problemem tym mierzą się rodziny tu i teraz. Zarówno te rodziny, jak i osoby, które u nich pracują, potrzebują wsparcia, żeby sytuację i jednych, i drugich poprawić.</u> + <u xml:id="u-46.2" who="#PoselMagdalenaBiejat">Wreszcie, czy państwo zastanawiali się też nad warunkami pracy tych osób? Ponieważ takie osoby często pracują bez możliwości urlopu, też te osoby, które pomagają rodzinom w opiece potrzebują odpoczynku i wytchnienia. Chciałabym, żebyśmy o nich również pamiętali, rozmawiając o opiece, i żebyśmy tworzyli system, który już dzisiaj za pomocą tych mniejszych i bardziej doraźnych działań może funkcjonować lepiej dla wszystkich zainteresowanych. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję. Jeszcze pan poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PoselJanuszKorwinMikke">Chciałbym być ostatni, jeśli można.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo proszę, panie pośle. Pan poseł Korwin-Mikke, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PoselJanuszKorwinMikke">Słucham tego wszystkiego i zacznę od takiego porównania. Otóż któregoś dnia przyłączano NRD do RFN i wtedy były dwa podejścia. Podejście socjalistyczne: przyłączany ludzi, oni nie mają pracy, nie będą mieli pracy – trzeba im będzie jakieś zasiłki dawać, szukać im roboty; nie mają pralek, nie mają lodówek to trzeba będzie mi to wszystko zapewnić, nie mają samochodów. Podejście kapitalistyczne jest inne: przyłączamy NRD, ci ludzie nie mają pracy – świetną okazję mamy, mamy tanią siłę roboczą. Nie mają pralek, lodówek – świetnie trzeba będzie to wyprodukować. Bum na horyzoncie.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#PoselJanuszKorwinMikke">Otóż, proszę państwa, nikt tutaj nie myśli, że jak są ludzie starzy – świetna okazja, żeby powstały prywatne firmy, które się zajmą tymi staruszkami, którzy do nich przyjdą. Nikt tak nie myśli. Wszyscy myślą, że państwo ma to załatwić. Nikt tak nie myśli. Słuchałem tego bardzo uważnie: nikt tak nie myśli. Wszyscy uważają, że to musi być państwo. A skąd ci staruszkowie mają wziąć na to pieniądze? Stąd, że nie będą płacili podatków na różne socjale, nie będą płacili podatków na ubezpieczenie itd., I będą bardzo bogatymi staruszkami, bo ludzie byliby bardzo bogaci, gdyby nie musieli płacić różnych podatków na socjalizm. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję, panie pośle.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Teraz tak, szanowni państwo, mam siedem osób zgłoszonych ze strony społecznej… Osiem. W takim razie zamykam listę.</u> + <u xml:id="u-51.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Albo może tak, może ja przeczytam te osoby: pan Robert Suchanke, pani Mariola Łodzińska, pani Sylwia Kamińska, pani Magdalena Osińska, pani Katarzyna Wieczorkowska, pan Rafał Sapuła, pan doktor, i pan Andrzej Lejczak. Czy jeszcze mamy jakieś inne zgłoszenia? Jeszcze jedno, pan Jerzy Płókarz. Bardzo dziękuję, w takim razie zamykam listę.</u> + <u xml:id="u-51.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Również ta sama prośba, ponieważ musimy mieć jeszcze czas na odpowiedzi pana ministra zdrowia i pana ministra rodziny Pracy i polityki społecznej – witam serdecznie pana ministra Stanisława Szweda. Wiem, że był pan minister na Sali obrad, więc serdecznie witamy – bardzo proszę o konkretne pytania. Wiem, że zadawanie pytań zdalnie jest trudniejsze, ale bardzo proszę o taką dyscyplinę czasową, żebyśmy nie powielali tych samych, żebyśmy po prostu mówili o tych rzeczach najważniejszych. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-51.4" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">W kolejności, tak jak czytałam. Bardzo proszę, pan Robert Suchanke, prezes Zarządu Związku Wentylacji Mechanicznej.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrezesZarzaduOgolnopolskiegoZwiazkuSwiadczeniodawcowWentylacjiMechanicznejRobertSuchanke">Dziękuję. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, dziękuję wam wszystkim za umożliwienie mi zabrania głosu tutaj i w pewnym sensie reprezentowanie naszych pacjentów i naszych świadczeniodawców.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#PrezesZarzaduOgolnopolskiegoZwiazkuSwiadczeniodawcowWentylacjiMechanicznejRobertSuchanke">Może krótko powiem, co robimy. Od 2003 r., kiedy to świadczenie wystartowało, zaopiekowaliśmy się 9 tys. pacjentów. To znaczy, że obecnie ponad 9 tys. pacjentów jest domach – to jest niebywałe źródło oszczędności dla systemu, jeśli porówna się to, jakie koszty generowaliby, będąc w szpitalu. Nikogo o tym nie muszę przekonywać. Pod każdym względem to świadczenia jest korzystne.</u> + <u xml:id="u-52.2" who="#PrezesZarzaduOgolnopolskiegoZwiazkuSwiadczeniodawcowWentylacjiMechanicznejRobertSuchanke">Głównie w tej chwili walczymy z przewlekłą obturacyjna chorobą płuc. Jest to, proszę państwa, choroba, która jest na trzecim miejscu, jeśli chodzi o choroby cywilizacyjne. Mamy ponad 500 tys. Polaków chorych na POChP i ta liczba rośnie. W ostatnim stadium tej choroby, niestety, potrzebny jest respirator. Szacujemy, że takich chorych już jest – zanim oni się zgłoszą, zanim ich znajdziemy poprzez szpitale, bo zajmują się tym pulmonolodzy, do tego zostały stworzone sale POL-VENT-u w Polsce – kilkadziesiąt tysięcy. 40 – 50 tys. – to są nasze ostrożne szacunki.</u> + <u xml:id="u-52.3" who="#PrezesZarzaduOgolnopolskiegoZwiazkuSwiadczeniodawcowWentylacjiMechanicznejRobertSuchanke">I co się dzieje, patrząc z naszej strony. Od lat to świadczenie i w ogóle opieka długoterminowa w Polsce jest ograniczana, limitowana. Tutaj ministerstwo podaje wiele danych. Proszę państwa, na przyszły rok mamy wzrost środków w opiece długoterminowej rzędu 2,5%. Co się stało pod koniec roku, widzicie państwo: jaka jest inflacja, jak rosną wydatki, a my? 58 mln więcej przeznaczono na opiekę długoterminową, gdzie nadwykonania tylko wentylacji mechanicznej przerastają tę kwotę, czyli nie starczy na pacjentów już objętych przez nas opieką. My ciągle finansujemy tych pacjentów, kredytujemy Narodowy Fundusz Zdrowia.</u> + <u xml:id="u-52.4" who="#PrezesZarzaduOgolnopolskiegoZwiazkuSwiadczeniodawcowWentylacjiMechanicznejRobertSuchanke">Te nakłady maleją, od 300 mln jeszcze parę lat temu w tej chwili mamy 58 mln i jest coraz gorzej. A do tego, nie wiedzieć czemu, ogranicza się nam wycenę. Nie zgadzam się z tym, co pan minister powiedział, że ta wycena była przeszacowana. My, podobnie jak w obecnej chwili, wykazaliśmy nasze pełne dane finansowe w 2016 r., i tak się stało również teraz. Niestety, te dane nie zostały wykorzystane.</u> + <u xml:id="u-52.5" who="#PrezesZarzaduOgolnopolskiegoZwiazkuSwiadczeniodawcowWentylacjiMechanicznejRobertSuchanke">Problemów mamy bardzo dużo: problemy kadrowe, oczywiście brak łączności z innymi świadczeniami. My mamy koincydencję z rehabilitacją, ze wszystkimi innymi – musimy sobie radzić z tym pacjentami sami, zapewnić im wszystko. O tym chcielibyśmy porozmawiać przy wspólnym stole z pacjentami, ze środowiskiem świadczeniodawców, z ustawodawcą, czyli z organizatorem służby zdrowia… „Służby” – złe powiedzenie; organizatorem zdrowia w Polsce. Tego kontaktu na razie nie ma.</u> + <u xml:id="u-52.6" who="#PrezesZarzaduOgolnopolskiegoZwiazkuSwiadczeniodawcowWentylacjiMechanicznejRobertSuchanke">Moje pytania, bo chciałbym się utrzymać w trzech minutach. Dlaczego plany rzeczowo-finansowe, bo tak to się nazywa… Co roku fundusz przedstawia nam taki plan do akceptacji; znaczy „do akceptacji” – również nie mamy innego wyboru, musimy to podpisać. Dlaczego taki plan rzeczowo-finansowy nie obejmuje już aktualnie objętych pacjentów, których mamy pod opieką? Czyli od początku roku jesteśmy skazani na te nadwykonania i 30% naszych pacjentów jest niefinansowanych.</u> + <u xml:id="u-52.7" who="#PrezesZarzaduOgolnopolskiegoZwiazkuSwiadczeniodawcowWentylacjiMechanicznejRobertSuchanke">Dlaczego nakłady na całą opiekę długoterminową wzrastają 2,5%? Słyszy się o środkach przeznaczonych na walkę z covidem. Pan premier ma, słyszałem ostatnio, bodajże 30 mld zł – a nas się limituje.</u> + <u xml:id="u-52.8" who="#PrezesZarzaduOgolnopolskiegoZwiazkuSwiadczeniodawcowWentylacjiMechanicznejRobertSuchanke">Dlaczego do wyceny AOTMiT-u naszego świadczenia nie użyto naszych danych? Pokazaliśmy to w raporcie, który zamówiliśmy w niezależnej w firmie, że dane, które przedstawialiśmy nie zostały użyte do tej wyceny. AOTMiT skorzystał z innych danych, z danych szpitalnych, biorąc pod uwagę wynagrodzenie lekarzy, wiele innych błędów. Udowodniliśmy to.</u> + <u xml:id="u-52.9" who="#PrezesZarzaduOgolnopolskiegoZwiazkuSwiadczeniodawcowWentylacjiMechanicznejRobertSuchanke">Następne pytanie: dlaczego nie limituje się świadczenia dla dzieci i młodzieży? Czyli świadczenia od 0 do 18. roku życia nie są limitowane, możemy przyjmować tych pacjentów bez ograniczeń, natomiast w momencie przekroczenia 18. roku życia nagle ci pacjenci wkraczają w nadwykonania.</u> + <u xml:id="u-52.10" who="#PrezesZarzaduOgolnopolskiegoZwiazkuSwiadczeniodawcowWentylacjiMechanicznejRobertSuchanke">Pytanie ostatnie. Kiedy mamy szansę na dialog, kiedy zacznie się rozmowa o wentylacji mechanicznej jako części składowej opieki długoterminowej i kiedy zacznie się rozmowa o opiece długoterminowej w Polsce? Za chwilę, proszę państwa, staną ZOL-e. Ci ludzie już nie mają personelu, ponieważ nie mogą ich sfinansować. O sytuacji w DPS-ach nie będę mówił, bo to jest tragedia. Domyślam się, że o rehabilitacji będzie mówił mój następca. Sytuacja w opiece długoterminowej – w każdej: w hospicyjnej, w paliatywie, wszędzie – jest tragiczna, jeśli chodzi o finansowanie, a przyszłe lata stawiają przed nami kolejne wyzwania. Nie wiemy, co będzie z pacjentami pocovidowymi, jak to wypłynie jeszcze na opiekę długoterminową.</u> + <u xml:id="u-52.11" who="#PrezesZarzaduOgolnopolskiegoZwiazkuSwiadczeniodawcowWentylacjiMechanicznejRobertSuchanke">Dziękuję, pani przewodnicząca, za umożliwienie mi zabrania głosu. Krótkie pytania, a resztę, mam nadzieję, że pan minister pozwoli nam zadać osobiście przy okrągłym stole.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję. Bardzo proszę pani Mariola Łodzińska, przedstawiciel rady pielęgniarek i położnych.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#WiceprezesNaczelnejRadyPielegniarekiPoloznychMariolaLodzinska">Dziękuję bardzo. Szanowny panie ministrze, szanowni państwo, bardzo dziękuję za zorganizowanie tej debaty z udziałem trzech Komisji. Chciałabym się skoncentrować na opiece długoterminowej, ale w aspekcie tej domowej. Ale może zacznę od pytania takiego wiodącego, ponieważ na początku poprzedniej kadencji powstał raport o stanie pielęgniarstwa i położnictwa w Polsce i były rekomendacje. Zamieniono to na „Politykę wieloletnia państwa na rzecz rozwoju pielęgniarstwa i położnictwa w Polsce”. W tym dokumencie, proszę państwa, państwo posłowie, którzy zadawalaliście pytanie na temat możliwości zatrzymania pielęgniarek, tam jest wszystko to zdiagnozowane i są podane rozwiązania. Zatem mam pytanie do pana ministra: czy jako Ministerstwo Zdrowia i rząd będziecie państwo realizować tę politykę wieloletnią państwa? To jest jedno pytanie.</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#WiceprezesNaczelnejRadyPielegniarekiPoloznychMariolaLodzinska">Kolejnym pytaniem skoncentruję się na opiece długoterminowej domowej, bo tutaj każdy z państwa będzie zapewne zadawał pytania i poruszał problemy związane z innymi pewnie miejscami realizacji świadczeń. Natomiast chciałabym powiedzieć, że od 2016 r. do Ministerstwa Zdrowia trafiło 11 pism w sprawie zmiany wyceny świadczeń w opiece długoterminowej domowej, 6 pism do Narodowego Funduszu Zdrowia, do Agencji Oceny Technologii Medycznej i było podjęte stanowisko. Proszę państwa, od 2016 r. nie wzrosła stawka nawet o złotówkę. Maksymalna stawka to jest 30,08, a w 2016 r. ta stawka była oszacowana na danych z 2013 r. Zatem moje pytanie kolejne jest następujące: czy wzrośnie wycena świadczeń w opiece długoterminowej domowej?</u> + <u xml:id="u-54.2" who="#WiceprezesNaczelnejRadyPielegniarekiPoloznychMariolaLodzinska">Kolejne pytanie. Pan minister podkreślał zmiany kształcenia przeddyplomowego opiekunom medycznym, więc moje pytanie jest następujące: czy ma pan minister wiedzę, ilu opiekunów medycznych mamy w ogóle na rynku wykształconych w Polsce? Ponieważ dostaliśmy dane tylko z 2020 r. w podziale na poszczególne województwa i informację, że będą środki na kształcenie. Ale to będą środki z Unii Europejskiej przeznaczone na uzupełnienie wiedzy tych, którzy już są na rynku pracy. Zatem pytanie: czy ma pan minister wiedzę, ilu opiekunów medycznych w Polsce mamy wykształconych, i czy zamierzają państwo efektywnie wykorzystać te zasoby kadrowe, które mamy? Ponadto, czy nie obawia się pan minister tego, bo my się obawiamy, że zwiększenie kompetencji opiekunów medycznych może spowodować to, że opiekunowie będą koncentrować się na bardziej intratnych i atrakcyjnych miejscach pracy, typu szpitale czy chociażby laboratoria? To był jak gdyby element zwiększenia umiejętności opiekunom medycznym właśnie w jednej z sieci diagnostycznych, że opiekunowie odejdą właśnie z domu pacjenta, a zajmą się miejscem pracy bardziej atrakcyjnym.</u> + <u xml:id="u-54.3" who="#WiceprezesNaczelnejRadyPielegniarekiPoloznychMariolaLodzinska">Ostatnie moje pytanie jest takie: czy Ministerstwo Zdrowia przewiduje możliwość zatrudniania opiekunów medycznych przez pielęgniarki w opiece długoterminowej domowej? Tak jak państwo posłowie podnosiliście: liczebność kadr pielęgniarskich i oczywiście starzejąca się grupa pielęgniarek i położnych, to my widzimy taką możliwość; żeby ci pacjenci w domu nie zostali bez opieki, to dobrze było by, żeby pielęgniarki mogły zatrudniać opiekunów medycznych właśnie w domu do pomocy. Kolejny problem, z jakim się borykamy, to wybrzmiało również z raportu, który pan przygotował, z tej informacji: kierowanie do opieki długoterminowej domowej przez lekarzy. To, że były pozamykane POZ-y, wiele osób oczywiście w domu nie mogło skorzystać z tej opieki i stąd wynikało to niewykonywanie kontraktów. W związku z tym my też apelujemy, żeby pielęgniarki mogły kwalifikować do tej opieki długoterminowej domowej, i stąd kolejne pytanie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję. Bardzo proszę, kolejny głos w dyskusji. pani Sylwia Tereszkiewicz, Przedstawiciel Domów Pomocy Społecznej, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrezesZarzaduOgolnopolskiegoStowarzyszeniaDyrektorowSamorzadowychDomowPomocySpolecznejSylwiaKaminskaTereszkiewicz">Dzień dobry, witam serdecznie. Bardzo dziękuję za zorganizowanie spotkania i zaproszenie mnie, jako przedstawiciela naszego stowarzyszenia. Tak jak zostało tutaj powiedziane, jestem przedstawicielem Polskiego Stowarzyszenia Dyrektorów – zaznaczam – Samorządowych Domów Pomocy Społecznej, bo zdecydowanie pod względem przepisów, finansowania itd. różnimy się od innych form.</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#PrezesZarzaduOgolnopolskiegoStowarzyszeniaDyrektorowSamorzadowychDomowPomocySpolecznejSylwiaKaminskaTereszkiewicz">To, co tutaj wszyscy moi przedmówcy powiedzieli: tak, sytuacja w domach pomocy społecznej jest bardzo dramatyczna. Dzisiaj mieliśmy przed spotkaniem jeszcze posiedzenie zarządu, tylko właściwie zastanawiamy się, że zasoby, które w domach pomocy społecznej można wykorzystać i które my już mamy przygotowane – i to, co podnosimy bardzo często na spotkaniach w ministerstwie i na różnego rodzaju posiedzeniach: czy to się utrzyma? Tak naprawdę podwyżki są właściwie takim, no naszym … Właściwie zastanawiamy się, umowy mamy popodpisywane – na ogrzewanie, na żywność itd.; tutaj już to było przez państwa posłów uwzględnione – na pół roku nie więcej, bo nie jesteśmy w stanie spiąć budżetu, a samorządy nie są w stanie nas wesprzeć. To jest moje pytanie, ponieważ bardzo różne są interpretacje medialne w tym zakresie: czy my, jako domy pomocy społecznej samorządowe, jesteśmy uwzględnieni w tarczy finansowej wspomagającej właśnie instytucje? Tak że to jest moje pierwsze pytanie.</u> + <u xml:id="u-56.2" who="#PrezesZarzaduOgolnopolskiegoStowarzyszeniaDyrektorowSamorzadowychDomowPomocySpolecznejSylwiaKaminskaTereszkiewicz">Kolejna rzecz i sprawa, właściwie ten temat już osiągnął pełnoletność, to przede wszystkim: czy w rozmowach, które są prowadzone pomiędzy Ministerstwem Rodziny i Polityki Społecznej oraz Funduszem Zdrowia, przynajmniej takie mamy informacje, jest w końcu planowane, żeby usługi medyczne w domach pomocy społecznej były kontraktowane i finansowane z Narodowego Funduszu Zdrowia? Tak żeby klient w domu pomocy społecznej nie musiał podwójnie płacić, czyli z racji ubezpieczenia społecznego i składek, które płacił przez całe życie, i za pobyt w domu pomocy społecznej. Z drugiej strony zaznaczam to, co było powiedziane, w większości domy pomocy społecznej działają nie zawsze zgodnie z przepisami prawa, ponieważ w niektórych zupełnie już nie ma personelu medycznego. Opieka środowiskowa, którą zgłaszaliśmy, w ogóle nie funkcjonuje i nie ma takiej możliwości, wydolności, nie chcą nas przyjmować, ponieważ nie są w stanie wykonać tych świadczeń w domach pomocy społecznej. Opieka długoterminowa: zgłoszenie barthelosów, czyli osób, które według skali Barthel kwalifikują się do opieki długoterminowej, z początku 2020 r., termin planowany i odpowiedź pisemną, które uzyskaliśmy, to jest rok 2022 lub końcówka 2023. Prawdopodobnie część osób nie dożyje, niestety, tej opieki. My oczywiście, jako stowarzyszenie, wielokrotnie składaliśmy stosowne pisma, w jaki sposób można ewentualnie rozwiązać ten problem.</u> + <u xml:id="u-56.3" who="#PrezesZarzaduOgolnopolskiegoStowarzyszeniaDyrektorowSamorzadowychDomowPomocySpolecznejSylwiaKaminskaTereszkiewicz">Konkretnie zdajemy sobie sprawę, że proces deinstytucjonalizacji, szanowni państwo, trwa od 2004 r., kiedy zmieniła się ustawa finansowania domów pomocy społecznej, i tak naprawdę – to, co też na posiedzeniu w Warszawie my, jako stowarzyszenie mówiliśmy – w domach pomocy społecznej rzadko kiedy pojawiają się osoby, które mogłyby funkcjonować w środowisku. Domy pomocy społecznej na dzień dzisiejszy to jest ostatnia deska ratunku, oddaje się tam danego człowieka, gdy faktycznie ani system medyczny, ani system opiekuńczy, ani karny bardzo często sobie z nim nie radzą, tak naprawdę jak nie ma co z tą osobą zrobić, bo jest niebezpieczna. Nie możemy tylko mówić o seniorach, mamy tutaj naprawdę szeroki wachlarz opieki, mamy różne profile domów pomocy społecznej, gdzie ten proces już jest.</u> + <u xml:id="u-56.4" who="#PrezesZarzaduOgolnopolskiegoStowarzyszeniaDyrektorowSamorzadowychDomowPomocySpolecznejSylwiaKaminskaTereszkiewicz">Zgadzamy się, że musi być reforma, i co do tego nie mamy wątpliwości. To, co też podnosimy wielokrotnie: proszę uwzględnić i zasoby lokalowe, które domy pomocy społecznej posiadają, przez wiele lat uzyskując poziomy standardów, do których musieliśmy dojść – żeby to wykorzystać, żebyśmy mogli też wziąć w tym wszystkim udział.</u> + <u xml:id="u-56.5" who="#PrezesZarzaduOgolnopolskiegoStowarzyszeniaDyrektorowSamorzadowychDomowPomocySpolecznejSylwiaKaminskaTereszkiewicz">Ale żeby proces deinstytucjonalizacji mógł być przeprowadzony sprawnie, szanowni państwo, musi być – to już było powiedziane – dialog między resortami Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej i Ministerstwa Zdrowia, ponieważ już bierzemy udział w takich rozmowach, kiedy właśnie są dwie strategie. Jedna, która jest przedstawiona nam, i druga, która jest przedstawiana, jeżeli chodzi o reformę szpitali. One w ogóle się ze sobą nie zazębiają, a zaznaczam: to jest jeden beneficjent, o którym dzisiaj mówimy, dwa resorty, które nam się rozjeżdżają – a możemy to wspólnie spiąć. Pytanie: czy takie rozmowy wspólne, wspólna strategia, powstanie?</u> + <u xml:id="u-56.6" who="#PrezesZarzaduOgolnopolskiegoStowarzyszeniaDyrektorowSamorzadowychDomowPomocySpolecznejSylwiaKaminskaTereszkiewicz">Kolejne moje pytanie co do opiekunów medycznych. Tutaj pani Mariola Łodzińska już to wspomniała, ale nas przede wszystkim interesuje, bo mieliśmy informację ze spotkań 2021 r miały być rozpoczęte działania szkoleniowe poszerzające zakres już wykształconych opiekunów medycznych, żeby faktycznie dramatyczną sytuację w domach pomocy społecznej wspomóc, bo ja nie mówię o rozwiązaniu problemu. Na dzień dzisiejszy nie ma. Chciałabym zapytać, kiedy będzie proces dokształcający i na ile właściwie on jest poza informacjami, które są w bieżącym kształceniu dwuletnim w procesie dokształcania: czy jest rozkładanie leków, ponieważ w domach pomocy społecznej samo podawanie, niestety, nie rozwiązuje nam problemów, bo opiekun medyczny zgodnie z obecnym programem kształcenia nie ma możliwości rozkładania. Tak że to jest moje kolejne pytanie.</u> + <u xml:id="u-56.7" who="#PrezesZarzaduOgolnopolskiegoStowarzyszeniaDyrektorowSamorzadowychDomowPomocySpolecznejSylwiaKaminskaTereszkiewicz">Czy ktoś tak naprawdę faktycznie przeliczył – bo my na posiedzeniach przedstawiamy – realne koszty w domach pomocy społecznej. Wszyscy mówią, że one są bardzo wysokie. Ale czy ktoś z państwa również przeliczył tak naprawdę wszystkie inne formy opieki, przede wszystkim czy medycznej, czy środowiskowej? – bo to też jesteśmy oczywiście w stanie przekazać.</u> + <u xml:id="u-56.8" who="#PrezesZarzaduOgolnopolskiegoStowarzyszeniaDyrektorowSamorzadowychDomowPomocySpolecznejSylwiaKaminskaTereszkiewicz">Takie moje podsumowanie, bo wiem, że już pewnie przedłużam czas, a mogłabym na ten temat naprawdę wiele mówić. Żeby mówić o zmianach, przede wszystkim w opiece czy w domach pomocy społecznej, i o realnym wykorzystaniu zasobów, to zapraszam do domów pomocy społecznej, które oferują naprawdę bardzo wysoki standard, bardzo szeroki wachlarz opiekuńczy, ale przede wszystkim, co zaznaczam, to to, jakich mamy mieszkańców i kto faktycznie tu trafia, bo to nie jest uśmiechnięty Kowalski – przepraszam za określenie – tylko naprawdę osoba, która dzisiaj wymaga specjalistycznej opieki.</u> + <u xml:id="u-56.9" who="#PrezesZarzaduOgolnopolskiegoStowarzyszeniaDyrektorowSamorzadowychDomowPomocySpolecznejSylwiaKaminskaTereszkiewicz">Przepraszam, o jednej ważnej rzeczy zapomniałam i też wnioskowaliśmy w tym temacie. Czy w końcu będą zmiany prawne, żeby domy pomocy społecznej mogły w pełni uczestniczyć we wszystkich programach i projektach? Przyznam szczerze, że walka o opiekę wytchnieniową na pewno spowodowała nasze potężne rozczarowanie. To nie tak miało wyglądać, o czym rozmawialiśmy. Ostatnio próbowałam też złożyć wniosek o środki na termomodernizację w zakresie ochrony środowiska. Niestety, pkt 5 regulaminu: „Wyłączone są domy pomocy społecznej”. Tak że też rozwiązania prawne dla domów pomocy społecznej. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję. Bardzo proszę, kolejny głos w dyskusji. Pani Magdalena Osińska… – przepraszam, bo mam odręcznie pisane nazwisko, więc z góry przepraszam – Kurzywik, Koalicja „Na pomoc osobom niesamodzielnym”, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrezesZarzaduKoalicjiNapomocniesamodzielnymMagdalenaOsinskaKurzywilk">Dziękuję serdecznie, myślę, że mnie słychać. Magdalena Osińska-Kurzywilk, Koalicja „Na pomoc osobom niesamodzielnym”. Bardzo się cieszymy i dziękujemy wszystkim paniom posłankom i panom posłom, którzy podpisali się pod naszym właśnie wnioskiem o zwołanie tego połączonego posiedzenia trzech komisji. Apelowaliśmy o to 14 grudnia, tym bardziej się cieszymy, że odzew był tak szybki i państwo tutaj zadajecie rzeczywiście bardzo dużo pytań czy zgłaszacie problemów w zakresie funkcjonowania opieki długoterminowej na poziomie samorządowym i lokalnym. I bardzo dobrze, bo tak naprawdę mam chodzi o rozwiązanie tych problemów.</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#PrezesZarzaduKoalicjiNapomocniesamodzielnymMagdalenaOsinskaKurzywilk">Jednak ja chciałabym tutaj zastanowić się i zadać kilka pytań, na które odpowiedź mogłaby doprowadzić do tego, żebyśmy mogli te działania na poziomie samorządowym czy lokalnym prowadzić sprawnie i nasi pacjenci mogliby otrzymać tę pomoc. My, jako Koalicja, od wielu miesięcy, właściwie mogłabym powiedzieć w zasadzie od wielu lat, zwracamy uwagę na to, że opieka długoterminowa, w tym bardzo często zapomniana właśnie opieka domowa, potrzebuję zdecydowanego wzmocnienia zarówno organizacyjnego, jak i finansowego, którego nie ma. Zresztą państwa pytania o tym świadczą. Temu przecież ma też służyć strategia deinstytucjonalizacji, która była przygotowywana, tak jak państwo wspomnieli, przez dwa resorty i niestety te strategie od siebie odbiegają. Dlatego dla nas bardzo ważne jest to dzisiejsze spotkanie, aby wyznaczyć wspólny kierunek tych zmian, bo myślę, że bez opracowania tego wspólnego kierunku, bez prac właśnie tych trzech komisji nie ma możliwości wypracowania pewnych strategii na poziomie samorządowym czy lokalnym. Liczyliśmy, że ta zapowiadana od wielu miesięcy strategia stanie się początkiem poprawy organizacyjnej i finansowej w tej opiece. Dość sporo ostatnio się o nich mówi, wskazują na to różne debaty.</u> + <u xml:id="u-58.2" who="#PrezesZarzaduKoalicjiNapomocniesamodzielnymMagdalenaOsinskaKurzywilk">Drodzy państwo, uczestniczę w tych debatach, konferencjach od naprawdę dobrych kilkunastu miesięcy i ta strategia deinstytucjonalizacji jest bardzo różnie rozumiana. Wiem, że mam mało czasu, pilnuję tu tego i tych trzech i pół minuty, które mam, więc postaram się zmieścić. Ale chciałabym, proszę państwa, w tym przypadku, żeby nie przedłużać odnośnie do tej deinstytucjonalizacji, odwołać się do naszego raportu. Pozwolę sobie tutaj pokazać go państwu, on jest na naszej stronie www.niesamodzielnym.pl. Z tych raportów mogą państwo, panowie posłowie, panie posłanki, bezpośrednio korzystać, dlatego że te raporty są bezpośrednim odniesieniem do obecnych problemów, z którymi borykamy się w opiece długoterminowej. W tych raportach mamy m. in., jako podsumowanie tego raportu z 2019 r., taki dekalog już niezbędnych zmian przygotowany przez naszych ekspertów pod kierunkiem profesora Błędowskiego, więc zapraszam.</u> + <u xml:id="u-58.3" who="#PrezesZarzaduKoalicjiNapomocniesamodzielnymMagdalenaOsinskaKurzywilk">Chciałbym tutaj zwrócić uwagę, że tak naprawdę, czytając końcowy dekalog tego raportu, możemy powiedzieć, że jesteśmy na pierwszym punkcie tych zmian, czyli przeprowadzenia debaty ogólnej na temat celów, organizacji i finansowania opieki długoterminowej w Polsce. A wydaje mi się i myślę, że państwo, jak się zapoznacie z tym raportem, to też tak stwierdzicie, że tak naprawdę powinniśmy być co najmniej na etapie tworzenia instytucji odpowiedzialnych za organizację opieki długoterminowej. Tak że można powiedzieć, że tutaj zmarnowaliśmy co najmniej 2 lata.</u> + <u xml:id="u-58.4" who="#PrezesZarzaduKoalicjiNapomocniesamodzielnymMagdalenaOsinskaKurzywilk">Uważam, zresztą wiele sygnałów czy debat też o tym świadczy, że z deinstytucjonalizacją jest związana koordynacja działań, zarówno na poziomie ministerialnym, jak i samorządowym. To, co państwo zgłaszacie, te pytania, które tutaj słyszę, te problemy, które państwa mówicie, wynikają właśnie bezpośrednio z tego braku koordynacji. Dlatego uważam, i podkreślam to, że tutaj pierwszym, takim wiodącym działaniem dla nas, osób, które tutaj się spotkaliśmy, pana ministra i wszystkich posłów, jest to, żeby doprowadzić przede wszystkim do dialogu w zakresie koordynacji, podzielić te działania: kto będzie za to odpowiedzialny, kto będzie w jakim stopniu rozwiązywał problemy naszych pacjentów.</u> + <u xml:id="u-58.5" who="#PrezesZarzaduKoalicjiNapomocniesamodzielnymMagdalenaOsinskaKurzywilk">Tutaj z niedowierzaniem dowiadywaliśmy się o kolejnych propozycjach, właśnie wspomnianych, w taryfach w opiece długoterminowej. Pan tutaj wspomniał o tych obniżeniach stawek. Niepokoi nas to bardzo dlatego, że cały czas obserwujemy zarówno wzrost, obowiązkowy zgodnie z ustawami, pensji zawodów medycznych. Już od zeszłego roku, od 1 lipca był ich wzrost, w tej chwili znowu musimy podnieść te wynagrodzenia, więc wydaje mi się, że nijak się to ma do obniżenia stawek. My tutaj też z niepokojem obserwujemy… czy właściwie jeszcze nie obserwujemy, ale zastanawiamy się nad wyceną świadczeń w zakresie domowej opieki długoterminowej, pielęgniarskiej opieki długoterminowej. Myślę, że dobrym rozwiązaniem jednak było, i moje kolejne pytanie: czy Ministerstwo, czy Taryfikacja przewiduje w ogóle jakiekolwiek rozmowy z instytucjami, Podmiotami prowadzącymi właśnie opiekę długoterminową? – bo jak było tutaj wspomniane, są już badania, które świadczą o tym, że te wyceny są nieadekwatne nawet do obecnych wzrostów zarobków czy innych usług, które służą utrzymaniu danego ośrodka. Właśnie wspomniane prąd, gaz, zakup sprzętu – to przecież są koszty, które niestety też należy wliczać w utrzymanie opieki czy fizjoterapii.</u> + <u xml:id="u-58.6" who="#PrezesZarzaduKoalicjiNapomocniesamodzielnymMagdalenaOsinskaKurzywilk">Zastanawiamy się, czemu mają służyć te próby szukania oszczędności.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Przepraszam bardzo, prosiłabym naprawdę… Pani już powiela poruszone kwestie. Rozumiemy, że jest inflacja, rozumiemy, że ten problem w tej chwili mają wszystkie jednostki, które mają problem z energią, natomiast…</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PrezesZarzaduKoalicjinaPomocNiesamodzielnymMagdalenaOsinskaKurzywilk">To jedno jeszcze pytanie: jak w przypadku obniżenia tych stawek wyobrażacie sobie państwo deinstytucjonalizację? W jakim kierunku musimy zmierzać?</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#PrezesZarzaduKoalicjinaPomocNiesamodzielnymMagdalenaOsinskaKurzywilk">Kolejne moje pytanie, nawiązujące do pani Marioli Łodzińskiej z Naczelnej Izby: czy państwo wiecie, jaka jest średnia wieku lekarzy i pielęgniarek? Państwo mówicie, że…</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Wiemy</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrezesZarzaduKoalicjinaPomocNiesamodzielnymMagdalenaOsinskaKurzywilk">…wchodzą do systemu jakiejś osoby…</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Wiemy, wiemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PrezesZarzaduKoalicjinaPomocNiesamodzielnymMagdalenaOsinskaKurzywilk">…to było przedstawione w jakimś tam raporcie, ale naprawdę nikt nie wspomniał o średniej wieku pielęgniarek i lekarzy, którzy za 10 lat będą masowo odchodzili na emerytury. Czy my tutaj na tym się zastanawialiśmy?</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Wiemy, i myślę, że rząd się zastanawia. Doskonale pani wie, ile czasu potrzeba na to, żeby wykształcić lekarza, pielęgniarkę. Od 2016 r. są czynione kroki i jest zwiększona liczba miejsc na uczelniach medycznych właśnie w kierunku tych zawodów. Bardzo dziękuję. Przepraszam najmocniej…</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PrezesZarzaduKoalicjinaPomocNiesamodzielnymMagdalenaOsinskaKurzywilk">Jeszcze jedno pytanie, bo w związku….</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Wiem, tylko, proszę pani, mamy kolejne posiedzenie Komisji i chciałabym…</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PrezesZarzaduKoalicjinaPomocNiesamodzielnymMagdalenaOsinskaKurzywilk">…jak to wygląda w obecnym czasie. Nie tylko ile wykształciliśmy, ale także czy Ministerstwo wie, bo…</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Jeszcze nie wykształciliśmy, bo 6 lat trwają same studia …</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PrezesZarzaduKoalicjinaPomocNiesamodzielnymMagdalenaOsinskaKurzywilk">… dla systemu opieki. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję. Przepraszam najmocniej, że przyspieszam, ale chcielibyśmy wszyscy usłyszeć odpowiedź dwóch panów ministrów.</u> + <u xml:id="u-71.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo proszę – zwracam się już do panów ministrów – żeby syntetycznie sobie przygotowali te odpowiedzi, żeby one też nie były rozmyte, dlatego że o godz. 18.00 jest kolejne posiedzenie Komisji w tej sali. Tak, mamy. Musimy mieć chwilę przerwy również po to, żeby państwo przeformatowali komputer.</u> + <u xml:id="u-71.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">bardzo proszę, kolejna w kolejności jest pani Katarzyna Wieczorowska-Tobis, bardzo proszę. Bardzo proszę pani profesor krótkie, syntetyczne pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#KatarzynaWieczorowskaTobis">Dziękuję bardzo. Państwo przewodniczący, panowie ministrowie, szanowni państwo, jako doradca stały Komisji Polityki Senioralnej chcę zwrócić państwa uwagę na rozwiązanie w systemie, które jest podejściem do deinstytucjonalizacji w sektorze ochrony zdrowia. Mianowicie chciałabym skoncentrować państwa uwagę przez najbliższą minutę na DDOM-ach, dziennych domach opieki medycznej. Jest to rozwiązanie dedykowane pacjentom, których wynik w skali Barthel mieści się między 40 a 65, zatem są sprawniejsi niż ci pacjenci, którzy są zakwalifikowani do opieki długoterminowej, instytucjonalnej czy domowej. To rozwiązanie ma służyć temu, żeby utrzymać sprawność pacjenta, poprawić sprawność pacjenta, a zatem umożliwić mu jak najdłuższe pozostanie w domu. To jest bardzo dobre rozwiązanie, gdzie rzeczywiście cały zespół profesjonalistów pracuje na rzecz pacjenta, po to żeby maksymalnie go usprawnić.</u> + <u xml:id="u-72.1" who="#KatarzynaWieczorowskaTobis">To rozwiązanie zostało wprowadzone kilka lat temu i moje pytanie dotyczy dwóch rzeczy związanych z tym rozwiązaniem. Pierwsze jest takie: jak ministerstwo widzi przyszłość tego rozwiązania? I w kontekście tego moje drugie pytanie dotyczy tego, czy istnieje jakakolwiek możliwość stworzenia takiego rozwiązania, które umożliwiłoby powrót pacjenta do tego DDOM-u czy kontynuację tego działania DDOM-u gdzieś w środowisku, gdzie pacjent wraca, po to żeby to, co osiągniemy przez ten czas, kiedy pacjent jest pod opieką DDOM-u, żeby jak najbardziej udało się zatrzymać, czyli żeby owoc tej pracy całego zespołu jak najbardziej przyczynił się do sprawnego funkcjonowania pacjenta.</u> + <u xml:id="u-72.2" who="#KatarzynaWieczorowskaTobis">Myślę, że kiedy mówimy o deinstytucjonalizacji, to jest bardzo ważne i bardzo dobre rozwiązanie, które mamy w systemie. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję, bardzo proszę pan doktor Rafał Sapuła, bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-73.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Proszę włączyć mikrofon.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#RafalSapula">Szanowni państwo przewodniczący, panowie ministrowie, szanowni państwo posłowie, szanowni goście, w nawiązaniu do wypowiedzi pana ministra Miłkowskiego dotyczącej fizjoterapii ambulatoryjnej, fizjoterapii domowej tej ukierunkowanej najbardziej na pacjentów ze znacznym stopniem niepełnosprawności, najbardziej jej potrzebujących, chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że wczoraj ukazało się nowe zarządzenie Narodowego Funduszu Zdrowia, które ma obowiązywać od 1 lutego tego roku, dotyczące zmian wyceny i organizacji fizjoterapii. Ale okazuje się, że ta nowa wycena, czyli płacenie za czas fizjoterapeuty spędzony z pacjentem, a nie za procedurę, spowodowała zmniejszenie realnej wartości wyceny fizjoterapii domowej. Wydaje mi się, że najlepszym rozwiązaniem, żeby to zrekompensować, żeby fizjoterapeuci nie uciekli nam z rynku usług publicznych do sektora prywatnego, jest podniesienie wartości punktu rozliczeniowego, bo być może to rozwiązanie, właśnie zmiany tego sposobu organizacji, przyniesie korzyści, ale w tej sytuacji słychać głosy, że wielu fizjoterapeutów, niestety, nie będzie chciało pracować w sektorze publicznym.</u> + <u xml:id="u-74.1" who="#RafalSapula">Kolejna rzecz. Te zmiany zachodzą tak szybko, że boję się, że podmioty lecznicze nie będą w stanie w ciągu dwóch tygodni przeorganizować swojej pracy tak, aby dostosować się do nowych wymogów. Tym bardziej że już w wielu podmiotach, a podejrzewam, że we wszystkich, są skierowania z gotowymi zabiegami wystawionymi przez lekarzy, np. specjalistów rehabilitacji medycznej. Podejrzewam, że teraz będziemy musieli odesłać pacjenta z powrotem do lekarza, żeby on zaktualizował to skierowanie.</u> + <u xml:id="u-74.2" who="#RafalSapula">Kolejna rzecz. Godzina pracy indywidualnej z fizjoterapeutą została wyceniona na takim samym poziomie jak osobodzień w oddziale dziennym, gdzie trzeba zapewnić lekarza, fizjoterapeutę, terapeutę zajęciowego, psychologa, logopedę. Tutaj też apel do pana ministra, żeby zająć się tą problematyką tej wyceny osobodnia. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję. Bardzo proszę, pan Andrzej Lejczak, prezes Krajowej Izby Domów Opieki.</u> + <u xml:id="u-75.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Nie ma. Jeżeli nie, to bardzo proszę pan Jerzy Płókarz, prezes Krajowego Sztabu Ratownictwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PrezesKrajowegoSztabuRatownictwaSpolecznejSieciRatunkowejJerzyPlokarz">Dziękuję, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PrezesKrajowejIzbyDomowOpiekiAndrzejLejczak">Jestem, jestem.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PrezeskrajowegosztaburatownictwaSpolecznejSieciRatunkowejJerzyPlokarz">Czy mnie słychać?</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PrezesKrajowejIzbyDomowOpiekiAndrzejLejczak">Przepraszam, bo miałem problem z mikrofonem. Czy mógłbym teraz, czy pan….</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">To bardzo proszę, pan Andrzej Lejczak.</u> + <u xml:id="u-80.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PrezesKrajowejIzbyDomowOpiekiAndrzejLejczak">Dziękuję bardzo za udzielenie głosu paniom przewodniczącym. Reprezentuję Krajową Izbę Domów Opieki, stowarzyszenie skupiające różne domy pomocy społecznej, domy opieki będące podmiotami gospodarczymi, jak również domy rodzinne.</u> + <u xml:id="u-81.1" who="#PrezesKrajowejIzbyDomowOpiekiAndrzejLejczak">Przysłuchuję się debacie, jest ona bardzo ciekawa. Mam dwa konkretne pytania odnośnie do opieki instytucjonalnej w Polsce. Jedno dotyczy kadr, mianowicie kadr opiekuńczych pielęgniarskich. Jaki państwo macie pomysł i strategię na zachęcenie pań pielęgniarek i panów pielęgniarzy do pracy w domach pomocy społecznej? Wiemy, że sytuacja covidowa spowodowała, że stawki w szpitalach wzrosły i mamy aktualnie wielki deficyt pracowników w ośrodkach. Jak będziecie państwo liczyć i szacować opiekunów medycznych w Polsce, bo te szacunki, które zostały wskazane w załączonych materiałach obejmowały tylko podmioty lecznicze, nie sumowały nam całości? Nasze stanowisko jest takie, żeby zachęcać zarówno panie pielęgniarki, jak i opiekunów odpowiednimi grantami, jakie stworzyliście państwo dla lekarzy i które udostępniliście w materiałach przygotowanych na posiedzenie Komisji.</u> + <u xml:id="u-81.2" who="#PrezesKrajowejIzbyDomowOpiekiAndrzejLejczak">Drugi temat, też bardzo trudny, zarówno z powodu sytuacji pandemicznej, jak i kosztów utrzymania instytucji opieki. Tutaj pytanie o kartę gospodarczą, Czy macie państwo pomysł na to, jak objąć zarówno instytucje opieki będące podmiotami gospodarczymi, jak i DPS-y pomocą w tej trudnej sytuacji? Bardzo dziękuję za głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję. Bardzo proszę, pan Jerzy Płókarz.</u> + <u xml:id="u-82.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Panie Jerzy? Pan Jerzy zamiast włączyć, to się wyłączył. Panie Jerzy, bardzo prosimy. Pan Jerzy Płókarz.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PrezeskrajowegosztaburatownictwaSpolecznejSieciRatunkowejJerzyPlokarz">Czy teraz mnie słychać?</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Słychać, bardzo prosimy.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PrezeskrajowegosztaburatownictwaSpolecznejSieciRatunkowejJerzyPlokarz">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, Wysokie Komisje, chciałbym tylko bardzo króciutko. Przede wszystkim chciałbym się przeciwstawić takiemu twierdzeniu, które tutaj padło „Polaku, radź sobie sam”. Działam w organizacji, która od 32 lat niesie pomoc osobom niesamodzielnym, osobom starszym, chorym, niepełnosprawnym. Uważamy, że jest olbrzymia różnica pomiędzy tym, co było jeszcze niedawno, a tym, co jest obecnie. Stąd moje krótkie pytanie do pana ministra, jaka jest różnica nakładów ze strony pomocy społecznej w porównaniu do gdzieś np. 2015 r. a obecnymi nakładami na tego typu pomoc, bo myślę, że warto o tym powiedzieć.</u> + <u xml:id="u-85.1" who="#PrezeskrajowegosztaburatownictwaSpolecznejSieciRatunkowejJerzyPlokarz">Druga sprawa, czy jest analizowana różnica, jaka będzie pomiędzy kosztami opieki instytucjonalnej przez służby samorządowe pomocy społecznej a powierzeniem takiej opieki firmom prywatnym? Jaka będzie to różnica w kosztach? Czy jest nas na to stać?</u> + <u xml:id="u-85.2" who="#PrezeskrajowegosztaburatownictwaSpolecznejSieciRatunkowejJerzyPlokarz">Problem, jeżeli chodzi np. o pracowników na czarno z Ukrainy w Polsce. Powiem w ten sposób: w Niemczech pracują Polacy i tam zatrudniają Polaków, a raczej najczęściej Polki, oczywiście. Natomiast w Polsce spotykamy się, niestety, z sytuacjami bardzo dziwnych, nagle powstających testamentów, nakłaniania starszych osób na przepisanie mieszkania. Stąd też rodziny w Polsce chętnie zatrudniają na czarno Ukrainki, która nie mają szans na tego typu testament. Uważam, że ten problem należy też wziąć bardzo pod uwagę.</u> + <u xml:id="u-85.3" who="#PrezeskrajowegosztaburatownictwaSpolecznejSieciRatunkowejJerzyPlokarz">Jeszcze jedno pytanie, pamiętając o tym, że pomoc i opieka nad osobą starszą w rodzinie powinna należeć do rodziny, do tych. którymi taka osoba się opiekowała i wprowadzała do życia. Jak wygląda w ogóle ze strony służb socjalnych sprawa egzekwowania od rodziny ponoszenia kosztów opieki takiej osoby, która wymaga opieki. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję. Dziękuję wszystkim, którzy zabierali głos. Bardzo proszę panów ministrów. Przypominam, że w zasadzie jesteśmy już po bardzo dużym niedoczasie, więc takie bardzo syntetyczne odpowiedzi. Bardzo proszę, pan minister zdrowia.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Dziękuję bardzo serdecznie. Faktycznie piętro niżej prowadzę posiedzenie Komisji Zdrowia, tak że wiem, że tu i tu razem jesteśmy.</u> + <u xml:id="u-87.1" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Ale tak, jeśli chodzi o pytania…</u> + <u xml:id="u-87.2" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Podkomisji zdrowia.</u> + <u xml:id="u-87.3" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Jeśli chodzi o pytania, to głównie do nas były: „czy znamy sytuację”, np. jak wygląda sytuacja w zakresie kadr związana z wiekiem tych osób, kadr, związanych z opiekunami medycznymi, ile tych osób jest. Takie informacje wszystkie znamy.</u> + <u xml:id="u-87.4" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Opiekunów medycznych jest co roku coraz więcej. Ostatnio zostało wykształconych 10 tys. w ciągu roku, szacujemy, że na dzień dzisiejszy jest ok. 70 tys., tak że zwiększamy liczbę osób wszędzie, gdzie się da.</u> + <u xml:id="u-87.5" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Nie ma nie ma problemów z finansowaniem nowych zakresów świadczeń, nowych limitów dla lekarzy, dla pielęgniarek, bo widzimy, że społeczeństwo się starzeje, tak jak państwo powiedzieli. Dokładnie sobie z tego zdajemy sprawę i NFZ też robił analizy, jak dokładnie wzrosną koszty systemu ochrony zdrowia związane wyłącznie ze wzrostem wieku i jakie świadczenia będą się poszarzały w znaczącej mierze, i to są właśnie świadczenia dla osób starszych. Również w zakresie bardzo intensywnej opieki medycznej, bo również te osoby będą wymagały hospitalizacji i operacji i w znaczącej mierze ten przedział się poszerzy.</u> + <u xml:id="u-87.6" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Tutaj były pytania o wyceny. Tak jak powiedziałem, koszty świadczeń w zakresie opieki długoterminowej jednak faktycznie cały czas dużo rosły, i było to, tak jak powiedziałem, spowodowane wzrostem wycen dla tych świadczeń, które głównie są realizowane, czyli w ZOL-ach i zakładach pielęgnacyjno-opiekuńczych.</u> + <u xml:id="u-87.7" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Jeśli chodzi o opiekę nad pacjentami wentylowanymi mechanicznie, to jak się z państwem spotykałem, rozmawialiśmy, że planujemy na pewno zmienić standard postępowania w zakresie opieki nad pacjentem wentylowanym mechanicznie: opiekę, kwalifikacje i zasady opieki nad pacjentami. To taki zespół ma zmiany przygotować, tak żeby w drugim kwartale je wprowadzić.</u> + <u xml:id="u-87.8" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Bardzo dużo pytań było do mojego sąsiada. Tu muszę powiedzieć, że mamy dwie strategie. Jedna to jest ta strategia, o której powiedziałem, że została przyjęta przez rząd 27 grudnia. Ale ta strategia była zatwierdzana i była współpraca w pełnym zakresie z Ministerstwem Rodziny, jak również aktualnie współpracujemy, zatwierdzamy, dajemy uwagi co do strategii Ministerstwa Rodziny rozwoju usług społecznych. W tym zakresie ustaliliśmy, że robimy dwie strategie, ponieważ mamy w pewnym zakresie znaczące rozbieżności, trochę inne zakresy zadań. Oczywiście, w niektórych rzeczach są te zasady wspólne. Tutaj w ogóle chciałbym powiedzieć, że jest z nami, w ogóle zaczął pytania minister zdrowia i polityki społecznej, ostatni minister, który łączył te dwa resorty razem, pan minister Maksymowicz, tak że on ma największe doświadczenie, jak się współpracuje w tych dwóch zakresach. Ale my współpracujemy osobowo i nasze departamenty bardzo mocno współpracują.</u> + <u xml:id="u-87.9" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Jeśli chodzi o rehabilitację, to faktycznie wycena rehabilitacji została ogłoszona przez NFZ wczoraj. To, co ja mam zatwierdzone, ten zakres w zakresie opieki ambulatoryjnej, to są różne wyceny: od -9% faktycznie jeden zakres jest minusowy, do 220%, ale to są świadczenia grupowe. Ale główny zakres: zabiegi realizowane bezpośrednio z fizjoterapeutą, to jest wzrost o 48%, poprzez łącznie wzrosty…</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Przepraszam. Bardzo proszę o uciszenie troszkę rozmów, dobrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Łącznie wzrost jest 184 mln, to jest 14% wzrost rzeczywisty. Aktualnie też pracujemy, to co pan Płókarz mówił, nad zmianą wyceny również ceny punktu rozliczeniowego, nie tylko w rehabilitacji. Jednocześnie częściowo zastanawiamy się, w jaki sposób w tych przedmiotach, które będą miały najniższe wyceny punktowe, ponieważ to były konkursy, te wyceny podnieść więcej tym, którzy mają najniższe wyceny.</u> + <u xml:id="u-89.1" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Oczywiście bardzo istotnym dla nas elementem jest to, co zrobił minister aktywów, który przedstawił wniosek na posiedzenie rządu i będzie procedowana tarcza uwzględniająca wzrosty energii elektrycznej i gazu również dla podmiotów leczniczych, dla podmiotów, które udzielają świadczeń zdrowotnych gwarantowanych. Zakładamy, że w tym zakresie będzie drugie źródło finansowania, z tej tarczy, która została przygotowana. Tak że, tak jak powiedział chyba pan Suchanke, w najbliższym czasie spotkalibyśmy się.</u> + <u xml:id="u-89.2" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">To ja oddaję głos panu.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję. Króciutko pani przewodnicząca Joanna Borowiak.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#PoselJoannaBorowiak">Bardzo dziękuję. Panie ministrze – do pana ministra Miłkowskiego – ponieważ teraz jest mało czasu, za chwilkę zaczynamy kolejne posiedzenie Komisji, mam do pana prośbę, żeby pan udzielił mi odpowiedzi na piśmie, z wyjaśnieniem, dlaczego i który obszar jest wyceniony na -9%; i żeby pan był uprzejmy odnieść się do tych uwag, które zaprezentował pan doktor Rafał Sapuła, stały doradca Komisji, o ryzyku ucieczki fizjoterapeutów do sektora prywatnego; i jak resort zamierza rozwiązać problem podmiotów leczniczych, które mogą nie zdążyć przeorganizować pracy – akurat fizjoterapia domowa dotyczy w dużej mierze seniorów, osób, które nie mogą sobie same z tym poradzić, nie mogą przemieścić się do przychodni czy do miejsc, gdzie takowa jest realizowana. Proszę uprzejmie o odpowiedź na piśmie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Dobrze, to na początku tygodnia będzie to zrobione.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Dziękuję bardzo. Proszę, pan minister Stanisław Szwed.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo proszę państwa, którzy przybyli teraz na posiedzenie Komisji o zachowanie ciszy, bo pan minister odpowiada i po prostu nic nie słychać.</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Dziękuję, bardzo. To króciutko. Tutaj już pani dyrektor Justyna Pawlak przedstawiała państwo informacje dotyczące tego punktu, to tylko kilka rzeczy powtórzę, jeśli chodzi o strategię rozwoju usług społecznych. Na każdym spotkaniu z państwem mówimy o rozwoju usług społecznych, nie o zamykaniu, bo wiemy, że takie zapotrzebowanie jest, będzie coraz większe i mamy tego pełną świadomość. Strategia, którą przygotowaliśmy, która jest w dalszym ciągu w procesie legislacyjnym, odpowiada na wiele wyzwań, które stają przed nami. Projekt strategii był szeroko konsultowany, były konsultacje, w których aktywnie uczestniczyła też strona samorządowa. Mamy nadzieję, że teraz już projekt jest przed społecznym komitetem ekonomicznym, później przed stałym komitetem ekonomicznym i potem Rada Ministrów; że w miesiącu marcu stratega zostanie przyjęta. Z tej strategii będą już wychodziły projekty zmian ustawowych. Mamy nadzieję, że pierwsze projekty przedstawimy państwu do miesiąca czerwca.</u> + <u xml:id="u-96.1" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Z takich konkretnych pytań, to może króciutko, bo często przewijał się tu wątek dotyczący domów pomocy społecznej. Oczywiście w strategii nie ma mowy o likwidacji domów pomocy społecznej, ale mówimy też o dostosowaniu bardziej do aktualnych potrzeb, w tym do rozwoju usług społecznych w domach pomocy społecznej, takie zadania sobie też zakładamy.</u> + <u xml:id="u-96.2" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Taka krótka informacja dla państwa, jeśli chodzi o domy pomocy społecznej. Na 826 jednostek 558 jednostek to są jednostki do 100 osób, które są podopiecznymi domu pomocy społecznej, 268 powyżej 100 osób, czyli około 30% domów pomocy społecznej jest powyżej 100 osób. Takich największych jednostek, powyżej 300 osób, mamy w skali kraju 13 i też jest duże zróżnicowanie wojewódzkie.</u> + <u xml:id="u-96.3" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Jeśli chodzi o środki, to oczywiście tutaj jest znaczny wzrost środków w porównaniu do lat poprzednich. Co roku tych środków jest więcej. Tylko przypomnę, że w tym roku, tych tegorocznych rozwiązaniach na usługi asystenckie dla samorządów jest 510 mln zł. Pierwsza płatna wersja to było 150 mln, czyli duży wzrost. Wynika on z zapotrzebowania na usługi asystenckie ze strony samorządów. 100 mln do organizacji pozarządowych, czyli ponad 610 mln zł pójdzie na usługi asystenckie. Również jeżeli chodzi o program opieka wytchnieniowa, to 150 mln dofinansowanie do domów pomocy społecznej. Stałe przy covidzie. To były znaczne środki, bo to były i środki europejskie – prawie 300 mln zł, w tym na wynagrodzenia, ale też środki z naszej rezerwy, z budżetu naszego ministerstwa – w ubiegłym roku prawie 138 mln zł. W porównaniu do lat ubiegłych to jest znaczny wzrost. W tym roku już też decyzją 50 mln zł będzie kierowane do domów pomocy społecznej na wsparcie działań osłonowych.</u> + <u xml:id="u-96.4" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Też oczywiście te zmiany dotyczące odpłatności za gaz. W tej ustawie, nad którą pracowaliśmy dzisiaj, również znalazły się domy pomocy społecznej, zarówno samorządowe, jak i prywatne. Tak że tutaj też znaczna pomoc w tym zakresie jest przewidywana.</u> + <u xml:id="u-96.5" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Także mam nadzieję, że w najbliższym czasie będziemy mogli też już bardziej precyzyjnie mówić o konkretnych rozwiązaniach, które będą wynikały ze strategii.</u> + <u xml:id="u-96.6" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Mamy też już jest zakończony nabór na rodzinne domy pomocy – to, o czym też już mówiliśmy na posiedzeniach Komisji. Możemy też już na którymś ze spotkań Komisji – mówię o Komisji Polityki Społecznej i Rodziny – króciutko przedstawić państwu informacje o wynikach naboru, jak ten program po zmianach programu zafunkcjonował.</u> + <u xml:id="u-96.7" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">To może tyle tak w telegraficznym skrócie tych informacji, którą jeszcze uzupełniliśmy.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję, panie ministrze. Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-97.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Stwierdzam, że Komisje wysłuchały informacji Ministra Zdrowia oraz Ministra Polityki Społecznej i Rodziny na temat opieki długoterminowej, a w szczególności poruszona była kwestia też koordynacji międzyresortowej.</u> + <u xml:id="u-97.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Szanowni państwo, wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszego wspólnego posiedzenia. Dziękuję wszystkim za udział. Dziękuję panu ministrowi zdrowia, ministrowi rodziny i polityki społecznej.</u> + <u xml:id="u-97.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Zamykam posiedzenie.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/psn/201923-sjm-psnxx-00029-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/psn/201923-sjm-psnxx-00029-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..e66541a --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/psn/201923-sjm-psnxx-00029-01/header.xml @@ -0,0 +1,94 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-psnxx-00029-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Polityki Senioralnej /nr 29/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Polityki Senioralnej /nr 29/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#PSN">29</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-01-25</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorbiuraKGPRoberKumor" role="speaker"> + <persName>Dyrektor biura KGP Rober Kumor</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorBiuraPrewencjiKomendyGlownejPolicjiRoberKumor" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Biura Prewencji Komendy Głównej Policji Rober Kumor</persName> + </person> + <person xml:id="NFZMagdalenaSodul" role="speaker"> + <persName>NFZ Magdalena Soduł</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAnnaCicholska" role="speaker"> + <persName>Poseł Anna Cicholska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselSlawomirZawislak" role="speaker"> + <persName>Poseł Sławomir Zawiślak</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesFundacjiAdaptacjaKordianKulaszewicz" role="speaker"> + <persName>Prezes Fundacji Adaptacja Kordian Kulaszewicz</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesKrajowegoSztabuRatownictwaSpolecznejSieciRatunkowejJerzyPlokarz" role="speaker"> + <persName>Prezes Krajowego Sztabu Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej Jerzy Płókarz</persName> + </person> + <person xml:id="ProkuratorwDepartamenciedoSprawPrzestepczosciGospodarczejProkuraturyKrajowejMarekBura" role="speaker"> + <persName>Prokurator w Departamencie do Spraw Przestępczości Gospodarczej Prokuratury Krajowej Marek Bura</persName> + </person> + <person xml:id="ProkuratorwWydzialePrawnymPKZbigniewGorszczyk" role="speaker"> + <persName>Prokurator w Wydziale Prawnym PK Zbigniew Górszczyk</persName> + </person> + <person xml:id="ProkuratorwWydzialePrawnymProkuraturyKrajowejZbigniewGorszczyk" role="speaker"> + <persName>Prokurator w Wydziale Prawnym Prokuratury Krajowej Zbigniew Górszczyk</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaPolskiegoZwiazkuEmerytowRencistowiInwalidowElzbietaOstrowska" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca Polskiego Związku Emerytów, Rencistów i Inwalidów Elżbieta Ostrowska</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak</persName> + </person> + <person xml:id="SekcjiRehabilitacjiLeczniczejDepartamentuOpiekiZdrowotnejwNarodowymFunduszuZdrowiaMagdalenaSodul" role="speaker"> + <persName>Sekcji Rehabilitacji Leczniczej Departamentu Opieki Zdrowotnej w Narodowym Funduszu Zdrowia Magdalena Soduł</persName> + </person> + <person xml:id="StalydoradcaKomisjiRafalSapula" role="speaker"> + <persName>Stały doradca Komisji Rafał Sapuła</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektorabiuraKGPDariuszCybura" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora biura KGP Dariusz Cybura</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraBiuraKryminalnegoKomendyGlownejPolicjiDariuszCybura" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Biura Kryminalnego Komendy Głównej Policji Dariusz Cybura</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentudoSprawPrzestepczosciGospodarczejProkuraturyKrajowejDariuszFurdzik" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu do Spraw Przestępczości Gospodarczej Prokuratury Krajowej Dariusz Furdzik</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuLecznictwaMinisterstwaZdrowiaMichalMisiura" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Lecznictwa Ministerstwa Zdrowia Michał Misiura</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoradepartamentuMZMichalMisiura" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora departamentu MZ Michał Misiura</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoradepartamentuPKDariuszFurdzik" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora departamentu PK Dariusz Furdzik</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektorawMZMichalMisiura" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora w MZ Michał Misiura</persName> + </person> + <org xml:id="PSN" role="committee"> + <orgName>Komisja Polityki Senioralnej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/psn/201923-sjm-psnxx-00029-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/psn/201923-sjm-psnxx-00029-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..21eff53 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/psn/201923-sjm-psnxx-00029-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,228 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Dzień dobry, witam wszystkich państwa na posiedzeniu Komisji Polityki Senioralnej. Witam posłów obecnych na posiedzeniu oraz sekretariat Komisji. Witam naszych gości – przedstawicieli Prokuratury Krajowej: pana Dariusza Furdzika zastępcę dyrektora Departamentu do Spraw Przestępczości Gospodarczej, pana Marka Burego prokuratora w Departamencie Przestępczości Gospodarczej, pana Zbigniewa Górszczyka prokuratora w Wydziale Prawnym. Zdalnie połączyli się z nami: przedstawiciele Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji – inspektor Robert Kumor dyrektor Biura Prewencji Komendy Głównej Policji, młodszy inspektor Wanda Mende naczelnik Wydziału Profilaktyki Społecznej Biura Prewencji Komendy Głównej Policji, inspektor Dariusz Cybura zastępca dyrektora Biura Kryminalnego Komendy Głównej Policji; przedstawiciele Ministerstwa Zdrowia – pani Joanna Startek naczelnik Wydziału w Departamencie Lecznictwa, pan Michał Misiura zastępca dyrektora Departamentu Lecznictwa, pan Jakub Kubacki główny specjalista w Departamencie Zdrowia Publicznego oraz przedstawicieli Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej – pani Lidia Ułanowska dyrektor Departamentu Polityki Senioralnej, a także stali doradcy Komisji: pani profesor Katarzyna Wieczorowska-Tobis, pan doktor Rafał Sapuła, pan Kordian Kulaszewicz z Fundacji Adaptacja, ale także przedstawiciel Rady do spraw polityki senioralnej przy ministrze rodziny i polityki społecznej oraz pan Jerzy Płókarz z Krajowego Sztabu Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej. Witam wszystkich państwa bardzo serdecznie.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Stwierdzam przyjęcie protokołu z poprzedniego posiedzenia Komisji wobec nie wniesienia do niego zastrzeżeń.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Informuję, że posiedzenie Komisji zostało zwołane na podstawie art. 198j ust. 2 i będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Przypominam, że zgłoszenia do zabrania głosu w dyskusji przez posłów uczestniczących zdalnie w posiedzeniu należy zgłaszać poprzez czat po zalogowaniu się do pokoju wideokonferencyjnego Komisji. Jednocześnie informuję, że posłowie, członkowie Komisji obecni na sali głosują przy użyciu urządzenia do głosowania za pomocą legitymacji poselskiej. Wówczas państwo nie logują się w systemie komunikacji elektronicznej i nie używają tabletów.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Przystępujemy do stwierdzenia kworum. Proszę państwa posłów o naciśnięcie któregokolwiek z przycisków w celu potwierdzenia obecności na posiedzeniu Komisji. Dziękuję. Poproszę sekretariat Komisji o niezamykanie głosowania, gdyby jeszcze ktoś z posłów chciał dołączyć w trakcie trwania posiedzenia. Mamy kworum.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Porządek dzienny, zgodnie z wysłanym państwu posłom zawiadomieniem, przewiduje dwa punkty: rozpatrzenie informacji na temat oszustw wobec seniorów, przeciwdziałania im, sposobów ich unikania oraz możliwości karania osób powodujących oszustwa. Referują: minister spraw wewnętrznych i administracji oraz Pierwszy Zastępca Prokuratora Generalnego, Prokurator Krajowy. Punkt drugi – rozpatrzenie informacji ministra zdrowia na temat dostępności do rehabilitacji dla osób starszych.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Proszę uprzejmie o zreferowanie informacji przez pana inspektora Roberta Kumora, dyrektora Biura Prewencji Komendy Głównej Policji, oraz pana inspektora Dariusza Cyburę, zastępcę dyrektora Biura Kryminalnego Komendy Głównej Policji, następnie pana Dariusza Furdzika zastępcę dyrektora Departamentu do Spraw Przestępczości Gospodarczej Prokuratury Krajowej.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Oddaję głos dyrektorowi Biura Prewencji Komendy Głównej Policji panu inspektorowi Robertowi Kumorowi.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#DyrektorBiuraPrewencjiKomendyGlownejPolicjiRoberKumor">Dzień dobry. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, inspektor Robert Kumor dyrektor Biura Prewencji Komendy Głównej Policji. Proszę państwa, Policja w naszym kraju jest główną służbą państwową, odpowiedzialną za ochronę bezpieczeństwa ludzi oraz za utrzymanie porządku publicznego. W ramach realizacji tego nadrzędnego celu realizuje szereg zadań podstawowych, a jednym z tych zadań jest inicjowanie i organizowanie działań mających na celu zapobieganie popełnianiu przestępstw i wykroczeń oraz zjawiskom kryminogennym, a także współdziałanie z organami państwowymi, samorządowymi i organizacjami społecznymi. Działania w tym zakresie, które można określić mianem działań profilaktycznych, zostały również określone w priorytetach komendanta głównego policji, zarówno jeśli chodzi o okres bieżący, czyli na lata 2021-2023, jak również w okresach wcześniejszych. W ramach tych działań, które są ukierunkowane na zapobieganie przestępczości, jeden z obszarów dotyczy bezpieczeństwa seniorów.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#DyrektorBiuraPrewencjiKomendyGlownejPolicjiRoberKumor">Szanowni państwo, seniorzy to grupa społeczna szczególnie narażona na stanie się ofiarą przestępstwa. Na tę sytuację ma wpływ wiele czynników, wśród których należy zaliczyć między innymi nadmierną ufność, rutynę postępowania w niektórych sytuacjach, brak stałego kontaktu z rodziną, również często stan zdrowia bywa czynnikiem, który wpływ na fakt stania się ofiarą przestępstwa. Podstawowym celem działań ukierunkowanych na bezpieczeństwo osób starszych jest przede wszystkim podniesienie ich świadomości w zakresie występujących zagrożeń, jak również sposobów działania sprawców przestępstw. W działaniach profilaktycznych polskiej Policji chcemy docierać do seniorów zarówno w sposób bezpośredni, adresując do nich działania profilaktyczne, jak również w sposób pośredni poprzez członków rodzin, w szczególności jeśli chodzi o wnuków.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#DyrektorBiuraPrewencjiKomendyGlownejPolicjiRoberKumor">Szanowni państwo, zanim w kilku zdaniach powiem o działaniach profilaktycznych, chciałbym tylko nakreślić jeszcze skalę problemu, jeśli chodzi o kwestię oszustw na szkodę seniorów. Zgodnie z danymi statystycznymi, którymi dysponuje polska Policja, w roku 2021 stwierdziliśmy 9875 przestępstw – oszustwa popełnione na szkodę osób 65+. Te oszustwa stanowią blisko 6% wszystkich oszustw stwierdzonych w naszym kraju w roku ubiegłym, w tym 3341 oszustw zostało dokonanych metodą „na wnuczka”, „na policjanta”, czy na szereg innych legend. Jak państwo wiedzą, te legendy mnożą się i powstają jak grzyby po deszczu i przestępstwa „na legendę” stanowią blisko 1/3 wszystkich oszustw popełnianych w naszym kraju na szkodę osób 65+.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#DyrektorBiuraPrewencjiKomendyGlownejPolicjiRoberKumor">Jeśli chodzi o działania profilaktyczne realizowane na rzecz bezpieczeństwa seniorów, są one realizowane we współpracy z organami państwowymi. Tutaj chciałbym wspomnieć o szerokiej współpracy przede wszystkim z Zakładem Ubezpieczeń Społecznych, KRUS, Urzędem Ochrony Konkurencji i Konsumentów, w ramach której współpracy komendant główny podpisał stosowne porozumienia i ta współpraca jest realizowana zarówno na szczeblu centralnym, na poziomie Komendy Głównej Policji, jak i komend wojewódzkich, powiatowych, miejskich. To jest również współpraca z jednostkami samorządu terytorialnego. Mam na myśli w szczególności miejskie ośrodki pomocy społecznej, jak również gminne ośrodki, instytucje działające w ramach samorządu, domy kultury, a także współpraca z organizacjami społecznymi, które działają na rzecz dobra i bezpieczeństwa seniorów. Mam tu na myśli różnego rodzaju stowarzyszenia skupiające seniorów: kluby seniora, uniwersytety trzeciego wieku, również kościoły i związki wyznaniowe, rady seniorów, media lokalne, prasę, telewizję, koła gospodyń wiejskich, kluby sportowe, również organizacje zrzeszające działkowiczów.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#DyrektorBiuraPrewencjiKomendyGlownejPolicjiRoberKumor">Można powiedzieć, że działania polskiej Policji skierowane są w wielu kierunkach. Staramy się na wiele sposobów docierać do seniorów informując ich o potencjalnych zagrożeniach, z którymi mogą się spotkać na co dzień w swoim życiu, aby wiedzieli w jaki sposób działają sprawcy, jakich zagrożeń uniknąć. Nie ukrywam, że rok 2020 i 2021 – z uwagi na pandemię – nieco ograniczył nasze sposoby działania, zwłaszcza jeśli chodzi o kontakt bezpośredni, w którym upatrujemy największą efektywność działań, ponieważ jest możliwość bezpośredniej rozmowy, reakcji i natychmiastowej akcji ze strony seniora. Niemniej jednak, zważając na sytuację pandemii, podejmowaliśmy działania (oczywiście uwzględniając reżim sanitarny obowiązujący w naszym kraju) mające na celu uświadamianie seniorom, aby nie stawali się ofiarami przestępstw, w szczególności przestępstw oszustwa.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#DyrektorBiuraPrewencjiKomendyGlownejPolicjiRoberKumor">Szanowni państwo, tylko w roku 2021 polska Policja przeprowadziła nieco ponad 1 tys. różnego rodzaju działań profilaktycznych czy programów profilaktycznych, akcji czy innych doraźnych działań profilaktycznych ukierunkowanych na bezpieczeństwo seniorów. W ramach tych działań udało się zorganizować w reżimie sanitarnym nieco ponad 10 tys. spotkań, w których uczestniczyło ponad 165 tys. seniorów. Mamy świadomość, że istnieje bardzo wiele różnych metod działania sprawców. Sprawcy starają się wykorzystywać różnego rodzaju zabiegi socjotechniczne, powodując w rozmowach z seniorami presję czasu, wywołanie poczucia zagrożenia. To powoduje oczywiście, że niejednokrotnie seniorzy, już po zaistnieniu przestępstwa, mówią nam, że słyszeli o tym, że sprawcy działają w ten sposób, niemniej jednak sposób przeprowadzenia rozmowy, zachowanie sprawcy powoduje, że niejednokrotnie dochodzi do przestępstwa. Oczywiście pamiętamy, że nasi seniorzy to również osoby, które coraz częściej korzystają z dobrodziejstwa Internetu. Nie ukrywam, że zwłaszcza w dobie pandemii działania Policji również były skierowane na ten kierunek, począwszy od poziomu Komendy Głównej, gdzie zamieszczamy różnego rodzaju informacje na stronach internetowych, poprzez wykorzystywanie najbardziej popularnych kanałów komunikacyjnych, zamieszczanie filmów profilaktycznych, jak również prowadzenie audycji on-line adresowanych do seniorów. Chcieliśmy zachęcać do tego, aby seniorzy korzystali z możliwości kontaktu z nami, jednocześnie, aby byli coraz bardziej świadomi zagrożeń jakie występują. Oczywiście staraliśmy się też docierać bezpośrednio, przekazując różnego rodzaju informatory, plakaty. Mamy też świadomość, że znaczna część seniorów nie korzysta z dobrodziejstw Internetu, dlatego przekaz bezpośredni jest dla nas również bardzo ważny.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#DyrektorBiuraPrewencjiKomendyGlownejPolicjiRoberKumor">To wszystko z mojej strony. Oczywiście pozostaję do państwa dyspozycji i jestem gotów udzielić odpowiedzi na pytania. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Bardzo dziękuję. Mam pytanie, czy pan inspektor Dariusz Cybura zechciałby coś uzupełnić?</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#ZastepcadyrektoraBiuraKryminalnegoKomendyGlownejPolicjiDariuszCybura">Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, szanowna Komisjo, mogę tylko dołożyć parę uwag do wypowiedzi mojego przedmówcy. Chcę powiedzieć, że oczywiście w ramach katalogu tzw. „przestępstw pod legendę” są one sformułowane w art. 286 Kodeksu karnego. Mogę jeszcze dodać, że w ramach zestawień statystycznych, rzeczywiście w największym stopniu narażeni są seniorzy powyżej 70. roku życia i stanowi to, zgodnie z naszą analizą, około 66% ogólnej liczby pokrzywdzonych. Natomiast osoby w wieku pomiędzy 60 a 70 lat stanowią 26%. Zdecydowanie mniejszą liczbę stanowią osoby między 50 a 60 rokiem życia, gdzie jest to około 6%. Oczywiście dzisiaj problemem naszych seniorów jest to, że bardzo często spotykamy się ze spoofingiem, podszywaniem się. Jeżeli ktoś ma identyfikację rozmówców, którzy dzwonią do nas, wyświetlają się numery, które są przeważnie zastrzeżone dla instytucji zaufania publicznego lub innych znanych osób, to powoduje, że ci ludzie mają po prostu wysokie zaufanie, to też przyczynia się do tego, że te osoby stają się ofiarami takich przestępstw.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#ZastepcadyrektoraBiuraKryminalnegoKomendyGlownejPolicjiDariuszCybura">Jeżeli chodzi o dane statystyczne, w roku 2019 sklasyfikowano 2039 takich przestępstw, gdzie straty z tego tytułu wyniosły około 94 321 501 zł. Działania policji pozwoliły na odzyskanie kwoty blisko 9 290 967 zł. Zatrzymano wtedy 400 osób. Wobec 231 podejrzanych osób zastosowano środek zapobiegawczy w postaci tymczasowego aresztowania. W roku 2020 takich zdarzeń odnotowano 2035, straty oszacowano na 92 222 000 zł. W wyniku czynności policyjnych odzyskano 7 087 000 zł i zatrzymano 440 osób. Wobec 278 osób sąd zastosował środek zapobiegawczy w postaci tymczasowego aresztu. W roku ubiegłym takich zdarzeń było 1820, straty oszacowano mniej więcej na 93 681 000 zł. W wyniku czynności policyjnych odzyskano 7 158 498 zł, zostały zatrzymane 454 osoby, a sąd wobec 283 osób zastosował środek zapobiegawczy w postaci tymczasowego aresztu.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#ZastepcadyrektoraBiuraKryminalnegoKomendyGlownejPolicjiDariuszCybura">Należy też stwierdzić, że ten proceder pojawia się od dłuższego czasu. Pierwsze takie wyłudzenia były w roku 2006. Nie ukrywam, że wtedy, poprzez zastosowane rozwiązania techniczne i lokalne centrale, może było łatwiej to zwalczać. Dzisiaj, poprzez międzynarodowy charakter tych czynności, to jest trochę trudne do wykonania. Niemniej jednak w ostatnim czasie zatrzymano i rozbito kilka grup, także międzynarodowych, które przede wszystkim działały w ramach popełniania przestępstwa z art. 258, czyli zorganizowanej grupy przestępczej. Można powiedzieć, że znamy struktury takich grup. Osoby, które są zatrzymywane, to są zazwyczaj ci na najniższym miejscu w strukturze, czyli tzw. odbieracy. Oczywiście mogę powiedzieć, że niestety mamy utrudniony problem ścigania tych przestępstw, dlatego że osoby wywołujące te zdarzenia, czyli tzw. call center, znajdują się poza naszymi granicami. W ostatnim czasie tzw. grupy międzynarodowe charakteryzują się tym, że swoje centra mają w innych państwach, natomiast seniorzy atakowani są w naszym kraju. Teraz Policja podejmuje skuteczne działania poprzez współpracę międzynarodową i udaje nam się rozbić kilka takich grup. Mogę powiedzieć, że jeżeli chodzi o skuteczność działania, jest ona uzależniona od szybkości uzyskiwania informacji, szybkości informowania organów policji o fakcie dokonania przestępstwa. Wiemy również, że są też podejmowane działania ze strony innych instytucji, chociażby banków, które także w wyniku analizy swoich systemów zwracają uwagę na osoby starsze, które nagle wycofują swoje depozyty, i także próbują podjąć działania, żeby odwieść ich od wykonania tych czynności. Niestety nie zawsze mamy na to wpływ. To wszystko, co miałem do powiedzenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Bardzo dziękuję. Zanim oddam głos panom prokuratorom, pozwolą państwo, że przywitam osoby, które do nas dołączyły w trakcie posiedzenia Komisji. Witam serdecznie panią doktor Elżbietę Ostrowską z Polskiego Związku Emerytów i Rencistów, reprezentantkę Rady Polityki Senioralnej przy ministrze rodziny i polityki społecznej oraz panią doktor Anitę Richert-Kazimierską – samorządowca i także członkinię Rady Polityki Senioralnej przy ministrze rodziny i polityki społecznej. Witam serdecznie i dziękuję za obecność na posiedzeniu Komisji.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Pozwolą państwo, że teraz przekażę głos panu prokuratorowi Dariuszowi Furdzikowi, zastępcy dyrektora Departamentu do Spraw Przestępczości Gospodarczej Prokuratury Krajowej. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentudoSprawPrzestepczosciGospodarczejProkuraturyKrajowejDariuszFurdzik">Dzień dobry państwu. W imieniu Prokuratury Krajowej bardzo dziękuję za zaproszenie na posiedzenie Komisji. Jako Prokuratura Krajowa obserwujemy i badamy zjawisko przestępczości na szkodę osób starszych. Oczywiście postępowania tego rodzaju są zarejestrowane w bardzo wielu jednostkach organizacyjnych prokuratury na terenie całego kraju. Mamy świadomość, że ten problem narasta, nie tylko z powodu demografii, ale także z powodu, że zorganizowane grupy przestępcze specjalizują się w zakresie swojej działalności i to zjawisko jest przez nas obserwowane i badane. Mogę powiedzieć, że te grupy przestępcze dzielimy tak naprawdę na dwa odłamy: klasyczne modele popełniania przestępstw na szkodę osób starszych, czyli znane wszystkim modele „na wnuczka”, „na policjanta”, „na przedstawiciela banku”, gdzie podszywając się pod przedstawicieli instytucji państwowych osoby starsze są doprowadzane do niekorzystnego rozporządzania mieniem. Tutaj skala przestępczości nadal jest wysoka, ponieważ szacuje, że w zeszłym roku seniorzy w wyniku takich działań mogli stracić nawet 63 mln zł. Takie postępowania toczą się od wielu lat w jednostkach organizacyjnych prokuratury i prokuratorzy formułują bardzo surowe kary we wnioskach końcowych w postępowaniu sądowym. Arkadiusz Ł., pseudonim „Hoss”, uzyskał wyrok 6 lat pozbawienia wolności, utrzymany przez Sąd Apelacyjny w Poznaniu. Szereg tego rodzaju postępowań dotyczących modelu „na wnuczka” toczy się i toczyło w wielu jednostkach organizacyjnych prokuratury w Polsce.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentudoSprawPrzestepczosciGospodarczejProkuraturyKrajowejDariuszFurdzik">Inną starą metodą są słynne spotkania i pokazy, gdzie zaprasza się seniorów i prezentuje im najczęściej bezwartościowe towary i usługi, jednocześnie wykorzystując metody socjotechniczne, manipulacyjne skłania się te osoby do zawierania bardzo niekorzystnych umów pożyczkowych i kredytowych. To zjawisko jest nam znane i dotyczy nie tylko naruszania zbiorowych interesów konsumentów, ale my to kwalifikujemy jako zwykłe oszustwo z art. 286 § 1 Kodeksu karnego i pod tym kątem te postępowania również są prowadzone. W tym zakresie współpracujemy z Urzędem Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Ale to nie są jedyne metody, które odnotowujemy. Bardzo często pojawiają się różnego rodzaju parabanki oferujące seniorom chwilówki, pożyczki krótkoterminowe, które często po prostu są dla nich niekorzystne. Często w tym obrocie cywilnoprawnym seniorzy nie zdają sobie do końca sprawy z charakteru przyjmowanych na siebie zobowiązań. Te podmioty, funkcjonujące w wyniku działania zorganizowanych grup, podszywają się pod renomowane spółki telekomunikacyjne. Po prostu, zakładane są spółki telekomunikacyjne, które podszywają się pod spółki już znane i nakłaniają seniorów do zawierania bardzo niekorzystnych dla nich umów, pod pozorem przedłużania już obowiązującej umowy telekomunikacyjnej. Oczywiście nadal zmagamy się z problemem znanym od lat, czyli lichwy, która jest definiowana i rozstrzygana w art. 304 Kodeksu karnego. W skrócie chodzi o to, że niestety seniorzy zawierają umowy dotyczące pożyczek na zasadzie lichwiarskiej i często tracą swoje nieruchomości, będące formę zabezpieczenia, ale często też majątek całego swojego życia. Oczywiście nie sposób też nie wspomnieć o piramidach finansowych, które funkcjonują w polskiej przestrzeni obrotu prawnego i obrotu gospodarczego. Niestety seniorzy też korzystają z usług tego rodzaju podmiotów gospodarczych. Te wszystkie zjawiska i aspekty były podstawą podjęcia działań w prokuraturze krajowej, które przede wszystkim zmierzały do usprawnienia postępowań kwalifikowanych z art. 286 Kodeksu karnego, ale też wprowadzenia takich zasad, żeby prokuratorzy korzystali z przysługujących im uprawnień prawa administracyjnego i prawa cywilnego, i występowali do sądów z powództwami o unieważnianie niekorzystnych umów zawieranych przez seniorów. Przede wszystkim w tym zakresie zostały wydane wytyczne w 2016 r. przez Prokuratora Generalnego. Pierwsza grupa wytycznych dotyczyła lichwy, przede wszystkim umów zawieranych na zasadzie lichwiarskiej, gdzie pokrzywdzeni, często seniorzy, tracą nieruchomości. Podstawową zasadą tych wytycznych jest badanie charakteru działalności firm pożyczkowych, a przede wszystkim zdolności tych osób starszych do zrozumienia charakteru zawieranych umów. W tym zakresie Prokurator Generalny polecił intensyfikację czynności, czyli wytaczanie powództw na korzyść osób starszych. Oczywiście po zakończeniu postępowania karnego formułowanie odpowiednio surowych wniosków o karę. Zostały też wydane wytyczne w sprawie postępowań prowadzonych w tych sprawach, gdzie sprawcy korzystają z instrumentów finansowych oraz z regulacji prawa bankowego i zawierane są umowy inwestycyjne na szkodę wielu osób. W tym zakresie współpracujemy z innymi organami państwowymi, tak jak wspomniałem: z Urzędem Ochrony Konkurencji i Konsumentów, Urzędem Komisji Nadzoru Finansowego. Na początku nasza rola polegała przede wszystkim na tym, żeby skończyć z taką praktyką sprzed 2015 r., kiedy wiele takich postępowań kończyło się umorzeniem albo odmową wszczęcia na zasadzie analizy jednostkowej zawartej umowy. Tak naprawdę połączyliśmy te postępowania w większe śledztwa i przenieśliśmy na poziom prokuratur okręgowych i regionalnych, przede wszystkim w celu, aby zbadać całościowo charakter działalności podmiotu gospodarczego, który często zawiera bardzo niekorzystne umowy z osobami starszymi.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentudoSprawPrzestepczosciGospodarczejProkuraturyKrajowejDariuszFurdzik">Co jeszcze chciałbym państwu powiedzieć? Przede wszystkim zwracamy uwagę, że pierwszy kontakt osób starszych z powszechnymi jednostkami organizacyjnymi prokuratury często polega na składaniu indywidualnych zawiadomień o podejrzeniu popełnienia przestępstwa. W tym zakresie wydawane są polecenia i wytyczne, aby zwracać szczególną uwagę na tego rodzaju zawiadomienia, aby je analizować w sposób bardzo wnikliwy i kompleksowy, bo często ta działalność przestępcza ma bardzo negatywny charakter. To są okoliczności obciążające, które powinny być później brane pod uwagę przy formułowaniu wniosków o karę w postępowaniu karnym. Tak jak zostało już powiedziane, te postępowania głównie są kwalifikowane z art. 286 Kodeksu karnego § 1, zagrożone do 8 lat pozbawienia wolności. Jednak często szkoda majątkowa w tych sprawach przekracza 200 tys. zł i sankcja karna ulega podwyższeniu do 10 lat pozbawienia wolności. We wnioskach końcowych spraw uczulamy prokuratorów, że powinni składać wnioski o naprawienie szkody i dążyć do tego, żeby w toku postępowań karnych wydawano postanowienia o zabezpieczeniu majątkowym, aby weryfikować stan majątkowy podejrzanych i zabezpieczać możliwość naprawienia szkody osób pokrzywdzonych. Oczywiście Prokurator Krajowy i poszczególne prokuratury regionalne korzystają z uprawnień wynikających z prawa o prokuraturze, dotyczących możliwości głębszego nadzoru nad poszczególnymi postępowaniami. Te sprawy obejmowane są zwierzchnim nadzorem służbowym jednostek organizacyjnych wyższego szczebla, często przenoszone są na poziom prokuratur okręgowych i prokuratur regionalnych. Powoływani są także koordynatorzy do poszczególnego rodzaju spraw – dotyczy to przede wszystkim spraw o charakterze finansowym – ale także koordynatorzy do spraw o charakterze lichwiarskim. Oczywiście w tych bardziej skomplikowanych sprawach powoływane są zespoły śledcze i opracowywane bardzo szczegółowe, wnikliwe plany śledztw.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentudoSprawPrzestepczosciGospodarczejProkuraturyKrajowejDariuszFurdzik">Jak już zostało zasygnalizowane, problemem, z którym się zmagamy w ostatnich latach, jest narastająca cyberprzestępczość, która także dotyka osób starszych. Niestety zorganizowane grupy korzystają z możliwości takiego manipulacyjnego, socjologicznego wpływania na osoby starsze i to jest dość duży problem. Szacujemy, że liczba oszustw internetowych w zeszłym roku uległa podwojeniu i tak naprawdę ta skala jest bardzo duża. Opierając się o szacunki Policji chciałbym powiedzieć, że biorąc pod uwagę wszystkie oszustwa prowadzone w kraju, oszustwa internetowe stanowią już ponad 42%. To jest wyraz tego, jak ten problem staje się coraz bardziej dotkliwy. Najbardziej istotnym zjawiskiem, co już wcześniej zostało tutaj powiedziane, jest spoofing telefoniczny, który w skrócie polega na tym, że przy wykorzystaniu różnego rodzaju sieci teleinformatycznej można się podszyć pod renomowaną instytucję bankową czy wydział komendy policji i wpływać na czynności osoby starszej, przekonywać ją do przekazania swoich danych osobowych. To niestety się dzieje. W tego rodzaju modelu przestępczości osoby starsze są nakłaniane do przelewania swoich oszczędności na rachunki bankowe zakładane przez sprawców albo są nakłaniane, aby instalować na swoich urządzeniach telefonicznych czy komputerach złośliwe oprogramowanie, które pozwala później na wykorzystywanie ich bankowości elektronicznej i dostęp do środków finansowych zgromadzonych na ich rachunkach bankowych. W szerszym aspekcie to jest zjawisko polegające na tzw. phishingu, czyli na pozyskiwaniu danych osobowych osób starszych. Te dane są wykorzystywane później do tej działalności przestępczej w bardzo różny sposób. Albo dokonuje się włamania na konta poczty elektronicznej tych osób i to jest zwykły hacking, który później połączony jest z oszustwem, albo przejmuje się portale społecznościowe osób starszych i one później są wykorzystywane do dalszej działalności przestępczej, albo też po prostu wykorzystuje się tzw. fałszywe bramki płatności elektronicznej, internetowej, fałszywe strony internetowe, gdzie osoby starsze wpłacają swoje oszczędności.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentudoSprawPrzestepczosciGospodarczejProkuraturyKrajowejDariuszFurdzik">W tym aspekcie oczywiście prowadzone są czynności w Prokuraturze Krajowej, które mają na celu usprawnienie postępowań dotyczących cyberprzestępczości. W poszczególnych prokuraturach okręgowych, regionalnych w ostatnim czasie powoływane są specjalistyczne działy, które mają zajmować się cyberprzestępczością. W Prokuraturze Krajowej został powołany wydział do spraw cyberprzestępczości i prokuratorzy z tego wydziału zajmują się opracowywaniem bardzo szczegółowych wytycznych i metodyk prowadzenia postępowań, które mają także chronić osoby starsze przed przestępczością o charakterze cybernetycznym. My oczywiście dbamy, aby podnosić poziom i kwalifikacje prokuratorów i asesorów prowadzących te postępowania. Prowadzimy szkolenia w tym zakresie we współpracy z Krajową Szkołą Sądownictwa i Prokuratury i w zeszłym roku udało się nam przeszkolić ponad 600 prokuratorów w zakresie tego rodzaju przestępczości. Jeżeli jest taka możliwość, chciałbym podać dwa postępowania karne, które odnoszą się do tego rodzaju problemu. Jedno dotyczy postępowania warszawskiego. Może pan prokurator Marek Bura to zreferuje.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Bardzo proszę, panie prokuratorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#ProkuratorwDepartamenciedoSprawPrzestepczosciGospodarczejProkuraturyKrajowejMarekBura">Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, prokurator prowadzący postępowanie zdaje sobie sprawę, że osoby starsze często są ufne, nierzadko żyją w samotności, czy też charakteryzują się pewnym stopniem bezbronności i te okoliczności bierze pod uwagę prowadząc takie postępowanie. Przykładem takiego postępowania, gdzie prokurator wspólnie z funkcjonariuszami policji dołożył wszelkich starań do tego, aby ustalić i ująć sprawców czynów na szkodę osób starszych, było postępowanie prowadzone w Prokuraturze Okręgowej Warszawa-Praga przeciwko Angelo M. Przedmiotem tego postępowania było niestety klasyczne i znane przestępcom postępowanie metodą „oszustwa na policjanta”. Wykazywali tutaj dwa charakterystyczne sposoby działania. Pierwszy sposób polega na tym, że osoba dzwoniąca do seniora podawała się oczywiście za funkcjonariusza policji i przekazywała, że w banku, w którym ta osoba starsza posiada środki finansowe, doszło do defraudacji, pracownik banku jest nieuczciwy, czy też doszło do skserowania dowodu osobistego tej osoby starszej, wskutek czego środki zgromadzone w banku są zagrożone. Po takiej informacji osoba starsza udawała się do banku, pobierała środki i zgodnie z dyspozycją otrzymaną od przestępców składała je w określonym miejscu, najczęściej był to jakiś pobliski kosz na śmieci, czy też miejsce w okolicach jakiegoś kosza na śmieci. Drugi sposób działania charakteryzował się tym, że osoba dzwoniąca, podając się za funkcjonariusza policji, informowała, że do mieszkania, do domu osoby starszej zbliżają się przestępcy, a policja prowadzi w tej sprawie czynności. To są niebezpieczni przestępcy, fałszywy kurier, czy też nawet dysponujący bronią. Starsza osoba, chcąc zachować swój majątek, musiała spakować, mówiąc kolokwialnie, kosztowności i środki finansowe i wyrzucić przez okno. Stamtąd osoba z grupy przestępczej odbierała te środki. Warto podkreślić, bo w tym postępowaniu doszło do ujęcia i ukarania osoby nie odbierającej. Jak powiedział pan inspektor z Komendy Głównej, osoby odbierające środki finansowe stoją najniżej w hierarchii grup przestępczych, bo ich działalność jest obarczona największym ryzykiem identyfikacji i zatrzymania przez organy ścigania. Jeśli chodzi o oskarżonego w tej sprawie, on organizował, może nie w całości, ale uczestniczył w organizacji tego procederu, w dzieleniu środków finansowych, w typowaniu ofiar, czy też w całej organizacji tego procederu. Angelo M. został oskarżony przez prokuratora o 21 tego rodzaju przestępstw. Na wniosek prokuratora Sąd Okręgowy Warszawa-Praga wydał wyrok w stosunku do Angelo M. skazujący go na bardzo surową karę 13 lat pozbawienia wolności. Wyrok ten został utrzymany w mocy przez Sąd Apelacyjny w Warszawie. Tytułem podsumowania mogę jedynie powiedzieć, że sąd podkreślił, iż kara jest bardzo surowa w realiach polskiego Kodeksu karnego za tego rodzaju czyny. Wyrazem tej kary jest właśnie to, że sprawcy tych przestępstw wykorzystywali osoby starsze, ufne, często bezbronne i w ten sposób zachodziła tak wysoka szkodliwość czynów. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Bardzo dziękuję za przedstawienie informacji. Otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa posłów chciałby zadać pytanie? W takim razie, pozwolę sobie udzielić głosu. Szanowni państwo, dziękuję za te informacje. Każdego roku prosimy o takie dane, dlatego że sprawa przestępstw, oszustw adresowanych do seniorów jest bardzo poważna. Niestety, tych przypadków jest bardzo dużo. Komenda Główna Policji przedstawiła nam diagnozę działań oszustów i metody działań sprawców. Wiem, że państwo mają to zdiagnozowane już od dawna, a także działania prewencyjne. Jeśli mogę tylko zauważyć, w tych danych, które otrzymaliśmy, możemy je sobie porównać, mamy tabelkę z zestawieniami. Właściwie brakuje mi jeszcze informacji na temat liczby udaremnionych przez policję przestępstw. Być może to będą dane budujące, bo przecież wiemy, słyszymy co jakiś czas o udaremnieniu przestępstw z tego powodu, że senior zgłosił się na policję i udało się złapać oszusta na gorącym uczynku.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Jest jeszcze jedna kwestia. Z moich obserwacji i z informacji, które otrzymuję od seniorów, zauważam i chyba wszyscy państwo widzą, że zmienia się też sposób działania oszustów. Przed chwilą panowie prokuratorzy mówili o przestępstwach internetowych. Bardzo duża grupa seniorów jest obecna w Internecie, posługuje się komunikatorami internetowymi i stąd oszuści przenoszą się do sieci, widząc łatwy kąsek, łatwy łup, że mogą oszukać. Rzeczywiście, jak pan prokurator zauważył, seniorzy to są osoby, które mają zaufanie do ludzi, natomiast wśród metod, wokół których wciąż się poruszamy, najbardziej popularne są metody „na wnuczka” i „na policjanta”. Chcę zwrócić uwagę na jedną z coraz częściej obecnych metod, roboczo nazywaną „na przesyłkę”. To są telefony do seniorów od firm, które oferują nieodpłatnie, np. jakieś suplementy. Senior ma tylko ponieść niewielki koszt przesyłki, tj. 9,90 zł. To, co mówię, jest oparte na konkretnych faktach, na danych, które do mnie spływają. Ostatnio zgłoszono do mnie taką interwencję. Jak to się odbywa? Problem polega na tym, że na początku osoba dzwoniąca pyta, czy ma przyjemność z konkretną osobą, podaje imię i nazwisko. Tak, to jest taka sytuacja, że prawdopodobnie tutaj dochodzi do jakiegoś handlu danymi. Jeśli senior słyszy swoje imię i nazwisko, i słyszy ofertę jakiegoś leku, a to są suplementy, to on zupełnie inaczej na to reaguje. Czytałam na forach internetowych, są liczne komentarze. Patrzyłam na numer telefonu, który mi podano, konkretny numer telefonu, z którego dzwoniono. To jest firma zajmująca się handlem suplementami. Potem do seniora dzwoni, ktoś, kto podaje się za lekarza i proponuje ileś opakowań tego leku, twierdząc, że jedno opakowanie – to darmowe – nie wystarczy i później seniorowi jest trudno wyplątać się z tych przesyłek, które przychodzą. Zatem mam pytanie do przedstawicieli Komendy Głównej Policji, nie do panów prokuratorów, ponieważ panowie zajmują się już sprawami, które zostały zgłoszone. To są niejako konsekwencje konkretnych zdarzeń, do tego potrzeba wiele czasu, to są też postępowania sądowe. Naprawdę, seniorzy muszą mieć też dużo cierpliwości i dużo czasu, a raczej rzadko ktoś ma taką siłę, żeby to wytrzymać i temu podołać. Natomiast pytanie do przedstawicieli Komendy Głównej Policji, czy państwo zbierają też informacje na temat tych nowych metod, czy można do was zgłaszać takie sytuacje? Oczywiście zgłoszę ten przypadek, o którym mówię, ponieważ o to również mnie proszono. Natomiast warto także, abyśmy rozszerzyli spektrum działania i badali, jakie są nowe metody. Widzę, że konieczne jest wypracowanie jakiegoś rozwiązania, które zapewni naszym seniorom poczucie bezpieczeństwa. Byłoby dobrze, żeby oni wiedzieli, gdzie mają się zgłosić. Nie twierdzę, że to musi być koniecznie policja. Może być jakiś jeden numer telefonu w kraju, który byłby podany do ich wiadomości, pod który mogliby zgłaszać różnego rodzaju niepokojące sytuacje. Rzeczywiście, w sytuacji, gdy ktoś dzwoni i pyta: „Dzień dobry, czy pan Iksiński? Mam dla pana ofertę”, to senior tak naprawdę w to wierzy, bo niby skąd ta osoba ma jego numer telefonu i zna imię i nazwisko – to jest sprawa o wiele bardziej poważna. Zatem z całą pewnością warto się zastanowić nad rozwiązaniem ogólnopolskim, ponieważ widać, że to jest naprawdę potrzebne, z tego względu, że nie każdy senior chce wszystko zgłaszać na policję, aby po prostu nie zaprzątać czasu, bo być może ma wątpliwości, czy dana sprawa jest do zgłoszenia.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Uprzejmie poproszę o jakąś informację. Jeśli panowie z Komendy Głównej Policji mają takie dane na temat udaremnionych przypadków oszustw, proszę o odpowiedź na pytanie, jak reagujecie na nowe metody? Czy macie zdiagnozowane jakieś nowe metody? Uprzejmie poproszę o udzielenie odpowiedzi.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Teraz oddaję głos pani poseł Annie Cicholskiej, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselAnnaCicholska">Dziękuję. Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo. Rzeczywiście, to jest trudny temat, szczególnie w okresie pandemii. Seniorzy są zazwyczaj ludźmi skromnymi, wycofanymi, przynajmniej ja tak obserwuję w swoim środowisku. W tej chwili bardzo potrzebują kontaktów. Chwilami sama nie wiem, jak mam odpowiadać mojemu ojcu, który ma 87 lat, czy go odwiedzać czy nie, czy ma się spotykać z nami czy nie, bo w tej chwili są w takiej trudnej sytuacji. Doskonale państwo wiedzą, że seniorzy potrzebują bliskości drugiego człowieka, szczególnie jeżeli chodzi o kontakt z rodziną. Właśnie tutaj jest szczególne pole dla tych różnych oszustw. Natomiast stworzyliśmy wspaniałe organizacje, tak można nazwać, dla seniorów: kluby seniora, domy seniora. Nie wiem, czy panom można zadać to pytanie – w jaki sposób można to zorganizować, żeby takie szkolenia i informacje przekazywać seniorom w domach czy klubach seniora na danym terenie? Czy samorządy miałyby organizować, czy Ministerstwo Rodziny? Gdzie mogliby się zgłaszać opiekunowie klubów, domów seniora, żeby otrzymywać taką informacyjną pomoc? Przynajmniej z mojej obserwacji wynika, że senior zazwyczaj nigdzie się nie zgłosi. Wiemy, że to są ludzie troszeczkę wycofani. A jeżeli ktoś wyjdzie do grupy, wtedy już byłoby znacznie łatwiej.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Pani poseł, pytanie o szkolenie. Czy chodzi o kwestie związane z bezpieczeństwem?</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselAnnaCicholska">Z bezpieczeństwem.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Myślę, że wszyscy wiemy, iż tego typu szkolenia organizują komendy policji. Myślę, że panowie z Policji odpowiedzą. Bardzo proszę, pan Robert Kumor, czy tak? Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#DyrektorbiuraKGPRoberKumor">Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, oczywiście policja jest w gotowości do udziału w tego typu spotkaniach, zwłaszcza w gronie seniorów, do informowania ich jak się zachowywać i postępować w poszczególnych rodzajach zagrożeń. Wystarczy nawiązać kontakt z miejscową jednostką Policji – czy to będzie policjant dzielnicowy, czy tzw. profilaktyk, który profesjonalnie zajmuje się tego rodzaju pogawędkami na temat bezpieczeństwa. Myślę, że każdy sygnał z państwa trony, każda chęć zorganizowania takiego spotkania na temat bezpieczeństwa, spotka się z pozytywnym odzewem ze strony miejscowej jednostki Policji.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#DyrektorbiuraKGPRoberKumor">Nawiążę jeszcze do wypowiedzi pani przewodniczącej, jeśli chodzi o kwestie pojawiających się nowych metod działania sprawców oszustw. Jak mówiłem w swoim wystąpieniu, pojawia się bardzo dużo sposobów działania. Myślę, że nie jesteśmy w stanie nawet ich wszystkich wymienić, bo z pewnością nie słyszeliśmy o wszystkich. Stąd też działania policji polegają na tym, że w momencie, gdy pojawi się lokalnie jakieś nowe zagrożenie, nowy sposób działania sprawców, policja podejmuje działania informujące w środowisku lokalnym o danej metodzie, aby ustrzec grono seniorów, jak i pozostałą część społeczeństwa, przed zagrożeniami, które mogą pojawić się w ich codziennym życiu, w związku z nowymi metodami działania sprawców przestępstw, w szczególności jeśli chodzi o oszustwa. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PoselAnnaCicholska">Dziękuję bardzo za odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Dziękuję. Uprzejmie proszę o zabranie głosu – pan Zbigniew Górszczyk.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#ProkuratorwWydzialePrawnymProkuraturyKrajowejZbigniewGorszczyk">Dziękuję, pani przewodnicząca. Szanowni państwo, przedstawię dwie refleksje z punktu widzenia praktyka prokuratorskiego i wieloletniej pracy. Jak państwo wiedzą, teraz są zupełnie inne czasy, my zaczynaliśmy od ścigania sprawców przestępstw na początku lat 90. Były zwykłe, proste pokazy dywanów przywożonych z zagranicy, garnki i to były banalne sprawy w kontekście naszych czasów. Dziwnym trafem na tym samym spotkaniu byli przedstawiciele firm pożyczkowych, którzy natychmiast wchodzili do akcji. Dzisiaj mamy kompletnie coś innego. Myślę, że my wszyscy obecni na tej sali też moglibyśmy nie zareagować szybko we własnym interesie i też mielibyśmy kłopoty z dekodowaniem i z rozróżnieniem, co jest a co nie jest dla nas dobre.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#ProkuratorwWydzialePrawnymProkuraturyKrajowejZbigniewGorszczyk">Uwaga o charakterze społecznym i prawnym. To są ukierunkowane przestępstwa, drodzy państwo, i to nie jest działalność singlowa. Pani przewodnicząca dała kapitalny przykład i to bardzo często się dzieje. Nie ma pustych telefonów, to są wytypowane osoby. Moja mama w wieku osiemdziesięciu lat może dziennie odebrać kilka takich telefonów. Ten telefon nie jest skierowany do mnie, ale do starszej osoby. Takich osób są tysiące. Starsze osoby, seniorzy, osoby w podeszłym wieku, niezależnie jak ich nazwiemy, czasami osoby nieporadne już na starcie nie mają szans, żeby zrozumieć o co chodzi. Dochodzi jeszcze presja czasu, w tle nieszczęście i pośpiech, który dodatkowo gmatwa sytuację i powoduje, że to są już potencjalne ofiary, a nawet rzeczywiste ofiary. Odnosząc się do postulatu pani poseł i obecnej dyskusji, myślę że z punktu widzenia prokuratora powiem tak: diabeł tkwi w szczegółach. Zejdźmy najniżej jak tylko możemy i przynajmniej na szczeblu lokalnym spróbujmy zorganizować taką akcję uświadamiającą, wskazując te zagrożenia. Myślę, że również na szczeblu centralnym można prowadzić kampanie, które od czasu do czasu przebijają się w mediach i informują. Jednak nie wszystkie osoby są w stanie śledzić cały przekaz i nie wszystkie osoby wyciągają prawidłowe wnioski z takiej kampanii, co jest oczywiste. Jak słusznie mówili panowie z Komendy Głównej Policji, nie nadążymy natychmiast za wszystkimi wyrafinowanymi metodami działania sprawców. Oczywiście musi być represja karna, bezwzględność karania, nieuchronność i oczywiście pomoc seniorom oraz działania administracyjno-cywilistyczne, które prokuratura podejmuje. Jednak początek musi być w kampaniach uświadamiających o zagrożeniach, które trafiają bezpośrednio do starszych osób. To nie są tylko firmy, które mają zasoby informacyjne dotyczące PESEL, ale to są wszystkie firmy, które mają nasze dane i w mojej ocenie to jest działalność ściśle ukierunkowana. Tam jest właściwy krąg odbiorców i telefony w sprawach suplementów i określonych produktów. Wystarczy kliknąć „tak” i mamy 3 smsy po 4,50 zł. Prosty przykład. Myślę, że trzeba zacząć najniżej jak można. Moim zdaniem nie ma żadnych przeszkód, żeby nawet prokurator się pojawił i od swojej strony mógł przekazać informację, jaka jest polityka karania, jakie jest ściganie, jakie są zagrożenia. Fantastyczną pracę mogą tu wykonać funkcjonariusze Policji. Ale przecież są również prokuratury rejonowe i okręgowe. W ramach dyżurów prokuratorskich – prokurator okręgowy, zastępca prokuratora rejonowego lub wyznaczony prokurator – nie ma żadnych przeszkód, żeby taką informację przekazać, czy nawet w jakiś sposób uświadomić. Włączmy się wszyscy do kampanii uświadamiającej. Moim zdaniem tutaj jest pierwszy krok, a drugi to oczywiście cała surowość i bezwzględność karania. Dziękuję, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Dziękuję, panie prokuratorze. O głos poprosił jeszcze pan przewodniczący Sławomir Zawiślak, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PoselSlawomirZawislak">Dziękuję za wszystkie wypowiedzi w istotnym i ważnym temacie. Oczywiście kwestia przekazu informacyjnego o zagrożeniu, skierowana do osób starszych, począwszy od rodzin, najbliższych osób, jest bardzo ważna. Tego typu dodatkowa działalność, jako informacyjna czy szkoleniowa, jest zdecydowanie wskazana. Nie wiem, na ile jest możliwa we współczesnych czasach, żeby można było ją zorganizować w powszechny sposób. Zauważyłem, że są jakieś dane przedstawione w informacji, ale chciałbym prosić o odpowiedź, jaka liczba tego typu przestępstw jest wykrywana na przestrzeni ostatnich lat i jaka jest zazwyczaj kara za tego typu przestępstwa. Wiem, że to jest decyzja sądu, prokuratura się stara, później sąd wydaje ostateczny wyrok. Jaki jest zazwyczaj zakres kar dla osób, które dokonują takich przestępstw? Oczywiście po udowodnieniu im winy, bo Polska jest państwem prawa. Chodzi mi o uśrednione zakresy kar, bo wiem, że to zależy od ciężaru przestępstwa. Czy panowie mogliby tutaj powiedzieć? Powtórzę pytanie, czy widać postęp przy łapaniu sprawców i jaki jest zakres kar po wykryciu?</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Czy to jest pytanie do panów prokuratorów, czy przedstawicieli Komendy Głównej Policji?</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PoselSlawomirZawislak">Pewnie do panów z komendy i do panów prokuratorów.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Bardzo proszę, pan prokurator Dariusz Furdzik.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuPKDariuszFurdzik">Powiek krótko na temat wymiaru kary. Tak jak powiedziałem, art. 286 Kodeksu karnego przewiduje zagrożenie od 6 miesięcy do 8 lat pozbawienia wolności, a w przypadku, gdy mienie, które jest przedmiotem przestępstwa, przekracza wartość 200 tys. zł, to jest 10 lat pozbawienia wolności. Oczywiście jest jeszcze kwestia wymiaru kary łącznej przy wielokrotnym popełnieniu tego rodzaju przestępstw. Tutaj padło pytanie: jaka jest średnia wyroków, czy tak? W tych sprawach, które analizowaliśmy wspólnie w departamencie, odnośnie do tzw. oszustwa „na wnuczka” czy „na policjanta”, to były dość surowe wyroki. To były wyroki łącznie przekraczające 10 lat pozbawienia wolności (11 i 13 lat). Natomiast w przypadku pomysłodawcy metody „na wnuczka”, prowadzone w postępowaniu w Prokuraturze Okręgowej w Poznaniu, to było 6 lat pozbawienia wolności w pierwszej sprawie i 6 lat pozbawienia wolności w drugiej sprawie. Więc co do zasady, w przypadku popełnienia przestępstwa oszustwa na skalę masową, na szkodę wielu pokrzywdzonych, te wyroki są dość surowe. W przypadku, gdy prokuratura nie zgadza się z wymiarem kar, oczywiście one są zaskarżane. Jak już powiedziałem, wytyczne formułowane do prokuratorów w postepowaniach karnych dotyczących tego rodzaju przestępczości przewidują wnioskowanie w sądzie bardzo surowych kar i nakładanie na sprawców obowiązku naprawienia szkody. Natomiast padło jeszcze pytanie od pana przewodniczącego odnośnie do stopnia wykrywalności tego rodzaju postępowań. Myślę, że to jest przede wszystkim pytanie do przedstawicieli Komendy Głównej Policji, ponieważ w systemie ochrony organów prawa prokuratura, jak słusznie pani przewodnicząca powiedziała, zajmuje się przede wszystkim ściganiem przestępstw i prowadzeniem postepowań karnych na podstawie materiałów zgromadzonych przez policję, która ma szersze możliwości również operacyjno-wykrywające. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Bardzo proszę, jeszcze pan prokurator Zbigniew Górszczyk.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#ProkuratorwWydzialePrawnymPKZbigniewGorszczyk">Pozwólcie państwo, tylko tytułem uzupełnienia. Od 2016 r. jest nowa filozofia i taki model ścigania, jak powiedział pan dyrektor Furdzik. Chciałbym, żeby to wybrzmiało na tej sali. Nie zobaczymy skali zjawiska pojedynczego zgłoszenia na Policji i pojedynczej sprawy, która jest prowadzona w prokuraturze rejonowej. Pan przewodniczący Zawiślak świetnie trafił, jeśli chodzi o pytanie, jaki jest wymiar kary. Jeśli połączymy te sprawy, a tak zrobił Departament do Spraw Przestępczości Gospodarczej monitorując to zjawisko, zagadnienie przestępczości, nagle zobaczymy, proszę państwa, że jest 1000 takich samych przypadków i mamy sprawy, gdzie jest kilka tysięcy pokrzywdzonych. Wtedy można złapać organizatorów tego przestępstwa. Jeśli poprowadzimy 1000 postępowań w kraju, nic z tego nie będzie. Panie przewodniczący, jeżeli ja przeprowadzę jednostkową sprawę, skieruję akt oskarżenia, to jaką karę może wydać sąd rejonowy w mieście X za sprawę, która dotyczy przestępstwa powiedzmy na szkodę 1 tys. zł, 2 tys. zł, 5 tys. zł czy 10 tys. zł? W tyle głowy mamy: być może wyrok w zawieszeniu. Chciałem jeszcze dodać i powiedzieć, jak jest realizowana polityka ścigania i karania, jeśli chodzi o prokuraturę. Po pierwsze, skuteczność: zajęcie majątku sprawcy, zabezpieczenie majątkowe, proszę państwa. Nic nie boli jak pieniądz, jak zabranie sprawcy tego, co ma. A my to robimy codziennie. Wyrok może zapaść za pół roku, za rok, za 2 lata, nawet za 3 lata, ale jeśli pan zabierze sprawcy cały majątek, jaki posiada w chwili złapania, to on już nie ma nic. I taki jest teraz model naszego działania. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Bardzo dziękuję. Mam pytanie, który z panów inspektorów odpowie na pytanie o wykrywalność – pan inspektor Robert Kumor czy pan inspektor Dariusz Cybura?</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#ZastepcadyrektorabiuraKGPDariuszCybura">Inspektor Dariusz Cybura.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#ZastepcadyrektorabiuraKGPDariuszCybura">Szanowni państwo, bardzo trudno określić, jaka jest wykrywalność. Jak powiedział pan prokurator przed chwilą, liczba tych czynów jest bardzo duża i dopiero wtedy, gdy potrafimy zdiagnozować mniej więcej ten sam element albo zidentyfikować grupę, wówczas możemy przystąpić do ścigania tych osób. Natomiast trzeba powiedzieć, tak też było zadane pytanie, jaka jest liczba przestępstw, które zostały udaremnione. To jest również bardzo trudne do stwierdzenia, dlatego że trzeba sobie powiedzieć jedno: sprawca w momencie dokonywania przestępstwa, atakuje nie pojedynczy numer, tylko kilkadziesiąt albo kilkaset. Natomiast, jeśli znajdzie podatną osobę, która zechce z nim rozmawiać, albo osoba w ogóle odbierze telefon, dopiero wtedy swoje działania kieruje wobec tej osoby. Trzeba też powiedzieć jedno: nie wszystkie osoby przyznają się do tego, że zostały naciągnięte na takie działanie. My jesteśmy informowani dopiero o sprawach większego gatunku, czasami po kilku dniach. Trzeba sobie powiedzieć: ludzie starsi myślą, że to jest prawda, czyli osoba, która do nich dzwoni, rzeczywiście jest członkiem rodziny. To czasami wychodzi dopiero po fakcie. Natomiast jeżeli są informacje wyprzedzające, gdzie ktoś równolegle zadziała, wtedy są podejmowane niezwłocznie czynności. Natomiast dalej to jest konkretna sprawa, konkretny jeden przypadek, do którego zostają skierowani funkcjonariusze. W zdecydowanej większości kończy się to sukcesem, natomiast nie możemy powiedzieć, ile było prób ataku, które były skuteczne, ale o tym nas nie poinformowano, to jest bardzo trudne.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Panie inspektorze, przepraszam, zdaję sobie z tego sprawę. Chodziło mi o informacje, które państwo posiadacie, jako Komenda Główna Policji. Nie możecie nam przekazać informacji, o których nie wiecie. Moje pytanie jest takie, czy prowadzicie jakąś statystykę dotyczącą udaremnionych spraw przy pomocy, udziale policji?</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#ZastepcadyrektorabiuraKGPDariuszCybura">Nie, nie prowadzimy takiej statystyki.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Dobrze. Może szkoda, bo byłyby to też dobre dane. Bardzo serdecznie dziękuję i stwierdzam, że Komisja przyjęła do wiadomości informację ministra spraw wewnętrznych.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">O, przepraszam, tak już naprawiam swój błąd. Bardzo przepraszam. Tak, przekazano mi, że o głos prosił jeszcze pan Kordian Kulaszewicz i pan Jerzy Płókarz. W pierwszej kolejności pan Kordian Kulaszewicz, zgodnie ze zgłoszeniem.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrezesFundacjiAdaptacjaKordianKulaszewicz">Witam serdecznie. Pani przewodnicząca, chciałem pokazać, że współpracujemy jako rada i kluby seniora. Nie wiem, czy dobrze widać te informacje: „Policja ostrzega”, tutaj jest numer telefonu, „Nie daj się oszukać na wnuczka, na policjanta”, informacje są z naklejką. Niestety, jestem na świeżo po zdarzeniu, gdzie złapałem na gorącym uczynku panią, która oszukiwała seniorkę. Była akcja, że pani po raz kolejny zjawiła się w sobotę u osoby, którą oszukała. Najpierw to było 5 tys. zł. Kolejny raz znowu było 5 tys. zł, gdyż seniorka wzięła kredyt, bo pani obiecała, że na pewno weźmie ją do swojej spółki i będzie zarabiać bardzo duże pieniądze. Zatem przekazuję na świeżo jak to wygląda. Mam tylko jedno zastrzeżenie. Czy pan prokurator, który działa w porozumieniu z policją, faktycznie przedłuży to zatrzymanie na 3 miesiące, jeżeli ta pani jest poszukiwana, czy to jest tylko 48 godzin? To jest moje pytanie, bo tak naprawdę możemy robić wszystko, zgłaszać, tylko czy to działanie policji z prokuratorem jest tak naprawdę właściwe? Czy to faktycznie jest zatrzymanie na 3 miesiące, czy ta pani zostanie wypuszczona po 48 godzinach? To jest moje pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Dobrze, bardzo dziękuję. Pan Jerzy Płókarz, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrezesKrajowegoSztabuRatownictwaSpolecznejSieciRatunkowejJerzyPlokarz">Dziękuję, pani przewodnicząca. Wysoka Komisjo, szanowni państwo, chciałbym podkreślić, że nasza organizacja też styka się z oszustami, naciągaczami na suplementy diet. Unieważniamy, doprowadzamy do unieważnienia tego typu umów. Jeżeli chodzi o działalność prewencyjną i informacyjną, tutaj należy się bezsprzecznie głęboki ukłon Komendzie Głównej Policji, bo działania policji w tym zakresie – różnego rodzaju pogadanki, materiały, ulotki – docierają do seniorów. Wyraźnie widzimy te działania i jest bardzo sympatyczne i serdeczne podejście do tego typu problemów ze strony Komendy Głównej Policji, za co serdeczne podziękowania od społeczników.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PrezesKrajowegoSztabuRatownictwaSpolecznejSieciRatunkowejJerzyPlokarz">Chciałbym skupić się tutaj nie na tych przestępstwach wręcz bandyckich: na wnuczka, na rzekome fałszywe pieniądze w banku itd., bo to są sprawy oczywiste i tutaj jest reakcja dosyć zdecydowana. Natomiast, cieszy mnie bardzo to, co usłyszałem od pana dyrektora, przedstawiciela Prokuratora Krajowego, że są wydane wytyczne prokuratury, która ma problem z tymi oszustwami. Chciałbym tutaj skupić się na oszustach poprzez marketing, sprzedawanie dodatkowych telefonów, drugiego licznika prądowego czy rzekomo cudownych materacy, garnków itd. Cieszy mnie bardzo, że Prokuratura Krajowa ma to zdefiniowane, ale niestety ja, jako przedstawiciel organizacji, która na co dzień pomaga seniorom w unieważnieniu tych umów, muszę stwierdzić, że te wytyczne po prostu nie działają. My doskonale dajemy sobie radę w obronie oszukiwanych seniorów czy naciągania seniorów na płaszczyźnie cywilnej, doprowadzając do unieważnienia umów na podstawie odstąpienia od umowy czy na podstawie uchylenia się od skutków umowy zawartej pod wpływem istotnego błędu. Natomiast, jeżeli próbujemy ukrócić działania takich naciągaczy, czy w naszej ocenie wręcz oszustów, to niestety nie spotykamy się z reakcją, jakiej nie powinniśmy się spodziewać. Nie będę tutaj podawał wielu przykładów, ale jedynie dwa krótkie. Senior, który zawarł bardzo niekorzystną umowę na kilka tysięcy złotych, w momencie, gdy po podpisaniu umowy zaczął się wahać, otrzymał obietnicę, że w ciągu miesiąca, na następnym spotkaniu otrzyma ileś tysięcy złotych nagrody. W ten sposób wprowadzono go w błąd i doprowadzono do tego, że nie odstąpił od umowy. Oczywiście po 14 dniach minął mu termin na skuteczne odstąpienie od umowy bez podania przyczyn, nagrody oczywiście nie dostał. Złożyliśmy zawiadomienie do prokuratury – jest odmowa wszczęcia. Drugi, nowy sposób, warto to odnotować. Dzwoni przedstawiciel firmy biznesowej do seniora informując go, że zarobił bardzo dużą kwotę i żeby ją odebrać, musi zapłacić podatek w euro. Uzyskują od niego dostęp do konta i pobierają pieniądze. Ewidentne oszustwo, bo oczywiście żadnego zarobku nie otrzymał. Złożyliśmy zawiadomienie – odmowa wszczęcia. Skarżymy postanowienie o odmowie wszczęcia, ale sprawa nie trafia do sądu, bo prokurator sam uchyla swoje postanowienie, uznając oczywistość naszych zarzutów, ale tylko po to, żeby chwilę potem umorzyć postępowanie z braku wykrycia sprawcy. Jest znany numer telefonującej osoby, ale nic się nie robi. Zatem tutaj niestety niezbyt to działa. Ze strony naszej organizacji mamy propozycję dla Prokuratora Krajowego, pana Bogdana Święczkowskiego, prośbę o ewentualne spotkanie z naszą stroną społeczną, może wspólnie coś wypracujemy. Mamy parę pomysłów, nowelizację w przepisach dotyczących praw konsumenta. Może być miła bezpośrednia współpraca osób działających na dole z Prokuratorem Krajowym, który nadzoruje wszystko od góry. W ten sposób może uda się zmobilizować prokuratorów szczebla rejonowego, żeby nie lekceważyli spraw. To są sprawy na kilkanaście tysięcy złotych. To są niewielkie kwoty w porównaniu do innych przestępstw gospodarczych, ale utrata kilkunastu tysięcy złotych przez biednego seniora, emeryta, to jest często naprawdę tragedia życiowa. Tutaj powinniśmy zdawać sobie sprawę z zagrożenia życia i zdrowia tych ludzi. Gdy rozmawiam z seniorem, który został oszukany, to on cały się trzęsie, jest w skrajnym stanie, doprowadzony prawie do depresji.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Panie Jerzy, bardzo dziękuję, to są bardzo ważne sprawy, z całą pewnością pan prokurator za chwilę odniesie się do tego.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">O głos poprosiła jeszcze pani doktor Elżbieta Ostrowska. Zamknęłam już listę mówców, dlatego że mamy jeszcze jeden punkt do przeprocedowania. Bardzo proszę, pani doktor.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacaPolskiegoZwiazkuEmerytowRencistowiInwalidowElzbietaOstrowska">Dziękuję bardzo. Chcę przede wszystkim podziękować za możliwość udziału w posiedzeniu Komisji, a także za tematykę, którą Komisja podjęła. Rzeczywiście, oszustwa na niekorzyść osób starszych to jest plaga, która szerzy się jak najgorsza zaraza. Jak było tutaj mówione, pomysłowość oszustów naprawdę nie zna granic, bo oszustwa „na wnuczka”, „na policjanta” to już jest klasyka, ale oczywiście są oszustwa „na pracownika Zakładu Ubezpieczeń Społecznych”, „na pracownika opieki społecznej”. Paradoksalnie, w miarę jak osoby starsze bardziej nabywają kompetencji cyfrowych, posługują się Internetem, pojawiają się również oszustwa, które mają miejsce w Internecie: podjęcie pieniędzy z konta czy próba dotarcia do danych itd. To wszystko są sprawy szalenie dolegliwe dla osób starszych, niezależnie od skali jednostkowej straty, zresztą tak jak mówił mój przedmówca. Natomiast wydaje mi się, że niezależnie od działań policji, prokuratury, na które to działania bardzo liczymy, niezwykle ważne jest uświadamianie osób starszych o tych zagrożeniach. Problem polega na tym, że Polski Związek Emerytów, Rencistów i Inwalidów lub inne organizacje przekazują w różnych formach informacje o możliwych zagrożeniach, które docierają do stosunkowo niewielkiej grupy osób starszych. Docierają do słuchaczy uniwersytetu trzeciego wieku, klubów seniora, na spotkania związkowe. Natomiast ofiarami oszustw padają bardzo często osoby, które już nie wychodzą z domu, osoby późnej starości, mówiąc delikatnie, z trochę zaburzonym już postrzeganiem świata, które na pewno nie orientują się w wielu aspektach współczesności, niestety również tych negatywnych. Do tych osób jest nam niesłychanie trudno dotrzeć z taką uprzedzającą informacją. Jeśli tutaj nie spróbujemy do nich dotrzeć, to skala oszustw będzie się utrzymywała stale na wysokim poziomie. Sądzę, że tutaj ogromną rolę mogłyby odegrać media. Co słucha senior, który większość swojego czasu spędza w domu? – radia i telewizji publicznej. Myślę, że gdyby te dwa media w jakiś sposób, w kontakcie ze służbami prokuratorskimi, z policją, prowadziły akcję uświadamiającą, akcję ostrzegającą, ale nie okazjonalnie tylko w miarę systematycznie, to ten przekaz mógłby dotrzeć do osób starszych, które są szczególnie zagrożone. Jak powiedziałam, te osoby często siedzą w domu i są pozbawione szerszych kontaktów ze światem, pozbawione relacji międzyludzkich. Dlatego wydaje mi się, że rola telewizji publicznej i radia mogłaby być tutaj bardzo istotna. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Bardzo dziękuję pani doktor. Poproszę uprzejmie pana prokuratora Dariusza Furdzika o udzielenie odpowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuPKDariuszFurdzik">Bardzo krótko chcę odnieść się do kwestii, które zostały tutaj podniesione. Odnośnie do wytycznych, funkcjonują one od 2016 r. i wiele tych postępowań, o których wiemy, zakończyło się przedstawieniem zarzutów. Przykładem tego jest choćby śledztwo Prokuratury Okręgowej w Płocku, które dotyczy spółek telekomunikacyjnych. Ja oczywiście nie jestem w stanie ocenić pojedynczych spraw, o których tutaj pan mówił. Mam gorącą prośbę, aby skierować do Departamentu do Spraw Przestępczości Gospodarczej pisemną informację o tych dwóch postępowaniach, o których pan wspomniał, i my ze swej strony przyjrzymy się tym konkretnym sprawom, dlaczego najpierw zostało wydane postanowienie odmowy wszczęcia postepowania i z jakich powodów zostało wydane postanowienie o umorzeniu postepowania.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuPKDariuszFurdzik">Odnośnie do propozycji legislacyjnych, ze swej strony popieramy wszystkie zmiany legislacyjne w prawie konsumenckim i w Kodeksie karnym, które przyczyniają się do wzmożenia, zwiększenia ochrony pokrzywdzonych, także osób starszych. Stąd Prokuratura Krajowa popierała zmiany art. 304 Kodeksu karnego. Teraz wobec narastającego problemu spoofingu będziemy postulować zmiany w prawie telekomunikacyjnym, aby ograniczać możliwość tego rodzaju działalności przestępczej. Oczywiście, jeżeli organizacje społeczne, stowarzyszenia mają różnego rodzaju propozycje i pomysły legislacyjne, jesteśmy na to otwarci. Tak jak w przypadku stowarzyszenia osób, które były pokrzywdzone poliso-lokatami, dyskutowaliśmy z nimi zmiany w Kodeksie karnym, które miałyby umożliwić ochronę tych osób, tak w tym przypadku również bardzo prosiłbym o informacje o tego rodzaju pomysłach. Jesteśmy otwarci na dyskusję.</u> + <u xml:id="u-39.2" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuPKDariuszFurdzik">Tutaj padło jeszcze pytanie dotyczące roli pani, która podpisała jakąś umowę i obawia się teraz otrzymania, czy tak? Nie wiem, czy dobrze to zrozumiałem? Oczywiście bez analizy materiału dowodowego w tej sprawie i bez poznania wszystkich okoliczności, nie jestem w stanie wypowiadać się w sposób kategoryczny. Prokurator, który będzie oceniał te materiały, stwierdzi ewentualnie, jaka była rola tej pani w tym przestępczym procederze, czy tej roli w ogóle nie było. Będzie oceniał, czy doszło do spełnienia znamion czynu zabronionego, czy nie.</u> + <u xml:id="u-39.3" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuPKDariuszFurdzik">Kończąc, odniosę się do akcji informacyjnych, o których tutaj słyszeliśmy. My popieramy wszystkie akcje informacyjne, które mogą przyczynić się do zwiększenia świadomości osób starszych na temat zagrożeń, zwłaszcza cyber zagrożeń, dlatego popieramy akcje informacyjne Policji i konsultujemy ostatnio akcje informacyjne Związku Banków Polskich, przede wszystkim dlatego, że często dzieje się to już w obszarze bankowości elektronicznej. To chyba tyle, dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Bardzo dziękuję za głosy w dyskusji. Dziękuję także za udzielone odpowiedzi. Ta tematyka jest bardzo ważna. Jak mówiłam, Komisja co roku pochyla się nad tym problemem. Jak powiedziała pani doktor Ostrowska, rzeczywiście to jest plaga, ale zróbmy wszystko, żeby tę plagę zatrzymać. Myślę, że wszystkim nam najbardziej na tym zależy.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Stwierdzam, że Komisja przyjęła do wiadomości informację ministra spraw wewnętrznych i administracji oraz prokuratora krajowego na temat oszustw wobec seniorów, przeciwdziałania im, sposobów ich unikania oraz możliwości karania osób powodujących oszustwa. Bardzo serdecznie dziękuję panom prokuratorom za udział w posiedzeniu Komisji.</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Przechodzimy do drugiego punktu dotyczącego informacji ministra zdrowia na temat dostępności do rehabilitacji osób starszych. Wiem, że ten materiał będzie referował pan dyrektor Michał Misiura z Departamentu Lecznictwa. Czy mam dobrą informację, panie dyrektorze?</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuLecznictwaMinisterstwaZdrowiaMichalMisiura">Tak, dokładnie. Czy mnie słychać?</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Tak, słychać. Mam prośbę. Otrzymaliśmy materiał, mamy dane, które państwo nam przygotowali, za lata 2018-2021. One są naprawdę wyczerpujące, z podziałem na województwa, na oddziały Narodowego Funduszu Zdrowia. Bardzo dziękuję za to. Posłowie pracujący w Komisji z całą pewnością zapoznali się z tymi materiałami, stąd moja ogromna prośba. Najpierw pytanie: czy pan dyrektor również przedstawi nam dzisiaj odpowiedzi na pytania, które zostały postawione panu ministrowi Miłkowskiemu na wspólnym posiedzeniu Komisji Zdrowia, Komisji Polityki Społecznej i Rodziny oraz Komisji Polityki Senioralnej? Prosiliśmy o takowe odpowiedzi na poprzednim posiedzeniu Komisji. Moja prośba o krótkie resume, również w kontekście wyceny świadczeń rehabilitacji. Głównie chodzi o rehabilitację domową, bo wiemy, że ta wycena się zmieniła i na posiedzeniu Komisji padały głosy dotyczące pewnego zagrożenia realizacji tych oddziaływań rehabilitacyjnych. Jest z nami pan doktor Rafał Sapuła, bardzo dziękuję panie doktorze.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Panie dyrektorze, poproszę o krótkie resume. Proszę nam nie przedstawiać tego materiału, ponieważ my się z nim zapoznaliśmy. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMZMichalMisiura">Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, jeśli chodzi o wspomniane pytania skierowane do pana ministra Miłkowskiego, niestety nie dotarły do mnie, więc tutaj trudno będzie mi się odnieść. Myślę, że je przypomnę, ewentualnie będziemy na nie odpowiadać pisemnie albo na kolejnym posiedzeniu. Natomiast postaram się odnieść krótko do dzisiejszego tematu, czyli do dostępu do rehabilitacji leczniczej i do poruszanych tam tematów. Nie będę przytaczał całego materiału, ale postaram się wypunktować najważniejsze, najistotniejsze dane.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Jeśli pan pozwoli, najbardziej będą nas interesowały lata 2020 i 2021.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#ZastepcadyrektorawMZMichalMisiura">Proszę państwa, Ministerstwo Zdrowia dostrzega potrzeby osób starszych związane z rehabilitacją i podejmowane są działania zmierzające do poprawy tej dostępności. To jest o tyle istotne, że ciągle mamy do czynienia z postępującym zjawiskiem starzenia się społeczeństwa. W tym zakresie ministerstwo podejmuje działania celem zwiększenia środków finansowych na świadczenia zdrowotne, w tym podniesienie środków do 7% PKB. Tutaj demografia w coraz większym stopniu wywiera presję na polski system ubezpieczenia i to jest w pewien sposób próba odpowiedzi na te potrzeby. Potrzeby są ogromne, natomiast, jeśli chodzi o dostępność do tych świadczeń, to jeszcze podkreślę, że świadczenia dla osób starszych po 60. roku życia, dostęp do rehabilitacji jest na takich samych zasadach jak dla wszystkich. Ministerstwo Zdrowia, biorąc pod uwagę dostępnością do świadczeń, kieruje się przede wszystkim stanem zdrowia pacjenta, jak przebiega jego choroba (przecież istnieją choroby współistniejące), także jak jest utrwalona, pogłębiona niepełnosprawność, pewne niebezpieczeństwo z tym związane. W związku z tym, dla osób niepełnosprawnych nie prowadzi się odrębnych list oczekujących. Jednakże tutaj trzeba podkreślić, że osoby starsze stanowią istotną grupę pośród osób, które posiadają orzeczenie o znacznym stopniu niepełnosprawności czy też posiadają inne statusy, które uprawniają do dostępu do świadczeń poza kolejnością. W związku z tym, te osoby mają prawo do tych świadczeń poza kolejnością w dniu, w którym się zgłaszają. Jeśli to nie jest możliwe, wyprzedzają pozostałe osoby. Tutaj też trzeba wskazać na wprowadzane zmiany. Dla osób, które legitymują się orzeczeniem o znacznym stopniu niepełnosprawności, zostały wprowadzone nielimitowane świadczenia, zatem te świadczenia ulegają zwiększeniu w zależności od potrzeb, nie ma tutaj ograniczeń finansowych. Te określone świadczenia są dostępne w koszyku świadczeń z zakresu rehabilitacji. Tu jednak chciałbym zauważyć, że w ostatnim roku wprowadzono także dodatkowe świadczenie rehabilitacyjne, skierowane także dla osób starszych. Chodzi o rehabilitację pocovidową. Tutaj aktualny płatnik – Narodowy Fundusz Zdrowia – finansuje dwa programy. Jeden to jest program fizjoterapii dla osób po przebyciu COVID-19, realizowany w gabinecie fizjoterapeutycznym albo w domu pacjenta. Drugi natomiast to jest program rehabilitacji pacjentów po przebytej chorobie COVID-19, realizowany w uzdrowiskach i w trybie stacjonarnym. Obecnie jest około tysiąca podmiotów, które realizują tę rehabilitację, w związku z powstałymi większymi potrzebami spowodowanymi zakażeniem i przebyciem choroby COVID-19. Jest 185 stacjonarnych podmiotów, blisko 718 podmiotów ambulatoryjnych, a około 165 podmiotów realizuje zadania w warunkach domowych. Ze świadczeń rehabilitacji pocovidowej skorzystało ponad 16 000 osób. Ten proces jeszcze trwa, to są dane z końca października. Rehabilitacja może trwać od 2 do nawet 6 tygodni, więc jest szereg rozpoczętych, jeszcze niezakończonych cyklów, zatem dane są wyższe.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#ZastepcadyrektorawMZMichalMisiura">Trzeba też wskazać na środki. Na ten cel przeznaczono blisko 60 mln zł za okres od maja do grudnia 2021 r., co również powinno przyczynić się do poprawy tej dostępności. Należy zaznaczyć, że to nie odbywa się kosztem pozostałych świadczeń czy pozostałych zakresów rehabilitacyjnych, ponieważ te środki pochodzą z funduszu covidowego i to nie odbywa się kosztem pozostałych świadczeń.</u> + <u xml:id="u-45.2" who="#ZastepcadyrektorawMZMichalMisiura">Przechodząc do określenia dostępności na listach oczekujących, bo wiadomo, że one też budzą zainteresowanie, warto wskazać, że w porównaniu do 2020 r., w 2021 r. nastąpiło skrócenie czasu oczekiwania na część świadczeń. Tak było w przypadku poradni rehabilitacyjnych narządów ruchu – czas skrócił się o 4 dni w przypadkach pilnych oraz skrócono czas oczekiwania o 38 dni w przypadkach stabilnych. Także w ośrodku rehabilitacji leczniczej dziennej dla przypadku stabilnego skrócono czas o 17 dni, przy jednoczesnym wzroście czasu oczekiwania dla przypadków innych o 10 dni. Podobnie w fizjoterapii ambulatoryjnej dla przypadków stabilnych nastąpiło skrócenie czasu oczekiwania o 12 dni. Niestety, zaobserwowaliśmy też wzrost w niektórych zakresach, w przypadku rehabilitacji w warunkach stacjonarnych – ogólnoustrojowej, neurologicznej, pulmonologicznej czy kardiologicznej. Zarówno dla przypadków pilnych, jak i stabilnych ta mediana średniego czasu oczekiwania wzrosła w niektórych przypadkach od 4 do 9 dni. W przypadku rehabilitacji ogólnoustrojowej dla pacjentów stabilnych ten wzrost niekiedy sięgnął nawet 50 dni.</u> + <u xml:id="u-45.3" who="#ZastepcadyrektorawMZMichalMisiura">Szanowni państwo, Ministerstwo Zdrowia stara się przede wszystkim zwiększyć środki na rehabilitację. Pokażę różnicę na przykładzie. W 2017 r. na rehabilitację przekazywana była kwota około 2,3 mld zł., natomiast w 2021 r. to jest już 3,9 mld zł, a więc nastąpił wzrost o blisko 64%. Także w ostatnim roku w planie finansowym Narodowego Funduszu Zdrowia nastąpił wzrost o 342 mln zł, czyli około 11% rok do roku. Od lutego przewidywana jest zmiana wycen punktów rehabilitacji dziennej i stacjonarnej. Na realizację tego zadania NFZ zamierza przeznaczyć dodatkowe 100 mln zł. Jest z nami obecna osoba z Narodowego Funduszu Zdrowia, która przedstawi dokładniejsze zamierzenia dotyczące wyceny. Trzeba także podkreślić, że świadczeniodawcy z zakresu rehabilitacji nadal otrzymują dodatek ryczałtowy w wysokości 3% wartości świadczenia, określony w rachunku za dany miesiąc, celem właśnie zrównoważenia poniesionych kosztów związanych z udzielaniem świadczeń w reżimie sanitarnym. Z ostatnich działań warto wskazać także na umorzenie zaliczek pobranych w 2020 r. przez niektórych świadczeniodawców z zakresu rehabilitacji stacjonarnej. Ustawa pozwoliła na częściowe umorzenie pobranych zaliczek odpowiadających proporcjonalnie poziomowi wykonania tych świadczeń. To wszystko, jeśli chodzi o działania finansowe.</u> + <u xml:id="u-45.4" who="#ZastepcadyrektorawMZMichalMisiura">Podejmowane są też inne działania, związane nie tylko z realizacją przez płatnika świadczeń. Mogę tylko wymienić, one były przedstawiane w przesłanym materiale. Program profilaktyczny – Aktywny senior w domu, w ramach którego powstała seria kilkunastu bezpiecznych ćwiczeń do wykonywania przez seniorów. One były publikowane na stronach internetowych ministerstwa czy na stronie fizjoterapiaporusza.pl. Także program „Świadczenia medyczne Narodowego Funduszu Zdrowia dla osób niepełnosprawnych na lata 2020-2021”, który był kierowany także dla osób starszych. Dotyczył poprawy, powrotu do aktywności społecznej i zawodowej.</u> + <u xml:id="u-45.5" who="#ZastepcadyrektorawMZMichalMisiura">Myślę, że przedstawiłem w skrócie cały materiał.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Bardzo dziękuję, panie dyrektorze. Poproszę panią Magdalenę Soduł, która reprezentuje Narodowy Fundusz Zdrowia, o odniesienie się do kwestii związanej z wyceną, ze zmianą stawki wyceny świadczeń rehabilitacji. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#SekcjiRehabilitacjiLeczniczejDepartamentuOpiekiZdrowotnejwNarodowymFunduszuZdrowiaMagdalenaSodul">Dzień dobry. Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, odniosę się do zmiany wyceny świadczeń. W tej chwili Narodowy Fundusz Zdrowia przeprowadza symulację w oddziałach. Oddziały dokonują symulacji finansowych na umowach rehabilitacyjnych, żeby określić stopień zwiększenia wyceny świadczeń i żeby to zwiększenie wyceny punktów było mniej więcej wyrównane we wszystkich oddziałach Narodowego Funduszu Zdrowia. Zatem dopiero po przeprowadzonej symulacji będziemy znali wynik, o ile nastąpi zwiększenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Czyli mówimy o zwiększeniu stawek, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#NFZMagdalenaSodul">O zwiększeniu ceny za punkt, czyli wyrównaniu tej ceny za punkt w oddziałach. Jeżeli chodzi o inne zwiększenie, aktualnie nastąpiła zmiana wartości punktowej w rehabilitacji ambulatoryjnej i domowej, i to będzie obowiązywało od lutego.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">A ta zmiana wartości punktowej to jest obniżka czy podwyżka?</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#NFZMagdalenaSodul">To są zupełnie nowe wartości punktowe wycenione przez AOTMiT, przekazane w opracowaniu i na tej podstawie Narodowy Fundusz Zdrowia wprowadził to jako zarządzenie prezesa.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Tak, ale ja mam pytanie i poproszę o konkretną odpowiedź. Czy te punkty wyceny wzrosły? Pani mówi, że to jest nowa wycena. Tak, ja wiem, że to jest nowa wycena, ale czy to są wartości wyższe względem poprzednich czy niższe?</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#NFZMagdalenaSodul">Wartości są wyższe w stosunku do poprzednich, jak i są również niższe do poprzednich, ale to nie jest przełożenie 1:1, ponieważ wcześniej był zupełnie inny rodzaj rozliczania świadczeń. Było rozliczanie pojedynczych procedur, zabiegów. W tej chwili świadczenia zostały spakietowane i te pakiety zostały wycenione. Te wartości są wyższe.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Bardzo dziękuję. Chciałam, żebyśmy wyjaśnili tę kwestię. Dziękuję za informację. W związku z tym pojawiło się wiele pytań. Teraz mam pytanie do państwa posłów, czy ktoś chciałby zabrać głos? Nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Do zabrania głosu zgłosił się pan doktor Rafał Sapuła, stały doradca Komisji. Bardzo proszę, panie doktorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#StalydoradcaKomisjiRafalSapula">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, swoje pytania chciałbym przede wszystkim skierować do pana dyrektora Misiury i pani dyrektor Soduł odnośnie do nowej wyceny. Dziwne jest, że środowisko związane z fizjoterapią i rehabilitacją bardzo mocno protestuje przeciwko tym zmianom. Staram się śledzić te informacje. Przede wszystkim chodzi o to, że została zmieniona wycena z rozliczania procedur na rozliczanie czasowe. Jestem lekarzem i wiem, że nie zawsze czas jest decydentem odnośnie do jakości świadczenia usług. Może rzeczywiście to jest jakaś forma eksperymentu, ale dochodzą mnie głosy, że wiele podmiotów nie będzie stać na zatrudnianie fizjoterapeutów, szczególnie w rehabilitacji domowej, w takiej formule rozliczenia. Bardzo gorący apel do państwa – to są główni beneficjenci naszej Komisji Polityki Senioralnej – osoby, które są w domach po ciężkich incydentach chorobowych, zostawieni sami sobie i nagle może się okazać, że zostaną oni pozbawieni opieki. Szczególnie to będzie dotyczyć dużych miast, gdzie stawki za osobogodzinę fizjoterapeuty mogą być nieosiągalne dla obecnej wyceny przez Narodowy Fundusz Zdrowia. Tutaj naprawdę gorący apel do państwa, żebyście to uwzględnili, bo może się okazać, że nie będzie komu zająć się tymi pacjentami. Z jednej strony ustawa o szczególnych rozwiązaniach wspierających osoby ze znacznym stopniem niepełnosprawności z 2018 r. dała zielone światło do wsparcia osób pozostających w domu, pozbawionych opieki, a z drugiej strony, w tej chwili stawia się pewne przeszkody w pomocy tym osobom. Nestor polskiej rehabilitacji mówił, że nieludzkim jest uratować komuś życie, a później zostawić go samemu sobie. Teraz boję się, że te zasady, ta forma wyceny może spowodować nieludzkie podejście do pacjenta. Bardzo państwa prosimy, żeby tę wycenę zrobić na racjonalnym, sensownym poziomie, wyrównać stawki. W tym momencie boimy się, że pacjenci mogą pozostać sami sobie. Bardzo prosimy, aby nie tylko zająć się fizjoterapią ambulatoryjną, ale całą rehabilitacją. Zarówno oddziały dzienne, jak i stacjonarne są deficytowe. Zwróćcie państwo uwagę na wiele oddziałów. Przykładem jest Lublin – wzorcowy oddział kliniczny w wojskowym szpitalu, który prowadził konsultant krajowy profesor Majcher, został zamknięty, bo się nie opłaca. Wszystkie oddziały rehabilitacji stacjonarnej w Polsce tak naprawdę są finansowane z przychodów innych oddziałów. Finansowane są przez to, że inne odziały szpitala składają się na oddział rehabilitacji, bo tam mogą umieścić pacjentów. Jednak nie o to chodzi. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Bardzo dziękuję, panie doktorze. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Nie słyszę. Bardzo dziękuję. Panie doktorze, słyszeliśmy od pani dyrektor, że te stawki mają być wyrównane. Taki był cel, jeśli chodzi o dokonanie tej zmiany. Mam nadzieję, że zmiany pakietowe, które zostały wprowadzone w wycenie, rzeczywiście zadziałają. Uprzejma prośba do państwa, przedstawicieli Ministerstwa Zdrowia i Narodowego Funduszu Zdrowia o wzięcie pod uwagę głosu, który usłyszeliśmy przed chwilą.</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Poproszę o udzielenie odpowiedzi. Czy to będzie pan dyrektor czy pani dyrektor? Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMZMichalMisiura">Trzeba przede wszystkim zauważyć, że nowa wycena świadczeń była przygotowywana przez AOTMiT, który gromadził dane od świadczeniodawców i dokonał przeglądu międzynarodowych wytycznych postępowań diagnostycznych. Wynik przeglądu wskazuje, że podstawową interwencją powinna być kinezyterapia, a zabiegi fizykalne powinny być wsparciem terapeutycznym. Stąd te zmiany zostały wprowadzone po dokonaniu przez AOTMiT przeglądu. Jak powiedziałem, zmiany będą wprowadzone od 1 lutego i będziemy przyglądali się, jak zareaguje rynek na wprowadzoną nową wycenę, zarówno na podwyższenie jak i obniżenie niektórych świadczeń.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Dziękuję, panie dyrektorze za ten budujący głos, że po wprowadzeniu zmiany będą państwo obserwować, jak zachowa się rynek, czy wprowadzona zmiana znajdzie pozytywne odzwierciedlenie, jeśli chodzi o rehabilitację. My także będziemy pytali państwa, chcąc śledzić te sprawy, bo to naprawdę jest niezwykle istotne.</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Jeśli nie, bardzo serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-58.2" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Szanowni państwo, dziękuję ministerstwu za przygotowanie tak obszernego materiału. Dziękuję za udział w posiedzeniu Komisji. Stwierdzam, że Komisja przyjęła do wiadomości informację Ministerstwa Zdrowia dotyczącą rehabilitacji leczniczej.</u> + <u xml:id="u-58.3" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny. Zamykam posiedzenie Komisji. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/psr/201923-sjm-psrxx-00107-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/psr/201923-sjm-psrxx-00107-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..5926ef7 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/psr/201923-sjm-psrxx-00107-01/header.xml @@ -0,0 +1,58 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-psrxx-00107-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Polityki Społecznej i Rodziny /nr 107/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Polityki Społecznej i Rodziny /nr 107/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#PSR">107</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-01-25</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PoselAnnaDabrowskaBanaszek" role="speaker"> + <persName>Poseł Anna Dąbrowska-Banaszek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselDariaGosekPopiolek" role="speaker"> + <persName>Poseł Daria Gosek-Popiołek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselIwonaMariaKozlowska" role="speaker"> + <persName>Poseł Iwona Maria Kozłowska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMagdalenaBiejat" role="speaker"> + <persName>Poseł Magdalena Biejat</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMonikaRosa" role="speaker"> + <persName>Poseł Monika Rosa</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Anna Schmidt</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMRiPSAnnaSchmidt" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MRiPS Anna Schmidt</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuPolitykiRodzinnejMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejDorotaGierej" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Polityki Rodzinnej Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej Dorota Gierej</persName> + </person> + <org xml:id="PSR" role="committee"> + <orgName>Komisja Polityki Społecznej i Rodziny</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/psr/201923-sjm-psrxx-00107-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/psr/201923-sjm-psrxx-00107-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..5188f81 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/psr/201923-sjm-psrxx-00107-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,179 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Dzień dobry. Witam bardzo serdecznie wszystkich parlamentarzystów z Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. W dzisiejszym porządku obrad mamy dwa punkty. Pierwszy punkt – rozpatrzenie sprawozdania Rady Ministrów z realizacji ustawy o pomocy państwa w wychowywaniu dzieci w 2020 roku (druk nr 1662) – będzie referowała pani minister rodziny i polityki społecznej. Bardzo serdecznie witam panią Annę Schmidt, sekretarza stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej. W punkcie drugim mamy rozpatrzenie sprawozdania Rady Ministrów z realizacji ustawy z dnia 4 lutego 2011 r. o opiece nad dziećmi w wieku do lat 3 w 2020 r. (druk nr 1663). Również będzie referować pani minister Anna Schmidt.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Sprawdzimy kworum. Informuję, że posiedzenie będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Informuję również, że zgłoszenia do zabrania głosu w dyskusji przez posłów należy wysyłać na adres mailowy: kpsr@sejm.gov.pl lub przez czat w aplikacji do wideokonferencji. Jednocześnie informuję, że poseł, zgodnie z art. 198 ust. 1 uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 26 marca 2020 r. w sprawie zmiany regulaminu Sejmu, potwierdza swoją obecność na posiedzeniu Komisji prowadzonym z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość poprzez zalogowanie się w systemie do głosowania lub z wykorzystaniem legitymacji poselskiej w czytnikach dostępnych na sali obrad oraz wydrukami udziału w głosowaniach.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Jak wygląda kworum? Bardzo dziękuję. Mamy świetną frekwencję – 31 osób jest na posiedzeniu Komisji. Jeszcze raz witam serdecznie wszystkich zebranych – tych, którzy są na sali, i osoby łączące się z nami zdalnie.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Porządek dzisiejszego posiedzenia został państwu doręczony. Przechodzimy do jego realizacji. Bardzo proszę panią minister Annę Schmidt o przedstawienie sprawozdania zawartego w druku nr 1662.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Bardzo dziękuję. Szanowna pani przewodnicząca, panie i panowie posłowie, w imieniu ministra rodziny i polityki społecznej mam zaszczyt przedstawić państwu sprawozdanie z realizacji ustawy o pomocy państwa w wychowaniu dzieci za 2020 r. Jak państwo pamiętają, program został wprowadzony w 2016 r. W 2019 r. ustawa o pomocy państwa w wychowaniu dzieci, słynne 500+, została rozszerzona na pierwsze dziecko, a więc beneficjentami świadczenia zostały wszystkie dzieci, bez względu na sytuację ekonomiczną w rodzinie.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">W 2020 r. z programu „Rodzina 500+” skorzystało 6,5 mln dzieci, w tym 60,3 tys. dzieci umieszczonych w pieczy zastępczej. Środki na ten cel z budżetu państwa wyniosły 40,626 mld zł. Od początku funkcjonowania programu, czyli od kwietnia 2016 r. do grudnia 2020 r., a więc do końca roku, za który przedstawiam sprawozdanie, na jego realizację wydatkowano ponad 136 mld zł.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Warte podkreślenia są wskaźniki – posiłkujemy się danymi z GUS – jeśli chodzi o wpływ na sytuację ekonomiczną i stan ekonomiczny rodzin po wprowadzeniu tego świadczenia, czyli ubóstwo i wzrost dzietności. Takie było bowiem założenie do wprowadzenia tego programu. Kolejnym jest również aktywność zawodowa kobiet, która często była podnoszona. Zarzut był często podnoszony w debacie parlamentarnej i publicznej. Wiele środowisk, wiele osób obawiało się, że wprowadzenie tego świadczenia skłoni część kobiet, które w rodzinie zostały beneficjentami tego świadczenia, do porzucenia pracy i pobierania tego świadczenia, na co szczególnie wskazywano w kontekście sytuacji rodzin wielodzietnych. Wiadomo, że jeśli mamy do czynienia z rodziną 3–4-osobową, mam na myśli potomstwo, świadczenie osiąga wysokość od 1500 zł do 2000 zł.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Efektem programu jest oczywiście bezsprzeczne ograniczenie ubóstwa wśród dzieci. Chcę wskazać dane, z których wynika, że sukcesywnie odnotowywaliśmy spadek tego ubóstwa. W 2020 r. w gospodarstwach domowych, gdzie dzieci pozostawały na utrzymaniu rodziców, w szczególności w rodzinach wielodzietnych, ubóstwo spadło z poziomu 17,4% (dane z 2019 r.) do 14,1% w 2020 r. Chcę zwrócić państwa uwagę, że według danych GUS w skali 2015–2019, bo ta skala też jest istotna, czyli od momentu wprowadzenia programu 500+, pod koniec 2015 r., ubóstwo wśród dzieci wynosiło 9,5–10%. W 2019 r. ten procent spadł o ponad 50%, czyli do 4,5%.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Zatem to jest ogromna obniżka i ogromny zastrzyk finansowy, który polepszył sytuację ekonomiczną rodzin i zminimalizował stan ubóstwa wśród polskich dzieci. Program „Rodzina 500+” ograniczył także spadek liczby urodzeń. W latach 2016–2020 łączna liczba urodzeń wyniosła blisko 2 mln dzieci, dokładnie 1,9 mln, i była o 103 tys. wyższa niż w optymistycznym wariancie prognoz demograficznych zakładanych przez GUS. Wprowadzenie świadczenia wychowawczego nie miało też znaczącego wpływu na zmianę sytuacji na rynku pracy kobiet w wieku 25–49 lat. Należy więc odeprzeć argument podnoszony w momencie wprowadzania świadczenia, że część kobiet w tzw. wieku produkcyjnym porzuci pracę na rzecz siedzenia w domu i pobierania tego świadczenia.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">To pokazuje, że program wspierający polskie rodziny okazał się słuszny i tak naprawdę osiągnął swój cel. Po pierwsze, zminimalizował i w sposób znaczący ograniczył ubóstwo w polskich rodzinach, czyli wśród polskich dzieci, oraz polepszył sytuację ekonomiczną, a także wpłynął na zwiększenie dzietności. Młodzi Polacy, decydując się na założenie rodziny, mieli świadomość, że z budżetu państwa zostanie wypłacone świadczenie, które zasili domowe budżety, co jest szczególnie ważne dla młodych rodzin, które startują we wspólne życie. Zarobki na początku współżycia małżeńskiego – to są młodzi ludzie, zwykle debiutują na rynku pracy – są niższe i decyzja o założeniu rodziny, posiadaniu dzieci często była odkładana na później z uwagi na tę sytuację. Wzrost dzietności pokazał, że polscy obywatele, Polki i Polacy, poczuli się bezpieczni, zaopiekowani finansowo, ekonomicznie, poczuli wsparcie ze strony polskiego rządu, co przełożyło się na wzrost dzietności.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Jak wiemy, świadczenie przeznaczane jest na wiele różnych spraw – odżywianie, leczenie, zajęcia dodatkowe, wakacje, szereg innych wydatków związanych z procesem wychowania dzieci od momentu poczęcia do 18. roku życia. To są ogromne środki w skali 18 lat, gdy dziecko pozostaje na utrzymaniu swoich rodziców. Pozwalają one na rozwój kształcenia, spędzanie wakacji, zakup pomocy naukowych czy innych rzeczy, które są pomocne i zabezpieczają byt polskiego dziecka, małoletniego w okresie wychowawczym, w okresie pozostawania pod pieczą finansową także swoich rodziców. To jest gwarantowany dochód, który otrzymały rodziny i który, jak powiedziałam, zabezpieczył i dał bezpieczeństwo finansowe na wypadek utraty pracy, pogorszenia sytuacji ekonomicznej.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Jest to szczególnie ważne od blisko 2 lat, odkąd w Polsce odnotowano pierwszy przypadek koronawirusa. W tym czasie wiele firm gorzej radziło sobie z sytuacją gospodarczą, mimo ogromnego zastrzyku finansowego ze strony polskiego rządu i tarcz, które były wprowadzane i które uratowały mnóstwo miejsc pracy, zarówno dla pracowników, jak i pracodawców, gwarantując przetrwanie ich firmom. Jednak ta sytuacja nie pozostała bez znaczenia. Wprowadziła pewien element lęku, niepokoju. To świadczenie stało się podwójnie ważne także z uwagi na brak poczucia bezpieczeństwa, jaki w polskich rodzinach wytworzył stan pandemii.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Myślę, że to wszystko. Przedstawiłam główne dane. Jeśli państwo posłowie będą chcieli zadać pytania, razem z panią wicedyrektor Departamentu Polityki Rodzinnej będziemy starały się odpowiedzieć na wszystkie pytania. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję, pani minister. Witam również panią dyrektor Dorotę Gierej. Otwieram dyskusję. Kto z pań i panów posłów chciałby zabrać głos w tym temacie? Bardzo proszę, pani poseł Magdalena Biejat.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselMagdalenaBiejat">Dziękuję. Pani minister, mam pytanie dotyczące kwestii wartości programu 500+ i jego wpływu na walkę z ubóstwem. Nie będę kłócić się z panią, że rzeczywiście wprowadzenie programu 500+ pomogło poprawić sytuację dzieci, które żyły w skrajnym ubóstwie przed wprowadzeniem tego programu.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselMagdalenaBiejat">Natomiast nie wiem, skąd są dane, które pani podawała, a które nie zgadzają się z tym, co jest w sprawozdaniu. Faktem jest, że wskaźniki dotyczące ubóstwa rodzin z dziećmi zaczynają powoli odbijać z powrotem w górę. Prawdopodobnie odbijać będą dalej ze względu na inflację i zmniejszenie relatywnej wartości 500+. To ma też związek z faktem, że nadal jest problem z aktywizacją kobiet na rynku pracy. Problem ten łączy się z niskimi dochodami, które oferowane są kobietom, oraz z tym, że brakuje, zwłaszcza w mniejszych miejscowościach, jakiejkolwiek opieki dla dzieci do lat 3 albo dostęp do niej jest utrudniony poprzez brak transportu, z którego można korzystać. Przejdziemy do tego problemu w kolejnym punkcie.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PoselMagdalenaBiejat">W związku z tym, moje pytanie brzmi, czy państwo mają jakąkolwiek refleksję na przyszłość? Rozumiem, że państwo są zadowoleni z tego programu. On rzeczywiście zmienił kwestię ubóstwa, natomiast kłóciłabym się z kwestią dzietności. Jednak pomijając kwestię dzietności, państwo spoczęli na laurach. Pytanie, czy mają państwo jakiekolwiek plany walki z ubóstwem, które będzie się teraz pogłębiać zamiast zmniejszać? Wskazują na to różne czynniki. Można to robić poprzez waloryzację świadczenia 500+, a także przez wzmacnianie i zachęcanie kobiet do brania udziału, do włączania się w rynek pracy, poprzez stwarzanie warunków sprzyjających do tego, żeby praca była możliwa, gdy są matkami. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Dziękuję. Czy ktoś z państwa chce jeszcze zabrać głos? Bardzo proszę, pani poseł Monika Rosa.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselMonikaRosa">Dziękuję, pani przewodnicząca. Pani minister, chcę zapytać o program w kontekście dzieci z niepełnosprawnościami. Wiemy doskonale, że takie dzieci potrzebują o wiele więcej wsparcia, także finansowego, niż rodziny ze zdrowymi dziećmi, które nie potrzebują rehabilitacji, leków, dodatkowego sprzętu, zajęć, terapii, terapeutów i wszystkiego, co wiąże się z wychowaniem, utrzymaniem przy życiu i zdrowiem dziecka z niepełnosprawnością. Stąd pytanie, czy nie rozpatrywali państwo jednak dodatkowego, wyższego wsparcia dla dzieci z niepełnosprawnością? Kwota 500 zł jest zbyt mała dla rodzin, które zmagają się z potrzebami dzieci z niepełnosprawnością.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Dziękuję. Bardzo proszę, pani poseł Gosek-Popiołek.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselDariaGosekPopiolek">Dziękuję za oddanie głosu. Mam dwa pytania, dwie refleksje dotyczące tego punktu.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PoselDariaGosekPopiolek">Rozumiem, że pisząc o rynku pracy, pani minister lub autorzy tego raportu tak naprawdę skupili się głównie na przekonywaniu nas, że 500+ nie ma wpływu na aktywizację czy dezaktywizację kobiet. Rozumiem, że to był ważny argument, który gdzieś musiał wybrzmieć. Natomiast jesteśmy już kilka lat po wprowadzeniu tego programu i widzimy dokładnie to, co było napisane. To nie zmienia faktu, że mamy problem z rynkiem pracy, z pracą kobiet, z podwójnym, czasami potrójnym obciążeniem, jeżeli chodzi o pracę wychowawczą. Wydaje się mi, że w tym momencie także to powinno stać się ważnym elementem dyskusji.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PoselDariaGosekPopiolek">Jeśli otworzymy strategię demograficzną, której nie sposób nie przywołać na posiedzeniu tej Komisji, widzimy, że właściwie państwo idą w kierunku jeszcze większego obciążenia kobiet. Jednym z wniosków w strategii demograficznej jest to, że powinna spaść tygodniowa liczba godzin, jaką dzieci spędzają w żłobkach. Oczywiście to jest ważny postulat, ale bez refleksji, jak wygląda praca kobiet, jak wygląda rynek pracy dla kobiet, zwłaszcza poza dużymi miastami, w mniejszych gminach, często z pracą po godzinach, niskopłatną, z uciążliwymi długimi dojazdami, takie postulaty w żaden sposób nie przełożą się na poprawę sytuacji i wzrost dzietności.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PoselDariaGosekPopiolek">Chciałabym również zauważyć i rozumiem, że państwo uważają, iż dla decyzji prokreacyjnych kluczowe są czynniki dochodowe, natomiast one nie są jedyne. To pokazują nam rzetelne badania demograficzne. Ważne jest poczucie bezpieczeństwa zdrowotnego, socjalnego kobiet, ważny jest rozwój sektora publicznego, usług społecznych. Wydaje się, że bardzo jednostronne, krótkowzroczne jest to, co państwo piszą, jak kobiety mogą pracować, jak powinny godzić ze sobą różne role. To niestety widać w tym sprawozdaniu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w tym temacie? Nie ma nikogo, zatem pozwolę sobie użyczyć głosu.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Szanowni państwo, bezapelacyjnie program 500+ jest programem o znaczeniu historycznym, którego do tej pory w Polsce nie było. Nie można zakłamywać rzeczywistości, ponieważ wszystkie zakładane cele, które miał, zostały praktycznie zrealizowane. Mówią państwo, że program 500+ nie spełnił przesłanki demograficznej. Zadam pytanie, jak wyglądałaby dzietność, gdyby nie było tego programu? Przecież znamy dane GUS, które pokazywały, zanim powstał program 500+, prognozę urodzin. Zresztą nie należy mylić urodzin z dzietnością, bo to są dwie różne sprawy. Przypominam, że w roku 2015 dzietność wynosiła 1,29, natomiast już w roku 2018 – 1,45.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">W związku z powyższym chcę, żeby państwo jednak zwrócili uwagę na czynnik, który spowodował zmiany tego wskaźnika. A tak naprawdę ubyło około 1 mln kobiet w wieku rozrodczym, chociażby od roku 2002 czy 2003, kiedy mieliśmy zapaść demograficzną. Nie jest tak, jak państwo mówili na ostatniej debacie, że w ubiegłym roku mieliśmy najmniejszą liczbę urodzeń. Nie, proszę państwa, najmniejszą liczbę urodzeń mieliśmy w latach 2002–2003, ale wówczas kobiet w wieku prokreacyjnym, rozrodczym było 9 mln, natomiast w ubiegłym roku było ich niecałe 9 mln. To są naprawdę bardzo ważne dane i nie można posługiwać się statystyką na wprost, tylko trzeba uwzględniać wszystkie elementy.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Jeżeli chodzi o ubóstwo, również miernikiem, jak wygląda sytuacja w polskich rodzinach, jest fakt, że coraz mniej przyznaje się środków z pomocy społecznej, jeżeli chodzi o rodziny z największym ubóstwem. Jeżeli chodzi o omawiany rok 2020, spadek w stosunku do roku 2019 był o prawie 8%. W związku z powyższym chcę powiedzieć, że to jest bardzo dobry program, realizujący wszystkie cele, które mu przyświecały, natomiast wiemy, że inne programy prorodzinne wprowadzane przez rząd Prawa i Sprawiedliwości są realizowane. Chociażby program, który wszedł w życie od 1 stycznia 2022 r. – program „Rodzinny kapitał opiekuńczy”. Za moment będziemy rozmawiali na temat sprawozdania o opiece nad dziećmi do lat 3. Tam też będziemy słyszeli, jak wzrasta stopień użłobkowienia.</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Chcę również odnieść się do zatrudnienia kobiet. Szanowni państwo, mamy jedno z najwyższych wskaźników zatrudnienia kobiet w Europie i jeden z najniższych poziomów bezrobocia. Pamiętajmy, że 2020 r. i 2021 r. to są trudne lata pandemiczne, a pomimo to, poprzez przemyślaną politykę prorodzinną, skuteczne działania, jesteśmy w stanie realizować cele postawione sobie przez rząd Prawa i Sprawiedliwości.</u> + <u xml:id="u-9.5" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Pani poseł Magdalena Biejat, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselMagdalenaBiejat">Bardzo krótkie ad vocem, pani przewodnicząca. Nie kłócę się z tym, że spadła nam liczba kobiet w wielu rozrodczym. To jest fakt. Teraz jesteśmy w momencie, kiedy niż demograficzny wszedł w okres rozrodczy i po prostu jest mniej kobiet, które rodzą dzieci.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PoselMagdalenaBiejat">Jednak współczynnik dzietności odnosi się relatywnie, pokazuje liczbę dzieci na liczbę kobiet. To nie jest obiektywna dana, tylko relatywna. Wskaźnik dzietności znowu zaczął nam spadać. To jest fakt. W tej chwili, za 2020 r., mamy wskaźnik na poziomie 1,37 (nie wiem, jaki jest za 2021 r.) i on spada sukcesywnie od momentu wprowadzenia 500+. Zatem, jeśli chodzi o zastępowalność pokoleń, ile statystycznie przypada dzieci na kobietę, ten wskaźnik nam spada. To jest wskaźnik, na który powinniśmy patrzeć.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PoselMagdalenaBiejat">Jeszcze raz powiem, chyba już nikt na scenie politycznej, może poza Konfederacją, nie kłóci się z tym, że program 500+ powinien funkcjonować, co więcej, lewa strona nigdy tego nie kwestionowała. Natomiast mówimy, że państwo trochę spoczęli na laurach. Uznaliście, że wprowadziliście dobry program, który działa, jednak liczby pokazują, że przestaje działać. Nasze pytania dotyczą tego, co zamierzacie zrobić, żeby dalej walczyć o poprawę losu rodzin i matek? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję, pani poseł.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">W mojej wypowiedzi przedstawiłam jeden z elementów, że nie spoczęliśmy na laurach. Aby rodziny decydowały się na powiększenie rodziny, żeby dzieci rodziły się w naszym kraju – na to składa się wiele czynników. Zapewne pani się zgodzi. Natomiast, gdy program 500+ był wprowadzany, wtedy w Polsce dzietność była na poziomie 1,29 i potem ten współczynnik sukcesywnie wzrastał. W związku z tym, że lata 2020–2021, czyli lata pandemiczne, nie są miarodajne do różnego rodzaju statystyk, wszystko jest zaburzone. Nie można powiedzieć, że rząd spoczął na laurach, ponieważ wprowadza i przygotowuje kolejne programy, które mają za zadanie poprawienie demografii w kraju.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">To ad vocem do pani wypowiedzi, natomiast myślę, że jeszcze odpowiedź uzyskamy od pani minister. Bardzo proszę, pani minister Anna Schmidt.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSAnnaSchmidt">Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca, państwo posłowie, pokrótce odniosę się do kilku kwestii poruszanych przez panie posłanki w swoich pytaniach, natomiast pozwolę sobie oddać głos pani dyrektor departamentu, która przedstawi szczegółowe dane.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#SekretarzstanuwMRiPSAnnaSchmidt">Ad vocem wypowiedzi pani poseł Biejat. Nie zgodzę się ze stwierdzeniem, skąd się wzięło przeświadczenie, że głównym kryterium, które wpływa, że młodzi ludzie decydują się na założenie rodziny i posiadanie dzieci, jest kryterium finansowe. Właśnie jest. Nasz rząd przyjął model wspierania niedużych ośrodków i dużych miast, sądząc, że dobrobyt rozleje się na mniejsze ośrodki, ale od początku realizujemy, czyli już drugą kadencję, politykę zrównoważonego rozwoju, więc w sposób szczególny patrzymy na małe miejscowości.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#SekretarzstanuwMRiPSAnnaSchmidt">Na podstawie badań płynących głównie z małych ośrodków, czyli miast, miasteczek i wsi, gdzie jest oczywiście ograniczony dostęp do infrastruktury żłobkowej czy wyższy poziom bezrobocia, często powiązany z poziomem wykształcenia, i mniejsze możliwości na uzyskanie odpowiedniego, właściwego i bezpiecznego finansowo statusu ekonomicznego rodziny… Z myślą o badaniach, które na to wskazywały, i na podstawie sytuacji rodzin w mniejszych ośrodkach podjęliśmy kroki wprowadzając 500+.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#SekretarzstanuwMRiPSAnnaSchmidt">Umówmy się, 500+, zgodnie z konstytucyjną zasadą równości wszystkich wobec prawa, obejmuje wszystkie polskie rodziny. Zgodzi się pani ze mną, że polska matka, która mieszka w Parczewie czy małej wsi podkarpackiej, lubelskiej albo jakiejkolwiek dolnośląskiej wsi i zarabia najniższą krajową, jest inaczej sytuowana niż polska kobieta, która mieszka w Warszawie, pracuje w korporacji, w której zarobki zaczynają się od 10 tys. zł. Oczywiście są kobiety…</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#SekretarzstanuwMRiPSAnnaSchmidt">Proszę mi pozwolić skończyć, ja wysłuchałam do końca.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PoselMagdalenaBiejat">Ale pani nie odpowiada na moje pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSAnnaSchmidt">Zaraz do tego przejdę, proszę pozwolić mi skończyć. To jest odpowiedź na pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PoselMagdalenaBiejat">Proszę wybaczyć, obiecuję, że nie będę więcej przerywać, ale pani wkłada mi w usta słowa, których nie powiedziałam.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSAnnaSchmidt">Powiedziała pani wyraźnie, na szczęście posiedzenie Komisji jest nagrywane, że my opieramy się na kryterium ekonomicznym, wspierając polskie rodziny. A na czym mamy się opierać?</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#SekretarzstanuwMRiPSAnnaSchmidt">Właśnie z badań to wynikało, a badania były robione i wielokrotnie przedstawiane w polskim parlamencie. Doskonale pamiętam pani pytanie. Wielokrotnie było podkreślane, że polska rodzina, młodzi Polacy, podejmując decyzję o tym, czy chcą założyć rodzinę, czy nie, przede wszystkim patrzą na stan swojego portfela. Nie stać ich na dziecko, dom, nie mają swojego mieszkania, często mieszkają ze swoimi rodzicami. Tak, odpowiadam, w polskiej sytuacji społecznej, ekonomicznej, cywilizacyjnej, kulturowej, w jakiej żyjemy, determinantą podjęcia decyzji o założeniu rodziny i powiększaniu rodziny o kolejne potomstwo jest przesłanka ekonomiczna, finansowa. Dlatego odnoszę się do tej części wypowiedzi.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#SekretarzstanuwMRiPSAnnaSchmidt">Jeśli chodzi o kwestie związane z tym, że spoczęliśmy na laurach i nie myślimy o sytuacji ekonomicznej rodzin, chcę podkreślić, że w drugim punkcie posiedzenia Komisji będę sprawozdawać, przedstawiać państwu posłom informację na temat poziomu użłobkowienia i programu Maluch+. To jest drugi flagowy projekt, program realizowany przez Ministerstwo Rodziny i Polityki Społecznej, który ma na celu, i tutaj podam twarde dane statystyczne, dążenie do jak największego zminimalizowania i wyeliminowania tego problemu. Dane, które podam, jak wyglądał stan użłobkowienia w momencie, gdy 6 lat temu obejmowaliśmy rządy, a jak wygląda teraz… To prawda nas wyzwoli. Liczby mówią same za siebie, pani poseł. Poza tym, jest szereg innych instrumentów, które wprowadziliśmy.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#SekretarzstanuwMRiPSAnnaSchmidt">Przypominam, że skokowo i dość znacząco rośnie kwota minimalnego wynagrodzenia, co też zasila budżety rodzinne. Podnieśliśmy kryterium dochodowe świadczeń z pomocy społecznej, co jest kluczowe i dotyka osoby o trudnej sytuacji ekonomicznej. Wszystkie wskaźniki ekonomiczne, świadczenia wypłacane przez budżet państwa, które wspierają finansowo i ekonomicznie rodziny, znacznie wzrosły na przestrzeni ostatnich 6 lat. To nie jest tylko 500+ i nic poza tym, tylko to jest program Maluch+, minimalna płaca, podniesione kryteria dochodowe na świadczenia z ośrodków pomocy społecznej dla rodzin szczególnie potrzebujących, także dla dzieci z niepełnosprawnościami. Resztę mojej wypowiedzi uzupełni pani dyrektor Gierej.</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#SekretarzstanuwMRiPSAnnaSchmidt">Przechodzę do pytania pani poseł Rosy. Tak naprawdę, jeśli chodzi o strategię wobec dzieci z niepełnosprawnościami, to jest pytanie do pełnomocnika rządu do spraw osób z niepełnosprawnościami pana ministra Pawła Wdówika. Zatem, jeśli pani poseł życzy sobie szerszą odpowiedź, jakie plany zostały zawarte, ja jestem pełnomocnikiem do spraw równego traktowania, a nie do spraw osób z niepełnosprawnościami. Dzisiaj też zastępuję pełnomocnika rządu do spraw polityki demograficznej panią minister Sochę. Zatem nie jestem w stanie tu i teraz odpowiedzieć na to pytanie, ale przekażę to pytanie pełnomocnikowi. Myślę, że większość odpowiedzi znajdziemy w przygotowanej przez pana ministra długofalowej strategii na rzecz osób z niepełnosprawnościami, która realizuje wytyczne Komisji Europejskiej. Oczywiście odpowiemy pani poseł na piśmie.</u> + <u xml:id="u-16.5" who="#SekretarzstanuwMRiPSAnnaSchmidt">Odnośnie do obsługi rodzin i różnych aspektów wspierania rodzin, pragnę zwrócić państwa uwagę, że jest realizowany program tworzenia centrów usług społecznych, którego głównymi beneficjentami są małe ośrodki, gminy. Centra tworzone są po to, aby w małych miejscowościach ułatwiać funkcjonowanie i załatwianie bieżących spraw i problemów rodzinom, matkom z dziećmi, które dzięki temu nie muszą już biegać po 10 urzędach i załatwiać każdej sprawy w osobnym urzędzie, tylko w jednym miejscu. Marnują więc mniej czasu, który może być poświęcony opiece nad małoletnimi, mogą załatwiać sprawy związane z obsługą swoich spraw domowych i rodzinnych. To też są namacalne, choć nie materialne działania rządu, programy służące szeroko pojętej polityce prorodzinnej.</u> + <u xml:id="u-16.6" who="#SekretarzstanuwMRiPSAnnaSchmidt">Ja już dziękuję i w dalszej części poproszę panią dyrektor Gierej o doprecyzowanie odpowiedzi. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję, pani minister. Bardzo proszę, pani dyrektor, ale proszę krótko, bo myślę, że wybrzmiały już wszystkie odpowiedzi na pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPolitykiRodzinnejMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejDorotaGierej">Dzień dobry. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPolitykiRodzinnejMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejDorotaGierej">Szanowni państwo, uzupełnię tylko odpowiedź na pytanie pani poseł Biejat odnośnie do wskaźników dotyczących ubóstwa przytoczonych przez panią minister. Pani minister posłużyła się wskaźnikami ubóstwa relatywnego. Są one przedstawione w informacji na poziomie ogólnym na str. 7–8. Wskaźniki przytoczone przez panią minister odnoszą się do typów gospodarstw domowych w zależności od liczby dzieci w tym gospodarstwie. Pani minister mówiła o gospodarstwach wielodzietnych, czyli małżeństwach z co najmniej trójką dzieci na utrzymaniu. Ten wskaźnik zmienił się w 2020 r. w porównaniu do poprzedniego roku, czyli spadł z 17,4% do 14,1%, ale tak naprawdę wykres pokazuje zmiany od 2014 r. Zatem patrząc na ten okres, on spadł z blisko 30% do 14,1%. O tym wskaźniku mówiła pani minister.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPolitykiRodzinnejMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejDorotaGierej">Natomiast, jeżeli chodzi o wskaźnik ubóstwa skrajnego, on nieco wzrósł w roku 2020, czyli wtedy, gdy mieliśmy do czynienia z pandemią. Tutaj trzeba pamiętać, że ten wskaźnik jest liczony na wydatkach gospodarstw domowych, co oznacza, że 5,2% gospodarstw domowych było poniżej określonego przez GUS poziomu wydatków, czyli na poziomie ubóstwa skrajnego. W 2020 r. była zamrożona aktywność społeczeństwa w bardzo różnych obszarach – nie było wyjazdów związanych z wakacjami, były pozamykane galerie, sklepy, więc gospodarstwa nie ponosiły wydatków. To jest główna przyczyna wzrostu wskaźnika skrajnego ubóstwa. Natomiast patrząc na ubóstwo relatywne, odnotowuje się z roku na rok znaczące spadki. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję, pani dyrektor i pani minister. Niezaprzeczalnie program 500+ poprawił sytuację ekonomiczną i społeczną polskich rodzin i był przełomowym podejściem do polityki prorodzinnej w państwie.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Stwierdzam, że Komisja przyjęła informację zawartą w druku nr 1662. Pozostał nam wybór posła sprawozdawcy. Pozwolę sobie być posłem sprawozdawcą. Czy jest sprzeciw wobec mojej kandydatury? Nie słyszę. Uznaję, że Komisja wybrała posła sprawozdawcę.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Przechodzimy do drugiego punktu. Proszę panią minister Annę Schmidt o przedstawienie sprawozdania zawartego w druku nr 1663, dotyczącego realizacji ustawy z dnia 4 lutego 2011 r. o opiece nad dziećmi w wieku do lat 3 w roku 2020. Bardzo proszę, pani minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSAnnaSchmidt">Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca, państwo posłowie, jak już wspomniała pani poseł Biejat w swojej wypowiedzi, jak już wielokrotnie było podkreślane, rzeczywiście przez wiele lat małe miejscowości z mniejszą dostępnością do infrastruktury żłobkowej borykały się z tym problemem, co nie pozostawało bez wpływu na decyzję.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#SekretarzstanuwMRiPSAnnaSchmidt">To był drugi problem, podawany przez respondentów w wielu badaniach prowadzonych wśród Polek i Polaków, który opóźniał lub dyskwalifikował rodzinę w podjęciu decyzji o posiadaniu dzieci. Kryterium ekonomiczne to pierwsza kwestia, a druga to ograniczony dostęp do opieki żłobkowej, co nie pozostaje bez znaczenia, bo nie wszyscy rodzice chcą się decydować na pozostawianie swoich dzieci z dziadkami czy rodziną, a niektórzy po prostu nie mają takiej możliwości.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#SekretarzstanuwMRiPSAnnaSchmidt">Podam kilka danych statystycznych, jak zmieniała się sytuacja, jeśli chodzi o poziom użłobkowienia po wprowadzeniu programu Maluch+. Od wejścia w życie ustawy obserwuje się dynamiczny wzrost liczby instytucji opieki nad małymi dziećmi, liczby miejsc w tych instytucjach. Warto pokazać to w skali 10 lat.</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#SekretarzstanuwMRiPSAnnaSchmidt">O ile w 2010 r. funkcjonowało 511 żłobków i oddziałów żłobkowych, o tyle 10 lat później było ich 6,4 tys. Wśród niej różne formy instytucjonalnej opieki – żłobki, kluby dziecięce, ale także dzienni opiekunowie, co w stosunku do 2010 r. stanowi ponad 12-krotny wzrost. Od 2010 r. prawie 6-krotnie wzrosła liczba miejsc opieki – z 32,5 tys. do 189,3 tys. Ponownie odwołam się do danych z lat 2015–2020, czyli okresu 6 lat obecnych rządów. W 2015 r. liczba miejsc żłobkowych wynosiła nieco ponad 83 tys., a w 2020 r. wyniosła 189 tys., więc to jest wzrost o ponad 100%.</u> + <u xml:id="u-20.4" who="#SekretarzstanuwMRiPSAnnaSchmidt">Oczywiście głównym projektem, który przyczynił się do wzrostu, jest realizowany w ramach polityki rządu program Maluch+. W latach 2011–2020 dzięki programowi powstało około 66,3 tys. miejsc opieki, co stanowi 42% wszystkich powstałych w tym okresie miejsc opieki nad małoletnimi. W 2020 r. zaobserwowano dalszy wzrost wydatków na żłobki i kluby dziecięce oraz dziennych opiekunów. Łączne zaangażowanie środków własnych gmin, jak i środków publicznych, mam na myśli rezerwy celowe oraz Funduszu Pracy, wyniosło blisko 2 mld zł, tj. 1,9 md zł, podczas gdy w 2019 r. było 1,7 mld zł. Jak widzimy, kwota wzrasta z roku na rok.</u> + <u xml:id="u-20.5" who="#SekretarzstanuwMRiPSAnnaSchmidt">Dodatkowo, jeśli uwzględnimy wydatki budżetu państwa na składki na ubezpieczenia społeczne oraz zdrowotne za nianie oraz środki z Unii Europejskiej, jakie otrzymały podmioty niepubliczne na funkcjonowanie miejsc opieki, wydatki na cały system opieki nad dziećmi w wieku do 3 lat wyniosły 2,121 mld zł w 2020 r. Jeszcze raz odwołam się do danych z lat 2015–2019: w 2015 – 83 tys. i w 2019 – 189 tys. miejsc. To jest wzrost o ponad 100%. To jest jeden z kolejnych elementów polityki państwa, jaki realizujemy, jeśli chodzi o szeroko pojętą politykę prorodzinną, i odpowiedź na część pytań, które zadała pani poseł Biejat.</u> + <u xml:id="u-20.6" who="#SekretarzstanuwMRiPSAnnaSchmidt">Zdajemy sobie sprawę, że poprawa warunków w rodzinie to nie tylko 500+. Jeszcze raz chcę podkreślić, bo to nie wybrzmiewa. Mówimy o podniesieniu płacy minimalnej, co też ma wpływ na kondycję rodziny. Mówimy o zabezpieczeniu finansowym rodzin, jeśli chodzi o korzystanie ze środków pomocy społecznej, czyli dla rodzin najbardziej borykających się z ubóstwem, niedostatkiem ekonomicznym, trudną sytuacją. To są podniesione kryteria dochodowe świadczeń oraz kwoty samych świadczeń. To jest tworzenie i ponad dwukrotny wzrost zinstytucjonalizowanej opieki, począwszy od żłobkowej, skończywszy na opiekunach dziennych, czyli zabezpieczenie dla rodzin, które chcą zdecydować się na większą liczbę dzieci, ale sytuacja rodzinna nie pozwala im na zaopiekowanie się dzieckiem, jak również szereg rozwiązań, które wcześniej przedstawiłam, związanych z tworzeniem różnych instytucji wspierających na co dzień funkcjonowanie polskich rodzin, jak chociażby centra usług społecznych.</u> + <u xml:id="u-20.7" who="#SekretarzstanuwMRiPSAnnaSchmidt">To są środki dedykowane dla małych gmin. Wójtowie w małych gminach, jak pokazują dane liczbowe, pozyskują środki z resortu rodziny i polityki społecznej na dofinansowanie i tworzenie centrów usług społecznych. To jest inwestycja przede wszystkim w małe ośrodki, gdzie infrastruktura jest gorsza, jest gorszy dostęp do opieki instytucjonalnej, gorsza sytuacja rodziny, która nie może pozwolić sobie w sposób komercyjny na wynajęcie niani.</u> + <u xml:id="u-20.8" who="#SekretarzstanuwMRiPSAnnaSchmidt">Myślę, że w tej części, podając dane statystyczne, starałam się odpowiedzieć na część wątpliwości, które padły w wypowiedziach państwa posłów w poprzednim punkcie. Jeżeli będzie prośba o bliższe dane, doprecyzowanie lub pytania, będziemy starały się odpowiedzieć razem z panią dyrektor. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję, pani minister. Otwieram dyskusję. Bardzo proszę, pani poseł Iwona Kozłowska.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselIwonaMariaKozlowska">Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca, pani minister, Wysoka Komisjo, jeżeli chodzi o dzietność, chcę przypomnieć słowa pana premiera Mateusza Morawieckiego, który wyraźnie powiedział, że program 500+ nie poszedł w kierunku, jaki był oczekiwany, a więc demografia niestety nie zwiększyła się. To jest tylko cytat i nawiązanie do wcześniejszej dyskusji. Na pewno rodziny decydują się na dziecko, kiedy mają nie tylko poczucie bezpieczeństwa finansowego, ale przede wszystkim łączenia życia zawodowego z życiem rodzinnym, co pozwala też na zwiększenie zatrudnienia kobiet. Jednak dane statystyczne mówią inaczej, ponad 4 mln kobiet z wyższym wykształceniem niestety jest poza rynkiem pracy. Zapewne powody są różne, są indywidualne decyzje, nie chcę wchodzić w tę dyskusję.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PoselIwonaMariaKozlowska">Pani minister szeroko mówiła na temat programu Maluch+ i ten program bardzo mnie interesuje. Chciałam zapytać o przeszłość tego programu. Przyznam szczerze, że trochę jestem niezadowolona z odpowiedzi, ponieważ w ostatnim czasie zgłaszają się do mnie z ogromnym niepokojem zarówno samorządy, jak i dyrektorzy żłobków, że ten program nie został jeszcze ogłoszony.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PoselIwonaMariaKozlowska">Wysłałam pismo do wojewody kujawsko-pomorskiego, który powiedział, że to jest decyzja ministerstwa, zatem trudno jest mu odnieść się do tego. Natomiast jest sporo instytucji i osób, które kierują do mojego biura poselskiego zapytania dotyczące tego programu. Z tego co wiem, wnioski dotyczące programu można było składać pod koniec każdego roku. Program był ogłaszany pod koniec listopada, w grudniu. Czasami były lata, że nawet w grudniu była weryfikacja i wiadomo było, kto otrzyma środki. Niestety ubiegły rok zakończył się brakiem informacji i w tym roku nadal nie wiadomo, co z nim będzie.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#PoselIwonaMariaKozlowska">Mam konkretne pytania: czy program Maluch+ będzie kontynuowany w tym roku? Kiedy zostanie uruchomiona możliwość składania wniosków? W jakiej formie, na jakich zasadach będzie się to odbywało oraz jakie środki finansowe zostały zabezpieczone na realizację tego programu? Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję. Czy są jeszcze inne głosy? Bardzo proszę, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselDariaGosekPopiolek">Mam kilka pytań i uwag. Oczywiście nikt nie będzie polemizował z tym, że powstają nowe żłobki i te miejsca sukcesywnie się zwiększają. Nikt nie będzie polemizował z tą wiedzą. Natomiast zauważam kilka problemów i wydaje się, że bez zmian systemowych niewiele możemy zrobić.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PoselDariaGosekPopiolek">Przede wszystkim zdecydowana większość żłobków znajduje się w gminach miejskich. Gminy wiejskie rzadziej zgłaszają zapotrzebowanie. To jest problem, dlatego że mamy do czynienia z bardzo dużą dysproporcją. Tylko w 31% wszystkich gmin wiejskich są żłobki. Dla porównania, jeżeli chodzi o gminy miejskie, to jest 42%. Co więcej, zapotrzebowanie na nowe miejsca w żłobkach częściej zgłaszają gminy miejskie niż wiejskie. To jest związane z faktem, że mamy do czynienia w bardzo dużym stopniu ze sprywatyzowaniem tego sektora. Aż 70% miejsc dotyczy żłobków prywatnych. Powiedzmy szczerze, żaden przedsiębiorca nie utworzy żłobka w małej gminie wiejskiej, w której nie będzie miał takiego zapotrzebowania, żeby koszty prowadzenia placówki zwróciły się. Ta dysproporcja powinna nas naprawdę martwić.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#PoselDariaGosekPopiolek">Po pierwsze, to sprawia, że kobiety mają problemy z wejściem na rynek pracy. To także powoduje pewne dysproporcje, jeżeli chodzi o późniejszy start dzieci, kompetencje, czas spędzony z innymi dziećmi. Mam pytanie. Być może jednak warto zmienić system z takiego, w którym gminy mogą prowadzić żłobek, ale nie muszą, na wprowadzenie czegoś na kształt subwencji oświatowej. To znaczy jest pewien pułap miejsc w żłobkach, które gminy muszą zapewnić, tak jak muszą zapewnić liczbę miejsc w szkołach dla dzieci. Nie mówię o 100%, ale 33% dzieci w wieku żłobkowym powinny mieć dostęp do takiej opieki.</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#PoselDariaGosekPopiolek">Po drugie, mamy ciekawy przelicznik, że dzieci z niepełnosprawnością – myślę, że warto, aby ministerstwo mówiło nie o dzieciach niepełnosprawnych, ale z niepełnosprawnością; to jest uwaga redakcyjna na przyszłość – oraz dzieci wymagające szczególnej opieki stanowiły niecały 1% wszystkich dzieci korzystających z opieki w żłobkach i klubach dziecięcych. Mam pytanie, czy ministerstwo rzeczywiście monitoruje, na ile jest takie zapotrzebowanie w tej grupie dzieci, a na ile ono wynika z faktu, że żłobki czy kluby dziecięce, ale także osoby prowadzące zajęcia nie tworzą miejsc, w których dzieci ze specjalnymi potrzebami miałyby zapewnioną opiekę? Spotkałam się z sytuacjami rodzin, w których znajdowały się dzieci z pewnymi trudnościami i okazywało się, że w dużym mieście nie ma żłobka, który odpowiadałby i mógł stworzyć bezpieczne warunki, np. gdy chodzi o dostęp do zabawek, kompetencje kadry. Czy ministerstwo to monitoruje?</u> + <u xml:id="u-24.4" who="#PoselDariaGosekPopiolek">Mam jeszcze jedno pytanie. Główny Urząd Statystyczny podaje, że na terenach wiejskich zaledwie 3,7% wszystkich dzieci w wieku żłobkowym ma dostęp do opieki żłobkowej. Nie znalazłam informacji, czy ministerstwo też dysponuje takimi danymi. Zatem pytam, ile procent ze wszystkich dzieci urodzonych w gminach wiejskich w wieku od roku do 3 lat ma zapewniony dostęp do opieki żłobkowej? Nie chcę danych w ujęciu województw, takie dane posiadam, ale chodzi jedynie o dzieci z obszarów wiejskich. To może być przesłane w formie pisemnej w dogodnym terminie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję. Czy są jeszcze inne pytania? Nie słyszę. Zanim oddam głos pani minister, pozwolę sobie na pewne uwagi dotyczące tego sprawozdania i tego, jak wygląda opieka nad dziećmi do lat 3.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Przypominam, że kiedyś opieka nad dziećmi do lat 3 była w innym resorcie, w Ministerstwie Zdrowia, później została przekazana. Trudność w tworzeniu kolejnych miejsc żłobkowych i pewne zabory spowodowały, że kompetencje do otwierania nowych miejsc dla dzieci zostały przeniesione do Ministerstwa Polityki Społecznej, obecnie Ministerstwa Rodziny. Jak wybrzmiało w sprawozdaniu, od roku 2015 bardzo mocno wzrasta finansowanie i tworzenie nowych miejsc opieki nad dziećmi do lat 3. Mam najnowsze dane, które pokazują, że w roku 2021 było już 212 tys. miejsc opieki dla tych dzieci, więc to jest ogromy skok, bardzo duży przyrost w porównaniu z tym, co mieliśmy w roku 2015. Widać, że rząd Zjednoczonej Prawicy poprawia sytuację w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Zgodzę się z panią poseł, która mówiła przed momentem, że nadal jest duży odsetek gmin, w których nie ma żłobka samorządowego. Tych gmin jest ponad 50%. Również chcę przypomnieć, że to jest zadanie własne samorządu. Nie wiem, może należałoby się zastanowić… Ale tutaj będzie zarzut w stosunku do Zjednoczonej Prawicy, jeżeli zrobimy obligo utworzenia w danej gminie żłobka samorządowego. Przypominam, że od stycznia 2022 r. mamy kolejny komponent, czyli program „Rodzinny kapitał opiekuńczy”. To są środki przeznaczone dla dzieci między pierwszym a trzecim rokiem życia. W tym komponencie jest też kwota 400 zł dla pierwszego dziecka w rodzinie, która ma być przeznaczona na obniżenie opłaty opieki instytucjonalnej. Być może te elementy spowodują, że będzie jeszcze większe zainteresowanie, głównie samorządów, aby uruchamiać kolejne żłobki na swoim terenie.</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Chcę również powiedzieć, że jeśli chodzi o sytuację opieki nad dziećmi do lat 3 w gminach wiejskich, małych gminach – zapewne dobrze tam funkcjonuje również instytucja babci. Wiemy, że babcie stają się aktywne i niekoniecznie chcą zajmować się dziećmi, ale też nie możemy zmuszać mam, które chcą być aktywne zawodowo, a opiekę nad małym dzieckiem powierzają najbliższej rodzinie i pobyt dziecka w instytucji rozpoczyna się dopiero w wieku 3 lat…</u> + <u xml:id="u-25.4" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo proszę, pani minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSAnnaSchmidt">Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. Zacznę od początku. Pierwsze pytanie pani poseł, jeśli chodzi o program Maluch+. Rzeczywiście brak informacji jest niedopatrzeniem. Przekażę informację pani minister Maląg, szefowej resortu, ale też pani pełnomocnik rządu do spraw polityki demograficznej, że samorządy powinny odnaleźć na stronie naszego resortu informację dotyczącą programu Maluch+. To jest niedopatrzenie z naszej strony, za co przepraszam.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#SekretarzstanuwMRiPSAnnaSchmidt">Natomiast program w żaden sposób nie jest zagrożony i chcę, żeby to jasno wybrzmiało. Wynika to z faktu, że w ślad za tym, co obiecywaliśmy i mówiliśmy, że będziemy chcieli w dalszym ciągu dążyć do zwiększenia poziomu użłobkowienia, przyjmując bardziej ambitne cele, chcemy także środki płynące w ramach rządowego programu Maluch+ połączyć ze środkami z Europejskiego Funduszu Społecznego i „Krajowego planu odbudowy”. Czekamy na uruchomienie.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#SekretarzstanuwMRiPSAnnaSchmidt">Do tej pory to były programy jednoroczne, teraz planujemy uruchomienie tego programu w perspektywie kilkuletniej. Dlatego plan jest taki, żeby w związku z fuzją tych środków, a więc trzech elementów finansowania i opierając się na kilkuletniej perspektywie, uruchomić Maluch+. Stąd brakuje informacji i naboru pod koniec roku, jak to zwykle bywało, ale oczywiście powinniśmy zamieścić te informacje na stronie ministerstwa. Mam nadzieję, że to niedopełnienie jak najszybciej zostanie zniwelowane. Natomiast uspokajam, że to nie jest próbą wycofania się z tego programu, wręcz przeciwnie – chodzi o efektywniejsze zarządzanie funduszami i stworzenie konstrukcji, w której te wnioski jak najszybciej będą finansowane.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PoselIwonaMariaKozlowska">Przepraszam, czy mogę dopytać? Pani minister, w takim razie, czy pani jest w stanie powiedzieć, kiedy ten program faktycznie ruszy, żeby uspokoić samorządy?</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSAnnaSchmidt">Ponieważ za to odpowiada Departament Polityki Rodzinnej. Poproszę panią dyrektor…</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Przepraszam, pani minister. Rozmawiałam na ten temat z panią minister Maląg, która powiedziała, że w lutym ruszy program. Mam takie informacje, pytałam również o ten program. Natomiast chcę jeszcze podkreślić jedną sprawę. Jest ważne, że wszystkie gminy, które występowały o środki z Maluch+ w poprzednich edycjach, dostawały pieniądze. Jest więcej środków niż chętnych. Zatem jest pytanie do samorządów, dlaczego nie aplikują o te środki? To dotyczy połowy samorządów w Polsce.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselIwonaMariaKozlowska">Przepraszam, że weszłam w dyskusję z paniami, ale dlatego jest zaniepokojenie samorządów, które aplikowały, otrzymywały co roku i teraz są zaniepokojone, że nie ma informacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSAnnaSchmidt">Tak, uzupełnimy tę informację, na pewno nie rezygnujemy z programu. Opóźnienie jest spowodowane argumentami, które podałam.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#SekretarzstanuwMRiPSAnnaSchmidt">Jeśli chodzi o kolejną serię pytań, rzeczywiście jest problem z gminami wiejskimi, natomiast wynika to z faktu, że nie można zmusić samorządu, aby aplikował o utworzenie takiej instytucji. Część samorządów nie zdaje sobie sprawy, że to jest system naczyń połączonych. Jeśli dziecko odpłynie, mówiąc kolokwialnie, do innego żłobka, np. do najbliższego miasta, bo nie ma go na terenie gminy wiejskiej, gdzie rodzice prowadzą gospodarstwo domowe, w ślad za tym odpływa ze szkoły podstawowej i cała rodzina odpływa z tej miejscowości.</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#SekretarzstanuwMRiPSAnnaSchmidt">Jako rząd dajemy narzędzia, ale pani poseł zdaje sobie sprawę, że samorząd jest niezależny, chroniony konstytucyjnie, więc nie możemy zmusić samorządów, wójtów, żeby składali, aplikowali, tworzyli takie miejsca i zachęcali rodzinę do pozostawiania dzieci, aby nie odpływały z całego systemu edukacji, również szkolnej, w danej gminie. Część z państwa nie zdaje sobie z tego sprawy, a potem jest płacz, bo słyszę jako posłanka, że trzeba zamykać szkoły, bo nie ma w niej dzieci. Nie ma dzieci w szkole, bo rodzic wiezie dziecko do żłobka kilka kilometrów, potem tam je zostawia w szkole. To jest oczywistość, z której wójtowie nie zdają sobie sprawy.</u> + <u xml:id="u-31.3" who="#SekretarzstanuwMRiPSAnnaSchmidt">Trzeba się nad tym zastanowić. Po posiedzeniu Komisji skieruję otwarte pytanie do pani minister Sochy, jakie mechanizmy należy wypracować, żeby proporcje, które pani podała, czyli 30% w przypadku gmin wiejskich i 42% w przypadku miejskich, zmienić na korzyść wiejskich Wiadomo co do zasady, że infrastruktura instytucjonalna w małym miasteczku jest lepiej zorganizowana niż na terenie wiejskim.</u> + <u xml:id="u-31.4" who="#SekretarzstanuwMRiPSAnnaSchmidt">Drugie pytanie – czy monitorujemy sytuację, jeśli chodzi o dzieci z niepełnosprawnościami? Również odpowiem, jak odpowiadałam pani poseł Rosie w poprzednim bloku pytań. To jest pytanie do pełnomocnika rządu do spraw osób z niepełnosprawnościami, czyli pana ministra Pawła Wdówika. Moja sugestia, która narodziła się na gorąco, jest taka, że być może to wymaga wspólnej koordynacji. Tak naprawdę z jednej strony osoby z niepełnosprawnościami to w rządzie działka, mówiąc kolokwialnie, pana ministra Wdówika. Jest też jednak pani minister Socha, pełnomocnik rządu do spraw polityki demograficznej, a niewątpliwie program użłobkowienia jest elementem szeroko pojętej polityki prorodzinnej i demograficznej. Być może państwo ministrowie powinni zebrać takie dane i skoordynować rozwiązania na poziomie dwóch pełnomocników rządowych.</u> + <u xml:id="u-31.5" who="#SekretarzstanuwMRiPSAnnaSchmidt">Jeśli było jakieś przeoczenie i złe nazewnictwo, przepraszam w imieniu departamentu. Wcześniej wszędzie w nazewnictwie słownym i dokumentach tworzonych przez rząd funkcjonuje nowa nomenklatura słowna „osoby z niepełnosprawnościami”, więc to zapewne jakieś niedopatrzenie w druku, za co przepraszam.</u> + <u xml:id="u-31.6" who="#SekretarzstanuwMRiPSAnnaSchmidt">Natomiast, jeśli chodzi o dane procentowe, o które pani poseł pytała, tj. poziom użłobkowienia, procent z terenów wiejskich, nie jesteśmy w stanie teraz odpowiedzieć. Oczywiście prześlemy odpowiedź na piśmie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję. Czy są jeszcze jakieś inne pytania? Nie słyszę. Zamykam dyskusję. Stwierdzam, że Komisja przyjęła sprawozdanie. Proponuję, aby posłem sprawozdawcą została pani poseł Anna Dąbrowska-Banaszek. Czy pani poseł się zgadza?</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PoselAnnaDabrowskaBanaszek">Zgadzam się.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję. Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia Komisji. Zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00106-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00106-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..71ba57d --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00106-01/header.xml @@ -0,0 +1,98 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-rrwxx-00106-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi /nr 106/, Komisja Zdrowia /nr 140/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi /nr 106/, Komisja Zdrowia /nr 140/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#RRW">106</note> + <note type="sessionNo" target="#ZDR">140</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-01-25</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektordepartamentuMZDariuszPoznanski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor departamentu MZ Dariusz Poznański</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuZdrowiaPublicznegoMinisterstwaZdrowiaDariuszPoznanski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Zdrowia Publicznego Ministerstwa Zdrowia Dariusz Poznański</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="KarolBogusz" role="speaker"> + <persName>Karol Bogusz</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorJakubKrowiranda" role="speaker"> + <persName>Legislator Jakub Krowiranda</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorRadoslawIlowiecki" role="speaker"> + <persName>Legislator Radosław Iłowiecki</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoJakubKrowiranda" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Jakub Krowiranda</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoRadoslawIlowiecki" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Radosław Iłowiecki</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia Maciej Miłkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w MZ Maciej Miłkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAnnaWojciechowska" role="speaker"> + <persName>Poseł Anna Wojciechowska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselBeataMaciejewska" role="speaker"> + <persName>Poseł Beata Maciejewska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJaroslawSachajko" role="speaker"> + <persName>Poseł Jarosław Sachajko</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJerzyHardieDouglas" role="speaker"> + <persName>Poseł Jerzy Hardie-Douglas</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrystynaSkowronska" role="speaker"> + <persName>Poseł Krystyna Skowrońska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPaulinaMatysiak" role="speaker"> + <persName>Poseł Paulina Matysiak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPiotrBorys" role="speaker"> + <persName>Poseł Piotr Borys</persName> + </person> + <person xml:id="PoselRajmundMiller" role="speaker"> + <persName>Poseł Rajmund Miller</persName> + </person> + <person xml:id="PoselRomualdAjchler" role="speaker"> + <persName>Poseł Romuald Ajchler</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelTomaszLatos" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Tomasz Latos</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Anna Gembicka</persName> + </person> + <org xml:id="RRW" role="committee"> + <orgName>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi</orgName> + </org> + <org xml:id="ZDR" role="committee"> + <orgName>Komisja Zdrowia</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00106-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00106-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..d0308d8 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00106-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,856 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dzień dobry. Witam państwa bardzo serdecznie. Proszę o zajmowanie miejsc. Bardzo proszę o zajmowanie miejsc.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Zdrowia oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Bardzo proszę o zajmowanie miejsc i naprawdę o zaprzestanie rozmów.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Witam serdecznie panią minister, pana ministra, członków obu Komisji oraz zaproszonych gości. Posiedzenie będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Szanowni państwo, zacznijmy od sprawdzenia kworum. Bardzo proszę o uruchomienie procedury głosowania. Proszę przycisnąć dowolny przycisk.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselRomualdAjchler">Panie przewodniczący, nie wszyscy dostali kody do tego, aby głosować, więc mam problem.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Szanowny panie pośle. Informuję pana, że wszyscy dostali. O ile sobie przypominam...</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselRomualdAjchler">No, nie dostali.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">…to chyba nawet przed godziną ósmą przyszły SMS-y.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselRomualdAjchler">Nie dostałem. Nie wiem, co mam zrobić, żeby się zalogować.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Proszę pamiętać – to jest ten sam kod, który był przysłany rano do wykorzystania do testowania systemu.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselRomualdAjchler">No tak. Muszę zadzwonić, żeby mi przysłano. Ale nie wiem, jak będzie z ustaleniem kworum.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze, proszę o podanie wyników. Chciałem sprawdzić, czy mamy kworum. Podkreślam, że musi być kworum dla obu Komisji oraz dla każdej Komisji z osobna musi być kworum.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii (druk nr 1699). Czy są uwagi do zaproponowanego porządku dziennego? Nie widzę. Stwierdzam zatem, że porządek dzienny został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Przechodzimy do realizacji porządku dziennego, a mianowicie do rozpatrzenia poselskiego projektu ustawy z druku nr 1699. Sejm na 46. posiedzeniu w dniu 13 stycznia 2022 r. przeprowadził pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii i projekt (druk nr 1699) skierował do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Zdrowia w celu rozpatrzenia. Przechodzimy do rozpatrzenia projektu.</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Najpierw, zanim oddam głos panu posłowi wnioskodawcy, chciałem poprosić czy zapytać Biuro Legislacyjne – czy macie państwo jakieś uwagi? A jednocześnie chciałbym zwyczajowo upoważnić państwa do wprowadzania korekt, które nie wymagają głosowania. Chciałbym w imieniu obu wspólnie obradujących Komisji udzielić państwu takiego upoważnienia, ale też chciałem zapytać, czy są jakieś wstępne uwagi? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoRadoslawIlowiecki">Dziękuję bardzo. Radosław Iłowiecki, Biuro Legislacyjne.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoRadoslawIlowiecki">Dziękujemy za upoważnienie, zapewne je wykorzystamy. Natomiast Biuro Legislacyjne ma trzy drobne uwagi, które zgłosimy w trakcie pracy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Doskonale. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pan poseł przewodniczący Sachajko. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Ja tylko w kwestii informacyjnej. Chciałem poinformować posłów, że przygotowałem razem z posłami Prawa i Sprawiedliwości siedem poprawek, które zostały uzgodnione z ministerstwem. Prosiłbym państwa, aby pobrać siedem poprawek, żeby było nam dużo prościej procedować.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Nawet osiem poprawek, przepraszam.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Mam prośbę do sekretariatów obu Komisji, aby poprawki, podpisane przez pana posła, zostały rozdane. Jeżeli są inne poprawki, od innych posłów, to bardzo prosiłbym, aby też były, jeżeli to jest możliwe, teraz od razu zgłoszone. Chodzi o to, aby po pierwsze sekretariaty Komisji mogły powielić poprawki, tak żebyście państwo mogli się z nimi zapoznać, ale także chciałbym, aby Biuro Legislacyjne mogło poznać zgłoszone poprawki. A więc jeżeli są inne poprawki, to też bardzo państwa proszę, aby je teraz przekazać do Biura Legislacyjnego.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Czy wszystkie poprawki są rozdane?</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Szanowni państwo – trzy minuty przerwy technicznej dla powielenia poprawek, które przed chwilą złożyła Lewica.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">[Po przerwie]</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Szanowni państwo. Przechodzimy zatem do procedowania. Niezależnie od przedstawicieli, od posłów, którzy składali poprawki – państwo posłowie niech też pilnują swoich poprawek – będę prosił także Biuro Legislacyjne o pilnowanie kolejności i miejsca zgłaszania poprawek.</u> + <u xml:id="u-15.5" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Czy są uwagi do tytułu ustawy? Bardzo proszę. Biuro Legislacyjne?</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoJakubKrowiranda">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Kogo mam pytać, pytając o stanowisko rządu? Kogo mam pytać – panią minister czy pana ministra? Przede wszystkim pana ministra, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze. Panie ministrze, proszę w takim razie odpowiadać w imieniu rządu. Czy są uwagi do tytułu ustawy?</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Nie mamy uwag do tytułu.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Stwierdzam zatem, że rozpatrzyliśmy tytuł ustawy.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 1 zmiana pierwsza.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#LegislatorJakubKrowiranda">Przepraszam bardzo, panie przewodniczący. Jeszcze wracając do tytułu...</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#LegislatorJakubKrowiranda">…to jest poprawka Lewicy dotycząca tytułu.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rozumiem. Dobrze. Raz jeszcze bardzo proszę o czujność w zgłaszaniu, w sygnalizowaniu swoich poprawek.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Bardzo proszę, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselPaulinaMatysiak">Paulina Matysiak.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Poseł Paulina Matysiak. Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselPaulinaMatysiak">Dziękuję za udzielenie głosu. To jest poprawka techniczna, którą należy głosować z poprawką nr 4, którą złożyliśmy. Zmiana tytułu polega na dodaniu wyrazów „ustawy o refundacji leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego oraz wyrobów medycznych”. To jest poprawka, która umożliwia refundację dla pacjentów korzystających z terapii medyczną marihuaną.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PoselPaulinaMatysiak">W obowiązującym porządku prawnym mamy ustawowy zakaz obejmowania refundacją leków recepturowych wytworzonych z konopi. To jest rozwiązanie bezprecedensowe, mamy jedyny taki wyjątek. To, co proponujemy w wymienionych dwóch poprawkach, nie jest nawet zniesieniem wspomnianego zakazu, ale jest rozszczelnieniem zakazu na tyle, żeby minister zdrowia mógł umieścić w rozporządzeniu konkretne wskazania do stosowania, czyli wskazać konkretne jednostki chorobowe, w przypadku których może zostać zastosowana odpłatność ryczałtowa.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#PoselPaulinaMatysiak">Bardzo zachęcam posłów, którzy pracują w obydwu Komisjach, o poparcie przedstawionej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Czy Biuro Legislacyjne ma uwagi? Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#LegislatorRadoslawIlowiecki">Dziękuję. Jeżeli chodzi o opinię – oczywiście zupełnie pobieżną opinię ze względu na brak czasu – to wydaje się, że poprawka ma trochę inny cel niż przedłożony projekt, czyli druk nr 1699. Są wątpliwości, czy dodawany art. 1a i art. 6 ust. 5b, czyli upoważnienie ustawowe, nie zawiera materii ustawowej. Ale zaznaczam, że to jest pobieżna ocena. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rozumiemy. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Odnośnie do zgłoszonej poprawki to już podczas pierwszego czytania mówiłem, że ponieważ są to specjalne produkty i docelowo chcielibyśmy finansować leki z tej… Leki mogą normalnie wchodzić do programu lekowego, ponieważ tam mamy zdecydowanie lepszą kontrolę, programy lekowe są zawsze bezpłatnie dla pacjentów, jest bardzo dokładnie dookreślona grupa pacjentów i wskazania. W związku z tym uważamy, że jeśli już ma być finansowanie, to w ramach programu lekowego, a nie w ramach odpłatności ryczałtowej, gdzie de facto nie za bardzo mamy kontrolę dokumentacji medycznej i wskazań w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">W związku z tym nasze stanowisko, stanowisko Ministerstwa Zdrowia, jest negatywne w tym zakresie.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rozumiem. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Przechodzimy zatem do głosowania. Pytam Biuro Legislacyjne – rozumiem, że będziemy głosować łącznie zmianę tytułu razem z poprawką nr 4. Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#LegislatorJakubKrowiranda">Tak, dokładnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze. W takim razie, kto jest za zaproponowaną poprawką pani poseł Matysiak z Lewicy? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosowało 64 posłów. Za było 26, przeciw 33, wstrzymało się 5. Poprawka nie została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-35.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pani poseł Matysiak. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PoselPaulinaMatysiak">Chciałabym zgłosić wniosek mniejszości.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze, zostało to przyjęte. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Przechodzimy do zmiany. Art. 1 zmiana pierwsza.</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Bardzo proszę, pan przewodniczący Sachajko.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. W zmianie pierwszej zmieniamy w lit. a oraz w lit. c poziom z 0,30% na 0,3%. To jest wyjście naprzeciw prawu, które od przyszłego roku już będzie obowiązywało w całej Unii Europejskiej. Chodzi o to, żeby to nie było 0,30%, tylko jeżeli mamy 0,34%, to aby dalej to było 0,3%, żeby nie trzeba było zmieniać prawa za kilka miesięcy, dostosowując je do regulacji unijnych. W tej chwili podwyższamy o te 0,04%.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Ale pan poseł nie składa żadnej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PoselJaroslawSachajko">To jest poprawka pierwsza. Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Ale nie, nie. Dodatkowo do tej?</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Nie, nie. To jest poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">To jest poprawka do zmiany pierwszej.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Do zmiany pierwszej.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rozumiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PoselJaroslawSachajko">W lit. a i lit. c.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze, dobrze. Teraz już wszystko jasne.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Bardzo proszę o stanowisko Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#LegislatorJakubKrowiranda">Dziękuję bardzo. Legislacyjnie nie mamy żadnych uwag. To jest poprawka merytoryczna. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Po dodatkowym przeanalizowaniu i po wyjaśnieniach, że kierunek działania Unii Europejskiej jest taki, iż nie ma 0,30%, tylko 0,3% – przyjęliśmy i popieramy poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Przechodzimy zatem do głosowania. Głosujemy. Kto jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-51.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-51.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosowało 67 posłów. Za było 61, przeciw 3 osoby, wstrzymały się 3 osoby. Poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-51.4" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Tym samym rozpatrzyliśmy zmianę pierwszą.</u> + <u xml:id="u-51.5" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Zmiana druga. Czy są uwagi?</u> + <u xml:id="u-51.6" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Bardzo proszę, pan przewodniczący Sachajko.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Dziękuję bardzo. Tu jest doprecyzowanie właśnie zmiany drugiej, że: „zbiór ziela lub żywicy konopi innych niż włókniste może być prowadzony po uzyskaniu zezwolenia głównego inspektora farmaceutycznego przez instytut badawczy w rozumieniu ustawy z dnia 30 kwietnia o instytutach badawczych nadzorowanych przez ministra właściwego do spraw rolnictwa, w celu wytworzenia surowca farmaceutycznego, o którym mowa w art. 33a ust. 1”.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stanowisko Biura Legislacyjnego?</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#LegislatorJakubKrowiranda">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd?</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Też nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">W takim razie… Ale popieramy? Nie popieramy?</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">To znaczy popieramy. Popieramy poprawkę. To jest poprawka uszczegóławiająca i jest potrzebna.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze. Dziękuję. Przechodzimy... Rozumiem, że to jest głos przeciw poprawce, bo chciałbym dopuścić głos za, głos przeciw.</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PoselJerzyHardieDouglas">Potraktujmy to jako sprzeciw, chyba że dostanę wyjaśnienie, że tak powiem, które spowoduje, iż się wycofam. Czy zgodnie z zaproponowaną poprawką jedyną instytucją uprawnioną do upraw będzie instytut badawczy?</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Tak, oczywiście. Cała ustawa o tym mówi, że jedynie instytuty badawcze podległe ministrowi rolnictwa mogą uprawiać konopie medyczne. Mamy zapewnienie z instytutu, że jest przygotowany do upraw, a te uprawy będą i w wystarczającej liczbie, i w akceptowalnej cenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PoselJerzyHardieDouglas">Chciałem tylko podkreślić, że nie chodzi o instytuty badawcze, tylko to zawęża się do jednego instytutu w Poznaniu, ponieważ tylko jeden jest gotowy do uprawy. Natomiast trudno jest zrozumieć – i chciałbym może otrzymać odpowiedź od pomysłodawców przedstawionych zapisów – dlaczego podmioty gospodarcze, które spełnią wszystkie wymogi, które są enumeratywnie zresztą wymienione w ustawie, wszystkie wymogi bezpieczeństwa, nie mogą zajmować się uprawą konopi indyjskich?</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze. Głos za poprawką.</u> + <u xml:id="u-64.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Bardzo proszę, pani poseł Wojciechowska. Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PoselAnnaWojciechowska">Jeszcze chciałam zapytać, co to znaczy „akceptowalna cena”?</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Akceptowalna cena to jest cena znacznie niższa czy niższa niż obecnie. Według tego, co instytut w tej chwili przygotował, to koszt 1 grama będzie wynosił około 30 zł, czyli to będzie ponad dwa razy taniej, niż jest obecnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PoselAnnaWojciechowska">Czyli jak w tej chwili kuracja kosztuje 1000 zł miesięcznie dla osoby chorej na stwardnienie rozsiane, to będzie kosztowała 500 zł? Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Jeszcze bardzo proszę, pani minister Gembicka. Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PoselAnnaWojciechowska">To nie jest wiele.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">Bardzo dziękuję. Szanowni państwo. Chciałam też tylko doprecyzować, bo w ustawie jest mowa o instytutach badawczych nadzorowanych przez ministra właściwego do spraw rolnictwa. Instytutów jest więcej niż ten jeden instytut – co prawda Instytut Włókien Naturalnych i Roślin Zielarskich jest instytutem najbardziej wyspecjalizowanym w tych kwestiach. A jak wynika z tego, o czym rozmawialiśmy – i też zasięgnęliśmy informacji w Ministerstwie Zdrowia – to Instytut Włókien Naturalnych i Roślin Zielarskich jest w stanie samodzielnie pokryć zapotrzebowanie, które występuje w Polsce na te produkty.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#Gloszsali">A gdzie konkurencja?</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze. Szanowni państwo, przechodzimy do głosowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PoselPiotrBorys">Właśnie. Jak będzie konkurencja, to może cena będzie niższa.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Jeszcze proszę bardzo Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#LegislatorJakubKrowiranda">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, do zgłoszonej poprawki wkradł się mały błąd techniczny i prosilibyśmy o odłożenie głosowania nad tą poprawką o pięć minut. Napiszemy nowe brzmienie i zaraz przedstawimy odpowiednie brzmienie poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze. W takim razie na chwilkę odłożymy głosowanie tej poprawki.</u> + <u xml:id="u-77.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Przechodzimy zatem do zmiany trzeciej, zgodnie ze słuszną sugestią pana posła. Czy są uwagi do zmiany trzeciej? Pan przewodniczący Sachajko, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PoselBeataMaciejewska">Przepraszam, ale mam jeszcze jedną poprawkę do zmiany drugiej. Chciałam zgłosić poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Jesteśmy w tej chwili w zmianie trzeciej, pani poseł.</u> + <u xml:id="u-79.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Bardzo proszę, czy są uwagi do zmiany trzeciej?</u> + <u xml:id="u-79.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pan przewodniczący Sachajko, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PoselPaulinaMatysiak">Ale ja też mam poprawkę do zmiany drugiej. Po art. 1 (niesłyszalne).</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Po zmianie pierwszej, a przed drugą, tak? Biuro Legislacyjne nic mi nie sygnalizowało, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PoselPaulinaMatysiak">Poprawka nr 2, po artykule (niesłyszalne)... Zgłaszałam na początku posiedzenia Komisji wszystkie poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">To wrócimy do tego za chwilę.</u> + <u xml:id="u-83.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Szanowni państwo. Wywołałem kwestię zmiany trzeciej, natomiast chciałem zgłosić Biuru Legislacyjnemu uwagę pani poseł Matysiak, że jest jeszcze dodawana przed poprawką, po zmianie pierwszej – zmiana nr 1a. Pani poseł ją zgłosiła. Czyli przed zmianą drugą. Państwo zaraz to sprawdzą. Na razie wróćmy do już rozpoczętego procedowania zmiany trzeciej, natomiast za chwilę wrócimy do poprawki.</u> + <u xml:id="u-83.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pan poseł Sachajko, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Zmiana trzecia to jest poprawka nr 2 w tym komplecie poprawek, które państwu przekazałem.</u> + <u xml:id="u-84.1" who="#PoselJaroslawSachajko">Zmiana ma na celu ustalenie opłaty za złożenie wniosku o wydanie zezwolenia na uprawę konopi innych niż włókniste i zbiór ziela lub żywicy konopi innych niż włókniste w celu wytwarzania surowca farmaceutycznego. Należy zauważyć, że opłata za złożenie wniosku o wydanie zezwolenia na uprawę konopi innych niż włókniste wynosi 750 zł. Za wniosek o wydanie zezwolenia na zbiór ziela lub żywicy konopi innych niż włókniste również opłata wynosi 700 zł. W związku z powyższym zasadnym wydaje się określenie kwoty w wysokości 1500 zł.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze, dziękuję. Czy Biuro Legislacyjne ma uwagi do przedstawionej poprawki?</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#LegislatorJakubKrowiranda">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd?</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Popieramy tę poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze. W takim razie przejdziemy do głosowania poprawki w zmianie trzeciej, zgłoszonej przez pana posła Sachajkę. Bardzo proszę – głosujemy.</u> + <u xml:id="u-89.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Kto jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-89.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-89.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosowało 64 posłów. Za było 42, przeciw 4, wstrzymało się 18. Stwierdzam, że poprawka została przyjęta i tym samym rozpatrzyliśmy zmianę trzecią.</u> + <u xml:id="u-89.4" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Wracamy teraz do zmiany nr 1a.</u> + <u xml:id="u-89.5" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Zapytam Biuro Legislacyjne. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#LegislatorJakubKrowiranda">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, oczywiście możemy jedynie ocenić tak powierzchownie, bo poprawki dostaliśmy przed chwilą. Wydaje się, że legislacyjnie nie mamy większych uwag; to jest poprawka merytoryczna. Jedynie chciałem wskazać, że wydaje się, iż poprawka może być poza zakresem. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-91.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pani poseł w sprawie tej poprawki, tak? Proszę bardzo, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#PoselPaulinaMatysiak">Dziękuję. Chciałabym ją uzasadnić. W przypadku konopi, które można kupić teraz w aptece, mamy do czynienia z produktem, który na oko niczym się nie różni od marihuany, jaką można zgodnie z obecnym prawem kupić nielegalnie. Oczywiście one się różnią, bo zawartość THC w tej aptecznej jest wyższa, mamy kontrolę jakości itd. Jednak w przypadku, gdy pacjenta zatrzyma na przykład policjant, to mamy do czynienia z czymś, co wygląda tak samo.</u> + <u xml:id="u-92.1" who="#PoselPaulinaMatysiak">Dlatego proponujemy, aby minister zdrowia ustalił wzór zaświadczenia o przyjmowaniu przez pacjenta takiego leku. To jest po prostu wyjście naprzeciw potrzebom i oczekiwaniom pacjentów. Nic to nie kosztuje także budżetu państwa. To jest poprawka, która została złożona także na prośbę pacjentów. Bardzo proszę posłanki i posłów z obu Komisji o zagłosowanie za i o poparcie poprawki. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rozumiem. Rozumiem pewną zasadność tego, o czym pani poseł mówi. Jednak nie wiem, czy to tak na szybko uda się całkowicie rozstrzygnąć, więc sugeruję – zobaczymy, jaka będzie też opinia rządu ewentualnie – zgłoszenie poprawki w drugim czytaniu.</u> + <u xml:id="u-93.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Bardzo proszę, panie ministrze, jak pan ocenia poprawkę? Jakie jest stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Uważam, że aktualnie pacjent już otrzymuje kilka dokumentów na podstawie innych przepisów. Pacjent ze szpitala otrzymuje kartę informacyjną z leczenia szpitalnego, gdzie w ostatniej części jest wykaz, preskrypcja leków i zalecenia dla pacjenta. To samo w lecznictwie ambulatoryjnym – bardzo często pacjent dostaje kartę informacyjną z wykonanej porady w ambulatoryjnej opiece specjalistycznej. Zresztą te leki są przepisywane wyłącznie na receptę, w związku z tym pacjent ma wszystkie informacje na swoim indywidualnym koncie pacjenta, ma ich podgląd i może się nimi posługiwać. Wszystkie te informacje już posiada, wszystkie te dokumenty są w ustawie o rzeczniku praw pacjenta i o prawach pacjenta.</u> + <u xml:id="u-94.1" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">A więc uważam, że nie ma uzasadnienia, żeby dodatkowo wprowadzać ten przepis, bo już są dostępne wszystkie dokumenty.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#PoselPaulinaMatysiak">Jedno zdanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze, proszę bardzo, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#PoselPaulinaMatysiak">Bardzo dziękuję. Jedno zdanie.</u> + <u xml:id="u-97.1" who="#PoselPaulinaMatysiak">Panie ministrze. Po prostu chodzi o ustandaryzowanie pewnej sytuacji, ponieważ teraz pacjenci borykają się z naprawdę olbrzymim problemem podczas na przykład zatrzymania przez policję. Doskonale wiemy, że te informacje oczywiście są i w internetowym koncie pacjenta, i są u lekarza w informacji o leczeniu, jakie konkretni pacjenci podejmują. Chodzi o standardowy wzór, którym pacjenci będą mogli poświadczyć to, że zakupiony produkt, który mają przy sobie, jest legalny, był wykupiony na receptę i mogą się nim leczyć. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rozumiem, jednak musi też pani przyznać, pani poseł, że jest możliwość wspomnianej przez pana ministra weryfikacji, czy dana osoba jest leczona za pomocą tych preparatów, czy też nie, ale to już w inny sposób.</u> + <u xml:id="u-98.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Proszę bardzo, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#PoselPaulinaMatysiak">Panie przewodniczący, ale jak państwo to sobie wyobrażają – że policjant rozmawia z obywatelem, z obywatelką i ktoś pokazuje internetowe konto pacjenta na swoim smartfonie? To jest jakiś absurd. To tak nie działa i wiemy, że to tak nie działa, bo do nas zgłaszają się pacjenci, którzy mają duży problem w związku z tą sytuacją. Po prostu chcemy uprościć tę procedurę. Ci ludzie mają prawo do korzystania z terapii medyczną marihuaną, leczą się legalnie w Polsce. Dlaczego mamy im utrudniać życie?</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">OK, ale to jest oczywiście... Każdy...</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#PoselPiotrBorys">Jak tylko policja (niesłyszalne).</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Panie pośle, proszę nie żartować, bo w ten sposób oceniając sprawę, to możemy powiedzieć, że ktoś, kto będzie zajmował się dilerką, może nosić środki w takich opakowaniach i po prostu uważać, że to, co przenosi, to są leki. A więc myślę, że można szukać różnych argumentów.</u> + <u xml:id="u-102.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Nie chcę sprawy rozstrzygać za nas wszystkich, każdy wyrazi swoją opinię w głosowaniu. Proszę ewentualnie o rozważenie też pewnej modyfikacji poprawki na drugie czytanie, ale każdy z nas wyrazi swoją wolę w głosowaniu. Myślę, że głosujmy.</u> + <u xml:id="u-102.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pan poseł? Proszę uprzejmie, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#PoselJerzyHardieDouglas">Chciałem poprzeć rozwiązanie jako lekarz, który pracuje na co dzień w poradni onkologicznej. Muszę powiedzieć, że przedstawiona poprawka jest całkowicie sensowna. Mamy stosunkowo łatwe do wypełnienia zaświadczenie, które byłoby wystandaryzowane choćby przez NFZ. Takie zaświadczenie może naprawdę ludziom ułatwić życie, a więc proponowałbym, żeby tak a priori sprawy nie skreślać.</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze, dziękuję bardzo. Mamy pełną jasność. Przechodzimy zatem do głosowania. Stanowisko rządu było.</u> + <u xml:id="u-104.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Panie ministrze, czy coś się zmieniło? Stanowisko jest negatywne, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Nie, nie. Stanowisko jest negatywne. Nawet pan dyrektor mówi, że mamy problem leczenia metadonem. Zaświadczenia są wystawiane i nie ma dokładnie wystandaryzowanych. Większość druków nie jest wystandaryzowanych. Nawet dokumentacja medyczna nie jest wystandaryzowana – jakie jest wyjustowanie czy wyboldowanie poszczególnych punktów.</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Natomiast jest też napisane, że...</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-108.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Kto jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-108.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Bardzo proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-108.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosowało 62 posłów. Za było 28, przeciw 31, wstrzymały się 3 osoby. Poprawka nie została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-108.4" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Wracamy teraz...</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#PoselPaulinaMatysiak">Chciałam zgłosić wniosek mniejszości.</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze. Przyjęto do protokołu jako wniosek mniejszości.</u> + <u xml:id="u-110.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Wracamy do zmiany nr 2. Było proponowane przez Biuro Legislacyjne nowe brzmienie poprawki plus jeszcze jedna chyba... Nie wiem, czy jeszcze była jakaś poprawka do zmiany drugiej?</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#LegislatorRadoslawIlowiecki">Tak, pani poseł przygotowała jeszcze poprawkę, tylko wydaje mi się, że poprawka pana posła Sachajki będzie dalej idąca, bo dotyczy zmiany brzmienia całego ust. 1 w art. 36.</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze, w takim razie proszę o przedstawienie tej poprawki, skorygowanej przez państwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Już podpisałem.</u> + <u xml:id="u-113.1" who="#PoselJaroslawSachajko">Poprawka w tej chwili będzie brzmiała w ten sposób, że zbiór mleczka makowego i opium z maku oraz ziela lub żywicy konopi innych niż włókniste jest dozwolony wyłącznie w celu prowadzenia badań naukowych, po uzyskaniu zezwolenia głównego inspektora farmaceutycznego, z zastrzeżeniem art. 49a.</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-114.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#PoselBeataMaciejewska">Moja poprawka jest dalej idąca niż to, co proponuje pan poseł Sachajko. Ja wykreślam wyrazy „w celu prowadzenia” (niesłyszalne).</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#Gloszsali">Prosimy mówić do mikrofonu.</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Szanowni państwo. Proszę błędnie nie podpowiadać – nie wiem, sekretariat Komisji – żeby posłowie sami sobie włączali mikrofon, kiedy chcą, tak? Ja jestem od udzielania głosu.</u> + <u xml:id="u-117.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rozumiem, że pani poseł ma wątpliwość, która poprawka jest dalej idąca. Ale pozwólmy najpierw...</u> + <u xml:id="u-117.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pytamy rząd o stanowisko. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Popieramy aktualnie przedstawioną poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-119.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Teraz wyjaśnijmy kwestię, która poprawka jest dalej idąca.</u> + <u xml:id="u-119.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Bardzo proszę, pani poseł... Proszę przypomnieć – pani poseł Beata Maciejewska, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#PoselBeataMaciejewska">Tak. Beata Maciejewska.</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Proszę uprzejmie, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#PoselBeataMaciejewska">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Chciałam złożyć poprawkę, gdzie w art. 1 w pkt 2 wykreśla się wyrazy: „w celu prowadzenia badań naukowych”. To oznacza, że może być także prowadzona uprawa marihuany medycznej nie tylko do celów naukowych, ale także do celów medycznych; takich, do których faktycznie marihuana medyczna służy. A więc poprawka nie jest w żaden sposób tożsama z poprawką pana posła Sachajki. Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">No tak, ale musimy przyjąć jakieś brzmienie zmiany drugiej. Biuro Legislacyjne zaproponowało w pierwszej kolejności głosowanie poprawki pana posła Sachajki, a w następnej kolejności – głosowanie poprawki pani poseł Maciejewskiej.</u> + <u xml:id="u-123.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Jeszcze głos przeciw poprawce pani poseł. Bardzo proszę, pan poseł Sachajko.</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-124.1" who="#PoselJaroslawSachajko">Tutaj może pani poseł nie zauważyła, ale o uprawie konopi mówimy w art. 49, a o badaniach naukowych mówimy w art. 36, więc procedowana ustawa pozwala na uprawę w Polsce. A więc tylko chodzi o to, żebyśmy nie rozwalali ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii.</u> + </div> + <div xml:id="div-125"> + <u xml:id="u-125.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-125.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">W takim razie najpierw głosujemy poprawkę pana posła, pana przewodniczącego Sachajki. Bardzo proszę – głosujemy. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-125.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Proszę o podanie wyników. Głosowało 57 posłów. Za było 37, przeciw 2, wstrzymało się 18. Poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-125.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Tym samym rozstrzygnęliśmy również kwestię poprawki zgłoszonej przez panią poseł Maciejewską. Tym samym rozpatrzyliśmy...</u> + </div> + <div xml:id="div-126"> + <u xml:id="u-126.0" who="#PoselBeataMaciejewska">Nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-127"> + <u xml:id="u-127.0" who="#Gloszsali">Nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-128"> + <u xml:id="u-128.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Opieram się na opinii Biura Legislacyjnego, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-129"> + <u xml:id="u-129.0" who="#PoselRajmundMiller">Panie przewodniczący, te poprawki dotyczą zupełnie różnych rzeczy.</u> + </div> + <div xml:id="div-130"> + <u xml:id="u-130.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze, niech to wyjaśni Biuro Legislacyjne. Jeżeli pan ma rację, to oczywiście będziemy głosować również tę poprawkę.</u> + <u xml:id="u-130.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-131"> + <u xml:id="u-131.0" who="#LegislatorRadoslawIlowiecki">Dziękuję. Biuro uznało, że jako pierwsza powinna być głosowana poprawka pana posła, dlatego że zmieniała całe brzmienie ust. 1 – uznaliśmy, że jest dalej idąca. Natomiast jeżeli są względy merytoryczne, o których mówiła pani poseł, to proszę, żeby w takim razie Komisja zdecydowała i teraz głosowała poprawkę pani poseł.</u> + <u xml:id="u-131.1" who="#LegislatorRadoslawIlowiecki">Chciałem tylko jeszcze zwrócić uwagę, że przyjęcie poprawki pani poseł nie tylko zmieni brzmienie przepisu po przyjęciu poprawki pana posła Sachajki, ale także może wywołać skutki prawne, o których mówił pan poseł, na przykład w art. 39. Pani poseł zależy na tym, aby w art. 36 ust. 1 wykreślić cel, prawda? To jest cel badań naukowych. A mam wrażenie, że w art. 39 ustawy zmienianej, gdzie mowa jest o zezwoleniach i w tych zezwoleniach pojawia się art. 36 ust. 1, może dojść do jakichś zmian, które teraz trudno dokładnie przeanalizować. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-132"> + <u xml:id="u-132.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pani poseł, mam do pani gorącą prośbę jednak o wycofanie w tych okolicznościach, przynajmniej w tej chwili, poprawki przygotowanej na gorąco. Ewentualnie, po analizie, o zgłoszenie jej w drugim czytaniu, dlatego że jest to niebezpieczeństwo, iż istota ustawy straci sens. Mam taką gorącą prośbę. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-133"> + <u xml:id="u-133.0" who="#PoselBeataMaciejewska">Dobrze, w takim razie zgłosimy poprawkę w drugim czytaniu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-134"> + <u xml:id="u-134.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-134.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">W takim razie stwierdzam, że rozpatrzyliśmy zmianę drugą, do której wróciliśmy.</u> + <u xml:id="u-134.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Zmiana trzecia już była rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-134.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Zmiana czwarta. Pan przewodniczący Sachajko. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-135"> + <u xml:id="u-135.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Dziękuję bardzo. Panowie przewodniczący. Zmiana czwarta to jest poprawka nr 3. Propozycja ma na celu określenie przepisu w art. 44 ust. 1 w zakresie dookreślenia właściwości wojewódzkiego inspektora farmaceutycznego w zakresie upraw, o których mowa w art. 49a. Jednocześnie proponuje się zmianę właściwości miejscowej wojewódzkiego inspektora farmaceutycznego. Właściwość powinna być określona ze względu na kryterium miejsca prowadzenia działalności, a nie siedziby przedsiębiorcy lub jednostki naukowej.</u> + </div> + <div xml:id="div-136"> + <u xml:id="u-136.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-136.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stanowisko Biura Legislacyjnego? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-137"> + <u xml:id="u-137.0" who="#LegislatorRadoslawIlowiecki">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-138"> + <u xml:id="u-138.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-139"> + <u xml:id="u-139.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Popieramy zgłoszoną poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-140"> + <u xml:id="u-140.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">W takim razie, szanowni państwo, przechodzimy do głosowania. Bardzo proszę o uruchomienie głosowania.</u> + <u xml:id="u-140.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Kto jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-140.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-140.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosowało 60 posłów. Za było 58, nikt nie był przeciw, 2 osoby wstrzymały się. Poprawka została przyjęta i tym samym rozpatrzyliśmy zmianę czwartą.</u> + <u xml:id="u-140.4" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Po zmianie czwartej, a przed zmianą piątą jest poprawka pana przewodniczącego Sachajki.</u> + <u xml:id="u-140.5" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-141"> + <u xml:id="u-141.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Dziękuję bardzo. Tak dokładnie, panie przewodniczący – po art. 4 dodajemy art. 4a. Celem poprawki jest doprecyzowanie, że do kontroli działalności gospodarczej dotyczącej instytutu, o którym mowa w art. 49a ust. 1, stosuje się przepisy rozdziału 5 ustawy z dnia 6 marca 2018 r. – Prawo przedsiębiorców.</u> + </div> + <div xml:id="div-142"> + <u xml:id="u-142.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-142.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Biuro Legislacyjne?</u> + </div> + <div xml:id="div-143"> + <u xml:id="u-143.0" who="#LegislatorJakubKrowiranda">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-144"> + <u xml:id="u-144.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd?</u> + </div> + <div xml:id="div-145"> + <u xml:id="u-145.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Popieramy poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-146"> + <u xml:id="u-146.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosujemy.</u> + <u xml:id="u-146.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Kto jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-146.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-146.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosowało 63 posłów. Za było 61, nikt nie był przeciw, 2 osoby się wstrzymały. Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-146.4" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Przechodzimy do zmiany piątej. Czy są uwagi? Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-146.5" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Jednocześnie wszystkich państwa proszę – osoby, które zgłaszały poprawki – o pilnowanie poprawek. Nie tylko Biuro Legislacyjne, ale żebyście państwo też pilnowali swoich poprawek.</u> + <u xml:id="u-146.6" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Nie widzę, nie ma uwag. Stwierdzam zatem, że rozpatrzyliśmy zmianę piątą.</u> + <u xml:id="u-146.7" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Bardzo proszę, pan przewodniczący Sachajko.</u> + </div> + <div xml:id="div-147"> + <u xml:id="u-147.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Po zmianie piątej dodaje się pkt 5a. Zmiana ma charakter ujednolicający, w związku ze zmianą brzmienia projektowanego art. 49a ust. 15.</u> + </div> + <div xml:id="div-148"> + <u xml:id="u-148.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-148.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-149"> + <u xml:id="u-149.0" who="#LegislatorJakubKrowiranda">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-150"> + <u xml:id="u-150.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd?</u> + </div> + <div xml:id="div-151"> + <u xml:id="u-151.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Popieramy poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-152"> + <u xml:id="u-152.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Przechodzimy zatem do głosowania.</u> + <u xml:id="u-152.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Kto jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-152.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-152.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosowało 60 posłów. Za było 58, przeciw była 1 osoba i 1 osoba się wstrzymała. Poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-152.4" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Zmiana szósta. Bardzo proszę, pan poseł Sachajko.</u> + </div> + <div xml:id="div-153"> + <u xml:id="u-153.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Zmiana w art. 49a ma charakter porządkujący. W projektowanym ust. 1 wskazuje się, że uprawa konopi innych niż włókniste i zbiór ziela, żywicy konopi innych niż włókniste w celu wytworzenia surowca farmaceutycznego, o którym mowa w art. 33a ust. 1, mogą być prowadzone po uzyskaniu zezwolenia głównego inspektora farmaceutycznego przez instytut badawczy w rozumieniu ustawy z dnia 30 kwietnia 2010 r. o instytutach badawczych, nadzorowany przez ministra właściwego do spraw rolnictwa, zwany dalej instytutem.</u> + <u xml:id="u-153.1" who="#PoselJaroslawSachajko">W projektowanym ust. 2 wskazano elementy, jakie powinien zawierać wniosek o wydanie zezwolenia. Wprowadzone zmiany miały charakter porządkujący i ujednolicający stosowaną terminologię w zakresie uprawy konopi innych niż włókniste, zbioru ziela lub żywicy konopi innych niż włókniste i pomieszczenia do przechowywania. Dodatkowo wskazano, że wniosek powinien jednoznacznie definiować lokalizację uprawy oraz wszystkie pomieszczenia, w których będzie prowadzona działalność. Celem jest ujednolicenie rozszerzenia działalności poza obszar i pomieszczenia, które były objęte kontrolą przed uzyskaniem zezwolenia oraz zapewnienie właściwego nadzoru… Dodatkowo wniosek powinien zawierać opis zabezpieczeń przed dostępem osób nieuprawnionych, monitoringu upraw oraz pomieszczeń, w których będzie prowadzona działalność objęta zezwoleniem.</u> + <u xml:id="u-153.2" who="#PoselJaroslawSachajko">Zmiany w ust. 3–6 są konsekwencją wprowadzonych zmian w art. 49a ust. 2.</u> + <u xml:id="u-153.3" who="#PoselJaroslawSachajko">Zmiana w ust. 7 ma charakter doprecyzowujący i porządkujący legislacyjnie przepisy w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-153.4" who="#PoselJaroslawSachajko">Dodatkowo zmieniono ust. 8, wskazując, na jaki czas może zostać wydane zezwolenie.</u> + <u xml:id="u-153.5" who="#PoselJaroslawSachajko">Zmiana w ust. 9 i 10 ma na celu dookreślenie obowiązków instytutu związanych z wydaniem zezwolenia. Jako istotny element wymagań trzeba wskazać konieczność zapewnienia osób z odpowiednimi kwalifikacjami oraz system zabezpieczeń upraw i zbioru.</u> + <u xml:id="u-153.6" who="#PoselJaroslawSachajko">Zmiana w ust. 11 jest konsekwencją wprowadzonych wcześniej zmian.</u> + <u xml:id="u-153.7" who="#PoselJaroslawSachajko">Zmiana w ust. 12 stanowi doprecyzowanie, ujednolicenie przepisów w zakresie obowiązków wojewódzkiego inspektora farmaceutycznego.</u> + <u xml:id="u-153.8" who="#PoselJaroslawSachajko">Zmiana w ust. 13 ma na celu doprecyzowanie treści uprawnienia do wydania aktów wykonawczych. Przeprowadzane wcześniej brzmienie nie jest prawidłowe, bowiem kryteria oceny to pewne cechy przypisane do danej czynności lub przedmiotu, których siła natężenia jest podstawą do nadania pewnej wartości. Jednocześnie kwestie nieprawidłowego brzmienia upoważnienia były omawiane na posiedzeniu komisji prawnej, dotyczącym obowiązującego aktualnie rozporządzenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-154"> + <u xml:id="u-154.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-154.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Bardzo proszę o stanowisko Biura Legislacyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-155"> + <u xml:id="u-155.0" who="#LegislatorJakubKrowiranda">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, do zgłoszonej poprawki mamy trzy pytania. Pierwsze pytanie dotyczy ust. 4 pkt 1, gdzie jest mowa o przygotowaniu do zabezpieczenia w zakresie wstępu na miejsce uprawy. Mamy wątpliwość, czy to nie będzie jakaś fikcja, że policja będzie oceniała przygotowanie do zabezpieczenia, a nie jakieś realne, funkcjonujące procedury. Jest to pytanie do strony rządowej – czy po prostu są potrzebne wyrazy „przygotowanie do”?</u> + <u xml:id="u-155.1" who="#LegislatorJakubKrowiranda">Drugie pytanie dotyczy tego samego ustępu, czyli ust. 4 pkt 4, w którym jest mowa o prowadzeniu ewidencji roślin uprawianych, zebranych i zniszczonych. Naszym zdaniem do tego rejestru brakuje przepisu materialnego, który określałby cechy rejestru i formę, w jakiej się go prowadzi. Też jest pytanie do strony rządowej: czy nie brakuje takiego przepisu?</u> + <u xml:id="u-155.2" who="#LegislatorJakubKrowiranda">A trzecia uwaga dotyczy ust. 11, który mówi o tym, że główny inspektor farmaceutyczny odmawia wydania zezwolenia, jeżeli instytut nie spełnia warunków, o których mowa w ust. 9 lub nie daje rękojmi należytego zabezpieczenia. Naszym zdaniem... Właśnie mamy pytanie: w jaki sposób organ będzie badał to, czy instytut daje rękojmię? Wydaje się, że jeżeli podmiot spełni przesłanki określone w art. 49a, to wydaje się, że ma rękojmię, tak? Ale też pytanie do rządu: czy ta konstrukcja jest prawidłowa? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-156"> + <u xml:id="u-156.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-156.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Zanim rząd wyrazi swoją opinię co do zadanych pytań i co do poprawki, to jeszcze pan poseł Hardie-Douglas. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-157"> + <u xml:id="u-157.0" who="#PoselJerzyHardieDouglas">Chciałem przypomnieć, że właściwie nie otrzymałem odpowiedzi na pytanie, które zadałem, a to pytanie w tej chwili, przy tej bardzo rozbudowanej poprawce, jest bardzo istotne. Ma ona oczywiście bardzo dużo elementów słusznych, natomiast generalnie idzie jednoznacznie w stronę zmonopolizowania możliwości uprawiania konopi innych niż włókniste.</u> + <u xml:id="u-157.1" who="#PoselJerzyHardieDouglas">Chciałem po raz kolejny spytać się i otrzymać odpowiedź: dlaczego? Co stoi na przeszkodzie, żeby podmioty gospodarcze w Polsce, gdzie jest wolny rynek, mogły produkować? Przecież nie produkuje się tego na polach, tylko w halach. Jeżeli podmioty spełnią wszystkie warunki, które są enumeratywnie wymienione w tej ustawie, warunki bezpieczeństwa upraw, to dlaczego taki podmiot gospodarczy nie może zajmować się uprawą konopi indyjskich, a jest to przypisane wyłącznie instytutom badawczym?</u> + <u xml:id="u-157.2" who="#PoselJerzyHardieDouglas">Chcę podkreślić, że uprawa tych konopi nie jest działalnością badawczą, to jest działalność stricte gospodarcza.</u> + </div> + <div xml:id="div-158"> + <u xml:id="u-158.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze. Czy jest, czy nie jest, to powiedzmy tak – niech rząd odpowie na to pytanie.</u> + <u xml:id="u-158.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rozumiem, że to był głos przeciw poprawce.</u> + </div> + <div xml:id="div-159"> + <u xml:id="u-159.0" who="#PoselJerzyHardieDouglas">To było pytanie, na które chciałbym uzyskać odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-160"> + <u xml:id="u-160.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Przypominam jeszcze, że nie prowadzimy teraz dyskusji, tylko dyskutujemy na temat poszczególnych zmian.</u> + <u xml:id="u-160.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Zgłasza się pan Karol Bogusz. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-161"> + <u xml:id="u-161.0" who="#KarolBogusz">Dzień dobry państwu. Dziękuję, panie przewodniczący, za możliwość zabrania głosu.</u> + <u xml:id="u-161.1" who="#KarolBogusz">Szanowni państwo, mam takie pytanie…</u> + </div> + <div xml:id="div-162"> + <u xml:id="u-162.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Jeszcze niech pan się przedstawi, żeby członkowie Komisji wiedzieli.</u> + </div> + <div xml:id="div-163"> + <u xml:id="u-163.0" who="#KarolBogusz">Karol Bogusz, jestem kierownikiem Działu Rejestracji w firmie farmaceutycznej CanPoland S.A.</u> + <u xml:id="u-163.1" who="#KarolBogusz">Mam pytanie do poprawki nr 6, do ust. 2. Kim jest osoba wykwalifikowana, wskazana w pkt 3? Czy chodzi o osobę wykwalifikowaną, która jest określona w przepisach ustawy – Prawo farmaceutyczne? Czy chodzi o jakiś inny twór prawny? Wydaje mi się, że tutaj tylnymi drzwiami niejako wprowadza się możliwość bycia quasi-firmą farmaceutyczną przez instytut. Dziękuję bardzo. Bardzo proszę o wyjaśnienia.</u> + </div> + <div xml:id="div-164"> + <u xml:id="u-164.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rozumiem, że pan reprezentuje podmiot zainteresowany produkcją, tak? Czy dobrze rozumiem?</u> + </div> + <div xml:id="div-165"> + <u xml:id="u-165.0" who="#KarolBogusz">Dystrybucją i w dalszej perspektywie czasowej jakąś partycypacją w możliwościach produkcyjnych.</u> + </div> + <div xml:id="div-166"> + <u xml:id="u-166.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze. Odpowiedź rządu na wątpliwości zgłoszone przez Biuro Legislacyjne i na pytanie, zgłoszone przez pana posła w ramach wątpliwości co do poprawki. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-167"> + <u xml:id="u-167.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Jeśli można, to oddam głos panu dyrektorowi Poznańskiemu. Natomiast w zakresie głównego, podstawowego pytania, czyli dlaczego nie wprowadzamy konkurencji – ponieważ konwencja ONZ podpisana 61 lat temu stanowi, że nie mogą to być przedsiębiorstwa prywatne, tylko podmioty nadzorowane przez rząd. Szczegółowych odpowiedzi na wszystkie pytania udzieli pan dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-168"> + <u xml:id="u-168.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze, bardzo proszę. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-169"> + <u xml:id="u-169.0" who="#DyrektorDepartamentuZdrowiaPublicznegoMinisterstwaZdrowiaDariuszPoznanski">Dariusz Poznański, dyrektor Departamentu Zdrowia Publicznego w Ministerstwie Zdrowia.</u> + <u xml:id="u-169.1" who="#DyrektorDepartamentuZdrowiaPublicznegoMinisterstwaZdrowiaDariuszPoznanski">Odnosząc się do produkcji, to faktycznie to jest Konwencja o środkach psychotropowych z 1961 r., która wprost uniemożliwia po prostu taką liberalizację tych upraw. Stąd właśnie zaproponowana konstrukcja, że są to instytuty państwowe nadzorowane przez ministra właściwego do spraw rolnictwa.</u> + <u xml:id="u-169.2" who="#DyrektorDepartamentuZdrowiaPublicznegoMinisterstwaZdrowiaDariuszPoznanski">Odniosę się do trzech wątpliwości, które były podniesione przez Biuro Legislacyjne Sejmu. Uważamy, że w projekcie powinny pozostać wyrazy: „przygotowanie do”. Sprawa była omawiana z głównym inspektoratem farmaceutycznym i też z Ministerstwem Spraw Wewnętrznych. Uważamy, że etap przygotowania też powinien być jednak oceniany przez policję w trakcie ubiegania się o zezwolenie na uprawy. A więc proponowalibyśmy zostawić te wyrazy.</u> + <u xml:id="u-169.3" who="#DyrektorDepartamentuZdrowiaPublicznegoMinisterstwaZdrowiaDariuszPoznanski">Jeżeli chodzi o doprecyzowanie tego, co powinno znaleźć się w ewidencji, to tam mamy tak naprawdę trzy rzeczy, czyli rośliny, które są uprawiane lub zniszczone. W każdym razie nie wydaje się, że rozbudowywanie przepisów dotyczących ewidencji wydaje się zasadne. To po prostu będzie jakaś prosta tabelka w Excelu, która będzie opisywać poszczególne etapy produkcji, a więc proponujemy pozostawić obecnie zaproponowane brzmienie.</u> + <u xml:id="u-169.4" who="#DyrektorDepartamentuZdrowiaPublicznegoMinisterstwaZdrowiaDariuszPoznanski">Natomiast jeżeli chodzi o użycie wyrazu „rękojmia” czy tej konstrukcji, to przedstawiona propozycja nie jest jakimś novum, dlatego że chociażby w Prawie farmaceutycznym występuje pięciokrotnie, a w ustawie o przeciwdziałaniu narkomanii już w chwili obecnej również się pojawia. Dotyczy takich aspektów, które nie są wprost objęte dokumentacją gromadzoną w celu uzyskania zezwolenia, ale to są też informacje, które mogą wpłynąć do organu. To są informacje dotyczące pewnych działań niezgodnych z prawem, ewentualnie związane z zatrudnianiem osób, które były skazane za przestępstwa. W związku z tym proponujemy jednak takie zapisy. Co prawda wątpimy, żeby taka sytuacja miała miejsce, niemniej jednak proponujemy, żeby rękojmia pozostała.</u> + </div> + <div xml:id="div-170"> + <u xml:id="u-170.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję. A jeżeli chodzi o pytania, które zadał pan poseł Hardie-Douglas? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-171"> + <u xml:id="u-171.0" who="#Gloszsali">To konwencja.</u> + </div> + <div xml:id="div-172"> + <u xml:id="u-172.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">To tylko kwestia konwencji, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-173"> + <u xml:id="u-173.0" who="#DyrektordepartamentuMZDariuszPoznanski">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-174"> + <u xml:id="u-174.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rozumiem. Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-175"> + <u xml:id="u-175.0" who="#DyrektordepartamentuMZDariuszPoznanski">Jeszcze, panie przewodniczący, odpowiedź o osobę wykwalifikowaną. Padło pytanie, że tak powiem, online. Nie jest to osoba wykwalifikowana w rozumieniu Prawa farmaceutycznego, tylko w obrębie ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii jakaś osoba, która po prostu posiada odpowiednie kwalifikacje do pracy na danym stanowisku.</u> + </div> + <div xml:id="div-176"> + <u xml:id="u-176.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-176.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pani poseł Skowrońska. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-177"> + <u xml:id="u-177.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Szanowni panowie przewodniczący, szanowni państwo. Po pierwsze w ocenie skutków regulacji nie podano żadnego dokumentu związanego z tym, co wskazał pan dyrektor, dokumentów mówiących o konwencji. To jest pierwsza sprawa.</u> + <u xml:id="u-177.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Druga sprawa, dotycząca oceny skutków regulacji – w niej również nie ma informacji, jak w innych krajach uregulowano tę sprawę.</u> + <u xml:id="u-177.2" who="#PoselKrystynaSkowronska">Po trzecie, jest opinia, którą mamy z Biura Analiz Sejmowych z 9 listopada – autorem opinii jest pani Olga Olkowska, a podpisał, akceptował pan wicedyrektor BAS Jacek Krawczyk. Opinia wskazuje, że wprowadzenie w życie projektowanych rozwiązań wiąże się ze zwiększeniem wydatków, w tym również z budżetu państwa, na nadzorowane uprawy, przetwórstwo, jak również ze zwiększeniem zaangażowania rolniczych instytutów badawczych w działalność komercyjną.</u> + <u xml:id="u-177.3" who="#PoselKrystynaSkowronska">Chciałabym usłyszeć od państwa, dlaczego nie są ocenione skutki projektu jako skutki regulacji, skoro po pierwsze mamy dodatkowe koszty budżetowe? O nich nie ma ani słowa. Nie ma ani słowa. Jestem przygotowana… Albo przynajmniej to nie jest pierwszy projekt, który w zupełnie innym trybie wskazuje załączniki i informacje, dotyczące oceny skutków regulacji. Nie możemy ocenić, pomimo najszczerszych chęci, że jest to jedyna formuła, którą państwo wybrali. Nie możemy tego ocenić, po prostu nie ma materiałów. Dla mnie, po przeczytaniu projektu, nie ma takiej odpowiedzi, o której powiedział pan dyrektor.</u> + <u xml:id="u-177.4" who="#PoselKrystynaSkowronska">Chciałabym, aby zdecydowano albo przynajmniej doręczono – to jest moja prośba – pełną ocenę skutków regulacji, po pierwsze, w związku z bardzo jasnym pokazaniem, jak stanowi konwencja. Ona jest szeroka. Państwo z szerokiej interpretacji wybrali tylko jeden element. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-177.5" who="#PoselKrystynaSkowronska">Po drugie, ustawa jest nieprawidłowo przygotowana. Nie ma oceny skutków regulacji, jeżeli państwo przyjęli, że jedynym podmiotem, tak jak wskazano w opinii BAS, będą zwiększone wydatki z budżetu państwa. Pytam – jakie? Pytam – ile? Pytam – z jakich środków? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-178"> + <u xml:id="u-178.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-178.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Zanim padnie odpowiedź, to widzę, że jeszcze zgłasza się pan Hardie-Douglas.</u> + </div> + <div xml:id="div-179"> + <u xml:id="u-179.0" who="#PoselJerzyHardieDouglas">Nie jestem usatysfakcjonowany odpowiedzią, więc chcę...</u> + </div> + <div xml:id="div-180"> + <u xml:id="u-180.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Ale na to nic nie poradzimy, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-181"> + <u xml:id="u-181.0" who="#PoselJerzyHardieDouglas">Panie przewodniczący. Chcę, żeby pan minister to doprecyzował, ponieważ usłyszeliśmy przed chwilą, że konwencja, którą podobno podpisaliśmy 50 czy 60 lat temu, mówi, że środki psychotropowe nie mogą być produkowane bez nadzoru państwa, tak? Pytam się, czy w Kanadzie, z której sprowadzamy plony, bo przecież tam są uprawy, ale nie tylko w Kanadzie, bo również w Niemczech – czy tam produkcją zajmują się instytuty badawcze? Mam nadzieję, że pan minister wie i odpowie w prosty sposób. Jestem przekonany, że nie.</u> + <u xml:id="u-181.1" who="#PoselJerzyHardieDouglas">Nadzór państwa w przypadku dopuszczenia podmiotów gospodarczych, prywatnych również, które spełniają wszystkie wymogi bezpieczeństwa, a także nadzór przez głównego inspektora, przez wojewódzkich inspektorów farmaceutycznych, przez policję, przez różne organy, które w projekcie ustawy są wymienione, absolutnie moim zdaniem spełnia wymogi konwencji, o której pan wspomniał.</u> + </div> + <div xml:id="div-182"> + <u xml:id="u-182.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze, dziękuję.</u> + <u xml:id="u-182.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">A więc, szanowni państwo, odpowie przedstawiciel wnioskodawców, pan poseł Sachajko. Później wypowie się pan minister i przejdziemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-182.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Powiem tylko, wyrażę taką nadzieję, że, jak myślę, wszystkim nam jednak zależy, żeby przyjąć ustawę, bo z pewnością pacjenci na te rozwiązania czekają. Nawet jeżeli się spieramy co do pewnych szczegółów.</u> + <u xml:id="u-182.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pan przewodniczący Sachajko, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-183"> + <u xml:id="u-183.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Dziękuję bardzo. To jest drugie podejście Kukiz15 do zapewnienia, aby w Polsce była prowadzona uprawa konopi medycznych. Chodzi o to, abyśmy nie wyrzucali pieniędzy na kupno konopi medycznych poza krajem, także w tej Kanadzie, o której przed chwilą mówił pan poseł.</u> + <u xml:id="u-183.1" who="#PoselJaroslawSachajko">Jeżeli chodzi o koszty, to instytut przygotowując się do szybkiego wdrożenia tej ustawy w życie, czyli do zasiania konopi i pierwszych zbiorów, zrobił sobie szacunkowe wyliczenia. Według instytutu przychód z 1 ha będzie wynosił 60 mln zł, a koszty będą stanowiły około 35–40 mln zł. A więc zysk będzie, szanowni państwo – przecież sprowadzamy konopie zza Wielkiej Wody i komuś to się opłaca. Instytutom też to się będzie opłacało, skoro będą produkowały w Polsce. Będziemy mieć produkcję w Polsce, stałą produkcję, czyli będzie kontynuowana terapia. Nie będzie tak, jak jest teraz, że terapia jest przerywana, bo akurat Kanadyjczycy czy Holendrzy sprzedali produkt komuś innemu, a nie Polakom. Jest obietnica, że cena będzie dwukrotnie niższa.</u> + <u xml:id="u-183.2" who="#PoselJaroslawSachajko">Oczywiście możemy szukać dalej dziury w całym, ale skoro jest w tej chwili możliwość uprawy w Polsce, a terapia będzie dwukrotnie tańsza, to spróbujmy. Zobaczmy, jak się instytut sprawi. Mamy na posiedzeniu panią minister, która już na sali plenarnej nam obiecała, że dopilnuje, aby instytut bardzo szybko wdrożył uprawę i żeby dotrzymał opłacalności produkcji.</u> + <u xml:id="u-183.3" who="#PoselJaroslawSachajko">Prosiłbym o poparcie poprawki i przyjęcie ustawy w całości.</u> + </div> + <div xml:id="div-184"> + <u xml:id="u-184.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Bardzo proszę, teraz pan minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-185"> + <u xml:id="u-185.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Jeszcze raz, jeśli chodzi o ocenę skutków regulacji – rząd nie jest do tego zobligowany, ponieważ nie jest to ustawa będąca przedłożeniem rządowym, w związku z tym nie przygotowywaliśmy oceny. Faktycznie są koszty po stronie Skarbu Państwa, policji czy inspekcji farmaceutycznej, ale są też określone przychody tych instytucji. W związku z tym instytucje są do pomocy różnym przedsiębiorcom i taki jest cel.</u> + <u xml:id="u-185.1" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Jednocześnie tak, jak mówił pan poseł wnioskodawca, wszystkie środki finansowe, które będą pochodziły z tej uprawy, to są pieniądze instytutu badawczo-naukowego, przeznaczone na działalność statutową, na rozwój działalności badawczej. W związku z tym jest to bardzo dobry kierunek.</u> + <u xml:id="u-185.2" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">A jeśli chodzi o konkurencję, to jest napisane, że to jest organ krajowy lub organizacja krajowa i de facto moglibyśmy szukać jeszcze organizacji krajowej. Inspekcja farmaceutyczna nie ma własnej ziemi, żeby produkować. Policja... To nie tędy jest droga, to nie jest konkurencja, żeby była instytucja krajowa. Znaleźliśmy instytuty naukowo-badawcze podlegające Ministerstwu Rolnictwa. Teoretycznie mamy jeszcze jedno czy dwa przedsiębiorstwa, kilka przedsiębiorstw farmaceutycznych ze stuprocentowym udziałem Skarbu Państwa, ale to i tak chyba nie chodzi o to panu posłowi, żeby to...</u> + <u xml:id="u-185.3" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Pytanie było o działalność prywatną, biznesową, a nie o Skarb Państwa. De facto możemy dać Skarbowi Państwa, czyli wyłącznie naszym instytucjom.</u> + </div> + <div xml:id="div-186"> + <u xml:id="u-186.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-186.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Przechodzimy do głosowania. Bardzo proszę o uruchomienie procedury.</u> + <u xml:id="u-186.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Kto jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-186.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pani poseł, czy pani nie miała jeszcze poprawki odnośnie do tej zmiany?</u> + </div> + <div xml:id="div-187"> + <u xml:id="u-187.0" who="#PoselPaulinaMatysiak">Tak, mam poprawkę i zaraz będę o niej mówić. Pamiętam o tym.</u> + </div> + <div xml:id="div-188"> + <u xml:id="u-188.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-188.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosowało 56 posłów. Za było 34, przeciw 2, a wstrzymało się 20 osób. Poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-188.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Jeszcze do zmiany szóstej mamy poprawkę pani poseł Matysiak.</u> + <u xml:id="u-188.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Bardzo proszę, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-189"> + <u xml:id="u-189.0" who="#PoselPaulinaMatysiak">Dziękuję. Chodzi o dopisanie pkt 7, który będzie brzmiał: „Nie popełnia przestępstwa, kto przetwarza lub przerabia na własny użytek leki recepturowe, przygotowane z surowców farmaceutycznych, które uzyskały pozwolenie na dopuszczenie do obrotu”.</u> + <u xml:id="u-189.1" who="#PoselPaulinaMatysiak">Proszę państwa – uzasadnienie poprawki. Pacjenci często nie wiedzą, w jaki sposób mogą zgodnie z prawem przechowywać, jak zgodnie z prawem mogą używać kupioną w aptece medyczną marihuanę. Większość pacjentów zażywa ją, paląc albo waporyzując. Ale pacjenci dość często mają wątpliwości, bo substancje czynne można dostarczyć do organizmu na różne sposoby. Pojawiają się wątpliwości, czy wolno im zakupioną w aptece marihuanę rozdrobić, czy mogą ją spożyć w popularnej formie ciasteczek, czy mogą ponownie wykorzystać ziele konopi, poddane uprzednio waporyzacji? Nie wiedzą, czy te działania są przestępstwem, czy nie.</u> + <u xml:id="u-189.2" who="#PoselPaulinaMatysiak">Ustawa o przeciwdziałaniu narkomanii zakazuje przetwarzania i przerabiania konopi innych niż włókniste. Ale proszę państwa – nie wiadomo, czy dotyczy to także marihuany medycznej. Dlatego w naszej poprawce proponujemy, aby jasno wskazać, że nie popełnia przestępstwa, kto przetwarza lub przerabia na własny użytek produkty lecznicze, przygotowane z konopi innych niż włókniste.</u> + <u xml:id="u-189.3" who="#PoselPaulinaMatysiak">A więc jeszcze raz, żeby było jasne – rzecz dotyczy tylko marihuany medycznej, a nie marihuany ogólnie oraz wyłącznie przetwarzania lub przerabiania na własny użytek.</u> + <u xml:id="u-189.4" who="#PoselPaulinaMatysiak">Bardzo proszę posłanki i posłów o przyjęcie przedstawionej poprawki. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-190"> + <u xml:id="u-190.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-190.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Proszę o stanowisko Biura Legislacyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-191"> + <u xml:id="u-191.0" who="#LegislatorJakubKrowiranda">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, wydaje się, że poprawka jest poza zakresem. Poprawka dotyczy przepisu karnego, zawartego w art. 53. Wydaje się, że jest właśnie poza zakresem i ciężko nam teraz ocenić tak na szybko wszystkie konsekwencje zgłoszonej poprawki. To tyle.</u> + </div> + <div xml:id="div-192"> + <u xml:id="u-192.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rozumiem. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-192.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-193"> + <u xml:id="u-193.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Do tej pory nie mieliśmy zgłoszeń, żeby był akt oskarżenia dla pacjentów na tej podstawie. Nie mieliśmy zgłoszeń, że ktoś wniósł akt oskarżenia z tytułu korzystania z leków zleconych przez lekarza, iż ktoś korzysta z surowca farmaceutycznego z leku zleconego przez lekarza. Wydaje nam się, że nie jest to przepis niezbędny.</u> + <u xml:id="u-193.1" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">A po drugie nie możemy go aktualnie poprzeć, bo musimy sprawę uzgodnić we współpracy z Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i z Ministerstwem Sprawiedliwości. To jest poza naszą kompetencją. Na dzisiaj, na teraz mogę na pewno powiedzieć, że nie popieramy zgłoszonej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-194"> + <u xml:id="u-194.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze, dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-194.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Przechodzimy zatem do głosowania.</u> + <u xml:id="u-194.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Kto jest za przyjęciem zgłoszonej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-194.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Bardzo proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-194.4" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosowało 59 posłów. Za było 13, przeciw 33, a 13 się wstrzymało. Poprawka nie została przyjęta.</u> + </div> + <div xml:id="div-195"> + <u xml:id="u-195.0" who="#PoselPaulinaMatysiak">Wniosek mniejszości.</u> + </div> + <div xml:id="div-196"> + <u xml:id="u-196.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pani poseł Matysiak zgłasza wniosek mniejszości.</u> + <u xml:id="u-196.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Tym samym rozpatrzyliśmy zmianę szóstą i tym samym rozpatrzyliśmy cały art. 1.</u> + <u xml:id="u-196.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Po art. 1, jeżeli dobrze zanotowałem, mamy trzy poprawki. Jedną poprawkę pana posła Sachajki i dwie poprawki pani poseł Matysiak. Jedną poprawkę pani poseł Matysiak? Jedną. Dobrze, czyli są dwie poprawki.</u> + <u xml:id="u-196.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Biuro Legislacyjne – w jakiej kolejności będziemy rozpatrywać?</u> + </div> + <div xml:id="div-197"> + <u xml:id="u-197.0" who="#LegislatorRadoslawIlowiecki">Chwileczkę. Wydaje nam się, że poprawka nr 4 pani poseł była głosowana.</u> + </div> + <div xml:id="div-198"> + <u xml:id="u-198.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Tak, poprawka nr 4 była głosowana, ale jest poprawka nr 5 pani poseł Matysiak i poprawka pana posła Sachajki.</u> + </div> + <div xml:id="div-199"> + <u xml:id="u-199.0" who="#LegislatorRadoslawIlowiecki">Dziękuję. Jeżeli można, to słowo na temat poprawki nr 5 pani poseł.</u> + <u xml:id="u-199.1" who="#LegislatorRadoslawIlowiecki">Poprawka jest niezrozumiała pod względem legislacyjnym, gdyż proponuje, aby przepis ustawowy, jeżeli dobrze rozumiem, zmienił upoważnienie ustawowe. Minister właściwy do spraw szkolnictwa miałby, wydając rozporządzenie, uwzględnić w standardach kształcenia jakieś warunki. Tak jakby przepisem, który miał być umieszczony w przedstawionym druku, zmienialibyśmy upoważnienie ustawowe, jakie zostało umieszczone w zupełnie innej ustawie. Mam wrażenie, że to jest legislacyjne nieporozumienie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-200"> + <u xml:id="u-200.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-200.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">A poprawka pana posła Sachajki? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-201"> + <u xml:id="u-201.0" who="#PoselPaulinaMatysiak">Czy ja mogę się odnieść?</u> + </div> + <div xml:id="div-202"> + <u xml:id="u-202.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Bardzo proszę, jeszcze poprawka pana posła Sachajki.</u> + </div> + <div xml:id="div-203"> + <u xml:id="u-203.0" who="#LegislatorJakubKrowiranda">Nie mamy uwag do poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-204"> + <u xml:id="u-204.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Nie macie uwag. Dobrze.</u> + <u xml:id="u-204.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pani poseł Matysiak chciała o coś dopytać. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-205"> + <u xml:id="u-205.0" who="#PoselPaulinaMatysiak">Tak, chciałabym po prostu wytłumaczyć, jaki jest cel poprawki. Chodzi o to, żeby lekarze i farmaceuci, którzy w toku swoich studiów zdobywają wykształcenie, mieli pewność, że uzyskają tam też wiedzę dotyczącą tego, jak stosować terapię medyczną marihuaną. Po prostu, aby nie było wątpliwości. Wiemy, że teraz wielu lekarzy nie chce, nie korzysta z tej terapii, nie przepisuje tych leków pacjentom, bo nie mają takiej wiedzy. Być może są nawet sytuacje odwrotne, że tam, gdzie nie ma wskazań, lekarze taką terapię przepisują. Myślę, że byłaby jasność, gdyby ci, którzy są zaangażowani w ten proces, taką wiedzę otrzymali na studiach. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-206"> + <u xml:id="u-206.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Pani poseł, zanim oddam głos przedstawicielom Biura Legislacyjnego powiem, że jest na sali kilku lekarzy. Zakładając jak najlepsze intencje pani poseł, to wydaje się, że... Myślę, że wszyscy bylibyśmy zgodni, że jest pewne nieporozumienie. Jeżeli to będzie oficjalną terapią – a rozumiem, że stało się i staje się dalej pewną oficjalną terapią w określonych sytuacjach – to siłą rzeczy jest elementem kształcenia medycznego. Tak samo, wie pani, jakbyśmy wpisywali, gdy za miesiąc będzie odkryty nowy lek, za pół roku byśmy wpisywali, że należy ten lek wpisać do kształcenia i lekarze będą o tym informowani. Tak zresztą moglibyśmy to robić w nieskończoność, bo cały czas pojawiają się nowe leki i to zmienia też pewną procedurę kształcenia. To tytułem wyjaśnienia.</u> + <u xml:id="u-206.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Zakładając najlepsze intencje pani poseł…</u> + </div> + <div xml:id="div-207"> + <u xml:id="u-207.0" who="#PoselPaulinaMatysiak">Może po prostu wycofam poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-208"> + <u xml:id="u-208.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze. OK. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-208.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">A teraz jeszcze pytanie, czy w związku z tym Biuro Legislacyjne nie ma jeszcze innych uwag?</u> + <u xml:id="u-208.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">W takim razie stanowisko rządu do poprawki pana posła Sachajki. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-209"> + <u xml:id="u-209.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Popieramy zgłoszoną poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-210"> + <u xml:id="u-210.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze, w takim razie przechodzimy do głosowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-211"> + <u xml:id="u-211.0" who="#PoselRajmundMiller">Panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-212"> + <u xml:id="u-212.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Tak, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-213"> + <u xml:id="u-213.0" who="#PoselRajmundMiller">Prosimy pana posła Sachajkę o przedstawienie jeszcze raz poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-214"> + <u xml:id="u-214.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze. Tak, jak najbardziej.</u> + <u xml:id="u-214.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pan przewodniczący Sachajko, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-215"> + <u xml:id="u-215.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Dziękuję bardzo. Właściwie poprawka pierwsza ma na celu zachowanie w mocy wydanych rozporządzeń oraz stworzenie możliwości ich zmiany. To są po prostu przepisy przejściowe.</u> + <u xml:id="u-215.1" who="#PoselJaroslawSachajko">A art. 1b jest niezbędny z uwagi na zmianę właściwości organów prowadzących postępowania związane z nadzorem nad uprawami, o których mowa w art. 49 ust. 1 omawianej ustawy. Czyli chodzi o wytwarzanie, przetwarzanie, przerabianie, przewóz, dystrybucję, obrót i niszczenie albo stosowanie w celu prowadzenia badań naukowych środków odurzających, substancji psychotropowych oraz prekursorów w kategorii pierwszej.</u> + </div> + <div xml:id="div-216"> + <u xml:id="u-216.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-216.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Przechodzimy zatem do głosowania.</u> + <u xml:id="u-216.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Kto jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-216.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Czy są jeszcze jakieś poprawki? Chyba już nie ma.</u> + <u xml:id="u-216.4" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-216.5" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosowało 59 posłów. Za było 41, przeciw nie był nikt, 18 osób się wstrzymało. Poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-216.6" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pozostaje nam jeszcze art. 2. Czy są uwagi do art. 2? Biuro Legislacyjne?</u> + </div> + <div xml:id="div-217"> + <u xml:id="u-217.0" who="#LegislatorJakubKrowiranda">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-218"> + <u xml:id="u-218.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd?</u> + </div> + <div xml:id="div-219"> + <u xml:id="u-219.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-220"> + <u xml:id="u-220.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 2.</u> + <u xml:id="u-220.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Szanowni państwo. Przechodzimy do głosowania nad całością ustawy. Bardzo proszę – głosujemy nad całością ustawy.</u> + <u xml:id="u-220.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Kto jest za przyjęciem ustawy? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-220.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-220.4" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosowało 57 posłów. Za było 56, nikt nie był przeciw, 1 osoba się wstrzymała. Stwierdzam, że ustawa została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-220.5" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pozostaje nam wybór posła sprawozdawcy. Proponuję, aby był nim pan przewodniczący Sachajko.</u> + <u xml:id="u-220.6" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Czy pan przewodniczący wyraża zgodę?</u> + </div> + <div xml:id="div-221"> + <u xml:id="u-221.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Oczywiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-222"> + <u xml:id="u-222.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Czy są inne propozycje? Nie widzę. Czy ktoś jest przeciwny, aby pan poseł był sprawozdawcą Komisji? Nie widzę. Stwierdzam, że pan poseł Sachajko został sprawozdawcą Komisji.</u> + <u xml:id="u-222.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00107-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00107-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..1c19e21 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00107-01/header.xml @@ -0,0 +1,100 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-rrwxx-00107-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi /nr 107/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi /nr 107/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#RRW">107</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-01-26</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorAleksandraWolnaBek" role="speaker"> + <persName>Legislator Aleksandra Wolna-Bek</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorRadoslawIlowiecki" role="speaker"> + <persName>Legislator Radosław Iłowiecki</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoAleksandraWolnaBek" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Aleksandra Wolna-Bek</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoRadoslawIlowiecki" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Radosław Iłowiecki</persName> + </person> + <person xml:id="NaczelnikWydzialuProduktowRoslinnychwDepartamencieRynkowRolnychMRiRWKatarzynaSrednicka" role="speaker"> + <persName>Naczelnik Wydziału Produktów Roślinnych w Departamencie Rynków Rolnych MRiRW Katarzyna Średnicka</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAnnaWojciechowska" role="speaker"> + <persName>Poseł Anna Wojciechowska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselIwonaMariaKozlowska" role="speaker"> + <persName>Poseł Iwona Maria Kozłowska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJanKrzysztofArdanowski" role="speaker"> + <persName>Poseł Jan Krzysztof Ardanowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJaroslawSachajko" role="speaker"> + <persName>Poseł Jarosław Sachajko</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPiotrBorys" role="speaker"> + <persName>Poseł Piotr Borys</persName> + </person> + <person xml:id="PoselUrszulaZielinska" role="speaker"> + <persName>Poseł Urszula Zielińska</persName> + </person> + <person xml:id="PrzedstawicielInstytutuWlokienNaturalnychiRoslinZielarskichPanstwowegoInstytutuBadawczegoPawelGala" role="speaker"> + <persName>Przedstawiciel Instytutu Włókien Naturalnych i Roślin Zielarskich – Państwowego Instytutu Badawczego Paweł Gała</persName> + </person> + <person xml:id="PrzedstawicielInstytutuWlokienNaturalnychiRoslinZielarskichPIBPawelGala" role="speaker"> + <persName>Przedstawiciel Instytutu Włókien Naturalnych i Roślin Zielarskich – PIB Paweł Gała</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelRobertTelus" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Robert Telus</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyzarzaduKrajowegoZwiazkuPracodawcowRynkuKonopiMaciejPawlowski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący zarządu Krajowego Związku Pracodawców Rynku Konopi Maciej Pawłowski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzKomisjiDariuszMyrcha" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Komisji Dariusz Myrcha</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Anna Gembicka</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMRiRWAnnaGembicka" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MRiRW Anna Gembicka</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektorageneralnegoKOWRMarcinWronski" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora generalnego KOWR Marcin Wroński</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektorageneralnegoKrajowegoOsrodkaWsparciaRolnictwaMarcinWronski" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora generalnego Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa Marcin Wroński</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaprzewodniczacegoZwiazkuZawodowegoRolnikowOjczyznaMariuszGolebiowski" role="speaker"> + <persName>Zastępca przewodniczącego Związku Zawodowego Rolników „Ojczyzna” Mariusz Gołębiowski</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaprzewodniczacegoZZROjczyznaMariuszGolebiowski" role="speaker"> + <persName>Zastępca przewodniczącego ZZR „Ojczyzna” Mariusz Gołębiowski</persName> + </person> + <org xml:id="RRW" role="committee"> + <orgName>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00107-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00107-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..3ada383 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00107-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,896 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo serdecznie państwa witam i przepraszam za kilkuminutowe spóźnienie.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Otwieram posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Informuję, że dzisiejsze posiedzenie zostało zwołane na podstawie art. 198j ust. 2 regulaminu Sejmu i będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Witam państwa posłów obecnych na sali, jak również tych, którzy łączą się z nami zdalnie. Witam panią minister Annę Gembicką, sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi ze współpracownikami. Witam przedstawicieli Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa. Nie widzę, ale mieli być. Witam przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli, też nie widzę.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzKomisjiDariuszMyrcha">Są zdalnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Aha, zdalnie. Przepraszam. Jestem przyzwyczajony, że szukam po sali. Witam też wszystkich pozostałych gości.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Szanowni państwo. Proszę, aby posłowie obecni na sali zalogowali się oraz głosowali za pomocą urządzenia do głosowania, natomiast posłowie uczestniczący w posiedzeniu zdalnie – na tablecie. W celu sprawdzenia kworum proszę się zalogować, a następnie nacisnąć dowolny przycisk. Bardzo proszę. Rozpoczynamy sprawdzenie kworum. Na sali oczywiście przy pomocy urządzenia, tak jak mówiłem, a zdalnie na tabletach. Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Ilu posłów przy kworum powinno być? Czternastu? Oddało głos 33 parlamentarzystów, a to znaczy, że mamy kworum.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Komunikat dla państwa posłów oraz gości łączących się zdalnie. Przypominam, że przed posiedzeniem otrzymaliście państwo instrukcję zgłoszenia się do dyskusji i zabrania głosu w trakcie posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Informuję, że porządek dzienny został państwu doręczony i obejmuje rozpatrzenie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii oraz ustawy o Krajowym Ośrodku Wsparcia Rolnictwa (druk nr 1611).</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Jeszcze raz zapytam: czy przedstawiciel Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa jest zdalnie połączony?</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#ZastepcadyrektorageneralnegoKrajowegoOsrodkaWsparciaRolnictwaMarcinWronski">Tak, jesteśmy. Marcin Wroński i pani dyrektor Koźlakiewicz, dyrektor Departamentu Interwencji Rynkowych.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Witam pana dyrektora. Nie widzimy, dlatego chciałem się upewnić.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Czy w posiedzeniu uczestniczą osoby wykonujące zawodową działalność lobbingową? Jeśli tak, to proszę o przedstawienie się i poinformowanie, jaką firmę reprezentują. Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Szanowni państwo. Pierwsze czytanie powyższego projektu odbyło się na posiedzeniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi 12 października 2021 r. Przystępujemy zatem do szczegółowego rozpatrzenia projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę. Przystępujemy do czytania ustawy.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Tytuł ustawy…</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Oczywiście Biuro Legislacyjne – będę zawsze patrzył na panią. Jeżeli będzie pani chciała zabrać głos, to proszę się zgłaszać. Pytanie będzie skierowane do Biura Legislacyjnego, do państwa posłów i oczywiście do pani minister. Chodzi o to, żebyśmy usprawnili procedowanie ustawy.</u> + <u xml:id="u-5.6" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Tytuł ustawy. Nie widzę. Stwierdzam, że tytuł ustawy został rozpatrzony przez Komisję.</u> + <u xml:id="u-5.7" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Art. 1 zmiana pierwsza. Nie widzę. Stwierdzam, że art. 1 zmiana pierwsza została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-5.8" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Wiem, że są poprawki, dlatego bardzo bym prosił, żeby ci z państwa, którzy mają poprawki do zgłoszenia, żeby te poprawki zgłaszali w tym momencie, kiedy będzie potrzeba.</u> + <u xml:id="u-5.9" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Legislacyjny, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoAleksandraWolnaBek">Dzień dobry. Szanowni państwo, Biuro Legislacyjne w tym miejscu sygnalizuje, iż Komisji zostało przedstawione zestawienie poprawek legislacyjno-redakcyjnych, które biuro przygotowało w porozumieniu ze stroną rządową. Na kilku stronach są spisane niezbędne korekty, których wymaga projekt. Mianowicie chodzi o ujednolicenie terminologii, uspójnienie tekstu. Nie są to poprawki w żaden sposób merytoryczne. Natomiast jeżeli państwo będą chcieli, możemy w każdym artykule wskazywać zmiany. A jeśli nie, to Komisja może, jeśli państwo wyrażają zgodę, poprzeć czy w jednym głosowaniu, czy bez sprzeciwu, możliwość wprowadzenia do tekstu tych korekt.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoAleksandraWolnaBek">Pan poseł Sachajko podpisał nam to zestawienie. Przykładowo poprawki mają na celu 100 arów zamienić na 1 ha czy nazwę podmiotów prowadzących działalność w zakresie skupu ujednolicić, czy...</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pani mecenas, dziękujemy. Wiemy, o co chodzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Jeśli będzie potrzeba, to je państwu przedstawimy.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Czy ktoś z Komisji jest przeciw, aby wprowadzić poprawki, które zostały zaproponowane – mówimy oczywiście o poprawkach legislacyjnych, porządkowych, a nie o poprawkach merytorycznych – i żeby pozwolić jedną decyzją na wprowadzenie wszystkich poprawek? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Stwierdzam, że poprawki porządkowe, które są zgłoszone, możemy wprowadzić, pani mecenas.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">A więc art. 1 zmiana druga. Proszę bardzo. Pan przewodniczący Sachajko.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Dziękuję, panie przewodniczący. Bardzo szybko i sprawnie prowadzi pan posiedzenie.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PoselJaroslawSachajko">Chciałem wcześniej powiedzieć, że przygotowałem w porozumieniu z ministerstwem kilka drobnych zmian, ale bardzo, bardzo pomagających rolnikom, rozszerzających im możliwość wykorzystania przepisów.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PoselJaroslawSachajko">Pragnę przypomnieć, że wczoraj po południu, przy okazji ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii, zwiększyliśmy dozwolony poziom THC z 0,30% do 0,3%, czyli zgodnie z matematycznym wyliczeniem 0,34% to będzie dalej 0,3%. Myślę, że to jest bardzo dobra zmiana. Wczoraj również była deklaracja, o której nie możemy zapomnieć, że Instytut Włókien Naturalnych będzie produkował bardzo dużo konopi w akceptowalnej cenie.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#PoselJaroslawSachajko">W poprawce pierwszej, którą państwo mają przed sobą, należy uszczegółowić art. 45 projektowanej ustawy w celu uwzględnienia możliwości przetwarzania maku niskomorfinowego lub konopi włóknistych z upraw własnych we własnym zakresie na cele lub potrzeby określone w tym artykule, czyli rolnicy będą mogli więcej produkować. Proponuje się także nowe brzmienie projektowanego art. 45 ust. 3 pkt 1 poprzez usunięcie z niego wyrazu „przemysłu”, a zatem to jest kolejna bardzo ważna zmiana. Czyli rolnicy również będą mogli produkować konopie na cele energetyczne czy włókiennicze. Będzie to również przemysł papierniczy, kosmetyczny, farmaceutyczny, energetyczny.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#PoselJaroslawSachajko">W związku z powyższym uszczegółowieniem art. 45 dostosowania wymagają też inne przepisy projektowanej ustawy. Należy doprecyzować, że obowiązek podawania we wniosku o wpis do rejestru maku lub rejestru konopi włóknistych danych podmiotu prowadzącego działalność w zakresie skupu maku lub konopi włóknistych, wpisanego do rejestru maku lub rejestru konopi włóknistych, z którym wnioskodawca zawarł umowę na dostarczanie maku lub konopi włóknistych, nie dotyczy przypadku, gdy mak niskomorfinowy lub konopie włókniste pochodzące z upraw własnych będą przetworzone we własnym zakresie na cele lub potrzeby określone w art. 45 ust. 2 albo 3.</u> + <u xml:id="u-10.5" who="#PoselJaroslawSachajko">Producent przetwarzający we własnym zakresie mak niskomorfinowy lub konopie włókniste pochodzące z własnych upraw na cele określone w ustawie nie ma możliwości zawarcia umowy kontraktacji maku lub konopi włóknistych z podmiotem prowadzącym działalność w zakresie skupu. Doprecyzowania w tym zakresie wymagają także przepisy przejściowe.</u> + <u xml:id="u-10.6" who="#PoselJaroslawSachajko">W celu lepszego monitorowania rynku we wniosku o wpis do rejestru maku lub rejestru konopi włóknistych należy także wskazać, czy mak niskomorfinowy lub konopie włókniste pochodzące z upraw własnych, będą przetwarzane we własnym zakresie na cele lub potrzeby określone w art. 45 ust. 2b albo ust. 3.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Czy ktoś z państwa jest przeciw poprawce zaproponowanej przez pana przewodniczącego Sachajkę? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pani mecenas, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Szanowni państwo, mamy tylko pytanie, jeżeli chodzi o sformułowania. Przeciwko poprawce nie jesteśmy, tylko chodzi o kwestię wyjaśnienia.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">W projekcie w art. 45 w ust. 2 mamy przykładowo uprawę maku niskomorfinowego, która może być prowadzona wyłącznie na cele spożywcze, w tym na potrzeby własne oraz na potrzeby nasiennictwa. W poprawce proponuje się, aby dodać nowy ust. 2a, mówiący, iż mak, tutaj akurat niskomorfinowy pochodzący z upraw własnych, może być przetwarzany we własnym zakresie na cele spożywcze oraz na potrzeby nasiennictwa.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Jeśli mogłabym ewentualnie prosić o wyjaśnienie, czy art. 45 ust. 2 „na potrzeby własne” – to przepis będzie tak wykładany, iż adresat tego przepisu ma uprawy tylko na potrzeby własne? Czy w praktyce będzie jasne, że chodzi o to, że uprawa jest tylko dla niego i rozumiem, że tylko on sam z tego korzysta? Natomiast w poprawce dodawany przepis, ust. 2b, kiedy jest mowa, że mak będzie z upraw własnych – czyli nasz adresat uprawia sam, jak rozumiem, i przetwarza we własnym zakresie na cele spożywcze oraz na potrzeby nasiennictwa – to czy przepis ma na celu w takim układzie to, o czym pan poseł chyba wspominał? Czy będzie to jasne, że tu będzie możliwość, jak rozumiem, odsprzedaży w małym zakresie? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zanim oddam głos pani minister, to zapytam, czy ktoś ma włączone jakieś urządzenie, które nam jednak przeszkadza?</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dobrze. Pani minister, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselIwonaMariaKozlowska">Może pani to ściszyć albo założyć słuchawki?</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Można ściszyć i już, nie będzie problemu.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">Bardzo dziękuję. Szanowni państwo. Tak jak pani legislator powiedziała – „na własne potrzeby” rozumiemy jako przetwarzanie we własnym gospodarstwie, nie na sprzedaż. Natomiast rozszerzenie, które jest zgłaszane w ramach poprawki, dotyczy przetwarzania, po prostu tego, że rolnik będzie mógł przetwarzać uzyskany plon i sprzedawać go na przykład w ramach rolniczego handlu detalicznego.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pani mecenas, czy...</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Nie, dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">To już wszystko.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">To jeszcze raz zadam pytanie: czy ktoś jest przeciwko poprawce zgłoszonej przez pana przewodniczącego? Nie widzę. Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Czy ktoś jeszcze ma uwagi do art. 1 zmiany drugiej? Nie widzę. Stwierdzam, że art. 1 zmiana druga została rozpatrzona i została przyjęta poprawka.</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Art. 1 zmiana trzecia. Nie widzę. Stwierdzam, że zmiana została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-19.4" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Art. 1 zmiana czwarta.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Moment, moment. Nie jedźmy tak szybko.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zmiana czwarta.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Zmiana czwarta…</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">No nie, po prostu jestem w szoku...</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">…że pan przewodniczący nie nadąża.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselJaroslawSachajko">No, fakt. Coraz szybciej już pan przewodniczący czyta, prawie jak pani marszałek.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Bardzo proszę. W zmianie czwartej... Zmiana czwarta... Chciałem zobaczyć, jak zmiana czwarta idzie u pana przewodniczącego.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Tak samo jest u pana, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Tak. Gdzie będzie zmiana piąta?</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zmiana piąta jest tu.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Do zmiany czwartej jest w takim razie kilka poprawek. Druga, trzecia, czwarta – z tego, co widzę...</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Piąta, szósta.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Piąta, szósta. Dobrze. To może trzeba byłoby iść akapitami. Nie wiem, czy mogę wszystkie poprawki na jeden raz... Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pani mecenas?</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Jeżeli można. Szanowni państwo, mamy propozycję. Ponieważ zmiana czwarta jest bardzo obszerna i dodajemy tu artykuły art. 47a–g, to może w ramach zmiany czwartej, ponieważ poprawki te ze sobą akurat się nie łączą i nie można ich jakoś razem...</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Rozumiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Nie można ich razem rozpatrywać, to może będziemy rozpatrywać artykułami?</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">OK.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Będzie łatwiej. Czyli poprawka nr 2 jest do art. 47a do ust. 3.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Potem kolejna poprawka, nr 3, również jest do art. 47a. Poprawka nr 4 też zaczyna się od art. 47a. Na razie byłyby te trzy poprawki. Druga, trzecia…</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Trzy poprawki do art. 47.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Do art. 47a.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Do art. 47a. Tak jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Dziękuję, panie przewodniczący. Poprawka nr 2. Zgodnie z definicją zawartą w projektowanych przepisach producent maku to podmiot prowadzący działalność w zakresie uprawy maku, natomiast producent konopi włóknistych to podmiot prowadzący działalność w zakresie uprawy konopi włóknistych. Zatem nie są to podmioty prowadzące działalność w zakresie skupu maku lub konopi włóknistych. Stąd potrzeba skreślenia wyrazów „lub skupu” w odniesieniu do producenta maku lub konopi włóknistych.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#PoselJaroslawSachajko">Poprawka nr 3. Należy...</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panie przewodniczący. Myślę, że wszyscy mamy poprawki, to może je tylko omówić jednym zdaniem, bo nie ma sensu, żeby je czytać.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PoselJaroslawSachajko">No ale… Ma pan przewodniczący może i rację, ale mamy również osoby, które zdalnie nas teraz słuchają...</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dobrze. Proszę czytać.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Dziękuję ślicznie.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#PoselJaroslawSachajko">Poprawka nr 3. Należy doprecyzować projektowany art. 47a ust. 3 pkt 1 w taki sposób, że działalność w zakresie uprawy maku lub konopi włóknistych może być prowadzona m.in. w przypadku, gdy producent maku lub konopi włóknistych lub podmiot prowadzący działalność w zakresie skupu maku lub konopi włóknistych nie był karany za wykroczenia, o których mowa w art. 65 ust. 1 pkt 1 ustawy, które dotyczą upraw lub skupu maku lub konopi włóknistych wbrew przepisom ustawy.</u> + <u xml:id="u-50.2" who="#PoselJaroslawSachajko">W związku ze zmianą art. 47a ust. 3 pkt 1 istnieje także potrzeba doprecyzowania art. 47b ust. 4 pkt 5 lit. c w zakresie oświadczenia wnioskodawcy o niekaralności, stanowiącego element wniosku podmiotu zamierzającego uprawiać mak lub konopie włókniste, o wpis do rejestru maku lub rejestru konopi włóknistych.</u> + <u xml:id="u-50.3" who="#PoselJaroslawSachajko">Poprawka nr 4. Należy doprecyzować, że posiadanie pomieszczeń lub środków transportu zabezpieczonych przed kradzieżą makówki dotyczy wyłącznie maku innego niż mak niskomorfinowy. Należy także doprecyzować, że oświadczenie podmiotu zamierzającego uprawiać mak lub podmiotu zamierzającego skupować mak, że dysponuje pomieszczeniami i środkami transportu zabezpieczonymi przed kradzieżą torebek makówki, dotyczy wyłącznie przypadku maku innego niż mak niskomorfinowy.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">To są trzy poprawki do art. 47a.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Czy ktoś jest przeciw poprawkom zaproponowanym przez pana przewodniczącego?</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PoselAnnaWojciechowska">Mam pytanie do poprawki nr 4.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Poprawka nr 4. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PoselAnnaWojciechowska">Chciałam zapytać: co to znaczy, że „dysponuje pomieszczeniem i środkiem transportu zabezpieczonymi przed kradzieżą torebki”? W jaki sposób to ma być zabezpieczone?</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pan przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Po pierwsze, chciałem zwrócić uwagę, że ta zmiana doprecyzowuje to, iż nie każdy producent maku, tylko mówimy o maku niskomorfinowym.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PoselAnnaWojciechowska">No tak, ale chodzi mi o to, jak...</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Zabezpieczenie – jeżeli produkujemy mak...</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Może pani minister będzie... Pani minister? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PoselAnnaWojciechowska">Żeby nie było tak, że jakiś samochód pancerny trzeba specjalnie do tego celu kupić.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Jasne, rozumiemy – żeby to nie był czołg.</u> + <u xml:id="u-63.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWAnnaGembicka">Poproszę o odpowiedź panią naczelnik.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#NaczelnikWydzialuProduktowRoslinnychwDepartamencieRynkowRolnychMRiRWKatarzynaSrednicka">Dzień dobry. Katarzyna Średnicka.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pani naczelnik, bardzo proszę mówić bliżej mikrofonu.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#NaczelnikWydzialuProduktowRoslinnychwDepartamencieRynkowRolnychMRiRWKatarzynaSrednicka">Obecne przepisy również są tak sformułowane, że należy mieć pomieszczenie zabezpieczone przed kradzieżą torebki, przed kradzieżą makówki. To jest przeniesienie przepisów, które teraz funkcjonują. Chodzi o to, żeby nie było wstępu do tych pomieszczeń, aby to nie były pomieszczenia otwarte. A ma to znaczenie w przypadku maku innego niż mak niskomorfinowy. Takie oświadczenie, że jest zabezpieczenie pomieszczenia, trzeba będzie złożyć we wniosku o wpis do rejestru. Wnioskodawca będzie musiał złożyć oświadczenie, a Krajowy Ośrodek Wsparcia Rolnictwa będzie mógł skontrolować, czy plon z uprawy maku wysokomorfinowego jest odpowiednio zabezpieczony.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PoselAnnaWojciechowska">Nie satysfakcjonuje mnie ta odpowiedź, bo jeżeli ktoś ma na przykład broń, to broń musi trzymać w zamkniętej szafie pancernej i nikt nie ma prawa mieć dostępu do szafy. Natomiast makówka jest wielkości orzecha włoskiego, więc to muszą być konkretne wytyczne. Nie na zasadzie, że jak jest zrobione. Czy to mają być drzwi metalowe, dwa zamki itd.? Czy samochód ma być pancerny? Czy może być samochód normalny? Czy...</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Pani poseł, może odpowiem. Jeszcze raz zwrócę uwagę, jaką ustawę dzisiaj...</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Oczywiście udzielam głosu panu przewodniczącemu Sachajko.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Dziękuję bardzo. Chciałem też trochę przyspieszyć.</u> + <u xml:id="u-73.1" who="#PoselJaroslawSachajko">O jakiej ustawie dzisiaj rozmawiamy? Rozmawiamy o ustawie, która umożliwia czy która poprawia pozycję rolnika. A więc jeżeli rolnik produkuje mak niskomorfinowy, czyli nie mak narkotyczny, to właśnie nie musi mieć tych pomieszczeń ani samochodów, o które pani poseł pyta. Natomiast wczoraj rozmawialiśmy o ustawie o przeciwdziałaniu narkomanii, gdzie zapisano, że jeżeli jest taka produkcja, to jest cała procedura występowania do policji i policja ocenia tę produkcję. Więc tutaj rolnicy nie będą musieli nic robić i kupować żadnych samochodów.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pancernych również nie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PoselAnnaWojciechowska">Ale żebyśmy znowu nie tworzyli jakiegoś martwego przepisu, bo jeżeli zapisano, że przedmiot...</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Ale z tego…</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PoselAnnaWojciechowska">Przepraszam. Poproszę o głos, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo proszę. Z tym że tak krótko, pani poseł. Zapis, jak pani naczelnik powiedziała, istnieje już w obecnej ustawie. Nie zmieniamy go. Tak że...</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PoselAnnaWojciechowska">Rozumiem, ale zawsze diabeł tkwi w szczegółach.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Ale ten przepis już funkcjonuje, a więc moim zdaniem nie ma potrzeby roztrząsać rzeczy, których nie zmieniamy w tej chwili. Nie ruszamy ich, zapis już istnieje. Myślę, że nie ma sensu, pani poseł. Nie zmieniamy i nie... Chyba że pani poseł...</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PoselAnnaWojciechowska">No, niektórzy u nas to różnie pojmują. Niektórzy nie wiedzą, kiedy się pije napój przez słomkę, czy kto na przykład pije przez słomkę napoje.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#Gloszsali">A kto pije?</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PoselAnnaWojciechowska">Osoba chora.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dobrze, dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-84.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Czy ktoś jest przeciw poprawkom, które zaproponował pan przewodniczący Sachajko? Czy mamy głosować? Nie? Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-84.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Stwierdzam, że poprawki zostały przyjęte do art. 47a i również art. 47a został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-84.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Art. 47b. Czy są poprawki? Są. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Jest poprawka nr 5 do art. 47b w ust. 10.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę bardzo, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-86.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę włączyć mikrofon. Dobrze, pomogę panu.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Dziękuję. Ust. 10 jest na str. 6, tak żeby pan przewodniczący już doszedł do niego.</u> + <u xml:id="u-87.1" who="#PoselJaroslawSachajko">Należy doprecyzować, że właściwy dyrektor oddziału KOWR wpisuje producenta maku lub producenta konopi włóknistych do rejestru maku lub rejestru konopi włóknistych, jeżeli w dniu złożenia wniosku o wpis do rejestru producentów ten m.in. spełnia wymagania, o których mowa w art. 47a ust. 3 pkt 1 i 2, a nie w całym ust. 3 art. 47a, który składa się z trzech punktów. Tylko pkt 1 i 2 dotyczą bowiem producenta maku lub producenta konopi włóknistych, natomiast pkt 3 dotyczy podmiotu prowadzącego działalność w zakresie skupu.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-88.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Czy ktoś jest przeciw poprawce zaproponowanej przez pana posła przewodniczącego Sachajkę? Nie widzę. Stwierdzam, że poprawka została przyjęta, a art. 47b został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-88.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Art. 47c. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Dziękuję bardzo. Zasadnym jest, aby każda zmiana danych wpisanych do rejestru odbywała się w tym samym, wyznaczonym ustawowo terminie.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-90.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Czy ktoś jest przeciw? Stwierdzam, że poprawka nr 6 została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-90.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pan poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#PoselPiotrBorys">Co to znaczy „w tym samym ustalonym ustawowo terminie”? Jak pan to interpretuje?</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Nie bardzo interpretuję, tylko w ustawie mamy zapisane, że jest określony czas 14 dni, kiedy trzeba dokonać wpisu. Zmiana też jest w terminie 14 dni.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-93.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Stwierdzam, że została przyjęta i art. 47c został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-93.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Art. 47e.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Moment.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Art. 47e. Jest? Nie ma?</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Nie, nie, teraz jest art. 47d.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Teraz jesteśmy w art. 47d na str. 8.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Poprawka nr 7.</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">A, zgubiłem art. d. Artykuły a, b, c są – a gdzie mam art. d? Jest art. d, tak, oczywiście. Art. 47d.</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Tak, jest poprawka. Poprawka nr 7. Należy doprecyzować, że podmioty zamierzające uprawiać mak na potrzeby nasiennictwa lub konopie włókniste na potrzeby nasiennictwa, naukowo-badawcze lub w celu hodowli odmian konopi włóknistych, we wniosku o wpis do rejestru maku lub rejestru konopi włóknistych nie mają obowiązku podawać informacji o odmianie maku lub konopi włóknistych, bo w wyżej wymienionych przypadkach może chodzić o proces otrzymywania nowych odmian, zatem nie zawsze wykorzystywany jest materiał siewny konkretnych odmian.</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Czy ktoś jest przeciwny przedstawionej poprawce? Nie widzę. Stwierdzam, że poprawka została przyjęta i art. 47d...</u> + <u xml:id="u-101.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#PoselPiotrBorys">Poprawka brzmi jak uzasadnienie, a nie jak...</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">To jest uzasadnienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Tak, to jest uzasadnienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#PoselPiotrBorys">A, uzasadnienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Uzasadnienie. Tak, tak. Art. 47d został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-106.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Art. 47e. Jest poprawka? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#PoselJaroslawSachajko">To jest poprawka nr 8. W celu zapewnienia dokładniejszego monitorowania upraw maku i konopi włóknistych rejestr maku lub rejestr konopi włóknistych powinien zawierać nie tylko dane z wniosków o wpis, ale także dane z informacji składanych przez podmioty prowadzące działalność w zakresie skupu maku lub konopi włóknistych zgodnie z art. 47g ust. 3.</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-108.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Czy ktoś jest przeciw poprawce? Nie. Stwierdzam, że została przyjęta.</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Tak, została przyjęta poprawka nr 8.</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Poprawka nr 8. A art. 48 już jest rozpatrzony...</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Czy jeszcze mamy jedną poprawkę?</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Nie, nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Nie mamy. Art. 47e został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-114.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Art. 47f. Nie ma?</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Nie ma.</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Stwierdzam, że został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-116.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Art. 47g.</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Jest poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Jest. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Jest. Należy doprecyzować, że każdy podmiot prowadzący działalność w zakresie skupu maku lub konopi włóknistych, a nie tylko podmiot prowadzący działalność w zakresie skupu maku lub konopi włóknistych od producenta maku lub konopi włóknistych wpisanego do rejestru maku lub rejestru konopi włóknistych, powinien mieć obowiązek przekazywania właściwemu dyrektorowi oddziału KOWR informacji dotyczących umów na dostarczanie maku lub konopi włóknistych zawartych z podmiotami, od których skupuje mak lub konopie włókniste.</u> + <u xml:id="u-119.1" who="#PoselJaroslawSachajko">Ponadto podmioty prowadzące działalność w zakresie skupu maku lub konopi włóknistych powinny podawać informacje o umowach zawartych z każdym z producentów tych roślin, a nie tylko z producentami wpisanymi do rejestru. Umożliwi to zweryfikowanie przez KOWR w wyniku kontroli, czy został spełniony warunek uprawy maku lub konopi włóknistych, jakim jest wpis do rejestru maku lub rejestru konopi włóknistych.</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">To była poprawka nr 9. Czy ktoś jest przeciw poprawce dziewiątej? Nie widzę. Stwierdzam, że została przyjęta.</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Moment.</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Jesteśmy w art. 47g. Czy są jeszcze jakieś poprawki?</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Tak, poprawka nr 10.</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Poprawka nr 10. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-125"> + <u xml:id="u-125.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Należy uzupełnić art. 47g ust. 4 o pkt 2, dotyczący przesłanek do wykreślenia z rejestru maku lub rejestru konopi włóknistych, o przypadki, gdy w wyniku kontroli realizowanej przez KOWR okaże się, że producent maku lub konopi włóknistych nie spełnia m.in. wymagań, o których mowa w art. 47a ust. 3 lub 4. To jest na przykład, że był karany za przestępstwa lub wykroczenia, o których mowa w art. 63, art. 64 lub art. 65 ust. 1 pkt 1 ustawy, nie dysponuje pomieszczeniem czy środkiem transportu makówki w przypadku maku innego niż niskomorfinowy, nie stosuje materiału siewnego kategorii elitarny lub kwalifikowany, w określonych przypadkach nie zawarł umowy na dostawę z podmiotem prowadzącym działalność w zakresie skupu.</u> + </div> + <div xml:id="div-126"> + <u xml:id="u-126.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Czy ktoś jest przeciwko poprawce dziesiątej? Nie widzę. Stwierdzam, że art. 47g został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-126.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Drodzy państwo, przechodzimy do art. 48, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-127"> + <u xml:id="u-127.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Nie, do art. 49.</u> + </div> + <div xml:id="div-128"> + <u xml:id="u-128.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Art. 49. Kolejna zmiana.</u> + </div> + <div xml:id="div-129"> + <u xml:id="u-129.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Art. 49. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-130"> + <u xml:id="u-130.0" who="#PoselJaroslawSachajko">To jest poprawka nr 11. Zmiana zaproponowana w ust. 6a pkt 5 ma charakter doprecyzowujący i porządkujący legislacyjne przepisy w tym zakresie. Dodatkowo dodano ust. 6aa, wskazując, na jaki czas może zostać wydane zezwolenie głównego inspektora farmaceutycznego. Przepisy dotyczące cofnięcia zezwolenia w razie naruszenia warunków prowadzenia działalności, określonych w ustawie lub zezwoleniu, zostały już ujęte w art. 39 ust. 5 ustawy zmienianej, stąd nie powinny być powielane.</u> + <u xml:id="u-130.1" who="#PoselJaroslawSachajko">Proponowane wykreślenie z przepisu części odnoszącej się do rękojmi należytego zabezpieczenia zbiorów z tych upraw przed wykorzystaniem do celów innych niż określone w ustawie wynika z faktu, że przepis w dotychczasowym brzmieniu ma charakter redundantny, biorąc pod uwagę fakt przywołania już w nim innych, enumeratywnie wymienionych warunków wydania zezwolenia. Ponadto wyżej wymienione pojęcie rękojmi nie jest zdefiniowane na gruncie przedmiotowej ustawy i projektodawca nie uznał za celowe stworzenie podstawy materialnej stosowania tego wymogu we wcześniejszych ustępach niniejszego artykułu. Tym samym część przepisu nie tylko wydaje się nadmiarowa, ale również nie spełnia zasady precyzji przy konstruowaniu normy prawnej.</u> + <u xml:id="u-130.2" who="#PoselJaroslawSachajko">W poprawce poprawiono również błędne odwołanie do ust. 2, w którym nie określono warunków, jakie musi spełniać wnioskodawca, ale elementy wniosku.</u> + <u xml:id="u-130.3" who="#PoselJaroslawSachajko">Poprawka ma ponadto na celu ujednolicenie i doprecyzowanie brzmienia przepisu poprzez określenie, o jakie zezwolenie chodzi ustawodawcy, analogicznie jak w poprawce legislacyjnej Biura Legislacyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-131"> + <u xml:id="u-131.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-131.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">To jest poprawka nr 11. Czy ktoś jest przeciwko poprawce?</u> + </div> + <div xml:id="div-132"> + <u xml:id="u-132.0" who="#PoselPiotrBorys">Ministerstwo jako współautor zgadza się z poprawką? Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-133"> + <u xml:id="u-133.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Słucham?</u> + </div> + <div xml:id="div-134"> + <u xml:id="u-134.0" who="#PoselPiotrBorys">Ministerstwo jako współautor poprawki...</u> + </div> + <div xml:id="div-135"> + <u xml:id="u-135.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-136"> + <u xml:id="u-136.0" who="#PoselPiotrBorys">…zgadza się?</u> + </div> + <div xml:id="div-137"> + <u xml:id="u-137.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Tak. Tak, tak, oczywiście.</u> + <u xml:id="u-137.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">To była poprawka nr 11 do art. 49. Stwierdzam, że art. 49 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-137.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Drodzy państwo, w ten sposób mamy zmianę…</u> + </div> + <div xml:id="div-138"> + <u xml:id="u-138.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Piątą.</u> + </div> + <div xml:id="div-139"> + <u xml:id="u-139.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">…czwartą rozpatrzoną. Zmianę czwartą mamy rozpatrzoną i przechodzimy do zmiany piątej, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-140"> + <u xml:id="u-140.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-141"> + <u xml:id="u-141.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Czy do zmiany piątej mamy poprawkę?</u> + </div> + <div xml:id="div-142"> + <u xml:id="u-142.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Mamy poprawki, już później są do poszczególnych artykułów.</u> + </div> + <div xml:id="div-143"> + <u xml:id="u-143.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Do zmiany piątej nie mamy. Do zmiany szóstej.</u> + </div> + <div xml:id="div-144"> + <u xml:id="u-144.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Mamy do szóstej zmiany, tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-145"> + <u xml:id="u-145.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dobrze. Zmiana piąta została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-145.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zmiana szósta. Art. 1 zmiana szósta. Bardzo proszę, tam są poprawki – poprawki nr 12 i 13.</u> + </div> + <div xml:id="div-146"> + <u xml:id="u-146.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Tak, poprawki nr 12 i 13.</u> + </div> + <div xml:id="div-147"> + <u xml:id="u-147.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę od razu przedstawić obie poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-148"> + <u xml:id="u-148.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Art. 51a wymaga doprecyzowania poprzez nadanie właściwemu dyrektorowi oddziału KOWR upoważnienia do przeprowadzenia kontroli upraw maku lub konopi włóknistych. Ponadto w ust. 1 należy doprecyzować, że w wymienionych w tym ustępie przypadkach właściwy dyrektor oddziału wydaje nakaz niszczenia uprawy maku lub konopi włóknistych nie tylko producentowi maku lub producentowi konopi włóknistych, ale także innemu podmiotowi uprawiającemu mak lub konopie włókniste, który uprawia te rośliny bez wpisu do rejestru maku lub rejestru konopi włóknistych.</u> + <u xml:id="u-148.1" who="#PoselJaroslawSachajko">Poprawka nr 13. W przypadku stwierdzenia w wyniku kontroli realizowanej przez KOWR prowadzenia uprawy w sposób niezgodny z celami określonymi w art. 45 ustawy, bez wpisu do rejestru lub bez wykorzystania materiału siewnego kategorii elitarny lub kategorii kwalifikowany, KOWR powinien mieć możliwość wydania nakazu zniszczenia nie tylko uprawy, ale także plonu z uprawy, bowiem kontrole mogą być prowadzone już po zbiorach. Stąd potrzeba zmiany art. 51a w tym zakresie. W związku z tym w art. 65 ust. 2 pkt 2 powinno także zostać uwzględnione, że nie podlega karze grzywny, kto m.in. wykorzystał nakaz zniszczenia nie tylko uprawy maku lub konopi, ale także plonu z tej uprawy w przypadku, o którym mowa w art. 51a ust. 1.</u> + </div> + <div xml:id="div-149"> + <u xml:id="u-149.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-149.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Czy ktoś jest przeciwko poprawce nr 12? Nie widzę. Czy ktoś jest przeciwko poprawce nr 13? Nie widzę. Stwierdzam, że poprawki zostały przyjęte.</u> + <u xml:id="u-149.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Drodzy państwo, zmiana szósta została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-149.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Przechodzimy do zmiany siódmej.</u> + </div> + <div xml:id="div-150"> + <u xml:id="u-150.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Moment.</u> + </div> + <div xml:id="div-151"> + <u xml:id="u-151.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Nie widzę.</u> + </div> + <div xml:id="div-152"> + <u xml:id="u-152.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Nie, nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-153"> + <u xml:id="u-153.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Stwierdzam, że została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-153.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zmiana ósma.</u> + </div> + <div xml:id="div-154"> + <u xml:id="u-154.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-155"> + <u xml:id="u-155.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-156"> + <u xml:id="u-156.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Poprawka nr 14. Proponuje się doprecyzowanie art. 52a w celu uniknięcia wątpliwości interpretacyjnych, w jakich przypadkach stosuje się karę pieniężną w wysokości 10 tys. zł za uniemożliwienie kontroli uprawy maku lub konopi włóknistych, a w jakich – w wysokości 2 tys. zł.</u> + </div> + <div xml:id="div-157"> + <u xml:id="u-157.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-157.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Czy są pytania? Bardzo proszę, pan mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-158"> + <u xml:id="u-158.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoRadoslawIlowiecki">W tej poprawce w art. 52 w ust. 5 w pkt 3 czytamy: „Kto w inny sposób utrudnia przeprowadzenie kontroli, podlega karze pieniężnej”. Bardzo proszę o wyjaśnienie, o jaki inny sposób utrudniania przeprowadzenia kontroli może chodzić – poza pkt 1 i 2. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-159"> + <u xml:id="u-159.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo proszę, żeby odpowiedziała pani minister. A państwa posłów proszę, jeżeli sprawy makowe są tak wesołe, to żebyśmy sobie nie przeszkadzali. Rozumiem, że mak może na to wpływać i procedowanie nad makiem też może wpływać na humory państwa posłów, ale to raczej trochę przeszkadza.</u> + <u xml:id="u-159.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo proszę, pani minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-160"> + <u xml:id="u-160.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWAnnaGembicka">Chodzi o sytuację, kiedy na przykład ktoś nie pozwala wejść na pole, na którym jest prowadzona uprawa. Wcześniej jest mowa o nieudostępnianiu dokumentów.</u> + </div> + <div xml:id="div-161"> + <u xml:id="u-161.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-162"> + <u xml:id="u-162.0" who="#LegislatorRadoslawIlowiecki">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-163"> + <u xml:id="u-163.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo. To była poprawka nr 14. Została przyjęta i zmiana ósma została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-163.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zmiana dziewiąta? Została rozpatrzona. Zmiana...</u> + <u xml:id="u-163.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Przechodzimy do art. 2. Oczywiście zmiana dziewiąta została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-163.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Art. 2. Proszę bardzo, pani mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-164"> + <u xml:id="u-164.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Szanowni państwo, jeszcze mamy art. 1a. Przy pierwszym czytaniu Komisja otrzymała nasz projekt, który składał się ze złożonego druku i autopoprawki, bo pan poseł składał autopoprawkę. W autopoprawce był dodawany art. 1a, który zakłada zmianę w ustawie o opłacie skarbowej – i tutaj były dwie zmiany.</u> + <u xml:id="u-164.1" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Ponieważ w pierwszej ze zmian jest mowa, aby w załączniku do ustawy w części pierwszej, po ust. 37, dodać ust. 37a i 37b, to chcieliśmy tylko wyjaśnić jedną kwestię, gdyż najprawdopodobniej przy przesyłaniu tekstu… Tabela w autopoprawce miała jakby tylko trzy kolumny, natomiast zgodnie z załącznikiem do ustawy o opłacie skarbowej ten załącznik w tabeli zawiera cztery kolumny.</u> + <u xml:id="u-164.2" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Pierwsza nasza kolumna będzie beztekstowa, czyli to, co przeczytałam, że w części pierwszej to będzie wyżej, przeniesione ponad tabelkę. W drugiej tabeli, gdzie mamy przedmiot opłaty skarbowej, będziemy mieli wpisany ust. 37a i b, czyli dokonanie wpisu do rejestru maku, na podstawie przepisów o przeciwdziałaniu narkomanii, producenta maku i podmiotu prowadzącego działalność gospodarczą w zakresie itd. To jest kolumna „Przedmiot opłaty”. Potem mamy trzecią kolumnę – „Stawka”. Tutaj są odpowiednio kwoty 30 zł i 125 zł. W treści projektu nie było czwartej tabeli, w której jest mowa o zwolnieniach. Chciałam się tylko upewnić, czy celem jest to, aby czwarta tabela była pusta? Ponieważ część w tym wykazie ma w tabeli zwolnienia puste pola.</u> + <u xml:id="u-164.3" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Moje pytanie jest takie: czy założenie jest takie, że właśnie ma być puste pole w zakresie zwolnienia, czy w tabeli zwolnienia coś merytorycznie jeszcze powinno być uwzględnione?</u> + </div> + <div xml:id="div-165"> + <u xml:id="u-165.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pani minister odpowie.</u> + <u xml:id="u-165.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Ale jeszcze zapytam, bo czy to znaczy, że przed art. 2 mamy jeszcze art. 1a, którego nie mamy w ustawie?</u> + </div> + <div xml:id="div-166"> + <u xml:id="u-166.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Szanowni państwo. W tekście, w druku nr 1611, gdzieś mniej więcej w połowie tekstu jest wpięta autopoprawka pana posła.</u> + </div> + <div xml:id="div-167"> + <u xml:id="u-167.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">A, rozumiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-168"> + <u xml:id="u-168.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">To jest zszyte. Natomiast na wcześniejsze posiedzenia do Komisji był wysłany roboczy materiał, w którym był połączony tekst projektu i autopoprawki. Taki jest obowiązek, aby Komisja otrzymywała taki tekst, a więc myślałam, że pan przewodniczący patrzy na projekt już ujednolicony, czyli z naniesioną autopoprawką, bo tak jest łatwiej. Ale jeżeli pan przewodniczący ma akurat tekst z druku, to będziemy informować o ewentualnych korektach, co z autopoprawki jest po kolei jeszcze do pierwotnego druku.</u> + </div> + <div xml:id="div-169"> + <u xml:id="u-169.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Czyli projekt, który dostaliśmy, nie ma dopisanego art. 1a, ale jak pani mecenas wytłumaczyła, artykuł jest w dalszym tekście ustawy.</u> + <u xml:id="u-169.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo proszę, pani minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-170"> + <u xml:id="u-170.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWAnnaGembicka">Jeżeli chodzi o tę kolumnę, to ona ma być pusta.</u> + </div> + <div xml:id="div-171"> + <u xml:id="u-171.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-171.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Teraz muszę, musimy... Czy musimy stwierdzić, że art. 1a został rozpatrzony?</u> + </div> + <div xml:id="div-172"> + <u xml:id="u-172.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Tak. Jeżeli nie ma więcej uwag do art. 1a, poza naszymi uwagami i wyjaśnieniem pani minister, to wtedy musi pan przewodniczący wskazać, że ewentualnie tak – jakie są decyzje co do art. 1a.</u> + </div> + <div xml:id="div-173"> + <u xml:id="u-173.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-173.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pan poseł Ajchler. Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-173.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Poseł Zbigniew Ajchler (niez.):</u> + <u xml:id="u-173.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Chciałem dopytać twórcy poprawek. W poprawce nr 14 jest wpisane stwierdzenie w pkt 4: „Kto uniemożliwia właściwemu dyrektorowi oddziału przeprowadzenie kontroli uprawy maku lub konopi włóknistych, podlega karze pieniężnej w wysokości 10 tys. zł”. Czy to nie jest zbyt rygorystyczne? Nie jest napisane „do 10 tys. zł”, tylko stricte 10 tys. zł Czy nie jest to zbyt rygorystyczna kara w stosunku do producenta? Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-173.4" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pan poseł pyta o sprawę, która już była rozpatrzona, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-174"> + <u xml:id="u-174.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-175"> + <u xml:id="u-175.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">No dobrze, ale pan przewodniczący wytłumaczy. To już było rozpatrzone, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-176"> + <u xml:id="u-176.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Panie pośle, rozmawiamy o dosyć poważnych rzeczach i kontrola powinna być możliwa do spełnienia. Jeżeli mamy jakiegoś człowieka, który uniemożliwia pracownikowi KOWR wejście na pole, to powinien jednak liczyć się z konsekwencjami. Jeżeli jest osobą uczciwą, to dlaczego miałby się bać wpuścić kontrolera na pole? 10 tys. zł kary powinno odstraszać. No bo co – powiemy, żeby dać 200 zł?</u> + </div> + <div xml:id="div-177"> + <u xml:id="u-177.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">No właśnie. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-177.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Stwierdzam, że art. 1a został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-177.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Teraz art. 2? Patrzę na panią mecenas, bo nie wiem, czy nie ma na przykład jeszcze art. 1b.</u> + </div> + <div xml:id="div-178"> + <u xml:id="u-178.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Nie, szanowni państwo.</u> + </div> + <div xml:id="div-179"> + <u xml:id="u-179.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Nie ma.</u> + </div> + <div xml:id="div-180"> + <u xml:id="u-180.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Szanowni państwo. Teraz będzie art. 2, tak jak było w projekcie pierwotnym.</u> + </div> + <div xml:id="div-181"> + <u xml:id="u-181.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">OK. Czy są poprawki do art. 2? Nie widzę. Stwierdzam, że został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-181.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Art. 3.</u> + </div> + <div xml:id="div-182"> + <u xml:id="u-182.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Nie, nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-183"> + <u xml:id="u-183.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę – jeszcze do art. 2 czy do art. 3?</u> + </div> + <div xml:id="div-184"> + <u xml:id="u-184.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Szanowni państwo. W autopoprawce... Art. 2 był rozpatrzony i to jest prawidłowe, natomiast w autopoprawce pana posła mamy, aby po art. 2 dodać art. 2a i 2b. Mają to państwo wpięte w druku. Jeżeli potrzeba przerwy, to możemy...</u> + </div> + <div xml:id="div-185"> + <u xml:id="u-185.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Nie trzeba. Mamy.</u> + <u xml:id="u-185.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pani mecenas. Mam pytanie. W autopoprawkach jest art. 2a, art. 2b. Jakie jeszcze są dołożone artykuły?</u> + </div> + <div xml:id="div-186"> + <u xml:id="u-186.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Dodane właśnie są art. 2a i 2b. Potem wskażemy, iż w art. 5 pan poseł dokonał korekty. Dodał również art. 5a.</u> + </div> + <div xml:id="div-187"> + <u xml:id="u-187.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Art. 5a?</u> + </div> + <div xml:id="div-188"> + <u xml:id="u-188.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-189"> + <u xml:id="u-189.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-190"> + <u xml:id="u-190.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Skreślił art. 6, więc nie będziemy rozpatrywać treści art. 6.</u> + </div> + <div xml:id="div-191"> + <u xml:id="u-191.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">OK.</u> + </div> + <div xml:id="div-192"> + <u xml:id="u-192.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">I nadał brzmienie art. 7, ale tutaj będziemy mieli poprawkę, bo termin nam już upłynął.</u> + </div> + <div xml:id="div-193"> + <u xml:id="u-193.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">OK. Dobra.</u> + </div> + <div xml:id="div-194"> + <u xml:id="u-194.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Ale to przy następnych artykułach.</u> + </div> + <div xml:id="div-195"> + <u xml:id="u-195.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Wszytko rozumiem. A więc art. 2a został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-195.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Art. 2b. Został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-195.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Art. 3. Został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-195.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Art. 4. Został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-195.4" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Art. 5. Został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-195.5" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Art. 5a. Został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-195.6" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Art. 7...</u> + </div> + <div xml:id="div-196"> + <u xml:id="u-196.0" who="#PoselJaroslawSachajko">I jest poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-197"> + <u xml:id="u-197.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Tak, właśnie czekałem.</u> + </div> + <div xml:id="div-198"> + <u xml:id="u-198.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Dziękuję bardzo. Poprawka wynika z faktu, że już upłynął proponowany w projekcie termin wejścia w życie ustawy, przypadający na 1 stycznia 2022 r. Nie udało się wówczas, ale zaproponowany jest nowy termin – 30 dni od dnia ogłoszenia ustawy. Jest on wystarczający dla wejścia w życie nowych przepisów i przygotowania się KOWR do ich realizacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-199"> + <u xml:id="u-199.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Czy są uwagi do poprawki? Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-199.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pani poseł. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-200"> + <u xml:id="u-200.0" who="#PoselUrszulaZielinska">Mam pytanie. Urszula Zielińska, posłanka spoza składu Komisji, ale wizytująca.</u> + <u xml:id="u-200.1" who="#PoselUrszulaZielinska">Bardzo się cieszę, że dzisiaj mówimy o tej ustawie i ją procedujemy. Natomiast jest pytanie, czy faktycznie mamy pewność ze strony Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa? A jeżeli można – kto w KOWR będzie odpowiedzialny za prowadzenie rejestru? Chodzi o to, aby nie stracić roku i żeby się nie okazało, że czekamy jeszcze na rejestr, a już wysiewy i wszystko na obecny rok musi być zrobione. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-201"> + <u xml:id="u-201.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pan przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-202"> + <u xml:id="u-202.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Bardzo, bardzo dziękuję pani poseł za zadanie tego pytania. Tak jak wczoraj mieliśmy jasne deklaracje pani minister, że Instytut Włókien Naturalnych jest przygotowany i zdąży, tak dzisiaj może taką samą deklarację usłyszymy.</u> + </div> + <div xml:id="div-203"> + <u xml:id="u-203.0" who="#ZastepcadyrektorageneralnegoKOWRMarcinWronski">Panie przewodniczący, państwo posłowie. Ze strony KOWR system mamy na dość, na bardzo zaawansowanym etapie. Nic nie wskazuje na to, żebyśmy mogli nie zdążyć. Jeżeli chodzi o procedury i warunki, to również mamy częściowo oddane i częściowo na bardzo zaawansowanym etapie, tak więc nie widzę raczej z mojej strony, żeby było zagrożenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-204"> + <u xml:id="u-204.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo dziękujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-205"> + <u xml:id="u-205.0" who="#PoselUrszulaZielinska">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-206"> + <u xml:id="u-206.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Szkoda, panie dyrektorze, że nie widzimy pana, ale myślę, że to pan mówił. Po głosie poznaję.</u> + </div> + <div xml:id="div-207"> + <u xml:id="u-207.0" who="#ZastepcadyrektorageneralnegoKOWRMarcinWronski">Tak, tak, ja mówiłem, panie przewodniczący. Akurat system transmisji nie przewiduje, że możemy włączyć kamerę.</u> + </div> + <div xml:id="div-208"> + <u xml:id="u-208.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">A dlaczego?</u> + </div> + <div xml:id="div-209"> + <u xml:id="u-209.0" who="#ZastepcadyrektorageneralnegoKOWRMarcinWronski">Też jesteśmy zdziwieni, ale tak wyszło.</u> + </div> + <div xml:id="div-210"> + <u xml:id="u-210.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Ale to jest problem na pewno po stronie KOWR, a nie po stronie Sejmu, panie dyrektorze.</u> + <u xml:id="u-210.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Wracamy do poprawek. Poprawka zaproponowana przez pana przewodniczącego. Nie widzę sprzeciwu. Stwierdzam, że została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-210.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Art. 7 z poprawką został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-210.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Drodzy państwo. Proszę się przygotować, zalogować. Za chwilę będziemy głosować, a przed głosowaniem jeszcze pani mecenas.</u> + <u xml:id="u-210.4" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-211"> + <u xml:id="u-211.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Szanowni państwo. Jeszcze przed głosowaniem całości sprawozdania Biuro Legislacyjne chciało tylko zasygnalizować, ponieważ projekt był notyfikowany w Komisji Europejskiej, że w trakcie rozpatrywania zostały przyjęte poprawki. Biuro jako takie nie jest w stanie też ocenić, czy tak przyjęte poprawki powodują konieczność notyfikacji uzupełniającej. Ocena, czy zachodzi zgodność z prawem Unii Europejskiej, jest jakby również poza zakresem działania biura.</u> + <u xml:id="u-211.1" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Jeżeli chodzi o art. 5 dyrektywy, na podstawie której był notyfikowany projekt do Komisji Europejskiej, to w sytuacji, kiedy „państwo członkowskie ponownie przekazuje Komisji projekt przepisów technicznych na warunkach określonych w akapicie pierwszym” – czyli tak, jak było to u nas dokonane – jeżeli dokonają w projekcie jakichś zmian, które w istotny sposób wpływają na zakres jego zastosowania, skracają wyjściowo przewidziany harmonogram wdrożenia, dodają więcej specyfikacji lub wymagań lub zaostrzają wymagania”...</u> + <u xml:id="u-211.2" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Tak jak wcześniej powiedziałam, my nie jesteśmy...</u> + </div> + <div xml:id="div-212"> + <u xml:id="u-212.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">OK, rozumiem, pani mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-213"> + <u xml:id="u-213.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">…od oceny tego stanu.</u> + <u xml:id="u-213.1" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Ewentualnie, jeśli można, panie przewodniczący, gdyby Komisja podzieliła jakieś nasze wątpliwości, to jest możliwość regulaminowa z art. 42 ust. 4. Możliwe jest, aby sprawozdanie przekazać do ministra właściwego do spraw członkostwa Rzeczypospolitej Polskiej w UE celem wskazania, czy są jakieś przepisy, które mogą być sprzeczne z prawem unijnym. Komisja może ewentualnie zdecydować o przekazaniu – jeżeli są jakieś wątpliwości oczywiście...</u> + </div> + <div xml:id="div-214"> + <u xml:id="u-214.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-215"> + <u xml:id="u-215.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">…czy projekt nie jest sprzeczny...</u> + </div> + <div xml:id="div-216"> + <u xml:id="u-216.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Myślę, że wszystkie wątpliwości za chwilę nam rozwieje pani minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-217"> + <u xml:id="u-217.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Dobrze. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-218"> + <u xml:id="u-218.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pani minister, bardzo proszę rozwiać nam wątpliwości, czy projekt jest zgodny z prawem Unii Europejskiej.</u> + </div> + <div xml:id="div-219"> + <u xml:id="u-219.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWAnnaGembicka">Szanowni państwo. Jeżeli chodzi o ocenę, to przede wszystkim poprawki w ustawie nie zaostrzają wymogów. Głównie były to poprawki doprecyzowujące czy techniczne. Jedynie jest kwestia wykreślenia słów „na potrzeby przemysłu”, ale de facto są to przepisy działające na korzyść rolników. Oczywiście w naszej ocenie to nie jest wymagane, ale jeżeli Komisja uzna za stosowne, to możemy takie sprawozdanie przesłać do Ministerstwa Spraw Zagranicznych.</u> + </div> + <div xml:id="div-220"> + <u xml:id="u-220.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Myślę, pani minister, że skoro pani minister nie odpowiedziała tak konkretnie, tylko jest głos, że jednak można wysłać, to dla pewności wyślemy sprawozdanie. Państwo wyślą sprawozdanie do ministra spraw zagranicznych.</u> + <u xml:id="u-220.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo proszę, jeszcze pan Gołębiowski. Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-220.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę dotknąć pastylką po lewej stronie głośnika i nacisnąć prawy przycisk. Pan dawno nie był na naszym posiedzeniu Komisji, dlatego tak jest. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-221"> + <u xml:id="u-221.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZwiazkuZawodowegoRolnikowOjczyznaMariuszGolebiowski">Panie przewodniczący. Oczywiście jako rolnicy zgadzamy się z tym, tylko mamy olbrzymi problem z wczytywaniem się w kary. Mam prośbę do posła sprawozdawcy, żeby 10 tys. zł nie było traktowane jako obligo, bo jeżeli mówimy o potrzebach własnych, to przecież 1 ar, pół ara może sobie ktoś zasadzić i nawet nie ma, o czym mówić, żeby miał 10 tys. zł zysku lub wartości zbioru. Tak samo, jeżeli chodzi o 2 tys. zł – to też nie powinno być obligo. Chyba że nie mówimy o hodowli na potrzeby własne. Bo jeżeli mówimy o hodowli na potrzeby własne...</u> + </div> + <div xml:id="div-222"> + <u xml:id="u-222.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-223"> + <u xml:id="u-223.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZZROjczyznaMariuszGolebiowski">…to nie powinno tak być.</u> + </div> + <div xml:id="div-224"> + <u xml:id="u-224.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Procedura jest taka, że to trzeba było jednak mówić przy tym artykule, przy którym potrzeba. Pan nie zgłosił tego, ale myślę, że przewodniczący rozwieje wszystkie wątpliwości. Proszę również wyłączyć mikrofon.</u> + </div> + <div xml:id="div-225"> + <u xml:id="u-225.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Dziękuję bardzo. Prosiłbym pana przewodniczącego Związku Zawodowego Rolników o jednak trochę więcej zaufania do rolników, że oni jednak chcą produkować i chcą zarabiać. A jak chcą produkować zgodnie z prawem, to muszą wpuścić kontrolera na pole, skoro chcą produkować daną roślinę. A więc naprawdę więcej zaufania do polskich rolników. Nikt nie chce ich karać za darmo. Wiadomo za co są kary – jeżeli się uniemożliwia wejście na pole, bo na polu mogą być zamiast konopi siewnych, o których dzisiaj rozmawiamy, konopie medyczne, a to jest złamanie prawa. To tak, jakby pan teraz apelował, że jak ktoś ma nóż i kogoś zabije, to może go nie karzmy, bo do więzienia by poszedł. No, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-226"> + <u xml:id="u-226.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZZROjczyznaMariuszGolebiowski">Nie grodzimy jeszcze takich upraw.</u> + </div> + <div xml:id="div-227"> + <u xml:id="u-227.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-227.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Jesteśmy już przy głosowaniu nad całością ustawy wraz z poprawkami, które zostały przyjęte.</u> + </div> + <div xml:id="div-228"> + <u xml:id="u-228.0" who="#PrzedstawicielInstytutuWlokienNaturalnychiRoslinZielarskichPanstwowegoInstytutuBadawczegoPawelGala">Przepraszam, czy można jeszcze zabrać głos przed głosowaniem? Paweł Gała, Instytut Włókien Naturalnych i Roślin Zielarskich.</u> + </div> + <div xml:id="div-229"> + <u xml:id="u-229.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Oczywiście, że tak. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-230"> + <u xml:id="u-230.0" who="#PrzedstawicielInstytutuWlokienNaturalnychiRoslinZielarskichPIBPawelGala">Dziękuję, panie przewodniczący. My pracujemy, niestety, bez wglądu w treści dokumentów poprawek. Czy moglibyśmy prosić pana posła sprawozdawcę, aby odczytał nam przepis art. 47d, już po poprawkach, które dzisiaj zostały przyjęte, i art. 51a ust. 1 pkt 3? Chcemy się tylko upewnić, bo uzasadnienie poprawek było właściwe, tylko chcemy się upewnić, czy treść jest taka, z jaką wiążą się poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-231"> + <u xml:id="u-231.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Stawia nas pan w troszeczkę niezręcznej sytuacji, dlatego że Komisja już przyjęła wszystkie poprawki i wszystkie artykuły. A tak naprawdę proceduralnie nie możemy już do nich wrócić.</u> + <u xml:id="u-231.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">A jeżeli chce pan spojrzeć w tekst i złożyć poprawki w drugim czytaniu, to jest to możliwe. Poprosimy sekretariat i po posiedzeniu Komisji wyślę panu tekst, żeby pan przeczytał.</u> + </div> + <div xml:id="div-232"> + <u xml:id="u-232.0" who="#SekretarzKomisjiDariuszMyrcha">Tekst będzie na stronie.</u> + </div> + <div xml:id="div-233"> + <u xml:id="u-233.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Będzie już nawet na stronie, ale nie będzie z poprawkami, panie sekretarzu. Tak że proszę dla pana Pawła... Pan Paweł...</u> + </div> + <div xml:id="div-234"> + <u xml:id="u-234.0" who="#PrzedstawicielInstytutuWlokienNaturalnychiRoslinZielarskichPIBPawelGala">Paweł Gała z instytutu. Bardzo prosiłbym właśnie o tekst.</u> + </div> + <div xml:id="div-235"> + <u xml:id="u-235.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo proszę o przesłanie, bo gdyby były jakieś wątpliwości, to w drugim czytaniu możemy zgłosić poprawki. Tekst na pewno zostanie przesłany.</u> + <u xml:id="u-235.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Przystępujemy do głosowania. Wracamy do głosowania. Bardzo proszę. Kto z państwa jest za pozytywną opinią Komisji do ustawy? Proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku. Ci, którzy uczestniczą w posiedzeniu zdalnie, nie muszą podnosić rąk, ale przycisk proszę przycisnąć.</u> + <u xml:id="u-235.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Chwilę musimy poczekać, bo jednak nie mamy wszędzie w Polsce światłowodów, ale w tym kierunku idziemy. Trzeba jeszcze chwilę poczekać.</u> + </div> + <div xml:id="div-236"> + <u xml:id="u-236.0" who="#PoselJaroslawSachajko">W ubiegłej kadencji przeprocedowaliśmy ustawę o 5G, a mamy problem.</u> + </div> + <div xml:id="div-237"> + <u xml:id="u-237.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Kto z państwa jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję państwu bardzo.</u> + <u xml:id="u-237.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo proszę o podanie wyników. Mam nadzieję, że ustawa będzie jednogłośnie przyjęta, bo to jest dobra ustawa.</u> + </div> + <div xml:id="div-238"> + <u xml:id="u-238.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Przygotowana przez posłów Kukiz15 oraz Prawa i Sprawiedliwości.</u> + </div> + <div xml:id="div-239"> + <u xml:id="u-239.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">O, a jednak nie jednogłośnie. Za było 34 parlamentarzystów, 1 był przeciw – sprawdzimy kto – i 1 wstrzymał się.</u> + </div> + <div xml:id="div-240"> + <u xml:id="u-240.0" who="#Gloszsali">To Sachajko głosował.</u> + </div> + <div xml:id="div-241"> + <u xml:id="u-241.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Stwierdzam, że Komisja pozytywnie zaakceptowała naszą ustawę.</u> + <u xml:id="u-241.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proponuję, aby Komisja wybrała posła sprawozdawcę. Drodzy państwo. Myślę, że nie będzie chyba błędem, jeśli zaproponuję pana przewodniczącego Sachajkę, bo pracował nad ustawą i chyba najlepiej ją zna.</u> + <u xml:id="u-241.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Czy ktoś jest przeciw ? Czy jest jakaś inna propozycja? Jeżeli nie ma, to czy ktoś jest przeciw temu, żeby poseł przewodniczący Sachajko był naszym sprawozdawcą? Nie widzę.</u> + </div> + <div xml:id="div-242"> + <u xml:id="u-242.0" who="#SekretarzKomisjiDariuszMyrcha">Panie przewodniczący, jeszcze w tym momencie termin dla MSZ na przedstawienie opinii.</u> + </div> + <div xml:id="div-243"> + <u xml:id="u-243.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pani mecenas, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-244"> + <u xml:id="u-244.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Szanowni państwo. Właśnie jeśli chodzi ewentualnie o możliwość przekazania, gdyby Komisja jednak zdecydowała się wystąpić do ministra właściwego do spraw członkostwa Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej w sprawie zbadania, czy nasz projekt ustawy nie jest sprzeczny z prawem UE, to zgodnie z regulaminem też musimy wskazać termin na przedstawienie opinii. A więc złożenie… O ile w ogóle Komisja zdecyduje po naszej rozmowie, że państwo podzielają nasze wątpliwości bądź jest to celowe, oczywiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-245"> + <u xml:id="u-245.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Jeszcze raz zadam pytanie pani minister, żeby jednoznacznie powiedziała, czy mamy wysyłać, czy nie? Czy nie mamy wątpliwości co do naruszenia prawa UE? Bardzo proszę. Czy są wątpliwości?</u> + </div> + <div xml:id="div-246"> + <u xml:id="u-246.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWAnnaGembicka">Naszym zdaniem – zgodnie z tym, co powiedziała pani legislator – jeżeli byłoby jakieś zaostrzenie wymogów lub byłyby jakieś drastyczne zmiany merytoryczne, to byłaby taka potrzeba. Ale to nie wystąpiło, więc naszym zdaniem nie ma takiej potrzeby.</u> + </div> + <div xml:id="div-247"> + <u xml:id="u-247.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Nie ma.</u> + <u xml:id="u-247.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Drodzy państwo, czy ktoś ma inne zdanie? Pan minister, pan poseł Ardanowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-248"> + <u xml:id="u-248.0" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Nie, nie inne zdanie. Zasada „kto pyta, nie rządzi” tutaj też obowiązuje. Zbyt częste pytanie Komisji Europejskiej o to, w jaki sposób w Polsce stanowimy prawo – a przecież kierujemy się własną logiką i również rozeznaniem tego, co jest ewentualnie sprzeczne z prawem unijnym – powoduje, że niepotrzebnie tracimy czas i często otrzymujemy odpowiedzi, które wprawiają nas w osłupienie, bo często urzędnicy w Brukseli takie przedstawiają. Dlatego uważam, że Komisja nie powinna kierować pytania, skoro procedowaliśmy w zgodzie z logiką i jesteśmy przekonani – i to zdanie podziela Ministerstwo Rolnictwa – że nie jest to sprzeczne z prawem unijnym. Nie ma powodu, żeby MSZ o to pytać.</u> + </div> + <div xml:id="div-249"> + <u xml:id="u-249.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-249.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny. Protokół dzisiejszego posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w sekretariacie Komisji w Kancelarii Sejmu. Bardzo państwu dziękuję i przypominam, że o godz. 18.30 mamy kolejne posiedzenie Komisji. Tak że nie jedziemy do mieszkań, do domów. Czekamy na 18.30. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-250"> + <u xml:id="u-250.0" who="#PrzewodniczacyzarzaduKrajowegoZwiazkuPracodawcowRynkuKonopiMaciejPawlowski">Panie przewodniczący, czy można jeszcze zabrać głos online?</u> + </div> + <div xml:id="div-251"> + <u xml:id="u-251.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Nie wiem, kto mówi, co mówi i gdzie mówi.</u> + </div> + <div xml:id="div-252"> + <u xml:id="u-252.0" who="#PrzewodniczacyzarzaduKrajowegoZwiazkuPracodawcowRynkuKonopiMaciejPawlowski">Dzień dobry. Maciej Pawłowski, Krajowy Związek Pracodawców Rynku Konopi. Chcieliśmy jeszcze zabrać głos – ja i prezes.</u> + </div> + <div xml:id="div-253"> + <u xml:id="u-253.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Przykro mi. Zamknąłem już posiedzenie Komisji. Trzeba było wcześniej. Nie widzieliśmy zgłoszenia. Już jest Komisja...</u> + </div> + <div xml:id="div-254"> + <u xml:id="u-254.0" who="#PrzewodniczacyzarzaduKrajowegoZwiazkuPracodawcowRynkuKonopiMaciejPawlowski">Zgłaszaliśmy na czacie prośbę... (niesłyszalne).</u> + </div> + <div xml:id="div-255"> + <u xml:id="u-255.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Przykro mi. Posiedzenie Komisji jest już zakończone. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00108-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00108-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..110d973 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00108-01/header.xml @@ -0,0 +1,98 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-rrwxx-00108-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi /nr 108/, Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka /nr 88/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi /nr 108/, Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka /nr 88/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#RRW">108</note> + <note type="sessionNo" target="#SPC">88</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-01-26</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="CzlonekKrajowejRadyKomorniczejAnnaZielinska" role="speaker"> + <persName>Członek Krajowej Rady Komorniczej Anna Zielińska</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoMonikaBiesOlak" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Monika Bies-Olak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJanDuda" role="speaker"> + <persName>Poseł Jan Duda</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJanKrzysztofArdanowski" role="speaker"> + <persName>Poseł Jan Krzysztof Ardanowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJaroslawSachajko" role="speaker"> + <persName>Poseł Jarosław Sachajko</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKamilaGasiukPihowicz" role="speaker"> + <persName>Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrzysztofLipiec" role="speaker"> + <persName>Poseł Krzysztof Lipiec</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMaciejGorski" role="speaker"> + <persName>Poseł Maciej Górski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMarekAst" role="speaker"> + <persName>Poseł Marek Ast</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPiotrBorys" role="speaker"> + <persName>Poseł Piotr Borys</persName> + </person> + <person xml:id="PoselZbigniewZiejewski" role="speaker"> + <persName>Poseł Zbigniew Ziejewski</persName> + </person> + <person xml:id="PrezeszarzaduKrajowegoZwiazkuBankowSpoldzielczychKrystynaMajerczykZabowka" role="speaker"> + <persName>Prezes zarządu Krajowego Związku Banków Spółdzielczych Krystyna Majerczyk-Żabówka</persName> + </person> + <person xml:id="PrezeszarzaduKZBSKrystynaMajerczykZabowka" role="speaker"> + <persName>Prezes zarządu KZBS Krystyna Majerczyk-Żabówka</persName> + </person> + <person xml:id="PrezeszarzaduZwiazkuBankowPolskichKrzysztofPietraszkiewicz" role="speaker"> + <persName>Prezes zarządu Związku Banków Polskich Krzysztof Pietraszkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelRobertTelus" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Robert Telus</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzKomisjiDariuszMyrcha" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Komisji Dariusz Myrcha</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Bartosik</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMRiRWRyszardBartosik" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MRiRW Ryszard Bartosik</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaprzewodniczacegoZwiazkuZawodowegoRolnikowOjczyznaMariuszGolebiowski" role="speaker"> + <persName>Zastępca przewodniczącego Związku Zawodowego Rolników „Ojczyzna” Mariusz Gołębiowski</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaprzewodniczacegoZZROjczyznaMariuszGolebiowski" role="speaker"> + <persName>Zastępca przewodniczącego ZZR „Ojczyzna” Mariusz Gołębiowski</persName> + </person> + <org xml:id="RRW" role="committee"> + <orgName>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi</orgName> + </org> + <org xml:id="SPC" role="committee"> + <orgName>Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00108-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00108-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..a0f4e9f --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00108-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,433 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zaczynamy. Jest pan minister. Dzień dobry państwu. Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Witam posłów jednej i drugiej Komisji, a w imieniu Komisji Rolnictwa bardzo serdecznie witamy pana przewodniczącego Komisji Sprawiedliwości Marka Asta. Bardzo cieszymy się, że my możemy poprowadzić obrady Komisji.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Informuję, że posiedzenie zostało zwołane na podstawie art. 198 ust. 2 regulaminu Sejmu i będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Witam również zaproszonych gości. Jest z nami minister Ryszard Bartosik. Bardzo serdecznie witam. Jest pani dyrektor Pliszka, dobrze pamiętam? Dobrze. Bardzo serdecznie witamy panią dyrektor.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Stwierdzam kworum, to znaczy nie – muszę stwierdzić kworum. Bardzo proszę, mamy zdalne posiedzenie, więc bardzo proszę państwa siedzących na sali o zalogowanie się, a państwa przed komputerami również o zalogowanie się i będziemy wspólnie sprawdzać kworum. Bardzo proszę o przyciśnięcie przycisku, abyśmy mogli stwierdzić kworum.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo o podanie wyniku. Bardzo proszę podać wyniki dla każdej Komisji osobno.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę nam powiedzieć, ilu posłów wynosi kworum w Komisji Sprawiedliwości.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Głosowało... Czy to są dane z Komisji Sprawiedliwości? Czy to jest wspólnie?</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzKomisjiDariuszMyrcha">Panie przewodniczący, mamy kworum w obu Komisjach.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">W obu Komisjach mamy kworum, tak? Sekretariat stwierdził, że w obu Komisjach mamy kworum.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia obejmuje rozpatrzenie senackiego projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy o restrukturyzacji zadłużenia podmiotów prowadzących gospodarstwa rolne (druk nr 1938). Informuję, iż Sejm na podstawie art. 39 ust. 3 regulaminu Sejmu wyznaczył termin przedstawienia sprawozdania, umożliwiający rozpatrzenie projektu na bieżącym posiedzeniu Sejmu.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Jeżeli nie ma innych wniosków, to przechodzimy do realizacji porządku dziennego. Stwierdzam albo informuję obie Komisje, że pierwsze czytanie odbyło się na sali plenarnej, a więc przechodzimy do rozpatrywania poszczególnych jednostek redakcyjnych.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo proszę, przechodzimy do rozpatrywania tytułu ustawy. Czy są uwagi do tytułu ustawy? O, bardzo proszę. Po kolei.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pan przewodniczący Sachajko, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Panie przewodniczący, panowie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Mam poprawkę, która składa się ze zmiany tytułu ustawy, czyli wykreślenia słów: „Kodeks postępowania cywilnego oraz”, a także skreślenia art. 1 i art. 3, tak aby nie pozwolić na to, żeby banki licytowały całe gospodarstwa rolników.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselJaroslawSachajko">Od lat mamy problem z zadłużeniem rolnictwa. Na sali plenarnej słyszeliśmy, że banki obawiają się tej ustawy i już w tej chwili zaczynają robić rezerwę na niespłacone kredyty. Czyli to już nam pokazuje, że banki wiedzą, iż mają niespłacone kredyty i za chwileczkę nie będą mogły zlicytować tych gospodarstw. Banki czekają na ustawę, żeby spuścić komorników i rozpocząć licytacje. Mamy ustawę o oddłużeniu rolnictwa, tylko nie ma pieniędzy na oddłużenie rolnictwa. A w tej chwili sami wpędzamy rolników w gigantyczne zadłużenie.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PoselJaroslawSachajko">Dlatego prosiłbym o przyjęcie zgłoszonej poprawki, skreślającej słowa z tytułu oraz art. 1 i art. 3 – tak abyśmy jednak uważali, że gospodarstwo rodzinne, na które pracowali ojcowie, dziadowie, nie było za chwilę zlicytowane, bo to naprawdę będzie tragedia. Jeszcze kilka miesięcy temu rolnicy cieszyli się, że są zabezpieczeni, że nie stracą gospodarstwa. To cieszenie się trwało raptem miesiąc.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo proszę, poseł przewodniczący Krzysztof Lipiec.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselKrzysztofLipiec">Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, też chciałem zgłosić poprawkę do tytułu ustawy. Byłoby to konsekwencją zmiany...</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo proszę... Panie przewodniczący, jeszcze moment.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo proszę państwa, którzy uczestniczą zdalnie w posiedzeniu, o wyłączenie mikrofonów, bo nam to przeszkadza. Nie do końca chcemy wiedzieć, o czym państwo rozmawiają.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselKrzysztofLipiec">Zmiana tytułu ustawy, polegająca na skreśleniu słów: „oraz ustawy o restrukturyzacji zadłużenia podmiotów prowadzących gospodarstwa rolne”, jest konsekwencją zmiany legislacyjnej, polegającej na skreśleniu art. 2.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PoselKrzysztofLipiec">Skreślenie art. 2 z kolei jest związane z decyzją Komisji Europejskiej. Decyzja została wydana w kontekście Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej. Rzecz związana jest z tym, że gwarancje spłaty kredytu restrukturyzacyjnego mogły być udzielane wyłącznie do dnia 31 grudnia 2021 r. W takiej sytuacji wydaje się, że art. 2 procedowanej ustawy jest bezprzedmiotowy.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Jeżeli dobrze zrozumiałem, to jest to zmiana, która dotyczy również zmiany tytułu. Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselKrzysztofLipiec">Tak. Tak, tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">OK.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pani mecenas, bardzo proszę. Są dwie poprawki. Jedna poprawka jest chyba dalej idąca, tak? Poprawka pana przewodniczącego Sachajki. Bardzo proszę, pani mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoMonikaBiesOlak">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Poprawka zgłoszona przez pana posła Sachajkę dotyczy art. 1 oraz tytułu.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoMonikaBiesOlak">Natomiast jeżeli zapoznaliśmy się już z poprawką drugą, to chcemy zwrócić uwagę, że to przedłożenie w ogóle przestanie istnieć, bo jeden z panów posłów chce zmiany tytułu będącego konsekwencją skreślenia art. 1 i art. 3, który jest artykułem przejściowym dla art. 1. A drugi z panów posłów proponuje skreślenie art. 2. W związku z tym przedłożenia nie będzie.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoMonikaBiesOlak">W przypadku przyjęcia obu poprawek wnioskiem Komisji powinien być wniosek o odrzucenie projektu ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Rozumiem. Może zapytamy najpierw ministerstwo o stanowisko do zgłoszonych poprawek?</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panie ministrze, stanowisko ministerstwa do poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Jestem sekretarzem stanu, nie chciałbym się narazić swojemu szefowi, tak że...</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Jeżeli mówiłbym o pana szefie, to mówiłbym „panie premierze”. A więc bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWRyszardBartosik">Dziękuję bardzo. Jeżeli chodzi o poprawkę pana posła Jarosława Sachajko, to stanowisko jest negatywne. Poprawka pana posła Krzysztofa Lipca – stanowisko jest pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pan minister Ardanowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Panowie przewodniczący, Wysokie Komisje. Chciałem – zresztą to już się stało – poznać stanowisko Ministerstwa Rolnictwa, ponieważ stanowisko resortu powinno być dla nas stanowiskiem najbardziej wskazującym na to, jaką podjąć decyzję. To nie jest kwestia tylko i wyłącznie obrony interesów banków, jak tutaj było przedstawione.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Chcemy zapewnić polskim gospodarstwom źródła finansowania inwestycji i różnego rodzaju działań, które te gospodarstwa podejmują. Widzimy pewną wadliwość dotychczasowego prawa, które w pewnej nadgorliwości, przepraszam za wyrażenie, zostało wprowadzone kilka lat temu. Mianowicie rolnicy zostali właściwie wyjęci z możliwości windykowania w przypadku niespłacania kredytów – a przecież może się to zdarzyć każdemu gospodarstwu z różnych powodów. Z bardzo różnych powodów, często będących poza wpływem rolnika, ale również, trzeba też powiedzieć, czasami z powodu pewnej niefrasobliwości, z zaciąganych przez gospodarstwa nadmiernych kredytów.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">A jeżeli teraz mamy sytuację, że banki, które przecież obracają pieniędzmi będącymi lokatami obywateli, nie mają możliwości windykowania z żadnego składnika majątku gospodarstwa – ani z ziemi, ani z zapasów, ani z maszyn, ani z urządzeń, ani ze stada podstawowego, bo to wszystko jest wyłączone – to pytam się, jaki bank, dysponując pieniędzmi pochodzącymi z lokat, udzieli rolnikowi jakiegokolwiek kredytu? Może ucieszą się ci, którzy są zadłużeni, bo w ten sposób – nie bardzo wiadomo jak długo – będą wyłączeni z możliwości windykowania przez banki, które udzieliły kredytu. Ale w ten sposób odcinamy wszystkie gospodarstwa w Polsce od możliwości kredytowania.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Owszem, są banki, głównie banki zachodnie, które wybierają najlepszych rolników, te wisienki z tortu – tych rolników, którzy mają dobrą historię kredytową, którzy nigdy nie mieli kłopotów ze spłacaniem kredytów, którzy zawsze dysponują ogromnym majątkiem. Zapewne te gospodarstwa będą miały zapewnione możliwości kredytowania. Natomiast znaczna część gospodarstw, które nie mają przecież znakomitych dochodów i nie potrzeba tego uzasadniać, zostanie odcięta od możliwości kredytowania.</u> + <u xml:id="u-18.4" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">To jest zasadnicze pytanie, na które my sobie musimy odpowiedzieć. Czy chcemy, żeby banki... Tym bardziej, że w sytuacji udzielania kredytów bez zabezpieczenia banki muszą tworzyć rezerwy, które sprawiają, że te banki za chwilę same będą miały problemy. Nie tylko ich kredytobiorcy, ale również te banki, a w szczególności banki spółdzielcze, będą miały ogromne problemy. A przecież chcemy chronić banki spółdzielcze.</u> + <u xml:id="u-18.5" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Kwestia restrukturyzacji zadłużenia – przypomnę historię tej ustawy. Chcieliśmy wprowadzić mechanizm, który pozwoli poprzez Krajowy Ośrodek Wsparcia Rolnictwa restrukturyzować zadłużenie gospodarstw, które dają jeszcze jakie takie nadzieje na to, że staną na nogi. Proces uzgadniania z Komisją Europejską, notyfikacji tej ustawy, trwał bardzo długo. Komisja Europejska nie chciała wrazić na ustawę zgody. W końcu ustawa weszła, ale jest praktycznie martwa. Cóż z tego, że zostały rozbudzone nadzieje rolników na restrukturyzację zadłużeń, jeżeli pewnie na palcach jednej ręki można policzyć gospodarstwa, które z tego dobrodziejstwa skorzystały?</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PoselPiotrBorys">Pięć gospodarstw skorzystało.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">No to na palcach jednej ręki jeszcze na zasadzie, że nie pracował w tartaku.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">A więc pytanie jest takie: czy chcemy udrożnić proces restrukturyzacji, sprawiając... To nie jest kwestia pieniędzy na oddłużenie, odpowiednie środki były zabezpieczone. Natomiast procedury KOWR uniemożliwiały zastosowanie restrukturyzacji m.in. dlatego, że jest wpisany warunek ustanowienia hipoteki na gruncie na pierwszym miejscu dla KOWR. Można to uczynić dopiero wtedy, kiedy banki zrezygnowałyby z zabezpieczenia hipotecznego, które jest dla banku.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">To nie jest tak, że my odrzucimy poprawki, dlatego że Senat je zgłosił. Wydaje się, że problem wymaga rozstrzygnięcia. Wymaga przede wszystkim rozstrzygnięcia na poziomie ówczesnego inicjatora ustawy, czyli Ministerstwa Sprawiedliwości, bo przypomnę, że było to zrobione przez wniosek Ministerstwa Sprawiedliwości, bodajże w 2017 r. – już nie pamiętam, kiedy to było. Może w 2016 r. Ta kwestia wymaga uzgodnienia z Ministerstwem Rolnictwa, jak wybrnąć z tego pata, z tego koła prawnego. Jeżeli będą rozsądne propozycje, to przecież nikt z nas nie będzie przeciw nim protestował, a gra – przepraszam, że to powiem – kto się bardziej przypodoba rolnikom, kto jest bardziej kochający polskich rolników, nie powinna mieć miejsca. Musimy zapewnić rolnikom sprawne finansowanie w systemie bankowym.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo dziękuję. Ubolewam, że nie ma z nami senatora wnioskodawcy. Oddelegowany jest pan senator Ryszard Bober. Powinien z nami być i powinien nam też przedstawić zdanie wnioskodawców. Ubolewamy, ale go nie ma.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pan poseł Piotr Borys.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselPiotrBorys">Szanowni państwo, jeżeli rozmawiamy o tym, aby ustawa mogła funkcjonować, aby rzetelnie odblokować możliwości pomocy rolnikom w relacjach z bankiem, ale także przy współudziale Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa – zakładam, że jakiś przedstawiciel KOWR nas ogląda, bo ustawa dotyczy KOWR – to przecież akurat kwestia art. 2 dotyczy umożliwienia wprowadzenia takiego rozwiązania, aby nie było przymusu wpisania do pierwszej części hipoteki właśnie zabezpieczeń wynikających z gwarancji KOWR. Wszytko po to, aby umożliwić tak naprawdę płatności.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PoselPiotrBorys">A zatem jeżeli skreślamy w tej chwili art. nr 2, to znaczy, że dalej będzie konieczność wpisu do hipoteki jako zabezpieczenia na miejscu nr 1 właśnie gwarancji czy zabezpieczeń KOWR. Czyli to jest uniemożliwienie bankom dalszej możliwości finansowania rolników. Po prostu system się zablokuje.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PoselPiotrBorys">Chciałbym, żebyśmy spojrzeli na tę ustawę kompleksowo. To, co przedstawił nam Senat – Senat poprawił tak naprawdę swoją ustawę, dając nam w pełni kompleksowy pakiet poprawek, aby ustawa była komplementarna. Ustawa nie narusza interesów KOWR, nie narusza interesów banków, ta ustawa ma pomóc rolnikom.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselPiotrBorys">A więc jeżeli skreślamy tytuł ustawy, bo skreślamy art. 2, to uważam, że właśnie zablokujemy ustawę.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Za chwilę minister odpowie, ale jeszcze wcześniej zabierze głos przewodniczący Sachajko.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Bardzo dziękuję. Odnosząc się do poprzedniej wypowiedzi – jak najbardziej trzeba się z nią zgodzić. Przed chwilą na sali plenarnej słyszeliśmy, jak to my dobrze robimy rolnikom, bo ustawa będzie mogła pomóc w oddłużeniu, żeby KOWR działał i mógł przejmować gospodarstwa. Ale w tej chwili coś się stało przez dwie godziny i nagle clou ustawy przestaje działać. Więc myślę, że poprawka kolegi przewodniczącego jest zła.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PoselJaroslawSachajko">Wrócę do tego, o czym mówił pan minister Ardanowski. Jesteśmy tu, gdzie jesteśmy. Również ta izba zawiniła w tym, że rolnicy są tak zadłużeni w tej chwili, że mają tak małe dochody ze swojej ciężkiej pracy. Na sali plenarnej jeden z posłów powiedział, że we Włoszech w cenie końcowej jest 54% dochodu rolnika, gdzie indziej jest 54%. A u nas – trzydzieści kilka procent. To jest problem. A konserwowanie tej patologii, która jest w Polsce od lat, że się daje na ciągnik albo na kombajn, a później zabiera się całe gospodarstwo – i to państwu pasuje – jestem w szoku.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#PoselJaroslawSachajko">To jest dopiero populizm, że trzeba dbać o pieniądze banków. Nie trzeba, bo bank nie ma dawać pieniędzy, tylko bank ma być partnerem i mówić: Panie Kowalski, pan nie może kupić tak drogiego kombajnu, bo za chwilę pan straci cały majątek.</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#PoselJaroslawSachajko">Ale my tutaj, w tej izbie, chcemy się na to zgodzić, żeby bank dał pieniądze na kombajn, a później zabrał całe gospodarstwo. Czy na pewno to jest to? Czy jednak bank nie powinien… I to w ogóle jest szersza dyskusja, żeby banki, dając pieniądze na dany sprzęt, tylko ten sprzęt sobie później zabierały… Skoro bank uważał, że kredyt na ten sprzęt rolnik będzie mógł spłacić, to niech sobie zabierze ciągnik, kombajn czy cokolwiek innego.</u> + <u xml:id="u-26.4" who="#PoselJaroslawSachajko">A więc naprawdę przestańmy traktować rolników jako osoby niepełnosprawne umysłowo, że tak powiem, że oni nie wiedzą, co się dzieje. W rolnictwie naprawdę mamy wiele rzeczy niepewnych. Mamy klimat, mamy korporacje, które opanowały cały przemysł, a w tej chwili...</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Przepraszam. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo, panie pośle. Oczywiście nawet jak przyjmiemy, że ma pan rację w tym, co pan mówi, to nie ma sensu krzyczeć i emocjonować się, tylko podyskutujmy...</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Przepraszam jeszcze raz.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrezeszarzaduZwiazkuBankowPolskichKrzysztofPietraszkiewicz">Czy można prosić o głos?</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo proszę, przedstawiciel banku spółdzielczego, pani... Nie wiem, jak brzmi nazwisko. Zdalnie. Jeżeli nas pani słyszy...</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrezeszarzaduZwiazkuBankowPolskichKrzysztofPietraszkiewicz">Krzysztof Pietraszkiewicz. Proszę o głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#SekretarzKomisjiDariuszMyrcha">Panie przewodniczący, pan Krzysztof Pietraszkiewicz ze Związku Banków Polskich zgłosił się pierwszy.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pan Krzysztof Pietraszkiewicz, tak? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrezeszarzaduZwiazkuBankowPolskichKrzysztofPietraszkiewicz">Panie przewodniczący, szanowni państwo, chciałbym bardzo prosić o to, żebyśmy wyjaśnili parę spraw.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PrezeszarzaduZwiazkuBankowPolskichKrzysztofPietraszkiewicz">Po pierwsze, nasi polscy rolnicy są jednymi z najlepszych klientów polskich banków i polskich banków spółdzielczych. Poziom kredytów nieobsługiwanych czy zagrożonych jest bardzo niski. Jest bardzo niski. Niestety to, co zostało wpisane do Kodeksu postępowania cywilnego, uniemożliwiło nowe finansowanie rolnictwa i spowodowało konieczność ustanowienia rezerw na dotychczas kilkadziesiąt miliardów udzielonych kredytów przez banki oraz przez firmy leasingowe. Dlatego bardzo dziękuję, że w pierwszym rzędzie usuwamy ten błąd, który powstał trochę w pośpiechu i trochę bez ekspertyzy, w postaci przywrócenia czy zapisania w Kodeksie postępowania cywilnego tego rozwiązania, które będzie umożliwiało dalsze finansowanie polskich rolników.</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#PrezeszarzaduZwiazkuBankowPolskichKrzysztofPietraszkiewicz">Natomiast druga kwestia, która dotyczy Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa oraz Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, czyli instytucji państwowych, polega na tym, że błędny zapis, którego wcale nie wymagała dyrektywa… Dyrektywa mówi, że musi być zabezpieczenie, ale nie ma w dyrektywie i nigdy nie było, że musi być to zabezpieczenie postawione na pierwszym miejscu. Otóż brak tego rozwiązania powoduje – jeżeli pozostanie ten sam zapis, który jest do dzisiaj – że ustawa, która powinna istnieć w Polsce...</u> + <u xml:id="u-36.3" who="#PrezeszarzaduZwiazkuBankowPolskichKrzysztofPietraszkiewicz">Chcę gorąco zwrócić się do państwa, do państwa z obu Komisji, żebyście zwrócili się państwo do rządu i do pana ministra o to, aby przedłużyć notyfikację. Tego typu instrument, gdzie możemy pomóc z agencji i z KOWR, jest nam w Polsce potrzebny. Tak jak powiedział pan minister Ardanowski, ale także inni panowie posłowie, zdarzają się bowiem różne sytuacje. To nie jest tak, że od razu następuje windykowanie. Naprawdę bank nie żyje z tego i banki nie żyją z tego, że się zajmują windykowaniem, tylko rzetelną, codzienną współpracą.</u> + <u xml:id="u-36.4" who="#PrezeszarzaduZwiazkuBankowPolskichKrzysztofPietraszkiewicz">Wynaleźliśmy pewne rozwiązania. Proszę zauważyć, że bardzo wiele sprzętu rolniczego my finansujemy poprzez firmy leasingowe, leasingując. To jest już kilkadziesiąt miliardów złotych. A więc jeżeli dochodzi do jakiegoś nieszczęścia, to po prostu firma leasingowa wycofuje określony sprzęt, czyli sobie radzimy. Ale jest część działań, które są finansowane w postaci kredytów i nam, bankom – ani bankom spółdzielczym, ani bankom komercyjnym, nikomu – nie zależy na windykowaniu, bo to są tylko straty dla gospodarki i straty również dla sektora finansowego.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrezeszarzaduZwiazkuBankowPolskichKrzysztofPietraszkiewicz">Dlatego, panie przewodniczący, tylko dwa wnioski.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PrezeszarzaduZwiazkuBankowPolskichKrzysztofPietraszkiewicz">Pierwszy wniosek. Jeżeli możecie państwo, to, po pierwsze, proponuję przyjąć zmianę w Kodeksie postępowania cywilnego. Bez tego po prostu rolnicy nie będą dostawali finansowania ani od banków, ani od firm leasingowych, ani od innych dostarczycieli dóbr, którzy nie mogą się zabezpieczyć.</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#PrezeszarzaduZwiazkuBankowPolskichKrzysztofPietraszkiewicz">Druga sprawa. Proponuję pozostawić zapis, który wypracowaliśmy przecież przy udziale KOWR i ARiMR, i wystąpić z notyfikacją. Poczekamy na nią parę miesięcy, żeby zacząć to oferować i pomóc rolnikom, którzy potrzebują pomocy. To jest faktyczne rozwiązanie.</u> + <u xml:id="u-38.3" who="#PrezeszarzaduZwiazkuBankowPolskichKrzysztofPietraszkiewicz">Jeżeli państwo macie wątpliwości, czy banki stosują dobre praktyki, to przyjdziemy do państwa razem z KOWR, z agencją i z Ministerstwem Rolnictwa, żeby pokazać, jakie dobre praktyki będziemy stosować, żebyście mogli z podniesionym czołem pojechać do rolników. Na tym nam zależy.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Tak naprawdę pierwsze czytanie już się odbyło i powinniśmy dyskutować tylko na temat poprawek, które zostały zgłoszone, a dyskutujemy ponownie nad całą ustawą.</u> + <u xml:id="u-39.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo proszę, pani Krystyna Majerczyk, przedstawiciel banków spółdzielczych.</u> + <u xml:id="u-39.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Czy słyszy nas pani?</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrezeszarzaduKrajowegoZwiazkuBankowSpoldzielczychKrystynaMajerczykZabowka">Tak, słyszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo proszę o krótką wypowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrezeszarzaduKZBSKrystynaMajerczykZabowka">Dzień dobry. Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie. Podpisuję się pod głosem kolegi Krzysztofa Pietraszkiewicza, również w imieniu drugiego związku, ale przede wszystkim banków spółdzielczych, kilkuset banków spółdzielczych, które, można powiedzieć, są najbliżej finansowania rolnictwa indywidualnego. Dzisiejsze rozwiązania uniemożliwiają nie tylko bankom, ale i innym wierzycielom jakiekolwiek udzielanie wsparcia gospodarstwom rolnym w procesie produkcji. Zatem przywrócenie zapisów w Kodeksie postępowania cywilnego jest absolutnie niezbędne.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#PrezeszarzaduKZBSKrystynaMajerczykZabowka">Druga sprawa – jest podnoszona kwestia, że rolnicy mają trudności w obsłudze zadłużeń. Banki spółdzielcze, w których najczęściej członkami są właśnie rolnicy, podchodzą do obsługi zadłużeń rolników bardzo racjonalnie. Przede wszystkim jest przewidziany cały proces wewnętrznej restrukturyzacji. W przypadku przejściowych trudności nie ma takiej sytuacji, że bank bez zastanowienia podejmuje egzekucję z majątku rolnika. Nie. Natomiast te rozwiązania są po to, żeby, po pierwsze, umożliwić kredytobiorcom korzystanie z kredytów, a bankom – udzielenie kredytu. Przepisy Prawa bankowego uniemożliwiają bowiem finansowanie kredytowania bez zabezpieczenia. To jest sprawa podstawowa.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrezeszarzaduKZBSKrystynaMajerczykZabowka">Trzecia kwestia, wynikająca z rozwiązań zaproponowanych w przedstawionym projekcie ustawy, pod którym absolutnie się podpisujemy, to jest sprawa KOWR. Istotnie do tej pory ustawa o restrukturyzacji była nieco martwa. Zatem to rozwiązanie na pewno wprowadzi w życie w części te rozwiązania, które były i są oczekiwane.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#PrezeszarzaduKZBSKrystynaMajerczykZabowka">Zatem reasumując, kredytobiorcy rolnicy są w zdecydowanej większości dobrymi płatnikami. Proszę zauważyć, że największe problemy będą mieć małe gospodarstwa, indywidualne gospodarstwa, których jedynym majątkiem jest właśnie majątek, który dzisiaj nie może być przedmiotem zabezpieczenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrezeszarzaduKZBSKrystynaMajerczykZabowka">Dlatego wnioskuję w imieniu banków spółdzielczych, banków zrzeszających oraz Krajowego Związku Banków Spółdzielczych o podjęcie uchwały w zaproponowanym brzmieniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pan przewodniczący Mariusz Gołębiowski.</u> + <u xml:id="u-47.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pan przewodniczący się zaloguje, a w tym czasie pan poseł Zbigniew Ziejewski.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZwiazkuZawodowegoRolnikowOjczyznaMariuszGolebiowski">Już jestem. Dobrze, proszę, panie pośle. Pan ma pierwszeństwo.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PoselZbigniewZiejewski">Panie przewodniczący. Można powiedzieć, że rolnikom można dać nie wiem, ile kredytów – i mogą to być banki spółdzielcze, które chwalą rolników, że dobrze spłacają, mogą to być inne banki. Tylko rolnicy dzisiaj przy opłacalności, którą mają, nie są w stanie spłacać żadnych kredytów.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#PoselZbigniewZiejewski">Jeżeli dzisiaj jest tak… Mam to na komórce, dostałem przed chwilą SMS, bo słuchają nas rolnicy, oglądają nas. Mam SMS: „2,90 zł za tucznika w czerwonej strefie, a mama otrzymała emeryturę w grudniu 1090 zł, a w styczniu 992 zł”. Czy ktoś w to uwierzy, że ta mama miała potrącone 100 zł?</u> + <u xml:id="u-49.2" who="#PoselZbigniewZiejewski">O tym powiedział poseł Ardanowski – że ustawa o restrukturyzacji gospodarstw jest martwa. Nie powinniśmy dzisiaj ad hoc pracować nad tą ustawą, bo tak szybko pracowaliśmy w grudniu nad ustawą. I okazuje się, że ustawa weszła w życie w grudniu, 10 stycznia prezydent podpisał i jest prawomocna, a dzisiaj, 26 stycznia, już chcemy nowelizować ustawę. Może warto przeprowadzić szeroką dyskusję, wstrzymać się o tydzień, o dwa, na intensywnym posiedzeniu Komisji Rolnictwa ustalić przepisy, które pomogą zrestrukturyzować zadłużenie dla gospodarstw rolnych.</u> + <u xml:id="u-49.3" who="#PoselZbigniewZiejewski">Tak jak powiedzieli moi przedmówcy – dzisiaj bardzo istotna jest opłacalność. Możemy dać dzisiaj rolnikom wszelkie pieniądze, a jeżeli wybuchnie ASF, wybuchnie ptasia grypa, to z czego w tym momencie rolnicy mają spłacać zadłużenie? Panie przewodniczący, jeżeli rolnicy mają postojowe – w moim okręgu od lipca duże fermy trzody chlewnej na 1 tys., na 2 tys. sztuk nie mogą wstawić, bo mieli czerwoną strefę. Nie mogą wstawić i teraz się pytają, bo najpierw było 39 gr postojowego, teraz ma być 1 zł. Czekają na pożyczki. Ministrowie z mównicy sejmowej mówią, że w ARiMR są pieniądze na pożyczki, są w ciągłym ruchu. A rolnik pójdzie do ARiMR, pyta się o pożyczkę, bo nas rolnicy słuchają, a w ARiMR mówią: „Nie ma żadnych pożyczek, nie ma żadnych pieniędzy”.</u> + <u xml:id="u-49.4" who="#PoselZbigniewZiejewski">Nie ma wyrównania, panie ministrze Bartosik, za trzy kwartały z poprzedniego roku. O tym mówił pan z mównicy sejmowej, że 2559 rolników czeka jeszcze na 130 mln zł. Oni dalej czekają, dostali kolejne decyzje przedłużeniowe z ARiMR do 28 lutego obecnego roku.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panie pośle, pierwsze czytanie już było.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PoselZbigniewZiejewski">Szanowni państwo, panie przewodniczący. Rozumiem, że pierwsze czytanie już było. Znowu zrobimy pospiesznie ustawę – albo przyjąć, albo nie, przyjąć art. 2 albo go wyrzucić. Powinniśmy wspierać gospodarstwa, o czym powiedział pan Ardanowski, że banki powinny kredytować rolnictwo, bo bez kredytów dzisiaj nie da się żyć w rolnictwie, ale nie powinniśmy kredytami doprowadzić do tego, że kolejne gospodarstwa będą upadały.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PoselZbigniewZiejewski">W mojej gminie, w moim powiecie, panie przewodniczący, dzisiaj pada bardzo dużo gospodarstw i bardzo dużo komorników stosuje zajęcia. Rolnicy wybierają albo komornika, albo syndyka, bo syndyk spowoduje upadłość. A przed jakim dylematem teraz stoimy? Chyba niewielu z nas zdaje sobie sprawę, w jakiej sytuacji finansowej są dzisiaj rolnicy. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję. Panie pośle, powiem tylko jedną rzecz – pan mówi, że powinniśmy poczekać, nie spieszyć się, a...</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PoselZbigniewZiejewski">Pracować, panie przewodniczący. Pracować bardzo dokładnie nad ustawą.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dobrze, dobrze, dobrze, tylko że to jest ustawa senacka. W imieniu wnioskodawców występuje senator Ryszard Bober. A senator Ryszard Bober jest z PSL. Tak że mógłby pan powiedzieć również swojemu koledze, że powinien być dzisiaj na posiedzeniu i bronić swojej ustawy. A on nawet dzisiaj się tu nie pofatygował. Tak że myślę, że to jest wasza kwestia w klubie PSL.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PoselZbigniewZiejewski">Czy ja mówię innym głosem, panie przewodniczący? Dlaczego pan wrzuca politykę do swojej wypowiedzi? Stoimy... Pan pracuje dla rolników i ja pracuję dla rolników.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panie pośle, udzielę panu głosu, nie ma problemu, tylko ja panu tłumaczę, że powinien pan koledze senatorowi wytłumaczyć, że powinien po pierwsze tu być. A po drugie, jeżeli nie jest to dobra ustawa, jak pan uważa, to powinniście w klubie to ustalić.</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo proszę, przewodniczący Gołębiowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZZROjczyznaMariuszGolebiowski">Panie przewodniczący, szanowni posłowie. Chciałbym powiedzieć, że jak wcześniej na posiedzeniu Komisji nie zgadzałem się z panem posłem Sachajko, jeśli chodzi o kary, to tutaj zgadzam się absolutnie. Zgadzamy się. Reprezentuję małych i średnich rolników, a te psy spuszczone z łańcucha – mówię o komornikach – po zmianie tego wszystkiego znowu odżyją.</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZZROjczyznaMariuszGolebiowski">Na przełomie 2016 r. i 2017 r. bardzo głośno było o zmianie ustawy, bo wtedy nad nią pracowaliśmy. To było w 2017 r., ustawa była bardzo korzystna dla rolników. A więc szanowni parlamentarzyści – co my tworzymy? Ustawy korzystne dla rolników czy ustawy korzystne dla finansjery i dla komorników? Jeśli tak, to proszę to wyraźnie przekazywać też i rolnikom. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pani przewodnicząca, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Chcę jednym zdaniem zaprotestować. Nie można nazywać komorników psami spuszczonymi z łańcucha. Po jednej stronie ma pan dłużników, po drugiej stronie ma pan wierzycieli. Państwo powinno zapewnić – i zapewnia – w ramach działalności komorników możliwość egzekwowania należnych długów.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-62.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pan poseł jeszcze – po raz trzeci, czwarty? Nie wiem nawet.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PoselPiotrBorys">Nie, po raz drugi.</u> + <u xml:id="u-63.1" who="#PoselPiotrBorys">Raz jeszcze chciałbym powiedzieć jednoznacznie: myślę, że wszyscy mówimy jednym głosem – przedstawiciele banków spółdzielczych, koledzy z PSL, wcześniej mówił również z trybuny pan senator Bober.</u> + <u xml:id="u-63.2" who="#PoselPiotrBorys">Szanowni państwo, jeżeli chcemy pomóc rolnikom, to nie możemy przyjąć poprawki kolegi z Prawa i Sprawiedliwości, dlatego że przecież ta poprawka, która ma skreślić art. 2, ma na celu uruchomienie całego spektrum pomocy, wsparcia, gwarancji z KOWR. Chciałbym, żeby przedstawiciel KOWR, który nas słyszy, mógł potwierdzić, czy skreślenie art. 2 jest korzystne, czy niekorzystne dla rolników.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PoselPiotrBorys">Przecież to umożliwia przesunięcie z tego wpisu hipoteki…</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Ale pan już pytał, panie pośle. Dlatego już oddaję głos...</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PoselPiotrBorys">Dlatego prosiłbym... Mam nadzieję, że...</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Oddaję głos panu ministrowi.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PoselPiotrBorys">Czy jest przedstawiciel KOWR?</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Oddaję głos panu ministrowi. Pan minister odpowie.</u> + <u xml:id="u-70.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pan już drugi raz zadaje to samo pytanie.</u> + <u xml:id="u-70.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę bardzo, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWRyszardBartosik">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, po pierwsze, stanowisko ministerstwa wynika z próśb rolników i bankowców. Niedawno odbyłem spotkanie w Ministerstwie Rolnictwa ze środowiskiem bankowym i ze środowiskiem rolniczym, byli obecni przedstawiciele izb rolniczych. Rolnicy proszą o taką zmianę tego przepisu, żeby mogli produkować.</u> + <u xml:id="u-71.1" who="#SekretarzstanuwMRiRWRyszardBartosik">Szanowni państwo, nie wiem, czy sobie zdajecie sprawę, że w tej chwili hamujemy produkcję. Hodowcy drobiu nie mogą uzyskać kredytu na zakup pasz, aby prowadzić swoją produkcję. Jesteśmy w takiej sytuacji i proszę to zrozumieć. To są wnioski izb rolniczych, to są wnioski rolników, związków zawodowych i my się nad nimi pochyliliśmy. Stąd stanowisko Ministerstwa Rolnictwa. Zresztą padło tutaj z ust bankowców, że rolnicy z reguły spłacają, a problem, który podnosimy, naprawdę jest marginalny. Po drugie, my nie wprowadzamy tą nowelizacją żadnej rewolucji, bo te przepisy, choć na mocy rozporządzenia, funkcjonowały dotychczas i nic strasznego się przecież nie działo.</u> + <u xml:id="u-71.2" who="#SekretarzstanuwMRiRWRyszardBartosik">Kolejna rzecz, szanowni państwo. To już padło z ust ministra Ardanowskiego – jeżeli rolnik chce funkcjonować, musi wziąć kredyt. Kredyt zawsze wiązał się i wiąże się z ryzykiem, więc musi być zabezpieczony. Oprócz wszystkich argumentów, o których na posiedzeniu była mowa, są jeszcze przepisy nadzoru bankowego, KNF, które uniemożliwiają udzielanie kredytów w obecnym stanie prawnym. A gospodarstwa towarowe, gospodarstwa produkcyjne są w tej chwili zahamowane, nie mogą produkować ze względu na to, że po prostu nie mogą uzyskać kredytów obrotowych. A rolnicy, młodzi rolnicy, którzy na przykład chcą korzystać z programów unijnych, również nie otrzymają kredytu. W ten sposób my hamujemy wszystko.</u> + <u xml:id="u-71.3" who="#SekretarzstanuwMRiRWRyszardBartosik">Był argument, żeby się nie spieszyć – no właśnie, niestety, w tym przypadku trzeba się spieszyć z tych powodów, o których mówiłem przed chwilą.</u> + <u xml:id="u-71.4" who="#SekretarzstanuwMRiRWRyszardBartosik">Było dużo demagogii i nie chcę na ten temat zbyt dużo się wypowiadać. Zgodzę się z tym, że jest w tej chwili licytowanie na sali, kto jest lepszy – czy ten, który broni przepisów teraz funkcjonujących, czy ten, który broni umożliwienia rolnikom korzystania z kredytów. Proszę państwa, w tej sytuacji jest to naprawdę niepotrzebne.</u> + <u xml:id="u-71.5" who="#SekretarzstanuwMRiRWRyszardBartosik">Dziwię się koledze z PSL, że atakuje KRUS i emerytury krusowskie, bo gdyby pani, o której pan mówił, miała funkcjonować na bazie przepisów, które wy uchwaliliście, pewnie nie miałaby emerytury, bo musiałaby czekać do lat 67, żeby uzyskać emeryturę.</u> + <u xml:id="u-71.6" who="#SekretarzstanuwMRiRWRyszardBartosik">Polski Ład pomaga rolnikom i to widać, za chwilkę będzie widać. Jeśli są jakieś nieprawidłowości, to my je likwidujemy. Przyznajemy się do nich, przepraszamy za nie. Polski Ład pomaga tym, którzy mniej zarabiają, choćby poprzez to, że rolnicy ubezpieczeni w KRUS nie będą płacić podatku od swojej emerytury, co, jak sobie przypominam, było też państwa postulatem. Ale to na marginesie przepisów, nad którymi dzisiaj debatujemy.</u> + <u xml:id="u-71.7" who="#SekretarzstanuwMRiRWRyszardBartosik">Jesteśmy w drugim czytaniu…</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#Gloszsali">(poza mikrofonem: Nie, to jest rozpatrzenie).</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWRyszardBartosik">…i debatujemy nad poprawkami, które zostały tu złożone. Prosiłbym, aby nad nimi się pochylić.</u> + <u xml:id="u-73.1" who="#SekretarzstanuwMRiRWRyszardBartosik">Oczywiście Ministerstwo Rolnictwa jest za tym, aby oprócz art. 2, o którym za chwilkę powiemy, przyjąć poprawkę złożoną przez pana posła Lipca. Poprawka umożliwi powrót do stanu sprzed 10 stycznia br., czyli do stanu, kiedy mieliśmy przepisy rozporządzenia Ministerstwa Sprawiedliwości, na bazie których funkcjonowała bankowość i możliwość udzielania kredytu.</u> + <u xml:id="u-73.2" who="#SekretarzstanuwMRiRWRyszardBartosik">Jeśli chodzi o art. 2, który proponowany jest przez poprawkę do skreślenia – i w związku z tym zmianę tytułu ustawy – to pan poseł dokładnie uzasadnił, że dotyczy to kredytów restrukturyzacyjnych. Państwo jesteście w błędzie, bo skreślenie tego artykułu niczego nie hamuje, niczego nowego nie wnosi w porównaniu do rozporządzenia Ministerstwa Sprawiedliwości. W związku z tym, że są obowiązujące przepisy Unii Europejskiej, które mówią o tym, że gwarancje kredytu restrukturyzacyjnego mogły być udzielane do końca 2021 r., to ten przepis byłby martwy.</u> + <u xml:id="u-73.3" who="#SekretarzstanuwMRiRWRyszardBartosik">Zasadnym jest wykreślenie art. 2 i zmiana tytułu ustawy – o to wnioskuję i apeluję do państwa posłów. Aby przyjąć ustawę, przyjąć ją z poprawką pana posła Krzysztofa Lipca, żeby umożliwić gospodarstwom rolnym produkcję i właściwe funkcjonowanie. Raz jeszcze podkreślę, że stanowisko Ministerstwa Rolnictwa opiera się na postulatach środowisk rolniczych.</u> + <u xml:id="u-73.4" who="#SekretarzstanuwMRiRWRyszardBartosik">Jeśli byłaby potrzeba szerszego uzupełnienia, jeżeli chodzi o art. 2, to mogę oddać głos pani dyrektor, ale...</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWRyszardBartosik">…myślę, że wyjaśniłem sprawę dość dokładnie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-76.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-76.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Przechodzimy do... A nie, jeszcze jeden głos, który był obiecany na samym początku.</u> + <u xml:id="u-76.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pani Anna Zielińska z Krajowej Rady Komorniczej. Bardzo proszę. Jeszcze ta wypowiedź i będziemy głosować.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#CzlonekKrajowejRadyKomorniczejAnnaZielinska">Serdecznie dziękuję. Mam nadzieję, że mnie słychać.</u> + <u xml:id="u-77.1" who="#CzlonekKrajowejRadyKomorniczejAnnaZielinska">Szanowni państwo, szanowna Komisjo, chciałabym bardzo stanowczo sprzeciwić się określaniu komorników jako psów spuszczonych z łańcucha, co padło na dzisiejszym spotkaniu. Proszę państwa, komornik sądowy jest funkcjonariuszem publicznym. Komornik działa na podstawie tytułu wykonawczego, zazwyczaj wyroku wydanego przez sąd i przede wszystkim na podstawie obowiązujących przepisów prawa. Z tego względu tego rodzaju określenia w mojej ocenie w ogóle nie powinny padać w przestrzeni publicznej.</u> + <u xml:id="u-77.2" who="#CzlonekKrajowejRadyKomorniczejAnnaZielinska">Szanowne panie, szanowni panowie posłowie, chciałabym natomiast zaapelować, abyście państwo mieli na względzie nie tylko interes dłużnika, ale również interes wierzyciela, który niejednokrotnie bywa poszkodowany w omawianych sytuacjach. Niejednokrotnie bywa to również wierzyciel alimentacyjny czy też wierzyciel dochodzący roszczeń pracowniczych. Tak że apeluję o to, aby i ich interes mieć na względzie. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Oczywiście. Dziękujemy. W imieniu obu Komisji przepraszam za to stwierdzenie pana przewodniczącego Gołębiowskiego. Myślę, że nawet jeśli ma jakikolwiek żal do komorników – bo przecież słyszeliśmy o różnych sytuacjach, gdy komornicy zabierali nawet nie temu rolnikowi traktor, tych sytuacji było wiele – to na pewno stwierdzenie użyte przez pana przewodniczącego Gołębiowskiego, który nie jest posłem, tylko jest przedstawicielem rolników, jest daleko idące. Za to w imieniu obu Komisji panią i całe środowisko komornicze przepraszamy.</u> + <u xml:id="u-78.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Przystępujemy do głosowania. Drodzy państwo, pierwszą przegłosujemy poprawkę pana przewodniczącego Sachajki, bo była zgłoszona pierwsza. Bardzo proszę o zalogowanie się, jeżeli ktoś się jeszcze nie zalogował.</u> + <u xml:id="u-78.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo proszę. Kto jest za poprawką pana Jarosława Sachajki? Proszę...</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PoselPiotrBorys">Mam problem z kartą.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Czy już pan poseł się zalogował?</u> + <u xml:id="u-80.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo proszę – kto jest za poprawką pana przewodniczącego Sachajki? Proszę o podniesienie ręki i oczywiście przyciśnięcie przycisku. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-80.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-80.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-80.4" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Czy mamy problem z systemem?</u> + <u xml:id="u-80.5" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Drodzy państwo, będziemy musieli jeszcze raz głosować ze względu na to, że posłowie nie zdążyli zagłosować i dzwonią, że nie zdążyli. Jeszcze raz głosujemy. Proszę bardzo jeszcze raz o uruchomienie głosowania.</u> + <u xml:id="u-80.6" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Kto z państwa posłów głosujących na sali i zdalnie jest za poprawką pana posła przewodniczącego Sachajki? Proszę o naciśnięcie guzika i podniesienie ręki.</u> + <u xml:id="u-80.7" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">To jest jeszcze to pierwsze głosowanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#SekretarzKomisjiDariuszMyrcha">Jeszcze chwileczkę, jest jakiś problem.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Jeszcze chwileczkę.</u> + <u xml:id="u-82.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Anuluję pierwsze głosowanie. Bardzo proszę o anulowanie i zarządzam ponownie głosowanie.</u> + <u xml:id="u-82.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Przede wszystkim chodzi o posła Dudę, bo wiem, że ma problemy ze zdecydowaniem się.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PoselJanDuda">Panie przewodniczący, ja nie mam problemów ze zdecydowaniem się. Wiem, co mam robić. Prosiłem o głos i go nie uzyskałem.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Mamy problemy z systemem. Jednym słowem – rozwaliliśmy system chyba.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Teraz państwo posłowie zwracają uwagę na to, że jest kolejne głosowanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Nie, nie, nie. Jeszcze raz, drodzy państwo, głosujemy pierwszą poprawkę. Zaczniemy za chwilę głosować pierwszą poprawkę pana przewodniczącego Jarosława Sachajki. Do wszystkich mówię, do głosujących zdalnie również.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PoselMaciejGorski">Czyli reasumpcja.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Reasumpcja głosowania. Czekamy, aż system się uruchomi.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#Gloszsali">Nie zakończyło się głosowanie. To nie reasumpcja, jeżeli się nie zakończyło.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#PoselPiotrBorys">Przedreasumpcja, bo głosowanie nie było zakończone.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#SekretarzKomisjiDariuszMyrcha">System działa.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Drodzy państwo, czy już możemy? Zarządzam głosowanie poprawki pana posła Jarosława Sachajki. Kto jest za? Proszę o naciśnięcie guzika i podniesienie ręki.</u> + <u xml:id="u-92.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Jeszcze nie mamy głosowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#Gloszsali">Przed chwilą po prostu zawiesił się system.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Mamy głosowanie. Kto jest za? Proszę bardzo. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-94.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zamykamy głosowanie. Bardzo proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-94.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Głosowało 57 parlamentarzystów. Za było 4, przeciw 45, a 8 wstrzymało się od głosu. Stwierdzam, że Komisje nie przyjęły poprawki pana przewodniczącego Sachajki.</u> + <u xml:id="u-94.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Teraz mamy drugą poprawkę. Przystępujemy do głosowania poprawki pana przewodniczącego Lipca.</u> + <u xml:id="u-94.4" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Będę prowadził głosowanie troszkę wolniej, żebyśmy zdążyli, żeby wszyscy zdążyli zagłosować.</u> + <u xml:id="u-94.5" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Kto jest za poprawką pana posła przewodniczącego Lipca? Proszę o naciśnięcie przycisku. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-94.6" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo. Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-94.7" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Za było 27 parlamentarzystów, 22 przeciw, 7 wstrzymało się od głosu. Poprawka została przez Komisje przyjęta.</u> + <u xml:id="u-94.8" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">A więc jeżeli chodzi o tytuł – został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-94.9" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Art. 1. Czy są uwagi? Nie ma. Stwierdzam, że został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-94.10" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Art. 3. Nie ma. Stwierdzam, że został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-94.11" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Art. 4. Nie ma. Stwierdzam, że został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-94.12" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Przechodzimy do głosowania całości projektu ustawy. Proszę przygotować się do głosowania. Zarządzam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-94.13" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Kto z państwa jest za przyjęciem całości ustawy? Proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku. Całości ustawy, oczywiście z poprawką. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-94.14" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Przypominam posłom głosującym zdalnie, że głosujemy za przyjęciem całości ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#PoselMarekAst">Proponuję, aby przewodniczącym był Robert Telus…</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-96.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Za było 53 parlamentarzystów, 1 przeciw, wstrzymało się 3. Stwierdzam, że Komisje pozytywnie zaopiniowały, przyjęły ustawę z poprawką.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#PoselMarekAst">Teraz ja zabiorę głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Wybór posła sprawozdawcy.</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#PoselMarekAst">Zrobiłem falstart, ale w tej chwili zgłaszam pana przewodniczącego Roberta Telusa, aby był sprawozdawcą Komisji w tej ustawie.</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Czy są inne kandydatury?</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#Gloszsali">Nie ma.</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Czy ktoś jest przeciw, żebym był sprawozdawcą obu Komisji?</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#PoselMarekAst">Nikt się nie ośmieli.</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Nie ma. Stwierdzam, że Komisje wybrały przewodniczącego...</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#PoselMarekAst">Sprawozdawcę.</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Wybrały sprawozdawcę – przewodniczącego. Bardzo państwu dziękuję.</u> + <u xml:id="u-106.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo państwu dziękuję. Zamykam posiedzenie obu Komisji i dziękuję również koledze posłowi Markowi Astowi za współprowadzenie.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/rsp/201923-sjm-rspxx-00042-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/rsp/201923-sjm-rspxx-00042-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..f70a4fa --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/rsp/201923-sjm-rspxx-00042-01/header.xml @@ -0,0 +1,82 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-rspxx-00042-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Regulaminowa, Spraw Poselskich i Immunitetowych /nr 42/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Regulaminowa, Spraw Poselskich i Immunitetowych /nr 42/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#RSP">42</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-01-26</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoPiotrPodczaski" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Piotr Podczaski</persName> + </person> + <person xml:id="PelnomocnikprezesaNajwyzszejIzbyKontroliMarekChmaj" role="speaker"> + <persName>Pełnomocnik prezesa Najwyższej Izby Kontroli Marek Chmaj</persName> + </person> + <person xml:id="PelnomocnikprezesaNIKMarekChmaj" role="speaker"> + <persName>Pełnomocnik prezesa NIK Marek Chmaj</persName> + </person> + <person xml:id="PoselDariuszJonski" role="speaker"> + <persName>Poseł Dariusz Joński</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJakubKulesza" role="speaker"> + <persName>Poseł Jakub Kulesza</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJaroslawUrbaniak" role="speaker"> + <persName>Poseł Jarosław Urbaniak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJaroslawZielinski" role="speaker"> + <persName>Poseł Jarosław Zieliński</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKatarzynaKotula" role="speaker"> + <persName>Poseł Katarzyna Kotula</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrystynaSkowronska" role="speaker"> + <persName>Poseł Krystyna Skowrońska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMichalGramatyka" role="speaker"> + <persName>Poseł Michał Gramatyka</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMichalSzczerba" role="speaker"> + <persName>Poseł Michał Szczerba</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTomaszGlogowski" role="speaker"> + <persName>Poseł Tomasz Głogowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselZbigniewBabalski" role="speaker"> + <persName>Poseł Zbigniew Babalski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselZbigniewDolata" role="speaker"> + <persName>Poseł Zbigniew Dolata</persName> + </person> + <person xml:id="ProkuratorregionalnywBialymstokuElzbietaPieniazek" role="speaker"> + <persName>Prokurator regionalny w Białymstoku Elżbieta Pieniążek</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński</persName> + </person> + <org xml:id="RSP" role="committee"> + <orgName>Komisja Regulaminowa, Spraw Poselskich i Immunitetowych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/rsp/201923-sjm-rspxx-00042-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/rsp/201923-sjm-rspxx-00042-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..f0ba036 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/rsp/201923-sjm-rspxx-00042-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,598 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Otwieram posiedzenie Komisji Regulaminowej, Spraw Poselskich i Immunitetowych. Witam posłów członków Komisji, witam posłów spoza Komisji, witam zaproszonych gości – państwa prokuratorów. Stwierdzam kworum. Informuję, że posiedzenie Komisji zostało zwołane przez prezydium Sejmu w trybie art. 152 ust. 3 regulaminu Sejmu. Porządek dzienny posiedzenia został państwu dostarczony na urządzenia mobilne iPad.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Przechodzimy do rozpatrzenia porządku dziennego. Jest to wniosek prokuratora regionalnego w Białymstoku, skierowany przez prokuratora Święczkowskiego, z dnia 5 lipca 2021 r. o wyrażenie zgody przez Sejm na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej prezesa Najwyższej Izby Kontroli pana Mariana Banasia.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Na posiedzeniu w dniu 10 sierpnia 2021 r. Komisja rozpatrywała wniosek dotyczący wyrażenia przez Sejm zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej prezesa Najwyższej Izby Kontroli Mariana Banasia. Komisja odbyła dyskusję, w wyniku której postanowiła wystąpić o udostępnienie akt postępowania prokuratorskiego. Członkowie Komisji zapoznali się z aktami. Aktywność posłów związana z zapoznawaniem się z aktami ustała już dosyć dawno temu. Przypominam, że minęło ponad 5 miesięcy.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Informuję, że z aktami zapoznało się 4 posłów, więc można powiedzieć, że aktywność nie była zbyt duża. Jednocześnie uprzejmie państwa informuję, że informacje zawarte w aktach postępowania objęte są tajemnicą postępowania przygotowawczego i naruszenie tej tajemnicy skutkuje odpowiedzialnością wynikającą z art. 241 § 1 Kodeksu karnego.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Wczoraj państwo posłowie uniemożliwili obradowanie nad treścią akt postępowania przygotowawczego, ponieważ posłowie spoza składu Komisji nie chcieli opuścić posiedzenia Komisji. Postąpili wbrew regulaminowi. To było czterech posłów, trzech posłów weszło na posiedzenie z wcześniejszą zgodą, a jedna pani poseł – muszę to tutaj stwierdzić – pani poseł Czerwińska weszła bez uzyskania wcześniejszej zgody…</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Przepraszam, to była pani poseł Skowrońska.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselZbigniewBabalski">Panie pośle Kulesza, niech pan założy maseczkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Bardzo proszę, panie pośle. Szanowni państwo, przechodzimy do kontynuowania obrad. Chciałbym… Jest pan prezes Banaś? Nie ma pana prezesa, ale jest jego pełnomocnik.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Panie mecenasie, bardzo proszę. Czy ma pan coś do dodania? Chciałbym przypomnieć, że na posiedzeniu w dniu 10 sierpnia dosyć szczegółowo omówiliśmy 13 zarzutów, które są zawarte we wniosku prokuratury. Wówczas, to też przypomnę, pełnomocnik pana Mariana Banasia stwierdził, że ustosunkuje się… Przypomnę tylko państwu, stwierdził, że on się ustosunkuje, przedstawi bardziej szczegółową analizę w formie pisemnej. Na tamtym posiedzeniu pełnomocnik przedstawił Komisji swoje odniesienia do tych 13 punktów i powiedział, że, cytuję dokładnie: „Bardziej szczegółową analizę przedstawię w formie pisemnej”. Do dzisiaj takiej analizy nie ma, żadnych dodatkowych wniosków nie było.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Panie mecenasie, czy chce pan coś dodać w tej sprawie? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PelnomocnikprezesaNajwyzszejIzbyKontroliMarekChmaj">Ależ oczywiście. Dziękuję za możliwość zabrania głosu przed zamknięciem obrad Komisji.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PelnomocnikprezesaNajwyzszejIzbyKontroliMarekChmaj">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, w odniesieniu do tych argumentów, które podnosiłem na posiedzeniu Komisji dnia 10 sierpnia 2021 r., na zlecenie Biura Analiz Sejmowych były przygotowane dwie ekspertyzy: pana prof. Radosława Grabowskiego i pana prof. Grzegorza Koksanowicza. Te dwie ekspertyzy, z tego co wiem, zostały dostarczone do Komisji Regulaminowej. Obydwie bardzo szczegółowo podnosiły kwestie wad formalnych.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PelnomocnikprezesaNajwyzszejIzbyKontroliMarekChmaj">Dnia 10 sierpnia wskazałem, że wniosek prokuratora generalnego zawiera dwie wady formalne. Pierwsza – został wniesiony przez osobę nieuprawnioną, bo podpisał się pod nim zastępca prokuratora generalnego zamiast prokuratora generalnego i do wniosku nie załączono upoważnienia w formie zarządzenia. Ponadto w uzasadnieniu wniosku były błędy, ponieważ znalazły się okoliczności, które nie były przedmiotem zarzutów. Zgodnie z ustawą o Najwyższej Izbie Kontroli usunięcie wad formalnych jest możliwe tylko w jednej i jedynej procedurze. Na podstawie art. 18c ustawy o NIK, w razie wad formalnych, marszałek Sejmu zwraca wniosek i wnioskodawca ma 14 dni na poprawienie wad formalnych.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PelnomocnikprezesaNajwyzszejIzbyKontroliMarekChmaj">Panie przewodniczący, czy marszałek Sejmu zwrócił wniosek wnioskodawcy? To jest kwestia zasadnicza.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Panie mecenasie, zadaje pan pytanie, na które odpowiedź pan zna. Przecież gdyby wniosek został zwrócony, to nie mielibyśmy dziś przedmiotu obrad. Kontynuujemy obrady na podstawie wniosku, który został złożony.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PelnomocnikprezesaNIKMarekChmaj">Rozumiem. W związku z tym, że skoro marszałek Sejmu nie zwrócił wniosku wnioskodawcy, a to była jedyna możliwa procedura, wady formalne wniosku dalej istnieją.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PoselZbigniewBabalski">Według pana.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PelnomocnikprezesaNIKMarekChmaj">Według mnie, proszę pana, według prof. Grabowskiego i według prof. Koksanowicza. Opinie zostały przygotowane na zlecenie Biura Analiz Sejmowych.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PelnomocnikprezesaNIKMarekChmaj">Dalej, proszę państwa – zgłosiliśmy wniosek o dostęp pana prezesa Mariana Banasia, jako osoby, która jest stroną postępowania o uchylenie immunitetu, do akt prokuratorskich. Z tego co wiem, na zlecenie Biura Analiz Sejmowych została przygotowana ekspertyza prof. Radosława Grabowskiego, wskazująca na to, że dostęp do akt postępowania prokuratorskiego mają wszyscy posłowie, bo nie tylko członkowie Komisji głosują nad uchyleniem immunitetu, a zatem, wykonując swój mandat, posłowie mogą zapoznać się z aktami, które zostały przysłane na zlecenie Sejmu. Ponadto z tej ekspertyzy wynikało, iż dostęp do akt ma prezes NIK, jako strona postępowania.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PelnomocnikprezesaNIKMarekChmaj">Zwróciliśmy się do pana, panie przewodniczący, z uprzejmym pismem o umożliwienie dostępu do tych akt. Niestety do dziś, a minęły ponad dwa miesiące, nie otrzymaliśmy odpowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Czy ma pan jakieś dodatkowe wnioski oprócz tych, które pan już wcześniej wspominał? One są znane. Pan powtarza te same argumenty, które były.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PelnomocnikprezesaNIKMarekChmaj">Tego jeszcze nie powtarzałem, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Chciałbym natomiast od razu udzielić pierwszej informacji.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Pan prokurator generalny Zbigniew Ziobro uzupełnił, to znaczy dosłał informację, że upoważnił swojego zastępcę do złożenia tego wniosku, tak więc ten argument odpada. Co do drugiego argumentu, to chciałbym przedstawić, że są odmienne opinie, zarówno Biura Analiz Sejmowych, jak i opinie dwóch profesorów: prof. Kruszyńskiego i prof. Kłaka, które przedstawiają inne spojrzenie na tę sprawę, jednoznacznie stwierdzające, że posłowie spoza Komisji nie mają dostępu do tych akt oraz że osoba objęta wnioskiem i jej pełnomocnicy również nie mają dostępu do akt przygotowawczych. Gospodarzem postępowania przygotowawczego jest prokuratura i to ona decyduje, komu udostępnia akta. Prokuratura, pani prokurator wydała zarządzenie o udostępnieniu akt tylko członkom Komisji.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Pan mecenas dokładnie wie, że w postępowaniu przygotowawczym osoba, wobec której prowadzi się postępowanie, nie ma dostępu do akt. Gdyby było inaczej, gdyby inaczej wnioskować, to nie dałoby się skutecznie prowadzić postępowania przygotowawczego, gdyby osoba objęta wnioskiem znała akta, zanim postawi się jej formalne zarzuty. Myślę, że to jest wiedza, że tak powiem, uniwersytecka, z wydziału prawa, panie profesorze.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Jeżeli nawet są wątpliwości co do tego, bo jedni profesorowie tak stwierdzają, a drudzy inaczej, to jakąś linię postępowania musimy przyjąć. My przyjęliśmy taką linię, że nie ma dostępu, zgodnie z zarządzeniem prokuratury, pan ani pana kolega, którzy jesteście pełnomocnikami. Również pan Marian Banaś, jako osoba objęta wnioskiem, nie ma dostępu do tych akt. I to się nie zmieni niezależnie od tego, czy będzie pan to podnosił pierwszy, drugi, trzeci czy dziesiąty raz. Dyskusja na ten temat jest moim zdaniem bezcelowa.</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Czy ma pan coś jeszcze do uzupełnienia oprócz tych argumentów, które były już podniesione pięć miesięcy temu? One się nie zmieniły.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PelnomocnikprezesaNIKMarekChmaj">Tak, panie przewodniczący, mam jeszcze kilka rzeczy do uzupełnienia.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PelnomocnikprezesaNIKMarekChmaj">Pięć miesięcy temu na posiedzeniu Komisji zarówno pan, jak i przedstawiciel biura sejmowego pan Odrowąż-Sypniewski oraz pośrednio była cytowana pani marszałek Witek – na tamtym posiedzeniu państwo poinformowaliście nas, że wniosek nie zawiera wad formalnych. My podnosiliśmy, że takie wady formalne są. Teraz słyszę, że wada formalna została uzupełniona, ponieważ prokurator generalny przesłał upoważnienie w formie zarządzenia, którego nie widziałem.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PelnomocnikprezesaNIKMarekChmaj">Skoro państwo twierdziliście, że nie ma wad formalnych…</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Pan przewodniczący powiedział tylko, że poinformował.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PelnomocnikprezesaNIKMarekChmaj">A tak, faktycznie, poinformował.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Panie mecenasie…</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PelnomocnikprezesaNIKMarekChmaj">Przepraszam, tylko dokończę.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PelnomocnikprezesaNIKMarekChmaj">Chciałbym podnieść, że zgodnie z art. 18c ust. 2 ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli: „Jeżeli wniosek nie spełnia wymogów formalnych, marszałek Sejmu wzywa wnioskodawcę do poprawienia lub uzupełnienia wniosku w terminie 14 dni, wskazując niezbędny zakres poprawienia lub uzupełnienia”. Skoro marszałek Sejmu…</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Panie mecenasie, do rzeczy.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PelnomocnikprezesaNIKMarekChmaj">Już kończę. Skoro marszałek Sejmu nie wezwał wnioskodawcy, to wniosek w dalszym ciągu ma wady formalne i w związku z tym wnoszę o nieprocedowanie dzisiaj kwestii uchylenia immunitetu panu prezesowi Marianowi Banasiowi.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo. W tym zakresie się nic nie zmieniło. My musimy ten wniosek procedować, ponieważ marszałek Sejmu go do nas skierowała i nie my, jako Komisja, będziemy decydowali teraz o tym, czy pani marszałek ma obowiązek uzupełnienia, czy nie. Procedujemy wniosek, ponieważ mamy taki obowiązek.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Bardzo proszę, pan poseł Szczerba.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselMichalSzczerba">Panie przewodniczący…</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">I przechodzimy do głosowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselMichalSzczerba">Tak? Do głosowania? Traktujmy się poważnie. Chciałbym to powiedzieć z całą mocą i stanowczością – w tej chwili w tej sali i wczoraj na tym karykaturalnym posiedzeniu, które pan zwołał w formule zastrzeżonej, budowane są standardy, tworzone są precedensy i mamy casusy, które będą w przyszłości dotyczyły również sposobu procedowania nad wnioskami o uchylenie immunitetów obecnych parlamentarzystów PiS. Chciałbym zaapelować do waszej elementarnej odpowiedzialności za ten proces, który współtworzycie i który kształtujecie. Chciałbym o tym bardzo wyraźnie powiedzieć.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PoselMichalSzczerba">Pierwsza sprawa…</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselMichalSzczerba">Chciałbym złożyć wniosek formalny.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę złożyć wniosek formalny.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselMichalSzczerba">Wniosek formalny dotyczy kwestii, którą pan profesor również dzisiaj…</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę jej w takim razie nie poruszać, bo to zostało już powiedziane.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselMichalSzczerba">Chciałbym, żeby pan przewodniczący okazał zarządzenie prokuratora generalnego, upoważniające zastępcę prokuratora generalnego…</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo, panie pośle, wniosek został złożony.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselMichalSzczerba">… do podpisania wniosku.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę bardzo, pan poseł Gramatyka.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselMichalSzczerba">To jest kwestia formalna i chciałbym, zanim przejdziemy do dalszego procedowania, żeby pan to zarządzenie okazał, bo informacja ustna nie jest w tym zakresie wystarczająca.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Posłowie, którzy są członkami Komisji, mogli się z nim zapoznać w aktach sprawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselMichalSzczerba">I druga sprawa. Pan powiedział…</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo, odbieram panu głos. Proszę, pan poseł Gramatyka.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PoselMichalGramatyka">Panie przewodniczący, w świetle argumentacji przedstawionej przez pana prof. Chmaja chciałem zwrócić uwagę, że wniosek, który jest dotknięty brakami formalnymi, nie istnieje.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę nie powtarzać tych samych argumentów.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PoselMichalGramatyka">Panie przewodniczący, ja nie powtarzam tych samych argumentów.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Od pięciu miesięcy powtarzacie te same argumenty. Nie będziemy nad nimi debatować. Ciągle to samo.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PoselMichalGramatyka">Panie przewodniczący, sam pan powiedział, że musimy debatować nad wnioskiem. Wniosek, który jest dotknięty brakami formalnymi – proszę zapytać pani prokurator, która świetnie się zna na Kodeksie postępowania karnego… Jeżeli wniosek ma braki formalne, to tego wniosku nie ma, a więc nie ma, nad czym debatować.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Powtarzam – pani marszałek skierowała do nas ten wniosek i my go mamy rozpatrzyć. Dziękuję bardzo, jeszcze pan poseł Joński.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PoselDariuszJonski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, faktycznie to, co pan wczoraj zrobił, a nie można tego odrywać od tego, co się dzisiaj tutaj dzieje, jest skandalem. Nie wpuścił pan parlamentarzystów na posiedzenie Komisji bądź też potraktował ich wybiórczo, bo kilku parlamentarzystów spoza Komisji było obecnych. W tej sprawie dzisiaj wystosujemy odpowiednie pismo i będziemy rozmawiać z panią marszałek Sejmu, bo na to nie możemy pozwolić. To jest nasza praca, ale też mamy jasno zapisane te uprawnienia w regulaminie Sejmu. Pan to złamał i zrobił pan to celowo, bo rozmawialiśmy z panem, aby wpuścił pan parlamentarzystów, którzy stali przed salą obrad. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#PoselDariuszJonski">Po drugie, niech pan wytłumaczy, dlaczego wgląd do akt mają tylko posłowie tej Komisji? Przecież my mamy głosować ten wniosek również na posiedzeniu Sejmu. Jak posłowie mają głosować ten wniosek, skoro nawet nie mają wglądu do akt sprawy? Pan powiedział, że zgłosiło się czterech parlamentarzystów, aby przejrzeć te akta. My byśmy bardzo chętnie przejrzeli akta, tylko dlaczego pan to uniemożliwia? Przecież ja pamiętam…</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Przepraszam, panie pośle, ale powtarza pan argumenty, które były przedmiotem obrad wczoraj. Członkowie Komisji wiedzą. Powtarzam po raz kolejny – zarządzenie pani prokurator dopuszcza tylko możliwość zapoznania się z aktami sprawy przez członków Komisji. To się nie zmieni, czy państwo będziecie mówić na ten temat raz, drugi, trzeci czy dziesiąty.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Czy składa pan wniosek formalny?</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PoselDariuszJonski">Tak, tylko pan pozwoli…</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Jeszcze będzie pan poseł Głogowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PoselDariuszJonski">Panie przewodniczący, nie skończyłem.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">To proszę skończyć.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PoselDariuszJonski">Kiedy państwo prezentowaliście kandydaturę pana Banasia na funkcję prezesa NIK, a czyniła to pani poseł Anna Milczanowska…</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę złożyć wniosek formalny.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PoselDariuszJonski">Wniosek formalny… Bardzo przepraszam, czy ktoś może mi nie wyłączać mikrofonu?</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">To ja wyłączam. Proszę do rzeczy.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PoselDariuszJonski">Bardzo pana proszę, żeby mi pan nie wyłączał tego mikrofonu, dobrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">A ja proszę, żeby pan mówił do rzeczy.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PoselDariuszJonski">Mówię do rzeczy, dlatego że państwo przedstawiając dossier pana prezesa, ówczesnego kandydata na prezesa Najwyższej Izby Kontroli, przekonywaliście, jakim jest dobrym kandydatem.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#Gloszsali">Jaki to ma związek?</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PoselDariuszJonski">Związek jest taki, że nawet pan poseł Śniadek…</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę do rzeczy. Jeszcze raz proszę – do rzeczy. Jaki wniosek formalny pan składa?</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PoselDariuszJonski">Panie przewodniczący, składam wniosek formalny o zamknięcie obrad i umożliwienie wszystkim parlamentarzystom wglądu do akt.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Ta sprawa została już rozstrzygnięta.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PoselDariuszJonski">Czy pan może mi nie przerywać?</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Ale ja proszę, żeby pan mówił do rzeczy.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PoselDariuszJonski">Ja nie mogę nawet sformułować wniosku, bo pan mi co chwila wyłącza mikrofon.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Będę panu wyłączał, bo pan mówi nie do rzeczy.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PoselDariuszJonski">Wnoszę jeszcze raz o zamknięcie obrad i umożliwienie wszystkim parlamentarzystom wglądu do akt i wniosku prokuratora generalnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo, przechodzimy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-65.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Szanowni państwo, przechodzimy do głosowania wniosku o zamknięcie obrad i umożliwienie członkom Komisji zapoznania się z aktami sprawy. Proszę o przygotowanie głosowania. Padł wniosek formalny i będziemy go głosować.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PoselMichalSzczerba">To będzie pan…(niezrozumiałe)</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Nie, panie pośle, jesteśmy w trakcie głosowania. To jest wniosek najdalej idący, żeby zamknąć obrady, tak? Kto jest za tym, żeby zamknąć posiedzenie w celu umożliwienia posłom spoza składu Komisji zapoznanie się z aktami sprawy? Kto jest za tym wnioskiem? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-67.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Czy wszyscy posłowie członkowie Komisji oddali głos? Dziękuję bardzo, zamykam głosowanie. Proszę o podanie wyników. Głosowało 17 posłów. Za wnioskiem 8, przeciw 9, wniosek nie otrzymał większości.</u> + <u xml:id="u-67.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Pan poseł Głogowski, a później pan poseł Zieliński, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PoselMichalSzczerba">Chciałbym dokończyć mój wniosek.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Pan już składał. Proszę bardzo, pan poseł Głogowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PoselTomaszGlogowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Mam nadzieję, że pan pozwoli mi, członkowi Komisji, na powiedzenie kilku zdań merytorycznych na temat sprawy, którą się zajmujemy, ponieważ ani pięć miesięcy temu, ani wczoraj nie wyszliśmy poza rzeczy formalne. Mam notatki sprzed pięciu miesięcy, z których zresztą nie miałem okazji skorzystać, bo także to posiedzenie zostało zamknięte, więc naprawdę dosłownie dwie minuty.</u> + <u xml:id="u-70.1" who="#PoselTomaszGlogowski">Chciałem podzielić się refleksją, że ta sprawa, tj. sprawa postawienia zarzutów prezesowi Najwyższej Izby Kontroli, dosyć dobrze ilustruje stan funkcjonowania państwa pod obecnymi rządami. Przekonaliśmy się, że rzeczywiście czasami niektóre rzeczy partii obecnie rządzącej nie wychodzą, nawet dość proste rzeczy, takie jak podwyższenie podatków najbogatszym, a obniżenie najbiedniejszym, co wydawałoby się prostą rzeczą. Jednak w to, że nie działają sprawnie różnorakie służby, nie jesteśmy w stanie uwierzyć. Nie jestem w stanie uwierzyć, że kandydat na prezesa Najwyższej Izby Kontroli przed powołaniem na to stanowisko nie został dokładnie sprawdzony i wszystkie jego oświadczenia majątkowe.</u> + <u xml:id="u-70.2" who="#PoselTomaszGlogowski">To, że pomiędzy momentem ogłoszenia podejrzenia, że są jakieś zarzuty, a złożeniem tego wniosku do Sejmu, do naszej Komisji, minęło tak dużo czasu, też jest zastanawiające, bo przecież pokazaliście, że jeżeli chcecie coś zrobić, to zrobicie to w ciągu kilku godzin, nawet poważne zmiany w prawie. Waga tych zarzutów nie jest zresztą zbyt wielka, bo to są zarzuty dotyczące oświadczeń majątkowych czy podatkowych. Oczywiście nie chcę ich tutaj dezawuować, wiemy, że macie większość w parlamencie i one zostaną sprawdzone przez sąd, ale jestem przekonany, że te zarzuty wynikają z czegoś innego.</u> + <u xml:id="u-70.3" who="#PoselTomaszGlogowski">Chodzi o to, żeby dezawuować wszelkie prace Najwyższej Izby Kontroli, te, które się zakończyły w ostatnich miesiącach, dotyczące chociażby Funduszu Sprawiedliwości funkcjonującego przy Ministerstwie Sprawiedliwości, organizacji wyborów kopertowych i innych rzeczy, których kontrole NIK już przeprowadziła i które jeszcze zapowiada. Te kontrole są prowadzone merytorycznie przez fachowców pracujących w Najwyższej Izbie Kontroli. Zarzuty wobec prezesa NIK, to, że sprawa ma trafić do sądu, wynikają tylko z tego, żeby można było dezawuować oczywiste rzeczy wyciągane na światło dzienne przez Najwyższą Izbę Kontroli tylko dlatego, że raport podpisał prezes NIK, wobec którego jakieś zarzuty zostały przedstawione. Jestem przekonany, że wam się to nie uda.</u> + <u xml:id="u-70.4" who="#PoselTomaszGlogowski">Tak się jakoś złożyło, co was bardzo zaskoczyło, że na czele Najwyższej Izby Kontroli stoi osoba niesterowalna, niezależna i jeszcze znająca się na tej robocie. To was bardzo boli i robicie wszystko, żeby deprecjonować efekty pracy NIK. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Zieliński.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PoselJaroslawZielinski">W kontekście ostatniej wypowiedzi pana posła Głogowskiego, a także w kontekście w ogóle zachowań posłów opozycji i wczorajszych, i na przedostatnim posiedzeniu Komisji, także wobec dzisiejszych wypowiedzi, chciałbym skierować krótkie pytanie do pani prokurator.</u> + <u xml:id="u-72.1" who="#PoselJaroslawZielinski">Czy ja dobrze pamiętam i czy prawdą jest, że u początku postępowania prokuratorskiego leżało zawiadomienie złożone do prokuratury, już po wyborze pana prezesa Banasia na funkcję prezesa Najwyższej Izby Kontroli przez posłów Platformy Obywatelskiej czy też Koalicji Obywatelskiej? Czy taki był początek? Czy chronologicznie tak to właśnie wyglądało? Tak to pamiętam, ale chciałbym to zweryfikować. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#ProkuratorregionalnywBialymstokuElzbietaPieniazek">26 września 2019 roku…</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę bardzo, pani prokurator.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PoselMichalSzczerba">Może to jednak pan przewodniczący będzie prowadził posiedzenie, a nie pani prokurator. To nie jest ten urząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Padło pytanie do pani prokurator. Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#ProkuratorregionalnywBialymstokuElzbietaPieniazek">Tak, 26 września 2019 r. posłowie Koalicji Obywatelskiej: pan Jan Grabiec, pan Marcin Kierwiński i pan Mariusz Witczak złożyli zawiadomienie o możliwości popełnienia przestępstwa złożenia fałszywych oświadczeń majątkowych.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#Gloszsali">Z jakiego oni byli klubu?</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#ProkuratorregionalnywBialymstokuElzbietaPieniazek">Z Koalicji Obywatelskiej.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję. Pani przewodnicząca Kotula, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PoselKatarzynaKotula">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-81.1" who="#PoselKatarzynaKotula">W kwestii formalnej chciałabym tylko przypomnieć, że zawiadomienie o dzisiejszym posiedzeniu Komisji zostało nam dostarczone dnia 14 stycznia i w tym zawiadomieniu otrzymaliśmy informację, że będzie to posiedzenie zamknięte z klauzulą zastrzeżone – chodziło oczywiście o wczorajsze posiedzenie Komisji. Ale w tej samej informacji jest też zapis o tym, iż to jest kontynuacja posiedzenia z sierpnia. Przypomnę, że posiedzenie Komisji Regulaminowej, Spraw Poselskich i Immunitetowych w sierpniu było otwarte. Była tam przestrzeń do debaty, byli obecni posłowie, którzy są nie tylko członkami tej Komisji, ale także inni parlamentarzyści, którzy mają do tego prawo.</u> + <u xml:id="u-81.2" who="#PoselKatarzynaKotula">Panie przewodniczący, zawiadomienie zostało wystawione 14 stycznia, natomiast opinia BAS uzasadniająca posiedzenie zamknięte została nam dostarczona wczoraj przed rozpoczęciem posiedzenia Komisji, około godziny 13.00, na nasze iPady. Nie mieliśmy wcześniej ani takiej informacji, ani tego uzasadnienia. Pan wiceprzewodniczący Zieliński mówi tutaj o karygodnym zachowaniu, ale ja przypomnę, że to, co wydarzyło się wczoraj, to jest jakaś noworoczna szopka. Obradowanie w pomieszczeniu Komisji do Spraw Służb Specjalnych, zabieranie nam telefonów, iPadów, długopisów, zegarków to nic innego, tylko po prostu szopka. Po co te wszystkie tajemnice? Pozwólcie nam po prostu o tym debatować. Jeśli nie macie nic do ukrycia, niech ludzie to zobaczą.</u> + <u xml:id="u-81.3" who="#PoselKatarzynaKotula">Przypomnę raz jeszcze – te zarzuty dotyczą nieścisłości w oświadczeniu majątkowym. To nie jest kwestia zdrady stanu, oskarżenia o szpiegostwo. Nie bardzo rozumiem, czego się boicie? Dlaczego odstawiacie taką szopkę? To wy wczoraj doprowadziliście do sytuacji, w której najpierw pozwoliliście innym parlamentarzystom, którzy mają prawo być obecnymi na posiedzeniu Komisji, wejść na to posiedzenie Komisji, a potem próbowaliście się ich pozbyć. Wczoraj pan przewodniczący przeprowadził głosowanie o posiedzeniu zamkniętym, po czym raz jeszcze dzisiaj zwołuje posiedzenie i raz jeszcze będziemy przeprowadzać to głosowanie. Przepraszam bardzo, ale przysłowiowo nic tu się kupy nie trzyma.</u> + <u xml:id="u-81.4" who="#PoselKatarzynaKotula">Wiemy, jakie są wasze intencje. Zwołanie wczoraj o godzinie 23.00 dzisiejszego posiedzenia Komisji pokazuje, i wiemy to wszyscy obecni na tej sali, że wyszło polecenie z Nowogrodzkiej o tym, żeby na tym posiedzeniu Sejmu, niezależnie od tego, czy ta debata się odbędzie, czy posłowie będą wiedzieli dlaczego i nad czym głosują, jakie są argumenty do tego głosowania – żeby prezesa NIK po prostu pozbawić immunitetu. To jest polecenie polityczne, to jest decyzja polityczna, która wyszła z ul. Nowogrodzkiej i pan próbuje to za wszelką cenę dzisiaj zrealizować, odbierając parlamentarzystom prawo do przebywania na posiedzeniu Komisji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę bardzo, pan przewodniczący Urbaniak.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, ja w intencji tego, żeby po pięciu miesiącach zrobić chociaż jeden konkretny krok do przodu, bo mnie bardzo zaniepokoiło, że wczoraj na tym zamkniętym posiedzeniu pan przewodniczący użył sformułowania, że wniosek został uzupełniony i jest pełnomocnictwo pana prokuratora generalnego, udzielone panu prokuratorowi Święczkowskiemu, do podpisania tego wniosku. Dzisiaj zaś pan powiedział, a jest pan adwokatem, więc myślę, że wie, o czym mówi, że dotarła taka informacja. Między jednym a drugim jest różnica.</u> + <u xml:id="u-83.1" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Panu posłowi Szczerbie pan odpowiedział, że nie jest członkiem Komisji. Ja jestem członkiem Komisji i chciałbym, aby w trybie natychmiastowym pokazano mi ten dokument, który powinien znajdować się… Który powinien być uzupełniony do tego wniosku. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Bardzo dziękuję. Przypomnę, że wczoraj, dzisiaj zresztą też, państwo nadal nie zmierzacie do tego, żeby odnosić się do zarzutów, które zostały zawarte we wniosku prokuratury. Przypominam, że tam jest 13 zarzutów – 10 dotyczy oświadczeń majątkowych, 1 dotyczy kwestii zaniżania podstawy opodatkowania, związanej z wynajmem nieruchomości, a 2 są związane z kwestią nakłaniania urzędnika państwowego do przekazywania informacji z postępowania przygotowawczego, więc proszę o bycie precyzyjnym. To nie dotyczy wyłącznie kwestii oświadczeń majątkowych.</u> + <u xml:id="u-84.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Państwo na pierwszym posiedzeniu, na drugim… Jest trzecie posiedzenie i ciągle nie ma debaty i dyskusji związanej z przedmiotem postępowania, czyli z wnioskiem prokuratury. Państwo cały czas skupiacie się wyłącznie albo na kwestiach politycznych, albo proceduralnych. Jak powiedziałem, jeżeli pan mecenas, pełnomocnik osoby objętej wnioskiem ma rację, to przecież sprawę rozstrzygnie sąd. My nie jesteśmy sądem. Na każdym etapie postępowania przypominam państwu – Komisja nie jest sądem i Sejm nie jest sądem.</u> + <u xml:id="u-84.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Przypomnę jeszcze raz – do tej pory nigdy akta postępowania przygotowawczego nie były dostępne dla posłów spoza Komisji. Z reguły, w 99%, debata na posiedzeniu Komisji kończyła się na jednym posiedzeniu. Państwo byliście zapoznani z wnioskiem i na podstawie tego wniosku zapadała decyzja o pozbawieniu kogoś immunitetu lub nie. My to opiniujemy. My teraz tylko opiniujemy wniosek, czy ktoś ma być pozbawiony immunitetu, czy nie. Pozbawienie immunitetu nie powoduje, że pan prezes przestaje pełnić swoją funkcję. Dopiero prawomocny wyrok sądu może do takiej sytuacji doprowadzić.</u> + <u xml:id="u-84.3" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę przypomnieć sobie, jaka była wcześniej sytuacja z wnioskiem dotyczącym pozbawienia immunitetu poprzedniego…</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PoselMichalSzczerba">Wypowiedź poza mikrofonem.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Udzielę państwu głosu. Nie trzeba trzymać ręki w górze, bo możecie być tym zmęczeni.</u> + <u xml:id="u-86.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Przypomnę, że wiosek o pozbawienie immunitetu pan Krzysztofa Kwiatkowskiego nie był rozpatrywany, ponieważ pan prezes Kwiatkowski zrzekł się immunitetu. I co? I do dzisiaj postępowanie nie jest zakończone, a my nie wiemy, czy jest winien, czy nie jest winien. Tak samo tutaj. My nie jesteśmy od tego, żeby rozstrzygać, czy prezes Marian Banaś jest winien, czy nie jest winien. To dopiero może rozstrzygnąć sąd.</u> + <u xml:id="u-86.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Czy my zaopiniujemy wniosek pozytywnie, czy negatywnie, czy Sejm rozstrzygnie o pozbawieniu immunitetu, to pan Maran Banaś nadal będzie pełnił tę funkcję, tak więc wasze zarzuty, że tu są jakieś polityczne uwarunkowania, są absolutnie chybione. Kiedy sąd to rozstrzygnie, tego nie wiemy. Czy zrobi to w tej kadencji, czy w następnej, czy w ogóle zdąży prawomocnie rozstrzygnąć sprawę pana Mariana Banasia do końca jego kadencji, tego też nie wiemy. Formułowane zarzuty są zatem absolutnie nietrafione i nieprawdziwe. My mamy rozstrzygnąć wniosek skierowany przez panią marszałek.</u> + <u xml:id="u-86.3" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Ponieważ najdalej idący wniosek formalny został rozstrzygnięty, wnioszę teraz o zamknięcie dyskusji…</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PoselMichalSzczerba">Cały czas chciałbym uzupełnić swój wniosek. Krótko, panie przewodniczący. To jest wniosek o zmianę prowadzenia obrad, tak jak to przedstawił pan przewodniczący Urbaniak. Chodzi o to, żeby posłowie z Komisji Regulaminowej oraz posłowie spoza tej Komisji mieli prawo upewnić się, czy słowa pana przewodniczącego, które odnoszą się do zarządzenia, do istnienia tego zarządzenia czy do jego nieistnienia… Po prostu potwierdzić. Naszym obowiązkiem, jako posłów, jest pracowanie na dokumentach.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Przed chwilą przegłosowaliśmy wniosek w sprawie, czy macie państwo się zapoznać. Akta są w prezydium Komisji. Każdy z państwa ma prawo się z tym zapoznać – nikt tego nie robi. Państwo nie przychodzicie, nie zapoznajecie się nawet z tymi aktami, a teraz składacie…</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#PoselMichalSzczerba">Wypowiedź poza mikrofonem.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Ale pan już powiedział. Wniosek o zamknięcie dyskusji.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#PoselMichalSzczerba">Nie, to będzie wniosek o przerwę, panie przewodniczący, ponieważ uważam, że posłowie, którzy dzisiaj zabierali głos, mają życzenie zapoznać się z tymi aktami w sekretariacie Komisji Regulaminowej. W związku z powyższym składam wniosek formalny o przerwę w obradach do czasu zapoznania się i ustalenia, czy istnieje zarządzenie prokuratora generalnego, upoważniające jego zastępcę do złożenia wniosku o…</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę przygotować głosowanie, jeżeli chodzi o kwestię przerwy.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Panie przewodniczący, jest jakaś kolejność. Pan wybiera, które wnioski podda pan pod głosowanie, a które nie…</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Powiedziałem – wniosek o przerwę.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">A czy ja mógłbym zobaczyć ten dokument? Pan powiedział, że tylko członkowie Komisji Regulaminowej. Jestem członkiem Komisji i chcę zobaczyć ten dokument.</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Głosujemy nad wnioskiem o zarządzenie przerwy.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Nie, panie przewodniczący. Gdzie jest ten dokument? Jeśli go nie ma po pięciu miesiącach, to chyba ktoś się boi go podpisać.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Szanowni państwo, kto z członków Komisji jest za…</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#PoselMichalGramatyka">Przed chwilą powiedział pan, że dopuści do głosu osoby, które się zgłaszają.</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Ale jest wniosek o przerwę i musimy go przegłosować. Kto z państwa posłów jest za tym, żeby zarządzić przerwę?</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#Gloszsali">W jakim celu?</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">W celu zapoznania się z tymi wnioskami, o których była mowa, z zarządzeniem prokuratora generalnego. Bardzo proszę, panie pośle, ono jest dostępne.</u> + <u xml:id="u-102.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Kto jest za wnioskiem? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję bardzo, podaję wyniki głosowania. Głosowało 17 posłów, 8 za przerwą, przeciw 9, wniosek nie uzyskał większości.</u> + <u xml:id="u-102.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Złożyłem wniosek o zamknięcie dyskusji. Proszę o przygotowanie głosowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#PelnomocnikprezesaNIKMarekChmaj">Panie przewodniczący, prosiłem o głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#PoselMichalGramatyka">Nie tylko pan mecenas prosił, więcej osób prosiło.</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę o przygotowanie głosowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#Gloszsali">Którego głosowania?</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">O zamknięcie dyskusji.</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#PelnomocnikprezesaNIKMarekChmaj">Panie przewodniczący, powiedział pan, że dopuści mnie do głosu. Chcę zabrać głos w kwestiach merytorycznych.</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Pan wszystko powiedział.</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#PelnomocnikprezesaNIKMarekChmaj">Nie, panie przewodniczący, nie powiedziałem wszystkiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#Gloszsali">Pan jeszcze nie otworzył głosowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#PelnomocnikprezesaNIKMarekChmaj">Reprezentuję osobę, która jest stroną postępowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Kto jest za wnioskiem o zamknięcie dyskusji?</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Pan nie otworzył dyskusji.</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#PelnomocnikprezesaNIKMarekChmaj">Pan narusza konstytucyjne prawo do obrony, panie przewodniczący. Czego pan nie rozumie?</u> + <u xml:id="u-115.1" who="#PelnomocnikprezesaNIKMarekChmaj">Reprezentuję stronę postępowania i chcę, żeby pan mnie dopuścił do głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Ale pan już miał głos. Kto jest za wnioskiem?</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Przecież pan nie może zamknąć tej dyskusji. Wczoraj pan zamykał posłom drzwi, dzisiaj zamyka głos do dyskusji. Panie przewodniczący, niech pan otrzeźwieje.</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję bardzo. Czy wszyscy posłowie zagłosowali? Podaję wyniki. Głosowało 17 posłów, za wnioskiem 9, przeciw 8, nikt się nie wstrzymał. Dyskusja jest zamknięta.</u> + <u xml:id="u-118.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę o opuszczenie sali przez wszystkie osoby, które nie są członkami Komisji. Zostają tylko członkowie Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#PoselMichalSzczerba">Pan żartuje.</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Proszę nam pokazać dokument, w którym pan w tej sprawie wyklucza posłów z posiedzenia – po pierwsze. Po drugie, chciałabym zapytać pana, bo zamknął pan dyskusję, ale nie możliwość składanie wniosków formalnych. Nie ma możliwości, żeby pan je wykluczył.</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo. Jeżeli państwo nie opuszczacie sali, to proszę członków Komisji o przejście do sali nr 301 w budynku K.</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Dokument niech pan pokaże.</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#Gloszsali">Niech pan pokaże podstawę prawną.</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#PoselMichalSzczerba">Panie przewodniczący, to nie jest sąd kapturowy. Każdy poseł ma prawo uczestniczyć w obradach Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-125"> + <u xml:id="u-125.0" who="#PoselKatarzynaKotula">Panie przewodniczący, czy członkowie Komisji mają uciekać przed innymi posłami? To jest jakaś kuriozalna sytuacja.</u> + </div> + <div xml:id="div-126"> + <u xml:id="u-126.0" who="#PoselDariuszJonski">Uniemożliwia pan zabranie głosu parlamentarzystom.</u> + </div> + <div xml:id="div-127"> + <u xml:id="u-127.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Zakończyliśmy obrady jawne.</u> + </div> + <div xml:id="div-128"> + <u xml:id="u-128.0" who="#PoselMichalSzczerba">Pan prowadzi działania bezprawne i to jest bardzo poważne naruszenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-129"> + <u xml:id="u-129.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Ogłaszam koniec jawnej części posiedzenia. Zapraszam członków Komisji do sali nr 301.</u> + <u xml:id="u-129.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">[Po przerwie]</u> + <u xml:id="u-129.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Rozpoczynamy niejawną część posiedzenia Komisji Regulaminowej. Rekomenduję, żeby przyjąć wniosek prokuratury związany z pozbawieniem immunitetu pana prezesa Najwyższej Izby Kontroli.</u> + </div> + <div xml:id="div-130"> + <u xml:id="u-130.0" who="#PoselJakubKulesza">Wypowiedź poza mikrofonem.</u> + </div> + <div xml:id="div-131"> + <u xml:id="u-131.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę opuścić salę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-132"> + <u xml:id="u-132.0" who="#PoselJakubKulesza">Wypowiedź poza mikrofonem.</u> + </div> + <div xml:id="div-133"> + <u xml:id="u-133.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Panie pośle Kulesza, ten artykuł, który pan przytoczył, ma niestety wyjątki. Jeden to jest uczestnictwo w Komisji do Spraw Służb Specjalnych, a drugi wyjątek… Wiem, że pan przewodniczący naruszył procedurę, bo zamknął dyskusję, której nie było, była tylko część otwarta. Natomiast jeśli on w tej chwili przystąpił do części zamkniętej posiedzenia Komisji, która opiniuje wniosek o uchylenie immunitetu, to zgodnie z regulaminem Komisji ta część jest zamknięta i mogą w niej uczestniczyć tylko członkowie Komisji. Zawsze tak było i to bierze na siebie w tej chwili pan przewodniczący. Jeśli chce on przystąpić do głosowania nad wnioskiem pani prokurator regionalnej z Białegostoku, to niestety, ale na sali powinni być wyłącznie członkowie Komisji Regulaminowej. Głosowanie jest tajne i w tym pomieszczeniu nie powinien przebywać nikt poza członkami Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-134"> + <u xml:id="u-134.0" who="#PoselJakubKulesza">Wypowiedź poza mikrofonem.</u> + </div> + <div xml:id="div-135"> + <u xml:id="u-135.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Nie ma trzech minut, proszę opuścić salę.</u> + </div> + <div xml:id="div-136"> + <u xml:id="u-136.0" who="#PoselZbigniewBabalski">Spoza Komisji jest jeszcze pan poseł Gramatyka.</u> + </div> + <div xml:id="div-137"> + <u xml:id="u-137.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Panie pośle Gramatyka, również proszę o opuszczenie sali. Teraz będzie głosowanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-138"> + <u xml:id="u-138.0" who="#PoselMichalGramatyka">Czy pan zechce podać mi podstawę prawną, na której mnie pan wyrzuca sali obrad tej Komisji?</u> + </div> + <div xml:id="div-139"> + <u xml:id="u-139.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Przecież pan wiceprzewodniczący Urbaniak to wyjaśnił. Nigdy w historii nie było udziału w obradach Komisji osób trzecich w części, która jest…</u> + </div> + <div xml:id="div-140"> + <u xml:id="u-140.0" who="#PoselMichalGramatyka">Niech mi pan poda konkretny artykuł, konkretny przepis, na podstawie którego pan stwierdza, że ja tu nie mogę być. O to pana proszę, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-141"> + <u xml:id="u-141.0" who="#Gloszsali">Niech pan wyjdzie z sali.</u> + </div> + <div xml:id="div-142"> + <u xml:id="u-142.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę pana posła Gramatykę o opuszczenie sali.</u> + </div> + <div xml:id="div-143"> + <u xml:id="u-143.0" who="#PoselMichalGramatyka">Proszę mi podać podstawę prawną, na podstawie której pan mnie wyrzuca z sali.</u> + </div> + <div xml:id="div-144"> + <u xml:id="u-144.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Poproszę o stanowisko Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-145"> + <u xml:id="u-145.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoPiotrPodczaski">To, że głosowanie odbywa się tylko w obecności członków Komisji, wynika z regulaminu wewnętrznego Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich, który Komisja przyjęła.</u> + </div> + <div xml:id="div-146"> + <u xml:id="u-146.0" who="#PoselZbigniewBabalski">Wystarczy, panie pośle?</u> + </div> + <div xml:id="div-147"> + <u xml:id="u-147.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Art. 5 ust. 1: „Wszyscy członkowie spoza Komisji opuszczają posiedzenie na czas podjęcia uchwały w sprawie przyjęcia lub odrzucenia wniosku. Nie dotyczy to pracowników Kancelarii Sejmu biorących udział w posiedzeniu”. Tyle regulamin wewnętrzny. Proszę o opuszczenie sali.</u> + </div> + <div xml:id="div-148"> + <u xml:id="u-148.0" who="#PoselMichalGramatyka">Dobrze. Czy zechce pan potwierdzić, że na czas dyskusji nad kwestią wniosku o uchylenie immunitetu zostanę wpuszczony do sali, panie mecenasie?</u> + </div> + <div xml:id="div-149"> + <u xml:id="u-149.0" who="#PoselZbigniewBabalski">Dyskusja już się zakończyła.</u> + </div> + <div xml:id="div-150"> + <u xml:id="u-150.0" who="#PoselMichalGramatyka">Państwo zamierzają teraz głosować nad wnioskiem w sprawie uchylenia immunitetu…</u> + </div> + <div xml:id="div-151"> + <u xml:id="u-151.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Nie będę panu tłumaczył, co będziemy robić. Proszę o opuszczenie sali.</u> + </div> + <div xml:id="div-152"> + <u xml:id="u-152.0" who="#Gloszsali">Słuchajcie, pytanie było do przewodniczącego. Dlaczego każdy odpowiada?</u> + </div> + <div xml:id="div-153"> + <u xml:id="u-153.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Nie każdy, tylko poseł Dolata.</u> + </div> + <div xml:id="div-154"> + <u xml:id="u-154.0" who="#PoselMichalGramatyka">Bardzo spokojnie zadaję pytanie...</u> + </div> + <div xml:id="div-155"> + <u xml:id="u-155.0" who="#PoselZbigniewDolata">Wypowiedź poza mikrofonem.</u> + </div> + <div xml:id="div-156"> + <u xml:id="u-156.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Panie pośle Dolata, proszę nie przeszkadzać, a pana posła Gramatykę proszę o opuszczenie sali. Podałem panu podstawę prawną, złożyłem wniosek o przejście do głosowania i proszę opuścić salę.</u> + </div> + <div xml:id="div-157"> + <u xml:id="u-157.0" who="#PoselMichalGramatyka">Czy będzie jeszcze dyskusja nad wnioskiem o uchylenie immunitetu?</u> + </div> + <div xml:id="div-158"> + <u xml:id="u-158.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Taką decyzję podejmie Komisja. Proszę opuścić salę.</u> + </div> + <div xml:id="div-159"> + <u xml:id="u-159.0" who="#PoselMichalGramatyka">Czy pan zechce mi powiedzieć, czego będzie dotyczyło głosowanie, które państwo będziecie teraz przeprowadzać?</u> + </div> + <div xml:id="div-160"> + <u xml:id="u-160.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Nie będę pana informował. Przed chwilą złożyłem wniosek o przejście do głosowania, więc proszę opuścić salę, żebyśmy mogli to zrealizować.</u> + </div> + <div xml:id="div-161"> + <u xml:id="u-161.0" who="#PoselMichalGramatyka">Panie przewodniczący, to jest zasadnicza sprawa, dlatego że…</u> + </div> + <div xml:id="div-162"> + <u xml:id="u-162.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Pan nam uniemożliwia obrady. Czy chce pan, żebym pana wykluczył i wtedy będą konsekwencje finansowe? Nigdy tego nie robiliśmy. Pan specjalnie do tego zmierza, perfidnie i bardzo złośliwie. Nie chce pan opuścić sali.</u> + </div> + <div xml:id="div-163"> + <u xml:id="u-163.0" who="#PoselMichalGramatyka">Panie przewodniczący, w żaden sposób nie jestem ani perfidny, ani złośliwy.</u> + </div> + <div xml:id="div-164"> + <u xml:id="u-164.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Jest pan.</u> + </div> + <div xml:id="div-165"> + <u xml:id="u-165.0" who="#PoselMichalGramatyka">Te uczucia są mi obce.</u> + </div> + <div xml:id="div-166"> + <u xml:id="u-166.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Może i są obce, ale…</u> + </div> + <div xml:id="div-167"> + <u xml:id="u-167.0" who="#PoselZbigniewDolata">Wypowiedź poza mikrofonem.</u> + </div> + <div xml:id="div-168"> + <u xml:id="u-168.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę nie przeszkadzać. Jeszcze raz apeluję do pana posła Gramatyki – proszę opuścić posiedzenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-169"> + <u xml:id="u-169.0" who="#PoselMichalGramatyka">Proszę tylko o informację, czy to głosowanie zamyka procedurę związaną z immunitetem pana prezesa Najwyższej Izby Kontroli?</u> + </div> + <div xml:id="div-170"> + <u xml:id="u-170.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Ja tego nie wiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-171"> + <u xml:id="u-171.0" who="#PoselMichalGramatyka">Jeżeli tak, to zaraz podziękuję, przeproszę i zniknę, tylko niech mi pan to po prostu powie.</u> + </div> + <div xml:id="div-172"> + <u xml:id="u-172.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Złożyłem wniosek o przejście do głosowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-173"> + <u xml:id="u-173.0" who="#PoselMichalGramatyka">Głosowania nad kwestią immunitetu, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-174"> + <u xml:id="u-174.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Tak jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-175"> + <u xml:id="u-175.0" who="#PoselMichalGramatyka">Bardzo dziękuję, o to mi chodziło.</u> + </div> + <div xml:id="div-176"> + <u xml:id="u-176.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Ale przecież to mówiłem. Panie pośle, bardzo proszę o opuszczenie sali.</u> + <u xml:id="u-176.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Rekomenduję Komisji, żeby przyjąć wniosek przedłożony Wysokiemu Sejmowi przez prokuratora regionalnego w Białymstoku o wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej prezesa Najwyższej Izby Kontroli. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za tym, aby ten wniosek został przyjęty? (9) Kto jest przeciwny? (7) Kto się wstrzymał od głosu? (0)</u> + <u xml:id="u-176.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Stwierdzam, że Komisja przyjęła propozycję przyjęcia wniosku prokuratora odnośnie do pozbawienia immunitetu pana prezesa Mariana Banasia. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-176.3" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Musimy jeszcze dokonać wyboru sprawozdawcy Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-177"> + <u xml:id="u-177.0" who="#PoselZbigniewBabalski">Zgłaszam pana przewodniczącego.</u> + </div> + <div xml:id="div-178"> + <u xml:id="u-178.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo, przyjmuję propozycję. Czy jest inna kandydatura? Jeśli nie ma, to przyjmuję, że Komisja upoważniła mnie do przedstawienia tego stanowiska na posiedzeniu Sejmu.</u> + <u xml:id="u-178.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Jeśli osoby z zewnątrz czekają pod salą, to proszę je zaprosić, ogłoszę wynik obrad Komisji.</u> + <u xml:id="u-178.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Jest pan poseł Szczerba. Informuję pana, panie pośle, że Komisja stosunkiem głosów 9 do 7 zdecydowała o przyjęciu wniosku prokuratury. Zamykam posiedzenie.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/rsp/201923-sjm-rspxx-00043-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/rsp/201923-sjm-rspxx-00043-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..f2ce9a4 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/rsp/201923-sjm-rspxx-00043-01/header.xml @@ -0,0 +1,58 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-rspxx-00043-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Regulaminowa, Spraw Poselskich i Immunitetowych /nr 43/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Regulaminowa, Spraw Poselskich i Immunitetowych /nr 43/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#RSP">43</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-02-07</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="BASWojciechOdrowazSypniewski" role="speaker"> + <persName>BAS Wojciech Odrowąż-Sypniewski</persName> + </person> + <person xml:id="BiuraAnalizSejmowychWojciechOdrowazSypniewski" role="speaker"> + <persName>Biura Analiz Sejmowych Wojciech Odrowąż-Sypniewski</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorPiotrPodczaski" role="speaker"> + <persName>Legislator Piotr Podczaski</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoPiotrPodczaski" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Piotr Podczaski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselIwonaSledzinskaKatarasinska" role="speaker"> + <persName>Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJaroslawUrbaniak" role="speaker"> + <persName>Poseł Jarosław Urbaniak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrzysztofTchorzewski" role="speaker"> + <persName>Poseł Krzysztof Tchórzewski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselZbigniewBabalski" role="speaker"> + <persName>Poseł Zbigniew Babalski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński</persName> + </person> + <org xml:id="RSP" role="committee"> + <orgName>Komisja Regulaminowa, Spraw Poselskich i Immunitetowych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/rsp/201923-sjm-rspxx-00043-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/rsp/201923-sjm-rspxx-00043-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..5f069a9 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/rsp/201923-sjm-rspxx-00043-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,200 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji. Witam posłów członków Komisji Regulaminowej, Spraw Poselskich i Immunitetowych, Biuro Legislacyjne i Biuro Analiz Sejmowych. Na podstawie listy obecności stwierdzam, że jest kworum. Porządek dzienny posiedzenia został państwu przysłany. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że został przyjęty. Nie słyszę sprzeciwu, wobec tego przechodzimy do realizacji.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">W porządku jest dyskusja nad założeniami do zmiany przepisów ustawy z 1996 r. o wykonywaniu mandatu posła i senatora oraz regulaminu Sejmu RP – w zakresie zagadnień immunitetowych. Projekt zmiany ustawy oraz opinie Biura Analiz Sejmowych w kwestii zmiany przepisów otrzymaliście państwo drogą elektroniczną. Dzisiaj mamy do rozważenia trzy kwestie. Pierwsza to brak przepisów regulujących tryb postępowania w sprawie wyrażenia zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności sądowej byłego posła na podstawie art. 105 ust. 1 Konstytucji. Drugie zagadnienie to odpowiednia konieczna modyfikacja przepisów ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora umożliwiających przedkładanie wniosków immunitetowych przez tzw. oskarżycieli subsydiarnych. Trzecie zagadnienie to dookreślenie zakresu i trybu przeprowadzania tzw. kontroli formalnej wniosków immunitetowych zarówno w toku postępowania dotyczącego immunitetu parlamentarnego, jak i innych postępowań prowadzonych w Sejmie, np. osób wymienionych w art. 130a regulaminu. W ramach analizy zakresu i trybu kontroli formalnej konieczne jest wprowadzenie rozwiązania, które na etapie kontroli formalnej wniosku immunitetowego przedłożonego przez prokuratora krajowego lub innego zastępcę prokuratora generalnego umożliwiałoby weryfikację, czy organ, który przedłożył wniosek, został do tej czynności upoważniony przez prokuratora generalnego.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Otwieram dyskusję. Poproszę o zabranie głosu przedstawiciela Biura Analiz Sejmowych, które przedłożyło nam ekspertyzę w tym zakresie z grudnia 2021 r. Poproszę przedstawiciela, pana Odrowąża. Proszę się zalogować. Panów posłów też proszę, choć może nie trzeba będzie, zalogować się trzeba.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#BiuraAnalizSejmowychWojciechOdrowazSypniewski">Dzień dobry państwu. Wojciech Odrowąż-Sypniewski. Proszę państwa, nie jestem autorem tej opinii. Pan dr Piotr Chybalski, który ją sporządził, niestety nie mógł przybyć na posiedzenie Komisji, natomiast oczywiście mogę ją zaprezentować.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę ją w miarę sprawnie omówić.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#BASWojciechOdrowazSypniewski">Tak. Pierwsza podstawowa kwestia związana jest z tym, że immunitet formalny, nazywany czasami małym immunitetem formalnym, związany z czynnościami w ramach wykonywania mandatu, zdaniem dominującej części doktryny jest immunitetem trwałym. To znaczy, że mimo ustania wykonywania mandatu były poseł może być ścigany sądownie, czyli cywilnie lub karnie, za taki czyn tylko po uchyleniu immunitetu przez Sejm, a w przypadku senatora przez Senat.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#BASWojciechOdrowazSypniewski">Chodzi o przypadki, w których poseł w ramach wykonywania mandatu naruszył prawa osoby trzeciej. Dotychczas takich przepisów w ustawie nie ma, czyli istnieje potencjalna możliwość, i nie tylko potencjalna, bo w przeszłości dwa takie wnioski trafiły do Komisji. Brak procedury powoduje natomiast, że Izba nie może takiego immunitetu uchylić i trochę nie wiadomo, jak z tym postępować, tak że to jest podstawowa ułomność obecnych rozwiązań. Nie ukrywam, że uważamy za celowe uchwalenie przez Sejm stosownych przepisów, oczywiście wzorowanych na rozwiązaniach istniejących, tutaj nie będzie żadnych zaskoczeń. Natomiast one wypełniłyby lukę braku podstawy prawnej dla rozpatrywania takiego wniosku immunitetowego.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#BASWojciechOdrowazSypniewski">Pozostałe kwestie to już kwestie wynikające trochę z praktyki stosowania ustawy i pewnych jej niedostatków tudzież realnego albo czasami trochę na siłę doszukiwania się jakichś wątpliwości. Oczywiście ustawa powinna być sformułowana w sposób jasny, dlatego jeżeli byłaby taka okazja, pewne kwestie można byłoby w niej wyprostować.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#BASWojciechOdrowazSypniewski">Podstawowa kwestia, z którą marszałek Sejmu jako organ, do którego kierowane są wnioski, boryka się niestety od dawna, dotyczy subsydiarnych aktów oskarżenia, czyli przypadku, w którym osoba prywatna zawiadomiła prokuratora o popełnieniu przestępstwa, przestępstwo jest ścigane z oskarżenia publicznego, prokurator dwukrotnie umarza postępowanie, uważając, że taki przypadek nie zachodzi i nie ma potrzeby ścigania. Wówczas Kodeks postępowania karnego przyznaje takiej osobie prawo wystąpienia z subsydiarnym aktem oskarżenia. Ustawa poselsko-senatorska przewiduje natomiast, że w przypadku wniosku o wyrażenie zgody o pociągnięcie posła do odpowiedzialności karnej w sprawie o ściganie z oskarżenia publicznego taki wniosek powinien być złożony za pośrednictwem prokuratora generalnego. To jest art. 7b ust. 1.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#BASWojciechOdrowazSypniewski">O ile pierwotnie istniał pewien konsensus pomiędzy prokuratorem generalnym i marszałkiem Sejmu co do sposobu interpretacji tego przepisu, o tyle w którymś momencie pojawiły się te wątpliwości. Ten przepis jest dzisiaj interpretowany w sposób taki, że prokurator generalny odmawia pośrednictwa w kierowaniu do marszałka Sejmu wniosków, które trafiają do niego, przysyłane są do oskarżyciela subsydiarnego. A z kolei wniosek wniesiony bez pośrednictwa prokuratora generalnego jest oceniany przez służby prawne jako wniosek, który nie spełnia wymogu wynikającego z art. 7b ust. 1, czyli tego przepisu, który kreuje taką zasadę, tj. zasadę pośrednictwa prokuratora generalnego w odniesieniu do wszystkich przestępstw ściganych z oskarżenia publicznego.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#BASWojciechOdrowazSypniewski">Można tu oczywiście przywoływać różne argumenty na rzecz tego, która z tych interpretacji jest poprawna i jakie jest funkcjonalne uzasadnienie dla pośrednictwa prokuratora generalnego w przypadku wniosku, który przynosi oskarżyciel subsydiarny. Natomiast wątpliwość, która zaistniała, uzasadnia interwencję legislacyjną, która, jak się wydaje, powinna pójść w kierunku takim, żeby rzeczywiście uczynić wyjątek dla oskarżyciela subsydiarnego, aby nie musiał on korzystać z pośrednictwa prokuratora generalnego. To jest ta druga kwestia.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#BASWojciechOdrowazSypniewski">Kwestię, która w praktyce też wywołuje coraz więcej wątpliwości, związana jest z zakresem kontroli przeprowadzanej przez marszałka Sejmu w odniesieniu do tego, czy wnioski spełniają wymogi formalne. To dotyczy oczywiście zarówno ustawy poselsko-senatorskiej, jak i dotyczy też wniosku dotyczącego prezesa NIK, wniosku dotyczącego rzecznika praw obywatelskich, rzecznika praw dziecka i innych przykładów, w których immunitet jest uchylany za zgodą Sejmu. Otóż w tych innych ustawach mechanizm został ustanowiony na wzór rozwiązań zawartych w ustawie poselsko-senatorskiej. Tutaj, jak państwo wiecie, art. 7b ust. 4 przewiduje pięć punktów, które muszą charakteryzować wniosek.</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#BASWojciechOdrowazSypniewski">Rzeczywiście wśród tych punktów w ogóle nie ma np. owego art. 7b ust. 1, czyli zasady pośrednictwa prokuratora generalnego w przypadku wniosków kierowanych przez oskarżyciela subsydiarnego. Zasada ta oczywiście dotyczy również takich przypadków, które się zdarzały, kiedy to np. komendant Policji zapominał o pośrednictwie prokuratora generalnego i sam kierował do Sejmu taki wniosek. Wówczas mamy do czynienia z ewidentnym naruszeniem art. 7b ust. 1, a jednocześnie zakres kontroli marszałka, o którym mówi art. 7c ust. 1a, nie obejmuje właśnie tej kontroli wymogu wynikającego z art. 7b ust. 1.</u> + <u xml:id="u-4.8" who="#BASWojciechOdrowazSypniewski">Mając na uwadze istniejące wątpliwości, w których swoje stanowisko zajął też już Naczelny Sąd Administracyjny, należałoby doprecyzować te przepisy, rozszerzając zakres kontroli formalnej o różne kwestie, w tym o znany państwu ostatnio problem złożenia wniosku przez zastępcę prokuratora generalnego, powołującego się na upoważnienie od osoby piastującej urząd prokuratora generalnego, i zakres możliwych działań marszałka. BAS stoi na stanowisku, że na etapie kontroli takiego wniosku przez marszałka marszałek nie ma narzędzi, które pozwalają na dokonanie weryfikacji, czy zastępca prokuratora generalnego rzeczywiście legitymizuje się takim upoważnieniem. Natomiast oczywiście może to uczynić Komisja, sięgając po instrumenty ogólne, ale ponieważ jest wątpliwość, istnieje przestrzeń do tego, żeby ją usunąć. Oczywiście ustawa powinna być jak najbardziej jasna.</u> + <u xml:id="u-4.9" who="#BASWojciechOdrowazSypniewski">To chyba wszystko, jeśli chodzi o zagadnienia podniesione w opinii. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo. Czy przedstawiciel Biura Legislacyjnego chciałby jeszcze uzupełnić? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoPiotrPodczaski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, w zakresie pierwszego elementu, dotyczącego byłych posłów i możliwości wyrażenia przez Sejm zgody na pociągnięcie ich do odpowiedzialności, pozwoliliśmy sobie złożyć projekt ustawy, który do państwa dotarł. Jak mówię, to jest tylko w zakresie pierwszego elementu.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoPiotrPodczaski">Dwa kolejne elementy, o których mówił kolega, nie są uwzględnione, bo do państwa decyzji należy to, czy uwzględniamy też te elementy, czy robimy szerszą nowelizację. Jeśli chodzi o pierwszy element, to trafiliśmy na pewną wątpliwość, którą w naszej ocenie powinna rozstrzygnąć Komisja. To jest kwestia sytuacji, w której w pewnym momencie dochodzi do sytuacji, w której były poseł obejmuje mandat i staje się posłem. Wtedy należałoby zdecydować, jakie przepisy stosujemy, bo owszem, wniosek dotyczy byłego posła, ale w trakcie jego rozpatrywania mamy już do czynienia z posłem. To jest chociażby sytuacja dotycząca zawiadomień. Zawiadomienia dotyczące posłów nie muszą być aż tak sformalizowane, bo stosujemy przepisy wewnętrzne. Natomiast jeżeli mamy do czynienia z byłym posłem, to formalizacja dotycząca tych zawiadomień musi być większa.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoPiotrPodczaski">To jest pewna wątpliwość, która nasunęła się nam przy sporządzaniu tego projektu. Tak jak mówię, to dotyczy tylko pierwszej części. Jeżeli trzeba będzie go rozszerzyć, to należy to już do państwa decyzji.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo. W takim razie oddaję głos państwu posłom. Czy ktoś chciałby zabrać głos w tej sprawie? Proszę bardzo, pan poseł Krzysztof Tchórzewski.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselKrzysztofTchorzewski">Dziękuję. Po pierwsze, chciałbym usłyszeć, o jakie przestępstwa może chodzić, ponieważ jest to kierunek na wydatne osłabienie byłego posła. Na czym rzecz polega? Posłużę się swoim przykładem. W 1993 r. nie dostaję się do parlamentu, wcześniej raz gdzieś nadepnąłem na taki czy inny odcisk, potem rozpoczyna się pewna forma ścigania.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PoselZbigniewBabalski">Wiadomo, kto rządził.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselKrzysztofTchorzewski">Abstrahuję. To wszystko jedno, bo to raz dotyczy tych, a raz dotyczy tych. Mam swoją kilkudziesięcioletnią historię, więc mogę powiedzieć.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PoselKrzysztofTchorzewski">Wdrożono mi siedem postępowań prokuratorskich, jednocześnie nie mogłem znaleźć pracy, dlatego że byłem w tym czasie zapieczętowany jako ten, który trochę się naraził, w związku z tym nie miałem pieniędzy na adwokata. W tym czasie byłem po prostu zaszczuty. Jak w takim razie parlament będzie bronił swojego byłego posła? Czy w związku z tym parlament da byłemu posłowi adwokata z urzędu? Musimy popatrzeć: przestaje być posłem, nie znajduje pracy, ma pewne kłopoty. Jak i w jakiej formule ma on się bronić? To siedem postępowań, bzdurnych zgłoszeń prokuratorskich, napisanych byle jak, ale wdrażanych.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PoselKrzysztofTchorzewski">To jest kwestia tego typu, że w moim przekonaniu, i mówię to poza formą opcji politycznych, były poseł powinien być chroniony bardziej niż poseł istniejący, który ma swój klub, jest w grupie posłów, w której funkcjonuje itd. Były został z boku i jakoś musi to sobie organizować. Muszę państwu powiedzieć, że jest to gehenna. Jeżeli np. zawezmą się jacyś biznesmeni i zechcą go ścigać, bo gdzieś im dokuczył, na coś wskazał, coś zrobił, to ten człowiek naprawdę jest w bardzo złej sytuacji. Dlatego też trzeba byłoby literalnie wymienić, z jednej strony, jakie przestępstwa mogą być ścigane, jeśli chodzi o byłego posła, a z drugiej strony, jeżeli Sejm decyduje się na to, żeby w jakiś sposób ścigać byłego posła, powinien także dać mu pewne wsparcie, żeby po prostu mógł się bronić. Jeżeli przegra obronę, to trudno, to znaczy, że zawinił, ale chodzi o to, żeby nie był całkowicie bezbronny na polu walki prawnej, o której obecnie w znacznym stopniu decydują pieniądze, bo są dobrzy adwokaci, dobrzy prawnicy i różnego typu sposoby postępowania.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#PoselKrzysztofTchorzewski">Chodzi o to, żeby w związku z tym ktoś, kto jest posłem, nawet jeżeli jest posłem opozycyjnym, bał się mniej w przyszłości, kiedy przestanie być posłem. To jest bardzo ważne. Chciałem zwrócić uwagę na to, że to nie jest, jak mówią panowie, taka sobie drobna sprawa, którą trzeba usunąć. Później została ona potraktowana właśnie w taki sposób, że poszło to na ręce prokuratora generalnego, który na tej podstawie, na tym poziomie miał rozstrzygać, czy rzeczywiście ta sprawa jest tylko błaha i jest czymś nieistotnym. Muszę powiedzieć, że w momencie, kiedy poszło to do prokuratora generalnego, prokuratorzy generalni wszystkich opcji podchodzili raczej z szacunkiem do byłych posłów. Jeżeli ewidentnie było coś takiego, że naprawdę miało to charakter poważnego przestępstwa, wtedy było to traktowane jednoznacznie.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#PoselKrzysztofTchorzewski">Natomiast kiedy chodziło tylko o to, żeby podłubać, poszukać, to też jest to rzecz bardzo istotna. Wtedy w moim przekonaniu, bo z powodu swoich przygód starałem się troszeczkę interesować różnego tego typu przypadkami, w wielu przypadkach, na które spojrzałem, wszystkie wnioski składane na byłych posłów są wnioskami, może tego nadużyję, powiedzmy, czy to personalnej, czy to systemowej, czy to innej, zemsty, bo nie są to przestępstwa takie czarne, kryminalne. To są przestępstwa, które najczęściej są podciągnięte pod przestępstwa.</u> + <u xml:id="u-10.5" who="#PoselKrzysztofTchorzewski">Dlatego przy dyskusji i przy podejmowaniu tych decyzji prosiłbym koleżanki i kolegów o poważną rozwagę z punktu widzenia przyszłości. Z punktu widzenia mego wieku w tej chwili już bardzo się tego nie boję, ale jak popatrzę na to, co prawie 30 lat temu spotykało mnie przez co najmniej cztery lata, to nie chciałbym, żeby dotknęło to kogokolwiek z państwa, szczególnie młodszych posłów, w przyszłości. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo. Od razu mogę tu stwierdzić, że mamy dwa rodzaje immunitetów. Mamy immunitet materialny określony w art. 6 i immunitet formalny określony w art. 7. Formalny jest wtedy, kiedy nie można pociągnąć do odpowiedzialności posła w czasie sprawowania mandatu bez zgody Sejmu. Natomiast materialny to jest ta kwestia, o której mówił pan mecenas, za działalność związaną z wykonywaniem mandatu. Nawet jeżeli naruszamy prawa osób trzecich, to zgodnie z ustawą nawet po wygaśnięciu mandatu ten immunitet nadal obowiązuje.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Mamy natomiast problem z tym, jak to procedować. W tej chwili już od dłuższego czasu w naszej Komisji leży jeden z wniosków i nie mamy procedury, żeby go przeprowadzić, ponieważ dotyczy poprzedniego posła. To jest kwestia chociażby zawiadomień. Nie wiadomo, na jaki adres wysłać to zawiadomienie, a procedura tego nie przewiduje. To jest kwestia do rozstrzygnięcia, czy mamy tylko pierwszy punkt, czy drugi i trzeci. Co do pierwszego były tu składane pewne projekty, i to już kilka lat temu. To kwestia związana z immunitetem materialnym. Natomiast kwestia oskarżyciela subsydiarnego czy też uzupełnienia braków formalnych to nowe rzeczy, które mogą być objęte naszym procedowaniem lub też nie.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Nie widzę możliwości, żeby zapewniać obsługę prawną posłom urzędującym ani byłym posłom, bo to wykraczałoby poza zakres ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Kwestia samego immunitetu to natomiast to, o czym mówimy. Moim zdaniem należałoby się nad tym pochylić, natomiast za wcześnie na to, jaka będzie decyzja w tym zakresie. Na razie jest tylko kwestia tego, czy chcemy to procedować.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Zgłasza się pan przewodniczący Urbaniak. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, wszystko jest fajne, kiedy siedzimy i mówimy o zapisach ustawy, a później w praktyce są zderzenia z rzeczywistością. Rzeczywiście procedura w stosunku do byłych posłów i senatorów dotyczy immunitetu materialnego, czyli związanego z wykonywaniem mandatu. Okej, wszystko jest fajnie do momentu, aż nie mamy konkretnego przypadku i sąd zaczyna rozpatrywać, czy dana wypowiedź była lub nie była związana z wykonywaniem mandatu. Z historii wiemy, że były takie składy sędziowskie, dla których wykonywanie mandatu to wypowiedź tylko i wyłącznie z trybuny sejmowej, a już czasami były wątpliwości co do tego, czy wypowiedź na posiedzeniu komisji sejmowej, tak jak teraz tutaj siedzimy, też jest wykonywaniem mandatu.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Oczywiście można z tego żartować i zapytać, czy pana przewodniczącego czy kogokolwiek z nas zaprasza się do jakiegoś radia czy telewizji w związku z tym, że jest znanym znawcą motyli albo znaczków pocztowych, czy raczej jest tak, że zaprasza się nas do mediów z tego powodu, że jesteśmy posłami i wykonujemy mandat. Przecież nie tak dawno mieliśmy jeden z przykładów próby uchylenia immunitetu, która była związana z pewnymi zmianami w zwyczajach sejmowych. Tak ogólnie bym to nazwał. Nie jest żadną tajemnicą, że zarówno media, jak i przede wszystkim elektorat zarzuca nam, że na sali sejmowej zazwyczaj jest siedem, dziesięć osób i posłowie w ogóle nie interesują się tym, co się dzieje. Problem polega na tym, że tych, którzy to obserwują, jest jeszcze mniej, bo w granicach zera.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PoselJaroslawUrbaniak">W związku z tym zwyczajem sejmowym stało się to, że wielokrotnie, a powiedziałbym nawet, że prawie dzień w dzień, jest tak, że jeżeli na sali sejmowej mamy pytanie w sprawach bieżących lub jakąś ważną z naszego punktu widzenia rzecz, w której jednak sam tytuł nie zainteresował dziennikarzy, to zwyczajem jest przecież przejście osób, które zajmowały się tą sprawą na sali plenarnej, do tzw. miejsca przy stolikach dziennikarskich, żeby zrobić konferencję prasową.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Mieliśmy taki przykład, kiedy ktoś twierdzi, że owszem, na sali sejmowej to było objęte immunitetem materialnym, bo przemawialiśmy z trybuny sejmowej, ale jak dziesięć minut po tym mówimy te same rzeczy, stawiamy te same pytania, stawiamy te same zarzuty, tylko na konferencji prasowej przy dziennikarzach, to nie jest to już objęte immunitetem materialnym. To jest poważny problem, bo, tak jak mówił pan poseł Tchórzewski, wszystko jest do wyjaśnienia w momencie, kiedy poseł lub senator jest aktywny i może to przedstawić, natomiast kiedy już nie jest parlamentarzystą, to jest w dużo większym kłopocie w samym wyjaśnieniu sytuacji.</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Na tym etapie chciałem zwrócić uwagę tylko na ten drobiazg, który w praktyce ma ogromne znaczenie, jak zwróci się uwagę, że rozumienie wykonywania mandatu jest bardzo elastyczne: od wąskiego, czyli przemówienia na sali plenarnej z trybuny, po takie, które obejmuje wszelkie nasze wypowiedzi związane z polityką, z ustawami, z tym, co robimy jako parlamentarzyści. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo panu przewodniczącemu. Uwagi panów posłów są bardzo cenne, natomiast one nie wchodzą w zakres rozstrzygnięcia formalnego, którego mamy dokonać, bo mamy dokonać zmiany ustawy i regulaminu, związanej z procedowaniem tych kwestii, natomiast nie rozstrzygamy szerokości czy pojęcia immunitetu. To jest zarówno praktyka sejmowa, jak i przede wszystkim praktyka sądowa. Wydaje mi się, że to nie miejsce i czas, żebyśmy mogli o tym w jakiś sposób procedować, ale może się mylę. To jest moje zdanie.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w zakresie tego, czy mamy się tym zająć i przygotować odpowiednie zmiany w ustawie, w regulaminie i czy Komisja pochyliłaby się nad nimi, czy też uznajemy, że to nie wymaga zmian, przechodzimy nad tym do porządku dziennego i nie procedujemy, nie wykazujemy inicjatywy uchwałodawczej, ustawodawczej? Wynikałoby z tego to, że Komisja lub grupa posłów musiałaby wystąpić z taką inicjatywą, ale moim zdaniem jest to pole do działania dla Komisji.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Jeszcze pan przewodniczący, tak? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Żebyśmy nie wylali dziecka z kąpielą. Patrząc na odpowiedź pana przewodniczącego, nasuwa się taka myśl, że jeżeli rzeczywiście mamy zrobić zmiany, które będą ułatwiały procedurę uchylania immunitetu byłym parlamentarzystom, a pan przewodniczący zgadza się co do tego, że praktyka sądowa jest mocno elastyczna w rozumieniu immunitetu materialnego, to może najwyższa pora, żeby przy okazji zmian proceduralnych doprecyzować, że jeżeli poseł X jest w telewizji Y i mówi o działalności ministra, to jednak jest to wykonywanie mandatu. I jest to objęte immunitetem materialnym, a nie przeciwnie.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Dobrze wiemy, że jest z tym problem, tak samo jak w drugą stronę. Jest powszechna teza o tym, że działając w polityce, powinniśmy mieć skórę grubszą od każdego innego obywatela i przyzwyczaić się do tego, że określa się nas różnymi epitetami, a przecież jest zupełnie inaczej. Od hydraulika po profesora uniwersytetu ocenia się ich fachowość, umiejętność skręcania rurek do umiejętności pisania ciekawych artykułów naukowych i wygłaszania na tyle ciekawych wykładów, że wszystkie miejsca na sali są zajęte. A my tak naprawdę na swój sukces pracujemy twarzą i opinią, jaką mają o nas wyborcy. To tyle.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo. Co do kwestii rozszerzenia zagadnień, o których mówiłem, czy Biuro Analiz Sejmowych ewentualnie… Czy to jest etap, w którym moglibyśmy określać zakres immunitetu? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#BASWojciechOdrowazSypniewski">Proszę państwa, nie, tzn. Komisja nie może dookreślić zakresu immunitetu z tego względu, że jego źródłem jest konstytucja. Ten zakres jest interpretowany przez sądy przede wszystkim w oparciu o konstytucję.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#BASWojciechOdrowazSypniewski">Zwróciłbym uwagę na perspektywę, która pojawiła się w dotychczasowych wypowiedziach, czyli punkt widzenia obecnego posła, który kiedyś być może stanie się byłym posłem, i jak taka zmiana wpływa na jego poczucie bezpieczeństwa prawnego. Proszę rozważyć takie pytanie, czy lepszą sytuacją jest sytuacja, w której były poseł może zostać pociągnięty do odpowiedzialności cywilnej lub nie, ale mamy przepis konstytucji, ustawa na ten temat milczy i decyduje sąd, czy też lepszą sytuacją jest sytuacja, w której ustawa wyraźnie stwierdza, że pociągnięcie do odpowiedzialności byłego posła za naruszenie w ramach wykonywania mandatu praw osób trzecich wymaga zgody Sejmu.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#BASWojciechOdrowazSypniewski">W moim przekonaniu jest to rozwiązanie, które służy byłym parlamentarzystom, a nie ogranicza ich bezpieczeństwo, ponieważ palcem będzie można pokazać przepis ustawy, który w takim przypadku nakazuje uchylenie immunitetu. I nie będzie można twierdzić, że wprawdzie immunitet wraz z mandatem wygasł i pociągnięcie posła do odpowiedzialności za naruszenie praw osób trzecich może odbyć się na ogólnych zasadach, na jakich odbywają się spory, np. między sąsiadami o miedzę. W moim przekonaniu jest to więc rozwiązanie, które wzmacnia pozycję byłych parlamentarzystów.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#BASWojciechOdrowazSypniewski">Jak wspomniałem, do Komisji trafiły dwa takie wnioski. Proszę natomiast zastanowić się, ile zakończyło się spraw sądowych – a o nich nie usłyszymy, ja też oczywiście tego nie wiem – w których w ogóle nie została podniesiona kwestia tego, że chodzi o działanie, które mieściło się w zakresie wykonywania mandatu, a mimo że mandat wygasł, to Sejm powinien uchylić immunitet. Tyle, jeśli chodzi o główną kwestię.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę bardzo, pani poseł Śledzińska-Katarasińska.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, wydaje mi się, że żebyśmy mogli podjąć jakąkolwiek decyzję, brakuje nam jednak trochę wiedzy. Przed chwilą uzyskałam potwierdzenie. Jestem tu dość długo. Być może nigdy specjalnie nie interesowałam się kwestiami immunitetowymi, ale czy znamy jakieś konkretne przykłady z przeszłości? Jaka jest ich skala, skoro był jakiś problem przy sprawach sądowych? Czy zajmujemy się w ogóle prawdziwym problemem, czy, jak to ostatnio bywa niestety dość często, tworzymy problem, a potem chcemy go rozwiązywać? Czy jesteśmy w stanie uzyskać jakiś materiał wyjściowy? Owszem, bardzo proszę bronić byłych posłów, jak im się należy, ale nie chciałabym ich bronić za wszelką cenę.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Zaraz oddam głos panu przewodniczącemu. Nikogo nie będziemy bronić, bo o tym, czy będziemy go bronić, i o tym, czy były poseł zostanie objęty immunitetem, czy Sejm mu go uchyli, czy nie uchyli, będzie decydował każdy indywidualny przypadek. My o tym nie decydujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Tak, ale padło takie sformułowanie, że wzmacnia pozycję, bo Sejm będzie bronił.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Pan przewodniczący Babalski, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselZbigniewBabalski">Dziękuję. Chciałbym powtórzyć, że to nie jest kwestia obrony. Jest tu kwestia swobody, jeśli chodzi o immunitet materialny – jak się mylę, to proszę mnie poprawić – swobody wypowiedzi, swobody głosowań czy też wręcz swobody działań posła, który zostaje wybrany przez określoną liczbę swoich wyborców. Nie może być związany strachem wypowiedzi. Oczywiście musi działać w granicach prawa, nie powiem już, że przede wszystkim musi wypowiadać się w granicach rozsądku. Skala chyba nie ma tutaj znaczenia, bo mamy patrzeć do przodu. W tej chwili nie rozmawiamy o sobie. W tej chwili funkcjonujemy tu i teraz, mamy określone przepisy.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PoselZbigniewBabalski">Czytałem różne publikacje. Na fakt braku rozwiązania docelowego i na to, że warto byłoby pochylić się nad tym tematem, wskazuje wielu prawników. Wydaje mi się też, że tu nie chodzi o jakiekolwiek bezpieczeństwo kogokolwiek, kto utracił mandat, ponieważ ta obrona, przepraszam, ale powiem to, może być różna, w zależności od tego, jaka opcja w danej chwili będzie miała przewagę w Sejmie itd. Nie twierdzę, że tak ma być, ale może tak być, w związku z tym osłona byłego posła, który wypowiadał się w taki czy inny sposób, któremu kończy mu się mandat i zaczyna się wokół niego dość trudna sytuacja…</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PoselZbigniewBabalski">To, jak wypowiadał się poseł Tchórzewski, zrozumiałem trochę inaczej. Tu była sytuacja, że nie dostał się do Sejmu. Był w Sejmie? Nie był. Był byłym posłem. Zabrakło tu jakiejkolwiek… Powiedziałem: „Kto wtedy rządził?”. Nawiązuję, że właściwie nie powinno mieć znaczenia, kto rządzi, tylko każdy poseł powinien to rozważyć we własnym sumieniu. Być może za jakiś czas będzie to dotyczyć i mnie, ale nie w sensie takim, że będę chciał oprzeć się na Sejmie i niech mnie broni. Nie, tylko w takim sensie, żeby takie przypadki nie były nadwyrężane. Pan przewodniczący powiedział, że dzisiaj mamy chyba jeden taki wniosek, czyli można odpowiedzieć, że dziś na stole mamy jeden, nad którym powinniśmy się pochylić, ale kto wie, co będzie w przyszłości.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#PoselZbigniewBabalski">Wydaje mi się, że z tej dyskusji i z wypowiedzi pana mecenasa wynika, że powinniśmy chyba jednak pochylić się nad tym tematem i po prostu rozpocząć ten proces. Mamy trochę czasu. Nie musimy się z tym spieszyć. Możemy naprawdę szczegółowo przedyskutować, w jakim wymiarze powinno to funkcjonować. Panie pośle, tego, w jakiej skali, za co, za jakie przestępstwa, chyba nie da się skatalogować, bo to jest, praktycznie rzecz biorąc, niemożliwe. Mogą występować zupełnie odmienne poszczególne przypadki.</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#PoselZbigniewBabalski">Kończąc, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, uważam, to jest moje zdanie, że powinniśmy jednak rozpocząć ten proces i tę dyskusję wśród parlamentarzystów i próbować docelowo bez pośpiechu, ale rzetelnie rozwiązać ten problem. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, jeszcze pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Przepraszam, ale że to ma być obrona, to nie były moje słowa, tylko korzystałam z wypowiedzi pana mecenasa. Zgadzam się natomiast, możemy się zastanawiać, nie widzę tu żadnego problemu. Oczywiście rozumiem, że wtedy, jeżeli pan przewodniczący zna jakieś opracowania prawnicze tej skali, a ja ich nie znam, bo nie jestem prawnikiem, możemy oczywiście poprosić o jeszcze jakieś ekspertyzy. Mnie chodzi tylko o to, że tak czy owak finał tej sprawy jest w sądzie. Chyba sąd będzie ostatecznie to rozstrzygał, bo nie jest też tak, że sąd kieruje się tym, gdzie, kto chwilowo rządzi. On musi każdą sprawę rozpatrywać jako niezawisły sąd. Tak mi się przynajmniej wydaje.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PoselZbigniewBabalski">Mnie też się tak wydaje. Przepraszam, panie przewodniczący, ale sąd jest ostatecznym etapem, natomiast tym pośrednim jest jednak Sejm. I to Sejm w swojej mądrości…</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">To już zostawmy.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PoselZbigniewBabalski">…powinien uznać, czy uchyli, czy nie uchyli. Nawet jeśli mamy wątpliwości teraz i mieliśmy je poprzednio, to może przyjdzie taki czas, że nie będziemy mieli tych wątpliwości.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Nie znam przypadku, że był problem, ale być może panowie znają.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Niejako odpowiadając pani poseł, powiem, że jest tu właśnie taka sytuacja, że w obecnej kadencji do Sejmu został złożony wniosek dotyczący byłego posła i nie mamy przepisów, żeby ten wniosek rozpatrzyć, w związku z tym sprawa ta nie trafi do sądu. Strona, która złożyła ten wniosek, nie będzie mogła skorzystać ze swojego prawa do sądu z tego powodu, że wniosek ten leży w Sejmie i nie może być rozpatrzony, dlatego że nie mamy przepisów.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">To już jest były poseł i nie ma immunitetu?</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Jak kolega mówił na początku, jeśli chodzi o immunitet materialny, jeżeli chodzi o wykonywanie obowiązków poselskich i naruszenie praw osób trzecich przez posłów, to ten immunitet jest niejako dożywotni. To jest właśnie clou problemu.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">To jest opcja, która istnieje od początku, od kiedy powstał immunitet. Zawsze był dożywotni, tak że to nie jest nowa rzecz. Po kolei: pan poseł Tchórzewski, pan przewodniczący Urbaniak.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselKrzysztofTchorzewski">Mnie chodziło o to, żebyśmy sobie przyjęli jeden, dwa, trzy, cztery przypadki tego właśnie naruszenia, mówiące, za co ten poseł może być ścigany, żebyśmy sobie popatrzyli, jak to w rzeczywistości wynika i z czego to może się urodzić. Przeszedł kadencję Sejmu, w trakcie kadencji nikt się do niego o to nie przyczepiał, nie miał do niego pretensji, a gdy przestał być posłem, od razu pojawia się taka sytuacja. Jeżeli ktoś z nas zrobi coś w trakcie kadencji, wtedy powstają te wnioski i nie ma problemu. Jest więc pytanie. Minęła mu kadencja, nikt go o nic nie posądzał i się do niego nie przyczepiał, a przestał być posłem i od tego oberek się zaczyna.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PoselKrzysztofTchorzewski">Dlatego mówię, że możemy powiedzieć, z jakich przyczyn on może być. Jeżeli w czasie kadencji nikt nie miał do niego żadnego żalu i żadnej pretensji, a kadencja minęła i dopiero teraz organizuje się coś przeciwko niemu, wszystko jedno, z jakiej jest opcji, to od razu stawia to pewien znak zapytania. Dlaczego tych wystąpień nie było w trakcie kadencji, kiedy on był w Sejmie? Przecież każdy mógł postawić go w stan oskarżenia, jeżeli naruszył jego materialne interesy.</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#PoselKrzysztofTchorzewski">Państwo posłowie, panowie mecenasi, mówię to z punktu widzenia pewnej logiki i praktyki. Mówimy tak. Człowiek przegrał wybory, nie jest już posłem. Dlaczego mamy umożliwić ściganie, bo powiedział to, tamto, owo w swoim wystąpieniu? Nie ukradł, nie zajął niczyjego mienia, nikogo nie pobił, tylko coś powiedział w swoim wystąpieniu. I w tym momencie mówimy, że jest zgoda na to, że wracamy do czasu, kiedy on był posłem. Proszę bardzo, niech go ścigają, ale jest pytanie o to, czy w momencie, kiedy to powiedział, czy bezpośrednio po tym, kiedy jest posłem.</u> + <u xml:id="u-34.3" who="#PoselKrzysztofTchorzewski">W takich sprawach jestem zdecydowanie przeciwny wnoszeniu tego typu rzeczy, że ma to być rok, dwa, pięć po jego byciu posłem, kiedy on sam nawet dokładnie nie pamięta, co powiedział i co zrobił, trzeba to odtwarzać z protokołów. A może on być z tego tytułu ścigany, bo już jako cywilna osoba nadepnął komuś na nogę.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PoselZbigniewBabalski">Mogę zapytać w tej kwestii? To co, wtedy nie było ochrony, osłony? To był 1993 r. Ustawa jest z 1996 r. Nie wiem, czy to jest ustawa matka, ale konstytucja mówi o immunitecie. Czy wtedy poseł nie mógł z tego skorzystać? Teraz już nie?</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PoselKrzysztofTchorzewski">Po dwóch latach…</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PoselZbigniewBabalski">W dwa lata, a teraz już nie?</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PoselKrzysztofTchorzewski">Dwa lata trwała obrona.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dopóki nie ma przedawnienia, można ścigać, kolokwialnie mówiąc. Pan przewodniczący Urbaniak.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Wróciłbym jednak. Nie komplikujmy rzeczy ponad miarę, jeśli nie ma takiej potrzeby. Pani poseł Katarasińska-Śledzińska powiedziała, że do tej pory nie było procedury i jakoś żyliśmy, a nasi poprzednicy też żyli bez tej procedury.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Pan mecenas powiedział, że teraz mamy taką oto sytuację, że ktoś nie jest posłem i przychodzi do nas wniosek. Przecież z tego należy wyciągnąć bardzo prosty wniosek. Jeżeli sąd twierdzi, że w tej sprawie byłego posła należy uchylić immunitet, to znaczy, że sąd podjął decyzję, że to jednak jest immunitet materialny i ten ktoś jest chroniony do końca życia. Gdyby nie był chroniony immunitetem materialnym, to jaki problem? Pan X, którego to dotyczy, był kiedyś naszym kolegą, posłem, a już nim nie jest, więc nie jest chroniony. To nie chodzi o immunitet formalny.</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Chciałem jeszcze odnieść się do pana mecenasa, który stwierdził, że nie możemy nic powiedzieć w kwestii precyzowania tego, co to jest immunitet materialny, ponieważ jest on zakotwiczony w konstytucji. Wszystko jest zakotwiczone w konstytucji. Po to są ustawy, żeby dorozumieć to, co jest w konstytucji. Po to są rozporządzenia, żeby dorozumieć to, co jest w ustawach.</u> + <u xml:id="u-40.3" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Jeżeli rzeczywiście jest tak, a co do tego, mam wrażenie, zgadzamy się, że sądy pozwalają sobie rozumieć immunitet materialny bardzo szeroko i niejednokrotnie robią to wyraźnie złośliwie, to może najwyższa pora, żeby złośliwym składom sędziowskim powiedzieć, że poseł, senator to też człowiek? I że właśnie o to chodzi w naszej pracy, żeby mieć tę gwarancję, że jeżeli człowiek zgodnie z prawdą stawia pytania i zarzuty, jeżeli dobrze wykonuje swój mandat, żeby nadal mieć dożywotnią ochronę za wykonywanie mandatu. A nie żeby doprowadzić do takiej sytuacji, o jakiej mówił pan poseł Tchórzewski, że jak przestajemy być parlamentarzystami, to wszyscy urażeni, którym wywlekliśmy brudne rzeczy na wierzch, zaczynają nas ciągać po sądach.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PoselZbigniewBabalski">Jaki jest wniosek, panie przewodniczący?</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Taki, jaki zaproponowałem przy pierwszej wypowiedzi, żeby może zastanowić się nad tym, żeby doprecyzować, co to jest wykonywanie mandatu w aspekcie immunitetu materialnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">W tym zakresie nie widzę problemu, żeby spróbować pochylić się nad tym i być może w ramach inicjatywy komisyjnej zaproponować takie zmiany. Na razie macie państwo zmianę dotyczącą wymogów tylko i wyłącznie formalnych, żeby można było bez przeszkód procedować takie wnioski. To jest już po stronie sądu, bo w przeszłości sąd się zwrócił, ale równie dobrze sąd może stwierdzić, że nie widzi podstawy do tego, żeby objąć immunitetem takie osoby, i proceduje bez zgody Sejmu. Takie sytuacje też mogą mieć miejsce. Musimy pamiętać, że…</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">…że Sejm uchylił immunitet, a sąd stwierdził, że Sejm zadziałał nieprawidłowo, ponieważ czyn był objęty immunitetem materialnym.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Ale wtedy ta osoba zostanie uniewinniona.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Na następnym posiedzeniu mogę nie…</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Ta osoba zostanie uniewinniona, jeżeli sąd tak uzna, bo ma możliwość rozpatrywania, natomiast jeśli sąd nie może rozpatrywać, to nie może się nawet wypowiedzieć i takiej osobie nie damy szansy. Czy w takim razie jest jakiś inny wniosek, czy mamy poprzestać?</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Panie przewodniczący, sprawa jest z tych delikatnych, ważnych i takich, w których należy ewentualnie przyjąć bardzo precyzyjne rozwiązania. Wnioskuję o to, żebyśmy na dzisiaj skończyli i spotkali się w tej sprawie przy kolejnym posiedzeniu Sejmu. Przemyślmy tę sprawę, szczególnie że było drobne zamieszanie z dostarczeniem projektu. Umówmy się w marcu.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Jak mówię, nie ma żadnego pośpiechu. Część z państwa nie miała materiału, wobec tego przyjmujemy, że w tym zakresie przerywamy. Będziemy kontynuować na kolejnym posiedzeniu. Państwo też się z tym zapoznacie. Być może będziecie mieli jakieś wnioski co do kolejnych opinii BAS-u. Jestem otwarty na te sprawy.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">W związku z tym, że wyczerpaliśmy porządek dzienny, zamykam posiedzenie. Dziękuję państwu za obecność i aktywny udział w posiedzeniu.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00086-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00086-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..edfc45f --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00086-01/header.xml @@ -0,0 +1,76 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-spcxx-00086-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka /nr 86/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka /nr 86/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#SPC">86</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-01-25</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="KandydatnaczlonkaKolegiumIPNdrBartoszRydlinski" role="speaker"> + <persName>Kandydat na członka Kolegium IPN dr Bartosz Rydliński</persName> + </person> + <person xml:id="MieczyslawRyba" role="speaker"> + <persName>Mieczysław Ryba</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAnnaMariaZukowska" role="speaker"> + <persName>Poseł Anna Maria Żukowska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAnnaMilczanowska" role="speaker"> + <persName>Poseł Anna Milczanowska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselBarbaraDolniak" role="speaker"> + <persName>Poseł Barbara Dolniak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJacekKurzepa" role="speaker"> + <persName>Poseł Jacek Kurzępa</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKamilaGasiukPihowicz" role="speaker"> + <persName>Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKatarzynaUeberhan" role="speaker"> + <persName>Poseł Katarzyna Ueberhan</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrzysztofSmiszek" role="speaker"> + <persName>Poseł Krzysztof Śmiszek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMaciejGdula" role="speaker"> + <persName>Poseł Maciej Gdula</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMichalKrawczyk" role="speaker"> + <persName>Poseł Michał Krawczyk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMichalSzczerba" role="speaker"> + <persName>Poseł Michał Szczerba</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTadeuszWozniak" role="speaker"> + <persName>Poseł Tadeusz Woźniak</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelMarekAst" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Marek Ast</persName> + </person> + <org xml:id="SPC" role="committee"> + <orgName>Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00086-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00086-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..c142248 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00086-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,704 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Informuję, że posiedzenie zostało zwołane na podstawie art. 198j. ust. 2 regulaminu Sejmu i będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Bardzo serdecznie witam państwa posłów i zaproszonych gości. W szczególności serdecznie witam kandydatów do Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej. Witam pana prof. Mieczysława Rybę i pana dr. Bartosza Rydlińskiego. Bardzo serdecznie witam panów.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę członków Komisji o zalogowanie się do systemu do głosowania. W momencie kiedy pokaże nam się na ekranie możliwość głosowania, proszę o naciśnięcie dowolnego przycisku w celu sprawdzenia i potwierdzenia kworum.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselTadeuszWozniak">Kartą…?</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Musimy po prostu zalogować się kartą – tak że Tadeusz jak masz kartę, to proszę bardzo – w celu potwierdzenia obecności. Na razie pozostawiamy to głosowanie w celu sprawdzenia obecności otwarte, aby osoby, które będą się jeszcze w międzyczasie logowały, a uczestniczą zdalnie, mogły potwierdzić swoją obecność.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia obejmuje zaopiniowanie wniosków w sprawie powołania na członków Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu. Oczywiście to porządek dzienny zaproponowany przez panią marszałek, nie przyjmujemy tego porządku, tylko go realizujemy. Przystępujemy do realizacji porządku dziennego.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">W imieniu wnioskodawców będę miał zaszczyt i przyjemność zaprezentować kandydaturę pana prof. Mieczysława Ryby. Pan Mieczysław Ryba jest historykiem, dr hab. nauk humanistycznych, prof. nadzw. Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego Jana Pawła II. Urodził się 14 stycznia 1969 r. w Bieczu na Podkarpaciu. Szkołę podstawową ukończył w 1984 r. w Lipinkach, a średnią w 1989 r. w Krośnie. Było to technikum elektroniczne. W tymże roku został przyjęty na Wydział Historii Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego. Podczas studiów uczestniczył w kółkach samokształceniowych. Czynnie był zaangażowany w życie społeczne uczelni. Przez rok był prezesem Akademickiego Klubu Myśli Społeczno-Politycznej „Vade Mecum”. Przez kilka lat współredagował pismo o tytule „Vade Mecum”, był to kwartalnik. Mieczysław Ryba w 1994 r. obronił pracę magisterską zatytułowaną „Myśl społeczno-polityczna Stanisława Grabskiego”. W roku akademickim 1995/1996 rozpoczął zajęcia jako asystent, stypendysta w I Katedrze Historii Nowożytnej KUL. Pracę doktorską pt. „Myśl społeczno-polityczna twórców ruchu narodowego w okresie międzywojennym” obronił w styczniu 1998 r. W międzyczasie Mieczysław Ryba wiele publikował m.in. w pismach tj. „Człowiek o kulturze”, „Zeszyty Społeczne KIK” i innych.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Obecnie prof. Ryba pracuje jako pracownik naukowy Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego, a także jako wykładowca Wyższej Szkoły Kultury Społecznej i Medialnej w Toruniu. Do 2014 r. był kierownikiem Katedry Historii Systemów Politycznych XIX i XX w. Jest promotorem kilkudziesięciu prac licencjackich, magisterskich, kilku doktorskich. Prowadzi intensywną interdyscyplinarną współpracę naukową ze środowiskiem tomistycznym KUL. Jest prezesem Klubu Inteligencji Katolickiej im. prof. Czesława Strzeszewskiego w Lublinie.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Wiele lat był radnym miasta Lublina. W latach 2010–2018 zajmował stanowisko wiceprzewodniczącego Rady Miasta Lublin. Obecnie jest wiceprzewodniczącym Sejmiku Województwa Lubelskiego. W latach 2007–2011 był członkiem Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej. To było w okresie, kiedy prezesem Instytutu był pan prof. Janusz Kurtyka. Jest redaktorem naczelnym „Zeszytów Społecznych KIK”, znanym publicystą politycznym i historycznym. Od lat utrzymuje kontakty zawodowe z Instytutem Edukacji Narodowej. W 2010 r. został członkiem Rycerstwa Jasnogórskiej Bogarodzicy.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Jest autorem licznych publikacji naukowych i popularnonaukowych wśród nich należy szczególnie wymienić pozycje książkowe: „Naród a polityka. Myśl społeczno-polityczna twórców ruchu narodowego w okresie międzywojennym”, „Magistra Vitae. Rozważania historyczne”, „Szkoła w okowach ideologii. Szkolna propaganda komunistyczna w latach 1944–1956”, „Środowiska i ugrupowania polityczne na Lubelszczyźnie 1914–1918”, „Odkłamać wczoraj i dziś”, „Stosunki państwo–Kościół w województwie lubelskim 1918–1939”, „Stosunki państwo–Kościół na Kresach Południowo-Wschodnich II Rzeczypospolitej”.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">11 listopada 2015 r. Mieczysław Ryba został odznaczony przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Andrzeja Dudę Krzyżem Kawalerskim Orderu Odrodzenia Polski za wybitne usługi w upowszechnianiu wiedzy o najnowszej historii Polski, za osiągnięcia w pracy naukowej i dydaktycznej. Obecnie jest członkiem Kapituły Orderu Odrodzenia Polski.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Prof. Ryba jest bardzo zaangażowany w różne inicjatywy społeczne, samorządowe i państwowe. W dniach 27–28 kwietnia 2021 r. zaangażował się w pracę rady programowej Samorządowego Kongresu gospodarczego II Forum Regionów Trójmorza. Jest członkiem rady Muzeum „Pamięć i Tożsamość” im. św. Jana Pawła II w Toruniu, a od czerwca 2020 r. członkiem rady programowej Instytutu Dziedzictwa Myśli Narodowej im. Romana Dmowskiego i Ignacego Jana Paderewskiego. W listopadzie 2020 r. został przewodniczącym zespołu doradczego przy ministrze edukacji i nauki.</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Zarówno wykształcenie, jak i bogate doświadczenie zawodowe wskazują, że pan prof. Mieczysław Ryba jest dobrym kandydatem na członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu.</u> + <u xml:id="u-3.9" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Szanowni państwo, proponuję, żeby w tym momencie pan poseł Krzysztof Śmiszek przedstawił kandydaturę pana doktora, po czym oddamy głos kandydatom. Później członkowie Komisji będą kierowali pytania do kandydatów. Jeżeli jest zgoda, to przyjmujemy taki tryb procedowania.</u> + <u xml:id="u-3.10" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę bardzo, pan poseł Krzysztof Śmiszek.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselKrzysztofSmiszek">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselKrzysztofSmiszek">Mam wielką przyjemność i duży zaszczyt przedstawić kandydaturę pana dr. Bartosza Rydlińskiego do Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej. Pan dr Bartosz Rydliński urodził się w 1985 r. w Nowym Dworze Mazowieckim. Jest absolwentem XXIV LO im. Cypriana Kamila Norwida w Warszawie. Jest absolwentem studiów magisterskich i doktorskich z nauk o polityce na Uniwersytecie Kardynała Stefana Wyszyńskiego w Warszawie. W 2013 r. z wyróżnieniem obronił pracę doktorską pt. „Myśl polityczna Naomi Klein w kontekście neoliberalnego kapitalizmu” pod kierunkiem prof. dr hab. Anieli Dylus. W 2014 r. pełnił funkcję visiting researcher na uniwersytecie Georgetown w Waszyngtonie. Jest także stypendystą Carnegie Endowment for International Peace. W 2016 r. pełnił funkcję visiting scholar na Uniwersytecie Śląskim w Opawie w Republice Czeskiej. Jest adiunktem w Instytucie Nauk o Polityce i Administracji UKSW w Warszawie. Jest także członkiem rady wydziału społeczno-ekonomicznego tego uniwersytetu. Pan dr Bartosz Rydliński jest także członkiem Związku Nauczycielstwa Polskiego, z czego jest bardzo dumny. Swoich studentów uczy m.in. takich przedmiotów jak: Historia społeczna Europy czy Środkowy zarys idei, a także Nauka o państwie i polityce.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PoselKrzysztofSmiszek">Jest współzałożycielem, współpomysłodawcą, a od 2017 r. prezesem fundacji Centrum im. Ignacego Daszyńskiego. Kierowany przez dr. Rydlińskiego think tank od ponad 10 lat jest aktywny na polu socjaldemokratycznej polityki pamięci. Centrum kierowane przez pana dr. Rydlińskiego organizowało m.in. pośród wielu innych wydarzeń społeczne obchody roku Daszyńskiego w 2016 r. Pan dr Rydliński osobiście współorganizował obchody stulecia powstania rządu Ignacego Daszyńskiego w Lublinie. Uroczystość odbyła się w sali rady wydziału politologii Uniwersytetu im. Marii Skłodowskiej-Curie w pałacu Lubomirskich w miejscu powołania Tymczasowego Rządu Ludowego Republiki Polskiej 6 listopada 2018 r. Centrum im. Ignacego Daszyńskiego było zaangażowane w budowę pomnika pierwszego premiera niepodległej Polski, który został odsłonięty 11 listopada 2018 r. w Warszawie.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PoselKrzysztofSmiszek">Pan dr Bartosz Rydliński był pomysłodawcą cyklu dyskusji „30 lat III RP – krytyczna perspektywa” odbywających się między 4 czerwca 2019 r., a 4 czerwca 2020 r. Celem inicjatywy było oddanie głosu przegranym polskiej transformacji w debacie publicznej tak przecież zdominowanej przez język beneficjentów rynkowych zmian.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PoselKrzysztofSmiszek">Dr Bartosz Rydliński jest przedstawicielem młodego pokolenia. Trzeba podkreślić, że jest najmłodszym kandydatem w historii Instytutu Pamięci Narodowej do tej funkcji. Jest przedstawicielem młodego pokolenia polskich badaczy, którzy zajmują się fundamentalnymi kwestiami dla historii Polski. Rola polskiej partii socjalistycznej w odzyskaniu przez Polskę niepodległości w 1918 r. jest niestety bardzo często pomijana. Niestety także przez IPN… To samo dotyczy walk PPS-u z zaborczą przemocą. Rewolucja 1905 r. niestety także jest nieobecna w polskiej przestrzeni historycznej, co można uznać za gwałt na pamięci tysięcy polskich socjalistycznych patriotów, którzy w walce o naszą wolność zapłacili najwyższą cenę. Kierowane przez pana dr. Rydlińskiego Centrum od lat nie ustaje w walce o to, aby zmienić ten stan rzeczy. Obecność pana dr. Rydlińskiego w Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu będzie stanowić dobry przykład ideowo-badawczego zróżnicowania tej instytucji.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#PoselKrzysztofSmiszek">Dr Bartosz Rydliński jest także przedstawicielem pokolenia, które naocznie obserwowało negatywne skutki transformacji ustrojowej. Wielomilionowe bezrobocie, upadek przemysłu, szans rozwojowych wielu miast, miasteczek i wsi zasługują po prostu na państwowe upamiętnienie. Dotychczasowe zaangażowanie społeczne i naukowe dr. Rydlińskiego jest najlepszym gwarantem tego, że ten temat zacznie być bardziej widoczny w działalności IPN. Biorąc to pod uwagę, uważamy, że pan dr Bartosz Rydliński będzie doskonałym kandydatem, a potem – w co głęboko wierzymy – członkiem Kolegium IPN. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">W tym momencie oddaję głos naszym kandydatom. Najpierw pan prof. Mieczysław Ryba, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#MieczyslawRyba">Panie przewodniczący, szanowni państwo, nie wiem, jak dużo mam czasu i w jakim aspekcie przedstawić swoją wizję, natomiast… Chciałem przede wszystkim powiedzieć, że jako były członek Kolegium IPN-u – jak przedstawił pan przewodniczący za czasów prezesury Janusza Kurtyki – mam doświadczenie różnych takich burz, ale zarazem pewnego dobra, które się działo za przyczyną Instytutu. Byłem tego świadkiem. Wydaje mi się, że ta instytucja, podsumowując długi okres jej działalności, odegrała gigantyczną rolę.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#MieczyslawRyba">Z jednej strony oczywiście, jak się potocznie sądzi i słusznie, w rozliczeniu moralnym, intelektualnym i moralnym, z tym co zwiemy epoką totalitaryzmu jednego i drugiego, bo wiemy, że IPN zajmuje się też kwestiami chociażby z czasów okupacji hitlerowskiej. Natomiast z drugiej strony jest to jednak ogromny wysiłek upamiętniający, pokazujący pewną prawdę o naszej przeszłości nade wszystko w aspekcie tego, co zwiemy bohaterstwem czasu totalitaryzmu, patriotyzmem, poświęceniem ludzi nieraz nieznanych szerszemu ogółowi społeczeństwa. Nie tylko na takim poziomie, jak wszyscy jakoś korzystamy z dorobku intelektualnego, korzystamy też z książek, z różnych innych publikacji i rozeznajemy te ogóle rzeczy, natomiast są też kwestie lokalne. Takie, które są istotne, chociażby dla działaczy „Solidarności”, dla działaczy podziemia niepodległościowego. To jest potężny dorobek, który nieraz jest widziany z perspektywy Warszawy, a czasem nie. Jest jednak niezwykle doceniany i w jakimś sensie oddający sprawiedliwość całemu pokoleniu naszych bohaterów. To jest pion badawczy, którym Instytut się zajmuje. Opiekuje się też oczywiście ogromną ilością archiwaliów, które zostały po czasach komunistycznych, opracowując je, analizując, przechowując w odpowiedni sposób, digitalizując. To wtedy się działo… Ja przez te lata cały czas staram się to obserwować. Ten dorobek był pomnażany, czy za jednego, drugiego, czy trzeciego już prezesa od czasów, kiedy byłem w tej instytucji. To przede wszystkim chciałem docenić.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#MieczyslawRyba">Wydaje mi się, że jako członek Kolegium IPN chciałbym kontynuować i wspierać te prace, bo one – tak jak mówię – są jeszcze bardzo szerokie. To jest naprawdę perspektywa, jeśli mówimy o badaniu źródeł, wręcz wieloraka. Pewnie pan profesor przyzna, że nie tylko dla historyków – ja jestem historykiem – ale i dla politologów, socjologów, różnych nauk społecznych… Rzeczywiście mogą oni badać pewne procesy dziejowe bardzo mocno oddziałujące na naszą dzisiejszą rzeczywistość czy w wymiarze politycznym, czy w każdym innym, nawet gospodarczym. Jest to rzecz ważna, jest to rzecz wielka, która dzieje się gdzieś w tle. Czasem to dotyka życia politycznego. Wiem, że są wtedy spory wśród polityków, ale tę taką mozolną pracę chciałbym przede wszystkim widzieć w IPN. To się później przekłada na aspekt edukacyjny, pion edukacyjny. W sensie organizowania różnorakich wystaw, konferencji, ale i współpracy – to też się dzieje i wydaje mi się, że trzeba to cały czas intensyfikować – ze szkołami w tym nawet podstawowym wymiarze, ale też w wymiarze szkół średnich. Są i powinny być tworzone konspekty lekcji, które są robione dla nauczycieli. Ta wieloraka współpraca ułatwia funkcjonowanie szczególnie nauczycieli historii, nauczycieli WOS-u czy teraz nowego przedmiotu – Historia i teraźniejszość. Na pewno to wszystko się w tym mieści.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#MieczyslawRyba">Oczywiście to co widzę jako ważne, odchodzi już w przeszłość. Wydaje się, że bardziej wchodzą te aspekty ściśle naukowe. Natomiast jest ten element lustracyjny. On cały czas funkcjonuje. Instytut jest, jak wiemy, taką instytucją pomocniczą w różnorakich procedurach, które dokonują się państwowo. Myślę, że pełni tę służebną rolę. Jeśli Sejm podejmuje ustawę deubekizacyjną, to jest to ogromna praca. To wszystko trzeba widzieć. Ta instytucja musi pełnić też taką funkcję i wydaje mi się, że ją pełni. Wydaje mi się, że to rozumiem i głęboko też w tym byłem, kiedy w dobie pewnych konfliktów, napięć, wiele rzeczy się działo. Wiemy też, że Janusz Kurtyka, za którego prezesury w IPN-ie pełniłem tę posługę przez kilka lat, zmarł śmiercią tragiczną. Stał się pewną postacią symboliczną dla tego środowiska bez względu na opcje polityczne. W IPN-ie wśród badaczy zawsze są różne postaci o różnych sympatiach politycznych czy też nawet ideowych, oni cały czas pracują. Ja ich znam z publikacji, ja ich znam z konferencji naukowych. Myślę, że ta różnorodność i ten pluralizm jest tam zachowany.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#MieczyslawRyba">Natomiast naturalnie Instytut prowadzi coś w rodzaju… Służy do prowadzenia polityki historycznej państwa. Wiemy, ile mamy różnych kłopotów z fałszywymi oskarżeniami idącymi przede wszystkim ze Wschodu, ale pojawiają się też pewne rzeczy z Zachodu. Ten wymiar badawczy – merytoryczny, pogłębiony, oparty na źródłach – jest fundamentem tego, co zwiemy polityką historyczną państwa. To znaczy nie ideologiczną, ale merytoryczną, czyli taką, która ma głębokie podwaliny źródłowe, naukowe. Widząc wagę tej instytucji, powiedzmy taką porządkowania życia społecznego, ustawiania go w pewnych prawdziwościowych ramach, naukowych, zarazem upamiętniającą, edukacyjną rolę, wreszcie tą lustracyjną szeroko rozumianą… To wszystko ma swoją rangę.</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#MieczyslawRyba">Myślę, że w służbie państwu polskiemu Instytut ma wielkie zadanie do spełnienia. Mam nadzieję, że ja jako ewentualny – naturalnie za państwa przyzwoleniem – członek Kolegium, czyli tej instytucji, która w jakiś sposób współpracuje i to nadzoruje z prezesem – też się do tego będę miał okazję przyczynić. Serdecznie państwu dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo, panie profesorze.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przypomnę jeszcze, że kto z państwa nie potwierdził obecności, czy to zdalnie, czy na sali, to proszę o naciśnięcie obojętnie jakiego przycisku.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Teraz oddaję głos panu dr. Bartoszowi Rydlińskiemu. Proszę bardzo, panie doktorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#KandydatnaczlonkaKolegiumIPNdrBartoszRydlinski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, panie profesorze, usłyszeliśmy, co IPN-owi się udało, ja chciałbym powiedzieć, czego się IPN-owi nie udało. Gdy ponad 10 lat temu razem z kolegami powoływaliśmy do życia Fundację Centrum im. Ignacego Daszyńskiego, Ignacy Daszyński nie był obecny w zbiorowej świadomości. Mało osób kojarzyło go jako pierwszego premiera niepodległej Polski. Większość ludzi kojarzyła niepodległość wyłącznie z postacią Józefa Piłsudskiego nomen omen też swego czasu członka Polskiej Partii Socjalistycznej. Wtedy w 2011 r. nikt nie myślał nawet o tym, żeby w centrum Warszawy istniał pomnik Ignacego Daszyńskiego. Przez te ponad 10 lat nasze centrum, nasz think tank robił wszystko, żeby przywrócić pamięć o Ignacym Daszyńskim. Niejednokrotnie nie mieliśmy wsparcia ze strony państwa, w tym państwowej instytucji, jaką jest IPN.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#KandydatnaczlonkaKolegiumIPNdrBartoszRydlinski">W 2016 r. kiedy przypadała 150. rocznica urodzin marszałka demokracji oraz 80. rocznica jego śmierci, to my jako centrum im. Daszyńskiego organizowaliśmy różne obchody Ignacego Daszyńskiego. Jedyne instytucje, od których otrzymaliśmy wtedy wsparcie to prezydent Krakowa prof. Jacek Majchrowski oraz Sojusz Lewicy Demokratycznej. IPN w ogóle nie był wtedy obecny w dyskusji o postaci Ignacego Daszyńskiego.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#KandydatnaczlonkaKolegiumIPNdrBartoszRydlinski">Kiedy 6 listopada 2018 r. jechałem z Warszawy do Lublina z ciężkim banerem centrum Daszyńskiego na nasze oddolne obchody, mogłem liczyć wyłącznie na prof. Iwonę Hofman – ówczesną dziekan wydziału politologii UMCS. Sprawdziłem, czy 6 i 7 listopada 2018 r., kiedy było 100-lecie rządu niepodległej Polski, IPN zrobi cokolwiek. Nie zrobił nic. Nie zrobił nic w Warszawie, nie zrobił nic w Krakowie, nie zrobił nic w Lublinie. Szanowni państwo, jako obywatel o socjaldemokratycznej wrażliwości traktuję to niestety jako przykład tego, że IPN zwalcza lewicową tradycję patriotyczną, niepodległościową. Nie mieliśmy wtedy wsparcia ze strony IPN. IPN sam z siebie nic nie organizował.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#KandydatnaczlonkaKolegiumIPNdrBartoszRydlinski">Pamiętajmy natomiast, że siedzę tu przed państwem jako przedstawiciel młodego pokolenia. Pokolenia, które się urodziło pod koniec PRL-u, ale dorastało w latach 90. Nie ma rzetelnej dyskusji o najnowszej historii Polski bez krytycznego spojrzenia na polską transformację, na to, co wydarzyło się w latach 90. Coraz częściej badacze i dziennikarze młodego pokolenia – Marek Szymaniak, Piotr Witwicki, Katarzyna Duda – opisują rzeczywistość deterministyczną, społeczną, w której przyszło nie tylko naszym dziadkom, rodzicom, ale nam samym żyć. W związku z tym, szanowni państwo, warto moim zdaniem rozważyć rozszerzenie analizy historycznej Instytutu Pamięci Narodowej poza ramy 1917–1990 na cały XX w. Natomiast o tym, dlaczego również warto rozmawiać o tym, co było wcześniej przed 1917 r., przypuszczam, że odpowiem w pytaniach Wysokiej Komisji. Dziękuję ślicznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo, panie doktorze.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Myślę, że w tej chwili przejdziemy do tury pytań, do dyskusji. Posłów zgłaszających się do zabrania głosu prosiłbym, żeby w momencie, kiedy będą zadawali pytanie, informowali, do którego z kandydatów kierują pytanie, czy też są to pytania do obydwu kandydatów. Tak widzę… Michał Szczerba, Jacek Kurzępa, Krzysztof Śmiszek, pan poseł Gdula… Proszę bardzo, pan poseł Michał Szczerba.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselMichalSzczerba">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałbym na początku wyrazić nasz pogląd odnośnie do negatywnej oceny funkcjonowania Instytutu Pamięci Narodowej w ostatnich latach, szczególnie za prezesury pana prezesa dr. Jarosława Szarka, ale również w ostatnim czasie. Ta formuła Kolegium IPN, rola IPN i członków IPN z naszego punktu widzenia jest negatywna.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PoselMichalSzczerba">Kolegium nie potrafiło na czas zareagować na powołanie skrajnego nacjonalisty, antysemity na funkcję pełniącego obowiązki wrocławskiego oddziału IPN. Również nie słyszałem pana głosu, panie kandydacie prof. Ryba, w tej sprawie, a przecież wszyscy wiemy, że ma pan takie możliwości, żeby wyrażać różnego rodzaju opinie, komentarze. Można powiedzieć, że jest pan przecież dyżurnym komentatorem TVP. Według monitoringu mediów, który był realizowany dla wirtualnych mediów w jednym z kwartałów ubiegłego roku, w drugim kwartale, pojawił się pan w „Wiadomościach” TVP 18 razy. Można powiedzieć, że zajął pan pozamedalowe czwarte miejsce za braćmi Karnowskimi i panem – może pan mi przypomni – Adrianem Stankowskim. Można powiedzieć, że wypowiada się pan na każdy temat.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PoselMichalSzczerba">Pierwsze pytanie, które chciałbym panu zadać, czy pan jest kolekcjonerem stanowisk? My jesteśmy bardzo zajętymi osobami – panie posłanki, panowie posłowie na sali – ale można powiedzieć, że pan jest takim zawodowym kolekcjonerem stanowisk. Pełnoetatowy komentator „Wiadomości” TVP, pełnoetatowy komentator TVP Info, osoba, która ma własny program w Telewizji Trwam, własny program w Radiu Maryja. Jest pan wykładowcą KUL, UKSW, szkoły toruńskiej. Jest pan wreszcie powołany do rady programowej Instytutu Myśli Dziedzictwa Narodowego im. Romana Dmowskiego i Ignacego Jana Paderewskiego. Jest pan przewodniczącym zespołu doradczego ministra Czarnka do spraw rozwoju szkolnictwa wyższego. Jest pan radnym. Może coś jeszcze ominąłem, ale chyba jednak nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Wiceprzewodniczący sejmiku…</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselMichalSzczerba">Wiceprzewodniczący… Tak, więc doba ma tylko 24 godziny. Mam wrażenie, że… Chciałbym na to pytanie uzyskać od pana odpowiedź. Przecież nie chodzi chyba o tę dietę 3500 zł miesięcznie, bo ma pan…</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#Gloszsali">Panie pośle, ale niech pan nie obraża. Bo to jest po prostu stek kłamstw…</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselMichalSzczerba">Ale pytania są bardzo konkretne…</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Nikt nie obraża, czy znajdzie czas po prostu…</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę państwa…</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Niech pan kontynuuje. Prosiłbym pana posła, żeby też bez jakiś takich wycieczek…</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PoselMichalSzczerba">Panie przewodniczący, powołujemy członka Kolegium na wiele lat. Chcemy mieć pewność, czy po prostu przy tak licznych obowiązkach…</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PoselMichalSzczerba">Pan jest przecież jeszcze aktywny politycznie. Można powiedzieć, że jest pan takim pełnokrwistym politykiem, bo jest pan komentatorem, wykładowcą, ale uczestniczy pan również w życiu politycznym. Bardzo jasno stawia się pan w tym życiu politycznym i publicznym po określonej stronie. Wracając do tego pytania… Czy po pierwsze będzie pan miał czas?</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#PoselMichalSzczerba">Po drugie, czy gdyby pan był – i tu prosiłbym o konkretną odpowiedź – w tym czasie, kiedy pan Greniuch był powoływany na pełniącego obowiązki wrocławskiego oddziału, czy pan by w tej sprawie protestował? Czy panu odpowiadają takie poglądy – skrajne poglądy – w instytucji, która powinna być ze swej natury niezależna, powinna być ekspercka, powinna się składać z osób, których kwestie etyczne funkcjonowania… Prosiłbym posłów PiS-u, żeby mi nie przeszkadzali, bo naprawdę świętowanie pogromów żydowskich przez pana Greniucha i organizowanie marszu w tej sprawie było według mnie czymś niestosownym.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#PoselMichalSzczerba">Druga sprawa to pytanie dotyczącego tego, jak pan ocenia działalność Instytutu Dziedzictwa Myśli Narodowej, a w szczególności dystrybucji środków publicznych? Jest pan w radzie tego instytutu, zakres z Funduszu Patriotycznego… Jak pan ocenia to, że 1/10 środków w ubiegłym roku została przekazana do dwóch stowarzyszeń pana Roberta Bąkiewicza. Jedno z nich to stowarzyszenie zwykłe Straż Narodowa składające się z 3 osób – otrzymało 1,7 mln zł. Zakupili swoją nową siedzibę, taką rezydencję, posiadłość hektarową pod Warszawą. Otrzymali również środki na stowarzyszenie Marsz Niepodległości, na Straż Narodową, zakupując 6 samochodów. Dosyć dużo. Czy pan w jakikolwiek sposób, będąc członkiem rady, lobbował, wpływał?</u> + <u xml:id="u-17.4" who="#PoselMichalSzczerba">Czy może pan też był uczestnikiem tego słynnego już zgromadzenia publicznego, które pan Bąkiewicz organizował niedaleko placu Zamkowego, podczas którego była zagłuszana pani Wanda Traczyk-Stawska? Był tam pana kolega z instytutu pan dr Kawecki, był pana kolega były poseł Marian Piłka. Czy pan też tam był? To też chcielibyśmy wiedzieć…</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#MieczyslawRyba">Panie pośle, w jakim wydarzeniu? Chodzi o wydarzenia na placu Zamkowym?</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PoselMichalSzczerba">Tak, oczywiście.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PoselMichalSzczerba">Chciałbym również, bo nie usłyszeliśmy z pana strony… Pan doktor w różny sposób próbował komunikować, jakie są jego cele bycia w instytucji, której funkcjonowanie – jak rozumiem – w jakiś sposób kwestionuje, kwestionuje jej rolę czy działalność. W pana przypadku nie widzimy tego programu. Jaki pan ma w ogóle program? Po co pan tam idzie na tak wiele lat? Chciałbym, żeby pan spróbował nas przynajmniej w jakiejś mierze w tym zakresie przekonać. To są wszystkie pytania. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Rzeczywiście jest uwaga pana sekretarza, że chodzi o dokończenie kadencji, a nie całą kadencję członka Kolegium.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Mam wrażenie, panie pośle, że jednak szeroka aktywność, wielość funkcji przemawia za kandydatem i zawsze tak jest. Niepotrzebne jest takie ironizowanie o kolekcjonowaniu funkcji czy coś takiego… Myślę, że to świadczy po prostu o dużym doświadczeniu i wielkim zaangażowaniu kandydata.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę bardzo, kolejną osobą jest pani przewodnicząca Gasiuk-Pihowicz. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Mam właściwie trzy krótkie pytania. Jedną z niezbędnych cech, żeby móc zostać członkiem IPN-u, przesłanką ustawową, są wysokie walory moralne. Uwzględniając to, mam trzy pytania.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Po marszu niepodległości w 2020 r. na antenie Radia Maryja opisywał i oceniał pan pracę policji. Podważał wręcz pan pracę policji. Przypomnę, że ponad 700 osób zostało wtedy wylegitymowanych, 36 osób zostało zatrzymanych. W wyniku starć funkcjonariuszy z pseudokibicami rannych zostało 35 policjantów. Stwierdzono u nich: urazy kręgosłupa, głowy, złamanie ręki. Trzech funkcjonariuszy trafiło do szpitala. Sugerował pan wtedy w Radiu Maryja, że podobnych działań nie podejmowała policja na strajku kobiet, z żalem jak rozumiem. Mam takie pytanie, czy w podobny sposób będzie pan relatywizował historię w IPN-ie? Czy pseudokibice zostaną w publikacjach IPN-u bohaterami narodowymi, a kobiety, które bronią swoich praw, będą nazywane wrogami publicznymi? Ma pan takie zacięcie publicystyczne, więc jak najbardziej te pytania są zasadne.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Co więcej – jest jeszcze jedna taka cecha, dosyć zaskakująca jak na osobę, która w sposób obiektywny chce się zajmować historią, a mianowicie… Dosyć szerokim echem odbiło się pana stanowisko z 2019 r. dotyczące spektaklu z lubelskiego teatru im. Juliusza Osterwy. Mówiąc wprost, pojawiły się głosy, które nazywały pana działanie po prostu cenzurą. Mówiono wprost – kiedyś cenzura była domeną działaczy PZPR, teraz cenzura jest domeną takich najbardziej skrajnych katolików spod znaku Radia Maryja albo towarzyszy PiS. To jest fragment jednego z artykułów, w którym oceniano pana działanie. Jest pan historykiem, mam takie pytanie, czy nie widzi pan, że tam, gdzie władza cenzurowała sztukę, tam nie było mowy o demokracji. Tam nie było mowy o wolności. Czy w Kolegium IPN również będzie panu przyświecało takie podejście do tego, żeby stawiać wyżej ideologie, własne, osobiste, skrajne przekonania nad prawdą i wolnością, które są podstawą demokracji?</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Kolejne pytanie. Jest pan rzeczywiście stałym bywalcem mediów, zwłaszcza mediów Tadeusza Rydzyka. Mam takie pytanie, czy utożsamia się pan z wartościami prezentowanymi przez o. Tadeusza Rydzyka? Czy utożsamia się pan także z jego słowami na temat pedofilii w Kościele? Przy sprawie tuszowania pedofilii przez biskupa Janiaka, Rydzyk powiedział – dla mnie i dla wielu Polaków – bardzo szokujące słowa: „Nie dajmy się. To, że ksiądz zgrzeszył? No zgrzeszył. A kto nie ma pokus? Niech się pokaże.” A filmy pokazujące te odrażające rzeczy nazwał „filmidłami”. Czy dla pana problem pedofilii w Kościele to też jest błahostka? Czy dokumenty na temat dramatów dzieci nazwałby pan także „filmidłami”? Czy utożsamia się pan z tymi poglądami o. Rydzyka? Czy podtrzymuje pan… Czy pan się z tym utożsamia?</u> + <u xml:id="u-21.4" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Kolejna kwestia. W ostatnich miesiącach media donosiły o wielu tragicznych przypadkach związanych z maltretowaniem dzieci, także śmiercią dzieci maltretowanych przez rodziców. Szerokim echem odbiła się historia 12-letniej dziewczynki, która popełniła samobójstwo. Państwo okazało się niewydolne. Nie stanęło po stronie dziecka, które postanowiło zawalczyć o siebie, uciec od molestującego ojczyma. Ta bezradna dziewczynka, nie otrzymawszy pomocy, popełniła samobójstwo. To się także wiąże z pana bardzo jasnymi poglądami dotyczącymi kar cielesnych. Podnosił pan bardzo głośno, że… W 2008 r. miał być wprowadzony całkowity zakaz kar cielesnych, mówił pan o tym jako o lewackiej ideologii, która ma zniszczyć rodzinę. Czy w dalszym ciągu podtrzymuje pan swoje stanowisko dotyczące kar cielesnych wobec dzieci i widzi pan przyzwolenie do tego typu praktyk? Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani przewodnicząca, ale te pytania nie bardzo mają związek z rolą członka Kolegium IPN…</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Walory moralne absolutnie tego dotyczą.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#Gloszsali">Niech pani własne przegląda…</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Tak, niewątpliwie mam je bardzo wysokie.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#Gloszsali">A chce pani mordować dzieci?</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">O matko…</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselKatarzynaUeberhan">Nic takiego… Nieprawda.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pan poseł Jacek Kurzępa, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselJacekKurzepa">Szanowny panie profesorze, panie doktorze, wyrażam dużą satysfakcję z faktu, że mogę się tu dzisiaj z wami spotkać na posiedzeniu Komisji. Obie rekomendacje pokazują wasze akademickie zacięcie, dorobek badawczy, naukowy, ale też i społeczny, nad którym chciałbym przez krótką chwilę się pochylić, wyrażając respekt wobec waszego dorobku. Jeśli pozwolicie najpierw dwa akapity do pana profesora.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PoselJacekKurzepa">W związku z tym, że kojarzę pana profesora z Podkarpaciem i Lubelszczyzną, że mieliśmy okazję spotykać się na wielu wydarzeniach, imprezach o charakterze patriotycznym, tożsamościowotwórczym, kulturotwórczym, na uroczystościach religijnych itd., wobec powyższego nawiąże do tego rodowodu – Ziemi Lubelskiej, Kresów, Kresów Wschodnich. Ja w tej chwili jestem z Kresów Zachodnich z Ziem Odzyskanych, Ziem Zachodnich. I nazywam je wraz z moimi kompatriotami z Ziemi Lubuskiej „Stare Nowe Kresy”. Bo tam po akcji „Wisła” przybyło wielu – właśnie twoich, profesorze – współrodaków, współziemców, tuziemców z Podkarpacia, zza Buga itd.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#PoselJacekKurzepa">Chciałbym w tym kontekście zadać panu profesorowi pytanie o rzecz niebywale dla mnie ważną jako parlamentarzysty, ale również jako dziedzica historii polskich dzieci wojny. Tutaj o dzieciach troszkę jest mówione… Zdaje się, że rzecznika praw dziecka wybieraliśmy wiele miesięcy temu, rekomendowaliśmy… Dokonaliśmy dobrego wyboru, więc uchylam te pytania adresowane do rzecznika praw dziecka.</u> + <u xml:id="u-30.3" who="#PoselJacekKurzepa">Zwrócę się do Ciebie, profesorze, z pytaniem o potrzebę uhonorowania gehenny polskich dzieci wojny. O pytanie, czy IPN nie byłby dobrym ambasadorem wyniesienia tej historii z niepamięci, wydobycia biografii tych, którzy urodzili się przed 8 maja 1945 r. i swoje dzieciństwo dokonywali w pożodze II wojny światowej i okrucieństwie tych, którzy okupowali Polskę zarówno w czasie II wojny światowej, jak i tuż po niej. Zatem proszę o odniesienie się do tego wątku, tym bardziej że doskonale wiesz, bo stąpasz tymi śladami, pacyfikacji wsi lubelskich, pacyfikacji Zamojszczyzny i historii dzieci Zamojszczyzny.</u> + <u xml:id="u-30.4" who="#PoselJacekKurzepa">Drugie pytanie jest pytaniem adresowanym do obu panów. Dla mnie jako socjologa młodzieży ta kwestia wydaje się szalenie istotna w perspektywie czegoś, co może być uznane jako stygmatyzowanie młodego pokolenia. Uchylając jednak, że tak powiem ten radykalizm podejrzenia o stygmatyzowanie, to mam wrażenie, że młodych historia dzisiaj za bardzo nie interesuje, są włączeni do infostrad, które prowadzą ich trochę w inne obszary tematyczne. Wobec powyższego to wszystko, co jest jakby nie było intensywnym i dużym zasiewem IPN-u, szczególnie biura ds. edukacji – rozmaite materiały wydawnicze, wystawiennicze, nawet te, które są przez młodych względnie akceptowane, czyli komiksy albo gry planszowe – to w dalszym ciągu za mało. To nie przenika do pulsacji tożsamościowej młodego pokolenia Polaków. To jest pytanie do obu panów. Oczywiście jeśli pozwolicie, to teraz skonkretyzuję jeszcze jedno pytanie do pana dr. Bartosza.</u> + <u xml:id="u-30.5" who="#PoselJacekKurzepa">Ta rekomendacja, że jesteś najmłodszym kandydatem jest wspaniała, jest cudowna, ale zarówno wiek dojrzały, jak i wiek młody nie jest wystarczająca rekomendacją, żeby do czegoś aspirować. Wobec powyższego pytanie, które zadam Ci Bartku, jest dość istotne. Rekomendacja ze strony formacji, która na sztandarach niesie hasła likwidacji IPN-u, wydaje mi się nieco niespójna. To znaczy, że albo masz być lisem w kurniku, albo ewentualnie masz być tym kimś, kto będzie walczył o ciągłość instytucji, skoro jesteś rekomendowany i masz nadzieję na dokonanie pozytywnego wyboru. Wobec powyższego mam pytanie o tę niespójność. Zresztą pan poseł Michał Szczerba odniósł podobne wrażenie jak i ja, gdy poddałeś dość subtelnej, ale jednak istotnej krytyce instytucję, do której starasz się o rekomendację…</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PoselAnnaMariaZukowska">Panie przewodniczący, bardzo uprzejmie proszę, by nie zwracać się do pana doktora na „ty”, wykorzystując jego wiek, ponieważ do pana profesora zwracał się pan tytułem naukowym. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselJacekKurzepa">Panie doktorze, przepraszam, jeśli naruszyłem pana poczucie godności i dobrych obyczajów. Panie doktorze, wobec tego drugie pytanie…</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PoselJacekKurzepa">Koleżanko, przyjmuję tę uwagę za słuszną.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#KandydatnaczlonkaKolegiumIPNdrBartoszRydlinski">Panie pośle, pan profesor i ja jesteśmy ze świata akademii, podobnie jak w wojsku używamy tytułów.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#Gloszsali">Stopni.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#KandydatnaczlonkaKolegiumIPNdrBartoszRydlinski">Stopni.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PoselJacekKurzepa">Panie doktorze, wobec powyższego drugie pytanie o sprawę bieżącą… Przedstawił pan w swoim wystąpieniu pewien paradoks zwalczania tego, czemu pan jest tak bardzo wierny, czyli historii Ignacego Daszyńskiego. Bardzo fajnie, to jest cenne. Dlaczego mówię o paradoksie? Dlatego że z tego pańskiego doświadczenia może będzie wynikało ciekawe spostrzeżenie i ocena tego, co dzieje się w Warszawie wobec ronda Romana Daszyńskiego…</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#Gloszsali">Dmowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PoselJacekKurzepa">Dmowskiego, przepraszam.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PoselJacekKurzepa">Wobec powyższego zadam pytanie o pana ocenę tego w tej chwili chocholego tańca na symbolach i postaciach historycznych. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, zwracam się do pani przewodniczącej Żukowskiej, nie przerywałem panu posłowi Kurzępie, dostrzegając bardzo dużą sympatię – notabene koleżeńską – kierowaną ze strony prof. Kurzępy zarówno w stosunku do prof. Ryby, jak i do dr. Rydlińskiego. Wiemy, że na posiedzeniach Komisji obowiązuje określona konwencja. Mimo że w większości jesteśmy po imieniu, jako posłowie na posiedzeniach komisji zwracamy się do siebie per „panie pośle”. Pan profesor dostrzegł słuszność pani uwagi, więc myślę, że wszyscy jesteśmy usatysfakcjonowani.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pan poseł Krzysztof Śmiszek.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PoselKrzysztofSmiszek">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PoselKrzysztofSmiszek">Będę miał pytania zarówno do pana profesora, jak i do pana doktora. Od razu na wstępie muszę zaznaczyć, że – tu mój przedmówca słusznie zauważył i słusznie przypomniał – Lewica jest tym ugrupowaniem politycznym, tą formacją polityczną, która opowiada się za likwidacją IPN-u. Stosowny projekt ustawy przedłożyliśmy już kilka miesięcy temu. Uważamy, że w tej formie ta instytucja nie spełnia swoich podstawowych, ustawowych założeń. Jest instytucją zideologizowaną, podporządkowaną tylko jednej naszym zdaniem wykoślawionej idei czy też wizji historii. W takiej formie ta instytucja nie powinna istnieć. Dlatego też – z uwagi na te wszystkie okoliczności – złożyliśmy projekt ustawy, który likwiduje IPN i zamienia… Na bazie tego Instytutu proponujemy powołanie „Instytutu Ochrony Konstytucji”.</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#PoselKrzysztofSmiszek">To skłania mnie do zadania pytania w tej kwestii panu dr. Rydlińskiemu. Panie doktorze, proszę powiedzieć… Wiem, że ocenia pan krytycznie – zresztą pan to dzisiaj zaprezentował, jak na razie bardzo pobieżnie – dotychczasowy dorobek IPN. Chciałbym trochę więcej usłyszeć o tym, dlaczego tak krytycznie wypowiadał się pan o tej instytucji. Czy podziela pan zdanie, że w tej formie z tym zasobem naukowo-badawczym, z tym dorobkiem ideologicznym, ta instytucja ma ciągle rację bytu? Naszym zdaniem, zdaniem naszego klubu, ta instytucja powinna zostać zlikwidowana.</u> + <u xml:id="u-40.3" who="#PoselKrzysztofSmiszek">Mam jeszcze dwa pytania do pana, a potem jedno do pana profesora. Chciałbym zapytać o bardziej szczegółowe rzeczy. Panie doktorze, niejednokrotnie wypowiadał się pan krytycznie w mediach, w swojej publicystyce, w swoich artykułach naukowych. Dość krytycznie pisał pan o tym, co robi IPN w ostatnich latach odnośnie do mocnego angażowania się w promowanie i kultywowanie tzw. mitu Żołnierzy Wyklętych. Jak pan ocenia tę działalność? Czy widzi pan – mówiąc bardzo, bardzo eufemistycznie – słabości tego zjawiska, a wręcz powiedziałbym wyolbrzymianie tego zjawiska i gloryfikowanie tych wydarzeń z historii? Naszym zdaniem, moim zdaniem, powinniśmy się ich przede wszystkim wstydzić, a nie być dumnym i podnosić je do rangi jakiegoś bohaterskiego mitu z naszej historii. To jest jedna rzecz.</u> + <u xml:id="u-40.4" who="#PoselKrzysztofSmiszek">Druga rzecz – chciałbym zapytać pana o ocenę dorobku Instytutu Pamięci Narodowej, jeśli chodzi o analizy i prace badawcze dotyczące okresu pierwszej „Solidarności”. Czy pan uważa, że to, co zrobił do tej pory IPN w swoich pracach badawczych odnośnie do tego jednego z najciekawszych, najbardziej powiedziałbym wiekopomnych wydarzeń co najmniej XX-wiecznej historii Polski… Czy pana zdaniem ten okres został przedstawiony po pierwsze sprawiedliwie, po drugie prawdziwie, a po trzecie obiektywnie? Mam takie wrażenie, że IPN w ostatnich latach stał się takim rozsadnikiem nienawiści do tych wszystkich, którzy nie podzielają albo nie wpisują się w hagiograficzną wizję tego, czego dokonali założyciele Prawa i Sprawiedliwości. Poproszę o ocenę.</u> + <u xml:id="u-40.5" who="#PoselKrzysztofSmiszek">A do pana profesora mam pytanie. Jakiś czas temu, właściwie kilka lat temu, złożono wniosek do prokuratury o delegalizację ONR-u. Wiemy, czym jest ONR. Wiemy, jakimi rzeczami zajmował się ONR, czy to przed wojną, ale także w ostatnich latach. Ta skrajna prawicowa, nacjonalistyczna, szkodliwa grupa, która tak naprawdę na swój sztandar wzięła nienawiść do wszystkiego co obce – w ich mniemaniu, w mniemaniu członków ONR-u – kulturze polskiej. Chciałbym zapytać o pana zaangażowanie w przygotowywanie opinii prawnych, socjologicznych, politologicznych. Chciałbym zapytać też o naturę pana opinii dostarczoną prokuraturze krakowskiej, bo z naszego researchu wynika, że był pan jedną z osób, którą prokuratura poprosiła o taką opinię. Chciałbym zapytać, co było w tej opinii, jakie jest pana zdanie na temat funkcjonowania tego skrajnego, niebezpiecznego stowarzyszenia? Czy był pan jedną z osób, która uznała, że nie ma podstaw do delegalizacji tej organizacji? Czyli pana zaangażowanie, pana opinia, w jakim trybie pan to przygotował… Widzimy, że chyba Instytut Dziedzictwa Myśli Narodowej – jeśli dobrze pamiętam nazwę tego instytutu, w którego radzie jest pan członkiem – też przygotowywał tę opinię dla prokuratury. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Teraz pani przewodnicząca Anna Maria Żukowska, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PoselAnnaMariaZukowska">Pierwsze pytanie mam do obu panów kandydatów i brzmi ono: Jak oceniają panowie działalność IPN dotyczącą upamiętnienia postaci Ignacego Daszyńskiego i znaczenia Lewicy w odzyskaniu przez Polskę niepodległości w 1918 r.? To jest pytanie do obu panów kandydatów.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#PoselAnnaMariaZukowska">Mam teraz pytanie do pana dr. Rydlińskiego. Jakie postaci według pana są ważne dla tradycji polskiej Lewicy, Polskiej Partii Socjalistycznej, Polskiego Stronnictwa Ludowego? Które z nich są pomijane w pracach badawczych, w działalności edukacyjnej IPN?</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#PoselAnnaMariaZukowska">Jeszcze jedno pytanie do pana dr. Rydlińskiego. Czy pańskim zdaniem IPN powinien być bardziej aktywny – albo w ogóle aktywny, bo chyba wcale nie jest aktywny – w badaniu procesu polskiej transformacji ustrojowej? Oddalamy się już czasowo od tego momentu. Można powiedzieć, że to jest ten etap, kiedy można poddawać ten okres pracy historycznej i analizie historycznej.</u> + <u xml:id="u-42.3" who="#PoselAnnaMariaZukowska">Następne pytanie mam do pana prof. Ryby. Czy nie uważa pan, że tak mocne angażowanie się w bieżące sprawy i spory polityczne podważy pański obiektywizm jako ewentualnego członka Kolegium IPN? Czy zamierza pan kontynuować tę działalność – wszakże publicystyczną i komentatorską – w innych dziedzinach niż te, którymi stricte zajmuje się IPN? Mam tu na myśli politykę zagraniczną, gospodarkę, kwestie religijne, ponieważ pan zabiera, jak już mówił pan poseł Szczerba, stanowisko w wielu innych sprawach nie tylko dotyczących historii. Czy jako członek tej instytucji będzie pan również udzielał się komentatorsko w innych sprawach, które nie dotyczą zakresu działań IPN-u?</u> + <u xml:id="u-42.4" who="#PoselAnnaMariaZukowska">Moje następne pytanie jest związane z pańskim stosunkiem do zbrodni w Jedwabnem. Czy jako członek Kolegium IPN-u będzie pan kwestionował fakt, że doszło tam do mordu? Czy to, że jest pan członkiem – można chyba powiedzieć organizacji religijnej – Rycerstwa Jasnogórskiej Bogarodzicy, nie spowoduje pewnych uprzedzeń, które może mieć pan w sprawach podejmowanych przez IPN dotyczących losu Żydów podczas II wojny światowej? Czy według pana ta linia IPN – która bardzo mocno eksponuje martyrologię Żydów polskich, ale ukazuje jedynie te elementy, które są można powiedzieć politycznie poprawne, ale niekoniecznie historycznie poprawne, czyli mówiące o tym, że Polacy tylko ratowali Żydów – czy to nie jest już zakres polityczny, a nie historyczny? Niestety jako państwo, naród nie mamy tylko chlubnych czynów na swoim koncie. Mamy też te złe i warto je badać. Tak samo jak w przypadku – to, o co pytał pan poseł Śmiszek – kwestii Żołnierzy Wyklętych. Są karty chlubne, ale też niechlubne. Instytucja, która zajmuje się historią, nie powinna zajmować się polityką, tylko powinna zajmować się badaniem zjawisk historycznych.</u> + <u xml:id="u-42.5" who="#PoselAnnaMariaZukowska">I moje ostatnie pytanie, jak się panu współpracuje z panem ministrem Czarnkiem, którego jest pan doradcą, pełnomocnikiem? Patrzę na pańskie publikacje. Wydał pan taką ciekawą pozycję „Szkoła w okowach ideologii. Szkolna propaganda komunistyczna w latach 1944–1956”. Czy doradzając panu ministrowi, czerpie pan z zakresu tej książki? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję, pani przewodnicząca. Teraz pani poseł Ueberhan.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PoselKatarzynaUeberhan">Panie przewodniczący, dziękuję za głos.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#PoselKatarzynaUeberhan">Szanowni goście, Wysoka Komisjo, może zadam te same pytania obu kandydatom. Chociaż wywodzę swoje pierwsze pytanie z wystąpienia dr. Rydlińskiego. Czy zdaniem panów okres analizy zapisanej w ustawie o IPN-ie powinien zostać zmieniony? Jeśli tak lub nie, to proszę o odpowiedź – dlaczego za czy przeciw. Kolejne pytanie, czy zdaniem panów historia społeczna powinna odgrywać większą rolę w działalności badawczej i edukacyjnej IPN? I ostatnie pytanie, jak panowie oceniają politykę kadrową IPN? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo, pani poseł. Pan poseł Gdula.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PoselMaciejGdula">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Dziękuję za gościnę Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Chciałbym zadać trzy pytania do obu kandydatów – i do pana profesora, i do pana doktora. Pierwsze wiąże się ze wspomnianą już sprawą zatrudnienia Tomasza Greniucha w IPN-ie. On już tam nie pracuje, ale chciałbym panów zapytać, czy uważają panowie, że IPN-owi przydałby się przegląd kadr pod kątem sprawdzenia, czy nie ma tam więcej osób pokroju Tomasza Greniucha. To jest pierwsze pytanie.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#PoselMaciejGdula">Drugie wiąże się z dekomunizacją. Chciałbym zapytać panów o stosunek do dekomunizacji nazw i ulic. Tym między innymi zajmuje się IPN, wydając rekomendacje. Jaki jest panów stosunek np. do idei dekomunizacji ulicy Dąbrowszczaków? IPN na swoich stronach mówi, że dobrze byłoby dokonać dekomunizacji tej nazwy. Jestem bardzo ciekawy, jaki mają panowie do tego stosunek.</u> + <u xml:id="u-46.2" who="#PoselMaciejGdula">Trzecie pytanie wiąże się z kwestią pamięci. W nazwie Instytutu Pamięci Narodowej jest jedna pamięć, jedna pamięć narodowa. Socjologowie patrzą na to trochę inaczej niż historycy – chociaż historycy też się między sobą różnią – ale myślą raczej o pamięci w kategoriach różnych wspólnot, pluralizmu pamięci, tego, że nie ma jednej pamięci, tylko że jest ich wiele. Chciałbym panów zapytać o to, jakie pamięci – oprócz tych, które są obecnie, czyli tej pamięci, która jest kultywowana przez IPN – powinny zostać wzmocnione? Czego jest za mało? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję, panie pośle. Proszę, pan poseł Michał Krawczyk. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PoselMichalKrawczyk">Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, Wysoka Komisjo, panowie, zwrócę się do pana prof. Mieczysława Ryby, z którym przecież znamy się od wielu lat, bo wiele lat zasiadaliśmy wspólnie w Radzie Miasta Lublin. Pan profesor dwukrotnie był wybierany do Rady Miasta Lublin z list Prawa i Sprawiedliwości. Następnie z listy Prawa i Sprawiedliwości został wybrany do sejmiku województwa lubelskiego, więc w Lublinie – w środowisku, z którego obaj pochodzimy, w naszym rodzinnym mieście – pan prof. Mieczysław Ryba jest postrzegany jako polityk. Człowiek, który jest twarzą Prawa i Sprawiedliwości od wielu lat, chociaż z tego co wiem, nie jest pan członkiem Prawa i Sprawiedliwości, ale jeśli się mylę, to oczywiście proszę mnie poprawić. Co więcej, jest pan postrzegany jako twarz takiej najbardziej skrajnej, ksenofobicznej, antyeuropejskiej narodowo-radykalnej prawicy. Rozumiem, że dla pana profesora to są komplementy, natomiast z punktu widzenia funkcji, jaką ma pan objąć, myślę, że to nie są cechy, które powinny pana predestynować do objęcia tej funkcji. Tak mi się wydaje.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#PoselMichalKrawczyk">Pani posłanka Gasiuk-Pihowicz przypomniała, jak protestował pan przeciwko wystawianiu w teatrze im. Juliusza Osterwy w Lublinie dwóch spektakli, których – jak pan później przyznał – nie widział pan nawet na oczy, natomiast protestował pan przeciwko ich wystawianiu. Podczas sesji sejmiku województwa lubelskiego apelował pan o zmiany w repertuarze. Użył pan takiego sformułowania, aby podczas ustalania repertuaru były uwzględnione opinie środowisk, tu cytuję, „środowisk katolickich i patriotycznych”. Przypominam sobie też wielokrotne pana wypowiedzi z sesji Rady Miasta Lublin. Krytykował pan różne instytucje kultury w Lublinie – szczególnie jedną, miał pan zawsze taką ulubioną – za działalność, która była w tej instytucji prowadzona, postulując o obcięcie finansowania z budżetu samorządu tej instytucji. Chciałbym wiedzieć, czy uważa pan i czy podtrzymuje pan swoje stanowisko… może bez używania słowa „cenzura”, ale czy uważa pan, że politycy – a był pan politykiem, zasiadając w Radzie Miasta Lublin – właśnie w ten sposób powinni wpływać na działalność instytucji kultury, których może czasami nie rozumieją, w których przede wszystkim nie bywają, do czego pan się także przyznawał? Czy poprzez obcinanie finansowania powinni wpływać na to, jaki jest zakres funkcjonowania tych instytucji oraz co w tych instytucjach kultury się dzieje, jakie tematy są podnoszone i w jaki sposób? Dla mnie to jest po prostu zwykła cenzura.</u> + <u xml:id="u-48.2" who="#PoselMichalKrawczyk">Chciałbym również przypomnieć, że 25 kwietnia 2019 r. podniósł pan rękę jako radny sejmiku województwa lubelskiego za przyjęciem przez sejmik województwa lubelskiego skrajnego, krzywdzącego, homofobicznego stanowiska anty-LGBT. Co więcej, później w imieniu sejmiku województwa lubelskiego – jako reprezentant prezydium tego sejmiku – z rąk ówczesnego wojewody Przemysława Czarnka odebrał pan pamiątkowy medal. Przypomnę panu, że niedawno, parę miesięcy temu, bardzo też o to zabiegałem w 2021 r., sejmik wycofał się z tego stanowiska, zmienił jego treść. Pan był jednym z dwóch radnych, którzy głosowali przeciwko tej zmianie, więc chciałbym zapytać – po pierwsze – czy zwrócił pan medal Przemysławowi Czarnkowi po tym, kiedy to stanowisko przez pana partyjnych kolegów z Prawa i Sprawiedliwości także zostało zmienione. Po drugie, jakie są pana poglądy w tej sprawie? Czy podtrzymuje pan to, za czym pan zagłosował w 2019 r. i co w tym stanowisku zostało zapisane?</u> + <u xml:id="u-48.3" who="#PoselMichalKrawczyk">Przypomnę także, że w 2015 r. razem z innymi radnymi Prawa i Sprawiedliwości proponował pan przyjęcie przez radę miasta stanowiska, które miało apelować do prezydenta Polski o nieratyfikowanie konwencji antyprzemocowej.</u> + <u xml:id="u-48.4" who="#PoselMichalKrawczyk">Pan poseł Michał Szczerba przypominał, że jest pan stałym bywalcem rządowych mediów…</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#Gloszsali">Publicznych.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PoselMichalKrawczyk">Publicznymi one już dawno nie są.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#PoselMichalKrawczyk">…i propagandy, która zieje codziennie przede wszystkim o 19.30 z TVP1. Nie ja, bo nie mam takiego zacięcia, ale jedna z organizacji pozarządowych policzyła, że w 2020 r. w „Wiadomościach” wystąpił pan 77 razy, czyli więcej niż jest tygodni w roku.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PoselMichalSzczerba">To więcej niż Holecka.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">To jest osiągnięcie.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PoselMichalKrawczyk">To nie ja policzyłem. To policzyła jedna z instytucji pozarządowych, ja bym tego nie liczył, ja „Wiadomości” nie oglądam.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Tu powraca pytanie, czy znajdzie czas…</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę państwa, niech pan kontynuuje i zmierza do końca.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PoselMichalKrawczyk">Oczywiście kontynuuję…</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#MieczyslawRyba">Jeśli mogę odpowiedzieć pani poseł…</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PoselMichalKrawczyk">Czekamy z niecierpliwością, panie profesorze.</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#PoselMichalKrawczyk">Jest pan doradcą obecnego ministra edukacji i nauki Przemysława Czarnka. Jest pan jednym z kilkunastu ekspertów, którzy przygotowywali nowy program nowego przedmiotu, który od 1 września ma wejść do szkół ponadpodstawowych – Historia i teraźniejszość. Kilka dni temu w Sejmie odbyły się konsultacje. Ponad 100 osób zapisanych do tych konsultacji, kilkadziesiąt głosów w dyskusji, w tym między innymi stowarzyszenia historyków. Wielu uznanych historyków, którzy mówili, że to jest przedmiot, którego jedynym celem jest stworzenie wyborcy Prawa i Sprawiedliwości. Pan poseł wypowiadając się przed chwilą, kilkanaście minut temu, martwił się o to, że uczniowie nie chcą obecnie uczyć się historii. Zapewniam pana, że kiedy zobaczą ten przedmiot, o którym historycy mówią, że wyrządza szkodę przedmiotowi historia, że jest przeładowany faktami, że jest przede wszystkim tendencyjny, że jest tak naprawdę ruchem przeciw nauce historii, że jest i będzie postrzegany jako miejsce, które służy wyłącznie przekazywaniu konkretnej doktryny, którą państwo macie w głowach i którą chcecie przekazać młodym ludziom… Określali ten przedmiot jako projekt narodu rozumianego w sposób nacjonalistyczny, opartego na kościele narodowo-radykalnym, w którym nie ma miejsca na wachlarz idei i zachowań. Takie podstawy programowe między innymi pan, panie profesorze, stworzył. Czy w taki sposób też będzie pan podchodził do swojej działalności w IPN-ie?</u> + <u xml:id="u-58.2" who="#PoselMichalKrawczyk">Chciałem na koniec zapytać pana o sytuację w lubelskim IPN-ie. Mam nadzieję, że pan ją zna. W ostatnich miesiącach dwóch historyków, bardzo uznanych historyków z IPN-u, zostało zmuszonych do odejścia – dr Sławomir Łukasiewicz i dr Sławomir Poleszak. Ponad 100 osób podpisało się pod listem w ich obronie. Musieli odejść dlatego, że prowadzą i publikują własne badania historyczne, które są nie na rękę obecnej władzy. Na koniec przytoczę państwu cytat z tego listu, który podpisał m.in.: prof. Rafał Wnuk, prof. Dariusz Stola, prof. Andrzej Paczkowski, dr Dariusz Libionka, prof. Barbara Engelking, prof. Andrzej Friszke, czy o. Tomasz Dostatni. Cytat: „IPN, w którym panuje cenzura, prześladuje się ludzi za intelektualną niezależność i przestrzeganie standardów naukowych, sam siebie stawia poza światem wolnej nauki”. To jest cytat z listu 100 wybitnych osób, które ujęły się w obronie historyków z IPN-u, lubelskiego oddziału, którzy zostali zmuszeni do odejścia właśnie za to, że prowadzą niezależne badania naukowe i mają odwagę do tego, żeby te badania na własnym portalu internetowym publikować. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję. Pan poseł Tadeusz Woźniak, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PoselTadeuszWozniak">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni kandydaci, właściwie nie chciałbym chyba nawet zadawać pytania panu prof. Mieczysławowi Rybie, raczej chciałbym panu podziękować za pana cały dorobek naukowy, za pana dorobek samorządowy. To wszystko, co dzisiaj próbują deprecjonować posłowie z Lewicy, często ze skrajnej Lewicy, tym się nie przejmujmy. Chwalić Boga, że są dzisiaj w mniejszości, tak że miejmy nadzieję, że nie osiągną większości. Jeśli podważają oni pana zasługi, to chciałbym tylko przytoczyć dla pań i panów posłów, że w 2015 r. został pan profesor odznaczony Krzyżem Kawalerskim Orderu Odrodzenia Polski za wybitne zasługi w upowszechnianiu wiedzy o najnowszej historii Polski, za osiągnięcia w pracy naukowej i dydaktycznej. Gratuluję bardzo, panie profesorze. Myślę, że to nam wiele wyjaśnia, bo posłowie nie zawsze doceniają rzeczywisty dorobek człowieka. Oni tylko patrzą przez pryzmat własnych przekonań, nie zawsze tych, z którymi można by się zgodzić w całości, a chociażby nawet i w części.</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#PoselTadeuszWozniak">Oczywiście jak do tej pory pana dorobek i pana osoba całkowicie mnie przekonują do tego, że jest pan świetnym kandydatem na członka Kolegium IPN, tym bardziej że podkreślają to także osoby znane mi z Lublina, z którymi się przyjaźnię, jak chociażby pan Sławomir Janicki – samorządowiec, z którym wielokrotnie się widywałem, w ostatnich latach niestety już nie – pani Bender-Motyka należąca do wybitnych przedstawicieli samorządu lubelskiego. To mnie jakoś tak trochę irytuje, że kiedy włodarze największych miast w Polsce wygadują przeróżne rzeczy przeciwko państwu polskiemu, przeciwko rządowi polskiemu, to dzisiejsza opozycja mówi, że to nie są politycy, tylko to są niezależni samorządowcy. Kiedy jednak mówią o panu jako o człowieku, który ma wielki dorobek samorządowy, przypisują panu łatkę polityka. To są właśnie tacy ludzie. Z tego musimy sobie zdawać sprawę, że tu nie ma żadnych racji, jest tylko nienawiść do określonych osób poprzez własną ideologię, która wielokrotnie jest nie do strawienia.</u> + <u xml:id="u-60.2" who="#PoselTadeuszWozniak">Teraz chciałbym zadać pytanie panu doktorowi. Panie doktorze, przyznam szczerze, że jakoś wcześniej nie obserwowałem pana dorobku naukowego. Jest pan młodym człowiekiem, więc pewnie wszystko przed panem. Życzę oczywiście wielu sukcesów na niwie naukowej. Przyznam szczerze, że trochę pan mnie ujął podejściem do Ignacego Daszyńskiego. Może zaskoczę wszystkich państwa, ale jako zdecydowany człowiek prawicy uważam, że pierwszym rządem niepodległej Polski był rząd Daszyńskiego. To jest moje zdanie. Tym bardziej, że nie uważam, że Daszyński, z którym nie zgadzam się ideowo, żeby był antypolski. To był patriota, który przy swoich poglądach prowadził swoją politykę. Staram się być obiektywny w swoich ocenach, ale kiedy mówi pan, że chce pan pokazać rolę Lewicy w dziejach najnowszych państwa polskiego, to chciałbym zapytać, czy będzie pan też gloryfikował SDKPiL, czy będzie pan gloryfikował KPP, czy Tymczasowy Komitet Rewolucyjny Polski to też dla pana jakiś wzór, który będzie pan chciał wydobyć na światło dzienne, dorobek tych ludzi? Myślę, że to są dość istotne pytania, bo nie wydaje mi się, żeby IPN zajmował się tego typu niechlubnymi kartami historii w sensie wybielania czy nawet afirmacji.</u> + <u xml:id="u-60.3" who="#PoselTadeuszWozniak">Na koniec, bo nie chcę zabierać zbyt dużo czasu… Wydaje mi się, że krótkie pytanie, krótkie odpowiedzi są najlepsze. Chciałbym pana zapytać, czym się pan aktualnie, w tej chwili, w tym miejscu… Czym się pan teraz zajmuje? Proszę pana, okazuje się, że dwadzieścia parę minut temu był pan aktywny na Twitterze. Zachęcał pan do śledzenia przesłuchiwania kandydatów do Kolegium IPN. To wie pan, albo pana interesuje przesłuchanie do Kolegium IPN-u, albo pan sobie tam klika na tym Twitterze. Zawsze można sobie wyjść, poklikać i będzie bardzo sympatycznie. Chciałbym więc pana zapytać, co jest dla pana ważniejsze – zaistnienie na Twitterze, czy zostanie członkiem Kolegium IPN? Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Świetne pytanie, merytoryczne, naprawdę.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Tak jak państwa pytania też niezwykle merytoryczne, bardzo związane z rolą członka Kolegium IPN. Pani poseł Barbara Dolniak, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Myślę, panie przewodniczący, że zachęcanie do słuchania posiedzenia Komisji sprawiedliwości, to pozytywny aspekt uczestniczenia w tej Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">W takim razie na pewno będziemy częściej zapraszali pana doktora na posiedzenia Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Wracając do pytań, które chciałam skierować…</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#Gloszsali">Gdyby na sali sądowej tak klikać…</u> + <u xml:id="u-67.1" who="#Gloszsali">Pani sędzia też tak klika? Mam teraz sprawę…</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Gdyby czasami ludzie przysłuchiwali się posiedzeniom sądowym, to myślę, że mieliby zupełnie inne spojrzenie na wymiar sprawiedliwości, a nie poprzez informacje, które uzyskują w telewizji TVP. To tak à propos pana uwagi – więcej obiektywizmu, kiedy ogląda się samemu, aniżeli ogląda się w komentarzach TVP.</u> + <u xml:id="u-68.1" who="#PoselBarbaraDolniak">Wracając do pytań, które chciałabym zadać obydwu panom. Instytut Pamięci Narodowej wszystkim nam chciałby się kojarzyć jako instytucja niezależna. Jej zadaniem jest obiektywne przedstawianie historii zarówno tej odległej, jak i tej bardziej nam współczesnej, która się wczoraj, przedwczoraj zakończyła i była także w części naszym udziałem. Jak więc wyobrażają sobie panowie tę niezależność IPN, by przekazywana historia zawierała w sobie obiektywizm w relacji i w informacji o faktycznym przebiegu zdarzeń tej odległej, jak i bardziej współczesnej nam historii.</u> + <u xml:id="u-68.2" who="#PoselBarbaraDolniak">Mam również pytanie… Pan poseł uprzedził mnie już w części poprzedzającej moje wystąpienie, ale ja jeszcze raz wrócę do wysłuchania publicznego, które odbyło się w ostatnim czasie w Sejmie. Uczestniczyli w nim zarówno przedstawiciele instytucji historycznych, jak i eksperci w dziedzinie nauczania młodych ludzi – jeśli chodzi o historię, ale także o wiedzę o Polsce i świecie współczesnym. Dotyczyło ono osławionego już planowanego projektu nowego przedmiotu, czyli historii i teraźniejszości. Zwracam się zwłaszcza do pana prof. Ryby, który jest doradcą ministra Czarnka. Ten projekt zmian naprawdę został skrytykowany w sposób wyjątkowy. Nie pozostawiono na tym projekcie… Nie postawiono żadnej pozytywnej argumentacji, a tę, którą przytaczano określano jako kłamstwo historyczne, jako koniec edukacji obywatelskiej. Przy tak negatywnej ocenie tego projektu, chciałam skierować pytanie do pana prof. Ryby, jak pan w stosunku do ministra Czarnka… Jak pan ocenia ten projekt? Czy nie uważa pan, że przy tak szerokiej krytyce, gdzie mówi się już nie tylko o kłamstwie historycznym, ale o końcu edukacji obywatelskiej, nie powinien pan, skoro kandyduje pan na stanowisko szefa IPN…</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#Gloszsali">Członka Kolegium IPN.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Zgadza się, przepraszam.</u> + <u xml:id="u-70.1" who="#PoselBarbaraDolniak">Czy nie powinien pan jednak być osobą, która opowiada się przeciw takiemu programowi?</u> + <u xml:id="u-70.2" who="#PoselBarbaraDolniak">Jaką rolę panowie widzą, uczestnicząc we władzach IPN, w edukacji młodych ludzi? Jaką rolę miałby odgrywać IPN właśnie w stosunku do młodych ludzi, którzy powinni otrzymywać zarówno tę wiedzę współczesną, jak i historyczną w sposób najbardziej zobiektywizowany.</u> + <u xml:id="u-70.3" who="#PoselBarbaraDolniak">Do pana prof. Ryby chciałabym skierować jeszcze jedno pytanie, a mianowicie, czy przynależąc do władz IPN, zrezygnuje pan z takich komentarzy, jakie słyszymy do tej pory i tak często, jak zostało to przed chwilą powiedziane – na różnego rodzaju tematy, biorąc pod uwagę, że bardzo często nie mają one nic wspólnego ani z historią, ani z edukacją dotyczącą współczesnych czasów i jej oceny realizowaną przez IPN. Na początku mówiłam o potrzebie obiektywizmu, takiej ocenie, która przedstawia minioną rzeczywistość nieocenianą z punktu widzenia sympatyka jednej czy drugiej strony, tylko racjonalnej oceny faktów, które zaistniały. Niestety w pana wystąpieniach medialnych w telewizji publicznej często, jeżeliby nie powiedzieć najczęściej, słyszymy negatywną ocenę wygłaszaną w stosunku do szeroko rozumianej opozycji, a pozytywną w stosunku do sprawujących władzę.</u> + <u xml:id="u-70.4" who="#PoselBarbaraDolniak">To niestety nie jest śmieszne, panie pośle. Nie jest śmieszne, bo od osoby, która wygłasza opinie i mieni się ekspertem czy recenzentem powinniśmy wymagać bezstronności…</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Panowie posłowie, proszę nie przeszkadzać, pani poseł się teraz wypowiada.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Właśnie o tę bezstronność chciałabym pana zapytać, zresztą drugiego pana również. Jak pojmuje pan istotę bezstronności w takiej instytucji – zresztą nie tylko w takiej, ale dzisiaj tę oceniamy – jak IPN. Bowiem, jeżeli od takich osób nie będziemy wymagać bezstronności, to każdy słuchacz informacji przekazywanych przez tę instytucję już na samym początku będzie miał wątpliwość, co do rzetelności przekazanych informacji. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Bardzo dziękuję, pani poseł.</u> + <u xml:id="u-73.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani przewodnicząca Anna Milczanowska, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Szanowni panowie kandydaci, Wysoka Komisjo, usłyszeliśmy już wiele w samych pytaniach zadawanych przez niektórych z państwa posłów, jak pojmujemy swoją przeszłość, jak pojmujemy prawdę historyczną. Mam takie pytanie do panów: czy uważacie, że IPN jest jedną z nielicznych instytucji, które powstały po 1990 r., która nie jest obciążona dziedzictwem PRL-u? Czy pracownicy zatrudnieni w IPN-ie są – ci na początku, jak Instytut powstawał, ale i teraz – wolni od odpowiedzialności za reżim komunistyczny i że to właśnie jest gwarantem wolności jakże ważnych badań naukowych? Dlatego taką nazwę nosi Instytut Pamięci Narodowej, w którym prowadzi się bardzo wiele projektów edukacyjnych i wszystkie one są gwarancją… Tu się mówiło, słyszałam, że nie są obiektywne, ale właśnie przez takie podejście i to, że ci pracujący tam są wolni, niezwiązani z reżimem komunistycznym, z reżimem, z którym byliśmy, wielu z nas na tej sali, siłą rzeczy związani przez kilkadziesiąt lat poprzez szkołę, poprzez historię, której nas nauczano… Te białe plamy w tej historii, które właściwie zaczęliśmy poznawać tak naprawdę nawet nie w tym dziesięcioleciu po czasie transformacji, tylko rzeczywiście kiedy IPN został powołany do życia, gdzie wreszcie wielu naukowców mogło publikować swoje prace w większości badawcze.</u> + <u xml:id="u-74.1" who="#PoselAnnaMilczanowska">Taka refleksja. Rola IPN od samego początku polegała przede wszystkim na tym, że nie można być demokratycznym społeczeństwem i narodem rządzonym według reguł instytucji demokratycznych – a takim przecież jesteśmy – jeżeli sami nie będziemy rozumieli naszej przeszłości. Bardzo bym poprosiła, jeżeli można, aby zarówno pan profesor, jak i pan doktor, żebyście zechcieli się odnieść do tej mojej refleksji.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję, pani przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-75.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przede wszystkim chcę panom – i panu profesorowi, i panu doktorowi – podziękować za prezentacje zawarte w wystąpieniach. Nie zgodzę się oczywiście z panem posłem Michałem Szczerbą, że wystąpienie pana profesora było pozbawione cechy programowej i tego, w jaki sposób pan profesor widzi swoją rolę w Kolegium IPN. Wręcz przeciwnie, wiele mi to powiedziało i podpowiedziało, zresztą tak samo jak wystąpienie pana doktora.</u> + <u xml:id="u-75.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Mam pytanie do pana profesora. W jaki sposób ocenia pan te postulaty, które są zgłaszane w toczącej się dyskusji na temat wyłączenia pionu śledczego, prokuratorskiego ze struktury IPN i włączenia w struktury prokuratury. To wielokrotnie w ostatnim czasie było podnoszone również w trakcie wystąpień przedstawicieli IPN-u na posiedzeniach Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u> + <u xml:id="u-75.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Do pana doktora mam pytanie wprost… O tym mówił i poseł prof. Jacek Kurzępa i poseł Krzysztof Śmiszek, ale ja zadam pytanie wprost, panie doktorze. Czy podziela pan postulat programowy Koalicji Obywatelskiej i Lewicy likwidacji IPN? A jeżeli tak, to co w miejsce IPN? Nie wiem, „Instytut Pamięci Myśli Lewicowej i Liberalnej”, czy coś w tym rodzaju? Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-75.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Na tym tura pytań się zakończyła. Panie profesorze, proszę bardzo…</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#MieczyslawRyba">A mogę zdjąć maskę?</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Tak, oczywiście, bo teraz będzie pewnie trochę dłuższe wystąpienie, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#MieczyslawRyba">Panie przewodniczący, szanowni państwo, dziękuję bardzo za tę całą serię pytań i uwag. Również za takie tematy, które będą pewnie też i do przemyślenia, bo zawsze z dyskusji człowiek wiele wynosi. Jeśli państwo pozwolą, to na niektóre pytania będę odpowiadał kompleksowo ze względu na to, że one się powtarzały. Oczywiście w sensie różnych przykładów mojej aktywności były wymieniane kolejne, natomiast to się powtarzało do samego końca w państwa wypowiedziach.</u> + <u xml:id="u-78.1" who="#MieczyslawRyba">Zaczynając od samego początku i pytań pana posła Szczerby… Oczywiście można by dodać jeszcze i inne aktywności, czy inne wypowiedzi np. w Polsat News, czy w OKO.press i różnych innych mediach. Muszę pana uspokoić, że w żadnej z tych wymienionych aktywności… To nie jest kolejny etat, jak to było sugerowane. Nawet bycie w radzie programowej Instytutu Myśli i Dziedzictwa Narodowego, która spotyka się mniej więcej raz na pół roku i omawiane są tam kwestie kompleksowe pewnych ogólnych kierunków działań, pewne refleksje naukowe na temat działalności Instytutu i jego celów… Proszę mi wierzyć, to jest raczej aktywność non-profit. To wszystko jest bez aktywności w sensie zaangażowania zawodowego i umów, łącznie z tym doradztwem ministrowi Czarnkowi. Jestem społecznym doradcą, a nie zawodowym, więc w tym sensie wymienianie tego jako kolejnych etatów jest, że tak powiem, nadużyciem. Tak to nie wygląda.</u> + <u xml:id="u-78.2" who="#MieczyslawRyba">Państwo również jako ludzie aktywni społecznie, na różnych frontach, doskonale sobie zdają sprawę, że jednominutowa „setka”, jeśli prosi dziennikarz – a ja zasadniczo nie odmawiam nikomu, jeśli naturalnie mam czas – nie aktywizuje mnie tak bardzo, że wyłącza mi, powiedzmy, dzień pracy zawodowej czy jakiejkolwiek, bo doszlibyśmy do jakiegoś absurdu. Rzeczywiście czasem jest takie wrażenie, jak ktoś się pojawia, powie coś przez minutę przez telefon, że to jest jakiś element bardzo aktywnej pracy, ale to nie zajmuje wiele. W tym sensie, jeśli mówimy o aktywności społecznej, to wydaje mi się, że… Trudno mi samego siebie oceniać, każdy z państwa ma do tego prawo. Jedyne do czego mam prawo, to się bronić. Aktywność społeczna to jest coś, do czego powinniśmy ludzi zachęcać. Również jeśli idziemy na stanowiska publiczne i robimy coś bez pieniędzy, to jest to coś, co pociąga młodzież i powinno pociągać. Powinniśmy stawiać sobie takie wzorce, a nie to krytykować.</u> + <u xml:id="u-78.3" who="#MieczyslawRyba">Proszę zwrócić uwagę, że siedzący tu przed państwem dwaj kandydaci, pan doktor pewnie potwierdzi… Mieliśmy okazję wielokrotnie się spotykać, nie pamiętam nawet w jakich mediach, i dyskutować w sposób swobodny, wymieniając poglądy również w sferze politycznej, społecznej w różnych aspektach. To jest naturalna rzecz w demokracji, proszę pamiętać, nawet jeśli to są wypowiedzi krytyczne. Proszę wskazać mi chociaż jedną, gdzie kogokolwiek personalnie chciałbym obrazić. A jeśli mi się to zdarza, to zwykle staram się przepraszać. Natomiast jeśli mówimy o ocenie pewnych procesów historycznych, jak, w jakim kontekście to jest osadzane, to ja za to nie ponoszę odpowiedzialności, panie pośle. Ponoszę odpowiedzialność za to, jakie jest pytanie i jaki jest mój pogląd na daną sprawę. Mam do tego prawo nie tylko jako naukowiec, ale również jako obywatel. Nie sądzę, że takie sugestie, ażeby moja aktywność w IPN, który też ma cele społeczne i z dziedziny nauk społecznych, miała mi zamknąć usta. Nie widzę tego w takim kontekście.</u> + <u xml:id="u-78.4" who="#MieczyslawRyba">Jeżeli pan poseł pytał o wydarzenia na placu Zamkowym, to nie uczestniczyłem w nich. Nie byłem w Warszawie.</u> + <u xml:id="u-78.5" who="#MieczyslawRyba">Jeśli mówimy o polityce personalnej IPN, oczywiście kolegium w istocie za nią nie odpowiada, tylko prezes czy poszczególni dyrektorzy oddziałów… Moim zdaniem, bo to gdzieś padało dalej, nie pamiętam już w której wypowiedzi, chyba pana posła Krawczyka… Odnośnie do zwolnienia konkretnych historyków za ich dorobek naukowy, to nie przypuszczam. Znam dorobek przynajmniej niektórych i czytałem wiele rzeczy… Zajmowanie się Żołnierzami Wyklętymi w perspektywie naukowej nie sądzę, żeby było powodem zwolnienia kogoś. Nie mam wiedzy, przyznam szczerze, jeśli mówimy o tych relacjach personalnych, jakie rzeczy zaważyły, jeśli mówimy o pewnych ruchach kadrowych w lubelskim oddziale IPN. Pewnie będę mógł się temu przyjrzeć, jeśli będę w środku. Natomiast nie przypuszczam, żeby to były kwestie naukowe, ponieważ one są w normalnym obiegu i w normalnej dyskusji… Nie przypuszczam, żeby nawet – z punktu widzenia tzw. poglądów prawicowych – jeśli ktoś zajmuje się Żołnierzami Wyklętymi lub po prostu podziemiem niepodległościowym, żeby z tego powodu był represjonowany. To moje zdanie, nie mam… To jest tylko tego typu kwestia.</u> + <u xml:id="u-78.6" who="#MieczyslawRyba">Pani poseł Gasiuk-Pihowicz przede wszystkim o cenzurze w sztuce i o moich wypowiedziach na antenie Radia Maryja. Ja sądzę, że Radio Maryja w polskiej przestrzeni publicznej funkcjonuje od kilkudziesięciu lat…</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Pytałam, czy utożsamia się pan ze stanowiskiem…</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#MieczyslawRyba">Ja nie jestem od tego… Proszę powiedzieć, że się uchylam od tej odpowiedzi, ale jeśli zaczną się pytania, z czym się utożsamiam powiedzmy w perspektywie wypowiedzi o. Tadeusza i innych ojców, to trochę nie to miejsce. Tak mi się wydaje. Nie jest to w perspektywie aktywności w Instytucie Pamięci Narodowej.</u> + <u xml:id="u-80.1" who="#MieczyslawRyba">Natomiast istotne kwestie w przestrzeni społecznej dotyczyły chociażby cenzury tzw. cenzury w sztuce, o czym mówił też pan poseł Krawczyk. Drodzy państwo, polityka… Jeśli jest się samorządowcem… Tu dziękuję panu posłowi Woźniakowi, który wskazał bardzo elegancko na pewną różnicę albo na pewien aspekt, który państwo podnoszą wielokrotnie w dyskusjach publicznych, że mimo wszystko, czym innym jest bycie samorządowcem, a czym innym bycie działaczem w sensie partyjnym. Rzeczywiście członkiem żadnej partii nie jestem. Moje poglądy, tu nie kryję, tak jak pana doktora są lewicowe, tak moje prawicowe. W związku z tym wiemy doskonale, jaka jest ordynacja wyborcza, nie sposób jest kandydować z niczego do samorządu. Kandyduje się po prostu z list, oczywiście adekwatnych do tego, kto jakie reprezentuje poglądy. W związku z tym zarzucanie mi, że kandydowałem z list PiS-u, a nie z SLD, nie uważam za zasadne. Sam z siebie nie jestem w stanie kandydować, to doskonale państwo wiecie.</u> + <u xml:id="u-80.2" who="#MieczyslawRyba">Natomiast jeśli bierzemy pod uwagę aktywność ludzi, którzy nie są wprost członkami partii w przestrzeni życia samorządowego, to chyba wszyscy państwo podzielicie opinię, że to jest bardzo duża wartość. Ja przynajmniej tak oceniam wielu. Nie siebie, bynajmniej, proszę tak tego nie odbierać, ale wielu, którzy taką aktywność przejawiają w życiu samorządowym, są działaczami osiedlowymi, kulturowymi, lekarzami, a nie bezpośrednio zaangażowanymi partyjnie, a jednak wnoszą w ten dyskurs publiczny wiedzę merytoryczną i dużą wartość. Ja to sobie cenię. Prosiłbym może nie tyle, żebyście państwo mnie cenili, co żebyście państwo to tolerowali.</u> + <u xml:id="u-80.3" who="#MieczyslawRyba">W tym sensie jeśli chodzi o moje poglądy na perspektywę życia artystycznego, to proszę pamiętać, że co do decyzji, które podejmuje samorząd na różne kwestie, jak wydawać finanse, to każdy ma prawo się wypowiedzieć, tym bardziej jeśli jest wybrany przez wyborców w wyborach samorządowych. To znaczy nie jest tak, że jeśli mamy w budżecie pieniądze na kulturę i pojawiają się jakieś skandaliczne rzeczy, które bulwersują opinię publiczną, to radny nie ma prawa zabrać głosu, czy w tę stronę dać pieniądze, czy w ową. Państwo doskonale rozumieją i wiedzą o tym, że to jest elementem polityki tzw. lokalnej. W tym znaczeniu politykiem jest każdy, każdy obywatel, który idzie do głosowania, każdy samorządowiec, który się aktywizuje chociażby w najmniejszej gminie, i oczywiście każdy poseł i ma do tego prawo. To nie jest cenzura. Cenzura jest wtedy, kiedy mówimy, że on nie ma prawa się wypowiadać. Natomiast, czy my dajemy na to pieniądze, czy nie dajemy, czy my chcemy powiedzmy promocję spektaklu „Golgota Picnic” czy nie? Czy chcemy, ażeby na stronach internetowych w mieście były podlinkowane jakieś tam kwestie związane z nekrofilią… Były takie elementy i tego typu rzeczy też były oprotestowywane na forum rady miejskiej. Później to było zdejmowane. Państwo możecie to nazywać cenzurą, ja to nazywam troską o pewną obyczajność, o poszanowanie czyichś uczuć, jak to się mówi, o poszanowanie dobrych obyczajów, zasad itd. Co się dzieje w wielu miejscach na spektaklach, państwo doskonale wiedzą, nie muszę tego mówić. Wiemy też, jak to oddziałuje na młodzież. Jeśli na to wydajemy pieniądze publiczne, to później nie dziwmy się, co się dzieje i dlaczego mamy jakieś rozczarowania związane z wychowaniem młodego pokolenia. W tym względzie troska o to jest nie tylko prawem, ale i obowiązkiem każdego. Oczywiście można się ze mną nie zgadzać. Nikogo, proszę sobie przypomnieć… Nawet z panem posłem Krawczykiem, wówczas radnym, dyskutując… Nikogo nigdy nie podawałem do prokuratury za wyrażane poglądy, bo uważam, że dyskurs na ten temat jest wartością i dochodzimy do prawdy i dochodzimy do tego, na co wydawać pieniądze, a na co nie.</u> + <u xml:id="u-80.4" who="#MieczyslawRyba">Państwo to nazywacie cenzurą, parę epitetów pod moim adresem padło, przyjmuję to oczywiście, przywykłem nie do takich, ale cóż… Taka jest sytuacja, w takim kraju żyjemy, każdy ma prawo wyrazić poglądy i nawet głosować. Również głosować za tym lub przeciwko temu, jaka ideologia i czy ideologia powinna występować w przestrzeni życia szkolnego. Jeśli państwo z aplauzem przyjęliście deklarację LGBT Rafała Trzaskowskiego, mówiąc, że to jest pewien wyraz ekspresji życia samorządowego, a moją krytykę w tym zakresie uznajecie, że to jest homofobia i wszystkie epitety, to, panie pośle…</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#Gloszsali">Wszystko się zgadza.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Panowie, proszę gościowi dać się wypowiedzieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#MieczyslawRyba">To proszę zwrócić uwagę, że jednak jest to… To tu jest cenzura. W tym sensie mam prawo do wyrażania tego typu poglądów, nie żeby kogokolwiek obrażać…</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Krzywdzić i obrażać innych ludzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani przewodnicząca, pani obraża, przerywając.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Nie. Są pewne granice…</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#MieczyslawRyba">Jeśli pani poseł byłaby łaskawa wskazać w tym stanowisku jedno zdanie, lub jeden wyraz obrażający kogokolwiek, to od razu wycofam się z tego stanowiska. Tam nie ma krytyki niczego innego poza ideologią. Jeśli nie można krytykować jakiejś ideologii, to, drodzy państwo, cofamy się do czasów totalitarnych, a tego byśmy nie chcieli również w perspektywie czegoś, co zwiemy funkcjonowaniem…</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">To są ludzie. To są ludzie.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#MieczyslawRyba">Mam wrażenie, panie przewodniczący, że słuchałem z uwagą. Mam nadzieję, że zostanę wysłuchany.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#PoselMichalSzczerba">Nie o historii pan opowiada. Gdyby pana inne tematy interesowały…</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Państwo po prostu nieustannie przeszkadzacie i wtrącacie się w wypowiedź pana profesora, potwierdzając po prostu, że uważacie, że jedyne słuszne poglądy zasługujące na uwagę to są wasze poglądy, a wszystkie pozostałe nie są uprawnione…</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#MieczyslawRyba">Panie pośle, pan mówi, że nie wypowiadam w tej chwili poglądów historycznych, ale pana pytania takie były. Jak mogę wypowiadać poglądy nieadekwatne do pana pytań? To byłby brak szacunku dla pana, gdybym wypowiadał się nie na temat. Pana pytania były właśnie tego typu i pana posła, i pani poseł, dlatego tak odpowiadam, więc proszę mi nie czynić zarzutu. Jeśli będą pytania o historię, jak najbardziej bardzo chętnie odpowiem. Mogę mówić z pasją o swoim dorobku, mogę nawet do rana z panem dyskutować na tematy historyczne. Będzie mi bardzo miło, chętnie się z panem umówię, jeśli pan wyrazi takie życzenie.</u> + <u xml:id="u-92.1" who="#MieczyslawRyba">Proszę państwa, pan profesor Kurzępa, kwestia dzieci… Kwestia dzieci Zamojczyzny…</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#PoselKrzysztofSmiszek">A moje pytanie odnośnie do ONR-u i kwestii…</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#MieczyslawRyba">To będzie, panie pośle, przepraszam bardzo, ale pan jest… Proszę mi wybaczyć, ale brałem według kolejności… Nawet nie według ważności, aczkolwiek nie chcę tutaj nawet tworzyć jakiejkolwiek hierarchii. Jak najbardziej odpowiem panu i na to pytanie.</u> + <u xml:id="u-94.1" who="#MieczyslawRyba">Pan prof. Kurzępa pytał o dzieci i o upamiętnienie dzieci, szczególnie dzieci Zamojszczyzny. Myślę, że to może nie jest biała karta, bo znany jest dorobek historyczny na ten temat. Jeden z państwa kolegów z ław sejmowych, pan poseł Zawiślak, znakomicie się zajmuje upamiętnieniem Armii Krajowej, powstania zamojskiego… Myślę jednak, że jest tutaj pewna wyrwa. Proszę zwrócić uwagę, że nawet w przestrzeni naszej wiedzy historycznej nie mówi się o czymś takim jak powstanie zamojskie. Mówimy o dzieciach Zamojszczyzny, ale proszę pamiętać, że wtedy było – tu po linii chłopskiej i nie tylko po linii Armii Krajowej – wielkie powstanie, które uratowało później Zamojszczyznę od wysiedleń. Tragedia później tych dzieci i nie tylko na Zamojszczyźnie to jest wielka rzecz, którą moim zdaniem IPN powinien się rzeczywiście jak najbardziej zająć.</u> + <u xml:id="u-94.2" who="#MieczyslawRyba">Pan poseł Śmiszek pytał mnie o ekspertyzę w sprawie ONR-u, natomiast nie czuję… Po prostu zwrócono się do nas o taką ekspertyzę. Ze względu na swoje prace historyczne rzeczywiście byłem poproszony… Co do samej treści ekspertyzy to pan wybaczy, nie wiem… To jest pewnie w jakimś postępowaniu…</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#Gloszsali">Z której uczelni?</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#MieczyslawRyba">Do Instytutu myśli narodowej. Nie jestem uprawniony odnosić się do ekspertyzy, natomiast jeśli pan pyta, historycznie rzecz ujmując, o ONR, to jest to bardziej skomplikowany problem, ponieważ były różne ONR-y.</u> + <u xml:id="u-96.1" who="#MieczyslawRyba">Jeśli bierzemy pod uwagę Ruch Narodowo-Radykalny czy Obóz Narodowo-Radykalny przed wojną, to odsyłam, czy mogę się powołać na chociażby dorobek pana prof. Bogumiła Grota, który pisał całą serię publikacji bardzo głęboko analizujących tę rzeczywistość pod takim roboczym tytułem czy ogólnym „Nacjonalizm chrześcijański”, albo w całej serii, gdzie różni badacze się tym problemem zajmowali pt. „Nacjonalizm”, czy „Nacjonalizmy”. Czym innym jest ONR Falanga w sensie ideowym, w sensie istotowym od ONR ABC.</u> + <u xml:id="u-96.2" who="#MieczyslawRyba">ONR ABC do tradycji, do której wydaje się, że ten współczesny nawiązuje, absolutnie nie miał tendencji faszyzujących. Raczej była to bardziej radykalna w formie działań organizacja porównywalna do Ruchu Młodych OWP Obozu Wielkiej Polski Romana Dmowskiego. W tym sensie uproszczające zarzuty… Mówię, czym był ONR w sensie historycznym... Jeszcze raz mówię do ekspertyzy pozwoli pan… Nie mam do tego uprawnień, żeby tam ujawniać jakieś rzeczy… W sensie historycznym rzecz ujmując, absolutnie to jest bardziej skomplikowana rzecz, niż pan to ujmuje. Oczywiście ktoś powie, ale radykalna, ale były demonstracje… Pan doktor, który zajmuje się ruchem lewicowym, jeśliby chciał sięgać do organizacji bojowej PPS, jakimi metodami się posługiwała przed I wojną światową lub w jaki sposób wyglądały demonstracje socjalistów w okresie międzywojennym lub w jaki sposób wyglądały demonstracje np. Betaru, czyli organizacji żydowskiej w okresie międzywojennym… Takie były czasy, dosyć powiedzielibyśmy zaognione. Możemy to z perspektywy ahistorycznej tak czy owak oceniać, ale tak naprawdę nie da się tego w tak uproszczony sposób oceniać, porównując np. ONR do Hitlerjugend. To jest absolutnie nieuprawnione. Naukowo absolutnie nieuprawnione.</u> + <u xml:id="u-96.3" who="#MieczyslawRyba">Pani poseł Żukowska… Co do upamiętnienia Daszyńskiego, to rzeczywiście, z panem posłem też się zgadzam. Ignacy Daszyński owszem należy do nurtu lewicowego, ale niepodległościowego w całej historii Polski. Naturalnie nie jest to postać, którą się zajmowałem w sensie profesjonalnym, aczkolwiek rządem lubelskim się zajmowałem. Nawet pisałem moją rozprawę habilitacyjną poświęconą przynajmniej w jednym rozdziale, a może i w innych, temu rządowi. To jak najbardziej jest postać, która mieści się w panteonie polskich patriotów. Proszę zwrócić uwagę, że w polityce historycznej państwa był jednym z tych odznaczonych orderami na 100-lecie niepodległości. Mieści się w całej ikonografii różnorakich postaci, które były pokazywane jako ci, którzy dążyli do niepodległości. Zresztą, pamiętajmy, że w czasie wojny polsko-bolszewickiej był premierem, który jednoznacznie opowiadał się przeciwko zagrożeniu bolszewickiemu, czyli to nie jest SDKPiL, to nie jest Komunistyczna Partia Polski, to jest ruch lewicowy, ale niepodległościowy, więc nie ma wątpliwości, jeśli mówimy o tej postaci.</u> + <u xml:id="u-96.4" who="#MieczyslawRyba">Mój stosunek do Jedwabnego i związane z tym kwestie… Oczywiście to jest na szerszym tle. Mogłaby mnie pani zapytać o mój stosunek nie do Jedwabnego tylko pierwotnie pewnie do książki Jana Tomasza Grossa. On jest bardzo krytyczny nade wszystko ze względów warsztatowych … Pozwoli pani, że nakreślę to tło, bo tak się ta dyskusja zaczęła. Natomiast co do samej istoty rzeczy…</u> + <u xml:id="u-96.5" who="#MieczyslawRyba">Jeśli mówimy o stosunkach polsko-żydowskich, o polskich postawach w czasie okupacji, to naturalnie były różne postawy we wszystkich miejscach Europy. Jeśli bierzemy pod uwagę Polskę, to z mojej najlepszej wiedzy historycznej absolutnie nigdzie w żadnym kraju Europy nie powołano organizacji państwowej do ratowania Żydów, jaką była „Żegota”. Sugestia, nie wiem już czyja, że moje członkostwo w Rycerstwie Jasnogórskim miałoby kreować jakiś antysemityzm… Przypomnijmy, że Zofia Kossak-Szczucka była twórczynią „Żegoty” Rady Pomocy Żydom – wydaje się najbardziej katolicka z rozpoznawalnych autorek i pisarek. W tym względzie przyznam szczerze, że ten zarzut – jakoby katolicyzm miał kogokolwiek pchać do chwalenia zbrodni – był trochę bolesny. Natomiast pamiętajmy, że mam też rodzinne doświadczenia. Mój dziadek… Żydzi byli przechowywani w sąsiedztwie, spotykali się wieczorami, całą wojnę w zasadzie zostali przechowani, więc jakiekolwiek zarzuty w tym względzie, że tu są jakieś uprzedzenia, są nieuprawnione, natomiast ważna jest prawda.</u> + <u xml:id="u-96.6" who="#MieczyslawRyba">Pamiętajmy, że w kontekście różnorakich, a doświadczyliśmy… Myślę, że wszyscy państwo ze wszystkich opcji to potwierdzicie, niesprawiedliwych ataków, one szły np. z Izraela o wyssanie czegoś tam, antysemityzmu, z mlekiem matki bez wysokich czynników państwowych… Do czego moim zdaniem ataki powinny nakłaniać IPN? Do rzetelnych badań. Ale co to znaczy – rzetelnych? Pogłębionych źródłowo przy konfrontacji różnych źródeł. Nie tak jak był ten skandal oprotestowany chociażby przez dr. Gontarczyka, gdzie się manipuluje źródłami. Rzetelnych, źródłowych badań, które wyświetlają prawdę. Przy czym pamiętajmy, że kwestie jednostkowe, które się zawsze pojawiają, one u historyka niedoświadczonego lub warsztatowo ubogiego powodują, że on uogólnia. To znaczy gdybyśmy pisali książkę o dzisiejszej Warszawie i postawili sobie taką tezę – zbrodnicza Warszawa – to znajdziemy zbrodnie w Warszawie i powiemy: „Taka jest Warszawa jak te zbrodnie”. Ktoś powie: Jak taka jest Warszawa? Przecież dzisiaj jadę przez Warszawę, Warszawa jest piękna, zupełnie inna, a że jest margines? Owszem.</u> + <u xml:id="u-96.7" who="#MieczyslawRyba">To jest prawda o okupacji. Jest piękna polska postawa w odniesieniu do Żydów, ale jest też margines, on oczywiście też jest do opisania. On też jest do napiętnowania, jeśli takie rzeczy się tu i ówdzie zdarzały. Natomiast jeśli bierzemy pod uwagę instytucjonalne zachowanie państwa polskiego, a więc i narodu, to możemy i polskie państwo podziemne, i rząd na uchodźstwie pokazać w różnych aspektach jego działalności. Natomiast problem Jedwabnego wydaje mi się z perspektywy Jana Tomasza Grossa nie jest opisany właśnie w taki obiektywny sposób.</u> + <u xml:id="u-96.8" who="#MieczyslawRyba">Moja współpraca z ministrem Czarnkiem, to się gdzieś pojawiało w odniesieniu do HiT-u, czyli przedmiotu historia i teraźniejszość. Może mam mylne wrażenie, ale wydaje mi się, że państwo jednak nie sięgnęliście do tych podstaw programowych tzw. HiT-u, czyli przedmiotu historia i teraźniejszość, tylko jak zresztą mówiliście, powoływaliście się na wypowiedzi pewnych ludzi, pewnych historyków może i uznanych, ale wszyscy mają prawo do opinii. Drodzy państwo, sięgnijcie do treści. To są podstawy programowe. Podstawy. To nie jest jeszcze program. To nawet nie jest jeszcze podręcznik. To są podstawy programowe. Jeśli w podstawach programowych jest Jan Paweł II i jego dorobek – ogólne hasło. Jeśli w podstawach programowych są Żołnierze Wyklęci – ogólne hasło. Jeśli w podstawach programowych są powiedzmy zbrodnie komunistyczne – ogólne hasło itd. Tam nie ma nawet postawionych tez, tylko problemy, które powinny być. Nie tezy, jak rozwiązać dany problem, tylko jakie problemy są istotne w tej najnowszej historii. I państwo sugerujecie, że to jest ideologia. Jak może być z problemu ideologia? Dopiero rozwiązanie może być prawdziwe lub fałszywe, a nie to, że to powinno się znaleźć. To już będzie bardziej merytorycznie…</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#Gloszsali">Dobór problemów, dobór oczekiwań…</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#MieczyslawRyba">Panie pośle, proszę mi powiedzieć, który problem jest…</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#Gloszsali">Wydumana…</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#MieczyslawRyba">Jeśli pan mi przerywa, panie pośle, to proszę wskazać jeden problem, który jest manipulacyjny, albo jest groźny dla młodzieży. Jeden, nie chcę dwóch. To jest kwestia, że…</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#PoselMaciejGdula">Katastrofa smoleńska, panie profesorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#MieczyslawRyba">Katastrofa smoleńska jest przecież obiektywna. Przecież, drodzy państwo… Zgoda, ale tam nie ma wyjaśnienia katastrofy…</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Drodzy państwo, albo chcecie usłyszeć…</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#MieczyslawRyba">Tam nie ma wyjaśnienia katastrofy smoleńskiej, tylko…</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#PoselMaciejGdula">Pan profesor prosił o pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#MieczyslawRyba">Dobrze, panie profesorze, ja bardzo dziękuję za to pytanie, tylko w podstawach programowych nie ma tezy o katastrofie smoleńskiej, którą byście państwo mogli obalać. Zresztą wszyscy tu, członkowie różnych klubów, mają swoich przyjaciół lub znajomych lub członków, którzy tam zginęli. Jak można o tym nie mówić na historii i teraźniejszości…</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#PoselMichalSzczerba">Ale o czym mówić? O wypadku lotniczym?</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#MieczyslawRyba">Jeszcze raz panu mówię, panie pośle…</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#PoselMaciejGdula">To jest wymienione jako jedno z najważniejszych wydarzeń współczesnej historii. Najważniejsze wydarzenie współczesnej historii.</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#MieczyslawRyba">Jako jedno z najważniejszych, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#PoselMaciejGdula">Najważniejsze.</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#MieczyslawRyba">Nie. Panie pośle, nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">W ten sposób nie będziemy ani dyskutować, ani procedować, bo to nie jest dyskusja i forma dyskusji na posiedzeniach Komisji. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#MieczyslawRyba">Nie najważniejsze, a jedno z najważniejszych.</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Popadacie w szyderstwo i pogardę, drodzy państwo.</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Proszę nie histeryzować, naprawdę.</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#MieczyslawRyba">Jeśli mogę o coś prosić, bo mam trochę doświadczenia samorządowego, to nie proszę nawet o to, żebyście państwo mnie nie atakowali, ale wysłuchali. Jeśli o to mogę prosić, to będę bardzo zobowiązany. Chyba że państwo nie chcecie, żebym odpowiedział, bardzo chętnie też nie odpowiem, nie muszę, ale jednak chciałbym się odnieść.</u> + <u xml:id="u-117.1" who="#MieczyslawRyba">Proszę państwa, jeśli problem jest nawet tak zakreślony jako jedno z najważniejszych wydarzeń III RP, to gdzie tu jest ideologia? Nie ma. Można oczywiście dyskutować, pewnie… Co sugerowałbym tym, którzy będą pisać podręczniki lub uszczegóławiać program? Żeby pokazali różne punkty widzenia i dyskusję, która się na ten temat toczy. Przecież o co chodzi? Nawet w tych wypowiedziach medialnych, państwo mi zarzucacie, że one są, ale przecież dobrze jest tłumaczyć. Pan profesor też bywa w mediach…</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Ale w obiektywnych.</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#MieczyslawRyba">Pani poseł, to już jest kwestia ocenna.</u> + <u xml:id="u-119.1" who="#MieczyslawRyba">Dobrze jest tłumaczyć. W tym aspekcie również tłumaczyłem, że oczywiście potężna jest rola każdego nauczyciela… Pewnie tak będzie w podręczniku, który będzie przygotowywany. Samo wydarzenie jako fakt, punkty widzenia i dyskusja, która powinna się toczyć na lekcji jako element dydaktyczny bardzo ważny i rozwijający. Dlaczego? Bo to jest zamiast WOS-u – historia i teraźniejszość. Dlaczego w Sejmie jest wielu historyków? Bo wiemy, jak historia pcha człowieka do zaangażowania się w życiu publicznym, bo widzimy to w związkach przyczynowych. Chodziło o to i chodzi o to w tym przedmiocie, ażeby, rozumiejąc przeszłość, aktywizować się w teraźniejszości nie na poziomie ideologicznym. Nawet jeśli coś jest sporne – takie jest moje zdanie, bo takie było pytanie – na poziomie powiedzmy wyjaśniania katastrofy, to niech ten spór się toczy na argumenty, nie na wyzwiska, na argumenty. I to nie jest nic… Ja nie widzę tutaj żadnych elementów, które państwo byście zdefiniowali, które państwo sugerujecie jako ideologiczne. Natomiast doradzanie jakiemukolwiek ministrowi nie jest winą. Proszę mi wybaczyć. Ja sobie to za zaszczyt poczytuję, mam do tego prawo. Państwo mają prawo do oceny. Mam nadzieję, że nie na poziomie szyderczym tylko krytycznym, ale cóż… Na tym polega życie w wolnym kraju.</u> + <u xml:id="u-119.2" who="#MieczyslawRyba">Pozwólcie państwo, dalsze pytania… Co do dekomunizacji nazwisk i tych Dąbrowszczaków, jest to pewien problem, bo to jeszcze jest przed epoką PRL-u. Mimo wszystko to, co się działo w Hiszpanii jest elementem zaangażowania Stalina i jego agentury, panie profesorze. Jest jednak. Jest próba wywołania rewolucji z drugiej strony Europy. Zwycięstwo… Dobra, dobra, ale nie mówimy o komunizmie. O Daszyńskim już sobie wyjaśniliśmy. W tym względzie krytyczna ocena IPN jest w pełni uprawniona. Oczywiście można też mieć inne zdanie, ale przecież ciągle to powtarzam. Pamiętajmy, że komunizm był systemem totalitarnym i nawet jeśli ktoś w dobrych intencjach, z ideologii, w to się zaangażował, to owszem on jest postacią historyczną, ale… Czym jest upamiętnianie pewnych postaci w przestrzeni publicznej? Jest wskazywaniem, co jest wzorem postępowania. Jeśli biorę małego syna, choć mam nadzieję, że raczej w jakiejś przyszłości już wnuka… Jeśli zapyta mnie „kto to był?”, ja mówię: „to jest ktoś ważny, bo on tego i tego dokonał”. Dlaczego nadajemy imię takiej szkoły, później program wychowawczy? Bo to jest ktoś ważny, na którym może powinniśmy się wzorować.</u> + <u xml:id="u-119.3" who="#MieczyslawRyba">Czy powinniśmy się wzorować na komunistach? Moim zdaniem – nie. Na nazistach? Też nie. Z faszystami? Tu znowu musimy pojęcie faszyzm… Z faszystami? Też nie powinniśmy się wzorować na faszystach. Absolutnie. W tym sensie totalitarne ustroje to jest coś, od czego się odcinamy. Chcemy żyć w wolnym kraju, gdzie rozstrzygają elementy prawdziwościowe. Oczywiście w tym sensie spór… Trochę się spieramy, nawet w tych mediach… Nigdy z panem doktorem w sensie ani emocjonalnym ani w sensie werbalnym się…</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#KandydatnaczlonkaKolegiumIPNdrBartoszRydlinski">Niech pan profesor poczeka, aż będę odpowiadał.</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#MieczyslawRyba">Tak. Mówię to tylko jako przykład, a nie żeby sugerować panu odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#KandydatnaczlonkaKolegiumIPNdrBartoszRydlinski">Mówię w tym sensie, że mam dużo krytycznych uwag do tego, co pan profesor powiedział.</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#MieczyslawRyba">Bardzo się cieszę. To jest dyskusja.</u> + <u xml:id="u-123.1" who="#MieczyslawRyba">Drodzy państwo, oczywiście, że są różne tradycje. Jest tradycja ludowa tak mocno zakotwiczona w polskiej tradycji politycznej i nie tylko politycznej. Proszę państwa jest… Siedzi przed wami syn chłoporobotnika, ale na pewno wnuk chłopów itd. Dla mnie to są wielkie rzeczy. Siedzi przed państwem ktoś, kto co roku w zimie czyta Reymonta i go to fascynuje. Oczywiście jest nurt socjalistyczny, jest nurt piłsudczykowski, jest nurt narodowy. Jest wiele nurtów, które składają się na coś, co zwiemy polską tradycją w sensie politycznym. W tym względzie oczywiście na to wszystko jest miejsce również w polityce. Zresztą proszę państwa prof. Eisler zajmuje się chociażby w Warszawie… Bliski państwu historyk IPN-owski zajmuje się tym nurtem bardziej lewicowym w historii chociażby dziedzictwa opozycji PRL-u. Też nie mówmy, że tego nie ma w IPN-ie, bo to jest nieprawda.</u> + <u xml:id="u-123.2" who="#MieczyslawRyba">Dużo różnych rzeczy powtarzających się, więc nie sądzę, żebym… Jeśli coś mi ucieknie… O tej cenzurze postarałem się odpowiedzieć.</u> + <u xml:id="u-123.3" who="#MieczyslawRyba">Instytut Pamięci Narodowej, pani poseł Dolniak, jako instytucja niezależna. W czym to się powinno wyrażać? Oczywiście to nie jest uniwersytet. Wiem, byłem tam, wiem, jak to funkcjonuje. Miałem pewne uniwersyteckie przyzwyczajenia. Uniwersyteckie przyzwyczajenia są takie: są ludzie o różnych stanowiskach, różnych wynikach badań, normalną rzeczą na uniwersytecie jest dyskusja na argumenty. Jeszcze pamiętam, jak mieszkaliśmy w akademiku, to do rana kłóciliśmy się z kolegami. To jest naturalne. W IPN-ie aż tak nie jest, ponieważ to jest instytucja nie uniwersytecka, a państwowa. Pewne przestrzenie, tematy badań, które są prowadzone, w jakiś sensie są zadawane przez państwo, zadawane przez władze. Nie ma tej stuprocentowej podmiotowości, bo są programy jakieś itd., ale wyniki badań absolutnie tak. Wyniki badań na zasadzie wolnościowej, tzn. tak jak wyjdzie badaczowi, do czego dojdzie, to jest ta wolność. Na tym przede wszystkim polega ta niezależność. Tak samo jak niezależność uniwersytetu. Nie wiem, jakie było państwa stanowisko… Nieraz tu słyszę krytykę ministra Czarnka. A pakiet wolnościowy na czym polegał? Co jest istotą wolnością uniwersytetu? Profesor. Nie instytucja, tam te wszystkie urzędy, biurokracja… Profesor, który ma wolność wyprowadzania sądów i dyskutowania bez odpowiedzialności. Wydaje mi się, że do pewnego stopnia tak jest i tak będzie w IPN-ie.</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Co to znaczy: „tak jest i do pewnego stopnia tak będzie”? Bo to jest bardzo enigmatyczna odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-125"> + <u xml:id="u-125.0" who="#MieczyslawRyba">Do pewnego stopnia… W tym sensie, że to nie jest uniwersytet. Na czym polega uniwersytet? Profesor sam sobie dobiera tematy badawcze. Natomiast w instytucjach tego typu, państwowych, one są już pewną polityką instytutu. Zadajemy pewien element. Dlatego do pewnego stopnia.</u> + </div> + <div xml:id="div-126"> + <u xml:id="u-126.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Panie profesorze, to są dwie różne rzeczy. Na terenie uniwersytetu możemy powtarzać różne…</u> + </div> + <div xml:id="div-127"> + <u xml:id="u-127.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani poseł, wyjaśnicie to już sobie po posiedzeniu Komisji, dobrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-128"> + <u xml:id="u-128.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Pan profesor dalej nie odpowiedział na moje pytanie. Instytucja uniwersytetu to zupełnie coś innego. Tam uczestnicy uniwersyteckiej dyskusji wyrażają swoje poglądy, przekonując argumentacją do poparcia ich poglądów. Instytut Pamięci Narodowej ma być instytucją obiektywnie przedstawiającą bieg historii i wydarzenia, nawet jeśli zostało skierowane przez instytucje państwowe do oceny.</u> + </div> + <div xml:id="div-129"> + <u xml:id="u-129.0" who="#MieczyslawRyba">Tak, dokładnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-130"> + <u xml:id="u-130.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Czyli pełen obiektywizm przedstawianych faktów, a nie prywatna ocena…</u> + </div> + <div xml:id="div-131"> + <u xml:id="u-131.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani poseł, to pan profesor odpowiada, z grzeczności dałem pani głos, ale pani wrzuciła kolejny wątek zupełnie niepotrzebnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-132"> + <u xml:id="u-132.0" who="#MieczyslawRyba">Pani poseł, ja o tym mówię. Mówię, że jeśli badaczowi zadaje się temat, to jaki jest wynik tego badania, to tutaj jest wolność. Oczywiście niczego innego nie powiedziałem. Nie sądzę, żebym tu czegoś nie zrozumiał.</u> + <u xml:id="u-132.1" who="#MieczyslawRyba">Pan przewodniczący pytał o ten pion śledczy. Rzeczywiście to jest pewien kłopot. Pion śledczy ogrywał dwojaką rolę, jeszcze za tzw. moich czasów – mam nadzieję, że one wciąż jeszcze są moje – czyli za prezesury prof. Kurtyki. Z jednej strony IPN ściga te zbrodnie. I tu pewnie wielkich sukcesów, przyznam uczciwie, nie ma. To jest skomplikowana materia z różnych powodów. Co do postępowania, takiego a nie innego orzecznictwa sądowego, również tego, że wiele rzeczy jeśli mówimy o zbrodniach komunistycznych nie jest spisane na papierze… To jest rzeczywistość, która na poziomie historycznym jest już dowodem. To znaczy możemy zbierać relacje świadków i na poziomie dyskusji historycznej stwierdzimy jednak, że to jest teza, a nie hipoteza. Natomiast na poziomie prokuratorskim nie. Jaka była wartość tych wszystkich śledztw? Polegała ona na tym, że zbierano pod obostrzeniami karnymi ogrom świadectw o tamtych czasach, które zostaną w archiwach i będą upamiętniać wiele rzeczy, które byłyby nieupamiętnione. Natomiast czy wydzielić pion śledczy? Być może. Powiem szczerze, że nie mam jeszcze takiej w 100% wyrobionej opinii, ale być może to już… W pewnym momencie musi przyjść taki czas, na pewno w tym instytucie, że to trzeba jak gdyby do prokuratury… Nie bardzo będzie kogo ścigać za niedługo. Wszyscy jakoś podlegamy temu… Ten ząb czasu jak gdyby płynie…</u> + <u xml:id="u-132.2" who="#MieczyslawRyba">Szanowni państwo, nie wiem, czy odpowiedziałem na wszystkie problemy, może nie na wszystkie, ale pewnie dzięki temu jakoś mogłem się państwu zaprezentować. Serdecznie dziękuję nawet za te trudne pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-133"> + <u xml:id="u-133.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Brak odpowiedzi też jest czasami odpowiedzią.</u> + <u xml:id="u-133.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Panie doktorze, teraz pański czas.</u> + </div> + <div xml:id="div-134"> + <u xml:id="u-134.0" who="#KandydatnaczlonkaKolegiumIPNdrBartoszRydlinski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, pozwolę sobie też zdjąć maseczkę, gdyż bardzo uciążliwe jest nawet samo siedzenie w niej, nie tylko mówienie.</u> + <u xml:id="u-134.1" who="#KandydatnaczlonkaKolegiumIPNdrBartoszRydlinski">Szanowni państwo, pozwolę sobie odpowiedzieć nie tylko na pytania przedstawicielek i przedstawicieli różnych klubów parlamentarnych, ale na koniec pozwolę sobie odnieść się do tego, co usłyszałem od pana profesora Ryby, gdyż w wielu sprawach będę się nie zgadzał fundamentalnie.</u> + <u xml:id="u-134.2" who="#KandydatnaczlonkaKolegiumIPNdrBartoszRydlinski">Do pana, panie pośle, też się odniosę, dlatego że pan zadał takie pytanie z tezą, a ja lubię takie pytania, bo to ładnie można falsyfikować.</u> + <u xml:id="u-134.3" who="#KandydatnaczlonkaKolegiumIPNdrBartoszRydlinski">Natomiast jeżeli chodzi o poszerzenie analizy zapisanej w ustawie o IPN, to tak jak powiedziałem na początku, chciałbym, żeby to było poszerzone na cały XX w. Dlaczego cały XX w.? Gdyż bez poszerzenia obowiązywania tej analizy anihilujemy bardzo ważne, fundamentalne wydarzenie w polskiej drodze do niepodległości, jakim była rewolucja 1905 r. Zachowanie senatorów Prawa i Sprawiedliwości w sprawie uchwały w zeszłym roku było bardzo symptomatyczne. W związku z tym chciałbym zacytować państwu jedną wypowiedź: „Ale to muzeum powinno być hołdem także dla tego pokolenia, którego nie ma już wśród nas. Pokolenia rodziców, wychowawców i dowódców tych, którzy walczyli dla tych, którzy ukształtowali pokolenie Armii Krajowej. Pokolenie niezwykłe, wspaniałe, a zarazem jak żadne w naszej historii tragiczne. Niech nikt nie sądzi, że takie pokolenia pojawiają się same. To z niepodległościowego ruchu zrodzonego w końcu XIX i na początku XX w. z przykładu, jaki dała niepodległościowa walka rewolucji 1905 r. i lat 1914–1918 zrodził się system wartości przekazany kolejnemu pokoleniu II Rzeczypospolitej.” Autor słów: Lech Kaczyński przy okazji otwarcia Muzeum Powstania Warszawskiego 31 lipca 2004 r. Widzą państwo, że bez rewolucji 1905 r. nie da się rozmawiać na temat polskiej drogi do niepodległości. Rewolucja 1905 r. również za sprawą ruchu SDKPiL, ale również PPS wytworzyła pewien społeczny ferment, który umożliwił, jak to można powiedzieć, bulgotanie dążeń niepodległościowych.</u> + <u xml:id="u-134.4" who="#KandydatnaczlonkaKolegiumIPNdrBartoszRydlinski">Wydarzenia z 1904 r., które miały miejsce na placu Grzybowskim w Warszawie, kiedy manifestacja PPS po raz pierwszy na ziemiach polskich otworzyła ogień do carskiej opresji. Rugowanie pamięci o rewolucji 1905 r. jest rzeczą niegodną ze względu na ofiary carskiej przemocy. Carskiej przemocy, przypomnijmy również, tworzonej w cichym przyzwoleniu części narodowej demokracji. Niejeden socjalista i socjalistka stracili życie na warszawskiej Cytadeli w wyniku donosu endeka. I dlatego należy również patrzeć na zbrodnie carskiego aparatu opresji względem polskich, żydowskich, niemieckich i rosyjskich robotników. To jest fakt historyczny, bezsporny, dlatego postuluję, odpowiadając na pytania, o rozszerzenie na cały XX w. Pamiętajmy również o tym, co się wydarzyło, oczywiście już nie zbrodniczo, po 1990 r.</u> + <u xml:id="u-134.5" who="#KandydatnaczlonkaKolegiumIPNdrBartoszRydlinski">Pamiętajmy, że doświadczenie wielomilionowego bezrobocia, upadku przemysłu, straty szans na rozwój, to jest społeczna trauma milionów ludzi w naszym kraju, również mojego pokolenia. Jeżeli państwo przeczytali te książki, o których mówiłem, dotyczące chociażby Włocławka, chociażby Wałbrzycha, ale również mojego rodzinnego Nowego Dworu, państwo by wiedzieli, że IPN szczególnie względem młodych ludzi powinien dać możliwość mówienia o tym, co wydarzyło się po 1990 r. również młodym badaczom, gdyż bez tego, szanowni państwo, ciężko byłoby rozmawiać w sposób rzetelny i uczciwy.</u> + <u xml:id="u-134.6" who="#KandydatnaczlonkaKolegiumIPNdrBartoszRydlinski">Jeżeli chodzi o pytanie pani posłanki Żukowskiej o upamiętnienie Ignacego Daszyńskiego i znaczenie Polskiej Partii Socjalistycznej w odzyskaniu przez Polskę niepodległości, to już państwu wykazałem, że IPN w tych ważnych sprawach nie był aktywny, nie był widoczny, nie był nawet inspiratorem, nie wspomagał tych oddolnych działań. A to że w publikacji poświęconej Ignacemu Daszyńskiemu są faktograficzne błędy wydane przez IPN, świadczy jak najgorzej o tej instytucji. Jeżeli chodzi o…</u> + <u xml:id="u-134.7" who="#KandydatnaczlonkaKolegiumIPNdrBartoszRydlinski">Panie pośle, spokojnie, odpowiem też na pana pytanie. Ja panu nie przerywałem, kiedy pan zadawał pytanie, więc proszę…</u> + </div> + <div xml:id="div-135"> + <u xml:id="u-135.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Panie pośle, Tadeuszu Woźniaku, nasza opozycja przerywa, ale my nie przerywamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-136"> + <u xml:id="u-136.0" who="#KandydatnaczlonkaKolegiumIPNdrBartoszRydlinski">Ja, panie przewodniczący, nie jestem z opozycji, jestem obywatelem.</u> + </div> + <div xml:id="div-137"> + <u xml:id="u-137.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Nie, ale… Panie doktorze, to nie odnosi się do pana. To się odnosi do członków Komisji, którzy bardzo lubią przerywać.</u> + </div> + <div xml:id="div-138"> + <u xml:id="u-138.0" who="#KandydatnaczlonkaKolegiumIPNdrBartoszRydlinski">Jeżeli chodzi o listę postaci. Ważne dla tradycji Polskiej Partii Socjalistycznej, Polskiego Stronnictwa Ludowego w różnych mutacjach, którymi IPN się nie zajmuje… Chciałbym powiedzieć o paru osobach z pewnego obowiązku, pewnego moralnego zobowiązania względem tych osób.</u> + <u xml:id="u-138.1" who="#KandydatnaczlonkaKolegiumIPNdrBartoszRydlinski">Stanisław Dubois – uczestnik pierwszego i trzeciego powstania śląskiego, ochotnik wojny w 1920 r., redaktor „Robotnika”, przywódca młodzieży robotniczej okresu II RP, przewodniczący Rady Głównej Czerwonego Harcerstwa, poseł na Sejm, więzień brzeski. Uczestnik ruchu oporu w obozie Auschwitz. Bliski współpracownik rotmistrza Pileckiego. Przypomnę, że w wyniku działalności IPN miał być poddany dekomunizacji w Wałbrzychu.</u> + <u xml:id="u-138.2" who="#KandydatnaczlonkaKolegiumIPNdrBartoszRydlinski">Julian Grobelny – uczestnik pierwszego i trzeciego powstania śląskiego, działacz PPS w czasie II wojny światowej, działacz Żegoty. Pierwszy przewodniczący Rady Pomocy Żydom Żegota, Sprawiedliwy wśród Narodów Świata.</u> + <u xml:id="u-138.3" who="#KandydatnaczlonkaKolegiumIPNdrBartoszRydlinski">Maria Kellles-Kraus działaczka oświatowa Polskiej Partii Socjalistycznej. Pierwsza kobieta w Europie na funkcji przewodniczącej rady miasta. Była radną w Radomiu. Wieloletnia radna miasta Radomia. Po wojnie tłumaczyła duńską literaturę.</u> + <u xml:id="u-138.4" who="#KandydatnaczlonkaKolegiumIPNdrBartoszRydlinski">Bolesław Limanowski – szanowni państwo, przez 20 lat Bolesław Limanowski nie doczekał się żadnej biografii wydanej przez IPN. Nestor polskiego socjalizmu niepodległościowego. Socjolog, działacz niepodległościowy, więzień carski, współtwórca Polskiej Partii Socjalistycznej. W II Rzeczypospolitej wieloletni senator.</u> + <u xml:id="u-138.5" who="#KandydatnaczlonkaKolegiumIPNdrBartoszRydlinski">Aleksander Napiórkowski…</u> + </div> + <div xml:id="div-139"> + <u xml:id="u-139.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Panie doktorze, z całym szacunkiem, ale prosiłbym jednak, by pan odpowiadał na pytania. Rozumiem, że pan przedstawia przykłady. Rozumiem, że te kwestie też jakby wymagają…</u> + </div> + <div xml:id="div-140"> + <u xml:id="u-140.0" who="#PoselAnnaMariaZukowska">Panie przewodniczący, ale to moje pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-141"> + <u xml:id="u-141.0" who="#KandydatnaczlonkaKolegiumIPNdrBartoszRydlinski">Odpowiadam na pytanie pani posłanki Anny Marii Żukowskiej. Spokojnie, to nie będzie lista 40 nazwisk, jeszcze mam tu 5.</u> + <u xml:id="u-141.1" who="#KandydatnaczlonkaKolegiumIPNdrBartoszRydlinski">Ale to jest symptomatyczne, że zostałem zatrzymany na Aleksandrze Napiórkowskim… Jedyny poseł, który zginął w wojnie polsko-bolszewickiej, członek Związku Strzeleckiego, żołnierz I Kompanii Kadrowej, odznaczony przez Józefa Piłsudskiego za wierną służbę.</u> + <u xml:id="u-141.2" who="#KandydatnaczlonkaKolegiumIPNdrBartoszRydlinski">Feliks Perl – działacz PPS, dziennikarz, publicysta, wieloletni redaktor naczelny „Robotnika”, współtwórca Polskiej Partii Socjalistycznej, poseł na Sejm II Rzeczypospolitej.</u> + <u xml:id="u-141.3" who="#KandydatnaczlonkaKolegiumIPNdrBartoszRydlinski">Przechodząc do PSL-u…. Jestem tu pogoniony, oczywiście mam tę listę dużo dłuższą, ale w takim razie uznaję sugestię pana przewodniczącego.</u> + <u xml:id="u-141.4" who="#KandydatnaczlonkaKolegiumIPNdrBartoszRydlinski">Szanowni państwo, Stanisław Mikołajczyk. Przez 20 lat nie doczekał się ani jednej biografii politycznej wydanej przez IPN. Ani jednej. Legendarny premier rządu emigracyjnego…</u> + </div> + <div xml:id="div-142"> + <u xml:id="u-142.0" who="#MieczyslawRyba">Wyszły jego wspomnienia…</u> + </div> + <div xml:id="div-143"> + <u xml:id="u-143.0" who="#KandydatnaczlonkaKolegiumIPNdrBartoszRydlinski">Nie, nie wyszły, panie profesorze, sprawdzałem. Jedyna publikacja wydana przez IPN to jest „Stanisław Mikołajczyk w aktach bezpieki”.</u> + </div> + <div xml:id="div-144"> + <u xml:id="u-144.0" who="#MieczyslawRyba">Właśnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-145"> + <u xml:id="u-145.0" who="#KandydatnaczlonkaKolegiumIPNdrBartoszRydlinski">No tak, ale to nie jest biografia, która jest poświęcona, tylko…</u> + <u xml:id="u-145.1" who="#KandydatnaczlonkaKolegiumIPNdrBartoszRydlinski">Stefan Korboński – ochotnik wojny 1920 r., dyplomata, uczestnik trzeciego powstania śląskiego.</u> + <u xml:id="u-145.2" who="#KandydatnaczlonkaKolegiumIPNdrBartoszRydlinski">Jan Dąbski – działacz ruchu ludowego, przewodniczący polskiej delegacji do rokowań pokojowych z Rosją sowiecką w Rydze w 1920 r.</u> + <u xml:id="u-145.3" who="#KandydatnaczlonkaKolegiumIPNdrBartoszRydlinski">Irena Kosmowska – wiceminister w rządzie Ignacego Daszyńskiego, posłanka na Sejm, więziona na Pawiaku.</u> + <u xml:id="u-145.4" who="#KandydatnaczlonkaKolegiumIPNdrBartoszRydlinski">To są, pani poseł, te osoby, do których powinniśmy się odnosić z niebywałym szacunkiem, którym IPN powinien poświęcać serię wydarzeń, dyskusji, książek. To jest, szanowni państwo, tylko parę osób, które IPN przez dwadzieścia parę lat ignorował. Nie zrobił nic na temat pamięci o tych osobach. Szanowni państwo, jeśli traktujemy nasze dzisiejsze przesłuchanie jako formę demokratycznego dialogu, rozmowy na temat tego, co się IPN-owi nie udało, to odpowiadam, dlaczego IPN w obecnej formule nie do końca ma rację bytu.</u> + <u xml:id="u-145.5" who="#KandydatnaczlonkaKolegiumIPNdrBartoszRydlinski">Jeżeli chodzi o słabość kultywowania pamięci o Żołnierzach Wyklętych... Szanowni państwo, oprócz tego, że pomieszano tam autentycznych bohaterów jak rotmistrz Pilecki z niemożliwymi do obrony osobami typu „Ogień”, czy „Bury” oskarżonymi o zbrodnie na ludności cywilnej… Przy okazji „Burego” przypomnę, że na stronie IPN-u możemy przeczytać wyniki śledztwa wskazujące na to, że ludność cywilna w większości białoruska została zamordowana przez jego oddział.</u> + <u xml:id="u-145.6" who="#KandydatnaczlonkaKolegiumIPNdrBartoszRydlinski">Pozwolę sobie natomiast jeszcze zauważyć, że jeżeli IPN słusznie zwracał uwagę na niemieckie zbrodnie, na niemiecką okupację, to nie do końca rozumiem, gdzie w tym wszystkim odnajdujemy Brygadę Świętokrzyską NSZ. W sensie jeżeli uważamy, że nie należało kolaborować z Niemcami, to akurat ta brygada kolaborowała.</u> + </div> + <div xml:id="div-146"> + <u xml:id="u-146.0" who="#Gloszsali">Gdzie? Do przejścia…</u> + <u xml:id="u-146.1" who="#Gloszsali">Co pan mówi…</u> + <u xml:id="u-146.2" who="#Gloszsali">Co to w ogóle za głupoty…</u> + </div> + <div xml:id="div-147"> + <u xml:id="u-147.0" who="#KandydatnaczlonkaKolegiumIPNdrBartoszRydlinski">Proszę mi nie przerywać, proszę mi dać powiedzieć.</u> + <u xml:id="u-147.1" who="#KandydatnaczlonkaKolegiumIPNdrBartoszRydlinski">Panie pośle, ja panu powiem jedną rzecz. Pan jest posłem, ja jestem suwerenem. Pan mnie reprezentuje, a ja jestem obywatelem, jestem suwerenem, proszę mnie…</u> + </div> + <div xml:id="div-148"> + <u xml:id="u-148.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Naprawdę proszę tę dyskusję przenieść już po zakończeniu Komisji. Panowie, dajcie odpowiedzieć panu doktorowi.</u> + </div> + <div xml:id="div-149"> + <u xml:id="u-149.0" who="#KandydatnaczlonkaKolegiumIPNdrBartoszRydlinski">W 1950 r. podpisano umowę między rządem Rzeczypospolitej, a Episkopatem Polski, która w sprawie Wyklętych była jednoznaczna. Stefan Wyszyński, patron mojej uczelni, powiedział w sposób następujący: „Dlaczego doprowadziłem do porozumienia? Byłem od początku, jestem nadal tego zdania, że Polska, za nią Kościół Święty, zbyt wiele utraciła krwi w czasie okupacji hitlerowskiej by mogła sobie obecnie pozwolić na dalszy jej upływ. Trzeba za każdą możliwą cenę zatrzymać ten proces duchowego wykrwawiania się, by można było wrócić do normalnego życia niezbędnego do rozwoju narodu i Kościoła. Dla życia normalnego, o które tak w Polsce ciągle trudno”.</u> + </div> + <div xml:id="div-150"> + <u xml:id="u-150.0" who="#Gloszsali">O czym to świadczy?</u> + </div> + <div xml:id="div-151"> + <u xml:id="u-151.0" who="#KandydatnaczlonkaKolegiumIPNdrBartoszRydlinski">O czym to świadczy? Świadczy to o tym, że Prymas Tysiąclecia wiedział, że kontynuowanie walki zbrojnej nie miało wtedy już zwyczajnie sensu.</u> + <u xml:id="u-151.1" who="#KandydatnaczlonkaKolegiumIPNdrBartoszRydlinski">Jeżeli chodzi o to, na czym polegała słabość działalności badawczej, bo tutaj też było to pytanie, okresu PRL i o historię społeczną… Mam krytyczne zdanie na temat działalności IPN, gdyż historia moim zdaniem według IPN została sprowadzona do anachronicznej historii politycznej. Dziejów dygnitarzy, urzędów. Polacy w tym wszystkim są gdzieś z boku. W sensie nie ma historii społecznej jako takiej w wydaniu IPN. Proszę zwrócić uwagę, jak mało powstaje publikacji dotyczących reform społecznych okresu Polski ludowej, które wylały fundament pod sukces III Rzeczypospolitej. Przecież bez wyrwania, oczywiście brutalnego, na początku totalitarnego, później autorytarnego… Bez wyrwania polskiego społeczeństwa z tych zależności feudalnych, nie byłoby możliwości tworzenia nowoczesnego społeczeństwa. Przecież reformy dotyczące chociażby systemu edukacji, ochrony zdrowia, polityki społecznej, budowy milionów mieszkań, urbanizacja, przeniesienie ludzi ze wsi do miast – to stworzyło w Polsce nieprawdopodobną bazę społeczną do tego, żeby w III RP ojcowie założyciele chwalili się tymi wzrostami gospodarczymi, tymi naszymi wykorzystanymi szansami, geopolityczną szansą, której nie wykorzystali na przykład nasi wschodni sąsiedzi.</u> + <u xml:id="u-151.2" who="#KandydatnaczlonkaKolegiumIPNdrBartoszRydlinski">Jeżeli chodzi o pytanie dotyczące pierwszej „Solidarności”, to dam przykład z wczoraj… Powoli idziemy do Twittera. Wczoraj w mediach społecznościowych Partia Razem opublikowała przy okazji strajku w Solarisie punkt 8. Postulatów Międzyzakładowej Komisji Strajkowej w Gdańsku, który brzmiał: „Podnieść wynagrodzenie zasadnicze każdego pracownika o 2000 zł na miesiąc jako rekompensatę dotychczasowego wzrostu cen”. Oczywiście w Internecie zawrzało, że to jest jakiś komunizm. To widzimy, gdzie jesteśmy w ocenie działalności IPN, jeżeli chodzi o historię, badania nad pierwszą „Solidarnością”. Mity pierwszej „Solidarności”, 21 postulatów – to nie istnieje w przestrzeni publicznej, a szkoda.</u> + <u xml:id="u-151.3" who="#KandydatnaczlonkaKolegiumIPNdrBartoszRydlinski">Było pytanie, o to, czy zdanie IPN powinno być bardziej aktywne na arenie polskiej transformacji – już odpowiedziałem na to pytanie. Jeśli chodzi o politykę kadrową IPN-u, to już było tu mówione o panu Tomaszu Greniuchu. Po tej aferze patrzyłem, czy IPN wyciągnie wnioski, czy zrobi pewien audyt i czy poinformuje opinię publiczną, ilu działaczy skrajnej prawicy ma zatrudnienie w IPN? I gdyby IPN chciał się obronić, toby to zrobił i przedstawiłby wyniki tego audytu. A tego nie zrobił.</u> + <u xml:id="u-151.4" who="#KandydatnaczlonkaKolegiumIPNdrBartoszRydlinski">Odpowiadając na pytania pana posła Kurzępy, dlaczego historia nie interesuje młodych, właśnie z tego prostego względu, że dyskusja o naprawdę wąskich elitach okresu PRL-u, decydentów, jest dla nich zwyczajnie mało interesująca. Co jest ciekawsze? Oczywiście opowieść historii społecznej, dlatego chociażby książka „Zapaść” Marka Szymaniaka wydana przez wydawnictwo Czarne ma taką popularność, gdyż to jest pewien reportaż, to jest pewna opowieść o nas, o historii naszego pokolenia. Z tego prostego względu jeżeli IPN chciałby dokonać – a powinien dokonać, skoro historia nie interesuje młodych – pewnych rewolucyjnych zmian, to powinien od teraz zacząć zwyczajnie publikować w dziedzinie historii społecznej, a nie w historii urzędów, dygnitarzy itd.</u> + <u xml:id="u-151.5" who="#KandydatnaczlonkaKolegiumIPNdrBartoszRydlinski">Odpowiadając na pytanie pana posła o rondo Dmowskiego… Ja już państwu powiedziałem, dlaczego rewolucja 1905 r. jest ważna dla mnie, dla mojego środowiska, dla Centrum Daszyńskiego, dla socjaldemokratycznej polityki pamięci. Roman Dmowski był posłem do rosyjskiej Dumy. Był jedynym posłem do rosyjskiej Dumy wśród ojców założycieli polskiej niepodległości. O tym jeszcze powiem, bo to nie do końca było tak, że Ignacy Daszyński był w tym gronie. Roman Dmowski znany był oczywiście również z antysemickich poglądów, z czystej przyzwoitości nie będę już ich cytował, chociaż mam je tutaj oczywiście przygotowane. Oczywiście odegrał bardzo ważną rolę w procesie odzyskiwania przez Polskę niepodległości. Moim zdaniem to jest postać do analiz naukowych, do dużych konferencji, ale ona nie buduje poczucia wspólnotowości. Natomiast wiem kto może budować poczucie wspólnotowości. Działaczka PPSD jedna z pierwszych posełek – tak wtedy nazywały się posłanki – patriotka, socjalistka, przyjaciółka Józefa Piłsudskiego – Zofia Moraczewska. Zofia Moraczewska zasługuje na rondo w Warszawie. W związku z tym, jeżeli dyskutujemy o tym, na kogo zmienić, to uważam, że tą kandydatką, która w samym centrum Warszawy powinna mieć swoje rondo, jest Zofia Moraczewska. Nawet jeżeli jest nieznana. Na tym polega polityka historyczna państwa. Ludzie zaczną się zastanawiać, kim była, zaczną ją sprawdzać i zobaczą, jak wspaniałą postacią była Zofia Moraczewska.</u> + </div> + <div xml:id="div-152"> + <u xml:id="u-152.0" who="#Gloszsali">Dlaczego Lech Kaczyński nie…</u> + </div> + <div xml:id="div-153"> + <u xml:id="u-153.0" who="#KandydatnaczlonkaKolegiumIPNdrBartoszRydlinski">Świetne pytanie, z przyjemnością powiem w ten sposób… Tak, uważam, że Lech Kaczyński powinien mieć swoją ulicę w Warszawie. Tak samo jak swoją godną ulicę powinien mieć Ignacy Paderewski, a jej nie ma. Nie mam żadnego problemu, żeby zarówno Ignacy Paderewski, jak i Lech Kaczyński, nomen omen profesor mojej uczelni, miał swoją ulicę w Warszawie. Nie mam z tym najmniejszego problemu.</u> + <u xml:id="u-153.1" who="#KandydatnaczlonkaKolegiumIPNdrBartoszRydlinski">Natomiast jeżeli chodzi o te rzeczy dekomunizacyjne, powoli przechodząc do odpowiedzi na pytanie posła Gduli. Mam pewien problem z dekomunizacją. Do Dąbrowszczaków też przejdę, ale pozwolę sobie przytoczyć współczesny cytat: „Krew przelana za ojczyznę jest jedna. Krwi przelanej za ojczyznę nie wolno w żaden sposób dzielić i nie wolno w żaden sposób dzielić tych, którzy za ojczyznę polegli. Tak jak powiedziałem w dniu inauguracji mojej prezydentury, gdy obejmowałem zwierzchnictwo nad wojskiem polskim, stojąc przy grobie Nieznanego Żołnierza w Warszawie czy szli ze wschodu, czy z zachodu ci żołnierze szli po to, by Polska była wolna. O nią walczyli i za nią ginęli”. Autor słów: Prezydent Andrzej Duda.</u> + <u xml:id="u-153.2" who="#KandydatnaczlonkaKolegiumIPNdrBartoszRydlinski">W związku z tym chciałem się państwa zapytać, jak to jest, że na stronie IPN jest niejasna sugestia, że należy pozbawiać miejsc pamięci, ulic żołnierzy I i II Armii Wojska Polskiego. Żołnierzy, którzy ucięli łeb niemieckiej, nazistowskiej hydrze, którzy weszli z polską flagą na Siegessäule na Kolumnę Zwycięstwa 2 maja 1945 r. Również z tej okazji obchodzimy tego dnia dzień flagi państwowej. Bo wtedy nad Berlinem załopotał biało-czerwony sztandar. W związku z tym pytanie o dekomunizację rodzi kolejne pytania o zasadność działalności IPN-u i tego, jak IPN prowadzi swoją politykę. Przegląd kadr, tak jak powiedziałem już panu posłowi Gduli, to już znamy.</u> + <u xml:id="u-153.3" who="#KandydatnaczlonkaKolegiumIPNdrBartoszRydlinski">Ulica Dąbrowszczaków… Będę już powoli odpowiadał raz po raz na wystąpienie pana prof. Ryby. Polscy ochotnicy bronili hiszpańskiej republiki, demokratycznie wybranych władz, dlatego należy się im szacunek i uznanie, zaś niemieckie bomby, które spadały na lewicowe barykady w Madrycie, Barcelonie w 1938 r., we wrześniu 1939 r. spadały na Westerplatte, Wieluń, Warszawę, czy bliską mi twierdzę modlińską. W ramach dekomunizacji władze samorządowe chciały dekomunizować ulicę Daszyńskiego, Okrzei, Dubois. I to też jest w jakimś sensie odpowiedź na pytanie, gdzie podąża dekomunizacja. Dekomunizacja w Polsce podążała, moim zdaniem, do zupełnego wycięcia, wymazania wszelkiej lewicowej przestrzeni, symboliki przestrzeni publicznej.</u> + <u xml:id="u-153.4" who="#KandydatnaczlonkaKolegiumIPNdrBartoszRydlinski">Jakie pamięci powinny zostać wzmocnione? Oczywiście oprócz pamięci lewicowej, o której powiedziałem, pamięć ruchu ludowego, pamięć o strajkach chłopskich międzywojnia, ale także pamięć kobiet, pamięć żydowska, mniejszości niemieckiej, białoruskiej, ukraińskiej, II RP.</u> + <u xml:id="u-153.5" who="#KandydatnaczlonkaKolegiumIPNdrBartoszRydlinski">Jeżeli chodzi o historię i teraźniejszość, jako człowiek nauki zdaję się na komentarze i sprzeciw rady Wydziału Historii UW, Polskiego Towarzystwa Historycznego czy Komitetu Nauk Historycznych PAN. Jako wykładowca akademicki mogę państwu powiedzieć, że WOS to była jedyna możliwość dotknięcia historii najnowszej również z perspektywy krytycznej, jeżeli chodzi o kwestie historii po 1990 r. To, że niektórzy nauczyciele wybierali cukierkową lekcję historii, mówiąc o tych wzrostach gospodarczych, to jest zupełnie inna sprawa.</u> + <u xml:id="u-153.6" who="#KandydatnaczlonkaKolegiumIPNdrBartoszRydlinski">Odpowiadając na pytanie pana posła Woźniaka, czy będę wychwalał SDKPiL czy KPP, nie bez powodu nasze centrum jest imienia Ignacego Daszyńskiego, a nie Bolesława Bieruta. Klikam w Twittera, bo to jest ten moment, w którym bardzo mi pan…</u> + </div> + <div xml:id="div-154"> + <u xml:id="u-154.0" who="#PoselTadeuszWozniak">Na naszym przesłuchaniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-155"> + <u xml:id="u-155.0" who="#KandydatnaczlonkaKolegiumIPNdrBartoszRydlinski">Tak. A pan poseł zamiast słuchać mnie uważnie, to sam lustrował media społecznościowe, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-156"> + <u xml:id="u-156.0" who="#PoselTadeuszWozniak">Nie…</u> + </div> + <div xml:id="div-157"> + <u xml:id="u-157.0" who="#KandydatnaczlonkaKolegiumIPNdrBartoszRydlinski">To ja panu trochę wytłumaczę, jak działają ci młodzi, bo było dużo o młodych, to jak widzą to ci młodzi. Powiem panu, że ba, nie tylko wrzuciłem to na Twittera, wrzuciłem to na Facebooka. Jeden z moich studentów napisał tak: „Panie doktorze, trzymam kciuki, niech pan powie, że dzięki informacji na Facebooku młodzi ludzie śledzą poczynania Komisji”. Czyli można powiedzieć, że media społecznościowe mają formę demokratyzacji również tego procesu…</u> + </div> + <div xml:id="div-158"> + <u xml:id="u-158.0" who="#PoselTadeuszWozniak">Pana studenci w czasie egzaminów też klikają?</u> + </div> + <div xml:id="div-159"> + <u xml:id="u-159.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Po Komisji już taka dyskusja.</u> + </div> + <div xml:id="div-160"> + <u xml:id="u-160.0" who="#KandydatnaczlonkaKolegiumIPNdrBartoszRydlinski">Odpowiadając na pytanie pani poseł Dolniak o niezależność IPN… Pani poseł, ja byłbym bardziej za zwiększeniem pluralizmu badawczego i ideowego w tej instytucji, stąd moja kandydatura, dlatego startuję. Wierzę, że oprócz tego przeglądu kadr IPN, którego nie było, konieczne jest również zwiększenie perspektyw badawczych, dlatego startuję. Zwyczajnie uważam, że IPN nie powinien być zdominowany przez jedną frakcję ideowo-metodologiczną, badawczą. Uważam, że oprócz bezstronności… Wierzę w pluralizm opinii. Uważam, że instytucja, która ma różne perspektywy, zwyczajnie lepiej działa.</u> + </div> + <div xml:id="div-161"> + <u xml:id="u-161.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Ale to jest jeden z elementów obiektywizmu. Jeden z elementów.</u> + </div> + <div xml:id="div-162"> + <u xml:id="u-162.0" who="#KandydatnaczlonkaKolegiumIPNdrBartoszRydlinski">Tak, oczywiście. Ale mówię, że bez pluralizmu…</u> + </div> + <div xml:id="div-163"> + <u xml:id="u-163.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Ale nie jedyny.</u> + </div> + <div xml:id="div-164"> + <u xml:id="u-164.0" who="#KandydatnaczlonkaKolegiumIPNdrBartoszRydlinski">Pani poseł, powiem w ten sposób, chyba nie do końca wierzę w obiektywne spojrzenie na historię. Zwróćmy uwagę, że chociażby fakty historyczne, które przedstawiam, budzą skrajne emocje części posłów obecnych na tej sali. W związku z tym rodzi się pytanie, czy ten obiektywizm, o który pani poseł pyta, jest w ogóle możliwy. Jestem raczej sceptyczny. Zwyczajnie uważam, że rozmawiajmy na temat historii z różnych perspektyw.</u> + <u xml:id="u-164.1" who="#KandydatnaczlonkaKolegiumIPNdrBartoszRydlinski">Odpowiadając na pytanie pani poseł Milczanowskiej o pracowników IPN wolnych od reżimu komunistycznego. Czy oni nie dopuszczali się działań stronniczych i niegodnych dla lewicowej pamięci? Uważam, że tak, mimo że nie byli ukształtowani w systemie autorytarnym. Dorastali w systemie demokratycznym. Tu zdobywali wykształcenie, a dalej potrafią robić rzeczy, które zwyczajnie podważają wieloaspektowość podejścia do historii.</u> + <u xml:id="u-164.2" who="#KandydatnaczlonkaKolegiumIPNdrBartoszRydlinski">Pan przewodniczący Ast… Odpowiadając na pana pytanie… Tak, ja się zgadzam z postulatem Lewicy, jeśli chodzi o likwidację IPN i tworzenie „Instytutu Ochrony Konstytucji”, z tym założeniem – i tego panowie posłowie, panie posłanki nie wiedzą – że uważam, że ta instytucja też powinna posiadać charakter prowadzenia polityki zagranicznej czy polityki historycznej w kontekście chociażby polityki zagranicznej, tego co nas dotyczy wokół. Każde poważne państwo za sprawą różnych instytucji powinno posiadać swoją politykę historyczną. Mowa o działalności wystawienniczej, edukacyjnej…</u> + <u xml:id="u-164.3" who="#KandydatnaczlonkaKolegiumIPNdrBartoszRydlinski">Pan tak trochę powiedział, panie przewodniczący, że może „Instytut myśli lewicowo-liberalnej”? To ja chciałbym przypomnieć, że pierwsza wzmianka w ogóle o Instytucie Pamięci Narodowej… Ta nazwa jako nazwa instytucji zbierającej informację o niemieckich, nazistowskich zbrodniach pojawiała się w kręgach inteligencji PPS-owskiej na emigracji. To nie jest więc tak, że ta nazwa jest wymyślona przez środowiska prawicowe.</u> + <u xml:id="u-164.4" who="#KandydatnaczlonkaKolegiumIPNdrBartoszRydlinski">Powoli kończąc… Przykład tej polityki historycznej i znaczenia dla polityki zagranicznej i bezpieczeństwa… Już ostatni cytat, szanowni państwo. Wiem, że cytaty są dla wielu męczące, ale są prawdziwe. „300 lat Ukraińcy i Polacy byli uciskani przez obce narody. Razem byli pod uciskiem Moskwy, a my także pod uciskiem Niemców i Austriaków. Czytamy w historii, że nie raz i nie dwa razy lała się całkiem niepotrzebnie polsko-ukraińska krew w walce między sobą, a ta walka osłabiała oba narody i to doprowadziło do utraty niepodległości tak przez Ukrainę, jak i Polskę na rzecz silniejszych wrogów, którzy tylko czekali naszego osłabienia, aby narzucić wam i nam jarzmo niewoli, ciężkie kajdany ucisku. Ale teraz Polska wstępuje na szlak nowego porozumienia z Ukrainą i ja tu uroczyście oświadczam, że moim zdaniem nie może być wolnej Polski bez wolnej Ukrainy, ani wolnej Ukrainy bez wolnej Polski”. Szanowni państwo, to są… Spokojnie można dzisiaj ten cytat przytoczyć. Każdy z państwa jako parlamentarzysta w kontekście tego, jakie zagrożenie geopolityczne nas czeka, może przytoczyć to zdanie. To jest zdanie z 25 marca 1920 r. nikogo innego jak Ignacego Daszyńskiego. I to pokazuje, jaka jest siła polityki historycznej w kontekście polityki zagranicznej, polityki bezpieczeństwa.</u> + <u xml:id="u-164.5" who="#KandydatnaczlonkaKolegiumIPNdrBartoszRydlinski">Do pana prof. Ryby, jaka jest najważniejsza różnica między organizacją bojową PPS i ONR? Organizacja bojowa PPS walczyła o polską niepodległość, a z historii pamiętam, że ONR tworzył getta ławkowe, bił Irenę Sendlerową…</u> + </div> + <div xml:id="div-165"> + <u xml:id="u-165.0" who="#MieczyslawRyba">A organizacja bojowa organizowała zamachy terrorystyczne.</u> + </div> + <div xml:id="div-166"> + <u xml:id="u-166.0" who="#KandydatnaczlonkaKolegiumIPNdrBartoszRydlinski">Tak, tylko że czym innym jest organizować zamach na carski pociąg z pieniędzmi, czym innym jest rzucać bombą w carską Ochranę, a czym innym jest ciąć współobywatelom twarz żyletką, tylko dlatego, że są Żydami i studiują na Uniwersytecie Warszawskim na wydziale prawa.</u> + <u xml:id="u-166.1" who="#KandydatnaczlonkaKolegiumIPNdrBartoszRydlinski">Jeżeli chodzi o współczesny ONR, to przecież zdaniem Sądu Najwyższego można legalnie, bez konsekwencji, nazywać tę organizację faszystowską. To jest postanowienie z zeszłego roku. Art. 13 Konstytucji mówi jasno i wyraźnie, że: „zakazane jest istnienie partii politycznych i innych organizacji odwołujących się w swoich programach do totalitarnych metod i praktyk działania nazizmu, faszyzmu, a także tych, których program lub działalność zakłada lub dopuszcza nienawiść rasową i narodowościową”.</u> + <u xml:id="u-166.2" who="#KandydatnaczlonkaKolegiumIPNdrBartoszRydlinski">Szanowni państwo, więc to jest odpowiedź na to, czy ONR powinien być organizacją legalną. Przytoczę ostatni argument. Państwo z Prawa i Sprawiedliwości wielokrotnie w swoich wystąpieniach, w swojej polityce historycznej odwołują się do tradycji Józefa Piłsudskiego, sanacji. To, szanowni państwo, w II RP ONR został zdelegalizowany. Tym, szanowni państwo, zakończę moje wystąpienie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-167"> + <u xml:id="u-167.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję, panie doktorze.</u> + <u xml:id="u-167.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję panom – i panu profesorowi, i panu doktorowi – za ciekawe wystąpienia, za wyczerpujące odpowiedzi. W tej chwili to Komisja w formie głosowania będzie miała głos.</u> + <u xml:id="u-167.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Na razie sprawdźmy kworum, wyświetlmy wyniki.</u> + </div> + <div xml:id="div-168"> + <u xml:id="u-168.0" who="#MieczyslawRyba">Czy mamy wyjść?</u> + </div> + <div xml:id="div-169"> + <u xml:id="u-169.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Nie, nie, panie profesorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-170"> + <u xml:id="u-170.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">To nie Komisja zamknięta.</u> + </div> + <div xml:id="div-171"> + <u xml:id="u-171.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">W posiedzeniu Komisji uczestniczy 28 posłów, a zatem jest niezbędne kworum. W tej sytuacji możemy spokojnie przystąpić do głosowania nad opinią Komisji. Głosowanie za oznaczać będzie głosowanie za opinią pozytywną. Głosowanie przeciw za opinią negatywną. Oczywiście można wstrzymać się od głosu.</u> + <u xml:id="u-171.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-171.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Kto z pań i panów posłów jest za pozytywnym zaopiniowaniem kandydatury pana prof. Mieczysława Ryby na członka Kolegium IPN – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, proszę o naciśnięcie właściwego przycisku. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-171.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników.</u> + <u xml:id="u-171.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Głosowało 20 posłów. 11 za, 9 przeciw, nikt się nie wstrzymał, a zatem Komisja pozytywnie opiniuje kandydaturę pana profesora.</u> + <u xml:id="u-171.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przechodzimy do głosowania nad kandydaturą pana dr. Bartosza Rydlińskiego. Kto z pań i panów posłów jest za pozytywnym zaopiniowaniem kandydatury pana dr. Bartosza Rydlińskiego na członka Kolegium IPN – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, proszę o naciśnięcie właściwego przycisku. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-171.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę o wyświetlenie wyników.</u> + <u xml:id="u-171.7" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Głosowało 20 posłów, 3 posłów za, przeciw 11, 6 się wstrzymało, czyli Komisja negatywnie zaopiniowała kandydaturę pana doktora.</u> + <u xml:id="u-171.8" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pozostaje nam wybór sprawozdawcy. Czy pan poseł Tadeusz Woźniak zechce zostać sprawozdawcą Komisji?</u> + </div> + <div xml:id="div-172"> + <u xml:id="u-172.0" who="#PoselTadeuszWozniak">Będę czuł się zaszczycony, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-173"> + <u xml:id="u-173.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Nie ma innych kandydatur, jest zgoda Komisji.</u> + <u xml:id="u-173.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Bardzo serdecznie dziękuję panom kandydatom.</u> + <u xml:id="u-173.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00087-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00087-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..3e09c0d --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00087-01/header.xml @@ -0,0 +1,146 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-spcxx-00087-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka /nr 87/, Komisja Zdrowia /nr 143/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka /nr 87/, Komisja Zdrowia /nr 143/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#SPC">87</note> + <note type="sessionNo" target="#ZDR">143</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-01-26</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="JolantaBudzowska" role="speaker"> + <persName>Jolanta Budzowska</persName> + </person> + <person xml:id="KonsultantkrajowyKrzysztofCzajkowski" role="speaker"> + <persName>Konsultant krajowy Krzysztof Czajkowski</persName> + </person> + <person xml:id="KonsultantkrajowyMiroslawWielgos" role="speaker"> + <persName>Konsultant krajowy Mirosław Wielgoś</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia Maciej Miłkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w MZ Maciej Miłkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAgnieszkaDziemianowiczBak" role="speaker"> + <persName>Poseł Agnieszka Dziemianowicz-Bąk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAnitaKucharskaDziedzic" role="speaker"> + <persName>Poseł Anita Kucharska-Dziedzic</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAnnaMariaZukowska" role="speaker"> + <persName>Poseł Anna Maria Żukowska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAnnaMilczanowska" role="speaker"> + <persName>Poseł Anna Milczanowska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselBarbaraDolniak" role="speaker"> + <persName>Poseł Barbara Dolniak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselBarbaraNowacka" role="speaker"> + <persName>Poseł Barbara Nowacka</persName> + </person> + <person xml:id="PoselDariuszJonski" role="speaker"> + <persName>Poseł Dariusz Joński</persName> + </person> + <person xml:id="PoselElzbietaPlonka" role="speaker"> + <persName>Poseł Elżbieta Płonka</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJanuszKorwinMikke" role="speaker"> + <persName>Poseł Janusz Korwin-Mikke</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJerzyHardieDouglas" role="speaker"> + <persName>Poseł Jerzy Hardie-Douglas</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKamilaGasiukPihowicz" role="speaker"> + <persName>Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKatarzynaKotula" role="speaker"> + <persName>Poseł Katarzyna Kotula</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKatarzynaLubnauer" role="speaker"> + <persName>Poseł Katarzyna Lubnauer</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKatarzynaUeberhan" role="speaker"> + <persName>Poseł Katarzyna Ueberhan</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMagdalenaBiejat" role="speaker"> + <persName>Poseł Magdalena Biejat</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMarcelinaZawisza" role="speaker"> + <persName>Poseł Marcelina Zawisza</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMariuszGosek" role="speaker"> + <persName>Poseł Mariusz Gosek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMichalSzczerba" role="speaker"> + <persName>Poseł Michał Szczerba</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMonikaFalej" role="speaker"> + <persName>Poseł Monika Falej</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMonikaRosa" role="speaker"> + <persName>Poseł Monika Rosa</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMonikaWielichowska" role="speaker"> + <persName>Poseł Monika Wielichowska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPrzemyslawKoperski" role="speaker"> + <persName>Poseł Przemysław Koperski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselRajmundMiller" role="speaker"> + <persName>Poseł Rajmund Miller</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTadeuszWozniak" role="speaker"> + <persName>Poseł Tadeusz Woźniak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselWandaNowicka" role="speaker"> + <persName>Poseł Wanda Nowicka</persName> + </person> + <person xml:id="ProkuratorwDPPPKAnnaJaskula" role="speaker"> + <persName>Prokurator w DPP PK Anna Jaskuła</persName> + </person> + <person xml:id="PrzedstawicielkaOgolnopolskiegoStrajkuKobietAnnaSamczyk" role="speaker"> + <persName>Przedstawicielka Ogólnopolskiego Strajku Kobiet Anna Samczyk</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelTomaszLatos" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Tomasz Latos</persName> + </person> + <person xml:id="RzecznikprawpacjentaBartlomiejChmielowiec" role="speaker"> + <persName>Rzecznik praw pacjenta Bartłomiej Chmielowiec</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuPostepowaniaPrzygotowawczegowProkuraturzeKrajowejEwaSzatkowska" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Postępowania Przygotowawczego w Prokuraturze Krajowej Ewa Szatkowska</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDPPwPKEwaSzatkowska" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora DPP w PK Ewa Szatkowska</persName> + </person> + <org xml:id="SPC" role="committee"> + <orgName>Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka</orgName> + </org> + <org xml:id="ZDR" role="committee"> + <orgName>Komisja Zdrowia</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00087-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00087-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..37a99b3 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00087-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,719 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dzień dobry. Witam państwa bardzo serdecznie. Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Zdrowia. Witam serdecznie członków Komisji i zaproszonych gości.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Witam pana ministra wraz ze współpracownikami. Widzę, że zdalnie jest też rzecznik praw pacjenta. Witam pana ministra. Z tego, co wiem, są z nami również przedstawiciele resortu sprawiedliwości. Witam serdecznie. Oczywiście, witam serdecznie również innych zaproszonych gości, którzy ze względu na pandemię przede wszystkim łączą się z nami przez Internet.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Szanowni państwo, posiedzenie zostało zwołane w trybie art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu. Wniosek grupy posłów wpłynął do Komisji w dniu 18 listopada 2021 r. Posiedzenie będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Teraz, szanowni państwo, sprawdzimy kworum. Bardzo proszę o przyciśnięcie dowolnego przycisku. Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Szanowni państwo, zgodnie z wnioskiem grupy posłów, porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje informację ministra zdrowia, pana Adama Niedzielskiego oraz ministra sprawiedliwości, prokuratora generalnego Zbigniewa Ziobro na temat okoliczności tragicznej śmierci trzydziestoletniej kobiety w Szpitalu Powiatowym w Pszczynie. Przystępujemy do realizacji porządku dziennego.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Informuję, że materiały dostępne są w wersji elektronicznej w folderze SDI na i-Padach oraz zostały wysłane do posłów e-mailem. Szanowni państwo, proponuję następujący porządek przebiegu posiedzenia. Najpierw wprowadzenie przedstawicieli posłów, którzy złożyli wniosek o zwołanie tego posiedzenia. Następnie wypowiedź przedstawiciela rządu. Tutaj – zresztą sygnalizowałem już to w ramach prezydium – do zbadania tej sprawy został powołany przez Narodowy Fundusz Zdrowia jeden z konsultantów krajowych, pan profesor Wielgoś. Z kolei ze strony rzecznika praw pacjenta powołany został pan profesor Czajkowski, więc proponuję, żebyśmy po kilku zdaniach wprowadzenia pana ministra Miłkowskiego oddali głos ekspertom. Później swoją wypowiedź dokończy zarówno pan minister Miłkowski, jak i pan minister Chmielowiec. Oczywiście, później będzie dyskusja.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Szanowni państwo, tutaj zgłoszeń jest bardzo dużo. W związku z tym od razu sygnalizuję i zgłaszam prośbę – jeszcze o tym później przypomnę – aby wypowiedzi posłów w dyskusji były – po pierwsze – krótkie. Żebyśmy starali się nie powielać wypowiadanych kwestii. Myślę, że dwuminutowe wypowiedzi – oczywiście, z tolerancją – powinny być wystarczające. Oczywiście nie będę odmierzał czasu co do sekundy, ale proszę o dyscyplinę czasową. Była też prośba ze strony klubów, żeby stosować pewien parytet, czyli żeby na przemian posłowie z różnych klubów mogli zadawać pytania czy zabierać głos. Oczywiście, w tych zgłoszeniach nie ma równowagi, więc będę się starał parytet kolejności przestrzegać z pewną tolerancją, w zależności od tego, ile zgłoszeń będzie z poszczególnych klubów. Taka jest moja propozycja. Czy są jakieś uwagi do tej propozycji? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">W takim razie przechodzimy do rozpatrzenia porządku dziennego. Proszę o wprowadzenie do tematu dzisiejszego posiedzenia Komisji. Rozumiem, że w pierwszej kolejności pani przewodnicząca Wielichowska. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselMonikaWielichowska">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, spotykamy się dzisiaj w przeddzień rocznicy publikacji wyroku Trybunału Konstytucyjnego w sprawie przepisów aborcyjnych. W listopadzie zwróciliśmy się o pilne zwołanie wspólnego posiedzenia Komisji Zdrowia oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w celu przedstawienia przez ministra zdrowia, pana Adama Niedzielskiego oraz ministra sprawiedliwości, prokuratora generalnego Zbigniewa Ziobro informacji na temat okoliczności tragicznej śmierci trzydziestoletniej kobiety w Szpitalu Powiatowym w Pszczynie. Wnosiliśmy szczególnie o to, żeby w trakcie dzisiejszego posiedzenia wskazano, jaki jest związek pomiędzy tragiczną śmiercią pacjentki Szpitala Powiatowego w Pszczynie oraz jej nienarodzonego dziecka, a orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego wydanym 22 października 2020 r., które nakazuje wprowadzenie zmian prawnych ograniczających możliwość przerwania ciąży, gdy badania prenatalne lub inne przesłanki medyczne wskazują na duże prawdopodobieństwo ciężkiego i nieodwracalnego upośledzenia płodu lub nieuleczalnej choroby zagrażającej jego życiu.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PoselMonikaWielichowska">W trakcie dzisiejszego posiedzenia Sejmu my – wnioskodawczynie i wnioskodawcy – oczekiwaliśmy rozmowy z ministrem zdrowia, panem Adamem Niedzielskim i ministrem sprawiedliwości, prokuratorem generalnym Zbigniewem Ziobro, ale to dziś wielcy nieobecni. Brakuje zarówno ministra zdrowia, jak i ministra sprawiedliwości, co jest dla nas bardzo szokujące, tym bardziej że dziś opinię publiczną obiegły za pośrednictwem rodziny traumatyczne doniesienia o śmierci kolejnej kobiety, trzydziestosiedmioletniej pani Agnieszki, która była w ciąży bliźniaczej. W ciąży, podczas której jeden płód obumiera. Potem drugi, w efekcie czego kobieta umiera. Umiera na sepsę. Panie wiceministrze – zwracam się do pana wiceministra zdrowia – to posiedzenie Komisji odbywa się, ponieważ się nie godzimy na okrutne, barbarzyńskie prawo, które zgotowali politycy, którzy nienawidzą kobiet, którzy dla politycznych gierek zgotowali nam piekło.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PoselMonikaWielichowska">To posiedzenie Komisji odbywa się, ponieważ nie godzimy się na to, by przez cynicznych drani umierały młode kobiety, które mają przed sobą całe życie. Bo nie godzimy się z lękiem kobiet, których życie jest zagrożone. Nie godzimy się, ponieważ lekarze bali się tego nieludzkiego prawa, które zostało ustanowione przez polityków. Pani Iza z Pszczyny i pani Agnieszka z Częstochowy mogły żyć. Obie są ofiarami wyroku pseudo Trybunału Konstytucyjnego na kobiety, wyroku z wniosku posłów PiS i Konfederacji. Żądamy zmian w prawie, które będą chronić kobiety przed śmiercią i uwolnią lekarzy od tego nieludzkiego prawa, które wiąże im ręce. Proszę o kontynuację panią posłankę Katarzynę Ueberhan.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselKatarzynaUeberhan">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni goście, 21 września 2021 r., 9.31 „Na razie, dzięki ustawie aborcyjnej, muszę leżeć i nic nie mogę zrobić. Zaczekają aż umrze lub coś się zacznie, a jeśli nie, to ekstra. Mogę spodziewać się sepsy. Przyspieszyć nie mogą. Musi albo przestać bić serce, albo coś się musi zacząć”. Minęła godzina 20.00 – „Dali kroplówkę, bo z gorączki się trzęsłam. Dobrze, że termometr wzięłam, bo nikt nie mierzy. Miałam 39,9”. 22.41 – „Makabra. Jeszcze tak nie miałam”. Przed godziną piątą cesarskie cięcie. 7.39, 22 września 2021 r. Izabela umiera. Miała 30 lat. Osierociła dziecko. Co gorsze? Fanatyzm polityków i strach lekarzy przed donosem czy przed prokuratorem? Co ważniejsze? Czyste sumienia religijnych fundamentalistów czy zdrowie i życie polskich kobiet? Czyste sumienia czy brudny grób?</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselKatarzynaUeberhan">Żyjemy w kraju, w którym o życiu kobiet decydują przestraszeni lekarze z klauzulą sumienia i politycy, którzy tych sumień są pozbawieni. Naruszenie godności pacjentki, jej prawa do informacji, brak adekwatnych działań po stwierdzeniu wstrząsu septycznego. Takie nieprawidłowości stwierdził Narodowy Fundusz Zdrowia i rzecznik praw pacjenta po kontroli w szpitalu w Pszczynie. Ani słowa o motywach lekarzy, którzy nie zdecydowali się na aborcję. „Czy ktokolwiek odpowiedział na pytanie, dlaczego lekarze nie ratowali życia mojego dziecka? Dlaczego pozwolili umrzeć jej w szpitalu? Czy gdyby podjęli inne, szybsze decyzje, moja córka mogłaby żyć?” – pytała mama zmarłej Izabeli z Pszczyny. A ja pytam, czy Izabela żyłaby, gdyby nie zakaz aborcji?</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PoselKatarzynaUeberhan">Krajowy konsultant do spraw perinatologii prof. Mirosław Wielgoś stwierdził, że dokumentacja medyczna to zbyt mało, żeby ocenić cały przebieg wydarzeń w Pszczynie, że motywów personelu medycznego nie można wyczytać z dokumentacji medycznej. Konsultant podkreślał, że niezależnie od motywacji personelu medycznego przyczyną śmierci Izabeli był błąd w postępowaniu medycznym. Błąd? Kolejne pytania. Z czego wynika ten błąd? Z braku kompetencji lekarza? A może jednak ze strachu? Z braku procedur czy z powodu złego prawa, które wydano w tym kraju, które wydał niekonstytucyjny trybunał na kobiety rok wcześniej. Pani Iza była pierwsza, ale nie była ostatnia, co pokazały późniejsze doniesienia, w tym dzisiejsze. Ile jeszcze śmierci? Ile jeszcze kolejnych przedwcześnie utraconych żyć potrzeba, ile jeszcze ofiar, żeby zmienić złe prawo?</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PoselKatarzynaUeberhan">Pełnomocniczka rodziny Izabeli pisała: „Pytanie, dlaczego pani Izabela pisała, że dzięki ustawie aborcyjnej nic nie mogą zrobić, pozostaje otwarte”. Dziś pełnomocniczka jest tutaj z nami. Łączy się zdalnie. Mam nadzieję, że szanowny pan przewodniczący i Wysoka Komisja pozwolą zabrać jej głos i zadać te pytania. Pytania się mnożą. Mamy ich wiele. Czy dziś uzyskamy odpowiedzi? Posłanki i posłowie Lewicy za chwilę je zadadzą. Mamy nadzieję, że uzyskamy odpowiedzi. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję. Zgodnie z tym, co powiedziałem na początku, teraz oddam głos panu ministrowi Miłkowskiemu. Następnie ewentualnie przerwiemy wypowiedź pana ministra. Wrócimy do niej po wypowiedzi pana profesora Wielgosia. Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Dziękuję serdecznie, panie przewodniczący. Na wstępie chciałem powiedzieć, że mam upoważnienie do tego, żeby wypowiadać się w imieniu ministra zdrowia. Zawsze tak jest, że sekretarze i podsekretarze stanu mają prawo uczestniczyć w posiedzeniach Komisji Zdrowia i przedstawiać stanowisko Ministerstwa Zdrowia. Zgodnie z porządkiem dziennym byliśmy zaproszeni na posiedzenie dotyczące informacji ministra zdrowia oraz ministra sprawiedliwości na temat okoliczności tragicznej śmierci trzydziestoletniej kobiety w Szpitalu Powiatowym w Pszczynie. Do tego się przygotowaliśmy. Jestem zupełnie zbulwersowany wstępem pań posłanek – pań Wielichowskiej i Katarzyny Ueberhan – na temat wiązania spraw, które nie mają związku, które dotyczą zupełnie innych kwestii.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Obowiązkiem lekarza – każdego lekarza – jest leczyć swojego pacjenta. Tutaj mówimy o leczeniu pacjentki zgodnie bądź niezgodnie z aktualnymi wskazaniami medycznymi, ze sposobem postępowania medycznego. Właśnie w tym zakresie Ministerstwo Zdrowia i Narodowy Fundusz Zdrowia, który zawarł umowę z podmiotem leczniczym, dokonały kontroli postępowania i przygotowania podmiotu leczniczego do realizacji świadczeń zdrowotnych, do leczenia pacjentki, a w tym przypadku tej konkretnej, trzydziestoletniej kobiety. To samo zrealizował również rzecznik praw pacjenta. W tym zakresie byli obecni konsultanci. Skupialiśmy się wyłącznie na procesie leczniczym. Nie możemy badać intencji lekarza, tego, czy on celowo dokonuje niezgodnego ze sztuką leczenia, jak panie twierdzą i wydają bezpodstawnie wyrok. Nie możemy takich wyroków ferować.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Przeanalizowaliśmy sytuację, kiedy Narodowy Fundusz Zdrowia zakończył postępowanie. Podmiot leczniczy przyjął wszystkie ustalenia medyczne Narodowego Funduszu Zdrowia i odwołał się od decyzji. Decyzje dotyczyły wyłącznie procesów, procedury i postępowania kontrolnego. Nie dotyczyły spraw merytorycznych. Na zakończenie prezes Narodowego Funduszu Zdrowia po zakończeniu kontroli czy całości postępowania przekazał sprawę do rzecznika odpowiedzialności lekarskiej Śląskiej Izby Lekarskiej w Katowicach, ponieważ z kontroli wynika, że proces postępowania leczniczego nie był właściwy i doprowadził do śmierci kobiety w szpitalu w Pszczynie. Jeśli można, teraz oddałbym głos panom profesorom. Jednocześnie, ponieważ jest to otwarte posiedzenie Komisji, nie możemy w ogóle mówić o istotnych elementach związanych ze stanem pacjentki. Wiemy jedynie z mediów, że pacjentka miała sepsę. Jeśli można prosić o głos naszych konsultantów krajowych, najlepszych ekspertów w kraju.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. W takim razie, zgodnie z tym, co wcześniej deklarowałem, bardzo proszę o zabranie głosu pana profesora Wielgosia. Proszę uprzejmie, panie profesorze.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Konsultant krajowy w dziedzinie perinatologii Mirosław Wielgoś:</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panowie ministrowie, szanowni państwo, bardzo dziękuję za zaproszenie na dzisiejsze obrady Komisji. Jak państwo wiedzą – było to już mówione – zostałem poproszony o wydanie opinii w sprawie prawidłowości postępowania medycznego wobec pacjentki, pani Izabeli, przez prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia, jak również przez rzecznika praw pacjenta. Te dwie opinie są znane. Były one – oczywiście, w takim zakresie, w jakim mogą być upublicznione – prezentowane na konferencji prasowej, która odbyła się już jakiś czas temu. Mogę tylko powiedzieć czy podkreślić to jeszcze raz, że rolą konsultanta, który włącza się w proces kontrolny, jest stwierdzenie tego, czy postępowanie było prawidłowe czy było nieprawidłowe. Czy zrobiono wszystko, co można było zrobić na obecnym etapie wiedzy, czy coś zostało wykonane niewłaściwie lub nie zostało wykonane. Taka ocena i wnioski z tego płynące znalazły się w opinii.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Niestety, ani konsultant włączony w proces kontroli, ani nawet biegły sądowy nie wydaje swojej opinii na podstawie rozmów z osobami zaangażowanymi w proces opieki nad pacjentem. Tymi kwestiami zajmują się organy do tego upoważnione, czyli prokuratura na odpowiednim etapie postępowania, a w dalszej części postępowania sąd. Może się to również dziać we wspomnianej już wcześniej izbie lekarskiej, w której rzecznik dyscyplinarny bada sprawę. Jeżeli uzna to za stosowne kieruje ją do sądu lekarskiego. Tam są wyjaśniane wszystkie kwestie. Zarówno w sądzie powszechnym, jak i w sądzie lekarskim. Wszystkie kwestie związane z tym, dlaczego określone czynności nie zostały wykonane. Dlaczego niektóre zostały wykonane i czego zabrakło? Tam wyjaśnia się przyczyny i słucha się wyjaśnień osób zaangażowanych w ten proces.</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Na pewno nie w trakcie kontroli. Na pewno nie w trakcie sporządzania opinii przez biegłych. Mogę tylko podtrzymać to, co zawarłem w swoich opiniach, a mianowicie to, że opieka nad pacjentką nie była prawidłowa. Nie była prowadzona w sposób wystarczający, zarówno w aspekcie monitorowania stanu zdrowia pacjentki, jak i podejmowanych czynności. Wszelkie czynności, które zostały dokonane… Próba ich wykonania nastąpiła ze znacznym opóźnieniem, co w sposób istotny wpłynęło na ostateczny, tragiczny finał sprawy. Chciałbym również podkreślić to, o czym mówiłem wcześniej. Nie mamy możliwości stwierdzenia, czy pacjentka przeżyłaby, gdyby zostały dokonane wszystkie czynności, które powinny być wykonane. Przebieg tej sepsy był niezwykle dramatyczny. Niezwykle piorunujący. Szybki. Być może, gdyby odpowiednie działania zostały wdrożone na czas, udałoby się panią Izabelę uratować. Ale jeszcze raz podkreślam, że takiej pewności nie mamy.</u> + <u xml:id="u-7.5" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Chciałbym też zaznaczyć, że wielokrotnie podkreślałem swoje zdanie w wypowiedziach na różnych forach, że nie jestem entuzjastą obecnie obowiązującego prawa. Natomiast wydaje mi się, że w tym konkretnym przypadku nie można doszukiwać się bezpośrednich związków między obecnie obowiązującym prawem, a tym, co wydarzyło się w Pszczynie. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-7.6" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję uprzejmie. Teraz poproszę o zabranie głosu pana profesora Czajkowskiego. Proszę bardzo, panie profesorze.</u> + <u xml:id="u-7.7" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Konsultant krajowy w dziedzinie położnictwa i ginekologii Krzysztof Czajkowski:</u> + <u xml:id="u-7.8" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Panie przewodniczący…</u> + <u xml:id="u-7.9" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Panie profesorze, myślę, że jest chyba problem z powracającym do pana dźwiękiem. To jest chyba przyczyną tego pogłosu. Tak, to prawda. Posłowie podpowiadają mi, że jest pan na 3 kamerach. Pewnie stąd ten wibrujący głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#KonsultantkrajowyKrzysztofCzajkowski">Nie wiem, czy mnie słychać.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Teraz już słychać dobrze. Bardzo proszę, panie profesorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#KonsultantkrajowyKrzysztofCzajkowski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, muszę powiedzieć, że się całkowicie zgadzamy w ocenie sytuacji z panem profesorem Wielgosiem. Na pewno to, o czym bardzo ogólnie można powiedzieć, jest to, że pacjentka zgłosiła się z pewnym opóźnieniem do szpitala. I na pewno to, że pewne wyczerpujące działania lecznicze też były podjęte z jakimś opóźnieniem. Tym, czego na pewno nie wiemy, jest to, czy te działania ostatecznie okazałyby się skuteczne, gdyby zostały podjęte wcześniej. Zwracam również przy okazji państwu uwagę – podobnie, jak mój przedmówca – że w tej części ustawy, która nie została zakwestionowana, dalej istnieje sformułowanie dotyczące zagrożenia życia lub zdrowia matki. Jeżeli lekarze, którzy pracowali w Pszczynie, posługiwali się nawet tą częścią ustawy, która została, powinni podjąć adekwatne działania ze względu na ratowanie zdrowia i życia matki. Wydaje się, że takie działania były podjęte z opóźnieniem. Oczywiście, nie mogę mówić o szczegółach.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#KonsultantkrajowyKrzysztofCzajkowski">Przy okazji była poruszona świeża sprawa dotycząca innego miasta i innego zgonu, do którego doszło całkiem niedawno. Oczywiście, wystąpię do ministra zdrowia z prośbą o umożliwienie kontroli. Ale już na podstawie wstępnych danych można wnioskować, że istnieje związek między zakażeniem COVID, a zgonem pacjentki. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Teraz poproszę o zabranie głosu rzecznika praw pacjenta, pana Bartłomieja Chmielowca. Panie ministrze, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#RzecznikprawpacjentaBartlomiejChmielowiec">Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, w sprawie tragicznej śmierci pani Izabeli wszczęliśmy postępowanie. Na podstawie opinii ekspertów, krajowych konsultantów – pana profesora Czajkowskiego i pana profesora Mirosława Wielgosia, ale również naszego wewnętrznego konsultanta, dra nauk medycznych Moniki Cedowskiej, biegłej z zakresu pielęgniarstwa ginekologiczno-położniczego, w tej sprawie stwierdziliśmy niewątpliwie, że doszło do naruszenia praw pacjenta w czterech obszarach. W obszarach świadczeń zdrowotnych odpowiadających wymaganiom aktualnej wiedzy medycznej, świadczeń opóźnionych ze względu na zagrożenie życia lub zdrowia oraz tego, że świadczenia nie były udzielane z należytą starannością. Stwierdziliśmy również naruszenia prawa pacjenta do informacji, do dostępu do dokumentacji medycznej i do godności.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#RzecznikprawpacjentaBartlomiejChmielowiec">Jeżeli chodzi o prawo do świadczeń zdrowotnych odpowiadających wymaganiom aktualnej wiedzy medycznej, o czym już informowałem na konferencji, co również pojawiło się w przestrzeni publicznej, tylko ogólnie mogę wskazać, że na czas nie wdrożono adekwatnej antybiotykoterapii. Nie wykonano badań kontrolnych. Te badania były wykonane z opóźnieniem. Nie oceniano parametrów stanu zdrowia. Nie wdrożono działań zmierzających do zakończenia ciąży w momencie wystąpienia objawów wstrząsu septycznego. Nadzór nad ciężarną nie był prowadzony z zachowaniem należytej staranności, zgodnie ze standardami opieki nad kobietą w ciąży.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#RzecznikprawpacjentaBartlomiejChmielowiec">Pacjentka nie uzyskiwała informacji o stanie swojego zdrowia. Nie udzielano informacji zwrotnej, gdy zgłaszane były wątpliwości. Stąd naruszenie prawa pacjenta do informacji. Dokumentacja medyczna pacjentki nie była prowadzona zgodnie z przepisami ustawy o prawach pacjenta i Rzeczniku Praw Pacjenta, jak również zgodnie z rozporządzeniem ministra zdrowia. W dokumentacji medycznej pacjentki brak jest informacji potwierdzającej bieżący nadzór nad jej stanem zdrowia, a w szczególności parametrów stanu ogólnego i położniczego. Stwierdziliśmy również naruszenie prawa pacjenta do godności.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#RzecznikprawpacjentaBartlomiejChmielowiec">W tym zakresie wydaliśmy wiele zaleceń. Te zalecenia są po to, żeby w przyszłości uniknąć tego typu sytuacji, aby starać się spowodować, żeby do takiego typu sytuacji, do tego typu niepożądanych zdarzeń w przyszłości nie doszło. Stąd zaleciliśmy opracowanie trzech procedur – procedur postępowania w przypadku wystąpienia wstrząsu septycznego, procedur postępowania w przypadku sytuacji zagrożenia życia lub zdrowia kobiety, jak również stosowania indywidualnego planu terapeutycznego z uwzględnieniem ryzyka położniczego, aby zapewnić całkowite bezpieczeństwo pacjentki. Zaleciliśmy również przeprowadzenie szkoleń dla personelu medycznego, w szczególności, jeżeli chodzi o rozpoznawanie wystąpienia wstrząsu septycznego, w tym sposobu określenia ryzyka jego wystąpienia i minimalizowania jego skutków. Zaleciliśmy również poinformowanie personelu medycznego o obowiązkach wynikających z praw pacjenta i zobowiązanie do ich przestrzegania.</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#RzecznikprawpacjentaBartlomiejChmielowiec">Placówka medyczna, podmiot leczniczy w piśmie z 17 stycznia br. poinformował nas o tym, że zalecenia w tym zakresie zostaną wykonane, a niezbędne procedury zostaną zrealizowane do końca stycznia. Jeżeli chodzi o szkolenia, to część szkoleń zostanie zrealizowana do końca stycznia br. Część szkoleń zostanie zrealizowana do końca lutego. W tym zakresie na początku lutego zamierzamy wystąpić do placówki medycznej, do szpitala, żeby zbadać w sposób szczegółowy, jak powyższe zalecenia zostały zrealizowane i czy faktycznie zostały wprowadzone te procedury, o których wdrożenie występowaliśmy, jak również czy stosowne szkolenia zostały przeprowadzone. Występowaliśmy również o to, żeby do rodziny pani Izabeli zostały wystosowane przeprosiny, a także, aby rozważyć wypłatę zadośćuczynienia. W tym zakresie placówka wskazała, że wielokrotnie wyrażała ubolewanie, ale w sposób jednoznaczny takie przeprosiny nie zostały przekazane. W związku z tym wystąpiłem ze stosownym pismem do starosty w Pszczynie, o zastosowanie środków przewidzianych w przepisach prawa, w tym o przeprowadzenie czynności kontrolnych w podmiocie leczniczym. Jeżeli chodzi o wypłatę zadośćuczynienia, placówka medyczna poinformowała, że jeżeli w tym zakresie będzie wytoczone powództwo, to decyzję podejmie niezawisły sąd. To tyle, jeżeli chodzi o tę niezwykle tragiczną sytuację.</u> + <u xml:id="u-12.5" who="#RzecznikprawpacjentaBartlomiejChmielowiec">Chcę też w dwóch słowach odnieść się do kwestii medialnych dotyczących pacjentki ze szpitala w Częstochowie. Podjęliśmy już postępowanie. Skontaktowaliśmy się z rodziną tragicznie zmarłej. Został złożony wniosek przez rodzinę. Trwa postępowanie. Oczywiście, tak szybko, jak to będzie możliwe, postaramy się o zebranie niezbędnych opinii ekspertów i przedstawimy nasze stanowisko w tej sprawie. Dziękuję serdecznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję uprzejmie. Chciałem zapytać, czy przedstawiciele Prokuratury Krajowej chcieliby coś dodać, coś uzupełnić?</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPostepowaniaPrzygotowawczegowProkuraturzeKrajowejEwaSzatkowska">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, możemy jedynie podtrzymać tę informację, która już została przekazana do szanownej Komisji. Z uwagi na obowiązującą nas tajemnicę prowadzonego śledztwa możemy jedynie potwierdzić, że w dalszym ciągu trwa bardzo intensywnie prowadzone śledztwo w Prokuraturze Regionalnej w Katowicach. W toku tego śledztwa… Niezwłocznie po złożeniu zawiadomienia przez osobę najbliższą pokrzywdzonej o uzasadnionym podejrzeniu popełnienia przestępstwa zostało wszczęte śledztwo. W tym samym dniu, tj. w dniu śmierci pokrzywdzonej, prokurator rejonowy w Pszczynie wydał taką decyzję, takie postanowienie w tym przedmiocie.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPostepowaniaPrzygotowawczegowProkuraturzeKrajowejEwaSzatkowska">W tym samym dniu zasięgnął opinii Katedry i Zakładu Medycyny Sądowej oraz Toksykologii Sądowo-Lekarskiej Śląskiego Uniwersytetu Medycznego, w celu przeprowadzenia oględzin zewnętrznych i otwarcia zwłok pacjentki oraz ustalenia przyczyny jej śmierci. Ponadto wystąpił o dokumentację pacjentki do Szpitala Powiatowego w Pszczynie. Ta dokumentacja w dniu wszczęcia śledztwa została zabezpieczona. Niezwłocznie przesłuchano też w charakterze świadków osoby najbliższe dla pokrzywdzonej, dla zmarłej pacjentki. Przesłuchano też jej przyjaciółkę. Od osób tych zabezpieczono pełną korespondencję elektroniczną, którą pacjentka prowadziła w dniach 20 i 21 września ubiegłego roku. W toku śledztwa przesłuchano wszystkich świadków. Zarówno położne, jak i lekarzy zaangażowanych w proces diagnostyczno-terapeutyczny zmarłej. Ponadto przesłuchano pacjentki, które leżały z pokrzywdzoną w tej samej sali szpitalnej.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPostepowaniaPrzygotowawczegowProkuraturzeKrajowejEwaSzatkowska">Zabezpieczono już pełną dokumentację i informacje z Narodowego Funduszu Zdrowia, w tym dokumentację dotyczącą wcześniejszego leczenia pacjentki, a także wyniki sekcji zwłok pacjentki i płodu. Postanowieniem z 16 grudnia ubiegłego roku prokurator zasięgnął opinii zespołu biegłych specjalistów z różnych dziedzin medycyny, których zadaniem będzie kompleksowa, pełna ocena prawidłowości decyzji diagnostyczno-terapeutycznych podejmowanych wobec pacjentki na poszczególnych etapach jej leczenia. Na obecnym etapie dotychczas zgromadzony materiał dowodowy w żadnym przypadku nie daje podstaw do ustalenia związku pomiędzy śmiercią pacjentki Szpitala Powiatowego w Pszczynie, a treścią orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z 22 października 2020 r.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPostepowaniaPrzygotowawczegowProkuraturzeKrajowejEwaSzatkowska">Jeżeli chodzi o wspomnianą już sprawę w Częstochowie, prokuratura również niezwłocznie podjęła w tej sprawie działania. W tej sprawie już toczy się śledztwo. Dalsze czynności procesowe w tej sprawie również będą niezwłocznie wykonywane, żeby dokonać pewnej oceny zaistniałych okoliczności i ustalić, czy rzeczywiście doszło do błędu lekarskiego lub zaniedbań i czy którakolwiek z osób, które brały udział w procesie diagnostyczno-terapeutycznym, popełniła przestępstwo. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Bardzo dziękuję. Zgodnie z tym, co powiedziałem, czy pan minister chce jeszcze coś uzupełnić? Czy przechodzimy do wypowiedzi i zadawania pytań przez posłów?</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">To jeszcze tylko uzupełnię, jak się ta kontrola zakończyła, ponieważ NFZ, jak mówili profesorowie, negatywnie ocenił realizację wyżej wymienionej umowy w zakresie niedołożenia należytej staranności. Wiemy na pewno, że szpital drugiego poziomu referencyjnego mógł i powinien realizować świadczenia zdrowotne z należytą starannością i był przygotowany do pełnego zakresu działań. Narodowy Fundusz Zdrowia analizował również dokumentację medyczną. Na świadczeniodawcę nałożono karę umowną w wysokości 648 tys. zł. Jak już mówiłem, szpital się odwołał ze względów formalnych. Jednocześnie 4 stycznia przekazał pismem informację o wykonaniu zaleceń pokontrolnych, które przekazał Narodowy Fundusz Zdrowia. Poinformował, że szpital realizuje świadczenia z należytą starannością, w szczególności poprzez wykonywanie badań diagnostycznych oraz podejmowanie decyzji terapeutycznych i udzielanie świadczeń towarzyszących pacjentom, odpowiednich do stanu ich zdrowia, z uwzględnieniem aktualnej wiedzy medycznej. W szpitalu prowadzone są szkolenia, narady wewnętrzne i analizy przypadków. Szpital prowadzi dokumentację medyczną w sposób zgodny z rozporządzeniem w sprawie dokumentacji medycznej. W razie pogorszenia stanu zdrowia pacjentów powodującego zagrożenie życia, szpital powiatowy niezwłocznie powiadamia wskazaną przez pacjenta w dokumentacji medycznej osobę o stanie pacjenta. To są jeszcze informacje uzupełniające do mojej wypowiedzi. Wszystko, co istotne, zostało przekazane przez konsultantów krajowych i przez pana rzecznika.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, przechodzimy teraz do dyskusji i zadawania pytań. Szanowni państwo, zgłoszeń jest kilkadziesiąt. Pewnie jeszcze dojdą kolejne. Zapewne zaproszeni goście też będą chcieli zabrać głos. W pierwszej kolejności udzielę głos posłom, zgodnie z parytetem klubowym, jak ustaliliśmy. Na końcu oddam głos, bo byłem o to proszony, pełnomocnikowi rodziny. Oczywiście, na końcu odpowie pan minister czy pan rzecznik. Szanowni państwo…</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselDariuszJonski">Panie przewodniczący, może na początku przedstawiciel rodzin.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Myślę, że przedstawiciel rodziny powinien wysłuchać dyskusji. Wydaje mi się, że to ma sens. Nie widzę tutaj…</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselDariuszJonski">To może niech pan zapyta.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">No, dobrze. Jeżeli pani chce zabrać głos teraz, to proszę bardzo. Może być teraz, ale w konsekwencji już później nie będę pani udzielał głosu. Szanowni państwo, zakładamy, że nie wchodzimy…</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Szanowni państwo, przepraszam. Zgłoszeń jest bardzo dużo. Zachowajmy pewien porządek. Chciałbym, żeby wypowiedzi były krótkie, ale wyczerpujące. Żeby nie było wzajemnych polemik, żeby atmosfera nie stawała się jeszcze bardziej gorąca, więc niech każdy wypowiada się tak, jak uważa. Jeżeli pani chce… Właśnie z tych względów proponowałem, żeby wypowiedź pani pełnomocnik była na końcu, ale jeżeli pani pełnomocnik chce wypowiedzieć się teraz, to bardzo proszę. Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#JolantaBudzowska">Dzień dobry państwu. Dzień dobry, Wysoka Komisjo. Ja króciutko, żeby nie zabierać czasu osobom, które zaplanowały swoje wystąpienia. Chciałbym się odnieść w pierwszej kolejności do wypowiedzi panów profesorów, konsultantów krajowych. Oczywiście, rodzina pani Izabeli zgadza się z wynikami postępowania kontrolnego i z oceną konsultantów wojewódzkich, z negatywną oceną postępowania leczniczego w stosunku do pani Izabeli. Oczywiście, zgadzam się z tym, co powiedział pan profesor Wielgoś, że nie jest materią organów ścigania, aby wnikać w motywy ewentualnych działań lekarzy. Ewentualnych, czyli tych, które stanęły na przeszkodzie postępowaniu zgodnemu z aktualną wiedzą medyczną. Być może te motywy poznamy na późniejszym etapie śledztwa, po ewentualnym postawieniu zarzutów lekarzom. Wówczas te wyjaśnienia będą szersze.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#JolantaBudzowska">Natomiast nie możemy tracić z pola widzenia tego, w jaki sposób aktualna treść przepisów antyaborcyjnych wywołała i wywołuje efekt mrożący. Jest na to wiele dowodów, które rzeczywiście leżą w jakiś sposób poza zakresem prowadzonych dotychczas postępowań. Ale jest wiele dowodów na to, które świadczą o tym, że jednak proces decyzyjny lekarzy często obarczony jest obawą przed grożącą im odpowiedzialnością, m.in. karną. Musimy dostrzegać to otoczenie prawne. Zresztą dostrzegł to otoczenie prawne również pan profesor Czajkowski, wydając krótko po tym, jak media nagłośniły sprawę zmarłej pani Izabeli, zalecenia, przypomnienia dla lekarzy o tym, jak należy postępować w przypadku bezwodzia przy wczesnej ciąży. Z samej treści tych zaleceń wynika, że decyzja o tym, na którym etapie należy podjąć decyzję o terminacji ciąży wczesnej przy bezwodziu, nie jest decyzją łatwą. Jak zalecił pan profesor Czajkowski, taką decyzję należy podejmować po analizie sytuacji klinicznej szans na przeżycie płodu, a przede wszystkim po konsultacji z kobietą – matką będącą w ciąży. Jeśli zatem należało przypominać o tym, na jakim etapie ta decyzja jest dozwolona, na jakim etapie jest to działanie w celu ochrony życia i zdrowia kobiety, sam ten fakt świadczy o tym, że dzisiejszy kształt przepisów nie jest klarowny i nie ułatwia leczenia zgodnego z aktualną wiedzą medyczną w skomplikowanych stanach wczesnych, powikłanych ciąż. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, przechodzimy teraz do wspomnianej przeze mnie dyskusji, do zadawania pytań. Jak powiedziałem, zgłoszeń jest bardzo dużo. Stąd bardzo bym prosił, żebyśmy starali się zmieścić w dwóch, dwóch i pół minutach. Oczywiście, nie będę przerywał ani wyłączał mikrofonu. Raczej będę przypominał o upływającym czasie. Chodzi po prostu o to, że zgłoszeń jest bardzo dużo. Szanowni państwo, jest jeszcze jedna uwaga. Mam świadomość, że sprawa – to było powiedziane w części wstępnej – wzbudza, co jest zrozumiałe, bardzo dużo emocji. Co tu dużo ukrywać. Oprócz politycznych wystąpień, które na pewno za chwilę nastąpią, oczekują państwo, jak rozumiem, zgodnie z pytaniem, które państwo zadali, informacji na temat okoliczności tragicznej śmierci tej trzydziestoletniej kobiety. Mamy jeszcze przez jakiś czas konsultantów krajowych. Chciałem państwu zwrócić uwagę, że jeśli mają państwo pytania, to w pierwszej kolejności pytajmy i korzystajmy z obecności ekspertów, póki są. Rozumiem, że później pojawią się też ewentualnie jakieś inne wypowiedzi.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">W takim razie rozpoczynamy. Czy ktoś z Prawa i Sprawiedliwości chciałby zabrać głos? Nie widzę innych zgłoszeń. W takim razie niech państwo mi pozwolą, że na początku ja odniosę się do tego zagadnienia. Po pierwsze, jest poza wszelką dyskusją, że sprawa wywołuje ogromne emocje, co jest zrozumiałe. Doszło do wielkiej tragedii. Niestety, błędy lekarskie są również cieniem tego pięknego zawodu, który również ja uprawiam. Natomiast chciałbym przedstawić kilka rzeczy, a jednocześnie może też zapytać naszych konsultantów. Otóż, szanowni państwo, obowiązkiem lekarza – zawsze to mówiłem i chcę to wyraźnie podkreślić – niezależnie od tego, jaki mamy światopogląd, jaki ja mam światopogląd, jaki państwo mają światopogląd, jest ratowanie zdrowia i życia. W tym przypadku mówimy o kobiecie. Mówimy o matce, o kobiecie ciężarnej.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Jest to skądinąd przesłanka, która w żaden sposób nie została wyłączona przez wyrok trybunału, nie może być wyłączona i z pewnością nigdy nie będzie wyłączona. Bo w tym wszystkim – jak powiedziałem – jest kwestia ratowania zdrowia i życia matki. W tej konkretnej sytuacji mieliśmy do czynienia z wcześniejszą tragedią tamtej rodziny, bo – jak rozumiem – dziecko było nieuleczalnie chore. Z tego, co wiem z doniesień medialnych, była jakaś wada letalna. Nie wiem, jaka. Myślę, że nie jest elementem naszej dyskusji, żeby rozstrzygać, jaka to była wada. Natomiast nie może być takiego myślenia – a rozumiem, że w toku dyskusji taki element być może niechcący się pojawił – że skoro wyrok Trybunału Konstytucyjnego uchylił przesłankę dotyczącą dzieci chorych, to nie można przeprowadzić aborcji, która w tym przypadku miałaby na celu ratowanie zdrowia i życia matki. Gdyby dziecko było zdrowe, to – jak rozumiem – można byłoby przeprowadzić aborcję, bo przecież taka przesłanka istnieje. Widzę, że pani poseł jest zdziwiona. Chcę wyraźnie powiedzieć, że można. Ale w każdym przypadku – również, gdyby dziecko było zdrowe – gdyby chodziło o ratowanie życia matki… Będą różne sytuacje, np. wypadki samochodowe. Nie tylko takie sytuacje, jak tutaj. W sytuacjach, w których trzeba podejmować decyzję, obowiązkiem lekarzy jest ratowanie życia. W tym przypadku – oczywiście – ratowanie życia matki. Pamiętajmy o tym.</u> + <u xml:id="u-23.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">I wreszcie jeszcze jedna rzecz, żebym siebie też dyscyplinował. Kwestia statystyki. Szanowni państwo, nie mamy jeszcze pełnych danych statystycznych za ubiegły rok, ale to wygląda mniej więcej w sposób następujący. O ile przed decyzją Trybunału Konstytucyjnego… Prosiłbym, żeby państwo nie przeszkadzali. Liczba aborcji z powodów eugenicznych wynosiła ok. 1 tys. To było… Tak. Wiemy, o czym mówię. O przesłance, która była uchylona. Chcę precyzyjnie odnieść się do tej uchylonej przesłanki. To było ok. 1 tys. czy nieco ponad 1 tys. przerwań ciąży rocznie. Z powodu ratowania zdrowia i życia matki, to było kilkadziesiąt przypadków. Na ogół dwadzieścia parę czy trzydzieści rocznie. Podkreślam, że rocznie. W tej chwili, po wejściu tej zmiany Trybunału Konstytucyjnego, jeżeli chodzi o ratowanie zdrowia i życia matki, te liczby zmieniły się radykalnie. To znaczy, jest ok. 30 przypadków, ale nie rocznie, tylko miesięcznie. Co to oznacza? Oczywiście, po przemnożeniu przez 12, to nie dale liczby 1 tys., więc to oznacza, że przynajmniej część, a być może wszystkie wady letalne – tego nie wiem – w tej chwili podlegają pod klauzulę ratowania zdrowia i życia matki. Najprawdopodobniej tak to wygląda. Niech państwo słuchają uważnie, to nie będą państwo zdziwieni. Naprawdę staram się mówić w bardzo prosty i zrozumiały sposób.</u> + <u xml:id="u-23.4" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">W związku z tym, w tym konkretnym przypadku – podkreślam, że niezależnie od tego, że mam świadomość, że mamy różne światopoglądy i podejścia do tej sprawy… Tu nie chodzi o to, żebyśmy siebie nawzajem do czegoś przekonywali. Niewątpliwie ten przypadek – zgodnie z tym, co usłyszeliśmy od ekspertów – powinien być jeszcze jednym, kolejnym przypadkiem, w którym dokonano przerwania ciąży z powodu ratowania zdrowia i życia matki. Tak to oceniam. To jest moja interpretacja. Ewentualnie poproszę panów profesorów o odpowiedź na moje pytanie i na tę moją hipotezę.</u> + <u xml:id="u-23.5" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">A teraz przechodzimy do kolejnych wystąpień. W pierwszej kolejności pani poseł, pani przewodnicząca Gasiuk-Pihowicz. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, spotykamy się w bardzo ważnej, wręcz dramatycznej sprawie. A ja tak po ludzku widzę tutaj grupę mocno przestraszonych ludzi konsekwencjami swoich działań, którzy kolokwialnie mówiąc zwalają winę między sobą, a to na lekarzy, a to – co naprawdę w mojej ocenie szczególnie obrzydliwe – na pacjentów. Od odpowiedzialności nie da się uciec, panie przewodniczący. Pełnia władzy, po którą sięgnęliście, to jest pełnia odpowiedzialności. Żelazna logika pokazuje, jak krok po kroku doprowadziliście do tej tragedii. Grupa posłów PiS i Konfederacji składa wniosek do trybunału, który odbiera de facto całkowicie prawo do aborcji z uwagi na ciężkie wady płodu, ale nie tylko ze względu na ciężkie wady płodu. To było jasne, że to doprowadzi de facto do całkowitego zakazu aborcji.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Doskonale pan wie, jak wyglądały statystyki. Było 1100 legalnych aborcji w roku, z czego 1074 to aborcje ze względu na wady letalne. Doskonale wiedzieliście, że składany przez was wniosek doprowadzi do całkowitego zakazu legalnej aborcji w Polsce. Tak? Ostrzegaliśmy, że taki de facto całkowity zakaz aborcji doprowadzi do tragedii, bo całkowity zakaz aborcji po prostu zabija. Tak wygląda rzeczywistość. W kolejnym kroku skrajna organizacja wysyła okólnik do szpitali, który w państwie PiS staje się de facto obowiązującym prawem. Paraliżuje działalność lekarzy, bo boją się po prostu odpowiedzialności karnej. Umiera Izabela z Pszczyny. Umiera Agnieszka z Częstochowy. Dzisiaj Komisje Zdrowia i Sprawiedliwości miały się spotkać po to, żeby się dowiedzieć, co oba ministerstwa zrobiły. Co zrobił rząd, żeby takie tragiczne wydarzenia, jak to, dotyczące pani Izabeli z Pszczyny, po prostu się nie powtórzyły? Aby dzieci nie traciły matek, mężowie nie tracili ukochanych żon, a matki nie traciły córek na skutek waszych działań – pseudo wyroku pseudo trybunału.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Wszyscy jesteśmy wstrząśnięci śmiercią pani Izabeli, bo to jest jakaś nieludzka sytuacja. Mamy w pełni świadomą kobietę. Wie, co się z nią dzieje. Minuta po minucie czeka na wyrok, który zapadnie. I on zapada. Ta kobieta traci życie. Najważniejsze pytanie. Dlaczego nie została jej udzielona pomoc? Od państwa słyszymy, że winni są lekarze. Usłyszeliśmy tu, że winna była pacjentka, bo za późno się zgłosiła. Jestem prawniczką. Chciałabym zwrócić państwu uwagę na jedną rzecz. Prawo, za które odpowiadacie, a zwłaszcza pan, będąc przedstawicielem władzy ustawodawczej – może pan podpisał się pod wnioskiem… Nie sprawdzałam tego. Prawo oddziałuje na człowieka. Pan to wie. Nawet pseudo wyroki pseudo trybunału, choćby nie miały mocy prawnej, będą wywierały skutki tak długo, dopóki będziecie rządzili.</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Wiedzieliście o tym. Chcieliście, żeby ta zmiana, którą chcieliście wywołać, składając wniosek do trybunału, wywołała właśnie skutek całkowitego de facto zakazu aborcji w Polsce. Byliście przez nas ostrzegani. Jeżeli chcecie nam wmówić, że nie przewidzieliście tego skutku, to jest to objaw głupoty, na którą nie możecie sobie jako posłowie pozwalać, bo na szali było ludzkie życie. Ludzkie życie, które zostało stracone właśnie na skutek tego wyroku. Dziś mówimy już o dwóch tragicznych przypadkach, bo życie przyniosło kolejną tragedię. Na sepsę zmarła pani Agnieszka z Częstochowy, która przez tydzień musiała nosić martwy płód. To jest tragedia, za którą jest odpowiedzialny rząd. Rząd, który ma za nic życie kobiet.</u> + <u xml:id="u-24.4" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Ani Ministerstwo Zdrowia, ani Ministerstwo Sprawiedliwości, ani żaden inny przedstawiciel rządu, ani grupa posłów, którzy w ciągu kilku godzin przepychali ustawy przez polski Sejm, nie spowodowali, żeby lekarze w Polsce nie musieli się zastanawiać, czy z tego powodu, że podejmą decyzję medyczną, nie pójdą do więzienia. Czy zostało zmienione lub w jakikolwiek sposób doprecyzowane prawo? Cokolwiek zostało zmienione w sferze prawnej? Czy do tej tragedii nie doszło dlatego, że do dyrekcji szpitali trafił okólnik, który był rozsyłany przez fundamentalistyczną organizację? Czy to nie jest jakaś totalna kapitulacja rządu PiS? Czy nie jest tak, że poglądy skrajnie fundamentalistycznej organizacji stają się w Polsce obowiązującym prawem? Stawiają do pionu setki szpitali w Polsce?</u> + <u xml:id="u-24.5" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Kto dzisiaj rządzi w Polsce? Czy rząd, czy radykalne stowarzyszenie? To nie rząd określił, jak powinna być sprawowana opieka nad kobietami w ciąży. Źródłem prawa w Polsce nie jest ustawa, nie jest rozporządzenie, ale jakieś okólniki czy listy rozsyłane przez jedną skrajną organizację do szpitali. Lekarz, który chce dzisiaj ratować życie kobiety, musi bardzo ostrożnie przeprowadzić całą analizę prawną, czy nie poniesie za to odpowiedzialności, czy nie znajdą się jacyś skrajni fundamentaliści, którzy jego działań nie zinterpretują tak, że skończy się to dla niego po prostu więzieniem. Każda decyzja medyczna powinna być podejmowana wyłącznie na podstawie aktualnego stanu wiedzy medycznej, właśnie nie prawnej.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pani poseł, prosiłbym o dyscyplinę czasową.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Dobrze. Ja już kończę. Obrzydliwe naprawdę jest zrzucanie winy za śmierć pacjentki w Pszczynie na lekarzy, na nią. To jest coś, co jest niedopuszczalne. To właśnie tworzenie nieludzkiego prawa doprowadziło do tej tragedii. Tej tragedii łatwo można było uniknąć. Winni są bardzo jasno zidentyfikowani. Jest to PiS, Konfederacja, presja kościoła, działalność trybunału Przyłębskiej, ale także prawicowe organizacje antykobiece. Dla mnie, jako prawniczki, to jest szokujące…</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pani poseł, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">…że jedna mała, radykalna organizacja…</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Bardzo proszę – naprawdę – o dyscyplinę.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">…która rządzi… Ale, proszę mi nie przerywać. Rządzi polską służbą zdrowia…</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Ale, pani poseł, ja to mówię w imieniu pani koleżanek i kolegów z pani klubu i z innych. Naprawdę. Starajmy się. Ja pani nie przerywam, ale proszę o pewną dyscyplinę czasową.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Dobrze. Panie przewodniczący, kończąc powiem jedno. To jest naprawdę szaleństwo. Tę sytuację trzeba nazwać po imieniu. Fanatyzm, który państwo reprezentują zabija polskie kobiety.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Naprawdę, pani poseł. Przy okazji zgadzam się z postulatem pana posła. Starajmy się jednak nie odnosić się do siebie nawzajem w taki sposób – już abstrahując od tego, czy to, co pani mówiła jest prawdziwe, czy nie jest prawdziwe.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselWandaNowicka">Proszę odłożyć te osobiste uwagi.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Proszę oddać głos następnej osobie, jak się panu nie podoba to, co powiedziałam.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">I czy w związku z tym, co pani powiedziała, pełnomocnik rodziny ma co robić czy nie ma? Skoro już pani wie, że lekarze nie są winni, to pełnomocnik już nie będzie miał co robić w postępowaniu.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Teraz pani poseł Wanda Nowicka. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PoselWandaNowicka">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, zaproszeni goście, szanowni państwo, zacznę od uwagi ogólnej, która jest dla mnie rzeczywiście konstatacją niezwykle przykrą, żeby nie powiedzieć, że straszną. Kobiety w ciąży są w Polsce zagrożone. Kobiety żyją w Polsce z mieczem Damoklesa nad głową. Kobiety w ciąży, które spodziewają się dziecka nie mogą być pewne – wiemy o tym coraz dobitniej – że w przypadku komplikacji będą ratowane. To, że te kobiety umierają, to naprawdę coś strasznego, z czym trudno się pogodzić w XXI wieku w środku Europy. Podzielę się z państwem osobistą refleksją. Kiedy młodzi ludzie, młoda para z mojej bardzo bliskiej rodziny zapowiedziała, że chcą mieć dziecko, nie mogłam się powstrzymać przed uwagą – czy naprawdę wiecie, co robicie? Bo ja naprawdę bym nie przeżyła, gdyby podobna sytuacja dotknęła tej najbliższej osoby, która chciałaby urodzić dziecko.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#PoselWandaNowicka">Teraz wracam do tej sprawy. Kiedy przygotowywałam się do dzisiejszego posiedzenia na temat strasznej śmierci pani Izabeli z Pszczyny, poraziła mnie informacja o śmierci pani Agnieszki z Częstochowy, która zmarła również w podobnej sytuacji. Nie można tych sytuacji rozpatrywać zupełnie oddzielnie, zwłaszcza jeżeli przypomnimy sobie również sytuację pani Anny ze Świdnicy, która również zmarła w podobnej sytuacji. Mówiąc o podobnej sytuacji mam na myśli taką, w której kobieta jest w zagrożonej ciąży, a lekarze zajmując się tą ciążą czekają, aż płód obumrze, żeby zająć się kobietą i ratować jej życie. Jak widać z tych sytuacji, nie są w stanie jej uratować, bo czekają za długo.</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#PoselWandaNowicka">Skazanie pani Agnieszki na noszenie przez tydzień obumarłego płodu i nieratowanie jej życia jest po prostu torturą, nieludzkim traktowaniem i wręcz wyrokiem śmierci. Chciałabym też odnieść się do słów pana ministra. Powiem szczerze, że byłam bardzo zaszokowana tym, kiedy pan minister bardzo gwałtownie zareagował, twierdząc, że nie mamy prawa zadawać pewnych pytań bądź łączyć ze sobą tych spraw. Niestety, panie ministrze, jeżeli pan nie będzie dostrzegał podobieństw między tymi sprawami, to pokazuje pan w ten sposób, że nie zależy wam na tym, żeby dotrzeć do przyczyn tego, że kobiety w Polsce umierają, tylko staracie się zrobić wszystko, żeby zaciemnić obraz, że wyrok Trybunału Konstytucyjnego nie ma z tym nic wspólnego. W związku z tym prosiłabym pana ministra o odpowiedź na następujące pytanie. Oczywiście, tu, na sali, ale również na piśmie. Proszę o przekazanie informacji, ile kobiet zmarło z podobnych powodów.</u> + <u xml:id="u-37.3" who="#PoselWandaNowicka">Podobny powód to nie taki, że kobieta była w dwojakiej ciąży, że miała sepsę czy była w ciąży pozamacicznej. To taki powód, kiedy lekarze decydowali się na czekanie z ratowaniem kobiety do czasu, kiedy płód obumrze. Proszę te wszystkie przypadki potraktować łącznie. Proszę mi powiedzieć, ile kobiet od 2000 r. do dzisiaj umierało co roku z tych powodów? To jest pierwsze pytanie. Również chciałam zadać pytanie panu profesorowi Wielgosiowi, który też nie widzi związku między tymi sprawami. Panie profesorze… Nie wiem, czy pan profesor jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">To znaczy, pan profesor, ponieważ to trwa dość długo, niestety, już się rozłączył. Tak sygnalizował. Dlatego apelowałem…</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Mówimy o śmierci kobiety, a pan jest zniecierpliwiony. Naprawdę poproszę o odrobinę szacunku.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PoselWandaNowicka">A jest pan profesor Czajkowski?</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">O czym pani poseł mówi? Ja odpowiedziałem pani poseł Nowickiej, bo nie widzi, czy pan profesor jeszcze jest czy nie. Pan profesor Czajkowski jest. Tylko o to chodziło.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PoselWandaNowicka">Dobrze. Dziękuję, panie przewodniczący za odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pani poseł Nowicka, którą znam od wielu lat, nie potrzebuje adwokata w osobie pani poseł Pihowicz, naprawdę, z całym szacunkiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PoselWandaNowicka">Dziękuję bardzo. Nie mam pretensji do pana przewodniczącego. A pytanie chciałabym zadać panu konsultantowi krajowemu do spraw ginekologii i położnictwa. Panie profesorze, czy może mi pan powiedzieć, co się stało z polską ginekologią, z polskimi ginekologami? Przecież polska ginekologia to był creme de la creme na tle ginekologii europejskiej czy światowej. Przecież śmiertelność macierzyńska była minimalna. Prosiłabym też o dane statystyczne w tej sprawie. Oczywiście ustnie, ale też na piśmie. Co się stało, że nagle ci sami ginekolodzy zaczęli popełniać tak kardynalne błędy, że nie ratują kobiet, które powinny być ratowane, że powstrzymują się od procedur i badań, które powinny być wykonane? Co nagle się stało z tymi dobrymi lekarzami, że wszyscy zaczęli popełniać podstawowe błędy? Prosiłabym o odpowiedź, ale o jakąś rzetelną. Jeżeli pan mi ma – za przeproszeniem – ściemniać i jakieś opowieści…</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">To znaczy, pani poseł, bardzo proszę. Pani poseł!</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PoselWandaNowicka">Tak. Dobrze, ale troszkę emocji, panie przewodniczący. Sam pan rozumie. Trudno się czasem powstrzymać, ale będę prosiła o odpowiedź w tej sprawie. Chciałabym też zadać pytanie przedstawicielom prokuratury w kontekście tego pisma, które otrzymał pan przewodniczący Latos od pana prokuratora Krzysztofa Sieraka. Wiemy z niego, że wszystko się toczy, prawda? Toczy się jakieś postępowanie. Żadnych konkretów w tym piśmie nie ma. Ale konkluzja już jest. A, jaka jest konkluzja? Że dotychczas zgromadzony materiał dowodowy nie daje podstaw do ustalenia związku pomiędzy śmiercią pacjentki szpitala w Pszczynie, a treścią orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. A zatem, jak na podstawie właściwie nie wiadomo czego, bo tu nie ma żadnych informacji o tym, co dało państwo podstawę do sformułowania takiej konkluzji… Skąd państwo widzą, że nie ma takiego związku?</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#PoselWandaNowicka">A teraz drugie pytanie z tym związane. To chyba jest jeszcze do panów doktorów. Ponieważ lekarze, to chyba też w tym momencie do pana Czajkowskiego. Panie profesorze, twierdzicie, że dopóki płód nie umrze, trzeba czekać. Trzeba czekać aż umrze, bo być może przeżyje. Ale chyba też trzeba brać pod uwagę taką możliwość, że jeżeli będzie się czekać, to być może kobieta nie przeżyje. Chyba musicie brać również… Albo kobieta nie przeżyje, albo płód przeżyje, albo nie przeżyje. Jak jest w takiej sytuacji? Jaki jest standard medyczny, panie profesorze, w takich przypadkach, kiedy kobieta jest w zagrożonej ciąży? Co więcej, sama ma problemy ze zdrowiem. A priorytetem, jak wynika z tego wszystkiego, co się w Polsce dzieje, jest przede wszystkim ratowanie płodu, a nie ratowanie kobiety. Tak, że proszę państwa, bardzo bym prosiła. To znaczy, chyba zakończę taką ogólną konkluzją.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Bardzo proszę o koniec. Naprawdę</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PoselWandaNowicka">Rozumiem, że mogą mieć państwo różne poglądy. Mówię już łącznie do świata medycyny i do świata prawników czy prokuratury. Można mieć różne poglądy w tej sprawie, ale myślę, że możecie bronić wyroku Trybunału Konstytucyjnego, jak niepodległości i twierdzić, że on nie ma absolutnie związku z niczym, że w ogóle się nie liczy, że w ogóle nie zagraża kobietom. Nawet możecie tak głosować, jeżeli będą takie sytuacje. Ale w ten sposób nie uratujecie kolejnych kobiet, jeżeli zaciemnicie ten obraz. Jeżeli będziecie twierdzili, że ten wyrok na nic nie wpływa, to – niestety – kobiety będą w Polsce coraz częściej umierały. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję. Szanowni państwo, raz jeszcze bardzo proszę o pełną dyscyplinę. Naprawdę. Można dokładnie to wszystko powiedzieć tylko nieco krócej. Następna osoba. Nie widzę zgłoszeń z klubu Prawa i Sprawiedliwości, ani z innych kół czy klubów. W takim razie… Bardzo proszę. Pan poseł. Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PoselMariuszGosek">Mariusz Gosek. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałem się odnieść przede wszystkim do stanu faktycznego. Mianowicie został on w pełni przedstawiony zarówno przez przedstawicieli Ministerstwa Zdrowia, jak i przez rzecznika praw pacjenta, przez wybitnych profesorów ze świata medycyny, a także przez przedstawicieli prokuratury. Zapoznałem się również z pismem zastępcy prokuratora generalnego pana prokuratora Krzysztofa Sieraka. W tym zakresie trzeba mieć na uwadze to, że toczy się postępowanie przygotowawcze. Jak wskazały panie prokurator postępowanie przygotowawcze, co do zasady – to wiemy – jest objęte tajemnicą śledztwa. Niezwłocznie zostały podjęte – bo to wynika z tego pisma – stosowne czynności procesowe. Zabezpieczona została dokumentacja medyczna. Zostało wszczęte postępowanie w tym zakresie przez Prokuraturę Rejonową w Pszczynie. Następnie – z tego, z czym zapoznałem się w piśmie – zostało przejęte do prowadzenia przez prokuraturę trzeciego rzędu, czyli Prokuraturę Regionalną w Katowicach.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#PoselMariuszGosek">Natychmiast prokuratura zwróciła się do Katedry Medycyny Sądowej Uniwersytetu Śląskiego o stosowną opinię. Przecież doskonale państwo o tym wiedzą i prosiłbym jednak, żebyśmy nie szli w takie kanały polityczne. Tak, jak państwo wiedzą, że śledztwo jest objęte tajemnicą i prokuratorzy nic nie mogą ujawnić, bo nie można tego zrobić z przyczyn formalnoprawnych. Mówię tutaj o materiale dowodowym czy o ocenie zgromadzonego materiału dowodowego. Takich konsekwencji, jeżeli chodzi o zbieżność pomiędzy wyrokiem – bo to jest chyba clou naszego dzisiejszego spotkania, dzisiejszego posiedzenia Komisji… Rzekoma zbieżność pomiędzy wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego, a tym bolesnym przypadkiem… bo to jest chyba clou naszego dzisiejszego spotkania, dzisiejszego posiedzenia Komisji… To przypadek tragiczny. Ale to przypadek, który, jak widzimy, jest gruntownie badany przez wszystkie instytucje państwa polskiego, przez świat medycyny, przez rzecznika praw pacjenta, przez organ prowadzący, czyli w tym przypadku przez starostwo powiatowe w Pszczynie, przez Narodowy Fundusz Zdrowia. Poczekajmy na ostateczne decyzje kontrolne. Widzimy też z tego, co zostało przedstawione zarówno przez panów profesorów, jak i przez prokuraturę, były błędy medyczne. Ale clou i konkluzja mojej wypowiedzi. Nie można łączyć tego zdarzenia z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego, bowiem, pani przewodnicząca, doskonale państwo wiedzą, że te przesłanki – a mówię tu o dwóch przesłankach, czyli o poczęciu dziecka w wyniku przestępstwa, czyli krótko mówiąc gwałtu, jak i w sytuacji zagrożenia życia i zdrowia pacjenta – Trybunał Konstytucyjny pozostawił.</u> + <u xml:id="u-50.2" who="#PoselMariuszGosek">Tak, że trudno łączyć tę sytuację, która dotyczy tej tragicznej…</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Panie pośle, też prosiłbym o dyscyplinę.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PoselMariuszGosek">Krótko mówiąc, trudno łączyć z tym te przesłanki. To jest moja konkluzja. Prawo nakazuje lekarzowi ratować matkę w takim przypadku – to była decyzja świata lekarzy – nawet w sytuacji zagrożenia życia i zdrowia.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Następną osobą jest pani poseł Monika Rosa. Bardzo proszę, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PoselMonikaRosa">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, faktem jest, że błędy lekarskie zdarzały się wcześniej i będą się zdarzały. Natomiast po raz pierwszy mamy do czynienia z sytuacją, w której lekarze boją się ratować życie kobiety, w obawie przed tym, że czeka ich surowa kara. Kobiety w Polsce będąc w ciąży boją się. Ja jestem tego przykładem, ponieważ ja się bałam. Boją się, kto umrze prędzej – płód czy kobieta w ciąży. Boją się pójść do lekarza, bo nie wiedzą, czy trafią na lekarza, który będzie im pomagał, czy na lekarza, który będzie się bał o swoją karierę i o swoje bezpieczeństwo i wybierze jednak ratowanie płodu za wszelką cenę, za cenę życia kobiety. Proszę mi nie wmawiać… Jest dla mnie oburzające to, że państwo mówią, że nie ma związku między wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego, tzw. trybunału, a faktyczną sytuacją. Gdyby nie było takiego związku, nie byłoby potrzebne kierowanie przez państwa dodatkowych procedur, wytycznych, informacji czy szkoleń. Prawo byłoby jasne i oczywiste, jak było do tej pory.</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#PoselMonikaRosa">Dlatego bardzo proszę, żeby państwo jednak nie kierowali się hipokryzją i ignorancją, tylko jasno stwierdzili, że obowiązujące w Polsce prawo, to jest zakaz aborcji. I to prawo zabija kobiety. Bycie w ciąży, to jest trochę taki wyrok. Uda się albo się nie uda. Tylko, jeśli się nie uda, to ceną jest nasze życie. Lekarze bardzo jasno mówią o tym, że obecne prawo bardzo utrudnia im funkcjonowanie, że nie wiedzą, co mają robić. Dlatego mam pytanie do przedstawicieli Prokuratury Krajowej, jeżeli mogą takich informacji na tym etapie udzielić. Czy prokuratura zebrała informacje, dane elektroniczne, fragmenty rozmów, które wskazują na to, że lekarze rzeczywiście bali się podjąć decyzję w związku z obowiązującym obecnie w Polsce prawem i zakazem aborcji?</u> + <u xml:id="u-54.2" who="#PoselMonikaRosa">Mam pytanie. Czy zgodne z prawem jest dokonanie aborcji, jeśli zagrożone jest zdrowie i życie kobiety ze względu na stan psychiczny? Czy kobieta, która cierpi na poważną depresję i chce popełnić samobójstwo w związku z tym, że jest w ciąży, ma prawo do legalnej aborcji w Polsce? Mam pytanie, czy lekarze mają prawo dokonać aborcji selektywnej, kiedy jeden z płodów jest uszkodzony? Czy takiej aborcji lekarze mogą dokonać i nie spotkają ich za to żadne konsekwencje? Mam także pytanie, ponieważ już państwo stworzyli jakieś procedury i przeszkolili lekarzy. Czy wszyscy lekarze ginekolodzy zostali przeszkoleni? Czy wiedzą, jak podejmować decyzję i kiedy mają taką decyzję podjąć? Czy te procedury są jasne dla wszystkich szpitali? Mam także inne pytanie. Ponieważ pojawiła się informacja o tym, że kobiety, które zgłoszą się do szpitala np. z bezwodziem, są odsyłane do domu po to, żeby na własną rękę monitorować ruchy płodu i ewentualnie później zgłosić się do lekarza?</u> + <u xml:id="u-54.3" who="#PoselMonikaRosa">Czy zgłoszą się o czasie, nie wiemy. Może wystąpić sepsa. Czy mają państwo informacje o tym? Czy rzeczywiście? Ile takich kobiet zostało odesłanych do domów? Dlaczego takie procedury są stosowane przez lekarzy w szpitalu? Gdyby nie zakaz aborcji w Polsce, nie było takiej konieczności, żeby kobieta idąc do szpitala chwytała za telefon i dzwoniła do prawnika…</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pani poseł, bardzo bym prosił.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PoselMonikaRosa">Już kończę. Albo poszukuje informacji w Internecie, w organizacjach pozarządowych, gdzie może szukać pomocy. Nie byłoby potrzeby, żeby powstawały listy lekarzy czy listy szpitali, które taką pomoc umożliwiają. Żeby kobiety szukały solidarności między sobą ze strachu, że w szpitalu albo wśród kadry medycznej takiej solidarności i pomocy nie uzyskają. I tak. To się stało dlatego, że jest zakaz aborcji w Polsce.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Teraz pani poseł Katarzyna Kotula. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PoselKatarzynaKotula">Już działa. Dobrze. Krótkie problemy techniczne. Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, drodzy panowie posłowie i panie posłanki, wysłuchałam tutaj dzisiaj takiej ilości bzdur, także naukowych czy pseudonaukowych, że przyznam się szczerze, że staram się opanować, żeby w ogóle zabrać głos. Jeżeli mamy tutaj dzisiaj przedstawicieli ministerstwa chciałabym, żeby najpierw odnieśli się do niedawno opublikowanych nowych nagrań, zarejestrowanych przez szwagierkę Izabeli tuż po jej śmierci. Na tym nagraniu słychać rozmowę kobiety z jednym z pszczyńskich lekarzy. Próbowała się dowiedzieć, dlaczego wcześniej nie doprowadzono do terminacji ciąży, skoro było wiadomo, że płód nie przeżyje. „Byłem ostatnio we Wrocławiu, gdzie wykład miał krajowy konsultant do spraw ginekologii i położnictwa. Kiedy doszedł do etapu poronienia na etapie 22. tygodnia czy odpływania wód, powiedział, że ten temat przemilczy. Dlaczego przemilczy? Dlatego, że jest ustawa antyaborcyjna, która nie daje możliwości interwencji przy usunięciu ciąży. Pomijam już kwestie światopoglądu. To nie jest moja ocena. Ale powiem pani tak, że jesteśmy w pewnym klinczu formalnoprawnym” – słyszymy na tym nagraniu.</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#PoselKatarzynaKotula">„Co ma zrobić lekarz, jeżeli dziecko żyje? Czy ma podjąć decyzję o prowokacji? W którym momencie? To są dyskusje. Wie pani, nie chce mi się prowokować indukcji poronienia. Wtedy podlegamy pod paragrafy karne, że indukujemy poronienie” – mówi lekarz. Następnie wymiana zdań: „Indukowanie poronienia, czyli doprowadzenie do poronienia, jest obarczone karą. Nie wolno tego robić. Czyli aborcja jest karą” – tłumaczył medyk. „No, tak, ale jak nie zagraża życiu” – odpowiada kobieta. „Czytała pani ustawę antyaborcyjną?” – usłyszała w odpowiedzi. „Tak, ale są przesłanki do cesarskiego cięcia. Koledzy doszli do tego wniosku rano. I tyle”. Chciałabym bardzo i to jest jedno z moich kilku pytań, żeby przedstawiciele Ministerstwa Zdrowia do tego się odnieśli.</u> + <u xml:id="u-58.2" who="#PoselKatarzynaKotula">To nagranie bardzo mocno wpisuje się w klimat dzisiejszej dyskusji. Państwo starają się nam udowodnić, że prawo jest dobre i tylko lekarze się mylą. Tymczasem prawo sobie, a praktyka sobie. Jako posłanki Lewicy prowadzimy sieć ratunkową dla kobiet. Do nas też bardzo często dzwonią kobiety w ciąży. Panie przewodniczący, wszyscy mieli prawo głosu, a ja chcę to tylko powiedzieć. Mówię do pana jako praktyczka, jako osoba, która odbiera telefony od kobiet, które są w ciąży, które są przerażone, które dostają różne diagnozy. Po wyroku trybunału, po śmierci pani Izy, w grudniu, udało mi się moją interwencją uratować przynajmniej dwie kobiety, które były w bardzo podobnej sytuacji, jak pani Iza.</u> + <u xml:id="u-58.3" who="#PoselKatarzynaKotula">Jeden z panów mówił, że lekarze znają procedury, że szybko wdrażają antybiotyki, ale to naprawdę nie jest prawda. Proszę mi wierzyć, że jeszcze w grudniu interweniowałam w sytuacji, w której pacjentce nie była nawet mierzona temperatura, nie mówiąc o tym, że lekarze po prostu czekali. To była identyczna sytuacja. Ta pacjentka znała przypadek pani Izy. Wiedziała, o tym, że pani Iza umarła i była po prostu przerażona. Takich telefonów naprawdę odbieramy setki. Mówił pan o tym, podawał pan dane statystyczne mówiące o tym, że obecnie mamy 30 aborcji miesięcznie. Chciałabym pana zapytać, skąd są te dane statystyczne? Na jedno z zapytań Ministerstwo Zdrowia odpowiedziało, że takich danych jeszcze nie ma i że zostaną nam one udostępnione dopiero w lipcu 2022 r.</u> + <u xml:id="u-58.4" who="#PoselKatarzynaKotula">A pan, jako lekarz, bardzo dobrze wie, że są takie trudne przypadki, jak trisomie – trzynasta, osiemnasta, ale też dwudziesta pierwsza, gdzie są wady mnogie przy zespole Downa. To są po prostu wady letalne. Zostawiliście te kobiety na pastwę losu, bo wyrok Trybunału Konstytucyjnego po prostu zabronił ratować kobiety w takich sytuacjach. Dzwonią do mnie pacjentki, które muszą wyjechać za granicę. I wie pan, co? One są przerażone. Pytają mnie, czy będąc za granicą mogą użyć karty kredytowej. Będąc za granica po to, żeby usunąć ciążę, w której są wady mnogie. To jeden z ostatnich przypadków – cztery wady mnogie. Lekarz powiedział – proszę wyjechać za granicę. Ma pani pieniądze. To się dzieje. To jest po prostu rzeczywistość, a wy dzisiaj po prostu chcecie umyć ręce. Zakaz aborcji zabija kobiety. Taka jest prawda.</u> + <u xml:id="u-58.5" who="#PoselKatarzynaKotula">Ileż to było obietnic. Obietnica prezydenta, pokoje do wypłakania ministra Ziobry i wiele innych proponowanych zmian. A potem po prostu całkowicie umyliście ręce. To nie są propozycje, które byśmy poparli, żeby była jasność. Ale deklarowaliście chociaż chęć, minimalną chęć. Stwarzaliście pozory, że będziecie chcieli pomoc kobietom w tak dramatycznych sytuacjach. Panie doktorze, widział pan kiedyś, jak wygląda zespół Edwardsa albo zespół Patau? Wie pan, jak się czuje kobieta, która nosi w sobie płód obarczony taką ciężką wadą letalną? Ma pan świadomość, jak to się dzieje? Potem musi go urodzić i musi na to patrzeć.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pani poseł…</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PoselKatarzynaKotula">Dobrze. Ja tylko chcę, żeby pan…</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Proszę się tak do mnie nie zwracać. Ja akurat mam wiedzę na ten temat.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PoselKatarzynaKotula">Ja rozumiem. Panie przewodniczący, ale pan mówił o chorych dzieciach, a ja mówię o ciężkich wadach letalnych płodu, gdzie nierozwinięty jest mózg, gdzie jest cyklopia, gdzie jest jedno oko. Pan mówi o dzieciach chorych, a to nie są chore dzieci.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Ale, pani…</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PoselKatarzynaKotula">Panie przewodniczący, to ja już dokończę. Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Widzi pani, pani poseł, tak się składa…</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PoselKatarzynaKotula">Ja mówię jako praktyczka.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Proszę dać dokończyć, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Tak się składa, że myślę, że jednak na ten temat mam większą wiedzę niż pani.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PoselKatarzynaKotula">A ja myślę, że nie, bo 20 lat zajmuję się tematem aborcji i byłam przy wielu przypadkach. W wielu przypadkach służyłam pomocą. Widziałam, jak to wygląda.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Proszę nie przerywać.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">No, widzi pani. A ja jestem ponad 30 lat lekarzem. Trzydzieści parę lat jestem lekarzem.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PoselKatarzynaKotula">Dobrze. Bardzo proszę, żeby pan mi pozwolił…</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Mam w rodzinie profesora genetyki i mam wiedzę na ten temat.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PoselKatarzynaKotula">I wie pan, jak wygląda zespół Edwardsa i zespół Patau.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Oczywiście, że wiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PoselKatarzynaKotula">I wady mnogie przy zespole Downa. No, właśnie. Wracając…</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Oczywiście. Wiem, jakie są statystyki. Znam również te wszystkie wady letalne.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PoselKatarzynaKotula">Bardzo się cieszę, że pan zna.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dlatego się odnosiłem w swojej wypowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PoselKatarzynaKotula">Dobrze. Chciałabym dokończyć. Bardzo dziękuję. Chciałabym tylko dokończyć.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Jeszcze raz proszę o dyscyplinę.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PoselKatarzynaKotula">Prawo swoje, a praktyka swoje. To, co się dzieje dzisiaj w polskich szpitalach nie dzieje się w próżni. To znaczy, ten stan prawny spowodował, że lekarze po prostu mają związane ręce. Ale praktyka w sieci ratunkowej, którą prowadzimy dla kobiet pokazuje, że lekarze po prostu czekają. Czekają do ostatniego momentu. Boją się odpowiedzialności. Być może po części ich rozumiem, a po części nie i mogę mieć do nich pretensje. Ale to wy zgotowaliście piekło lekarzom, ale przede wszystkim zgotowaliście piekło kobietom. Igracie z losem kobiet. Orzełek czy reszka. Życie czy śmierć. Kobiety w ciąży boją się dzisiaj o swoje zdrowie i życie. Kiedy idą do szpitala, nie są pewne, czy z niego wyjdą. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję. Kolejną osobą będzie pan poseł Korwin-Mikke, przedstawiciel Konfederacji, której posłowie do tej pory nie zabierali głosu. Wszystkich państwa raz jeszcze proszę o dyscyplinę czasową.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PoselJanuszKorwinMikke">Ja chyba… Jestem słyszalny?</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Tak, słychać pana.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PoselJanuszKorwinMikke">Dziękuję bardzo. Przede wszystkim, jako przedstawiciel partii, która chce mieć powrót do cywilizacji rzymskiej, zwracam uwagę, że naruszona jest zasada nemo iudex in causa sua, a mianowicie kobiety wypowiadają się w sprawie kobiet, co jest sprzeczne z tą podstawową zasadą. Ale odeszliśmy od prawa rzymskiego bardzo daleko. Chcę zwrócić uwagę na pewną wadę logiczną. Co najmniej dwie koleżanki posłanki mówiły, że kobieta nosiła w sobie przez tydzień martwy…</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Mam jedną gorącą prośbę do pana posła i do wszystkich państwa. Nie odnośmy się do siebie nawzajem. Niech każdy wypowiada się w swoim imieniu, zgodnie ze swoimi poglądami, nie odnosząc się i nie wchodząc w polemiki. Bardzo bym prosił.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#PoselJanuszKorwinMikke">Ale proszę, żeby łaskawie mi nie przerywać. Jeżeli powiedziały, że od tygodnia nosiła martwy płód, to znaczy, że od tygodnia było wiadomo, że płód jest martwy. W takim razie żadna ustawa nie zabroniła usunięcia go. Prawda? Odrobina logiki tutaj jest potrzebna. Jeżeli był martwy, to można go było usunąć. Ale, jeżeli nie było wiadomo, że jest martwy, to wiadomo. To znaczy, że nie był martwy. Konkludując, uważam, że o tym, czy płód żyje czy nie, powinien decydować lekarz, bo tylko on jest w stanie to ocenić. A taka w ogóle, szczerze mówiąc, jak słucham tych wszystkich dyskusji, nasuwa się chęć, żeby w ogóle zakazać badań prenatalnych. Gdyby ich nie było, kobiety byłyby normalnie w ciąży. Nie wiedziałyby, że coś jest nie w porządku. Nie denerwowałyby się, jeżeli coś byłoby nie w porządku. Urodziłyby. Jak by przeżyło, to by przeżyło. Jak by nie przeżyło, to znaczy, że było letalne i nie przeżyło. To znaczy, tak naprawdę przyczyną tych wszystkich dyskusji jest to, że istnieją badania prenatalne. Dziękuję za uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję. Kolejną osobą, która zgłosiła się do zabrania głosu, bo nie ma tu kolejnych zgłoszeń ze strony Prawa i Sprawiedliwości, jest pani poseł Barbara Nowacka. Proszę uprzejmie. Tak? Przepraszam. To w takim razie w kolejnej rundzie, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#PoselBarbaraNowacka">Ale, proszę bardzo, pani poseł. Proszę uprzejmie. Naprawdę.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze. W kolejnej rundzie będzie pani poseł, a teraz Platforma Obywatelska. Koalicja Obywatelska, przepraszam.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#PoselBarbaraNowacka">Jestem szczerze zasmucona tym, że prawodawca w Polsce, jakim jest Sejm i autorzy wniosku do pseudo trybunału nie widzą związku pomiędzy działaniem, a efektami prawnymi. Na tym polega tworzenie prawa, że to prawo realnie wpływa potem na życie ludzi. W tym przypadku na dramatycznej śmierci kobiet. Mogą państwo zamykać oczy i krzyczeć jak najgłośniej, że tak się nie dzieje, ale w Polsce kobiety boją się zachodzić w ciążę. Boją się o to, czy otrzymają pomoc. Coraz częściej docierają do nas sygnały, że nie otrzymują takiej pomocy, jaką otrzymać powinny. Oczywiście, zaraz będzie uwaga, że to źli lekarze. To chciałabym zapytać przedstawicieli Ministerstwa Zdrowia, kiedy ostatnio wykonali państwo szkolenia uczące lekarzy ginekologów, jak dokonywać aborcji selektywnej? Ilu lekarzy w Polsce jest w stanie dokonać zabiegu aborcji selektywnej? W jaki sposób ministerstwo informuje o takich możliwościach? To też jest wasze zadanie.</u> + <u xml:id="u-92.1" who="#PoselBarbaraNowacka">Chciałabym również zapytać, czy prowadzone są szkolenia i konsultacje uczące lekarzy obecnie, w zmienionych warunkach prawnych, jak bezpiecznie pomagać kobietom w sytuacjach absolutnie dramatycznych. Pan poseł Latos podał dane wskazujące, jak wiele aborcji dokonywanych jest teraz ze względu na ratowanie życia i zdrowia kobiety, których wcześniej nie było. O czym to świadczy? To świadczy tylko o tym, że lekarze szukają wyjścia z sytuacji, w której prawo nakłada na nich kaganiec. Czy to jest dobre tworzenie prawa, szanowne panie i panowie, posłowie i posłanki z PiS, że trzeba kombinować, naginać, szukać drogi wyjścia, a nie po prostu powiedzieć, że aborcja powinna być bezpieczna i legalna i odbywać się wtedy, kiedy taka decyzja zapada u kobiety?</u> + <u xml:id="u-92.2" who="#PoselBarbaraNowacka">Drugą rzeczą, której nie chcecie zauważyć – o czym świadczą liczne dane – jest to, że wzrasta liczba aborcji wykonanych w podziemiu aborcyjnym. Jest turystyka aborcyjna. To nie są dobre zjawiska. Jeżeli chcą państwo z tym realnie walczyć, to wszystko jest mówione od lat. Edukacja seksualna, bezpieczna antykoncepcja również dostępna i bezpłatna, szkolenia dla lekarzy, szkolenia dla kobiet, dla rodzin spodziewających się dzieci, a nie głosy… Już nie będę się odnosiła do żenujących głosów o tym, że to badania prenatalne powodują śmierć kobiet i powodują aborcję. Ale realne działania państwa. Państwo, w którym kobiety – słyszeliśmy ten głos również od naszej koleżanki z ław poselskich, która niedawno urodziła dziecko – boją się zachodzić w ciążę, to nie jest państwo dobre i bezpieczne. To tak walczymy o zwiększenie dzietności?</u> + <u xml:id="u-92.3" who="#PoselBarbaraNowacka">Tragiczna historia pani Izabeli z Pszczyny, to historia, którą – oczywiście – można podciągnąć znowu pod zaniechania lekarzy, zaniechania ze strony szpitala. Tylko, szanowni państwo, takie rzeczy nie dzieją się w świecie, w którym aborcja jest bezpieczna i legalna, w którym edukacja seksualna jest prowadzona na dobrym poziomie, a lekarze nie są zastraszani pismami z Ordo Iuris i innych organizacji. Kolejne moje pytanie do przedstawicieli Ministerstwa Zdrowia. W jaki sposób przeciwdziałają państwo tego typu pismom, jak to, wysłane właśnie przez Ordo Iuris, które mówiło, jak interpretować prawo? Czy mają państwo własną wykładnię interpretowania prawa? Czy szkolą państwo w tym lekarzy, żeby zapewnić bezpieczeństwo kobietom w nieludzkich warunkach prawnych? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję. Teraz pani poseł Anna Maria Żukowska. Bardzo proszę. Nie ma pani poseł? Czy jest pani poseł?</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#PoselAnnaMariaZukowska">Jestem.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#PoselAnnaMariaZukowska">Rozważamy sytuację tragiczną, sytuację zgonu pani Agnieszki. To kolejna sytuacja, która była wynikiem tej haniebnej ustawy. Sytuację zgonu osoby, pani Izy z Pszczyny, którego można było uniknąć, gdyby nie zapadło takie orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, tzw. Trybunału Konstytucyjnego. Gdyby ono nie zapadło – przypomnijmy – również na wniosek posłów i posłanek z Prawa i Sprawiedliwości. Mam pytanie. Czy państwo z Prawa i Sprawiedliwości będą podejmować kolejne kroki, żeby ograniczyć prawo kobiet do przerywania ciąży? Czy będą one np. dotyczyły ciąż pochodzących z przestępstwa? To nie jest prawda, że przepis mówi wyłącznie o przestępstwie zgwałcenia. Są też inne typy przestępstw. To jest m.in. przestępstwo kazirodztwa czy obcowania z osobą poniżej piętnastego roku życia. Czy małe dziewczynki w Polsce, te, które nie skończyły 15 lat i zaszły w ciążę, nie będą miały w Polsce możliwości przerwania ciąży? Uważają państwo zgodnie z tym, co orzekł tzw. trybunał w tzw. orzeczeniu, że dobro płodu przeważa nad dobrem osoby będącej w ciąży i dotyczy to – tak państwo stwierdzili – płodów, które są ciężko i nieodwracalnie uszkodzone. A co, chcąc być konsekwentnym, w przypadku płodów, które może nie są ciężko i nieodwracalnie uszkodzone, ale rozwijają się w ciele dwunastolatki czy czternastolatki? Takie mam pytanie. Dziękuję. Bardzo proszę, żeby państwo z Prawa i Sprawiedliwości się do tego ustosunkowali.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję za przestrzeganie dyscypliny czasowej. Pana posła Korwina-Mikke proszę o wyłączenie mikrofonu. Teraz kolejna runda pytań. Pani poseł Milczanowska. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, rzeczywiście większość wypowiedzi brzmi, jak takie manifesty polityczne. Ale trzymajmy się tego, co tutaj usłyszeliśmy. Były głosy naukowców, profesorów i był głos prokuratury. Oczywiście, na tym etapie prokuratura niewiele może powiedzieć. Szanowni państwo, co do prawa w Polsce, cały czas mówili państwo, że jest całkowity zakaz aborcji. Przypominam, że cały czas w polskim prawie obowiązują dwie przesłanki, że w wyniku zagrożenia życia i zdrowia kobiety można dokonać aborcji. To prawo niezmiennie nakazuje ratować matkę. Nawet, jeżeli życie dziecka jest zagrożone mamy ratować matkę. To się w ogóle nie zmieniło. Wyrok Trybunału Konstytucyjnego nic nie zmienił.</u> + <u xml:id="u-98.1" who="#PoselAnnaMilczanowska">W obliczu tych tragedii, które dotknęły kobiety, o których dzisiaj mówimy – i pani w Pszczynie i kobiety w Częstochowie, o której dzisiaj usłyszeliśmy – wiemy, że są pewne zaniechania, są błędy lekarskie. Trudno zganiać to na Ministerstwo Zdrowia. Czy to ono ma kontrolować, kiedy ma być podany termometr, proszę państwa? Kiedy ma być podany antybiotyk? Kiedy ma być podjęta decyzja, że rzeczywiście trzeba tę ciążę abortować? Czy Ministerstwo Zdrowia ma tego pilnować? To są standardy. Podstawowe standardy medyczne, których nadinterpretacja może być dla ułatwienia i przerzucenia odpowiedzialności na posłów wnioskodawców. Tak. Ja byłam jednym z posłów wnioskodawców, którzy podpisali się pod wnioskiem do Trybunału Konstytucyjnego. Proszę państwa, również zganianie tego na postanowienie Trybunału Konstytucyjnego nie jest uczciwe z państwa strony. Bardzo mi przykro. Mam prawo to mówić.</u> + <u xml:id="u-98.2" who="#PoselAnnaMilczanowska">Jestem też matką. Doskonale wiedzą państwo o tym, że jestem matką dziecka obarczonego wadą genetyczną. Dziecka z zespołem Downa, które jest bardzo kochane i kocha wszystkich, więc dajcie też żyć takim dzieciom. Proszę państwa, straszą państwo kobiety. Dzisiaj było bardzo dużo takich wypowiedzi. Nie mogę się z tym zgodzić. Straszycie kobiety ochroną zdrowia, a mówicie o jakichś telefonach, o działaniu fundacji o niepewnej etiologii. Wy straszycie ochroną zdrowia kobiety. Mówicie wręcz – ja jestem tym przerażona – że kobiety boją się zachodzić w ciążę, że boją się rodzić dzieci. Proszę państwa, ja znam zupełnie inne sytuacje. Takie, że kobiety zachodzą w ciąże, że korzystają z pomocy ochrony zdrowia i jest wszystko dobrze. Mało tego. Kobiety chcą zachodzić w ciążę. I proszę, nie odwracajcie… Bo teraz wprowadzacie to wszystko w taki jeden kanał, że byłoby najlepiej, jakby dzieci się nie rodziły. Najlepiej, jakby kobiety nie zachodziły w ciąże. Najlepiej, rzeczywiście…</u> + <u xml:id="u-98.3" who="#PoselAnnaMilczanowska">Bardzo się cieszę, bo widziałam pani dzieci i gratuluję z całego serca. Wszystkiego dobrego życzę. Nie wpadajmy w jakieś skrajności zupełnie nieuczciwe. Nie róbcie tego, nie budujcie na tym polityki, na tragediach tych kobiet. Bardzo was proszę. Nie obwiniajcie Trybunału Konstytucyjnego o to postanowienie, bo przesłanka cały czas funkcjonuje w prawie polskim. Jeżeli ciąża zagraża życiu i zdrowiu – zdrowiu kobiety…</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Po pierwsze, bardzo proszę o dyscyplinę czasową.</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">…ciąża może być usunięta. Dziękuję serdecznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">A po drugie, bardzo wszystkich państwa proszę, naprawdę, wygłaszają państwo różne ostre, także polityczne sądy. Nikt nie przeszkadza. Nikt nie reaguje, więc proszę bardzo, szanujmy się nawzajem. Każdy ma prawo się wypowiedzieć. Teraz, bardzo proszę, kolejną osobą jest pani poseł Lubnauer. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Kiedy mniej więcej rok temu, najpierw zapadł wyrok, a potem, kilka miesięcy temu, protestowałyśmy po informacji o śmierci Izy z Pszczyny, krzyczałyśmy „Już ani jedna więcej”. Już dzisiaj wiemy, że to zaklęcie nie zadziałało. Mamy do czynienia z panią Agnieszką z Częstochowy, czyli z kolejną ofiarą złego prawa. Tak. Można mówić o błędach lekarzy. Zapewne w tym przypadku również – szczególnie po fakcie – wiemy, że mogły być błędy lekarzy, bo pani Iza nie żyje. Tylko pamiętajmy o jednej rzeczy. Bardzo często lekarz nie ma pewności, jak to się skończy. Z drugiej strony strasznie boi się odpowiedzialności, bo zmieniło się prawo. Odkąd zmieniło się prawo, każda ciąża z wadą letalną jest trochę, jak gra w ruletkę o życie kobiety. Dlatego, że kiedyś, jeżeli wiadomo było, że jest wada letalna, że jest taka wada, że ta ciąża w ogóle nie będzie mogła być donoszona, bo płód obumrze w trakcie, kobieta mogła dokonać aborcji.</u> + <u xml:id="u-102.1" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Dzięki temu nie było ryzyka, że będzie nosić po prostu po śmierci płód, a po śmierci płodu nie będzie zagrożona sepsą. Teraz tego nie mamy. Nie można obiecać żadnej kobiecie, że takiej sytuacji nie będzie. Lekarz może jej powiedzieć, że płód ma wadę letalną. Ona może być przerażona. Mówimy o Agnieszce T., ale też o kobiecie z Białegostoku, która popadła w ciężką depresję grożącą śmiercią z tego powodu, że wiedziała, że musi donosić dziecko z wadą letalną. Pamiętajmy o jeszcze jednej rzeczy. Mówicie, że robicie absolutnie wszystko, żeby lekarze wiedzieli i mieli pewność, że życie matki jest najważniejsze i że ta ustawa nie ma blokować działań szpitali w sytuacji, w której mówimy o zagrożeniu życia i zdrowia. Ale 1 grudnia 2021 r. np. do Szpitala Bielańskiego przyszło pismo, które jednoznacznie mówiło, że ma być dokonana kontrola dotycząca prawidłowości postępowania i stosowania obowiązujących procedur medycznych na oddziale w związku z zasadą przestrzegania prawa wynikającą dokładnie z wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Co to oznacza? To oznacza dla szpitala, w którym jeszcze jest możliwość w sytuacji zagrożenia życia, jak również w sytuacji zagrożenia płodu, zagrożenia zdrowia psychicznego kobiety dokonania np. aborcji w sytuacji wady letalnej, że jest to taki sygnał, pod tytułem – nie wychylajcie się. Dla lekarzy w całej Polsce to jest sygnał, że mogą być ścigani i kontrolowani, jeżeli dojdą do wniosku, że przekroczyliście zasady, które wynikają z wyroku Trybunału Konstytucyjnego. W związku z tym każda kobieta, która jest w tej chwili w ciąży, czuje się dużo bardziej zagrożona. Możecie nawet twierdzić, że jeżeli nie będzie błędu lekarza, ona będzie bezpieczna, ale to jej samopoczucie wpływa zarówno na nią, jak i na jej ciążę.</u> + <u xml:id="u-102.2" who="#PoselKatarzynaLubnauer">O tym, że tak jest, najlepiej świadczą SMS-y, które wysyłała pani Iza z Pszczyny. Pisała jednoznacznie, że utożsamia swoją sytuację ze stanem prawnym, który obowiązuje.</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pani poseł, bardzo prosiłbym o dyscyplinę.</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Tak, kończę. Że ma lęki wynikające z faktu, że ustawa weszła i że w związku z tym nikt nic nie robi. Podobnie było z panią Agnieszką T. Okazuje się, że czekano na obumarcie drugiego płodu. Podobnie było w sytuacji… Padło tu pytanie, co w sytuacji, kiedy mamy aborcję, musimy dokonać częściowej aborcji, kiedy np. jeden płód jest z wadą letalną, a drugi ma szansę na przeżycie. W tej sprawie jest odpowiedź Ministerstwa Zdrowia, bodajże na interpelację pana senatora Brejzy. Odpowiedź jest jednoznaczna. Odpowiedź jest taka, że nie ma takiej możliwości. W związku z tym nie mówmy, że tamto prawo, że zmiana prawa wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego nie zmieniła sytuacji kobiet. Zmieniła. Zmieniła dramatycznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pani poseł, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Powoduje, że w tej chwili każda ciąża z wadą letalną stała się ruletką, w której stawką jest życie kobiety.</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję. Chciałem państwa poinformować, że mniej więcej 1/3 osób zapisanych do głosu zabrała głos. Jeszcze mniej więcej 2/3 jest zapisanych. Kolejną osobą, która jest zgłoszona… Według kolejności, którą przedstawił mi klub, jest to pan poseł Szczerba. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#PoselMichalSzczerba">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, przed chwilą pani posłanka z Prawa i Sprawiedliwości mówiła coś o manifestach politycznych.</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Przepraszam, rzeczywiście. Przepraszam, faktycznie. Panie pośle, najmocniej przepraszam, bo udzieliłem głos osobie z tego samego klubu. Za chwileczkę udzielę panu głos, a teraz pani poseł Monika Falej. Przepraszam najmocniej. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#PoselMonikaFalej">Dziękuję, panie przewodniczący. Może zacznę od takiego cytatu, który dostałam dziś do wiadomości. Cytuję: „W 1996 r. trafiłam na oddział patologii ciąży w 26. tygodniu, z odpłynięciem wód płodowych i pękniętym pęcherzem. Od razu zostałam poinformowana. Ratujemy ciążę, ale jeśli będzie pani cokolwiek zagrażać, to ratujemy panią. Wywołamy poród. Udało mi się wyleżeć do 34 tygodnia. Urodziłam córkę. Nie mieści mi się w głowie, że ćwierć wieku później kobiety umierają od sepsy, bo lekarze mają katolskich wariatów za plecami”. Koniec cytatu.</u> + <u xml:id="u-110.1" who="#PoselMonikaFalej">Szanowni państwo, dziś dopytujemy o panią Izabelę z Pszczyny. Ale dopytujemy również o Anię ze Świdnicy i o panią Agnieszkę z Częstochowy, bo to są kobiety, które umarły z tego powodu, że lekarze mają katolskich wariatów za plecami. Dziś, jutro i każdego dnia dopytujemy się o wszystkie te, o których nie wiemy, że zmarły w wyniku obowiązywania haniebnego wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Dzisiaj z wypowiedzi rzecznika praw pacjenta wybrzmiało jasno, że działania były prowadzone niezgodnie ze standardami. W takim razie dziś dopytuję o przestrzeganie tych standardów. O przestrzeganie praw pacjentek w obszarze świadczeń medycznych, informacji, dokumentacji i godności, bo padło, że akurat te zasady zostały naruszone.</u> + <u xml:id="u-110.2" who="#PoselMonikaFalej">Mam pytanie do wszystkich. I do przedstawicieli ministerstwa, i do przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości. Kiedy te zasady zaczną działać? Czy państwo jako przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości również badają te sprawy? Może powinna się tym zająć Najwyższa Izba Kontroli, żeby móc stwierdzić, z jakiego powodu te zasady i te standardy nie działają. To jest dla mnie sytuacja tragiczna i okrutne prawo, które tak naprawdę zbiera tragiczne żniwo. Kobiety są narażone na tortury, które – niestety – sankcjonuje państwo PiS. Zakaz aborcji zabija kobiety i nie ma co umywać rąk od odpowiedzialności przez posłów PiS, polski rząd czy fundamentalistyczne organizacje, które jasno mówią, jakie mają cele. Na pewno ich celem nie jest ochrona życia i zdrowia kobiet.</u> + <u xml:id="u-110.3" who="#PoselMonikaFalej">W obecnej sytuacji mamy klincz formalnoprawny. Dzięki prawu wymyślonemu przez fundamentalistów służba ochrony zdrowia nie chroni ani zdrowia, ani życia kobiet w ciąży w sytuacji, kiedy płód ma wadę letalną. Wręcz przeciwnie, jest ogromny strach przed służbą ochrony zdrowia, jak i samej służby ochrony zdrowia przed nią samą. Czyli boją się pacjentki i lekarze boją się podejmować jakiekolwiek działania. To jest właśnie wynik haniebnego wyroku Trybunału Konstytucyjne. Są jasne informacje chociażby z nagrań i z tego, co zostało tu przedstawione, że jest skutek i jest przyczyna. Oczekuję…</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pani poseł, bardzo proszę o…</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#PoselMonikaFalej">…zmiany tego prawa. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Pan poseł Szczerba raz jeszcze. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#PoselMichalSzczerba">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jedna z posłanek Prawa i Sprawiedliwości, która już opuściła salę, zarzuca posłankom i posłom opozycji manifesty polityczne. Chciałbym tylko powiedzieć, że był tylko jeden manifest polityczny, który stał się absolutną praprzyczyną dramatu polskich kobiet. To była wypowiedź: „Będziemy dążyli nawet, aby przypadki ciąż trudnych, gdy dziecko jest skazane na śmierć, zdeformowane, kończyły się porodem, by dziecko mogło być ochrzczone, pochowane, miało imię”. To była wypowiedź Jarosława Kaczyńskiego z 2016 r. Ale, szanowni państwo, jestem tutaj przedstawicielem Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Panie przewodniczący, chciałbym zwrócić uwagę na jedną okoliczność. Jako wnioskodawcy i wnioskodawczynie zaprosiliśmy tutaj ministra sprawiedliwości, prokuratora generalnego.</u> + <u xml:id="u-114.1" who="#PoselMichalSzczerba">Szanowni państwo, minister sprawiedliwości ma pięciu zastępców. Jako prokurator generalny ma ośmiu zastępców. Jak to jest, że na posiedzenie dwóch komisji sejmowych rozpatrujących tak ważny temat nie stawia się nikt? Ani minister, ani żaden z pięciu zastępców, ani prokurator generalny, ani żaden z jego ośmiu zastępców. To jest po prostu karygodne. Są dwie panie, które nam się nie przedstawiły. Ja je przedstawię. To jest pani Ewa Szatkowska, dyrektor Departamentu Postępowania Przygotowawczego…</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Bardzo proszę, panie pośle. Niech się panie same przedstawiają.</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Niech pan nie przerywa, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#PoselMichalSzczerba">…i pani Anna Jaskuła, prokurator. Dobrze, że panie są. Ale będzie pytanie do pań jako przedstawicielek tych wszystkich osób, które wymieniłem. Jak to jest możliwe, że konkluzją materiału, który podpisał zastępca prokuratora generalnego jest to, że dotychczas zgromadzony materiał dowodowy nie daje podstaw do ustalenia związku między śmiercią pacjentki Szpitala Powiatowego w Pszczynie, a treścią orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z dnia 22 października 2021 r.? Na jakiej podstawie zastępca prokuratora generalnego taki wniosek i taką konkluzję do nas dzisiaj kieruje? To jest konkretne pytanie i będę żądał konkretnej odpowiedzi.</u> + <u xml:id="u-117.1" who="#PoselMichalSzczerba">Druga sprawa. Druga sprawa dotyczy – oczywiście – tego wszystkiego. Panie posłanki mają w tym zakresie znacznie większą wiedzę i doświadczenie. Efekt mrożący. Nikt na tej sali, kto ma zdrowe podejście i rozsądnie myśli, nie może tego nie dostrzec. Jest efekt mrożący wobec polskich kobiet, ale również efekt mrożący wobec polskich medyków, wobec lekarzy. To znaczy, unikanie sytuacji, które mogą spowodować to, że będzie odpowiedzialność karna za zaniechania.</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Panie pośle, prosiłbym do pointy.</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#PoselMichalSzczerba">Tak. Będę przechodził do pointy, ponieważ uważam, że w tej sprawie są również matki i ojcowie tego dramatu polskich kobiet. Chciałbym bardzo wyraźnie na koniec to powiedzieć, panie przewodniczący. 106 posłów i posłanek Prawa i Sprawiedliwości oraz cały klub Konfederacji. To oni złożyli ten haniebny wniosek do trybunału. Do pseudo trybunału. O tym zawsze będziemy mówić. W składzie tego pseudo trybunału jest 3 dublerów oraz była posłanka z naszej Komisji, z Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, pani Pawłowicz, która wcześniej podpisała tożsamy wniosek do trybunału, czyli absolutnie powinna się ze sprawy wyłączyć.</u> + <u xml:id="u-119.1" who="#PoselMichalSzczerba">I ostatnia sprawa. Nie chciałem zabierać głosu w sprawach medycznych. Ale, jakie działania podjęło Ministerstwo Zdrowia, panie ministrze, żeby – jak o to apelował rzecznik praw obywatelskich, pan prof. Marcin Wiącek – dać również powszechnie obowiązujące standardy medyczne, których przestrzegałyby podmioty medyczne i personel leczniczy w nowej sytuacji prawnej, z którą absolutnie się nie godzimy? Nie może być tak, że uciekamy od odpowiedzialności. Że rząd ucieka od odpowiedzialności. NFZ ucieka od odpowiedzialności. Konsultant krajowy ucieka od odpowiedzialności, ale wchodzą ordo sekty, które narzucają punkt widzenia placówkom medycznym. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję. Naprawdę wszystkich państwa proszę, już nie wiem, który raz, proszę o dyscyplinę czasową. Żebyśmy dwukrotnie czy trzykrotnie nie przekraczali czasu. Kolejna osoba zapisana do głosu, to pani poseł Magdalena Biejat. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#PoselMagdalenaBiejat">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, muszę powiedzieć, że dość wstrząsające były dla mnie wystąpienia przedstawiciela ministerstwa, ale przede wszystkim panów profesorów i rzecznika praw pacjenta, którzy przekonywali nas tutaj, że to są zupełnie odizolowane przypadki, które nie mają nic wspólnego z otoczeniem prawnym, w którym wszyscy funkcjonujemy. Rzecznik praw pacjenta, pan Chmielowiec, mówił o błędach w dokumentacji medycznej, o braku dostępu do informacji pacjentki i jej rodziny, o naruszeniu godności pacjentki, o błędach lekarskich. Szanowni państwo, tak się jakoś składa, że takie sytuacje zdarzają się nagminnie. Zdarzają się zdecydowanie częściej niż w innych przypadkach właśnie w tych przypadkach, gdy chodzi o prawa reprodukcyjne kobiet, kiedy chodzi o prawo do zdrowia i życia kobiet ciężarnych.</u> + <u xml:id="u-121.1" who="#PoselMagdalenaBiejat">Nie sądzę, żeby to był przypadek. Nie sądzę, żeby to była kwestia wypadków przy pracy. Jakoś tak się składa, że od kiedy mamy do czynienia z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego, od kiedy zakazano aborcji z przyczyn wad płodu, lekarze boją się przerwać ciążę ze względu na zagrożenie dla zdrowia i życia kobiety wtedy, kiedy jednocześnie występują wady płodu. Tak po prostu jest, ponieważ się boją. Mamy dzisiaj takie sytuacje, w których kobiety trafiają do szpitala zagrożone. Zagrożone jest ich życie, często zagrożone jest ich zdrowie. Mamy sytuacje kuriozalne, kiedy w dzisiejszym klimacie – w dzisiejszym klimacie prawnym i dzisiejszym klimacie zastraszania lekarzy i pacjentek – lekarze czekają nie wiadomo na co nawet w przypadku ciąż pozamacicznych, kiedy wiadomo, że żadne dziecko się z takiej ciąży nie urodzi. Kobiety tracą narządy rodne z powodu zakażeń, bo lekarze czekają nie wiadomo na co, bo boją się wykonać zabieg zgodny z prawem.</u> + <u xml:id="u-121.2" who="#PoselMagdalenaBiejat">Szczerze mówiąc, nie mam złudzeń do stanowiska pana ministra Miłkowskiego, ale mam pytanie do pana profesora Czajkowskiego, jako reprezentanta lekarzy. Żałuję, że pan profesor Wielgoś już poszedł. Czy poprą państwo ustawę ratunkową, która zdejmie karę więzienia dla lekarzy i osób pomagających kobietom, żebyśmy mogli przestać wreszcie rozmawiać o lekarzach i mogli zacząć rozmawiać o bezpieczeństwie kobiet? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę. Teraz kolejne zgłoszenie. Pan poseł Joński. Bardzo proszę. I proszę o dyscyplinę czasową.</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#PoselDariuszJonski">Tak, tak, panie przewodniczący. Znam te dyscypliny czasowe na każdym posiedzeniu Komisji. Dobrze. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, gdyby tak się wczytać w tę kontrolę Narodowego Funduszu Zdrowia, to dużo jest o negatywnie ocenionej dokumentacji medycznej pacjentki. Brak adnotacji o trybie przyjęcia itd. Natomiast przy tej kontroli nie mamy żadnej informacji dotyczącej motywów lekarzy, którzy nie zdecydowali się na aborcję. Pani Izy – niestety – już nie zapytamy. Żegnały ją tłumy, które jednoznacznie oceniły, że śmierć była jednak wynikiem zaostrzenia prawa aborcyjnego. Zachowały się te SMS-y. Wydaje mi się, że SMS pisany przez córkę do matki – „Na razie, dzięki ustawie aborcyjnej, muszę leżeć” – jednoznacznie wskazuje, że był tu wpływ, i to bardzo mocny, wyroku Trybunału Konstytucyjnego.</u> + <u xml:id="u-123.1" who="#PoselDariuszJonski">Przed momentem posłanka PiS, chyba jako jedna z nielicznych, bo generalnie posłów PiS dzisiaj nie ma… Tych, którzy zbierali podpisy pod zakazem aborcji nie ma. Nie udzielają się. Udają, że tematu nie ma. Już tak ochoczo go nie komentują. Przed momentem pani poseł powiedziała, że wyrok Trybunału Konstytucyjnego w ogóle nic nie zmienił. Generalnie nic nie zmienił. To znaczy, setki tysięcy ludzi wyszły na ulice w Polsce. Eksperci i lekarze bili na alarm mówiąc, że ten wyrok Trybunału Konstytucyjnego jest jednoczenie wyrokiem śmierci dla kobiet noszących wadliwy lub uszkodzony płód, a posłowie PiS mówią, że ten wyrok w ogóle nic nie zmienił. Muszę powiedzieć, że z tego absolutnie, wprost wynika, że nie można wykluczyć, że gdyby nie ten wyrok Trybunału Konstytucyjnego, którego konsekwencją jest bezwzględny zakaz aborcji, lekarze na czas podjęliby się aborcji.</u> + <u xml:id="u-123.2" who="#PoselDariuszJonski">Zaostrzenie prawa aborcyjnego jest faktem. Wszyscy o tym wiedzą. Nie można zakłamywać rzeczywistości. W moim przekonaniu ci, którzy uchwalili to prawo, którzy podejmowali tę decyzję w trybunale mają na sumieniu śmierć tej kobiety i każdej następnej. Jeśli prawdą jest, że u płodu już wcześniej stwierdzono wady wrodzone, to w normalnym kraju ta pani miałaby możliwość przerwania ciąży na wczesnym etapie. To jest oczywiste. Nie musiałaby jej nosić do 22. tygodnia. Swoją drogą zbieraliśmy podpisy pod liberalizacją prawa aborcyjnego, z dostępną antykoncepcją i edukacją seksualną. Pamiętam, że kiedy pierwszy raz zbieraliśmy podpisy, a było nas kilkanaście osób, ćwierć miliona podpisów zostało zebrane w regulaminowym czasie. A przecież wiemy doskonale, że to nie jest proste.</u> + <u xml:id="u-123.3" who="#PoselDariuszJonski">Bardzo dużo kobiet się zaangażowało i oczekuje od parlamentu jasnej, zdecydowanej regulacji w tej sprawie i liberalizacji prawa aborcyjnego. Państwo udają, że tematu nie ma i zganiają wszystko na lekarzy. Ale ten motyw, dlaczego lekarze czekali, dlaczego w ogóle zwlekali z usunięciem martwego płodu, jest zasadny. Żadna kontrola Narodowego Funduszu Zdrowia i żadna kara tego nie wyjaśniła. Chcę powiedzieć, że kobiety w Polsce mają coraz trudniej. Dlatego, że politycy – niestety – partii rządzącej, PiS, w jakiś sposób chcą odpowiadać za ich życie. Życie kobiet w Polsce jest w rękach polityków PiS.</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Panie pośle, bardzo proszę do pointy.</u> + </div> + <div xml:id="div-125"> + <u xml:id="u-125.0" who="#PoselDariuszJonski">Ja wiem. Już ostatnie zdanie. Chcę powiedzieć, że musi z tego wybrzmieć, że są nie tylko parlamentarzystki, ale także parlamentarzyści, którzy zmienią to prawo. Przyjdzie taki czas – i myślę, że już wkrótce – że to prawo zostanie zliberalizowane. W innym przypadku w każdej takiej sprawie będziemy się spotykać. Państwo będą mówili, że to wina lekarzy, a wszyscy będą wiedzieli, że to wina prawa, które państwo przyjęli w tym parlamencie. To się nie miało prawa zdarzyć, a się zdarzyło i państwo doskonale o tym wiedzą. Nieobecność parlamentarzystów PiS podczas tej dyskusji najlepiej świadczy o tym, że chcą państwo to przemilczeć. Tego nie da się przemilczeć, bo to jest życie ludzkie. To jest nasz obowiązek, żeby zliberalizować prawo aborcyjne. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-126"> + <u xml:id="u-126.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu panią poseł Marcelinę Zawiszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-127"> + <u xml:id="u-127.0" who="#PoselMarcelinaZawisza">Dziękuję, panie przewodniczący. Przytoczę dwie wypowiedzi. Pierwsza, to wypowiedź pani Izabeli z Pszczyny. „Na razie, dzięki ustawie aborcyjnej, muszę leżeć i nic nie mogą zrobić. Zaczekają aż umrze lub coś się zacznie. A, jeśli nie, to ekstra. Mogę spodziewać się sepsy”. Oświadczenie rodziny pani Agnieszki z Częstochowy: „23 grudnia 2021 r. zmarł jej pierwszy z bliźniaków. Niestety, nie pozwolono na usunięcie martwego płodu, ponieważ prawo w Polsce tego surowo zabrania. Czekano, aż funkcje życiowe drugiego z bliźniaków samoistnie ustaną. Agnieszka nosiła w swoim łonie martwe dziecko przez kolejnych 7 dni. Śmierć drugiego z bliźniaków nastąpiła dopiero 29 grudnia 2021 r. Następnym karygodnym faktem jest, że ręcznego wydobycia płodów dokonano po następnych 2 dniach, a mianowicie 31 grudnia 2021 r. Przez ten cały czas zostawiono w niej rozkładające się ciała nienarodzonych synków. Nie zapomniano jednak w porę poinformować księdza, żeby przyszedł na oddział i odprawił pogrzeb dla dzieci”.</u> + <u xml:id="u-127.1" who="#PoselMarcelinaZawisza">To jest komentarz do słów, które tutaj usłyszeliśmy, że to, co się dzieje, nie ma nic wspólnego z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego. „Na razie, dzięki ustawie aborcyjnej, muszę leżeć i nic nie mogę zrobić”. „Agnieszka nosiła w swoim łonie martwe dziecko, ponieważ nasze prawo surowo zabrania usunięcia martwego płodu”. To są wypowiedzi rodziny i wypowiedź zmarłej. Do naszych biur poselskich, do nas, ale również na różnych grupach matczynych, rodzicielskich czy przeznaczonych dla kobiet w ciąży, pojawiają się wpisy mówiące o tym, że kobiety słyszą tego typu rzeczy z ust lekarzy. I my wam mówimy, że tak jest. Jeżeli wy nie zainteresujecie się tym tematem i sami nie zaczniecie pytać kobiet w ciąży o to, co słyszą od lekarzy, to kobiety w ciąży nadal będą umierać, bo wasze prawo po prostu zabija. To prawo, które wprowadziliście, zabija.</u> + <u xml:id="u-127.2" who="#PoselMarcelinaZawisza">Jutro minie rok od wprowadzenia tego haniebnego i barbarzyńskiego wyroku Trybunału Konstytucyjnego, pseudo trybunału, w życie, więc mam pytanie do ministra. Czy ministerstwo jest w stanie przedstawić informację, jaki był poziom umieralności matczynej w 2021 r. w stosunku do poprzednich lat? Ile przypadków sepsy wystąpiło u kobiet ciężarnych, u których stwierdzono obumarcie płodu? Ile przypadków powikłań było w przypadku małowodzia, w których lekarze odmówili aborcji? Ile wystąpiło przypadków takich powikłań? Czy w ogóle macie takie dane? Czy w ogóle je sprawdzacie? Bo to jest coś, co dla nas jest bezpośrednim doświadczeniem, ponieważ do nas zwracają się te kobiety. My z nimi rozmawiamy. Rozmawiamy z ich rodzinami. Czytamy ich relacje na grupach internetowych. To są przerażające informacje.</u> + <u xml:id="u-127.3" who="#PoselMarcelinaZawisza">Jak mówiła posłanka Kotula, ona uratowała życie dwóch kobiet, ponieważ lekarze odmawiali wykonania aborcji z powodu małowodzia. To jest sytuacja absurdalna, w której prawo bezpośrednio wpływa na życie i zdrowie kobiet w Polsce. Teraz osobiście odwołam się do tego. Niedawno urodziłam dwójkę dzieci. Jestem na wszystkich grupach kobiet ciężarnych czy matczynych. To, co tam kobiety opisują o tym, co przeżywają w szpitalach od momentu pojawienia się tego wyroku, naprawdę jest przerażające. To sprawia, że kobiety nie wierzą, że będą leczone w Polsce, jeżeli coś im się stanie. Od czasu nagłośnienia sprawy pani Izabeli z Pszczyny ten lęk jeszcze się wzmógł, a wy mówicie, że nie ma problemu. Mówicie, że to w ogóle nie jest połączone. No, więc jest. Zarówno z tym, jak zachowują się lekarze i lekarki, jak i z tym, jak czują się kobiety w Polsce.</u> + <u xml:id="u-127.4" who="#PoselMarcelinaZawisza">Kiedy zaszłam w ciążę sprawdzałam, jak wygląda…</u> + </div> + <div xml:id="div-128"> + <u xml:id="u-128.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pani poseł, mam tę niewdzięczną rolę, że muszę przypominać o czasie. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-129"> + <u xml:id="u-129.0" who="#PoselMarcelinaZawisza">Ostatnia rzecz. Kiedy zaszłam w ciążę sprawdzałam – bo to była chciana ciąża, każda z moich ciąż była chciana, planowana, upragniona, wymarzona… Jestem też po poronieniach, więc naprawdę nie mogłam się doczekać tego momentu, kiedy po prostu zobaczę moje dzieci. I uwierzcie mi państwo, że po wprowadzeniu waszego wyroku Trybunału Konstytucyjnego sprawdzałam, jak wygląda system ochrony zdrowia w pobliskich krajach nie po to, żeby szukać klinik aborcyjnych, tylko po to, żeby ktoś ratował moje życie i zdrowie w przypadku, gdyby coś się wydarzyło. Bo my doskonale wiedziałyśmy i mówiłyśmy wam, że to będzie miało efekt mrożący, że lekarze będą się bali. Ale nam nie wierzyliście, a teraz macie krew kolejnej kobiety na rękach. Każda kolejna kobieta, która umrze z powodu waszego barbarzyńskiego prawa, szczerze powiedziawszy, powinna was nawiedzać w koszmarach, bo nie wierzę, że to wpłynie na wasze sumienia. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-130"> + <u xml:id="u-130.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję. Czy pani poseł się połączyła czy nie? Mam pytanie. Jeszcze nie. Dobrze. W takim razie pani poseł Dolniak. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-131"> + <u xml:id="u-131.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Bardzo dziękuję za udzielenie głosu. W przestrzeni publicznej, a także na tej sali padają stwierdzenia, że nie ma związku przyczynowego między zdarzeniami, które zaistniały w ostatnim czasie, a orzeczeniem pseudo Trybunału Konstytucyjnego. To ja mam pytanie. Na jakiej podstawie ci, którzy wygłaszają takie komunikaty, doszli do właśnie takiej oceny sytuacji? Przecież nie zapadły jeszcze żadne prawomocne rozstrzygnięcia, w których oceniono konkretne stany faktyczne. Proszę państwa, w każdej sprawie prokurator czy sąd zapytają o wszystkie okoliczności, które towarzyszyły podjęciu konkretnej decyzji. Będą to pytania, które dotyczyć będą nie tylko kwestii stricte medycznych, ale także wszystkich okoliczności, które towarzyszyły podjęciu decyzji w konkretnej sytuacji.</u> + <u xml:id="u-131.1" who="#PoselBarbaraDolniak">W związku z tym mam pytanie i jeszcze raz je powtórzę. Na jakiej podstawie podjęli państwo decyzję i wygłaszają pańtwo taki pogląd, że nie ma związku między zdarzeniami, które zaistniały, a orzeczeniem pseudo Trybunału Konstytucyjnego. Proszę państwa, nie ma wątpliwości, że błędy lekarskie zdarzały się, zdarzają się i będą się zdarzać. Tylko proszę popatrzeć na sytuację, która się wytworzyła i na to, o jakich zdarzeniach mówimy, które zaistniały po wydaniu przedmiotowego orzeczenia. Mam również pytanie. Jakie działania podjęli rządzący, żeby edukować, żeby tłumaczyć czy wyjaśniać lekarzom, personelowi medycznemu, żeby znając obowiązujące prawo i jego wykładnię – bo to jest również istotne – w czasie podejmowania decyzji nie towarzyszyła im obawa, że ich działania nie ze względów medycznych, tylko ze względów pozamedycznych zostanie oceniona w sposób negatywny?</u> + <u xml:id="u-131.2" who="#PoselBarbaraDolniak">Strach, obawa przed tym, że nasze działanie jako lekarzy może być ocenione w sposób niewłaściwy jest okolicznością, która w istotny sposób – niestety – negatywny może wpływać na podejmowanie decyzji. Proszę państwa, stan faktyczny wcale nie musi zaistnieć. Ale obawa i strach przed wyciągnięciem konsekwencji wobec różnego rozumienia przepisu, wobec właściwego rządzącym interpretowania przepisu może spowodować, że podejmowane decyzje, niestety, będą kierowane strachem czy obawą o własną sytuację. Chciałabym jeszcze powiedzieć, że jedna pań posłanek powiedziała, że słyszy o wielu kobietach, które są zadowolone z istniejącej sytuacji. Nie boją się ciąży i okresu ciąży. Ale można powiedzieć, że…</u> + </div> + <div xml:id="div-132"> + <u xml:id="u-132.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pani poseł, bardzo bym prosił.</u> + </div> + <div xml:id="div-133"> + <u xml:id="u-133.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Już kończę. Że wystarczy jedna kobieta, która się boi. Już przez pryzmat tej jednej kobiety tworzymy sytuacje, które budzą obawę, lęk i strach. Takim wydarzeniom, jak ciąża, powinna towarzyszyć przede wszystkim radość z istniejącej sytuacji. W związku z tym uważam, że takie komunikaty, w których wyraża się stanowisko, iż nie ma związku między zdarzeniami, które zaistniały w ostatnim czasie, a orzeczeniem pseudo Trybunału Konstytucyjnego, są nieuzasadnione. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-134"> + <u xml:id="u-134.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Pani poseł Kucharska-Dziedzic. Proszę bardzo. Pani poseł Płonka już się połączyła. Tak? Dobrze. Pani poseł Płonka. Proszę bardzo. Panie poseł Płonka, Prawo i Sprawiedliwość.</u> + </div> + <div xml:id="div-135"> + <u xml:id="u-135.0" who="#PoselElzbietaPlonka">Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, czuję się wywołana przez wielu posłów na tej sali jako członek Komisji Zdrowia i osoba, która podpisała się pod wnioskiem do trybunału. Tak. Mogą państwo teraz widzieć, jak wyglądam. Zrobiłam to, jako lekarz. Chcę powiedzieć, że to, co trybunał orzekł, to dał prawo do życia dzieciom niepełnosprawnym. Nie wolno nam inaczej na to patrzeć, jak na prawo do życia dla dzieci niepełnosprawnych, a w przyszłości ludzi niepełnosprawnych. A zatem broniliśmy najsłabszych. Trybunał Konstytucyjny powiedział, że nie można dokonywać aborcji z przyczyn eugenicznych. Bardzo wiele osób zabrało tu głos, bo chce ukryć swoje prawdziwe intencje. Takie intencje, żeby przywrócić całkowite prawo do aborcji w Polsce.</u> + <u xml:id="u-135.1" who="#PoselElzbietaPlonka">Natomiast jeszcze w tej chwili miałabym pytanie do specjalistów od spraw ginekologii, do moich kolegów lekarzy i do szanownych profesorów. Czy naprawdę badanie prenatalne wykazało, że dziecko pani świętej pamięci Izabeli jest uszkodzone? Do mnie jako lekarza dotarły inne informacje. Że dziecko było inne. Ale to może jest tajemnica dochodzeniowa. Być może. Muszę też powiedzieć, że jako matka znam problem czekania na urodzenie się dziecka. Jedno z moich dzieci, pierwsze, nie urodziło się na skutek błędów medycznych moich kolegów, lekarzy, ponieważ nie dopilnowano czasu rozwiązania ciąży. Dlatego staję przed państwem z całą świadomością i odwagą i nie boję się powiedzieć, że to, co zrobił Trybunał Konstytucyjny, jest dla nas ogromnie ważne, bo bronimy tych, którzy bronić się nie mogą. Natomiast nie wypowiadam się w sprawie pani Izabeli i ewentualnych ostatecznych wyników dochodzenia w tej sprawie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-136"> + <u xml:id="u-136.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Teraz pani poseł Kucharska-Dziedzic. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-137"> + <u xml:id="u-137.0" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">Panie przewodniczący, posłowie i posłanki, to nie jest problem wizerunkowy szpitala, tylko śmierć pacjentki. Nie wystarczy przeprosić, żeby pacjentka znów żyła. To tak nie działa. I to nie jest wina pacjentki, że przyszła za późno do szpitala. Ma pan tupet, panie konsultancie krajowy. Ma pan tupet. Te żenujące rozczulania się nad cyklopami czy…</u> + </div> + <div xml:id="div-138"> + <u xml:id="u-138.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Przepraszam bardzo, pani poseł, to nie mówił konsultant krajowy. To mówił rzecznik praw pacjenta.</u> + </div> + <div xml:id="div-139"> + <u xml:id="u-139.0" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">Nie. To mówił konsultant krajowy. Te żenujące rozczulania się nad cyklopami czy bezmózgowcami jako dziećmi niepełnosprawnymi, że są to słodkie niemowlęta, które kobiety powinny kochać i ochrzcić po urodzeniu. Nie manipulujcie wyobraźnią zbiorową. To są uszkodzone płody, których utrzymywania w macicach kobiet zagraża życiu tych kobiet. A wy obarczacie te kobiety winą, że chcą te płody aportować. To jest obrzydliwe. Jakie procedury wdrożono, żeby uniknąć kolejnych śmierci w tego typu przypadkach? Czy tylko masywną antybiotykoterapię, żeby czekać na obumarcie ciąży i zapobiec sepsie, jak w sytuacji, w której interweniowałam w lubuskim? To są działania wbrew zasadzie primum non nocere. Czy w sytuacji odejścia wód płodowych i braku szansy na utrzymanie ciąży według wiedzy medycznej należy dokonać aborcji czy stosować antybiotyki, żeby powstrzymać gnicie? Czy to jeszcze ginekologia czy już mumifikacja obumarłych płodów? Czy są jakieś granice absurdu w tym fanatycznym szaleństwie? Kobiety, z których uczyniliście chodzące trumny, same trafiają do trumien. To nie Bóg tak chciał. To są efekty pisowsko-konfederackiej pogardy dla kobiet. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-140"> + <u xml:id="u-140.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pani poseł. Muszę jedną rzecz powiedzieć. Jeżeli płód obumarł, to nie ma czegoś takiego, jak utrzymanie tej ciąży, bo ciąża się zakończyła. Trzeba ją zakończyć.</u> + </div> + <div xml:id="div-141"> + <u xml:id="u-141.0" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">Nie. Nie zakończyła się. Kobieta jest w tym czasie trumną. Trzeba albo indukować poród, albo dokonać aborcji czy abrazji.</u> + </div> + <div xml:id="div-142"> + <u xml:id="u-142.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pani poseł, naprawdę. Przy wszystkich dyskusjach, emocjach, różnicach nie mówmy jednak takich rzeczy, że jest jakikolwiek lekarz, który po śmierci płodu czeka nie wiem na co. Może rzeczywiście czekał tylko na śmierć…</u> + </div> + <div xml:id="div-143"> + <u xml:id="u-143.0" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">Pani Agnieszka 7 dni nosiła martwy płód. 7 dni.</u> + </div> + <div xml:id="div-144"> + <u xml:id="u-144.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze. Myślę, że na ten temat…</u> + </div> + <div xml:id="div-145"> + <u xml:id="u-145.0" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">Drugi płód 2 dni.</u> + </div> + <div xml:id="div-146"> + <u xml:id="u-146.0" who="#PoselJanuszKorwinMikke">Ale przecież to był błąd lekarza. Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-147"> + <u xml:id="u-147.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze. Ale tak nie powinno być. Nie jestem ginekologiem, ale każdy student medycyny wie, że tak nie powinno być. Tutaj jest już niewielu lekarzy, ale każdy z nich to potwierdzi. Dobrze. Dalej, szanowni państwo. Kolejną osobą, która zgłosiła się do zabrania głosu, jest pan przewodniczący Miller. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-148"> + <u xml:id="u-148.0" who="#PoselRajmundMiller">Panie przewodniczący, szanowni państwo, muszę powiedzieć, że wysłuchuję tego z wielkim bólem, jako lekarz i jako mężczyzna. To prawo jest złe. To prawo jest dla kobiet nieludzkie. Jeżeli to prawo budzi jakiekolwiek wątpliwości i powoduje, że lekarze się wahają przy podjęciu prawidłowej decyzji, to prawo trzeba zmienić. Dwie śmierci, to o dwie śmierci za dużo. O dwie tragedie za dużo. Nie wiemy, ile kobiet stanęło na granicy życia i śmierci z powodu tego prawa, bo wiemy o tych kobietach, które zmarły i zapłaciły swoim życiem za to nieludzkie prawo. Proszę państwa, dziwię się kobietom – przepraszam, ale muszę to powiedzieć politycznie – z PiS, które zagłosowały za tym prawem. Jestem mężczyzną, ale nie wyobrażam sobie, jak można skazać kobiety na donoszenie ciąży z wadą letalną płodu, na spowodowanie tego, że przez kilkanaście tygodni ta kobieta cierpi fizycznie i psychicznie.</u> + <u xml:id="u-148.1" who="#PoselRajmundMiller">Proszę państwa, to jest nieludzkie. To, że dzisiaj wyjaśniamy sprawy śmierci tych kobiet, być może z powodu jakichś niedopatrzeń. Przepraszam, że mówię o jakichś tam niedopatrzeniach personelu na oddziałach lekarskich. Można byłoby tak patrzeć, gdyby nie było prawa, które powoduje, że lekarze się wahają, że lekarze do końca nie podejmują takiej decyzji, na którą oczekujemy. Popatrzmy też na to, że gdyby ci lekarze podjęli decyzję o terminacji ciąży, czy nie byłoby wtedy jakichś zastrzeżeń i zarzutów wobec tych lekarzy, że złamali prawo? Mają prawo się tego bać. Dlatego dzisiaj to prawo… Na pewno będziemy popierali to, czym panie mówią – tę ustawę ratunkową, bo nie możemy być za tym, żeby kobieta cierpiała.</u> + <u xml:id="u-148.2" who="#PoselRajmundMiller">Dziwię się zwłaszcza panom posłom, którzy przypisują sobie prawo do decydowania o życiu kobiety, jakby kobiet w ogóle nie było. Dziwię się wypowiedzi posła, który jest człowiekiem wykształconym i mówi, że nie powinno być badań prenatalnych. To może powiemy, że nie powinno być badań tomografii komputerowej i rezonansu, bo przecież one stwierdzają, że ludzie zapadają na choroby nowotworowe. Proszę państwa, większych bzdur jako lekarz nie słyszałem.</u> + </div> + <div xml:id="div-149"> + <u xml:id="u-149.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję. Teraz proszę o zabranie głosu panią poseł Dziemianowicz-Bąk. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-150"> + <u xml:id="u-150.0" who="#PoselAgnieszkaDziemianowiczBak">Panie przewodniczący, szanowni państwo, uporządkujmy kalendarz i chronologię. Najpierw wydano wyrok na kobiety. Jutro minie rok od opublikowania tego wyroku – wyroku trybunału Julii Przyłębskiej całkowicie zakazującego aborcji. Następnie ten wyrok się dokonał. W przypadku pani Izabeli z Pszczyny, w przypadku pani Ani ze Świdnicy, w przypadku pani Agnieszki z Częstochowy ten wyrok okazał się wyrokiem śmierci. Dziś słyszymy na tej sali absolutnie skandaliczną sugestię, że pani Izabela była sama sobie winna, bo zbyt późno zgłosiła się do szpitala. To jest niedopuszczalna próba przerzucenia winy na ofiarę, na ofiarę błędów lekarskich. Co do tego nie ma sporu. Ale błędów, które nie dzieją się w próżni. Błędów, które zostały popełnione w warunkach skrajnie restrykcyjnego prawa antyaborcyjnego.</u> + <u xml:id="u-150.1" who="#PoselAgnieszkaDziemianowiczBak">Nie możemy po prostu przejść nad tą skandaliczną sugestią do porządku. Nie możemy zgodzić się na obwinianie ofiary za to, że wydano na nią wyrok śmierci. Dlatego apeluję do konsultanta krajowego, pana Czajkowskiego, o wycofanie się z tej skandalicznej sugestii, a do przedstawicieli Ministerstwa Zdrowia i wszystkich państwa na tej sali o odcięcie się od prób obwiniania ofiary za to, że została ofiarą. Co do pytań, wśród zaleceń pokontrolnych rzecznik praw pacjenta, pan Bartłomiej Chmielowiec, zaapelował o opracowanie procedur dotyczących postępowania w sytuacjach zagrożenia zdrowia i życia kobiety oraz o przeprowadzenie szkoleń z zakresu rozpoznawania wstrząsu septycznego. Mam pytanie do przedstawicieli i przedstawicielek Ministerstwa Zdrowia. Dlaczego takich procedur nie opracowano systemowo i nie rozesłano do szpitali? Dlaczego jesteśmy w sytuacji, w której szpitale mają się szkolić z zakresu ochrony i ratowania życia kobiet dopiero wtedy, kiedy dojdzie do takiej tragedii?</u> + <u xml:id="u-150.2" who="#PoselAgnieszkaDziemianowiczBak">I pytanie do przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości. 11 marca 2021 r. wraz z posłankami Magdaleną Biejat i Marceliną Zawiszą skierowałam interpelację do ministra sprawiedliwości z pytaniem o wykładnię obecnego stanu prawnego, po wyroku trybunału z października 2020 r. W tej interpelacji pytałyśmy m.in. o to, czy zagrożenie zdrowia psychicznego kobiety jest w świetle obecnego prawa według Ministerstwa Sprawiedliwości przesłanką do przerwania ciąży. Dziś chciałabym to pytanie powtórzyć. Dlatego, że od roku nie otrzymałyśmy odpowiedzi. Chciałabym powtórzyć pytanie o zdrowie psychiczne kobiety. Czy jest ono w świetle obecnego prawa przesłanką do przerwania ciąży? Chciałabym także uzyskać odpowiedź na pytanie, dlaczego od roku minister sprawiedliwości milczy? Czego się boi? Dlaczego nie chce stanąć i jasno powiedzieć, jak wygląda sytuacja po wyroku trybunału Julii Przyłębskiej? Ta wypowiedź, ta jasna interpretacja jest potrzebna dlatego, żeby lekarze, którzy będą ratować kobietę w depresji – w depresji spowodowanej tym, że jest w ciąży, o której wie, że zakończy się urodzeniem niezdolnego do przeżycia dziecka – którzy zdecydują się ratować życie i zdrowie takiej kobiety nie zastanawiali się, czy za drzwiami ich gabinetu nie będzie oczekiwał prokurator. Dziś nie wiemy, nad czym zastanawiali się lekarze, którzy nie zdecydowali się ratować pani Izabeli i pani Agnieszki. Ale możemy się domyślać, jak to jest wykonywać tak ciężką i odpowiedzialną pracę z lękiem, że do drzwi własnej rodziny zapuka policjant czy prokurator i że będzie się ciąganym po sądach za to, że po prostu wykonywało się przysięgę, którą się złożyło, przysięgę o ratowaniu zdrowia i życia i przede wszystkim o nieszkodzeniu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-151"> + <u xml:id="u-151.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, już pomału zbliżamy się do końca.</u> + </div> + <div xml:id="div-152"> + <u xml:id="u-152.0" who="#PoselJanuszKorwinMikke">Bardzo proszę o głos. Dobrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-153"> + <u xml:id="u-153.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pan poseł Woźniak. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-154"> + <u xml:id="u-154.0" who="#PoselTadeuszWozniak">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, z zażenowaniem przysłuchuję się tej debacie, tej dyskusji. Chciałbym tylko powiedzieć jedno. Może nie jedno. Od tego zacznę. To, że ktoś przekraczał np. prędkość na drodze i potrącił pieszego na pasach, to nie znaczy wcale, że prawo o ruchu drogowym jest złe. Właśnie o tym mówię. Państwo próbują obarczać prawo odpowiedzialnością za błędy ludzkie. No, przecież to jest nawet po prostu nielogiczne. Dobrze. Proszę pani, proszę spokojniej. Proszę nie tak nerwowo. Wiem, że panie są strasznie rozpalone, bo przecież wiadomo…</u> + </div> + <div xml:id="div-155"> + <u xml:id="u-155.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Bardzo proszę, szanowni państwo. Chwileczkę. Dobrze. Szanowni państwo, chwileczkę. Nie. Szanowne panie, szanowni panowie, nie komentujemy swoich wypowiedzi. My tego nie robimy. Pan poseł tego nie robi. Wy też tego nie róbcie. A pana posła też proszę o to, żeby wypowiedział się i nie odnosił się do innych osób, bo niepotrzebnie ta atmosfera…</u> + </div> + <div xml:id="div-156"> + <u xml:id="u-156.0" who="#PoselTadeuszWozniak">Ale, panie przewodniczący…</u> + </div> + <div xml:id="div-157"> + <u xml:id="u-157.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Panie pośle, ma pan głos. Bardzo proszę kontynuować, a państwa bardzo proszę o niekomentowanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-158"> + <u xml:id="u-158.0" who="#PoselTadeuszWozniak">Panie przewodniczący, nie zgadzam się z pana zdaniem, ponieważ tutaj np. katolicy byli kilkukrotnie obrażani przez panią Biejat. Nikt nie zwraca na to uwagi. No przecież takie obraźliwe teksty…</u> + </div> + <div xml:id="div-159"> + <u xml:id="u-159.0" who="#PoselMagdalenaBiejat">Kiedy obraziłam katolików? Przepraszam. Proszę mi powiedzieć, kiedy obraziłam katolików.</u> + </div> + <div xml:id="div-160"> + <u xml:id="u-160.0" who="#PoselTadeuszWozniak">Nie, nie, przepraszam.</u> + </div> + <div xml:id="div-161"> + <u xml:id="u-161.0" who="#PoselMagdalenaBiejat">No, więc właśnie. Dziękuję. Proszę trzymać się faktów.</u> + </div> + <div xml:id="div-162"> + <u xml:id="u-162.0" who="#PoselTadeuszWozniak">To pani poseł obrażała.</u> + </div> + <div xml:id="div-163"> + <u xml:id="u-163.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Naprawdę, panie pośle. Proszę kontynuować. Nie wchodźmy w polemiki między sobą. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-164"> + <u xml:id="u-164.0" who="#PoselTadeuszWozniak">Dobrze. No to bardzo proszę, niech pan skieruje, wtedy będziemy rozmawiać. Na przykład pan Joński wyraźnie stwierdził, że przecież chodzi o to, żeby dopuścić aborcję na życzenie. Wiele pań też podkreśla to, że żądają aborcji na życzenie. Na pewno państwa troską nie jest ani jedna, ani druga osoba, które zmarły. Oczywiście, to jest tragedią. Z bólem przyjmujemy wiadomość o każdej śmierci, w każdym przypadku. Tutaj mamy do czynienia najprawdopodobniej, bo to nie jest stwierdzone, z błędami lekarskimi. Natomiast chciałbym zadać jedno fundamentalne pytanie. Dlaczego państwo chcą zabijać dzieci? Dlaczego państwo prezentują cywilizację śmierci, a nie cywilizację życia? Dlaczego państwo żądają, aby nie stosować się np. do art. 2 ust. 1 ustawy o rzeczniku praw dziecka, który mówi, że dzieckiem jest każda istota ludzka od poczęcia do osiągnięcia pełnoletności? Nie mówmy o jakichś enigmatycznych płodach. Nie mówmy o jakichś zlepkach komórek. Mówimy o dzieciach, w myśl polskiego sytemu prawnego. Państwo chcą zabijać dzieci.</u> + <u xml:id="u-164.1" who="#PoselTadeuszWozniak">Natomiast dziwię się mężczyznom, że tak angażują się w te sprawy, ponieważ – także w świetle polskiego prawa – mężczyzna w kwestii aborcji nie ma nic do powiedzenia, gdyby np. nie zgadzał się z kobietą, bo jest ojcem i chciałby, żeby dziecko było urodzone. Tylko w przypadku, gdy namawia kobietę do aborcji, może być pociągnięty do odpowiedzialności karnej, więc nie wiem, o co panom akurat tutaj chodzi. Gdyby chodziło o ich dziecko, nie mogliby w tej sprawie nic zrobić, bo ewentualnie podlegaliby karze. Proponowałbym, żeby panie jako kobiety, które zawsze uważaliśmy za piękne, czułe matki, wyzbyły się chęci zabijania dzieci i pomyślały o tym, co uczynić, żeby jak najwięcej dzieci rodziło się w Polsce, żeby jak najwięcej było w Polsce szczęśliwych rodzin, żeby nie było dramatów, żeby nie było syndromów proaborcyjnych. Żeby nie było tych wszystkich nieszczęść związanych z aborcją.</u> + <u xml:id="u-164.2" who="#PoselTadeuszWozniak">Dlatego już kończąc powiem jeszcze raz. Cały czas mam wrażenie – nie byłem od samego początku, bo mam trzy posiedzenia komisji, niestety, o tej samej porze – że tutaj nie chodzi ani o jedną, ani o drugą panią, które zmarły w szpitalu. Tu chodzi o tę walkę, żeby wprowadzić aborcję na życzenie. Myślę, że to jest jedyny powód tej całej dyskusji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-165"> + <u xml:id="u-165.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję. Teraz proszę o zabranie głosu pana posła Hardie-Douglasa. Proszę bardzo, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-166"> + <u xml:id="u-166.0" who="#PoselJerzyHardieDouglas">Panie pośle, nie. Nie walczę o aborcję na życzenie. Natomiast naprawdę hadko słuchać tego, co pan mówi. To nasze spotkanie ma… Niech pan mi nie przerywa. Nasze spotkanie ma – że tak powiem – wyjaśnić, czy jest jakiś związek przyczynowo-skutkowy między zaostrzeniem prawa aborcyjnego i tym wyrokiem pseudo trybunału pani Julii Przyłębskiej, a śmierciami konkretnych… Cisza!</u> + </div> + <div xml:id="div-167"> + <u xml:id="u-167.0" who="#Gloszsali">Bo to nie jest pseudo trybunał. Nie pozawalam obrażać…</u> + </div> + <div xml:id="div-168"> + <u xml:id="u-168.0" who="#PoselJerzyHardieDouglas">Mam w nosie, na co pan pozwoli. Pan ma teraz słuchać. A ja mówię. Tak? To niech pan wyjdzie. Proszę państwa…</u> + </div> + <div xml:id="div-169"> + <u xml:id="u-169.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Panie pośle, proszę kontynuować.</u> + </div> + <div xml:id="div-170"> + <u xml:id="u-170.0" who="#PoselJerzyHardieDouglas">Jeżeli państwo uważają, że nie ma żadnego związku, a ja szczerze mówiąc nie wierzę, że przynajmniej lekarze, którzy są na tej sali nie wiedzą o tym, że taki związek jest, bo on jest oczywisty. Należy odwrócić myślenie. Jak przebiegałaby ta ciąża i jak by się skończyła u zmarłej pacjentki z Pszczyny, u tej nieszczęsnej kobiety, u której rozpoznano wady letalne, gdyby tego orzeczenia nie było? To jest oczywiste. Po prostu ta ciąża zostałaby przerwana nie w 22. tygodniu, tylko doszłoby do aborcji znacznie wcześniej. W ogóle nie byłoby zagrożenia, które powstało w związku z tym, że w 22. czy 23. tygodniu ciąży ta kobieta przyszła do szpitala, po odpłynięciu wód płodowych.</u> + <u xml:id="u-170.1" who="#PoselJerzyHardieDouglas">Nie będę tutaj w ogóle spekulował czy doszło do błędu w sztuce, czy nie. Wszyscy wiemy, że pewnie raczej doszło, ale prawo powinno zrobić wszystko, żeby zminimalizować możliwości popełniania błędów przez lekarzy. Natomiast to prawo absolutnie zwiększyło prawdopodobieństwo popełnienia błędu. Jestem lekarzem z – niestety – czterdziestoparoletnim już stażem. Oczywiście, znam wielu ginekologów. Myślę, że pan profesor Czajkowski, jeżeli jeszcze nas słucha, bo się jeszcze nie wylogował, wie doskonale, że m.in. dlatego jest stosunkowo małe zainteresowanie robieniem specjalizacji z ginekologii i położnictwa, że tam jest to położnictwo. A to położnictwo jest niezwykle dla lekarzy niebezpieczne.</u> + <u xml:id="u-170.2" who="#PoselJerzyHardieDouglas">Powinniśmy zrobić wszystko, żeby ich praca była bezpieczna, a ona przez głupie prawo… To prawo po prostu powoduje, że lekarze zaczynają balansować na cienkiej linie. Jeżeli się zbyt późno podejmie decyzję albo o aborcji, albo o sprowokowaniu porodu, albo o cięciu cesarskim, gdy odeszły wody, to – oczywiście – może być tak, że dojdzie do obumarcia płodu. Przez tydzień ten płód będzie obumarły i nic się nie stanie. Ale równie dobrze po kilku godzinach może dojść do sepsy. Może dojść do wykrzepiania wewnątrznaczyniowego. Jeżeli mówię głupoty, to niech pan profesor mnie poprawi. Ale przecież tak to jest. Gdyby nie było tego prawa, ta pacjentka po przyjściu do szpitala w Pszczynie z wadą letalną, z wodami, które odeszły, natychmiast byłaby abortowana w taki czy inny sposób.</u> + <u xml:id="u-170.3" who="#PoselJerzyHardieDouglas">Prawdopodobnie po prostu byłby sprowokowany poród albo byłoby cesarskie cięcie. Czekali dlatego, że jeszcze biło serce tego płodu, który nie miał żadnej szansy na przeżycie poza łonem matki. To jest jakaś tragedia, że się państwo upierają, żeby dokończyć ciążę w przypadku dziecka, które nie ma żadnych szans na życie. Uważacie, że to jest wasze katolickie podejście? Znęcacie się nad dzieckiem i znęcacie się nad kobietą. Ten związek przyczynowo-skutkowy jest tak oczywisty – jest tak oczywisty dla każdego lekarza – że z zażenowaniem słucham tego, że podajecie to w jakąkolwiek wątpliwość. To prawo powinno być absolutnie zmienione. Tak? Ono będzie prowokowało coraz to nowe takie przypadki, jak ten z Częstochowy, z Pszczyny czy z innych miast.</u> + <u xml:id="u-170.4" who="#PoselJerzyHardieDouglas">Może, panie pośle, już by pan sobie darował swoje dalsze… Mówię tutaj, bo widzę, że zgłasza się pan poseł Korwin-Mikke. Zresztą też z zażenowaniem pana słuchałem. Już kończę. Naprawdę apeluję, żebyśmy wkrótce podjęli decyzję o zmianie prawa, które jest nieludzkie.</u> + </div> + <div xml:id="div-171"> + <u xml:id="u-171.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję. Teraz głos zabierze pan poseł Koperski. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-172"> + <u xml:id="u-172.0" who="#PoselPrzemyslawKoperski">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, przedstawiciele Ministerstwa Zdrowia – nie wiem, czy jeszcze są – i prokuratury…</u> + </div> + <div xml:id="div-173"> + <u xml:id="u-173.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Jest, panie pośle. Proszę mówić. Jest pan minister. Jest, a przynajmniej był jeszcze przed sekundą pan rzecznik. Proszę mówić.</u> + </div> + <div xml:id="div-174"> + <u xml:id="u-174.0" who="#PoselPrzemyslawKoperski">Świetnie, bo mam pytania. Na końcu mam pytania. Dlatego chciałem wiedzieć, czy są obecni. 22 października 2020 r. członkowie Trybunału Konstytucyjnego ocenili, że aborcja z powodu ciężkiej wady płodu jest niezgodna z konstytucją. 22 września ub.r. zmarła pani Iza w Pszczynie, a 1 listopada w Pszczynie na niemym proteście bliscy, sąsiedzi, klienci – pani Iza była fryzjerką i miała sporo klientek i klientów – i mieszkańcy byli pełni bólu. Proszę mi wierzyć, że nikt z zebranych nie miał siły, żeby zabrać głos. To był po prostu niemy protest. On rozlał się później na całą Polskę i na wiele miast Europy. Wyrok Trybunału Konstytucyjnego skazał kobiety na tortury w Polsce.</u> + <u xml:id="u-174.1" who="#PoselPrzemyslawKoperski">Pierwszą ofiarą tych tortur była pani Izabela z Pszczyny. To są słowa, które mówiły mi wtedy, 1 listopada w Pszczynie – jestem posłem z tego okręgu – koleżanki, sąsiadki i bliscy pani Izy. Pewnie dlatego ten protest rozlał się na całą Polskę. Rozlał się na wiele miast Europy. Proszę zwrócić uwagę, że w publicznych przesłaniach rodziny pani Izy nie ma rewanżyzmu. Pozwolę sobie przypomnieć to, co mówiła pełnomocniczka rodziny, że cała ta sprawa, to jest pewnie konsekwencja wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 22 października 2020 r. Pani mecenas Budzowska napisała w mediach społecznościowych, że rodzina prosiła, żeby nie wykorzystywać tej sytuacji do wojny partyjnej. Wierzyła, że ta sprawa będzie pewnym asumptem do szerokiej dyskusji społecznej o tym, jak zmienić obowiązujące prawo, by udzielając pomocy kobietom w trudnych sytuacjach związanych z wadami letalnymi płodu i ciężkimi powikłaniami położniczymi, lekarze mogli kierować się przede wszystkim względami medycznymi, z poszanowaniem praw człowieka, nie obawiając się jednocześnie odpowiedzialności karnej za działania zgodne z wiedzą medyczną i wolą pacjentki.</u> + <u xml:id="u-174.2" who="#PoselPrzemyslawKoperski">Takie było przesłanie – pierwsze przesłanie rodziny dotkniętej tą wielką tragedią. Niestety, do dzisiaj, panie przewodniczący i słuchający tego przedstawiciele ministerstwa, nic się w tej sprawie nie zmieniło. Ustawa ratunkowa, która zakładała brak kary dla lekarzy za aborcję w przypadkach, o których dzisiaj rozmawiamy, została przecież przez parlamentarzystów prawicy – PiS i Konfederacji – odrzucona. Pani pełnomocnik mówiła o efekcie mrożącym lekarzy, o obawie przed odpowiedzialnością karną. Faktycznie, zastanawia ta odpowiedź, która została przesłana przez prokuraturę, która nie doszukuje się związku pomiędzy orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego, a śmiercią pani Izy w sytuacji, kiedy kilka dni temu zostały opublikowane nowe dowody, nagrania, z których wynika, że jednak ten związek bezsprzecznie był. Mam nadzieję, że wezmą to państwo pod uwagę.</u> + <u xml:id="u-174.3" who="#PoselPrzemyslawKoperski">Pytała o to posłanka Kotula. Proszę, żeby do tych nagrań w formie pisemnej odniósł się krajowy konsultant do spraw ginekologii…</u> + </div> + <div xml:id="div-175"> + <u xml:id="u-175.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Panie pośle, prosiłbym o pointę.</u> + </div> + <div xml:id="div-176"> + <u xml:id="u-176.0" who="#PoselPrzemyslawKoperski">…i zastępca prokuratora generalnego. To jest pierwsza prośba.</u> + <u xml:id="u-176.1" who="#PoselPrzemyslawKoperski">Mam też pytanie do ministra zdrowia. Jakie procedury zostały wprowadzone po śmierci pani Izy z Pszczyny przez Ministerstwo Zdrowia, żeby uniknąć kolejnych śmierci kobiet na oddziałach ginekologiczno-położniczych? Też prosiłbym bardzo o odpowiedź na piśmie.</u> + <u xml:id="u-176.2" who="#PoselPrzemyslawKoperski">I ostatnia rzecz. Wiem, że Polki w ciąży bojąc się o swoje zdrowie szukają pomocy za granicą. Mówiły to wcześniej posłanki. Kobiety z województwa śląskiego szukają pomocy przede wszystkim w Republice Czeskiej. Mam pytanie, czy pan Antonii Wręga, zastępca ambasadora w Pradze znany ze ścigania Polek korzystających z usług i konsultacji medycznych, ginekologicznych w Czechach, który w maju 2021 r. zasłynął tym, że żądał list Polek korzystających z porad ginekologicznych w Czechach, po odwołaniu ambasadora Jasińskiego dwa tygodnie temu, znowu kieruje placówką dyplomatyczną w Pradze? Prosiłbym o odpowiedź na piśmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-177"> + <u xml:id="u-177.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję. Pan poseł Wolski, bardzo proszę. Nie wiem, czy pan poseł jest z nami zdalnie. Wydaje mi się, że nie ma pana posła. Pan poseł Rutka się wykreślił. Jeszcze ze strony społecznej… Szanowni państwo, szanowna pani, jest prośba, żeby pani też mogła się wypowiedzieć. Też proszę o dyscyplinę czasową, aczkolwiek muszę stwierdzić, że znalazła się tu pani poza listą. Wszyscy goście, którzy byli zapraszani, uczestniczą zdalnie w posiedzeniu. Nie wiem. Rozumiem, że ktoś z posłów panią wprowadził. Jednak prosiłbym, żeby w przyszłości tak państwo nie robili. Proszę, udzielam pani głosu. Proszę się przedstawić.</u> + </div> + <div xml:id="div-178"> + <u xml:id="u-178.0" who="#PrzedstawicielkaOgolnopolskiegoStrajkuKobietAnnaSamczyk">Anna Samczyk, Ogólnopolski Strajk Kobiet. Wysoka Komisjo, panie posłanki, panowie posłowie, chciałabym się odnieść… Oczywiście, tematem jest aborcja, śmierć pani Izy z Pszczyny. Wiemy, że są niby dwie przesłanki, żeby dokonać aborcji. Prawo zostało drastycznie zaostrzone w 2020 r. Pierwszą z tych przesłanek jest powstanie ciąży w wyniku czynu zabronionego, czyli gwałtu. Drugą, o czym jest mowa cały czas, kiedy ciąża stanowi zagrożenie dla życia lub zdrowia ciężarnej kobiety. Jak widać, ten punkt, ta przesłanka nie jest w ogóle realizowana, bo inaczej nas by tutaj nie było. Nie toczylibyśmy tej całej dyskusji. Nie rozmawialibyśmy o pani Izie z Pszczyny, o pani Ani ze Świdnicy czy o pani Agnieszce z Częstochowy.</u> + <u xml:id="u-178.1" who="#PrzedstawicielkaOgolnopolskiegoStrajkuKobietAnnaSamczyk">Chciałabym się odnieść do wypowiedzi niektórych posłów, oczywiście ze strony rządzącej, ale króciutko.</u> + </div> + <div xml:id="div-179"> + <u xml:id="u-179.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Przepraszam. Mam gorącą prośbę do pani. Ma pani swobodną wypowiedź. Niech pani powie to, co pani uważa, że chce pani przekazać. Natomiast prosiłbym o niewchodzenie w polemiki. Polemiki rodzą później chęć riposty, więc niech pani się ograniczy do swojej wolnej wypowiedzi. Dobrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-180"> + <u xml:id="u-180.0" who="#PrzedstawicielkaOgolnopolskiegoStrajkuKobietAnnaSamczyk">Dobrze. Jeszcze odnośnie do tych kobiet czy do tych przypadków, o których wiemy, że doszło do śmierci. Znamy trzy. Wiemy, że również inne kobiety miały problemy z przyczyn medycznych z przeprowadzeniem aborcji. Na przykład 26-letnia kobieta w Białymstoku miała dwie niezależne opinie psychologów o przesłankach do dokonania aborcji. Niestety, dyrektor szpitala w Białymstoku, powołując się na opinię Ordo Iuris, stwierdził, że depresja nie jest zagrożeniem dla zdrowia. Niestety, depresja jest również zagrożeniem dla życia osoby. Dziwi mnie fakt, że w XXI wieku, kiedy mamy tak mocno rozwiniętą medycynę, nasza wiedza naukowa jest tak daleko idąca, rządzący wolą słuchać fundamentalistów i fanatyków religijnych, a nie chcą słuchać naukowców i kobiet, które – niestety – musza się zmagać z cierpieniem donosząc te płody – te chore płody do końca.</u> + <u xml:id="u-180.1" who="#PrzedstawicielkaOgolnopolskiegoStrajkuKobietAnnaSamczyk">Na koniec chciałabym powiedzieć, że posłowie PiS i posłowie Konfederacji osobiście ponoszą odpowiedzialność za śmierć tych kobiet, za ich cierpienie, za cierpienie ich rodzin. Za te wszystkie osierocone dzieci, które te kobiety pozostawiły na tym świecie. Te dzieci nie będą mogły się wychowywać z matkami, ponieważ one przez to drakońskie, straszne prawo straciły życie. Macie krew na rękach i pamiętajcie o tym. Pamiętajcie, że brak aborcji zabija. Ani jednej więcej! Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-181"> + <u xml:id="u-181.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję. Teraz czas na odpowiedzi. Proponuję, żebyśmy zaczęli od panów profesorów. Widzę, że jest jeszcze z nami pan profesor Czajkowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-182"> + <u xml:id="u-182.0" who="#PoselJanuszKorwinMikke">Prosiłem wcześniej o udzielenie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-183"> + <u xml:id="u-183.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Panie pośle, przepraszam. Nie stosuję żadnych wyjątków. Wszystkich traktuję tak samo. Nie ma ponownego zabierania głosu. Bardzo proszę, pan profesor Czajkowski. Proszę uprzejmie. Pana posła Koperskiego proszę o wyłącznie mikrofonu. Bardzo proszę, panie profesorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-184"> + <u xml:id="u-184.0" who="#KonsultantkrajowyKrzysztofCzajkowski">Panie przewodniczący, szanowni państwo posłowie. Z góry przepraszam, że moja wypowiedź może nie być jakoś bardzo logicznie poukładana, ale będę się starał odpowiedzieć na uwagi wszystkich państwa w miarę po kolei. Może zacznę o przytaczanego mojego wykładu we Wrocławiu, na zjeździe Polskiego Towarzystwa Położników i Ginekologów. Ten wykład był poświęcony postępowaniu w przypadku odejścia płynu owodniowego na granicy przeżywalności, co oznacza tak naprawdę w polskich warunkach ciążę od 24 do 25 lub 26 tygodnia. Wykład nie dotyczył wcześniejszego odchodzenia płynu owodniowego. Niezależnie od tej bardzo gorącej dyskusji, którą miałem większą czy mniejszą przyjemność śledzić, w ustawie jest rzeczywiście napisane, że ze względu na zagrożenie życia i zdrowia matki ciąża powinna być ukończona. Wydaje mi się, że osoby, które uważają inaczej, że trzeba odczekać, aż płód dojrzeje, mimo zagrożenia życia matki, popełniają pewien – zupełnie kardynalny – błąd logiczny, mianowicie taki, że jeżeli umrze matka, to taki płód, który ma 18, 19 czy 20 tygodni, to i tak nie przeżyje. To jest jak gdyby zasadniczy błąd logiczny. W każdym razie moje wystąpienie w ogóle nie dotyczyło kwestii wcześniejszych zakończeń. Przy okazji chciałem powiedzieć, że jeżeli chodzi o taką sytuację, która zdarza się rzeczywiście sporadycznie, nie jestem zwolennikiem takiego postępowania. Bywają ośrodki, w których stwierdza się odpłynięcie płynu owodniowego i pacjentka jest prowadzona ambulatoryjnie. To są wzorce czerpane z Wielkiej Brytanii. W mojej ocenie, jako lekarza, są one zupełnie niewłaściwe.</u> + <u xml:id="u-184.1" who="#KonsultantkrajowyKrzysztofCzajkowski">Teraz tak. Jeżeli chodzi o przytaczane przez panią poseł Nowicką trzy przypadki, w których doszło do zgonu kobiet, może zacznę od tego, co wywołało bardzo żywą ripostę, a mianowicie od stwierdzenia, że pewne znaczenie mogło mieć późne zgłoszenie się pacjentki. Pacjentka zgłosiła się dobę po odpływaniu płynu owodniowego. Jak jeden z panów posłów – lekarz – zauważył, odpływanie płynu owodniowego jest czynnikiem, który może spowodować zakażenie wewnątrzmaciczne i jest to sytuacja kompletnie nieprzewidywalna, bo nie jesteśmy w stanie powiedzieć z góry, u kogo będzie zakażenie, a u kogo tego zakażenia nie będzie. Jeżeli ktoś z państwa uważa, że to nie miało żadnego wpływu na dalsze losy pacjentki, to zważywszy na to, że wykładniki zakażenia były bardzo wysokie już na początku, od przyjęcia, prosiłbym o spokojne przemyślenie, czy rzeczywiście to nie mogło mieć wpływu na dalszy przebieg sprawy.</u> + <u xml:id="u-184.2" who="#KonsultantkrajowyKrzysztofCzajkowski">Przytaczano sprawę z województwa lubuskiego. Proszę państwa, mówiąc w wielkim skrócie, pacjentka zgłosiła się z zakażeniem. Dostała odpowiednie antybiotyki. Wynik posiewu przyszedł 3 dni po zgonie pacjentki. Teoretycznie antybiotyki powinny działać. Wydaje mi się, że ciąża została zakończona odpowiednio szybko. Niestety, okazało się, że bakterie spowodowały sepię i zgon pacjentki, pomimo właściwego postępowania i właściwego leczenia. Trzecia sprawa, dotycząca Częstochowy. Myślę, że wszyscy mamy wiedzę z mediów elektronicznych. Wydaje mi się, że jest dużo za wcześnie, żeby wyciągać jakiekolwiek wnioski. Niemniej jednak w ciążach dwupłodowych popularnie nazywanych bliźniaczymi zdarza się, że dochodzi do obumarcia jednego z płodów, a drugi płód rozwija się dalej prawidłowo.</u> + <u xml:id="u-184.3" who="#KonsultantkrajowyKrzysztofCzajkowski">Z przytoczonych przez jedną z pań poseł danych wynika, że poronienie dokonało się po 2 dniach. To jest tak, że jeżeli indukuje się farmakologicznie poronienie, to nie jest to sytuacja, w której efekty są w ciągu godziny czy dwóch. To jest wyjątkowe. Niestety, zwykle to trwa dobę, dwie, a niekiedy nawet dłużej. Zwracam państwu uwagę, że do zgonu pacjentki doszło ponad 3 tygodnie po stracie obu płodów. Z tego, co się orientuję, było tam również zakażenie COVID i zmiany zakrzepowe, co mogło niezależnie od działań medycznych spowodować zgon. Ale powtarzam, że mam za mało danych, żeby wypowiadać się na ten temat. Proszę państwa, jeżeli mówimy o jakichś przypadkach, których nie mogę konkretyzować i o wadach wrodzonych, to muszę państwa zapewnić, że przynajmniej zgodnie z moją wiedzą nie były to wady letalne. To troszkę zmienia punkt widzenia.</u> + <u xml:id="u-184.4" who="#KonsultantkrajowyKrzysztofCzajkowski">Muszę państwu powiedzieć, że rzeczywiście, w Polsce jest coraz mniejsze zainteresowanie specjalizacją z zakresu położnictwa i ginekologii. Mamy w tej chwili ok. 30% wolnych miejsc specjalizacyjnych. Wielu adeptów i adeptek medycyny woli wybierać dziedziny, które są mniej ciężkie w sensie pracy czy obciążenia psychicznego i fizycznego, jak również łączą się z mniejszym negatywnym nastawieniem mniejszych czy większych grup społecznych. Przepraszam, ale patrzę w notatki. Zalecenia po zdarzeniu w Świdnicy zostały opracowane wspólnie przeze mnie i przez pana profesora Wielgosza. Dotyczyły postępowania w przypadku przedwczesnego odpływania płynu owodniowego.</u> + <u xml:id="u-184.5" who="#KonsultantkrajowyKrzysztofCzajkowski">Oczywiście, zwracają uwagę na to, że szanse na przeżycie, jeżeli dochodzi do odpływania wód płodowych wcześnie, są bardzo niewielkie. Rzeczywiście, wprowadzają coś, czego nie wszędzie przestrzegano poprzednio. Mianowicie to, że kobieta ma czynny udział w podjęciu decyzji, czy ciąża ma być kontynuowana. Do pewnego momentu, tj. do momentu, kiedy pojawią się cechy, które mogą się pojawić, czyli zagrożenie dla zdrowia i życia tej kobiety albo gdy ciąża będzie zakończona. Muszę powiedzieć, że pojawił się jeszcze jeden wątek, dotyczący wskazań do zakończenia ciąży w przypadku wady wrodzonej. Oczywiście, ostateczną decyzję podejmuje lekarz w ośrodku czy kierownictwo ośrodka, do którego pacjentka się zgłosi. Jednak jestem w stanie doskonale zrozumieć, że jeżeli kobieta dowiaduje się, że jej dziecko ma wadę letalną, to kontynuacja ciąży może stanowić olbrzymie obciążenie psychiczne dla tej pacjentki. Ale, jeżeli mówimy o obciążeniu psychicznym, gdy istnieje to zagrożenie, to tak naprawdę wszelkie działania dotyczące zastosowania się do konsultacji psychiatry, bo w tym aspekcie konsultuje psychiatra, powinny być prowadzone w szpitalu, który ma odpowiedni oddział psychiatryczny. Tak samo, jeżeli będzie to powód kardiologiczny, powinien być to szpital, w którym jest oddział kardiologiczny. Z pewnych powodów, chyba jasnych, nieludzka wydaje mi się sytuacja, w której kobieta, która może targnąć się na swoje życie, krąży po Polsce odbijając się – przepraszam za porównanie wszystkie panie – jak kula bilardowa w automacie. Odbija się od wielu jednostek służby zdrowia i nie może mieć udzielonej pomocy.</u> + <u xml:id="u-184.6" who="#KonsultantkrajowyKrzysztofCzajkowski">Bywa tak, że w tym czasie zaczyna czuć ruchy. Ciąża staje się coraz większa, aż dochodzi do momentu, w którym płód ma szansę na przeżycie, przynajmmniej teoretycznie, po 23. czy 24. tygodniu. Między innymi powodem chęci przeprowadzenia kontroli w jednym z ośrodków, do którego pacjentki zwracają się o pomoc, była próba znalezienia odpowiedzi na pytanie, czy nie powinno być tak, że jeżeli u pacjentki stwierdzamy wadę letalną, to od razu kierujemy taką pacjentkę na konsultację psychiatryczną. Wiemy, w jakich ośrodkach jest oddział psychiatryczny. Dalsze postępowanie powinno od tego zależeć. Wydaje mi się, że niezależnie od tego, jakie prawo państwo stanowią i na ile się państwo sprzeczają, czy jest ono zasadne, czy nie, to my, jako służba zdrowia, jesteśmy wykonawcami tego prawa.</u> + <u xml:id="u-184.7" who="#KonsultantkrajowyKrzysztofCzajkowski">Naszym zadaniem jest to, żeby realizować to prawo, a także prawa kobiet. Z tej części, która została, mówiącej o zagrożeniu życia i zdrowia kobiety, wynikają pewne prawa kobiet. Chodzi o to, żeby je realizować w sposób po prostu cywilizowany i starać się jakoś to wszystko właściwie zważyć. Nie wiem, czy odpowiedziałem na wszystkie pytanie, ale wydaje mi się, że na wszystkie.</u> + </div> + <div xml:id="div-185"> + <u xml:id="u-185.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękujemy, panie profesorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-186"> + <u xml:id="u-186.0" who="#KonsultantkrajowyKrzysztofCzajkowski">Nie wiem, czy powiedziałem, że śmiertelność matek w Polsce jest nieco poniżej średniej w Unii Europejskiej, więc nie jesteśmy krajem, gdzie… Tak, jak było w powieści. Nie pamiętam, czy to byli „Chłopi” czy „Noce i dnie”. Był taki tekst – „Ludzie, uciekajcie. Doktory jadą”. Myślę, że aż tak źle nie jest w Polsce. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-187"> + <u xml:id="u-187.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo, panie profesorze. Czy pan profesor Wielgoś mógłby też ewentualnie podsumować tę dyskusję? Bardzo proszę, panie profesorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-188"> + <u xml:id="u-188.0" who="#KonsultantkrajowyMiroslawWielgos">Tak, oczywiście. Panie przewodniczący, szanowni państwo, wielokrotnie pojawiał się tu ten wątek, czy obowiązujące prawo ma wpływ na pracę lekarzy, na pracę personelu medycznego. Oczywiście, że ma. Nie można powiedzieć, że nie ma. Jeżeli mamy restrykcyjne prawo, którego musimy przestrzegać – dura lex sed lex – i każdy w związku z tym ma gdzieś za plecami widmo prokuratora… Nie każdy jest w stanie wysilić się na jakieś bohaterstwo. W związku z tym – tak, ma to negatywny wpływ na pracę lekarzy. Czasami taka praca pod presją może spowodować to, że podejmowane są nieadekwatne decyzje. Dlaczego starałem się zwrócić uwagę na to, że chociaż w wielu przypadkach może tak być, to akurat w tym przypadku niekoniecznie należy to wiązać z obowiązującym prawem? Dlatego, że na początku, kiedy stan pacjentki był dobry, bo po przyjęciu do szpitala ona była w bardzo dobrym stanie. Jeżeli nawet były takie obawy, że zakończenie ciąży ze względu na stan płodu mogłoby się wiązać z jakąś odpowiedzialnością, to mogę zrozumieć, że mogły być takie obawy. Natomiast proszę zwrócić uwagę na to, że nie monitorowano stanu pacjentki. Nie reagowano na to, co się z nią dzieje, więc tutaj zabrakło tego działania, które w tym konkretnym przypadku było niezbędne. Poza tym chciałbym też zwrócić uwagę na to, że mniej więcej półtorej godziny po stwierdzeniu tego, że dziecko nie żyje, czyli gdyby nawet ta przesłanka była czynnikiem hamującym, to przez dalsze półtorej godziny przy bardzo ciężkim stanie pacjentki nie wdrożono odpowiedniego postępowania. Tu moja konkluzja, że tutaj bezpośredniego związku nie ma, choć w wielu przypadkach na pewno można się tego doszukiwać. To chyba tak tytułem podsumowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-189"> + <u xml:id="u-189.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Były pytania do Prokuratury Krajowej czy w ogóle do resortu sprawiedliwości. Bardzo proszę,</u> + </div> + <div xml:id="div-190"> + <u xml:id="u-190.0" who="#ZastepcadyrektoraDPPwPKEwaSzatkowska">Dziękuję za udzielenie głosu. Ewa Szatkowska, zastępca dyrektora Departamentu Postępowania Przygotowawczego. W odpowiedzi na pytanie, czy wszystkie dokumenty i dane zostały zabezpieczone w sprawie pani pokrzywdzonej w Pszczynie odpowiadam, że tak. Wszystkie dokumenty i dane mające bezpośredni związek z przedmiotem tego śledztwa zostały przez prokuratora w pełni zabezpieczone. Jako materiał dowodowy będą one podlegały analizie i ocenie prawnokarnej. W tym zakresie cały materiał dowodowy, przynajmniej na takim etapie, na jakim można go było w chwili obecnej zabezpieczyć, został zabezpieczony. Co do pytania o interpelację, w chwili obecnej nie mogę udzielić takiej odpowiedzi. Jest to pytanie spoza zakresu objętego tematem dzisiejszego posiedzenia Komisji.</u> + <u xml:id="u-190.1" who="#ZastepcadyrektoraDPPwPKEwaSzatkowska">Jeżeli Wysoka Komisja będzie wyrażała taką wolę, oczywiście, na piśmie Prokuratura Krajowa ustosunkuje się również do tego pytania, jak również do pytania, dlaczego do tej pory odpowiedź na tę interpelację nie została sporządzona i przekazana do właściwego adresata. W pozostałym zakresie, jeżeli chodzi o pytanie o nasze stanowisko w zakresie braku związku dotychczasowych ustaleń z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego, poproszę o wypowiedź panią prokurator Annę Jaskułę, prokurator Departamentu Postępowania Przygotowawczego Prokuratury Krajowej.</u> + </div> + <div xml:id="div-191"> + <u xml:id="u-191.0" who="#ProkuratorwDPPPKAnnaJaskula">Dziękuję bardzo. Dzień dobry. Panie przewodniczący, szanowni państwo, w toku postępowania, które jest obecnie prowadzone przez Prokuraturę Regionalną w Katowicach, zgromadzono dokumentację medyczną. Przesłuchano wielu świadków. Niestety, nie mogę wypowiedzieć się na temat tej dokumentacji ani na temat konkretnych wypowiedzi poszczególnych świadków. Wiąże mnie w tym zakresie tajemnica śledztwa. Natomiast chcę podkreślić, że zadaniem prokuratury jest stwierdzenie, czy doszło do popełnienia czynu zabronionego i kto ten czyn popełnił. Jeżeli stwierdzimy, że popełniono czyn, to badamy, czy został popełniony umyślnie czy nieumyślnie, czy był zawiniony itd.</u> + <u xml:id="u-191.1" who="#ProkuratorwDPPPKAnnaJaskula">W związku z tym w sprawach medycznych podstawowym ustaleniem jest dla nas to, czy doszło do nieprawidłowości w toku leczenia pacjenta. A jeżeli tak, czy lekarz mógł się zachować zgodnie z zasadami wiedzy medycznej. Co więcej, czy takie prawidłowe zachowanie pozwoliłoby uniknąć skutku w postaci śmierci pacjenta bądź pozwoliłoby na zmniejszenie zagrożenia dla zdrowia i życia pacjenta? Oczywiście, to nie oznacza, że motywacja działania sprawcy jest bez znaczenia, bo zgodnie z Kodeksem karnym ona ma znaczenie chociażby przy wymiarze kary. Ale tu mówimy o motywacji związanej z popełnieniem czynu zabronionego. My jesteśmy na etapie postępowania, kiedy jeszcze nie ustaliliśmy z całą pewnością, kto jest sprawcą. Wiedzą państwo, że tutaj zasięgnięto opinii biegłych. Dopiero na tej podstawie będziemy podejmować dalsze decyzje.</u> + </div> + <div xml:id="div-192"> + <u xml:id="u-192.0" who="#ZastepcadyrektoraDPPwPKEwaSzatkowska">Dziękujemy bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-193"> + <u xml:id="u-193.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Teraz proszę o odpowiedź pana rzecznika, a na końcu pana ministra. Bardzo proszę, panie ministrze. Pan minister Chmielowiec.</u> + </div> + <div xml:id="div-194"> + <u xml:id="u-194.0" who="#RzecznikprawpacjentaBartlomiejChmielowiec">Dziękuję, panie przewodniczący. W tej sprawie nie mieliśmy żadnych wątpliwości, jeżeli chodzi o stwierdzenie naruszenia praw pacjenta. Posiłkowaliśmy się opiniami jednych z najwybitniejszych ekspertów w Polsce, konsultantów krajowych, pana profesora Krzysztofa Czajkowskiego i pana profesora Mirosława Wielgosia. Niewątpliwie zostało stwierdzone to, że w przypadku wystąpienia – jak określił to pan profesor Wielgoś – drastycznych objawów wstrząsu septycznego nie były podejmowane adekwatne działania, mające na celu pilne zakończenie ciąży. W tym momencie muszę powiedzieć o raporcie Światowej Organizacji Zdrowia, o raporcie dotyczącym poprawy profilaktyki, diagnostyki i leczenia klinicznego sepsy.</u> + <u xml:id="u-194.1" who="#RzecznikprawpacjentaBartlomiejChmielowiec">Sepsa jest jednym z najczęstszych elementów, które są przyczyną śmierci pacjentów w szpitalach. Światowa Organizacja Zdrowia zaleca wszystkim członkom, żeby na to zwrócić uwagę w sposób szczególny. Stąd też w naszych zaleceniach w sposób szczególny zwróciliśmy uwagę na kwestię opracowania właściwych procedur i na kwestie związane z właściwym przeszkoleniem personelu medycznego. Szanowni państwo, zdarzenia niepożądane zdarzały się, zdarzają się i będą się zdarzały. Światowe statystyki wskazują, że 7% pacjentów hospitalizowanych w szpitalach dotyka zdarzenie niepożądane. To są różne zdarzenia niepożądane. To są ciała obce pozostawione w polu operacyjnym serca po zabiegu operacyjnym, niewłaściwie podane leki, upadki w szpitalach, reoperacje, rehospitalizacje itd.</u> + <u xml:id="u-194.2" who="#RzecznikprawpacjentaBartlomiejChmielowiec">Wiemy również o tym, że części tych niepożądanych zdarzeń możemy uniknąć. Możemy wprowadzić rozwiązania, które spowodują, że personel medyczny będzie mógł zgłaszać zdarzenia niepożądane. Te zdarzenia będą analizowane. Będą wdrażane rozwiązania, które spowodują w przyszłości, że unikniemy tego typu sytuacji, w tym tych najtragiczniejszych. Obecnie jest procedowana ustawa o jakości bezpieczeństwa pacjenta, która wprowadza te rozwiązania. Daje takie podwaliny, fundament pod to, abyśmy faktycznie mogli mówić w Polsce o budowaniu kultury bezpieczeństwa pacjenta. Mam nadzieję, że m.in. ta ustawa będzie jednym z narzędzi, które pozwolą nam w przyszłości ograniczyć choć w części te tragiczne sytuacje, które – jak powiedziałem – zdarzają się. Zdarzają się również, jeżeli chodzi o ginekologię i położnictwo. Dziękuję serdecznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-195"> + <u xml:id="u-195.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Bardzo proszę jeszcze o odpowiedź pana ministra.</u> + </div> + <div xml:id="div-196"> + <u xml:id="u-196.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Dziękuję bardzo serdecznie za wypowiedzi, szczególnie panów profesorów, ponieważ to jest główny i podstawowy temat dzisiejszego posiedzenia Komisji. W tym celu zostaliśmy zaproszeni. Dodatkowe pytania, które tutaj jeszcze były do Ministerstwa Zdrowia, dotyczyły standardów kształcenia lekarzy, uzyskiwania specjalizacji i dodatkowej wiedzy po uzyskaniu specjalizacji. To wszystko jest w kompetencjach lekarzy. W ustawie o zawodzie lekarza jest zapisany obowiązek kształcenia ustawicznego przez lekarzy. Wiemy. Rozmawiamy. Lekarz, który – jak mówi pan poseł Hardie-Douglas – ukończył studia 40 lat temu, nie ma większości aktualnych informacji. Nie nauczył się wówczas chociażby o farmakoterapii. Właściwie stale musi się kształcić. W ogóle jest to jeden z najbardziej istotnych zawodów, w których zawsze trzeba mieć bieżącą wiedzę. To jest przez lekarzy zawsze przestrzegane. Dlatego były też dodatkowe dni. Pan profesor Szumowski wyznaczył 6 dodatkowych dni właśnie na kształcenie personelu lekarskiego. To samo dotyczy pielęgniarek i pozostałego personelu, żeby stale i ustawicznie się kształcili.</u> + <u xml:id="u-196.1" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Jeśli chodzi o wytyczne, które zmieniają się bardzo często. Standardowo wytyczne towarzystw naukowych zmieniają się co dwa, trzy lata. Te wytyczne są zawsze monitorowane przez poszczególnych specjalistów. Na poszczególnych corocznych kongresach przedstawiane są właśnie te wytyczne i zasady postępowania w poszczególnych przypadkach. Tak samo jest również w położnictwie i ginekologii. W Ministerstwie Zdrowia jest kilka zaleceń i wytycznych opublikowanych w formie obwieszczenia. Są to chociażby właśnie standardy opieki okołoporodowej. Również w zakresie anestezjologii, intensywnej terapii, a także raka piersi. Ministerstwo Zdrowia wyjątkowo takie standardy i zalecenia publikuje. Publikacją zajmują się towarzystwa naukowe. Po zgonie pacjentki z Pszczyny minister zdrowia opublikował komunikat właśnie na temat tej sytuacji. Jeszcze raz przypomniał wytyczne co do postępowania w takim i podobnych przypadkach, zgodnie z aktualnie obowiązującym prawem.</u> + <u xml:id="u-196.2" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Pytania dotyczyły również tego, ile mieliśmy przypadków aborcji w roku ubiegłym, ile mieliśmy zgonów kobiet w ciąży w roku ubiegłym w porównaniu do lat poprzednich. Zgodnie z naszą odpowiedzią na interpelację, którą przedstawiła jedna z pań posłanek, takich danych jeszcze nie mamy. Dane za rok ubiegły otrzymamy z Głównego Urzędu Statystycznego około lipca. Wówczas będziemy mogli również państwu te dane przedstawić.</u> + <u xml:id="u-196.3" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Oczywiście, nie mamy szczegółowych danych. Statystyka publiczna nie jest prowadzona bardzo dokładnie. Być może też będziemy musieli popracować nad tym, żeby ta statystyka była lepsza. Pan profesor, konsultant w tym zakresie też uważa, że warto byłoby popracować nad jakością sprawozdawania i nad jasnością statystyki publicznej dokładnie w tym zakresie, tj. w zakresie położnictwa i ginekologii. Jak pan profesor powiedział, bo była tu mowa, że w zakresie zgonów kobiet w ciąży jesteśmy w bardzo złej sytuacji w Europie… Pan profesor temu zaprzeczył. Zresztą dotyczy to również noworodków, śmiertelności okołoporodowej noworodków. Na pewno jesteśmy na dobrych miejscach w Europie.</u> + <u xml:id="u-196.4" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Bardzo często dyskusja dotyczyła tego, że wszystkie przypadki zgonów z ciążami są związane z wadami letalnymi. Takich informacji w ministerstwie nie posiadamy. Niedobrze jest, jeśli posłowie posługują się nie wiedzą, tylko jakimiś swoimi przypuszczeniami wygłaszanymi ex cathedra na posiedzeniu Komisji Zdrowia. Myślę, że ważne jest też to, że tutaj mówimy o zgonie kobiety. Jasno zostało przedstawione, że powodem był wstrząs septyczny. Mamy informacje, że w 2017 r. w „Lancecie” była publikacja o tym, że szacuje się, że ok. 20% zgonów jest spowodowanych wstrząsem septycznym. Jeśli tak, to takie posiedzenie Komisji Zdrowia powinno się odbywać ok. 160 razy dziennie, ponieważ jest to zgon spowodowany wstrząsem septycznym, którego nie udało się uniknąć.</u> + <u xml:id="u-196.5" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Oczywiście, wszyscy na świecie mówią, że prawo jest niedoskonałe i nie umożliwia skutecznej terapii wszystkich pacjentów ze wstrząsem septycznym. Zresztą pan profesor powiedział, że nikt nie może powiedzieć, żaden ekspert i żaden lekarze, że na pewno uda się osobę pacjenta ze wstrząsem septycznym uratować, bo śmiertelność jest bardzo wysoka. Oczywiście, kluczowe jest właściwe postępowanie, właściwa diagnoza i bardzo szybka reakcja, których tutaj po prostu zabrakło. To zostało przedstawione w dokumentacji. To zostało przedstawione w dokumentacji kontrolnej. Stwierdzono, że były błędy organizacyjno-medyczne w tym zakresie. Dlatego kontrola zakończyła się postępowaniem i zostały wydane jasne zalecenia pokontrolne. W tym zakresie są jasne oczekiwania zarówno rzecznika praw pacjenta, jak również Narodowego Funduszu Zdrowia. Jak powiedziałem, mamy oświadczenie szpitala, że wdrożył zalecenia i realizuje szkolenia. To jest głównie celem tego, żeby poprawić opiekę w tym szpitalu, jak również we wszystkich szpitalach. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-197"> + <u xml:id="u-197.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny. Zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00092-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00092-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..c44d121 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00092-01/header.xml @@ -0,0 +1,55 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-spcxx-00092-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka /nr 92/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka /nr 92/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#SPC">92</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-02-09</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PoselArkadiuszMyrcha" role="speaker"> + <persName>Poseł Arkadiusz Myrcha</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKamilaGasiukPihowicz" role="speaker"> + <persName>Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMichalSzczerba" role="speaker"> + <persName>Poseł Michał Szczerba</persName> + </person> + <person xml:id="PoselRobertKropiwnicki" role="speaker"> + <persName>Poseł Robert Kropiwnicki</persName> + </person> + <person xml:id="ProkuratorwPKPawelOpitek" role="speaker"> + <persName>Prokurator w PK Paweł Opitek</persName> + </person> + <person xml:id="ProkuratorwWydzialeNadzorunadCzynnosciamiOperacyjnoRozpoznawczymiProkuraturyKrajowejPawelOpitek" role="speaker"> + <persName>Prokurator w Wydziale Nadzoru nad Czynnościami Operacyjno-Rozpoznawczymi Prokuratury Krajowej Paweł Opitek</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelMarekAst" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Marek Ast</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaprokuratorageneralnegoBeataMarczak" role="speaker"> + <persName>Zastępca prokuratora generalnego Beata Marczak</persName> + </person> + <org xml:id="SPC" role="committee"> + <orgName>Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00092-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00092-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..2f98d70 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00092-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,230 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Bardzo serdecznie witam wszystkich państwa posłów. Witam również uczestniczących zdalnie gości, reprezentujących Prokuraturę Krajową.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Witam zastępcę prokuratora generalnego do spraw przestępczości zorganizowanej i korupcji, panią prokurator Beatę Marczak. Witam naczelnika Wydziału Nadzoru nad Czynnościami Operacyjno-Rozpoznawczymi, pana prokuratora Aleksandra Tomaszuka. Witam również prokuratora Wydziału Nadzoru nad Czynnościami Operacyjno-Rozpoznawczymi, pana Pawła Opitka oraz pana prokuratora Dariusza Piekarskiego z Wydziału nad Czynnościami Operacyjno-Rozpoznawczymi.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę członków Komisji o zalogowanie się do systemu do głosowania i naciśnięcie dowolnego przycisku w momencie, gdy już będziemy gotowi. Czy system jest już gotowy? Tak. Proszę o naciśnięcie dowolnego przycisku w celu potwierdzenia obecności na posiedzeniu Komisji. To głosowanie tradycyjnie pozostawiamy przez jakiś czas otwarte.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Informuję, że posiedzenie zostało zwołane na wniosek grupy posłów złożony na podstawie art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu w dniu 14 stycznia 2022 r. Proponowany przez wnioskodawców porządek obrad obejmuje informację ministra sprawiedliwości, prokuratora generalnego Zbigniewa Ziobro, ministra spraw wewnętrznych i administracji, koordynatora służ specjalnych Mariusza Kamińskiego oraz szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego Andrzeja Stróżnego na temat stosowania kontroli operacyjnej przez służby specjalne i Policję w Polsce, w szczególności na temat liczby złożonych wniosków do sądu o zarządzenie kontroli operacyjnej oraz liczby przeprowadzonych kontroli operacyjnych przez poszczególne służby w latach 2018–2021.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Informuję, że do sekretariatu Komisji wpłynęło pismo ministra spraw wewnętrznych i administracji pana Mariusza Kamińskiego, w którym informuje, że zgodnie z art. 19 ustawy z dnia 6 kwietnia 1990 r. o Policji, informacje będące przedmiotem niniejszego posiedzenia przedstawiane są corocznie Sejmowi do dnia 30 czerwca roku następnego po roku nim objętym. Informuje także, że przedmiotowe informacje w zakresie lat 2018–2020 były przedmiotem posiedzenia Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, podczas którego parlamentarzyści uzyskali wyczerpujące odpowiedzi na zadane pytania.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Jednocześnie przypominam, że wyżej wymienione sprawozdania po ich wpłynięciu do Kancelarii Sejmu oraz nadaniu im numeru druku sejmowego stanowią informację publiczną i są co roku publikowane na stronie internetowej Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej. Informacje za lata 2018–2020 dostępne są odpowiednio pod numerami 469 i 1383. Natomiast, zgodnie z obowiązującymi przepisami, informacja odnosząca się do 2021 r. zostanie przedstawione Sejmowi do dnia 30 czerwca. Podobnej treści pismo przesłał również szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego pan Andrzej Stróżny. Ani pan minister, ani szef biura w dzisiejszym posiedzeniu Komisji, z uwagi na przedstawione pisma i argumenty zawarte w tych pismach, nie wezmą udziału.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Poproszę teraz o uzasadnienie wniosku. Wniosek będzie przedstawiać pani przewodnicząca Kamila Gasiuk-Pihowicz. Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Ja w sprawie formalnej.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Jak najbardziej, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Panie przewodniczący, myślę, że jednak to jest kwestia powagi parlamentu i powagi narodu polskiego. Jeżeli rząd czy minister do Komisji, zwołanej zgodnie z regulaminem i zgodnie z konstytucją, właściwie mówi – spadajcie na drzewo, bo ja już wam kiedyś wysłałem do Sejmu…</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Tak nie napisał.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">No, de facto tak nam powiedział. Tak wynika z tego, co pan przeczytał. To urąga powadze parlamentu. Jednak prosiłbym pana przewodniczącego, żeby pan w miarę swoich kompetencji i możliwości zwrócił się do marszałka Sejmu czy bezpośrednio do ministrów, że takie zachowanie szefa CBA czy ministra Kamińskiego po prostu urąga konstytucyjnym organom państwa. To naprawdę jest niepoważne traktowanie. W momencie, kiedy Komisja wzywa, minister po prostu powinien się stawić. To jest funkcja kontrolna parlamentu. Jeżeli minister Kamiński czy pan minister Stróżny uważają, że są poza wszelką kontrolą, to mogą tak uważać. Jednak dopóki mamy obowiązującą konstytucję, jest funkcja kontrolna parlamentu. Oni po prostu powinni się tutaj stawić. Prosiłbym pana przewodniczącego, żeby jednak nie przechodził pan nad tym do porządku, że minister mówi panu – nie, bo nie. Bo kiedyś coś wysłałem i odsyła pana do druku. To jest przecież niepoważne, że minister odsyła przewodniczącego Komisji i Komisję parlamentu do druku sejmowego.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Panie pośle, rozumiemy intencję pana wystąpienia. Oczywiście, może pan – i posłowie wnioskodawcy – wystąpić do pani marszałek ze stosowną pretensją czy po prostu informacją. Po swojej stronie nie widzę tego rodzaju możliwości, bo posiedzenie Komisji jest transmitowane. Jest jawne. Czyli informacje, które popłyną z tego posiedzenia Komisji do przestrzeni publicznej będą znane również pani marszałek. Natomiast, jeżeli państwo uważają, że informacja zawarta w pismach skierowanych do Komisji przez pana ministra spraw wewnętrznych i administracji oraz szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego państwa nie satysfakcjonuje, to tak, jak powiedziałem, mogą państwo swoją opinię zawrzeć w piśmie do pani marszałek czy po prostu skierować te uwagi do premiera, do ministra.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Ja po prostu nie mam wpływu, oczywiście. Nie mam też instrumentów, które mogłyby spowodować, żeby goście zaproszeni na dzisiejsze posiedzenie Komisji w nim uczestniczyli. Są przedstawiciele Prokuratury Krajowej. Ewentualne pytania będą państwo mogli kierować do przedstawicieli Prokuratury Krajowej. Panią przewodniczącą poproszę o… Nie wiem, czy najpierw pan poseł czy pani.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Ja. Tylko, panie przewodniczący, jest pan przewodniczącym Komisji. Ciąży na panu obowiązek dbania o to, żeby w polskim parlamencie, a zwłaszcza podczas obrad Komisji, był przestrzegany regulamin. Chciałabym jednak panu przypomnieć, że art. 153 regulaminu Sejmu mówi bardzo jasno, że ministrowie – chociażby na żądanie prezydium Komisji – oraz kierownicy naczelnych organów administracji państwowej, a także kierownicy innych urzędów i instytucji państwowych są obowiązani przedstawiać sprawozdania, udzielać informacji oraz uczestniczyć w posiedzeniach komisji, na których rozpatrywane są sprawy dotyczące ich zakresu działania. Dzisiaj mamy sprawę superważną. „Pegasus” mówiąc wprost jest zagrożeniem dla demokracji. Założenie było takie, że będzie stosowany wobec osób oskarżonych o najpoważniejsze przestępstwa, wobec terrorystów, a widać, że system został zakupiony i jest wykorzystywany na potrzeby rządu.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Zamiast rozpracowywać najpoważniejszych przestępców po prostu służy politykom do toczenia walki i prześladowania tych, którzy są nie na rękę obecnej władzy. Proszę zwrócić uwagę…</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">No, dobrze. Ale, proszę państwa, proszę mi wybaczyć. To nie jest żadna kwestia formalna. Nie ma takiej kwestii formalnej. Pan minister przedstawił państwu swój punkt widzenia, że ta informacja już została złożona, że ponad tę informację, którą do tej pory corocznie składał, wywiązując się z tego obowiązku, która jest powszechnie dostępna, więcej informacji i tak państwo nie uzyskają, ponieważ są to dane ilościowe. O te dane ilościowe państwo zwrócili się w swoim wniosku, więc po prostu mają państwo tego rodzaju odpowiedź pana ministra. Nie jestem w stanie w jakikolwiek inny sposób spowodować, żeby pan minister uczestniczył w tym posiedzeniu czy przedłożył szerszą informację niż tę, która została przedłożona. Albo państwo przedstawią wniosek, albo zamknę… Jeżeli nie chcą państwo przedstawić wniosku, zamknę posiedzenie Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Panie przewodniczący, kończąc kwestię formalną, chcę tylko powiedzieć, że nawet w Izraelu twórcy „Pegasusa” zdali sobie sprawę z tego, jak bezwzględną jest bronią i starają się ten problem rozwiązać. Widzę, że w Polsce politycy po prostu uciekają od odpowiedzialności, bo się tej odpowiedzialności boją.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Przechodząc do uzasadnienia wniosku, chciałabym zwrócić uwagę na to, że właściwie każdego dnia dowiadujemy się o kolejnych przypadkach inwigilowania po prostu przeciwników politycznych PiS za pomocą systemu „Pegasus”. Te podejrzenia dotyczą w tym momencie już właściwie setek przypadków. Tej sprawy nie do się po prostu zamieść pod dywan. Ona dotyczy istoty funkcjonowania demokracji. Jak powiedziałam, „Pegasus” jest zagrożeniem dla demokracji. Państwo po prostu musi dysponować skutecznymi narzędziami do walki z terroryzmem, szpiegostwem, zorganizowaną przestępczością czy poważnymi przestępstwami gospodarczymi. Oczywiście, kontrola operacyjna musi być wykonywana przy pomocy najnowocześniejszych środków technicznych, jeżeli istnieje taka potrzeba.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Jednak nadużywanie tego prawa po prostu przekształca kraj w państwo niedemokratyczne, autorytarne, w państwo policyjne. Na podstawie tego, co już wiemy, przecież widać, że podejrzenia dotyczące wykorzystywania „Pegasusa” w celach stricte politycznych, żeby zwalczać przeciwników politycznych, są bardzo poważne. Świadczą o tym nie tylko informacje, które są udostępniane przez Citizen Lab, nie tylko zeznania przed senacką Komisją do spraw „Pegasusa”, ale także sama decyzja właściciela oprogramowania „Pegasus”, który nie przedłużył Polsce prawa do korzystania z tej licencji, właśnie z powodu wykorzystywania jej w celach publicznych. Mamy taką sytuację, że rządzący kupili za publiczne pieniądze narzędzie, które miało służyć do walki z terroryzmem, a w tym momencie tym narzędziem są atakowani obywatele polscy.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Ta sprawa naprawdę wymaga dokładnego i publicznego wyjaśnienia. Informacja o liczbie kontroli operacyjnych, które były przeprowadzone w ostatnich latach, jest naprawdę pierwszym, minimalnym krokiem. Ale widać, że nawet tego kroku nie chcą państwo wykonać. Po prostu bronią się państwo przed wykonaniem tego drobnego kroku rękami i nogami. Polacy po prostu muszą wiedzieć o skali inwigilacji. Nie można pozwolić, żeby Polska na naszych oczach przekształcała się w państwo policyjne. Teraz, panie przewodniczący, mam pytanie techniczne. Mam jeszcze wiele pytań. Rozumiem, że te pytania zadam już nie w tym miejscu, przy uzasadnieniu wniosku, tylko w dalszej części dyskusji. Czy tak? Dobrze. W takim przypadku oddaję głos panu posłowi Michałowi Szczerbie. Bardzo proszę o zapisanie mnie do głosu w ramach zadawania pytań.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę bardzo, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselMichalSzczerba">Panie przewodniczący, chciałbym, po pierwsze, powiedzieć, że sprawa, którą się dzisiaj zajmujemy, jest niezwykłej wagi. Sprawa jest niezwykłej wagi. Na to również zwraca uwagę rzecznik praw obywatelskich, że dotyczy doniosłości prawa do prywatności, o którym mowa w art. 47 konstytucji RP. W systemie konstytucyjnym ochrona praw i wolności człowieka i obywatela jest rzeczą nienaruszalną, nawet w ustawach ograniczających inne prawa, wydawanych w stanie wojennym i wyjątkowym. Sprawa jest niezwykłej wagi. Dlatego też, będąc odpowiedzialnym, również jako organ kontrolny, którym jest Sejm wobec rządu, chcemy zadawać konkretne pytania. Oczywiście, nieakceptowalne jest to, że dzisiaj na posiedzeniu Komisji nie ma z nami ministra sprawiedliwości Zbigniewa Ziobry ani żadnego z jego zastępców. Nie mam ministra spraw wewnętrznych i administracji Mariusza Kamińskiego ani żadnego z jego zastępców. Nie ma szefa CBA. Są przedstawiciele prokuratury. Te pytania zadawaliśmy wczoraj i przedwczoraj Bogdanowi Święczkowskiemu, nowo upieczonemu sędziemu Trybunału Konstytucyjnego. Nie było odpowiedzi. Mam nadzieję, że te odpowiedzi dzisiaj się pojawią.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PoselMichalSzczerba">Szanowni państwo, sprawa bulwersuje od samego początku. Bulwersuje przede wszystkim – chciałbym bardzo wyraźnie to powiedzieć – sam tryb dokonania zakupu. Już nikt nie mówi o tym, że mamy do czynienia z konsolą znalezioną na strychu, z prezentem komunijnym. Tak naprawdę mówimy o tym, czy państwo polskie miało prawo wykorzystać wobec własnych obywateli narzędzie, które rząd izraelski nazywa bronią. Rząd izraelski nazywa to narzędzie bronią, a jego eksport wymaga zgody ministra obrony Izraela. Miejmy tego pełną świadomość, jaka była motywacja, jakie było uzasadnienie pozyskania od firmy NSO Group z Izraela tego narzędzia, tej broni.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PoselMichalSzczerba">Są trzy uzasadnienia, które NSO wskazuje jako możliwość kierowaną do poszczególnych rządów krajów demokratycznych. Po pierwsze, jest to walka z terroryzmem. Po drugie, jest to walka z handlem żywym towarem. Po trzecie, jest to pomoc w poszukiwaniach ludzi zagubionych. To są trzy elementy, które NSO wskazuje. W ubiegłym roku, w lipcu, okazało się, że są rządy – wśród nich prawdopodobnie rząd polski – które nadużywały tej broni. To znaczy, że licencja, którą otrzymały, nie była wykorzystywana w konkretnych, wskazanych okolicznościach. Spowodowało to komunikat na stronie NSO Group – Enough. It’s enough. Wystarczy. Wystarczy tego, że to narzędzie, które przygotowaliśmy, które miało służyć walce z terrorystami, jest wykorzystywane dla utrzymania, dla wpływu na kampanie wyborcze i do inwigilacji własnych obywateli. Zakomunikowano to rządowi polskiemu. Ta decyzja była podejmowana nie tylko przez firmę NSO Group, ale również przez międzyresortowy zespół, który składał się z przedstawicieli wielu resortów rządu izraelskiego. Polska licencji na „Pegasusa” już nie ma. Na szczęście.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#PoselMichalSzczerba">Pierwsza sprawa, o którą chcemy pytać – i mam nadzieję, że prokuratorzy są do tego przygotowani – to kwestia dotycząca zakupu systemu „Pegasus” dla CBA. Dlaczego tego zakupu dokonano niezgodnie z prawem, tj. z użyciem środków innych niż pochodzące z budżetu państwa? Art. 4 ustawy o CBA stanowi jasno, że finansowanie działalności CBA może odbywać się wyłącznie z budżetu państwa, co potwierdzili również kontrolerzy NIK. Szanowni państwo, w tej sprawie było prowadzone postępowanie, najpierw przez rzecznika dyscypliny finansów publicznych przy KPRM, a następnie przez głównego rzecznika, pana Piotra Patkowskiego. Z postępowania jednoznacznie wynika, że było to szkodliwe dla finansów publicznych, jak twierdzą rzecznicy, w stopniu znikomym. W stopniu znikomym, ponieważ ta formuła umożliwiała niepostawienie zarzutów. A zarzut byłby bardzo dotkliwy. Osoby, które dokonywały tego zakupu z naruszeniem dyscypliny finansów publicznych byłyby pozbawione możliwości zarządzania środkami publicznymi przez 10 lat. Z jednej strony potwierdzono niegospodarność. Potwierdzono niezgodność z prawem, a z drugiej strony tak naprawdę nie ma odpowiedzialności w tym zakresie. Chciałbym bardzo wyraźnie powiedzieć, że 25 mln zł – o tym wiemy już wszyscy – wykorzystano z Funduszu Sprawiedliwości. Wykorzystano 25 mln zł z Funduszu Sprawiedliwości, wprowadzając w błąd Komisję Finansów Publicznych co do okoliczności i potrzeb zwiększenia planu budżetowego, finansowego CBA.</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#PoselMichalSzczerba">Chciałem również powiedzieć, że tu pojawia się firma „Matic”. Tu chciałbym zadać pytanie szefowi CBA. Dlaczego ta firma została wybrana na pośrednika? Dlaczego rząd polski nie zdecydował się kupić bezpośrednio od NSO Group licencji na „Pegasusa”? Dlaczego wykorzystano firmę byłych ubeków, byłej esbecji, której katalogi w IPN są pełne informacji o pracy dla wywiadu PRL w latach 1971–1989? Dlaczego jest tak, że tej firmie po pośrednictwie przy zakupie „Pegasusa” otworzono kompletnie wszystkie drzwi do zamówień publicznych w różnych instytucjach – w CBA, w Prokuraturze Krajowej, w Policji, w Wojsku Polskim i w innych instytucjach.</u> + <u xml:id="u-12.5" who="#PoselMichalSzczerba">Szanowni państwo, zebrało się już – w tej chwili liczymy to z posłem Jońskim – kilkadziesiąt milionów złotych w zleceniach od tego pamiętnego zakupu „Pegasusa”. Czy była rekomendacja dla tej firmy, żeby traktować ją w sposób uprzywilejowany?</u> + <u xml:id="u-12.6" who="#PoselMichalSzczerba">Szanowni państwo, pytamy również o to i chcemy zadać takie pytanie – to jest nasze uzasadnienie – czy metody kontroli operacyjnej, a zwłaszcza użycie „Pegasusa” wobec posła Krzysztofa Brejzy, który był szefem sztabu wyborczego Koalicji Obywatelskiej, wobec prokurator Ewy Wrzosek czy wobec szefa Agrounii Michała Kołodziejczaka następowały za zgodą sądu? Jeśli tak, to czy to była zgoda uprzednia czy zgoda następcza? Chcemy również zadać pytanie, ile takich zgód na kontrole operacyjną było w 2021 r.? Jest prokurator…</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Panie pośle, kiedy przyjdzie czas zadawania pytań, będzie pan te pytania zadawał. W tej chwili przedstawia pan wniosek. Wniosek był krótki i dotyczył konkretnie liczby stosowanych kontroli operacyjnych. O to mogą państwo pytać. Poprzednio nie zwołaliśmy posiedzenia Komisji, bo mamy wyraźną opinię Biura Analiz Sejmowych, że dane, które podlegają utajnieniu, na posiedzeniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka rozpatrywane być nie mogły. Do tego jest zupełnie inna Komisja. Jeżeli skończył pan przedstawiać wniosek, dajmy głos naszym gościom, żeby przedstawili informację, o ile zechcą taką informację przedstawić. Później będą państwo mogli zadawać pytania. W tym momencie pan omija regulamin. Omija pan intencję zawartą we wniosku, wykorzystując to posiedzenie Komisji do formułowania swoich podejrzeń. Przedstawia pan te podejrzenia jako fakty. No, po prostu, pan wybaczy!</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselMichalSzczerba">Panie przewodniczący, to posiedzenie Komisji jest również świadectwem tego, jak bardzo jest potrzebna komisja śledcza. Jeżeli ministrowie unikają posiedzeń komisji sejmowej i unikają trudnych pytań, to przed komisją śledczą tych pytań nie unikną. Myślę, że konkluzja naszego dzisiejszego spotkania będzie właśnie taka, że potrzebna jest komisja śledcza. Szanowni państwo, będziemy zadawać konkretne pytania. Parlamentarzystki i parlamentarzyści Koalicji Obywatelskiej są przygotowani do zadania trudnych pytań i będziemy je zadawać. Uzasadnienie powołania tej komisji jest absolutnie niezbędne. W związku z powyższym chcemy uzyskać informacje, które zostały sformułowane w naszym wniosku. Będziemy pogłębiać to uzasadnienie pytaniami. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję, panie pośle. Pan poseł Arkadiusz Myrcha chciał zgłosić wniosek formalny. Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Tak. Dziękuję, panie przewodniczący. Chciałem złożyć wniosek formalny. Jak się dowiedzieliśmy z wystąpienia pana przewodniczącego, z zaproszonych gości mamy tylko przedstawicieli Prokuratury Krajowej, a jest wiele pytań – co wynika już z pierwszych wystąpień członków Komisji – zarówno do ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego, który ma uprawnienia do kierowania wniosków, do szefa CBA, który jest uprawniony do kierowania wniosków, jak i do ministra spraw wewnętrznych i administracji, który jest koordynatorem służb specjalnych. Mam wniosek formalny o to, żeby wszystkie pytania, które dzisiaj padną ze strony członków Komisji, zostały przez pana przewodniczącego zebrane w formie pisemnej i skierowane do wszystkich gości zaproszonych na dzisiejsze posiedzenie z żądaniem udzielenia pisemnej odpowiedzi na wszelkie zadane pytania.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Wniosek formalny brzmiałby tak, że Komisja zobowiązuje przewodniczącego Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka do skierowania w formie pisemnej pytań do ministra sprawiedliwości, ministra spraw wewnętrznych i administracji, koordynatora i do szefa CBA z żądaniem udzielenia odpowiedzi w formie pisemnej w terminie 7 dni i doręczenia tych odpowiedzi członkom Komisji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Panie pośle, oczywiście, prześlemy pytania, które zostaną zadane na dzisiejszym posiedzeniu Komisji do pana ministra.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Czyli możemy traktować wypowiedź pana przewodniczącego jako zobowiązanie do skierowania tych pytań.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Tak. Oczywiście. Ja żądać nie mogę. Mogę zwrócić się z prośbą.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Panie przewodniczący, może pan żądać na podstawie art. 153 ust. 1 regulaminu Sejmu. Jako prezydium Komisji możemy wystąpić z żądaniem. Tak to jest nazwane w regulaminie. Żądanie do stawienia się, do odpowiedzenia na pytania. To nie jest tak, że nie może pan tego zrobić. W tym momencie pan podejmuje decyzję. Podnoszę ręce i mówię, że nie chcę wyjaśnić sprawy „Pegasusa” albo mówi pan…</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani przewodnicząca, powiedziałem, że – oczywiście – skieruję te pytania, które padną na posiedzeniu Komisji. Zostaną skierowane do pana ministra.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">…że nie chce pan wyjaśnić sprawy „Pegasusa”. Będę uprzejmie prosił, żeby atakujący i niszczący polską demokrację „Pegasus”, żeby ta sprawa nie została nigdy wyjaśniona. Dobrze. Przyjmujemy do wiadomości. To są fakty.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dobrze. Oddaję głos przedstawicielom Prokuratury Krajowej.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Jeszcze chcemy zadać pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pytania będą po informacji. Państwo zwrócili się o informację. Rozumiem, że przedstawiciele Prokuratury Krajowej tę informację przedstawią. Później będą państwo mogli zadawać pytania. Proszę bardzo. Pani prokurator?</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Zastępca prokuratora generalnego do spraw przestępczości zorganizowanej i korupcji Beata Marczak:</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, od marca 2017 r. pełnię funkcję zastępcy prokuratora generalnego do spraw przestępczości zorganizowanej i korupcji. W Prokuraturze Krajowej z racji sprawowanych obowiązków pełnię nadzór nad pracą departamentu, który zajmuje się najpoważniejszą przestępczością poprzez 11 wydziałów zamiejscowych. W tych 11 wydziałach zamiejscowych prowadzone są śledztwa w najpoważniejszych kategoriach przestępstw. Kierowane przeze mnie struktury zajmują się ściganiem przestępstw, przede wszystkim popełnianych w warunkach zorganizowanych grup przestępczych, najpoważniejszych przestępstw przeciwko życiu i zdrowiu, przestępstw o charakterze terrorystycznym i transgranicznym, przestępstw korupcyjnych, dotyczących szpiegostwa, handlu narkotykami na dużą skalę i praniem pieniędzy.</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Te śledztwa zazwyczaj, bardzo często – nie będę tutaj przytaczała konkretnych liczb – inicjowane są na podstawie materiałów operacyjnych przekazywanych przez stosowne służby działające na podstawie przepisów prawa i w ramach ustawowych uprawnień, gromadzące materiały operacyjne, które są udostępniane prokuratorom następnie wszczynającym i prowadzącym postępowania. W kategorii przestępstw, którymi się zajmuję, praca operacyjna policji, czynności operacyjno-rozpoznawcze, w tym również czynności w postaci kontroli operacyjnej, są środkami niezbędnymi do tego, aby zostały spełnione podstawowe cele organów zajmujących się bezpieczeństwem państwa i bezpieczeństwem obywateli. Wiedzą państwo, jak wygląda dzisiejszy świat i zagrożenia, z którymi się mierzymy. W związku z tym bez pracy operacyjnej, bez tego typu instrumentu przestępcy, którzy i tak z reguły są pół kroku przed nami, przed służbami zajmującymi się wykrywaniem i ściganiem przestępczości, jak również przed prokuraturą, której zadaniem jest przede wszystkim doprowadzenie do skutecznego postawienia w stan oskarżenia osób odpowiedzialnych za popełnienie tego typu przestępstw, szaleliby dzisiaj na ulicach.</u> + <u xml:id="u-25.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Z tytułu pełnionych obowiązków – niezależnie od nadzoru nad prowadzonymi, już wszczętymi postępowaniami przygotowawczymi – zajmuję się także uczestniczeniem w procedurze kontroli operacyjnej, wyrażając na podstawie udzielonego mi upoważnienia przez prokuratora generalnego zgodę na wystąpienie przez określoną służbę do sądu o zarządzenie kontroli operacyjnej w sprawach o najpoważniejsze przestępstwa, o największym ciężarze gatunkowym. Kontrola operacyjna, to jedna z ustawowych metod pracy operacyjnej policji i innych uprawnionych służb. Stanowi ona zespół tajnych bądź poufnych i właściwie przedprocesowych działań organów państwa na podstawie upoważnienia ustawowego służących profilaktyce walki z przestępczością, jak również ustalaniu osób odpowiedzialnych za popełnienie przestępstwa oraz gromadzeniu i zabezpieczaniu dowodów do przyszłego postępowania przygotowawczego.</u> + <u xml:id="u-25.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Służby – przykładowo przytoczę tutaj art. 19 ustawy o Policji czy art. 17 ustawy o CBA – w celu zapobieżenia umyślnym przestępstwom, enumeratywnie wymienionym w katalogach ustawy o Policji, ustawy o CBA, a także ustaw innych służb, w celu ich wykrycia, ustalenia sprawców, a także uzyskania i utrwalenia dowodów przestępstw ściganych z oskarżenia publicznego takich, jak w przypadku Policji zabójstwo, dzieciobójstwo, zamach na konstytucyjny organ państwa, ciężki uszczerbek na zdrowiu, katastrofa w komunikacji, przestępstwa z ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii, przestępstwa z ustawy o instrumentach finansowych, przestępstwa przeciwko obrotowi gospodarczemu… W przypadku CBA z art. 17 wynika uprawnienie do stosowania kontroli operacyjnej w celu rozpoznawania, zapobiegania i wykrywania przestępstw, uzyskania i utrwalania dowodów przestępstw, a także ujawnienia mienia zagrożonego przepadkiem w związku z przestępstwami enumeratywnie wymienionymi w przepisach art. 17 ustawy o CBA.</u> + <u xml:id="u-25.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Tego typu wnioski uprawnionych służb do prokuratora generalnego, do upoważnionych zastępców prokuratora generalnego opiniujących takie wnioski, jak również w przypadku Policji do właściwych prokuratorów okręgowych, którzy także korzystają z tej kompetencji, kierowane są do właściwego organu, czyli do właściwego prokuratora, a następnie są opiniowane pod kątem badania faktycznych i prawnych podstaw wniosku. Na podstawie okoliczności faktycznych sprawy prokurator zajmujący się opiniowaniem takiego wniosku sprawdza, czy z uzasadnienia, jak również z materiałów operacyjnych przedstawionych wraz z wnioskiem wynika, że wdrożenie kontroli operacyjnej będzie legalne, prawidłowe i efektywne. Legalność kontroli operacyjnej polega na ustaleniu, czy organ występujący z wnioskiem jest uprawniony do prowadzenia kontroli w tej konkretnej sprawie, a więc czy przyjęta kwalifikacja prawna dotyczy tzw. przestępstwa katalogowego.</u> + <u xml:id="u-25.7" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Następnie badana jest prawidłowość wniosku. Taki wniosek zawiera obligatoryjne elementy. Takie, jak podstawa prawna, opisanie form pracy operacyjnej zgodnie z delegacją ustawową i czy wniosek zawiera wyczerpujące uzasadnienie. Wniosek badany jest także pod kątem jego efektywności. Z dokumentu przedstawionego przez służby ma wynikać, czy zachodzą techniczne możliwości wdrożenia kontroli i czy uzasadnione jest przypuszczenie, że kontrola przyniesie spodziewany wynik. Od razu chciałabym powiedzieć, choć zostaliśmy zobowiązani do przedstawienia informacji o liczbach i zaraz ją przedstawię, że w ramach opiniowania wniosku to na służbach spoczywa obowiązek zapewnienia ochrony środków, form i metod realizacji zadań, zgromadzonych informacji oraz własnych obiektów i danych identyfikujących funkcjonariuszy.</u> + <u xml:id="u-25.8" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Tak to ujęto w art. 24 ust. 1 ustawy o CBA i w tożsamych przepisach ustaw o innych służbach. Przykładowo, art. 19 ust. 3 ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego stanowi, że szefowie Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencji Wywiadu, każdy w zakresie swojej właściwości, w drodze zarządzeń określają sposoby, metody i formy wykonywania zadań w zakresie nieobjętym innymi przepisami. Czyli, jak już powiedziałam, odnosząc się do treści tego przepisu, inne przepisy rangi ustawy czy rozporządzenia nie obejmują szczegółów technicznych realizacji kontroli operacyjnej. Pytania dotyczące stosowanych środków technicznych, to ewentualnie pytania do służb. Z pewnością nie są to pytania na jawne posiedzenie Komisji. Przepraszam, że pozwolę sobie o tym wspomnieć, ale podstawą tego typu działań operacyjnych służb, jak kontrola operacyjna czy inne czynności operacyjne, są pewne zasady niezbędne do spełnienia, żeby osiągać efektywne cele stosowania takich środków. Podstawową zasadą jest to, że tego typu czynności muszą być zachowane w tajemnicy.</u> + <u xml:id="u-25.9" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Stąd te czynności są klauzulowane. Wszystkie wnioski, które wpływają od stosownych służb do prokuratora generalnego czy to do prokuratorów okręgowych, są objęte przepisami ustawy o ochronie tajemnicy. Tego typu wnioski są opatrzone klauzulami „tajne”, „ściśle tajne” bądź „poufne”. W związku z tym, gdyby nawet chcieli państwo ode mnie uzyskać informacje o jakichś bliższych szczegółach, to dzisiaj, na jawnym posiedzeniu, na pewno ich nie przedstawię. Mało tego. Jak zrozumiałam, państwo chcieliby pozyskać informacje o konkretnych szczegółach postępowań przygotowawczych, które – z tego, co mi wiadomo – nadal są prowadzone w prokuraturze, a więc są na etapie postępowania przygotowawczego. Państwo wielokrotnie spotykali się z naszymi odpowiedziami, że nie ujawniamy informacji, dopóki sprawa nie zostanie skierowana do sądu i dopóki przed sądem nie zostaną ujawnione okoliczności dotyczące dowodów przedstawionych sądowi.</u> + <u xml:id="u-25.10" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">W związku z tym wszelkie pytania o szczegóły śledztw, zwłaszcza tych, które nie pozostają w kategorii moich obowiązków służbowych, to pytania, które wybiegają poza ten zakres, do którego czuję się uprawniona, żeby dziś go państwu przedstawić. Wrócę jeszcze do kwestii kontroli operacyjnych, którymi – jak już powiedziałam – zajmuję się podobnie, jak pozostali zastępcy prokuratora generalnego w ramach swoich ustawowych uprawnień. Tego typu wnioski zawsze są kierowane na określony termin zastosowania kontroli operacyjnej. Podstawowy termin – do 3 miesięcy. Istnieje możliwość przedłużenia na dalsze 3 miesiące. W szczególnie uzasadnionych przypadkach sąd, który zawsze taki wniosek finalnie ocenia, ma możliwość przedłużenia na dalszy okres oznaczony w postanowieniu sądu, nieprzekraczający w sumie 12 miesięcy.</u> + <u xml:id="u-25.11" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Oczywiście, istnieje tryb, który bardzo państwa niepokoi i z którego z pewnością bierze się pewne niezrozumienie działalności służb oraz opiniowania przez prokuratorów takich wniosków. To jest tryb niecierpiący zwłoki. To jest tryb, który stosuje się w szczególnie uzasadnionych przypadkach, kiedy spełnienie ustawowej procedury byłoby niemożliwe. W najpoważniejszych kategoriach przestępstw, czyli tam, gdzie mamy do czynienia przykładowo z porwaniami dla okupu, z handlem ludźmi, z planowanymi spotkaniami przestępców w ramach działalności zorganizowanych grup zajmujących się handlem bronią czy narkotykami, służby mają prawo do tego, żeby w tzw. trybie pięciodniowym skierować wniosek o zastosowanie kontroli operacyjnej, którą wdraża szef właściwej służby na podstawie zgody prokuratora generalnego. Ale i tak ten organ jest zobowiązany do tego, żeby jednocześnie niezwłocznie skierować wniosek do sądu o zatwierdzenie takiej kontroli. Jeżeli w ciągu 5 dni zgoda sądu nie zostanie wydana, szef służby jest zobowiązany zgodnie z przepisami prawa do tego, żeby pozyskany w taki sposób materiał operacyjny zniszczyć, więc wszystkie wnioski muszą uzyskać zgodę sądu. Bez zgody sądu nie ma możliwości prowadzenia kontroli operacyjnej. Nic mi nie wiadomo o przypadkach, o których teraz tak głośno, aby jakiekolwiek osoby były podsłuchiwane bez zgody sądu. Wszystkie postanowienia, z którymi spotkałam się w swojej praktyce… Także panowie, którzy zajmują się w ramach swojej działalności czy swoich obowiązków w Prokuraturze Krajowej opiniowaniem tych wniosków, mogą we własnym zakresie wypowiedzieć się o tym, czy spotkali się z taką sytuacją, żeby kiedykolwiek tzw. podsłuch na etapie operacyjnym został zastosowany wobec jakiejkolwiek osoby bez zgody sądu.</u> + <u xml:id="u-25.12" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Wrócę jeszcze do samej kontroli operacyjnej. Jak już powiedziałam, prowadzona jest niejawnie i zgodnie z przepisami dotyczącymi praktycznie wszystkich służb. Już nie będę tutaj cytowała przepisów, ponieważ one są zawarte w odpowiednich ustawach, tzw. branżowych. Ta kontrola prowadzona jest niejawnie i polega na uzyskiwaniu i utrwalaniu treści rozmów prowadzonych przy użyciu środków technicznych, w tym za pomocą sieci telekomunikacyjnych, na uzyskiwaniu i utrwalaniu obrazu lub dźwięku osób z pomieszczeń, środków transportu lub miejsc innych niż miejsca publiczne, uzyskiwaniu i utrwalaniu treści korespondencji, w tym korespondencji prowadzonej za pomocą środków komunikacji elektronicznej, uzyskiwaniu i utrwalaniu danych zawartych w informatycznych nośnikach danych, telekomunikacyjnych urządzeniach końcowych, w systemach informatycznych i teleinformatycznych oraz uzyskiwaniu dostępu i kontroli zawartości przesyłek.</u> + <u xml:id="u-25.13" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Kontrola operacyjna, jeżeli chodzi o przepisy zabezpieczające procedurę jej stosowania, w prawie polskim jest ujęta bardzo restrykcyjnie i odnosi się do wielu okoliczności mających na celu zabezpieczenie newralgicznych informacji, które mogą zostać w toku takiej kontroli pozyskane. Mam na myśli przede wszystkim ochronę tajemnic, którą przewiduje Kodeks postępowania karnego. Przede wszystkim odnosi się to do bezwzględnych zakazów dowodowych, czyli do obowiązku zniszczenia materiału pozyskanego w wyniku rozmów prowadzonych przez obrońcę, radcę prawnego bądź duchownego, ale także do względnych zakazów dowodowych, czyli do rozmów adwokatów, dziennikarzy czy rozmów osób zobowiązanych do zachowania określonych tajemnic zawodowych. Przewidziany jest tryb przedstawienia tego typu materiałów sądowi z wnioskiem o ewentualne udostępnienie tych materiałów do wykorzystania w postępowaniu przygotowawczym.</u> + <u xml:id="u-25.14" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Tu też zakreślone są poważne ograniczenia, polegające na tym, że taki materiał może być udostępniony w sytuacji, kiedy będzie miał istotne znaczenie dla postępowania dowodowego prowadzonego w zakresie danego przestępstwa. Jest również drugi warunek, który musi być jednocześnie spełniony. Jest on taki, że tego typu materiałów nie można byłoby w inny sposób pozyskać. Dopiero po uzyskaniu zgody sądu na wykorzystanie takich materiałów ten materiał jest udostępniany prokuratorowi do wykorzystania w prowadzonym postępowaniu przygotowawczym. Następnie, po skierowaniu sprawy do sądu i tak podlega on ocenie, którą sąd zawiera w uzasadnieniu wyroku. Przepisy polskiego prawa naprawdę zabezpieczają gwarancje oraz swobody obywatelskie w takim zakresie, w jakim ulegają one ograniczeniu z uwagi na to, że służby realizujące swoje cele procesowe w zakresie bezpieczeństwa państwa i bezpieczeństwa obywateli naruszają te prawa i swobody obywatelskie.</u> + <u xml:id="u-25.15" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Jest to dyskusja prowadzona nie tylko w Polsce. Wiedzą państwo o tym doskonale. Mogę przytoczyć wiele przykładów spraw. Oczywiście, nie mogę mówić o szczegółach. Ale mogę przytoczyć ogólne informacje dotyczące tego, że w ramach prowadzonych postępowań, zwłaszcza tam, gdzie przedmiotem są przestępstwa o charakterze transgranicznym, prokuratura, jak również służby, pozyskują materiały uzyskane na etapie pracy operacyjnej służb innych państw. Czytali państwo – to jest informacja powszechnie dostępna – o przełamaniu przez służby innych krajów, nie Polski, komunikatorów… Pozyskane materiały tego typu również spotykały się z krytyką w krajach, w których tego typu informacje były przekazywane do prowadzonych postępowań. Z reguły obrońcy kwestionują pozyskanie tego typu materiału dowodowego.</u> + <u xml:id="u-25.16" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Ale, jak mówię, organy państwa, które mają stać na straży bezpieczeństwa państwa i bezpieczeństwa obywateli, które mają przestrzegać procedur prawnych, działać w granicach i na podstawie przepisów prawa, byłyby bezradne wobec rozwijającej się dziś przestępczości. Wiedzą państwo dobrze, że pandemia spowodowała rozrost przestępczości w cyberprzestrzeni. Cyberprzestrzeń, to nie tylko cyberprzestępstwa, ale także nowoczesne formy komunikacji, za którymi polskie służby, jak również służby innych krajów, muszą podążać. Muszą mieć do tego środki. Wiem, jak bardzo się to państwu nie podoba. Ostatnio słyszę o tym nieustająco. Ale w ramach realizowanych przeze mnie i przez moich kolegów obowiązków zawodowych nie dopuszczamy się tego, żeby wiedzieć o tym lub – co gorsza – wyrażać zgodę na to, aby określone osoby były podsłuchiwane bez zgody sądu, abyśmy naruszali przepisy.</u> + <u xml:id="u-25.17" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przecież wiemy, że sami narażamy się za to na odpowiedzialność karną, więc takie zarzuty są absurdalne. Zarzuty dotyczące tego, że prokuratura czy służby mają uczestniczyć w procederze polegającym na nielegalnym podsłuchiwaniu, na łamaniu praw, gwarancji procesowych. Te wszystkie zarzuty – tak niesprawiedliwe – z którymi się spotykamy. Chciałabym powiedzieć jedno. Dajcie nam wykonywać swoją pracę. Tę pracę przedstawiamy do oceny sądom. Przynajmniej w ramach tych wniosków o kontrolę operacyjną, które zatwierdzam i tych materiałów i czynności operacyjnych, z którymi spotykam się w sprawach mojego pionu, to sądy finalnie oceniają materiał zgromadzony przez służby i wykorzystywany przez prokuraturę. Mamy wyroki skazujące w sprawach o charakterze terrorystycznym, w sprawach zorganizowanych wielkich grup przestępczych, które działały na terenie Europy czy całego świata. Mamy wyroki skazujące w sprawach o charakterze szpiegowskim.</u> + <u xml:id="u-25.18" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Właśnie te śledztwa wzięły się z czynności operacyjnych, w tym również z kontroli operacyjnej. Tyle chciałam powiedzieć w ramach kwestii związanych z nadzorem prokuratora generalnego i jego zastępców oraz upoważnionych prokuratorów okręgowych, z oceną i opiniowaniem wniosków składanych przez służby o zarządzenie kontroli operacyjnej. Jeszcze tylko dodam, że nie jest tak, że podchodzimy bezkrytycznie do tych wniosków. Za chwilę przytoczymy przykłady dotyczące liczby wniosków, które nie spotkały się akceptacją prokuratora generalnego czy też z akceptacją sądów. Prokurator generalny i uprawnione przez niego podmioty, czyli jego zastępcy i prokuratorzy okręgowi w powszechnych jednostkach prokuratury, po pierwsze, uczestniczą w opiniowaniu tych wniosków; po drugie, żądają informacji o tym, jaką decyzję podjął sąd w zakresie opiniowania wniosków. Mają prawo zapoznawać się i zapoznają się zarówno z materiałami przedstawionymi przy kierowaniu wniosku, jak i następnie ze zgromadzonymi w toku kontroli operacyjnej. Wreszcie finalnie oceniają i weryfikują dodatkowymi czynnościami procesowymi ten materiał po udostępnieniu prokuratorowi. Finalnie, jak już wielokrotnie powiedziałam i tak ten materiał ocenia sąd. Jeszcze mogę państwu tylko powiedzieć, że prokurator generalny ma uprawnienie do tego, żeby zainicjować czynności operacyjno-rozpoznawcze we wstępnych śledztwach. Na podstawie stosownego przepisu – art. 53 § 3 ustawy – Prawo o prokuraturze – nawet we wszczętym już śledztwie, gdzie czynności procesowe mogłyby się okazać niewystarczające bądź demaskujące taktykę procesową wobec potencjalnych sprawców przestępstw, można zainicjować kontrolę operacyjną. Ona zawsze podlega opinii sądu, bo i tak to sąd musi finalnie zatwierdzić wniosek. Następnie podlega wykorzystaniu i ponownej kontroli sądu po skierowaniu aktu oskarżenia.</u> + <u xml:id="u-25.19" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Trzeci aspekt czy trzecia płaszczyzna kontroli prokuratora generalnego nad czynnościami operacyjno-rozpoznawczymi, w tym kontroli operacyjnej, to sprawa, w której zwrócili się państwo dzisiaj o udostępnienie przez nas stosownych informacji. W terminie do 30 czerwca każdego roku przedstawiamy sprawozdanie o liczbie wniosków skierowanych wobec określonych osób o zarządzenie kontroli operacyjnej. Na dziś posiadamy takie informacje. Poproszę pana prokuratora Opitka, jeżeli pan przewodniczący i szanowni członkowie Komisji nie mają nic przeciwko temu, aby odczytał teraz informacje. Tylko od razu uprzedzam, że ponieważ prokurator generalny jest zobowiązany do przedstawienia informacji w tym względzie za rok poprzedni do 30 czerwca danego roku. Dane dotyczące 2021 r. właśnie gromadzimy. Natomiast przedstawimy państwu informację o liczbach za lata 2018–2020. Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, przekazałabym głos panu prokuratorowi, który zajmuje się opiniowaniem wniosków. Pracuje przy tych wnioskach codziennie i przedstawi liczby. Ewentualnie będzie mógł coś więcej powiedzieć, jeżeli będą państwo chcieli coś dodatkowo usłyszeć. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-25.20" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę bardzo, panie prokuratorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#ProkuratorwWydzialeNadzorunadCzynnosciamiOperacyjnoRozpoznawczymiProkuraturyKrajowejPawelOpitek">Dzień dobry, szanowni państwo. Teraz przedstawię zbiorcze zestawienie danych odnośnie do osób objętych kontrolą operacyjną, jak mówiła pani prokurator, za lata 2018–2020. Są to informacje, które wcześniej były przesłane do marszałków Sejmu i Senatu, a później były prezentowane na posiedzeniach komisji sejmowych czy senackich. Ale – zgodnie z państwa życzeniem… One są pogrupowane w rubryki. Od razu uprzedzam, że to będzie bardzo dużo liczb. W takim razie zaczynam.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Panie prokuratorze, może prosiłbym o ogólne przedstawienie, bo te dane rzeczywiści mamy przedstawione na piśmie. Pisma dotyczące danych ilościowych są dostępne w sekretariacie Komisji. Każdy z członków Komisji może się z nimi zapoznać, więc prosiłbym dosyć syntetycznie. Dobrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#ProkuratorwPKPawelOpitek">Szanowni państwo, jeśli chodzi o najważniejsze wnioski z tych danych, to w Polsce mamy mniej więcej stałą liczbę osób objętych kontrolą operacyjną, a także liczbę osób, wobec których była odmowa sądu czy prokuratora na zarządzenie takiej kontroli. Ta liczba nieznacznie się waha. W ostatnim sprawozdaniu z 2020 r. ta liczba wynosiła łącznie 6537 i była np. mniejsza niż liczba osób objętych kontrolą w 2010 r. Osoby objęte kontrolą, to głównie osoby, wobec których kontrolę prowadzi policja. To jest ok. 80%, a nawet więcej, wszystkich wniosków. Wiadomo, że Policja, to najbardziej rozbudowana struktura przeznaczona do ścigania przestępczości w Polsce. Mam na myśli zarówno tzw. zwykłą policję, jak i centralne biuro do walki z przestępczością.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#ProkuratorwPKPawelOpitek">Jeśli chodzi o odmowy, to na szczęście odmów jest stosunkowo najwięcej. Szczególnie dotyczy to sądów. Z mojego punktu widzenia na szczęście, bo uważamy, że to świadczy o dobrej pracy służb i prokuratury. Dotyczą one również prokuratorów, którzy wyrażają zgodę. Mniejsza liczba wniosków dotyczy sądów.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#ProkuratorwPKPawelOpitek">Jak powiedziała pani prokurator, w chwili obecnej 9 służb jest uprawnionych do składania wniosków o zarządzenie kontroli operacyjnej. Dwie z nich w latach 2018–2020 w ogóle nie złożyły takich wniosków, mimo posiadania takich uprawnień. Mam na myśli Służbę Ochrony Państwa oraz inspektora nadzoru wewnętrznego. Co jeszcze z ważnych informacji odnośnie do tej statystyki? Uważam, że to są najważniejsze konkluzje odnośnie do tego trzyletniego okresu, o którym dzisiaj mówimy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo, panie prokuratorze. Może w tym momencie wyświetlimy wyniki głosowania w celu stwierdzenia obecności na posiedzeniu Komisji. Obecnych jest 26 posłów, a zatem – oczywiście – jest kworum.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę państwa, otwieram dyskusję. Proszę państwa, żeby wzięli państwo jednak pod uwagę głos pani prokurator. Prosiłbym, żeby formułowane pytania były w zakresie złożonego wniosku. Pytania, na które państwo prokuratorzy nie będą mogli odpowiedzieć, można byłoby traktować jako pewne nakłanianie do naruszenia zasady tajności czy niejawności informacji, o których prokuratura mówić nie może. Pierwszy do zadania pytań zgłosił się pan poseł Arkadiusz Myrcha. Proszę bardzo, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Przyznam, że jednak mimo wszystko wysłuchałem wystąpienia pani prokurator i pana prokuratora z lekkim zażenowaniem. Państwo reprezentują instytucję publiczną, która jest powszechnie krytykowana za sposób swojego działania, ale jednak jest instytucją publiczną. Konkluzje czy wnioski, które wypływają z pani wypowiedzi, można streścić w następujący sposób. Proszę nam nie zabierać czasu. Państwo generalnie nie rozumieją, jak funkcjonują służby. W Polsce wszystko jest super, bo wnioski teoretycznie trafiają do sądu i tu nie ma żadnych kłopotów. Jeżeli chcecie, to możemy wam przeczytać każdą kolejną ustawę, która teoretycznie wyjaśni nam sposób funkcjonowania służb i prowadzenia czynności operacyjno-rozpoznawczych. Tylko nie po to zostało zwołane to posiedzenie Komisji. Jednak od kilku miesięcy opinia publiczna, ale wiemy także, że opinia międzynarodowa, jest zbulwersowana tym, że w Polsce stosowane jest konkretne narzędzie do prowadzenia czynności operacyjno-rozpoznawczych pod nazwą „Pegasus”.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Polska opinia publiczna już wie, w jaki sposób Polska to narzędzie nabyła. W jaki sposób państwa przełożony jest zaangażowany w ten cały proceder. W sposób naturalny pojawiają się setki pytań, chociażby w trzech publicznie znanych sprawach, dotyczących stosowania „Pegasusa” przeciwko polskim obywatelom.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Moje pierwsze pytanie jest kierowane do państwa jako prokuratorów Prokuratury Krajowej. Przecież jedną z tych osób, które padły ofiara zhakowania urządzenia mobilnego przez „Pegasusa” jest pani prokurator Ewa Wrzosek. W pani wypowiedzi, pani prokurator, usłyszeliśmy, kiedy i w jakich sytuacjach stosuje się najdalej idące czynności związane z kontrolą operacyjną. To są przestępstwa związane z terroryzmem. Przestępstwa transgraniczne. Przestępstwa przeciwko życiu i zdrowiu, handel ludzi. To pytam, w jakie z wymienionych przestępstw jest zaangażowana pani prokurator Wrzosek, skoro była obiektem ataku urządzenia „Pegasus”. To jest prokurator polskiej prokuratury, na czele której państwo stoją. Czy nie wzbudza państwa zainteresowania czy wątpliwości to, że przeciwko de facto jednemu z państwa podwładnych stosowane jest narzędzie „Pegasus”? Czy państwo mieli może wgląd w akta sprawy? Teoretycznie powinna być zaangażowana w to pani prokurator, skoro stosowane są takie narzędzia. A może takiej sprawy w ogóle nie ma. Czy państwo w ogóle powołali jakiś wewnętrzny zespół do zbadania tej sprawy? Czy to w ogóle było przedmiotem zainteresowania Prokuratury Krajowej, dlaczego w stosunku do jednego z prokuratorów stosowane jest takie, a nie inne narzędzie? Czy przedmiotem zainteresowania było to, czy w stosunku do innych prokuratorów jest stosowane tego typu narzędzie?</u> + <u xml:id="u-30.3" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Pamiętajmy, że zgodnie z ustawą o prokuraturze, na prokuratorach też spoczywa obowiązek przestrzegania praworządności w Polsce. Państwo się upierali, żeby ten przepis był w ustawie – Prawo o prokuraturze. Patrzą państwo na to, jak narzędzie „Pegasus” jest stosowane przeciwko adwokatowi objętemu tajemnicą adwokacką, zwolnienie z której może wyrazić tylko sąd. Patrzą na to państwo zupełnie obojętnie i uważają, że co? Że sprawy nie ma? Przytaczają państwo dane statystyczne…</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Panie pośle, ja powiem tak. Przytoczyłem… Pani przewodnicząca, za chwilę zamknę… Jeżeli pani chce, żebym zamknął posiedzenie Komisji, to za chwilę je zamknę. Zamknę to posiedzenie Komisji m.in. dlatego, że państwo uprzednio jako grupa posłów występowali o zwołanie posiedzenia Komisji w sprawie wyjaśnienia domniemanej afery „Pegasusa”. Przedstawiłem państwu opinię Biura Analiz Sejmowych, że nie jest to kwestia, którą Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka może się zajmować.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dobrze. Ja jestem przewodniczącym tej Komisji. Jestem zobowiązany, żeby czuwać nad realizacją porządku dziennego. Pytania, które wykraczają poza zakres porządku dziennego mogą spowodować to, że zamknę posiedzenie Komisji, bo uznam, że państwo nie są zainteresowani zadawaniem pytań w zakresie przedmiotu waszego wniosku. To jest moje uprawnienie i to zrobię, jeżeli będą państwo w ten sposób – niepoważnie – traktowali własny wniosek.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">W kwestii formalnej.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Tak. Słucham.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Panie przewodniczący, przede wszystkim chciałabym zwrócić panu uwagę, że Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka ma obowiązek zajęcia się użyciem tak drastycznego środka, jakim jest „Pegasus”. Przedstawiliśmy na tę okoliczność…</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dobrze, ale to nie jest przedmiot tego posiedzenia Komisji. Państwo zwrócili się… Odczytam wasz wniosek – przedstawienie informacji w zakresie liczby złożonych wniosków do sądu o zarządzenie kontroli operacyjnej oraz liczby przeprowadzonych kontroli operacyjnych przez poszczególne służby w latach 2018–2021.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">To wygląda, jak przyznanie się do winy.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Nie. Ale pani bzdury opowiada. Wobec tego proszę. Jeżeli mają państwo w tym zakresie pytania, to proszę. Jeżeli państwo nie mają, to zaraz zamknę posiedzenie Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Czy mogę dokończyć?</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Tak. Słucham.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Dziękuję, panie przewodniczący. Pragnę tylko panu przewodniczącemu zwrócić uwagę, że wniosek dotyczył stosowania kontroli operacyjnej przez służby specjalne i policję, o co pytam, a w szczególności – co nie jest katalogiem zamkniętym i to jest jeden z wątków, o które pytamy – na temat liczby złożonych wniosków. Ale nie tylko. To jest zaakcentowanie. Wniosek dotyczy lat 2018–2021. Pytam dokładnie o ten okres, więc moje pytania w ogóle nie wychodzą poza zakres wniosku.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">W indywidualnych sprawach nie otrzyma pan odpowiedzi. Bardzo dobrze pan o tym wie. Jak, nie? Słyszał pan o pani Wrzosek. Po prostu jakieś domniemane podejrzenia o podsłuch.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Ale pytamy o generalne działania podjęte…</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Pytam, czy Prokuratura Krajowa wszczęła jakieś postępowanie wyjaśniające, żeby zbadać tę sprawę? Prokuratura Krajowa słyszy takie informacje i generalnie zostawia to bez reakcji. Pytam tylko o reakcję.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">To ja się zwrócę do pani prokurator. Czy może pani na to pytanie odpowiedzieć? Pani prokurator.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Nie pytam o zarzuty. Nie pytam o nazwiska świadków. Nie pytam o nazwisko prokuratora prowadzącego tę sprawę. Nie pytam, kto wystąpił z wnioskiem o kontrolę. Nie pytam o szczegóły operacyjne. Pytam, czy Prokuratura Krajowa w ogóle zainteresowała się tą sprawą? Czy ma o tym jakąkolwiek wiedzę? Czy ktoś z państwa widział jakiekolwiek akta postępowania, w którym pojawia się nazwisko pani prokurator Wrzosek, co stanowiłoby podstawę do wszczęcia przeciwko niej czynności operacyjnych? To są bardzo ogólne pytania, które nie ujawniają żadnych informacji z jakiegokolwiek śledztwa. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dobrze. Proszę państwa, żebyśmy po prostu uniknęli kolejnych tego rodzaju pytań, rzeczywiście zwróćmy się do pani prokurator. Czy na tego rodzaju pytania będą państwo mogli odpowiedzieć? Bardzo proszę, pani prokurator.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#ZastepcaprokuratorageneralnegoBeataMarczak">Szanowny panie przewodniczący, szanowny panie pośle, mogę odpowiedzieć tak. Sprawa dotycząca pani prokurator Wrzosek nie leży w zakresie moich obowiązków, wynikających z tytułu nadzoru nad postępowaniami przygotowawczymi. W związku z tym bez posiadania wiedzy, bez obejrzenia akt postępowania nie jestem w stanie wypowiedzieć się na temat śledztwa, a i tak szczegółów na posiedzeniu jawnym nie mogłabym przytoczyć. Nie mogłabym ich przytoczyć, dopóki sprawa nie zostanie skierowana do sądu, bo sprawa jest objęta tajemnicą postępowania przygotowawczego, dopóki na takim etapie się toczy. Natomiast wiadomo, że ewentualną podstawą do wszczęcia jakichkolwiek działań wyjaśniających mogłaby być tylko taka sytuacja, w której wobec jakiejkolwiek osoby – nie odnoszę się tu bezpośrednio do pani prokurator Wrzosek – kontrola operacyjna prowadzona byłaby bez zgody sądu, czyli w sposób sprzeczny z przepisami prawa. A takiej wiedzy – z tego, co mi wiadomo – w prokuraturze nie ma.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#ZastepcaprokuratorageneralnegoBeataMarczak">Jeżeli mamy do czynienia z legalnym działaniem służby, a państwu się to po prostu nie podoba, to ja nie mogę nic więcej powiedzieć na ten temat. Do podejmowania jakichkolwiek działań takich, jak wyjaśnianie, sprawdzanie itd., jest właściwy prokurator okręgowy, regionalny czy też zastępca prokuratora generalnego do spraw nadzoru nad postępowaniem prowadzonym w tym zakresie. Gdyby miały być podejmowane jakiekolwiek działania kontrolne, musielibyśmy mieć jakikolwiek sygnał prowadzący do konkluzji, że podsłuch czy kontrola operacyjna nastąpiła bez zgody sądu, a takiej wiedzy – z tego, co wiem – nie posiadamy. Jeżeli chodzi o kwestie dotyczące „Pegasusa”, to jeżeli chodzi o moją osobę, chciałabym zamknąć temat w ten sposób. Nigdy w mojej praktyce zawodowej nie spotkałam się z wnioskiem służby, w którym byłaby jakakolwiek informacja o tym, że kontrola operacyjna będzie stosowana – potocznie mówiąc – za pomocą „Pegasusa”.</u> + <u xml:id="u-47.2" who="#ZastepcaprokuratorageneralnegoBeataMarczak">Jak powiedziałam, kwestie środków technicznych, za pomocą których służby danego państwa, bo to już nie chodzi tylko o Polskę, realizują uprawnienia w zakresie czynności operacyjno-rozpoznawczych, w tym kontroli operacyjnej, są objęte tajemnicą. Nie jest tak, że prokurator może sobie pójść do funkcjonariusza i zapytać go, za pomocą czego będzie pan ten podsłuch realizował. W ten sposób narażalibyśmy sami siebie i tego funkcjonariusza na odpowiedzialność karną. To są informacje niejawne, proszę państwa. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dokładnie. Dokładnie. Myślę, że tu mamy pełną jasność i państwo też powinniśmy ją mieć. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Jeżeli można, pani prokurator. Skoro pani mówi, że udzielenie takiej informacji jest objęte tajemnicą śledztwa, to prosiłbym tylko o informację, gdzie to śledztwo się toczy, jaka jest jego sygnatura, jaka jest właściwa jednostka prokuratury i jaki prokurator prowadzi śledztwo, w którym pojawia się nazwisko pani prokurator i informacje uzasadniające… Już nie pytam, jakie to są informacje i z czego one zostały wywiedzione. Jaka prokuratura, pod jaką sygnaturą i jaki prokurator prowadzi postępowanie, w którym pojawiły się okoliczności uzasadniające podjęcie czynności operacyjno-rozpoznawczych przeciwko konkretnemu polskiemu prokuratorowi? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Jeśli dobrze zrozumiałem panią prokurator, to pani prokurator nie posiada wiedzy na ten temat. Ale proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#ZastepcaprokuratorageneralnegoBeataMarczak">Przepraszam, gdybym mogła, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Bo nie ma takiego śledztwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Tak. Proszę. Proszę bardzo, pani prokurator.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#ZastepcaprokuratorageneralnegoBeataMarczak">Jeżeli mogłabym tylko dodać, nie wiem nic o takiej sprawie. Powtarzam, ewentualnie jakakolwiek sprawa, o ile taka jest, nie mieści się w kategorii moich obowiązków służbowych, mojej wiedzy, mojego nadzoru. Natomiast, gdyby były jakiekolwiek informacje uzasadniające podejrzenie, że wobec jakiejkolwiek osoby – bo tak powiedziałam, panie pośle – podsłuch stosowany był na etapie czynności operacyjnych Policji czy jakiejkolwiek innej służby bez zgody sądu, to z pewnością rodziłoby to powód do podjęcia jakichkolwiek działań kontrolnych, wyjaśniających czy też do wszczęcia postępowania karnego. Natomiast nie mogę odnieść się do sprawy, o której nie mam wiedzy, czy jest to pani prokurator Wrzosek, czy ktokolwiek inny.</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#ZastepcaprokuratorageneralnegoBeataMarczak">Tylko chciałabym też od razu zaznaczyć, że katalogi służb dotyczą także przestępstw typizowanych w art. 231 § 1 i 2 Kodeksu karnego, czyli nadużycia władzy przez funkcjonariusza, przekroczenia uprawnień, niedopełnienia obowiązków i są prowadzone sprawy wobec prokuratorów. Są prowadzone także wobec przestępstw korupcyjnych i różnych innych. Niech państwo spojrzą dokładnie na katalogi służb. Na to, co jest w katalogach dotyczących np. Policji czy Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Wcale nie jest tak, że – jak państwu się wydaje – tam wyłącznie przestępstwa o charakterze szpiegowskim czy terrorystycznym, które mogą dotyczyć kontroli operacyjnej. Ustawa i kompetencje wynikające z ustaw branżowych nie wartościują w ten sposób przestępstw. Oczywiście, nakłady sił i środków w takich sytuacjach, jak porwania dla okupu, przestępstwa przeciwko życiu i zdrowiu czy potencjalne zamachy terrorystyczne obligują nas do tego, żeby działać jak najszybciej, jak najprężniej, żeby korzystać z wszelkich dostępnych środków. Ale to nie znaczy, że są przestępstwa, które lekceważymy i co do których kontrola operacyjna czy inne techniki operacyjne, czy też metody operacyjne nie mogą być wykorzystywane. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Rozumiem, że jeśli pojawiają się informacje publiczne, że przeciwko prokuratorowi toczy się tego typu postępowanie, to Prokuratura Krajowa nie interesuje się tą sprawą. Nie prosi o informację kierownika właściwej jednostki. Nie prosi o udzielenie jakichkolwiek informacji. Sprawą się kompletnie nie interesuje, mimo że dotyczy prokuratora. Nawet nie interesuje się, dlaczego jest używany tak daleko idący środek i czy zostały podjęte inne, mniej ingerujące w prywatność środki, czy zostało popełnione przestępstwo, jakie grożą zarzuty, czy w tej sprawie było najpierw postępowanie dyscyplinarne…</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Ale, panie pośle, czy nie słyszał pan odpowiedzi? Nie, proszę państwa. Jeżeli to ma tak wyglądać, zamykam dyskusję i zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/spc1n/201923-sjm-spc1n-00001-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/spc1n/201923-sjm-spc1n-00001-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..8a272c3 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/spc1n/201923-sjm-spc1n-00001-01/header.xml @@ -0,0 +1,40 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-spc1n-00001-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Podkomisja nadzwyczajna do rozpatrzenia: przedstawionego przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy o sądach pokoju (druk nr 1760), przedstawionego przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę o sądach pokoju (druk nr 1761), poselskiego projektu ustawy o sądach pokoju oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druk nr 1762), poselskiego projektu ustawy o sądach pokoju (druki nr 1763 i 1763-A), poselskiego projektu ustawy o obywatelskich sędziach handlowych oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druk nr 1378) /nr 1/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Podkomisja nadzwyczajna do rozpatrzenia: przedstawionego przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy o sądach pokoju (druk nr 1760), przedstawionego przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę o sądach pokoju (druk nr 1761), poselskiego projektu ustawy o sądach pokoju oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druk nr 1762), poselskiego projektu ustawy o sądach pokoju (druki nr 1763 i 1763-A), poselskiego projektu ustawy o obywatelskich sędziach handlowych oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druk nr 1378) /nr 1/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#SPC1N">1</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-01-27</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PoselBarbaraDolniak" role="speaker"> + <persName>Poseł Barbara Dolniak</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelMarekAst" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Marek Ast</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzKomisjiDanielKedzierski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Komisji Daniel Kędzierski</persName> + </person> + <org xml:id="SPC1N" role="committee"> + <orgName>Podkomisja nadzwyczajna do rozpatrzenia: przedstawionego przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy o sądach pokoju (druk nr 1760), przedstawionego przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę o sądach pokoju (druk nr 1761), poselskiego projektu ustawy o sądach pokoju oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druk nr 1762), poselskiego projektu ustawy o sądach pokoju (druki nr 1763 i 1763-A), poselskiego projektu ustawy o obywatelskich sędziach handlowych oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druk nr 1378)</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/spc1n/201923-sjm-spc1n-00001-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/spc1n/201923-sjm-spc1n-00001-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..7f9689d --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/spc1n/201923-sjm-spc1n-00001-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,26 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Otwieram posiedzenie podkomisji nadzwyczajnej do spraw rozpatrzenia projektów o sądach pokoju. Bardzo serdecznie witam wszystkich państwa posłów. Witam pana ministra, przedstawiciela pana prezydenta i panią minister reprezentującą Ministerstwo Sprawiedliwości. Porządek dzienny posiedzenia obejmuje wybór prezydium podkomisji. Poprosimy wszystkich członków uczestniczących zdalnie i obecnych na sali o zalogowanie się do systemu. Sprawdzamy obecność. Gdy będziemy gotowi, proszę o wyświetlenie wyników. Nie spływają wyniki…</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzKomisjiDanielKedzierski">Na sali są 4 osoby.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Tak? Czyli mamy kworum niezbędne do podejmowania decyzji. Szanowni państwo, na przewodniczącego podkomisji proponuję pana posła Kazimierza Smolińskiego. Czy są inne kandydatury? Nie słyszę. Czy głosujemy, czy jeśli nie ma sprzeciwu uznajemy, że pan poseł został przewodniczącym? Nie ma sprzeciwu co do kandydatury pana przewodniczącego, zatem pan Kaźmierz Smoliński został przewodniczącym. Czy pan przewodniczący chce przejąć prowadzenie? Nie. Proszę o zgłaszanie kandydatur na wiceprzewodniczących podkomisji. Proponowałbym panią poseł Barbarę Dolniak i pana posła Jacka Kurzępę jako wiceprzewodniczących podkomisji. Jest zgoda. Podkomisja wybrała prezydium. Bardzo serdecznie dziękuję. Gratuluję wybranym członkom podkomisji. Zamykam posiedzenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Panie przewodniczący, mam prośbę do sekretariatu, aby zawiadamiać wszystkich członków Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o posiedzeniach podkomisji, ponieważ każdy może w niej wziąć udział, zgłaszać wnioski. Chodzi o to, aby nie pomijać pozostałych osób. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Bardzo dziękuję za tę uwagę. Zamykam posiedzenie podkomisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00104-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00104-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..f0332e1 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00104-01/header.xml @@ -0,0 +1,58 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-suexx-00104-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja do Spraw Unii Europejskiej /nr 104/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja do Spraw Unii Europejskiej /nr 104/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#SUE">104</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-01-13</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PoselAndrzejGrzyb" role="speaker"> + <persName>Poseł Andrzej Grzyb</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAnnaKwiecien" role="speaker"> + <persName>Poseł Anna Kwiecień</persName> + </person> + <person xml:id="PoselDariuszRosati" role="speaker"> + <persName>Poseł Dariusz Rosati</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJacekProtasiewicz" role="speaker"> + <persName>Poseł Jacek Protasiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKacperPlazynski" role="speaker"> + <persName>Poseł Kacper Płażyński</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTomaszPiotrNowak" role="speaker"> + <persName>Poseł Tomasz Piotr Nowak</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelPiotrPolak" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Piotr Polak</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelSylwesterTulajew" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Sylwester Tułajew</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Jacek Ozdoba</persName> + </person> + <org xml:id="SUE" role="committee"> + <orgName>Komisja do Spraw Unii Europejskiej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00104-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00104-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..ff3dab4 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00104-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,186 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dzień dobry. Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Stwierdzam na podstawie listy obecności kworum.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Witam serdecznie wszystkich obecnych członków Komisji do Spraw Unii Europejskiej, posłów do Parlamentu Europejskiego, ministrów, a także towarzyszące im osoby. Szanowni państwo, chciałbym poinformować i poprosić, żebyśmy porządek dzisiejszego posiedzenia zmienili nieznacznie, czyli najpierw rozpatrzyli punkt drugi, a później punkt pierwszy – ze względu na prośbę pana ministra Ozdoby, inne późniejsze obowiązki. Pan minister prosił, żeby ten punkt rozpatrzyć w pierwszej kolejności. Pan minister Czetwertyński wyraził zgodę na to, więc tak byśmy procedowali. Czy są inne uwagi do porządku dziennego? Nie ma. Wobec tego stwierdzam, że Komisja przyjęła porządek dzienny.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Przechodzimy do punktu zamienionego, czyli tego, w którym rozpatrzymy w trybie art. 151 ust. 1 regulaminu Sejmu wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie przemieszczania odpadów oraz zmieniającego rozporządzenie (UE) nr 1257/2013 i rozporządzenie (UE) nr 2020/1056 (COM(2021) 709 – wersja ostateczna) i odnoszący się do niego projekt stanowiska RP. Rząd reprezentuje pan minister Jacek Ozdoba, sekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska. Bardzo proszę, panie ministrze, o przedstawienie stanowiska.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Szanowni państwo, rząd popiera oczywiście projekt rozporządzenia. Mamy jednak uwagę co do sposobu podejmowania decyzji. Wolelibyśmy wyrażać swoje stanowisko w zakresie podejmowanych decyzji, aby nie było to w formie delegowanych aktów. A przy okazji nadmienię, że od lutego, ponieważ jesteśmy przy transgranicznym przemieszczaniu odpadów, w Polsce zacznie funkcjonować system SENT dla wszystkich odpadów, które będą przyjeżdżały do Polski. To jest krok przełomowy w zakresie zwalczania przestępczości w transgranicznym przemieszczaniu. Oprócz tego na agendzie w tym roku znajdzie się największa nowelizacja Kodeksu karnego w zakresie podnoszenia dolnej i górnej granicy odpowiedzialności karnej w przypadku na przykład przestępstwa polegającego na nielegalnym imporcie odpadów niebezpiecznych lub też innych niż niebezpieczne, a to rozporządzenie, które w tej chwili jest tematem dyskusji w UE, jest jak najbardziej wpisujące się w tę strategię, którą przyjmujemy jako ministerstwo, jako rząd. Mamy tylko uwagę co do sposobu podejmowania decyzji. Wolelibyśmy, aby skorzystano z naszego doświadczenia, które jest naprawdę na bardzo wysokim poziomie z uwagi na specyfikę dotychczasowych problemów związanych ze zwalczaniem przestępczości i zaawansowane prace czy też innowacyjne rozwiązania, które wprowadziliśmy w polskim prawodawstwie.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję panu ministrowi.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Sprawozdawcą do tego dokumentu jest pani poseł Anna Kwiecień. Bardzo proszę, pani poseł, o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselAnnaKwiecien">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselAnnaKwiecien">Panie ministrze, Wysoka Komisjo, projektowany akt prawny ma zastąpić aktualnie obowiązujące rozporządzenie regulujące procedury transgranicznego przemieszczania odpadów. Podstawowe cele projektu przedstawione przez Komisje Europejską to, po pierwsze, ułatwienie przemieszczania w UE, w szczególności w celu dostosowania rozporządzenia w sprawie przemieszczania odpadów do celów gospodarki o obiegu zamkniętym, po drugie – zagwarantowanie, że odpady wywożone z UE będą zagospodarowywane w sposób racjonalny, ekologiczny, i trzeci cel to skuteczniejsze przeciwdziałanie nielegalnemu przemieszczaniu odpadów na terenie UE oraz z UE, ale także do niej. Należy pozytywnie ocenić określone powyżej cele tej nowelizacji, natomiast wiele zapisów wymaga dodatkowej analizy i doprecyzowania, do czego strona rządowa powinna dążyć podczas prowadzonych negocjacji. Negatywnie, tak jak już powiedział pan minister, należy ocenić objęcie aktów prawnych UE przewidzianych do wydania w omawianym projekcie rozporządzenia procedurą aktów delegowanych. Procedura ta nie uwzględnia udziału państw członkowskich w procesie decyzyjnym. My doskonale wiemy i zdajemy sobie z tego sprawę – i państwo tak samo potwierdzą – że akurat Polska ma ogromne doświadczenie w tym względzie, i to doświadczenie zarówno pozytywne, jak i negatywne. Trudno, żebyśmy nie brali udziału w przygotowywaniu tych rozwiązań. Wręcz przeciwnie, uważamy, że nasze doświadczenia, i to właściwie wszystkich rządów, mogą tylko wzbogacić i zdecydowanie lepiej przygotować to rozporządzenie.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PoselAnnaKwiecien">Rozstrzygnięcia przyjmowane przez Komisję Europejską w procedurze aktów delegowanych są jednostronne, opinie państw członkowskich nie muszą zostać uwzględnione. Wzmacnia to pozycję Komisji Europejskiej kosztem krajów członkowskich. Proszę państwa, tu nie chodzi o jakąś przepychankę z Komisją Europejską, ale naprawdę wszystkie rządy miały w tym względzie ogromne doświadczenie i można powiedzieć, że akurat Polska jest stroną ekspercką w tym względzie. Dlatego pragnę podkreślić, że absolutnie zgadzamy się z celami, z rozwiązaniami, jakie tu są zaproponowane, ale to, co już powiedziałam – chcielibyśmy tu mieć głos ekspercki, żeby Komisja Europejska wykorzystała nasze doświadczenie. Dlatego rekomenduję Wysokiej Komisji poparcie stanowiska co do oceny omawianego dokumentu.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PoselAnnaKwiecien">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję pani poseł.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Otwieram dyskusję w tym punkcie. Czy są pytania? Czy są chętni? Nie widzę, nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Wobec powyższego chciałbym zaproponować następującą konkluzję. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła w trybie art. 151 ust. 1 regulaminu Sejmu dokument o sygnaturze COM(2021) 709 – wersja ostateczna. Komisja podzieliła stanowisko rządu. Czy jest sprzeciw? Nie ma sprzeciwu. Na tym zamykam rozpatrywanie tego punktu.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Przechodzimy teraz do kolejnego punktu, czyli rozpatrzenia odpowiedzi ministra klimatu i środowiska na dezyderat nr 3 w sprawie włączenia energetyki jądrowej do zielonej taksonomii finansowania Unii Europejskiej. Przypomnę, że Komisja przyjęła dezyderat na 93. posiedzeniu 29 października ubiegłego roku. Rząd reprezentuje w tym punkcie pan minister Adam Guibourgé-Czetwertyński, podsekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska. Bardzo proszę, panie ministrze, o przedstawienie odpowiedzi na dezyderat.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Podsekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Adam Guibourgé-Czetwertyński:</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-5.6" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Wysoka Komisjo, dziękuję też za ten mocny głos z polskiego parlamentu, który na pewno był bardzo pożytecznym argumentem w toku naszych starań dyplomatycznych, które doprowadziły do uwzględnienia technologii jądrowej w nowym projekcie aktu delegowanego, przedstawionym przez Komisję Europejską 31 grudnia ubiegłego roku. Komisja w końcu uzupełniła tę taksonomię o sektor jądrowy i sektor gazowy – zgodnie z postulatami polskiego rządu, co jest niewątpliwie sukcesem i myślę, że na pewno część tego sukcesu można też przypisać właśnie takim działaniom jak te podjęte na tej Komisji dla energetyki jądrowej.</u> + <u xml:id="u-5.7" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Mamy cały czas pewne zastrzeżenia co do propozycji Komisji Europejskiej. Chcemy wyjaśnić czy upewnić się, czy dobrze rozumiemy warunki, które muszą być spełnione, upewnić się, że to są warunki, które są rzeczywiście do spełnienia dla Polski, biorąc pod uwagę założenia naszego programu energetyki jądrowej. Co do zasady jednak samo wpisanie już tej technologii jest niewątpliwie sukcesem. Nie rozumiemy też cezury czasowej, którą Komisja proponuje, żeby uwzględnić tę technologię tylko do 2045 r., ani dlaczego ta technologia nie została uznana za dającą pełną kontrybucję do redukcji emisji, do zwalczania zmian klimatycznych. Będziemy więc te kwestie wyjaśniać w toku dyskusji z grupą ekspercką, z Komisją Europejską, żeby się upewnić, że te warunki są wykonalne.</u> + <u xml:id="u-5.8" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Musimy też pamiętać o tym, tak jak to zapowiadały niektóre państwa, żeby się spodziewać, że ten akt delegowany zostanie zaskarżony. Między innymi Austria zapowiada walkę przed Trybunałem Sprawiedliwości Unii Europejskiej celem zakwestionowania właśnie wpisania energetyki jądrowej do taksonomii. Będziemy więc musieli też być czujni na dalszym etapie tego procesu.</u> + <u xml:id="u-5.9" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-5.10" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję panu ministrowi.</u> + <u xml:id="u-5.11" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Otwieram dyskusję. Czy są zgłoszenia, pytania w tym punkcie? Bardzo proszę, pan poseł Kacper Płażyński. Panie pośle, zanim pan zabierze głos – koledzy, przepraszam, parlamentarzyści, posłowie, troszeczkę ciszej. Proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselKacperPlazynski">No właśnie, ja nie chcę być złośliwy, ale zrobił się taki harmider, że nie dosłyszałem tych szczegółów o cenzusie czasowym, panie ministrze. Jakby pan mógł kilka słów powiedzieć jeszcze raz, z czego to wynika, dlaczego, ale też o dalszej procedurze, jeżeli chodzi o wpisanie do zielonej taksonomii energetyki jądrowej. Zdaje się, że teraz PE musi podjąć w tym zakresie decyzję, ale proszę mnie poprawić, jeżeli się mylę, i ewentualnie doprecyzować, kiedy to miałoby nastąpić, kiedy też miałoby nastąpić ewentualne zaskarżenie do TSUE. Jakie są formalne dalsze kroki i gdzie pan minister widzi ewentualne możliwości wywrócenia się tego korzystnego dla nas projektu?</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję, panie pośle.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Bardzo proszę, panie ministrze. Słuchamy wszyscy.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Podsekretarz stanu w MKiŚ Adam Guibourgé-Czetwertyński:</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Jeśli chodzi o propozycję Komisji Europejskiej aktu delegowanego, to KE bardzo jasno wskazała, że raczej nie planuje żadnych zmian w swojej propozycji, że to już wersja ostateczna tego aktu – będzie albo taka, albo jej nie będzie. Takie jest podejście Komisji Europejskiej. Wątpliwości, które mamy, dotyczą tego, w jaki sposób KE zakwalifikowała tę technologię – nie odróżniając jej od innych technologii zeroemisyjnych, co naszym zdaniem jest nieuzasadnione. To jest technologia zeroemisyjna, która tak samo jak inne technologie zeroemisyjne pozwala produkować prąd w sposób bezpieczny i ograniczający emisję CO2. Nie rozumiemy też cezury czasowej, w której Komisja proponuje uznać, że zgodne z taksonomią będą projekty realizowane do 2045 r. To jest dla nas niezrozumiałe, dlaczego ta technologia byłaby zgodna do 2045 r., a nagle po 2045 r. byłaby niezgodna – to nie jest jasne, dlaczego mielibyśmy tak zrobić. Ale co do zasady samo uwzględnienie tej technologii jest niewątpliwie korzystne i poza tymi kilkoma kwestiami, które należy wyjaśnić na etapie konsultacji roboczych z KE, można uznać wpisanie tej technologii do taksonomii jako sukces działań podejmowanych przez rząd i wspieranych przez tę Komisję, przez Sejm i przez pana posła w szczególności.</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-7.5" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję panu ministrowi.</u> + <u xml:id="u-7.6" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Jeszcze pytanie uzupełniające.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselKacperPlazynski">Ale, panie ministrze, nie otrzymałem odpowiedzi na pytanie, jakie są zagrożenia, że to nie wejdzie w życie. To znaczy jakie są dalsze formalne kroki, żeby to rzeczywiście zostało ostatecznie przyjęte?</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PoselKacperPlazynski">Podsekretarz stanu w MKiŚ Adam Guibourgé-Czetwertyński:</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PoselKacperPlazynski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PoselKacperPlazynski">Nie ma jeszcze zapowiedzi wszystkich państw członkowskich. My zresztą też nie zadeklarowaliśmy ostatecznie, w jaki sposób zamierzamy zagłosować nad tym aktem. Pojawiło się kilka głosów bardzo krytycznych, między innymi ze strony Austrii i Luksemburga, które zapowiadają zaskarżenie tego aktu, jeżeli zostanie przyjęty. Zaskarżenie go do TSUE. Wydaje się, że jeżeli ten akt będzie przyjęty – czy raczej nie zostanie odrzucony, bo procedura wygląda w ten sposób, że Rada czy Parlament muszą zadecydować ewentualnie o odrzuceniu tego aktu – to wejdzie w życie i wtedy zostanie zaskarżony przed TSUE przez Austrię, która to zapowiadała. Wtedy TSUE się wypowie co do zgodności tego aktu delegowanego z dyrektywą. Jest to więc horyzont czasowy na ewentualny taki wyrok przynajmniej roku czy dwóch do końca takiego procesu sądowego.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję panu ministrowi.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Bardzo proszę, pan poseł Andrzej Grzyb.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselKacperPlazynski">Przepraszam, jeszcze tylko dopytam, jeśli mogę. Czyli, panie ministrze, obie instytucje mają możliwość takiego zgłoszenia sprzeciwu? I Rada, i Parlament Europejski? Czy jak to jest?</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PoselKacperPlazynski">Podsekretarz stanu w MKiŚ Adam Guibourgé-Czetwertyński:</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PoselKacperPlazynski">Zarówno Rada, głosując większością, jeżeli się zbierze większość kwalifikowana przeciw temu aktowi, jak i Parlament Europejski, jeżeli się zbierze zwykła większość przeciw temu aktowi, mogą go odrzucić.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselAndrzejGrzyb">Chciałem podziękować panu ministrowi za przedstawienie tej informacji, jak wygląda stan gry w tej sprawie, bo losy aktu delegowanego dotyczącego taksonomii są bardzo labilne w ostatnich latach. Natomiast wydaje mi się niezmiernie ważne nie tylko, że Komisja Europejska zdecydowała się na umieszczenie w ramach tego aktu delegowanego związanego z taksonomią zarówno gazu, jak i energii nuklearnej, ale również w tej chwili ze względu na zagrożenia ze strony Rady potrzebna jest aktywność wobec tych państw, które ewentualnie wskazują na możliwość kontestowania tego rozszerzenia, jeżeli chodzi o źródła zeroemisyjne, a z drugiej strony na poziomie parlamentarnym najważniejszy głos będzie miała komisja ochrony środowiska, która ma prawo do aktu delegowanego – to już mówię z praktyki – zgłosić zastrzeżenie. Jeżeli większością głosów komisja ochrony środowiska PE złoży taki wniosek z zastrzeżeniem, to oczywiście wtedy na plenum trzeba będzie to rozstrzygać. Stąd też wydaje mi się, że tu jest w tej chwili potrzebna bardzo aktywna praca wszystkich na poziomie – nie twierdzę, że całego parlamentu, ale w szczególności tam, gdzie są tak zwane ważne punkty, gdzie buduje się większość w obrębie tak zwanych koordynatorów politycznych grup wskazanej komisji, czy też w momencie finału już z szefami frakcji parlamentarnej, jeżeli chodzi o poziom parlamentarny. Zresztą pan minister doskonale tę technologię i metodologię pracy zna. W moim przekonaniu więc, jeżeli chcemy to w sposób skuteczny przeprowadzić, to w chwili obecnej powinniśmy wszystkie ręce na pokład uruchomić, łącznie z polskimi posłami do PE z wszystkich frakcji, bo to jest swoisty lobbing parlamentarny w tej sprawie. Natomiast na poziomie Rady oczywiście te metody pracy są przez uczestników poszczególnych coreperów znakomicie rozpoznane. Myślę więc, że to jest tutaj niezmiernie ważne.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PoselAndrzejGrzyb">Natomiast wydaje mi się, że interesująca jest kwestia dat. Bo energia atomowa 2045 r., do którego to deadline’u ma być uznawana za technologię czystą, natomiast gaz zdecydowanie mniej, bo chyba dziesięć lat mniej, chyba do 2036 r. Prawda, panie ministrze? Z tego co pamiętam. Chciałbym zapytać, czy państwo znają motywację ustawienia tak tych dat, jeżeli chodzi o technologie gazowe i technologię nuklearną. Rozumiem oczywiście, że emisje przy spalaniu gazu są o połowę mniejsze niż z węgla, ale to też nie oznacza, że ten okres przejściowy nie mógłby być nieco dłuższy i on by bardzo pomógł. Czy w tym kontekście nie byłoby to zbieżne z całym naszym procesem, który w Polsce określamy jako zawieszenie systemu ETS albo wręcz odejście od systemu ETS? Bo wniosek złożony przez rząd polski jest daleko różny od tego, co jest w uchwale Sejmu. On nie formułuje w taki sposób oczekiwań ze strony polskiego rządu. One, uważam, zostały w sposób realistyczny przedstawione na Radzie UE przez polską stronę, natomiast w warstwie werbalnej, która też odgrywa ogromnie ważną rolę, postawienie sprawy: zawiesić albo odstąpić od systemu ETS – to nie buduje nam przyjaciół, chociażby w takich sprawach jak rozszerzenie listy w ramach taksonomii.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PoselAndrzejGrzyb">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję panu posłowi.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Podsekretarz stanu w MKiŚ Adam Guibourgé-Czetwertyński:</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Jeżeli chodzi o kwestie proceduralne, to rzeczywiście tak jest w tym momencie, że jesteśmy na etapie konsultacji nieformalnych, które nie są obowiązkowym elementem procedury, ale Komisja przedłożyła projekt, który zamierza przejąć oficjalnie jako akt delegowany, i to dopiero w momencie przejęcia tego aktu ostatecznie zacznie biec termin w Parlamencie i w Radzie na ewentualnie zgłoszenie sprzeciwu. Jesteśmy więc na etapie, kiedy zadajemy te pytania i wyrażamy właśnie w stosunku do Komisji pewne wątpliwości interpretacyjne, że tak powiem, co do intencji Komisji z pewnymi zapisami. Pewne rzeczy Komisja jest w stanie wyjaśnić ustnie podczas spotkań grup eksperckich, pewne kwestie pewnie wymagałyby zmiany tekstu, ale Komisja stoi jednak twardo na stanowisku, że nie chce dokonać żadnych zmian w swojej propozycji. Spodziewam się więc, że ostateczna wersja tego aktu, którą Komisja przyjmie, będzie rzeczywiście bardzo zbliżona do tego, co w tej chwili zaproponowała. Tyle, jeśli chodzi o kwestie proceduralne.</u> + <u xml:id="u-13.5" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Jeśli chodzi o gaz, to skupiałem się na energetyce jądrowej, bo taki był temat tego dezyderatu Komisji, ale wspomniałem krótko, że – co było też elementem naszych postulatów – Komisja wpisała w jakimś zakresie gaz do taksonomii. Jest dla nas oczywiste, że w odróżnieniu od technologii jądrowej gaz jest tylko rozwiązaniem przejściowym, bo nawet jeżeli emituje dużo mniej niż węgiel, to cały czas emituje CO2, więc jest tylko rozwiązaniem przejściowym. Ale jest też rozwiązaniem bardzo potrzebnym, w szczególności w ciepłownictwie i w szczególności w produkcji energii elektrycznej, dla stabilizacji systemu elektroenergetycznego i w uzupełnieniu OZE. Można więc powiedzieć, że w jakimś sensie warunkiem do rozwoju ilości źródeł OZE jest posiadanie właśnie takich elastycznych źródeł, które mogą uzupełnić produkcję z energii odnawialnej. To mogą być oczywiście magazyny energii, chociaż dzisiejsza technologia nie pozwala, żeby je wykorzystać na taką skale, jaka byłaby potrzebna. Dlatego rola gazu jest w okresie przejściowym kluczowa. Mamy też w kontekście sposobu funkcjonowania tych jednostek jako jednostki uzupełniające produkcje z OZE w systemie energetycznym wątpliwości techniczne co do warunków, które Komisja zaproponowała – i to będziemy chcieli wyjaśnić z Komisją w toku tych dyskusji eksperckich.</u> + <u xml:id="u-13.6" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-13.7" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję panu ministrowi.</u> + <u xml:id="u-13.8" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Jeszcze pan poseł Dariusz Rosati.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselDariuszRosati">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PoselDariuszRosati">Ja z taką refleksją, bo wysłuchałem tej wymiany poglądów na ten temat i rzeczywiście widzę, że polski rząd ma jednak kłopot i z realizacją dezyderatu, który przyjmowaliśmy, i także w ogóle z uzyskaniem jakiegoś wpływu na Komisję Europejską w sprawach istotnych dla nas. Chciałem zapytać najpierw pana ministra. Mamy wielką szansę podczas prezydencji francuskiej, żeby pozyskać bardzo potężnego sojusznika w ramach UE do tego, żeby energetyka jądrowa została uwzględniona w taksonomii, i to w odpowiednio szerokim zakresie – chciałem pana zapytać, jak rząd polski wykorzystuje tę potencjalną możliwość. Oczywiście wiemy, że stosunki z Francją nie są najlepsze i państwo robili wiele wysiłków, żeby nie były najlepsze, ale zostawiając na chwilę przeszłość, mamy rzeczywiście unikatową szansę, mając prezydencję francuską, która może być zainteresowana z wiadomych względów uwzględnieniem energetyki jądrowej, chciałem zapytać, jak rząd na to patrzy i czy w ogóle są jakieś plany, żeby mieć jakiś dalekosiężny plan, który by we współpracy z Francją pozwolił nam na zrealizowanie tego postulatu. Oczywiście w zamian za jakieś atrakcyjne propozycje dla Francuzów.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelSylwesterTulajew">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelSylwesterTulajew">Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyposelSylwesterTulajew">Podsekretarz stanu w MKiŚ Adam Guibourgé-Czetwertyński:</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#PrzewodniczacyposelSylwesterTulajew">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#PrzewodniczacyposelSylwesterTulajew">Bardzo się cieszę z tego pytania, bo to nie tak przez magię się wydarzyło, że Komisja Europejska zaproponowała takie uzupełnienie aktu delegowanego, tylko właśnie dzięki naszym staraniom jako rządu, także we współpracy z innymi państwami jądrowymi, między innymi z Francją. Muszę tutaj przypomnieć, że w zeszłym roku w kwietniu Komisja Europejska przedstawiła projekt aktu delegowanego dotyczącego taksonomii, który całkowicie wykluczał zarówno technologię jądrową, jak i gaz, co wzbudziło niepokój szeregu państw członkowskich. My byliśmy motorem działań w dwóch grupach państw członkowskich o podobnych interesach, w grupie państw, dla których gaz jest istotną technologią w okresie przejściowym, i bardzo aktywnie wspólnie z dziesięcioma innymi państwami członkowskimi pisaliśmy do Komisji, spotykaliśmy się na różnych poziomach, od przedstawicielstwa po poziom ministerialny i po samego premiera, z Komisją Europejską, tłumacząc, dlaczego i w jakim zakresie ta technologia jest potrzebna i może też pomóc osiągać nasze cele klimatyczne. Podobnie dla gazu. I skupiając się tutaj na współpracy z Francją, podjęliśmy taką współpracę.</u> + <u xml:id="u-15.5" who="#PrzewodniczacyposelSylwesterTulajew">Mogę wspomnieć co najmniej o dwóch elementach. Przed październikową Radą Europejską skontaktowaliśmy się z innymi państwami członkowskimi i premierzy kilku czy kilkunastu państw członkowskich podczas Rady Europejskiej jednym głosem mówili o potrzebie uwzględnienia między innymi technologii jądrowej w taksonomii. I to właśnie po tej Radzie Europejskiej, między innymi z mocnym głosem Polski, ale także innych państw projądrowych, po tym właśnie posiedzeniu pani przewodnicząca von der Leyen złożyła taką obietnicę, że przygotuje nowy akt dla taksonomii, w którym będzie chciała uwzględnić właśnie technologię gazową i technologię jądrową. Kolejne działania podejmowaliśmy, uwzględniając naszych francuskich partnerów. Początkowo była to inicjatywa wysłania wspólnego listu do Komisji z naszymi postulatami w zakresie energetyki jądrowej, później uzupełnialiśmy o poparcie Francji i innych krajów jądrowych. Razem złożyliśmy taki list, dając mocne poparcie polityczne dla włączenia energetyki jądrowej do taksonomii.</u> + <u xml:id="u-15.6" who="#PrzewodniczacyposelSylwesterTulajew">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-15.7" who="#PrzewodniczacyposelSylwesterTulajew">Chciałbym już zamykać powoli dyskusję, ale jeszcze pan poseł Płażyński.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselKacperPlazynski">W formie takiego krótkiego komentarza i może podpowiedzi, chociaż państwo na pewno doskonale o tym wiedzą. Nie musimy przekonywać Francji do tego, żeby z nami walczyła o to, żeby energia jądrowa była w taksonomii, ale jest szereg państw, które też są czy powinny być – nie wiem, na ile one sobie zdają z tego sprawę – żywo zainteresowane tym, żeby ta energetyka jądrowa była, bo rozwój energetyki jądrowej to nie jest tylko kwestia korzyści dla państw, gdzie powstają elektrownie jądrowe, ale również chociażby dla państw bałtyckich, które nie podpisywały się pod tym listem, a są importerem energii netto w ogromnej mierze. Dla nich to też będzie czy może oznaczać w dużej mierze po prostu tańszą energię kupowaną na przykład z Polski. Myślę więc, że to też jest taki argument, który mało wybrzmiewa w tej rozmowie publicznej. Nie wiem, na ile rozbrzmiewa w rozmowach dyplomatycznych czy przy samej taksonomii z Komisją, ale to jest kwestia, którą trzeba podnosić. Konkurencyjność gospodarki, tania energia nie tylko w państwach, gdzie energetyka jądrowa powstaje, ale również dla tych, którzy tę energię potencjalnie mogą później kupować.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelSylwesterTulajew">Jedno zdanie, pan poseł Rosati, i już kończymy.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselDariuszRosati">Tak, to wszystko prawda, co powiedział pan poseł, tylko pytanie powstaje, dlaczego tak późno się za to zabieramy po prostu. Bo dopuściliśmy do sytuacji, w której z Komisji wyszedł dokument, w którym nie było energetyki jądrowej, i teraz mamy naprawdę pod górkę, żeby w jakiś sposób to uwzględnić. Jeszcze raz, żeby już nie kontynuować: apeluję do rządu i do naszych przedstawicieli w Brukseli, żeby w fazie przygotowywania dokumentów komisyjnych podejmować bardziej aktywne działania i starać się przewidywać pewne rzeczy. Bo oczywiście to, że kraje bałtyckie mogą być zainteresowane, są inne państwa jądrowe – tak. To w takim razie jakim cudem doszło do tego, że Komisja wydała taki dokument, w którym w ogóle się nie mówi ani słowa o energetyce jądrowej? Kto do tego dopuścił?</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelSylwesterTulajew">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelSylwesterTulajew">Tym apelem chciałbym zamknąć dyskusję. Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacyposelSylwesterTulajew">Chciałbym zaproponować, abyśmy przyjęli odpowiedź na dezyderat Komisji. Czy jest jakiś sprzeciw co do tego? Nie widzę. Stwierdzam zatem, że Komisja przyjęła odpowiedź na dezyderat nr 3 w sprawie włączenia energetyki jądrowej do zielonej taksonomii finansowania UE. Na tym zamykam rozpatrywanie tego punktu.</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#PrzewodniczacyposelSylwesterTulajew">Przechodzimy do kolejnego punktu, punktu trzeciego naszego porządku obrad, czyli rozpatrzenia w trybie art. 151 ust. 1 regulaminu Sejmu z uwzględnieniem art. 3 ust. 2 ustawy z dnia 8 października 2010 r. sprawozdania Komisji dla Parlamentu Europejskiego, Rady, Europejskiego Komitetu Ekonomiczno-Społecznego i Komitetu Regionów „Przyspieszenie działań na rzecz klimatu podejmowanych na szczeblu europejskim w kontekście dążenia do zapewniania ekologicznej, sprawiedliwej i dostatniej przyszłości” (COM(2021) 960 – wersja ostateczna) i odnoszącego się do niego stanowiska rządu. Rząd w tym punkcie również reprezentuje pan minister Adam Guibourgé-Czetwertyński, podsekretarz stanu w MKiŚ. Bardzo proszę pana ministra o przedstawienie tego stanowiska.</u> + <u xml:id="u-19.4" who="#PrzewodniczacyposelSylwesterTulajew">Podsekretarz stanu w MKiŚ Adam Guibourgé-Czetwertyński:</u> + <u xml:id="u-19.5" who="#PrzewodniczacyposelSylwesterTulajew">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-19.6" who="#PrzewodniczacyposelSylwesterTulajew">Wysoka Komisjo, rząd nie zgłasza uwag do proponowanego przez Komisję Europejską sprawozdania z postępu prac. Generalnie dane, które tutaj są przedstawione, to są informacje faktograficzne na temat osiągnięć UE na drodze do realizacji celów klimatycznych uwzględnionych w legislacji unijnej. To jest przede wszystkim kwestia osiągnięcia naszych celów do 2020 r. To jest kamień milowy dla poprzedniego pakietu klimatycznego. Jest też w tym sprawozdaniu opis działań, które są podejmowane na poziomie unijnym w celu osiągnięcia nowych celów klimatycznych, które zostały zapisane w prawie klimatycznym. Dlatego też w stanowisku uwzględniliśmy kilka elementów odnoszących się do części poruszonych tam zagadnień związanych z nowymi propozycjami Komisji Europejskiej. Pokrótce przejdę przez te kwestie.</u> + <u xml:id="u-19.7" who="#PrzewodniczacyposelSylwesterTulajew">Pierwsza kwestia, która się pojawia w tym sprawozdaniu, to jest kwestia emisji lotniczych. Uważamy, że rozwiązania zastosowane na poziomie unijnym muszą być absolutnie zgodne z rozwiązaniami zadecydowanymi w gronie ICAO dla lotnictwa międzynarodowego, czyli mechanizm CORSIA. Natomiast bardzo istotne jest, żeby lotnictwo się przyczyniało też do realizacji celów klimatycznych i w tym kontekście także Polska popiera wycofanie darmowych uprawnień dla lotnictwa. Wstępnie też pozytywnie oceniamy propozycję włączenia transportu morskiego do ETS, z zastrzeżeniem oczywiście, że należy regularnie monitorować postęp prac na forum Międzynarodowej Organizacji Morskiej, na forum której też toczy się dyskusja podobna do tej, która się toczyła w ICAO nad ustanowieniem międzynarodowego mechanizmu, i wtedy dostosować do rozwiązań unijnych.</u> + <u xml:id="u-19.8" who="#PrzewodniczacyposelSylwesterTulajew">Pozytywnie oceniamy też zapowiedzi, które zostały uwzględnione w tym sprawozdaniu w zakresie adaptacji do zmian klimatu. To są zapowiedzi, które są absolutnie spójne ze strategią, która jest obecnie realizowana przez rząd na poziomie kraju. Natomiast jeśli chodzi o realne osiągnięcie tych celów klimatycznych, to będzie to możliwe dopiero wtedy, kiedy zmobilizujemy też odpowiednie środki finansowe na realizację potrzebnych inwestycji. Bez zwiększenia tych środków ciężko będzie realizować tak ambitne cele klimatyczne. W tym kontekście też bardzo istotne jest przeznaczenie odpowiednich środków dla sektorów, dla regionów, które będą najbardziej dotknięte negatywnymi konsekwencjami polityki klimatycznej. To są środki, które są przewidywane w mechanizmie sprawiedliwej transformacji. Jest też propozycja Komisji Europejskiej utworzenia nowego społecznego funduszu klimatycznego, który ma uwzględniać kwestie ubóstwa energetycznego, co jest krokiem we właściwym kierunku, ale na pewno niewystarczającym, jeżeli chodzi o skalę problemu. Natomiast muszę jeszcze raz mocno podkreślić, bo to się pojawia też w tym sprawozdaniu, że Polska sprzeciwia się utworzeniu nowego zasobu własnego budżetu unijnego opartego na wpływach z systemu ETS, gdyż takie podejście ma mocno regresywny efekt i w nieproporcjonalny sposób obciąża najbiedniejsze państwa członkowskie.</u> + <u xml:id="u-19.9" who="#PrzewodniczacyposelSylwesterTulajew">Dziękuję, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-19.10" who="#PrzewodniczacyposelSylwesterTulajew">Sprawozdawcą do tego dokumentu jest pan poseł Tomasz Piotr Nowak. Bardzo proszę, panie pośle, o przedstawienie swojego wystąpienia. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselTomaszPiotrNowak">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PoselTomaszPiotrNowak">Panie ministrze, Wysoka Komisjo, mam problem. Poważny. Tak się tutaj zastanawialiśmy, co pan minister powie, bowiem pana narracja ma się nijak do narracji premiera Morawieckiego, wczoraj premiera Sasina, dzisiaj na komisji ministra Małeckiego. Oto jesteśmy w takiej schizofrenicznej sytuacji, kiedy na forum UE prowadzicie negocjacje i to negocjacje akceptujące w wielu aspektach polityką klimatyczną UE, a z mównicy sejmowej wobec elektoratu mówicie, że twardo sprzeciwiacie się tej polityce i chcecie ją zakwestionować. Rozumiem, że pewne rozwiązania powinny być negocjowane – i to w sposób kategoryczny negocjowane. My tu, na tej Komisji, też mówiliśmy, że pakiet „Fit for 55” powinien być negocjowany twardo, ale początek tych negocjacji zaczynał się, przypominam, na Radzie Europejskiej, wcześniej w lipcu, a później w grudniu 2020 r., kiedy premier Morawiecki zaakceptował te cele na rok 2030. Nie zauważył w ogóle problemu, bowiem wtedy zajmował się warunkowością praworządności w pieniądzach europejskich. Teraz mamy oto taki problem (pierwszy punkt, który pan minister powiedział): emisje lotnicze – tak dla wycofania darmowych uprawnień dla lotnictwa. Pan powiedział, że tak będziecie negocjować. A teraz niech pan sobie wyobrazi, że podnosi się protest, że cena biletów wzrosła. I co powie premier Morawiecki? Winna jest UE, ponieważ UE wprowadziła emisyjność do transportu lotniczego. Wtedy nie będzie, że my się przecież zgodziliśmy na to. Nie. Będzie: kto winien. Oczywiście najczęściej będzie wina Tuska, ale to już ta narracja… Myślę, że panu ministrowi tego nie trzeba mówić, bo pan akurat myśli chyba trochę inaczej.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PoselTomaszPiotrNowak">Natomiast chciałbym zadać panu kilka pytań. Mianowicie proszę powiedzieć, jak wygląda nasz rok 2020 i realizacja celu 3 x 20, czyli jak wygląda 15% w energetyce w emisji CO2, jak wygląda OZE, jak wygląda efektywność energetyczna na rok 2020. Proszę powiedzieć, w jaki sposób zmieniliście statystycznie to, że wzrósł nam udział OZE w całym produkcie energii do 16%. Bo skok był z 12% do 16%. Rozumiem, że włączono lasy, rolnictwo, ale proszę przedstawić metodologię, jak to zastosowano. Czy to jakaś metodologia statystyczna, wyliczona faktycznie, czy to taka hipotetyczna? Niewątpliwie jest to metodologia, która będzie nam pomagać. Nie kwestionuję. Ale dobrze by było wiedzieć, czy czasami ona nie będzie zakwestionowana przez UE.</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#PoselTomaszPiotrNowak">Proszę powiedzieć, panie ministrze, jak będziemy podchodzić w tej chwili w procesie negocjacyjnym do pakietu „Fit for 55”. Powiedział pan na przykład o nowym społecznym funduszu. Tu też o nim rozmawialiśmy. Mówiliśmy, że to jest krok właściwy – potwierdzam pana słowa – ale jest on wysoko niewystarczający. Wiemy doskonale, że pieniądze, które będą nam potrzebne na transformację ograniczającą emisyjność, będą olbrzymie. Są różne wyliczenia – od 1 biliona 600 mln do 2 bilionów 400 mln do 2050 r. W tym kontekście nadal wracam do grudnia 2020 r. – jak można było nie powalczyć wtedy o większe pieniądze dla Polski, stawiając pewien warunek. Tak, wtedy to weto powinno grozić temu, żebyśmy akceptowali ten rok 2030 z 55-procentową realizacją dla Polski.</u> + <u xml:id="u-20.4" who="#PoselTomaszPiotrNowak">Pan powiedział, że potrzebne to wszystko, bo będziemy realizować, ale gdy będą środki finansowe. Zgadza się. Też uważamy, że powinny być środki finansowe – ale proszę powiedzieć, dlaczego w takim razie ich nie ma. Dlaczego my sobie pozwalamy na to, żeby był dyktat ministra Ziobry, który powoduje, że w ogóle tych pieniędzy nie mamy i nie wiemy, czy będziemy mieli. To jest dramat. To jest naprawdę dramat i to jest bardzo kosztowne dla każdego Polaka. Te pieniądze powinny być i te pieniądze powinny być w o wiele większej skali, tak jak Fundusz Sprawiedliwej Transformacji, o którym pan mówi. To jest fundusz, który powinien być zdecydowanie większy, nie na tym poziomie, który jest w tej chwili.</u> + <u xml:id="u-20.5" who="#PoselTomaszPiotrNowak">Dochody z ETS. Tutaj, wie pan, panie ministrze, w Sejmie złożyliśmy projekt ustawy, która pozwoliłaby nam jako parlamentarzystom prowadzić proces kontroli tych środków, które – chciałbym wyraźnie powiedzieć – na razie (na razie, chyba że będzie zmiana na poziomie europejskim, z którą nie możemy się zgodzić oczywiście) wpływają do budżetu polskiego. Od początku funkcjonowania systemu to jest ponad 60 mld euro. Chcielibyśmy znać rozdysponowanie tych pieniędzy. Po to są te certyfikaty i po to jest ten cały system ETS, żebyśmy robili transformację, ale jeśli tej transformacji od wielu lat nie robimy i nagle budzimy się – o! trzeba robić transformację, bo rok 2030 się zbliża – to w tym momencie mamy problem. Zwłaszcza że te pieniądze gdzieś tam są, one poszły i pewnie sfinansowały wiele innych rzeczy.</u> + <u xml:id="u-20.6" who="#PoselTomaszPiotrNowak">Proszę powiedzieć, jak pan się odnosi do tych głosów z rządu, że ETS to są przede wszystkim spekulacje na rynku. Czy rzeczywiście, a jeśli tak, to w jakim stopniu są to spekulacje na rynku finansowym, ale też na rynku certyfikatów. Ale czy wzrost ceny emisji CO2 nie wynika z tego, że po prostu wzrosło zapotrzebowanie na węgiel w wyniku kryzysu gazowego, a jeśli wzrosło zapotrzebowanie na węgiel w wyniku kryzysu gazowego, to się zwiększyło zapotrzebowanie na papiery, na certyfikaty, których liczba maleje. Czy to jest ta ścieżka, czy też ta spekulacyjna, o której mówicie? Jeśli były minister Kowalski, obecny poseł, tak bardzo mówi o tym, że ten system jest niesprawiedliwy i trzeba go zawiesić, i niestety ta narracja w rządzie zaczyna być narracją niebezpieczną – ona po prostu zaczyna funkcjonować w umysłach przede wszystkim rządu, ministrów. Ona jest ładna, ale wie pan doskonale, że ona nas prowadzi do katastrofy, tak naprawdę do wyjścia z UE. My musimy być w UE silni, musimy w UE negocjować, nie możemy się na pewne rzeczy zgadzać i pewnych rzeczy żądać. Musimy budować większości, żeby, tak jak pan poseł mówi, na poziomie Komisji Europejskiej pewne rzeczy załatwiać. A tego nie robimy.</u> + <u xml:id="u-20.7" who="#PoselTomaszPiotrNowak">Tak że niestety jesteśmy w takim aspekcie rozdwojenia, braku konsekwencji, starań niewątpliwie, bo myślę, że wielu jest patriotów również UE w rządzie PiS, i Polski w UE – i dobrze by było, żeby oni mieli większość i żeby załatwiali pozytywnie nasze sprawy.</u> + <u xml:id="u-20.8" who="#PoselTomaszPiotrNowak">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelSylwesterTulajew">Dziękuję, panie pośle.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelSylwesterTulajew">Otwieram dyskusję. Przechodzimy do zadawania pytań. Pan poseł Jacek Protasiewicz, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselJacekProtasiewicz">Dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PoselJacekProtasiewicz">Mam dwa pytania do pana ministra. Jedno ma charakter, myślę, precyzyjnie merytoryczny, drugie jest nieco szersze, aczkolwiek obiecuję krótko je zadawać. Ono ma już bardziej może kontekst polityczny, aczkolwiek też wiąże się z pewnym merytorycznym problemem.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PoselJacekProtasiewicz">Pierwsze: kiedy pan minister mówił o kwestii wpływu lotnictwa na stan środowiska, to chciałbym tylko zapytać, czy pan minister może nam przybliżyć pewne informacje, które nie z ministerstwa wypłynęły, ale pojawiły się w mediach rządowych, w telewizji publicznej TVP – to jest dla mnie interesujące – mówiące o pewnych regulacjach unijnych, które wymuszają na liniach lotniczych odbywanie lotów mimo niewielkiej liczy zainteresowanych pasażerów, co ma pośrednio wpływać również na ekologię, na stan zanieczyszczenia środowiska. Takie informacje do opinii publicznej się przedostały.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#PoselJacekProtasiewicz">Drugie zaś pytanie nawiązuje troszkę do koreferatu pana posła Nowaka. Przedwczoraj na Komisji Finansów Publicznych w połączeniu z Komisją Gospodarki i Rozwoju pani wiceprezes Narodowego Banku Polskiego poinformowała, że wzrost cen energii, który został odnotowany przez Radę Polityki Pieniężnej czy przez analityków Narodowego Banku Polskiego pracujących również dla Rady Polityki Pieniężnej, nastąpił rok do roku, czyli przyjmuję, że od stycznia 2022 do stycznia 2021, albo przyjmijmy może od grudnia 2021 do grudnia 2020, sześciokrotnie. Czy to ma zdaniem pana ministra związek ze zgodą, którą premier Morawiecki wśród innych premierów – nie mówię, że był jedyny – wyraził 10 grudnia na to, aby te ambitne cele klimatyczne, które przez rząd premiera Tuska, a później panią premier Kopacz były ustanowione na poziomie redukcji do 40% do roku 2030, zostały podniesione do 55% w tym samym okresie, do roku 2030. To znaczy tamta decyzja, którą podjęli premierzy z udziałem premiera Morawieckiego, bo pamiętam konferencje prasowe, kiedy pan premier tłumaczył, że to nie będzie kosztowne dla Polski, albowiem to dotyczy Unii jako całości i będą kraje, które osiągną dużo ambitniejsze cele do roku 2030 niż 55%, co będzie oznaczać dla naszego kraju brak konieczności osiągnięcia tego wyśrubowanego poziomu – to się dziwnie pokrywa w czasie, te dwanaście miesięcy sześciokrotnego skoku cen nośników energii pokrywa się bardzo precyzyjnie z decyzją, która została podjęta na Radzie Europejskiej z udziałem pana premiera Morawieckiego. Czy zdaniem pana ministra zachodzi tu korelacja, która mnie się wydaje oczywista? Ale może jestem w błędzie.</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#PoselJacekProtasiewicz">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelSylwesterTulajew">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelSylwesterTulajew">Czy jeszcze jakieś pytania? Nie widzę, więc bardzo proszę pana ministra o odpowiedź na te zadane pytania.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacyposelSylwesterTulajew">Podsekretarz stanu w MKiŚ Adam Guibourgé-Czetwertyński:</u> + <u xml:id="u-23.3" who="#PrzewodniczacyposelSylwesterTulajew">Dziękuję bardzo za pytania. Postaram się skupić na tych wszystkich kwestiach merytorycznych, które zostały tutaj poruszone.</u> + <u xml:id="u-23.4" who="#PrzewodniczacyposelSylwesterTulajew">Po pierwsze, kwestia lotnictwa, darmowych uprawnień dla lotnictwa i wpływu na koszty funkcjonowania linii lotniczych. Oczywiście, że ilość uprawnień, jakie dostają spółki lotnicze, wpływa na koszty funkcjonowania tych spółek lotniczych. Natomiast akurat LOT ze względu na bardzo intensywny rozwój swojej działalności w ostatnich latach i na fakt, że darmowe uprawnienia są przyznawane na podstawie historycznych danych, tak dużo darmowych uprawnień nie dostaje. Dla LOT-u więc niewiele to zmieni, czy są darmowe uprawnienia w lotnictwie, czy nie ma.</u> + <u xml:id="u-23.5" who="#PrzewodniczacyposelSylwesterTulajew">Jeżeli chodzi o realizację celów na 2020 r., jeszcze nie mamy danych dla efektywności energetycznej, więc efektywności energetycznej nie jestem w stanie określić, natomiast jeżeli chodzi o cel w non-ETS, to osiągnęliśmy ten cel. Pozostała nam jeszcze mała rezerwa, ale osiągnęliśmy ten cel. Jeśli chodzi o energię odnawialną, to także osiągnęliśmy ten cel.</u> + <u xml:id="u-23.6" who="#PrzewodniczacyposelSylwesterTulajew">Pan poseł wspomniał o szacunkach statystycznych. Te szacunki, które są robione, jeżeli chodzi o OZE, opierają się na takich samych metodologiach, jakie są stosowane w innych państwach członkowskich. Zostały już zresztą przyjęte przez Eurostat. Doprecyzowanie czy lepsze doszacowanie ilości OZE w obecnej gospodarce polskiej było możliwe między innymi dzięki spisowi powszechnemu, który umożliwił zbieranie dużo większej ilości danych, dużo bardziej precyzyjnych danych w skali całego kraju.</u> + <u xml:id="u-23.7" who="#PrzewodniczacyposelSylwesterTulajew">Jeśli chodzi o warunki, które zostały wpisane do konkluzji Rady Europejskiej w momencie ustanowienia kolejnych celów, to tam wpisaliśmy bardzo istotne warunki z polskiego punktu widzenia. To jest między innymi rozwiązanie kwestii nierównowagi w ETS, czyli zapewnienie, żeby Polska już nie była płatnikiem netto w ETS, tylko rzeczywiście korzystała na tym systemie, żeby to był naprawdę system, który umożliwia transformację. W naszej ocenie propozycje Komisji Europejskiej nie rozwiązują problemu tej nierównowagi i z tego względu na pewno nie są dla nas w tym kształcie akceptowalne. To jest bardzo jasno, bardzo twardo komunikowane, ostatnio również przez pana premiera i przez panią minister Moskwę na radzie środowiskowej, na radzie energetycznej, które się odbyły w grudniu. Proszę mi wierzyć, że nasz głos jest naprawdę jednoznaczny w stosunku do tej propozycji.</u> + <u xml:id="u-23.8" who="#PrzewodniczacyposelSylwesterTulajew">Gigantyczny problem, który istnieje w systemie ETS oprócz kwestii nierównowagi, wynika także z konstrukcji tego systemu. To, co my musimy tu zapewnić, to jest zmiana tego systemu, który dzisiaj jest bardziej systemem podatkowym, który tworzy obciążenia, na system inwestycyjny, który umożliwi rzeczywiście transformację naszej gospodarki. A to, że te nierównowagi występują w tym systemie, ogranicza możliwości inwestycji i możliwości transformacji naszej gospodarki. W naturalny sposób można unikać wysokich kosztów wynikających z systemu ETS poprzez budowę nowych źródeł zeroemisyjnych, tylko że to jest proces, który zajmuje czas – i w międzyczasie trzeba płacić za te emisje. Zatem jeżeli te wszystkie środki byłyby przeznaczone rzeczywiście na transformację, to byłoby z korzyścią dla transformacji polskiej gospodarki, ale tak dzisiaj nie jest w systemie ETS, bo istnieją nierównowagi, które powodują, że część kosztów ponoszonych przez polską gospodarkę jest wyprowadzana z Polski i służy do finansowania transformacji energetycznej w Szwecji, co jest – panowie muszą przyznać – niezłym paradoksem, biorąc pod uwagę miks szwedzki.</u> + <u xml:id="u-23.9" who="#PrzewodniczacyposelSylwesterTulajew">Jeśli chodzi o spekulacje na rynku ETS, naszym zdaniem – i to jest zdanie, które opiera się nie tylko na moich własnych przemyśleniach, ale na analizach analityków i to nie tylko polskich analityków, bo papiery różnych think tanków, ekspertów specjalizujących się w unijnej polityce klimatycznej na ten temat pojawiły się już w pierwszej połowie zeszłego roku – można było obserwować na rynku ETS dziwne sytuacje wokół aukcji, sugerujące, że mogło dojść do manipulacji cenowych na rynku, których prawdopodobnymi aktorami byłyby fundusze inwestycyjne. Dziwne zbiegi okoliczności wypowiedzi niektórych inwestorów w prasie z wynikami późniejszych aukcji. To są okoliczności, które naszym zdaniem ESMA powinna zbadać, czego nie zrobiła w swoim sprawozdaniu. To są też postulaty, które konsekwentnie podnosimy. Dla mnie najlepszą ilustracją tego, że prawdopodobnie dochodzi rzeczywiście do spekulacji na tym rynku, jest fakt, że choć jest cały czas nadwyżka uprawnień na rynku – jest dużo więcej uprawnień dostępnych na rynku, niż potrzeba emisji do rozliczania – to ta cena jest bardzo wysoka, jest wyższa, niż była prognozowana przez kogokolwiek, w tym przez ekspertów Komisji, którzy zakładali dwukrotnie mniejszą cenę, niż to obecnie obserwujemy na rynku.</u> + <u xml:id="u-23.10" who="#PrzewodniczacyposelSylwesterTulajew">Kolejny problem z systemem ETS jest taki, że – i to jest właśnie związane z długim okresem czasowym, który jest potrzebny na przeprowadzenie inwestycji – to jest system, który tworzy problem negatywnych konsekwencji społecznych. W szczególności rozszerzenie ETS na budynki i transport jest naszym zdaniem nietrafionym pomysłem, nietrafionym ze względu na małą skuteczność takiego działania dla redukcji emisji, ale także ze względu na negatywne konsekwencje, jakie takie podejście by miało dla społeczeństwa. I to jest kolejny punkt, który bardzo systematycznie podnosimy także podczas tych dyskusji w Brukseli.</u> + <u xml:id="u-23.11" who="#PrzewodniczacyposelSylwesterTulajew">Jeśli chodzi o kwestie pustych lotów, widziałem rzeczywiście doniesienia medialne na ten temat i przykład zagranicznych linii, których to dotyczyło. Muszę przyznać, że nie znam tego konkretnego przypadku, jak wygląda w legislacji unijnej, ale nie byłbym zdziwiony, gdyby tak było, bo to jest element, który też podnosimy, że regulacje unijne nie zawsze są spójne. Na przykład pakiet mobilności, który wprowadza szereg rozwiązań ograniczających działalność firm transportowych, de facto prowadzi do wzrostu emisji. Sama Komisja Europejska to wyliczyła, że to jest około 4 mln ton rocznie dodatkowych emisji, które wynikają z nikomu niepotrzebnych ograniczeń administracyjnych, które są wprowadzane w regulacji unijnej. Więc ten problem działań, ograniczeń warunków, które powodują wzrost emisji, rzeczywiście występuje w regulacjach unijnych.</u> + <u xml:id="u-23.12" who="#PrzewodniczacyposelSylwesterTulajew">Teraz jeśli chodzi o ceny energii i powiązania z decyzjami Rady Europejskiej, to chciałem podkreślić jedną rzecz. To znaczy decyzje Rady Europejskiej są bardzo ważne, ale one nie tworzą prawa unijnego. Dzisiaj rzeczywistość, w której funkcjonujemy, to nie jest rzeczywistość wynikająca z decyzji Rady Europejskiej, tylko ona wynika z obowiązującej legislacji unijnej. Ta została już wprowadzona wcześniej, w poprzednich latach, na podstawie propozycji Komisji Europejskiej, która była negocjowana przez kilka lat, ale która się opiera na konkluzjach Rady Europejskiej z 2014 r. To jest legislacja, która dzisiaj obowiązuje. Ta legislacja, która wynika z konkluzji Rady Europejskiej z 2020 r., jest dopiero wynegocjowana, nie obowiązuje. Funkcjonowanie systemu energii nie wynika z tych konkluzji.</u> + <u xml:id="u-23.13" who="#PrzewodniczacyposelSylwesterTulajew">Czynnikiem, który tu też jest bardzo istotny i przez nas podnoszony na poziomie unijnym w kwestii kształtowania się cen energii elektrycznej, jest sytuacja na rynku gazu. W szczególności zachowanie Gazpromu, który poprzez celowe działania doprowadził do takiej sytuacji na rynku unijnym, ograniczając magazynowanie gazu w swoich gazpromowych magazynach na terenie UE, ograniczając też przesył gazu do minimum przewidywanego zawartymi umowami, nie reagując na sygnał cenowy. To w znaczącym stopniu doprowadziło do wzrostu cen, w szczególności właściwie w innych państwach członkowskich niż Polska, bo Polska pod tym kątem jest trochę w specyficznej sytuacji. Dzięki tej specyfice mieliśmy jeden z najmniejszych wzrostów cen energii elektrycznej. Tak że nawet jeżeli wzrost był bardzo znaczący w Polsce, on jest dużo mniejszy niż w innych państwach. Kolejną różnicą, która jest w Polsce, jest to, że w Polsce w dużo większym stopniu niż w innych państwach członkowskich – znowu ze względu na specyfikę naszego miksu energetycznego – wzrost tej ceny wynika właśnie ze wzrostu kosztów cen uprawnień. Ta cena uprawnień stanowi dzisiaj znakomitą większość kosztów dla produkowania energii elektrycznej, dla firm działających na tym rynku. Dlatego w Polsce znaczenie rynku ETS jest dużo większe niż na innych rynkach europejskich.</u> + <u xml:id="u-23.14" who="#PrzewodniczacyposelSylwesterTulajew">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-23.15" who="#PrzewodniczacyposelSylwesterTulajew">Dziękuję, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-23.16" who="#PrzewodniczacyposelSylwesterTulajew">Króciutkie pytanie, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselJacekProtasiewicz">Dziękuję, panie ministrze, ale zgodzi się pan, że wprawdzie decyzja z grudnia 2020 r., nie będąc legislacją, tworzy nową rzeczywistość polityczną i daje podstawę do tego, żeby Komisja przygotowywała, zaczęła robić projekt „Fit for 55”, który już jest zapowiedzią pewnych przyszłych regulacji. Zgadzam się, one jeszcze nie obowiązują, ale już mogą kształtować zachowania dostawców energii.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PoselJacekProtasiewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#PoselJacekProtasiewicz">Podsekretarz stanu w MKiŚ Adam Guibourgé-Czetwertyński:</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#PoselJacekProtasiewicz">Komisja Europejska ma inicjatywę ustawodawczą w systemie UE, więc czy są, czy nie ma konkluzji Rady Europejskiej, może proponować rozwiązania samodzielnie i niejednokrotnie korzystała z tych uprawnień, między innymi proponując mechanizm MSR, który jest pewnie jednym ze znaczących czynników cenotwórczych na rynku ETS-owym. Niejednokrotnie Komisja korzysta właśnie z tych uprawnień, żeby zaproponować w oderwaniu totalnym od rzeczywistości politycznej państw członkowskich własne koncepcje, które niekoniecznie są czy w tym wymiarze bardzo często nie są spójne z naszymi oczekiwaniami.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelSylwesterTulajew">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelSylwesterTulajew">Zamykam zatem dyskusję.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacyposelSylwesterTulajew">Chciałbym zaproponować, abyśmy podjęli decyzję o przyjęciu do wiadomości informacji dotyczącej tego dokumentu. Czy jest sprzeciw? Nie widzę. Zatem stwierdzam, że Komisja przyjęła do wiadomości informację rządu na temat dokumentu o sygnaturze COM(2021) 960 – wersja ostateczna i odnoszącego się do niego stanowiska rządu. Na tym zamykam ten punkt.</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#PrzewodniczacyposelSylwesterTulajew">Przechodzimy do kolejnego punktu, czwartego – przyjęcie planu pracy. Rozpatrzenie projektu planu pracy Komisji na okres od 1 stycznia do 30 czerwca 2022 r. Ten projekt planu pracy otrzymali państwo posłowie mejlem. Projekt znajduje się także na iPadzie. Projekt planu zawiera niektóre tematy, którymi nie zajęliśmy się w poprzednim półroczu.</u> + <u xml:id="u-25.4" who="#PrzewodniczacyposelSylwesterTulajew">Otwieram zatem dyskusję. Czy ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos w tym punkcie? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-25.5" who="#PrzewodniczacyposelSylwesterTulajew">Zatem chciałbym zaproponować przyjęcie tego planu pracy. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia planu pracy na okres – jeszcze raz powtórzę – od 1 stycznia do 30 czerwca 2022 r.? Nie widzę. Zatem stwierdzam, że Komisja uchwaliła plan pracy na okres od 1 stycznia do 30 czerwca 2022 r. Zamykam rozpatrywanie punktu czwartego.</u> + <u xml:id="u-25.6" who="#PrzewodniczacyposelSylwesterTulajew">Przechodzimy do kolejnego punktu. Już nie ma więcej punktów, więc tylko informuję państwa, że następne posiedzenie Komisji już za chwilę, o godz. 12:30.</u> + <u xml:id="u-25.7" who="#PrzewodniczacyposelSylwesterTulajew">Wobec wyczerpania porządku obrad zamykam posiedzenie Komisji. Informuję również, że protokół dzisiejszego posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w sekretariacie Komisji w Kancelarii Sejmu. Zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję państwu.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00106-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00106-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..d9e1eb2 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00106-01/header.xml @@ -0,0 +1,56 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-suexx-00106-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja do Spraw Unii Europejskiej /nr 106/, Komisja Spraw Zagranicznych /nr 76/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja do Spraw Unii Europejskiej /nr 106/, Komisja Spraw Zagranicznych /nr 76/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#SUE">106</note> + <note type="sessionNo" target="#SZA">76</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-01-26</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PoselAndrzejGrzyb" role="speaker"> + <persName>Poseł Andrzej Grzyb</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJanuszKowalski" role="speaker"> + <persName>Poseł Janusz Kowalski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKacperPlazynski" role="speaker"> + <persName>Poseł Kacper Płażyński</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKazimierzGolojuch" role="speaker"> + <persName>Poseł Kazimierz Gołojuch</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMaciejGdula" role="speaker"> + <persName>Poseł Maciej Gdula</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTomaszGlogowski" role="speaker"> + <persName>Poseł Tomasz Głogowski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca poseł Anita Czerwińska</persName> + </person> + <org xml:id="SUE" role="committee"> + <orgName>Komisja do Spraw Unii Europejskiej</orgName> + </org> + <org xml:id="SZA" role="committee"> + <orgName>Komisja Spraw Zagranicznych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00106-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00106-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..69df47a --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00106-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,197 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Otwieram wspólne posiedzenie Komisji do Spraw Unii Europejskiej oraz Komisji Spraw Zagranicznych. Stwierdzam kworum. Informuję, że posiedzenie będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Witam serdecznie wszystkich obecnych członków Komisji i wszystkich gości. Szczególnie serdecznie witam panią ambasador Republiki Słowenii w Polsce Boženę Forštnarič Boroje oraz ambasadora Republiki Francji pana Frédérica Billet wraz z towarzyszącymi im osobami. Serdecznie dziękuję ekscelencjom za przyjęcie zaproszenia na posiedzenie Komisji.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Szanowni państwo, przystąpimy teraz do stwierdzenia kworum. Uprzejmie przypominam, że posłowie obecni na sali obrad głosują przy użyciu urządzenia do głosowania za pomocą legitymacji poselskiej, zaś posłowie nieobecni na sali proszeni są o przyciśnięcie jakiegokolwiek przycisku w aplikacji na tablecie w celu potwierdzenia obecności na posiedzeniu. Dziękuję bardzo. Stwierdzam kworum. Informuję państwa, że chęć zabrania głosu zdalnego należy zgłaszać poprzez czat w aplikacji Whereby po zalogowaniu się do pokoju wideokonferencyjnego. Czy są inne uwagi do porządku obrad? Nie słyszę. Stwierdzam zatem, że Komisje przyjęły porządek obrad.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Przechodzimy do realizacji pierwszego punktu porządku dziennego. Bardzo proszę ambasador Republiki Słowenii w Polsce, panią Boženę Forštnarič Boroje, o podsumowanie zakończonej 31 grudnia 2021 r. prezydencji słoweńskiej. Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Ambasador Republiki Słowenii w Polsce Božena Forštnarič Boroje:</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Szanowna pani przewodnicząca, szanowni członkowie Komisji, muszę powiedzieć, że jestem tutaj po raz drugi. Byłam tu również w czasie, kiedy przejmowaliśmy przewodnictwo w Radzie UE. Wtedy przedstawialiśmy nasze priorytety. Dzisiaj chciałabym podsumować i powiedzieć, co pozostało dla prezydencji francuskiej. Przygotowałam slajdy, które mogą państwu pomóc w zrozumieniu tego, o czym będę mówiła. Przygotowaliśmy prezentację, slajdy, które po prostu będą pomocne w śledzeniu tego, co będę prezentowała. Postaram się to wszystko omówić jak najszybciej.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Takie krótkie podsumowanie. To była druga prezydencja Słowenii w Radzie UE. Pierwsza miała miejsce w 2008 r. Naszym mottem była „Wspólna odporna Europa”. Była to część sześciomiesięcznego programu Słowenii, który z kolei stanowił część 18-miesięcznego programu trójki Portugalia, Niemcy, Słowenia. Koncentrowaliśmy się na czterech merytorycznych rozdziałach czy też czterech priorytetach. Po pierwsze: odporność, odbudowa i autonomia strategiczna UE. W ramach tego mieliśmy takie podrozdziały, którymi się zajmowaliśmy. Drugim priorytetem była Konferencja w sprawie przyszłości Europy. Trzeci to unia europejskiego stylu życia, praworządność i równe kryteria dla wszystkich. I czwarty priorytet: wiarygodna i bezpieczna UE, zdolna do zapewnienia bezpieczeństwa i stabilności w swoim sąsiedztwie.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Jak państwo wiedzą, podczas naszej prezydencji, tak jak podczas każdej prezydencji, niektóre rzeczy można w pełni zaplanować, na niektóre trzeba reagować po prostu w miarę, jak się pojawiają. Słowenia w porę reagowała na wydarzenia, właśnie takie nieprzewidywalne, jak to, co się działo w Afganistanie i Białorusi. Udało nam się skutecznie i na czas zareagować na te sytuacje.</u> + <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Chcielibyśmy również wskazać na najważniejsze osiągnięcia. Powiedziałabym, że tak naprawdę dużym osiągnięciem były postępy w przyjmowaniu prawodawstwa dotyczącego usług cyfrowych i rynków cyfrowych, a także wzmocnienie europejskiej unii zdrowotnej oraz odbudowa i budowanie odporności po pandemii COVID-19. Chciałabym również wspomnieć o tym, że podczas naszej prezydencji zostały przyjęte krajowe plany odbudowy.</u> + <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Wśród najważniejszych wydarzeń, jakie się odbyły w Słowenii, mogę tu wspomnieć o dwóch. Oczywiście pamiętajmy, że odbywały się one w sytuacji pandemii, tak że jesteśmy bardzo dumni z tego, że udało nam się tyle bezpośrednich wydarzeń zrealizować stacjonarnie. We wrześniu odbyło się forum strategiczne „Przyszłość Europy” w Bledzie, a w październiku także szczyt Bałkany Zachodnie – Unia Europejska. Powiedziałabym, że tak naprawdę wszystkie cele, jakie sobie postawiliśmy, zostały mniej więcej osiągnięte. Oczywiście, jeśli chodzi na przykład o kwestie ustawodawcze, to proces nadal trwa. Natomiast ogólnie rzecz biorąc, mogę powiedzieć, że jesteśmy zadowoleni z tego, jak przebiegała nasza prezydencja.</u> + <u xml:id="u-1.9" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Kilka liczb. O tym już wspominałam. Mianowicie była to czwarta prezydencja podczas trwania pandemii COVID-19. W 57% spotkania odbywały się bezpośrednio, stacjonarnie. To dobra wiadomość, mimo że oczywiście spotkania zdalne też są dobrym rozwiązaniem. W Słowenii odbyło się 18 nieformalnych posiedzeń Rady różnych formacji i te dwa duże wydarzenia, o których już wspominałam. Udało się również pomyślnie zakończyć 21 trilogów z Parlamentem Europejskim. Tutaj mamy dalsze liczby przedstawione na slajdzie. Pewnie nie widać tego bardzo wyraźnie, ale te informacje są dostępne również na naszej stronie poświęconej prezydencji, tak że jeśli chodzi o liczby, to będą się mogli państwo stamtąd dowiedzieć więcej.</u> + <u xml:id="u-1.10" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Teraz tak naprawdę przechodzimy do głównej części tego, co chciałabym zaprezentować – najważniejszych merytorycznych osiągnięć, realizacji priorytetów prezydencji słoweńskiej. Chciałabym omówić wszystkie cztery rozdziały, o których wcześniej wspominałam. Najwięcej prac koncentrowało się na priorytecie pierwszym, czyli na odporności, odbudowie autonomii strategicznej UE. Teraz poproszę państwa o zachowanie cierpliwości przez kolejnych 5–10 minut. Omówię to wszystko, a później oczywiście chętnie odpowiem na wszelkie pytania.</u> + <u xml:id="u-1.11" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Jeśli chodzi o ten pierwszy priorytet, to Słowenia uznała odporność za jeden z głównych priorytetów prezydencji, jak już mówiłam. Rada przyjęła konkluzje w sprawie zwiększenia gotowości i zdolności do reagowania i odporności na przyszłe kryzysy, w których podkreśliła potrzebę sporządzenia planu zawierającego elastyczne i dające się dostosować wytyczne i zasady proceduralne na wypadek kryzysu, a także znaczenie sprawnego funkcjonowania rynku wewnętrznego w obliczu jakiegokolwiek kryzysu. W kontekście pandemii COVID-19 prezydencja dołożyła wszelkich starań, aby zapewnić skoordynowane podejście państw członkowskich przy podejmowaniu decyzji o ograniczeniach w celu kontroli pandemii. Rozpoczęła przegląd zaleceń Rady w sprawie tymczasowego ograniczania innych niż niezbędne podróży do UE, koordynowaliśmy również reakcje państw członkowskich na pojawienie się nowej wersji wirusa omikron. Kładliśmy również nacisk na gotowość na pandemię oraz kwestie cyberbezpieczeństwa. Udało nam się pomyślnie zakończyć negocjacje z PE, jak również usprawnić funkcjonowanie dwóch ważnych agencji europejskich: Europejskiego Centrum ds. Zapobiegania i Kontroli Chorób, a także Europejskiej Agencji Leków. Z powodzeniem zakończyły się również negocjacje w sprawie ustanowienia nowego europejskiego urzędu ds. gotowości i reagowania na wypadek stanu zagrożenia zdrowia, czyli HERA.</u> + <u xml:id="u-1.12" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">W ramach tego pierwszego rozdziału, w dziedzinie odpowiedzialności cybernetycznej, osiągnęliśmy porozumienie między państwami członkowskimi w sprawie zmiany dyrektywy w sprawie bezpieczeństwa sieci i systemów informatycznych – to jest dyrektywa NIS 2. Rada ds. Ogólnych przyjęła również konkluzje mające na celu poprawę europejskiego bezpieczeństwa cybernetycznego. Jednym z najważniejszych priorytetów było zapewnienie szybkiego wdrożenia Funduszu Odbudowy UE. W czasie naszej prezydencji Rada zatwierdziła 22 krajowe plany odbudowy i zwiększania odporności, a Komisja Europejska wypłaciła już państwom członkowskim zaliczki instrumentu na rzecz odbudowy i zwiększania odporności.</u> + <u xml:id="u-1.13" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Jeśli chodzi o transformacje cyfrową, to prezydencja słoweńska osiągnęła porozumienie między państwami członkowskimi w sprawie aktu o usługach cyfrowych i aktu o rynkach cyfrowych. Rozpoczęły się również prace nad pakietem klimatyczno-energetycznym Fit for 55. Przystąpiliśmy do tego na początku naszej prezydencji w lipcu. Koordynowaliśmy również mandat UE na konferencję COP26. Udało nam się osiągnąć porozumienie w sprawie zmiany rozporządzenia dotyczącego transeuropejskich sieci energetycznych.</u> + <u xml:id="u-1.14" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Teraz przechodzimy do drugiego priorytetu, czyli do Konferencji w sprawie przyszłości Europy. Rozmowy z obywatelami rozpoczęły się podczas prezydencji portugalskiej, ale podczas prezydencji słoweńskiej weszliśmy już w fazę merytoryczną. Może moi koledzy opowiedzą więcej o tym, jak to wszystko przebiegało. Debaty powinny się skończyć w przeciągu roku. W ramach tego priorytetu chciałabym powiedzieć, że w czasie naszej prezydencji rozpoczęły pracę cztery europejskie panele. W październiku odbyła się konferencja również z udziałem przedstawicieli Bałkanów Zachodnich jako interesariuszy. Odbyły się również trzy posiedzenia zarządu. Omawiana też była kwestia przyszłości Europy. Słowenia gościła trzy posiedzenia zarządu. Słowenia gościła również pewne wydarzenia, które były organizowane na różnych szczeblach, począwszy od szczebla krajowych organizacji pozarządowych, aż po szczeble rządowe. Warto tu wspomnieć raz jeszcze o strategicznym forum, które odbyło się w Bledzie.</u> + <u xml:id="u-1.15" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Jeśli chodzi o trzeci priorytet, który skupiał się na unii europejskiego stylu życia, na praworządności i równych prawach dla wszystkich, na podstawie opublikowanego przez Komisję Europejską rocznego sprawozdania na temat praworządności Słowenia przeprowadziła tzw. drugi coroczny dialog na temat praworządności. Obejmował on ogólną debatę na ten temat, a także takie krajowe debaty przeprowadzane w poszczególnych państwach członkowskich.</u> + <u xml:id="u-1.16" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Z zadowoleniem przyjęliśmy to, co się działo, jeśli chodzi o europejski model społeczny, bo po kilku latach negocjacji udało się doprowadzić do porozumienia między państwami członkowskimi w kwestii dyrektywy w sprawie adekwatnych wynagrodzeń minimalnych. Państwa członkowskie osiągnęły porozumienie również jeśli chodzi o podstawowe cechy europejskiego modelu sportu opartego na wartościach.</u> + <u xml:id="u-1.17" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Ostatni priorytet dotyczy stosunków zagranicznych, a także bezpieczeństwa UE. Czwarty rozdział dotyczył wiarygodnej i bezpiecznej UE, zdolnej do zapewnienia bezpieczeństwa i stabilności w swoim sąsiedztwie. W obszarze migracji i bezpieczeństwa prezydencja słoweńska kontynuowała prace nad pakietem o migracji i azylu. Nie udało nam się osiągnąć żadnego przełomu w negocjacjach, jeśli chodzi o koncepcję solidarności i odpowiedzialności, ale za to udało nam się zintensyfikować pracę nad zewnętrznym wymiarem migracji. Przygotowano plany działania dla ośmiu priorytetowych krajów pochodzenia i tranzytu. W tym kontekście znaczenie miało również zapewnienie przez prezydencję szybkiej skoordynowanej reakcji na nieprzewidziane wydarzenia w obszarze migracji i bezpieczeństwa, związane z sytuacją w Afganistanie, a także z sytuacją na zewnętrznej granicy UE z Białorusią. Jeśli chodzi o rozszerzenie strefy Schengen, to skupiliśmy się na sytuacji Chorwacji. Udało się doprowadzić do porozumienia państw członkowskich co do tego, że Chorwacja spełniła wymogi konieczne do stosowania wszystkich części dorobku prawnego dotyczącego Schengen. Jest to tak naprawdę pierwszy formalny krok w kierunku ostatecznej decyzji w sprawie rozszerzenia strefy Schengen.</u> + <u xml:id="u-1.18" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">W czasie swojej prezydencji Słowenia zdołała ponownie włączyć do harmonogramu prac stosunki UE z Bałkanami Zachodnimi oraz kwestię rozszerzenia UE. W tym właśnie zakresie w październiku w Słowenii odbył się szczyt UE – Bałkany Zachodnie. Potwierdzono tam europejską perspektywę dla Bałkanów Zachodnich oraz zaangażowanie Unii w rozszerzenie. Została również przyjęta deklaracja. Tak naprawdę ważnym przesłaniem wynikającym z tego szczytu było to, że Bałkany Zachodnie pozostają jednym z priorytetów UE. Pod koniec prezydencji, w grudniu, wiele wysiłku włożono również w przygotowanie konkluzji Rady w sprawie rozszerzenia UE oraz procesu stabilizacji i stowarzyszenia, które zostały przyjęte na posiedzeniu Rady ds. Ogólnych, tak naprawdę po ponaddwuletniej przerwie w tym procesie. W grudniu odbył się również szczyt Partnerstwa Wschodniego. Miał on miejsce 15 grudnia. Biorąc pod uwagę wszystkie okoliczności, jesteśmy bardzo zadowoleni, że ten szczyt mógł się odbyć.</u> + <u xml:id="u-1.19" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Podsumowując, chciałabym powtórzyć, że biorąc pod uwagę okoliczności, pandemię COVID-19, i w UE, i w skali globalnej jesteśmy całkiem zadowoleni z osiągniętych wyników naszej prezydencji.</u> + <u xml:id="u-1.20" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Teraz chętnie przekaże głos naszym kolegom z Francji. Chętnie również przekażę pałeczkę Francuzom. Chciałabym bardzo podziękować państwu jako parlamentarzystom z Polski. Chciałabym powiedzieć, że i premier, i ministrowie byli bardzo aktywni we wszystkich tych procesach, o których mówiłam. Wspierali także naszą prezydencję w osiąganiu celów. Oczywiście chciałabym życzyć powodzenia naszym francuskim kolegom. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-1.21" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Bardzo dziękuję pani ambasador za podsumowanie prezydencji słoweńskiej. Teraz poproszę o zabranie głosu pana Frédérica Billet, ambasadora Republiki Francji w Polsce, i zaprezentowanie priorytetów prezydencji francuskiej. Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-1.22" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Ambasador Republiki Francji w Polsce Frédéric Billet:</u> + <u xml:id="u-1.23" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Panie i panowie posłowie, mam wielki zaszczyt dzisiaj na zaproszenie tej Komisji przedstawić główne kierunki naszej prezydencji. Wiem, że już dużo powiedziano i komentowano na ten temat. Z góry przepraszam, jeśli będę się powtarzał. W ubiegłym tygodniu prezydent Francji szczegółowo przedstawił w Strasburgu plan na czas tej prezydencji. Dzisiaj z wielką przyjemnością dzielę się z państwem krótką prezentacją głównych kierunków tego planu.</u> + <u xml:id="u-1.24" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Aby ułatwić państwu śledzenie naszego wystąpienia, też przygotowaliśmy prezentację. Na wstępie chciałbym powiedzieć, że po pierwsze będziemy się starali wprowadzić w życie wytyczne, które już zostały ustalone w ramach programu trzech następujących po sobie prezydencji, razem z naszym czeskimi i szwedzkimi partnerami. Chciałbym również podziękować prezydencji słoweńskiej, za pośrednictwem drugiej pani ambasador Boženy Forštnarič za wykonanie doskonałej pracy. Pragnę podkreślić także, że nie są to francuskie priorytety, ale priorytety europejskie, uzgodnione ze wszystkimi krajami członkowskimi. Jak już wiadomo, nasze hasło składa się z trzech pojęć: odbudowa, potęga i przynależność. Jest to wyrażenie wspólnej ambicji opartej na trzech filarach.</u> + <u xml:id="u-1.25" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Po drugie, z doświadczenia wiemy, że sześć miesięcy prezydencji minie stosunkowo szybko i nie będziemy fundować ani firmować nowych pomysłów czy nowych inicjatyw, ponieważ wszystko jest już na stole. Wiemy również, że już sporo pracy zostało wykonane w tych dziedzinach, które są dla nas priorytetowe, oraz że działania w pojedynkę nie doprowadzą do niczego pozytywnego i są trudne do zrealizowania.</u> + <u xml:id="u-1.26" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Po trzecie, naszym zdaniem nasza prezydencja będzie okazją do budowania pozytywnego dyskursu, żeby pokazać, że Unia jest odpowiednim szczeblem działań publicznych, aby odpowiedzieć na globalne wyzwania.</u> + <u xml:id="u-1.27" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Po czwarte, podczas tego półrocza Francja będzie odgrywała rolę pośrednika i łącznika. Rola ta będzie polegać na dążeniu do konsensusu w najważniejszych sprawach europejskich, aby wspierać pracę Rady Europejskiej u boku Charles’a Michela. To oznacza, że trzy pojęcia: odbudowa, potęga i przynależność powinny jednocześnie spełniać rolę spoiwa całego naszego planu działań w trakcie naszej prezydencji, aby Europa była bardziej suwerenna, silna i ludzka. Są to właśnie te trzy aspekty, które chciałbym poruszyć dzisiaj z państwem.</u> + <u xml:id="u-1.28" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Po pierwsze – suwerenność. Europa suwerenna. Dlaczego suwerenność? Jeżeli rzucić okiem na świat, widać, jak głęboko zmienia się jego porządek. Każdy dostrzega, że żyjemy w świecie, który stał się trudny i brutalny. Unia zrozumiała, że należy kierować się realiami, to jest funkcjonować w świecie takim, jaki on jest. To jest teren brutalnej afirmacji siły, polityki faktów dokonanych i świata zagrożeń. Ale chcąc nie chcąc, jesteśmy świadkami upodmiotowienia Europy. UE zaczyna pokazywać zęby i zdobywa punkty. Wiadomo, że UE często hartuje się w kryzysach, a kryzys covidowy oraz wydarzenia i sytuacja na Ukrainie sprawiają, że UE wiele sobie uświadomiła i jest u steru. To oznacza, że Europa musi potwierdzić swoją pozycję jako potęga i być jeszcze bardziej asertywna. Suwerenna Europa to po pierwsze Europa, która może kontrolować swoje granice. To pozwala, po pierwsze, zapewnić bezpieczeństwo Europejczykom, a po drugie, sprostać wyzwaniom związanym z migracją i radzić sobie z wojnami hybrydowymi. Ochrona naszych granic to jest warunek naszego bezpieczeństwa. Francja uważa, że reforma strefy Schengen jest niezbędna, potrzebuje ona politycznego pilotowania, tj. jest regularnych spotkań ministrów, np. dla strefy euro. Również spójna polityka ochrony granic i ujednolicenie zasad przyznawania azylu są tu potrzebne. Francja opowiada się za reorganizacją zarządzania strefy Schengen w celu zwiększenia jej politycznej sterowności. Francja dąży również do stworzenia mechanizmu wsparcia na granicach, jak już powiedziała nasza koleżanka, kiedy na przykład jeden z krajów boryka się z sytuacją kryzysową na granicy.</u> + <u xml:id="u-1.29" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Kompas strategiczny. Suwerenna Europa to jest również Europa, która jest w stanie reagować i podejmować decyzje i działania, stąd pomysł kompasu strategicznego. Kompas strategiczny jest czymś w rodzaju białej księgi obrony europejskiej, w której podsumowuje się zagrożenia i główne wyzwania na najbliższe lata. Prace nad kompasem jeszcze trwają i niebawem mogą zostać sfinalizowane. Dokument powinien zostać przyjęty przez Radę Europejską w marcu. Kompas strategiczny powinien być przyszłym dokumentem strategicznym UE na przyszłe lata.</u> + <u xml:id="u-1.30" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">A dlaczego ten dokument jest ważny? Po pierwsze, musimy wypracować wspólną wizję zagrożeń, przed którymi stoimy, aby móc reagować w sposób skoordynowany. Po drugie, chodzi tu o uczynienie UE podmiotem, który zapewni bezpieczeństwo nie tylko na starym kontynencie, ale też wszędzie, gdzie UE ma swoje interesy. Po trzecie, chodzi o to, by UE stała się podmiotem, który zapewni bezpieczeństwo w obszarach takich jak przestrzeń kosmiczna, cyberprzestrzeń, morza oraz oceany. Trzeba powiedzieć poza debatą, że europejski filar buduje się w uzupełnieniu do NATO, a nie wbrew NATO. Francja jest w pełni zaangażowana w NATO i opowiada się za wiarygodnym, skutecznym NATO, który opiera się na filarze europejskim. Ale powinniśmy dążyć do lepszej koordynacji z NATO. Kompas zakłada partnerskie podejście do NATO.</u> + <u xml:id="u-1.31" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Teraz sąsiedztwo. Suwerenność Europy wymaga również stabilnego i bezpiecznego sąsiedztwa z Afryką. Mamy projekt szczytu UE z Afryką w lutym. Ma on być okazją do zawiązania nowego sojuszu z kontynentem afrykańskim. Mogę potem powrócić do tego tematu. Z Bałkanami będzie w czerwcu konferencja na temat UE i Bałkanów. Ta konferencja powinna być okazją do wyjaśnienia perspektyw integracji z Europą dla krajów bałkańskich. UE powinna wciąż angażować się na rzecz integracji krajów bałkańskich i promować konkretną współpracę na rzecz stabilności tego regionu.</u> + <u xml:id="u-1.32" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Konkludując, dla suwerenności, można powiedzieć, że UE toruje sobie drogę oraz nabiera znaczenia i pewności na arenie międzynarodowej, po to by zbudować jak najmocniejszą pozycję i chronić swoje interesy. To oznacza, że UE powinna być w stanie proaktywnie reagować na współczesne zagrożenia.</u> + <u xml:id="u-1.33" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Przejdę od razu do następnego tematu, tj. przygotowania nowego modelu wzrostu, który jest drugim kierunkiem naszej prezydencji. Jak już powiedziałem, aby odpowiedzieć na kryzys sanitarny, Unia podjęła właściwe decyzje we właściwym czasie. Może być dumna z tego, co zrobiła, ponieważ podczas tego kryzysu zbudowaliśmy silniejszą Europę. Była to solidarność zamiast egoizmu. A jak powiedział niedawno nasz minister gospodarki Bruno Le Maire, nie możemy jednak być zadowoleni z poziomu wzrostu, który mieliśmy przed kryzysem. Trzeba ożywić wzrost i tutaj odpowiedź jest prosta. Innowacje i jeszcze więcej innowacji.</u> + <u xml:id="u-1.34" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Potrzebujemy nowego modelu wzrostu, jeśli chcemy uczynić z UE ważny ośrodek innowacji. Odporność na turbulencje zewnętrzne zależy od naszej zdolności do inwestowania w technologie przemysłowe, w energię, w technologie cyfrowe oraz w zdrowie. Ponieważ nadchodzi na świecie nowa rewolucja przemysłowa i cyfrowa, UE musi dokonać skoku, aby znaleźć się w światowej czołówce. W tym duchu Francja będzie gospodarzem szczytu w dniach 10 i 11 marca, aby omówić europejski model wzrostu gospodarczego i inwestowania.</u> + <u xml:id="u-1.35" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Po pierwsze, niezbędna jest odbudowa potencjału przemysłowego. Jesteśmy zdania, że przemysł ma zasadniczą rolę do odegrania i stwarza wielkie możliwości, jeśli chodzi na przykład o sojusze przemysłowe wokół takich obszarów jak elektronika, baterie elektryczne oraz półprzewodniki, wszystkie technologie wodorowe, zdrowie i chmura cyfrowa. Można to zrobić poprzez uruchomienie nowych tak zwanych IPCEI, które są ważnymi projektami i które stanowią przedmiot wspólnego zainteresowania UE.</u> + <u xml:id="u-1.36" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Chodzi także o postęp w budowaniu zdrowia. Jak wiadomo, Europa nie jest dzisiaj w stanie produkować paracetamolu. Unia musi zwiększyć swoją zdolność produkcji leków. Unia stała się wiodącym na świecie producentem szczepionek mRNA. Może teraz produkować 300 mln dawek miesięcznie. To jest wystarczające do zaszczepienia całej dorosłej populacji Europy. To jest jasne wyzwanie dla Europy – być lepiej przygotowanym i bardziej reaktywnym na pandemię, żeby zbudować zdolność reagowania na poziomie UE. Nie chodzi tu oczywiście o kwestię zastąpienia krajowych organów opieki zdrowotnej. Należy po prostu stosować zasadę komplementarności.</u> + <u xml:id="u-1.37" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Transformacja energetyczna. Ten nowy model wzrostu nie może funkcjonować skutecznie bez transformacji energetycznej. Trzeba mieć świadomość, że w ciągu najbliższych 30 lat Europa będzie musiała podwoić swoją moc elektryczną, aby sprostać wyzwaniom gospodarczym, to znaczy zmniejszyć emisję dwutlenku węgla, aby osiągnąć neutralność klimatyczną.</u> + <u xml:id="u-1.38" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Podczas naszej prezydencji skoncentrujemy się na czterech ważnych powiązanych ze sobą priorytetach, które leżą u podstaw tej transformacji. Po pierwsze – na dekarbonizacji gospodarki, po drugie – ochronie różnorodności biologicznej, po trzecie – rozwoju gospodarki obiegowej i po czwarte – walce z zanieczyszczeniami. Nie będę wchodził w szczegóły tych czterech priorytetów, ale oczywiście przyspieszenie dekarbonizacji gospodarki będzie bardzo ważnym punktem naszego programu.</u> + <u xml:id="u-1.39" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Uważamy jednak, że osiągnięcie tych celów nie będzie możliwe bez połączenia trzech elementów: energii jądrowej, OZE, tj. odnawialnych źródeł energii, oraz większej efektywności energetycznej. Te trzy elementy są potrzebne. Ale żebyśmy mogli walczyć o klimat i o dekarbonizację, potrzebujemy również wypracować ambitny harmonogram i ustalić wskazówki. Z zadowoleniem odnotowujemy włączenie energii jądrowej do europejskiej taksonomii, co jest wynikiem nieustannej mobilizacji Francji i kilku jej europejskich partnerów – włącznie z Polską – na najwyższym szczeblu politycznym. Decyzja ta daje podstawy dalszego rozwoju produkcji niskoemisyjnej energii w UE.</u> + <u xml:id="u-1.40" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Priorytetem będzie również dla nas osiągnięcie postępu w zakresie pakietu Fit for 55, w szczególności w zakresie mechanizmu dostosowywania na granicach emisji dwutlenku węgla CBAM, w który Francja jest zaangażowana od dłuższego czasu. Cały ten pakiet dowodzi, że UE nie jest gołosłowna, ale w pełni zaangażowana w transformację w kierunku stania się pierwszym kontynentem neutralnym klimatycznie.</u> + <u xml:id="u-1.41" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Ponadto chciałbym podkreślić bardzo ważny główny element naszych działań, którym jest społeczna akceptowalność transformacji ekologicznej. Rzeczywiście musimy zagwarantować skuteczność i adekwatność działań europejskich, by ta transformacja była sprawiedliwa i pożądana dla naszych współobywateli. Z drugiej strony chcemy też podkreślić, że system handlu uprawnieniami do emisji ETS jest kamieniem węgielnym tego pakietu. Okazał się on systemem bardzo efektywnym pod względem kosztów, dlatego ważne jest, abyśmy utrzymali ambitny charakter tego projektu Komisji Europejskiej. Jednak proponowane rozszerzenie na sektory budownictwa i transportu drogowego jest dla wielu państw członkowskich źródłem poważnych obaw, w szczególności w odniesieniu do skutków społecznych. Na tym etapie zauważamy, że nie ma konsensusu w tej sprawie, ale wierzymy, że jest miejsce na poprawę.</u> + <u xml:id="u-1.42" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Innym ważnym elementem tego nowego modelu jest wdrażanie programu suwerenności cyfrowej. Tutaj są nowe przepisy, nowe projekty, które regulują rynki cyfrowe (DMA) i usługi cyfrowe (DSA), w celu budowania europejskiego modelu regulacji cyfrowej. Naszym priorytetem jest regulacja gospodarcza i odpowiedzialność platform cyfrowych w obliczu mowy nienawiści, ponieważ to dotyczy nie tylko firm, ale też ochrony obywateli europejskich. De facto Europa stanie się pierwszym kontynentem, który będzie dysponował zakresem przepisów regulujących przestrzeń cyfrową.</u> + <u xml:id="u-1.43" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">W dziedzinie socjalnej UE stawia sobie ambitne cele. Po pierwsze, odpowiedzialne minimalne wynagrodzenie, po drugie, poprawa warunków pracy dla pracowników platform cyfrowych i równość płac dla kobiet i mężczyzn. Tutaj są też bardzo ważne dla nas sprawy, ponieważ to są elementy Europy bardziej społecznej, a Europa nie może zapomnieć o swoich obywatelach. W sumie nowy model wzrostu będzie oparty na czterech elementach. Po pierwsze, na opracowywaniu nowej strategii przemysłowej i innowacji, po drugie, na dekarbonizacji, a po trzecie, na transformacji cyfrowej, pamiętając również o wymiarze socjalnym.</u> + <u xml:id="u-1.44" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Te cztery elementy zarysowują i przedstawiają zręby nowego modelu gospodarczego, ponieważ trzeba patrzeć na realia tego świata. Wybór Europy, nasz wybór jest prosty: albo sprostamy konkurencji na świecie, utrzymamy naszą rolę jako potęgi, zyskamy znaczenie na poziomie geopolitycznym, albo podzielimy się i nasze kraje stracą potęgę i znaczenie. W związku z tym nasz model wzrostu pozwoli UE wzmocnić jednolity wewnętrzny rynek, który jest jednym z filarów UE, i w dobie nowej rewolucji przemysłowej i cyfrowej pozwolić UE dokonać skoku, aby znaleźć się w światowej czołówce.</u> + <u xml:id="u-1.45" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Europa bliżej ludzi. Przynależność oznacza dla nas rozwijanie i podtrzymywanie poczucia przynależności europejskich obywateli do kultury i do wartości państwa prawa, praworządności. Zaczynam tu od Konferencji w sprawie przyszłości Europy, o której nasza koleżanka już powiedziała. Zaproponowana trzy lata temu przez Francję konferencja otworzyła nową przestrzeń debaty dla obywateli Europy, aby mogli oni określić horyzont polityczny Europy na najbliższe lata. Restytucja tej konferencji zostanie dokonana podczas wydarzenia na wysokim szczeblu w Strasburgu w maju br. Ważne będzie, aby wynik tej konferencji opierał się na zaleceniach obywateli społeczeństwa obywatelskiego i parlamentów krajowych.</u> + <u xml:id="u-1.46" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Przynależność do UE to również przestrzeganie wspólnych zasad i wartości przez każde z państw członkowskich. Zasady państwa prawa muszą być respektowane i przestrzegane przez wszystkich. Jeśli chodzi o praworządność, powinniśmy myśleć nie tylko w kategoriach sankcji, ale także w kategoriach zachęcania i mobilizowania do dialogu. Nie jest to kwestia przeciwstawiania sobie Wschodu i Zachodu. To jest kwestia respektowania wspólnych wartości i zasad. Jeśli chodzi o Polskę, dialog z Komisją Europejską trwa.</u> + <u xml:id="u-1.47" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Jak powiedział w Strasburgu nasz prezydent, nie może być mowy o kompromisie w sprawie wartości. Z jednej strony mamy niemożliwość tego kompromisu w dziedzinie wartości i zasad państwa prawa, z drugiej strony – karanie albo odsuwanie na bok. Dyskusja z Polską należy do Komisji Europejskiej, a nie do państw członkowskich. Czekamy, aż Komisja Europejska wspólnie z Polską przedstawi rozwiązanie, mając na uwadze kluczowe warunki planu odbudowy, który chcemy wspólnie przyjąć.</u> + <u xml:id="u-1.48" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Oprócz tego prezydencja francuska zamierza promować wartości tolerancji, które stanowią sedno konstrukcji europejskiej, koncentrując się na walce z nienawiścią i z wszelkimi formami dyskryminacji. W tym samym celu prezydencja przygotowuje konkluzje Rady w sprawie zwalczania rasizmu i antysemityzmu, a także będzie kontynuować prace nad nadchodzącym wnioskiem Komisji Europejskiej, który zostanie wkrótce przedstawiony, w sprawie zapobiegania i zwalczania przemocy wobec kobiet i przemocy domowej.</u> + <u xml:id="u-1.49" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Inny temat to temat uniwersytetów europejskich, który jest bardzo ważny. Jak być może państwu wiadomo, mamy dzisiaj 40 europejskich uniwersytetów. Jest to jedno z bardzo konkretnych osiągnięć, które sprawiły, że przemówienie na Sorbonie stało się rzeczywistością. Zgromadzimy te 40 uniwersytetów plus wszystkie te, które mogą powstać w międzyczasie we Francji, aby móc kontynuować ten program, ale także, aby podkreślić znaczenie uniwersytetów w Europie. Cieszę się również, że jest to już siedem projektów uniwersytetów europejskich, z udziałem instytucji polskich i francuskich.</u> + <u xml:id="u-1.50" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Ponadto ten rok będzie europejskim rokiem młodzieży. Już teraz możemy sobie pogratulować sukcesu programu Erasmus i Erasmus Plus w szeroko rozumianej edukacji, która obejmuje szkolnictwo wyższe, ale także szkolnictwo zawodowe. Chcemy kontynuować i zastanowić się nad europejską służbą obywatelską, która będzie otwarta dla wszystkich młodych ludzi poniżej 25. roku życia. Wszystko to oznacza, że stawiamy również na nowe pokolenie, inwestujemy w jego przyszłość. Wszystkie te inicjatywy spajają Europę i przyczyniają się do stworzenia ducha kolejnej generacji UE.</u> + <u xml:id="u-1.51" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Konkludując, chciałbym zwrócić państwa uwagę na trzy punkty. Po pierwsze, dla nas najważniejsze jest uzyskanie namacalnych rezultatów w sprawach priorytetowych dla Europy, gdzie oczekiwania obywateli są odczuwalne, ponieważ te sprawy mają bezpośredni wpływ na ich życie. To są kwestie bezpieczeństwa i granic, to są kwestie transformacji energetycznej i dekarbonizacji, to są też kwestie socjalne, o których mówiłem.</u> + <u xml:id="u-1.52" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Zgodnie z terminarzem naszej prezydencji mamy przed sobą sześć miesięcy, aby te ambicje i wytyczne przekuć w sukcesy i przełożyć w język konkretów. Po drugie, jak już podkreśliłem, potrzebne jest budowanie pozytywnego dyskursu wokół UE, żeby pokazać, że Unia jest w rzeczywistości odpowiednim szczeblem publicznych działań krajowych, aby odpowiedzieć na globalne wyzwania. To oznacza, że nie chcemy traktować swojej prezydencji UE jako cel sam w sobie. Chcemy wnieść konkretną wartość dodaną, ponieważ Europejczycy mają poczucie braku bezpieczeństwa z powodu globalizacji pod różnymi względami. Stąd zakładamy, że na wszystkie te wyzwania lepiej i skuteczniej reagować razem niż osobno. Na przykład decyzje w sprawie finansowego planu odbudowy, wspólnego długu oraz scentralizowanej kampanii zakupu szczepionek były naszym zdaniem dwiema bardzo dobrymi decyzjami.</u> + <u xml:id="u-1.53" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Dążymy teraz do uosobienia Europy bardziej ucieleśnionej. To oznacza, że nasza prezydencja będzie bardziej pragmatyczna i zorientowana na osiągnięcie konkretnych efektów i na zapewnienie też roli Europy jako potęgi na świecie. Nasza Unia nie zawsze ma odruch reagowania jako potęga, ale jednak świadomość zaczyna się zmieniać na skalę kontynentu. Europa jest wyposażona, by stać się wielką potęgą tego wieku, pod warunkiem, że wykorzystamy te atuty w sposób strategiczny, żeby myśleć globalnie i geopolitycznie. Dziękuję bardzo za uwagę.</u> + <u xml:id="u-1.54" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Bardzo dziękuję. Otwieram dyskusję. Kto z państwa posłów się zgłasza? Pan Tomasz Głogowski podtrzymuje swoje zgłoszenie, tak? Pan poseł Gdula, pan poseł Kowalski i europoseł Sikorski. Jeszcze pan poseł Grzyb. To może poproszę, żeby państwo po kolei się wypowiadali. Bardzo proszę, pan poseł Tomasz Głogowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselTomaszGlogowski">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca, państwo ambasadorowie, szanowna Komisjo, chciałem zwrócić uwagę i podziękować prezydencji słoweńskiej za aktywność w obszarze relacji z krajami Bałkanów Zachodnich. To ważne, że ten proces, jak pani ambasador powiedziała, został odmrożony po dłuższej przerwie.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PoselTomaszGlogowski">Oczywiście spektakularnego sukcesu nie było, ale trudno było oczekiwać, żeby taki sukces był. Ważne, że tym sześciu krajom Bałkanów Zachodnich dzięki działaniom prezydencji słoweńskiej zostało przypomniane, że są partnerami, którzy drogę europejską mają otwartą, że staramy się, aby ta droga była jasna, przejrzysta, oparta na obiektywnych sytuacjach. Problemy były różne, takie jak nieustające wybory w Bułgarii, które uniemożliwiały rozpoczęcie procesu negocjacyjnego w Macedonii. Mam nadzieję, że prezydencja francuska będzie ten aspekt kontynuowała.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PoselTomaszGlogowski">Chciałbym może poprosić panią ambasador o odpowiedź, czy prezydencja słoweńska zdiagnozowała, jakie są w tej chwili największe problemy w dalszym odblokowaniu procesu akcesyjnego. Czy te problemy są przede wszystkim w sytuacji wewnętrznej krajów Bałkanów Zachodnich, czy jednak opór niektórych krajów UE jest większą przeszkodą? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Ponieważ pytanie było skierowane do pani ambasador, bardzo proszę o odpowiedź.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Ambasador Republiki Słowenii w Polsce Božena Forštnarič Boroje:</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Przede wszystkim chciałabym bardzo podziękować za uznanie naszych działań podejmowanych zakresie rozszerzenia UE. Udało nam się rzeczywiście przywrócić te prace, sprawić, że stały się one częścią naszego harmonogramu. To jest oczywiście część zewnętrznych relacji UE w krajach innych niż bezpośrednie sąsiedztwo. Tak że tutaj chodzi nie tylko o Bałkany Zachodnie, ale również kraje Partnerstwa Wschodniego. Również z nimi musimy nawiązywać partnerskie stosunki.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Oczywiście możemy skupić się także na krajach Morza Śródziemnego. Litwa, podobnie jak kraje bałkańskie, biorąc pod uwagę naszą historię i nasze doświadczenia – to też oczywiście bardzo istotne kwestie. Nasze ambicje tak naprawdę były większe podczas pierwszych dni naszej prezydencji. Biorąc jednak pod uwagę okoliczności w niektórych państwach członkowskich i ogólną sytuację polityczną – nie chcę tu oczywiście na nikogo wskazywać – sytuacja zależy nie tylko od tego, kto pozostaje przy władzy. Jest ona również uzależniona od ogólnych procesów demokratycznych w poszczególnych krajach.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Ale, tak jak już wspominałam, konieczne jest zastosowanie pewnych bodźców motywacyjnych, również udzielenie wsparcia ekonomicznego. O tym już mówiłam, omawiając naszą prezydencję. Udało nam się przeznaczyć znaczne kwoty na uruchomienie i zachęcenie do tych procesów. Ale to jest droga dwukierunkowa, bo oczywiście ważne jest nie tylko to, co będzie dobre dla Europy i UE, ale również co będzie dobre dla tych poszczególnych krajów. Te kraje oczywiście muszą spełnić pewne kryteria, które później będą negocjowane. Będą negocjowane poszczególne rozdziały.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">W Bułgarii mieliśmy dość niezręczną sytuację, bo tak naprawdę ze względu na wydarzenia w tym kraju nie mogliśmy przystąpić do negocjacji. Tak że naszym głównym celem było tak naprawdę przezwyciężenie tych przeszkód. Chodziło nam również o zachowanie wiarygodności UE. Czasami jest tak, że wsparcie polityczne i słowne jest bardzo ważne, ale tak naprawdę równie ważne jest wsparcie finansowe, po to by dokonywane były postępy. W tej chwili jesteśmy bardzo zadowoleni, że organizowane są coroczne konferencje, również w czasie prezydencji francuskiej została już zaplanowana konferencja z krajami Bałkanów Zachodnich. Oczywiście istnieją też różnice pomiędzy krajami tego regionu. W niektórych z nich sytuacja polityczna jest lepsza, w innych gorsza. Na tym chyba zakończę.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Dziękuję. Następny w kolejności jest pan poseł Maciej Gdula. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselMaciejGdula">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Ja też chciałbym bardzo podziękować pani ambasador za przedstawienie podsumowania słoweńskiej prezydencji.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselMaciejGdula">Natomiast moje pytanie chciałbym skierować do pana ambasadora. Przyznaję, że bardzo mnie ujęło to, że pan ambasador przemawiał po polsku. Jestem za to bardzo wdzięczny. Myślę, że mówię nie tylko w swoim imieniu. Ale też bardzo mi się podobała ta prezentacja, która była całościowa, pokazywała wizję, co ważne, właśnie wizję bardziej europejską niż francuską. To znaczy uzgodnioną z partnerami. Bardzo ważne są, myślę, słowa o wspólnocie wartości, o przestrzeganiu praworządności, o neutralności klimatycznej. Chciałbym w tym miejscu powiedzieć, że nawet jeżeli z Polski czasem płyną inne głosy na temat, powiedzmy, praworządności czy celów klimatycznych, to chciałbym tu wyraźnie powiedzieć, że te idee, te pomysły mają wsparcie w Polsce, w partiach opozycyjnych. To nie jest tak, że głos, który dochodzi z Polski ze strony rządu, jest głosem wszystkich Polaków.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PoselMaciejGdula">Natomiast moje pytanie dotyczy tego aspektu, w którym pan ambasador zwraca uwagę na to, że Unia musi być sprawcza także w polityce globalnej. Dokładnie chciałbym zapytać o kwestię tego nowego porozumienia czy nowego otwarcia w stosunkach z Afryką. Zwłaszcza chciałbym zapytać o to, czy Francja oczekuje od polskiego rządu większego zaangażowania w Afryce, zwłaszcza w Sahelu? To jest jeden z obszarów krytycznych, jeżeli chodzi o otoczenie UE. Chciałbym wiedzieć, czy UE pod prezydencją francuską, ale także ze względu na francuskie zaangażowanie w tym obszarze, oczekiwałaby od partnerów europejskich większego wsparcia. Myślę, że to jest dzisiaj niezwykle ważne. Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Czy pan ambasador chce się odnieść? Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Ambasador Republiki Francji w Polsce Frédéric Billet:</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Dziękuję. Dziękuję za te komentarze.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Pierwszy aspekt pana kwestii, ten nowy sojusz, do którego chcemy dążyć z Afryką – uważam, że szczyt ma być okazją do zawiązania nowego sojuszu z Afryką. Chcemy się skupić na trzech konkretnych aspektach. Po pierwsze, to gospodarka i dobrobyt, to jest na przykład kwestia finansowania infrastruktur. Drugi aspekt jest w dziedzinie na przykład bezpieczeństwa. Wrócę potem do tej kwestii. To wykorzystywanie nowych narzędzi europejskich, to są instrumenty, które mogą zapewnić pokój, ponieważ Afryka jest naszym wielkim sąsiadem. Trzeci aspekt jest w dziedzinie zdrowia. Tutaj chodzi o ideę i pomysł zwiększenia darów szczepionek przeciw covid.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Jeżeli powrócić do tematyki bezpieczeństwa i do Sahelu, chciałbym podkreślić jeden niezwykle ważny dla nas aspekt – brak stabilizacji w Sahelu ma długoterminowe konsekwencje dla bezpieczeństwa Europy. Uważam, że gdyby Francja nie dokonała interwencji 10 lat temu, to wszystkie komórki terroryzmu by się rozsiały, ponieważ to nie tylko bezpieczeństwo tego całego regionu, ale można powiedzieć, że Europa byłaby też zagrożona, a jej bezpieczeństwo byłoby podważane.</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Oczywiście chcemy, aby nasi partnerzy w Europie angażowali się bardziej aktywnie, ponieważ mamy do czynienia z różnymi procesami. Chcemy kontynuować zwalczanie uzbrojonych grup terrorystycznych. Chcemy w tym celu zwiększyć potencjał Takuby – to jest ugrupowanie sił specjalnych. O ile wiemy, Polska jest gotowa pomóc Francji w tej dziedzinie. To bardzo ciekawe, ponieważ Takuba, to ugrupowanie sił, jest bezprecedensową europejską koalicją, która dzisiaj liczy 11 członków i cieszy się większym zainteresowaniem coraz większej liczby krajów europejskich. O ile wiemy, inne kraje mogłyby dołączyć do grupy Takuby w krótkim czasie, nie tylko Polska. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-5.6" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Bardzo dziękuję. Proszę, pan poseł Janusz Kowalski.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselJanuszKowalski">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, po pierwsze, ja się również dołączam do gratulacji dla pani ambasador, bo rzeczywiście przyspieszenie procesu rozszerzenia związanego z Bałkanami Zachodnimi jest bardzo istotne z perspektywy Polski, dlatego że Polska była jednym z inicjatorów tego procesu. A trzeba sobie jasno powiedzieć, że to akurat Francja była jednym z blokujących ten proces. Cieszę się, że w prezentacji pana ambasadora mowa jest również o Bałkanach Zachodnich. Błędy prezydenta Emmanuela Macrona trzeba naprawiać.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PoselJanuszKowalski">Skoro mowa o błędach, to z przedstawionej przez pana ambasadora prezentacji ja, z perspektywy interesów Rzeczypospolitej Polskiej, życzę sobie, aby żadne z priorytetów, które pan wymienił jako priorytety francuskie, nie zostały absolutnie zrealizowane. Po pierwsze, jeżeli chodzi o kwestie bezpieczeństwa. Kwestia bezpieczeństwa dla Polski dzisiaj jest oczywista. To jest wielkie zagrożenie inwazją Rosji na Ukrainę, to jest zagrożenie państw bałtyckich i Rzeczypospolitej. Błędy Emmanuela Marcona w stosunku do Rosji są powszechnie znane.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PoselJanuszKowalski">Wszyscy w Polsce pamiętamy wywiad Emmanuela Macrona z 2000 roku, kiedy wskazywał Polskę jako państwo, które blokuje jego dobre relacje i naprawienie relacji z Rosją. Nie zmieniliśmy tego zdania. Będziemy zachęcać w kontekście prezydencji francuskiej, aby między innymi Ministerstwo Spraw Zagranicznych Francji zmieniło swoje absolutnie naiwne i niebezpieczne zdanie, że nie chce wywierać presji na Niemcy w kontekście projektu Nord Stream 2. Takie założenie jest bardzo niebezpieczne, nie tylko z punktu widzenia interesów Polski, ale również całej UE.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PoselJanuszKowalski">Chcę jasno przypomnieć, że Sejm RP w 2021 r. przyjął jednomyślnie, przez aklamację, uchwałę w sprawie Nord Stream 2, która jest aktualna w swojej narracji. Uruchomienie Nord Stream 2 zwiększa presję na wybuch nowej wojny na Ukrainie. Chciałbym i życzę sobie tego, jeżeli mowa o bezpieczeństwie, żeby kwestia relacji UE – Rosja stała się rzeczywistym priorytetem francuskiej i aby w tej sprawie prezydencja francuska mówiła głosem, który będzie uwzględniał interesy bezpieczeństwa Europy Środkowo-Wschodniej, a nie egoistyczne interesy gospodarcze Francji. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#PoselJanuszKowalski">Po drugie, absolutnie niezgodne z polskim interesem są pana słowa, pana ocena unijnego systemu handlu emisjami. Unijny system handlu emisjami dokładnie w ciągu ostatnich kilkunastu miesięcy spektakularnie zbankrutował, tak jak i zbankrutowała cała unijna polityka Green Dealu. Wzrost z poziomu 25–30 euro za 1 tonę uprawnień do około 85–90 euro jest najlepszym dowodem na to, że ten system jest absolutnie nieskuteczny, nawet w kontekście osiągania celów związanych z transformacją energetyczną. Dlatego rząd pana premiera Mateusza Morawieckiego – i tutaj zachęcam jednak prezydencję francuską do popierania tego postulatu – lobbuje za absolutną reformą tego spekulacyjnego unijnego systemu handlu emisjami.</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#PoselJanuszKowalski">Chcę, panie ambasadorze, żeby pan znał liczby. Tylko w tym roku Polska będzie miała deficyt około 65–70 mln ton uprawnień. My mamy 70% energii elektrycznej i ciepła systemowego produkowane z węgla. I całe szczęście, bo gdybyśmy dzisiaj byli uzależnieni od rosyjskiego gazu, to mielibyśmy ogromne problemy. Całe szczęście. I powinniśmy bronić polskiego węgla. Oczywiście miks energetyczny we Francji jest całkowicie inny, ale proszę uwzględniać to, że ten 65–70-milionowy deficyt oznacza wypływ z polskiej gospodarki w 2022 r. ponad 25 mld zł, czyli blisko 5 mld euro.</u> + <u xml:id="u-6.6" who="#PoselJanuszKowalski">Po trzecie, kwestia dotycząca mowy nienawiści. Tutaj mam nadzieję, że prezydencja francuska dostrzeże mowę nienawiści szczególnie kierowaną pod adresem katolików. Cieszę się, że pan ambasador wymienia kwestię dotyczące rasizmu, antysemityzmu – to są bardzo ważne rzeczy – ale również jednak chrystianofobia jest dzisiaj absolutnym problemem, również we Francji, gdzie walczy się często z katolikami. Potrzebna tu jest zdecydowana obrona przez UE chrześcijan w Europie, którzy są poniżani, szczególnie przez lewicowe ośrodki.</u> + <u xml:id="u-6.7" who="#PoselJanuszKowalski">A jeżeli chodzi o bigtechy – sytuacja, w której jedna z partii politycznych, Konfederacja, która zgodnie z prawem w Polsce działa i ma reprezentacje w polskim Sejmie została zablokowana na platformie Facebook, wymaga również uwzględnienia jako priorytetu takich uregulowań na poziomie UE, aby żadne wielkie firmy związane z social mediami nie wpływały w ten sposób na procesy demokratyczne. To jest bowiem właśnie realne zagrożenie dla demokracji.</u> + <u xml:id="u-6.8" who="#PoselJanuszKowalski">Jeżeli chodzi o kwestie praworządności, to mam nadzieję, że skoro mowa jest o wartościach, panie ambasadorze, dura lex, sed lex – twarde prawo, ale prawo. To nie jest kwestia jakiegoś dialogu Brukseli na tematy związane z wartościami z Polską. To jest kwestia przestrzegania prawa przez unijnych eurokratów, którzy łamią unijne traktaty. Ja wprost, jako poseł polskiego parlamentu, żądam od Francji, żeby tych unijnych eurokratów w końcu przywrócić do porządku. Nie może być sytuacji takiej, że afera związana z TSUE, z handlem wpływami, którą właśnie ujawnił między innymi czy przede wszystkim francuski „Libération” – i brawo, gratuluję, że pokazaliście tę aferę – będzie zamieciona pod dywan. Absolutnie nie ma na to zgody.</u> + <u xml:id="u-6.9" who="#PoselJanuszKowalski">Jeżeli chcecie walczyć o wartości, jeżeli chcecie walczyć o praworządność, to wyjaśnijcie aferę związaną z TSUE, z handlem wpływami z Europejską Partią Ludową, której szefem jest dzisiaj Donald Tusk. Ta sprawa nie może być w żaden sposób zamieciona pod dywan. I nie ma zgody na to, żeby prowadzić dialog w zakresie prawa, które jest jasne i oczywiste.</u> + <u xml:id="u-6.10" who="#PoselJanuszKowalski">Panie ambasadorze, nie ma ani jednej podstawy prawnej do tego, żeby Komisja Europejska wstrzymywała Polsce wypłatę środków związanych z „Krajowym planem odbudowy”, czyli z tak zwanym mechanizmem Next Generation. Nie ma żadnego takiego mechanizmu. To po pierwsze.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Proszę o spokój.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselJanuszKowalski">To, że rzeczywiście słyszymy tutaj głosy ze strony Lewicy czy nawet pana Radosława Sikorskiego, który jak zawsze staje po stronie unijnych eurokratów… Poczekajmy, za chwileczkę się w tej sprawie wypowie. Ja stoję po stronie prawa. Prawo jest jasne. Obowiązują unijne traktaty.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PoselJanuszKowalski">Podsumowując, szanowny panie ambasadorze, jeżeli te priorytety… W istocie w mojej ocenie są one raczej elementem programu kampanii wyborczej pana Emmanuela Macrona, który w ciągu ostatnich kilku lat, szczególnie w kontekście nam najważniejszym i bliskim, w kontekście geopolitycznym, popełnił gigantyczne błędy w relacjach z Rosją. Dzisiaj potrzebne jest twarde stanowisko UE w zakresie bezpieczeństwa. Pan o tym w ogóle nie wspomniał – ani o Nord Streamie, ani o Ukrainie, ani o bezpieczeństwie.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PoselJanuszKowalski">Chcę jasno powiedzieć: Emmanuel Macron powinien w tej sprawie jasno zmienić zdanie o 180 stopni. Powinien się konsultować w tej sprawie z panem prezydentem Andrzejem Dudą, z panem premierem Mateuszem Morawieckim, słuchać polskiego głosu w tej sprawie, bo Polska dzisiaj jest realnym adwokatem spraw związanych z bezpieczeństwem Ukrainy. Wystarczy posłuchać ukraińskiej polityki. Niemcy na naszych oczach zdradzają Ukrainę, realizując właśnie elementy sojuszu z Władimirem Putinem.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PoselJanuszKowalski">Podsumowując, szanowni państwo, mam nadzieję, że ta dyskusja…</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Bardzo proszę, panie pośle Gdula. Jesteśmy w parlamencie, jak sama nazwa wskazuje, po to, żeby rozmawiać.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselJanuszKowalski">Bardzo serdecznie dziękuję za możliwość tej dyskusji. Mam nadzieję, że te priorytety, o których pan ambasador raczył mówić – musimy zawsze rozmawiać otwarcie – zostaną zrewidowane. Jeżeli chcemy dzisiaj silnej Europy, silnej UE, potrzebne jest jednoznaczne zdanie w kluczowych sprawach, takich jak właśnie kwestia bezpieczeństwa, kwestia Rosji i Nord Streamu.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PoselJanuszKowalski">Jeżeli chodzi o kwestie bezpieczeństwa energetycznego, panie ambasadorze, nie wiem, czy pan nie zauważył, ale właśnie UE jest pod wielką presją szantażu energetycznego Rosji Władimira Putina. Dzisiaj walka z węglem i jeszcze przykręcanie polityki energetycznej i transformacji energetycznej to jest wielki prezent dla Władimira Putina. Bardzo proszę jednak o uwzględnienie interesów Europy Środkowo-Wschodniej.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PoselJanuszKowalski">Jeżeli oczywiście te priorytety będą w takim obszarze realizowane, wierzę w to, że rząd RP, polskie państwo, zrobi wszystko, aby prezydencja francuska zakończyła się porażką, ponieważ realizacja tych priorytetów oznacza Europę słabą, Europę podzieloną, Europę, która nie będzie potrafiła w sprawie Ukrainy, Nord Streamu, w sprawie szantażu energetycznego wypowiedzieć się w sposób twardy i jednoznaczny. Naprawdę proszę zrobić porządek i robić porządek z unijnymi eurokratami, nie zamiatać pod dywan afery TSUE i doprowadzić do porządku Komisję Europejską, która łamie prawo, która bezprawnie szantażuje Polskę. Na to absolutnie nie ma zgody. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Bardzo dziękuję. Czy pan ambasador chce się odnieść? Bo nie było pytania, to była opinia, więc nie wiem. Czy pan ambasador chce się odnieść?</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Ambasador Republiki Francji w Polsce Frédéric Billet:</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Jeżeli mogę, ponieważ mam jeszcze trochę czasu, chciałbym powrócić do czterech tematów.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">To po pierwsze Bałkany. Tutaj chciałbym doprecyzować, że nasza prezydencja UE zapewni, że negocjacje z kandydatami do przystąpienia będą przebiegały zgodnie z nową metodologią, która była zatwierdzona i zapewniona w konkluzjach Rady Europejskiej dwa lata temu. To jest bardzo ważny punkt dla nas. Nasza prezydencja będzie promowała działania na rzecz Bałkanów Zachodnich, na rzecz głębokich reform w kluczowych obszarach, jak już mówiono o tym dzisiaj – to są reformy praworządności i instytucji demokratycznych, reformy gospodarcze. Nasze podejście jest kompleksowe. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Co do Rosji, chciałbym po prostu powrócić do tego, co nasz prezydent powiedział wczoraj w Berlinie. Powiedział, że Rosja zachowuje się jak potęga nierównowagi i będzie reakcja w przypadku rosyjskiej agresji wobec Ukrainy. Cena będzie bardzo wysoka. Nasza pozycja jest bardzo jasna i mogę powiedzieć, zapewnić państwa, że jesteśmy bardzo czujni. Śledzimy sytuację na bieżąco. Pozycja Francji jest jasna i jednoznaczna. Francja pozostaje głęboko zaangażowana i w pełni popiera niezależność i suwerenność Ukrainy.</u> + <u xml:id="u-11.5" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Chciałbym jeszcze parę słów dodać i podkreślić cztery punkty. Po pierwsze, jest zbieżność i spójność Europejczyków w tej sprawie i jesteśmy zjednoczeni wraz z naszymi partnerami w NATO i ze Stanami Zjednoczonymi. Mamy jednolite podejście, ponieważ chcemy obniżenia i deeskalacji napięć. To podejście jest dla nas fundamentalne.</u> + <u xml:id="u-11.6" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Po drugie, jak być może państwu wiadomo, Komisja Europejska podziela decyzję o wsparciu Ukrainy w wysokości 1 mld euro w ramach pomocy makrofinansowej dla Ukrainy w celu zaspokojenia jej finansowych potrzeb, jak również wzmocnienia odporności Ukrainy. Po trzecie, chcemy deeskalacji napięć oraz poszukiwania rozwiązania poprzez bardzo wymagający, poważny dialog z Rosją.</u> + <u xml:id="u-11.7" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Jak być może państwu wiadomo, mamy tutaj pięć kanałów rozmów. Pierwszy to Stany z Rosją, Rosja z NATO, jest OBWE, Polska w tym roku sprawuje przewodnictwo tej organizacji. Dzisiaj w Paryżu spotykają się doradcy prezydentów Rosji, Ukrainy, Francji i Niemiec. Chcemy, aby Rosja konstruktywnie i aktywnie zaangażowała się w te formaty w celu deeskalacji. Po czwarte – i to jest bardzo ważny punkt – jakakolwiek agresja militarna Rosji na Ukrainę będzie miała ogromne i poważne koszty. Europejczycy są zjednoczeni w stanowczym reagowaniu na wszelkie wrogie akcje wobec Ukrainy. Pozycja UE jest jasna. To wszystko.</u> + <u xml:id="u-11.8" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Panowie, przepraszam, panowie zdają sobie sprawę, że takie pogawędki, jak ktoś mówi, bardzo przeszkadzają?</u> + <u xml:id="u-11.9" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Ambasador Republiki Francji w Polsce Frédéric Billet:</u> + <u xml:id="u-11.10" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Jeszcze chciałbym dodać kilka słów na temat bezpieczeństwa, ponieważ to jest też temat, który został poruszony. Europa nie jest odsunięta albo marginalizowana w tych sprawach, wręcz przeciwnie. Europejczycy są u steru, są zaangażowani we wszystkie dyskusje, które mają wpływ na nasze bezpieczeństwo. Nie może być bezpieczeństwa Europy bez nas. Koordynujemy nasz dialog, naszą rozmowę ze Stanami Zjednoczonymi, ponieważ Europa nie może być nieobecna przy stole tych negocjacji. Europa powinna mieć możliwość wypowiedzieć się na temat bezpieczeństwa i na temat warunków jego zapewnienia, ponieważ Europa nie jest przedmiotem. Europa musi być podmiotem międzynarodowej geopolityki i musi przyjmować jeszcze więcej odpowiedzialności na siebie.</u> + <u xml:id="u-11.11" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">W detalach, co do pierwszych rosyjskich propozycji na ten temat, na temat bezpieczeństwa, jak powiedział nasz minister stosunkowo niedawno, po prostu Rosja zaproponowała zasady, które w zasadzie prowadzą do powrotu stref i bloku wpływów, podczas gdy Europa zamierza zaproponować strategię w duchu „Helsinki 2”, a mianowicie przyznanie poszczególnym krajom swobody wyboru przystąpienia do sojuszy zgodnie z własną wolą. To wpisuje się w logikę zobowiązań podjętych przez sygnatariuszy porozumienia helsińskiego i Karty Paryskiej, które przypominają o zasadach suwerenności i nienaruszalności granic, wyboru sojuszy i partnerstwa. Tutaj nasze pozycje są bardzo jasne.</u> + <u xml:id="u-11.12" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Jeśli chodzi o praworządność i plan odbudowy, to jeśli chodzi o polski plan odbudowy, trzeba po prostu powiedzieć, że to jest też sprawa, która dotyczy pewnej formy warunkowości, która wynika z porozumienia związanego z planem odbudowy. Są bowiem kryteria korzystania z tego europejskiego planu odbudowy i tam są elementy praworządności. W przypadku Polski jest to kryterium niezależności sądownictwa. Jak państwu wiadomo, w ostatnich miesiącach toczył się bardzo intensywny dialog na temat na przykład Izby Dyscyplinarnej. Nie możemy powiedzieć, czy uda się osiągnąć przełom. Będzie to zależało też od tego, czy Polska będzie w stanie dostosować się do decyzji TSUE.</u> + <u xml:id="u-11.13" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Co do kampanii wyborczej we Francji, to nie ma to związku. Jedno nie wyklucza drugiego. Można prowadzić kampanię wyborczą i mieć prezydencję UE. Chcę tylko przypomnieć, że to już było we Francji. W 1995 r. mieliśmy i prezydencję UE, i wybory prezydenckie.</u> + <u xml:id="u-11.14" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Dziękuję bardzo. Teraz poproszę pana posła Grzyba. Zgłosili się również Kacper Płażyński i poseł Gołojuch. Od razu też bardzo państwa proszę, ponieważ niebawem odbędą się głosowania, prosiłabym o uwzględnienie tego, dobrze? Panie pośle, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselAndrzejGrzyb">Dziękuję bardzo. Chciałem bardzo podziękować ekscelencjom, pani i panu ambasadorowi, za prezentację efektów, które zawsze są mniej ekscytujące niż to, co jest prognozą. Siłą rzeczy więcej koncentrujemy się więc na planach niż na ocenie, bo ta ocena jest już w jakiś sposób znana.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PoselAndrzejGrzyb">Ale chciałem też przekazać pani ambasador wyrazy podziękowania z mojej strony w szczególności za ten priorytet związany z Bałkanami Zachodnimi, które, jesteśmy świadomi, że stanowią takie miękkie podbrzusze obecnej UE. Przecież wpływy, które tam są obserwowane zarówno ze strony rosyjskiej, jak i ze strony niektórych dosyć ekstremalnych ruchów islamskich i reprezentujących je państw, są niezmiernie niepokojące. W moim przekonaniu potrzebna jest nam stabilizacja akurat w tym regionie. Po brexicie też jest potrzebny jakiś – nazwę to – sukces rozszerzeniowy. To jest coś, co jest chyba wspólne dla wszystkich sił politycznych reprezentowanych w parlamencie polskim. Jesteśmy w tym zgodni.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PoselAndrzejGrzyb">Bardzo się też cieszę z deklaracji strony francuskiej, że w duchu wytycznych postawionych przez Radę Europejską będzie kontynuowany proces związany z negocjacjami. To jest niezmiernie ważna deklaracja. Sądzę, że Słowenia ma swoją zasługę również w tym, że ten proces jest odblokowany. Tak że bardzo serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#PoselAndrzejGrzyb">Z drugiej strony chcę też docenić, że jako prezydencja zakończyliście państwo z sukcesem 21 trilogów. Kto nie obserwował procesów negocjacji w ramach trilogów, ten może powiedzieć, że to niewiele znaczy. A to są przecież wielodniowe, wielogodzinne negocjacje, które muszą doprowadzić do uzgodnienia pomiędzy współustawodawcami, a więc Radą UE reprezentowaną przez prezydencję oraz Parlamentem Europejskim, co wcale nie jest takie oczywiste. Tak że takie słowa skierowane pod adresem państwa jako prezydencji.</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#PoselAndrzejGrzyb">Natomiast, panie ambasadorze, chciałbym powiedzieć, że nie mogę się zgodzić z tą generalną oceną, którą wyraził tu pan poseł Kowalski, do której ma prawo, oczywiście. Generalna ocena, mówiąca o tym, że wszystkie priorytety przedstawione przez prezydencję francuską są do odrzucenia, że uderzają w interes Polski jako państwa członkowskiego, wydaje mi się ekstremalnie daleko idącym stanowiskiem.</u> + <u xml:id="u-12.5" who="#PoselAndrzejGrzyb">Po drugie, jestem też zobowiązany za to podkreślenie, że program prezydencji francuskiej nie jest programem samej Francji, która przewodniczy UE, ale jest programem dla całej trójki. A więc przyjęliście państwo te priorytety wspólnie z Czechami i ze Szwecją. Z drugiej strony kontynuujecie też państwo te priorytety, które były zapoczątkowane w okresie prezydencji słoweńskiej. Istnieje więc pewna logika i pewnego rodzaju ciągłość. Można powiedzieć, że bardzo krytyczna ocena mojego kolegi sejmowego dotyczy de facto czterech państw członkowskich, czyli Słowenii, Francji, Czech i Szwecji. Bo taka jest logika prowadzenia prezydencji. Jest ona pewną ciągłością.</u> + <u xml:id="u-12.6" who="#PoselAndrzejGrzyb">Rozumiem, że są w tej ocenie – nie chcę tu być żadnym recenzentem – ale są w tej ocenie również pewne rzeczy, które, co podkreślam, są trudne dla Polski. Nord Stream jest niewątpliwie taką sprawą. Jest to inwestycja, co do której wszystkie siły polityczne w Polsce reprezentowane w polskim parlamencie, a także w PE podkreślają, że to był błąd. W szczególności teraz, w okresie czwartego kwartału, widać, jak strona rosyjska wykorzystuje swoją przewagę, mając do dyspozycji nie tylko źródła gazu, ale również drogi przesyłu i jeszcze do tego magazyny, które udało jej się pozyskać. W tej materii uważam więc, że jest pełna zgoda.</u> + <u xml:id="u-12.7" who="#PoselAndrzejGrzyb">Jest również kwestia dotycząca chociażby systemu ETS, który był prognozowany. To jest w tej chwili czwarta odsłona, bo dyrektywa obejmuje okres od 2021 r. do 2030 r., ale była zatwierdzona 28 lutego 2018 r., w czym polski rząd uczestniczył i nie zawetował tej dyrektywy. Wtedy uprawnienia kosztowały ok. 7 euro, więc rozumiem, że wtedy nie widzieliśmy tego zagrożenia. Natomiast mogę powiedzieć, że ja widziałem w tym systemie zagrożenie wynikające z faktu dopuszczenia handlu emisjami na otwartym rynku. To niestety jest jeden z powodów, dla których te uprawnienia tak zdrożały.</u> + <u xml:id="u-12.8" who="#PoselAndrzejGrzyb">Sądzę, że prezydencja francuska, zważywszy że Francja ma zupełnie inny miks energetyczny, jeżeli mogłaby w tej materii wspomóc zmianę w tym zakresie, chociażby przez ograniczenie udziału inwestorów finansowych w handlu emisjami czy też poprzez zwiększenie na przykład puli uprawnień, które mogłyby zostać oddane do dyspozycji, to miałoby to duże znaczenie. Jednocześnie przy reformie, nad którą pracujemy – jest przygotowywany już w tej chwili raport PE w tej sprawie, raport, sprawozdanie – wydaje się, że na przykład utrzymanie puli bezpłatnych uprawnień puli 30% bezpłatnych uprawnień dla ciepłownictwa powinno zostać podtrzymane ze względów społecznych. To był akurat mój wniosek, kiedy byłem posłem w PE.</u> + <u xml:id="u-12.9" who="#PoselAndrzejGrzyb">Natomiast drugi element, który wydaje mi się tu ogromnie ważny, to jest nowy model europejskiego wzrostu, a w szczególności zaś to, co pan ambasador podkreślił, że UE jest potrzebna nowa strategia przemysłowa. Wydaje mi się, że tu też powinniśmy być zgodni, że doświadczenie okresu epidemicznego, fakt, że wiele elementów produkcji, w tym również dotyczącej ochrony zdrowia, chociażby nawet te przysłowiowe maseczki, kombinezony, ale również leki, również substancje czynne… One wywędrowały, jeżeli chodzi o produkcję, z obszaru europejskiego. Paracetamol i substancje czynne są produkowane albo w Chinach, albo są produkowane w Indiach. Uważam więc, że to jest słuszny postulat.</u> + <u xml:id="u-12.10" who="#PoselAndrzejGrzyb">Zresztą on jest powtórzeniem tego, co było w raporcie komisarza Tajaniego, kiedy odpowiadał za politykę przemysłową – to były lata 2011–2012. W raporcie stwierdzono, że Europa ubożeje chociażby z tego względu, że w zakresie na przykład pierwiastków ziem rzadkich praktycznie jesteśmy absolutnie odkryci. A większość jest w jednym ręku, bo ok. 80% jest w rękach chińskich.</u> + <u xml:id="u-12.11" who="#PoselAndrzejGrzyb">Z tego punktu widzenia sądzę, że rewitalizacja polityki przemysłowej UE powinna przynosić minimum 20% PKB, a nie usługi serwisowe. Bo okazało się, że w okresie kryzysu, a więc epidemii, głównie usługi zostały zatrzymane. Z tego tytułu państwa poniosły ogromne straty, nie mówiąc również o samych firmach prowadzących te usługi serwisowe, i to w pełnym zakresie. Sądzę, więc, że to jest niezmiernie ważny element, na który ja bym zwracał uwagę. Sądzę, że pole współpracy i pole porozumienia z polskimi postulatami jest. Ja je znajduję.</u> + <u xml:id="u-12.12" who="#PoselAndrzejGrzyb">Natomiast chciałbym zapytać, panie ambasadorze, o jedną rzecz. Mianowicie o strategiczną suwerenność UE. Ona jest różnie rozumiana, w szczególności słowa „strategiczna suwerenność” sprawiają, że jest ona skoncentrowana głównie na filarze obronnym czy udziale państw członkowskich UE w tym wysiłku obronnym w ramach NATO. Mimo zastrzeżeń to jednak jest wiele różnych dyskusji, które obserwuję również w Polsce, ale wydaje mi się, że warte byłoby podkreślenia, że ta strategiczna suwerenność jest powiązana nie tylko z kwestiami obronnymi, ale również z kwestią migracji, uporządkowaniem tej sprawy, nowym zarządzaniem strefą Schengen, obroną granic i suwerenności energetycznej UE.</u> + <u xml:id="u-12.13" who="#PoselAndrzejGrzyb">Wydaje mi się, że wsparcie Francji, jeżeli chodzi o kwestie taksonomii, jeżeli chodzi o dopuszczenie energii atomowej i gazu, też jest czymś, co Polska odnotowuje i powinna odnotować, również jako polski parlament, jako ważny element. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Bardzo proszę teraz posła Płażyńskiego, później poseł… Ale pan jest europosłem, a najpierw posłowie krajowi. Takie są zasady. Zawsze tak jest. Wynika to choćby z precedensu. Poseł Płażyński, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselKacperPlazynski">Szanowni państwo, przepraszam, że spóźniłem się na posiedzenie, ale miałem posiedzenie innej Komisji w tym czasie, więc proszę mi wybaczyć.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PoselKacperPlazynski">Bardzo dziękuję prezydencji słoweńskiej. Miejmy nadzieję, że nasze wspólne sojusze również w zakresie taksonomii, trójstronne z Francją i ze Słowenią – że będzie ich coraz więcej i będziemy się przybliżać do wspólnych stanowisk.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PoselKacperPlazynski">Natomiast, panie ambasadorze, chciałem sobie pozwolić dopytać o sprawę, o której wspomniał poseł Kowalski. To jest sprawa niezwykle istotna z punktu widzenia polskiego parlamentu i naszej Komisji. Tak się składa, że na poprzednim posiedzeniu Komisji do Spraw Unii Europejskiej przyjęliśmy nawet dezyderat skierowany do premiera polskiego rządu, dotyczący kwestii wyjaśnienia sytuacji opisanych przez dziennik „Libération”. Trzy miesiące temu francuski dziennik opisał sytuacje, w których miało dochodzić do nielegalnych zgromadzeń lobbystów, biznesmenów, polityków, bardzo wysokich urzędników UE, nawet ośmiu ze składu Trybunału Sprawiedliwości UE. Miano się spotykać we Francji i odbywać wspólne polowania i wspólne biesiady. Domyślamy się, że takie spotkania nie miały na celu tylko zapewnienia sobie rozrywki, ale rozmawiano tam o bardzo różnych poważnych sprawach. Mimo to nie było nigdzie odnotowywane. Łamano więc antylobbingowe prawo obowiązujące w UE.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#PoselKacperPlazynski">Dziwi mnie w tym zakresie trochę brak reakcji prezydenta Macrona, trochę brak reakcji oficjalnych władz francuskich, bo to jednak państwo byliście gospodarzem terytorialnym tych przedsięwzięć. Z tego punktu widzenia wydaje mi się, że państwu powinno w sposób szczególny zależeć na tym, żeby te sprawy wyjaśnić. Jednocześnie nie wydaje się, aby inne instytucje unijne, które siłą rzeczy są poniekąd odpowiedzialne za ten stan rzeczy, bo to ich podwładni, tę sprawę należycie wyjaśniały. A przynajmniej opinia publiczna, w tym polski parlament, nie jest informowana o tym, aby w jakikolwiek sposób do przodu podążała kwestia wyjaśnienia tej niecodziennej i bulwersującej sytuacji, która może nawet świadczyć o tym, że na wysokim szczeblu dochodziło do korupcji.</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#PoselKacperPlazynski">Zatem kiedy mówimy o praworządności, panie ambasadorze, na której nam wszystkim, jestem przekonany, zależy… Chociaż wydaje się, że w didaskaliach różnimy się w zakresie tego, co jest praworządnością, a co nie, gdzie leżą kompetencje UE, a gdzie leżą kompetencje państw narodowych. Miejmy nadzieję, że po wyborach we Francji, z prezydentem Macronem czy kimkolwiek innym, szybko wyjaśnimy te kwestie i będziemy mieć też wspólne stanowisko, jak w sprawie taksonomii.</u> + <u xml:id="u-14.5" who="#PoselKacperPlazynski">Natomiast mam pytanie do pana ambasadora, co w tej sprawie państwo jako prezydencja zamierzacie uczynić? Czy państwo inicjujecie już w tym zakresie jakieś działania w ramach UE? Czy będzie można państwa traktować jako sojusznika w kwestii zapewnienia w UE standardów demokratycznych, transparentnych, takich jakich obywatele państw członkowskich UE mogą i powinni oczekiwać w cywilizowanym świecie, właśnie praworządnym? Bo to są sprawy bardzo poważne. Przynajmniej te oskarżenia są bardzo poważne. A dziennik wydaje się również poważnym tytułem. Do tej pory nie było żadnego dementi, więc chyba należy uważać, że do tych spotkań rzeczywiście dochodziło, co samo w sobie wymaga przeprowadzenia chyba odpowiedniego dochodzenia, śledztwa, aby w razie potrzeby tę gangrenę możliwie szybko odciąć i żeby nikt nie miał wątpliwości, że UE i jej organy działają zgodnie z prawem. Prosiłbym pana ambasadora o wyjaśnienie, co państwo w ramach prezydencji zamierzacie z tym zrobić. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Dziękuję. I ostatnie pytanie czy też wypowiedź, opinia, którą wypowie pan poseł Kazimierz Gołojuch. Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselKazimierzGolojuch">Państwo przewodniczący, pani ambasador, panie ambasadorze, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, chciałbym na wstępie również podziękować prezydencji słoweńskiej za działania, które zostały podjęte, jeśli chodzi o Bałkany Zachodnie.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PoselKazimierzGolojuch">W tym miejscu chciałbym się również zwrócić do pana ambasadora Francji, pana Billet. Prosiłbym, żeby Francja zrewidowała swój stosunek, jeśli chodzi o transformację energetyczną. Chciałbym dodać, że Polska nie jest w stanie w tak krótkim czasie przeprowadzić dekarbonizacji, gdyż w większości mamy energetykę opartą na węglu, o czym tu wszyscy wiemy. Trzeba dodać, że do roku 1989 byliśmy za żelazną kurtyną i nie mogliśmy samodzielnie kształtować polityki energetycznej.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PoselKazimierzGolojuch">Chciałbym, żeby również prezydencja francuska, rząd francuski popatrzył trochę z innej perspektywy, jeśli chodzi o kraje Europy Środkowo-Wschodniej, jeśli chodzi o te przemiany, a tutaj jeśli chodzi również o przemiany energetyczne. Prosiłbym również, żeby uwzględnić stanowisko Polski i nie tylko, jeśli chodzi o gazociąg Nord Stream 2, gdyż jest on niekorzystny. Rosja będzie nas szantażować. Zresztą mamy już tego dobitne przykłady w ostatnim czasie, jeśli zostanie on uruchomiony.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#PoselKazimierzGolojuch">Szanowni państwo, chciałbym również dodać, że spekulacje, jakie są na rynku handlu emisjami, powodują ogromny wzrost cen energii w Europie. Prosiłbym również, żeby Francja poparła reformę, jeśli chodzi o system handlu emisjami, gdyż dalsze takie działanie i spekulacje powodują, że ta energia będzie coraz droższa i państwa UE, obywatele krajów UE nie będą w stanie ponosić tak wysokich kosztów. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Bardzo dziękuję. Panie ambasadorze, jeśli ma pan taką wolę odnieść się, to bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Ambasador Republiki Francji w Polsce Frédéric Billet:</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Tak. Po pierwsze na temat suwerenności. W pełni zgadzam się z tym, co pan poseł mówił, że suwerenność to nie tylko obronność. Uważamy, że suwerenność ma różne aspekty. Z tego punktu widzenia wbrew wszystkim krytykom, którzy uwielbiają widzieć szklankę do połowy pustą, powiedziałbym, że Unia co do suwerenności przoduje w różnych dziedzinach.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Można znaleźć dużo powodów do optymizmu, nie tylko w kwestii decyzji, o których już wspomniałem, dotyczących planu odbudowy, scentralizowanych kampanii zakupu szczepionek, ponieważ tutaj chodzi o zdrowie. To jest kompleksowe podejście do tej kwestii. Zarządzenie brexitem też. Sprostanie też wyzwaniom wojny hybrydowej, kiedy Polska była na pierwszej linii. Wszystko to są jaskrawe przykłady faktu, że suwerenność w UE nabiera pewności i Unia nabiera znaczenia na poziomie geopolitycznym. A trzeba oczywiście iść dalej, aby ta suwerenność mogła też znaleźć odbicie, jeśli tak można powiedzieć, w innych sektorach, dziedzinach, jak na przykład energetyka.</u> + <u xml:id="u-17.4" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Co do energetyki to jest temat – zgadzam się – suwerenności, ponieważ w tej dziedzinie potrzebujemy większej niezależności. To jest jedna z lekcji, która płynie z tej sytuacji, z którą Europa ma do czynienia dzisiaj. Tak jest w przypadku surowców, tak jest w przypadku energii, przełomowych technologii, o których pan też mówił. Dlaczego uważamy, że musimy wzmocnić potencjał gospodarczy Europy w tych sektorach strategicznych, o których mówiliśmy? Nasze gospodarki nie mogą zależeć od uwarunkowań geopolitycznych innych krajów w jakiejkolwiek innej części świata. Uważamy, że musimy inwestować jeszcze bardziej w niskoemisyjne produkcje energii.</u> + <u xml:id="u-17.5" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Co do kwestii praworządności, już wspomniałem w mojej prezentacji, to nie jest dla nas kwestia przeciwstawiania sobie Wschodu i Zachodu. To po prostu kwestia respektowania wspólnych wartości i zasad. Jak już powiedziałem, nasza pozycja jest tu jasna. Jak już nasz prezydent powiedział i wypowiadał się kilka razy na ten temat – dialog i droga. Jak już powiedziałem, to jest najważniejsze. Inne sprawy…</u> + <u xml:id="u-17.6" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Panie ambasadorze, może zakończymy, bo mamy zaraz głosowanie na sali plenarnej. A, jeszcze „Libération”.</u> + <u xml:id="u-17.7" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Ambasador Republiki Francji w Polsce Frédéric Billet:</u> + <u xml:id="u-17.8" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">To nie dotyczy naszej prezydencji.</u> + <u xml:id="u-17.9" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Pan ambasador nie chce odpowiedzieć na to pytanie.</u> + <u xml:id="u-17.10" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Ambasador Republiki Francji w Polsce Frédéric Billet:</u> + <u xml:id="u-17.11" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Nie, nie, nie. To nie dotyczy naszej prezydencji. Nie mam komentarza.</u> + <u xml:id="u-17.12" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">No dobrze. Nie ma komentarza. W takim razie zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-17.13" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Po pierwsze, chciałam złożyć na ręce pani ambasador Boženy Forštnarič Boroje podziękowanie za sprawowanie prezydencji, którą Słowenia sprawowała w okresie utrzymującego się kryzysu wywołanego przez pandemię COVID-19. To ona determinowała program prezydencji oraz agendy instytucji UE. Prezydencja słoweńska podjęła szereg inicjatyw w zakresie koordynacji działań, mających na celu przeciwdziałanie rozprzestrzenianiu się pandemii COVID-19 i zwalczanie jej negatywnych skutków, jak również skupiła się na temacie odporności UE. Serdecznie dziękuję i gratuluję działań.</u> + <u xml:id="u-17.14" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Panu ambasadorowi chciałabym życzyć powodzenia w realizacji priorytetów prezydencji francuskiej. Szczególnie oczywiście popieramy wszelkie inicjatywy, które mają na celu zwiększenie zdolności UE do obrony swoich interesów, w tym zapewnienia bezpieczeństwa wobec obecnych wyzwań, które stoją przed UE i państwami członkowskimi. Wspieramy również te plany prezydencji francuskiej, które zakładają budowę nowego postpandemicznego modelu gospodarczego, czyli na przykład takiego, który będzie się opierał na podstawach zapewniających ochronę miejsc pracy oraz dążeniu do cyfrowego rozwoju Europy. Liczymy na państwa ambitne działanie, tak abyśmy faktycznie odbudowali Europę dla dobra naszych państw i obywateli. Jeszcze raz życzymy prezydencji francuskiej powodzenia. Bardzo państwu dziękujemy. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-17.15" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Informuję, że na tym porządek dzienny został wyczerpany. Protokół dzisiejszego posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w sekretariatach obu Komisji w Kancelarii Sejmu. Na tym zamykam posiedzenie Komisji. Do widzenia. Dziękuję.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00109-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00109-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..e15032d --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00109-01/header.xml @@ -0,0 +1,79 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-suexx-00109-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja do Spraw Unii Europejskiej /nr 109/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja do Spraw Unii Europejskiej /nr 109/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#SUE">109</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-02-08</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="GlownyspecjalistawMKiSJoannaKwapisz" role="speaker"> + <persName>Główny specjalista w MKiŚ Joanna Kwapisz</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyspecjalistawZespoleOchronyPowierzchniZiemiDepartamentuGospodarkiOdpadamiMKiSJoannaKwapisz" role="speaker"> + <persName>Główny specjalista w Zespole Ochrony Powierzchni Ziemi Departamentu Gospodarki Odpadami MKiŚ Joanna Kwapisz</persName> + </person> + <person xml:id="KomunikatKomisjidoParlamentuEuropejskiegoRadyEuropejskiegoKomitetuEkonomicznoSpolecznegoiKomitetuRegionow" role="speaker"> + <persName>Komunikat Komisji do Parlamentu Europejskiego, Rady, Europejskiego Komitetu Ekonomiczno-Społecznego i Komitetu Regionów</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiMichalWisniewski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Michał Wiśniewski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselDariuszRosati" role="speaker"> + <persName>Poseł Dariusz Rosati</persName> + </person> + <person xml:id="PoseldoParlamentuEuropejskiegoRadoslawSikorski" role="speaker"> + <persName>Poseł do Parlamentu Europejskiego Radosław Sikorski</persName> + </person> + <person xml:id="PoseldoPEBeataSzydlo" role="speaker"> + <persName>Poseł do PE Beata Szydło</persName> + </person> + <person xml:id="PoseldoPERadoslawSikorski" role="speaker"> + <persName>Poseł do PE Radosław Sikorski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJacekProtasiewicz" role="speaker"> + <persName>Poseł Jacek Protasiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMarekMatuszewski" role="speaker"> + <persName>Poseł Marek Matuszewski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselSlawomirZawislak" role="speaker"> + <persName>Poseł Sławomir Zawiślak</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelPiotrPolak" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Piotr Polak</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Jacek Ozdoba</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMKiSJacekOzdoba" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MKiŚ Jacek Ozdoba</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMSSebastianKaleta" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MS Sebastian Kaleta</persName> + </person> + <org xml:id="SUE" role="committee"> + <orgName>Komisja do Spraw Unii Europejskiej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00109-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00109-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..ea571e4 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00109-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,209 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#KomunikatKomisjidoParlamentuEuropejskiegoRadyEuropejskiegoKomitetuEkonomicznoSpolecznegoiKomitetuRegionow">Strategia UE na rzecz ochrony gleb 2030 – Korzyści ze zdrowych gleb dla ludzi, żywności, przyrody i klimatu (COM(2021) 699 wersja ostateczna) i odnoszące się do niego stanowisko rządu,</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#KomunikatKomisjidoParlamentuEuropejskiegoRadyEuropejskiegoKomitetuEkonomicznoSpolecznegoiKomitetuRegionow">V. w trybie art. 151 ust. 1 regulaminu Sejmu z uwzględnieniem art. 3 ust. 2 ustawy z dnia 8 października 2010 r. Komunikat Komisji do Parlamentu Europejskiego, Rady Europejskiej, Rady, Europejskiego Banku Centralnego, Europejskiego Komitetu Ekonomiczno-Społecznego, Komitetu Regionów i Europejskiego Banku Inwestycyjnego na temat rocznej analizy zrównoważonego wzrostu gospodarczego 2022 (COM(2021) 740 wersja ostateczna) i odnoszące się do niego stanowisko rządu.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#KomunikatKomisjidoParlamentuEuropejskiegoRadyEuropejskiegoKomitetuEkonomicznoSpolecznegoiKomitetuRegionow">W posiedzeniu udział wzięli: Sebastian Kaleta sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości wraz ze współpracownikami, Jacek Ozdoba sekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska wraz ze współpracownikami, Michał Wiśniewski podsekretarz stanu Ministerstwie Rozwoju i Technologii wraz ze współpracownikami, Joanna Kwapisz główny specjalista w Zespole Ochrony Powierzchni Ziemi Departamentu Gospodarki Odpadami MKiŚ, Beata Szydło i Radosław Sikorski posłowie do Parlamentu Europejskiego.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#KomunikatKomisjidoParlamentuEuropejskiegoRadyEuropejskiegoKomitetuEkonomicznoSpolecznegoiKomitetuRegionow">W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Agata Jackiewicz, Joanna Heger i Anna Marciniak – z sekretariatu Komisji w Biurze Spraw Międzynarodowych, Zofia Szpringer naczelnik Wydziału Analiz Społecznych i Ekonomicznych z Biura Analiz Sejmowych.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Unii Europejskiej. Informuję, że posiedzenie będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Witam serdecznie wszystkich obecnych członków Komisji do Spraw Unii Europejskiej, posłów do Parlamentu Europejskiego i wszystkich gości. Szanowni państwo, przystępujemy teraz do sprawdzenia kworum. Przypominam, że posłowie obecni na sali obrad Komisji głosują przy użyciu urządzenia do głosowania za pomocą legitymacji poselskiej, a państwa posłów nieobecnych na sali proszę o naciśnięcie jakiegokolwiek przycisku w aplikacji na tablecie w celu potwierdzenia obecności na posiedzeniu. Mamy już kworum. Informuję jeszcze państwa posłów, że chęć zabrania głosu zdalnego należy zgłaszać poprzez czat w aplikacji Whereby po zalogowaniu się do pokoju wideokonferencyjnego.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Proponuję, aby pkt II i III rozpatrzyć łącznie, ponieważ dotyczą one tej samej tematyki. Czy jest sprzeciw? Nie ma sprzeciwu. Czy są inne uwagi do porządku obrad? Pan europoseł, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PoseldoParlamentuEuropejskiegoRadoslawSikorski">Nie tyle do porządku obrad, co do spraw organizacyjnych. Myślę, że będę mówił w imieniu wszystkich europosłów, jeśli poproszę pana przewodniczącego o umożliwienie nam potwierdzania naszej obecności wedle takich samych zasad, jak robi to Senat. Okazuje się, przepraszam za to, ale to, że potrzebujemy listę dla władz Parlamentu Europejskiego jest niewystraczające. One żądają potwierdzenia na piśmie ze strony przewodnictwa Komisji. Czy moglibyśmy jako europosłowie mieć taką prośbę do przewodnictwa Komisji?</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Jeśli to jest rzeczywiście problem, to dobrze. To już jest zaprotokołowane, pochylimy się na prezydium Komisji nad tym problemem, żeby państwo mieli potwierdzenie swojej obecności w takiej formie, jaka jest w Senacie, tak? Panie pośle, taka forma jak jest w Senacie?</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PoseldoPERadoslawSikorski">Tak jak w Senacie.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Tak jak w Senacie. Dobrze. To nie była uwaga do porządku obrad. Uwag do porządku obrad nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła porządek obrad.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Przechodzimy do rozpatrzenia pkt I, czyli informacji o dokumentach UE, w stosunku do których Prezydium wnosi o niezgłaszanie uwag. Są to następujące dokumenty: w trybie art. 7 ust. 4 ustawy z dnia 8 października 2010 r. o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem w sprawach związanych z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej COM(2021) 767, 998, w trybie art. 8 ust. 2 ustawy COM(2021) 698, COM(2022) 6, 8, 9 10, 11, 15, w trybie art. 3 ust. 2 ustawy z uwzględnieniem art. 151 ust. 1 regulaminu Sejmu COM(2022) 1, 2, 7, 12. Czy do wymienionych przeze mnie dokumentów państwo posłowie chcą zgłosić uwagi czy też zgodnie z wnioskiem prezydium możemy je przyjąć bez rozpatrywania przez Komisję? Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja postanowiła nie zgłaszać uwag do wymienionych powyżej dokumentów. Na tym zamykam rozpatrywanie pkt I.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Przechodzimy do łącznego rozpatrzenia pkt II i III, czyli rozpatrzenia w trybie art. 8 ust. 2 ustawy Wniosku dotyczącego decyzji Rady upoważniającej państwa członkowskie do podpisania, w interesie Unii Europejskiej, drugiego protokołu dodatkowego do Konwencji o cyberprzestępczości w sprawie wzmocnionej współpracy i ujawniania elektronicznego materiału dowodowego (COM(2021) 718 wersja ostateczna) oraz Wniosku dotyczącego decyzji Rady upoważniającej państwa członkowskie do ratyfikowania, w interesie Unii Europejskiej, drugiego protokołu dodatkowego do Konwencji o cyberprzestępczości w sprawie wzmocnionej współpracy i ujawniania elektronicznego materiału dowodowego (COM(2021) 719 wersja ostateczna) i odnoszących się do niego projektów stanowiska RP. Rząd reprezentuje w tych punktach pan minister Sebastian Kaleta, sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości. Pan minister zabierze głos zdalnie. Bardzo proszę pana ministra o przedstawienie stanowisk. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, w zakresie właściwości Ministerstwa Sprawiedliwości pozostają dwa projekty, wskazanych wyżej przez pana przewodniczącego decyzji Rady, mające na celu upoważnienie państw członkowskich do podpisania oraz ratyfikacji w interesie UE drugiego protokołu dodatkowego w sprawie wzmocnionej współpracy i ujawniania elektronicznego materiału dowodowego do konwencji Rady Europy o cyberprzestępczości. Wskazana konwencja pozostaje główną wielostronną konwencją w sprawie walki z cyberprzestępczością, którą Polska ratyfikowała 20 lutego 2015 r. Drugi protokół dodatkowy służy zapewnieniu wspólnych zasad na szczeblu międzynarodowym w celu wzmocnienia współpracy w zakresie zwalczania cyberprzestępczości i gromadzenia materiału dowodowego w formie elektronicznej na potrzeby postepowań przygotowawczych lub karnych.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Otwarcie protokołu do podpisu zaplanowane zostało na maj 2022 r. Elektroniczny materiał dowodowy odgrywa coraz większą rolę w postępowaniach przygotowawczych, a dowody dotyczące wszelkich przestępstw są w coraz większym stopniu przechowywane w formie elektronicznej przez usługodawców w zagranicznych jurysdykcjach. Przyjęcie proponowanych przepisów pozytywnie wpłynie na zapewnienie odpowiednio skutecznej reakcji wymiaru sprawiedliwości w sprawach karnych. Zgodnie z art. 3 ust. 2 traktatu o funkcjonowaniu UE w związku z przyjęciem wspólnych zasad unijnych w omawianej dziedzinie materia ta została objęta wyłącznymi kompetencjami UE. Przyjęcie decyzji Rady usunie przeszkodę proceduralną i umożliwi rozpoczęcie krajowych prac związanych z podpisywaniem i ratyfikowaniem drugiego protokołu dodatkowego, ponieważ drugi protokół dodatkowy zawiera postanowienia dotyczące bezpośrednio wolności praw lub obowiązków obywatelskich określonych w konstytucji oraz innych spraw uregulowanych w ustawie. Podlegać będzie ratyfikacji za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Drugi z wymienionych projektów dotyczy upoważnienia państw członkowskich do ratyfikacji drugiego protokołu. Rozdzielenie dwóch projektów wynika jedynie z przyjętej przez Komisję Europejską podstawy prawnej, gdyż nie różnią się istotnie pod względem treści. Zawarcie umowy międzynarodowej przez UE wymaga uzyskania zgody PE, podczas gdy do przyjęcia decyzji nie jest to wymagane. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję panu ministrowi za przedstawione stanowiska. Sprawozdawcą do tych dokumentów jest pan poseł Jacek Protasiewicz. Bardzo proszę, panie pośle, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdań.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PoselJacekProtasiewicz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Dokument, o którym dyskutujemy, oczywiście nie budzi żadnych wątpliwości, albowiem jest to protokół do konwencji – chcę tylko zaznaczyć, bo często jest to mylone – Rady Europy. Konwencje przyjmowane są przez Radę Europy, tak jak i inne akty dotyczące cyberbezpieczeństwa i zwalczania przestępczości w Internecie, jak chociażby swego czasu kontrowersyjna i fałszywie przedstawiana jako dokument legislacyjny UE konwencja stambulska, są konwencjami Rady Europy, a zatem organu znacznie szerszego niż UE, obejmującego również takie kraje jak chociażby Turcja, Rosja, Gruzja, Armenia czy Azerbejdżan.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PoselJacekProtasiewicz">Jego celem rzeczywiście jest, tak jak pan minister powiedział, wzmocnienie skuteczności w ściganiu cyberprzestępców i temu celowi należy przyklasnąć, zwłaszcza w świetle ostatnich zdarzeń, które dotykają nie tylko wielkie koncerny czy instytucje rządowe, ale również wręcz wielu z nas indywidualnie jest przedmiotem ataków cyberprzestępców. Otrzymujemy zawiadomienia o planowanym wyroku śmierci na nas albo na naszych najbliższych. Stało się to głośne. Nie mam więc najmniejszych wątpliwości, że warto pozytywne stanowisko rządu do podpisania i ratyfikowania tego dokumentu, tegoż protokołu, poprzeć.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#PoselJacekProtasiewicz">To, na co chciałbym zwrócić uwagę i co jest na marginesie tego dokumentu ilustracją pewnego niepokojącego zjawiska, jest mianowicie to, że rząd traktuje naszą Komisję w sposób, powiedziałbym, nie tylko nieregulaminowy, ale nawet niezgodny z ustawą, a w konsekwencji pewnie i lekceważący, bo tego to jest objawem. Mianowicie chodzi o czas, w którym rząd przekazuje dokumenty UE do naszego zaopiniowania czy do naszej wiedzy. Otóż, jak mówi ustawa i regulamin Sejmu, od momentu otrzymania dokumentu, a stało się to w przypadku tego protokołu 27 listopada zeszłego roku, rząd ma 14 dni, aby przekazać go właściwemu organowi parlamentarnemu do zaopiniowania, pod obrady. Nasza Komisja 17 grudnia wystąpiła do rządu o skierowanie tego dokumentu do nas, ale dopiero nie po 14 dniach, ale prawie po trzykrotnie dłuższym okresie, bo 28 stycznia wpłynął on do Komisji w trybie, o którym dzisiaj dyskutujemy.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#PoselJacekProtasiewicz">Tak że mówiąc krótko, nie wnosząc do samego dokumentu żadnych zastrzeżeń, chciałbym jednocześnie zwrócić uwagę i zaapelować do pana ministra oraz jego zwierzchników, żeby polski parlament traktowali poważniej, niż traktują PE. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy. Otwieram dyskusje w tym punkcie. W ramach dyskusji, tak? Pan europoseł Radosław Sikorski w ramach dyskusji, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PoseldoPERadoslawSikorski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, tak jak poseł sprawozdawca, nie mam uwag. Uważam, że to jest dokument do przyjęcia. Natomiast chciałbym zadać pytanie panu ministrowi w bardzo ważnej, bulwersującej opinię publiczną sprawie. Mianowicie, czy może potwierdzić w imieniu rządu słowa pana europosła Adama Bielana, że rząd rozważa wycofanie Polski z Krajowego Planu Odbudowy, z planu odbudowy UE po pandemii, a więc utratę możliwości pozyskania dziesiątków miliardów euro na odbudowę gospodarki, tylko po to, żeby panowie z MS mogli nadal represjonować niezwisłych sędziów?</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Czy jeszcze ktoś chce zabrać głos? Bardzo proszę, pani poseł Beata Szydło.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PoseldoPEBeataSzydlo">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, również chcę tu powiedzieć, że przepisy przygotowane przez MS są potrzebne i bardzo się cieszę, że dzisiaj ta prezentacja ma miejsce. Natomiast pozwolę sobie nie zgodzić się z moim przedmówcą. Uważam, że tego typu stwierdzenia nie powinny padać z ust polskich polityków. Mowa o represjonowaniu sędziów jest naprawdę nadużyciem. Wszystkie te projekty i propozycje, które są zgłaszane w tej chwili przez polski rząd, wypełniają wszystkie zasady, które są oczekiwane przez Komisję Europejską, jeżeli chodzi o przygotowanie tych dokumentów. Przypomnę, że Komisja Europejska nie zgłosiła żadnych uwag do przygotowanego przez polski rząd planu, natomiast nieodparcie mamy wrażenie, że tylko i wyłącznie chodzi o to, żeby politycznie tę sprawę rozgrywać. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję bardzo pani europoseł. Bardzo proszę, pan poseł Zawiślak.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PoselSlawomirZawislak">Mam pytanie do pana ministra. Panie ministrze, czy pan ma jakiekolwiek sygnały czy jakąkolwiek wiedzę, która by poświadczała – fajnie by to było, mówiąc językiem młodzieżowym, dla mnie na pewno – że europosłowie, a szczególnie europosłowie Partii Ludowej, która rządzi w UE, polscy europosłowie, podnoszą kwestię bezprawnego zatrzymania pieniędzy z Krajowego Planu Odbudowy przez UE i czy podejmują starania w tym kierunku, żeby swoim autorytetem, swoim czynem udowodnić, że są przyjaźni naszej ojczyźnie – Rzeczypospolitej Polskiej – i dzięki ich pomocy ewentualnie te pieniądze bezprawnie zatrzymane trafią do naszego kraju? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję panu posłowi za pytanie. Czy jeszcze ktoś z państwa posłów? Nie ma więcej zgłoszeń. Bardzo proszę, panie ministrze, o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Bardzo dziękuję w szczególności za głos pani premier Szydło, która walczy od lat o polską suwerenność na forum PE. Jest to niezwykle ważne również dla nas, pracujących bezpośrednio u boku polskiego rządu, ponieważ funkcjonuje wiele przekłamań, również za pośrednictwem polskich parlamentarzystów w PE, nad czym ubolewam.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Ale przechodząc do pytania, może w pierwszej kolejności ad rem co do przedłożenia. Dziękuję panu posłowi Protasiewiczowi za to, że zwrócił uwagę na fakt cyberprzestępczości w szerokim aspekcie, to znaczy, że cyberprzestępczość dzisiaj również wykorzystywana jest do destabilizacji naszego państwa. Atakom różnego rodzaju podlegają politycy różnych opcji, co pan poseł podkreślił. Nie jest tajemnicą, że również posłów Prawa i Sprawiedliwości, Solidarnej Polski i innych posłów to dotyka w tym aspekcie, który pan poseł poruszał. Chciałbym zaapelować w tym miejscu, żeby tego rodzaju ataki nie były wykorzystywane politycznie, ale żeby właśnie z wykorzystaniem naszych instytucji państwowych móc je wyjaśniać, a jeśli UE i nasi partnerzy w Radzie Europy będą z nami wspólnie tworzyli nowe narzędzia ustalania sprawców takich przestępstw, to po prostu nasze służby z nich korzystają i temu właśnie między innymi służy ta zmiana, która tutaj nastąpi.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Natomiast co do kwestii KPO, chciałbym zwrócić uwagę, że przede wszystkim Polska wypełnia wszelkie swoje zobowiązania związane z finansowym aspektem funkcjonowania Polski w UE. Dzisiaj wobec Polski nie są wypełnione zobowiązania ze strony UE. Co jest istotne aktualnie, jest przedłożony projekt zmiany budżetu, ponieważ Fundusz Odbudowy jest pożyczką. Jest 800-miliardową pożyczką, którą cała UE będzie spłacać, między innymi Polska. Polska w tej spłacie będzie bardzo poważnym, można powiedzieć, graczem. Mamy bardzo wysokie zobowiązania spłaty, ale w tym momencie z tych środków nie korzystamy. Polska, niezależnie od tego, jakie będą decyzje polityczne, w tym momencie, chciałbym też wyraźnie Komisji zasygnalizować, ma prawo weta nad nowelizacją tego budżetu unijnego, a ta nowelizacja budżetu unijnego tworzy podstawę do spłaty Funduszu Odbudowy. Bo nie wiem, czy państwo mają świadomość tego, że na dzisiaj Fundusz Odbudowy, emisja obligacji jest robiona tylko na papierze, ponieważ Komisja Europejska nie ma żadnej gwarancji spłaty tego zadłużenia. Dopiero nowelizacja budżetu to umożliwi. Plan jest taki, żeby od 2024 r. 15 mld euro rocznie Komisja wydatkowała na wykup obligacji, i, panie pośle Sikorski, tak, jeśli Polska będzie miała blokowane środki z tego Funduszu, nie ma żadnej podstawy w ocenie MS, żebyśmy mieli partycypować przede wszystkim w gwarantowaniu spłaty, w spłacaniu za inne państwa ich zobowiązań wynikających z Funduszu Odbudowy, jeśli z tego mechanizmu nie korzystamy. I jedna bardzo ważna rzecz, bo to też nie może być milczeniem i pozostawione obojętnie, panie pośle. Polska dzisiaj jest bezwzględnie atakowana na forum unijnym, również waszymi rękoma, co jest bardzo haniebne. Za co jesteśmy atakowani? Za to, że zgodnie z wolą polskich wyborców podjęliśmy się reformy wymiaru sprawiedliwości, w tym reformy sądownictwa. Zmiany wprowadzone w Polsce, które dzisiaj obowiązują, które są przez was atakowane, zachęcacie do ataku na Polskę również swoich partnerów Europejskiej Partii Ludowej w państwach UE, kłamiąc na temat tego, jak wygląda sytuacja w Polsce. Dzisiaj system nominacji sędziowskiej w Polsce wygląda analogicznie jak w Hiszpanii. Zarzut wobec Polski dotyczący rzekomego upolityczniania sądownictwa wynika z takiego źródła, którym ma być rzekomo zbyt duży wpływ polityków na powołanie sędziów. W Niemczech bezpośrednio politycy powołują sędziów i nikt nie ma problemu. To jest polityczna gra, by bezprawnie odbierać Polsce fundusze. Proszę się nie dziwić, że polski rząd reaguje w tej sprawie pryncypialnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoseldoPERadoslawSikorski">Większością dwóch trzecich głosów w Niemczech.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Natomiast pan poseł Zawiślak pytał o to, jak się zachowują polscy parlamentarzyści w PE w tej sprawie. Otóż posłowie Europejskiej Partii Ludowej głosują po prostu za tym, żeby Polsce na kanwie tego fałszywego zarzutu odbierać pieniądze. Zatem my dzisiaj, jako polski rząd, musimy się tłumaczyć przed naszymi partnerami z Europy Zachodniej i innymi partnerami w ramach UE, z kłamstw, które po prostu na temat Polski są rozsiewane przez polskich obywateli na forum unijnych instytucji. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję panu ministrowi za odpowiedź na pytania. Jeszcze pan profesor Dariusz Rosati. Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PoselDariuszRosati">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący, Wprawdzie nie miałem zamiaru zabierać głosu w tym punkcie, który dotyczy aspektów cyberbezpieczeństwa i przepisów z tym związanych, ale ponieważ na marginesie tego tematu rozwinęła się dyskusja dotycząca ogólniejszych spraw, w tym KPO, a także sporu między Polską a UE, to po wypowiedzi pana ministra Kalety jednak odczuwam potrzebę, aby zabrać głos. Po pierwsze, UE nie atakuje Polski i proszę nie wprowadzać w błąd słuchaczy. Przestańcie uprawiać tego typu narrację. UE prosi polski rząd o dokonanie zmian w przepisach prawnych, które ograniczają niezawisłość sędziów i niezależność sądów w Polsce. To jest zupełnie inna sytuacja. Po drugie, powiedział pan, że nie ma żadnych podstaw do tego, żeby Komisja wstrzymywała KPO. Na pewno pan doskonale wie, tylko pan o tym nie mówi, że rozporządzenie dotyczące KPO wymaga od państw członkowskich, aby Krajowe Plany Odbudowy po pierwsze realizowały priorytety unijne, jeśli chodzi o wydatkowanie pieniędzy, czyli te cele klimatyczne, zielone, cyfrowe itd. Ale po drugie, wyraźnie się stwierdza, że te plany mają również realizować rekomendacje zawarte w semestrach europejskich – Country Specific Recommendations. Jak wszyscy wiemy, od kilku lat Komisja co roku prosi polski rząd o dokonanie reform w systemie wymiaru sprawiedliwości, które przywróciłyby praworządność, niezależność sędziów, usunęłyby te wszystkie nieprawidłowości, które państwo wprowadzili do tego systemu, praktycznie go paraliżując i rujnując w ciągu ostatnich kilku lat. Ale polski rząd na to nie reagował. Jest więc wyraźna podstawa prawna do tego, aby Komisja wstrzymywała te wydatki, właśnie dlatego, że polski rząd udaje, że nie wie, że ma dokonać określonych zmian, jeśli chodzi o tak zwane reformy wymiaru sprawiedliwości. I proszę nie udawać, że pan tego nie wie, bo to wszyscy doskonale wiedzą, bo Komisja to w każdym dokumencie korespondencji z rządem polskim przypomina.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PoselDariuszRosati">Więc to nie my, to nie opozycja, to nie wina Tuska. Nie opozycja jest odpowiedzialna za to, że tych pieniędzy nie ma. Moglibyśmy dostać łącznie do 700 mld zł z dwóch tytułów: KPO i budżet unijny. A istnieje spore ryzyko, że nie dostaniemy z KPO nic, a być może również, po orzeczeniu Trybunału w Luksemburgu w połowie tego miesiąca, możemy mieć także wstrzymane wypłaty, jeśli chodzi o budżet. Państwo doprowadzili do takiej sytuacji, że Polska stała się w UE chłopcem do bicia. Państwo doprowadzili do takiej sytuacji, że obiecane pieniądze dla Polski nie mogą płynąć dla polskich przedsiębiorstw, polskich rodzin, polskich samorządów. I proszę nie zwalać tutaj winy ani na opozycję, ani na instytucje unijne. Powiedział pan, że to naród się domagał reform sprawiedliwości. Akurat nikogo pan nie pytał, ani pan, ani pański pryncypał minister Ziobro, czy reformy maja polegać na tym, że ma się wyczyścić Trybunał Konstytucyjny z sędziów niezależnych, że ma się ustanowić Izbę Dyscyplinarną, która kieruje się zupełnie niezależnymi zasadami i ma bardzo podejrzaną proweniencję ze względu na niekonstytucyjny skład Krajowej Rady Sądownictwa itd. To, czego Polacy być może się domagali, to z całą pewnością tego, żebyście skrócili czas postepowań sądowych. Ale to akurat wam się nie udało. W związku z tym moja wypowiedź, panie przewodniczący, przepraszam, troszkę odbiegamy od tematu, ale…</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Zdecydowanie, tak że prosiłbym wrócić do tematyki.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PoselDariuszRosati">Rozumiem. Tak, tak. Przyjmuję to do wiadomości, ale ponieważ pan minister pozwolił sobie na dłuższą wypowiedź, która jest w ogóle w stosunku do europosłów opozycji w PE obraźliwa, to uznałem za stosowne na to zareagować.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Panie przewodniczący, ja jednak pragnę sprostować. Odpowiedziałem, po pierwsze, na zadane pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Kolejny raz padają kłamstwa na tej Komisji, ponieważ, chcę, żeby to wyraźnie zostało zaprotokołowane, że Hiszpania otrzymuje miliardy z Funduszu Odbudowy, gigantyczne pieniądze. Posłowie z Hiszpanii w PE jeżdżą po Europie i pouczają Polskę, że ma reformować sądownictwo, tylko że całym zarzewiem sporu z UE, bezprawnego, bo Unia nie ma prawa ingerować, co widać też na przykładzie Hiszpanii, jest model powoływania sędziów. To jest początek i koniec tego sporu. W Polsce się powołuje sędziów tak jak w Hiszpanii, a Hiszpania korzysta z Funduszu Odbudowy. I nie może być tak, że Komisja Europejska wymyśla standardy wobec Polski, nie stosując ich wobec innych krajów. Każdy poseł będący w jakiejkolwiek instytucji – czy to polskim parlamencie, czy PE – ma obowiązek o tym głośno mówić. To, że wy sami nakłaniacie swoich partnerów w UE do tego, żeby bezprawnie odbierali Polsce fundusze i nakręcacie ten spór, to jest wasz wstyd i wasza hańba. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję panu ministrowi.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoseldoPERadoslawSikorski">Panie przewodniczący, chciałbym tylko…</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Nie, nie, nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoseldoPERadoslawSikorski">Jedno zdanie, dosłownie.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Sekundkę. Przed panem się zgłaszała pani poseł, pani premier Beata Szydło. Bardzo proszę. A później pan Sikorski.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoseldoPEBeataSzydlo">Dziękuję, panie przewodniczący. Ze zdziwieniem wysłuchałam tutaj przemowy pana posła Rosatiego. Po pierwsze, system sprawiedliwości należy do kompetencji suwerennych państw członkowskich. Nie zapominajmy o tym i nie próbujcie państwo wmówić Polakom, że oto Polska ma być jakoś szczególnie traktowana, że Komisja Europejska czy PE, nie wiadomo dlaczego, ma tylko i wyłącznie zajmować się tym, co należy do kompetencji Polski, a w innych krajach zupełnie tym się interesuje.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PoseldoPEBeataSzydlo">Po drugie, jeżeli pan mówi o tym, że nie zapytaliśmy narodu na temat tego, czy chce tych zmian w systemie sprawiedliwości, to ja panu krótko odpowiem: pytaliśmy. Dwukrotnie. W czasie wyborów parlamentarnych. Zjednoczona Prawica wygrała i ma tytuł w demokratycznych wyborach. Uzyskała zaufanie Polaków i mamy tytuł do przeprowadzania tych reform, do których się zobowiązaliśmy wobec obywateli w czasie kampanii wyborczej.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#PoseldoPEBeataSzydlo">Natomiast szanowni państwo, oczywiście możemy się spierać na różne sposoby i to, że europosłowie opozycji w PE próbują za wszelką cenę podważać decyzje, które zapadają w naszej ojczyźnie, w Polsce, proponowane przez demokratycznie wybrany rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PoseldoPERadoslawSikorski">Poprzez łamanie konstytucji?</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoseldoPEBeataSzydlo">Jak by pan miał trochę więcej kultury, to by mi pan nie przerywał.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Proszę nie przeszkadzać.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PoseldoPEBeataSzydlo">Będzie pan miał, zdaje się, możliwość wypowiedzenia się po mnie. Więc to jest fakt i wiemy doskonale, że stosujecie państwo te happeningi, całą tę nagonkę na Polskę, tylko i wyłącznie po to, żeby zbijać własny kapitał polityczny. Natomiast sprawa rzeczywiście jest bardzo poważna. I my dzisiaj dyskutujemy nie tylko o tych miliardach, które tu mają do Polski wpłynąć. Te środki są potrzebne. Nikt nie przeczy, że Polska dzięki funduszom europejskim zrobiła bardzo dużo dobrego dla swoich obywateli, dlatego polski rząd przygotował dobry plan odbudowy i nie wiadomo, z jakiego powodu, poza powodami politycznymi, Komisja Europejska w tej chwili te środki wstrzymuje.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PoseldoPEBeataSzydlo">Natomiast my dzisiaj rozmawiamy o pryncypiach. I to nie pieniądze są pryncypiami, tylko nasze funkcjonowanie w ramach Wspólnoty Zjednoczonej, i Polska ma takie samo prawo jak pozostałe państwa członkowskie do tego, ażeby w taki sam sposób było interpretowane, podejmowane przez polski rząd, jakikolwiek by on nie był, bo dzisiaj jest rząd Zjednoczonej Prawicy, przez osiem lat był rząd Platformy i PSL-u, i w każdym przypadku decyzje polskiego rządu, jeżeli nie łamią traktatów, a nie łamią traktatów, i Polska jest państwem praworządnym, i wiecie o tym doskonale, i wszystkie zmiany i reformy, które zostały przeprowadzone w Polsce, są zgodne z konstytucją i są praworządne, natomiast interpretacja urzędników brukselskich, również za waszą namową i za waszymi staraniami, jest taka, żeby dokonać zmian politycznych w Polsce właśnie poprzez takie działania. I to się nie godzi, panie pośle. To się nie godzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję pani poseł za zabranie głosu. Jeszcze króciutko pan europoseł Sikorski. I, szanowni państwo, przechodzimy do merytorycznej dyskusji nad dwoma dokumentami. Przypomnę: COM 718 i 719.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PoseldoPERadoslawSikorski">Chciałem tylko podziękować panu ministrowi za odpowiedź na moje pytanie i potwierdzenie, że reformy pana ministra Ziobry będą kosztowały Polaków 700 mld zł.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Panie pośle, ustawy, które są kwestionowane, są ustawami prezydenta Andrzeja Dudy, przyjętymi przez większość Zjednoczonej Prawicy poprzedniej kadencji, a to, co dzisiaj robi MS, jest obroną polskiej suwerenności przed bezprawnymi żądaniami UE, która chciałaby, żeby ustawy w Polsce były pisane na bezprawne żądanie pod rygorem kar finansowych. Tak być w wolnym państwie nie powinno.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Szanowni państwo, bardzo proszę o merytoryczne odnoszenie się do dwóch dokumentów przywołanych przeze mnie przed chwilą. Czy ktoś jeszcze z państwa chce w tym temacie zabrać głos? Nie ma więcej zgłoszeń. Wobec tego chciałbym zaproponować konkluzję. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła w trybie art. 8 ust. 2 ustawy dokument o sygnaturach COM(2021) 718 i 719 wersja ostateczna i odnoszące się do nich projekty stanowisk RP. Komisja podzieliła stanowisko rządu. Czy jest sprzeciw? Nie ma sprzeciwu. Na tym zamykam rozpatrywanie łącznie pkt II i III.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Przechodzimy do pkt IV, czyli rozpatrzenia w trybie art. 151 ust. 1 regulaminu Sejmu z uwzględnieniem art. 3 ust. 2 ustawy z dnia 8 października 2010 r. Komunikatu Komisji do Parlamentu Europejskiego, Rady, Europejskiego Komitetu Ekonomiczno-Społecznego i Komitetu Regionów: Strategia UE na rzecz ochrony gleb 2030 – Korzyści ze zdrowych gleb dla ludzi, żywności, przyrody i klimatu (COM(2021) 699 wersja ostateczna) i odnoszącego się do niego stanowiska rządu. Rząd reprezentuje sekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska pan Jacek Ozdoba. Bardzo proszę, panie ministrze, o przedstawienie stanowiska.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Bardzo dziękuję. Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, jeżeli można, to szczegóły przedstawi przedstawiciel departamentu, który merytorycznie zajmuje się i nadzoruje zespół ds. terenów zdegradowanych. To jest na styku MKiŚ oraz Ministerstwa Rolnictwa, ale z uwagi na to, że większość tych zagadnień dotyczy ochrony gleby jako tej, która jest związana z rolnictwem oraz oczywiście z terenami zdegradowanymi, dlatego akurat MKiŚ jest tutaj wiodące. Jeśli można więc poprosić panią Joannę Kwapisz o szybkie podsumowanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Bardzo prosimy panią Joannę. Jest pani z nami zdalnie. Prosimy.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#GlownyspecjalistawZespoleOchronyPowierzchniZiemiDepartamentuGospodarkiOdpadamiMKiSJoannaKwapisz">Tak. Dzień dobry. Słychać?</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Tak, słychać.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#GlownyspecjalistawMKiSJoannaKwapisz">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, spróbuję przybliżyć dokument. Otóż 17 listopada 2021 r. Komisja opublikowała komunikat w sprawie strategii na rzecz ochrony gleb, korzyści ze zdrowych gleb dla ludzi, żywności, przyrody i klimatu. Dokument ten szereg działań, które będą realizowane w perspektywie krótkoterminowej do roku 2030 oraz z wizją dłuższą – do roku 2050. Oczywiście dokument ten ma znacząco przyczynić się do realizacji celów wynikających z innych licznych dokumentów strategicznych na poziomie UE, w tym między innymi Europejskiego Zielonego Ładu. Dokument został również zakorzeniony w takich dokumentach jak właśnie strategia na rzecz ochrony bioróżnorodności i właśnie Europejski Zielony Ład. Zawarto w nim szereg działań przewidzianych do wdrożenia. W dokumencie tym zwrócono szczególnie uwagę, że przepisy UE z punktu widzenia ochrony gleb nie są w wystarczający sposób tak kompleksowo dedykowane glebie jak przepisy na poziomie UE w odniesieniu do wód, powietrza czy innych komponentów środowiska.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#GlownyspecjalistawMKiSJoannaKwapisz">W strategii glebowej zwrócono uwagę na liczne zagrożenia dla gleb, takie jak erozja, zagęszczenie, spadek zawartości materii organicznych, odwodnienie terenów podmokłych z wysoką zawartością materii organicznej, zanieczyszczenie gleb, utrata różnorodności biologicznej, zasolenie, uszczelnienie. Żeby sprostać wyzwaniom w celu przeciwdziałania tym zagrożeniom, łagodzenia ich skutków, w dokumencie tym wskazane zostały ramy działań oraz przewidziane konkretne środki na rzecz ochrony, rekultywacji i zrównoważonego użytkowania gleb, wśród których należy wymienić takie właśnie jak ochrona gleb organicznych oraz zwiększenie ilości węgla w glebie na gruntach rolnych, działania na rzecz gospodarki o obiegu zamkniętym. Tutaj zwrócono też uwagę na ponowne wykorzystanie wydobytej gleby. Gleba jako zasób, ograniczenie zasklepiania gleb w procesach urbanizacji, ochrona oczywiście różnorodności biologicznej gleb, promowanie zrównoważonego zarządzania glebami w ramach wspólnej polityki rolnej, zapobieganie pustynnieniu, zapobieganie zanieczyszczeniom zarówno tym rozproszonym, jak i punktowym oraz rekultywacja zdegradowanych gruntów i identyfikacja, i remediacja gleb zanieczyszczonych.</u> + <u xml:id="u-45.2" who="#GlownyspecjalistawMKiSJoannaKwapisz">W strategii zapowiedziano również inicjatywy legislacyjne. Mowa jest o tym, że w roku następnym, czyli 2023, zostanie przedstawiony wniosek Komisji w sprawie zdrowia gleby, który właśnie pozwoli zrealizować cele tej strategii i osiągnąć dobry stan gleb do roku 2050. Ponadto zapowiedziano również wniosek ustawodawczy Komisji dotyczący odbudowy przyrody, którego integralną częścią będą też kwestie dotyczące ochrony różnorodności biologicznej gleb w ramach tego instrumentu. Jest też zapowiedź inicjatywy na rzecz uprawy sprzyjającej pochłanianiu dwutlenku węgla przez gleby, a także wniosek ustawodawczy w sprawie certyfikacji usunięcia dwutlenku węgla.</u> + <u xml:id="u-45.3" who="#GlownyspecjalistawMKiSJoannaKwapisz">Wobec działań zawartych w strategii ochrony gleb w stanowisku rządu generalnie przedstawiono, że zgodnie ze stanowiskiem rządu przekazanym do Sejmu opisano szczegółowo odniesienie do poszczególnych zagadnień. Podkreślono, że w celu wypracowania właściwych rozwiązań, zwłaszcza w kwestiach problematycznych, które są podnoszone nie tylko przez Polskę, ale także przez inne państwa, dalszej rzetelnej dyskusji na forum unijnym będą wymagały prace właśnie nad planowanymi wymienionymi w strategii przepisami unijnymi, wynikającymi właśnie z wdrażania tej strategii.</u> + <u xml:id="u-45.4" who="#GlownyspecjalistawMKiSJoannaKwapisz">Co do zasady rząd polski zgadza się ze stwierdzeniami zawartymi w dokumencie, że zdrowe gleby mogą się przyczynić do sprostania dużym wyzwaniom związanym z osiągnięciem neutralności klimatycznej, odpornością na zmiany klimatu czy rozwojem czystej biogospodarki w obiegu zamkniętym, odwróceniem procesów utraty różnorodności biologicznej, ochroną zdrowia ludzi, powstrzymaniem pustynnienia i odwróceniem procesu degradacji gruntów. Jednak w ocenie rządu RP w strategii glebowej wskazano szeroką listę zagrożeń, jakimi należy się zająć, zagrożeń dla gleb, niemniej jednak zwrócono uwagę, że nie uwzględniono w wystarczającym stopniu zakwaszenia gleb, które w przypadku gleb polskich w dużej mierze ma przyczyny naturalne, czyli obecność takiego stanu wynika z tego, że gleby na naszej szerokości geograficznej zostały wytworzone ze skał macierzystych o kwaśnym charakterze. Działalność rolnicza, używanie nawozów, poza tym zstępujący ruch wody jakby pogłębiają jeszcze ten problem, co wpływa na właściwości gleby i na to też zwróciliśmy uwagę. Ponadto w ocenie rządu określone w strategii działania wskazują drogę oczywiście do osiągnięcia zamierzonych celów, jednak podkreślono, że będzie to wymagało wdrożenia bardzo ambitnych zadań, szczególnie które mogą być trudne do realizacji, szczególnie we wskazanych w strategii terminach, czyli tych granicznych datach – cele średniookresowe 2030 i 2050 jako długookresowe – to jest jednak czas na tak szeroką listę zadań, można powiedzieć, wymagający bardzo ambitnych działań.</u> + <u xml:id="u-45.5" who="#GlownyspecjalistawMKiSJoannaKwapisz">W stanowisku podkreślono również, że ważne jest, aby w dalszych pracach unikać niejasności, powielania lub podejmowania działań, które już są prowadzone przez państwa członkowskie, a przyszłe instrumenty prawne powinny być zaproponowane w taki sposób, aby można było w warunkach poszczególnych państw je realizować.</u> + <u xml:id="u-45.6" who="#GlownyspecjalistawMKiSJoannaKwapisz">Zwrócono również uwagę, że ważne jest, aby przy konstruowaniu tych przyszłych rozwiązań legislacyjnych brać pod uwagę właściwości gleb charakterystyczne dla poszczególnych państw członkowskich, gdyż na terenie Wspólnoty ta różnorodność jest bardzo duża. Biorąc pod uwagę południe czy północ Europy, to zróżnicowanie mamy znaczące. Ponadto należy uwzględniać właśnie zróżnicowany sposób użytkowania gruntów w różnych państwach, który wymaga odmiennego podejścia. Istotne jest także, aby przyszłe rozwiązania wynikające ze strategii uwzględniały aktualne ustawodawstwa krajowe i przedstawiały jakieś wartości dodane na poziomie europejskim w stosunku do istniejących rozwiązań w zakresie ochrony gleb.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#SekretarzstanuwMKiSJacekOzdoba">Pani naczelnik, to już wszystko, co chcieliśmy na Komisji. Tak że dziękuję. Bo wchodzi pani na szczegóły, z uwagi na fakt, że pani się tym merytorycznie zajmuje, ale już pani przedstawiła kompleksowo nasze stanowisko.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#GlownyspecjalistawMKiSJoannaKwapisz">Tak? To dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękujemy za zabranie głosu. Otwieram dyskusję. Mamy głosowania dzisiaj w Sejmie o godz. 12.00, tak jest zaplanowane, więc musimy się spieszyć. Czy ktoś chce zabrać głos w dyskusji? A, jeszcze jest pan poseł sprawozdawca. Przepraszam bardzo, panie pośle. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PoselSlawomirZawislak">Nie szkodzi. Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, komunikat przyjęty przez Komisję Europejską 17 listopada 2021 r. jako jeden z elementów Europejskiego Zielonego Ładu pokazuje, że UE zauważyła, że jeszcze ziemia nie jest objęta jakimś prawodawstwem unijnym, co mogłoby narazić UE na jakieś niedogodności. Plan oczywiście jest ambitny, natomiast oczywiście funkcjonuje światowe prawodawstwo, dobrowolne wytyczne Organizacji Narodów Zjednoczonych do spraw żywienia i rolnictwa, dotyczące zrównoważonego gospodarowania glebami. Są prawodawstwa krajowe. W związku z tym bardzo mnie ciekawi jako posła sprawozdawcę, jak ten projekt będzie rozwijany, bo obecnie on nie jest projektem aktu prawnego UE i nie wywołuje bezpośrednio skutków prawnych. Ale czytamy, że UE w najbliższym okresie czasu będzie przedstawiała różne inicjatywy legislacyjne, ale także będzie dokonywała rewizji obowiązujących dyrektyw, co może oznaczać, że będzie chciała wejść w prawo, które już funkcjonuje także w poszczególnych państwach członkowskich. Oczywiście UE jak coś robi, to robi solidnie, w związku z tym ciekawi mnie bardzo, jak będzie przedstawiony plan finansowania ewentualnych tych działań, które będą służyć bardzo szczytnemu i wspaniałemu celowi, czyli zachowania dobrego stanu naszej ziemi w UE, co pochwalam oczywiście. Jestem jednak zaniepokojony, bo niedawno dyskutowaliśmy o Krajowym Planie Odbudowy, Polska już doświadczyła łaski UE, natomiast nie wiemy, jakie będą skutki finansowe i nie wiemy, kto będzie za te działania płacił. W związku z tym, odnosząc się do stanowiska rządowego w kontekście tych wizji celów średnio- i długookresowych dla osiągniecia dobrego stanu gleb do 2030 r. czy nawet do roku 2050, chciałbym wręcz prosić rząd polski, żeby tej kwestii się bardzo radykalnie przyglądał i reprezentował to stanowisko, które czytałem. Czyli ta strategia musi być tak skonstruowana, żeby zapowiadane w strategii instrumenty prawne zaproponowały takie rozwiązania, które też między innymi honorują to, co się już zdarzyło w poszczególnych krajach w aspekcie prawnym, żeby gdy będziemy funkcjonowali przy tym projekcie, było uwzględniane aktualne ustawodawstwo krajowe, żeby te przepisy, które będą opracowywane, zapewniały równe warunki działania w poszczególnych działaniach w poszczególnych krajach w kontekście ochrony gleby, bo bardzo niepokoi kwestia nawozów. Nie będę szczegółowo wchodził w ten temat, ale wiemy, jak UE szanowała glebę, szczególnie w krajach zachodnich, w kontekście nawożenia. U nas jest to troszeczkę inaczej. Generalnie rzecz biorąc, jest bardzo mocny podtekst, żeby przypilnować kwestii definicji problemów, żeby one były jednolite, zrozumiałe dla wszystkich krajów. I oczywiście tej debaty w taki oto sposób, żeby głos państw narodowych przy tej kwestii wybrzmiał i żeby był szanowany.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#PoselSlawomirZawislak">W związku z tym ja w tym momencie, nie podważając szczytności celu, zachęcam, proszę rząd polski, żeby podchodził do tego kolejnego projektu UE z maksymalną dozą zainteresowania, ale i nieufności w kontekście spowodowania, żeby to był projekt solidnie przygotowany. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję panu posłowi. Otwieram dyskusję. Czy są państwo chętni do dyskusji? Nie widzę, nie słyszę. Wobec tego chciałbym zapytać, czy jest sprzeciw wobec decyzji Komisji o przyjęciu do wiadomości informacji dotyczącej tego dokumentu? Nie ma sprzeciwu. Stwierdzam, że Komisja przyjęła do wiadomości informację rządu na temat dokumentu o sygnaturze COM(2021) 699 wersja ostateczna i odnoszącego się do niego stanowiska rządu. Na tym zamykam rozpatrywanie pkt IV.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Szanowni państwo, ponieważ mamy głosowanie, musimy ogłosić 15 minut przerwy. Czyli bezpośrednio po głosowaniu na sali plenarnej wracamy i kończymy obrady.</u> + <u xml:id="u-50.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">[Po przerwie]</u> + <u xml:id="u-50.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Wznawiamy obrady po przerwie. Witam wszystkich państwa bardzo serdecznie. Zakończyliśmy na pkt IV. Przechodzimy teraz do pkt V, czyli rozpatrzenia w trybie art. 151 ust. 1 regulaminu Sejmu z uwzględnieniem art. 3 ust. 2 ustawy z dnia 8 października 2010 r. Komunikatu Komisji do Parlamentu Europejskiego, Rady Europejskiej, Rady, Europejskiego Banku Centralnego, Europejskiego Komitetu Ekonomiczno-Społecznego, Komitetu Regionów i Europejskiego Banku Inwestycyjnego na temat rocznej analizy zrównoważonego wzrostu gospodarczego 2022 (COM(2021) 740 wersja ostateczna) i odnoszącego się do niego stanowiska rządu. Rząd reprezentuje w tym punkcie podsekretarz stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii pan Michał Wiśniewski. Pan minister zabierze głos zdalnie. Bardzo proszę, panie ministrze, o przedstawienie stanowiska.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiMichalWisniewski">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, dokument, do którego prezentuje stanowisko rządu, otwiera kolejny cykl semestru europejskiego. Semestr europejski, pomimo zmian wymuszonych pandemią, wciąż jest podstawowym instrumentem koordynacji i zarządzania polityką gospodarczą UE. W ubiegłym roku uwaga państw była skupiona na planach odbudowy gospodarczej i część elementów semestru była zawieszona. Publikacja rocznej analizy wzrostu na rok 2022 jest sygnałem, że zarządzanie gospodarcze w UE wraca do znanego nam kształtu.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiMichalWisniewski">Pozwolę sobie teraz przedstawić najważniejsze elementy stanowiska rządu RP do rocznej analizy zrównoważonego wzrostu gospodarczego na rok 2022. Po pierwsze, rząd RP podziela zawartą w dokumencie Komisji Europejskiej analizę sytuacji gospodarczej UE, w tym pogląd o konieczności wzmocnienia gospodarki UE, ale też rolę gospodarek krajowych. Punkt drugi: cztery kluczowe wymiary na rzecz odbudowy i wzmocnienia gospodarczego w UE to są: zrównoważenie środowiskowe, wydajność, sprawiedliwość w wymiarze społecznych, stabilność makroekonomiczna, które zostały określone już przed pandemią, pozostają cały czas w tej sferze aktualne i trafne. Konieczne jest jednak zachowanie odpowiednich proporcji i niedopuszczenie, by któryś z wymienionych kluczowych obszarów dominował nad pozostałymi.</u> + <u xml:id="u-51.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiMichalWisniewski">Pozwolę sobie teraz rozwinąć każdy z tych czterech kluczowych wymiarów. I tak, jako pierwszy to jest zrównoważenie środowiskowe. Zrównoważenie środowiskowe jest jednym z kluczowych wyzwań, na które każde nowoczesne państwo musi odpowiedzieć. Nie ma jednak jednej odpowiedzi, jakiego rodzaju działania na rzecz klimatu powinno podjąć. Dlatego proces tak zwanej zielonej transformacji powinien uwzględniać zarówno różnice w profilach energetycznych, jak również różnice w poziomie rozwoju gospodarczego poszczególnych państw. Dlatego z aprobatą przyjmujemy ideę sprawiedliwej transformacji. Jednocześnie zachowujemy rezerwę wobec działań mogących zaburzać konkurencyjność, na przykład poprzez rozszerzenie systemu ETS na sektory transportu czy budownictwa. Z ostrożnością również podchodzimy do pakietu Gotowi na 55, szerzej znany jako pakiet Fit for 55, zwłaszcza do zbyt szybkiego wdrażania tak zwanych zielonych rozwiązań. Nie negujemy konieczności ograniczania stosowania paliw kopalnych, ale powinno się to odbywać stopniowo. Pozwoli to na wypracowanie mechanizmu wsparcia gospodarstw domowych i firm. W odmiennej sytuacji brak alternatywy w miksie może zagrozić bezpieczeństwu energetycznemu, ograniczyć możliwości rozwoju i zwiększyć koszty funkcjonowania przedsiębiorstw.</u> + <u xml:id="u-51.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiMichalWisniewski">Kolejny klucz, tak jak już wspominałem, to jest wydajność i produktywność. Wydajność i produktywność gospodarki stanowi o jej konkurencyjności. Chodzi tu zarówno o poziom zaawansowania technologicznego, jak również wkład intelektualny pracowników. Produktywność polskich pracowników systematycznie rośnie. Według OECD Polska plasuje się w czołówce krajów w zakresie wzrostu wydajności pracy. W okresie lat 2015–2020 wydajność w Polsce wzrosła blisko o 20%, podczas gdy przeciętnie w UE wzrost ten wyniósł 4,3%. Strukturalne zmiany przekładały się na wynik gospodarki ogółem. W 2021 r. Polska z nawiązką nadrobiła straty poniesione w kryzysie 2020 r. Produkt krajowy brutto w roku 2021 wzrósł o 5,7%. W bieżącym roku również prognozujemy wzrost PKB na poziomie 4,4%. Jednak jego skala będzie zależeć od czynników zewnętrznych, na przykład łańcuchów dostaw, które determinują możliwości rozwoju poszczególnych dziedzin. Motorem polskiej gospodarki pozostaje przemysł, który dzięki swojej różnorodności okazuje się w znacznej mierze odporny na zaburzenia. W roku 2021 produkcja sprzedana przemysłu wzrosła o 14,9%. Wynik Polski plasuje nas w czołówce krajów UE. Dobre wyniki przemysłu to również kontynuacja ekspansji eksportowej. Pomimo zakłóceń w globalnych łańcuchach podaży polski eksport wzrósł w ubiegłym roku o około 18%. Ożywienie widać również po stronie inwestycji, które pozostają w centrum uwagi jako czynnik determinujący rozwój gospodarki. Nakłady brutto na środki trwałe były w 2021 r. o 8% wyższe niż przed rokiem, a w tym samym czwartym kwartale nawet o 12%. Wynik ten to efekt nowych przedsięwzięć w sektorze przedsiębiorstw. W tempie dwucyfrowym rosną inwestycje w przemyśle, a w branżach wytwórczych wzrost przekroczył 20%. Rośnie zasięg branżowy ożywienia inwestycyjnego. Nominalny wzrost inwestycji notowano w ponad 60% działów.</u> + <u xml:id="u-51.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiMichalWisniewski">Sprawiedliwość. W obszarze sprawiedliwości, rozumianej jako sprawiedliwy rozwój, konsekwentnie podążamy ścieżką wzrostu i włączenia społecznego. Przykłady działań wspierających spójność społeczną, zmniejszenie klina podatkowego, podwyższenie kwoty wolnej od podatku, podniesienie drugiego progu podatkowego, wprowadzenie trzynastej emerytury, ustawiczny wzrost pracy minimalnej, zerowy PIT dla rodzin z co najmniej czwórką dzieci, zwolnienie pracujących emerytów – kobiety 60+, mężczyźni 65+ – z podatku od przychodów z pracy lub z działalności gospodarczej, jeśli kontynuują aktywność zawodową i nie pobierają emerytury, czyli tak zwany PIT zero dla seniorów. To także rozwiązanie interwencyjne, przyjęte w ramach tak zwanych tarcz antykryzysowych. Ich koszt zwraca się w postaci kapitału wypracowanego przez uratowane firmy. Istotna jest pomoc dla gospodarstw domowych w postaci na przykład dodatku osłonowego w związku z rosnącymi cenami energii, ale też dopłaty w ramach programów na rzecz ograniczenia emisji, na przykład „Czyste powietrze” czy też „Ulga termomodernizacyjna”.</u> + <u xml:id="u-51.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiMichalWisniewski">Ostatni klucz, czyli stabilność makroekonomiczna. Chcę tu zauważyć, że podzielamy opinię Komisji Europejskiej co do potrzeby dbałości o stabilność makroekonomiczną gospodarek i jednocześnie właściwego kierunkowania strumieni wydatków budżetowych na przedsięwzięcia rozwojowe. Stabilność i wydajność polskiej polityki poprawiają środki z instrumentu na rzecz odbudowy i zwiększanie odporności. Wciąż prowadzony jest dialog z Komisją Europejską. Czekamy na ocenę naszego KPO. W naszej opinii uruchamianie funduszy na realizację KPO powinno odbywać się równomiernie w całej UE w myśl zasady, że nikt nie zostaje z tyłu. Zapobiegnie to wytworzeniu się nierówności w europejskim procesie odbudowy i będzie z korzyścią dla całej Wspólnoty Europejskiej. Dziękuję, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję panu ministrowi. Posłem sprawozdawcą do tego dokumentu jest pan poseł Marek Matuszewski. Bardzo proszę, panie pośle, o przedstawienie sprawozdania.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PoselMarekMatuszewski">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, Wysoka Komisjo, powiem w ten sposób, że pan minister bardzo dobrze przedstawił stanowisko rządu. Wymienił te najważniejsze elementy – zrównoważenie środowiskowe, wydajność i produktywność, sprawiedliwość i stabilność makroekonomiczną. Trzeba przyznać, że rzeczywiście Polska ma tutaj bardzo duże, że tak powiem, zasługi. Przykładowo, wydajność i produktywność – rzeczywiście rozwijamy się świetnie gospodarczo i jesteśmy, można powiedzieć, wzorem do naśladowania, nie tylko w UE. Także jeśli chodzi o sprawiedliwość, to rzeczywiście ten bardzo ważny program, który został wprowadzony, że 60 lat dla kobiet do emerytury i 65 lat – dla mężczyzn, to są bardzo dobre rozwiązania.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#PoselMarekMatuszewski">Chciałbym też zwrócić uwagę, bo dzisiaj jest to dość ważne, szczególnie w dniu dzisiejszym się mówi o Krajowym Planie Odbudowy, który może być istotnym instrumentem do sprostania wyzwaniom z odbudową po pandemii oraz zieloną i cyfrową transformacją w Polsce. W KPO zawarto bowiem elementy reform i inwestycji w zieloną energię, zmniejszenie energochłonności i inteligentnej mobilności. Polska będzie kontynuować inwestycje w energetykę przy zwiększeniu wykorzystania odnawialnych źródeł energii. Działania te wpisują się w priorytety unijnej polityki energetycznej, jednak trzeba tu mieć na uwadze, że realizacja postulatów zielonej transformacji nie może być realizowana w przyśpieszonym tempie ze względu na nieodwracalne skutki dla gospodarki. Wyrażamy nadzieję, że środki, jakie Polska otrzyma z Funduszu na Rzecz Sprawiedliwej Transformacji, dostatecznie wesprą regiony górnicze najbardziej narażone na skutki odchodzenia od węgla.</u> + <u xml:id="u-53.2" who="#PoselMarekMatuszewski">Zatem, jeżeli zarówno rząd, jak i Biuro Analiz Sejmowych nie zgłaszają uwag co do zgodności tego projektu z zasadą pomocniczości, to ja też jak najbardziej rekomenduję Komisji, aby poprzeć stanowisko rządu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję panu posłowi za przedstawione stanowisko, sprawozdanie. Otwieram dyskusję w tym punkcie dzisiejszego porządku obrad. Czy ktoś chce się wypowiedzieć? Czy online mamy kogoś? Nie ma zgłoszeń. Wobec powyższego chciałbym zapytać, czy jest sprzeciw wobec decyzji Komisji o przyjęciu do wiadomości informacji dotyczącej tego dokumentu? Nie ma sprzeciwu. Stwierdzam, że Komisja przyjęła do wiadomości informację rządu na temat dokumentu o sygnaturze COM(2021) 740 wersja ostateczna i odnoszącego się do niego stanowiska rządu. Na tym zamykam rozpatrywanie pkt V.</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Informuję, że na tym porządek dzienny został wyczerpany. Protokół dzisiejszego posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w sekretariacie Komisji w Kancelarii Sejmu. Zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję wszystkim państwu za udział.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/sza/201923-sjm-szaxx-00077-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/sza/201923-sjm-szaxx-00077-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..fab4c2a --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/sza/201923-sjm-szaxx-00077-01/header.xml @@ -0,0 +1,79 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-szaxx-00077-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Spraw Zagranicznych /nr 77/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Spraw Zagranicznych /nr 77/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#SZA">77</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-01-26</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="LegislatorAdamNieweglowski" role="speaker"> + <persName>Legislator Adam Niewęgłowski</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorEwelinaRoguska" role="speaker"> + <persName>Legislator Ewelina Roguska</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoAdamNieweglowski" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Adam Niewęgłowski</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoEwelinaRoguska" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Ewelina Roguska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselGrzegorzSchetyna" role="speaker"> + <persName>Poseł Grzegorz Schetyna</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrystianKaminski" role="speaker"> + <persName>Poseł Krystian Kamiński</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMaciejKonieczny" role="speaker"> + <persName>Poseł Maciej Konieczny</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMalgorzataGosiewska" role="speaker"> + <persName>Poseł Małgorzata Gosiewska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPawelKowal" role="speaker"> + <persName>Poseł Paweł Kowal</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPawelZalewski" role="speaker"> + <persName>Poseł Paweł Zalewski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselRadoslawFogiel" role="speaker"> + <persName>Poseł Radosław Fogiel</persName> + </person> + <person xml:id="PoselSlawomirNitras" role="speaker"> + <persName>Poseł Sławomir Nitras</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTadeuszWozniak" role="speaker"> + <persName>Poseł Tadeusz Woźniak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselWladyslawTeofilBartoszewski" role="speaker"> + <persName>Poseł Władysław Teofil Bartoszewski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Marek Kuchciński</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzKomisjiArturKucharski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Komisji Artur Kucharski</persName> + </person> + <org xml:id="SZA" role="committee"> + <orgName>Komisja Spraw Zagranicznych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/sza/201923-sjm-szaxx-00077-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/sza/201923-sjm-szaxx-00077-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..27a5e3a --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/sza/201923-sjm-szaxx-00077-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,597 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Otwieram posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych. Witam panie posłanki i panów posłów. Witam również pana ministra Szymona Szynkowskiego vel Sęka, sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, oraz pozostałych gości.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Proszę państwa, proszę o zalogowanie się. Przypomnę państwu, że część z państwa posłów jest obecna na sali, ale część bierze udział w posiedzeniu Komisji zdalnie, więc przytoczę właściwą regulaminową formułę. Informuję, że posiedzenie zostało zwołane przez marszałek Sejmu na podstawie art. 198j ust. 2 regulaminu Sejmu i będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Potrzebne informacje otrzymali państwo w poczcie elektronicznej.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Przypominam, że posłowie, członkowie Komisji, obecni na sali obrad Komisji głosują przy użyciu urządzenia do głosowania za pomocą legitymacji poselskiej, natomiast posłowie biorący udział zdalnie głosują za pomocą iPadów.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Sprawdzimy kworum. Proszę członków Komisji o zalogowanie się do systemu do głosowania i naciśnięcie dowolnego przycisku – za, przeciw lub wstrzymanie się, oczywiście. Czekamy. Dobrze. Czy już wszyscy państwo oddali głos? Pan poseł Nitras też oddał głos, tak? Aha, dobrze. Proszę państwa, sprawdźmy więc, czy mamy kworum. Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Proszę państwa, mam informację od pracowników Kancelarii, że kworum jest, tylko nie tego widzimy. Według listy obecności także jest kworum. Stwierdzamy kworum. Za chwilę do protokołu dopiszemy liczbę posłów biorących udział w posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Proszę państwa, państwo otrzymali porządek dzienny. Są w nim dwa dokumenty, projekty uchwał.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Przepraszam, wrócę – głosowało 25 posłów, więc mamy kworum.</u> + <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Pierwsze czytanie poselskiego projektu uchwały. To jest oczywiście porządek dzienny. Zajmiemy się czytaniem projektu uchwały w sprawie solidarności z Ukrainą, druk nr 1961. Przedstawicielem wnioskodawców jest poseł Maciej Konieczny. Drugi dokument jest przedstawiony przez prezydium Sejmu. Odbędziemy pierwsze czytanie uchwały w sprawie wezwania państw członkowskich Paktu Północnoatlantyckiego oraz Unii Europejskiej do wsparcia Ukrainy w obliczu działań i możliwej agresji Federacji Rosyjskiej, druk nr 1962. Przedstawicielem wnioskodawców, czyli w imieniu prezydium Sejmu, projekt uchwały będzie uzasadniać pani marszałek Sejmu Małgorzata Gosiewska. Przystępujemy do rozpatrzenia punktów porządku dziennego.</u> + <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Projekty zostały skierowane do naszej Komisji do pierwszego czytania dzisiaj, czyli w dniu 25 stycznia 2022 r., przez marszałek Sejmu. Zgodnie z art. 37 ust. 4 regulaminu Sejmu, pierwsze czytanie może się odbyć nie wcześniej niż siódmego dnia od dnia doręczenia posłom druku projektu, chyba że Sejm lub Komisja postanowią inaczej. W związku z tym, że w przypadku obu rozpatrywanych dzisiaj druków termin siedmiodniowy nie upłynął, proponuję, aby Komisja wyraziła zgodę na jego skrócenie. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam że Komisja wyraziła taka zgodę, żeby przeprowadzić pierwsze czytanie tych projektów ustaw na dzisiejszym posiedzeniu. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-1.9" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Z formalnego punktu widzenia do omówienia mamy jeszcze jedną kwestię. Pierwsze czytanie każdego z projektów powinno być przeprowadzane osobno, ale, szanowni państwo, oba projekty są zbieżne tematycznie, zatem proponuję, żebyśmy po wysłuchaniu kolejno obu przedstawicieli wnioskodawców dyskutowali nad nimi wspólnie. Sprzeciwu nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-1.10" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Przypominam, że zgodnie z art. 39 ust. 1 regulaminu Sejmu pierwsze czytanie obejmuje: uzasadnienie projektu przez wnioskodawcę oraz debatę w sprawie ogólnych zasad projektu, pytania posłów i odpowiedzi wnioskodawcy. Proszę zatem, idąc w kolejności druków, przedstawiciela wnioskodawców z druku nr 1961 pana posła Macieja Koniecznego o przedstawienie projektu uchwały.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselMaciejKonieczny">Dziękuję, panie marszałku, Wysoka Komisjo, szczęśliwie oba te druki okazały się komplementarne, to znaczy, nie tyle nie ma między nimi sprzeczności, co się uzupełniają, więc myślę, że bez większych problemów powinniśmy wyjść z tej Komisji ze wspólnym drukiem, który, mam nadzieję, zostanie także przez Sejm przyjęty przez aklamację, o ile będzie taka możliwość. Projekt, który mam przyjemność prowadzić, zwraca uwagę przede wszystkim na to, że stawką eskalacji groźby wojny, agresywnych działań hybrydowych Federacji Rosyjskiej wobec Ukrainy nie jest wojna sama w sobie, ale uczynienie z Ukrainy kraju w pełni zależnego od Rosji, kraju wasalnego, kraju, który nie będzie miał wyboru swojej drogi. To znaczy, że zablokowanie Ukrainie możliwości wstępowania do struktur zachodnich – w mojej uchwale wymieniona była Unia Europejska, wcześniej w rozmowie rozmawialiśmy o tym, że warto by było dopisać także do tego akapitu, który chciałbym uwzględnić we wspólnym projekcie, także NATO. Uchwałę tę przedkładaliśmy w przekonaniu, że ważne jest, żeby polski parlament jednoznacznie powiedział, że Ukraińcy sami i tylko oni powinni decydować o swoim losie i o wyborze swoich sojuszy. Jeżeli społeczeństwo ukraińskie wybierze drogę zachodnią, będzie dążyło do integracji ze strukturami Zachodu, to UE i NATO muszą być na to otwarci i parlament polski jednoznacznie mówi, tutaj zacytuję, że: „Społeczeństwo ukraińskie ma pełne prawo decydować o swojej przyszłości. Droga Ukrainy do członkostwa w UE i NATO musi pozostać otwarta, a prawo ubiegania się o akcesję jest bezdyskusyjne”. Ten fragment w mojej ocenie bezproblemowo można włączyć do projektu prezydialnego. Pierwszy akapit z projektu, który przedłożyłem, pokrywa się w pełni z tym, co jest w projekcie prezydialnym, więc nie ma potrzeby go uwzględniać, i z drobnymi poprawkami, których połączenie tych dwóch projektów by wymagało, myślę, że z korzyścią dla uchwały można byłoby je połączyć. W tym wypadku proponowałbym, żeby drugi akapit projektu Lewicy stał się przedostatnim akapitem projektu prezydialnego. Oczywiście co do szczegółów, to już przy właściwym procedowaniu to wszystko wyjdzie. Mam więc nadzieję, że jako Komisja wyjdziemy stąd z jednym projektem uchwały, który później jednomyślnie zostanie przyjęty przez Sejm. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję panu przewodniczącemu. W wypowiedzi pana przewodniczącego są już konkretne propozycje. W tej chwili poproszę panią marszałek Małgorzatę Gosiewską o przedstawienie projektu z druku nr 1962.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselMalgorzataGosiewska">Dziękuję, panie marszałku. Wysoka Komisjo, uzasadnienie przedstawione przez kolegę w zasadzie w większości wyczerpuje argumenty, którymi kierowało się prezydium Sejmu, proponując taką uchwałę. Uchwała proponowana przez prezydium Sejmu jest szersza, zawiera jeszcze dodatkowe argumenty, chociażby ten związany z gazociągiem Nord Stream 2, co uważam, że jest bardzo istotne. Niestety propozycja zmierzająca do tego, by projekt przyjęty został przez aklamację, nie może być zrealizowana, bo był sprzeciw na konwencie w wykonaniu przedstawiciela Konfederacji. Była propozycja zmiany w tej uchwale, z którą prezydium Sejmu się nie zgadzało, stąd taka procedura, stąd skierowanie tego projektu do prac w Komisji. Rozumiem, że te prace zakończą się stosownym sprawozdaniem.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselMalgorzataGosiewska">Propozycja połączenia tych projektów rzeczywiście została tu wypracowana przy stole i wydaje się sensowna. Jako bazowy projekt został potraktowany projekt prezydialny, który w ramach prezydium Sejmu był przyjęty w konsensusie, który jest właśnie szerszy, a więc w gruncie rzeczy ważne jest to, że udało nam się wspólnie – ponad podziałami – wypracować rozwiązanie, tak by nie doprowadzać do niepotrzebnej dyskusji i wojny wewnątrzpolskiej w kontekście Ukrainy, sytuacji, z jaką zmierza się nasz sąsiad i wykazania naszego solidarnego wsparcia w tym zakresie. Tak że wydaje mi się, że propozycja połączenia obu projektów wypracowana, jak mówię, tutaj przy stole, ponad podziałami, jest dobra. Pozwolę sobie ją po tych zmianach w całości odczytać, panie marszałku.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Właśnie. Wydaje mi się, że w pierwszym czytaniu powinna wybrzmieć jej treść, a przynajmniej propozycja. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselMalgorzataGosiewska">Ale połączone już, tak? Ten wypracowany tekst?</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Pani marszałek, wedle pani uznania.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselMalgorzataGosiewska">„Uchwała Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia w sprawie wezwania państw członkowskich Paktu Północnoatlantyckiego oraz Unii Europejskiej do wsparcia Ukrainy w obliczu działań i możliwej agresji Federacji Rosyjskiej.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PoselMalgorzataGosiewska">Sejm Rzeczypospolitej Polskiej z niepokojem obserwuje działania Federacji Rosyjskiej wymierzone przeciwko Ukrainie. Aktywność ta stwarza poważne ryzyko wywołania konfliktu zbrojnego, którego skutki stanowią zagrożenie dla interesów Rzeczypospolitej Polskiej. Działania Federacji Rosyjskiej zmierzają do zdestabilizowania Europy Środkowej. Apelujemy do rządów państw NATO i Unii Europejskiej o udzielenie wszechstronnego wsparcia dla Ukrainy, która znalazła się w obliczu wojny oraz o stanowczą reakcję państw członkowskich Unii Europejskiej i Organizacji Paktu Północnoatlantyckiego w przypadku agresji Federacji Rosyjskiej.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PoselMalgorzataGosiewska">Jednym z wyrazów obecnego kryzysu jest presja energetyczna Rosji skierowana przeciw państwom UE i z nią stowarzyszonym. Sprzeciwiamy się uruchomieniu gazociągu Nord Stream 2, który rozbija jedność europejską wobec agresywnych działań Federacji Rosyjskiej.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PoselMalgorzataGosiewska">Sejm Rzeczypospolitej Polskiej wyraża sprzeciw wobec polityki Federacji Rosyjskiej, godzącej w prawo międzynarodowe oraz burzącej ład i pokój w Europie. Doświadczeni historią XX wieku, uznajemy za nasz obowiązek – jako kraju członkowskiego Organizacji Paktu Północnoatlantyckiego oraz Unii Europejskiej – wezwanie naszych sojuszników i partnerów do podjęcia solidarnych działań zmierzających do zażegnania groźby wybuchu konfliktu zbrojnego w Europie.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#PoselMalgorzataGosiewska">Ukraina jest państwem suwerennym, wolnym i demokratycznym. Integralność jej granic i prawo do samostanowienia narodu ukraińskiego nie mogą być w żaden sposób naruszane ani kwestionowane. Społeczeństwo ukraińskie ma prawo decydować o swojej przyszłości. Droga Ukrainy do członkostwa w Unii Europejskiej i NATO musi pozostać otwarta, a jej prawo do akcesji jest bezdyskusyjne.</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#PoselMalgorzataGosiewska">Sejm Rzeczypospolitej Polskiej apeluje do parlamentów państw członkowskich Paktu Północnoatlantyckiego oraz Unii Europejskiej o podjęcie wszelkich inicjatyw zmierzających do wsparcia Ukrainy”.</u> + <u xml:id="u-8.6" who="#PoselMalgorzataGosiewska">Tak brzmiałaby połączona wersja, wypracowana ponad podziałami politycznymi. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję bardzo, pani marszałek. Czy przedstawiciel rządu, pan minister Szymon Szynkowski vel Sęk chciałby zabrać głos? Czyli innymi słowy, prosiłbym o opinię rządu w tej kwestii.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Szymon Szynkowski vel Sęk:</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Panie przewodniczący, szanowni państwo posłowie, co do zasady po pierwsze, bardzo dziękujemy i niezwykle cenne będzie to, jeżeli uda się Komisji, a następnie Sejmowi, wypracować wspólny projekt uchwały, który zostanie poparty przez jak największą liczbę posłów. Zostanie poparty, jeżeli nie jednomyślnie, to gremialnie. To jest bardzo ważny sygnał zewnętrzny. Chciałbym to docenić w imieniu resortu. Zupełnie inny wymiar mają uchwały przyjęte właśnie w ten sposób. Po drugie, nie mamy zasadniczo uwag do wspólnego wypracowanego tekstu. Jest jedynie pewna moja wątpliwość, ale pozostawiam to do uznania państwa posłów, czy w pierwszym akapicie, w zdaniu ostatnim, w którym mówi się, że: „Apelujemy do rządów państw NATO i UE o udzielenie wszechstronnego wsparcia dla Ukrainy, która znalazła się w obliczu wojny oraz o stanowczą reakcję państw członkowskich Unii Europejskiej i Organizacji Paktu Północnoatlantyckiego w przypadku agresji Federacji Rosyjskiej” – czy to zdanie nie stwarza takiego wrażenia, że dopiero o tę stanowczość apelujemy w sytuacji, gdy będziemy mieli do czynienia z agresją. Wydaje mi się, że naszym oczekiwaniem już teraz powinna być stanowczość. Więc po prostu skrócenie o ten fragment: „w przypadku agresji Federacji Rosyjskiej” poddaję pod rozwagę państwa. Tym bardziej że później, w kolejnym akapicie, wybrzmiewają agresywne działania Federacji Rosyjskiej, więc jakby nie unikamy tego słowa. Taka jest moja refleksja w tej sprawie.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Natomiast chciałem jeszcze…</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Przepraszam. Każdemu z państwa udzielę głosu. Panie ministrze, proszę.</u> + <u xml:id="u-9.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Sekretarz stanu w MSZ Szymon Szynkowski vel Sęk:</u> + <u xml:id="u-9.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Pozostawiam oczywiście decyzję państwu posłom. To jest moja opinia. Natomiast jeszcze jedną rzecz uważam za istotną, ponieważ jest to apel do parlamentów państw członkowskich Paktu Północnoatlantyckiego oraz UE. Istotne jest, żeby ten apel dotarł do parlamentów wszystkich tych państw. Oczywiście MSZ i jego placówki są do dyspozycji, żeby przekazać ten apel w zależności od decyzji ostatecznej Sejmu. Jesteśmy do dyspozycji pani marszałek. Ważne jest, żeby rzeczywiście ten apel dotarł, nie tylko do przestrzeni publicznej w Polsce, ale do wszystkich parlamentów państw członkowskich, bo ta perspektywa, powiedzmy sobie szczerze, w parlamentach państw członkowskich nie dla wszystkich jest tak oczywista jak u nas w Polsce. Warto więc, żeby polska perspektywa była znana. Tyle z mojej strony, panie przewodniczący. Dziękuję państwu.</u> + <u xml:id="u-9.7" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję bardzo. Kto z państwa chciałby zabrać głos? Proszę bardzo, pan poseł Maciej Konieczny, potem pan Sławomir Nitras, potem pan Paweł Zalewski.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselMaciejKonieczny">Chciałbym zaproponować rozwiązanie tej wątpliwości. Być może wystarczy zamienić słowo „w przypadku” na „w obliczu”, bo agresja nie dotyczy wojny. Agresja to jest szerszy termin. Jeżeli powiemy w obliczu rosyjskiej agresji, to będzie dotyczyło to również aktualnych agresywnych działań Rosji wobec Ukrainy. Proponowałbym, jeżeli to państwu pasuje, zmienić „w przypadku” na „w obliczu”.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję. Pan poseł Sławomir Nitras, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselSlawomirNitras">Chciałem wyrazić radość, że udało się tak szybko doprowadzić do tego wspólnego projektu. Nawet pewien urok miała ta szybka praca tutaj, nasza wspólna. Zgadzam się z tym, co powiedział pan minister. Wydaje mi się, że sensowne jest to wykreślenie. To ułatwia odczytanie naszych intencji. Nie pozostawia wątpliwości, nie stanowi elementu krytyki, który mógłby być tak odebrany. Natomiast pragnę też zwrócić uwagę, panie ministrze, że nasz apel i wezwanie jest, jak słusznie pan zauważył, do parlamentów krajów członkowskich UE, jak również do rządów, więc gdybyśmy przekazywali to stanowisko, to po pierwsze, chciałbym, żeby rząd wziął sobie to stanowisko do serca i żeby pomógł przekazać również rządom państw członkowskich wspomnianych organizacji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję bardzo. Pan poseł Paweł Zalewski.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselPawelZalewski">Dziękuję bardzo. Przyłączam się do słów pan posła Nitrasa. To bardzo cenna, dobra inicjatywa. Dobrze również, że w piątek będzie miało miejsce posiedzenie Rady Bezpieczeństwa Narodowego w tej kwestii. Chciałem tu zwrócić uwagę na jedną kwestię, która nie została poruszona w tej uchwale, ale nie proponuję zmiany, bo ta uchwała jest dobra, wysoko ją cenię. Ale warto pamiętać o rzeczy następującej: otóż, że dzisiaj Ukraińcy walczą nie tylko i nie przede wszystkim o swoją niepodległość, ale także o rzeczy, które dla Polaków są niezwykle bliskie. Walczą o rządy prawa i o demokrację, dlatego że to właśnie system korupcyjny i brak demokracji był przez lata instrumentem podporządkowywania Ukrainy przez Rosję. Dla Polaków te wartości są bardzo bliskie i myślę, że w tym kontekście czy też przez pryzmat tego celu, identyfikujemy się jeszcze silniej z dążeniami wolnościowymi Ukraińców. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję bardzo. Kto z państwa posłów chciałby zabrać głos? Przypominam, że jesteśmy w trakcie pierwszego czytania. Poprawki czy uwagi wynikające choćby z głosu pana ministra i zgłoszenia pana posła Koniecznego możemy nanieść w drugim czytaniu, bo będziemy chyba przeprowadzać je poprzez przyjmowanie akapitu po akapicie, prawda? Zamiast artykułu po artykule. Moglibyśmy to tam umieszczać, ale państwo mają dowolność. Mogą państwo i teraz zabrać głos w tej sprawie. Proszę, pan poseł Bartoszewski.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselWladyslawTeofilBartoszewski">Chciałem zauważyć, panie marszałku, że tak się składa, że cała Komisja Spraw Zagranicznych od dłuższego czasu mówi jednym głosem w sprawach polityki wschodniej. Między nami nie ma tu żadnych różnic. To, że ten dokument udało się błyskawicznie przeformułować w koalicji międzypartyjnej, jest również tego wynikiem. Jest pewien poziom zaufania i doświadczenie pracy Komisji Spraw Zagranicznych, za co panu marszałkowi dziękuję, bo chcę to pokazać do protokołu, że jednak ta Komisja działa bardzo sprawnie i propaństwowo.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PoselWladyslawTeofilBartoszewski">Myślę, że pan minister ma rację, oczywiście, i pan przewodniczący Konieczny też ma rację, że jeżeliby zmienić w paragrafie „przypadek” na „oblicze”, to nie będziemy musieli usuwać znacznej części tego akapitu, bo inaczej musielibyśmy go zdrowo pociąć, bo nie da się wyciąć ostatnich trzech słów, gdyż wtedy nie miałoby to sensu. To jest takie dość kompromisowe.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PoselWladyslawTeofilBartoszewski">Natomiast co do pana posła Zalewskiego, ja bym tu korupcji nie mieszał. Wiem, że jest to główny problem na Ukrainie, ale to wpływałoby bardziej na naszą krytykę obecnej sytuacji państwa ukraińskiego niż na krytykę Federacji Rosyjskiej, więc nie robiłbym tego.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Krótkie ad vocem, proszę. Pan poseł Zalewski.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselPawelZalewski">Panie pośle, zostałem źle zrozumiany. Przede wszystkim doceniam fakt, że po rewolucji godności na Ukrainie rozpoczęła się realna wojna z korupcją, że ten mechanizm wertykału korupcyjnego przenoszony przez Janukowycza z Rosji na Ukrainę został zniszczony. To, że ta choroba nie została w pełni wyleczona, jest faktem, niemniej jednak Ukraina wygląda dzisiaj zupełnie inaczej i Ukraińcy walczą z korupcją. A walka z korupcją na Ukrainie zawsze oznaczała walkę o niezależność. Powtarzam: nie chcę tego wprowadzać do tej uchwały, a moje słowa nie były skierowane przeciwko współczesnej Ukrainie, której wysiłki dotyczące walki z korupcją doceniam.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję bardzo, ale wydaje mi się, że tak zrozumieliśmy pańską wypowiedź, trochę w szerszym kontekście. Dziękuję panu posłowi Bartoszewskiemu za te słowa, ale musimy pamiętać, że pracowaliśmy całym zespołem, cała Komisja, a to znaczy, że wszyscy członkowie Komisji, tak to odbieram, rozumieją stan rzeczy. I to jest bardzo ważna rzecz. Teraz pan przewodniczący Paweł Kowal, potem pan poseł Krystian Kamiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselPawelKowal">Przejdę już może do rzeczy redakcyjnych, czyli do zdania, nad którym debatujemy. Ja bym proponował tak: „Apelujemy do rządów państw NATO i Unii Europejskiej – a później zmienić tryb z »udzielenie« na »udzielanie«, bo my tu jesteśmy w trochę niezręcznej sytuacji, bo już dzisiaj wiemy, że tej pomocy trochę idzie, żeby to nie zostało odebrane, jakbyśmy jej po prostu nie widzieli, więc wydaje mi się, że lepszy będzie tryb »udzielanie« – wszechstronnego wsparcia”. A później wydaje mi się, że wystarczające byłoby zamienienie słów „w przypadku” na słowo „wobec”. Słowa „w obliczu” już są użyte w zdaniu wyżej. Jeżeli zamienimy ten tryb warunkowy „w przypadku” na „wobec”, to po pierwsze, pokażemy, że akty agresji już obecnie mają miejsce, ponieważ to, co się dzieje jest aktem agresji wobec Ukrainy. To chyba tyle. To zdanie brzmiałoby w taki sposób: „Apelujemy do rządów państw NATO i Unii Europejskiej o udzielanie wszechstronnego wsparcia dla Ukrainy, która znalazła się w obliczu wojny oraz o stanowczą reakcję państw członkowskich Unii Europejskiej i Organizacji Paktu Północnoatlantyckiego wobec agresji Federacji Rosyjskiej”.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję bardzo. Pan poseł Krystian Kamiński, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselKrystianKaminski">Chciałbym zwrócić uwagę na dwie rzeczy, a może na trzy. Po pierwsze, słowa „wszechstronnego wsparcia”. Co by to miało oznaczać? To jest moim zdaniem bardzo daleko i czy nie wystarcza nam po prostu „wsparcia dla Ukrainy”? Wszechstronne może oznaczać od dyplomacji, do wysyłania wojska. Nie wiem, czy aż tak daleko chcemy sięgać. Po prostu „wsparcie”. Ja bym w ogóle zakończył, tak jak zresztą chyba pan minister mówił, na „organizacji Paktu Północnoatlantyckiego”, bo dalsze rozciąganie w przypadku agresji, to też musielibyśmy zdefiniować tę agresję – czym jest. Czy dopiero, jak by powiedział prezydent Biden, przekroczenie granicy, czy to już jest rodzaj agresji, czy w którym momencie.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PoselPawelKowal">Na to pytanie, panie pośle, mamy odpowiedź, ponieważ granica Ukrainy już dawno została przekroczona.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Panie przewodniczący, bo są kolejne głosy.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PoselKrystianKaminski">Spóźniliśmy się o osiem lat.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Nie wpadajmy w słowo. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PoselKrystianKaminski">Tak że ja bym tutaj skreślił „wszechstronnego” i zakończył na „Paktu Północnoatlantyckiego”. I na sam koniec pytanie, w ostatnim zdaniu, czy nie powinniśmy jednak mimo wszystko jako cel główny definiować pokój w Europie. „I podjęcie wszelkich inicjatyw zmierzających do pokoju w Europie”, a nie do wsparcia Ukrainy. Bo naszym celem, mam nadzieję, nie jest stanie po jednej ze stron, tylko doprowadzenie do tego, że będzie pokój w Europie.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję bardzo. Pan poseł Maciej Konieczny i później pan poseł Nitras. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PoselMaciejKonieczny">Chciałbym się tu nie zgodzić z przedmówcą. To znaczy, pokój jest niezwykle cenny i powinniśmy do niego dążyć, natomiast celem uchwały, którą zgłasza Lewica, w tym akapicie, który znalazł się w docelowej uchwale, jest wskazanie, że celem Federacji Rosyjskiej nie jest wojna. Jest podporządkowanie sobie Ukrainy. Jest pozbawienie społeczeństwa ukraińskiego prawa do decydowania o sobie. Oczywiście możemy założyć, że to nie jest dla nas wartość. Rozumiem, że jest pewna tradycja historyczna, bliska posłowi Kamińskiemu, która z tego wychodzi. Ale jest też tradycja chociażby lewicy niepodległościowej w Polsce i walki za wolność waszą i naszą, która wskazuje jednak na to, że prawo społeczeństw do samostanowienia jest wartością samą w sobie. I mnie jest to bardzo bliskie. Dlatego zależy mi na tym, żeby jednak nie definiować w ten sposób. Tak samo nie mam problemu z agresją Federacji Rosyjskiej. Myślę, że warto jednak to powiedzieć, żeby nie definiować wąsko agresji. Bo to jest takie powiedzenie, że OK., na razie nie trzeba pomagać, bo jest spoko, a dopiero jak czołgi wjadą, to nie będzie spoko. Więc w obu wypadkach pozostałbym przy wcześniejszych ustaleniach znad stolika. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję bardzo. Poseł Sławomir Nitras.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PoselSlawomirNitras">Trochę zaczynamy włos na czworo dzielić, ale może w tym przypadku rzeczywiście warto. Ja nie wiem, czy do końca rozumiem intencję pana posła Kowala, ale mi się to sformułowanie „udzielanie” a nie „udzielenie”, szczerze mówiąc, średnio podoba. Bo ja to tak czytam: o udzielenie wszechstronnego wsparcia, dlatego że nikt nie kwestionuje dotychczasowego wsparcia, ale mówimy o udzieleniu, dlatego że możemy uznawać, że dotychczasowe wsparcie nie jest wystarczające albo że będzie potrzeba udzielania większego. Ale słuchając cię, Paweł, uważam, że należy się poważnie zastanowić nad końcówką tego zdania. i albo wyrzucamy, tak jak proponował pan minister, albo jeżeli zostawiamy to zdanie w tej treści, to chyba nie powinniśmy pisać „w przypadku agresji”, bo jak słusznie zauważyłeś, ta agresja już miała miejsce, tylko na przykład „wobec agresji”.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselMalgorzataGosiewska">Paweł mówił „wobec”.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PoselSlawomirNitras">Aha, to przepraszam. To tu się zgadzam. Natomiast wydaje mi się, że to „udzielenie”, jakby na przyszłość, a nie obecne, bym zostawił, bo ono mówi o kolejnych instrumentach. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję bardzo. Więcej głosów w dyskusji nie widzę.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PoselPawelKowal">Panie przewodniczący, jeśli można jeszcze jedno zdanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Proszę bardzo, pan poseł Paweł Kowal.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PoselPawelKowal">Jeżeli warunkiem poparcia Konfederacji jest jakieś zdanie na temat pokoju, to ja mogę spróbować sformułować jakieś zdanie dotyczące pokoju opartego o ład międzynarodowy. Ono się na pewno zmieści w tej uchwale. Szczególnie że mamy jednobrzmiący apel Kościołów – łacińskiego, grekokatolickiego – który odwołuje się do społecznej nauki Kościoła. My nie jesteśmy przeciwko pokojowi.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Panie pośle, proszę do mikrofonu.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PoselKrystianKaminski">Ja po prostu zwróciłem uwagę na to, że jak się tak formułuje, to końcowe zdanie jest podsumowaniem wszystkiego, więc moim zdaniem w podsumowaniu warto zaznaczyć, że wartością, jaką chcemy osiągnąć, jest pokój w Europie, a nie stanie po jednej ze stron. Uważam po prostu, że to by było słusznym podsumowaniem.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Proszę państwa, kolejne głosy. W pierwszej kolejności pierwszy mówca pan Grzegorz Schetyna, później pan poseł Bartoszewski.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PoselGrzegorzSchetyna">Sugerowałbym, żebyśmy zamykali tę dyskusję, bo zaczniemy rozbierać każde zdanie i nie znajdziemy porozumienia. Mimo dobrych intencji posła Kowala prosiłbym, żebyśmy to zamknęli i nie prowadzili tej dyskusji. Jesteśmy już bardzo blisko, więc dopiszmy to, co jest oczekiwane, i przegłosujmy projekt.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Ja bym też zachęcał, bo zgadzam się z głosem pana Schetyny. Proszę, pan poseł Bartoszewski.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PoselWladyslawTeofilBartoszewski">To ja, panie przewodniczący, tylko krótko. Katastrofą dla Polski, jak również katastrofą dla Ukrainy byłoby takie pokojowe rozwiązanie tego problemu, że Putin ma własnego wasala, którego usadził w Kijowie, i zarządza Ukraina z Moskwy. W sposób pokojowy, czyli bez interwencji zbrojnej. To byłoby katastrofalne rozwiązanie dla obu narodów i dla Europy. Więc ja rozumiem intencje i pana posła, i biskupów – nie będę przeciwko biskupom walczył z pokojem – ale żeby to przypadkiem nie zostało tak zrozumiane.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję. Czyli można powiedzieć, że kończymy: „wsparcia Ukrainy i utrzymania pokoju”. I to, i to zrobić. Zamykam już dyskusję. Jeszcze głos?</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PoselPawelKowal">Mam propozycję. Może zła, ale spróbujmy.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PoselPawelKowal">Akurat to stanowisko biskupów, panie pośle Bartoszewski, było twardo osadzone na ziemi. Możemy spróbować rozważyć takie zdanie, mogę je zgłosić jako poprawkę. Najwyżej państwo odrzucą. „Sejm Rzeczypospolitej Polskiej za wartość nadrzędną uznaje pokój oparty o zasady prawa międzynarodowego”. Wtedy to rozwiązuje kwestię, której boi się poseł Bartoszewski. To zdanie mogłoby na przykład na zasadzie kompromisu otwierać ostatni akapit, czyli nie być ostatnim zdaniem, ale otwierać go. Nie wiem, staram się znaleźć takie rozwiązanie, żeby mieć pewność, że Konfederacja to też poprze.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję bardzo. Teraz regulaminowo poprosiłbym wnioskodawców o odniesienie się do tych uwag, czyli może zacznę od pani marszałek Gosiewskiej. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PoselMalgorzataGosiewska">Żeby już nie przedłużać tej dyskusji i jak najszybciej pójść dalej z procedowaniem uchwały, ja tylko jedno słowo. Pan poseł Kowal wierzy w dobre intencje, ja nie do końca. Dla mnie ceną pokoju nie może być sprzedanie Ukrainy, a więc może jednak zostawmy to, co udało nam się wspólnie uzgodnić, i idźmy dalej. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję. Czy pan poseł Maciej Konieczny chciałby coś jeszcze dodać?</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PoselMaciejKonieczny">Zgadzam się w pełni z marszałek Gosiewską w tej kwestii. Myślę, że jeżeli chodzi o to pierwsze zdanie, to bym poszedł przy tym, że niech będzie to „udzielenie”, bo poseł Nitras mnie przekonał, i zrobić „wobec agresji Federacji Rosyjskiej”. Jest to najprostsze rozwiązanie, które posunie sprawę do przodu, o ile nie będzie tu jakichś większych wątpliwości.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję bardzo. Mogę więc stwierdzić, zamykając dyskusję, że zakończyliśmy pierwsze czytanie projektu z druku nr 1961 i projektu z druku nr 1962. Wnoszę o niezwłoczne przystąpienie do rozpatrzenia projektów. Nie słyszę sprzeciwu. Jak mówiłem, zgodnie z artykułem regulaminu, projekty powinniśmy osobno procedować, ale już z dyskusji w pierwszym czytaniu wynika, że wyłania się jeden projekt, a więc czy musimy to formułować, że jest projekt bazowy? Chciałem zapytać Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoAdamNieweglowski">Szanowna Komisjo, rozumiem, że pierwsze czytanie zostało zamknięte. W tym momencie, zapewne konsensualnie, powinna być zgoda na to, aby wspólnie, bo decyzja o wspólnym rozpatrzeniu projektów powinna być dopiero w tym momencie, a następnie o wyborze projektu bazowego. Rozumiem, że posłowie co do zasady w większości ze sobą się zgadzają, natomiast później prosilibyśmy o procedowanie: tytuł i akapit, przynajmniej po akapicie, żeby to było później porządnie zrobione w sprawozdaniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Tak. Zatem, jak rozumiem, konsensualnie przyjęliśmy, tak jak mówi pan mecenas z Biura Legislacyjnego, wspólną pracę nad oboma projektami. Rozumiem, że godzimy się, żeby projektem bazowym był projekt przedstawiony przez prezydium Sejmu i w takim razie możemy przystąpić – bo sprzeciwu nie słyszę – do rozpatrzenia według zgłoszonej procedury. Przystępujemy do pracy akapit po akapicie, ale najpierw zaczniemy od tytułu. Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Szanowna Komisjo, w takim razie mamy taka uwagę do tytułu, ponieważ w treści projektu uchwały pojawia się pojęcie Paktu Północnoatlantyckiego. Jest to pojęcie potoczne, ale używane, uprawnione. Natomiast raz mamy mowę o Pakcie Północnoatlantyckim, a raz o Organizacji Paktu Północnoatlantyckiego. Tutaj rozwiązania widzimy dwa: albo wszędzie tam, gdzie jest mowa o Pakcie Północnoatlantyckim mówić tylko o Pakcie Północnoatlantyckim, bez Organizacja, a jeżeli chcemy podać pełną nazwę, to byśmy mówili Organizacja Traktatu Północnoatlantyckiego, ponieważ wtedy już wychodzimy poza potoczną nazwę i używamy nazwy oficjalnej, czyli Organizacja Traktatu Północnoatlantyckiego. Taka jest sugestia. Pytanie, jaka jest wola Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Chciałbym, żebyśmy wprowadzili oficjalną nazwę, czyli Traktatu.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Organizacja Traktatu Północnoatlantyckiego. Tam gdzie była mowa o Pakcie Północnoatlantyckim będzie Organizacja Traktatu Północnoatlantyckiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Tak. Biuro Legislacyjne już zapisuje, żeby wszędzie tam, gdzie to występuje, poprawić.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Naturalnie. Jeszcze tylko chciałem powiedzieć…</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Czy jest zgoda? Nie ma sprzeciwu. Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Jeszcze tylko chciałem powiedzieć, że dwukrotnie użyto skrótu NATO, ale jest to dopuszczalne. Skrót NATO będzie. Natomiast tam, gdzie jest Pakt Północnoatlantycki, będzie Organizacja Traktatu Północnoatlantyckiego. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, czy do tytułu uchwały… Proszę bardzo, poseł Nitras. Proszę państwa, tutaj jest pytanie: w obliczu działań i możliwej agresji. Pan proponuje usunąć wyraz „możliwej”, tak? Przepraszam, proszę zaproponować jakąś zmianę. Tylko mikrofon, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PoselSlawomirNitras">Proponuję, aby wykreślić słowa „działań” i „możliwej”. Zostaje „do wsparcia Ukrainy w obliczu agresji Federacji Rosyjskiej”.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Czy są uwagi? Biuro Legislacyjne, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoEwelinaRoguska">Mam propozycję. W takim razie mogłabym odczytać treść akapitu pierwszego, włącznie z uwagami, które mają Biuro Legislacyjne i sejmowi językoznawcy. Chyba że same uwagi?</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Proszę pani, jeszcze jesteśmy przy tytule.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#LegislatorEwelinaRoguska">Przy tytule? Myślałam, że przy akapicie.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Chodzi o to, że w drugim wierszu tego tytułu jest propozycja skreślenia wyrazów „działań” i „możliwej”. Czyli zostałby taki fragment: „Ukrainy w obliczu agresji Federacji Rosyjskiej”. Czy są uwagi? Rozumiem, że możemy przyjąć taką propozycję. Dobrze. Czyli przypomnę, jeszcze raz przeczytam tytuł: „w sprawie wezwania państw członkowskich Organizacji Traktatu Północnoatlantyckiego oraz Unii Europejskiej do wsparcia Ukrainy w obliczu agresji Federacji Rosyjskiej”. Dobrze. Nie ma sprzeciwu. Rozumiem, że tytuł zatwierdziliśmy. Przechodzimy do akapitu pierwszego.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PoselPawelKowal">Chciałbym tylko coś dodać, bo pojawiało się pytanie. W takim razie przez agresję rozumiemy całość działań Federacji Rosyjskiej, od interwencji zbrojnej i aneksji Krymu?</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PoselPawelZalewski">Tak, ona trwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dobrze. Przechodzimy do akapitu pierwszego. Pani mecenas proponuje odczytanie pełnej treści akapitu pierwszego, tak? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#LegislatorEwelinaRoguska">To znaczy, rozumiem, że do tego druku będzie zgłoszona poprawka o treści akapitu pierwszego. Może przeczytam. Mamy dwie propozycje. W wyrażeniu „wsparcia dla Ukrainy” propozycja językowa jest „wsparcia Ukrainie”. Czyli „udzielenie wszechstronnego wsparcia Ukrainie, która znalazła się w obliczu wojny” przecinek. To są te dwie uwagi językowe. Natomiast całość, jak rozumiem, brzmiałaby: „Sejm Rzeczypospolitej Polskiej z niepokojem obserwuje działania Federacji Rosyjskiej wymierzone przeciwko Ukrainie. Aktywność ta stwarza poważne ryzyko wywołania konfliktu zbrojnego, którego skutki stanowią zagrożenie dla interesów Rzeczypospolitej Polskiej. Działania Federacji Rosyjskiej zmierzają do zdestabilizowania Europy Środkowej. Apelujemy do rządów państw NATO i Unii Europejskiej o udzielenie wszechstronnego wsparcia Ukrainie – przecinek – która znalazła się w obliczu wojny – przecinek – oraz o stanowczą reakcję państw członkowskich Unii Europejskiej i Organizacji Traktatu Północnoatlantyckiego – i tutaj – wobec agresji Federacji Rosyjskiej”.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Wobec… Proszę dokończyć. Proszę dokończyć.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#LegislatorEwelinaRoguska">„Wobec agresji Federacji Rosyjskiej”. Tak brzmi końcówka zdania. Natomiast ten przecinek uzasadniony jest tym, że wyrazy „która znalazła się w obliczu wojny” stanowią wtrącenie. Stąd taka propozycja językowa.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Aha, stąd przed wyrazem „oraz” jest przecinek, tak? Jest to zgodne…</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#LegislatorEwelinaRoguska">Taka była uwaga sejmowych językoznawców.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Rozumiem. Proszę bardzo, państwo słyszeli treść. Uwaga pana posła Zalewskiego, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PoselPawelZalewski">Propozycja moja jest następująca. Bazując na tym, co pani powiedziała, aby z dwóch zdań zrobić jedno w następujący sposób. Mówię o zdaniu drugim i trzecim. To jest propozycja. „Aktywność ta stwarza poważne ryzyko wywołania konfliktu zbrojnego – i teraz skreślamy – którego skutki stanowią zagrożenie dla interesów Rzeczypospolitej Polskiej”. Rozumiem, że patrzymy szeroko, mówimy o Europie. To jest oczywiste, że inaczej byśmy o tym nie rozmawiali. Dalej: „i zmierzają do zdestabilizowania Europy” – już bez „Europy Środkowej”, tylko Europy.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PoselPawelKowal">Nie wiem, czy dobrze rozumiem tę propozycję, ale z mojego punktu widzenia…</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Przepraszam, chwileczkę. Chciałem wszystkich państwa posłów, którzy biorą udział w Komisji zdalnie, poinformować, że otrzymali państwo projekty uchwał pocztą elektroniczną. Dlatego też, jeżeli ktoś chciałby się włączyć do dyskusji bądź śledzić te zmiany, to proszę sięgnąć do poczty elektronicznej. Teraz pan poseł Paweł Kowal.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PoselPawelKowal">Moje stanowisko w tej sprawie jest takie, że powinniśmy w dokumentach dotyczących sytuacji na Ukrainie pokazywać interesy europejskie, pokazywać szerszy kontekst, ale ze względu też na komunikację i debatę wewnątrzpolską podkreślać, że to są rzeczy, które godzą w interesy Rzeczypospolitej Polskiej. To jest też kwestia dialogu ze społeczeństwem i pokazywania, że to, co dzisiaj robi Federacja Rosyjska wobec Ukrainy, a także skutki tego, mogą mieć bardzo istotny i bezpośredni wpływ na interesy każdego obywatela, nawet nie abstrakcyjnych tworów państwowych, tylko po prostu każdego konkretnie. Myślę, że w debacie, która się w Polsce toczy, bardzo brakuje tego argumentu.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję. Poseł Radosław Fogiel, potem poseł Sławomir Nitras.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PoselRadoslawFogiel">Ja bym miał propozycję, bo rzeczywiście zgadzam się z przewodniczącym Kowalem, że wyraz „wewnętrzny” jest istotny – wydźwięk wewnętrzny – ale też to sformułowanie w tym momencie jest sugerujące, że ten apel do rządów UE i NATO jest tylko i wyłącznie wynikiem zagrożenia interesów. Proponowałbym więc tę formułę, którą przewodniczący Zalewski zaproponował, czyli: „Aktywność ta stwarza poważne ryzyko wywołania konfliktu zbrojnego i zdestabilizowania Europy – i może tutaj po przecinku – co godzi w interesy Rzeczypospolitej”. Może wilk będzie syty i owca cała….</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Poseł Sławomir Nitras.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PoselSlawomirNitras">Ja trochę wywołałem ten problem, bo wydaje mi się, że kwestia interesu Rzeczypospolitej Polskiej jest oczywiście ważna, ale nie w tym miejscu. Zwracam państwu uwagę na to, do kogo adresujemy tę uchwałę. Nie adresujemy jej do społeczeństwa, tylko do rządów.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PoselPawelKowal">Ale to jest bardzo ważny element motywowania naszej dyplomacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Proszę nie wpadać w słowo.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#PoselSlawomirNitras">Wydaje mi się, że jeżeli piszemy zdanie, czytam: „Ryzyko wywołania konfliktu zbrojnego, którego skutki stanowią zagrożenie dla interesu Rzeczypospolitej” kropka, to trochę to jest nie do adresata. Tym bardziej, że tutaj interesy Polski są zbieżne z interesami wszystkich innych krajów Europy. Dlatego to, co zaproponował poseł Zalewski i to, co proponował –nie do końca złapałem stylistykę, nie wiem, czy tam jakiegoś błędu nie ma – ale to, co zaproponował pan poseł Fogiel, wydaje mi się słuszniejsze. Najpierw postawienie kwestii Europy, ewentualnie dodanie Polski, a nie postawienie interesu Polski. I wydaje mi się, nie pamiętam słów pana posła Fogla, ale destabilizacja dotyczy całej Europy, a nie tylko Europy Środkowej.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dobrze, dziękuję. Biuro Legislacyjne ma uwagi. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Szanowna Komisjo, sytuacja wygląda tak, że ponieważ mamy dwa druki, jeden druk został wybrany drukiem bazowym – druk prezydium Sejmu. Tu dla pewnego ułatwienia posłowie już się porozumieli i przedstawili taki, nazwijmy to, tekst jednolity, który miałby być finalnym produktem, czyli sprawozdaniem Komisji. Oczywiście przyjęliśmy metodę procedowania akapit po akapicie. Więc tak naprawdę w tym momencie procedowaliśmy akapit pierwszy. My staraliśmy się, ułatwiając, jak najbardziej możemy, prace Komisji, odczytać tę propozycję państwa posłów w postaci pierwszego akapitu, który byłby pierwszym akapitem sprawozdania Komisji, z tego co państwo posłowie przyjęli. Natomiast, jeżeli teraz są tam wprowadzane dodatkowe zmiany, to musimy w takim razie dostać taki akapit w formie jednolitej. To jest już i tak daleko idące ułatwienie i uproszczenie, że staramy się akapit zastępować akapitem. W tym momencie coś, co jest projektem poprawki…</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Panie mecenasie, ale będziemy debatować zgodnie z regulaminem. Rozmawiamy o akapicie pierwszym i o treści tego akapitu i potem przeniesiemy go na papier, żeby w formie poprawki był zgłoszony przez odpowiednią grupę posłów. Tylko, proszę państwa, propozycja posła Kowala i posła Fogla dotyczy właściwie zmiany szyku zdania, bo treść jest ta sama. Przeczytam: „Aktywność ta stwarza poważne ryzyko wywołania konfliktu – to jest drugie zdanie pierwszego akapitu – zbrojnego i zdestabilizowania Europy Środkowej – Europy, dobrze, OK., – Europy, co godzi także w interesy Rzeczypospolitej Polskiej”, tak? Jeżeli tu będzie zgoda, to bym zachęcał, żebyśmy…</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#PoselPawelZalewski">To jest OK. A to „także” po co?</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Proszę państwa, pozostała część akapitu pozostaje tak, jak odczytało Biuro. W takim razie teraz prosiłbym kogoś z państwa posłów albo Biura, żeby ten cały akapit po tych zmianach napisać jeszcze raz, żebyśmy przyjęli to jako poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#SekretarzKomisjiArturKucharski">Panie marszałku, sekretariat zaraz przygotuje i przedstawi.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dobrze. W takim razie możemy przejść dalej. Zawieszamy przyjęcie, bo musimy przyjąć ten akapit. Zawieszamy, aż wszyscy dostaną. Przechodzimy do akapitu drugiego. Czy do akapitu drugiego są uwagi? Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#LegislatorEwelinaRoguska">Mamy propozycję rozwinięcia skrótu UE – Unii Europejskiej. Akapit drugi posługuje się wyrażeniem Rosja, natomiast później w uchwale i wcześniej mowa jest o Federacji Rosyjskiej. W związku z tym: „presja energetyczna Federacji Rosyjskiej skierowana przeciwko państwom Unii Europejskiej”.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Rozumiem, czyli jest propozycja, żeby… Czy w takim razie może pani przeczytać, jak by ten akapit brzmiałby z poprawkami Biura?</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#LegislatorEwelinaRoguska">To znaczy, ten akapit z propozycji, którą dostałam: „Jednym z wyrazów obecnego kryzysu jest presja energetyczna Federacji Rosyjskiej skierowana przeciw państwom Unii Europejskiej i z nią stowarzyszonym. Sprzeciwiamy się uruchomieniu gazociągu Nord Stream 2, który rozbija jedność europejską wobec agresywnych działań Federacji Rosyjskiej”.</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">OK. Dobrze. Czy ktoś z państwa ma uwagi do tego akapitu? Jeżeli nie, to rozumiem, że ten akapit możemy uznać za przyjęty. Dziękuję bardzo. Przystępujemy do akapitu trzeciego. Czy są uwagi do akapitu trzeciego? Nie widzę. Rozumiem, że możemy akapit trzeci…</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#PoselSlawomirNitras">Wydaje mi się, że powinno być: „przeciw państwom Unii Europejskiej…”.</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Ale, przepraszam, do którego akapitu?</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#PoselSlawomirNitras">Do tego akapitu.</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#PoselPawelZalewski">To nie do tego. To jest do drugiego akapitu.</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#PoselSlawomirNitras">Ale jesteśmy przy drugim.</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Jesteśmy już przy trzecim akapicie.</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#PoselSlawomirNitras">Przepraszam. Ale to jest drobna poprawka, panie marszałku.</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Ale to może później, panie pośle. Drugi akapit zamknęliśmy. Akapit trzeci brzmi, przeczytać państwu? „Sejm Rzeczypospolitej Polskiej wyraża sprzeciw wobec polityki Federacji Rosyjskiej, godzącej w prawo międzynarodowe oraz burzącej ład i pokój w Europie. Doświadczeni historią XX wieku, uznajemy za nasz obowiązek – jako kraju członkowskiego Organizacji Traktatu Północnoatlantyckiego oraz Unii Europejskiej – wezwanie naszych sojuszników i partnerów do podjęcia solidarnych działań zmierzających do zażegnania groźby wybuchu konfliktu zbrojnego w Europie”. Czy są uwagi do tego akapitu? Nie ma. Rozumiem, że możemy uznać, że trzeci akapit został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-107.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Rozpatrujemy czwarty akapit. Czy są uwagi do czwartego akapitu? W takim razie może dla porządku przeczytam: „Ukraina jest państwem suwerennym, wolnym i demokratycznym. Integralność jej granic i prawo do samostanowienia narodu ukraińskiego nie mogą być w żaden sposób naruszane ani kwestionowane. Społeczeństwo ukraińskie ma prawo decydować o swojej przyszłości. Droga Ukrainy do członkostwa w Unii Europejskiej i NATO – rozumiem, że możemy w zastępstwie używać ten skrót – musi pozostać otwarta, a jej prawo do akcesji jest bezdyskusyjne”.</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#PoselPawelKowal">Mam tutaj uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Jest uwaga. Poseł Kowal, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#PoselPawelKowal">Mam uwagę formalną, bo już teraz pewne rzeczy widać. Zasadniczo integralność odnosi się do terytorium, a do granic odnosi się nienaruszalność w dyskursie międzynarodowym, więc jeśli już tak purystycznie… Bo integralność dotyczy po prostu nie abstrakcyjnej granicy, tylko terytorium, więc albo mówimy o integralności terytorium oraz nienaruszalności granic... To są kategorie prawa międzynarodowego, więc można…</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">To proszę przeczytać poprawkę, jaką pan proponuje.</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#PoselPawelKowal">„Integralność terytorium, nienaruszalność granic i prawo do samostanowienia”.</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Chwileczkę. Tylko w takim razie prosiłbym, żeby to zapisać i potem zgłosić jako poprawkę. – „Integralność terytorium, nienaruszalność granic…</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#PoselMaciejKonieczny">Tylko, że teraz nie ma podmiotu.</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#PoselPawelKowal">Jest dalej.</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Chwileczkę. W takim razie jeszcze raz przeczytam – „Ukraina jest państwem suwerennym, wolnym i demokratycznym. Integralność terytorium… Jej granic jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#PoselPawelZalewski">Jej terytorium, przecinek, nienaruszalność granic.</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dobrze. „Integralność jej terytorium, nienaruszalność granic i prawo do samostanowienia narodu ukraińskiego nie mogą być w żaden sposób naruszane ani kwestionowane” itd, jak wcześniej czytałem.</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#PoselKrystianKaminski">W takim wypadku tutaj chyba nie powinno być „narodu” tylko „państwa”, bo nienaruszalność granic.</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Kto z państwa chciałby zabrać głos? Proszę bardzo. Pan poseł Nitras.</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#PoselSlawomirNitras">Nie będę się już odnosił, bo tu mamy, rozumiem, wyjaśnioną kwestię samostanowienia narodu. Tam jest drugie słowo. Natomiast prosiłbym, żeby zamienić słowo, bo jest powtórzenie. W momencie, kiedy wprowadziliśmy „naruszenie granic”, to musimy zamienić. Przepraszam, bo mi to zabrzmiało, a teraz tego szukam.</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#PoselPawelZalewski">W moim przekonaniu „Nie mogą być w żaden sposób kwestionowane”.</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#PoselSlawomirNitras">Zamiast „naruszane”.</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#PoselRadoslawFogiel">Ale kwestionowanie jest bardziej działaniem intelektualnym niż naruszenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-125"> + <u xml:id="u-125.0" who="#PoselSlawomirNitras">Ale nie możesz naruszać nienaruszalności. To źle brzmi.</u> + </div> + <div xml:id="div-126"> + <u xml:id="u-126.0" who="#PoselRadoslawFogiel">Nie, to trzeba na coś zmienić, tylko trzeba się zastanowić.</u> + </div> + <div xml:id="div-127"> + <u xml:id="u-127.0" who="#PoselSlawomirNitras">Podważane?</u> + </div> + <div xml:id="div-128"> + <u xml:id="u-128.0" who="#PoselRadoslawFogiel">Podważane to też kwestia kwestionowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-129"> + <u xml:id="u-129.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Proszę państwa, proszę podać jakąś propozycję, bo w tej chwili ze względu na powtórkę wyrazy „naruszane ani” są wykreślone i zostaje słowo „kwestionowane”. Prosiłbym o wypowiedzi do mikrofonu. Poseł Maciej Konieczny, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-130"> + <u xml:id="u-130.0" who="#PoselMaciejKonieczny">Pytanie, czy faktycznie mamy to powtórzenie. Czy jeżeli byśmy mieli „nienaruszalność jej granic” bez „integralności terytorium”, czy to jednak nie wyczerpuje tematu? Czy jest jakiś powód, żeby…</u> + </div> + <div xml:id="div-131"> + <u xml:id="u-131.0" who="#PoselSlawomirNitras">Tylko to jest prawnomiędzynarodowe pojęcie. Ponieważ ja wywołałem problem, jeśli pan pozwoli…</u> + </div> + <div xml:id="div-132"> + <u xml:id="u-132.0" who="#PoselMaciejKonieczny">OK., dobra, ale jeżeli problem jest taki, że to jest niespójne w sensie, że mamy albo jedno, albo drugie, być może wyczerpuje, to proponowałbym coś takiego: „Ukraina jest państwem suwerennym, wolnym i demokratycznym. Nienaruszalność jej granic i prawo do samostanowienia narodu ukraińskiego”. Nienaruszalność zostaje.</u> + </div> + <div xml:id="div-133"> + <u xml:id="u-133.0" who="#PoselSlawomirNitras">Panie marszałku, można?</u> + </div> + <div xml:id="div-134"> + <u xml:id="u-134.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Proszę, poseł Nitras.</u> + </div> + <div xml:id="div-135"> + <u xml:id="u-135.0" who="#PoselSlawomirNitras">Ja bym zaproponował poprawkę zmierzającą do tego, żeby wykreślić słowa „naruszane” i „kwestionowane” i zastąpić oba słowem „podważane”.</u> + </div> + <div xml:id="div-136"> + <u xml:id="u-136.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Podważane, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-137"> + <u xml:id="u-137.0" who="#PoselSlawomirNitras">Jedno słowo. „W żaden sposób podważane”. Kropka.</u> + </div> + <div xml:id="div-138"> + <u xml:id="u-138.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Pan poseł Bartoszewski, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-139"> + <u xml:id="u-139.0" who="#PoselWladyslawTeofilBartoszewski">Panie marszałku, akurat uważam, że podważane to jest słabsze. Zgadzam się z sugestią pana posła Fogla, który zamiast tego sugerował „łamane”. Łamanie prawa – jest taka koncepcja.</u> + </div> + <div xml:id="div-140"> + <u xml:id="u-140.0" who="#PoselPawelKowal">Moja intuicja mi podpowiada, teraz się trochę seminaryjnie zrobiło, że powinna zostać zachowana i kwestia nienaruszalności granic, i integralności terytorialnej, bo integralność terytorialna odnosi się chyba nie do stanu faktycznego, ale także do stanu…</u> + </div> + <div xml:id="div-141"> + <u xml:id="u-141.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">OK, tylko, proszę państwa, jeżeli tu zaczniemy to rozdrabniać, dodawać wyrazy, to jednak będzie to dość skomplikowana uchwała. Proponowałbym jednak myśleć bardziej syntetycznie. Pan poseł Krystian Kamiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-142"> + <u xml:id="u-142.0" who="#PoselKrystianKaminski">Problem jest jeszcze, że wcześniej już mamy określenie „państwem suwerennym”. W tym momencie my po prostu zwielokrotniamy dokładnie to samo zdanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-143"> + <u xml:id="u-143.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Proszę powtórzyć.</u> + </div> + <div xml:id="div-144"> + <u xml:id="u-144.0" who="#PoselKrystianKaminski">Państwem suwerennym, integralność terytorialna, nienaruszalność granic – po prostu mówimy cały czas dokładnie to samo, tylko rozszerzamy. Nie wiem, czy jest aż taka potrzeba.</u> + </div> + <div xml:id="div-145"> + <u xml:id="u-145.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Też mam wrażenie, że tych wyrazów używamy tu zbyt wiele.</u> + </div> + <div xml:id="div-146"> + <u xml:id="u-146.0" who="#PoselPawelKowal">Panie marszałku, bo tak jest napisana ta uchwała, taki jest jej język, takie jest życzenie prezydium. Być może za tym stała czyjaś myśl. Nienaruszalność granic to jest taka sytuacja, jak ktoś przekracza granice, a integralność terytorialna jest taka, że można ją naruszyć zarówno w sposób fizyczny, jak i na przykład występuje ona również jako koncepcja prawna. Nie jest to więc dokładnie ta sama kategoria prawna. Nie jest to ta sama koncepcja.</u> + </div> + <div xml:id="div-147"> + <u xml:id="u-147.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Proszę państwa, jeszcze raz przeczytam ten akapit, żebyśmy mieli jego całość: „Ukraina jest państwem suwerennym, wolnym i demokratycznym. Integralność jej terytorium, nienaruszalność granic i prawo do samostanowienia narodu ukraińskiego nie mogą być w żaden sposób łamane. Społeczeństwo ukraińskie ma prawo decydować o swojej przyszłości. Droga Ukrainy do członkostwa w Unii Europejskiej i NATO musi pozostać otwarta, a jej prawo do akcesji jest bezdyskusyjne”. Jest zgoda?</u> + </div> + <div xml:id="div-148"> + <u xml:id="u-148.0" who="#PoselPawelKowal">Super.</u> + </div> + <div xml:id="div-149"> + <u xml:id="u-149.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dobrze. Czyli rozumiem, że przyjęliśmy czwarty akapit. Akapit piąty. Tutaj bym poprosił, bo do piątego akapitu kolega Paweł Kowal miał zdanie poprzedzające, tak? Czy nie?</u> + </div> + <div xml:id="div-150"> + <u xml:id="u-150.0" who="#PoselMalgorzataGosiewska">Nie!</u> + </div> + <div xml:id="div-151"> + <u xml:id="u-151.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Jeżeli nie, to…</u> + </div> + <div xml:id="div-152"> + <u xml:id="u-152.0" who="#PoselPawelKowal">Moje zdanie łączyło wszystkie… to znaczy, nie pozostawiało pokoju jako pojęcia abstrakcyjnego, tylko zakotwiczało je w prawie międzynarodowym, więc spełniało wszystkie wasze postulaty, ale skoro jest taki sprzeciw, to mogę to ewentualnie przekazać Konfederacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-153"> + <u xml:id="u-153.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Pan poseł Tadeusz Woźniak, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-154"> + <u xml:id="u-154.0" who="#PoselTadeuszWozniak">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, rozumiem, że ten ostatni akapit nawiązuje do tytułu, niemniej jednak wydaje mi się, że dobrzy byłoby użyć słów albo „wsparcia niepodległości Ukrainy”, albo „wsparcia niepodległej Ukrainy”. Bo to ma ogromne znaczenie. My wspieramy niepodległość Ukrainy, a nie gdzieś w jakimś nieokreślonym czasie będziemy wspierać Ukrainę w nieskończoność. Wspieramy niepodległość Ukrainy, jej walkę o niepodległość. Oczywiście też integralność, ale tu już byśmy szli za daleko. Niepodległość Ukrainy. Uważam, że to słowo jest bardzo ważne.</u> + </div> + <div xml:id="div-155"> + <u xml:id="u-155.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Czyli przeczytam państwu ten ostatni akapit: „Sejm Rzeczypospolitej Polskiej apeluje do parlamentów państw członkowskich Organizacji Traktatu Północnoatlantyckiego oraz Unii Europejskiej o podjęcie wszelkich inicjatyw zmierzających do wsparcia Ukrainy”. Pan poseł proponuje niepodległości Ukrainy. Ja bym, panie pośle, zostawił to, jak jest. Bo to jest bardzo zrozumiałe. Im więcej tych dodatkowych wyrazów: wolność, niepodległość, suwerenność, one i tak bardzo często się przewijają. Ale dodajemy „i utrzymania pokoju” czy nie dodajemy? Nie dodajemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-156"> + <u xml:id="u-156.0" who="#PoselPawelZalewski">Panie marszałku, w trzecim od końca akapicie jest mowa o działaniach zmierzających do zażegnania groźby wybuchu konfliktu zbrojnego, tu dokładnie chodzi o pokój.</u> + </div> + <div xml:id="div-157"> + <u xml:id="u-157.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dobrze, proszę państwa, czy do tego ostatniego akapitu są uwagi? Nie ma uwag. Rozumiem, że możemy przyjąć. Wrócimy jeszcze do akapitu drugiego. Poseł Nitras zwracał uwagę na literówkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-158"> + <u xml:id="u-158.0" who="#PoselSlawomirNitras">Tak, tak. Chyba że pan marszałek sam to zauważył.</u> + </div> + <div xml:id="div-159"> + <u xml:id="u-159.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Ale proszę bardzo przypomnieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-160"> + <u xml:id="u-160.0" who="#PoselSlawomirNitras">Zdanie brzmi: „Jednym z wyrazów obecnego kryzysu jest presja energetyczna Rosji skierowana przeciw państwom UE i z nią stowarzyszonych” – państw stowarzyszonych, a nie stowarzyszonym.</u> + </div> + <div xml:id="div-161"> + <u xml:id="u-161.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Przeciw państwom…</u> + </div> + <div xml:id="div-162"> + <u xml:id="u-162.0" who="#PoselSlawomirNitras">No to jak napiszecie „państwom stowarzyszonym”, to tak, ale jak nie napiszecie słowa „państwo”, to „stowarzyszonych”.</u> + </div> + <div xml:id="div-163"> + <u xml:id="u-163.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Proszę Biuro Legislacyjne o opinię w tej sprawie.</u> + </div> + <div xml:id="div-164"> + <u xml:id="u-164.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Szanowna Komisjo, jedyne, co mogę powiedzieć, to że językoznawcy na tę kwestię nie zwracali uwagi. Oczywiście można teraz na ten temat dyskutować, natomiast na tę chwilę my takiej propozycji nie mieliśmy. Być może, po analizie ona byłaby…</u> + </div> + <div xml:id="div-165"> + <u xml:id="u-165.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">To może zróbmy tak, bo i tak na końcu, po tego typu dyskusji, w tego typu dokumencie pozostawiamy kwestie literówek, przecinków, interpunkcji do uzupełnienia przez Biuro Legislacyjne i językoznawców...</u> + </div> + <div xml:id="div-166"> + <u xml:id="u-166.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Jeżeli będzie takie upoważnienie Komisji, to Biuro zobowiązuje się zwrócić dokładną uwagę i z językoznawcami ustalić, jak powinno być.</u> + </div> + <div xml:id="div-167"> + <u xml:id="u-167.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Tak. Dobrze. Proszę państwa, w takim wypadku przepracowaliśmy ten projekt.</u> + </div> + <div xml:id="div-168"> + <u xml:id="u-168.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Jeszcze pierwszy akapit, szanowny panie przewodniczący. Bo mieliśmy wrócić do niego, prawda?</u> + </div> + <div xml:id="div-169"> + <u xml:id="u-169.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Wrócić do pierwszego akapitu... Proszę państwa, czy pan chce odczytać, czy mam go jeszcze raz przypomnieć?</u> + </div> + <div xml:id="div-170"> + <u xml:id="u-170.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Chyba pan przewodniczący go ma, to będzie lepiej.</u> + </div> + <div xml:id="div-171"> + <u xml:id="u-171.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Proszę państwa, przypomnę jeszcze pierwszy akapit, bo mieliśmy do niego wrócić. On brzmi: „Sejm Rzeczypospolitej Polskiej z niepokojem obserwuje działania Federacji Rosyjskiej wymierzone przeciwko Ukrainie. Aktywność ta stwarza poważne ryzyko wywołania konfliktu zbrojnego i zdestabilizowania Europy, co godzi w interesy Rzeczypospolitej Polskiej. Apelujemy do rządów państw NATO i Unii Europejskiej o udzielenie wszechstronnego wsparcia dla Ukrainy, która znalazła się w obliczu wojny oraz o stanowczą reakcję państw członkowskich Unii Europejskiej i Organizacji Traktatu Północnoatlantyckiego wobec agresji Federacji Rosyjskiej”.</u> + </div> + <div xml:id="div-172"> + <u xml:id="u-172.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Jedna uwaga: „udzielenie wszechstronnego wsparcia Ukrainie”. Proponowalibyśmy, tak jak mówiliśmy już wcześniej, Ukrainie.</u> + </div> + <div xml:id="div-173"> + <u xml:id="u-173.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Ukrainie. Dobrze. Jest zgoda, tak? Proszę państwa, jeżeli jest zgoda, to jak to teraz formalnie? Bo to są poprawki do projektu.</u> + </div> + <div xml:id="div-174"> + <u xml:id="u-174.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Szanowna Komisjo, wszystko było – jeżeli mogę – wszystko było już dosyć dokładnie odczytywane, więc proponowalibyśmy teraz po prostu przegłosować całość. Natomiast oczywiście później poprosimy sekretariat Komisji o przygotowanie całości, pod którą będzie podpis. Bo tak naprawdę całość w jakimś sensie została przyjęta w poprawkach. Przyjmowane było akapit po akapicie, łącznie z tytułem, więc teraz już można przegłosować i przyjąć całość. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-175"> + <u xml:id="u-175.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dobrze. Dziękuję bardzo. W takim razie, proszę państwa, przystępujemy do przegłosowania całości projektu uchwały.</u> + <u xml:id="u-175.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Kto z państwa, także z państwa, którzy są z nami zdalnie połączeni, jest za przyjęciem sprawozdania Komisji o projekcie uchwał z druków nr 1961 i 1962, w którym Komisja zarekomenduje Sejmowi przyjęcie załączonego projektu uchwały, który wspólnie wypracowaliśmy? Kto jest za, proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę. Dziękuję. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-175.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Czekamy chwilę. Dziękuję. Zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników. głosowało 22 posłów, wszyscy byli za. W takim razie stwierdzam, że Komisja jednomyślnie przyjęła sprawozdanie.</u> + <u xml:id="u-175.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Pozostaje nam jeszcze wybrać posła sprawozdawcę. Czy ktoś z państwa… Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-176"> + <u xml:id="u-176.0" who="#PoselPawelZalewski">Może pan poseł Konieczny?</u> + </div> + <div xml:id="div-177"> + <u xml:id="u-177.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Czy pan poseł się zgadza?</u> + </div> + <div xml:id="div-178"> + <u xml:id="u-178.0" who="#PoselMaciejKonieczny">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-179"> + <u xml:id="u-179.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Proszę państwa, czy są inne kandydatury? Nie widzę. W takim razie jest propozycja pana posła Koniecznego. W takim razie musimy przegłosować, tak? Czy jest sprzeciw? Nie ma sprzeciwu. W takim razie wybraliśmy pana posła Macieja Koniecznego na sprawozdawcę.</u> + <u xml:id="u-179.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie projektów wspomnianych uchwał. Informuję, że na tym porządek Komisji został wyczerpany. Wolnych wniosków nie było, ale jeśli są, to zawsze proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-180"> + <u xml:id="u-180.0" who="#PoselSlawomirNitras">Jeśli szanowna Komisja pozwoli, postaram się to zrobić w formie apelu dwuzdaniowego. Mam takie poczucie, że po pierwsze, panuje zgoda i apelujemy i wzywamy do działania i wsparcia i rządy, i parlamenty krajów członkowskich UE i NATO. A ja mam delikatny deficyt wiedzy, jako parlamentarzysta, co robi nasz rząd. Nie kwestionuję, tylko po prostu, szczerze mówiąc, nie wiem. Słyszę różne informacje o wsparciu różnego rodzaju, również o poważnym wsparciu, i wydaje mi się, że jako Komisja powinniśmy, tym bardziej jeżeli panuje taka jednomyślność, zastanowić się – nie wiem, czy w trybie jawnym, czy niejawnym – porozmawiać o tym, jak Polska i dyplomatycznie, i innymi możliwościami wspiera Ukrainę. Sugestia do prezydium, do pana przewodniczącego, żebyśmy rozważyli takie posiedzenie Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-181"> + <u xml:id="u-181.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Taki właśnie mamy plan. Na najbliższym posiedzeniu Sejmu myślałem o zaproponowaniu szanownej Komisji tematu „Czwórka Lubelska”, w tym również byłaby sprawa Ukrainy, może w pierwszej kolejności. To się będzie łączyć.</u> + </div> + <div xml:id="div-182"> + <u xml:id="u-182.0" who="#PoselSlawomirNitras">Żebym został dobrze zrozumiany. Ja bym prosił o to, żebyśmy porozmawiali i żeby rząd przedstawił informację o działaniach rządu w związku z konfliktem, jak ustaliliśmy, na Ukrainie.</u> + </div> + <div xml:id="div-183"> + <u xml:id="u-183.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">OK. Przyjmuję propozycję. Słucham?</u> + </div> + <div xml:id="div-184"> + <u xml:id="u-184.0" who="#PoselPawelZalewski">Przypominam, panie marszałku, propozycję, która, jak rozumiem, została przyjęta, aby przez najbliższy czas, dopóki utrzymuje się ta sytuacja na Wschodzie, żeby w trakcie każdego posiedzenia Sejmu częścią jednej z Komisji – bo nie wiemy, ile ich będzie – zawsze była informacja rządu w tej sprawie. Żeby to był pewien standard. I to przyjęliśmy, tak że w takiej formule przypominam, że to jest nasze ustalenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-185"> + <u xml:id="u-185.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję. Wszyscy się zgadzamy. Będziemy przygotowywać informację na następne posiedzenie Sejmu. Dziękuję. Zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/ust/201923-sjm-ustxx-00043-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/ust/201923-sjm-ustxx-00043-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..80aeb44 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/ust/201923-sjm-ustxx-00043-01/header.xml @@ -0,0 +1,49 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-ustxx-00043-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Ustawodawcza /nr 43/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Ustawodawcza /nr 43/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#UST">43</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-01-25</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PoselArkadiuszMularczyk" role="speaker"> + <persName>Poseł Arkadiusz Mularczyk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselArturDziambor" role="speaker"> + <persName>Poseł Artur Dziambor</persName> + </person> + <person xml:id="PoselBarbaraBartus" role="speaker"> + <persName>Poseł Barbara Bartuś</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrzysztofGawkowski" role="speaker"> + <persName>Poseł Krzysztof Gawkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselZbigniewBabalski" role="speaker"> + <persName>Poseł Zbigniew Babalski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Arkadiusz Myrcha</persName> + </person> + <org xml:id="UST" role="committee"> + <orgName>Komisja Ustawodawcza</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/ust/201923-sjm-ustxx-00043-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/ust/201923-sjm-ustxx-00043-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..add7e4f --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/ust/201923-sjm-ustxx-00043-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,118 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Otwieram posiedzenie Komisji Ustawodawczej. Witam panią przewodniczącą i pana przewodniczącego. Witam panie poseł i panów posłów. Witam wszystkich przybyłych na dzisiejsze posiedzenie, jak też wszystkich pracujących z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej. Witam pracowników Kancelarii Sejmu.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Obecnych jest 23 posłów, czyli mamy kworum. Oznacza to, że Komisja jest zdolna do podejmowania uchwał.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Porządek dzisiejszego posiedzenia został państwu doręczony. Obejmuje on zaopiniowanie dla Marszałka Sejmu – w trybie art. 34 ust. 8 regulaminu Sejmu, który stanowi o dopuszczalności złożonego projektu z uwagi na brak stwierdzonej sprzeczności z konstytucją – trzech poselskich projektów ustaw: poselskiego projektu ustawy o Agencji Cyberbezpieczeństwa (referuje pan poseł Krzysztof Gawkowski); poselskiego projektu ustawy – Tanie paliwo (referuje pan poseł Artur Dziambor); poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług (referuje pan poseł Stefan Krajewski).</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Przystępujemy do omówienia punktu pierwszego. Oddaję głos panu posłowi Krzysztofowi Gawkowskiemu, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselKrzysztofGawkowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, bardzo się cieszę, że na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej rozpatrujemy projekt, który ma powołać w Polsce jedną z najważniejszych, mam nadzieję, agencji, która ma chronić Polaków. Mówię o Agencji Cyberbezpieczeństwa.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PoselKrzysztofGawkowski">XXI wiek, a szczególnie czas pandemii przyniósł bardzo duży wzrost zapotrzebowania na technikę cyfrową i różnego rodzaju działania, które przekładają się na działania wykorzystujące nowe technologie w służbie człowieka. Jest to konieczne ze względu na liczbę danych, która jest rozpatrywana, liczbę informacji, którą przetwarzamy, a przede wszystkim możliwości pobierania tych danych i wykorzystywania ich nie tylko dla życia i zdrowia, ale też przeciwko życiu i zdrowiu człowieka. Rozwój technologiczny w XXI wieku jest czymś, co możemy nazwać skokiem cywilizacyjnym, a ochrona systemów informacyjnych, przekazywania danych, ale też algorytmów, które są wykorzystywane do przetwarzania tych danych, powinna stanowić priorytet państwa. Stworzenie takiej agencji, jak Agencja Cyberbezpieczeństwa, która zbierałaby wszystkie informacje z całego obszaru administracji publicznej i jednocześnie z sektora prywatnego, pozwoliłoby na szybką analizę danych oraz wdrożenie procedur operacyjnych, które w czasie rzeczywistym stawiałyby, po pierwsze, czoło zagrożeniom, a po drugie, badałyby w poczuciu odpowiedzialności, że polskie służby są wyposażone w odpowiednie narzędzi, którymi mogą wspomagać obywateli.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PoselKrzysztofGawkowski">Szczególne znaczenie ma tu proces globalizacji i dane oraz zapotrzebowanie na te dane, które jest wyrażane w funkcjonowaniu państwa, firm prywatnych w tym państwie i poszczególnych obywateli. Obecnie każde znaczące zakłócenie funkcjonowania w cyberprzestrzeni ma wpływ na bezpieczeństwo obrotu gospodarczego, poczucie bezpieczeństwa obywateli, sprawność funkcjonowania administracji publicznej, ale również przebieg procesów gospodarczych, produkcyjnych, usługowych, w rezultacie wszystko to dotyczy bezpieczeństwa państw.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PoselKrzysztofGawkowski">Priorytetem tej ustawy i myślenia o powołaniu Agencji Cyberbezpieczeństwa jest skuteczne realizowanie obowiązku państwa chronienia każdego obywatela i każdej instytucji, która w Polsce funkcjonuje korzystając z zasobów szerokiego obszaru cyfryzacji.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PoselKrzysztofGawkowski">Odpowiedzialność Agencji Cyberbezpieczeństwa byłaby w odpowiedzialności prezesa Rady Ministrów, tzn. byłby to podmiot umiejscowiony w nadzorze premiera oraz ściśle współpracujący z innymi podmiotami i będący jednocześnie głównym obszarem do spraw ochrony przestrzeni cybernetycznej w Polsce. Agencja będzie podmiotem, w którego kompetencjach byłoby gromadzenie danych z różnego rodzaju innych, obecnie funkcjonujących agencji, jak: Agencja Wywiadu, Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, ale również Policja. Zgodnie z tymi kompetencjami agencja, między innymi zarządzałyby ośrodkami danych i dawała poczucie, że specjaliści, którzy zostaną w niej zatrudnieni będą stanowili pierwszą zaporę przed niebezpieczeństwem wykorzystania technologii przeciwko obywatelom.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PoselKrzysztofGawkowski">W związku ze złożeniem tej ustawy dostaliśmy opinię Biura Analiz Sejmowych, w której BAS słusznie zwróciło uwagę na konieczność poprawy przepisów dotyczących warunków posiadania obywatelstwa polskiego. Zgodnie z rekomendacją z tej opinii złożyłem autopoprawkę do projektu ustawy o Agencji Cyberbezpieczeństwa. Do czasu jej rozpatrzenia chciałbym poprosić o przerwę w opiniowaniu tej ustawy. Mam nadzieję, że będzie to termin bardzo szybki. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Dziękuję bardzo. Wola wnioskodawcy jest dla na wiążąca, choć oczywiście możemy procedować i głosować dziś nad tym projektem wraz ze złożoną autopoprawką. Jeżeli została złożona, to oczywiście możemy zarządzić jej doręczenie. Jeżeli jednak chcecie państwo, żeby się to odbyło na innym posiedzeniu Komisji, to oczywiście nie ma przeciwwskazań.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Rozumiem, że dziś przerywamy. Mamy uzasadnienie tego projektu. Wszystkim zostanie doręczona poprawka i na innym posiedzeniu odbędzie się głosowanie. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Przechodzimy do kolejnego projektu ustawy – Tanie paliwo. Przedstawicielem wnioskodawców jest pan poseł Artur Dziambor, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselArturDziambor">Na wstępie chcę powiedzieć, że jest mi niezmiernie miło i bardzo się cieszę z tego, że nasza ustawa jest procedowana, ponieważ jest to pierwsza ustawa Konfederacji, która została dopuszczona do tej procedury.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselArturDziambor">Myślę, że jest to ustawa w dużym stopniu zgodna z tym, czego, po pierwsze, oczekują dziś Polacy, a po drugie, co już zostało dokonane na poprzednim posiedzeniu Sejmu. Wiemy, że rząd w ramach Tarczy Antyinflacyjnej zajął się obniżaniem części podatków obciążających paliwo. Dokonała się obniżka akcyzy i obniżka VAT. Tutaj wchodzimy z tym, co jest w naszym projekcie ustawy, ponieważ my zaprojektowaliśmy 4 kroki. Pierwszy to obniżka akcyzy o jeszcze dalsze stopnie. Zapisaliśmy w ustawie, że w okolice 10%. Obniżka opłaty paliwowej z 2,9 na 1,7. To jest to, co zostało wcześniej podwyższone. Teraz my chcemy wrócić do tego, co było wcześniej. Likwidacja opłaty emisyjnej, która została wprowadzona przez poprzednie rządy.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PoselArturDziambor">Najważniejsza jest propozycja obniżki VAT do 15%. Tutaj muszę wkroczyć z tym co stało się 2 tygodnie temu. Sejm przegłosował obniżkę VAT na pół roku do 8%. Wiemy jednak, że jest to niezgodne z ustawą o VAT obowiązującą w Unii Europejskiej. Z BAS otrzymaliśmy informację, że obniżanie VAT do 15%, czyli więcej niż Sejm już przegłosował, również jest niezgodne z europejską ustawą o VAT. Jeżeli udałoby się naszemu rządowi wynegocjować w UE chociażby tymczasowe obniżenie VAT, to wtedy my złożymy autopoprawkę obniżającą VAT do tego poziomu, jednak nie na 6 miesięcy, ale na stałe. O tym też mówiliśmy w czasie procedury sejmowej, kiedy była procedowana Tarcza Antyinflacyjna. W tym momencie jest ona wprowadzana do końca lipca, a my chcemy, żeby funkcjonowała ona na stałe.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PoselArturDziambor">Zgodnie z tym co rząd zaplanował możemy oczekiwać, że wkrótce cena paliwa spadnie do około 5 złotych. Po wprowadzeniu zmian z naszej ustawy byłoby to w okolicach 4,10 zł za litr. Będzie tak, gdyby przyjąć wszystko, co w naszej ustawie zaplanowaliśmy i gdybyśmy rzeczywiście zdecydowali się na te kroki. Widzę po działaniach rządu, że jest na to wyjątkowo dobra pogoda i wielka szansa.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PoselArturDziambor">Liczę na poparcie całej opozycji, ponieważ myślę, że wszystkim nam powinno zależeć na tym, żeby paliwo było jak najtańsze, a jego obciążenia podatkowe jak najniższe. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Dziękuję bardzo. Panie pośle wspomniał pan o przedłożeniu poprawki. Rozumiem, że nie jest ona na dziś gotowa.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselArturDziambor">Nie, ponieważ czekamy z dalszą procedurą na to, jak rząd sobie poradzi z UE w kwestii tych 8%. Dwa tygodnie temu Sejm przegłosował obniżkę VAT do 8% i to jest niezgodne z europejską ustawą o VAT. Jeżeli rząd dostanie zgodę UE na to, żeby taką obniżkę przeprowadzić, to rozumiem, że i w naszej ustawie nie będzie wątpliwości co do tego, że można to zrobić. Dziś takie wątpliwości, w związku z tym co dostaliśmy z BAS, jeszcze są.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Dziś mamy kłopot, jak się do tego ustosunkować, skoro ustawa jest niezgodna z prawem europejskim. Jeżeli wyrażacie wolę, aby poczekać na rozstrzygnięcie tej sprawy na poziomie rządowym, to poczekamy. Wtedy będziemy mieli jasność i posłowie nie będą mieli tego kłopotu, żeby głosować w tej sprawie warunkowo.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Poczekamy, zobaczymy co się wydarzy. Najwyżej panowie złożą autopoprawkę. Nie ma co ukrywać, że dzisiejsze głosowanie też nie nadaje biegu legislacyjnego temu projektowi. Zostaje on tylko zaopiniowany dla pani marszałek, co nie znaczy, że będzie procedowany przez komisje.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselArturDziambor">Możemy tak zrobić, choć nie ma za bardzo sensu zwlekać, gdy już ta ustawa trafiła do Komisji. Ta procedura, która się zaczęła 2 tygodnie temu, musi się zakończyć w ciągu najbliższych 2 tygodni. Będzie wiadomo co z tymi 8% VAT.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PoselArturDziambor">Oznacza to, że my się nie zdążymy spotkać, a już będziemy wiedzieli, że cena paliwa została rzeczywiście obniżona. Zatwierdzenie tej ustawy i przesłanie jej do pani marszałek dziś nie zmieni żadnego trybu, bo dalsza procedura naszej ustawy będzie pewnie za kilka miesięcy. Tak długo jak będzie obowiązywała Tarcza Antyinflacyjna ta ustawa nie będzie wchodziła pod obrady komisji i Sejmu. Dobrze byłoby nadać jej numer druku i potem oczekiwać.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Sugeruję, że mając taką wątpliwą opinię BAS pani marszałek może dać negatywną opinię i mieć sprawę załatwioną. Może lepiej poczekać te 2 tygodnie i dać posłom szansę poparcia sprawy i wydania pozytywnej opinii o tym projekcie.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselArturDziambor">Absolutnie się nie upieram.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Sugeruję takie rozwiązanie, bo z obecną opinią BAS ciężko będzie zaopiniować ten projekt pozytywnie. Nie możemy patrzeć na inne projekty, na inne przyjęte przez Sejm ustawy, bo mamy to, co mamy w tym projekcie.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselArturDziambor">O tyle nie jest to współgrające z tym co przegłosowaliśmy w Sejmie. To co przegłosowaliśmy w Sejmie 2 tygodnie temu jest jeszcze bardziej niezgodne z europejską ustawą o VAT. Jeszcze bardziej BAS mógłby protestować przeciwko temu. Obniżka, którą proponujemy jest dwukrotnie niższa niż to, co przegłosował Sejm. Przeszło to przez Sejm i dlatego argumentuję, że można by było zaopiniować pozytywnie naszą ustawę dziś, bez żadnych dalszych konsekwencji.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Komisja nasza spotyka się dość często i wrócimy do tego na następnym posiedzeniu. Nie ma dużego ryzyka.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Jaki jest wniosek pana posła?</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PoselArturDziambor">Przychylam się do tego co proponuje pan przewodniczący, jeżeli macie państwo wątpliwości co do tego, czy ta ustawa może zostać przeprowadzona czy nie. W związku z tym, że przegłosowaliśmy w Sejmie obniżkę VAT do 8%, co jest ewidentnie niezgodne z dyrektywą o VAT. Nasza ustawa również została przez was oceniona jako niezgodna z dyrektywą o VAT, a nie jest tak daleko idąca jak to, co przegłosowaliśmy w Sejmie. Myślę, że oczekuje nas autopoprawka. Nie bardzo jest sens zwlekać i odkładać tę ustawę na później, bo i tak dojdzie do niej autopoprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Czyli można ją poddać pod głosowanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PoselBarbaraBartus">Panie przewodniczący, czy pan wnioskuje o zdjęcie czy wnioskodawca? Można to poddać pod głosowanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Decyduje wola wnioskodawcy.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PoselArturDziambor">Przychylam się do tego, co proponuje przewodniczący, bo przychylam się do jego dobrych rad, ale byłoby dobrze, gdybyście państwo to przegłosowali.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Panie pośle, na tych dobrych radach wyjdzie pan jak Zabłocki na mydle.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PoselArturDziambor">Proszę o pozytywne zaopiniowanie tej ustawy, bo tak jak argumentowałem myślę, że nie jest ona w żaden sposób bardziej rażąca niż to, co już dawno mamy. Może tylko pomóc.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselZbigniewBabalski">Następne posiedzenie będziemy mieli 8 lub 9 lutego. Proszę pana posła, który przedstawiał ten projekt ustawy, aby dał szansę Komisji Europejskiej i polskiemu rządowi, bo może jakieś rozstrzygnięcia zapadną. Wydaje mi się, że tutaj nie będzie żadnej straty czasu, bo i tak będziecie wnosić autopoprawkę. Proponuję, żeby poczekać do następnego posiedzenia Komisji Ustawodawczej.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Proszę uważać na dobre rady kolegów z koalicji rządzącej, bo można pan wyjść jak Zabłocki na mydle.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselArturDziambor">Nie upieram się, możemy poczekać.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Ta Konfederacja jeszcze długo musi się uczyć.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselArturDziambor">Jak mnie straszycie odrzuceniem to wolę poczekać.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Przechodzimy do punktu trzeciego, czyli zaopiniowania poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług. Przedstawiciel wnioskodawców jest pan poseł Stefan Krajewski, bardzo proszę. Pana posła nie ma.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Tak to jest z PSL. Najpierw składają a potem nikogo nie ma.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PoselZbigniewBabalski">Panie przewodniczący, proponuję zdjąć tę sprawę z porządku. Nie ma posła, który mógłby tę sprawę rozszerzyć.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Musimy to odłożyć. W przypadku dwóch pierwszych projektów zostanie nam tylko głosowanie, a projekt trzeci będzie w całości do procedowania. Pan poseł potwierdzał obecność, ale się nie pojawił.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Dziękuję państwu. Zamykam posiedzenie Komisji Ustawodawczej.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00145-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00145-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..9095e7d --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00145-01/header.xml @@ -0,0 +1,127 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-zdrxx-00145-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Zdrowia /nr 145/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Zdrowia /nr 145/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ZDR">145</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-02-01</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="LegislatorUrszulaSek" role="speaker"> + <persName>Legislator Urszula Sęk</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoUrszulaSek" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Urszula Sęk</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaPawelBromber" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia Paweł Bromber</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAndrzejSosnierz" role="speaker"> + <persName>Poseł Andrzej Sośnierz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAnnaMariaSiarkowska" role="speaker"> + <persName>Poseł Anna Maria Siarkowska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselArturDziambor" role="speaker"> + <persName>Poseł Artur Dziambor</persName> + </person> + <person xml:id="PoselBarbaraDolniak" role="speaker"> + <persName>Poseł Barbara Dolniak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselBarbaraDziuk" role="speaker"> + <persName>Poseł Barbara Dziuk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselBoleslawPiecha" role="speaker"> + <persName>Poseł Bolesław Piecha</persName> + </person> + <person xml:id="PoselCzeslawHoc" role="speaker"> + <persName>Poseł Czesław Hoc</persName> + </person> + <person xml:id="PoselDariuszJonski" role="speaker"> + <persName>Poseł Dariusz Joński</persName> + </person> + <person xml:id="PoselDariuszKlimczak" role="speaker"> + <persName>Poseł Dariusz Klimczak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselGrzegorzBraun" role="speaker"> + <persName>Poseł Grzegorz Braun</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJakubKulesza" role="speaker"> + <persName>Poseł Jakub Kulesza</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJanSzopinski" role="speaker"> + <persName>Poseł Jan Szopiński</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJanuszKorwinMikke" role="speaker"> + <persName>Poseł Janusz Korwin-Mikke</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKatarzynaLubnauer" role="speaker"> + <persName>Poseł Katarzyna Lubnauer</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKonradFrysztak" role="speaker"> + <persName>Poseł Konrad Frysztak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrystynaSkowronska" role="speaker"> + <persName>Poseł Krystyna Skowrońska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMarcelinaZawisza" role="speaker"> + <persName>Poseł Marcelina Zawisza</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMarekHok" role="speaker"> + <persName>Poseł Marek Hok</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMarekRutka" role="speaker"> + <persName>Poseł Marek Rutka</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMariaKurowska" role="speaker"> + <persName>Poseł Maria Kurowska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMichalSzczerba" role="speaker"> + <persName>Poseł Michał Szczerba</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMichalUrbaniak" role="speaker"> + <persName>Poseł Michał Urbaniak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMonikaWielichowska" role="speaker"> + <persName>Poseł Monika Wielichowska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPawelRychlik" role="speaker"> + <persName>Poseł Paweł Rychlik</persName> + </person> + <person xml:id="PoselRajmundMiller" role="speaker"> + <persName>Poseł Rajmund Miller</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTadeuszChrzan" role="speaker"> + <persName>Poseł Tadeusz Chrzan</persName> + </person> + <person xml:id="PoselWojciechMaksymowicz" role="speaker"> + <persName>Poseł Wojciech Maksymowicz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelTomaszLatos" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Tomasz Latos</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprezesNaczelnejRadyPielegniarekiPoloznychMariolaLodzinska" role="speaker"> + <persName>Wiceprezes Naczelnej Rady Pielęgniarek i Położnych Mariola Łodzińska</persName> + </person> + <org xml:id="ZDR" role="committee"> + <orgName>Komisja Zdrowia</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00145-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00145-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..4d44056 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00145-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,1244 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Szanowni państwo, witam bardzo serdecznie na posiedzeniu Komisji. Bardzo proszę zająć miejsca. Panie pośle, bardzo proszę o minimum dyscypliny. Witam serdecznie panie i panów posłów. Witam pana ministra. Z tego, co wiem, jest z nami chyba na łączach... A, widzę pana ministra. Jest z nami pan minister Bromber. Witam pana ministra ze współpracownikami. Witam zaproszonych gości, którzy, ze względów epidemicznych, są na łączach. Szanowni państwo, posiedzenie będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Zacznijmy od sprawdzenia, czy mamy kworum. Bardzo proszę o przyciśnięcie dowolnego przycisku. Proszę o podanie wyników, chciałbym sprawdzić, czy mamy kworum. Głosowało 38 posłów, zatem stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Szanowni państwo, podobnie jak w dniu wczorajszym, porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o szczególnych rozwiązaniach dotyczących ochrony życia i zdrowia obywateli w okresie epidemii COVID-19, druk 1981. To kontynuacja wczorajszego posiedzenia. Uzasadnia pan poseł Rychlik.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Szanowni państwo, zanim zadam pytanie, czy są uwagi do porządku dziennego, od razu chciałbym państwu wyjaśnić parę rzeczy regulaminowych, żeby nie było żadnego problemu. Już w dniu wczorajszym zostały złożone wnioski zarówno o odrzucenie ustawy w pierwszym czytaniu, jak i wniosek o wysłuchanie publiczne.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Chciałbym państwu przypomnieć, bo na pewno wszyscy posłowie to doskonale wiedzą, ale to będzie też informacja dla osób, które obserwują posiedzenie Komisji, że te wnioski oczywiście będą podane pod głosowanie. W pierwszej kolejności wniosek o odrzucenie ustawy, a w drugiej kolejności, o wysłuchanie publiczne. Być może będzie też wniosek o powołanie podkomisji. Jeżeli będzie, to też będzie poddany pod głosowanie na tym samym etapie, dopiero po zakończeniu pierwszego czytania, bo taka jest procedura. W dniu wczorajszym wcześniej głosowaliśmy nad wnioskami związanymi nie z tymi sprawami, o których w tej chwili powiedziałem, tylko nad wnioskami formalnymi, związanymi z zamknięciem posiedzenia, z odłożeniem go w czasie, czyli wnioskami innego rodzaju.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Teraz pytam państwa, czy są uwagi do proponowanego porządku dziennego? Pan poseł Szopiński, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselJanSzopinski">Panie przewodniczący, ja w zasadzie nie mam pytania do porządku dziennego...</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">No to niech pan nie zabiera głosu...</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselJanSzopinski">..., ale mam pytanie jako poseł do pana przewodniczącego. Czy pan ma wiedzę jako przewodniczący tej Komisji, o której rozpocznie się posiedzenie Sejmu, bo we wszystkich dokumentach, które mamy, jest godzina 16, a w związku z tym to warunkuje naszą pracę tutaj?</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Panie pośle, my na razie będziemy pracować, a później ewentualnie będzie albo przerwa, albo reakcja Prezydium Sejmu, opóźnienie posiedzenia. Tak było wielokrotnie, informuję pana. To nie jest jakaś sytuacja nadzwyczajna. Natomiast prosiłbym, żeby pan wyłączył mikrofon. To nie jest wniosek formalny.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pan poseł Szczerba. Czy pan poseł Szczerba ma wniosek formalny?</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselMichalSzczerba">Tak, panie przewodniczący, mam wniosek formalny. Mianowicie chciałbym uzyskać wyjaśnienie ze strony pana przewodniczącego, jaki jest aktualnie status projektu tak zwanej ustawy Hoca, to jest druk 1846...</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Panie pośle, bardzo mi przykro, naprawdę, nie jest to wniosek formalny...</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselMichalSzczerba">Ale ja tylko...</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Nie, nie, panie pośle. W tej sprawie proszę pytać nie mnie, ponieważ informuję pana, że my zakończyliśmy prace nad tym drukiem i oddaliśmy go do Prezydium Sejmu...</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselMichalSzczerba">Tak, ale ponieważ jest z nami pan...</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Zatem ewentualnie to pytanie należy zadać Prezydium Sejmu lub pani marszałek, a nie mnie...</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselMichalSzczerba">Dobrze. To spróbuję w inny sposób to pytanie zadać...</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Nie, nie, nie...</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselMichalSzczerba">...i złożyć wniosek o zmianę prowadzenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">To proszę pytać. Czy są jakieś wnioski formalne dotyczące porządku dziennego? Tylko o to teraz pytam. Pani poseł Skowrońska, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Panie przewodniczący, chciałabym zapytać odnośnie do porządku dziennego, czy na dzisiaj wpłynęło usprawiedliwienie ze strony Ministerstwa Zdrowia, skoro wczoraj pan nie mógł się dodzwonić. Trzeba było lex Pegasusem sobie dzwonić. A zatem wczoraj byliśmy na posiedzeniu i dzisiaj...</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pani poseł, to też nie jest wniosek formalny. Stwierdzam...</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ależ jest formalny, bo ja wczoraj byłam, byli posłowie, a Ministerstwo Zdrowia zaproszone nie było...</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Jeżeli nie ma innych uwag, to stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselGrzegorzBraun">Wniosek, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Bardzo proszę. Pan poseł Braun.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselGrzegorzBraun">Wniosek o odroczenie tego posiedzenia do czasu ustalenia losów ustawy Hoca, Latosa, Piechy et consortes e tutti quanti, ponieważ na temat tego projektu wygłoszono na forum tej Wysokiej Komisji tyle mocnych słów, tak zachwalano ten projekt, że byłoby chyba niewskazane, by procedować jakiś innych projekt...</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">To też nie jest wniosek formalny...</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselGrzegorzBraun">...zanim nie ustali się losów tego poprzedniego projektu. Bo gdyby się okazało, że Prezydium Sejmu jednak ten projekt 1846 uznaje za godny dalszego procedowania...</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze, panie pośle. Informuję pana, że...</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselGrzegorzBraun">...to procedowanie projektu 1981 mogłoby się okazać niecelowe.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">...o tym samym mówił pan poseł Szczerba. Nie jest to wniosek formalny.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselGrzegorzBraun">Ale ja wnoszę o odroczenie posiedzenia. Formalnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam w takim razie, że porządek dzienny został przyjęty. Przechodzimy zatem do procedowania.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Mamy jeszcze kolejny element, który wymaga przegłosowania. Otóż, po przystąpieniu do realizacji porządku dziennego, szanowni państwo, informuję, że marszałek Sejmu w dniu 27 stycznia 2022 r. skierowała poselski projekt ustawy o szczególnych rozwiązaniach dotyczących ochrony życia i zdrowia obywateli w okresie epidemii COVID-19, druk 1981, do pierwszego czytania. Zgodnie z art. 37 ust. 4 regulaminu Sejmu, pierwsze czytanie może się odbyć nie wcześniej niż siódmego dnia od doręczenia posłom druku projektu, chyba że Sejm lub komisja postanowią inaczej.</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Projekt wpłynął do Sejmu w dniu 27 stycznia br. Proponuję przystąpienie do pierwszego czytania bez zachowania siedmiodniowego terminu. Czy jest ktoś przeciwny tej propozycji? Słyszę sprzeciw. W takim razie oddam głos przedstawicielom Biura Legislacyjnego. Rozumiem, że w takiej sytuacji muszę skrócenie terminu poddać pod głosowanie. Bardzo bym prosił Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoUrszulaSek">Zgodnie z art. 37 ust. 4 regulaminu Sejmu, pierwsze czytanie może się odbyć nie wcześniej niż siódmego dnia od doręczenia posłom druku, chyba że Sejm lub komisja postawią inaczej. Czyli Komisja powinna to przegłosować, podjąć uchwałę w sprawie skrócenia tego siedmiodniowego terminu.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze. Dziękuję bardzo. W takim razie będziemy głosować nad skróceniem, podkreślam. Uruchommy procedurę głosowania.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Kto jest za skróceniem siedmiodniowego terminu rozpatrzenia ustawy? Kto jest za skróceniem? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosowało 42 posłów, za skróceniem tego terminu 21, przeciw 20, wstrzymała się 1 osoba. Stwierdzam, że Komisja wyraziła zgodę na skrócenie tego terminu.</u> + <u xml:id="u-31.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">W takim razie przystępujemy do procedowania, do pierwszego czytania projektu ustawy z druku 1981. Przypominam, że zgodnie z art. 39 ust. 1 regulaminu Sejmu, pierwsze czytanie obejmuje uzasadnienie projektu przez wnioskodawcę, debatę w sprawach ogólnych zasad projektu oraz pytania posłów i odpowiedzi wnioskodawców.</u> + <u xml:id="u-31.4" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Szanowni państwo, od razu też informuję państwa, że już widzę, że jest bardzo dużo zgłoszeń, nie tylko członków Komisji, do zabrania głosu. Dlatego zaproponuję dwuminutowe wystąpienia posłów w dyskusji. O przedstawienie uzasadnienia do projektu proszę...</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselJanSzopinski">Przeciw!</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Proszę pana...</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselJanSzopinski">Panie przewodniczący, przeciw. I niech pan ustali, do której godziny my procedujemy. Przecież o godzinie 16 jest posiedzenie Sejmu.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Panie pośle... Panie pośle...</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PoselJanSzopinski">Jest pan przewodniczącym Komisji. Niech pan taką rzecz ustali. Jest 15.20, czy my dyskutujemy 20 minut. No nie wiem...</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Panie pośle, po pierwsze, niech pan sam sobie nie włącza mikrofonu. Po drugie, zapewniam pana, że to nie jest tak, że my w jakiejś izolacji pracujemy. Służby sejmowe doskonale wiedzą, że my pracujemy. Wtedy, kiedy będzie godzina 16, będziemy podejmować decyzję, czy przerwiemy procedowanie, czy też Sejm...</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PoselJanSzopinski">Ale czy może pan jako przewodniczący ustalić z panią marszałek, o której godzinie rozpoczyna się posiedzenie Sejmu. Polacy też tego oczekują.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Panie pośle, pana obowiązkiem, póki co, jest praca do godziny 16 w Komisji. Proponuję, żeby pan to robił i żeby pan nie dyskutował samozwańczo włączając sobie mikrofon. Naprawdę zapewniam pana, to nie jest nic nadzwyczajnego. Takie sytuacje zdarzały się wielokrotnie. Niepotrzebnie tracimy czas na taką jałową dyskusję, którą pan proponuje.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">O uzasadnienie projektu ustawy poproszę przedstawiciela wnioskodawców, pana posła Pawła Rychlika. Bardzo proszę, pan poseł Rychlik.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PoselPawelRychlik">Dziękuję, panie przewodniczący. Dzień dobry państwu. Pragnę, w imieniu wnioskodawców, przedstawić poselski projekt ustawy o szczególnych rozwiązaniach dotyczących ochrony życia i zdrowia obywateli w okresie epidemii COVID-19.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PoselPawelRychlik">Celem omawianego projektu ustawy o szczególnych rozwiązaniach dotyczących ochrony życia i zdrowia obywateli w okresie epidemii COVID-19 jest wprowadzenie rozwiązań umożliwiających pracownikom nieodpłatne wykonywanie testów diagnostycznych w kierunku SARS-CoV-2, jak również pozwalających pracodawcom żądać od pracowników oraz osób wykonujących na rzecz pracodawcy pracę na podstawie umów cywilnoprawnych podania informacji o posiadaniu negatywnego wyniku testu diagnostycznego w kierunku COVID. Konieczność wprowadzenia takich rozwiązań jest podyktowana potrzebą upowszechnienia wykonywania testów diagnostycznych, będących skutecznym narzędziem służącym zapobieganiu rozprzestrzeniania się wirusa SARS-CoV-2.</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#PoselPawelRychlik">Zaznaczyć i podkreślić należy, że szczepienia ochronne przeciwko COVID niewątpliwie znacznie ograniczają ryzyko zachorowania na COVID, a w przypadku zachorowania łagodzą przebieg choroby, jednak nie pozwalają całkowicie wyeliminować transmisji tego wirusa. Z tego względu konieczne jest wprowadzenie również innych instrumentów hamujących transmisję COVID.</u> + <u xml:id="u-40.3" who="#PoselPawelRychlik">Zgodnie z rozwiązaniami zawartymi w projekcie, pracownik w okresie stanu epidemii czy zagrożenia epidemicznego będzie uprawniony do nieodpłatnego wykonania testu diagnostycznego w kierunku SARS-CoV-2. Nieodpłatny test pracownik będzie mógł wykonać raz w tygodniu. Może to jednak ulec zmianie, w zależności od decyzji ministra właściwego do spraw zdrowia, w drodze rozporządzenia. Zarazem liczba testów może zostać zwiększona, jak również zmniejszona, na podstawie rozporządzenia.</u> + <u xml:id="u-40.4" who="#PoselPawelRychlik">Testy diagnostyczne w kierunku SARS-CoV-2 zarówno dla pracodawców, jak i pracowników, będą bezpłatne, bo finansowane będą ze środków Funduszu Przeciwdziałania COVID-19. Ponadto projekt stwarza podstawę do żądania przez pracodawcę od pracownika podania informacji o posiadaniu negatywnego wyniku testu w kierunku SARS-CoV-2. Podania tej informacji pracodawca będzie mógł wymagać w wyznaczonym terminie, nie częściej niż raz w tygodniu.</u> + <u xml:id="u-40.5" who="#PoselPawelRychlik">Projekt ustawy zarazem reguluje i gwarantuje, że dane osobowe będą przechowywane w sposób gwarantujący zachowanie ich poufności, integralności, kompletności oraz dostępności. Projekt ustawy zakłada, że pracownik, który nie poddał się testowi diagnostycznemu w kierunku SARS-CoV-2, nadal będzie świadczył u pracodawcy pracę na dotychczasowych zasadach, nie będzie z tego względu delegowany do wykonywania pracy poza dotychczasowe miejsce pracy lub wykonywania innej pracy, jednak w przewidzianych w projekcie ustawy sytuacjach będzie mógł zostać zobowiązany do zapłaty świadczenia odszkodowawczego z tytułu zakażenia wirusem SARS-CoV-2.</u> + <u xml:id="u-40.6" who="#PoselPawelRychlik">Z wnioskiem o wszczęcie postępowania w przedmiocie świadczenia odszkodowawczego z tytułu zakażenia COVID-em przysługującego od pracownika, który nie poddał się testowi diagnostycznemu w kierunku SARS-CoV-2, będzie mógł wystąpić pracownik, u którego zostało potwierdzone zakażenie COVID, który ma uzasadnione podejrzenie i przesłanki, że do zakażenia doszło w zakładzie pracy lub innym miejscu wyznaczonym do wykonywania pracy. Przedmiotowy wniosek będzie on składał do pracodawcy w terminie dwóch miesięcy od dnia zakończenia izolacji.</u> + <u xml:id="u-40.7" who="#PoselPawelRychlik">We wniosku pracownik będzie wskazywał okoliczności uzasadniające, że zakażenie nastąpiło w zakładzie pracy lub innym miejscu wyznaczonym do wykonywania pracy oraz osoby, z którymi miał kontakt w tym zakładzie pracy lub miejscu w okresie poprzedzającym zakażenie, nie dłuższym niż 7 dni. W ciągu siedmiu dni od otrzymania wniosku pracownika pracodawca zobligowany jest do zweryfikowania, czy wśród pracowników, z którymi miał kontakt pracownik zakażony COVID-em, znajdują się osoby, które nie poddały się testowi diagnostycznemu w kierunku SARS-CoV-2. W przypadku potwierdzenia przez pracodawcę tej okoliczności pracodawca niezwłocznie, nie później niż w terminie trzech dni, przekazuje wniosek pracownika zakażonego wirusem SARS-CoV-2 do właściwego wojewody wraz z listą pracowników, którzy nie poddali się testowi diagnostycznemu, a zostali wskazani przez pracownika zakażonego wirusem SARS-CoV-2 jako osoby, z którymi miał on kontakt.</u> + <u xml:id="u-40.8" who="#PoselPawelRychlik">Na podstawie otrzymanego wniosku wojewoda będzie wszczynał postępowanie w przedmiocie świadczenia odszkodowawczego z tytułu zakażenia wirusem SARS-CoV-2. Przyznanie świadczenia odszkodowawczego z tytułu zakażenia będzie następowało w drodze decyzji, od której stronom, to jest wnioskodawcy oraz pracownikowi obowiązanemu do uiszczenia świadczenia odszkodowawczego z tytułu zakażenia COVID, przysługiwał będzie wniosek o ponowne rozpatrzenie sprawy oraz prawo do wystąpienia ze skargą do sądu administracyjnego.</u> + <u xml:id="u-40.9" who="#PoselPawelRychlik">Wysokość świadczenia odszkodowawczego z tytułu zakażenia wirusem SARS-CoV-2 wynosić będzie 5‑krotność minimalnego wynagrodzenia za pracę. Ostateczna decyzja w sprawie przyznania świadczenia odszkodowawczego stanowić będzie tytuł wykonawczy.</u> + <u xml:id="u-40.10" who="#PoselPawelRychlik">Szanowni państwo, z kolei w sytuacji, gdy pracodawca nie skorzysta z rozwiązania przewidzianego w projekcie ustawy, a pracownik, u którego zostało potwierdzone zakażenie SARS-CoV-2, ma uzasadnione podejrzenie, że do zakażenia doszło w zakładzie pracy lub innym miejscu wyznaczonym do wykonywania tej pracy, pracownik ten będzie mógł wystąpić do wojewody właściwego z wnioskiem o wszczęcie postępowania w przedmiocie świadczenia odszkodowawczego od pracodawcy. Ponadto projekt ustawy zabezpiecza pracodawcę i pozwala na dochodzenie przez pracodawcę, który skorzystał z możliwości żądania od pracownika podania informacji o posiadaniu negatywnego wyniku testu, świadczenia odszkodowawczego z tytułu zakażenia wirusem SARS-CoV-2 przysługującego od pracownika, który nie poddał się testowi diagnostycznemu w kierunku SARS-CoV-2.</u> + <u xml:id="u-40.11" who="#PoselPawelRychlik">Szanowni państwo, drugim celem ustawy, bardzo oczekiwanym przez społeczeństwo i przez chorych, jest wprowadzenie obowiązku udzielania pacjentowi skierowanemu do odbycia izolacji w warunkach domowych przez lekarza podstawowej opieki zdrowotnej porady, podczas której, na podstawie badania fizykalnego, lekarz dokona oceny stanu zdrowia pacjenta, w sposób określony w przepisach wydanych na podstawie art. 22 ust. 5 ustawy z dnia 15 kwietnia 2011 r. o działalności leczniczej określających standard organizacyjny opieki zdrowotnej nad pacjentem podejrzanym o zakażenie lub zakażonym wirusem SARS-CoV-2. Trzecim celem omawianego projektu ustawy jest również wykreowanie wśród wszystkich służb zaangażowanych w ochronę zdrowia publicznego, porządku publicznego, kategorii podstawowych służb zobowiązanych do zwalczania wirusa SARS-CoV-2.</u> + <u xml:id="u-40.12" who="#PoselPawelRychlik">Służby te będą obowiązane do wzmożenia czynności mających na celu ochronę porządku publicznego i zdrowia publicznego, związanych z przeciwdziałaniem rozprzestrzenianiu się wirusa SARS-CoV-2, w tym do przeprowadzania w miejscach ogólnodostępnych regularnych i rutynowych kontroli w zakresie przestrzegania zakazów, nakazów, ograniczeń lub obowiązków określonych w przepisach o zapobieganiu oraz zwalczaniu chorób zakaźnych, wydanych w związku z epidemią COVID-19. Rada Ministrów określi, w drodze rozporządzenia, wykaz podstawowych służb zobowiązanych do zwalczania wirusa SARS-CoV-2 biorąc pod uwagę ustawowe kompetencje poszczególnych służb oraz ich zadania związane ze zwalczaniem chorób zakaźnych. Zakłada się, że do kategorii określonej w rozporządzeniu należeć będą: policja, straż gminna, Żandarmeria Wojskowa, Państwowa Straż Pożarna oraz Straż Graniczna.</u> + <u xml:id="u-40.13" who="#PoselPawelRychlik">W art. 11 projektu ustawy proponuje się wprowadzenie typu czynu zabronionego będącego wykroczeniem. Kodeks wykroczeń będzie stosowany jedynie w okresie obowiązywania stanu zagrożenia epidemicznego lub stanu epidemii, w odniesieniu do naruszenia zakazów, nakazów, ograniczeń lub obowiązków określonych w przepisach o zapobieganiu oraz zwalczaniu chorób zakaźnych u ludzi, związanych z epidemią COVID. Wprowadzenie tego typu czynu wiąże się z bezprecedensową skalą pandemii wirusa COVID i związaną z tym zwiększoną nagannością nieprzestrzegania przepisów nakierowanych na walkę z epidemią. Zwiększona naganność tego postępowania poddana jest w ustawowym zagrożeniu sankcji w postaci grzywny do wysokości 6000 zł, bez możliwości zastosowania pozapenalnego środka, jakim jest przewidziane w art. 41 Kodeksu wykroczeń pouczenie.</u> + <u xml:id="u-40.14" who="#PoselPawelRychlik">Za naruszenie wprowadzanego typu czynu zabronionego funkcjonariusz w postępowaniu mandatowym będzie mógł nałożyć grzywnę w wysokości do 2000 zł. W przypadku odmowy przyjęcia mandatu, zgodnie z zasadami ogólnymi, funkcjonariusz, który nałożył grzywnę, sporządzi wniosek o ukaranie sprawcy czynu i skieruje go do sądu... Przepraszam, ale ja też prowadzę... Jestem na drugim posiedzeniu Komisji w tym momencie...</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PoselGrzegorzBraun">Pan nie nauczył się czytać tekstu. To może przekaże pan komuś innemu do odczytania, będzie przynajmniej ciekawie, bo widzę, że tu koledzy zasypiają...</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PoselBarbaraDziuk">Panie pośle, pan poseł ma drugie posiedzenie komisji...</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PoselTadeuszChrzan">Panie pośle, nie każdy jest tak elokwentny jak pan poseł i trzeba to zrozumieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PoselCzeslawHoc">Pan poseł jest na dwóch posiedzeniach komisji...</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PoselPawelRychlik">Dokładnie. Dziękuję...</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PoselJakubKulesza">Ale dukanie napisanego...</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PoselPawelRychlik">W przypadku odmowy przyjęcia mandatu, zgodnie z zasadami ogólnymi, funkcjonariusz, który nałożył grzywnę, sporządzi wniosek o ukaranie sprawcy czynu i skieruje go do sądu wskazując wysokość grzywny nałożonej na obwinionego. Sąd, orzekając odnośnie do kary, nie będzie mógł nałożyć grzywny niższej niż wskazana we wniosku o ukaranie.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#PoselPawelRychlik">To są, drodzy państwo, trzy czy cztery płaszczyzny tego projektu. Dziękuję państwu. Proszę o merytoryczną dyskusję i będę miał do tego projektu kilka poprawek...</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PoselGrzegorzBraun">Brawo Paweł Rychlik, Wieluń!</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękujemy. Panie pośle, proszę wyłączyć mikrofon. Otwieram dyskusję. Pana posła Rychlika też proszę o wyłączenie mikrofonu.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pierwsza osoba, która zgłosiła się do głosu, to pan poseł Miller. Bardzo proszę. I tak jak państwu powiedziałem, szanując czas również naszych koleżanek i kolegów, którzy na sali plenarnej będą później razem z nami pracować, dwie minuty. Ja oczywiście nie będę przerywał w pół zdania, ale proszę trzymać się jednak pewnej dyscypliny. Bardzo proszę, pan przewodniczący Miller.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PoselJanuszKorwinMikke">Panie przewodniczący...</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PoselJanSzopinski">Panie przewodniczący, ja proponuję 4 minuty, i proponuję to przegłosować.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Panie pośle, to jest moje prawo decydowania w tej sprawie. Proszę sprawdzić...</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PoselJanSzopinski">Myli się pan...</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">To pan się myli, zresztą nie pierwszy raz dzisiaj... Panie pośle, pan sam sobie zaprzecza. Pan chce iść o 16. na salę plenarną, a jednocześnie...</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PoselJanSzopinski">Ja prosiłem pana tylko o ustalenie, o której rozpoczyna się posiedzenie Sejmu.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">...chce pan prowadzić mniej więcej cztero-pięciogodzinną dyskusję w pierwszym czytaniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Poproszę o opinię Biura Analiz Sejmowych...</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PoselJanuszKorwinMikke">Panie przewodniczący, ja nie składałem wniosku formalnego, bo on nie jest formalny, ale to jest wniosek...</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Żadne z państwa nie nazywa się Miller, a pan przewodniczący Miller ma teraz głos. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PoselRajmundMiller">Niemniej jednak, panie przewodniczący, proszę o opinię Biura Analiz Sejmowych, czy pan ma prawo, czy będzie to rozwiązane w głosowaniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Proszę bardzo. Biuro Legislacyjne, żeby być precyzyjnym.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#LegislatorUrszulaSek">W naszym przekonaniu należy to jednak przegłosować, bo tę propozycję pana przewodniczącego można uznać, że jest to ograniczenie czasu przemówień do dwóch minut, i padł tu sprzeciw, a z kolei można też potraktować wniosek przeciwny jako zmianę w sposobie prowadzenia dyskusji, żeby wydłużyć ten czas. Czyli oba te wnioski mają charakter proceduralny i jeśli nie ma zgody, to należy to przegłosować. To propozycja pana przewodniczącego...</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PoselJanSzopinski">I przeprosić, że ja w czymś się mylę.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze. To w takim razie będziemy głosować. Moja propozycja była: dwie minuty. Szanowni państwo, przykro mi to powiedzieć, ale skoro stawiacie sprawę w ten sposób, to ja będę egzekwował ten czas...</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PoselGrzegorzBraun">W tej kwestii wniosek formalny o zmianę w sposobie prowadzenia dyskusji.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Na razie jesteśmy w trakcie głosowania panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PoselGrzegorzBraun">Ale w tej sprawie właśnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">W tej sprawie jesteśmy w trakcie głosowania. Są dwie alternatywne propozycje...</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PoselGrzegorzBraun">No właśnie jest trzecia.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dwie minuty, cztery minuty. I proszę nie włączać sobie mikrofonu, panie pośle. W takim razie, ja...</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PoselGrzegorzBraun">A kto ma mi włączać?</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Szanowni państwo, postawiłem wniosek, aby osoby zabierające głos w dyskusji miały dwie minuty na wypowiedź. Bardzo proszę, głosujemy nad tą moją propozycją. Alternatywnie jest propozycja posła Szopińskiego, cztery minuty.</u> + <u xml:id="u-72.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosujemy. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-72.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosowało 40 posłów: za 20, przeciw 20, nikt się nie wstrzymał. Według mnie, ale zapytamy Buro Legislacyjne, głos przewodniczącego w takich sprawach ma decydujące znaczenie, ale sami państwo...</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PoselJakubKulesza">Pan żartuje sobie?</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Nie. Państwo sobie żartują. Proszę czytać regulamin, ale oddam głos przedstawicielom Biura Legislacyjnego. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Proszę państwa, zgodnie z art. 163a ust. 2 regulaminu Sejmu, „W przypadku zgłoszenia na posiedzeniu komisji wniosku w sprawie proceduralnej, wniosek taki głosowany jest niezwłocznie. W przypadku uzyskania w głosowaniu nad wnioskiem równej liczby głosów, o przyjęciu albo o odrzuceniu uchwały w tej sprawie rozstrzyga głos prowadzącego obrady, jeżeli nie wstrzymał się on od głosu”. Czyli pan przewodniczący Latos decyduje w zależności od tego, jak głosował.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Szanowni państwo, sami mówiliście, że czas mamy ograniczony. Pan przewodniczący Miller. Oddaję panu głos. Bardzo proszę, po raz drugi.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PoselRajmundMiller">Panie przewodniczący, szanowni państwo, panie ministrze, chciałbym podkreślić, że ta ustawa jest od początku do końca zła. Pomijam to, że ta ustawa jest konfidencka, represyjna, skłócająca społeczeństwo. Ja w swoim wystąpieniu chciałbym zwrócić się do posłów i posłanek, którzy są lekarzami, którzy są medykami, a jest ich niemało, dlatego że podstawy tej ustawy są wbrew nauce medycznej. To, co zakłada ustawa, czyli ściganie ludzi, wskazywanie tych, którzy mogą zarazić drogą kropelkową, jest niezgodne z naszą wiedzą medyczną. Ponieważ zakażenie wirusem COVID jest zakażeniem drogą kropelkową – podkreślają to epidemiolodzy – nie da się wskazać ani ustalić osoby, która jest źródłem zakażenia.</u> + <u xml:id="u-77.1" who="#PoselRajmundMiller">Zwracam się do posłów lekarzy: panowie, głosując za tą ustawą skompromitujecie się jako lekarze. Czy jesteście gotowi poświęcić swoją reputację zagłosowaniem za ustawą polityczną? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Bardzo dziękuję i muszę powiedzieć, że pan przewodniczący był niezwykle zdyscyplinowany i jeszcze...</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">A pan, kiedy będzie zdyscyplinowany?</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">...nie wyczerpał czasu. Pan poseł Rutka. Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PoselMarekRutka">Szanowni państwo, dostaliśmy nie tylko jako posłowie, ale przede wszystkim jako wszyscy Polacy, projekt, który urąga podstawowym zasadom państwa prawa, państwa sprawiedliwości społecznej. Urąga także zasadom życia społecznego. Urąga również zasadom budowania relacji międzyludzkich opartych na zaufaniu. Wreszcie uwłacza rozsądkowi i elementarnej przyzwoitości.</u> + <u xml:id="u-81.1" who="#PoselMarekRutka">Przedłożony projekt nigdy nie powinien trafić pod obrady Sejmu. Co więcej, on nigdy nie powinien ujrzeć światła dziennego. Jedynym miejscem, w którym ten projekt powinien się znaleźć, jest to urządzenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Panie pośle, przepraszam, myślałem, że stać pana na więcej.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PoselMarekRutka">Zdążę, mam czas. A teraz uzasadnienie dla dokonanej przeze mnie dematerializacji tego legislacyjnego bubla, którego w zasadzie można byłoby nazwać „donosiciel plus”, bo wedle tego projektu warto donosić na kolegów, warto donosić na koleżanki, bo to może bardzo się opłacać.</u> + <u xml:id="u-83.1" who="#PoselMarekRutka">Osoba, która się nie przetestuje, będzie mogła być uznana za winną zakażenia współpracownika. Kolejnym krokiem może być wystąpienie o odszkodowanie w wysokości pięciokrotnego minimalnego wynagrodzenia, czyli około 15 tys. zł.</u> + <u xml:id="u-83.2" who="#PoselMarekRutka">Nowy projekt w żaden sposób nie odnosi się do kwestii szczepień i weryfikacji certyfikatów, co jako klub Lewicy od dawna postulujemy. Ale tego samego domagała się także Rada Medyczna, która w poczuciu odpowiedzialności dała sobie spokój z doradzaniem komuś, kto ma w głowie sondaże wyborcze, a nie szybujące w górę słupki statystyki zgonów.</u> + <u xml:id="u-83.3" who="#PoselMarekRutka">W najnowszym wydaniu prestiżowego czasopisma medycznego „The Lancet” ukazał się artykuł o Polsce, w której współczynnik umieralności z powodu COVID-19 jest jednym z najwyższych na świecie. Wskaźnik szczepień wynoszący 56% pozostaje w tyle za średnią unijną.</u> + <u xml:id="u-83.4" who="#PoselMarekRutka">Jako że przedłożonemu projektowi poświęciłem i tak zbyt wiele czasu, podsumuję stanowisko Lewicy...</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Panie pośle, przekroczył pan czas.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PoselMarekRutka">W przedłożonym projekcie – już kończę – nie ma absolutnie żadnego rozwiązania, które w jakikolwiek realny sposób zahamowałoby rozwój pandemii, w tym rozprzestrzenianie się kolejnych mutacji wirusa i jego śmiertelnych następstw. W żaden sposób nie są promowane osoby zaszczepione. W żaden sposób nie są chronione osoby zaszczepione, które są pacjentami i leczą się na choroby inne niż COVID....</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Panie pośle, naprawdę puenta, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PoselMarekRutka">Dlatego też klub Lewicy wnosi o to, co było tutaj przedstawione, czyli aby skończył w niszczarce. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca Wielichowska, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#PoselMonikaWielichowska">Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, cieszę się, że na posiedzeniu Komisji Zdrowia pojawił się ktoś z Ministerstwa Zdrowia. Tak więc witamy pana ministra, który chyba uporał się już z konfliktem z Solidarnością, taką mam nadzieję. Przynajmniej wczoraj nikt z kierownictwa ministerstwa nie znalazł czasu, by na posiedzenie Komisji dotrzeć, i to w czasie szalejącej pandemii, w czasie, kiedy na COVID zmarło już ponad 100 tys. ludzi, a drugie tyle zmarło na inne choroby, które przecież nie zniknęły, a nie leczone również śmiertelność wzmogły.</u> + <u xml:id="u-89.1" who="#PoselMonikaWielichowska">W czasie, kiedy w natarciu mamy piątą falę z tragiczną dynamiką zakażeń i zgonów, jesteśmy dalej bez strategii rządu odpowiedzialnego za bezpieczeństwo zdrowotne, życie i zdrowie Polek i Polaków, strategii walki z pandemią. Nie mamy strategii szczepień. Nie mamy pomysłu na to, jak zaszczepić więcej Polek i Polaków. Minister zdrowia jest nieuchwytny, pełnomocnik szczepień jest gdzieś schowany. Kryzysem zarządzacie na konferencjach prasowych, podbijacie to propagandą sukcesu w mediach publicznych dotowanych około 2 mld zł rocznie – ja przypomnę, że to o wiele więcej niż Wielka Orkiestra Świątecznej Pomocy zebrała przez 30 lat – a resztę możemy doczytać w mailach pana ministra Dworczyka.</u> + <u xml:id="u-89.2" who="#PoselMonikaWielichowska">Ja przypomnę, że najpierw minister zdrowia Niedzielski, który w ogóle nie uczestniczy w posiedzeniach sejmowej Komisji Zdrowia, powinien wydać, pierwsze, drugie, trzecie rozporządzenie. To by pewnie dużo załatwiło. Najpierw czekał na ustawę – przypomnę – pana ministra Hoca, której zresztą i tak wyrwano wszystkie zęby. Mówił o niej jeszcze nie tak dawno „jest kluczowa”. Dziś nigdzie jej znaleźć nie możemy, po czym procedujmy projekt „lex Kaczyński” zwany też lex konfident. To projekt o powszechnym donosicielstwie. To projekt o podziale społeczeństwa. To projekt o generalnej kwarantannie całego narodu.</u> + <u xml:id="u-89.3" who="#PoselMonikaWielichowska">Ten projekt jest haniebny i nigdy nie powinien być procedowany. Dlatego już wczoraj złożyliśmy jako klub Koalicji Obywatelskiej wniosek o odrzucenie tego projektu w pierwszym czytaniu i żądamy odpowiedzialnych, mądrych...</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pani przewodnicząca, prosiłbym o puentę.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#PoselMonikaWielichowska">...i oczekiwanych decyzji. Przestańcie zajmować się statystyką zgonów. Przestańcie patrzeć na słupki, bo chodzi o życie i zdrowie Polaków.</u> + <u xml:id="u-91.1" who="#PoselMonikaWielichowska">I już na sam koniec tylko przytoczę: Naczelna Izba Pielęgniarek i Położnych: stanowisko negatywne, Federacja Przedsiębiorców Polskich: uwag jest tyle, że zrównują ten projekt z ziemią...</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pani poseł, naprawdę, bardzo proszę...</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#PoselMonikaWielichowska">... Związek Powiatów Polskich: podobnie; Biuro Rzecznika Małych i Średnich Przedsiębiorców: opinia negatywna, Komitet Nauk Klinicznych Polskiej Akademii Nauk: opinia negatywna. Wszystkie te opinie zrównują ten projekt z ziemią...</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pani poseł, naprawdę, minutę dodatkowo pani miała. Ja wszystkim państwu chciałbym powiedzieć, że opinie, które zostały przesłane do Komisji, są do wglądu. Zostały państwu udostępnione, więc państwo mają wszystkie opinie. Pani poseł Lubnauer, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Jesteśmy chyba jedynym krajem na świecie, gdzie rządzący doszli do wniosku, że szczepienia można zamienić na donoszenie. Jesteśmy chyba jedynym krajem na świecie, gdzie mając broń, jaką są szczepienia, rządzący postanowili, że nie będą z tej broni korzystać.</u> + <u xml:id="u-95.1" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Zaznaczmy jedną rzecz. Ta ustawa z natury rzeczy jest oparta na błędnym założeniu, że jedynym miejscem, gdzie możemy się zarazić, jest praca i jedyną osobą, od której możemy się zarazić, jest kolega z pracy, na którego przecież zawsze można donieść.</u> + <u xml:id="u-95.2" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Zauważmy, że nauczyciel może zarazić się od swoich uczniów, senior może się zarazić w kościele lub sklepie, osoba, która pracuje w tym sklepie, może zarazić się zarówno od swojego kolegi, którego czasami nie spotyka, bo pracuje na innej zmianie, jak i od setki klientów, których obsługuje.</u> + <u xml:id="u-95.3" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Ta ustawa nie jest zbudowana na żadnej wiedzy merytorycznej. Niszczy program szczepień, bo informuje tych Polaków, którzy się zaszczepili, że właściwie to nie ma żadnego znaczenia, bo i tak będą musieli co tydzień pójść się przetestować. Ale poza wszystkim ta ustawa nie jest oparta na możliwościach tego państwa, jeśli chodzi o testowanie. Wyobrażam sobie, biorąc pod uwagę, jakie już są kolejki, jak by wyglądały te kolejki w momencie, w którym 2 mln Polaków dziennie poszłoby się testować, bo kilkanaście milionów Polaków pracuje.</u> + <u xml:id="u-95.4" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Ta ustawa to jest bubel. Bubel, który rzeczywiście powinien być odrzucony w pierwszym czytaniu. Dlatego taki wniosek w imieniu Koalicji Obywatelskiej wczoraj złożyliśmy.</u> + <u xml:id="u-95.5" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Proszę państwa, 200 tys. ofiar, część z nich, mniej więcej połowa, covidowych, a połowa z tego powodu, że nie uzyskały w porę pomocy, 200 tys. tragedii rodzinnych i bezczynność rządzących, i patrzenie tylko na to, co się spodoba, a co się nie spodoba wyborcom. Pamiętajmy o jednej rzeczy. Ta ustawa to jest udawanie, że coś się robi. Ta ustawa to jest pozorowanie jakichkolwiek działań. Zabrakło promocji szczepień. Zabrakło paszportów covidowych wymaganych w miejscach publicznych. Zabrakło obowiązkowych szczepień dla wybranych grup. Zabrakło działań. Zamiast tego powstał bubel i namowa wszystkich do donoszenia na innych...</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pani poseł, proszę o...</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Lex konfident.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Teraz pan poseł Szopiński, bardzo proszę, i wydaje mi się, że to będzie chyba ostatni lub przedostatni głos przed przerwą, bo pójdziemy na salę plenarną. Pan poseł Szopiński, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#PoselJanSzopinski">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, ta ustawa powinna trafić do kosza. I to nie są słowa, które wypowiadane są tylko przez opozycję. To są słowa, panie przewodniczący, które wypowiadane są przez pana kolegów z Prawa i Sprawiedliwości. A teraz może jeszcze kilka innych cytatów, które pańscy koledzy z Prawa i Sprawiedliwości napisali, powiedzieli o tej ustawie.</u> + <u xml:id="u-99.1" who="#PoselJanSzopinski">Otóż, „Ta ustawa wprowadzi podziały w miejscach pracy, zarówno konfliktując pracowników między sobą, jak i tworząc konflikty na linii pracodawca i pracownik”. „Założenia tej ustawy nie są do zaakceptowania”.</u> + <u xml:id="u-99.2" who="#PoselJanSzopinski">Jedna z pań posłanek pyta pana Rychlika, czy w ogóle zdaje sobie sprawę z tego, co w tej ustawie jest zaszyte. Otóż z energii, z którą pan prezentował tę ustawę, wynika, że chyba rzeczywiście pan nie zdaje sobie sprawy z tego, co w tej ustawie jest zaszyte.</u> + <u xml:id="u-99.3" who="#PoselJanSzopinski">Kolejna sprawa. Ta pani poseł pyta i mówi „Trzeba skończyć z podrzucaniem do Sejmu projektów rządowych z pomocą inicjatywy poselskiej. To jest obchodzenie procedur i psucie dobrych praktyk”.</u> + <u xml:id="u-99.4" who="#PoselJanSzopinski">Ja chciałbym zapytać PiS, z kim zatem PiS zmierza tę ustawę na sali sejmowej przegłosować. Opozycja jest przeciw, znaczna część waszego klubu jest przeciw, za tą ustawą jest tylko jeden człowiek, pan prezes Kaczyński i wy musicie procedować tę ustawę. Tak to rozumiem. A teraz, wracając do tego, co jest zapisane w tej ustawie. Otóż, tak...</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Panie pośle, niewiele panu czasu zostało.</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#PoselJanSzopinski">Otóż, ta ustawa spowoduje, po pierwsze, masowy paraliż punktów, w których będzie trzeba wykonywać testy. Po drugie, spowoduje załamanie systemu badań diagnostycznych w szpitalach. Po trzecie, nastąpi paraliż gospodarki i urzędów administracji publicznej, bo wszyscy będą szukali, z jednej strony, donosicieli, a z drugiej strony, będą donosili na siebie wzajemnie. I po czwarte, ustawa spowoduje ogromne koszty, jakie poniesie...</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Przekroczył pan czas, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#PoselJanSzopinski">...cała administracja publiczna. Rozumiem, że Prawo i Sprawiedliwość pod tym się podpisuje. Jednocześnie współczuję panu ministrowi Niedzielskiemu...</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Panie pośle...</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#PoselJanSzopinski">...który musi bronić tego gniota, bo rozumiem, że minister zdrowia jest ministrem uczciwym, natomiast musi bronić...</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Panie pośle, przekroczył pan czas. Bardzo proszę...</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#PoselJanSzopinski">...takiego, za przeproszeniem, gniota. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Szanowni państwo, ogłaszam przerwę. Idziemy na salę plenarną. Zaczyna się posiedzenie Sejmu. Mam informację następującą: 10 minut po zakończeniu głosowań proceduralnych wznawiamy posiedzenie. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-108.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">[Po przerwie]</u> + <u xml:id="u-108.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Szanowni państwo, wznawiamy posiedzenie Komisji. Kolejna osoba, która była zapisana do głosu. Ostatnią osobą, która zabierała głos, był pan poseł Szopiński, a teraz pani poseł Skowrońska. Bardzo proszę. Nie ma pani poseł. Pan poseł Szczerba. Też nie ma. Pani poseł Dolniak jest. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący, za udzielenie mi głosu. Podnoszona już była tutaj kwestia, dlaczego ta ustawa nie powinna być procedowana, że przenosi obowiązek dbałości o zdrowie i życie obywateli z państwa na obywateli, a tak naprawdę do zapewnienia nam bezpieczeństwa, także zdrowotnego, zobowiązane jest państwo.</u> + <u xml:id="u-109.1" who="#PoselBarbaraDolniak">Podnoszono także, że ten projekt ustawy nie powinien być procedowany ze względów społecznych, albowiem on jest nierealny w swoim wykonaniu. Narazi obywateli na stres, na trwające postępowania, które są niesprecyzowane i niejasne w przepisach tego projektu.</u> + <u xml:id="u-109.2" who="#PoselBarbaraDolniak">Oprócz tych zarzutów trzeba wskazać, że ten projekt jest nieprzygotowany pod względem prawnym. Jest to po prostu bubel prawny, który w wielu przypadkach jest nieprecyzyjny, niejasny. Zawiera definicje, które są trudne do wyjaśnienia i będą rodzić wątpliwości prawne.</u> + <u xml:id="u-109.3" who="#PoselBarbaraDolniak">A w ogóle ten projekt zaczyna się od swoistego rodzaju preambuły, która brzmi: „Mając na względzie obowiązek ochrony życia i zdrowia obywateli wynikający z Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, a także ciążący na władzach Rzeczypospolitej Polskiej obowiązek zwalczania chorób epidemicznych i zapewnienia każdemu prawa do bezpiecznych i higienicznych warunków pracy, w poczuciu odpowiedzialności za wspólnotę oraz świadomi skali bezprecedensowego zagrożenia, jakie niesie globalna epidemia COVID-19, uchwala się niniejszą ustawę”. Skoro więc ten obowiązek dbania o zdrowie i życie obywateli ciąży na władzach Rzeczypospolitej Polskiej, to dlaczego w treści tego projektu ten obowiązek przerzucacie państwo na obywateli. Czyli preambuła tego projektu ustawy pozostaje w sprzeczności z treścią poszczególnych przepisów zawartych w tym projekcie. W związku z tym w ogóle powinna być z tego projektu wykreślona, bo to nie władze Rzeczypospolitej Polskiej...</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pani poseł, proszę o dyscyplinę czasową.</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#PoselBarbaraDolniak">...będą wykonywać obowiązki wynikające z tego projektu, tylko obywatele. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Teraz pan poseł Joński. Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#PoselGrzegorzBraun">W kwestii formalnej, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Panie pośle, jest pan zapisany do głosu. Wnioski formalne...</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#PoselGrzegorzBraun">Ale w kwestii formalnej.</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#PoselGrzegorzBraun">Wniosek o zmianę w sposobie prowadzenia dyskusji. Zaproponowane przez pana ograniczenie czasu wypowiedzi było motywowane „rozkładem jazdy” Komisji i Sejmu, bliskim początkiem posiedzenia. Myślę, że te przyczyny już ustały, nie ma pośpiechu. Wypowiedzmy się więc otwarcie, merytorycznie, na tyle szeroko, na ile każdy z uczestników dyskusji zechce. Składam wniosek formalny o zniesienie reglamentacji czasu udziału w dyskusji.</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Panie pośle, w ten sposób moglibyśmy głosować w nieskończoność, powtarzać 10, 20, 100 razy głosowanie i czas trwania...</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#PoselGrzegorzBraun">Zmienił się stan rzeczy. Złożyłem wniosek formalny. Proszę go poddać pod głosowanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Nie, nie. Dla mnie nic się nie zmieniło i to rozstrzygnęliśmy w głosowaniu. Tak więc teraz ma głos pan poseł Joński. Proszę uprzejmie, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#PoselGrzegorzBraun">To nie był wniosek...</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Ja bym jednak chciał, żeby panowie z Konfederacji umożliwili panu posłowi Jońskiemu zabranie głosu. Teraz ma głos pan poseł Joński...</u> + <u xml:id="u-122.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Przykro mi. Przepraszam, panie pośle. Nie mogłem wyłączyć, bo wie pan, z jakich powodów. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#PoselDariuszJonski">Teraz OK. Dobrze. Dziękuję serdecznie. Panie przewodniczący, jeśli dobrze rozumiem, mam 120 sekund na wypowiedź w sprawie tej ustawy, to wszystko.</u> + <u xml:id="u-123.1" who="#PoselDariuszJonski">Otóż, żeby była jasność, proszę państwa, nie oszukujmy się. Nie ma żadnego projektu ustawy. Rząd nie ma żadnego pomysłu. Od dwóch lat nie ma żadnego pomysłu. My tutaj mamimy się lex Hoc, lex Kaczyński – nie ma żadnego projektu. Nie ma żadnego pomysłu, nie ma żadnej strategii. Ostatnia strategia jest z zeszłego roku i nie przewidywała nawet szczepień, bo ich jeszcze nie było.</u> + <u xml:id="u-123.2" who="#PoselDariuszJonski">Dzisiaj pan poseł Schreiber na mównicy sejmowej powiedział, że wszystko zostało zabezpieczone: respiratory, zdrowie, życie. No to nie wiem, czy państwo wiecie, że dalej handlarz bronią nie oddał 55 mln, respiratorów nie ma, a jeśli chodzi o zgony, to mamy ich najwięcej w Europie. Tak wygląda wasza działalność.</u> + <u xml:id="u-123.3" who="#PoselDariuszJonski">Otóż, to jak walczycie z pandemią opisał otwarcie pan minister Dworczyk w swoich mailach, absolutnie słupki poparcia dla PiS-u są ważniejsze niż życie i zdrowie. Brakuje tylko jednej osoby na tym posiedzeniu Komisji, pana wicepremiera, pana prezesa Kaczyńskiego, który by przyszedł, to powiedział i zamknął dyskusję, bo to jest jakaś kpina z nas, z ludzi, z tych, którzy oczekują, że faktycznie coś przegłosujemy.</u> + <u xml:id="u-123.4" who="#PoselDariuszJonski">Nie mamy Ministerstwa Zdrowia, i to jest największy problem. Nie mamy ministra zdrowia nie tylko na tej sali dzisiaj, ale w ogóle nie mamy ministra zdrowia. Mamy ministerstwo zgonów. Wychodzą codziennie, informują tylko i wyłącznie o liczbie zgonów i liczbie osób zakażonych. Przecież to jest kpina do kwadratu. Tu powinni być dzisiaj minister zdrowia, premier, Rada Medyczna, a my jako politycy powinniśmy przegłosować te propozycje, które przedstawiają lekarze i eksperci.</u> + <u xml:id="u-123.5" who="#PoselDariuszJonski">Zamiast konkretnej propozycji walki z pandemią prezes największej partii politycznej proponuje nam donosy. To, że prezes Kaczyński donosicielstwo traktuje jako ważną cechę w swojej partii nie znaczy, że trzeba przygotowywać projekt ustawy, który ma do tego zmuszać Polaków...</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Panie pośle, proszę zmierzać do puenty, bo przekroczył pan czas.</u> + </div> + <div xml:id="div-125"> + <u xml:id="u-125.0" who="#PoselDariuszJonski">Panie przewodniczący, mówię o ważnej kwestii, bo nie skupiliście się na paszportach covidowych, na testach, skupiliście się na donosach. Zastanawiałem się więc, z czego...</u> + </div> + <div xml:id="div-126"> + <u xml:id="u-126.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Panie pośle, przekroczył pan czas. Naprawdę proszę o puentę...</u> + </div> + <div xml:id="div-127"> + <u xml:id="u-127.0" who="#PoselDariuszJonski">Dochodzę do puenty...</u> + </div> + <div xml:id="div-128"> + <u xml:id="u-128.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">…, tym bardziej że powinniśmy mówić o ustawie. Dziękuję bardzo. Rozumiem, że pan zakończył...</u> + </div> + <div xml:id="div-129"> + <u xml:id="u-129.0" who="#PoselDariuszJonski">Nie, absolutnie...</u> + </div> + <div xml:id="div-130"> + <u xml:id="u-130.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Panie pośle, no naprawdę...</u> + </div> + <div xml:id="div-131"> + <u xml:id="u-131.0" who="#PoselDariuszJonski">Panie przewodniczący, jeśli pan mi pozwoli...</u> + </div> + <div xml:id="div-132"> + <u xml:id="u-132.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">...filipiki polityczne trzeba umieścić jednak w dyskusji na temat tej ustawy. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-133"> + <u xml:id="u-133.0" who="#PoselDariuszJonski">Panie przewodniczący, ja bardzo pana proszę, żeby chociaż pan udostępnił możliwość wypowiedzenia się w sprawach... No chyba nie ma w Polsce ważniejszej sprawy w tej chwili...</u> + </div> + <div xml:id="div-134"> + <u xml:id="u-134.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Panie pośle, dlatego proponowałem dwie minuty z tolerancją. Wy chcieliście głosować. Mówi pan trzy minuty. Bardzo proszę, panie pośle. Jestem bardzo tolerancyjny wobec pana, ale ostatnie dwa zdania, naprawdę.</u> + </div> + <div xml:id="div-135"> + <u xml:id="u-135.0" who="#PoselDariuszJonski">Panie przewodniczący, w takim razie ja mam odnośnie do tej ustawy jedną prośbę. Na pierwszej stronie w tym druku 1981 czytamy, że chodzi o rozwiązania dotyczące ochrony życia i zdrowia obywateli w okresie epidemii COVID-19. Ja nie wiem, kto to pisał, ale nie ma czegoś takiego jak epidemia COVID-19. Jest epidemia koronawirusa SARS-CoV-2, a nie COVID-19, i to ze wszystkich dokumentów Ministerstwa Zdrowia jasno wynika. Zatem, jeśli ktoś to przygotowywał, to mógłby to chociaż poprawić na pierwszej stronie. Ja już nie odnoszę się do całej reszty, bo jest to bublem prawnym...</u> + </div> + <div xml:id="div-136"> + <u xml:id="u-136.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze. Dziękuję bardzo, panie pośle...</u> + </div> + <div xml:id="div-137"> + <u xml:id="u-137.0" who="#PoselDariuszJonski">Skazujecie dzisiaj wielu Polaków po prostu na śmierć przez brak waszego działania.</u> + </div> + <div xml:id="div-138"> + <u xml:id="u-138.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Następna zabiera głos pani poseł Siarkowska. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-139"> + <u xml:id="u-139.0" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, ustawa z druku 1981, czyli ustawa o donosicielstwie, wprowadzi zdecydowanie kolejne podziały społeczne. Wprowadzi konflikt pomiędzy pracodawcą a jego pracownikami, jak również wśród samych pracowników.</u> + <u xml:id="u-139.1" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">Po drugie, ustawa ta wprowadza tryb administracyjny dla roszczeń cywilnoprawnych, czyli roszczeń odszkodowawczych, który jest nieznany w naszym porządku prawnym. Po trzecie, jej skutkiem oczywiście będzie to, co już jeden z posłów podnosił, że wprowadzi w zasadzie powszechną kwarantannę w sytuacji, kiedy wirus występuje powszechnie. Pytanie o koszty, również społeczne, które nie są uwzględnione w uzasadnieniu tej ustawy.</u> + <u xml:id="u-139.2" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">Dlaczego wnioskodawcy tej ustawy, i teraz chciałabym zadać kilka pytań posłowi sprawozdawcy, lekceważą doświadczenia innych krajów, które wycofują się z restrykcji, bo wiedzą, że są nieskuteczne? Po co dzisiaj irytować obywateli wzniecając społeczne podziały i konflikty, i destabilizować sytuację wewnętrzną w Polsce?</u> + <u xml:id="u-139.3" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">Czy wnioskodawcy zamierzają wycofać projekt, jeśli w toku prac zostaną złożone poprawki, które dyskryminują osoby niezaszczepione? Czyli, czy jest intencją wnioskodawców to, ażeby ten projekt dotyczył tylko i wyłącznie osób niezaszczepionych. Mówię tutaj o konieczności testowania. Jeżeli by tak było, to należy tutaj wyraźnie podkreślić, że byłoby to sprzeczne z tym, co zostało napisane przez wnioskodawców w uzasadnieniu do tego projektu.</u> + <u xml:id="u-139.4" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">I kolejne pytanie. Czy wnioskodawcy faktycznie nie potrafili policzyć, ile to będzie kosztowało nasz budżet, czy też zasłaniają się brakiem szacunków, bo przeraziła ich kwota, jaką polski podatnik będzie musiał zapłacić za wdrożenie tej ustawy?</u> + </div> + <div xml:id="div-140"> + <u xml:id="u-140.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pani poseł, też proszę o przestrzeganie dyscypliny.</u> + </div> + <div xml:id="div-141"> + <u xml:id="u-141.0" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">Dziękuję, panie przewodniczący, już kończę. I chciałabym również zapytać wnioskodawców, jakie są ich szacunki odnośnie do skuteczności tej ustawy. Ile ludzkich żyć zostanie w ten sposób ocalonych? Jak państwo szacują, ile wydamy na to pieniędzy? Musimy takie informacje mieć, bo być może, zamiast przeznaczać miliardy złotych na coś, co tak naprawdę nie przyniesie żadnego efektu...</u> + </div> + <div xml:id="div-142"> + <u xml:id="u-142.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pani poseł, naprawdę bardzo proszę...</u> + </div> + <div xml:id="div-143"> + <u xml:id="u-143.0" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">...albo ten efekt będzie mizerny. Możemy takie pieniądze przeznaczyć chociażby na onkologię. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-144"> + <u xml:id="u-144.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Teraz pani poseł Zawisza, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-145"> + <u xml:id="u-145.0" who="#PoselMarcelinaZawisza">Ja mam kilka konkretnych pytań. Jak państwo przewidują, że te decyzje wojewodów utrzymają się w sądach? Przecież to jest praktycznie niemożliwe, żeby udowodnić, że zaraziliśmy się w pracy. Prawdopodobnie będzie to tak wyglądało, że może kilkadziesiąt, może kilkaset tysięcy osób złoży wnioski o odszkodowania, te odszkodowania uzyska, po czym po dwóch, trzech latach, będzie musiało te pieniądze zwracać. Jak, waszym zdaniem, wpłynie to na zaufanie do państwa i jego instytucji?</u> + <u xml:id="u-145.1" who="#PoselMarcelinaZawisza">Ja bym nawet zrozumiała, gdybyście przygotowali przepisy, według których osoby chore, szczególnie po ciężkim przebiegu COVID-u, albo rodziny zmarłych, mogłyby uzyskać od państwa odszkodowanie za brak działań. Nietypowy sposób na zmobilizowanie rządu do zrobienia czegokolwiek, żeby ratować życie i zdrowie ludzi, ale przynajmniej byłoby to uczciwe, ponieważ odpowiedzialnością państwa jest zadbanie o życie i zdrowie ludzi.</u> + <u xml:id="u-145.2" who="#PoselMarcelinaZawisza">Co z sytuacją outsourcingu w zakładach pracy? Co w sytuacji, gdy w jednej przestrzeni przebywają osoby zatrudnione przez różne podmioty i co w sytuacji, gdy w jednym pokoju jest 17 B2B? To jest na przykład personel pokładowy samolotów czy branża IT.</u> + <u xml:id="u-145.3" who="#PoselMarcelinaZawisza">Jak zamierzacie zorganizować testowanie 17 mln osób? Obecnie tylko trzy kraje mają możliwość testowania na taką skalę. To są Austria, Cypr i Wyspy Owcze. Wy nie przygotowaliście żadnych przepisów. Możliwość testowania w aptekach jest zorganizowana w taki sposób, że na 13 tys. aptek tylko 1200 jest w stanie spełnić te warunki. Gdybyście pozwolili na to, na przykład, żeby przed każdą apteką postawić wymazowy namiot i żeby służby państwowe, typu wojsko, takie namioty udostępniły, to byłoby możliwe testowanie 17 mln obywateli.</u> + <u xml:id="u-145.4" who="#PoselMarcelinaZawisza">Jednak jest prostsze rozwiązanie. Jest ustawa Lewicy o obowiązku szczepień i o paszportach covidowych, a wy na okrętkę i nie wiadomo po co, tworzycie taki bubel prawny, który nie utrzyma się w żadnym sądzie. Podważacie zaufanie do państwa i nie ratujecie ludzi. Nie zrobiliście absolutnie nic przez ten czas, a ta ustawa niczego nie zmieni.</u> + </div> + <div xml:id="div-146"> + <u xml:id="u-146.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Teraz pani poseł Skowrońska, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-147"> + <u xml:id="u-147.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Chciałabym zapytać pana posła wnioskodawcę, czy to jest „Gra o Milion”, bo jeżeli to jest „Gra o Milion”, to rozumiemy, że państwo zaproponowali, że będziemy się testować każdego tygodnia. To jest średnio 900 mln testów w okresie 50 tygodni. To jest pierwsze.</u> + <u xml:id="u-147.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Pan raczył przeczytać czy odczytać, ale nie raczyliście państwo napisać do tego projektu, pomimo że to jest ulubiony projekt prezesa Kaczyńskiego, żadnego wyliczenia. Zatem, jak mamy panu wierzyć. Jak mamy panu wierzyć, że w tym zakresie...? Ja nie będę mówiła, co mówili poprzednicy, o całym systemie donoszenia, wskazywania, podejmowania decyzji przez wojewodę w sprawie odszkodowań, które możemy mieć donosząc na koleżankę, kolegę z pracy, albo możliwości braku zidentyfikowania... A zatem chciałabym zapytać. Jeżeli pan się podpisał, ale z przekonaniem, nie dlatego, że prezes się podpisał, to niech pan nam odpowie, ile to będzie kosztowało i czy będą na to pieniądze. Jak i czy system jest wydolny? My nie gramy o milion. My gramy o ludzkie życie, a ten projekt jest do kosza.</u> + <u xml:id="u-147.2" who="#PoselKrystynaSkowronska">I chciałabym powiedzieć panie i panowie z Prawa i Sprawiedliwości: komentowaliście państwo ten projekt. Jeden z ważnych przewodniczących, pan przewodniczący Piecha, powiedział o tym projekcie, że to jest miękkie testowanie. Ja takiej możliwości nie widzę, bo nie ma w żadnym słowniku „miękkiego testowania”. Jest „miękkie lądowanie”, ale ten projekt nie zapewnia miękkiego lądowania, bo ten projekt jest skandalem. Wstyd mi za tych wszystkich państwa...</u> + </div> + <div xml:id="div-148"> + <u xml:id="u-148.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pani poseł, bardzo proszę o puentę.</u> + </div> + <div xml:id="div-149"> + <u xml:id="u-149.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">...którzy podpisali się pod tym projektem i próbują wazelinę tonami wozić panu prezesowi, bo ten projekt naprawdę nie nadaje się do niczego...</u> + </div> + <div xml:id="div-150"> + <u xml:id="u-150.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pani poseł, przekroczyła pani czas.</u> + </div> + <div xml:id="div-151"> + <u xml:id="u-151.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Naprawdę nadaje się do kosza.</u> + </div> + <div xml:id="div-152"> + <u xml:id="u-152.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Teraz pan poseł Szczerba, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-153"> + <u xml:id="u-153.0" who="#PoselMichalSzczerba">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, po pierwsze, chciałbym wyrazić swoje niezadowolenie z powodu nieobecności na kolejnym posiedzeniu Komisji z rzędu ministra zdrowia...</u> + </div> + <div xml:id="div-154"> + <u xml:id="u-154.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Przepraszam, jest pan minister Bromber. Ma pełne upoważnienie od pana ministra Niedzielskiego...</u> + </div> + <div xml:id="div-155"> + <u xml:id="u-155.0" who="#PoselMichalSzczerba">Ja znam pana ministra...</u> + </div> + <div xml:id="div-156"> + <u xml:id="u-156.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">To jest przyjęta procedura od lat...</u> + </div> + <div xml:id="div-157"> + <u xml:id="u-157.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Czy wynegocjował z pielęgniarkami...?</u> + </div> + <div xml:id="div-158"> + <u xml:id="u-158.0" who="#PoselMichalSzczerba">Ja mam te dwie minuty, prawda? Chciałbym więc je w pełni wykorzystać. Jako poseł na Sejm, w imieniu moich wyborców wyrażam niezadowolenie z powodu nieobecności ministra zdrowia Adama Niedzielskiego. I chciałbym bardzo wyraźnie powiedzieć, że to nie jest tylko moje odczucie, że minister zdrowia bardzo wysoko trzyma białą flagę. Po prostu ta funkcja go przerasta. Ta funkcja go męczy, a działania, które są prowadzone przez Ministerstwo Zdrowia w ostatnich dwóch latach pandemii, mogę podzielić na trzy kategorie: za późno, na niby albo wcale.</u> + <u xml:id="u-158.1" who="#PoselMichalSzczerba">Szanowni państwo, ten projekt, projekt mojego kolegi po prawej stronie, pana posła Rychlika, to jest właśnie projekt na niby. Mieliśmy coś, co i tak nie było zadowalające, czyli projekt pana posła Hoca, ale chciałbym, Wysoka Komisjo, żebyście rozumieli, czym te dwa projekty się różnią.</u> + <u xml:id="u-158.2" who="#PoselMichalSzczerba">W projekcie pana posła Hoca wyraz „szczepienie” wystąpił 14 razy, a w projekcie pana posła Rychlika wyraz „szczepienie” nie występuje ani razu. To oznacza, że Narodowy Program Szczepień padł. Padł w całości i szczepienia nie są traktowane jako forma walki z pandemią.</u> + <u xml:id="u-158.3" who="#PoselMichalSzczerba">Chciałbym, żebyśmy wszyscy to zrozumieli. Wygrało tutaj podejście antyszczepionkowców. Patrzę tutaj na grupę posłów z Prawa i Sprawiedliwości. Zastąpiono szczepienia totalnym testowaniem, ale zapomniano w tym wszystkim, szanowni państwo, o kwestiach zasadniczych...</u> + </div> + <div xml:id="div-159"> + <u xml:id="u-159.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Panie pośle, muszę panu przypomnieć o czasie...</u> + </div> + <div xml:id="div-160"> + <u xml:id="u-160.0" who="#PoselMichalSzczerba">Tylko jedną rzecz powiem, panie przewodniczący...</u> + </div> + <div xml:id="div-161"> + <u xml:id="u-161.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">..., bo pan przekroczył dwie minuty. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-162"> + <u xml:id="u-162.0" who="#PoselMichalSzczerba">Dlaczego żaden aspekt tej ustawy nie odnosi się do kwestii 1/3 naszego społeczeństwa? To są osoby starsze. Osoby, które nie są pracownikami i nie są pracodawcami, i nie będą testowane, bo nie będzie testów na poczcie, nie będzie testów w aptece, nie będzie testów w sklepie...</u> + </div> + <div xml:id="div-163"> + <u xml:id="u-163.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Panie pośle, no naprawdę muszę pana dyscyplinować. Bardzo proszę, puetna, panie pośle. Ostatnie zdanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-164"> + <u xml:id="u-164.0" who="#PoselMichalSzczerba">Wyłącznie odnosicie się do relacji wewnątrz zakładu pracy. I najważniejsza rzecz, która jest podsumowaniem tego projektu. Adam Abramowicz, były poseł PiS, rzecznik małych i średnich przedsiębiorców...</u> + </div> + <div xml:id="div-165"> + <u xml:id="u-165.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Panie pośle, my to otrzymaliśmy, naprawdę...</u> + </div> + <div xml:id="div-166"> + <u xml:id="u-166.0" who="#PoselMichalSzczerba">Negatywna opinia rzecznika małych i średnich przedsiębiorców...</u> + </div> + <div xml:id="div-167"> + <u xml:id="u-167.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">My to wiemy. Wszyscy członkowie Komisji to dostali...</u> + </div> + <div xml:id="div-168"> + <u xml:id="u-168.0" who="#PoselMichalSzczerba">Negatywna opinia rzecznika małych i średnich przedsiębiorców...</u> + </div> + <div xml:id="div-169"> + <u xml:id="u-169.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Panie pośle, bardzo panu dziękujemy. Ponad trzy minuty pan...</u> + </div> + <div xml:id="div-170"> + <u xml:id="u-170.0" who="#PoselMichalSzczerba">To jest bardzo ważne podsumowanie, panie przewodniczący. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-171"> + <u xml:id="u-171.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Teraz pan przewodniczący Hoc, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-172"> + <u xml:id="u-172.0" who="#PoselCzeslawHoc">Dziękuję bardzo. Postaram się, proszę państwa, na spokojnie, odpowiedzialnie i merytorycznie. Po pierwsze, postępujemy oczywiście zgodnie z wartościami konstytucyjnymi: art. 38 – prawo do ochrony życia i zdrowia; art. 68 ust. 4 – władze państwowe mają obowiązek zwalczania chorób epidemicznych; art. 66 – każdy ma prawo do bezpiecznych warunków pracy. To są wartości konstytucyjne.</u> + <u xml:id="u-172.1" who="#PoselCzeslawHoc">Co do tego czasu zrobiliśmy i robimy? Narodowy Program Szczepień postępuje. Wszystkie proponowane kwestie były wręcz entuzjastycznie przyjęte przez obywateli. Oczywiście my mamy taką kulturę szczepień, jaką mamy. Mamy 53% zaszczepienia. Mamy też ozdrowieńców, idziemy powoli do przodu.</u> + <u xml:id="u-172.2" who="#PoselCzeslawHoc">Testowanie. Proszę państwa, odnośnie do proponowania testowania, czy to jest aż takie hańbiące i skandaliczne, że proponujemy obywatelom bezpłatne testowanie...</u> + </div> + <div xml:id="div-173"> + <u xml:id="u-173.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Donoszenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-174"> + <u xml:id="u-174.0" who="#PoselCzeslawHoc">Bezpłatne testowanie. Czy to jest taka hańba? To w takim razie zastanówmy się, co proponuje opozycja. Lewica: obowiązkowe szczepienia. Czy powiedzieli, jakie sankcje będą obowiązywać, jeśli ktoś się nie zaszczepi? Więzienie. Od jakiego wieku będzie obowiązkowe szczepienie? Popatrzcie na zewnątrz. Czy to jest realne? Obowiązkowe szczepienie...</u> + </div> + <div xml:id="div-175"> + <u xml:id="u-175.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Grzywny finansowe. Zapraszam do poznania ustawy...</u> + <u xml:id="u-175.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Panie przewodniczący, chwileczkę. Szanowni państwo, mamy sytuację taką – informuję przy okazji widzów – 90% wystąpień to są wystąpienia opozycji i nikt, szanowni państwo, ich nie zakłóca, nikt nie przeszkadza. Mówi przedstawiciel PiS-u i oczywiście kilka osób ma coś do powiedzenia na stronie i przeszkadza, łącznie z włączeniem mikrofonu. Szanujmy się nawzajem. Państwo mniej więcej 9/1 zabieracie głos, nikt was nie ogranicza, poza czasem...</u> + </div> + <div xml:id="div-176"> + <u xml:id="u-176.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Bo wy się wstydzicie...</u> + </div> + <div xml:id="div-177"> + <u xml:id="u-177.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">...i nikt wam nie przeszkadza, ale nie macie najmniejszego szacunku do kogokolwiek, kto śmie mieć jakiekolwiek, choćby odrobinę inne zdanie w debacie. Pan przewodniczący Hoc kontynuuje...</u> + </div> + <div xml:id="div-178"> + <u xml:id="u-178.0" who="#PoselJanSzopinski">PiS-u przecież nikt nie ogranicza. Przyjdźcie i powiedzcie o tej ustawie, jaka ona jest wspaniała...</u> + </div> + <div xml:id="div-179"> + <u xml:id="u-179.0" who="#PoselCzeslawHoc">Ja sobie zdaję sprawę z tego, że takie jest zbójeckie prawo opozycji, że może mówić i krytykować i praktycznie nie brać żadnej odpowiedzialności za to, ale trzeba też mieć odpowiedzialność wobec obywateli i wobec pewnych wartości. Konfederacjo, w takim razie, jeśli uważacie, żeby pozostawić wszystko samemu sobie, bo nie ma epidemii, nie ma żadnej pandemii, nie ma żadnego koronawirusa, to proszę bardzo; czy zostawiacie samych sobie ludzi starszych, którzy są narażeni na przegraną walkę ze śmiercią, z epidemią COVID-19? Czy zostawiacie wszystkich, którzy mają obniżoną odporność? Czy zostawicie wszystkich, którzy są dializowani? Czy zostawicie wszystkich, którzy mają choroby nowotworowe i mają obniżoną odporność? Czy zostawicie wszystkich, którzy biorą leki immunosupresyjne, bo mówicie o selekcji naturalnej? Naprawdę darwinizm wprowadzacie. Chcecie darwinizm wprowadzić, że tylko najzdrowsi, najsilniejsi mają przetrwać. Tego chcecie? To powiedzcie to z trybuny sejmowej, że jesteśmy za selekcją naturalną, jesteśmy za darwinizmem, niech przetrwają tylko najsilniejsi, najmocniejsi...</u> + </div> + <div xml:id="div-180"> + <u xml:id="u-180.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Panie pośle, też muszę przywołać do... Chodzi o czas...</u> + </div> + <div xml:id="div-181"> + <u xml:id="u-181.0" who="#PoselCzeslawHoc">Dalej, proszę państwa. Co dajemy? Konkrety dajemy. Konkretem jest to, że do 1 marca mają być zaszczepieni wszyscy w szpitalach, przychodniach, zakładach opiekuńczo-leczniczych, hospicjach, nocnej i świątecznej pomocy zdrowotnej. To jest fakt, bo jest rozporządzenie ministra zdrowia z 23 grudnia 2021 r. Faktem jest to, że testowanie... Koszt?</u> + </div> + <div xml:id="div-182"> + <u xml:id="u-182.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Panie przewodniczący, puenta, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-183"> + <u xml:id="u-183.0" who="#PoselCzeslawHoc">A ile życie ludzkie kosztuje?</u> + </div> + <div xml:id="div-184"> + <u xml:id="u-184.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Nic wam się nie udało.</u> + </div> + <div xml:id="div-185"> + <u xml:id="u-185.0" who="#PoselCzeslawHoc">Dalej. Mamy terapię ambulatoryjną. Wprowadziliśmy molnupiravir. Dajemy też szansę na terapie...</u> + </div> + <div xml:id="div-186"> + <u xml:id="u-186.0" who="#PoselMarcelinaZawisza">...jest kara więzienia...</u> + </div> + <div xml:id="div-187"> + <u xml:id="u-187.0" who="#PoselCzeslawHoc">Jaka kara?</u> + </div> + <div xml:id="div-188"> + <u xml:id="u-188.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Panie przewodniczący, do puenty, bardzo proszę...</u> + </div> + <div xml:id="div-189"> + <u xml:id="u-189.0" who="#PoselCzeslawHoc">Jaka kara? Proszę powiedzieć o obowiązkowych szczepieniach... To jak chcecie obowiązek wprowadzić bez sankcji?</u> + </div> + <div xml:id="div-190"> + <u xml:id="u-190.0" who="#PoselMarcelinaZawisza">Jest sankcja: kto uchyla się od obowiązku, o którym mowa w art. 4m ust. 1 podlega karze grzywny. Proszę zapoznać się...</u> + </div> + <div xml:id="div-191"> + <u xml:id="u-191.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Bardzo mi przykro... Szanowni państwo, po pierwsze, pan przewodniczący Hoc już czas przekroczył. To raz. Jeśli chodzi o państwa z Konfederacji, dosłownie w tej chwili będzie zabierał głos przedstawiciel państwa, pan poseł Korwin-Mikke, a później będziecie mieli państwo... Za chwilę kilku z was będzie zabierać... Nie albo jedno, albo drugie... Na razie, panie pośle, proszę założyć maseczkę...</u> + </div> + <div xml:id="div-192"> + <u xml:id="u-192.0" who="#PoselGrzegorzBraun">Proszę o udzielenie głosu...</u> + </div> + <div xml:id="div-193"> + <u xml:id="u-193.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Na razie, panie pośle, proszę założyć maseczkę, zgodnie z decyzją pani marszałek, która została wprowadzona na terenie Sejmu. W tej chwili zabiera głos pan poseł Korwin-Mikke. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-194"> + <u xml:id="u-194.0" who="#PoselJanuszKorwinMikke">Dziękuję. Panie przewodniczący, szkoda, że nie mogłem tego zrobić w trybie wniosku. Otóż, kiedyś złożyłem wniosek o uchwałę lustracyjną i on przeszedł. Mam nadzieję, że ten też przejdzie, bo on odpowiada, myślę, wszystkim uczciwym posłom z tej Komisji.</u> + <u xml:id="u-194.1" who="#PoselJanuszKorwinMikke">Wniosek jest taki. Komisja Zdrowia, przed przystąpieniem do debaty, domaga się ujawnienia nazwisk właścicieli, udziałowców i menadżerów firm dostarczających i mających dostarczać państwu zestawów do wymazów testowych na SARS-CoV-2.</u> + <u xml:id="u-194.2" who="#PoselJanuszKorwinMikke">Jak wiadomo powszechnie, jeśli nie wiadomo, o co chodzi, to chodzi o pieniądze. Ta ustawa jest tak absurdalna, że właściwie jedynym, o co może chodzić, jest to, że ktoś chce zarobić na sprzedaży tych wymazów. Byłoby więc dobrze, żebyśmy wiedzieli, kto chce teraz zarobić. Zarobiono pieniądze na respiratorach, na maseczkach, na szczepionkach. Teraz ktoś chce zarobić najwyraźniej pieniądze na zestawach testowych.</u> + <u xml:id="u-194.3" who="#PoselJanuszKorwinMikke">Proszę państwa, to jest rzecz skandaliczna, że do tej pory nie zostały ujawnione, mimo że Unia Europejska próbowała to zrobić, przekręty związane ze świńską grypą. Gigantyczne przekręty. Obecne przekręty są znacznie większe i uważam, że musimy tę rzecz ujawnić, bo to jest sprężyna. Ktoś te zestawy sprzedaje. Ktoś chce na tym zarobić i chciałbym wiedzieć, kto. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-195"> + <u xml:id="u-195.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Pani poseł Maria Kurowska, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-196"> + <u xml:id="u-196.0" who="#PoselJanuszKorwinMikke">Ale ja złożyłem wniosek, żeby to przegłosować.</u> + </div> + <div xml:id="div-197"> + <u xml:id="u-197.0" who="#PoselMariaKurowska">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, chciałbym zabrać głos w imieniu moich wyborców, ale też tej ogromnej liczby naszych rodaków z Polski, którzy piszą do mnie mailem, na mediach społecznościowych, telefonują do mnie i do biura poselskiego, w związku z tym, że opowiedziałam się, zarówno w telewizji lokalnej, jak i z trybuny sejmowej, przeciw tej ustawie, przeciw restrykcjom i segregacji. Szanowni państwo, nie spotkałam się z tym, aby ktoś z tych ludzi był za restrykcjami i za tą ustawą.</u> + <u xml:id="u-197.1" who="#PoselMariaKurowska">My jesteśmy ludźmi, którzy reprezentują tych, którzy nas wybrali, i my jesteśmy zobowiązani, aby ich głos tutaj przedstawiać i ich interesy tutaj reprezentować. Wydaje mi się, że te głosy, które są, i które słyszymy tutaj, na tej sali, głosy z ulicy, wyraźnie dowodzą tego, że my przestajemy reprezentować naszych ludzi, naszych rodaków, a tego nam uczynić absolutnie nie wolno.</u> + <u xml:id="u-197.2" who="#PoselMariaKurowska">Szanowni państwo, dlaczego teraz, kiedy wszyscy odchodzą od restrykcji, kiedy państwa europejskie luzują obostrzenia, my chcemy te obostrzenia, testowania wprowadzać. Ja bym chciała, abyśmy korzystali z doświadczeń innych narodów i tym razem byli Polakami mądrymi przed szkodą, a nie, jak to jest w powiedzeniu, po szkodzie. Dlatego też uważam, że powinniśmy tę ustawę absolutnie odrzucić. Ze względu na to, że to tylko dwie minuty, nie mogę się wypowiedzieć w szczegółach, uważam...</u> + </div> + <div xml:id="div-198"> + <u xml:id="u-198.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Już przekroczyła pani poseł dwie minuty.</u> + </div> + <div xml:id="div-199"> + <u xml:id="u-199.0" who="#PoselMariaKurowska">No właśnie. Dlatego uważam, że przy tak ważnej ustawie to ograniczenie do dwóch minut jest niesprawiedliwe, bo w dwie minuty my nie przedstawimy wszystkich argumentów tych, którzy nas tutaj, na Wiejską, wysłali. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-200"> + <u xml:id="u-200.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Ja myślę, pani poseł, że pani głos wybrzmiał dość czytelnie, więc w ciągu 2,5 minuty, dokładnie, zdążyła pani przekazać te informacje. Teraz pan poseł Maksymowicz, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-201"> + <u xml:id="u-201.0" who="#PoselWojciechMaksymowicz">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, otóż ja oczekiwałbym informacji, potwierdzenia tych niejasności, o których w wywiadach mówił pan przewodniczący i inne osoby...</u> + </div> + <div xml:id="div-202"> + <u xml:id="u-202.0" who="#PoselGrzegorzBraun">Nie słychać pana posła. Cichutko pan szemrze jak strumyczek.</u> + </div> + <div xml:id="div-203"> + <u xml:id="u-203.0" who="#PoselWojciechMaksymowicz">A teraz może głośno mówię?</u> + </div> + <div xml:id="div-204"> + <u xml:id="u-204.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Słychać, tak. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-205"> + <u xml:id="u-205.0" who="#PoselWojciechMaksymowicz">Otóż, chciałbym prosić pana przewodniczącego, żeby zechciał określić się w stosunku do wcześniejszych wywiadów, czy zakłada się jakieś istotne zmiany, uzupełnienia do tego projektu ustawy. Ten projekt w postaci, która jest, w moim poczuciu, jak i również całego ruchu, który reprezentuję, absolutnie jest nieakceptowany. Wprowadza duży chaos i ma bardzo negatywne skutki w perspektywie. Niczego nie rozwiąże, nie pomoże nam w zwalczeniu pandemii, natomiast zrobi dodatkowe podziały, jak już zresztą widać. Z dwóch różnych powodów występują wszyscy. Ja specjalnie uznałem, że nie można wydłużać czasu procedowania, bo tego czasu nie ma. Jeżeli państwo macie coś sensownego do dodania do tej ustawy, to oczekiwałbym przedstawienia. My sami nie widzimy takiej możliwości. W zasadzie poza tytułem, który też wymaga korekty, nic innego nie nadaje się do poparcia. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-206"> + <u xml:id="u-206.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Teraz pan poseł Frysztak. Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-207"> + <u xml:id="u-207.0" who="#PoselKonradFrysztak">Panie przewodniczący, szanowni państwo, ja na początku, kiedy zobaczyłem tę ustawę, myślałem, że napisał ją osobiście Marek Suski, jednak okazało się, że poza nim podpisało się jeszcze wiele znakomitych głów, między innymi Jarosław Kaczyński. Ustawa ta, zwana przez jednych lex Kaczyński, przez innych lex konfident, a przeze mnie po prostu lex głupota... Jak można tak głupie przepisy spisać na kilku kartkach?</u> + <u xml:id="u-207.1" who="#PoselKonradFrysztak">Szanowni państwo, mam nadzieję, że państwo macie świadomość, że tego nie będziecie w stanie, w ogóle, w jakikolwiek sposób zweryfikować. W jaki sposób wojewoda ma sprawdzać, czy ktoś, kto zostanie wskazany jako ten, który zaraził, faktycznie tę osobę zaraził? Gdzie zatem jest minister spraw wewnętrznych i administracji? Ja oczekuję od pana przewodniczącego konkretnej odpowiedzi. Gdzie jest minister spraw wewnętrznych i administracji, któremu podlegają wojewodowie? Gdzie są ci, którzy potem mają te głupie przepisy respektować?</u> + <u xml:id="u-207.2" who="#PoselKonradFrysztak">Art. 12 jest utożsamieniem anarchii – albo może nie anarchii, a czasów słusznie minionych – którą próbuje nam przywrócić pan Kaczyński. Ja przypominam sobie takie czasy, kiedy milicjant miał prawo większe niż sąd, i tutaj to zapisaliście. Tak naprawdę próbujecie usankcjonować komunistyczne kolegia. Ja pamiętam, że były kiedyś kolegia do spraw wykroczeń przy naczelniku miasta. Dziś to ma być kolegium przy samozwańczym naczelniku państwa?</u> + <u xml:id="u-207.3" who="#PoselKonradFrysztak">Szanowni państwo, ja mam pytanie. I takie pytanie przed momentem wysłał do mnie sekretarz miasta Radomia. Jak on, w myśl tych przepisów, miałby w poniedziałek przetestować 859 pracowników? Jak to sobie wyobrażacie? Panie ministrze, czy pan mi odpowie?</u> + <u xml:id="u-207.4" who="#PoselKonradFrysztak">Sprawdziłem przed momentem, pokazaliście na stronie, że są 264 apteki, w których można się testować. W Radomiu, ponad 200 tys. mieszkańców, ile? Zero. Ani jedna apteka nie przystąpiła do tego programu. Dlaczego? Dlatego, że tego po prostu nie da się robić. Państwo wprowadzacie głupie przepisy.</u> + <u xml:id="u-207.5" who="#PoselKonradFrysztak">Mam pytanie. Kto będzie organem śledczym, w myśl tej ustawy, i będzie sprawdzał, czy to... Przepraszam, ja wiem, chciałbym całkowicie odsunąć sprawy polityczne...</u> + </div> + <div xml:id="div-208"> + <u xml:id="u-208.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Panie pośle...</u> + </div> + <div xml:id="div-209"> + <u xml:id="u-209.0" who="#PoselKonradFrysztak">Proszę mi nie przerywać...</u> + </div> + <div xml:id="div-210"> + <u xml:id="u-210.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Moja nieuwaga, już 20 sekund jest po czasie, więc bardzo proszę, puenta.</u> + </div> + <div xml:id="div-211"> + <u xml:id="u-211.0" who="#PoselKonradFrysztak">Pan przerywając zabiera różnym posłom więcej niż 20 sekund. Kto będzie organem śledczym...?</u> + </div> + <div xml:id="div-212"> + <u xml:id="u-212.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Panie pośle, ja naprawdę jestem bardzo tolerancyjny i państwu pozwalam mówić dłużej...</u> + </div> + <div xml:id="div-213"> + <u xml:id="u-213.0" who="#PoselKonradFrysztak">Kto będzie sprawdzał...?</u> + </div> + <div xml:id="div-214"> + <u xml:id="u-214.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Proszę do puenty, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-215"> + <u xml:id="u-215.0" who="#PoselKonradFrysztak">...czy to minister Kraska zaraził funkcjonariuszy SOP-u a nie funkcjonariusze SOP-u ministra Kraskę? Ja, nawiasem mówiąc, życzę panu ministrowi dużo zdrowia, bo takie mamy czasy.</u> + </div> + <div xml:id="div-216"> + <u xml:id="u-216.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Panie pośle, puenta.</u> + </div> + <div xml:id="div-217"> + <u xml:id="u-217.0" who="#PoselKonradFrysztak">Panie ministrze zdrowia, czy pan rekomenduje przyjęcie tej ustawy. Czy pan uważa, że ta ustawa pomoże w walce z COVID-em?</u> + </div> + <div xml:id="div-218"> + <u xml:id="u-218.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo...</u> + </div> + <div xml:id="div-219"> + <u xml:id="u-219.0" who="#PoselKonradFrysztak">Mam pytanie...</u> + </div> + <div xml:id="div-220"> + <u xml:id="u-220.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję. Naprawdę, panie pośle, szanujmy się.</u> + </div> + <div xml:id="div-221"> + <u xml:id="u-221.0" who="#PoselKonradFrysztak">Ja panu policzę, ile pan zabiera czasu przerywając parlamentarzystom...</u> + </div> + <div xml:id="div-222"> + <u xml:id="u-222.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Szanujmy się, panie pośle. Ja tego czasu wam...</u> + </div> + <div xml:id="div-223"> + <u xml:id="u-223.0" who="#PoselKonradFrysztak">Ja pana staram się szanować, ale mam wrażenie, że...</u> + </div> + <div xml:id="div-224"> + <u xml:id="u-224.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Naprawdę, panie pośle, szanujmy się...</u> + </div> + <div xml:id="div-225"> + <u xml:id="u-225.0" who="#PoselKonradFrysztak">Jeszcze jedno zdanie...</u> + </div> + <div xml:id="div-226"> + <u xml:id="u-226.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze. Jedno zdanie, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-227"> + <u xml:id="u-227.0" who="#PoselKonradFrysztak">Szanowni państwo, żeby pokazać, jak bezsensowną legislację na przestrzeni dwóch lat walki z epidemią państwo wprowadzacie, przypomnę: ustawa, de facto zarządzenie, rozporządzenie ministra o odwoływaniu szpitali...</u> + </div> + <div xml:id="div-228"> + <u xml:id="u-228.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Panie pośle, to nie ma nic wspólnego z tą ustawą...</u> + </div> + <div xml:id="div-229"> + <u xml:id="u-229.0" who="#PoselKonradFrysztak">Moment, panie przewodniczący, odwoływaliście dyrektorów szpitali...</u> + </div> + <div xml:id="div-230"> + <u xml:id="u-230.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">No nie, nadużył pan mojej cierpliwości i tolerancję, naprawdę. Dziękuję bardzo...</u> + </div> + <div xml:id="div-231"> + <u xml:id="u-231.0" who="#PoselKonradFrysztak">...i przegrywaliście w sądzie. Nakładaliście mandaty na osoby uczestniczące w zgromadzeniach – przegrywaliście w sądzie...</u> + </div> + <div xml:id="div-232"> + <u xml:id="u-232.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Panie pośle, 3,5 minuty pan mówi.</u> + </div> + <div xml:id="div-233"> + <u xml:id="u-233.0" who="#PoselKonradFrysztak">Nakładaliście mandaty na ludzi nienoszących maseczek...</u> + </div> + <div xml:id="div-234"> + <u xml:id="u-234.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo...</u> + </div> + <div xml:id="div-235"> + <u xml:id="u-235.0" who="#PoselKonradFrysztak">Wy po prostu nie potraficie tworzyć prawidłowej legislacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-236"> + <u xml:id="u-236.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo, panie pośle, naprawdę. Mówmy o tej ustawie. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-236.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Teraz zabierze głos pan poseł Klimczak. Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-237"> + <u xml:id="u-237.0" who="#PoselDariuszKlimczak">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, równo tydzień temu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów odbyło się ważne spotkanie, gdzie na zaproszenie pana premiera Morawieckiego wszyscy przedstawiciele opozycji przyjechali po to, żeby rozmawiać na temat strategii walki z epidemią koronawirusa. Na tym spotkaniu nie kto inny, tylko wicepremier Jarosław Kaczyński zapowiedział ustawę, która będzie dobrze przygotowana i będzie ważną ustawą w walce z koronawirusem. Zapowiadał wręcz, że to będzie strategiczny akt prawny w walce z epidemią w Polsce. A co dostaliśmy dzisiaj na posiedzenie Komisji? Dostaliśmy 14 artykułów nędzy legislacyjnej, która nikomu w tym kraju w niczym nie pomoże.</u> + <u xml:id="u-237.1" who="#PoselDariuszKlimczak">Ten projekt od tamtego czasu został powszechnie skrytykowany, wręcz wyśmiany, ponieważ jest absurdalny nie tylko z punktu widzenia medycznego i prawnego, ale także społecznego i gospodarczego. Czytałem opinie, nie tylko rzecznika małych i średnich przedsiębiorców, ale też wielu przedsiębiorców, pracowników, organizacji branżowych, którzy nie wierzą, że w polskim parlamencie może powstać taki bubel prawny.</u> + <u xml:id="u-237.2" who="#PoselDariuszKlimczak">Co de facto oprócz tego zaproponował rząd, Prawo i Sprawiedliwość, bo to jest poselski projekt, w tej ustawie? Wyższe mandaty za nienoszenie maseczki. Czy wy uważacie, że wyższymi mandatami w kraju jesteście w stanie przekonać te osoby, które dotychczas nie zdecydowały się na zaszczepienie i mają dalej wątpliwości, że maseczki należy nosić?</u> + <u xml:id="u-237.3" who="#PoselDariuszKlimczak">W tej ustawie brakuje przede wszystkim takich podstawowych działań, jak zachęta do szczepień. Przecież w naszym kraju te osoby, które się nie zaszczepiły, to nie są tylko i wyłącznie antyszczepionkowcy. Są ludzie, którzy nie mają argumentów, żeby się zaszczepić, a tych argumentów jest wiele.</u> + <u xml:id="u-237.4" who="#PoselDariuszKlimczak">Dlaczego nie korzystamy z pozytywnych doświadczeń chociażby Wielkiej Brytanii, że warto każdemu obywatelowi wysłać zaproszenie z precyzyjną datą, miejscem, godziną szczepienia? To zdało egzamin w Wielkiej Brytanii. Inne kraje stosują ulgi podatkowe dla tych, którzy chcą się zaszczepić. Wykorzystujmy wszystkie metody, żeby osób zaszczepionych w Polsce było więcej. Losy ustawy pana posła Hoca i forma projektu dzisiejszej ustawy wskazują na to, że zakończył się...</u> + </div> + <div xml:id="div-238"> + <u xml:id="u-238.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Panie pośle, 2,5 minuty. Naprawdę, proszę ostatnie zdanie...</u> + </div> + <div xml:id="div-239"> + <u xml:id="u-239.0" who="#PoselDariuszKlimczak">Już kończę. Puentuję. Losy ustawy pana posła Hoca i forma projektu, nad którym dzisiaj pracujemy, wskazują na jedno: państwo zakończyli Narodowy Program Szczepień przeciw COVID-19. Dzisiaj w zasadzie pytanie jest tylko jedno: kiedy do dymisji poda się minister zdrowia, bo jest absolutnie nieskuteczny i nie ma żadnej siły politycznej...</u> + </div> + <div xml:id="div-240"> + <u xml:id="u-240.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Panie pośle...</u> + </div> + <div xml:id="div-241"> + <u xml:id="u-241.0" who="#PoselDariuszKlimczak">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-242"> + <u xml:id="u-242.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Teraz pan poseł Hok, proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-243"> + <u xml:id="u-243.0" who="#PoselMarekHok">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, aby odejść od restrykcji, od których odchodzą niektóre kraje Europy, należy te restrykcje najpierw wprowadzić i egzekwować. Jeżeli chcemy odchodzić od restrykcji, to trzeba mieć zaszczepionych przynajmniej 80-90% obywateli, a nie 50, jak jest w Polsce.</u> + <u xml:id="u-243.1" who="#PoselMarekHok">Jeżeli chodzi o tę ustawę, której tytuł brzmi „o szczególnych rozwiązaniach dotyczących ochrony życia i zdrowia”, to nie ma w niej ani słowa o szczepieniach. Nie ma ani słowa o paszportach covidowych. Nie ma ani słowa o maseczkach, o dystansie społecznym. Nie ma słowa o dezynfekcji. Są testy.</u> + <u xml:id="u-243.2" who="#PoselMarekHok">Proszę państwa, o testach mówimy od kilkunastu miesięcy. Na każdym posiedzeniu Komisji Zdrowia, przy każdej okazji, zwracaliśmy uwagę na to, że jesteśmy krajem, który najmniej wykonuje testów w Europie i na świecie. Dzisiaj jesteśmy chyba na 23., 24. miejscu, jeżeli chodzi o liczbę testów na milion mieszkańców. Jesteśmy na 99. miejscu na świecie, jeżeli chodzi o wykonywanie testów na milion mieszkańców.</u> + <u xml:id="u-243.3" who="#PoselMarekHok">Projekt tej ustawy, który proponujecie, praktycznie zamyka Narodowy Program Szczepień – to, co powiedziało paru kolegów. Ten projekt właściwie otwiera narodowy program powszechnego testowania i dzisiaj, kiedy jesteśmy na szarym końcu Europy w liczbie testów, chcemy w ciągu paru tygodni, miesięcy, stać się liderem. Nie jesteśmy w stanie w ciągu paru tygodni, miesięcy, wykonywać dziennie 2-2,5 mln testów. Jeżeli tak ma wyglądać walka z pandemią, to wszyscy możemy przychylić się tylko i wyłącznie do tego, że rząd nad tym nie panuje i nie ma żadnego pomysłu na walkę z pandemią.</u> + <u xml:id="u-243.4" who="#PoselMarekHok">Jeżeli chodzi o testy w Polsce, to pozytywnych wyników tych testów jest ponad 30% w skali wszystkich badań. Jeżeli wyników pozytywnych jest ponad 5%, to już jest dowód na to, że ministerstwo, rząd, nie panują nad pandemią. My mamy ponad 30%. I to wystarczy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-244"> + <u xml:id="u-244.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Teraz, szanowni państwo, będą cztery wystąpienia posłów Konfederacji. Po kolei, tak jak mam zapisane, najpierw pan poseł Dziambor. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-245"> + <u xml:id="u-245.0" who="#PoselArturDziambor">Szanowna Komisjo, ja chciałbym najpierw odnieść się do tego, co powiedział poseł Hoc. Poseł Hoc pozwolił sobie tutaj na dosyć mocną wycieczkę w stronę Konfederacji.</u> + <u xml:id="u-245.1" who="#PoselArturDziambor">Ja, panie pośle, chciałbym powiedzieć: wie pan, jak prowadziliście kampanię pozytywną, zachęcającą do szczepień, zachęcającą do tego, żeby zapisać się do programu, wynajęliście lubianego aktora do reklamy telewizyjnej, rozwiesiliście wszędzie bilbordy, powstały hasła „Szczepimy się”, „Zaszczep się – wróć do normalności”, „Zaszczep się i zakończmy tę pandemię” itd., nic nie mówiliśmy. Jednak w momencie, gdy to się zmieniło, w momencie, gdy stwierdziliście, że teraz to zmieniamy i mówimy: jak się nie zaszczepisz, to nie wejdziesz do swojej ulubionej restauracji, dyskoteki, centrum handlowego, nie będziesz mógł chodzić do szkoły, nie wejdziesz do tramwaju ani do pociągu, nie wejdziesz właściwie nigdzie, właściwie możesz się wylogować z życia, stwierdziliśmy, że ten zamordyzm jest absolutnie niedopuszczalny i próba odwrócenia uwagi od tego, o czym mówiliśmy od początku, jest z pana strony, niestety, powiedziałbym bardzo mocno skandaliczna, ale powiem jedynie, że jest to coś na poziomie Himalajów hipokryzji.</u> + <u xml:id="u-245.2" who="#PoselArturDziambor">My mówiliśmy w kwietniu 2020 r. o tym, że jeżeli zdecydujecie się na scenariusz zamknięcia wszystkiego i leczenia tylko jednej, wybranej choroby – ja mówiłem to z mównicy sejmowej – będziecie mieli po roku epidemię zawałowców, udarowców i wszystkich innych chorób, których nie leczycie. Zdecydowaliście się na to i teraz próbujecie podzielić się winą. To wam się nie uda. Ta ustawa, którą próbował pan najpierw wprowadzić, za którą pana ochrzaniłem podczas konferencji prasowej, była już mocna, natomiast to, co dzisiaj próbuje wprowadzić pana kolega Rychlik, to jest coś, za co infamią powinniście być wszyscy okryci do końca waszych politycznych żyć...</u> + </div> + <div xml:id="div-246"> + <u xml:id="u-246.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Panie pośle, przekroczył pan czas. Bardzo proszę...</u> + </div> + <div xml:id="div-247"> + <u xml:id="u-247.0" who="#PoselArturDziambor">Już kończę. Poseł Piecha powiedział parę dni temu w telewizji, że to jest ustawa, która wprowadza taki „lekki przymusik, taki tam, troszkę tylko” i potem dodał, że nawet ci, którzy są szczepieni trzema dawkami, będą musieli być regularnie testowani. Mamy sytuację, w której testowanych będzie musiało być 15 mln Polaków co tydzień. Testy kosztują po 115 zł ryczałtem. To oznacza, że na to...</u> + </div> + <div xml:id="div-248"> + <u xml:id="u-248.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Panie pośle, bardzo proszę, o puentę...</u> + </div> + <div xml:id="div-249"> + <u xml:id="u-249.0" who="#PoselArturDziambor">...do końca roku potrzebujemy 82 mld zł. Chciałbym usłyszeć, skąd te pieniądze się wezmą.</u> + </div> + <div xml:id="div-250"> + <u xml:id="u-250.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Teraz zbierze głos pan poseł Urbaniak. Bardzo proszę. Pan poseł Urbaniak...</u> + </div> + <div xml:id="div-251"> + <u xml:id="u-251.0" who="#PoselJakubKulesza">Nie ma chwilowo posła Urbaniaka.</u> + </div> + <div xml:id="div-252"> + <u xml:id="u-252.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">...poseł Kulesza będzie następny. Dobrze. Nie ma pana posła Urbaniaka. Pan poseł Kulesza, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-253"> + <u xml:id="u-253.0" who="#PoselJakubKulesza">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, w zasadzie ten projekt ustawy nie został nawet przedstawiony, ponieważ ciężko przedstawieniem nazwać wystąpienie pana posła sprawozdawcy, który bez zrozumienia wydukał uzasadnienie podrzucone mu przez kogoś, jakiegoś anonima. Zatem ja z przyjemnością wyjaśnię panu posłowi...</u> + </div> + <div xml:id="div-254"> + <u xml:id="u-254.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Panie pośle, naprawdę, niech pan... Ad rem, panie pośle...</u> + </div> + <div xml:id="div-255"> + <u xml:id="u-255.0" who="#PoselJakubKulesza">Panie przewodniczący, kiedy poseł Hoc do nas się odnosił, pan mu nie przerywał. Tak więc może ja dokończę.</u> + <u xml:id="u-255.1" who="#PoselJakubKulesza">Chciałbym wyjaśnić panu posłowi Rychlikowi, jakiego gniota nam tu... Do tej pory nie dowiedzieliśmy się, kto jest autorem, kto ten projekt przygotował, na czyje zlecenie, za czyje pieniądze, więc ja wytłumaczę.</u> + <u xml:id="u-255.2" who="#PoselJakubKulesza">Według tego projektu, pracownik, który wykaże się pozytywnym testem, będzie mógł wyłudzić 15 tys. od pracodawcy lub współpracownika. Będzie mógł je wyłudzić bez wyroku sądu, decyzją administracyjną wojewody, która od razu będzie tytułem wykonawczym dla komornika, bez konieczności przeprowadzenia jakiegokolwiek dowodu, bez zasady domniemania niewinności, nawet gdy osoba, od której wyłudzane jest odszkodowanie, nie była w ogóle zarażona i nawet gdy osoba wyłudzająca przejdzie COVID bezobjawowo. Co więcej, to rzekome odszkodowanie będzie całkowicie nieadekwatne do szkody, przez co całkowicie naruszy elementarną zasadę sprawiedliwości.</u> + <u xml:id="u-255.3" who="#PoselJakubKulesza">Druga sprawa. Będzie nas to wszystko kosztowało nie tylko zniszczenie wszelkich relacji społecznych, ponieważ w świetle tego bezprawia, które wprowadzacie, opłacalne będzie masowe wyłudzanie po 15 tys. per test. Będzie to nas także kosztowało miliardy złotych. Minimum raz na tydzień 20 mln pracowników, przez cały rok, po kilkadziesiąt złotych za test, to jest kilkadziesiąt miliardów złotych rocznie, a minister zdrowia nie ma dolnej granicy i będzie mógł zażądać wykonywania testów nawet częściej, nawet raz na godzinę. Jak wy sobie to wyobrażacie? Kto za to zapłaci? Czy pan poseł zapłaci?</u> + <u xml:id="u-255.4" who="#PoselJakubKulesza">Ja rozumiem, że dwa dni temu zadebiutowała na giełdzie spółka, która produkuje testy, ale mam wrażenie, że powinniśmy tu reprezentować interesy obywateli, a nie interesy firm, które produkują testy, które w wyniku tej ustawy...</u> + </div> + <div xml:id="div-256"> + <u xml:id="u-256.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Panie pośle, przekroczył pan czas, 2,5 minuty...</u> + </div> + <div xml:id="div-257"> + <u xml:id="u-257.0" who="#PoselJakubKulesza">...będą mogły przytulić kilkadziesiąt miliardów złotych z naszych kieszeni. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-258"> + <u xml:id="u-258.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję. Czy jest pan poseł Urbaniak? Nie ma. To w takim razie poseł Braun, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-259"> + <u xml:id="u-259.0" who="#PoselGrzegorzBraun">Szczęść Boże wszystkim Polakom, którzy nie dali sobie jeszcze zrobić wody z mózgu, którzy nie chcą ani samemu segregować, ani też być segregowanymi, którzy sprzeciwiają się nadawaniu pozorów legalności systemowi apartheidu sanitarnego w Polsce, dyskryminacji przez segregację. To oczywiście wszystko nie merytoryczne i nielegalne, co tutaj robicie, co proponujecie.</u> + <u xml:id="u-259.1" who="#PoselGrzegorzBraun">Totalna opozycja potrafi was tylko dopingować do tego, żebyście szybciej, mocniej, brali naród za twarz. Ale naród przemawia własnym głosem. Słyszymy ten głos dobiegający do nas aż tu, na jedną z ostatnich kondygnacji tego budynku, z ulicy Wiejskiej w Warszawie.</u> + <u xml:id="u-259.2" who="#PoselGrzegorzBraun">Złożyliśmy wczoraj wniosek o wysłuchanie publiczne. Mam nadzieję, że państwo nie będziecie mieli śmiałości odebrać głosu naszym rodakom, Polakom, którzy wypowiadali się już, to prawda, na temat projektu 1946, ale był to wszak inny projekt. Jak bardzo inny, to powinno państwu mocno utkwić w pamięci, bo przecież obiecał nam minister choroby i nagłej śmierci Niedzielski, że poda się do dymisji, jeśli projekt 1846 nie przejdzie. Państwo go gdzieś utopiliście. Występujecie z nowym projektem 1981, nie ma przypadków, są tylko znaki. Tak, próbujecie wprowadzić zamordyzm, stan wojenny w outsourcingu, z przeniesieniem obowiązków jego egzekwowania, doglądania, na samych Polaków, na polskich przedsiębiorców, na polskich pracobiorców.</u> + <u xml:id="u-259.3" who="#PoselGrzegorzBraun">Wszystkich nie zamkniecie. Zamknęliście wczoraj Wojciecha Olszańskiego vel Aleksandra Jabłonowskiego. Wszystkich nie zamkniecie. Tych ludzi, którzy upominają się o to...</u> + </div> + <div xml:id="div-260"> + <u xml:id="u-260.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Panie pośle, przekroczył pan dwie minuty.</u> + </div> + <div xml:id="div-261"> + <u xml:id="u-261.0" who="#PoselGrzegorzBraun">...by naród polski pozostał narodem wolnych ludzi, a nie niewolników lub nadzorców niewolników...</u> + </div> + <div xml:id="div-262"> + <u xml:id="u-262.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo, panie pośle...</u> + </div> + <div xml:id="div-263"> + <u xml:id="u-263.0" who="#PoselGrzegorzBraun">Wnosimy o wysłuchanie publiczne i liczymy na to...</u> + </div> + <div xml:id="div-264"> + <u xml:id="u-264.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Dziękujemy bardzo. Teraz pan poseł Urbaniak, który przyszedł. Bardzo proszę...</u> + </div> + <div xml:id="div-265"> + <u xml:id="u-265.0" who="#PoselMarcelinaZawisza">...jakiś komentarz. Przecież grozi nam śmiercią imiennie...</u> + </div> + <div xml:id="div-266"> + <u xml:id="u-266.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Panie pośle, proszę, po pierwsze, nie igrać ze zdrowiem i życiem osób tu obecnych na sali, a po drugie, trochę szacunku. Jeśli nie ma pan szacunku do mężczyzn, to chociaż do kobiet. Bardzo o to proszę...</u> + </div> + <div xml:id="div-267"> + <u xml:id="u-267.0" who="#PoselGrzegorzBraun">Do czego pan się odnosi...?</u> + </div> + <div xml:id="div-268"> + <u xml:id="u-268.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Odnoszę się do pana różnych uwag i komentarzy, które są niepotrzebne, a teraz skończył się panu czas. Pan poseł Urbaniak, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-269"> + <u xml:id="u-269.0" who="#PoselGrzegorzBraun">...żebym mógł się odnieść do pańskiej insynuacji...</u> + </div> + <div xml:id="div-270"> + <u xml:id="u-270.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Ale nie chcemy słuchać odniesień.</u> + </div> + <div xml:id="div-271"> + <u xml:id="u-271.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Bardzo proszę, poseł Urbaniak.</u> + </div> + <div xml:id="div-272"> + <u xml:id="u-272.0" who="#PoselGrzegorzBraun">Do kryminału! Hoc do kryminału. Tam trafi.</u> + </div> + <div xml:id="div-273"> + <u xml:id="u-273.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Poseł Urbaniak, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-274"> + <u xml:id="u-274.0" who="#PoselMichalUrbaniak">Dziękuję za głos. Szanowni państwo...</u> + </div> + <div xml:id="div-275"> + <u xml:id="u-275.0" who="#PoselCzeslawHoc">Ja też pana Brauna serdecznie pozdrawiam.</u> + </div> + <div xml:id="div-276"> + <u xml:id="u-276.0" who="#PoselMichalUrbaniak">...projekt ustawy, który został tutaj zaproponowany – nie boję się powiedzieć – jest równie głupi, jeśli nie głupszy niż „piątka dla zwierząt”, którą w zeszłym roku próbowali państwo procedować. Ten projekt akurat będzie dotyczył jeszcze większej grupy ludzi.</u> + <u xml:id="u-276.1" who="#PoselMichalUrbaniak">Jeśli ten projekt zostanie wprowadzony, to będą państwo odpowiedzialni za to, że Polacy będą ze sobą skłóceni, pomimo faktu, że już dzisiaj jako naród często bywamy mocno skłóceni, rozpolitykowani. To będzie jeszcze jedno narzędzie do tego, żeby z części Polaków mogły wychodzić ich najgorsze cechy, takie właśnie jak chciwość czy złośliwość, ponieważ ten projekt pozwoli na to, by oskarżać innych ludzi bez zasady domniemania niewinności, a de facto będzie tutaj domniemanie winy. Będzie trzeba udowadniać, że nikogo się nie zaraziło, z różnych powodów. Przecież będzie można wskazać, kto najprawdopodobniej mógł kogoś zarazić.</u> + <u xml:id="u-276.2" who="#PoselMichalUrbaniak">To nie jest projekt, który jest godny cywilizacji łacińskiej. To nie jest projekt, który w jakikolwiek sposób nawiązuje chociaż do zasad prawa rzymskiego, a chyba na tym powinniśmy się wzorować. Uważam, że wprowadzenie takiego projektu przyniesie znacznie więcej szkód niż pożytku. Przyniesie znacznie więcej problemów. Przyniesie też śmieszność państwu polskiemu, temu rządowi i tym wnioskodawcom, którzy pod tym się podpisali, jeśli już nie przyniosło oczywiście.</u> + <u xml:id="u-276.3" who="#PoselMichalUrbaniak">Myślę, że będziemy tutaj zgodni i mam nadzieję, że na sali plenarnej także, że ten projekt po prostu trafi do kosza jak najszybciej. Tu nie ma nad czym realnie dyskutować. Jeśli zakłada się, że ludzie mają zrzutkowo zbierać na to, że ktoś mógł, a może nie mógł jednak kogoś zarazić i jeszcze wojewoda ma o tym decydować, a nie sąd, to jest to pomieszanie z poplątaniem. To jest niszczenie polskiego prawa...</u> + </div> + <div xml:id="div-277"> + <u xml:id="u-277.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Panie pośle, przekroczył pan dwie minuty.</u> + </div> + <div xml:id="div-278"> + <u xml:id="u-278.0" who="#PoselMichalUrbaniak">...i niszczenie tego, jak państwo polskie powinno funkcjonować. Myślę więc, że w imieniu pewnie większości posłów na tej sali, a na pewno w imieniu Konfederacji, mówię, że nie powinniśmy tego dalej procedować.</u> + </div> + <div xml:id="div-279"> + <u xml:id="u-279.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo, panie pośle. Teraz proszę o zabranie głosu panią poseł Dziuk. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-280"> + <u xml:id="u-280.0" who="#PoselBarbaraDziuk">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowna Komisjo, przysłuchuję się tu wypowiedziom kolegów i koleżanek, i taka przykra refleksja...</u> + </div> + <div xml:id="div-281"> + <u xml:id="u-281.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ale nie dziękuj, Basia.</u> + </div> + <div xml:id="div-282"> + <u xml:id="u-282.0" who="#PoselBarbaraDziuk">Ja naprawdę słyszałam wiele dyskusji podczas procedowania ustaw, ale tyle słów, które nie powinny tutaj paść, obrażających pana ministra, moich kolegów, to jest niedopuszczalne... Naprawdę, ja nikomu nie przerywałam wypowiadania się. Jest mi tylko przykro, że przy sprawach dotyczących życia i zdrowia Polaków mówi się takie rzeczy, że to naprawdę nie przystoi w tym miejscu. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-282.1" who="#PoselBarbaraDziuk">Po drugie, państwo mówicie o samych złych argumentach, podważających sprawy związane z legislacją. Możemy dyskutować, ale bez emocji i bez takiego, niestety, przykro powiedzieć, chamstwa. Ja nie jestem tego nauczona. Wierzcie państwo, gdyby była inna kultura rozmowy, współpracy, inaczej byśmy to procedowali.</u> + <u xml:id="u-282.2" who="#PoselBarbaraDziuk">A już karygodne jest to, że ci, którzy od początku podważali tutaj słuszność istnienia jakichkolwiek obostrzeń, że istnieje pandemia, teraz obłudnie w drugą stronę przekręcają fakty. To jest zakłamanie odnośnie do jakiejkolwiek idei, jakichkolwiek wartości. Państwo pod pozorem gry politycznej chcecie tutaj wszystkich poniżyć, obrazić. Czy tak zachowują się posłowie wybrani przez naród? Niech każdy sobie odpowie. A przykre jest to dla mnie z jeszcze jednego powodu, że naprawdę, zamiast obrażać, zamiast stwarzać sytuacje nieprzyjemne dla każdego, bo na pewno nie jest miło ministrowi czy innej osobie słuchać takich czy innych określeń...</u> + </div> + <div xml:id="div-283"> + <u xml:id="u-283.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pani poseł, przekroczyła pani czas, tak więc proszę o puentę.</u> + </div> + <div xml:id="div-284"> + <u xml:id="u-284.0" who="#PoselBarbaraDziuk">Dobrze, panie przewodniczący. Przepraszam. Nie chciałam zabierać głosu, ale to jest...</u> + </div> + <div xml:id="div-285"> + <u xml:id="u-285.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo pani poseł. Dziękuję...</u> + </div> + <div xml:id="div-286"> + <u xml:id="u-286.0" who="#PoselBarbaraDziuk">Tak więc ja radzę rozsądek i miejmy na uwadze zdrowie Polaków. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-287"> + <u xml:id="u-287.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję. Teraz pan poseł Sośnierz, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-288"> + <u xml:id="u-288.0" who="#PoselAndrzejSosnierz">Nie będę więcej dokładał i znęcał się nad tą ustawą, bo wszyscy już wystarczająco dużo powiedzieli, dlaczego ona jest wadliwa. Ta ustawa jest zła, wadliwa i nie nadaje się do poprawiania. Dlatego dołączam się do głosu pana przewodniczącego Millera, żeby ją w całości odrzucić i nie męczyć się z tym wszystkim, bo i tak, i tak poprawić jej się nie da.</u> + <u xml:id="u-288.1" who="#PoselAndrzejSosnierz">Ona jeszcze, dodatkowo pokazała dwa zjawiska, jak złe rzeczy można z dobrych intencji zrobić, bo trudno zaprzeczyć, że badanie pacjenta przez lekarza jest rzeczą dobrą, ale to tak, jakbyśmy pisali ustawę o tym, że strażacy mają gasić pożary a fryzjerzy strzyc klientów. To jest oczywiste. Upowszechnienie testowania też jest pożyteczne, jeszcze darmowego, tylko dlaczego teraz to tylko pracodawcy dostali...</u> + <u xml:id="u-288.2" who="#PoselAndrzejSosnierz">Dobra, nie będę do tego dokładał, ale dołączając się do tego wniosku pana przewodniczącego Millera odrzućmy tę ustawę w całości i nie próbujmy jej poprawić, bo poprawić jej się nie da. A przy okazji, chyba objawił się nam w Polsce jakiś pisarz horrorów czy thrillerów, który jest autorem tego wszystkiego. Może by wykorzystać ten talent do pisania innych jeszcze dzieł. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-289"> + <u xml:id="u-289.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Teraz pan przewodniczący Piecha, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-290"> + <u xml:id="u-290.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Dziękuję bardzo. Pewnie dużo zostało powiedziane. Ja tak się zastanawiam, czy państwo posłowie tę ustawę czytali. Pan poseł Szczerba tutaj wymieniał, że w tak zwanej ustawie lex Hoc było 17-18 razy nazywane szczepienie, a państwo mówicie, że trzeba udowodnić, że ktoś kogoś zakaził. W ustawie nie ma konieczności udowadniania, że ktoś od kogoś się zaraził. Tam jest stwierdzenie obiektywnego faktu, że jeżeli ktoś zaraził się koronawirusem, a ma jakieś uzasadnione podejrzenie, że mogło być to w zakładzie pracy, zgłasza wniosek...</u> + </div> + <div xml:id="div-291"> + <u xml:id="u-291.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Donos. Zgłasza donos.</u> + </div> + <div xml:id="div-292"> + <u xml:id="u-292.0" who="#PoselBoleslawPiecha">I czego ten wniosek dotyczy? Ten wniosek dotyczy pracodawcy, który ma stwierdzić, czy w jego zakładzie pracy są osoby, które nie przeprowadziły testu. Tam nie jest nic powiedziane o tym, że się zakaził. Jeżeli się zakaził, a wszyscy mieli testy zrobione, to nie ma żadnej sprawy, wniosek jest niezasadny. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-292.1" who="#PoselBoleslawPiecha">Po drugie i już chcę kończyć, na całym świecie przyjęto pewną zasadę walki z pandemią. To były maseczka, dystans, dezynfekcja, później szczepienia i testy. Wynikała z tego albo hospitalizacja, nawet ze zgonem włącznie, albo izolacja w warunkach domowych, albo kwarantanna. Innych rzeczy nikt nie wymyślił. A ze strony gospodarki, żeby ograniczyć rozprzestrzenianie się wirusa, były różnego rodzaju lockdowny. Nie ma państwa, ja przynajmniej nie znam, które z tej sekwencji nie skorzystało w różnych rozmiarach.</u> + <u xml:id="u-292.2" who="#PoselBoleslawPiecha">Zgadzam się, że ta ustawa jest niedoskonała. Zgadzam się, że mamy określone opory. Wydaje mi się, że niestety jest trochę późno na takie działania i to jest moja główna...</u> + </div> + <div xml:id="div-293"> + <u xml:id="u-293.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ale to wasza wina.</u> + </div> + <div xml:id="div-294"> + <u xml:id="u-294.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Moja wina, moja, wina, moja bardzo wielka wina – proszę, jeżeli pani tak uważa. Jest więc trochę późno. Natomiast, jeśli chodzi o sens testowania, to pan poseł Sośnierz doskonale to wie, bo od początku nic innego nie mówił, jak tylko testowanie, a dzisiaj mu bijecie brawo. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-295"> + <u xml:id="u-295.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, jeszcze mamy zgłoszenie zdalne. Wiceprezes Naczelnej Rady Pielęgniarek i Położnych, pani Mariola Łodzińska. Bardzo proszę, oddaję głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-296"> + <u xml:id="u-296.0" who="#WiceprezesNaczelnejRadyPielegniarekiPoloznychMariolaLodzinska">Dzień dobry. Dziękuję za udzielenie głosu. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, ja dziękuję przede wszystkim panu przewodniczącemu, że zwrócił uwagę na temat noszenia maseczek w pomieszczeniu zamkniętym, tam, gdzie państwo się znajdujecie, ponieważ miałam pewne wrażenie, że w Polsce obowiązują podwójne standardy, dla tych zaszczepionych, którzy stosują się do tych zasad, i być może niezaczepionych, którzy negują noszenie maseczek. Bardzo dziękuję za to.</u> + <u xml:id="u-296.1" who="#WiceprezesNaczelnejRadyPielegniarekiPoloznychMariolaLodzinska">Natomiast, jeśli chodzi w ogóle o tę ustawę, to jak już tutaj pani poseł i wielu z państwa posłów i posłanek powiedziało, jako Naczelna Rada Pielęgniarek i Położnych jesteśmy oczywiście przeciwni tym zapisom, chociażby zwracając uwagę na to, co powiedział pan poseł Piecha, który jest lekarzem i wie doskonale, że niezwykle trudno moim koleżankom i kolegom, którzy pracują w ramach wykonywania swego zawodu w różnych miejscach, podmiotach leczniczych i nie tylko, i mają kontakt nie tylko z koleżankami, ale przede wszystkim z pacjentami, i to zarażonymi, a także z ich rodzinami, ponadto żyją w swoich środowiskach... Zwróciliśmy również uwagę na to dochodzenie epidemiologiczne, bo to inne przepisy regulują, kto miałby ewentualnie weryfikować to. Mamy również zastrzeżenia do administracyjnego trybu przyznawania odszkodowań, które były przewidziane w art. 4 i w następnych przepisach, a który stwarza ryzyko daleko idących nadużyć, zwłaszcza w przypadku braku możliwości zweryfikowania źródła zakażenia. Zatem my jako Naczelna Rada Pielęgniarek i Położnych oczywiście negatywnie opiniujemy całą ustawę. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-297"> + <u xml:id="u-297.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. I pozwolę sobie zabrać głos jako ostatni. Szanowni państwo, sytuację mamy następującą. Trudno sobie wyobrazić takie rozwiązania, a mówimy to z perspektywy i tej ustawy, i wcześniejszej ustawy pana przewodniczącego Hoca, kiedy to on był wnioskodawcą, które niewątpliwie są potrzebne a zadowoliłyby wszystkich. Mamy zbyt radykalnie różne poglądy w społeczeństwie. Od osób, które – całkowita skrajność – kwestionują fakt pandemii a nawet obecności wirusa, poprzez inne, też radykalne, na drugim biegunie stwierdzenia, że wszystkich należałoby wręcz przymusowo zaszczepić.</u> + <u xml:id="u-297.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Szukaniem rozwiązania, z jednej strony, oczywiście jest to, jak rozumiem, co było zapisane w ustawie posła Hoca, gdzie jest pewien nacisk i pokazywanie kwestii związanych ze szczepieniami bez przymusu szczepień, a przecież tam nie ma nic na temat... Panie przewodniczący Piecha, bardzo bym prosił... Nie ma przecież żadnego przymusu szczepień w ustawie pana posła Hoca. Też tam jest mowa o testowaniu, podkreślmy, w tej ustawie ten zakres testowania jest jeszcze szerszy. Być może rzeczywiście aż za szeroki, bo można mieć wątpliwości, na ile uda się to wszystko w praktyce zrealizować, przeprowadzić. Na szczęście tam są pewne zapisy, które dają możliwość zmiany, na przykład, częstotliwości testowania.</u> + <u xml:id="u-297.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Szanowni państwo, chcę jeszcze podkreślić pewne rzeczy, które dotyczyły personelu medycznego. Udało się je skorygować jeszcze przed złożeniem tej ustawy w lasce marszałkowskiej. Jest też przygotowana poprawka, którą z panem przewodniczącym Piechą podpisaliśmy, ważna z lekarskiego punktu widzenia. Natomiast oczywiście są jeszcze inne aspekty, nazwijmy je przymusowe i inne...</u> + </div> + <div xml:id="div-298"> + <u xml:id="u-298.0" who="#PoselKonradFrysztak">Dwie minuty, panie przewodniczący...</u> + </div> + <div xml:id="div-299"> + <u xml:id="u-299.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">...których nie udało się rozstrzygnąć.</u> + </div> + <div xml:id="div-300"> + <u xml:id="u-300.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Panu też czas minął: dwie minuty.</u> + </div> + <div xml:id="div-301"> + <u xml:id="u-301.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Szanowni państwo, postarajmy się popracować nad tą ustawą i ją poprawić. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-302"> + <u xml:id="u-302.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ale wy daliście 14 poprawek i to nic nie poprawia.</u> + </div> + <div xml:id="div-303"> + <u xml:id="u-303.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Przy okazji, chcę wszystkich państwa po fakcie poinformować, że nikt z państwa nie mówił dwóch minut. Najkrótsza wypowiedź była około 2,30-2,40, chyba że ktoś z państwa zakończył wystąpienie. Natomiast mówię o tych osobach, którym przypominałem. To tyle, szanowni państwo.</u> + <u xml:id="u-303.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Teraz musimy przejść do kwestii proceduralnych. Jednak zanim to zrobimy, bo widzę zgłoszenia... Strasznie państwo jesteście nerwowi. Pan poseł Rychlik musi odpowiedzieć na te pytania, a wtedy będziecie państwo składać wnioski o odrzucenie tej ustawy, co już zrobiliście, czy też wnioski o wysłuchanie publiczne. Ja wiem o tych wnioskach, ale dajmy odpowiedzieć panu posłowi Rychlikowi. Ewentualnie odniesie się do tego na koniec pan minister i wtedy będziemy decydować w głosowaniu i rozstrzygać w sprawie wniosków. Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-304"> + <u xml:id="u-304.0" who="#PoselPawelRychlik">Dziękuję, panie przewodniczący. Na wstępie chciałbym powiedzieć, że przedstawiając ten projekt ustawy posiłkowałem się tekstem i myślę, że bardzo dobrze, ale należałoby przeczytać ten tekst, tę ustawę i uzasadnienie jeszcze trzykrotnie, ponieważ albo część z państwa tego projektu w ogóle nie przeczytała, albo przeczytała bez zrozumienia, albo nie chciała tego tekstu zrozumieć. To jest pierwsza sprawa.</u> + <u xml:id="u-304.1" who="#PoselPawelRychlik">Druga kwestia. Padły tutaj insynuacje dotyczące związków polityków, wnioskodawców...</u> + </div> + <div xml:id="div-305"> + <u xml:id="u-305.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Panie pośle, przepraszam, ale tutaj pan Korwin-Mikke przeszkadza...</u> + </div> + <div xml:id="div-306"> + <u xml:id="u-306.0" who="#PoselPawelRychlik">...z producentami, z firmami farmaceutycznymi. Szanowni państwo, są takie instytucje, w skrócie trzyliterowe, jak Centralne Biuro Antykorupcyjne, Centralne Biuro Śledcze, prokuratura. Jeśli mają państwo jakiekolwiek do tego podstawy, to oczywiście poddaję się pod tę procedurę i chyba każdy, kto z tego powodu został przez państwa w jakiś sposób obrażony. A teraz, pokrótce odpowiem na pytania, które zanotowałem.</u> + <u xml:id="u-306.1" who="#PoselPawelRychlik">Padło pytanie, dlaczego projekt nie dotyczy osób starszych. No właśnie ten projekt jak najbardziej osób starszych dotyczy. Przede wszystkim trzeba tutaj powiedzieć jasno, że dzisiaj każdy z obywateli, również osoby starsze, ma dostęp do testów na zlecenie lekarza. Są to testy bezpłatne.</u> + <u xml:id="u-306.2" who="#PoselPawelRychlik">Czy projekt nie dotyczy osób starszych? No właśnie dotyczy, ponieważ obligujemy lekarzy POZ-u do tego, aby w czasie trwania izolacji było badanie fizykalne. Myślę, że tego brakowało i na to obywatele czekali. Zresztą powołujemy się tutaj w wielu wypowiedziach... Pani poseł, ale...</u> + <u xml:id="u-306.3" who="#PoselPawelRychlik">Mówią tu państwo o interwencjach w biurach poselskich. Nie powiecie, że takich interwencji mieszkańców w biurach poselskich nie było. Ludzie czekają na te wizyty. To jest bardzo ważny, istotny i moim zdaniem najważniejszy zapis tej ustawy, ponieważ zbyt wiele osób trafia na oddziały covidowe, przechodzi potem ciężko tę chorobę, zdarzają się niestety liczne wypadki, że tragicznie, bowiem ten dostęp był bardzo ograniczony. Ta ustawa to zmienia. Ta ustawa to diametralnie zmienia, szanowni państwo.</u> + <u xml:id="u-306.4" who="#PoselPawelRychlik">Padł również zarzut taki, że rząd nic nie zrobił. Ja oczywiście w Radzie Ministrów nie jestem, ale jestem posłem, który bardzo mocno wspiera rząd i uważam, że polski rząd, rząd Mateusza Morawieckiego, w kwestii dostępności szczepień zrobił wszystko, co możliwe. De facto można zaszczepić się na każdym rogu ulicy, prawie w każdym centrum handlowym, gdzie jest apteka. System zachęt i promocji jest naprawdę bardzo duży. Bezpodstawne jest więc oskarżanie rządu, że nic w tej kwestii nie zrobił. Jest wręcz odwrotnie. Ten system promocji, zachęt, był naprawdę ogromny i porównując z innymi krajami chociażby poziom zaszczepienia szczepiących się na grypę obywateli w innych państwach i Polaków, to odnieśliśmy w tym zakresie...</u> + </div> + <div xml:id="div-307"> + <u xml:id="u-307.0" who="#PoselBarbaraDziuk">Proszę nie przeszkadzać...</u> + </div> + <div xml:id="div-308"> + <u xml:id="u-308.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Po pierwsze, bardzo bym prosił, żebyśmy panu posłowi nie przeszkadzali. Po drugie, pana posła proszę o kontynuowanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-309"> + <u xml:id="u-309.0" who="#PoselPawelRychlik">Tak, panie przewodniczący, tylko – pani poseł ma rację – to troszkę rozprasza...</u> + </div> + <div xml:id="div-310"> + <u xml:id="u-310.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Panie pośle, ja powiem tak. Niestety, musi pan przyzwyczaić się do tego... Pani poseł Dziuk nie prosiłem o zabieranie głosu. Panie pośle, niestety jest tak, że ci, którzy chcieli błysnąć przed kamerami, już swoje powiedzieli i teraz nie są zainteresowani tym, co pan poseł odpowiada. Takie są fakty...</u> + </div> + <div xml:id="div-311"> + <u xml:id="u-311.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Nieprawda. Słuchamy, żeby wiedzieć, jakie głupoty pan powie...</u> + </div> + <div xml:id="div-312"> + <u xml:id="u-312.0" who="#PoselJanSzopinski">Panie przewodniczący, niech pan nie powtarza jakichś bzdur, że my...</u> + </div> + <div xml:id="div-313"> + <u xml:id="u-313.0" who="#PoselPawelRychlik">Pozwolą państwo, że dokończę swoją wypowiedź. Naprawdę ja nikomu nie przerywałem. Mimo że tu obraźliwe słowa padały, wysłuchałem z pokorą, natomiast proszę pozwolić mi, żebym dokończył.</u> + <u xml:id="u-313.1" who="#PoselPawelRychlik">Dlatego też zupełnie nie możemy zgodzić się z tą tezą, że rząd nic nie zrobił w sprawie szczepień. To jest absolutna nieprawda.</u> + <u xml:id="u-313.2" who="#PoselPawelRychlik">Czy to jest projekt o szczepieniach? Nie pada słowo szczepienie w projekcie, ponieważ to nie jest projekt o szczepieniach. To, o czym wcześniej mówiłem, trwa. Narodowy Program Szczepień jest realnym programem promocji szczepień i mówią o tym po prostu liczby.</u> + <u xml:id="u-313.3" who="#PoselPawelRychlik">Ja przypominam sobie moment, panie przewodniczący, w którym procedowaliśmy możliwość szczepienia obywateli, szczepienia Polków w aptekach. Również było bardzo wiele niewiadomych, bardzo wiele znaków zapytania. Niektórzy mówili, że to jest niebezpieczne dla obywateli, dla pacjentów. Okazuje się, że to bardzo dobrze się sprawdza i myślę, że niektóre emocje i zarzuty są nad wyraz...</u> + <u xml:id="u-313.4" who="#PoselPawelRychlik">Pani poseł Siarkowska zapytała mnie, dlaczego nie wycofujemy się z restrykcji, z których inne państwa się wycofują, na przykład Dania. Jednak szanowna pani poseł nie przytacza restrykcji, które Dania wprowadziła, bo u nas nie było takich ostrych restrykcji, jakie były w Danii czy w innych krajach Unii Europejskiej, czy Europy, nie tylko Unii Europejskiej. Dlatego nie jest do końca uczciwe przywoływanie przykładów innych państw, które teraz wycofują się z restrykcji, nie podając, jakie restrykcje one wcześniej wprowadzały. My nigdy nie wprowadzaliśmy takich restrykcji wobec obywateli, jak Dania czy Francja...</u> + <u xml:id="u-313.5" who="#PoselPawelRychlik">Pani poseł, powtarzam, ja nie przerywałem pani. Ja słuchałem naprawdę z uwagą i teraz nie żartuję. Bardzo panią szanuję i traktuję poważnie te pani tezy, ponieważ można z nimi dyskutować, ale nie można podawać przykładów państw, które dzisiaj się wycofują z restrykcji, bo te państwa wprowadzały o wiele bardziej ostre zasady.</u> + <u xml:id="u-313.6" who="#PoselPawelRychlik">Czy intencją jest, aby zmieniać cokolwiek w projekcie ustawy i te zapisy, chociażby o testach, uzależniać w jakikolwiek sposób od szczepień? Nie. Nie znam takiej poprawki. Nie mam zamiaru takiej poprawki składać. Jest to właśnie ustawa, która nie ma nic wspólnego z tym, na czym szanowni posłowie z Konfederacji zbijają kapitał polityczny mówiąc o segregacji. To jest przecież ustawa, która nie ma nic wspólnego z jakimikolwiek podziałami...</u> + </div> + <div xml:id="div-314"> + <u xml:id="u-314.0" who="#PoselGrzegorzBraun">Pan sądzi innych według siebie, panie pośle. Proszę nie sądzić pochopnie...</u> + </div> + <div xml:id="div-315"> + <u xml:id="u-315.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">No nie, naprawdę, czy nie możecie państwo się opanować. Proszę dać dokończyć...</u> + </div> + <div xml:id="div-316"> + <u xml:id="u-316.0" who="#PoselGrzegorzBraun">Proszę przywołać młodego kolegę Rychlika do porządku.</u> + </div> + <div xml:id="div-317"> + <u xml:id="u-317.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-318"> + <u xml:id="u-318.0" who="#PoselPawelRychlik">Tu nie ma żadnego podziału społecznego na zaszczepionych czy niezaszczepionych, co próbujecie w mediach społecznościowych, na Twitterze, fałszywie, niestety, szerzyć wśród obywateli.</u> + <u xml:id="u-318.1" who="#PoselPawelRychlik">Jaka będzie skuteczność? Szanowni państwo, celem tych zapisów jest przede wszystkim przerwanie transmisji koronawirusa. To pozwoli na przerwanie transmisji koronawirusa. To jedno. A drugie, na szybki dostęp do lekarza dla chorych. Skuteczność tego przejawi się przede wszystkim w mniejszym obłożeniu łóżek covidowych, a co za tym idzie, liczbie zgonów. Dlatego są te zapisy ustawy o wymaganym, masowym testowaniu pracowników.</u> + <u xml:id="u-318.2" who="#PoselPawelRychlik">Przecież chyba celem każdego tu siedzącego nie jest prześladowanie obywateli, tylko ich zdrowie i życie. Również wnioskodawcy, których tu reprezentuję, mają to na celu. Chodzi o to, aby jak najszybciej przecinać tę transmisję, te zakażenia, ponieważ Omikron rozprzestrzenia się bardzo szybko. Znowu mamy jakiś podwariant. Może on jest łagodniejszy – dzisiaj to wiemy – ale nie wiemy, co będzie za miesiąc.</u> + <u xml:id="u-318.3" who="#PoselPawelRychlik">Szanowni państwo, te zapisy ustawy pozwolą, czy w dużym stopniu zapewnią, uniknięcie takich obrazków z różnych krajów, które widzieliśmy, a których w Polsce nie było, jak zatłoczone oddziały covidowe i karetki na podjazdach do SOR-ów. Na etapie testów to wykluczać. To, szanowni państwo, przyświeca przede wszystkim nam, wnioskodawcom.</u> + <u xml:id="u-318.4" who="#PoselPawelRychlik">Ile to będzie kosztować? To jest uzależnione od liczby wykonywanych badań, wykonywanych testów, bo my, proszę państwa, mówimy cały czas o możliwości. To nie znaczy...</u> + </div> + <div xml:id="div-319"> + <u xml:id="u-319.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Pan nie przekonał swoich koleżanek, a nas chce pan przekonać...</u> + </div> + <div xml:id="div-320"> + <u xml:id="u-320.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pani poseł, to jest niewiarygodne, że osoba z pani dorobkiem życiowym potrafi sama włączać pięć razy mikrofon na posiedzeniu Komisji...</u> + </div> + <div xml:id="div-321"> + <u xml:id="u-321.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">No bo ja, tak jak pan, nie mogę wytrzymać, gdy mówi się głupoty...</u> + </div> + <div xml:id="div-322"> + <u xml:id="u-322.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Gdyby tak robiło 40 osób, to wie pani, co by było? Pani poseł, naprawdę, troszkę opanowania. Bardzo proszę. Pan poseł Rychlik.</u> + </div> + <div xml:id="div-323"> + <u xml:id="u-323.0" who="#PoselPawelRychlik">Z pewnością nie przewiduję, aby 100% zakładów pracy do tej ustawy się stosowało, ale ta możliwość jak najbardziej jest. I to też jest ewenement, bo proszę spojrzeć na naszych zachodnich sąsiadów. Tam pracodawcy również wymagają od pracowników testów. Jest takie obligo, ale...</u> + </div> + <div xml:id="div-324"> + <u xml:id="u-324.0" who="#PoselMarcelinaZawisza">Jak przetestujecie 17 mln osób?</u> + </div> + <div xml:id="div-325"> + <u xml:id="u-325.0" who="#PoselPawelRychlik">Pani poseł, bo chciałbym... Pokrywa to pracodawca. Pokrywa to fundusz covidowy.</u> + <u xml:id="u-325.1" who="#PoselPawelRychlik">Co z pracownikami, którzy, na przykład...? Właśnie pani poseł...</u> + </div> + <div xml:id="div-326"> + <u xml:id="u-326.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Szanowni państwo, wytrzymajcie jeszcze chwilę. Nie przerywajcie, nie włączajcie mikrofonów. Wiem, że jest transmisja. No to informuję osoby, które oglądają transmisję w telewizji, że nie słychać tych głosów przy wyłączonych mikrofonach, które cały czas przeszkadzają panu posłowi odpowiedzieć na pytania. Czyli zadano pytania, ale już niemożliwa jest odpowiedź. Panie pośle, niech pan kontynuuje, bardzo proszę...</u> + </div> + <div xml:id="div-327"> + <u xml:id="u-327.0" who="#PoselGrzegorzBraun">Konfederacja czeka z zapartym tchem...</u> + </div> + <div xml:id="div-328"> + <u xml:id="u-328.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-329"> + <u xml:id="u-329.0" who="#PoselPawelRychlik">Odpowiadając na pytanie pani poseł Zawiszy, co z pracownikami, którzy pracują chociażby na zasadach outsourcingu, jak mówiłem, wnikliwie starałem się to państwu uzasadnić posiłkując się tekstem, ponieważ to jest zawarte na pierwszej stronie uzasadnienia. „Zakresem podmiotowym proponowanych regulacji objęci są pracownicy oraz pracodawcy w rozumieniu projektowanej ustawy. Podkreślenia wymaga, że sformułowane w projekcie definicje pracownika oraz pracodawcy wykraczają poza zakres tych pojęć wyznaczony przepisami ustawy z dnia 26 czerwca 1974 r. – Kodeks pracy /.../. Tym samym przez pracodawcę w rozumieniu projektowanej ustawy należy rozumieć także osobę lub jednostkę organizacyjną, na rzecz, której jest wykonywana umowa agencyjna, umowa zlecenia, inna umowa o świadczenie usług, do której zgodnie z ustawą /.../ Kodeks cywilny stosuje się przepisy dotyczące zlecenia, albo umowa o dzieło. /.../ definicja pracownika obejmuje również osobę wykonującą umowę agencyjną, umowę zlecenia, inną umowę o świadczenie usług”, do której odesłanie jest również w Kodeksie cywilnym, więc...</u> + </div> + <div xml:id="div-330"> + <u xml:id="u-330.0" who="#PoselMarcelinaZawisza">...B2B to pracodawca czy pracownik...</u> + </div> + <div xml:id="div-331"> + <u xml:id="u-331.0" who="#PoselPawelRychlik">Proszę? I pracodawca i pracownik...</u> + </div> + <div xml:id="div-332"> + <u xml:id="u-332.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pani poseł Zawisza! Teraz pani poseł Zawisza zadaje na stronie pytania. Bardzo proszę wysłuchać wystąpienia pana posła...</u> + </div> + <div xml:id="div-333"> + <u xml:id="u-333.0" who="#PoselPawelRychlik">I testowanie...</u> + </div> + <div xml:id="div-334"> + <u xml:id="u-334.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pan poseł ma prawo odpowiadać...</u> + </div> + <div xml:id="div-335"> + <u xml:id="u-335.0" who="#PoselMarcelinaZawisza">Próbuję uzyskać odpowiedź na swoje pytanie, czy osoba wykonująca B2B...</u> + </div> + <div xml:id="div-336"> + <u xml:id="u-336.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pani poseł, pani doskonale wie...</u> + </div> + <div xml:id="div-337"> + <u xml:id="u-337.0" who="#PoselMarcelinaZawisza">...to jest pracownik czy pracodawca.</u> + </div> + <div xml:id="div-338"> + <u xml:id="u-338.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">..., że nie ma przymusu odpowiedzenia na pytanie. Pan poseł odpowiada według własnego uznania, własnej wiedzy i tyle. Bardzo proszę wysłuchać pana posła, bo mu nie ułatwiacie odpowiedzi co chwila przerywając.</u> + </div> + <div xml:id="div-339"> + <u xml:id="u-339.0" who="#PoselPawelRychlik">Podnosicie państwo również temat, gdzie te testy zostaną wykonane, skoro będzie to skala masowa, to kto fizycznie jest wykona. Pytacie o apteki. Myślę, że w najbliższych dniach zostaną podjęte decyzje i o wiele więcej aptek przystąpi do tego, aby w aptekach czy przy aptekach znajdowały się takie punkty wymazowe. Zresztą, zanim jeszcze ta ustawa powstawała, to na posiedzeniach Komisji Zdrowia, ale też na posiedzeniu Sejmu, powielałem to pytanie i tę prośbę do pana ministra w sprawie umożliwienia tego, żeby obywatel miał jak najszerszy i jak najszybszy dostęp i możliwość dokonania testu na koronawirusa, na COVID.</u> + <u xml:id="u-339.1" who="#PoselPawelRychlik">Jeszcze jedno pytanie dotyczące podstaw prawnych decyzji wojewody. Podstawą wydania tej decyzji będzie ustawa, którą procedujemy w tym momencie, i Kodeks postępowania administracyjnego. Ta zasada, ten mechanizm, ta konstrukcja jest podobna jak w przypadku wojewódzkich komisji do spraw orzekania o zdarzeniach medycznych i ta decyzja będzie stawiała tytuł wykonawczy do ewentualnej egzekucji tej decyzji. Zatem tutaj podstawa prawna jest jakby powielona, na tej samej zasadzie, jak w przypadku zdarzeń medycznych... Ja pani również dziękuję.</u> + <u xml:id="u-339.2" who="#PoselPawelRychlik">Szanowni państwo, to wszystko. W trakcie procedowania będę również przedkładał poprawki do tego projektu, przede wszystkim o charakterze legislacyjnym.</u> + <u xml:id="u-339.3" who="#PoselPawelRychlik">Natomiast, panie przewodniczący, padło tu też sporo słów, które paść nie powinny, i słów obraźliwych. Mnie generalnie, szanowni panowie posłowie, obrazić nie jesteście w stanie, ponieważ nie jesteście dla mnie autentyczni. Negujecie pandemię, negujecie COVID. Jeśli tak, macie do tego prawo, ale byłoby to autentyczne, gdybyście, na przykład... Ja myślę, że każdy dyrektor szpitala, w którym są oddziały covidowe, przygarnąłby was zdrowych, rosłych, dynamicznych mężczyzn, bo ten dynamizm wykazujecie, jako wolontariuszy na oddziałach covidowych. Możecie przecież tam iść pracować i odciążać tych pracowników, pielęgniarki, które są obarczone bardzo dużą odpowiedzialnością i ryzykiem. Bardzo serdecznie dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-340"> + <u xml:id="u-340.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję. Teraz proszę jeszcze o zabranie głosu pana ministra. Bardzo proszę, pan minister Bromber.</u> + </div> + <div xml:id="div-341"> + <u xml:id="u-341.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaPawelBromber">Panie przewodniczący, panie, panowie, na wstępie chciałbym państwa przeprosić za naszą wczorajszą nieobecność. W momencie powzięcia informacji o ryzyku zakażenia zostaliśmy poddani procedurze testowania. Z tego wynika nasza nieobecność na wczorajszym posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-341.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaPawelBromber">Odnosząc się już do konkretnych wystąpień panów posłów, ja nigdy nie byłem w konflikcie z Solidarnością, to tak gwoli wystąpienia jednej z pań posłanek. Jeżeli chodzi o kwestie dostępu i strategii, one są dostępne na stronie internetowej.</u> + <u xml:id="u-341.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaPawelBromber">Chciałbym przypomnieć adres, bo któryś z posłów stwierdził, że Ministerstwa Zdrowia nie ma. Adres – Miodowa 15. Akurat jeden z tych posłów często wizytował to ministerstwo. Nic się nie zmieniło. W tej samej lokalizacji jest ministerstwo.</u> + <u xml:id="u-341.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaPawelBromber">Minister zdrowia nie wywiesił białej flagi. W budynkach Ministerstwa Zdrowia stoją tylko biało-czerwona flaga i flaga Unii Europejskiej. Nie ma i nie będzie miejsca na jakąkolwiek białą flagę.</u> + <u xml:id="u-341.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaPawelBromber">Jeżeli chodzi o kwestie merytoryczne, o te rozwiązania dotyczące aptek, istotne podkreślenia jest, że to rozwiązanie było wyjściem naprzeciw oczekiwaniu środowiska i ze środowiskiem te kwestie formalne, jak również organizacyjne, były ustalone. Odnosząc się również do kwestii związanych z samym projektem, Ministerstwo Zdrowia wspiera każde rozwiązanie formalnoprawne, jak i organizacyjne, każdą inicjatywę, która dotyczy w swym przedmiocie ochrony życia i zdrowia obywateli w okresie pandemii i nie tylko. Na tym etapie bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-342"> + <u xml:id="u-342.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo...</u> + </div> + <div xml:id="div-343"> + <u xml:id="u-343.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Tyle ma pan do powiedzenia? Naprawdę?</u> + </div> + <div xml:id="div-344"> + <u xml:id="u-344.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Szanowni państwo, drodzy widzowie, mieliśmy do czynienia przed chwilą po raz kolejny z włączeniem mikrofonu przez panią poseł Skowrońską, która nie może się opanować i robi to wielokrotnie. A teraz, szanowni państwo, widzę niepotrzebny las rąk, ponieważ powiem, na jakim jesteśmy etapie.</u> + <u xml:id="u-344.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Został złożony wniosek o odrzucenie ustawy w pierwszym czytaniu i ten wniosek, przy okazji składania, został wstępnie uzasadniony w dniu wczorajszym. Natomiast zostały również złożone dwa wnioski o wysłuchanie publiczne. Informuję państwa, że wnioski o wysłuchanie publiczne będą poddane pod głosowanie później. Najpierw będziemy rozstrzygać kwestię odrzucenia ustawy w pierwszym czytaniu, które, zgodnie z procedurą, niniejszym kończę, bo muszę taką formułę wygłosić, że na tym zakończyliśmy pierwsze czytanie.</u> + <u xml:id="u-344.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Teraz, ponieważ są wnioskodawcy wysłuchania publicznego, ja na kolejne dwie minuty oddam głos przedstawicielom wnioskodawców wysłuchania publicznego. Są dwa takie wnioski. Pani poseł Siarkowska, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-345"> + <u xml:id="u-345.0" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, Wysoka Komisjo, ta ustawa zastępuje tak zwaną ustawę Hoca i również budzi wiele kontrowersji, zresztą nazywana jest ustawą o donosicielstwie. Uważam, że powinna przejść taką samą procedurę, jaką przeszła tak zwana ustawa Hoca, powinniśmy bowiem wsłuchać się w głos obywateli. Natomiast wysłuchania publiczne pomagają posłom tworzyć lepsze prawo, powinniśmy więc ten głos obywateli usłyszeć. Dlatego składam wniosek o przeprowadzenie wysłuchania publicznego w dniu 15 lutego o godzinie 11. Wniosek złożyłam w formie pisemnej. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-346"> + <u xml:id="u-346.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Drugi wniosek o wysłuchanie publiczne złożyła Konfederacja, ale dowiedziałem się przed chwilą, że państwo złożyli wniosek o odrzucenie tej ustawy, więc...</u> + </div> + <div xml:id="div-347"> + <u xml:id="u-347.0" who="#PoselGrzegorzBraun">Złożyliśmy z ostrożności procesowej, panie przewodniczący, jeden i drugi wniosek. Wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu, a jeśli to będzie nieskuteczne, wniosek o wysłuchanie publiczne. To logiczne.</u> + </div> + <div xml:id="div-348"> + <u xml:id="u-348.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze, w takim razie...</u> + </div> + <div xml:id="div-349"> + <u xml:id="u-349.0" who="#PoselGrzegorzBraun">A poza tym mamy jeszcze w zanadrzu większą liczbę poprawek, gdyby warianty A i B nie zostały zrealizowane...</u> + </div> + <div xml:id="div-350"> + <u xml:id="u-350.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze, szanowni państwo...</u> + </div> + <div xml:id="div-351"> + <u xml:id="u-351.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Mam wniosek formalny, panie przewodniczący...</u> + </div> + <div xml:id="div-352"> + <u xml:id="u-352.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">To są właśnie wnioski formalne...</u> + </div> + <div xml:id="div-353"> + <u xml:id="u-353.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ale dotyczące procedowania. Przecież pan łamie regulamin, bo dalej idący jest wniosek o odrzucenie projektu ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-354"> + <u xml:id="u-354.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Widzi pani, gdyby pani nie włączyła mikrofonu, to by usłyszała, co ja powiedziałem. Ja dokładnie to powiedziałem i właśnie teraz poddam pod głosowanie wniosek o odrzucenie ustawy w pierwszym czytaniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-355"> + <u xml:id="u-355.0" who="#PoselGrzegorzBraun">A czy będziemy mogli uzasadnić nasz wniosek o wysłuchanie publiczne?</u> + </div> + <div xml:id="div-356"> + <u xml:id="u-356.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosujemy w takim razie nad wnioskiem o odrzucenie ustawy w pierwszym czytaniu. Głosujemy, szanowni państwo.</u> + <u xml:id="u-356.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Kto jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie ustawy w pierwszym czytaniu? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-356.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosowało 39 posłów: za 22, przeciw 17, nikt się nie wstrzymał. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-356.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Jeszcze sprawozdawcę trzeba wybrać. Przyznam szczerze, że nie wiem, czy w tej sytuacji pan poseł Rychlik chce być sprawozdawcą, czy nie. Chce? Pan poseł Rychlik, bardzo proszę. Proponuję, aby pan poseł Rychlik był sprawozdawcą Komisji. Czy ktoś jest przeciwny...?</u> + </div> + <div xml:id="div-357"> + <u xml:id="u-357.0" who="#PoselMichalSzczerba">A może pani...</u> + </div> + <div xml:id="div-358"> + <u xml:id="u-358.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">No nie, panie pośle...</u> + </div> + <div xml:id="div-359"> + <u xml:id="u-359.0" who="#PoselMichalSzczerba">A może jednak ktoś z...</u> + </div> + <div xml:id="div-360"> + <u xml:id="u-360.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Panie pośle, pan nie jest z Komisji. Czy pan poseł Rychlik wyraża zgodę?</u> + </div> + <div xml:id="div-361"> + <u xml:id="u-361.0" who="#PoselPawelRychlik">Oczywiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-362"> + <u xml:id="u-362.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Czy ktoś jest przeciwny wobec propozycji tej kandydatury? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, że pan poseł Rychlik został sprawozdawcą Komisji. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-362.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Zamykam posiedzenie.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/zdr1s/201923-sjm-zdr1s-00010-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/zdr1s/201923-sjm-zdr1s-00010-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..d9467f2 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/zdr1s/201923-sjm-zdr1s-00010-01/header.xml @@ -0,0 +1,61 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-zdr1s-00010-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Podkomisja stała do spraw organizacji ochrony zdrowia i innowacyjności w medycynie /nr 10/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Podkomisja stała do spraw organizacji ochrony zdrowia i innowacyjności w medycynie /nr 10/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ZDR1S">10</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-02-08</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuInnowacjiMinisterstwaZdrowiaPiotrWeclawik" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Innowacji Ministerstwa Zdrowia Piotr Węcławik</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuLecznictwaMinisterstwaZdrowiaMichalDziegielewski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Lecznictwa Ministerstwa Zdrowia Michał Dzięgielewski</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia Maciej Miłkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesPolskiegoTowarzystwaKardiologicznegoPrzemyslawMitkowski" role="speaker"> + <persName>Prezes Polskiego Towarzystwa Kardiologicznego Przemysław Mitkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesStowarzyszeniaPacjentowzeSchorzeniamiSercaiNaczynEcoSerceAgnieszkaWolczenko" role="speaker"> + <persName>Prezes Stowarzyszenia Pacjentów ze Schorzeniami Serca i Naczyń EcoSerce Agnieszka Wołczenko</persName> + </person> + <person xml:id="PrezeselektPolskiegoTowarzystwaKardiologicznegoRobertGil" role="speaker"> + <persName>Prezes-elekt Polskiego Towarzystwa Kardiologicznego Robert Gil</persName> + </person> + <person xml:id="ProfesorMarcinGrabowski" role="speaker"> + <persName>Profesor Marcin Grabowski</persName> + </person> + <person xml:id="ProfesorPawelBurchardt" role="speaker"> + <persName>Profesor Paweł Burchardt</persName> + </person> + <person xml:id="PrzedstawicielFederacjiPrzedsiebiorcowPolskichWojciechWisniewski" role="speaker"> + <persName>Przedstawiciel Federacji Przedsiębiorców Polskich Wojciech Wiśniewski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaposelViolettaPorowska" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca poseł Violetta Porowska</persName> + </person> + <org xml:id="ZDR1S" role="committee"> + <orgName>Podkomisja stała do spraw organizacji ochrony zdrowia i innowacyjności w medycynie</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/zdr1s/201923-sjm-zdr1s-00010-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/zdr1s/201923-sjm-zdr1s-00010-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..dac47ae --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/zdr1s/201923-sjm-zdr1s-00010-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,197 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelViolettaPorowska">Dzień dobry. Witam państwa bardzo serdecznie, wszystkich państwa, którzy są dzisiaj osobiście na posiedzeniu oraz tych, którzy są zdalnie. Witam bardzo serdecznie.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelViolettaPorowska">Otwieram posiedzenie podkomisji stałej do spraw organizacji ochrony zdrowia i innowacyjności w medycynie. Witam członków podkomisji i zaproszonych gości. Posiedzenie będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiającej porozumiewanie się na odległość. W tej chwili pozwolę sobie sprawdzić kworum. Bardzo proszę, by posłowie, którzy są na sali, zagłosowali, również posłowie, którzy będą łączyć się z nami zdalnie. Okienko do potwierdzenia kworum będzie otwarte jeszcze przez dłuższą chwilę, dopóki nie będziemy musieli głosować na przykład, jeżeli będzie taka sytuacja.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelViolettaPorowska">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie informacji na temat perspektywy innowacyjnych technologii medycznych w polskiej kardiologii. Informację przedstawia minister zdrowia. Pan minister Miłkowski jest w drodze. Za chwileczkę do nas dołączy. Pozwolę sobie przedstawić osoby, które…</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacaposelViolettaPorowska">Dostałam informację, że mamy kworum, więc możemy kontynuować dzisiejsze posiedzenie. Lista osób zgłoszonych na dzisiejsze posiedzenie Podkomisji stałej do spraw organizacji ochrony zdrowia i innowacyjności w medycynie to pan minister Maciej Miłkowski, który, tak jak mówiłam, za chwileczkę do nas dołączy. Są również przedstawiciele Ministerstwa Zdrowia: pan dyrektor Michał Dzięgielewski – witam serdecznie – dyrektor Departamentu Lecznictwa w Ministerstwie Zdrowia, jest również pan Piotr Węcławik – dyrektor Departamentu Innowacji w Ministerstwie Zdrowia. Witam bardzo serdecznie. Będą z nami zdalnie również przedstawiciele Polskiego Towarzystwa Kardiologicznego – bardzo dziękuję za zgłoszenie – pan Paweł Burchardt, profesor i sekretarz Polskiego Towarzystwa Kardiologicznego – witam serdecznie – jest również pan profesor Robert Gil prezes-elekt Polskiego Towarzystwa Kardiologicznego – witamy bardzo serdecznie – jest pan profesor Marcin Grabowski rzecznik Polskiego Towarzystwa Kardiologicznego, jest pan profesor Przemysław Mitkowski prezes Polskiego Towarzystwa Kardiologicznego, w dwóch osobach, rozumiem, ale bardzo serdecznie witamy, pan Tomasz Pawlęga – kierownik Sekcji Innowacji Departamentu Analiz i Innowacji w Centrali Narodowego Funduszu Zdrowia, witamy, pan Wojciech Wiśniewski przedstawiciel Federacji Przedsiębiorców Polskich oraz pani Agnieszka Wołczenko prezes Stowarzyszenia Pacjentów ze Schorzeniami Serca i Naczyń EcoSerce. Witam bardzo serdecznie wszystkich państwa. Większość z naszych zaproszonych gości jest zdalnie. Dotarł do nas pan minister Maciej Miłkowski. Bardzo serdecznie witamy, panie ministrze. Dziękujemy. Pan minister idealnie się wstrzelił w czas.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacaposelViolettaPorowska">A skoro o czasie mowa, to mam komunikat dla wszystkich państwa. Otóż dzisiaj o godzinie 12. na sali plenarnej odbędą się głosowania, na które posłowie muszą się co najmniej zalogować i zagłosować, dlatego mam taką prośbę, pytanie: czy moglibyśmy dzisiaj bardzo sprawnie poprowadzić nasze posiedzenie? Jeżeli udałoby się nam przeprowadzić je w 50 minut, to pozwoliłoby nam na osobiste wzięcie udziału w głosowaniu, a nie zdalnie. Jeżeli się okaże, że będziemy dłużej rozmawiali, to na czas głosowania pozwolę sobie przeprowadzić przerwę.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacaposelViolettaPorowska">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Informuję, że materiały dostępne są w wersji elektronicznej w folderze SDI i na iPadach oraz zostały wysłane do posłów na maile. Zaproszeni goście również prosili o materiały Ministerstwa Zdrowia, w związku z powyższym je otrzymali.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacaposelViolettaPorowska">Proszę pana ministra o przedstawienie informacji dotyczącej dzisiejszego tematu posiedzenia. Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Witam bardzo serdecznie. Dziękuję, pani przewodnicząca. Przedstawiliśmy, zgodnie z pani oczekiwaniem, informację na dzisiejsze posiedzenie. Spotkanie planowane było już dosyć dawno, na początku stycznia, trochę było przekładane. Te dane są dla państwa dostępne. Są z nami osobiście dwie osoby, pan dyrektor Dzięgielewski odpowiedzialny za Departament Lecznictwa w Ministerstwie Zdrowia oraz osoba, która zajmuje się w ministerstwie innowacjami i kieruje Zespołem ds. Innowacji w Ministerstwie Zdrowia, kieruje pracami wielodyscyplinarnego zespołu stworzonego przy udziale członków z różnych instytucji, m.in. Narodowego Funduszu Zdrowia, Agencji Oceny Technologii Medycznych i Technologii. To jest zespół wielodyscyplinarny, który analizuje, monitoruje aktualne trendy, nowe produkty, który zapoznaje się z nimi i wydaje rekomendacje czy warte są dalszych analiz, czy są warte wprowadzenia do koszyka świadczeń gwarantowanych, czy są warte wprowadzenia jako pilotaż. Online jest dyrektor Tomasz Pawlęga, który również jest w tym zespole, jest przedstawicielem prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Poprosiłbym, żeby dyrektor Węcławik przedstawił technicznie informację jak wyglądają ostatnie projekty, które były analizowane w tym okresie. Jak można, to oddałbym głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelViolettaPorowska">Bardzo dziękuję. Oczywiście. Panie dyrektorze, już za sekundę oddam panu głos. Chcę tylko bardzo mocno podkreślić, że dzisiejsze posiedzenie Podkomisji jest z inspiracji, z inicjatywy i na gorącą prośbę Polskiego Towarzystwa Kardiologicznego. Rzeczywiście, tak jak pan minister przypomniał, mieliśmy spotkać się w styczniu. Z różnych powodów, między innymi okoliczności zewnętrznych, nie mogliśmy tego zrobić, natomiast dzisiaj się odbywa i, tak jak mówię, w mocnej obsadzie przedstawicieli Polskiego Towarzystwa Kardiologicznego. Temat budzi duże zainteresowanie. Bardzo dziękuję, panie ministrze. I bardzo proszę pana dyrektora.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#DyrektorDepartamentuInnowacjiMinisterstwaZdrowiaPiotrWeclawik">Witam serdecznie. Dziękuję, pani przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#DyrektorDepartamentuInnowacjiMinisterstwaZdrowiaPiotrWeclawik">Tak jak pan minister wskazał, przedstawię te działania, które ostatnio były weryfikowane w Zespole ds. Innowacji. Zaczynając, chciałbym jednak rozpocząć od działania, które obecnie realizowane jest w Ministerstwie Zdrowia, związane z modelem telemedycznym w zakresie kardiologii, które realizowane jest w ramach programu finansowanego z Norweskiego Mechanizmu Finansowego. Cieszę się, że to nasze dzisiejsze posiedzenie odbywa się troszeczkę później, bo jesteśmy w trakcie naboru wniosków do projektu, prowadzimy nabór dla szpitali oraz instytutów w zakresie projektu ograniczenia społecznej nierówności w zdrowiu poprzez stosowanie rozwiązań telemedycznych i e-Zdrowia. Model w zakresie kardiologii został opracowany przez profesora Grabowskiego wraz z zespołem. Na podstawie informacji, na podstawie schematów, architektury przedstawionej w tym modelu, Ministerstwo Zdrowia ogłosiło nabór, tak jak wspomniałem, szpitali oraz instytutów. Nabór miał trwać do 13 lutego, lecz ostatnią decyzją ministra zdrowia został przedłużony do 23 lutego. Sam nabór związany jest ze wsparciem telemedycznym, z monitorowaniem pacjentów z niewydolnością serca i będzie polegać zarówno na wsparciu w zakresie pacjentów hospitalizowanych, jak również pacjentów wymagających monitoringu i wsparcia w domu. Sam projekt, jak wskazałem, dedykowany jest podmiotom, które mogą ubiegać się o dofinansowanie, tj. szpital lub instytut, ale kryterium, które wynika z konkursu, które także zostało opracowane w modelu, wskazuje na konieczność nawiązania współpracy i kooperacji z POZ, a więc zarówno POZ, jak i szpitale czy instytuty są grantobiorcami tego pilotażu. Jak mówię, pilotaż jest dedykowany dla pacjentów z niewydolnością serca. Maksymalna wartość grantu dla instytucji wynosi 675 tys. euro. Oczywiście prowadzimy akcję informacyjną o samym projekcie na szerszą skalę, nie tylko na stronach MZ, ale, jeżeli moglibyśmy także poprosić państwa, uczestników dzisiejszej podkomisji, o przekazanie takiej informacji tym, którzy może jeszcze do niej nie dotarli.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#DyrektorDepartamentuInnowacjiMinisterstwaZdrowiaPiotrWeclawik">Wracając do samego Zespołu, tak jak pan minister wskazał, Zespół do spraw innowacji został powołany w Ministerstwie Zdrowia. Jest to zespół interdyscyplinarny, w którym zapraszamy także państwa, twórców, pomysłodawców, gdyż to nie jest tylko spotkanie związane z prowadzeniem dyskusji na temat pomysłów, ale także pomysły są oceniane i dyskutowane z twórcami. Na każde posiedzenie, odbywające się w czwartek, staramy się zaprosić jednego lub dwóch przedstawicieli podmiotów realizujących innowacyjne działania. I w ostatnim czasie… Oczywiście ministrowi zdrowia przedstawiany jest raport z prac Zespołu ds. Innowacji, raport, w którym są wskazane rekomendacje do dalszego działania. W przyszłym tygodniu taki raport będzie przedstawiony ministrowi za poprzedni rok w zakresie kardiologii, w zakresie działań, które zostały przedstawione na Zespole i które spotkały się z pozytywnym przyjęciem i pozytywną rekomendacją Zespołu. Działania opisano w materiale. Bez szczegółowego omawiania, bo państwo macie je szczegółowo opisane w samym materiale, wskażę tylko, że był to plaster EKG stosowany w warunkach domowych, gdyż my opieramy się oczywiście, jak państwo wiecie, na domowej opiece medycznej, czyli platformie, która jest stworzona dla pacjenta, do jego monitorowania w domu. I faktycznie te działania w zakresie telemedycyny kierowane są do pacjentów przede wszystkim wymagających wsparcia i opieki w warunkach domowych. Te wszystkie narzędzia, o których mówię, są oczywiście powiązane z urządzeniami mobilnymi, są powiązane z bluetoothem umożliwiającym przekazywanie pomiarów z urządzeń. Takim narzędziem jest oczywiście plaster EKG, który umożliwia założenie tego plastra w niecałe 15 sekund. Wynik jest faktycznie zbieżny z wynikiem wykonywanego badania w warunkach szpitalnych. Jest to rejestrator EKG, który posiada cztery wbudowane elektrody umożliwiające uzyskanie sześciu odprowadzeń. Jest to telemetryczny nadzór nad pacjentami z implantowanym automatycznym systemem do kardiowersji lub defibrylacji, lub układem resynchronizującym serce z funkcją defibrylacji. Jest to urządzenie umożliwiające udzielenia teleporady z zakresu kardiologii pacjentom z wszczepionymi implantami. Telemonitoring odbywa się przy wykorzystaniu implantowanych urządzeń. Czyli, jak państwo widzicie, znowu pojawia nam się monitoring, który faktycznie jest realizowany przez personel medyczny w centrum medycznym, w centrum, które obsługuje danego pacjenta. Ten monitoring realizowany jest na bieżąco, gdyż, jak państwo wiecie, w ramach domowej opieki medycznej ministerstwo założyło i realizuje centrum monitorowania, które jest aktywne przez 24 godziny.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#DyrektorDepartamentuInnowacjiMinisterstwaZdrowiaPiotrWeclawik">Jeżeli mówimy o implantowanym automatycznym systemie, to mamy także wszczepialne rejestratory arytmii, które, nie będzie tutaj też żadną tajemnicą, zostaną objęte pilotażem najprawdopodobniej jeszcze w kwietniu. Po pilotażu stetoskopowym, części drugiej, po EKTG to właśnie wszczepialne rejestratory arytmii są tutaj brane pod uwagę jako ten element, który może być finansowany w ramach pilotaży.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#DyrektorDepartamentuInnowacjiMinisterstwaZdrowiaPiotrWeclawik">Kolejnym elementem jest biosensor. W ramach Zespołu mieliśmy spotkanie z polskim zespołem lekarzy wraz z zespołem naukowców z Politechniki Warszawskiej oraz Szkoły Głównej Gospodarstwa Wiejskiego. I tutaj musimy wskazać, że na polskim rynku, z tego co nam jest wiadomo, jeszcze nie ma biosensorów, zatem byłby to pierwszy tak zaawansowany technologicznie polski wyrób medyczny, który byłby także wspierany ze środków, którego dysponentem jest minister zdrowia. I, jak wskazywałem, plaster EKG, rejestrator EKG to także długoterminowy monitoring EKG realizowany przez aparat EKG dwu lub trzykanałowy, wyposażony w moduł GSM oraz moduł VOICE. I, jak najbardziej, takie urządzenie także zyskało aprobatę Zespołu i zostało wskazane jako element, który mógłby być realizowany w ramach działań na 2022 r.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#DyrektorDepartamentuInnowacjiMinisterstwaZdrowiaPiotrWeclawik">Dodatkowo spotkaliśmy się z Wojskowym Instytutem Medycznym w sprawie projektu realizowanego przez WIM, projektu „Amulet”, który państwo także macie opisany w ramach materiału przekazanego przez państwa. Jest to działanie oparte o dwie główne ścieżki badawcze. Pierwszą z nich jest model opieki oparty na punktach ambulatoryjnych prowadzonych przez personel pielęgniarski, który wykonuje ocenę kliniczną i hemodynamiczną, konsultowaną zdalnie przez kardiologa. Drugi moduł to jest moduł opieki domowej – ten element już propagowany, ten element już znany – gdzie odbywa się pomiar przez urządzenia w zakresie m-zdrowia. Jest to działanie, które nie jest jeszcze działaniem certyfikowanym, nie jest wyrobem medycznym, ale ono wzbudziło nasze zainteresowanie, a jego zbieżność z działaniami realizowanymi w ramach domowej opieki medycznej powoduje, że faktycznie jesteśmy bardzo zainteresowani efektami, które Wojskowy Instytut Medyczny będzie mógł przedstawić w ramach projektu „Amulet”.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#DyrektorDepartamentuInnowacjiMinisterstwaZdrowiaPiotrWeclawik">Dodatkowo wartością dodaną, którą także chcemy realizować, nie tylko w kardiologii, ale także w innych obszarach, to jest to działanie, które zostało zrealizowane w ramach projektu „Amulet”, ale także działanie, które było realizowane przez Krakowski Szpital Specjalistyczny im. Jana Pawła II, a więc pewnie bardzo szeroko znany państwu system Teledicom umożliwiający realizację zdalnych konsultacji oraz, co ważne, przesyłanie DICOM, czyli obrazów o dużej rozdzielczości. Obecnie spotykamy się z Instytutem Łączności, z ośrodkami klinicznymi, żeby faktycznie w 2022 r. na szeroką skalę – nie tylko lokalnie, nie tylko w Małopolsce, czy w województwie dolnośląskim – móc wprowadzić system podobny z Teledicomem. Są to te działania, o których państwu pisaliśmy, które przedstawiliśmy w materiale.</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#DyrektorDepartamentuInnowacjiMinisterstwaZdrowiaPiotrWeclawik">Jest jeszcze oczywiście telemonitoring urządzeń wszczepialnych, który został również przedstawiony w materiale, którego finalizacja… Już obiecujemy, obiecujemy, że będzie zakończona. Mam nadzieję, że zaraz pan dyrektor Dzięgielewski przedstawi aktualny status prac nad telemonitoringiem urządzeń wszczepialnych i przekaże konkretniejsze informacje dotyczące zakończenia procedury ujęcia tego w koszyku świadczeń telemonitoringu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelViolettaPorowska">Pięknie dziękuję, panie dyrektorze.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacaposelViolettaPorowska">Rozumiem, że do tablicy jest wywołany pan dyrektor Dzięgielewski. Bardzo proszę o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#DyrektorDepartamentuLecznictwaMinisterstwaZdrowiaMichalDziegielewski">W krótkich i żołnierskich słowach. Jest już po uzgodnieniach. To jest właściwie sam koniec ścieżki legislacyjnej. Zostało nam tylko i wyłącznie do wygładzenia parę uwag przesłanych przez RODO, bo się okazuje, że RODO będzie największym problemem, żeby móc zdalnie monitorować urządzenia wszczepialne. Jak tylko pokonamy te przeszkody związane z RODO, to już będziemy mogli ogłosić odpowiednie rozporządzenie i dodać całość świadczenia zgodnie z wcześniejszymi ustaleniami i zgodnie z przygotowanym materiałem.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelViolettaPorowska">Pięknie dziękuję. Czy pan minister chciałby jeszcze coś dodać do tego materiału?</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Nie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelViolettaPorowska">Dziękuję bardzo. Tym samym oddajemy głos naszym gościom, którzy łączą się z nami zdalnie. O głos poprosił pan profesor Przemysław Mitkowski, prezes Polskiego Towarzystwa Kardiologicznego.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacaposelViolettaPorowska">Bardzo proszę, panie profesorze, o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrezesPolskiegoTowarzystwaKardiologicznegoPrzemyslawMitkowski">Szanowna pani przewodnicząca, panie i panowie posłowie, panie ministrze, szanowni państwo, czy mogę udostępnić swoją prezentację? Bo niestety w tej chwili nie mam takiej opcji.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaposelViolettaPorowska">Spróbujemy to zrobić. Zobaczymy jak nam to technicznie wyjdzie, panie profesorze, więc proszę…</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrezesPolskiegoTowarzystwaKardiologicznegoPrzemyslawMitkowski">Dobrze. Chwileczkę poczekam. Natomiast muszę powiedzieć, że może dobrze, że to posiedzenie trochę odwlekło się w czasie, bo dzisiaj usłyszeliśmy sporo bardzo optymistycznych informacji. Tylko jedna mnie troszeczkę tak schłodziła, bo myślałem, że wiele rzeczy będzie już powszechnie dostępnych, natomiast słowo „pilotaż” zawsze wzbudza pewien niepokój. Natomiast chciałbym państwu przekazać kilka informacji dotyczących tego, dlaczego tak zabiegamy o te nowe technologie. Nie da się ukryć, że ostatnia dekada to prawdziwy wysyp technologii w kardiologii i to zarówno technologii farmakologicznej, jak i niefarmakologicznej. Oczywiście terapie są dopuszczone do stosowania, natomiast ze względu na braki refundacji, musimy sobie to otwarcie powiedzieć, nie są dostępne dla pacjentów.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrezesPolskiegoTowarzystwaKardiologicznegoPrzemyslawMitkowski">To swoje wystąpienie, bardzo krótkie, chciałbym podzielić na trzy części, na część związaną z nowymi technologiami farmakologicznymi, nowymi technologiami niefarmakologicznymi, no i pewien element dotyczący organizacji. To też, myślę, swego rodzaju innowacje, bo w tym, jako Polacy, jesteśmy naprawdę nieźli, jeżeli chodzi o organizowanie prac i przygotowanie programów koordynowanej opieki. Chciałbym powiedzieć o tym kilka słów.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PrezesPolskiegoTowarzystwaKardiologicznegoPrzemyslawMitkowski">Niestety nadal nie mogę udostępnić prezentacji. Aby nie tracić czasu, może najwyżej później przejdę do tej prezentacji. Jeżeli będzie możliwość udostępnienia, to ją udostępnię.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#PrezesPolskiegoTowarzystwaKardiologicznegoPrzemyslawMitkowski">W ostatnich latach niestety w Polsce, ale nie tylko w Polsce, notujemy brak przyrostu wieku obywateli – nawet, jeżeli chodzi o kobiety, notujemy pewien spadek średniej życia. Z pewnością będzie trudno odnosić się do czasów COVID, dlatego że pandemia będzie miała istotny wpływ na długość życia, ale mam nadzieję, że ona wkrótce się skończy i będziemy mogli znowu obserwować przyrost życia. To, co jest niepokojące, również w Polsce, to jest bardzo duża różnica w średniej wieku kobiet i mężczyzn.</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#PrezesPolskiegoTowarzystwaKardiologicznegoPrzemyslawMitkowski">Kolejna rzecz, na którą chciałem wskazać, albo w zasadzie przypomnieć, bo wszyscy sobie doskonale z tego zdajemy sprawę, że przyczyny sercowo-naczyniowe są główną przyczyną zgonów i gdyby wyłączyć z innych przyczyn zgonów choroby nowotworowe, to te przyczyny kardiologiczne, czy sercowo-naczyniowe, powodują większą liczbę zgonów niż wszystkie pozostałe razem wzięte. Ale może najpierw kilka słów o tych terapiach farmakologicznych. Wiemy, że pewnym problemem są stężenia cholesterolu. Dzięki Ministerstwu Zdrowia mamy program B.101, który od 1,5 roku jest realizowany również w grupie chorych z bardzo wysokim ryzykiem sercowo-naczyniowym, czyli wśród chorych, którzy przebyli zawał serca lub przebyli jakiś inny epizod wieńcowy. Zdajemy sobie sprawę, że cholesterol działa po prostu jak skumulowana dawka, a liczba lat z danym stężeniem cholesterolu zdecydowanie wpływa na rokowanie. Na przykład u chorego, który ma 200 mg/dl możemy spodziewać się zawału serca jeszcze przed czterdziestką, natomiast gdyby każdy z nas miał niskie wartości tego złego cholesterolu LDL, około 80 mg/dl, to pewnie pierwszy zawał mielibyśmy w wieku lat 100.</u> + <u xml:id="u-12.5" who="#PrezesPolskiegoTowarzystwaKardiologicznegoPrzemyslawMitkowski">Zgodnie z wytycznymi u chorych po zawale serca – ta grupa chorych należy do chorych bardzo wysokiego ryzyka – powinniśmy dążyć do obniżenia stężenia cholesterolu do wartości poniżej 55 mg/dl. Z danych, które zostały opublikowane w stanowisku dotyczącym diagnostyki i leczenia hipercholesterolemii, to u chorych z chorobą niedokrwienną serca, którzy są już leczeni, średnia wartość cholesterolu przekracza 100, dokładnie jest to 108 mg/dl, czyli jest praktycznie dwukrotnie większa. Oczywiście, z jednej strony, z pewnością możemy próbować zintensyfikować standardową terapię u tych chorych, czyli stosując statyny w wysokich dawkach w połączeniu z Ezetymibem, ale pewnie u jakiejś części chorych tego nie osiągniemy i stąd ten program B.101, który pozwala na leczenie chorych z cholesterolem powyżej 100. Jak mówię, ten program został wprowadzony 1,5 roku temu, ale z szacowanej liczby 2 tys. pacjentów włączanych rocznie, stan na połowę ubiegłego roku to było jedynie 32 pacjentów, czyli tak naprawdę tym programem udało się objąć jedynie 1,6% tych, którzy zostali wyliczeni, jako potencjalni kandydaci do tego programu. Prowadzimy rozmowy z Ministerstwem Zdrowia. Widzimy bardzo dobrą wolę współpracy. Bardzo dziękuję panu ministrowi Miłkowskiemu. Pierwsza rzecz dotyczy pewnie zwiększenia liczby ośrodków, bo te ośrodki, które istnieją, były projektowane dla rodzinnej hipercholesterolemii, a dołączone zostały obowiązki związane z leczeniem nowymi cząsteczkami chorych, którzy są chorymi po zawale. I myślę, że to byłoby najważniejszym pierwszym krokiem. A drugi krok, to taki termin, który lubię używać, czyli krocząca liberalizacja, czyli obniżenie tej wartości hipercholesterolemii – LDL – umożliwiającego włączenie do programu do 70 mg/dl, czyli jeszcze ten jeden krok powyżej wartości docelowych. Stosując nowoczesne leki u dużej części chorych, bylibyśmy w stanie dojść do wartości docelowych, gdyby była możliwość ich włączenia do 24 miesięcy od zawału serca. Tej grupie chorych możemy jeszcze pomóc bardzo szybko obniżając wartości cholesterolu. Prośba, żeby rozważyć brak dodatkowych kryteriów u chorych, którzy mają pierwszy zawał przed 55. rokiem życia, bo to jest grupa olbrzymiego ryzyka nawrotu tej choroby, a są to osoby w wieku produkcyjnym. Z pewnością byłoby dobrze, gdybyśmy mogli nieco obniżyć, czy zliberalizować te kryteria. One są dosyć skomplikowane, co prawdopodobnie przekłada się na to, że pacjentów w tym programie mamy znacznie mniej niż szacowane liczby.</u> + <u xml:id="u-12.6" who="#PrezesPolskiegoTowarzystwaKardiologicznegoPrzemyslawMitkowski">Kilka słów o niewydolności serca w roku 2019. Z rozpoznania niewydolności serca, z porad w tym zakresie skorzystało prawie 1 mln 400 tys. Polaków. Ten wzrost wydatków w latach 2014-2019 wynosił prawie 100% – 95% to są koszty leczenia szpitalnego. Pojawiły się nowe cząsteczki, zresztą zostały uwzględnione w najnowszych zaleceniach Europejskiego Towarzystwa Kardiologicznego i Polskiego Towarzystwa Kardiologicznego, które uczestniczą, czy biorą udział w leczeniu chorych znacznie poprawiając rokowanie. Z czterech głównych filarów leczenia dwa są, póki co, nierefundowane, przy czym sakubitryl/walsartan w tej chwili nie jest na żadnej ścieżce refundacyjnej, na tej ścieżce są flozyny. Mamy nadzieję, że te cząsteczki będą wkrótce dostępne również dla pacjentów z niewydolnością serca, nie tylko dla chorych z cukrzycą, gdzie są już w programach lekowych. Sakubitryl/walsartan, 20-procentowe zmniejszenie ryzyka zgonu lub hospitalizacji, a 26-procentowe zmniejszenie ryzyka zgonu, hospitalizacji lub pilnej wizyty z powodu niewydolności serca. To jest ważne w okresie pandemii, bo zmniejsza konieczność hospitalizacji chorych, poszukiwania porad, tak że z pewnością jest to ważna cząsteczka. No i flozyny, które zmniejszają ryzyko hospitalizacji, o 25-26% zgonu sercowego. To jest kolejna grupa, która zdecydowanie poprawia rokowanie. Mamy również dane, że stosując leczenie zgodnie z aktualnymi zaleceniami, czyli według tych czterech filarów, o których już mówiłem, poza tymi dwoma grupami, które wymieniłem przed chwilą, należą do nich jeszcze leki beta-adrenolityczne i antagoniści receptora dla aldosteronu. Te grupy są w Polsce dostępne, tu możemy wydłużyć życie nawet o 8 lat, jak odpowiednio wcześnie rozpoczniemy leczenie tych chorych. I to jest to nowoczesne leczenie, z tymi czterema filarami, w porównaniu do poprzedniego, opartego na dwóch filarach. Niewiele mamy terapii w medycynie, które w takich jednostkach chorobowych, które są obarczone dużą śmiertelnością, są w stanie poprawić tak rokowanie, czyli wydłużyć życie nawet do 8 lat.</u> + <u xml:id="u-12.7" who="#PrezesPolskiegoTowarzystwaKardiologicznegoPrzemyslawMitkowski">Kolejna rzecz to jest telemonitoring urządzeń wszczepialnych. Bardzo się cieszę z deklaracji pana dyrektora Dzięgielewskiego, że to tylko jest problem RODO. Mam nadzieję, że będziemy mogli stosować ten system. To jest bardzo ważne dla chorych. Oczywiście nazywamy to telemonitoringiem urządzeń wszczepialnych, ale tak naprawdę jest to zdalna opieka nad chorymi ze wszczepionymi urządzeniami, dlatego że dane, które otrzymujemy, to nie tylko dane dotyczące pracy systemu, ale także stanu klinicznego pacjenta. Odpowiednia analiza tych danych jest w stanie przewidzieć ryzyko hospitalizacji nawet z dwutygodniowym wyprzedzeniem. I tutaj wdrożenie odpowiedniego leczenia farmakologicznego, odpowiednich procedur w oparciu o ambulatoryjną opiekę w POZ, czy ambulatoryjną opiekę specjalistyczną, jest w stanie uchronić chorych przed hospitalizacją, a nie dość tego, mamy również dowody, że poprawia rokowanie, w sensie długości przeżycia.</u> + <u xml:id="u-12.8" who="#PrezesPolskiegoTowarzystwaKardiologicznegoPrzemyslawMitkowski">Kolejna rzecz, o której jeszcze dzisiaj nie usłyszeliśmy, ale ta technologia ma pozytywną opinię Agencji Oceny Technologii Medycznych, myślę tutaj o stymulacji bezelektrodowej. Jest to rzeczywiście stymulacja, którą możemy zaoferować pacjentom wysokiego ryzyka, czyli na przykład po zakażeniach poprzedniego układu stymulującego, pacjentom, którzy nie mają dostępu żylnego, a wtedy jedyną alternatywą jest rozcięcie mostka i naszywanie elektrod, czyli zabieg bardzo obciążający. To są chorzy, którzy mają wysokie ryzyko powikłań, przede wszystkim infekcyjnych, czyli niegojące się przetoki, porty naczyniowe, to są chorzy z immunosupresją, chorzy leczeni onkologicznie. Dla tych grup tego typu technologia znacznie zmniejsza ryzyko powikłań. Bo proszę pamiętać, że ryzyko powikłań, nawet w porównaniu do prób kontrolnych bez czynników ryzyka, o których mówiłem przed chwilą, zmniejsza ryzyko tych powikłań o 50%.</u> + <u xml:id="u-12.9" who="#PrezesPolskiegoTowarzystwaKardiologicznegoPrzemyslawMitkowski">Kolejna rzecz, o której dzisiaj usłyszeliśmy i bardzo się cieszę – tylko tutaj troszeczkę schłodziło mnie to słowo „pilotaż”, ale mam nadzieję, że będzie to pilotaż w miarę powszechny – to wszczepialne rejestratory zdarzeń w dwóch wskazaniach, u chorych po udarze kryptogennym, a dokładnie po udarze zakrzepowo-zatorowym o nieznanym źródle pochodzenia. Tutaj poszukujemy migotania przedsionków i mamy dowody, że 3-letnia obserwacja – tyle mniej więcej te mikrourządzenia mogą pracować – zwiększa szansę wykrycia migotania przedsionków, których skuteczna terapia przeciwkrzepna poprawia rokowanie, a wykrycie migotania przedsionków jest możliwe u dziesięciokrotnie większej grupy chorych niż przy standardowym monitorowaniu. Również u połowy chorych z utratami przytomności o nieznanej przyczynie tego typu urządzenia w połowie przypadków potrafią określić przyczynę utrat przytomności i wdrożyć skuteczne leczenie.</u> + <u xml:id="u-12.10" who="#PrezesPolskiegoTowarzystwaKardiologicznegoPrzemyslawMitkowski">Kamizelka defibrylująca. To pewnie będzie temat, o którym będziemy rozmawiali z Ministerstwem Zdrowia. To kolejna technologia, która pozwala na bezpieczną diagnostykę i terapię chorych z ryzykiem nagłego zgonu sercowego arytmicznego, a u części chorych, takich jak na przykład kobiety z kardiomiopatią połogową, czyli niewydolnością serca pojawiającą się w końcowym okresie ciąży lub początkowym okresie połogu, lub u chorych z zapalną niewydolnością serca, pozwala ich przeciągnąć przez ten okres i co najmniej połowie takich chorych nie musimy wszczepiać układu na stałe.</u> + <u xml:id="u-12.11" who="#PrezesPolskiegoTowarzystwaKardiologicznegoPrzemyslawMitkowski">Kompleksowa opieka to rozwiązania systemowe. Mówiono tutaj o systemie „Amulet”. Cieszę się, że ten system będzie rozbudowywany. Gratuluję panu profesorowi Gielerakowi i panu docentowi Krzesińskiemu za rozwój tego programu monitorowania chorych z niewydolnością serca, ale mamy też KOS-zawał, który zakończył się olbrzymim sukcesem i to w okresie obserwacji ponad 12 miesięcy. Jeszcze nawet w drugim roku obserwujemy istotne rozejście krzywych przeżycia pomiędzy tymi chorymi, którzy w tym programie uczestniczą a tymi, którzy nie weszli do tego programu.</u> + <u xml:id="u-12.12" who="#PrezesPolskiegoTowarzystwaKardiologicznegoPrzemyslawMitkowski">I kolejne programy kompleksowej opieki niewydolności serca. Pewnie część z elementów tego programu zostanie przejęta przez pilotaż sieci kardiologicznej, a później wdrożona w większym regionie. Myślimy też o kompleksowej opiece nad chorymi z migotaniem przedsionków. Te technologie to są tylko przykłady olbrzymiego worka, którym dysponujemy. Za chwileczkę profesor Gil uzupełni to o kardiologię interwencyjną, ale są to technologie, które zdecydowanie poprawiają rokowanie, co więcej, potrafimy zaoferować terapię tym chorym, którym dotąd musieliśmy powiedzieć, że muszą nauczyć się żyć ze swoją chorobą i z dolegliwościami. Bardzo się cieszę, że mamy tutaj kilka jaskółek, które przepowiadają wprowadzenie kilku technologii. Cieszę się z tego naboru do programu e-Zdrowie finansowanego ze środków norweskich. Mam nadzieję, że wkrótce pozostałe technologie farmakologiczne i niefarmakologiczne będą dostępne dla naszych pacjentów. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacaposelViolettaPorowska">Dziękuję bardzo, panie profesorze.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacaposelViolettaPorowska">W takim razie możemy płynnie przejść do wypowiedzi pana profesora Roberta Gila, prezesa-elekta Polskiego Towarzystwa Kardiologicznego. I informuję, że prezentacja pana profesora Gila dotarła. Mamy prezentację. Można skorzystać. Bardzo proszę, panie profesorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrezeselektPolskiegoTowarzystwaKardiologicznegoRobertGil">Szanowna pani przewodnicząca, szanowni posłowie, szanowni przedstawiciele Ministerstwa Zdrowia i Narodowego Funduszu Zdrowia. Pozwolę sobie – poproszę szybciutko o prezentację – pozwolę sobie przedstawić pewne urządzenia, technologie, które zdecydowanie mogą poprawić efektywność naszych działań, przede wszystkim rozszerzając je na grupy tych chorych, których dzisiaj często musimy dyskwalifikować z powodu braku narzędzi do leczenia najtrudniejszych przypadków, ludzi odrzuconych również z potencjalnego leczenia kardiochirurgicznego. Te urządzenia, które dzisiaj zaprezentuję, dotyczące zarówno naczyń wieńcowych jak i struktur serca – chodzi głównie o zastawkę mitralną i trójdzielną – są to technologie, które są już stosowane, więcej jak pilotażowo, w najbogatszych krajach świata. My też jesteśmy gotowi do ich wykonywania, i praktycznie i doświadczalnie, cały problem w tym, żeby znaleźć na to przysłowiowe pieniądze.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrezeselektPolskiegoTowarzystwaKardiologicznegoRobertGil">Czy mogę prosić o tę prezentację?</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacaposelViolettaPorowska">Jeszcze chwileczkę musimy poczekać. Instalują.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrezeselektPolskiegoTowarzystwaKardiologicznegoRobertGil">Dobrze. Chciałem jeszcze zwrócić uwagę dlaczego taka reprezentacja. Reprezentacja dlatego, że kadencja w Polskim Towarzystwie Kardiologicznym, podobnie jak w europejskim, trwa 2 lata, jeśli chodzi o prezesa. Pokazując to, że jesteśmy obaj, jako prezes-elekt i prezes obecny…</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacaposelViolettaPorowska">Panie profesorze, nie wiem, czy pan mnie słyszy, ale właśnie przełączamy się na prezentację. Panie profesorze, już pana widzimy, widzimy wszystkich państwa. Czy państwo nas słyszą?</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrezeselektPolskiegoTowarzystwaKardiologicznegoRobertGil">Tak, słyszymy.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacaposelViolettaPorowska">Jeszcze chwileczkę. Musimy się zsynchronizować.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrezeselektPolskiegoTowarzystwaKardiologicznegoRobertGil">Rozumiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacaposelViolettaPorowska">Panie profesorze, możemy zaczynać. Już jesteśmy zsynchronizowani.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrezeselektPolskiegoTowarzystwaKardiologicznegoRobertGil">Proszę państwa, strasznie mi miło, że mogę podzielić się z państwem pewnymi możliwościami i oczekiwaniami kardiologii interwencyjnej. Polska kardiologia interwencyjna do niedawna to był absolutny top nie tylko w Europie, ale i w świecie. Dzisiaj coraz trudniej nam się na tym szczycie utrzymać, między innymi w związku z trudnościami dotyczącymi zabiegów innowacyjnych. Zwykło się mówić, że angiografia – następny slajd – angiografia kontrastowa tętnic wieńcowych jest złotym standardem w diagnostyce choroby wieńcowej. Jak państwo widzicie, to jest przykład obrazka pokazujący prawą i lewą tętnicę wieńcową, można powiedzieć, wiemy o tym wszystko. Otóż ta technologia dostarcza nam danych na temat światła naczynia, nie mówi nam nic o ścianie naczynia, a przecież cała patologia choroby wieńcowej, miażdżycy dotyczy ściany naczynia. Jedno z urządzeń, które przeszło pozytywnie stosowne analizy w AOTMiT, to jest optyczna koherentna tomografia. Dzięki tej technologii jesteśmy w stanie wręcz z mikroskopową dokładnością określać stan ściany naczynia. Proszę zwrócić uwagę, po lewej stronie koronarogram, na następnym slajdzie, a po prawej stronie macie państwo obraz poprzecznego cięcia uzyskany w optycznej koherentnej tomografii. I widać wszystkie warstwy ściany naczynia. Tutaj, w tym przypadku, jest to naczynie normalne, niewykazujące jeszcze jakiejś patologii.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrezeselektPolskiegoTowarzystwaKardiologicznegoRobertGil">Na kolejnym slajdzie widzicie państwo porównanie. To, co jest na szarobiałe, to jest obraz ultrasonografii wewnątrznaczyniowej, która jest dostępna w koszyku procedur NFZ. Korzystamy z niej, jesteśmy z tego powodu szczęśliwi, jesteśmy jednymi z nielicznych w Europie, którzy mogą to robić w określonych wskazaniach. To, co jest na pomarańczowo-złoto, te obrazy są, jak widzicie państwo, zdecydowanie bardziej czytelne, lepiej odzwierciedlające sytuację ściany naczynia i tego jaka patologia leży w dolegliwościach klinicznych pacjenta. To jest na następnym slajdzie jasno pokazane, że zwłaszcza w przypadkach ostrych zespołów wieńcowych możemy diagnozować te przypadki najtrudniejsze, te, które z diagnostyki angiograficznej i laboratoryjnej mamy w tzw. na granicznych parametrach, to analiza ściany naczynia, znalezienie patologii pokazujące na przykład pękniętą blaszkę miażdżycową – tutaj państwo widzicie taką sytuację – czy też narastający zakrzep, czy czerwony czy biały, czy erozja blaszki miażdżycowej w przypadkach niskich enzymów martwicznych mięśnia sercowego. To ułatwia nam diagnozowanie chorych, a przede wszystkim wdrożenie skutecznego leczenia, które przekłada się na wydłużenie życia naszych pacjentów.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PrezeselektPolskiegoTowarzystwaKardiologicznegoRobertGil">Wiemy, że zwapnienia naczyń wieńcowych – widzicie to państwo na kolejnym slajdzie –to jest dzisiaj największy wróg kardiologa interwencyjnego, bo one uniemożliwiają optymalizację, czyli idealne wszczepienie stentów. Im zmiana twardsza, im większy odsetek zwapnień, tym trudniej stentowi uzyskać optymalne otwarcie, lepsze wgajanie. Macie, państwo, po lewej stronie pokazane jak nieładnie w takiej zmianie zwapniałej ten stent wygląda, nie ma kulistego kształtu. Wiadomo, że to trzeba poprawiać. A jeżeli blaszka miażdżycowa jest nieprzygotowana na to, jest twarda, to nie uzyskujemy takiego idealnego wyniku.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#PrezeselektPolskiegoTowarzystwaKardiologicznegoRobertGil">I pokazała się na rynku – macie, państwo, następny slajd – na rynku pokazało się urządzenie, czy właściwie technologia tzw. litotrypsji wewnątrznaczyniowej. Znamy litotrypsję z rozbijania kamieni w urologii, to było pierwsze zastosowanie w medycynie. Dzisiaj poprzez miniaturyzację stosownych cewników jesteśmy w stanie ze specjalnie skonstruowanym balonem dostarczyć wysoką energię, która z odpowiednich emiterów dostaje się do blaszki miażdżycowej, rozbija ją, pozbawia ją spoistości, a przez to umożliwia dobre pasażowanie sprzętu do rewaskularyzacji, jak i idealne implantowanie stentu. To się przekłada na mniejsze powikłania związane z zakrzepicą w stencie i zmniejsza się odsetek restenozy. Nasza działalność jest bardziej efektywna i bardziej bezpieczna dla tych pacjentów, którzy na przykład są odrzuceni od kardiochirurgii między innymi dlatego, że obwody naczyń są mocno zniszczone miażdżycą, a dzięki tej technologii jesteśmy w stanie doprowadzić do odtworzenia pełnego światła tak mocno zwapniałego naczynia.</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#PrezeselektPolskiegoTowarzystwaKardiologicznegoRobertGil">Kolejny slajd pokazuje państwu problem, który wiąże się z tzw. przewlekłymi okluzjami wieńcowymi. My od lat, w ramach Polskiego Towarzystwa Kardiologicznego, a zwłaszcza asocjacji interwencji sercowo-naczyniowych, walczymy o specjalną procedurę dotyczącą właśnie przewlekłych okluzji wieńcowych, bo niestety im bardziej skomplikowana okluzja, tym bardziej wymaga specjalistycznego sprzętu, ogromnej ilości specjalistycznych prowadników wieńcowych, mikrocewników, najróżniejszych urządzeń do rekanalizacji, które niestety nie są rozliczane w osobnej procedurze i często koszt takiego zabiegu to 3-4 klasyczne angioplastyki wieńcowe. Oczywiście można zaoszczędzać w innych miejscach, żeby było na to. Staramy się to robić, ale niestety to ogranicza liczbę wykonywanych zabiegów, bo bilanse naszych ośrodków, zajmujących się rekanalizacją przewlekłych okluzji wieńcowych, wychodzą na bardzo duży minus. I to jest nasze ogromne oczekiwanie, żeby i w tej sferze móc korzystać z największych nowości innowacyjnych, między innymi ciągle rozbudowywanych lepszych prowadników pozwalających na skuteczną, bezpieczną i bez powikłań penetrację blaszki miażdżycowej.</u> + <u xml:id="u-22.5" who="#PrezeselektPolskiegoTowarzystwaKardiologicznegoRobertGil">Następną sferą, którą chciałem poruszyć, to są tzw. choroby strukturalne serca dotyczące, w tym przypadku, zastawki mitralnej i trójdzielnej. Jest taka technologia krawędź do krawędzi, czy edge-to-edge technique. MitraClip jest tą procedurą, która dotyczy zastawki dwudzielnej i jest wykorzystywana – pojawił się drugi producent z urządzeniem Pascal – poprzez dostęp żylny, przejście z prawego do lewego przedsionka, umiejscowienie odpowiedniego cewnika z takim clipem na końcu, potrafi w niedomykalności mitralnej zdecydowanie ją zmniejszyć i poprawić rokowanie pacjenta. Dotyczy to grupy pacjentów zdyskwalifikowanych z zabiegów kardiochirurgicznych, mocno obciążonych. Najnowsza edycja tej technologii dotyczy zastawki trójdzielnej. Pojawiły się specjalne clipy dotyczące tylko zastawki trójdzielnej – to nie jest przystosowywanie tej trójdzielnej tylko osobno do tej trójdzielnej. W Polsce nie mamy osobnej procedury, która umożliwia ten zabieg, można go ewentualnie próbować robić w zestawieniu zabiegu mitralnego i trójdzielnego. To są bardzo duże koszty. Ten zabieg powinien być dzielony. To duży kłopot. Jest duże oczekiwanie, żeby również te technologie zostały w Polsce zaakceptowane i były dla nas dostępne.</u> + <u xml:id="u-22.6" who="#PrezeselektPolskiegoTowarzystwaKardiologicznegoRobertGil">Następny krok w leczeniu wad zastawki mitralnej i trójdzielnej drogą przezskórną to jest implantacja zastawek. Dotyczy to, podkreślam, pacjentów zdyskwalifikowanych do zabiegów kardiochirurgicznych. To nie jest to, że my chcemy kardiochirurgom zabrać pewną działalność, ograniczyć ją. Odwrotnie, chcemy poszerzyć grupę pacjentów mogących skorzystać, poprzez poprawę jakości życia i wydłużenia tego życia, poprzez zabieg przezskórny, który jest mniej obciążający i pozwala, krótko mówiąc, przeżyć pacjentom w ciężkim stanie takie zabiegi. I to nie jest koniec, jeśli chodzi o zabiegi dotyczące chorób strukturalnych serca. Jak państwo widzicie, w tej chwili ta oferta rynkowa tych innowacji dotyczących różnych elementów zastawek, przede wszystkim mitralnej i trójdzielnej… Nie mówię tutaj o aortalnej, tu mamy niezły ten dostęp, co prawda daleko nam do średniej europejskiej, ale ten dostęp jest dużo szerszy, problem jest z leczeniem przezskórnym patologii zastawki mitralnej i trójdzielnej.</u> + <u xml:id="u-22.7" who="#PrezeselektPolskiegoTowarzystwaKardiologicznegoRobertGil">I na tym chciałbym zakończyć swoje wystąpienie z ogromnym apelem, abyśmy nie siadali z takim przekonaniem, że kardiologia interwencyjna jest w szczycie swojego działania i liczymy się w świecie. Nie będziemy się liczyć, nie będziemy mogli poszerzać naszych możliwości poprzez brak tych innowacji, które są w krajach bogatszych, Zachodu są już dostępne. Literatura jasno pokazuje, że nie jest to zabawa, to nie są zabawki, to są konkretne urządzenia ratujące życie i przedłużające życie naszym chorym. Dziękuję bardzo za uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacaposelViolettaPorowska">Dziękuję bardzo, panie profesorze.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacaposelViolettaPorowska">Jeżeli mogę poprosić o głos pana dyrektora Dzięgielewskiego w tej chwili ad vocem do prezentacji pana profesora, i to chyba z dobrą nowiną. Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#DyrektorDepartamentuLecznictwaMinisterstwaZdrowiaMichalDziegielewski">Panie profesorze, bardzo ciekawa prezentacja, tym bardziej, że znalazłem elementy, które już zostały wdrożone, mianowicie rozporządzenie Ministra Zdrowia z dnia 28 grudnia 2021 r. zmieniające rozporządzenie w sprawie świadczeń gwarantowanych z zakresu leczenia szpitalnego – taki jest oficjalny tytuł tego rozporządzenia – wprowadza koherentną tomografię optyczną tętnic obwodowych oraz tętnic wieńcowych. Tak że przynajmniej pierwszy element z tej całej prezentacji, tak piękne obrazowanie tętnic wieńcowych oraz zmian w ich ścianach jest już możliwe, przynajmniej jest gwarantowane w koszyku.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrezeselektPolskiegoTowarzystwaKardiologicznegoRobertGil">Wiemy o tym. Czekamy na wdrożenie praktyczne. Ale bardzo się cieszymy, że uzyskaliśmy wsparcie w tym temacie.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacaposelViolettaPorowska">Bardzo się cieszę. Jakie to dobre informacje na naszej podkomisji można usłyszeć...</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacaposelViolettaPorowska">Ponieważ są obecnie również pan profesor Burchardt Paweł i pan profesor Grabowski, co prawda nie mamy panów zgłoszonych do głosu, ale widząc państwa na wizji chciałam zapytać, czy któryś z panów profesorów chciałby zabrać głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#ProfesorMarcinGrabowski">Nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#ProfesorPawelBurchardt">Nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacaposelViolettaPorowska">Dobrze. Dziękuję bardzo. W takim razie bardzo proszę panią prezes Agnieszkę Wołczenko, prezesa Stowarzyszenia Pacjentów ze Schorzeniami Serca i Naczyń EcoSerce o zabranie głosu. Powiem tylko, że głosowania przesunięto nam na godzinę 12.10, więc mamy jeszcze chwilę, żeby zapoznać się z prezentacją i refleksjami pani prezes. Tak że bardzo proszę panią prezes o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrezesStowarzyszeniaPacjentowzeSchorzeniamiSercaiNaczynEcoSerceAgnieszkaWolczenko">Dziękuję uprzejmie. Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, bardzo dziękuję za możliwość udziału w dzisiejszym posiedzeniu. To, co usłyszałam, jest bardzo budujące dla nas, pacjentów, bo z tego, co prezentował pan dyrektor Dzięgielewski, okazuje się, że idziemy w dobrym kierunku. Nie będę dodawała więcej do prezentacji i wypowiedzi profesora Mitkowskiego i profesora Gila, ponieważ oni już w zasadzie wyczerpali temat tych oczekiwań w obszarze kardiologii. Pozwoliłabym sobie tylko na taką króciutką refleksję, właściwie pytanie skierowane do ministerstwa. Ponieważ dla nas, pacjentów, istotną rzeczą jest rozszerzenie programu KOS-zawał na wszystkie ośrodki, czy możemy spodziewać się, i w jakim mniej więcej czasie, że ten projekt będzie dostępny we wszystkich ośrodkach? I tu, w ślad za ostatnią naszą dyskusja w obszarze hipercholesterolemii, powstało też takie pytanie z naszej strony, jako pacjentów, czy jest szansa, żeby ośrodki, które już w tej chwili realizują program KOS-zawał, mogły dostosować również w tym projekcie opiekę nad pacjentami z hipercholesterolemią, żeby te programy, te projekty były kompatybilne? Czy jest taka szansa, żeby ośrodki, które mają spektakularne efekty w prowadzeniu pacjentów po zawale i w kontrolowaniu hipercholesterolemii, były jakoś specjalnie nagradzane, premiowane? Bo to, być może, spowodowałoby, po pierwsze, poprawę jakości życia tych pacjentów, a, po drugie, wydawać by się mogło, że pokaże taką ścieżkę do naśladowania dla innych ośrodków.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PrezesStowarzyszeniaPacjentowzeSchorzeniamiSercaiNaczynEcoSerceAgnieszkaWolczenko">I jeszcze jedna rzecz, też troszeczkę w formie pytania. Pan profesor Mitkowski mówił o programach lekowych, o nowych technologiach, nowych cząstkach w obszarze niewydolności serca. Ja z uporem maniaka dopytuję wciąż, bo to jest bardzo duża grupa pacjentów kiedy ministerstwo przewiduje zakończenie procesów negocjacyjnych w tym obszarze i kiedy pacjenci mogliby się spodziewać ewentualnie refundowanego dostępu do tych cząstek?</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#PrezesStowarzyszeniaPacjentowzeSchorzeniamiSercaiNaczynEcoSerceAgnieszkaWolczenko">Z mojej strony to wszystko. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacaposelViolettaPorowska">Dziękuję bardzo serdecznie pani prezes.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacaposelViolettaPorowska">Rozumiem, że pan dyrektor Dzięgielewski. Bardzo proszę o odniesienie się do tych pytań. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#DyrektorDepartamentuLecznictwaMinisterstwaZdrowiaMichalDziegielewski">Odniosę się do dwóch pierwszych pytań, ponieważ dotyczyły KOS-zawał. Tak naprawdę w tej chwili z Narodowym Funduszem Zdrowia zastanawiamy się, jak połączyć ze sobą dwa systemy finansowania świadczeń, jeżeli chodzi o ostre zespoły wieńcowe, bo wszyscy zgadzamy się co do tego, że KOS-zawał pokazał wyjątkową skuteczność. Jest to jeden z lepszych pilotaży, jakie w ogóle mieliśmy okazję przeprowadzać. Niemniej trzeba to zrobić na tyle starannie, żeby nie wylać dziecka z kąpielą. Wszyscy wiemy, że w tej fazie do programu przystąpiły ośrodki, które były gotowe do takiej pracy, bo praca jest nieco cięższa i wymaga koordynacji, ale w tej chwili zastanawiamy się, jak to wpuścić właściwie zamiast obecnego finansowania i zamiast obecnego systemu opieki nad pacjentami z ostrymi zespołami wieńcowymi, bo korzyści są bezsporne.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#DyrektorDepartamentuLecznictwaMinisterstwaZdrowiaMichalDziegielewski">Natomiast, co do technologii lekowych, dyrektor Węcławik jest od innowacji, ja jestem od lecznictwa. Zabrakło trzeciego elementu, więc pozwolę sobie przekazać pytanie tam, gdzie powinno trafić, czyli do Departamentu Polityki Lekowej. Przyznaję, że jednak bardziej skupialiśmy się na technologiach nielekowych.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacaposelViolettaPorowska">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacaposelViolettaPorowska">Czy ta odpowiedź satysfakcjonuje panią prezes?</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrezesStowarzyszeniaPacjentowzeSchorzeniamiSercaiNaczynEcoSerceAgnieszkaWolczenko">Pani przewodnicząca, prawie.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacaposelViolettaPorowska">W połowie tak. Ale mam nadzieję, że odpowiedź…</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#DyrektorDepartamentuLecznictwaMinisterstwaZdrowiaMichalDziegielewski">O lekach będzie jeszcze mowa…</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacaposelViolettaPorowska">Tak. Mam nadzieję, że odpowiedź na to pytanie będzie w marcu, ponieważ w marcu przewidujemy podkomisję poświęconą właśnie terapiom lekowym, innowacyjnym terapiom lekowym.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacaposelViolettaPorowska">A skoro anonsuję już kolejne posiedzenia, to również chciałam powiedzieć, że wstępnie na maj przewidujemy dłuższe, wyjazdowe posiedzenie naszej podkomisji, gdzie w ogóle będziemy rozmawiali o innowacyjnych technologiach w szerszym zakresie, więc już dziś zachęcam i zapraszam państwa, gdybyście chcieli uczestniczyć w tym majowym spotkaniu. Tak jak mówię, wstępnie posiedzenie wyjazdowe planowane jest w maju. Chcielibyśmy odwiedzić parę ośrodków. Mówię wstępnie, dlatego że nie wiemy jak będzie wyglądać sytuacja z koronawirusem. Gdyby się okazało, że sytuacja epidemiczna uniemożliwi nam wyjazd, to będziemy odwoływali, natomiast na tę chwilę takie są plany. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#PrzewodniczacaposelViolettaPorowska">O głos prosił również przedstawiciel Federacji Przedsiębiorców Polskich. Bardzo proszę, pan Wojciech Wiśniewski. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzedstawicielFederacjiPrzedsiebiorcowPolskichWojciechWisniewski">Dziękuję uprzejmie, pani przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PrzedstawicielFederacjiPrzedsiebiorcowPolskichWojciechWisniewski">Ja mam pytanie, które znajduje się, być może, na marginesie dzisiejszej debaty, jednak wiele słusznych postulatów zgłoszonych przez panów profesorów, przez panią prezes Wołczenko obejmuje w pewnym sensie zadania realizowane przez – przynajmniej na jednym z etapów – Agencję Oceny Technologii Medycznych i Taryfikacji. W ostatnim czasie, kilkanaście tygodni temu, zwróciliśmy się do Ministerstwa Zdrowia, też do państwa posłów, z prośbą o zniesienie limitów finansowania agencji oraz limitów wynagrodzeń określonych w ustawie, aby zapewnić tej instytucji odpowiednią wyporność. Zresztą jako federacja uznajemy, że wobec wzrostu nakładów publicznych na ochronę zdrowia musimy zapewnić odpowiednią, mówiąc kolokwialnie, masę instytucjom, od których oczekujemy, że poprawią los polskich pacjentów. I, istotnie, w projekcie nowelizacji ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej, przekazanym do konsultacji publicznej na 3 dni robocze w okresie świąteczno-noworocznym, taki zapis się znalazł, ku naszej satysfakcji i radości, jednak nie mamy informacji na temat tego jaki jest dalszy etap tych prac. Chciałbym się zapytać: czy projekt, bodaj z 30 grudnia, opublikowany na stronie Rządowego Centrum Legislacji, przeszedł już przez etap Komitetu Stałego Rady Ministrów? Kiedy stanie na Radzie Ministrów i kiedy trafi pod rozwagę Sejmu, aby ten zapis o zniesieniu limitu kosztów agencji i poziomu wynagrodzeń w tej instytucji został zrewidowany? Pięknie dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacaposelViolettaPorowska">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacaposelViolettaPorowska">Pan minister Miłkowski niestety musiał pójść na salę plenarną, ponieważ w tej chwili jest temat, który pilotuje, więc nie może odpowiedzieć bezpośrednio, ale, czy panowie, czy któryś z panów zechciałby odpowiedzieć na to pytanie?</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#DyrektorDepartamentuLecznictwaMinisterstwaZdrowiaMichalDziegielewski">Niestety nie jesteśmy z departamentów nadzorujących ten temat bezpośrednio, natomiast wiem, że trwają usilne starania, żeby wpisać to do wykazu prac i żeby to poszło. Z tym, że to jest dość duży i skomplikowany akt prawny. Trudno się spodziewać, że szybko pójdzie, bo tam jest nieco więcej zmian niż tylko to, co pan zgłaszał, panie Wojciechu. Aczkolwiek to rzeczywiście wydaje się być taką wisienka na torcie. Staramy się, żeby to poszło, niestety byliśmy już zmuszeni do wyłuskania z całego aktu prawnego paru przepisów dotyczących sieci szpitali, bo nie przewidujemy, żeby do końca marca udało się ziścić ten projekt. W każdym razie woleliśmy puścić odrębną ścieżką.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacaposelViolettaPorowska">Pięknie dziękuję. Proszę państwa, tym samym wyczerpała się lista gości chętnych do zabrania głosu.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacaposelViolettaPorowska">Mam pytanie, czy państwo posłowie chcieliby zabrać głos w tej materii? Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-41.2" who="#PrzewodniczacaposelViolettaPorowska">Proszę państwa, zakończyliśmy dyskusję, zakończyliśmy prezentację. Tym samym stwierdzam zakończenie omawiania informacji. Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia Komisji. Zamykam posiedzenie Podkomisji.</u> + <u xml:id="u-41.3" who="#PrzewodniczacaposelViolettaPorowska">Bardzo serdecznie dziękuję wszystkim państwu za udział. Naprawdę muszę powiedzieć, że dzisiaj mieliśmy bardzo interesujące materiały, bardzo interesujące prezentacje. Państwo posłowie machają, że tak, potwierdzają. Bardzo dziękujemy. Zachęcamy do kontaktu z naszą podkomisją. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrezesPolskiegoTowarzystwaKardiologicznegoPrzemyslawMitkowski">Bardzo dziękujemy za zaproszenie, pani przewodnicząca, i chętnie skorzystamy z tego zaproszenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacaposelViolettaPorowska">Będzie mi bardzo miło. Dziękuję przedstawicielom Ministerstwa Zdrowia. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrezesStowarzyszeniaPacjentowzeSchorzeniamiSercaiNaczynEcoSerceAgnieszkaWolczenko">Dziękuję. Do widzenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacaposelViolettaPorowska">Do widzenia.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/zdr6n/201923-sjm-zdr6n-00004-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/zdr6n/201923-sjm-zdr6n-00004-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..f205589 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/zdr6n/201923-sjm-zdr6n-00004-01/header.xml @@ -0,0 +1,109 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-zdr6n-00004-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Podkomisja nadzwyczajna do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o wyrobach medycznych (druk nr 1764) /nr 4/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Podkomisja nadzwyczajna do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o wyrobach medycznych (druk nr 1764) /nr 4/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ZDR6N">4</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-01-19</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="CzlonekradyIzbyGospodarczejTechnikowDentystycznychKatarzynaSubotowicz" role="speaker"> + <persName>Członek rady Izby Gospodarczej Techników Dentystycznych Katarzyna Subotowicz</persName> + </person> + <person xml:id="CzlonekSaduKolezenskiegoZwiazkuAptekFranczyzowychLukaszFijalkowski" role="speaker"> + <persName>Członek Sądu Koleżeńskiego Związku Aptek Franczyzowych Łukasz Fijałkowski</persName> + </person> + <person xml:id="CzlonekzarzaduPolskiegoStowarzyszeniaProtetykowSluchuAndrzejKwiatkowski" role="speaker"> + <persName>Członek zarządu Polskiego Stowarzyszenia Protetyków Słuchu Andrzej Kwiatkowski</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorgeneralnyMedTechPolskaJozefJakubiec" role="speaker"> + <persName>Dyrektor generalny MedTech Polska Józef Jakubiec</persName> + </person> + <person xml:id="EkspertPracodawcowRPJuliuszKrzyzanowski" role="speaker"> + <persName>Ekspert Pracodawców RP Juliusz Krzyżanowski</persName> + </person> + <person xml:id="EkspertprawnyOgolnopolskiejIzbyGospodarczejWyrobowMedycznychPOLMEDOskarLuty" role="speaker"> + <persName>Ekspert prawny Ogólnopolskiej Izby Gospodarczej Wyrobów Medycznych POLMED Oskar Luty</persName> + </person> + <person xml:id="EkspertprawnyOgolnopolskiejIzbyGospodarczejWyrobowMedycznychPOLMEDOskarPlatta" role="speaker"> + <persName>Ekspert prawny Ogólnopolskiej Izby Gospodarczej Wyrobów Medycznych POLMED Oskar Platta</persName> + </person> + <person xml:id="EkspertprawnyOIGWMPOLMEDOskarLuty" role="speaker"> + <persName>Ekspert prawny OIGWM POLMED Oskar Luty</persName> + </person> + <person xml:id="EkspertprawnyOIGWMPOLMEDOskarPlatta" role="speaker"> + <persName>Ekspert prawny OIGWM POLMED Oskar Platta</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyspecjalistawdepartamencieMZMichelRyba" role="speaker"> + <persName>Główny specjalista w departamencie MZ Michel Ryba</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyspecjalistawDepartamenciePrawnymMinisterstwaZdrowiaMichelRyba" role="speaker"> + <persName>Główny specjalista w Departamencie Prawnym Ministerstwa Zdrowia Michel Ryba</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorAleksandraWolnaBek" role="speaker"> + <persName>Legislator Aleksandra Wolna-Bek</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorKatarzynaAbramowicz" role="speaker"> + <persName>Legislator Katarzyna Abramowicz</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacujnegoAleksandraWolnaBek" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacujnego Aleksandra Wolna-Bek</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoKatarzynaAbramowicz" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Katarzyna Abramowicz</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia Maciej Miłkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w MZ Maciej Miłkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PrezeszarzaduOPPMTECHNOMEDWojciechSzefke" role="speaker"> + <persName>Prezes zarządu OPPM TECHNOMED Wojciech Szefke</persName> + </person> + <person xml:id="PrezeszarzaduOrganizacjiPracodawcowPrzemysluMedycznegoTECHNOMEDWojciechSzefke" role="speaker"> + <persName>Prezes zarządu Organizacji Pracodawców Przemysłu Medycznego TECHNOMED Wojciech Szefke</persName> + </person> + <person xml:id="PrzedstawicielIzbyGospodarczejFarmacjaPolskaWaleryArnaudow" role="speaker"> + <persName>Przedstawiciel Izby Gospodarczej „Farmacja Polska” Walery Arnaudow</persName> + </person> + <person xml:id="PrzedstawicielMedTechPolskaMarcinTomasik" role="speaker"> + <persName>Przedstawiciel MedTech Polska Marcin Tomasik</persName> + </person> + <person xml:id="PrzedstawicielOPPMTECHNOMEDGrzegorzMaczynski" role="speaker"> + <persName>Przedstawiciel OPPM TECHNOMED Grzegorz Mączyński</persName> + </person> + <person xml:id="PrzedstawicielOrganizacjiPracodawcowPrzemysluMedycznegoTECHNOMEDGrzegorzMaczynski" role="speaker"> + <persName>Przedstawiciel Organizacji Pracodawców Przemysłu Medycznego TECHNOMED Grzegorz Mączyński</persName> + </person> + <person xml:id="PrzedstawicielZwiazkuPracodawcowHurtowniFarmaceutycznychBartoszKedzierski" role="speaker"> + <persName>Przedstawiciel Związku Pracodawców Hurtowni Farmaceutycznych Bartosz Kędzierski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca poseł Józefa Szczurek-Żelazko</persName> + </person> + <person xml:id="RadcaprawnywZespoleRadcowPrawnychNaczelnejIzbyLekarskiejMilenaDobrzynska" role="speaker"> + <persName>Radca prawny w Zespole Radców Prawnych Naczelnej Izby Lekarskiej Milena Dobrzyńska</persName> + </person> + <org xml:id="ZDR6N" role="committee"> + <orgName>Podkomisja nadzwyczajna do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o wyrobach medycznych (druk nr 1764)</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/zdr6n/201923-sjm-zdr6n-00004-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/zdr6n/201923-sjm-zdr6n-00004-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..641e43c --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/zdr6n/201923-sjm-zdr6n-00004-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,2833 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Dzień dobry. Witam państwa bardzo serdecznie. Rozpoczynamy posiedzenie podkomisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o wyrobach medycznych z druku nr 1764. Otwieram posiedzenie do rozpatrzenia rządowego projektu.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Posiedzenie będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. W takim razie przystępujemy do stwierdzenia kworum. Bardzo proszę państwa posłów o zalogowanie się na urządzeniach elektronicznych, a posłów obecnych na sali witam oczywiście serdecznie i proszę o zalogowanie się.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Informuję, że mamy kworum. W takim razie przystępujemy do dalszego procedowania.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie rządowego projektu ustawy o wyrobach medycznych. Jest to kontynuacja.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Witam bardzo serdecznie wszystkich posłów, zarówno obecnych na sali, jak i tych, którzy łączą się z nami za pomocą urządzeń elektronicznych. Witam przedstawicieli rządu – pana ministra Macieja Miłkowskiego. Witam serdecznie zaproszonych gości, a również tych państwa, którzy komunikują się z nami za pomocą środków komunikacji elektronicznej.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Przechodzimy od razu do realizacji porządku dziennego. Ponieważ ustawa, którą rozpatrujemy, jest bardzo obszerna, chciałabym, żebyśmy od razu przeszli do procedowania tej ustawy. Przypomnę, że na poprzednim posiedzeniu podkomisja rozpatrzyła tytuł oraz art. 2–7, art. 9–11, art. 13–17, art. 19–21 oraz art. 25. Podkomisja odłożyła rozpatrywanie art. 1 ust. 2, art. 4 ust. 2, art. 12, art. 18 ust. 1, art. 22 ust. 4, art. 23 ust. 1, art. 24 oraz art. 16 i 27. W związku z tym musimy powrócić do rozpatrzenia wyżej wymienionych artykułów.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Chciałabym jeszcze przypomnieć, że projekt ten ma na celu wykonanie prawa Unii Europejskiej i w związku z tym wyznaczono termin przedstawienia sprawozdania Komisji Zdrowia do 7 lutego 2022 r. Ponadto informuję, że do zgłoszenia poprawki potrzebnych jest trzech posłów. To nasze opracowanie, czyli urobek podkomisji, stanowiska i poprawki zgłoszone na posiedzeniu, zostało wysłane do państwa posłów i zamieszczone na iPadach poselskich w folderze SDI.</u> + <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Kontynuujemy w takim razie rozpatrywanie projektu ustawy. Powracamy do art. 1 ust. 2. Czy są uwagi? Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoKatarzynaAbramowicz">Szanowni państwo, odnośnie do art. 1 ust. 2 jest propozycja zmiany w pkt 2 polegająca na tym, żeby dodać definicje badania klinicznego i badania działania. Ponieważ niedawno otrzymałyśmy to zestawienie, zastrzegamy sobie jeszcze możliwość, żeby sprawdzić w całości tekstu, czy gdzieś nie będzie jakichś konsekwencji – ale to już na to czyszczące posiedzenie. To była chyba jedna wątpliwość w art. 1. Należałoby tę poprawkę poddać pod głosowanie łącznie z poprawką nr 2, ponieważ konsekwencją przyjęcia zmiany w pkt 2 jest skreślenie pkt 2 w art. 2.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Zgadzamy się z tą poprawką.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">W takim razie przystępujemy do głosowania. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 1 ust. 2? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Proszę o podanie wyników. Głosowało 7 posłów – 6 za, 0 przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. Poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Przystępujemy do rozpatrywania art. 4 ust. 2. Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#GlownyspecjalistawDepartamenciePrawnymMinisterstwaZdrowiaMichelRyba">Przepraszam, pani przewodnicząca, Michel Ryba, Departament Prawny Ministerstwa Zdrowia.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#GlownyspecjalistawDepartamenciePrawnymMinisterstwaZdrowiaMichelRyba">My w kilku spotkaniach z Biurem Legislacyjnym przeglądaliśmy jeszcze całość projektu tych wcześniejszych artykułów i w wyniku tego w zestawieniu poprawek są poprawki nr 3, 4 i 5, w przypadku których Biuro Legislacyjne wskazało, że zasadne jest dodać definicje, których brakowało w ustawie. To jest w zestawieniu, z którego przed chwilą poddawaliśmy pod głosowanie poprawki nr 1 i 2. To jest w art. 2. Tak, tak, to są uzupełniające rzeczy do art. 2, dlatego jeżeli moglibyśmy wrócić…</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#GlownyspecjalistawDepartamenciePrawnymMinisterstwaZdrowiaMichelRyba">To są definicje systemu, użytkownika i zestawu zabiegowego. Prosimy o to, żeby te poprawki przyjąć. To są czyszczące, redakcyjne poprawki związane z systematyką tej ustawy, bo te pojęcia po prostu nie były wyjaśnione i Biuro Legislacyjne zwróciło uwagę, żebyśmy je przygotowali.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Rozumiem. Czy musimy głosować nad tą poprawką, jeżeli ona jest czyszcząca, legislacyjna?</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#GlownyspecjalistawdepartamencieMZMichelRyba">Tak, tak, musimy głosować.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Tak, tak, wydaje się, że trzeba poddać ją pod głosowanie. Natomiast wtedy ten art. 4 nie będzie miał już żadnych zmian. Czyli pewnie uznamy go za rozpatrzony, jeżeli nie będzie żadnych innych poprawek – art. 4 ust. 2. Poprawka będzie w art. 2. Natomiast poprawki z tego zestawienia, nr 3, 4 i 5, łącznie w jednym głosowaniu…</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">W takim razie, proszę państwa, przystępujemy do głosowania. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 2, w której proponuje się, żeby po pkt 33 dodać nowy punkt? W materiałach, które zostały państwu przesłane, w systemie SDI, mają państwo całość tej poprawki. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw. Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Głosowało 10 posłów – za 9, przeciw 0, wstrzymał się 1 poseł.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">W takim razie art. 4 też uznajemy za rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Przechodzimy do rozpatrywania art. 12. Czy Biuro Legislacyjne ma jakiejś uwagi?</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Tutaj również jest przygotowana poprawka. To jest poprawka nr 6 z zestawienia – całe brzmienie art. 12.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Strona rządowa.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Przeredagowaliśmy ten art. 12. Nie ma zmian merytorycznych i uważamy, że teraz jest zasadnie… Nowe brzmienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">W takim razie, proszę państwa, przystępujemy do głosowania. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 12, która nadaje mu nowe brzmienie? W załączonych materiałach państwo posłowie mają zamieszczoną nową treść art. 12. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Głosowało 9 posłów – za 8, przeciw 0, wstrzymał się 1 poseł. Poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Przystępujemy do rozpatrywania art. 18 ust. 1. Biuro Legislacyjne, czy są uwagi?</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Szanowni państwo, do art. 18 ust. 1 była poprawka pana posła Wichra i chyba trzeba by przyjąć, jeżeli nie ma decyzji co do niej. Czyli przyjąć art. 18 ust. 1. Chyba że na czyszczące posiedzenie zostawimy, jeszcze odłożymy do przyszłego tygodnia i poczekamy na decyzję.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Natomiast jest jeszcze w zestawieniu propozycja wypracowana do ust. 4…</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Do art. 18 ust. 4 – czy tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Tak. To merytorycznie nic nie zmienia, natomiast zrezygnowano z pkt 2 w ust. 4.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Strona rządowa.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">To był wniosek strony społecznej, żeby nie sprawdzać całości dokumentacji wyrobu medycznego. To jest bardzo uproszczone sprawdzenie, wyłącznie czy jest oznaczenie CE i czy została sporządzona deklaracja zgodności, czyli bez sprawdzania dodatkowych składowych.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Czyli stanowisko jest…</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Pozytywne do tego wniosku.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Rozumiem, że do art. 18 ust. 4 – czy tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Do art. 18 ust. 4 jest pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Dobrze, dziękuję.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Czyli art. 18 ust. 1 zostawiamy bez rozpatrzenia, natomiast jest przygotowana poprawka do art. 18 ust. 4. Państwo posłowie mają ją zamieszczoną na iPadach.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">W takim razie kto z państwa posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 18 ust. 4? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Głosowało 9 posłów – za 8, przeciw 0, wstrzymał się 1 poseł. Poprawka została rozpatrzona, art. 18 ust. 4 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-24.4" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Przystępujemy do rozpatrywania następnego artykułu, to jest art. 21 ust. 3. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacujnegoAleksandraWolnaBek">Szanowni państwo, jeśli chodzi o tę propozycję, to tutaj jest zmiana proponowana przez stronę rządową. Od razu mamy pytanie, czy poprawka nr 8 nie powinna być poddana pod głosowanie łącznie z poprawami nr 9, 11 i 12, bo nam się wydaje, że skreślenie imienia i nazwiska z tych wniosków… Proszę zerknąć, czy poprawki nr 8, 9, 11 i 12 należy rozpatrywać łącznie.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#LegislatorzBiuraLegislacujnegoAleksandraWolnaBek">Natomiast pytanie do poprawki nr 8. Tu mamy, że wniosek zawiera nazwę wnioskodawcy. Czy to ma być wnioskodawca, czy dystrybutor, bo w art. 21 jest pojęcie „dystrybutor”. Ewentualnie, jeżeli państwo na spokojnie zerkną, możemy to oczywiście w przygotowywaniu tekstu skorygować jako konsekwencję, jeśli to ustalimy.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#LegislatorzBiuraLegislacujnegoAleksandraWolnaBek">I pytanie, czy powinno być sformułowanie „o ile posiada” po „numerze PESEL”, jeśli na końcu piszemy: „jeżeli ten podmiot takie posiada”. To by było konsekwentnie w tych czterech miejscach, ale to możemy oczywiście potem na roboczo ustalić i przy sporządzaniu tekstu nanieść. To by była taka korekta językowa, bo to by było powtórzenie, ale mogą państwo na spokojnie jeszcze zerknąć.</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#LegislatorzBiuraLegislacujnegoAleksandraWolnaBek">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Tak. Uważamy, że to jest ten sam zakres. Poprawki nr 8, 9, 11 i 12 należy poddać pod głosowanie łącznie i jesteśmy za tą zmianą. „Wnioskodawcy” jest wszędzie jednakowo i to „o ile posiada” w jednym miejscu. Albo w jednym, albo w drugim – jak jest legislacyjnie zasadniej.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">W takim razie przystępujemy do głosowania. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem poprawek nr 8, 9, 11 i 12? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Głosowało 10 posłów – 10 za, przeciw 0, wstrzymało się 0. Poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Przystępujemy do rozpatrywania poprawki nr 10, to jest do art. 23 ust. 1. Biuro Legislacyjne…</u> + <u xml:id="u-28.4" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Przepraszam, bo mam tutaj wskazane, że art. 22 ust. 4 pozostał bez rozpatrzenia z poprzedniego posiedzenia podkomisji. Artykuł 22 ust. 4. Bezprzedmiotowy?</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Uwagę możemy usunąć. Myślimy, żeby zostawić tak, jak jest w projekcie.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Czyli uznajemy za rozpatrzony – czy tak? Dobrze.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">W takim razie przystępujemy do rozpatrywania poprawki nr 10. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne. To jest do art. 23 ust. 1.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Tak. Strona rządowa miała się zastanowić i wypracować takie rozwiązanie, które jest właśnie w propozycji poprawki nr 10. Chodzi o to, żeby jasno wskazać te podmioty, kto ma siedzibę na terenie Polski, a kto nie. Ewentualnie mamy tylko pytanie, czy powinien być spójnik „oraz” pomiędzy „producentem wyrobu wykonanego na zamówienie niemającego miejsca zamieszkania lub siedziby w państwie członkowskim” a „importerem”, czy „lub”, czy uznajemy, że każdy z nich jest zobowiązany do złożenia… Czyli OK.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Czyli „oraz” jest dobrze. Ten ustęp został uzupełniony o kolejne, ostatnie, zdanie, że dotyczy to podmiotów, które… To było?</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#GlownyspecjalistawdepartamencieMZMichelRyba">To jest przeredagowane.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Rozumiem, jesteśmy już po uzgodnieniu z Biurem Legislacyjnym i uważamy, że jest teraz zasadne.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Czyli rozumiem, że rząd jest za przyjęciem poprawki nr 10 – czy tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">W takim razie przystępujemy do głosowania. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem poprawki nr 10? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Głosowało 10 posłów – 10 za, przeciw 0, wstrzymało się 0. Poprawka została przyjęta. Artykuł 24 został rozpatrzony – czy tak? Bo zostawiliśmy go bez rozpatrzenia na poprzednim posiedzeniu. Czyli uznajemy, że jest rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-37.3" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Artykuł 27 również – czy tak? Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Szanowni państwo, wydaje nam się, że podczas dyskusji nad art. 26 zdecydowaliśmy, że jednak do rozpatrzenia. Przy art. 27 również wynikła dyskusja, ale chyba takiego przesądzenia nie było. W związku z tym wskazałyśmy, że jednak do rozpatrzenia. Zatem teraz od art. 26, bo art. 25 był rozpatrzony na poprzednim posiedzeniu podkomisji. A więc od art. 26 możemy już procedować artykuł po artykule.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Przystępujemy do rozpatrywania art. 26 ust. 1. Biuro Legislacyjne – czy są uwagi?</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Rząd – art. 26 ust. 1.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Tam była zaproponowana zmiana, żeby w ust. 1 po „oraz systemów” było nie „i zestawów zabiegowych”, tylko „lub zestawów zabiegowych”.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Czy w tym zakresie jest jakaś poprawka? Chyba nie ma.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Jeśli można, to przygotowalibyśmy to na następne…</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Czy pozostawiamy bez rozpatrzenia art. 26 ust. 1?</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Bez rozpatrzenia ust. 1. Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Dobrze, czyli art. 26 ust. 1 bez rozpatrzenia.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Artykuł 26 ust. 2. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Wydaje się, że tutaj będzie analogiczna sytuacja, bo też jest „i”, więc może zostawmy cały…</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Tak. Cały art. 26 jeszcze byśmy uzgodnili.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Czyli art. 26 pozostawiamy bez rozpatrzenia. Dobrze.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Przechodzimy do procedowania art. 27. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie mamy uwag. To zostało wyjaśnione na ostatnim posiedzeniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Artykuł 27 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-54.2" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Przystępujemy do rozpatrywania art. 28 ust. 1. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Artykuł 28 ust. 1 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Ustęp 2. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Pani przewodnicząca, ponieważ my mieliśmy spotkanie i rozmawialiśmy już dużo, to proponujemy może teraz artykułami – będzie nam łatwiej. Dobrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Słuszna uwaga, dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Czyli art. 28.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Tutaj jest propozycja dwóch zmian. Co do ust. 5 była wątpliwość dotycząca brzmienia tego ustępu. Tam chyba powtarzały się czynności, które prezes urzędu może podejmować, i brakowało też wyznaczenia. To jest poprawka nr 13, która wydaje się już rozstrzygać tę wątpliwość.</u> + <u xml:id="u-61.1" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Kolejna uwaga jest do ust. 10 z konsekwencjami. Zadaliśmy takie pytanie, czy wszędzie w projekcie ustawy należy to uzupełnić i po wyrazie „Certyfikaty” dopisać „zgodności”. Państwo zaproponowali też miejsca, w których należy to uzupełnić, natomiast nie ma tu art. 79. Pytanie, czy celowo tego artykułu zabrakło… Tak, celowo. Dobrze.</u> + <u xml:id="u-61.2" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Czyli to są te dwie zmiany, które ewentualnie do tego artykułu są proponowane.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-62.1" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Rząd, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Proponujemy przyjęcie tego zgodnie z przedstawionymi poprawkami, czyli ust. 5 nadać brzmienie zgodne z poprawką. W ust. 10 po wyrazie „Certyfikaty” dodać wyraz „zgodności” – i wszędzie odpowiednio z wyłączeniem art. 79.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-64.1" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Czy Biuro Legislacyjne ma uwagi? Nie ma.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Więcej uwag do tego artykułu nie ma.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-66.1" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">W takim razie przystępujemy do głosowania nad poprawką nr 13, wprowadzającą zmiany do art. 28 ust. 5. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem poprawki 13? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-66.2" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Głosowało 9 posłów – 8 za, przeciw 0, wstrzymał się 1 poseł. Poprawka nr 13 została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-66.3" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Przystępujemy do głosowania nad poprawką nr 14, dotyczącą art. 28 ust. 10. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-66.4" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Głosowało 11 posłów – za 10, przeciw 0, wstrzymał się 1 poseł. Poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-66.5" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Przystępujemy do rozpatrywania art. 29. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Do art. 29 nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">My też nie mamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Artykuł 29 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-70.1" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Przystępujemy do rozpatrywania art. 30. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Szanowni państwo, uznałyśmy, że w art. 30 ust. 1 pożądane by było doprecyzowanie odesłania, czym jest świadectwo wolnej sprzedaży. W zestawie poprawek mamy w art. 30 nowe brzmienie ust. 1, w którym jest doprecyzowanie, że „świadectwo wolnej sprzedaży, o którym mowa w art. 60 rozporządzenia 2017/745 lub art. 55 rozporządzenia 2017/746” – i dalej bez zmian: „w terminie 15 dni roboczych od dnia złożenia wniosku”. To jest takie doprecyzowanie i tutaj popieramy…</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-72.1" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Rząd?</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Tak, zgadzamy się z tym.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-74.1" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Przystępujemy do głosowania nad poprawką nr 15 do art. 30 ust. 1. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-74.2" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Głosowało 9 posłów – 8 za, 0 przeciw, wstrzymał się 1. Poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-74.3" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Przystępujemy do rozpatrywania art. 31. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Szanowni państwo, co do art. 31 mieliśmy kilka wątpliwości i w ich wyniku powstały poprawki nr 16, 17, 18 i 19.</u> + <u xml:id="u-75.1" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Pierwsza wątpliwość dotyczyła tego, że do badania klinicznego stosuje się cały art. 29, natomiast należałoby dodać, że przy stosowaniu tego artykułu należy uwzględniać odmienne, dodatkowe uregulowania z rozdziału 7. Kolejna uwaga dotyczy naprawienia błędnego odesłania w ust. 7 – powinien być art. 29 ust. 26. W kolejnej uwadze proponujemy w ust. 14 po wyrazach „7 dni” dodać „od dnia doręczenia wezwania”, żeby było wiadomo, od kiedy liczy się termin na uzupełnienie lub poprawienie wniosku. Następna uwaga dotyczy ust. 15 i chodzi tu o ujednolicenie w całości projektu, żeby termin na dostarczenie dodatkowych informacji w każdym przypadku ulegał zawieszeniu, licząc od dnia zwrócenia się do sponsora, bo tylko w tym ust. 15 jest odmiennie – w innych artykułach jest „od dnia zwrócenia się”, tu było „od dnia otrzymania przez sponsora żądania”.</u> + <u xml:id="u-75.2" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">To wszystko, dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Szanowni państwo, jeszcze w kwestii uzupełnienia, jeżeli mogę stronę rządową poprosić. Identyczne, jakby lustrzane poprawki mamy w tym zestawieniu do art. 39. W związku z tym, jeżeli już w tym miejscu takich korekt dokonujemy, to proponowałybyśmy, aby połączyć poprawkę nr 16 z poprawką nr 24, która dotyczy art. 39, poprawkę nr 17 z poprawką nr 25, bo to również jest ta korekta odesłania, poprawkę nr 18 z poprawką nr 26, bo tu jest również kwestia doprecyzowania doręczenia, oraz poprawkę nr 19 z poprawką nr 27, bo to jest nadanie nowej treści zdaniu drugiemu.</u> + <u xml:id="u-77.1" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Natomiast jeżeli chodzi poprawkę nr 17 i to odesłanie, o którym koleżanka wspominała, to naszym zdaniem jest to korekta, która nie wymaga poprawki. My tu merytorycznie nic nie zmieniamy. W ust. 6 nie ma mowy… To jest ewidentnie ust. 26, więc proponowałybyśmy ewentualnie, żeby nad poprawką nr 17 i poprawką nr 25 już nie głosować, tylko żeby za zgodą podkomisji na to nasze upoważnienie to przyjąć.</u> + <u xml:id="u-77.2" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Nie ma sprzeciwu, więc myślę, że możemy wyrazić zgodę.</u> + <u xml:id="u-78.1" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Strona rządowa.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Tak. Jesteśmy za tymi wszystkimi poprawkami i głosowaniem łącznym.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Dotyczącymi art. 31 i również art. 39. Czy tak? Tak. Dobrze. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-80.1" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">W takim razie zgodnie z rekomendacją Biura Legislacyjnego przystępujemy do głosowania nad poprawką nr 16, dotyczącą art. 31 ust. 1, razem z poprawką nr 34…</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Poprawką nr 24.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Poprawką nr 24. Przepraszam.</u> + <u xml:id="u-82.1" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Ja chciałabym jeszcze poinformować, że te poprawki zostały zgłoszone przez pana posła Patryka Wichra, pana posła Rychlika i przez moją osobę.</u> + <u xml:id="u-82.2" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">W takim razie przystępujemy do głosowania. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem tych poprawek? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-82.3" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Głosowało 9 posłów – 9 za, przeciw 0, wstrzymało się 0. Poprawki zostały przyjęte.</u> + <u xml:id="u-82.4" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Czyli nad poprawkami nr 17 i 25 nie głosujemy.</u> + <u xml:id="u-82.5" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Natomiast przystępujemy do głosowania nad poprawkami nr 18 do art. 31 ust. 14 oraz poprawką…</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Poprawką nr 26.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Tak, nr 26 do art. 39 ust. 12. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem tych dwóch poprawek? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-84.1" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Głosowało 8 posłów – 7 za, przeciw 0, wstrzymał się 1 poseł. Poprawki zostały przyjęte.</u> + <u xml:id="u-84.2" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Przystępujemy do głosowania nad poprawką nr 19 do art. 31 ust. 15 oraz poprawką nr 27 do art. 39 ust. 13. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem wyżej wymienionych poprawek? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-84.3" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Głosowało 8 posłów – 8 za, przeciw 0, wstrzymało się 0. Poprawki zostały przyjęte.</u> + <u xml:id="u-84.4" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Przystępujemy do rozpatrywania art. 32. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Odnośnie do tego punktu prosił o głos przedstawiciel izby POLMED, pan Oskar Luty. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#EkspertprawnyOgolnopolskiejIzbyGospodarczejWyrobowMedycznychPOLMEDOskarLuty">Bardzo dziękuję za udzielenie głosu.</u> + <u xml:id="u-89.1" who="#EkspertprawnyOgolnopolskiejIzbyGospodarczejWyrobowMedycznychPOLMEDOskarLuty">Szanowni państwo, szanowne panie posłanki, szanowni panowie posłowie, nasza strona bardzo uprzejmie prosi o rozważenie zmiany tego przepisu. Ta zmiana jest w materiałach, które były przekazywane na początku prac podkomisji, ale ja też oczywiście zaraz wskażę, na czym by to polegało.</u> + <u xml:id="u-89.2" who="#EkspertprawnyOgolnopolskiejIzbyGospodarczejWyrobowMedycznychPOLMEDOskarLuty">Problem z tym przepisem polega na tym, że MDR, czyli rozporządzenie unijne, przewiduje nieco szerszą definicję badania klinicznego niż na gruncie aktualnie obowiązujących przepisów w Polsce. Dzisiaj z takiego pojęcia badania klinicznego wyłączone są badania obserwacyjne nieinterwencyjne, czyli takie badania, które dotyczą wyrobów stosowanych w praktyce, na których nie wykonuje się żadnych działań eksperymentalnych, tylko obserwuje się, jak w praktyce one działają na pacjentów, ale zgodnie z zastosowaniem producenta. Zatem pozostawienie przepisu w tym brzmieniu, który jest, nakaże obejmować ubezpieczeniem również badania kliniczne, które nie mają charakteru eksperymentalnego i nie wiążą się z jakimkolwiek ryzykiem dla pacjentów. To będzie miało z kolei dwa dalsze skutki. Po pierwsze, może być problem z uzyskaniem takiego ubezpieczenia, bo nie ma czego ubezpieczyć tak naprawdę – bo nie ma żadnego ryzyka. A po drugie, będziemy jedynym rynkiem w Europie, który będzie ubezpieczał badania bez ryzyka dla pacjenta. Z tego wynika serdeczna prośba do państwa posłów ze strony izby POLMED, którą reprezentuję, o rozważenie wprowadzenia takiej małej zmiany w tym przepisie.</u> + <u xml:id="u-89.3" who="#EkspertprawnyOgolnopolskiejIzbyGospodarczejWyrobowMedycznychPOLMEDOskarLuty">Tutaj są możliwe dwie zmiany. Pierwsza, polegająca na tym, żeby dodać w tym przepisie przecinek i powiedzieć „z wyjątkiem badania w ramach obserwacji klinicznych po wprowadzeniu do obrotu, które nie obejmuje podania uczestnikom dodatkowych zabiegów oprócz zabiegów wykonywanych w normalnych warunkach używania wyrobu”. To jest fragment żywcem wzięty z rozporządzenia MDR, z art. 74 tego rozporządzenia. Alternatywnie można w tym ust. 2 rozważyć – i to jest też pytanie do Biuro Legislacyjnego – wprowadzenie za przecinkiem jeszcze jednej delegacji do rozporządzenia ministra, polegającej na tym, żeby tam też wprowadzić okoliczności zwalniające z obowiązku posiadania ubezpieczenia. Wówczas minister w rozporządzeniu mógłby po prostu napisać szczegółowo, w jakich warunkach to ubezpieczenie jest zbędne. Ja pozwolę sobie na tym czacie jeszcze tę propozycję umieścić i serdecznie proszę państwa o rozważenie tego.</u> + <u xml:id="u-89.4" who="#EkspertprawnyOgolnopolskiejIzbyGospodarczejWyrobowMedycznychPOLMEDOskarLuty">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-90.1" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Strona rządowa – bardzo proszę o stanowisko.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Uważamy, że jest właściwie. Jeśli chodzi o ubezpieczanie badań, które nie podlegają zgodzie prezesa na badanie, to na dzień dzisiejszy wydaje nam się, że nie powinniśmy tego przyjąć. Możemy jako rząd jeszcze się zastanowić do następnego posiedzenia, jeśli dostaniemy tę poprawkę, czy faktycznie widzimy jakiekolwiek problemy z tym artykułem. Na dzień dzisiejszy, teraz – nie możemy jej poprzeć.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Czyli, panie ministrze, zostawiamy bez rozpatrzenia czy głosujemy… Nie ma poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Dzisiaj uważamy, że jest prawidłowo. Ja obiecuję, że jeśli przeanalizujemy i będziemy uważali, że poprawka jest słuszna, zasadna i nie zmienia zasad unijnych notyfikacji, to wtedy ewentualnie posłowie zwróciliby się z taką poprawką uzgodnioną z rządem.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Czyli rozumiem, że pozostawiamy bez rozpatrzenia art. 32 i oba ustępy.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Proponujemy rozpatrzyć. Nie ma poprawki w tym zakresie. W związku z tym…</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Czyli przyjmujemy bez poprawki – czy tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Przyjmujemy bez poprawek, a ja zobowiązuję się, że ewentualnie na następnym posiedzeniu czy na posiedzeniu Komisji Zdrowia ten temat wypłynie i wypowiemy się, ewentualnie zgłosimy taką poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-98.1" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Czyli art. 32 ust. 1 i 2 został rozpatrzony w takim brzmieniu, w jakim mają państwo załączony w projekcie.</u> + <u xml:id="u-98.2" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 33. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-102.1" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 34. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Też nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Artykuł 34 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-106.1" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 35. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Też nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Dziękuję, art. 35 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-110.1" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 36. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Miałyśmy wątpliwość do ust. 2. Naszym zdaniem należałoby zamieścić w ustawie przepis, że uzasadnienie faktyczne i prawne decyzji sporządza się w określonym terminie i od kiedy biegnie termin do odwołania. To jest poprawka proponowana do ust. 2 w pkt 20. I wydaje mi się, że chyba moglibyśmy ją ewentualnie połączyć z poprawką nr 29 do art. 45, ponieważ to jest to samo rozwiązanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-112.1" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Rząd, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Uważamy, że jest zasadna i należy poddać to pod głosowanie łącznie. Identyczne brzmienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">A poprawka do ust. 3 – bo też wpłynęła – od razu czy poddamy ją pod głosowanie oddzielnie. Artykuł 35 ust. 3.</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Szanowni państwo, jeżeli chodzi o ust. 3, to jest to bardziej korekta legislacyjna. Chodzi o dostosowanie słownictwa, bo obecnie w projekcie mamy, że „po otrzymaniu decyzji, o której mowa w art. 34”, a tam mówimy o „pozwoleniu”. W związku z tym ta korekta polegałaby na tym, żeby mówić „po otrzymaniu pozwolenia, o którym mowa” i tak jak mamy – odesłanie do art. 34. Wydaje nam się, że moglibyśmy tę zmianę zaproponować w ramach upoważnienia. Jedynie, jeżeli dobrze widzimy, możemy tę poprawkę nr 21 połączyć z propozycją zawartą w nr 30, bo jest tożsama. I to są chyba tylko te dwa miejsca, jeżeli dobrze patrzymy.</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Dobrze, to myślę, że… A czy rząd ma jakieś uwagi, bo jest propozycja połączenia poprawek nr 21 z nr 30 i głosowania wspólnego?</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Tak. Zgadzamy się na połączenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Czy na upoważnienie? Dobrze. To dziękuję.</u> + <u xml:id="u-118.1" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">W takim razie przystępujemy do głosowania nad poprawką nr 20, to jest do art. 36 ust. 2. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-118.2" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Głosowało 10 posłów – 7 za, przeciw 0, wstrzymało się 3 posłów. Poprawka została przyjęta…</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Rozumiem – przepraszam – że razem z poprawką nr 29, bo to jest to samo. Tak mówiłyśmy wcześniej, ale możemy to…</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Nie odczytałam tej poprawki…</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Tak, ale wcześniej zgłaszałyśmy, żeby to było razem.</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Czyli rozumiem, że poprawki nr 20 oraz nr 29, zgodnie z rekomendacją Biura Legislacyjnego wypowiedzianą wcześniej…</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">I po potwierdzeniu przez rząd…</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">…zostały przegłosowane i potwierdzone przez rząd. Zostały przyjęte.</u> + <u xml:id="u-124.1" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Poprawki nr 21 i 30 będą wprowadzone w ramach upoważnienia. W takim razie do art. 36 nie mamy więcej uwag – czy tak? Artykuł 36 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-124.2" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 37. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-125"> + <u xml:id="u-125.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Szanowni państwo, tutaj jest taka korekta – chyba to też można na upoważnienie – aby wyraz „przedkłada” zastąpić wyrazem „składa”. Wydaje nam się – proszę tylko stronę rządową o zerknięcie – że moglibyśmy połączyć tę poprawkę nr 22 z nr 31, nr 37 lit. b oraz nr 45. Czy dobrze widzimy? Czy to są te wszystkie miejsca?</u> + </div> + <div xml:id="div-126"> + <u xml:id="u-126.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Z którą? Jeszcze raz…</u> + </div> + <div xml:id="div-127"> + <u xml:id="u-127.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Tak. Uważamy, że tak może być i że państwo samodzielnie powinni móc to zrealizować.</u> + </div> + <div xml:id="div-128"> + <u xml:id="u-128.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Jeszcze raz, bardzo proszę Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-129"> + <u xml:id="u-129.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">To były poprawki nr 22, 31, 37 lit. b oraz nr 45, jeżeli wszystkie dobrze widzimy.</u> + </div> + <div xml:id="div-130"> + <u xml:id="u-130.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Poprawka nr 44 – w art. 68 ust. 1 wyraz „przedkłada” zastąpić wyrazem „składa”. Czy tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-131"> + <u xml:id="u-131.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Poprawka nr 45.</u> + </div> + <div xml:id="div-132"> + <u xml:id="u-132.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-133"> + <u xml:id="u-133.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Czyli stanowisko rządu jest pozytywne?</u> + </div> + <div xml:id="div-134"> + <u xml:id="u-134.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Pozytywne. Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-135"> + <u xml:id="u-135.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Zarówno do merytorycznej części, jak i do połączenia tych poprawek – czy tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-136"> + <u xml:id="u-136.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-137"> + <u xml:id="u-137.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Dziękuję bardzo. W takim razie…</u> + </div> + <div xml:id="div-138"> + <u xml:id="u-138.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Przepraszam. Jeszcze poprawka nr 52, proszę zerknąć.</u> + </div> + <div xml:id="div-139"> + <u xml:id="u-139.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Tak, też.</u> + </div> + <div xml:id="div-140"> + <u xml:id="u-140.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">W części, gdzie mamy „przedkłada”, bo ta poprawka jest tam dwuczęściowa, bo w pierwszej części jest zmiana spójnika, a w drugiej zamiana „przedkłada” na „składa”. To ewentualnie jeszcze w tej części.</u> + </div> + <div xml:id="div-141"> + <u xml:id="u-141.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-142"> + <u xml:id="u-142.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Popieramy wszystkie te poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-143"> + <u xml:id="u-143.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Dobrze. W takim razie jeszcze raz odczytam te poprawki. Bardzo proszę Biuro Legislacyjne ewentualnie o korektę. Czyli poddajemy w tej chwili pod głosowanie łącznie poprawkę nr 22 do art. 37… Czy tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-144"> + <u xml:id="u-144.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">My proponowałybyśmy w ramach upoważnienia, bo tu jest zamiana tego „przedkłada” na „składa”. Tutaj merytorycznie nic się nie zmienia, jedynie sposób zapisu – inny wyraz, który na tę czynność…</u> + </div> + <div xml:id="div-145"> + <u xml:id="u-145.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Dobrze. To w takim razie państwo wprowadzicie te zmiany na podstawie upoważnienia podkomisji. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-145.1" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Wobec tego art. 37 uznajemy za rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-145.2" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Przystępujemy do rozpatrywania art. 38. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-146"> + <u xml:id="u-146.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Przy art. 38 miałyśmy dwie wątpliwości. Pierwsza jest taka. Uważamy, że powinniśmy posługiwać się nazwami właściwymi dla polskiego porządku prawnego, a więc powinniśmy chyba użyć wyrazu „przedstawiciel” zamiast „przedstawiciel prawny”.</u> + <u xml:id="u-146.1" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Druga dotyczyła tego, czy ta dokumentacja może zostać uznana za państwowy zasób archiwalny zgodnie z art. 44 ustawy o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach. Tutaj została zaproponowana poprawka ujednolicająca. To jest nr 23 w zestawieniu… Właśnie wydaje mi się, że gdzieś to jeszcze miałyśmy. Czy to jest nr 32? Tak. Czyli byłoby nr 32 i 23 – dwie poprawki, które dotyczą tego samego.</u> + </div> + <div xml:id="div-147"> + <u xml:id="u-147.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-148"> + <u xml:id="u-148.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Popieramy tę poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-149"> + <u xml:id="u-149.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-149.1" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">W takim razie przystępujemy do głosowania nad poprawkami nr 23 i 32. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem tych poprawek? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-149.2" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Głosowało 9 posłów – za 8, przeciw 0, wstrzymał się 1 poseł. Poprawki zostały przyjęte.</u> + <u xml:id="u-149.3" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Przystępujemy do rozpatrywania art. 38. A, przyjęliśmy. Przepraszam.</u> + <u xml:id="u-149.4" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Do art. 39. To są już wcześniej przyjęte poprawki – czy tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-150"> + <u xml:id="u-150.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-151"> + <u xml:id="u-151.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Już wcześniej je przyjmowaliśmy.</u> + <u xml:id="u-151.1" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Artykuł 40. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-152"> + <u xml:id="u-152.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-153"> + <u xml:id="u-153.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-154"> + <u xml:id="u-154.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Też nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-155"> + <u xml:id="u-155.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Artykuł 40 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-155.1" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Artykuł 41. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-156"> + <u xml:id="u-156.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">W art. 41 w ust. 3 – ale też wydaje mi się, że na upoważnienie – trzeba by zrezygnować z wyrazu „tych”.</u> + </div> + <div xml:id="div-157"> + <u xml:id="u-157.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-158"> + <u xml:id="u-158.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Językowa poprawka. Uważamy, że Biuro Legislacyjne jest w stanie samodzielnie to zmienić.</u> + </div> + <div xml:id="div-159"> + <u xml:id="u-159.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Upoważniamy Biuro Legislacyjne do wprowadzenia tej zmiany.</u> + <u xml:id="u-159.1" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Czyli art. 42 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-159.2" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Przystępujemy do rozpatrywania art. 42. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-160"> + <u xml:id="u-160.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-161"> + <u xml:id="u-161.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-162"> + <u xml:id="u-162.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Też nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-163"> + <u xml:id="u-163.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-163.1" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Artykuł 42 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-163.2" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Artykuł 43. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-164"> + <u xml:id="u-164.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-165"> + <u xml:id="u-165.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-166"> + <u xml:id="u-166.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Też nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-167"> + <u xml:id="u-167.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Artykuł 43 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-167.1" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Artykuł 44. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-168"> + <u xml:id="u-168.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-169"> + <u xml:id="u-169.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-170"> + <u xml:id="u-170.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-171"> + <u xml:id="u-171.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Artykuł 44 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-171.1" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Artykuł 45. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-172"> + <u xml:id="u-172.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Tu już była przyjęta ta uwaga dotycząca uzasadnienia w ust. 2…</u> + </div> + <div xml:id="div-173"> + <u xml:id="u-173.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">I nr 30, też z tego zestawienia…</u> + </div> + <div xml:id="div-174"> + <u xml:id="u-174.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Tak, i ta decyzja… Tak, „pozwolenia, o którym”.</u> + </div> + <div xml:id="div-175"> + <u xml:id="u-175.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Rozumiem, że rząd nie ma w związku z tym…</u> + </div> + <div xml:id="div-176"> + <u xml:id="u-176.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Tak. Czyli tu wszystko jest w porządku.</u> + </div> + <div xml:id="div-177"> + <u xml:id="u-177.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Czyli art. 45 uznajemy za rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-177.1" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Artykuł 46. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-178"> + <u xml:id="u-178.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Tutaj była kwestia językowa – „przedkłada” na „składa”, również już przyjęta we wcześniejszym bloku.</u> + </div> + <div xml:id="div-179"> + <u xml:id="u-179.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Tak, zgadza się.</u> + </div> + <div xml:id="div-180"> + <u xml:id="u-180.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-180.1" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Artykuł 46 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-180.2" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Artykuł 47. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-181"> + <u xml:id="u-181.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">W art. 47 również przyjęliśmy poprawkę – całe brzmienie. Chodzi o przedstawiciela prawnego i ten zasób archiwalny.</u> + </div> + <div xml:id="div-182"> + <u xml:id="u-182.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-182.1" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-183"> + <u xml:id="u-183.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Zgadza się. Tak jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-184"> + <u xml:id="u-184.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Artykuł 47 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-184.1" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Artykuł 48. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-185"> + <u xml:id="u-185.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Szanowni państwo, w art. 48 mieliśmy wątpliwość do ust. 7. Wydaje się, że jeżeli w główce mamy napisane, że składa się te informacje, „jeżeli jest to możliwe”, to później w kolejnych punktach nie musimy pisać: „jeżeli dotyczy”.</u> + <u xml:id="u-185.1" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Tak samo mieliśmy pewną wątpliwość w pkt 11, żeby tam wykreślić wyraz „podmiotu”, ponieważ każdy zgłaszający, bez względu na to, czy jest podmiotem, czy osobą fizyczną, będzie musiał podać te inne dane. O tym mówi poprawka nr 33, ale to możemy poprawić w ramach upoważnienia, jeżeli podkomisja się zgodzi.</u> + <u xml:id="u-185.2" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Natomiast jest jeszcze poprawka do ust. 9, która jest już bardziej merytoryczna, ponieważ były wątpliwości, czym jest towarzystwo ubezpieczeń zdrowotnych i inna strona trzecia. Zostało więc zaproponowane nowe brzmienie, które jest w poprawce nr 34.</u> + <u xml:id="u-185.3" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Również do ust. 10 jest poprawka, która proponuje dodać zdanie drugie dotyczące wyłączenia dla laików.</u> + </div> + <div xml:id="div-186"> + <u xml:id="u-186.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Rozumiem. W takim razie, jeśli chodzi o poprawki nr 33 i 34, podkomisja upoważnia Biuro Legislacyjne do wprowadzenia…</u> + </div> + <div xml:id="div-187"> + <u xml:id="u-187.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Tylko nr 33 na upoważnienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-188"> + <u xml:id="u-188.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">A, tylko nr 33.</u> + <u xml:id="u-188.1" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Natomiast jeśli chodzi o poprawkę nr 34, dotyczącą art. 48, stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-189"> + <u xml:id="u-189.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Zgadzamy się na tę poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-190"> + <u xml:id="u-190.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Dobrze, w takim razie przystępujemy do głosowania. Oczywiście poprawka jest zamieszczona na tabletach państwa posłów.</u> + <u xml:id="u-190.1" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Przystępujemy do głosowania nad poprawką nr 34 do art. 48 ust. 9. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-190.2" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Głosowało 11 posłów – 9 za, przeciw 0, wstrzymało się 2. Poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-190.3" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Przystępujemy do głosowania nad poprawką nr 35 do art. 48 ust. 10. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-190.4" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Głosowało 11 posłów – 9 za, przeciw 0, wstrzymało się 2 posłów. Poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-190.5" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Artykuł 48 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-190.6" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Przystępujemy do rozpatrywania art. 49. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-191"> + <u xml:id="u-191.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Szanowni państwo, jeżeli chodzi o art. 49, to nasza wątpliwość wynikała z tego, jak odczytać, co to znaczy „w stosownych przypadkach”. Tutaj mamy zaproponowaną poprawkę, aby akurat w tym przypadku zastąpić to wyrazami „jeżeli uzna to za konieczne”, aby to prezes urzędu, oceniając, decydował. Natomiast ta fraza „w stosownych przypadkach” znajduje się w tym projekcie jeszcze w kilku miejscach, więc pozwolimy sobie zostawić taką furtkę na posiedzenie czyszczące. My składając tekst, przejrzymy i zaznaczymy wszystkie te miejsca. Jeżeli będzie jeszcze taka możliwość korekty, to na to posiedzenie czyszczące przygotujemy na przykład taką zbiorczą propozycję innego oddania tej frazy „w stosownych przypadkach”, bo to jest niedookreślone pojęcie. Wydaje nam się, że jeżeli jest możliwość zapisania czegoś bardziej precyzyjnie, to tak byłoby lepiej.</u> + <u xml:id="u-191.1" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Tak więc dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-192"> + <u xml:id="u-192.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-192.1" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-193"> + <u xml:id="u-193.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Uważamy to za zasadne.</u> + </div> + <div xml:id="div-194"> + <u xml:id="u-194.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Czyli będziemy głosować nad tą poprawką nr 36 – czy tak? Biuro Legislacyjne, głosujemy nad tą poprawką teraz?</u> + </div> + <div xml:id="div-195"> + <u xml:id="u-195.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-196"> + <u xml:id="u-196.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Kto z państwa posłów jest za przyjęciem poprawki nr 36 do art. 49 ust. 5? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-196.1" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Głosowało 11 posłów – za 8, przeciw 0, wstrzymało się 3. Poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-196.2" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Artykuł 49 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-196.3" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Artykuł 50. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-197"> + <u xml:id="u-197.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-198"> + <u xml:id="u-198.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-199"> + <u xml:id="u-199.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-200"> + <u xml:id="u-200.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Artykuł 50 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-200.1" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Artykuł 51. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-201"> + <u xml:id="u-201.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-202"> + <u xml:id="u-202.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-203"> + <u xml:id="u-203.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Tez nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-204"> + <u xml:id="u-204.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Odnośnie do tego punktu o możliwość zabrania głosu prosi przedstawiciel Naczelnej Izby Lekarskiej. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-205"> + <u xml:id="u-205.0" who="#RadcaprawnywZespoleRadcowPrawnychNaczelnejIzbyLekarskiejMilenaDobrzynska">Dzień dobry państwu. Szanowny panie ministrze, szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, Milena Dobrzyńska, Zespół Radców Prawnych, Naczelna Izba Lekarska.</u> + <u xml:id="u-205.1" who="#RadcaprawnywZespoleRadcowPrawnychNaczelnejIzbyLekarskiejMilenaDobrzynska">Chciałabym się odnieść do brzmienia ust. 3 w art. 51 i znajdującej się tam delegacji, która w aktualnym brzmieniu wprowadza fakultatywność wydania przez ministra zdrowia rozporządzenia w sprawie wymagań i ograniczeń dotyczących stosowania wyrobów medycznych. W opinii środowiska lekarskiego brak tej regulacji podtrzymuje sytuację zagrożenia dla pacjentów, którzy coraz częściej padają ofiarami preparatów stosowanych w tak zwanej medycynie estetycznej przez osoby do tego nieuprawnione. My często otrzymujemy sygnały od lekarzy, na przykład dermatologów, zaniepokojonych stanem pacjentów, którzy do nich trafiają po nieudanych zabiegach z użyciem kwasu hialuronowego czy nici liftingujących przez na przykład fryzjerów czy kosmetyczki. Prezydium Naczelnej Rady Lekarskiej też występowało do resortu zdrowia o uregulowanie tej kwestii i ja też jeszcze raz chciałabym się zwrócić z prośbą do pana ministra o zmianę zapisu tej delegacji w ten sposób, aby obligowano ministra zdrowia do wydania rozporządzenia w tym zakresie, a nie aby ta delegacja była fakultatywna.</u> + <u xml:id="u-205.2" who="#RadcaprawnywZespoleRadcowPrawnychNaczelnejIzbyLekarskiejMilenaDobrzynska">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-206"> + <u xml:id="u-206.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-206.1" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-207"> + <u xml:id="u-207.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Pierwsza rzecz – ten problem jest ministrowi znany. Faktycznie spotykaliśmy się z Naczelną Izbą Lekarską w tej sprawie. Aktualnie została zgłoszona w tym zakresie propozycja wytycznych sposobu postępowania w poszczególnych jednostkach chorobowych przez towarzystwo dermatologii i konsultanta krajowego w dziedzinie dermatologii. Ta sprawa została przekazana do Agencji Oceny Technologii Medycznych i Taryfikacji.</u> + <u xml:id="u-207.1" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">W tym przepisie jest zapisane, że minister może określić te wymagania dotyczące wyrobów medycznych i ta delegacja upoważnia ministra zdrowia do takiego wydania. Nie możemy ustalić tutaj automatycznie, że musimy wydać, ponieważ trzeba przeanalizować zasadność. Wstępnie widzimy problem w przypadku wyrobów medycznych stosowanych w szczególności w dermatologii, ale również w wielu innych zakresach wyrobów medycznych stosowanych zupełnie poza wskazaniami medycznymi. Widzimy ten problem. Proponujemy zostawić tak, jak jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-208"> + <u xml:id="u-208.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-208.1" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">W takim razie art. 51 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-208.2" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 52. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-209"> + <u xml:id="u-209.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Szanowni państwo, do art. 52 mieliśmy kilka wątpliwości. Odpowiedzią na nie jest poprawka nr 37. Chodzi o to, że ponieważ w ustawie mamy skrót dotyczący wyrobów medycznych, to już nie powinniśmy posługiwać się kolejno wyrazami „wyrób medyczny”, tylko wystarczy „wyrób”. To jest w ust. 1–5 i ust. 7.</u> + <u xml:id="u-209.1" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Kolejna poprawka – „przedkłada” na „składa”. To już w ramach upoważnienia zostało przyjęte.</u> + <u xml:id="u-209.2" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">W ust. 1 i 3 po wyrazie „włączenia” oraz „dotyczących”…</u> + </div> + <div xml:id="div-210"> + <u xml:id="u-210.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Żeby było „tej substancji”, bo w każdym ustępie jest „substancja lecznicza”.</u> + </div> + <div xml:id="div-211"> + <u xml:id="u-211.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Chodzi o to, aby dopisać wyraz „tej” przy „substancji”, żeby było jasne, że chodzi o tę substancję leczniczą, żeby nie powtarzać wyrazu „leczniczą”.</u> + <u xml:id="u-211.1" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Natomiast w ust. 11 należy skreślić wyraz „organu”, ponieważ chodzi o opinię organu… Organ wydaje opinie, o których mowa w ust. 1, 2, 4, 5 i 7–9. Na końcu proponuje się skreślenie wyrazów „spośród instytutów badawczych” oraz wyraz „naukowy”, bo to jakby wynika z wcześniejszego brzmienia tego przepisu, że chodzi o instytuty badawcze i uczelnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-212"> + <u xml:id="u-212.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-213"> + <u xml:id="u-213.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Zgadzamy się z tymi wszystkim poprawkami w art. 52, które nie były jeszcze poddane pod głosowanie, bo lit. b była już poddana pod głosowanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-214"> + <u xml:id="u-214.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Dobrze. Czy w takim razie możemy poddać pod głosowanie wszystkie poprawki razem, czy oddzielnie? Tak? Dobrze.</u> + <u xml:id="u-214.1" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">W takim razie przystępujemy do głosowania nad poprawką nr 37 do art. 52. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-214.2" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Głosowało 11 posłów – za 10, przeciw 0, wstrzymał się 1. Poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-214.3" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Artykuł 52 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-214.4" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Artykuł 53. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-215"> + <u xml:id="u-215.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Szanowni państwo, do ust. 1 była propozycja, żeby rozwinąć skrót „ds.”. Natomiast my patrzymy na rozporządzenie i w tej chwili art. 114 ust. 1 mówi, że komisję wspomaga komitet i tutaj skrótem napisano wyrazy „do spraw”. Tak więc już nie rozwijalibyśmy tego i proponujemy zrezygnować z tej zmiany nr 30 w zestawieniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-216"> + <u xml:id="u-216.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Generalnie nie ma uwag do pierwotnego zapisu – czy tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-217"> + <u xml:id="u-217.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-218"> + <u xml:id="u-218.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Dobrze. Do ust. 2 też – czy tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-219"> + <u xml:id="u-219.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Też.</u> + </div> + <div xml:id="div-220"> + <u xml:id="u-220.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Czyli art. 53 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-220.1" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Przechodzimy do rozpatrywania art. 54. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-221"> + <u xml:id="u-221.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Szanowni państwo, myślę, że w art. 54 zmianę pierwszą możemy potraktować jako kwestię legislacyjną w ramach upoważnienia. Chodzi o to, żeby w całym rozdziale posługiwać się liczbą pojedynczą.</u> + <u xml:id="u-221.1" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Natomiast druga propozycja, zawarta w lit. b, jest już merytoryczna. Chodzi o to, żeby przepisy tego rozdziału stosować do reklamy systemów i zestawów zabiegowych.</u> + </div> + <div xml:id="div-222"> + <u xml:id="u-222.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-223"> + <u xml:id="u-223.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Popieramy tę poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-224"> + <u xml:id="u-224.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-224.1" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">W takim razie przystępujemy do głosowania. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem poprawki nr 39 do art. 34? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-224.2" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Głosowało 10 posłów – za 9, przeciw 0, wstrzymał się 1. Poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-224.3" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">W tym miejscu prosi o głos przedstawiciel MedTech Marcin Tomasik. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-225"> + <u xml:id="u-225.0" who="#PrzedstawicielMedTechPolskaMarcinTomasik">Dziękuję. Dzień dobry państwu.</u> + <u xml:id="u-225.1" who="#PrzedstawicielMedTechPolskaMarcinTomasik">Szanowna pani przewodnicząca, szanowny panie ministrze, szanowni państwo, art. 54 otwiera rozdział dotyczący zapisów odnoszących się do reklamy wyrobów. W naszej ocenie wydaje się, że wiele przepisów zawartych w tym rozdziale może później w praktyce wywoływać liczne wątpliwości. Podstawową przyczyną tych wątpliwości jest brak definicji reklamy. Na chwilę obecną w projekcie nie ma przewidzianej takowej definicji, a jak to w praktyce później się układa, my wiemy.</u> + <u xml:id="u-225.2" who="#PrzedstawicielMedTechPolskaMarcinTomasik">Proszę sobie porównać sytuację na rynku farmaceutycznym w odniesieniu do reklamy leków, w przypadku których ta definicja funkcjonuje, i w odniesieniu do reklamy aptek, w przypadku których takowej definicji nie ma. Wydaje się, że na przestrzeni ostatnich lat zupełnie niepotrzebnie powstawało wiele różnego rodzaju wątpliwości interpretacyjnych odnośnie do tego, czy dane działanie powinno być kwalifikowane jako reklama, czy też nie. Z tego względu uważamy, że byłoby celowe i zasadne, przede wszystkim w długofalowej perspektywie, wprowadzić do projektu definicję reklamy wyrobu.</u> + <u xml:id="u-225.3" who="#PrzedstawicielMedTechPolskaMarcinTomasik">W tym zakresie tak naprawdę możemy się posłużyć tą definicją, która jest zastosowana w odniesieniu do reklamy leków, tym samym stosując coś na kształt tamtej właśnie definicji, gdzie podkreślone jest celowe działanie. Ma to kluczowe znaczenie z punktu widzenia rozróżnienia pomiędzy działaniami informacyjnymi a działaniami reklamowymi, tak żebyśmy po prostu do jednego worka nie wrzucali tych obszarów aktywności, które nie mają wiele wspólnego z reklamą, co też znacząco nam ułatwi wykładnię pozostałych przepisów ustawy.</u> + <u xml:id="u-225.4" who="#PrzedstawicielMedTechPolskaMarcinTomasik">My mamy jeszcze uwagi do innych artykułów, ale rozumiem, pani przewodnicząca, że będzie możliwość zabrania głosu przy kolejnym artykule. Czy też mam jednocześnie wypowiedzieć się…</u> + </div> + <div xml:id="div-226"> + <u xml:id="u-226.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Nie. Przy rozpatrywaniu kolejnych artykułów proszę zgłaszać…</u> + </div> + <div xml:id="div-227"> + <u xml:id="u-227.0" who="#PrzedstawicielMedTechPolskaMarcinTomasik">Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-228"> + <u xml:id="u-228.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Ale do którego artykułu pan ma uwagi?</u> + </div> + <div xml:id="div-229"> + <u xml:id="u-229.0" who="#PrzedstawicielMedTechPolskaMarcinTomasik">Jeszcze do kolejnego, do art. 55.</u> + </div> + <div xml:id="div-230"> + <u xml:id="u-230.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">To może proszę. Do art. 55 proszę od razu.</u> + </div> + <div xml:id="div-231"> + <u xml:id="u-231.0" who="#PrzedstawicielMedTechPolskaMarcinTomasik">Dobrze. Uwaga ze strony MedTech Polska dotyczy art. 55 ust. 2 pkt 3, który rewiduje zakaz reklamy do publicznej wiadomości wyrobów przeznaczonych do używania przez osoby posiadające określone kwalifikacje. Jakie są zastrzeżenia związane z tym zakazem? Otóż po pierwsze – już na tym poziomie ogólnym o tych niespójnościach powiedziałem – brakuje wyraźnego rozróżnienia na reklamę kierowaną do, jak rozumiem, pacjenta, laika, czyli do publicznej wiadomości, i do wiadomości specjalisty.</u> + <u xml:id="u-231.1" who="#PrzedstawicielMedTechPolskaMarcinTomasik">Dwa, w ustawie w ogóle nie jest definiowane pojęcie osoby posiadającej określone kwalifikacje. Ale przede wszystkim trzy – i to jest chyba najważniejsza uwaga – wyroby to jest niezwykle pojemna i zróżnicowana kategoria. Ja rozumiem, że ten zakaz w pewnym zakresie ma odpowiadać takiemu zakazowi kierowanej do pacjenta reklamy produktów leczniczych, które swą wydawane wyłącznie na podstawie recepty. Natomiast w przypadku wyrobów medycznych jedną z kategorii wyrobów są wyroby do diagnostyki in vitro, czyli ta kategoria, która obejmuje kilka tysięcy technologii pozyskiwania informacji, takich jak odczynniki do testów laboratoryjnych, które służą samokontroli, profilaktyce, prognozie ryzyka rozwoju choroby.</u> + <u xml:id="u-231.2" who="#PrzedstawicielMedTechPolskaMarcinTomasik">Zauważamy także na poziomie działań podejmowanych przez Ministerstwo Zdrowia trend i ze wszech miar pożądane zjawisko promocji testów diagnostycznych w społeczeństwie. Po to są programy typu Profilaktyka 40+, po to mamy programy społeczne typu „Planuję długie życie”, gdzie generalnie jest przekaz: pacjencie, badaj się. Jeżeli w tym momencie wprowadzimy tego typu zakaz, który obejmowałby również wyroby do diagnostyki in vitro, czyli wszelkiego rodzaju testy w kierunku, nie wiem, wykrywania objawów chorób na wczesnym etapie, testy na przykład w kierunku wykrycia raka szyjki macicy, testy w różnego rodzaju obszarach, które wiążą się badaniami przesiewowymi, nie mówię już o testach w kierunku wykrycia SARS-CoV-2 – to też jest badanie do diagnostyki in vitro – to ten zakaz przy braku definicji reklamy, przy braku wyraźnego wskazania, jakie działania mają charakter na przykład informacyjny, edukacyjny, może efektywnie doprowadzić do sytuacji, w której nie będziemy przekazywali do pacjenta informacji na temat konkretnych narzędzi diagnostyki, które z jego perspektywy mogą zapobiegać rozwojowi chorób, ale też – co ważne – generują systemowe oszczędności dla płatnika publicznego. W tym zakresie nie ma też jakiegoś ryzyka w przypadku wyrobów do diagnostyki in vitro, że pacjent w nieodpowiedni sposób takowy wyrób zastosuje. Mówimy na przykład o teście diagnostycznym, który jest wykonywany przez specjalistyczne laboratorium. Nie ma takiej możliwości, żeby pacjent sam sobie ten test wykonał. On nie będzie miał analizatora w swoim mieszkaniu, więc to sprawia, że ze wszech miar społecznie pożądane wydaje się umożliwienie tego typu nieskrępowanej informacji do pacjenta. I ostatnia uwaga, ostatni argument, który w tym zakresie podam…</u> + </div> + <div xml:id="div-232"> + <u xml:id="u-232.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Ja przepraszam bardzo, ale proszę zmierzać do końca, bo tutaj jeszcze parę osób chciało zabrać głos, natomiast są w tym zakresie przygotowane poprawki, więc…</u> + </div> + <div xml:id="div-233"> + <u xml:id="u-233.0" who="#PrzedstawicielMedTechPolskaMarcinTomasik">Tak, tak, tak. Ostatnia już, krótka uwaga w tym zakresie. Proszę zauważyć, że podobne rozwiązanie jest przyjęte w odniesieniu do szczepień ochronnych na gruncie prawa farmaceutycznego, gdzie mamy generalny zakaz dotyczący leków RX, ale nie dotyczy on szczepień ochronnych. Na tej samej zasadzie nie powinno być zakazu dotyczącego testów diagnostycznych służących profilaktyce. Dlatego zwracamy się z prośbą o to, żeby rozważyć jednak wykreślenie tego ustępu.</u> + <u xml:id="u-233.1" who="#PrzedstawicielMedTechPolskaMarcinTomasik">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-234"> + <u xml:id="u-234.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-234.1" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">W tym punkcie chciałby jeszcze zabrać głos przedstawiciel TECHNOMED-u, pan Wojciech Szefke. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-235"> + <u xml:id="u-235.0" who="#PrezeszarzaduOrganizacjiPracodawcowPrzemysluMedycznegoTECHNOMEDWojciechSzefke">Dzień dobry. Dziękuję bardzo za głos.</u> + <u xml:id="u-235.1" who="#PrezeszarzaduOrganizacjiPracodawcowPrzemysluMedycznegoTECHNOMEDWojciechSzefke">Mój kolega już przedłożył większość propozycji, z którymi mogli państwo…</u> + </div> + <div xml:id="div-236"> + <u xml:id="u-236.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">To może jakieś nowe uwagi…</u> + </div> + <div xml:id="div-237"> + <u xml:id="u-237.0" who="#PrezeszarzaduOPPMTECHNOMEDWojciechSzefke">…do treści art. 54 i 55. My też chcielibyśmy zaproponować uzupełnienie art. 59, ale szczegóły tych rozwiązań… Myślę zresztą – tak w kwestii uzupełnienia – że wszystkie podmioty na rynku, które bliżej zapoznały się z zapisami zawartymi w ustawie, podzielają te wszystkie tezy, które wybrzmią w mojej wypowiedzi i też w kolejnych wypowiedziach moich kolegów, którzy będą zabierali głos.</u> + <u xml:id="u-237.1" who="#PrezeszarzaduOPPMTECHNOMEDWojciechSzefke">Problem braku definicji reklamy naprawdę może nam mocno ograniczyć możliwość komunikacyjną zdrową dla rynku, a rozwiązania, które są zaproponowane w ustawie, o ile one są zasadne, powinny być albo troszkę zmodyfikowane, albo uzupełnione. Wtedy nie wylejemy dziecka z kąpielą. Szczegóły naszych propozycji w imieniu TECHNOMED-u będzie uzupełniał pan Grzegorz Mączyński. Myślę, że on zapozna państwa z propozycjami…</u> + </div> + <div xml:id="div-238"> + <u xml:id="u-238.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">A czy te szczegóły są do art. 54, czy do innych artykułów?</u> + </div> + <div xml:id="div-239"> + <u xml:id="u-239.0" who="#PrezeszarzaduOPPMTECHNOMEDWojciechSzefke">Artykuł 54 i art. 55 ust. 2 pkt 3, czyli to, co kolega przed nami prezentował…</u> + </div> + <div xml:id="div-240"> + <u xml:id="u-240.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Dobrze, ale ja chciałabym jeszcze zamknąć art. 54, więc czy do art. 54…</u> + </div> + <div xml:id="div-241"> + <u xml:id="u-241.0" who="#PrezeszarzaduOPPMTECHNOMEDWojciechSzefke">Grzegorz mógłby też wypowiedzieć się w zakresie art. 54…</u> + </div> + <div xml:id="div-242"> + <u xml:id="u-242.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Ale bardzo proszę o krótkie wypowiedzi. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-243"> + <u xml:id="u-243.0" who="#PrezeszarzaduOPPMTECHNOMEDWojciechSzefke">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-244"> + <u xml:id="u-244.0" who="#PrzedstawicielOrganizacjiPracodawcowPrzemysluMedycznegoTECHNOMEDGrzegorzMaczynski">Dzień dobry. Dziękuję za możliwość zabrania głosu. Grzegorz Mączyński, adwokat reprezentujący organizację TECHNOMED. Dosłownie kilka słów na temat naszej propozycji doprecyzowania definicji w ustawie.</u> + <u xml:id="u-244.1" who="#PrzedstawicielOrganizacjiPracodawcowPrzemysluMedycznegoTECHNOMEDGrzegorzMaczynski">Tak jak było wspomniane, jest to ogromny problem dla podmiotów, które do tego braku definicji będą musiały się odnieść, bo tak naprawdę mamy całe orzecznictwo na stole – bardzo różne orzeczenia z różnych okresów, z różnych perspektyw. Byłoby to bardzo problematyczne, gdyby za każdym razem analizować, czy wchodzimy w temat reklamy, czy nie, z różnych względów oczywiście, w tym też odpowiedzialności.</u> + <u xml:id="u-244.2" who="#PrzedstawicielOrganizacjiPracodawcowPrzemysluMedycznegoTECHNOMEDGrzegorzMaczynski">Rozwiązaniem, które można by teraz zaproponować, jest zastosowanie definicji zbliżonej do tej, która jest w odniesieniu do reklamy leków w ustawie – Prawo farmaceutyczne, dlatego że tam już mamy wypracowany dorobek orzeczniczy, tam już mamy określony modus operandi stosowany na rynku. Można by więc z takich doświadczeń czerpać. Byłaby to dużo większa pewność dla podmiotów działających na rynku ochrony zdrowia, dla dystrybutorów, importerów, wytwórców i wszystkich innych podmiotów.</u> + <u xml:id="u-244.3" who="#PrzedstawicielOrganizacjiPracodawcowPrzemysluMedycznegoTECHNOMEDGrzegorzMaczynski">Taka propozycja – ja oczywiście przedstawię ją za chwilę w komentarzu na czacie – mogłaby brzmieć w następujący sposób: „Na potrzeby niniejszej ustawy przez reklamę wyrobu należy rozumieć działalność polegającą na informowaniu lub zachęcaniu do stosowania wyrobu medycznego mającą na celu zwiększenie: liczby przepisywanych recept lub zleceń, dostarczania, sprzedaży lub używania wyrobu”. To jest definicja bardzo zbliżona do tej, która aktualnie znajduje się w art. 52 ust. 1 Prawa farmaceutycznego.</u> + <u xml:id="u-244.4" who="#PrzedstawicielOrganizacjiPracodawcowPrzemysluMedycznegoTECHNOMEDGrzegorzMaczynski">W ramach tej wypowiedzi chciałbym też odnieść się do art. 55 ust. 2 pkt 3. Tam jest – to też moi przedmówcy wspomnieli…</u> + </div> + <div xml:id="div-245"> + <u xml:id="u-245.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Momencik, szanowni państwo, bo chciałabym zamknąć art. 54. Może więc jeszcze uzyskamy stanowisko rządu odnośnie do państwa wniosków dotyczących art. 54 i dopiero przejdziemy do art. 55. Będzie pan miał wtedy możliwość kontynuowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-246"> + <u xml:id="u-246.0" who="#PrzedstawicielOPPMTECHNOMEDGrzegorzMaczynski">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-247"> + <u xml:id="u-247.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">W takim razie, panie ministrze, stanowisko rządu do tych uwag i propozycji zgłoszonych przez przedstawicieli MedTech i TECHNOMED. To były propozycje do art. 54. Chodzi o definicję reklamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-248"> + <u xml:id="u-248.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Nie proponujemy wprowadzania definicji reklamy. Mamy osiem artykułów, które dotyczą tej reklamy – i nie chcemy tego skracać wyłącznie do definicji.</u> + </div> + <div xml:id="div-249"> + <u xml:id="u-249.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Rozumiem. Państwa propozycja nie może być poddana pod głosowanie, ponieważ musiałaby zostać podpisana przez trzech posłów. W tej chwili nie ma możliwości zebrania tych podpisów.</u> + <u xml:id="u-249.1" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">W takim razie art. 54 uznajemy za rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-249.2" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Przechodzimy do art. 55. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-250"> + <u xml:id="u-250.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Tu jest merytoryczna propozycja poprawki w ust. 1, dotycząca laików. W ust. 2 również. Tak, obie te litery, czyli cały nr 40 w zestawieniu. Poza tym nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-251"> + <u xml:id="u-251.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-252"> + <u xml:id="u-252.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Zgadzamy się z poprawkami Biura Legislacyjnego przygotowanymi przez posłów.</u> + </div> + <div xml:id="div-253"> + <u xml:id="u-253.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">W takim razie przystępujemy do głosowania nad poprawką nr 40 do art. 55, która wprowadza zmiany do ust. 1. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-253.1" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Głosowało 9 posłów – za 7, przeciw 0, wstrzymało się 2 posłów. Poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-253.2" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Czy jeszcze do art. 55? Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-254"> + <u xml:id="u-254.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Szanowni państwo, tylko tak do wiadomości – w zestawieniu propozycji poprawek, które na poprzednim posiedzeniu pan poseł Wicher składał, akurat w art. 55 ust. 1 pan poseł proponował, aby zdaniu pierwszemu nadać brzmienie, ale to jest właśnie to zdanie, które jest już przyjęte. Rozumiem więc, że ta poprawka będzie już bezprzedmiotowa. Do tego nie będziemy już…</u> + </div> + <div xml:id="div-255"> + <u xml:id="u-255.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Dziękuję bardzo. Czyli do art. 55 Biuro Legislacyjne więcej uwag nie wnosi.</u> + <u xml:id="u-255.1" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Rząd – też nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-256"> + <u xml:id="u-256.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Jest już wszystko przyjęte. Tak więc nie wnosimy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-257"> + <u xml:id="u-257.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Dobrze. W takim razie chciałabym jeszcze oddać głos przedstawicielom firmy POLMED. Do art. 55 pan Oskar Luty, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-258"> + <u xml:id="u-258.0" who="#EkspertprawnyOIGWMPOLMEDOskarLuty">Tak jest. Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-258.1" who="#EkspertprawnyOIGWMPOLMEDOskarLuty">Panie posłanki, panowie posłowie, izba POLMED – myślę, że łącznie z całą branżą, widzę, że koledzy też się zgłaszają do tej kwestii – chciałaby uprzejmie poprosić państwa o rozważenie zmiany w przedmiocie art. 55 ust. 2 pkt 3. Projektowany przepis stanowi, że reklama wyrobu kierowana do publicznej wiadomości nie może dotyczyć wyrobów przeznaczonych do używania przez osoby posiadające określone kwalifikacje. Naszym zdaniem ten przepis jest skrajnie niejasny. Nie spełnia – powiedzmy tak – minimalnych warunków określoności. Trudno powiedzieć…</u> + </div> + <div xml:id="div-259"> + <u xml:id="u-259.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Ja przepraszam, ale ta poprawka dotycząca pana uwagi została przyjęta. Chyba że pan… Może ja oddam głos panu ministrowi. Panie ministrze, proszę…</u> + </div> + <div xml:id="div-260"> + <u xml:id="u-260.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Dotyczy wyrobów przeznaczonych do używania…</u> + </div> + <div xml:id="div-261"> + <u xml:id="u-261.0" who="#EkspertprawnyOIGWMPOLMEDOskarLuty">…wykonujących zawód medyczny. Mogą być samodzielnie używane przez laików – to zostało zaakceptowane, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-262"> + <u xml:id="u-262.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-263"> + <u xml:id="u-263.0" who="#EkspertprawnyOIGWMPOLMEDOskarLuty">A, to przepraszam. To w takim wypadku jest dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-264"> + <u xml:id="u-264.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">W ust. 2 pkt 3 nadać brzmienie: „dotyczyć wyrobów przeznaczonych do używania przez użytkowników innych niż laicy”. To samo było wcześniej w ust. 1: „do użytkowników innych niż laicy” zamiast „skierowanych do profesjonalistów”, ponieważ „laicy” jest w definicji…</u> + </div> + <div xml:id="div-265"> + <u xml:id="u-265.0" who="#EkspertprawnyOIGWMPOLMEDOskarLuty">OK.</u> + </div> + <div xml:id="div-266"> + <u xml:id="u-266.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">W związku z tym cała ta zmiana została przegłosowana.</u> + </div> + <div xml:id="div-267"> + <u xml:id="u-267.0" who="#EkspertprawnyOIGWMPOLMEDOskarLuty">Rozumiem. To w takim wypadku bardzo uprzejmie proszę panie posłanki i panów posłów o rozważenie możliwości jeszcze pewnej korekty w tym pkt 3. Ja rozumiem sens tej zmiany, natomiast nasza strona chciałaby złożyć dalej idący wniosek, to znaczy poprosić o rozważenie zmiany treści tego przepisu w taki sposób, żeby napisać w nim, że reklama wyrobu kierowana do publicznej wiadomości nie może sugerować, że wyroby medyczne przeznaczone do używania przez osoby wykonujące zawód medyczny mogą być samodzielnie używane przez laików.</u> + <u xml:id="u-267.1" who="#EkspertprawnyOIGWMPOLMEDOskarLuty">Prośba wiąże się z tym – o czym też mówił przed chwilą pan mecenas Tomasik – że możemy zrobić dość dużą szkodę w zakresie testów diagnostycznych, jeżeli nie zostanie doprecyzowane, że ta reklama fundamentalnie jest dopuszczana, natomiast to, co jest w niej niedopuszczalne, to kłamanie czy manipulowanie tą treścią w taki sposób, żeby przekazywać fałszywą informację, że taki wyrób może być samodzielnie używany przez laika. Ja tę poprawkę już przesłałem, tak więc uprzejmie proszę o wzięcie tego pod uwagę.</u> + <u xml:id="u-267.2" who="#EkspertprawnyOIGWMPOLMEDOskarLuty">Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-268"> + <u xml:id="u-268.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-268.1" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Czy jeszcze w sprawie art. 55 przedstawiciele MedTechu chcieliby zabrać głos, pan Szefke i pan Mączyński? Artykuł 55.</u> + </div> + <div xml:id="div-269"> + <u xml:id="u-269.0" who="#PrzedstawicielOPPMTECHNOMEDGrzegorzMaczynski">Tak. Dziękuję. Jeżeli można, adwokat Grzegorz Mączyński, reprezentujący organizację TECHNOMED.</u> + <u xml:id="u-269.1" who="#PrzedstawicielOPPMTECHNOMEDGrzegorzMaczynski">W zakresie art. 55 ust. 2 pkt 3 – oczywiście dotyczy wyrobów przeznaczonych do używania – jeszcze warto zastanowić się nad takim doprecyzowaniem, żeby odnieść ten wymóg do art. 51 ust. 3, gdzie jest delegacja do wydania rozporządzenia w sprawie kwalifikacji. W ten sposób minister mógłby tak naprawdę określać informacje, które mogą być przekazywane do publicznej wiadomości w zakresie części wyrobów. Czyli przykładowo mogłoby to dotyczyć wyrobów przeznaczonych do używania przez osoby posiadające określone kwalifikacje wymagane na podstawie art. 51 ust. 1, a więc tam, gdzie jest możliwość delegacji i wykazywania określonych kwalifikacji z perspektywy bezpieczeństwa wyrobów medycznych. To jeszcze taka uwaga…</u> + </div> + <div xml:id="div-270"> + <u xml:id="u-270.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Czy pan minister chciałby odnieść się do tych wypowiedzi?</u> + </div> + <div xml:id="div-271"> + <u xml:id="u-271.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Uważamy, że ta poprawka, która została przyjęta, że reklama wyrobu kierowana do publicznej wiadomości nie może dotyczyć wyrobów przeznaczonych do używania przez użytkowników innych niż laicy, konsumuje to. A jeśli chodzi o te uwagi, które były wcześniej, o promowaniu metod leczenia i diagnozowania – my nigdy nie wskazujemy i nie reklamujemy, czy ministerstwo, czy państwo nie powinno reklamować konkretnego wyrobu, że jest taki, że jest lepszy. Bo my metodę… To tak samo gdy mówimy, że skuteczne jest szczepienie przeciw HPV czy że są obowiązkowe szczepienia, nigdy nie mówimy o konkretnym produkcie leczniczym. Tak samo jeśli chodzi o diagnozowanie się wyrobami leczniczymi – też nie mówimy o diagnozowaniu konkretnym produktem, wyrobem medycznym. Mówimy wyłącznie o tym, że należy się badać. Czyli całe strategie marketingowe, informacyjne Ministerstwa Zdrowia są nakierowane na metodę, a nie na promocję danego wyrobu medycznego. Nie jest naszym celem to, żeby państwa wyroby reklamować. Nie możemy tego robić i tego się trzymamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-272"> + <u xml:id="u-272.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-272.1" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">W takim razie art. 55 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-272.2" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Przystępujemy do rozpatrywania art. 56. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-273"> + <u xml:id="u-273.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-274"> + <u xml:id="u-274.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-275"> + <u xml:id="u-275.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-276"> + <u xml:id="u-276.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-276.1" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Artykuł 56 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-276.2" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Artykuł 57. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-277"> + <u xml:id="u-277.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-278"> + <u xml:id="u-278.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-279"> + <u xml:id="u-279.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-280"> + <u xml:id="u-280.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-280.1" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Artykuł 57 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-280.2" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Artykuł 58. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-281"> + <u xml:id="u-281.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Szanowni państwo, wydaje się, że w art. 58 ust. 1 pkt 2 powinien być użyty wyraz „finansowania”, bo chodzi o to, że przepisy tego rozdziału stosuje się do prezentowania wyrobów w trakcie spotkań, a także finansowania takich spotkań. Tu jest poprawka nr 41, która koryguje to brzmienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-282"> + <u xml:id="u-282.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-282.1" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Rząd – art. 58 ust. 1 pkt 2, wyraz „finansowanie” zastąpić wyrazem „finansowania”.</u> + </div> + <div xml:id="div-283"> + <u xml:id="u-283.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Tak, zgadzamy się odnośnie do tego punktu.</u> + </div> + <div xml:id="div-284"> + <u xml:id="u-284.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Dziękuję. W takim razie 41a to jest odrębna poprawka – czy tak? Bo to jest do art. 62.</u> + <u xml:id="u-284.1" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">W takim razie przystępujemy do głosowania nad poprawką nr 41 do art. 58. W ust. 1 pkt 2 wyraz „finansowanie” zastąpić wyrazem „finansowania”. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Nie mogę głosować. Jeszcze raz. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-284.2" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Głosowało 9 posłów – za 9, przeciw 0, wstrzymało się 0. Poprawka nr 41 została przyjęta.</u> + </div> + <div xml:id="div-285"> + <u xml:id="u-285.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Jeżeli mogę jeszcze do art. 58…</u> + </div> + <div xml:id="div-286"> + <u xml:id="u-286.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-287"> + <u xml:id="u-287.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Przypominamy tylko, że tutaj został złożony pakiet poprawek, chyba pana posła Wichra. Poprawka polegająca na dodaniu pkt 7 w ust. 1. Nie wiem, czy pan poseł podtrzymuje tę poprawkę. Chyba tożsama jest propozycja złożona przed chwilą mejlowo przez pana Oskara Plattę w imieniu izby POLMED.</u> + </div> + <div xml:id="div-288"> + <u xml:id="u-288.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Pan poseł nie informował, że wycofuje. Myślę więc, że musimy założyć, iż podtrzymuje.</u> + </div> + <div xml:id="div-289"> + <u xml:id="u-289.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Czyli rozumiem, że reszta tych poprawek, czyli wszystkie, które zostały w tym pakiecie wcześniej złożone, już została wycofana. Czy mamy przypominać w tych miejscach, w których one są, że one tutaj są?</u> + </div> + <div xml:id="div-290"> + <u xml:id="u-290.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Nie zostały wycofane. Będziemy głosować normalnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-291"> + <u xml:id="u-291.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Dobrze. To jest zestaw pana posła z poprzedniego posiedzenia. W art. 58 ust. 1 po pkt 6 dodać pkt 7 w brzmieniu: „przekazywania próbek wyrobów medycznych w celach promocyjnych”.</u> + </div> + <div xml:id="div-292"> + <u xml:id="u-292.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-293"> + <u xml:id="u-293.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Tak jak mówiłem poprzednio, w poniedziałek w przyszłym tygodniu będziemy jeszcze międzyresortowo zastanawiali się nad tymi zgłoszonymi uwagami. Ministerstwo Zdrowia uważa, że ten zapis, dodanie pkt 7, jest zasadny – i na kolejnym spotkaniu będę miał ostateczne stanowisko rządu w tym zakresie. Ministerstwo jest za. Jako rząd nie mogę tego jeszcze poprzeć.</u> + </div> + <div xml:id="div-294"> + <u xml:id="u-294.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Czyli rozumiem, że jest duża szansa na poparcie tych poprawek, ale odnośnie do tego artykułu chcieli też wypowiedzieć się przedstawiciele MedTechu i POLMED-u. Pan Platta, bardzo proszę. Później pan Mączyński, TECHNOMED.</u> + </div> + <div xml:id="div-295"> + <u xml:id="u-295.0" who="#EkspertprawnyOgolnopolskiejIzbyGospodarczejWyrobowMedycznychPOLMEDOskarPlatta">Witam państwa serdecznie. Oskar Platta, reprezentujący izbę POLMED.</u> + <u xml:id="u-295.1" who="#EkspertprawnyOgolnopolskiejIzbyGospodarczejWyrobowMedycznychPOLMEDOskarPlatta">Chciałbym tylko podkreślić, że ta poprawka jest niezwykle istotna dla branży. Postulujemy, żeby ten katalog reklamy wyrobów medycznych obejmował także przekazywanie próbek wyrobów medycznych. Jest to istotne dlatego, że jest to standardowe działanie dokonywane przez firmy medyczne handlujące wyrobami medycznymi i warto precyzyjnie określić w ustawie, że jest to dozwolone działanie będące reklamą wyrobów medycznych, które oczywiście może być przez takiego przedsiębiorcę prowadzone z uwzględnieniem tych zasad zawartych w projekcie ustawy.</u> + <u xml:id="u-295.2" who="#EkspertprawnyOgolnopolskiejIzbyGospodarczejWyrobowMedycznychPOLMEDOskarPlatta">Zwracam także uwagę na to, że jest to w zasadzie postanowienie takie samo, jakie znajduje się już w ustawie – Prawo farmaceutyczne, dotyczące reklamy leków. Nie powinno więc być to nic kontrowersyjnego. Izbę POLMED także bardzo cieszy to, że minister rozważa przyjęcie tego postanowienia, gdyż – jak mówiłem – w naszej ocenie jest to bardzo istotne dla branży.</u> + <u xml:id="u-295.3" who="#EkspertprawnyOgolnopolskiejIzbyGospodarczejWyrobowMedycznychPOLMEDOskarPlatta">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-296"> + <u xml:id="u-296.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-296.1" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Czy jeszcze przedstawiciel TECHNOMED-u, pan Mączyński, chciałby zabrać głos, bo mam zgłoszenie?</u> + </div> + <div xml:id="div-297"> + <u xml:id="u-297.0" who="#PrzedstawicielOPPMTECHNOMEDGrzegorzMaczynski">Tak, tak, poproszę. Na potrzeby protokołu – Grzegorz Mączyński, reprezentujący organizację TECHNOMED.</u> + <u xml:id="u-297.1" who="#PrzedstawicielOPPMTECHNOMEDGrzegorzMaczynski">Jest propozycja, żeby z art. 58 ust. 4 usunąć część treści od wyrazów „poza godzinami pracy”, skończywszy na „w ramach tej praktyki”. Pozostałaby wtedy tylko taka treść: „odwiedzanie osób wykonujących zawód medyczny będących świadczeniodawcą lub zatrudnionych u świadczeniodawcy w miejscu udzielania świadczeń zdrowotnych, w celu reklamy wyrobu, odbywa się po uprzednim uzgodnieniu terminu spotkania”.</u> + <u xml:id="u-297.2" who="#PrzedstawicielOPPMTECHNOMEDGrzegorzMaczynski">Zważywszy na to, że rozwój technologiczny i cały proces na rynku idą w stronę komunikacji, także bardzo daleko idącej poza bezpośrednie odwiedzanie, w stronę czatów, wideoczatów i rozmów telefonicznych, wydaje się, że takie doprecyzowanie „poza godzinami pracy” i jeszcze dodatkowe zgody, gdy i tak podmioty lecznicze są już obciążone różnymi obowiązkami, może stanowić dodatkowy, niepotrzebny formalny problem. Ta regulacja jest zbliżona do tego, co jest aktualnie stosowane w zakresie reklamy leków. Natomiast pamiętajmy, że tamta regulacja powstała naście lat temu, tak naprawdę w jeszcze innej rzeczywistości, mniej cyfrowej, więc postulat jest taki, żeby po prostu uprościć i skończyć ten przepis tak, że „odbywa się po uprzednim uzgodnieniu terminu spotkania”. Oczywiście zgłoszone przeze mnie propozycje prześlę za chwilę bezpośrednio na ręce podkomisji i jeżeli można, chciałbym się też zgłosić z uwagami do art. 59.</u> + <u xml:id="u-297.3" who="#PrzedstawicielOPPMTECHNOMEDGrzegorzMaczynski">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-298"> + <u xml:id="u-298.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Dziękuję bardzo. Oczywiście propozycję proszę przesłać, ale my nie będziemy mogli w tej chwili procedować nad tą propozycją, bo nie ma podpisów posłów.</u> + <u xml:id="u-298.1" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">W takim razie zakończyliśmy procedowanie art. 58…</u> + </div> + <div xml:id="div-299"> + <u xml:id="u-299.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Być może odłożymy po prostu ust. 1 do kolejnego posiedzenia. Ewentualnie gdy w przyszłym tygodniu będzie decyzja, to na tym czyszczącym podejmiemy decyzję…</u> + </div> + <div xml:id="div-300"> + <u xml:id="u-300.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Czy cały art. 58, czy tylko ust. 1, żebyśmy nie musieli…</u> + </div> + <div xml:id="div-301"> + <u xml:id="u-301.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Tylko ust. 1.</u> + </div> + <div xml:id="div-302"> + <u xml:id="u-302.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-302.1" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">W takim razie art. 58 ust. 2, 3, 4, 5, 6 został rozpatrzony, natomiast ust. 1 pozostawiamy na kolejne spotkanie. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-302.2" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Przechodzimy do rozpatrywania art. 59. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-303"> + <u xml:id="u-303.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">W tym miejscu jest też poprawka pana posła, która mówi: „Za reklamę wyrobu nie uważa się: 1) katalogów handlowych lub list cenowych zawierających wyłącznie nazwę handlową, cenę wyrobu lub specyfikację techniczną; 2) informacji umieszczonych na opakowaniach oraz załączonych do opakowań wyrobów wymaganych przepisami niniejszej ustawy i rozporządzenia 2017/745 lub rozporządzenia 2017/746”. Poza tym uwag nie mamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-304"> + <u xml:id="u-304.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Stanowisko rządu do art. 59.</u> + </div> + <div xml:id="div-305"> + <u xml:id="u-305.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">To jest też to samo stanowisko, że my wstępnie zgadzamy się na tę poprawkę jako ministerstwo, tylko nie mamy jeszcze ostatecznego stanowiska rządu w tym zakresie.</u> + </div> + <div xml:id="div-306"> + <u xml:id="u-306.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-306.1" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Czy teraz pan Wojciech Szefke z TECHNOMED-u chciałby zabrać głos, bo już w tej chwili jest stanowisko rządu, że wrócimy do rozpatrywania tego artykułu po uzyskaniu stanowiska rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-307"> + <u xml:id="u-307.0" who="#PrezeszarzaduOPPMTECHNOMEDWojciechSzefke">Nasze stanowisko będzie prezentował pan mecenas Mączyński, ale przyjmuję pani informację w tym zakresie. Tak więc dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-308"> + <u xml:id="u-308.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Pozostawiamy ten artykuł bez rozpatrzenia.</u> + <u xml:id="u-308.1" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Czyli przechodzimy do art. 60. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-309"> + <u xml:id="u-309.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-310"> + <u xml:id="u-310.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-311"> + <u xml:id="u-311.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-312"> + <u xml:id="u-312.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Artykuł 60 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-312.1" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Artykuł 61. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-313"> + <u xml:id="u-313.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Tu również, jeśli chodzi o ust. 1, jest poprawka: „Do obowiązków podmiotu prowadzącego reklamę wyrobu kierowaną do publicznej wiadomości…”.</u> + </div> + <div xml:id="div-314"> + <u xml:id="u-314.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Takie samo stanowisko. To znaczy jako ministerstwo jesteśmy za. Jeszcze uzgadniamy na poziomie rządu. Na następne posiedzenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-315"> + <u xml:id="u-315.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Czyli art. 61 pozostawiamy do następnego posiedzenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-316"> + <u xml:id="u-316.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Artykuł 61 ust. 1. Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-317"> + <u xml:id="u-317.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Ustęp 1. A czy do pozostałych ustępów mamy uwagi?</u> + </div> + <div xml:id="div-318"> + <u xml:id="u-318.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-319"> + <u xml:id="u-319.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Państwo nie mają.</u> + </div> + <div xml:id="div-320"> + <u xml:id="u-320.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Też nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-321"> + <u xml:id="u-321.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Czyli art. 61 ust. 1 pozostawiamy bez rozpatrzenia, a pozostałe ustępy art. 61 zostały rozpatrzone.</u> + <u xml:id="u-321.1" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Teraz prosi o głos pan Platta. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-322"> + <u xml:id="u-322.0" who="#EkspertprawnyOIGWMPOLMEDOskarPlatta">Dzień dobry. Oskar Platta, reprezentujący izbę POLMED.</u> + <u xml:id="u-322.1" who="#EkspertprawnyOIGWMPOLMEDOskarPlatta">Ja chciałbym tylko dosłownie chwilkę. Popieramy jak najbardziej tę poprawkę. W naszej ocenie ona jest niezwykle istotna dla wszystkich firm działających w branży wyrobów medycznych. Wydaje się, że jest tu drobny błąd, bo ten ust. 1 powinien wprost odsyłać do reklamy kierowanej do publicznej wiadomości. Jest taka wątpliwość, że ust. 2 mówi, że prezes urzędu może żądać przedłożenia wzorów wyłącznie reklamy kierowanej do publicznej wiadomości, tymczasem ust. 1 nakazuje przedsiębiorcom przechowywanie wzorów wszelkiej reklamy, a nie ograniczonej tylko do reklamy kierowanej do publicznej wiadomości. Zatem w naszej ocenie warto to doprecyzować. W odmiennym przypadku spowoduje to nadmierne obowiązki dla firm z branży – będą musiały przechowywać bez potrzeby wszystkie wzory reklam, których i tak prezes urzędu nigdy nie będzie mógł żądać, bo będzie związany ust. 2 art. 61.</u> + <u xml:id="u-322.2" who="#EkspertprawnyOIGWMPOLMEDOskarPlatta">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-323"> + <u xml:id="u-323.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Tak, ale tutaj też jest poprawka. Proszę, pan minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-324"> + <u xml:id="u-324.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Ta poprawka jest właśnie w tym ust. 1: „Do obowiązków podmiotu gospodarczego prowadzącego reklamę wyrobu kierowaną do publicznej wiadomości należy przechowywanie…”. Mówiłem to, że jako Ministerstwo Zdrowia chcemy taką poprawkę poprzeć. Jeszcze uzgadniamy tę poprawkę na poziomie rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-325"> + <u xml:id="u-325.0" who="#EkspertprawnyOIGWMPOLMEDOskarPlatta">Super. Bardzo dziękujemy, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-325.1" who="#EkspertprawnyOIGWMPOLMEDOskarPlatta">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-326"> + <u xml:id="u-326.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-326.1" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Czyli art. 61 został rozpatrzony poza ust. 1. Ustęp 1 nie został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-326.2" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Przystępujemy do rozpatrywania art. 62. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-327"> + <u xml:id="u-327.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">W art. 62 mieliśmy wątpliwość do ust. 2 i do tego, co znaczy, że „podejmie je w sposób nieadekwatny”. W poprawce nr 42 jest więc propozycja, żeby to uszczegółowić, że to jest „w sposób nieadekwatny do stwarzanego zagrożenia przez wyrób, system lub zestaw zabiegowy”.</u> + </div> + <div xml:id="div-328"> + <u xml:id="u-328.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-329"> + <u xml:id="u-329.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Popieramy tę poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-330"> + <u xml:id="u-330.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-330.1" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">To jest poprawka nr 42 do art. 62. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem poprawki nr 42? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-330.2" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Głosowało 9 posłów – 9 za, 0 przeciw, 0 wstrzymało się od głosu. Poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-330.3" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Czy do art. 62 są jeszcze jakieś uwagi? Nie ma. Strona rządowa.</u> + </div> + <div xml:id="div-331"> + <u xml:id="u-331.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-332"> + <u xml:id="u-332.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Bez uwag. Artykuł 62 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-332.1" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Przystępujemy do rozpatrywania art. 63. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-333"> + <u xml:id="u-333.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Tu mamy taką kwestię, którą w ramach upoważnienia mogłybyśmy wyprostować. Wydaje się, że w ust. 3, 4 i 6 początek powinien brzmieć: „Podmiot wykonujący działalność leczniczą oraz użytkownicy wyrobów wykorzystujący wyroby do działalności gospodarczej…”. To „ch” jest zbędne w tych ustępach.</u> + </div> + <div xml:id="div-334"> + <u xml:id="u-334.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Stanowisko rządu. Rozumiem, że oczywista sprawa.</u> + </div> + <div xml:id="div-335"> + <u xml:id="u-335.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Tak. Oczywiście zasadne.</u> + </div> + <div xml:id="div-336"> + <u xml:id="u-336.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Czyli ta poprawka naniesiona zostanie w ramach upoważnienia.</u> + <u xml:id="u-336.1" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 64. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-337"> + <u xml:id="u-337.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Odnośnie do art. 64 jest propozycja zmiany w pkt 4 oraz w ust. 3. Rozumiemy, że odesłanie powinno być do całego ust. 1, czyli wszystkie te podmioty są zwane kontrolowanymi. To są dwie merytoryczne zmiany.</u> + </div> + <div xml:id="div-338"> + <u xml:id="u-338.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-339"> + <u xml:id="u-339.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Popieramy tę poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-340"> + <u xml:id="u-340.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">W takim razie jest poprawka nr 42 do art. 64…</u> + </div> + <div xml:id="div-341"> + <u xml:id="u-341.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Poprawka nr 43.</u> + </div> + <div xml:id="div-342"> + <u xml:id="u-342.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Poprawka nr 43, przepraszam. Poprawka nr 43 do art. 64. Może ja pozwolę sobie ją przeczytać, żeby była jasność, bo trochę zamieszania się wkradło. Poprawka nr 43 do art. 64. W ust. 1 pkt 4 otrzymuje brzmienie: „4) kontroli podmiotów gospodarczych oraz ich dostawców lub podwykonawców, oraz zgodności właściwości i działania wyrobów, o których mowa w art. 93 rozporządzenia 2017/745 i art. 88 rozporządzenia 2017/746”. I w lit. b – w ust. 3 skreślić wyrazy „pkt 1–3 i 5”.</u> + <u xml:id="u-342.1" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Kto z państwa posłów jest za przyjęciem poprawki nr 43? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-342.2" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Głosowało 7 posłów – za 6, przeciw 0, wstrzymał się 1 poseł. Poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-342.3" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Czy do art. 64 są jeszcze jakieś uwagi?</u> + </div> + <div xml:id="div-343"> + <u xml:id="u-343.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-344"> + <u xml:id="u-344.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Nie ma.</u> + <u xml:id="u-344.1" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Strona rządowa.</u> + </div> + <div xml:id="div-345"> + <u xml:id="u-345.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-346"> + <u xml:id="u-346.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Artykuł 64 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-346.1" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 65. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-347"> + <u xml:id="u-347.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Odnośnie do art. 65, szanowni państwo, mielimy wątpliwość do pkt 1, czy tam nie powinno być zapisane, że chodzi o wizytowanie obiektów, lokali, terenów lub środków transportu, które dany kontrolowany wykorzystuje – i tutaj – „do swojej działalności”. Naszym zdaniem wystarczy gospodarczej lub zawodowej, bo w całej ustawie posługujemy się tymi dwiema kategoriami. Natomiast tutaj są jeszcze handlowa i rzemieślnicza. W poprawce znalazła się tylko rzemieślnicza. Pytanie, czy celowo państwo zostawiacie tę handlową działalność w tym miejscu.</u> + <u xml:id="u-347.1" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Analogiczna poprawka jest w art. 66… Tak, w dwóch miejscach – art. 66 ust. 5 i art. 65 pkt 1.</u> + </div> + <div xml:id="div-348"> + <u xml:id="u-348.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Strona rządowa.</u> + </div> + <div xml:id="div-349"> + <u xml:id="u-349.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Proponujemy głosować tylko nad rzemieślniczą, bo to jest działalność gospodarcza normalnie i uzgadnialiśmy wczoraj, że handlowa była OK…</u> + </div> + <div xml:id="div-350"> + <u xml:id="u-350.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">To może się nie zrozumieliśmy, ale to najwyższej jeszcze będziemy…</u> + </div> + <div xml:id="div-351"> + <u xml:id="u-351.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Czy w takim razie głosujemy nad tą poprawką? Tak.</u> + <u xml:id="u-351.1" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Kto z państwa posłów jest za przyjęciem poprawki nr 44 do art. 65 pkt 1 i do art. 66 ust. 5, w której proponuje się skreślić wyraz „rzemieślniczej”? Kto z państwa posłów jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-351.2" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Głosowało 8 posłów – za 6, przeciw 0, wstrzymało się 2 posłów. Poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-351.3" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Czy do art. 65 są jeszcze jakiekolwiek uwagi? Nie widzę zgłoszeń.</u> + </div> + <div xml:id="div-352"> + <u xml:id="u-352.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-353"> + <u xml:id="u-353.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Bez uwag. Artykuł 65 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-353.1" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Przechodzimy do rozpatrywania art. 61. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-354"> + <u xml:id="u-354.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Ja może jeszcze dopytam co do ust. 4 pkt 1. Na przyszłość, gdyby państwo jeszcze zastanowili się nad tym, czy tam celowo jest „lub” pomiędzy lit. b a pkt 2. Później, po pkt 2, tego „lub” już nie ma. Czy ono jest celowe? Czy nie wystarczy po prostu postawić średniki i przecinki? Ale o tym może jeszcze do kolejnego spotkania porozmawiamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-355"> + <u xml:id="u-355.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-356"> + <u xml:id="u-356.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">To jest redakcyjna poprawka i nic nie zmienia, tak więc „lub” może nie być.</u> + </div> + <div xml:id="div-357"> + <u xml:id="u-357.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Czyli jest pozytywne. Zgadza się rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-358"> + <u xml:id="u-358.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-359"> + <u xml:id="u-359.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Rozumiem, że to możemy na podstawie upoważnienia – czy tak? Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-360"> + <u xml:id="u-360.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-361"> + <u xml:id="u-361.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Dobrze. To Biuro Legislacyjne zostało upoważnione do wprowadzenia tego typu poprawek. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-361.1" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Czyli art. 66 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-361.2" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Artykuł 67. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-362"> + <u xml:id="u-362.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-363"> + <u xml:id="u-363.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-364"> + <u xml:id="u-364.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-365"> + <u xml:id="u-365.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-365.1" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Artykuł 67 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-365.2" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Artykuł 68. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-366"> + <u xml:id="u-366.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Szanowni państwo, była korekta tego wyrazu „przedkłada” na składa” – i to była jedyna rzecz, która tutaj była, ale była przyjęta.</u> + </div> + <div xml:id="div-367"> + <u xml:id="u-367.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-368"> + <u xml:id="u-368.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-369"> + <u xml:id="u-369.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Czyli akceptuje…</u> + </div> + <div xml:id="div-370"> + <u xml:id="u-370.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">To było już przyjęte.</u> + </div> + <div xml:id="div-371"> + <u xml:id="u-371.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Aha, to było już przyjęte. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-371.1" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Artykuł 68 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-371.2" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Artykuł 69.</u> + </div> + <div xml:id="div-372"> + <u xml:id="u-372.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-373"> + <u xml:id="u-373.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-374"> + <u xml:id="u-374.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-375"> + <u xml:id="u-375.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Artykuł 69 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-375.1" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Artykuł 70. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-376"> + <u xml:id="u-376.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Tu jest propozycja korekty odesłania w ust. 4, ponieważ w ust. 1 jest mowa o „podmiotach i instytucjach zdrowia publicznego”, więc w ust. 4 również powinniśmy zapisać – to jest poprawka nr 46, drobna korekta – „przez podmiot lub instytucję, o których mowa w ust. 1”.</u> + </div> + <div xml:id="div-377"> + <u xml:id="u-377.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-378"> + <u xml:id="u-378.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Zgadzamy się.</u> + </div> + <div xml:id="div-379"> + <u xml:id="u-379.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Przystępujemy do głosowania nad poprawką nr 46, polegającą na tym, żeby w art. 70 ust. 4 wyrazy „ podmiot, o którym mowa” zastąpić wyrazami „podmiot lub instytucja, o których mowa…”. Kto z państwa…</u> + </div> + <div xml:id="div-380"> + <u xml:id="u-380.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Drobna korekta językowa…</u> + </div> + <div xml:id="div-381"> + <u xml:id="u-381.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Ale jak ma być – „podmiot lub instytucję, o których mowa…”.</u> + <u xml:id="u-381.1" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Kto z państwa posłów jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-381.2" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Głosowało 9 posłów – za 9, przeciw 0, wstrzymało się 0. Poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-381.3" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Czy do art. 70 są jeszcze jakieś uwagi? Nie widzę zgłoszeń.</u> + </div> + <div xml:id="div-382"> + <u xml:id="u-382.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-383"> + <u xml:id="u-383.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Artykuł 70 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-383.1" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Przechodzimy do rozpatrywania art. 71. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-384"> + <u xml:id="u-384.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Szanowni państwo, tutaj mieliśmy wątpliwość, że chodzi tylko o zakres kontroli uregulowany w niniejszym rozdziale. Jest propozycja poprawki nr 47, tylko nasze pytanie jest takie, czy powinniśmy zostawić wyrazy „o których mowa w niniejszym rozdziale”.</u> + <u xml:id="u-384.1" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Ja może odczytam, jak by ten przepis brzmiał po poprawce. To byłoby tak: „W zakresie nieuregulowanym w niniejszym rozdziale do kontroli, o których mowa w niniejszym rozdziale, stosuje się przepisy rozdziału 5 ustawy z dnia 6 marca 2018 r. – Prawo przedsiębiorców”. Czy nie wystarczyłoby zapisać: „W zakresie nieuregulowanym w niniejszym rozdziale do kontroli stosuje się przepisy rozdziału 5”?</u> + </div> + <div xml:id="div-385"> + <u xml:id="u-385.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-386"> + <u xml:id="u-386.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Proponujemy, żebyśmy jeszcze nad tym się zastanowili.</u> + </div> + <div xml:id="div-387"> + <u xml:id="u-387.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">To odłóżmy ten jeden artykuł.</u> + </div> + <div xml:id="div-388"> + <u xml:id="u-388.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">W takim razie art. 71 zostawiamy bez rozpatrzenia.</u> + <u xml:id="u-388.1" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Przechodzimy do art. 72. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-389"> + <u xml:id="u-389.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Tutaj mamy taką propozycję w zasadzie językową, w ramach upoważnienia. Ponieważ wyraz „złożenie” powtarza się w każdym punkcie, to powinien być ujęty na początku przepisu. Czyli „Opłacie podlega złożenie” i później „wniosku…; wniosku…; powiadomienia…;” w kolejnych punktach. To jest poprawka nr 48, ale – tak jak mówię – to możemy w ramach upoważnienia poprawić.</u> + </div> + <div xml:id="div-390"> + <u xml:id="u-390.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-391"> + <u xml:id="u-391.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Tak. Według nas upoważnienie oczywiście, żeby mniej drukować wyrazów.</u> + </div> + <div xml:id="div-392"> + <u xml:id="u-392.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Dziękuję. Czyli na podstawie upoważnienia zostanie wprowadzona zmiana.</u> + <u xml:id="u-392.1" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Czy do art. 72 są jeszcze jakieś uwagi?</u> + </div> + <div xml:id="div-393"> + <u xml:id="u-393.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-394"> + <u xml:id="u-394.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-394.1" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Rozpatrzyliśmy art. 72.</u> + <u xml:id="u-394.2" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Przechodzimy do rozpatrywania art. 73. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-395"> + <u xml:id="u-395.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-396"> + <u xml:id="u-396.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-397"> + <u xml:id="u-397.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Nie mamy uwag. I jesteśmy już w połowie.</u> + </div> + <div xml:id="div-398"> + <u xml:id="u-398.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Dziękuję bardzo. Cenna uwaga.</u> + <u xml:id="u-398.1" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Rozpatrzony został art. 73.</u> + <u xml:id="u-398.2" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Przechodzimy do rozpatrywania art. 74. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-399"> + <u xml:id="u-399.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Szanowni państwo, w tym artykule mieliśmy uwagę do ust. 3. To znaczy naszym zdaniem to troszeczkę za szeroko: „Kto w ramach instytucji zdrowia publicznego używa wyrobu…”. Jest więc propozycja poprawki nr 49, żeby wyrazy „Kto w ramach instytucji zdrowia publicznego” zastąpić wyrazami „Instytucja zdrowia publicznego, która produkuje lub używa wyroby, które nie spełniają warunków…” – i dalej bez zmian.</u> + </div> + <div xml:id="div-400"> + <u xml:id="u-400.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-401"> + <u xml:id="u-401.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Zgadzamy się.</u> + </div> + <div xml:id="div-402"> + <u xml:id="u-402.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-402.1" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">W takim razie przechodzimy do głosowania nad poprawką nr 49, która dotyczy art. 74 ust. 3. Wyrazy „Kto w ramach instytucji zdrowia publicznego” proponuje się zastąpić wyrazami „Instytucja zdrowia publicznego, która…”. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-402.2" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Głosowało 8 posłów – za 8, przeciw 0, wstrzymało się 0. Poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-402.3" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Czy do art. 74… Biuro Legislacyjne nie ma uwag. Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-403"> + <u xml:id="u-403.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-404"> + <u xml:id="u-404.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Bez uwag. Natomiast odnośnie do tego artykułu zgłosiło się kilku mówców. Bardzo proszę przedstawiciela POLMED-u. Pan Luty, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-405"> + <u xml:id="u-405.0" who="#EkspertprawnyOgolnopolskiejIzbyGospodarczejWyrobowMedycznychPOLMEDOskarLuty">Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, dziękuję za głos.</u> + <u xml:id="u-405.1" who="#EkspertprawnyOgolnopolskiejIzbyGospodarczejWyrobowMedycznychPOLMEDOskarLuty">Temat kar rozpoczyna art. 74. Ten temat będzie się ciągnął pewnie przez następne minuty, a może godziny tego posiedzenia, dlatego bardzo ważne jest to, żeby na początku to podkreślić, bo myślę, że branża reprezentowana tutaj przez różne podmioty będzie mówiła w miarę jednolicie o tym problemie. Zatem w szczególny sposób chciałbym zwrócić się do pań posłanek i panów posłów o szczególną uwagę w tym zakresie. To jest temat, który był sygnalizowany od początku jako najważniejszy dla całej branży producentów, dystrybutorów wyrobów medycznych w Polsce.</u> + <u xml:id="u-405.2" who="#EkspertprawnyOgolnopolskiejIzbyGospodarczejWyrobowMedycznychPOLMEDOskarLuty">Jest to jednocześnie temat najbardziej emocjonalny, dlatego że kary zaprojektowane przez projektodawcę są niezwykle wysokie, jedne z najwyższych, jakie w porównaniu można odnaleźć. Czyli na przykład jeżeli mamy środki ochrony indywidualnej, takie jak rękawice, maski, to kara dotycząca wyrobów medycznych jest pięćdziesięciokrotnie wyższa. Tam jest 100 tys., tu jest maksymalnie 5 mln. Dlatego większość tych uwag, które za chwilę zostaną państwu przedstawione, w tym uwag mojej organizacji, izby POLMED, zmierza generalnie do tego, żeby prosić państwa o łaskę, łaskawość, miłosierdzie i o to, żeby te kary zredukować tudzież wprowadzić elementy, które będą mogły te kary zracjonalizować, jeżeli chodzi o ich wysokość.</u> + <u xml:id="u-405.3" who="#EkspertprawnyOgolnopolskiejIzbyGospodarczejWyrobowMedycznychPOLMEDOskarLuty">W związku z tym w imieniu izby POLMED przedstawiam dwie prośby do szanownych państwa. Pierwsza prośba jest taka, żeby już w art. 74 ust. 1 wprowadzić zmianę, która by polegała na wyrzuceniu z tego przepisu wyrazów „lub wprowadza do używania”. Dlaczego? Otóż jest to niestety terminologiczna potyczka z rozporządzeniem unijnym, dość trudna. Ja przyznam szczerze, że nie mamy teraz czasu na żaden kurs w tym zakresie, ale powiem państwu pokrótce, że do obrotu wprowadza zawsze producent. Czyli ta fabryka – w pewnym uproszczeniu – która wprowadza na rynek unijny produkt, wprowadza to do obrotu. Natomiast wprowadzić do używania może producent, bo to jest moment, w którym po raz pierwszy dany produkt trafia do użytkownika, ale może też dystrybutor. Jeżeli więc zostawimy ten przepis, to ta potężna kara pięciomilionowa dotyczy producentów, ale również dystrybutorów, którzy są zlokalizowani w Polsce i nie powinni mieć takiego ciężaru na sobie, żeby ponosić karę analogiczną w tym zakresie. Jest to więc prośba o to – raz jeszcze powiem – żeby państwo posłowie rozważyli wyrzucenie tych wyrazów „wprowadza do używania”, bo one są nadmiarowe.</u> + <u xml:id="u-405.4" who="#EkspertprawnyOgolnopolskiejIzbyGospodarczejWyrobowMedycznychPOLMEDOskarLuty">Druga prośba izby POLMED wiąże się z tym, żeby w ogóle rozważyć, szanowni państwo, czy tych kar po prostu nie zredukować o połowę. Wszystkich kar, jakie są w tych przepisach, tak żeby było sprawiedliwie, po równo i o połowę w dół.</u> + <u xml:id="u-405.5" who="#EkspertprawnyOgolnopolskiejIzbyGospodarczejWyrobowMedycznychPOLMEDOskarLuty">Wreszcie trzecia, ostatnia, prośba nie wiąże się wprost z art. 74, ale dotyczy art. 104. Artykuł 104 co prawda jest jeszcze 30 przepisów przed nami, ale ja już teraz pozwolę sobie słowo na ten temat powiedzieć. Dlaczego? Dlatego, szanowni państwo, że art. 104 to jest ten artykuł, który klamrą zamyka te wszystkie kary i zawarte w nim mogą być zasady miarkowania tudzież ustalania wysokości tych kar w sposób racjonalny. Ja wiem, że jest w tym zakresie zgłoszona poprawka. Serdecznie proszę państwa – i też stronę rządową – o uwzględnienie tych słusznych postulatów w tym zakresie, dlatego że bardzo sensownym pomysłem wydaje się być to, żeby te kary przepisem ustawowym w art. 104 zracjonalizować w taki sposób, żeby można było powiedzieć, że w przypadku, gdy naruszenie przez przedsiębiorcę jakichkolwiek reguł nie skutkuje żadnym zagrożeniem dla życia lub zdrowia człowieka, to nie ma sensu nakładać pięciomilionowej kary. O wiele lepsze byłoby wprowadzenie wtedy dziesięcioprocentowego pułapu, czyli wprowadzenie przepisu, który stanowi, że w sytuacji, kiedy nie ma zagrożenia dla człowieka, dla jego życia, zdrowia, może być zastosowane 10% maksymalnej kary.</u> + <u xml:id="u-405.6" who="#EkspertprawnyOgolnopolskiejIzbyGospodarczejWyrobowMedycznychPOLMEDOskarLuty">W ostatnim zdaniu chciałbym powiedzieć, szanowni państwo – bo ten temat na pewno będzie też omawiany przez koleżanki i kolegów – tak jak powiedziałem na ostatnim posiedzeniu, że te kary, które są wymierzone w przedsiębiorców, będą biły w polskich przedsiębiorców. W dużej mierze będą przez nich najbardziej odczuwalne, dlatego że producenci dużych sprzętów szpitalnych, podmioty, które oczywiście dysponują też sporymi zasobami, w dużej części są zlokalizowane poza granicami Polski. W Polsce są innowacyjni producenci mali i średniej wielkości. Bardzo duży jest też udział polskich hurtowników, dystrybutorów w budowaniu polskiego PKB i te kary tak naprawdę będą zasadniczo odczuwalne najbardziej tutaj, w Polsce, czyli będą atakowały ten innowacyjny, bardzo ważny przemysł, o którym premier Morawiecki mówił, że jest jednym z najważniejszych w Polsce. Tak więc uprzejmie proszę o wzięcie tego pod uwagę.</u> + <u xml:id="u-405.7" who="#EkspertprawnyOgolnopolskiejIzbyGospodarczejWyrobowMedycznychPOLMEDOskarLuty">Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-406"> + <u xml:id="u-406.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Szanowni państwo, ponieważ do dyskusji w tym punkcie zgłosiło się co najmniej pięć, sześć osób, a podejrzewam, że wszystkie państwa wypowiedzi będą dotyczyły kar, w związku z powyższym poprosiłabym pana ministra, żeby w tej chwili skomentował tę wypowiedź, a myślę, to też rozwieje pewne wątpliwości, które państwo będą chcieli zgłosić w kolejnych wypowiedziach. Ponieważ jeszcze sporo artykułów przed nami, chciałbym, żebyśmy płynnie przeszli do procedowania innych, ale ta sprawa jest bardzo ważna. Oczywiście my wiemy o tym, jaką może stanowić uciążliwość, dlatego wola jakichś zmian jest chyba ze strony rządu dosyć duża. Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-407"> + <u xml:id="u-407.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Dziękuję bardzo serdecznie pani przewodniczącej. Zgodnie z tym, co zadeklarowaliśmy na pierwszym posiedzeniu podkomisji… Ten temat zajął nam 2/3 pierwszego posiedzenia podkomisji. Ten rozdział związany z karami i ta część związana z wysokością kar i zasadnością oraz uzasadnianiem tych kar – to był główny element. Obiecaliśmy, że przeanalizujemy sytuację z branżą.</u> + <u xml:id="u-407.1" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Urząd rejestracji spotkał się z przedstawicielami branży i były dwa kierunki możliwych rozważań. Pierwszy to zmiana prawie wszystkich zapisów i ustępów w rozdziale 16 dotyczących administracyjnych kar pieniężnych. Drugi to opcja, która – tak jak pan mecenas powiedział – klamrą zamyka cały ten rozdział na zasadzie miarkowania kary, uzasadniania kary. To jest art. 104. Po uzgodnieniach została zaproponowana przez posłów poprawka. Tak jak też powiedziałem, ministerstwo pozytywnie odnosi się do tej poprawki uzgodnionej z branżą i przedstawionej przez posłów, jednakże jeszcze ostatecznego stanowiska rządu nie mamy.</u> + <u xml:id="u-407.2" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Ta poprawka dotyczy dopisania ust. 1a w art. 104, kiedy obniża się te wszystkie kary dotyczące wszystkich artykułów. Są tam wymienione art. 74, 75, 77, 78, 79, 81, 82, 86, 88, 92, 93, 94, 96, 98 oraz 103, że wymierzamy karę nie wyższą niż 10% maksymalnego wymiaru kary za dany czyn, jeżeli naruszenie będące podstawą nałożenia kary nie mogło powodować zagrożenia życia lub zdrowia użytkowników, pacjentów. To w przypadku pierwszym, tej najważniejszej części, czyli niezwiązane z zagrożeniem życia. A w przypadku, jeśli jest naruszenie powtórne, recydywa tego naruszenia, to za drugim razem kara nie może być wyższa niż 50% maksymalnego wymiaru kary w określonych, wyżej wymienionych artykułach.</u> + <u xml:id="u-407.3" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Tak więc taka jest propozycja zbiorcza, która cały ten rozdział o karach miałaby dramatycznie zmniejszyć i w tym momencie wspierać bardzo znacząco branżę wyrobów medycznych, zgodnie z tym, co zostało przedstawione przez premiera. Wiemy, że to jest branża bardzo istotna dla rynku. No i uważam, że to, co pan mecenas powiedział o definicjach Ministerstwa Zdrowia, że oczekuje, że ministerstwo tak się zachowa – tak będziemy realizować.</u> + </div> + <div xml:id="div-408"> + <u xml:id="u-408.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Dziękuję bardzo. Myślę, że wypowiedź pana ministra dużo wyjaśnia.</u> + <u xml:id="u-408.1" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Zgłosiło się jeszcze kilka osób. Rozumiem, że państwo jeszcze chcieliby uzupełnić swoje wypowiedzi. W takim razie oddaję głos przedstawicielowi TechMed…</u> + </div> + <div xml:id="div-409"> + <u xml:id="u-409.0" who="#PrzedstawicielOPPMTECHNOMEDGrzegorzMaczynski">TECHNOMED.</u> + </div> + <div xml:id="div-410"> + <u xml:id="u-410.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">TECHNOMED, przepraszam. Pan Grzegorz Mączyński.</u> + </div> + <div xml:id="div-411"> + <u xml:id="u-411.0" who="#PrzedstawicielOPPMTECHNOMEDGrzegorzMaczynski">Tak, Grzegorz Mączyński, reprezentujący TECHNOMED.</u> + <u xml:id="u-411.1" who="#PrzedstawicielOPPMTECHNOMEDGrzegorzMaczynski">Tylko uzupełnienie, bo oczywiście przedmówcy i pan minister wskazali na te kwestie dotyczące kar. Natomiast pamiętajmy jeszcze o jednej rzeczy, że rynek mierzy się teraz ze zmianami regulacyjnymi tych rozporządzeń tzw. MDR 2017/745 i 2017/746. To jest ogromna zmiana, jeżeli chodzi o kwestie jakości, nadzoru nad rynkiem, bezpieczeństwa itd. To będzie też wymagało poniesienia określonych kosztów po stronie dystrybutorów, importerów czy wytwórców, więc jeszcze dodatkowe obciążenie karami, potencjalnie chociażby, będzie bardzo problematyczne, a może mieć nawet czasami efekt mrożący w przypadku części produktów. Po prostu nie będzie się opłacało podejmować jakichś aktywności, bo będzie to zagrożone taką sankcją. Nie wiemy, czy to nawet nie będzie ta najwyższa kara 5 mln zł, która pada w art. 74. Oczywiście wiadomo, będzie miarkowanie, będzie badanie sprawy przez organ, ale nadal ta kara będzie gdzieś zawieszona.</u> + <u xml:id="u-411.2" who="#PrzedstawicielOPPMTECHNOMEDGrzegorzMaczynski">Jako organizacja zaproponowaliśmy już wcześniej w stanowisku, i to podtrzymujemy, przynajmniej na początku życia tych regulacji nowej, projektowanej ustawy o wyrobach medycznych, żeby – i wydaje mi się, że może nawet przebiję mojego poprzednika, który o tym mówił – zdjąć po prostu jedno zero z każdej kary, z każdej strony. Nadal to są kwoty, które do wyobraźni przemawiają, bo chociażby w art. 74 zamiast 5 mln mamy 500 tys. Nadal to jest koszt potencjalnie bardzo duży, a oczywiście może być adekwatny do przewinienia. Czyli to jest jakby pierwsza uwaga i propozycja, żeby jednak nawet mocniej te kary obniżyć.</u> + <u xml:id="u-411.3" who="#PrzedstawicielOPPMTECHNOMEDGrzegorzMaczynski">Druga jest taka, żeby w trakcie prac i dyskusji, które będą toczyły się w odniesieniu do artykułów, pomyśleć, że naprawdę potrzebne są te wszystkie kary, dlatego że mamy 29 artykułów – jeżeli dobrze policzyłem – to jest prawie 1/4 całego aktu. Wydaje mi się, że jeśli chodzi o kary pieniężne w tej ustawie, to jest to rekord w skali legislacji polskiej albo przynajmniej na podium ta regulacja stoi. Może więc warto zobaczyć, czy nie mierzymy się w tym momencie z rynkiem jeszcze bardziej problematycznym z punktu widzenia bezpieczeństwa prowadzenia działalności gospodarczej i zagrożenia sankcjami niż rynek leków, który jest też bardzo sensytywny, a tam te kary są na zupełnie innym poziomie i też praktyka zupełnie inaczej wygląda. Tak więc to tytułem takiego ogólnego zwrócenia uwagi na wszystkie te kwestie dotyczące sankcji.</u> + <u xml:id="u-411.4" who="#PrzedstawicielOPPMTECHNOMEDGrzegorzMaczynski">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-412"> + <u xml:id="u-412.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Dziękuję bardzo, ale myślę, że to, co proponuje rząd, to jest takie dalekie wyjście w kierunku państwa oczekiwań, bo przecież ta propozycja – tak myślę – jest bardzo ugodowa. Natomiast musimy też pamiętać, że niestosowanie się do przepisów tejże ustawy może spowodować zagrożenie życia i zdrowia pacjentów. To też trzeba brać pod uwagę.</u> + <u xml:id="u-412.1" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Jeszcze przedstawiciel „Farmacji Polskiej”. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-413"> + <u xml:id="u-413.0" who="#PrzedstawicielIzbyGospodarczejFarmacjaPolskaWaleryArnaudow">Dzień dobry. Adwokat Walery Arnaudow, Izba Gospodarcza „Farmacja Polska”. Bardzo dziękuję za możliwość zabrania głosu.</u> + <u xml:id="u-413.1" who="#PrzedstawicielIzbyGospodarczejFarmacjaPolskaWaleryArnaudow">Szanowni państwo, ja powiem krótko, żeby nie powtarzać po moich przedmówcach, z którymi się zgadzam. Wydaje mi się, że kluczowe jest spojrzenie na jeszcze jeden aspekt, jeśli chodzi o kary. Jak państwo wiedzą, po tej redukcji do 10%, o której pan minister wspomniał, to nadal jest 500 tys. 500 tys. na rynku farmaceutycznym, gdzie mamy przedsiębiorców mocno zdefiniowanych – wytwórcy, hurtownie, apteki. To jest grono znane nam. Kary tam też są miarkowane. Najwyższą, z tego co pamiętam, jest 500 tys. Uważam więc, że państwo powinni wysłuchać przede wszystkim osób, które będą mówić po mnie, reprezentujących protetyków, techników itd., bo to są osoby fizyczne, osoby indywidualne, które biorąc pod uwagę całokształt regulacji MDR, mogą mieć różne statusy. To jest dla nich nowe, że oni nagle ze swojej pracy rzemieślniczej, indywidualnej stają się podmiotami, które mogą być dotknięte karami nawet do 500 tys. – przy tej redukcji, o której pan minister powiedział. Zachęcam więc państwa, posłanki i posłów oraz pana ministra, do ponownej refleksji tylko w tym zakresie, pod kątem tych podmiotów, które stają się targetem, jeśli chodzi o te kary.</u> + <u xml:id="u-413.2" who="#PrzedstawicielIzbyGospodarczejFarmacjaPolskaWaleryArnaudow">Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-414"> + <u xml:id="u-414.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, bardzo proszę o zwięzłe wypowiedzi.</u> + <u xml:id="u-414.1" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Teraz oddaję głos przedstawicielowi Izby Gospodarczej Techników Dentystycznych. Pani Subotowicz, bardzo proszę. Jest obecna pani Subotowicz? Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-414.2" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Proszę uruchomić mikrofon, bo nie słyszymy pani. Dalej pani nie słyszymy. Nieaktywny jest mikrofon. To może spróbujemy za chwilę.</u> + <u xml:id="u-414.3" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Natomiast jeszcze odnośnie do art. 74 chciał się wypowiedzieć przedstawiciel Polskiego Stowarzyszenia Protetyków Słuchu. Bardzo proszę, pan Kwiatkowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-415"> + <u xml:id="u-415.0" who="#CzlonekzarzaduPolskiegoStowarzyszeniaProtetykowSluchuAndrzejKwiatkowski">Dzień dobry.</u> + </div> + <div xml:id="div-416"> + <u xml:id="u-416.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Dzień dobry. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-417"> + <u xml:id="u-417.0" who="#CzlonekzarzaduPolskiegoStowarzyszeniaProtetykowSluchuAndrzejKwiatkowski">Nazywam się Andrzej Kwiatkowski. Jestem członkiem zarządu Polskiego Stowarzyszenia Protetyków Słuchu. Postaram się szybciutko.</u> + <u xml:id="u-417.1" who="#CzlonekzarzaduPolskiegoStowarzyszeniaProtetykowSluchuAndrzejKwiatkowski">Jest nas około 2,5 tys. Jest to młoda nauka, od 25 lat na polskim rynku. Ja jestem 20 lat w branży. Większość firm, które prowadzimy, to są firmy jednoosobowe. Ja prowadzę na przykład z małżonką. Zatrudnialiśmy trzech protetyków. W tej chwili zatrudniamy dwóch z powodu COVID-u. Chciałbym natomiast powiedzieć, że jest około 1200 gabinetów na polskim rynku, z tego około 40% to małe firmy indywidualne, zatem ta kara, wspominając tylko o 500 tys., bardzo często przewyższa nasze obroty roczne lub przychód, jeśli już ktoś jest na ryczałcie.</u> + <u xml:id="u-417.2" who="#CzlonekzarzaduPolskiegoStowarzyszeniaProtetykowSluchuAndrzejKwiatkowski">W związku z tym pod tym względem, że my również produkujemy czy wyrabiamy wkładki indywidualne dla pacjentów, jest to dla nas rzecz nie do wyobrażenia i musielibyśmy pewnie firmę zamykać, dom sprzedać, gdyby zdarzyła się taka kara. Prosilibyśmy, aby nas głos też został usłyszany. Wiemy, że jesteśmy w małej grupie, ale jedynej na polskim rynku, która może na dzień dzisiejszy pomóc osobom niedosłyszącym.</u> + <u xml:id="u-417.3" who="#CzlonekzarzaduPolskiegoStowarzyszeniaProtetykowSluchuAndrzejKwiatkowski">Dziękuję ślicznie za głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-418"> + <u xml:id="u-418.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Dziękuję. Pan minister z pracownikami tu się przysłuchują i myślę, że też wezmą pod uwagę państwa propozycje.</u> + <u xml:id="u-418.1" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Chciałabym zapytać, czy pani Subotowicz już ma… Nie słyszymy dalej. Niestety. Nie możemy pani wysłuchać. Czyli odnośnie do art. 74 już wszystkie osoby miały możliwość wypowiedzenia się. Czy mamy jeszcze łączność z panią Subotowicz?</u> + <u xml:id="u-418.2" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Aha, przepraszam, mamy jeszcze przedstawiciela Związku Aptek Franczyzowych. Pan Łukasz Fijałkowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-419"> + <u xml:id="u-419.0" who="#CzlonekSaduKolezenskiegoZwiazkuAptekFranczyzowychLukaszFijalkowski">Bardzo dziękuję. Reprezentuję Związek Aptek Franczyzowych, grupę przedsiębiorców, którzy prowadzą apteki ogólnodostępne. Też krótko – rozumiem, że jest jeszcze dużo artykułów do przepracowania.</u> + <u xml:id="u-419.1" who="#CzlonekSaduKolezenskiegoZwiazkuAptekFranczyzowychLukaszFijalkowski">Odnośnie do tego, co powiedział pan mecenas Walery Arnaudow, my właśnie stajemy się takim dystrybutorem w rozumieniu ustawy. Oczywiście jakość jest bardzo ważna i jako farmaceuci dokładamy bardzo wiele starań, żeby pilnować tej jakości, żeby wydawane z apteki wyroby medyczne spełniały jakość. Odkąd tylko został wprowadzony MDR, przygotowujemy się do sprawdzania, czy to metodą doboru próby, i już weryfikujemy, czy przyjmowane dostawy wyrobów medycznych spełniają wszelkie standardy.</u> + <u xml:id="u-419.2" who="#CzlonekSaduKolezenskiegoZwiazkuAptekFranczyzowychLukaszFijalkowski">A właśnie à propos kar, w naszej opinii one też są wysoce niewspółmierne. Są bardzo wysokie dla wszystkich dystrybutorów. To, co powiedział pan minister Miłkowski – bardzo nas cieszy, że zostało to zauważone, że jeżeli nie ma zagrożenia życia, to te kary powinny być niższe.</u> + <u xml:id="u-419.3" who="#CzlonekSaduKolezenskiegoZwiazkuAptekFranczyzowychLukaszFijalkowski">Chciałbym wskazać, że często jako apteki my także nie mamy dostępu do pełnej dokumentacji, która jest tylko u producenta, więc oczywiście metodą doboru próby możemy sprawdzać, czy jest informacja w języku polskim, czy są spełnione wszelkie standardy, ale patrząc na ilości wyrobów aptecznych wydawanych z wielu aptek – nie jesteśmy w stanie sprawdzić każdego pojedynczego opakowania. A chyba się nie mylę – to już może państwo prawnicy się wypowiedzą – ja nie widzę, żeby w ustawie było wspomniane, że jest możliwość sprawdzania metodą doboru próby, a w przepisach europejskich, w MDR jest wspomniane, że jedną z metod jest właśnie sprawdzanie odpowiednio próbkowaniem. Pragnę więc zwrócić uwagę, żeby te przepisy nie były aż tak restrykcyjne. Oczywiście, żeby uwzględniały jakość i bezpieczeństwo pacjentów, ale nie uderzyły zbyt mocno w przedsiębiorców.</u> + <u xml:id="u-419.4" who="#CzlonekSaduKolezenskiegoZwiazkuAptekFranczyzowychLukaszFijalkowski">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-420"> + <u xml:id="u-420.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-420.1" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Jeszcze przedstawiciel Pracodawców RP. Pan Krzyżanowski, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-421"> + <u xml:id="u-421.0" who="#EkspertPracodawcowRPJuliuszKrzyzanowski">Dzień dobry. Szanowni państwo, Juliusz Krzyżanowski, Pracodawcy RP. Bardzo dziękuję za umożliwienie wypowiedzenia się.</u> + <u xml:id="u-421.1" who="#EkspertPracodawcowRPJuliuszKrzyzanowski">W pierwszej kolejności w imieniu Pracodawców RP chciałbym podziękować panu ministrowi i prezesowi urzędu za przychylne podejście do wprowadzenia poprawki w art. 104. To jest niewątpliwie ważna zmiana, na której branży niezmiernie zależało.</u> + <u xml:id="u-421.2" who="#EkspertPracodawcowRPJuliuszKrzyzanowski">Nie chcąc też nadmiernie wchodzić w szczegóły, o których już moi przedmówcy powiedzieli wcześniej, chciałbym mimo wszystko zwrócić uwagę na apel, który między innymi Pracodawcy RP wystosowali na początku procedowania tego projektu w Sejmie w zakresie kar, ponieważ pomimo tego, że wprowadzimy nowy przepis umożliwiający ich miarkowanie, to w dalszym ciągu ich maksymalny wymiar w niektórych przypadkach będzie niezmiernie wysoki. W związku z tym bardzo prosimy o pochylenie się jeszcze raz nad maksymalnym wymiarem kar, który na dzień dzisiejszy w tym projekcie jest przewidziany, i rozważenie ich odpowiedniego obniżenia pomimo wprowadzenia odpowiedniej poprawki w art. 104.</u> + <u xml:id="u-421.3" who="#EkspertPracodawcowRPJuliuszKrzyzanowski">Bardzo dziękuję. Do usłyszenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-422"> + <u xml:id="u-422.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-422.1" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Jeszcze bardzo proszę o zabranie głosu przedstawiciela MedTech. Józef Jakubiec, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-423"> + <u xml:id="u-423.0" who="#DyrektorgeneralnyMedTechPolskaJozefJakubiec">Szanowna pani przewodnicząca, szanowni posłowie, ja tylko gwoli uzupełnienia, w jakim przedziale w Europie w tej chwili tego rodzaju kary są wyznaczane. Przeanalizowałem osiem czy dziewięć krajów, żebyśmy wiedzieli, jaka to jest przestrzeń. Najniższa kara, jaką znalazłem, to jest 2,5 tys. euro. Kara najwyższa – 128 tys. euro. Szwajcaria – 50 tys. CHF. Wyjątkiem są nasi sąsiedzi, Czesi, u których być może w związku z innymi karami, które mogą gdzieś indziej płacić, jest to pomiędzy 8 tys. a 1,2 tys. W związku z tym ta przestrzeń kar w Europie jest w jakiś sposób zdefiniowana i liczymy, że to, co zaproponowało ministerstwo, chyba zmieści się w tych karach w maksymalnym zakresie. Dziękujemy więc za tę propozycję. Postaramy się tylko te 10% przeliczyć, jak to będzie w stosunku do przewinienia, jakie może na rynku zaistnieć.</u> + <u xml:id="u-423.1" who="#DyrektorgeneralnyMedTechPolskaJozefJakubiec">Bardzo serdecznie dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-424"> + <u xml:id="u-424.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-424.1" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Czy z panią Subotowicz mamy już łączność? Czy się słyszymy?</u> + </div> + <div xml:id="div-425"> + <u xml:id="u-425.0" who="#CzlonekradyIzbyGospodarczejTechnikowDentystycznychKatarzynaSubotowicz">Może już teraz się uda…</u> + </div> + <div xml:id="div-426"> + <u xml:id="u-426.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">O tak, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-427"> + <u xml:id="u-427.0" who="#CzlonekradyIzbyGospodarczejTechnikowDentystycznychKatarzynaSubotowicz">Słychać mnie?</u> + </div> + <div xml:id="div-428"> + <u xml:id="u-428.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Tak, słychać teraz.</u> + </div> + <div xml:id="div-429"> + <u xml:id="u-429.0" who="#CzlonekradyIzbyGospodarczejTechnikowDentystycznychKatarzynaSubotowicz">Dzień dobry państwu. Chciałabym tylko zająć moment w imieniu techników dentystycznych. Nas jest troszkę więcej niż protetyków słuchu – około 9–10 tys. Najczęściej są to działalności małe, działalności gospodarcze prowadzone przez pojedyncze osoby lub też zatrudniające po kilka osób. Rzeczywiście takie kary, które przewidywane są w tych artykułach, spowodują, że po prostu przestaniemy istnieć, przestaniemy funkcjonować.</u> + <u xml:id="u-429.1" who="#CzlonekradyIzbyGospodarczejTechnikowDentystycznychKatarzynaSubotowicz">Szanowni państwo posłanki i posłowie, my prowadzimy działalności, których rentowność jest na poziomie 10–12% i za swoje usługi bierzemy naprawdę niewielkie wynagrodzenie. Zatem, biorąc pod uwagę te kary, nie bylibyśmy w stanie przetrwać, gdyby to było możliwe. Tak jak mówił przed chwilą mój przedmówca, te kary są bardzo zróżnicowane w innych krajach Europy, jeśli więc to można podzielić, wyłączyć, rozdzielić, to naprawdę będziemy wdzięczni, dlatego że pracownie protetyczne, inwestujące bardzo dużo pieniędzy w działalność relatywnie do kar, nie byłyby w stanie funkcjonować.</u> + <u xml:id="u-429.2" who="#CzlonekradyIzbyGospodarczejTechnikowDentystycznychKatarzynaSubotowicz">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-430"> + <u xml:id="u-430.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-430.1" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Tutaj autorzy projektu, przedstawiciele ministerstwa, wysłuchali szczegółowo państwa uwag, więc myślę, że przy ostatecznym stanowisku dotyczącym kar zapewne każda z tych uwag będzie co najmniej rozważona.</u> + <u xml:id="u-430.2" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Rozpatrywaliśmy art. 74. Czy mają państwo jeszcze jakieś uwagi? Nie ma Biuro Legislacyjne, rząd chyba też nie ma – czy tak? Artykuł 74.</u> + </div> + <div xml:id="div-431"> + <u xml:id="u-431.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Nie, nie ma.</u> + </div> + <div xml:id="div-432"> + <u xml:id="u-432.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Nie ma uwag. Artykuł 74 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-432.1" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Artykuł 75. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-433"> + <u xml:id="u-433.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Szanowni państwo, w art. 75 pkt 5 wydają się zbędne powtórzone spójniki „lub”, natomiast w poprawce mimo wszystko pozostają spójniki „lub”: „lub nie aktualizuje na bieżąco, lub nie ulepsza systematycznie systemu zarządzania”. Chciałybyśmy zapytać, czy to jest celowe, bo może jeszcze w trybie roboczym uda się nam to uzgodnić. Wydaje się, że wystarczyłoby zapisać: wbrew obowiązkowi określonemu w art. 10 ust. 9 rozporządzenia… lub art. 10 ust. 8 rozporządzenia… nie ustanawia, nie dokumentuje, nie wdraża, nie utrzymuje, nie aktualizuje na bieżąco lub nie ulepsza systematycznie systemu zarządzania jakością w najskuteczniejszy sposób – szczególnie że taka technika jest też zastosowana w pkt 1.</u> + <u xml:id="u-433.1" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Kolejna poprawka, w pkt 6, dotyczy zastąpienia spójnika. Chodzi o to, że wystarczy: nie wdrożyć lub nie aktualizować. Nie muszą to być obie czynności. To chyba jest niemożliwe, żeby obie te czynności były niewykonane jednocześnie.</u> + <u xml:id="u-433.2" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Jest również propozycja, aby w pkt 7 spójnik „oraz” zastąpić „lub”, ponieważ w tych przepisach dotyczących kar pieniężnych wystarczy jedna czynność niewykonana, a nie dwie łącznie. O tym mówi poprawka nr 50.</u> + </div> + <div xml:id="div-434"> + <u xml:id="u-434.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-435"> + <u xml:id="u-435.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Zgadzamy się na wszystkie te trzy poprawki z rozszerzeniem, czyli „lub” w kolejnych dwóch punktach w pkt 5.</u> + </div> + <div xml:id="div-436"> + <u xml:id="u-436.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Dziękuję bardzo. Będziemy głosować, bo to nie w ramach upoważnienia. Czy tak?</u> + <u xml:id="u-436.1" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">W takim razie przystępujemy do głosowania. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem poprawki nr 50, dotyczącej art. 75 ust. 1? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-436.2" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Głosowało 7 posłów – za 5, przeciw 0, wstrzymało się 2. Poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-436.3" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Czy do art. 75 ktoś jeszcze ma uwagi? Biuro Legislacyjne?</u> + </div> + <div xml:id="div-437"> + <u xml:id="u-437.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-438"> + <u xml:id="u-438.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Rząd bez uwag. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-438.1" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Artykuł 75 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-438.2" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Artykuł 76. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-439"> + <u xml:id="u-439.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-440"> + <u xml:id="u-440.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-441"> + <u xml:id="u-441.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-442"> + <u xml:id="u-442.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-442.1" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Artykuł 76 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-442.2" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Artykuł 77. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-443"> + <u xml:id="u-443.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Szanowni państwo, w art. 77 mieliśmy wątpliwość do ust. 1 pkt 2. Jest propozycja zmiany w poprawce nr 51, żeby rozpisać to w literach. Natomiast wydaje nam się, że w lit. c – tak szło od przedłożenia, a wcześniej to umknęło – chodzi chyba o to, że „zarejestrowanego miejsca prowadzenia działalności lub adresu, pod którym można się z nim skontaktować”, bo to dotyczy importera, a nie liczby mnogiej. Także tylko taka drobna korekta.</u> + </div> + <div xml:id="div-444"> + <u xml:id="u-444.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-445"> + <u xml:id="u-445.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Całkowicie się zgadzamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-446"> + <u xml:id="u-446.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Z treścią całej tej poprawki nr 51.</u> + </div> + <div xml:id="div-447"> + <u xml:id="u-447.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-448"> + <u xml:id="u-448.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-448.1" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">W takim razie przystępujemy do głosowania. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem poprawki nr 51 dotyczącej art. 77 pkt 2? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-448.2" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Głosowało 7 posłów – za 4, przeciw 0, wstrzymało się 3. Poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-448.3" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Czy to art. 77 są jeszcze inne uwagi?</u> + </div> + <div xml:id="div-449"> + <u xml:id="u-449.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-450"> + <u xml:id="u-450.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Biuro nie ma – czy tak?</u> + <u xml:id="u-450.1" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Przechodzimy do rozpatrywania art. 78. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-451"> + <u xml:id="u-451.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Te „stosowne przypadki”, ale to my jeszcze przejrzymy, więc więcej uwag nie mamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-452"> + <u xml:id="u-452.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-453"> + <u xml:id="u-453.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-454"> + <u xml:id="u-454.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Odnośnie do tego punktu zgłasza się przedstawiciel Związku Pracodawców Hurtowni Farmaceutycznych. Bardzo proszę, oddaję państwu głos. Pan Kędzierski.</u> + </div> + <div xml:id="div-455"> + <u xml:id="u-455.0" who="#PrzedstawicielZwiazkuPracodawcowHurtowniFarmaceutycznychBartoszKedzierski">Dzień dobry państwu.</u> + <u xml:id="u-455.1" who="#PrzedstawicielZwiazkuPracodawcowHurtowniFarmaceutycznychBartoszKedzierski">Szanowny panie ministrze, szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, reprezentuję dzisiaj Związek Pracodawców Hurtowni Farmaceutycznych, czyli według definicji z rozporządzenia dotyczącego wyrobów medycznych dystrybutorów wyrobów medycznych, i zgłaszam poprawkę do art. 78 ust. 1.</u> + <u xml:id="u-455.2" who="#PrzedstawicielZwiazkuPracodawcowHurtowniFarmaceutycznychBartoszKedzierski">Głównym celem tej poprawki jest uczynienie tego artykułu i tego wymagania realnym do spełnienia przez dystrybutorów, ponieważ dzisiaj jest to karkołomne wymaganie, które zostało narzucone na dystrybutorów rozporządzeniem MDR. Uważamy, że urealnienie tego wymagania albo odniesienie kar do tych wymagań, które jesteśmy w stanie zweryfikować jako dystrybutorzy, byłoby jak najbardziej pożądaną zmianą w ustawie.</u> + <u xml:id="u-455.3" who="#PrzedstawicielZwiazkuPracodawcowHurtowniFarmaceutycznychBartoszKedzierski">Treść proponowanego ustępu brzmi następująco: „Dystrybutor, który świadomie lub na skutek niezachowania staranności udostępnia na rynku wyrób, który nie spełnia wymogów, o których mowa w art. 14 ust. 2 rozporządzenia MDR” – i tutaj doprecyzowanie – „w zakresie umieszczania na opakowaniu oznakowania CE oraz informacji koniecznych do zidentyfikowania wyrobu i jego producenta”. Uzasadniam powyższe. Przede wszystkim dystrybutorzy, których na polskim rynku są tak naprawdę tysiące, dziesiątki tysięcy, to są zarówno hurtownie farmaceutyczne, jak i apteki, w tym przypadku musieliby odpowiadać karnie za potknięcia po stronie producenta. Ewentualne potknięcia, nawet te najmniejsze, ponieważ katalog elementów, które należy zweryfikować w ramach art. 14, a tak naprawdę innych przepisów, do których ten artykuł się odnosi, jest bardzo długi. To jest pięć stron wymagań, czyli tak naprawdę kilkadziesiąt punktów wymagań dla każdego wyrobu medycznego, który by należało zweryfikować w hurtowni farmaceutycznej lub u innego dystrybutora. Jest to awykonalne, tym bardziej że niektóre przepisy, niektóre wymagania może zweryfikować tylko producent, który wprowadza ten produkt do obrotu. Dystrybutor nie ma wiedzy, która umożliwiałaby weryfikację tych wymagań.</u> + <u xml:id="u-455.4" who="#PrzedstawicielZwiazkuPracodawcowHurtowniFarmaceutycznychBartoszKedzierski">Dodatkowo istotna jest bardzo prozaiczna kwestia. Dystrybutor w przypadku, kiedy taki wyrób medyczny ma zaplombowane opakowanie, nie powinien takiego opakowania otwierać i dokonywać tak zwanych prób niszczących. On powinien zweryfikować z zewnątrz to opakowanie oraz oczywiście dokumentację tego wyrobu. Nie bylibyśmy w stanie zweryfikować chociażby elementów instrukcji, która jest zamknięta w opakowaniu, i odpowiadać za spełnienie przez tę instrukcję wszystkich wymagań, których – tak jak wspomniałem wcześniej – jest kilkadziesiąt. Jest to pięć stron wymagań. Z tego wynika proponowana poprawka, która wskazuje konkretnie, które punkty muszą zostać zweryfikowane, aby nie podlegać karze, czyli krótko mówiąc, za brak weryfikacji których taka kara mogłaby być wymierzona.</u> + <u xml:id="u-455.5" who="#PrzedstawicielZwiazkuPracodawcowHurtowniFarmaceutycznychBartoszKedzierski">Natomiast od razu chciałbym również odnieść się do wysokości tej kary. Nie będę przedłużał. Tak jak przedmówcy uważam, że jest ona bardzo wysoka. Nawet odnosząc ją do kar wskazanych w ustawie – Prawo farmaceutyczne, jest ona bardzo wysoka, niewspółmierna do ryzyka, jakie takie niespełnienie wymagań niesie za sobą w niektórych przypadkach.</u> + <u xml:id="u-455.6" who="#PrzedstawicielZwiazkuPracodawcowHurtowniFarmaceutycznychBartoszKedzierski">Tak więc przede wszystkim chciałbym odnieść się do możliwości realizacji tego działania i uprzejmie państwa prosić, aby taka poprawka, która urealnia to wymaganie, została do ustawy wprowadzona.</u> + <u xml:id="u-455.7" who="#PrzedstawicielZwiazkuPracodawcowHurtowniFarmaceutycznychBartoszKedzierski">Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-456"> + <u xml:id="u-456.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Dziękuję. Propozycja poprawek była przekazana do ministerstwa. Nie wiem, czy pan minister na tym etapie chciałby ustosunkować się do tej propozycji. Chociaż zaznaczam od razu – informuję państwa – że ta poprawka nie może być dzisiaj poddana pod głosowanie, ponieważ nie ma możliwości zebrania podpisów trzech posłów. Proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-457"> + <u xml:id="u-457.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Dziękuję bardzo serdecznie za te uwagi. Pierwsza rzecz jest taka, że dystrybutorzy są profesjonalistami – przynajmniej takie założenie przyjęliśmy, może złe, faktycznie. Druga – urząd, zgodnie z art. 189d ust. 4 Kodeksu postępowania administracyjnego, ma obowiązek przeanalizować tę świadomość dystrybutora. W związku z tym jest to dokładnie dookreślone i nie powinniśmy tutaj przepisywać k.p.a. i dawać tych samych zapisów, które już są, ponieważ każda instytucja ma obowiązek przestrzegać k.p.a. w tym zakresie. Uważamy, że nie ma uzasadnienia, żeby to tutaj wprowadzać.</u> + <u xml:id="u-457.1" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-458"> + <u xml:id="u-458.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-458.1" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Czy do art. 78 są jeszcze jakieś uwagi? Nie ma. W takim razie art. 78 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-458.2" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Przystępujemy do rozpatrywania art. 79. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-459"> + <u xml:id="u-459.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Mamy tylko uwagę i propozycję poprawki. To jest nr 52, część pierwsza. Chodzi o zastąpienie spójnika pomiędzy wyrazami „producenta i właściwego”. Chodzi o to, że wystarczy nie powiadomić jednego z podmiotów…</u> + </div> + <div xml:id="div-460"> + <u xml:id="u-460.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">To jest poprawka nr 52 – czy tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-461"> + <u xml:id="u-461.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-462"> + <u xml:id="u-462.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Bardzo proszę, stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-463"> + <u xml:id="u-463.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Jesteśmy za.</u> + </div> + <div xml:id="div-464"> + <u xml:id="u-464.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-464.1" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">W takim razie przystępujemy do głosowania. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem poprawki 52 dotyczącej art. 79 ust. 1? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-464.2" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Głosowało 8 posłów – za 5, przeciw 0, 3 wstrzymało się od głosu. Poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-464.3" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Artykuł 79 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-464.4" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 80. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-465"> + <u xml:id="u-465.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Do art. 80 ust. 1 jest propozycja poprawki nr 53, polegająca na zastąpieniu wyrazów „Kto regeneruje wyrób medyczny i wprowadza go do obrotu” wyrazami „Kto wprowadza do obrotu regenerowany wyrób”.</u> + </div> + <div xml:id="div-466"> + <u xml:id="u-466.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-467"> + <u xml:id="u-467.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Popieramy.</u> + </div> + <div xml:id="div-468"> + <u xml:id="u-468.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-468.1" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Przystępujemy do głosowania nad przyjęciem poprawki nr 53 dotyczącej art. 80 ust. 1. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem tej poprawki ? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-468.2" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Głosowało 7 posłów – za 5, przeciw 0, wstrzymało się 2. Poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-468.3" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Artykuł 80 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-468.4" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 81. Czy Biuro Legislacyjne ma uwagi?</u> + </div> + <div xml:id="div-469"> + <u xml:id="u-469.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-470"> + <u xml:id="u-470.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Czy strona rządowa ma uwagi?</u> + </div> + <div xml:id="div-471"> + <u xml:id="u-471.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-472"> + <u xml:id="u-472.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Artykuł 81 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-472.1" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Artykuł 82. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-473"> + <u xml:id="u-473.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">W tym artykule mamy taką wątpliwość do ust. 3, że wyrazy „nie jest w stanie wskazać” należałoby zastąpić wyrazami „nie wskazuje”, tak jak jest w poprzednich ustępach. To jest poprawka nr 54.</u> + </div> + <div xml:id="div-474"> + <u xml:id="u-474.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-475"> + <u xml:id="u-475.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Zgadzamy się.</u> + </div> + <div xml:id="div-476"> + <u xml:id="u-476.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem poprawki nr 54 do art. 82 ust. 3? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-476.1" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Głosowało 9 posłów – za 7, przeciw 0, wstrzymało się 2 posłów. Poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-476.2" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Przechodzimy do rozpatrywania art. 83. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-477"> + <u xml:id="u-477.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-478"> + <u xml:id="u-478.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-479"> + <u xml:id="u-479.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-480"> + <u xml:id="u-480.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Artykuł 83 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-480.1" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Artykuł 84. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-481"> + <u xml:id="u-481.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-482"> + <u xml:id="u-482.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-483"> + <u xml:id="u-483.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-484"> + <u xml:id="u-484.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Artykuł 84 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-484.1" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 85. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-485"> + <u xml:id="u-485.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Też nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-486"> + <u xml:id="u-486.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-487"> + <u xml:id="u-487.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-488"> + <u xml:id="u-488.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Artykuł 85 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-488.1" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Artykuł 86. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-489"> + <u xml:id="u-489.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-490"> + <u xml:id="u-490.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-491"> + <u xml:id="u-491.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-492"> + <u xml:id="u-492.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Artykuł 86 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-492.1" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Artykuł 87. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-493"> + <u xml:id="u-493.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Szanowni państwo, do art. 87 była poprawka pana posła Wichra z zestawienia – nadanie pełnego brzmienia. My natomiast do obecnego brzmienia mielibyśmy wątpliwość. Należałoby zmienić spójnik „i” na spójnik „lub”. To jest poprawka nr 55. Natomiast trzeba rozstrzygnąć, które brzmienie, bo jeżeli zostanie przyjęte brzmienie zaproponowane przez pana posła, to nasza poprawka będzie nieaktualna.</u> + </div> + <div xml:id="div-494"> + <u xml:id="u-494.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Stanowisko rządu… Czyli rozumiem, że są dwie propozycje poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-495"> + <u xml:id="u-495.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">To zostawilibyśmy bez rozpatrzenia ten art. 87.</u> + </div> + <div xml:id="div-496"> + <u xml:id="u-496.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Dobrze. Czyli art. 87 pozostawiamy bez rozpatrzenia.</u> + <u xml:id="u-496.1" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Artykuł 88. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-497"> + <u xml:id="u-497.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-498"> + <u xml:id="u-498.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-499"> + <u xml:id="u-499.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-500"> + <u xml:id="u-500.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Artykuł 88 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-500.1" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Artykuł 89. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-501"> + <u xml:id="u-501.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">W art. 89 – i chyba to możemy w ramach upoważnienia zrobić – chodzi tylko o to, żeby po wyrazie „o” postawić dwukropek i zapisać „o: wstrzymaniu badania klinicznego lub wcześniejszym zakończeniu”, ponieważ te punkty nie dotyczą tylko wstrzymania, o którym jest mowa wspólnie, ale również zakończenia. Wydaje się, że powinniśmy to po prostu powtórzyć w pkt 1 i 2.</u> + </div> + <div xml:id="div-502"> + <u xml:id="u-502.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Czyli to jest ta poprawka nr 56 – czy tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-503"> + <u xml:id="u-503.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Tak, ale możemy to w ramach upoważnienia.</u> + </div> + <div xml:id="div-504"> + <u xml:id="u-504.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Tak, oczywiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-505"> + <u xml:id="u-505.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Językowa.</u> + </div> + <div xml:id="div-506"> + <u xml:id="u-506.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Dobrze. To w ramach upoważnienia zostanie wprowadzona.</u> + <u xml:id="u-506.1" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Czyli art. 89 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-506.2" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Artykuł 90. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-507"> + <u xml:id="u-507.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-508"> + <u xml:id="u-508.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-509"> + <u xml:id="u-509.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-510"> + <u xml:id="u-510.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Artykuł 90 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-510.1" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Artykuł 91. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-511"> + <u xml:id="u-511.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-512"> + <u xml:id="u-512.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-513"> + <u xml:id="u-513.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-514"> + <u xml:id="u-514.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Artykuł 91 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-514.1" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Artykuł 92. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-515"> + <u xml:id="u-515.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-516"> + <u xml:id="u-516.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-517"> + <u xml:id="u-517.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-518"> + <u xml:id="u-518.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Artykuł 92 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-518.1" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Artykuł 93. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-519"> + <u xml:id="u-519.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-520"> + <u xml:id="u-520.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-521"> + <u xml:id="u-521.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-522"> + <u xml:id="u-522.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Artykuł 93 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-522.1" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Artykuł 94. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-523"> + <u xml:id="u-523.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-524"> + <u xml:id="u-524.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-525"> + <u xml:id="u-525.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-526"> + <u xml:id="u-526.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Artykuł 94 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-526.1" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Artykuł 95. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-527"> + <u xml:id="u-527.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Do tego artykułu jest poprawka nr 57 – propozycja nadania nowego brzmienia ust. 1 i 2. Chodzi o drobne zmiany i dostosowanie brzmienia do wcześniej przyjętych zmian. W konsekwencji w ust. 4 jest propozycja skreślenia wyrazów „diagnostycznych lub terapeutycznych”. Chodzi o to, żeby nie wymieniać usług, tylko posługiwać się po prostu wyrazem „usługi”.</u> + </div> + <div xml:id="div-528"> + <u xml:id="u-528.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Popieramy tę poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-529"> + <u xml:id="u-529.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">W takim razie przystępujemy do głosowania. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem poprawki nr 57 odnoszącej się do art. 95? Kto z państwa posłów jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-529.1" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Głosowało 9 posłów – za 9, przeciw 0, wstrzymało się 0. Poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-529.2" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Przechodzimy do art. 96. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-530"> + <u xml:id="u-530.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-531"> + <u xml:id="u-531.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-532"> + <u xml:id="u-532.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-533"> + <u xml:id="u-533.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Artykuł 96 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-533.1" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Artykuł 97. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-534"> + <u xml:id="u-534.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-535"> + <u xml:id="u-535.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-536"> + <u xml:id="u-536.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-537"> + <u xml:id="u-537.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Artykuł 97 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-537.1" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Artykuł 98. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-538"> + <u xml:id="u-538.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-539"> + <u xml:id="u-539.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-540"> + <u xml:id="u-540.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-541"> + <u xml:id="u-541.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Artykuł 98 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-541.1" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Artykuł 99. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-542"> + <u xml:id="u-542.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-543"> + <u xml:id="u-543.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-544"> + <u xml:id="u-544.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-545"> + <u xml:id="u-545.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Artykuł 99 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-545.1" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Artykuł 100. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-546"> + <u xml:id="u-546.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Szanowni państwo, była dyskusja, która dotyczyła tego, że te obowiązki wymienione w ust. 1 i w kolejnych artykułach nie dotyczą tylko podmiotu lub osoby, ale też między innymi dystrybutora. Jest więc propozycja poprawki nr 58, żeby zapisać ten przepis: „Kto będąc do tego…”. Zwracamy tylko uwagę, że wcześniej posługiwaliśmy się, na przykład w art. 99, wyrazami „zobowiązanym”, więc konsekwentnie w tej poprawce powinniśmy chyba dokonać korekty i napisać: „Kto będąc do tego zobowiązanym, nie wywiązuje się…” – i dalej konsekwentnie – „…podlega karze”. I w ust. 2 również: „Karze, o której mowa, podlega również, kto będąc do tego zobowiązanym, nie przekazuje wszystkich danych”.</u> + </div> + <div xml:id="div-547"> + <u xml:id="u-547.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-548"> + <u xml:id="u-548.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Popieramy te poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-549"> + <u xml:id="u-549.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-549.1" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">W takim razie przystępujemy do głosowania nad poprawką nr 58 dotyczącą art. 100. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem poprawki nr 58? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-549.2" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Głosowało 9 posłów – za 7, przeciw 0, wstrzymało się 2. Poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-549.3" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Rozpatrzyliśmy art. 100.</u> + <u xml:id="u-549.4" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Przechodzimy do art. 101. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-550"> + <u xml:id="u-550.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-551"> + <u xml:id="u-551.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-552"> + <u xml:id="u-552.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-553"> + <u xml:id="u-553.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Artykuł 101 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-553.1" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Artykuł 102. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-554"> + <u xml:id="u-554.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-555"> + <u xml:id="u-555.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-556"> + <u xml:id="u-556.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-557"> + <u xml:id="u-557.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Artykuł 102 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-557.1" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Artykuł 103. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-558"> + <u xml:id="u-558.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-559"> + <u xml:id="u-559.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-560"> + <u xml:id="u-560.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-561"> + <u xml:id="u-561.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Artykuł 103 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-561.1" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Artykuł 104. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-562"> + <u xml:id="u-562.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Do art. 104 jest również poprawka pana posła Wichra, polegająca na dodaniu nowego ustępu. Na przyszłość może jeszcze zastanowilibyśmy się, bo wydaje nam się, że w systemie w ustawach nie piszemy „bez uszczerbku dla art. 189d”, czy w ogóle jest potrzeba odsyłania do tego artykułu, czy nie wystarczy po prostu napisać: „Organ, wymierzając karę, o której mowa”. To jest jeszcze ewentualnie do ustalenia.</u> + <u xml:id="u-562.1" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Natomiast mamy też naszą propozycję – możemy to zrobić w ramach upoważnienia. To jest poprawka nr 59 w zestawieniu. Wydaje się, że powinniśmy napisać: „Organ może odstąpić” nie „od wymierzania”, tylko „od wymierzenia kar pieniężnych”.</u> + </div> + <div xml:id="div-563"> + <u xml:id="u-563.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Do poprawki nr 59 stanowisko rządu. Chodzi o zmianę „wymierzania” na „wymierzenia”.</u> + </div> + <div xml:id="div-564"> + <u xml:id="u-564.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Tak, tak. Tu się zgadzamy,</u> + </div> + <div xml:id="div-565"> + <u xml:id="u-565.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Czyli rozumiem, że korekta zostanie wprowadzona w ramach upoważnienia.</u> + <u xml:id="u-565.1" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Natomiast, jeżeli chodzi o stanowisko rządu do poprawki pana posła Wichra…</u> + </div> + <div xml:id="div-566"> + <u xml:id="u-566.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Tak samo jak wcześniej – czyli kierunkowo zgadzamy się, ale jeszcze nie mamy upoważnienia, żeby zagłosować. Wydaje nam się, że w szczególności chcieliśmy uwzględnić ten wstęp: „Bez uszczerbku dla art. 189d”, żeby było jasne i wiadome to, co dzisiaj państwu branża przedstawiała, że to jest niezależnie. Czyli jedna rzecz to te pkt 1, 2 o maksymalnych wartościach kary, ale te maksymalne wartości kary są uwzględniane zgodnie z tym art. 189d k.p.a. Tak więc to ewentualnie jeszcze zobaczymy.</u> + </div> + <div xml:id="div-567"> + <u xml:id="u-567.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Reasumując, art. 104 w całości zostawiamy?</u> + </div> + <div xml:id="div-568"> + <u xml:id="u-568.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">To zostawmy go może, bo i tak…</u> + </div> + <div xml:id="div-569"> + <u xml:id="u-569.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-570"> + <u xml:id="u-570.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">My jeszcze się zastanowimy. Może faktycznie te wyrazy „z uwzględnieniem” będą bardziej pasować. To jeszcze spróbujemy, bo faktycznie takiego sformułowania „bez uszczerbku dla artykułu” w porządku prawnym nie znalazłyśmy. To jeszcze w ramach kontaktu…</u> + </div> + <div xml:id="div-571"> + <u xml:id="u-571.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Czyli stanowisko rządu – zostawiamy bez rozpatrzenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-572"> + <u xml:id="u-572.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Zostawiamy tak. Być może faktycznie jeszcze…</u> + </div> + <div xml:id="div-573"> + <u xml:id="u-573.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">…bo jeszcze przy uzgodnieniu tych merytorycznych treści będzie to wspólnie skorygowane. Dobrze. Czyli art. 104 pozostawiamy bez rozpatrzenia.</u> + <u xml:id="u-573.1" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Przystępujemy do rozpatrywania art. 105. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-574"> + <u xml:id="u-574.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-575"> + <u xml:id="u-575.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-576"> + <u xml:id="u-576.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-577"> + <u xml:id="u-577.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Artykuł 105 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-577.1" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Artykuł 106. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-578"> + <u xml:id="u-578.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Artykuł 106 – bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-579"> + <u xml:id="u-579.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-580"> + <u xml:id="u-580.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Również bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-581"> + <u xml:id="u-581.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Artykuł 106 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-581.1" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Szanowni państwo, ponieważ procedujmy już prawie trzy godziny, zrobimy króciutką przerwę dla higieny. Dziesięć minut, dobrze?</u> + <u xml:id="u-581.2" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Dziesięć minut przerwy. Spotykamy się o 15:00, 15.02 maksymalnie. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-581.3" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">[Po przerwie]</u> + <u xml:id="u-581.4" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Szanowni państwo, będziemy kontynuować prace nad ustawą. Zatrzymaliśmy się przy art. 104, który pozostał bez rozpatrzenia.</u> + <u xml:id="u-581.5" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 105. Biuro Legislacyjne. Czy są uwagi?</u> + </div> + <div xml:id="div-582"> + <u xml:id="u-582.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">To już mieliśmy. Artykuł 105 i chyba 106 rozpatrzyliśmy.</u> + </div> + <div xml:id="div-583"> + <u xml:id="u-583.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-583.1" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Artykuł 107.</u> + </div> + <div xml:id="div-584"> + <u xml:id="u-584.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Tu nie mamy. Mieliśmy uwagę do rozporządzenia, ale rozumiem, że ono chyba celowo nie zostaje podtrzymane, chyba że to jest to… Zaraz zobaczymy. Aha, w art. 107. Dobrze. Czyli może przy art. 145 to zobaczymy. Tak więc nie mamy więcej uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-585"> + <u xml:id="u-585.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Przystępujemy do rozpatrywania art. 108. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-586"> + <u xml:id="u-586.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-587"> + <u xml:id="u-587.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-588"> + <u xml:id="u-588.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-589"> + <u xml:id="u-589.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Artykuł 108 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-589.1" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Artykuł 109. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-590"> + <u xml:id="u-590.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Do art. 109 również nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-591"> + <u xml:id="u-591.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-592"> + <u xml:id="u-592.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Tak samo.</u> + </div> + <div xml:id="div-593"> + <u xml:id="u-593.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Artykuł 109 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-593.1" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Artykuł 110. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-594"> + <u xml:id="u-594.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-595"> + <u xml:id="u-595.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-596"> + <u xml:id="u-596.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-597"> + <u xml:id="u-597.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Artykuł 110 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-597.1" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Artykuł 111. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-598"> + <u xml:id="u-598.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Artykuł 111 – bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-599"> + <u xml:id="u-599.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-600"> + <u xml:id="u-600.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-601"> + <u xml:id="u-601.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Artykuł 111 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-601.1" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Artykuł 112.</u> + </div> + <div xml:id="div-602"> + <u xml:id="u-602.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-603"> + <u xml:id="u-603.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-604"> + <u xml:id="u-604.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-605"> + <u xml:id="u-605.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Artykuł 112 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-605.1" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Artykuł 113. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-606"> + <u xml:id="u-606.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Do art. 113 mamy propozycję poprawek. To jest poprawka nr 60 lit. a i b. Lit. b to są „stosowne przypadki”, natomiast w lit. a chodzi o to, że w tej ustawie w art. 1a jest już skrót do „medycznego laboratorium diagnostycznego” i powinniśmy posługiwać się skrótem w całym tym przepisie. Chyba zbędne są również wyrazy „odpowiednie informacje” i „odpowiednie doradztwo”. Wystarczy, że „zapewni doradztwo” lub „otrzymał informacje”, bo później one są jeszcze uszczegółowione w tym przepisie.</u> + <u xml:id="u-606.1" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-607"> + <u xml:id="u-607.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-608"> + <u xml:id="u-608.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Zgadzamy się z poprawkami.</u> + </div> + <div xml:id="div-609"> + <u xml:id="u-609.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">W takim razie przystępujemy do głosowania. Poprawka nr 60, wprowadzająca zmiany w art. 113. W dodawanym art. 1b ust. 1 i 2 wyrazy „medyczne laboratorium diagnostyczne” zastąpić wyrazem „laboratorium” oraz skreślić wyraz „odpowiednie”, w ust. 1 skreślić wyrazy „w stosownych przypadkach”. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem poprawki nr 60? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-609.1" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Głosowało 8 posłów – za 6, przeciw 0, 2 wstrzymało się od głosu. Poprawka nr 60 została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-609.2" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Artykuł 113 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-609.3" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Artykuł 114. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-610"> + <u xml:id="u-610.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Szanowni państwo, w art. 114, w ramach upoważnienia, ponieważ wcześniej był ten przepis pisany, należy zmienić Dziennik Ustaw w tych zmienianych wyrazach. Powinien być Dziennik Ustaw z 2021 r. poz. 1565.</u> + </div> + <div xml:id="div-611"> + <u xml:id="u-611.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-612"> + <u xml:id="u-612.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Oczywiście zgadzamy się.</u> + </div> + <div xml:id="div-613"> + <u xml:id="u-613.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Czyli to w ramach upoważnienia. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-613.1" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Artykuł 114 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-613.2" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Artykuł 115. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-614"> + <u xml:id="u-614.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Do tego mamy jeszcze pytanie, ponieważ w art. 115 ust. 2 zostaje odesłanie do ustawy z 20 maja 2010 r. o wyrobach medycznych. Nie mamy tutaj żadnej poprawki. Czy to tak ma zostać?</u> + <u xml:id="u-614.1" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Druga uwaga – to już w ramach upoważnienia. Na końcu tego przepisu odesłanie do art. 1 ust. 1a powinno być do pkt 2, 3, 6–9 i 11, ponieważ tam są uchylone punkty. Ale to już w ramach upoważnienia możemy poprawić.</u> + </div> + <div xml:id="div-615"> + <u xml:id="u-615.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Rząd. Jakie jest stanowisko?</u> + </div> + <div xml:id="div-616"> + <u xml:id="u-616.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Zgadzamy się na te poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-617"> + <u xml:id="u-617.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Rozumiem, że na te poprawki legislacyjne jest zgoda, które będą wprowadzone w ramach upoważnienia. Natomiast…</u> + </div> + <div xml:id="div-618"> + <u xml:id="u-618.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Tak, tak. A to odesłanie zostało celowo zostawione, zgodnie z tym przepisem.</u> + </div> + <div xml:id="div-619"> + <u xml:id="u-619.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Czyli merytorycznie jest to uzasadnione, żeby pozostało w takim układzie, jak zostało to przedstawione w projekcie. Dziękuję. Nie głosujemy, bo poprawka jest w ramach upoważnienia.</u> + <u xml:id="u-619.1" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Artykuł 115 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-619.2" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Artykuł 116. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-620"> + <u xml:id="u-620.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-621"> + <u xml:id="u-621.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Rząd – art. 116.</u> + </div> + <div xml:id="div-622"> + <u xml:id="u-622.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-623"> + <u xml:id="u-623.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Artykuł 116 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-623.1" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Artykuł 117. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-624"> + <u xml:id="u-624.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-625"> + <u xml:id="u-625.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-626"> + <u xml:id="u-626.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-627"> + <u xml:id="u-627.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Artykuł 117 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-627.1" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Artykuł 118. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-628"> + <u xml:id="u-628.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Szanowni państwo, w dniu dzisiejszym podczas konsultacji z zespołem, który zajmuje się podatkami, naszła nas taka wątpliwość dotycząca art. 145c. Czy on jest potrzebny, biorąc pod uwagę fakt, że ustawa wejdzie w życie z dniem 26 maja? On chyba był napisany na ten czas przejściowy, jeżeli nasza ustawa weszłaby w życie wcześniej, żeby do tego 26 maja była jasna sytuacja. Natomiast w tej chwili, jeśli ustawa wejdzie w życie 26 maja, to chyba już z innych przepisów powinno to wynikać. Ewentualnie może nie w przepisach epizodycznych taki przepis…</u> + </div> + <div xml:id="div-629"> + <u xml:id="u-629.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-630"> + <u xml:id="u-630.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">To było uzgadniane z Ministerstwem Finansów i to była jedna z istotniejszych uwag. W razie czego jeszcze to przeanalizujemy, ale byliśmy pewni, że to powinno się znaleźć.</u> + </div> + <div xml:id="div-631"> + <u xml:id="u-631.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Czyli ten art. 118 pozostawiamy bez zmian?</u> + </div> + <div xml:id="div-632"> + <u xml:id="u-632.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Tak. Pozostawilibyśmy bez zmian.</u> + </div> + <div xml:id="div-633"> + <u xml:id="u-633.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Czyli art. 118 został rozpatrzony w całości.</u> + <u xml:id="u-633.1" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Przystępujemy do rozpatrywania art. 119. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-634"> + <u xml:id="u-634.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-635"> + <u xml:id="u-635.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-636"> + <u xml:id="u-636.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-637"> + <u xml:id="u-637.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Artykuł 119 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-637.1" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Artykuł 120. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-638"> + <u xml:id="u-638.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Szanowni państwo, jeśli chodzi o art. 120, to chcemy tylko zgłosić – to również w ramach upoważnienia – że w międzyczasie zmieniła się metryka ustawy o wyrobach medycznych, więc tutaj w treści będzie „2021 poz. 1565” w wyrazach zastępowanych, ale to Biuro Legislacyjne naniesie.</u> + </div> + <div xml:id="div-639"> + <u xml:id="u-639.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-640"> + <u xml:id="u-640.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Oczywiście tak. Zgadzamy się.</u> + </div> + <div xml:id="div-641"> + <u xml:id="u-641.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Poprawka będzie naniesiona na podstawie upoważnienia.</u> + <u xml:id="u-641.1" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Artykuł 120 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-641.2" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Artykuł 121. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-642"> + <u xml:id="u-642.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-643"> + <u xml:id="u-643.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-644"> + <u xml:id="u-644.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-645"> + <u xml:id="u-645.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Artykuł 121 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-645.1" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Artykuł 122. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-646"> + <u xml:id="u-646.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-647"> + <u xml:id="u-647.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-648"> + <u xml:id="u-648.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-649"> + <u xml:id="u-649.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Artykuł 122 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-649.1" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Artykuł 123. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-650"> + <u xml:id="u-650.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-651"> + <u xml:id="u-651.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-652"> + <u xml:id="u-652.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-653"> + <u xml:id="u-653.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Artykuł 123 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-653.1" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Artykuł 124. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-654"> + <u xml:id="u-654.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Tu również w zmianie pierwszej Biuro Legislacyjne skoryguje metrykę, ponieważ także uległa zmianie w zmienianych przepisach, więc tu będzie „2021 poz. 1565”. W ramach upoważnienia ta korekta.</u> + </div> + <div xml:id="div-655"> + <u xml:id="u-655.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-656"> + <u xml:id="u-656.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Oczywiście tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-657"> + <u xml:id="u-657.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Dziękuję. Czyli korekta zostanie wprowadzona w ramach upoważnienia.</u> + <u xml:id="u-657.1" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Artykuł 124 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-657.2" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Artykuł 125. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-658"> + <u xml:id="u-658.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-659"> + <u xml:id="u-659.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-660"> + <u xml:id="u-660.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-661"> + <u xml:id="u-661.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Artykuł 125 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-661.1" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Artykuł 126. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-662"> + <u xml:id="u-662.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Tutaj jest poprawka nr 61, która polega na skreśleniu tego artykułu, ponieważ ta ustawa była tak pisana, jakby jeszcze przez jakiś czas miały obowiązywać dwa rozwiązania, ale jeżeli wejdzie w życie w maju, to już nie ma potrzeby, żeby – z tego co rozumiemy – utrzymywać te przepisy.</u> + </div> + <div xml:id="div-663"> + <u xml:id="u-663.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-664"> + <u xml:id="u-664.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Zgadzamy się.</u> + </div> + <div xml:id="div-665"> + <u xml:id="u-665.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Czyli przystępujemy do głosowania nad poprawką nr 61, odnoszącą się do art. 126 i polegającą na wykreśleniu tego artykułu. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-665.1" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Głosowało 8 posłów – za 8, przeciw 0, wstrzymało się 0.</u> + <u xml:id="u-665.2" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Artykuł 126 został wykreślony.</u> + <u xml:id="u-665.3" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Artykuł 127. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-666"> + <u xml:id="u-666.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Szanowni państwo, ponieważ nie mieliśmy czasu, żeby dokładnie przeanalizować tę poprawkę dotyczącą art. 127 – rozumiem, że to są te rzeczy uzgodnione – więc jeszcze sobie zastrzeżemy takie prawo, że jeśli znajdziemy jeszcze jakieś drobiazgi, to je zgłosimy. Natomiast w tej chwili rozumiem, że to są rzeczy, które uzgadnialiśmy na spotkaniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-667"> + <u xml:id="u-667.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Czyli państwo nie widzicie powodu, żeby nie głosować nad tym.</u> + </div> + <div xml:id="div-668"> + <u xml:id="u-668.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-669"> + <u xml:id="u-669.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-670"> + <u xml:id="u-670.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Tak. Uzgodnione to zostało po likwidacji art. 126…</u> + </div> + <div xml:id="div-671"> + <u xml:id="u-671.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Artykuł 127…</u> + </div> + <div xml:id="div-672"> + <u xml:id="u-672.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Następstwo po skreśleniu, dlatego należy nadać brzmienie już uzgodnione z Biurem Legislacyjnym. Jesteśmy za nowym brzmieniem art. 127.</u> + </div> + <div xml:id="div-673"> + <u xml:id="u-673.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Jest poprawka – czy tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-674"> + <u xml:id="u-674.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Poprawka nr 62, dosyć obszerna.</u> + </div> + <div xml:id="div-675"> + <u xml:id="u-675.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem poprawki nr 62, odnoszącej się do art. 127? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-675.1" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Głosowało 9 posłów – za 9, przeciw 0, wstrzymało się 0. Poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-675.2" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Artykuł 127 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-675.3" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 128. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-676"> + <u xml:id="u-676.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-677"> + <u xml:id="u-677.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-678"> + <u xml:id="u-678.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-679"> + <u xml:id="u-679.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Artykuł 128 został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-679.1" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Artykuł 129. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-680"> + <u xml:id="u-680.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-681"> + <u xml:id="u-681.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-682"> + <u xml:id="u-682.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-683"> + <u xml:id="u-683.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Artykuł 129 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-683.1" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Artykuł 130. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-684"> + <u xml:id="u-684.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-685"> + <u xml:id="u-685.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-686"> + <u xml:id="u-686.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-687"> + <u xml:id="u-687.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Artykuł 130 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-687.1" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Artykuł 131. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-688"> + <u xml:id="u-688.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Tutaj jest propozycja poprawki – to jest nr 63 – rozszerzenia zmian w ustawie o refundacji leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego oraz wyrobów medycznych. To jest ta poprawka do przyjęcia teraz, ale może jeszcze w trybie roboczym uda się nam uzupełnić tę nowelizację, jeżeli państwo z ministerstwa uznacie, że jest taka potrzeba. My otrzymaliśmy dzisiaj taką notatkę, która wskazuje, że w tej ustawie o refundacji leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego oraz wyrobów medycznych w trzech miejscach są niewłaściwe odesłania. Być może to będzie można naprawić. One wynikają ze zmian z poprzednich lat. My w trybie roboczym może jeszcze podeślemy takie zestawienie, żeby państwo zobaczyli, czy jest potrzeba naprawienia tego. A na tę chwilę mamy poprawkę nr 63, która wynika z naszych uzgodnień.</u> + </div> + <div xml:id="div-689"> + <u xml:id="u-689.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-689.1" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-690"> + <u xml:id="u-690.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Popieramy tę poprawkę i czekamy na ewentualne…</u> + </div> + <div xml:id="div-691"> + <u xml:id="u-691.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-691.1" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Przechodzimy do głosowania. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem poprawki nr 63, odnoszącej się do art. 131? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-691.2" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Głosowało 8 posłów – za 8, przeciw 0, wstrzymało się 0. Poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-691.3" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Przechodzimy do rozpatrywania art. 132. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-692"> + <u xml:id="u-692.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-693"> + <u xml:id="u-693.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-694"> + <u xml:id="u-694.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-695"> + <u xml:id="u-695.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Artykuł 132 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-695.1" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Artykuł 133. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-696"> + <u xml:id="u-696.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-697"> + <u xml:id="u-697.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-698"> + <u xml:id="u-698.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-699"> + <u xml:id="u-699.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Artykuł 133 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-699.1" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Artykuł 134. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-700"> + <u xml:id="u-700.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-701"> + <u xml:id="u-701.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-702"> + <u xml:id="u-702.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-703"> + <u xml:id="u-703.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Artykuł 134 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-703.1" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Artykuł 135.</u> + </div> + <div xml:id="div-704"> + <u xml:id="u-704.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-705"> + <u xml:id="u-705.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-706"> + <u xml:id="u-706.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-707"> + <u xml:id="u-707.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Artykuł 135 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-707.1" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Artykuł 136. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-708"> + <u xml:id="u-708.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Szanowni państwo, może tę zmianę jeszcze zostawimy i spojrzymy na to – w razie czego w ramach upoważnienia możemy to wyczyścić – bo trzeba jeszcze zajrzeć do Prawa przedsiębiorców i zobaczyć, czy tam faktycznie nie pasuje. My mamy skrót w naszej matce, ale być może w Prawie przedsiębiorców jest OK „wyrobami medycznymi na podstawie ustawy” – więc może już nie będzie wtedy…</u> + </div> + <div xml:id="div-709"> + <u xml:id="u-709.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Czyli państwo sugerujecie, żeby to zostawić bez rozpatrzenia?</u> + </div> + <div xml:id="div-710"> + <u xml:id="u-710.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Czy my możemy poprosić o upoważnienie, żeby tutaj ewentualnie wykreślić wyraz „medycznymi”?</u> + </div> + <div xml:id="div-711"> + <u xml:id="u-711.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-712"> + <u xml:id="u-712.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Dobrze. Zgadzamy się.</u> + </div> + <div xml:id="div-713"> + <u xml:id="u-713.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">To rozumiem, że korekta zostanie sporządzona na podstawie upoważnienia.</u> + <u xml:id="u-713.1" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Czyli to był art. 136 – został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-713.2" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Artykuł 137. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-714"> + <u xml:id="u-714.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-715"> + <u xml:id="u-715.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-716"> + <u xml:id="u-716.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Też bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-717"> + <u xml:id="u-717.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Artykuł 137 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-717.1" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Artykuł 138. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-718"> + <u xml:id="u-718.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Do art. 138 jest propozycja nadania nowego brzmienia ust. 1, który dotyczy stosowania przepisów ustawy uchylanej… Tak, to znaczy w ramach upoważnienia – jeżeli możemy prosić o takie upoważnienie – już później trzeba będzie tylko wykreślić to odesłanie do ust. 1 w art. 146, ponieważ tam nie będzie ustępów. Będzie tylko cały art. 146. To jest taka legislacyjna…</u> + </div> + <div xml:id="div-719"> + <u xml:id="u-719.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-720"> + <u xml:id="u-720.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Zgadzamy się.</u> + </div> + <div xml:id="div-721"> + <u xml:id="u-721.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Czyli rozumiem, że ta zmiana zostanie wprowadzona w ramach upoważnienia.</u> + </div> + <div xml:id="div-722"> + <u xml:id="u-722.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie, nie. Poprawka nie, tylko później ewentualnie dostosowanie tej poprawki, korekta w poprawce, ponieważ w art. 146 skreślimy zapewne ust. 2…</u> + </div> + <div xml:id="div-723"> + <u xml:id="u-723.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-723.1" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Czyli w takim razie głosujemy nad poprawką nr 65 do art. 138 ust. 1. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem poprawki nr 65? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-723.2" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Głosowało 8 posłów – za 7, przeciw 0, wstrzymał się 1 poseł. Poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-723.3" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Rozpatrzyliśmy art. 138.</u> + <u xml:id="u-723.4" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 139. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-724"> + <u xml:id="u-724.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Do art. 139 jest propozycja poprawki nr 66. Pierwsza część jest typowo językowa. Tam jest literówka – „zmówienie” na „zamówienie”. Natomiast druga część tej poprawki dotyczy w ust. 6 zmiany odesłania na art. 21.</u> + </div> + <div xml:id="div-725"> + <u xml:id="u-725.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-726"> + <u xml:id="u-726.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Tak, zgadzamy się.</u> + </div> + <div xml:id="div-727"> + <u xml:id="u-727.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-727.1" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">W takim razie przystępujemy do głosowania nad poprawką nr 66. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem poprawki nr 66? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-727.2" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Głosowało 8 posłów – za 6, przeciw 0, wstrzymało się 2. Poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-727.3" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">W ramach tego punktu prosi o głos przedstawiciel POLMED-u, pan Platta. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-728"> + <u xml:id="u-728.0" who="#EkspertprawnyOIGWMPOLMEDOskarPlatta">Szanowni państwo, bardzo dziękuję za udzielenie głosu. Oskar Platta, izba POLMED.</u> + <u xml:id="u-728.1" who="#EkspertprawnyOIGWMPOLMEDOskarPlatta">My postulujemy wprowadzenie nowego ust. 7, który łatałby dziurę tworzoną w związku z opóźnieniem prac Unii Europejskiej nad systemem EUDAMED, w którym mają być rejestrowane między innymi wyroby medyczne, a także rejestrowani mają być przedsiębiorcy, czyli producenci oraz importerzy takich wyrobów. Luka polega na tym, że obecnie, ponieważ ten system EUDAMED nie jest w pełni sprawny, to przedsiębiorcy mogą rejestrować się w tym systemie i zgodnie z proponowanymi w projekcie ustawy przepisami będą jednocześnie zobowiązani do realizacji tak zwanych zgłoszeń, o których mowa w art. 58 obecnie obowiązującej ustawy o wyrobach medycznych. Propozycja jest taka, aby dodać nowy ust. 7, który sprawi, że przedsiębiorcy, jeżeli już się zarejestrowali w tym jeszcze nie w pełni funkcjonującej bazie EUDAMED, nie będą już musieli realizować tego obowiązku zgłaszania wyrobu medycznego w trybie art. 58 obecnie obowiązującej ustawy.</u> + <u xml:id="u-728.2" who="#EkspertprawnyOIGWMPOLMEDOskarPlatta">Myślę, że ta zmiana jest korzystna nawet ze względu na obłożenie urzędu, który nie będzie musiał wykonywać podwójnej pracy, czyli weryfikować tego zgłoszenia dokonanego przez bazę EUDAMED i weryfikować tych zgłoszeń dokonywanych w obecnym trybie, czyli w trybie tego właśnie art. 58. Propozycję tego przepisu oczywiście podeślemy na mejla.</u> + <u xml:id="u-728.3" who="#EkspertprawnyOIGWMPOLMEDOskarPlatta">Serdecznie dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-729"> + <u xml:id="u-729.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Dziękujemy za te uwagi.</u> + <u xml:id="u-729.1" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Pan minister – czy komentarz jakiś do tej propozycji?</u> + </div> + <div xml:id="div-730"> + <u xml:id="u-730.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Tak. Treść poprawki poselskiej w tym zakresie jest zbieżna. W całości się zgadzamy jako Ministerstwo Zdrowia. Jeszcze czekamy na upoważnienie rządu w tym zakresie. Tak więc my jesteśmy za dodaniem tego ust. 7, który został przedstawiony w poprawkach poselskich pana posła Wichra.</u> + </div> + <div xml:id="div-731"> + <u xml:id="u-731.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Dziękuję bardzo. Czyli jest szansa na wprowadzenie tej poprawki w postaci ust. 7.</u> + <u xml:id="u-731.1" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Natomiast w tej chwili do art. 139 więcej uwag nie mamy – czy tak? Biuro Legislacyjne nie ma do art. 139…</u> + </div> + <div xml:id="div-732"> + <u xml:id="u-732.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Tu jest poprawka, więc żeby w urobku był ślad, to może go zostawmy do rozpatrzenia. Wtedy będzie nam łatwiej wyłapać miejsca, w których jeszcze coś nam zostanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-733"> + <u xml:id="u-733.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Czyli zostawiamy bez rozpatrzenia cały art. 139. Dobrze.</u> + <u xml:id="u-733.1" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">W takim razie art. 140. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-734"> + <u xml:id="u-734.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Do art. 140 jest propozycja poprawki nr 67. Ta część „nie później niż” została już wcześniej rozstrzygnięta, ale chodzi o rozstrzygnięcie, którą ustawę należy stosować w ust. 9 pkt 1. To jest dosyć prosta zmiana. Przez dodanie wyrazu „tej” będziemy wskazywać, że chodzi o tę ustawę uchylaną w art. 146.</u> + </div> + <div xml:id="div-735"> + <u xml:id="u-735.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-736"> + <u xml:id="u-736.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Zgadzamy się.</u> + </div> + <div xml:id="div-737"> + <u xml:id="u-737.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Jest jeszcze druga poprawka do ust. 15, która polega na skreśleniu tego ustępu. Tu jest chyba podobna sytuacja jak w przypadku tych podatków – jeżeli jeszcze można by to tak odnieść – że ten przepis był stworzony na ten czas przejściowy przed 26 maja.</u> + </div> + <div xml:id="div-738"> + <u xml:id="u-738.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-738.1" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-739"> + <u xml:id="u-739.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Też się zgadzamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-740"> + <u xml:id="u-740.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-740.1" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Czy te poprawki osobno poddajemy pod głosowanie?</u> + </div> + <div xml:id="div-741"> + <u xml:id="u-741.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-742"> + <u xml:id="u-742.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-742.1" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">W takim razie przystępujemy do głosowania. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem poprawki nr 67, odnoszącej się do art. 140 ust. 1? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-742.2" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Głosowało 9 posłów – za 6, przeciw 0, wstrzymało się 3 posłów. Poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-742.3" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Przystępujemy do głosowania nad poprawką nr 68, odnoszącą się do art. 140, polegającą na skreśleniu ust. 15. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-742.4" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Głosowało 9 posłów – za 7, przeciw 0, wstrzymało się 2. Poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-742.5" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Czy są jeszcze jakieś uwagi do art. 140? Biuro Legislacyjne nie ma. Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-743"> + <u xml:id="u-743.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-744"> + <u xml:id="u-744.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Bez uwag.</u> + <u xml:id="u-744.1" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Artykuł 140 z poprawkami został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-744.2" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Artykuł 141. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-745"> + <u xml:id="u-745.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-746"> + <u xml:id="u-746.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-747"> + <u xml:id="u-747.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-748"> + <u xml:id="u-748.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Artykuł 141 został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-748.1" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Artykuł 142. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-749"> + <u xml:id="u-749.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Tu w ramach upoważnienia wykreślilibyśmy wyrazy „niniejszej”, konsekwentnie…</u> + </div> + <div xml:id="div-750"> + <u xml:id="u-750.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Tak jest. Zgadzamy się.</u> + </div> + <div xml:id="div-751"> + <u xml:id="u-751.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Tak, „niniejszej ustawy”, ponieważ jesteśmy w art. 23… Czyli dwa wyrazy – „niniejszej ustawy” – w ust. 1 i 2 należy wykreślić.</u> + </div> + <div xml:id="div-752"> + <u xml:id="u-752.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Jest zgoda rządu – czy tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-753"> + <u xml:id="u-753.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Tak, tak. Jest zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-754"> + <u xml:id="u-754.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">I w ramach upoważnienia zmiana zostanie wprowadzona. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-754.1" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Artykuł 142 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-754.2" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 143. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-755"> + <u xml:id="u-755.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Tu jest propozycja nowego brzmienia ust. 3: „Do wyrobów medycznych, o których mowa w ust. 1 lub 2, stosuje się określone przepisy ustawy uchylanej w art. 146…”, tylko dalej zamiast „aktów wykonawczych” napisalibyśmy „oraz przepisy wykonawcze wydane na podstawie”. Z taką drobną korektą językową poprawka nr 69.</u> + </div> + <div xml:id="div-756"> + <u xml:id="u-756.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-757"> + <u xml:id="u-757.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Zgadzamy się.</u> + </div> + <div xml:id="div-758"> + <u xml:id="u-758.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-758.1" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Przystępujemy do głosowania nad poprawką nr 69, wprowadzającą zmianę do art. 143 ust. 3. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-758.2" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Głosowało 8 posłów – za 7, przeciw 0, wstrzymał się 1 poseł. Poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-758.3" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Przy tym punkcie prosi o głos pan Tomasik, MedTech. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-759"> + <u xml:id="u-759.0" who="#PrzedstawicielMedTechPolskaMarcinTomasik">Dziękuję bardzo. Marcin Tomasik.</u> + <u xml:id="u-759.1" who="#PrzedstawicielMedTechPolskaMarcinTomasik">Szanowni państwo, w zakresie art. 143 ust. 2 chcielibyśmy zwrócić uwagę na istotną okoliczność prawną, która nastąpiła już po opracowaniu tego aktualnego brzmienia przepisu. Otóż na poziomie unijnym jest na chwilę obecną procedowany – i można powiedzieć że zaakceptowany – wniosek ustawodawczy Komisji Europejskiej dotyczący zmian w zakresie rozporządzenia IVDR. W dużym uproszczeniu ta korekta rozporządzenia wydłuża przewidziane okresy przejściowe o okres od czterech do sześciu lat. Jest to zmiana w przepisie art. 110 ust. 3 rozporządzenia 2017/746. Jest to dość rozbudowana zmiana legislacyjna. W dużym uproszczeniu można powiedzieć, że w zależności od klasy – czy to jest klasa D, C, B, A, czy też klasa A dotycząca produktów wprowadzanych do obrotu w stanie sterylnym – te okresy przejściowe są wydłużone odpowiednio od 26 maja 2025 r. do nawet 26 maja 2028 r.</u> + <u xml:id="u-759.2" who="#PrzedstawicielMedTechPolskaMarcinTomasik">W związku z tym, że polska ustawa ma korelować z przepisami rozporządzenia IVDR w zakresie wyrobów do diagnostyki in vitro, wydaje się niezbędne wprowadzenie odpowiednich korekt do ust. 2 art. 143. Tę propozycję, tak jak to by mogło wyglądać, trochę żywcem przepisując tekst rozporządzenia IVDR w zakresie tych terminów i okresów przejściowych w rozbiciu na produkty, które mogą być wprowadzane do obrotu, i te, które mogą być dalej wprowadzane do używania, pozwolimy sobie też przesłać do państwa mejlem jako przykład tej propozycji, która mogłaby być uwzględniona w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-759.3" who="#PrzedstawicielMedTechPolskaMarcinTomasik">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-760"> + <u xml:id="u-760.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Dziękujemy za uwagi.</u> + <u xml:id="u-760.1" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Czy pan minister chciałby się ustosunkować do tej wypowiedzi?</u> + </div> + <div xml:id="div-761"> + <u xml:id="u-761.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Oczywiście gdy zostanie opublikowany w Unii Europejskiej projekt, który nie został jeszcze przegłosowany, to będziemy to analizowali. Nie możemy przyjąć tego dzisiaj.</u> + </div> + <div xml:id="div-762"> + <u xml:id="u-762.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-762.1" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Artykuł 143 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-762.2" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Przystępujemy do rozpatrywania art. 144. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-763"> + <u xml:id="u-763.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Tu jest merytoryczna poprawka. Chodzi o przedłużenie terminu o rok, do czerwca 2023 r.</u> + </div> + <div xml:id="div-764"> + <u xml:id="u-764.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-765"> + <u xml:id="u-765.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Tak, z uwagi na opóźnienia. Zgadzamy się.</u> + </div> + <div xml:id="div-766"> + <u xml:id="u-766.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Przystępujemy do głosowania. Głosujemy nad poprawką nr 70, odnoszącą się do art. 144. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-766.1" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Głosowało 9 posłów – za 7, przeciw 0, wstrzymało się 2 posłów. Poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-766.2" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">W ramach tego punktu prosił o głos przedstawiciel izby POLMED, pan Platta. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-767"> + <u xml:id="u-767.0" who="#EkspertprawnyOIGWMPOLMEDOskarPlatta">Dziękuję za udzielenie głosu.</u> + <u xml:id="u-767.1" who="#EkspertprawnyOIGWMPOLMEDOskarPlatta">Szanowni państwo, poprawka przyjęta przed chwilą przez państwa posłów jest zgodna z postulatami izby POLMED, więc nie mam nic więcej do dodania. Dziękujemy za dodanie tej poprawki. Jest ona w naszej ocenie jak najbardziej słuszna.</u> + <u xml:id="u-767.2" who="#EkspertprawnyOIGWMPOLMEDOskarPlatta">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-768"> + <u xml:id="u-768.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Dziękujemy bardzo. Miło słyszeć takie słowa.</u> + <u xml:id="u-768.1" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Artykuł 144 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-768.2" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Artykuł 145. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-769"> + <u xml:id="u-769.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Szanowni państwo, jeszcze jest poprawka polegająca na dodaniu…</u> + </div> + <div xml:id="div-770"> + <u xml:id="u-770.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Wracamy jeszcze do art. 144 – czy tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-771"> + <u xml:id="u-771.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">To znaczy po art. 144. Roboczo dajmy mu literkę „a”. Jest taka propozycja, aby dodać właśnie ten przepis dotyczący deklaracji zgodności i uznania za równoważne z deklaracjami zgodności UE, o których mowa w ustawie. To też był temat omawiany na poprzednim posiedzeniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-772"> + <u xml:id="u-772.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Dziękuję bardzo. Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-773"> + <u xml:id="u-773.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Tak, to mecenas Luty zwracał na to uwagę i została przygotowana taka poprawka, która czyni zadość oczekiwaniom branży.</u> + </div> + <div xml:id="div-774"> + <u xml:id="u-774.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-774.1" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Przystępujemy do głosowania nad poprawką nr 71, odnoszącą się do art. 144. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem poprawki nr 71? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-774.2" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Głosowało 7 posłów – za 6, przeciw 0, wstrzymał się 1 poseł. Poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-774.3" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Czyli art. 144 mamy rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-774.4" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Przechodzimy do art. 145. Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-775"> + <u xml:id="u-775.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Szanowni państwo, mamy dwie uwagi i jedną kwestię ogólną. To znaczy zwracamy uwagę, że utrzymanie w mocy przepisów wydanych na podstawie artykułów ustawy uchylonej na aż prawie 20 lat i możliwość ich zmieniania to dosyć niespotykany okres i trochę wątpliwe rozwiązanie, żeby przez ten czas to rozporządzenie stosować, ponieważ ono służyło wykonaniu tej ustawy, którą my uchylamy. Zwracamy też uwagę, że nie będzie można już zmieniać w tym okresie przepisu upoważniającego do wydania tego rozporządzenia. Pytanie, czy on za kilka lat będzie jeszcze na tyle właściwy, że będzie można to rozporządzenie zmieniać.</u> + <u xml:id="u-775.1" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Natomiast duga uwaga dotyczy pkt 5. Jest to poprawka nr 72. Jest to propozycja dodania po pkt 4 jeszcze pkt 5 – i to jest to utrzymanie w mocy rozporządzenia. Wcześniej też mówiliśmy o tym.</u> + </div> + <div xml:id="div-776"> + <u xml:id="u-776.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-776.1" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-777"> + <u xml:id="u-777.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Podtrzymujemy te zapisy, które zostały przedstawione w przedłożeniu rządowym. W tym zakresie oczywiście, bo będzie jeszcze dodawany pkt 5, z którym się zgadzamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-778"> + <u xml:id="u-778.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">To jeżeli chodzi o pierwszą uwagę. Natomiast, jeżeli chodzi o poprawkę nr 72, dotyczącą pkt 5…</u> + </div> + <div xml:id="div-779"> + <u xml:id="u-779.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Tak, w tym zakresie się zgadzamy, bo to zostało wypracowane.</u> + </div> + <div xml:id="div-780"> + <u xml:id="u-780.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Czyli głosujemy nad poprawką, którą państwo otrzymali w systemie elektronicznym. Poprawka nr 72, odnosząca się do art. 145 – dodajemy pkt 5. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-780.1" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Głosowało 7 posłów – 6 za, 0 przeciw, 1 poseł się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-780.2" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Artykuł 145 wraz z przyjętą poprawką został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-780.3" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 146. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-781"> + <u xml:id="u-781.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Tu jest propozycja poprawki polegająca na skreśleniu ust. 2. W związku z przesunięciem – jak rozumiem – wejścia w życie ustawy jest taka potrzeba.</u> + </div> + <div xml:id="div-782"> + <u xml:id="u-782.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-783"> + <u xml:id="u-783.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Zgadzamy się.</u> + </div> + <div xml:id="div-784"> + <u xml:id="u-784.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Przystępujemy do głosowania nad poprawką nr 73, w której proponujemy skreślić ust. 2 w art. 146. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-784.1" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Głosowało 7 posłów – 5 za, 0 przeciw, wstrzymało się 2.</u> + <u xml:id="u-784.2" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Artykuł 146 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-784.3" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 147, ostatniego. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-785"> + <u xml:id="u-785.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Tu jest propozycja poprawki, aby ustawa weszła w życie 26 maja, ponieważ gdybyśmy nie dali daty dziennej, to tak naprawdę… Tak, w poprawce powinno być „z dniem 26 maja 2022 r.”. Gdybyśmy dali „po upływie 14 dni”, biorąc pod uwagę proces legislacyjny, to tak naprawdę maksymalnie miesiąc wcześniej by wchodziła, a byłoby z tego powodu więcej problemów dostosowawczych. Tak więc takie rozwiązanie jest lepsze.</u> + </div> + <div xml:id="div-786"> + <u xml:id="u-786.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Zgadzamy się z tymi poprawkami.</u> + </div> + <div xml:id="div-787"> + <u xml:id="u-787.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-787.1" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">W tej poprawce nr 74 też są odniesienia do innych artykułów – czy tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-788"> + <u xml:id="u-788.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">To znaczy one są wydłużone o rok. Punkt 1 został zmieniony o rok, bo 1 stycznia 2022 r. już minął, więc nie mógł zostać. Punkt 2 został skreślony, bo już jest zbędny, i pkt 3 został przesunięty na lipiec ze stycznia 2023 r.</u> + </div> + <div xml:id="div-789"> + <u xml:id="u-789.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Dobrze. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-789.1" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Stanowisko rządu. Zgoda – czy tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-790"> + <u xml:id="u-790.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Tak, tak. Zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-791"> + <u xml:id="u-791.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-791.1" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">W takim razie przystępujemy do głosowania. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem poprawki nr 74, odnoszącej się do art. 147? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-791.2" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Głosowało 8 posłów – za 8, przeciw 0, wstrzymało się 0. Poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-791.3" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Szanowni państwo, dobrnęliśmy do końca. Pozostało nam jeszcze kilka artykułów, które nie zostały rozpatrzone na dzisiejszym posiedzeniu. W związku z powyższym będzie konieczność odbycia kolejnego posiedzenia podkomisji, prawdopodobnie w przyszłym tygodniu. O terminie państwa poinformujemy. W tym czasie zostaną pewnie rozstrzygnięte – mam nadzieję – te kwestie zgód na wprowadzenie zmian czy tych poprawek, o które między innymi państwo wnosili.</u> + <u xml:id="u-791.4" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Ja bardzo serdecznie dziękuję paniom z Biura Legislacyjnego. Dziękuję bardzo panu ministrowi wraz z pracownikami, współpracownikami. Bardzo ciężka ustawa, ale myślę, że dzięki państwa zaangażowaniu udało się nam przez to przebrnąć. Dziękuję bardzo serdecznie państwu posłom, którzy dotrwali do końca. Dziękuję też innym osobom, które łączą się z nami za pomocą środków komunikacji elektronicznej.</u> + <u xml:id="u-791.5" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Na tym kończymy posiedzenie podkomisji. O terminie kolejnego posiedzenia poinformujemy państwa niebawem. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-791.6" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Zamykam posiedzenie.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/zdr6n/201923-sjm-zdr6n-00006-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/zdr6n/201923-sjm-zdr6n-00006-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..90b8ac4 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/zdr6n/201923-sjm-zdr6n-00006-01/header.xml @@ -0,0 +1,61 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-zdr6n-00006-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Podkomisja nadzwyczajna do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o wyrobach medycznych (druk nr 1764) /nr 6/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Podkomisja nadzwyczajna do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o wyrobach medycznych (druk nr 1764) /nr 6/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ZDR6N">6</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-02-08</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="EkspertprawnywOIGWMPOLMEDOskarLuty" role="speaker"> + <persName>Ekspert prawny w OIGWM POLMED Oskar Luty</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoKatarzynaAbramowicz" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Katarzyna Abramowicz</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBLKatarzynaAbramowicz" role="speaker"> + <persName>Legislator z BL Katarzyna Abramowicz</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia Maciej Miłkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w MZ Maciej Miłkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselFryderykKapinos" role="speaker"> + <persName>Poseł Fryderyk Kapinos</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesOgolnopolskiejIzbyGospodarczejWyrobowMedycznychPOLMEDArkadiuszGradkowski" role="speaker"> + <persName>Prezes Ogólnopolskiej Izby Gospodarczej Wyrobów Medycznych POLMED Arkadiusz Grądkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesOIGWMPOLMEDArkadiuszGradkowski" role="speaker"> + <persName>Prezes OIGWM POLMED Arkadiusz Grądkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca poseł Józefa Szczurek-Żelazko</persName> + </person> + <org xml:id="ZDR6N" role="committee"> + <orgName>Podkomisja nadzwyczajna do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o wyrobach medycznych (druk nr 1764)</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/zdr6n/201923-sjm-zdr6n-00006-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/zdr6n/201923-sjm-zdr6n-00006-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..9ab9681 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/zdr6n/201923-sjm-zdr6n-00006-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,204 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Dzień dobry. Witam państwa bardzo serdecznie. Witam państwa posłów. Witam przedstawicieli Ministerstwa Zdrowia. Witam pana ministra Macieja Miłkowskiego. Witam przedstawicieli szeroko rozumianej strony społecznej. Witam państwa bardzo serdecznie.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Szanowni państwo, zgodnie z informacją, która była przekazana państwu na ostatnim posiedzeniu podkomisji, dzisiejsze posiedzenie chcielibyśmy poświęcić na wyjaśnienie pewnych poprawek, które nie do końca zostały uzgodnione. Mam nadzieję, że będzie to już ostatnie posiedzenie i przekażemy sprawozdanie Komisji Zdrowia.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">W takim razie oficjalnie otwieram posiedzenie podkomisji nadzwyczajnej do spraw rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o wyrobach medycznych z druku nr 1764. Posiedzenie będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Przystępujemy do stwierdzenia kworum. Bardzo proszę państwa posłów o naciśnięcie przycisku.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Mamy już wyniki? Bardzo proszę. Mamy kworum? Proszę o wyświetlenie.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Głosowało 9 posłów. Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Szanowni państwo, porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje kontynuację rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o wyrobach medycznych z druku nr 1764. Przechodzimy do realizacji porządku dziennego. Chciałabym przypomnieć, że projekt ten ma na celu wykonanie prawa Unii Europejskiej, wobec tego do zgłoszenia poprawki potrzebnych jest 3 posłów. Biuro Legislacyjne przygotowało projekt ustawy z przyjętymi wcześniej poprawkami tzw. urobek. Stanowiska i zgłoszone poprawki zostały wysłane do państwa posłów i zamieszczone na iPadach poselskich w folderze SDI.</u> + <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Kontynuujemy rozpatrywanie projektu. Bardzo proszę Biuro Legislacyjne o zgłoszenie poprawek, ponieważ na ostatnim posiedzeniu nie wszystkie poprawki, które państwo sugerowali jako legislacyjne, były uzgodnione, w związku z tym bardzo proszę… Biuro Legislacyjne, oddaję państwu głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoKatarzynaAbramowicz">Szanowni państwo, dzień dobry, mamy dwa zestawy poprawek uzgodnionych ze stroną rządową. Pierwszy zestaw stanowią poprawki na dwóch stronach, gdzie na jednej jest 9 punktów, a na oddzielnej stronie jest jeszcze zmiana w art. 131. To są kwestie typowo legislacyjne. Zmiana w artykule 131 to poprawienie przy okazji pewnych usterek, które były od paru lat w tej ustawie. Natomiast drugi zestaw to cztery poprawki, które mają charakter bardziej merytoryczny. Proponujemy rozstrzygnąć losy tych poprawek w dwóch głosowaniach. Wszystkie zmiany zostały uzgodnione, więc wydaje się, że…</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Dziękuję bardzo. W takim razie przejdziemy do…</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#Gloszsali">Procedowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Procedowania. Rozumiem, że strona rządowa podziela stanowisko Biura Legislacyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Potwierdzamy, że to stanowisko jest uzgodnione.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że te poprawki od nr 1–9 mają charakter legislacyjny i mogą być wprowadzone na podstawie upoważnienia. Czy mamy nad nimi głosować? Poproszę o odpowiedź Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#LegislatorzBLKatarzynaAbramowicz">One trochę zmieniają treść, tak że naszym zdaniem wymagają przyjęcia.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Dobrze. W takim razie przystępujemy do głosowania. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem propozycji poprawek przedstawionych przez Biuro Legislacyjne, uzgodnionych ze stroną rządową, które zostały już zamieszczone na tabletach w folderze SDI. Kto z państwa jest za? Kto przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Jeszcze do protokołu…Chciałabym poinformować państwa, że te poprawki zostały przejęte przez państwa posłów: pana posła Tadeusza Chrzana, Fryderyka Kapinosa i mnie. Czy mamy wyniki głosowania?</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Głosowało 9 posłów: za 8, przeciw 0, wstrzymał się 1 poseł. Poprawki zostały przyjęte.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Teraz przystępujemy do rozpatrzenia kolejnej poprawki. Poprawka do art. 131. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#LegislatorzBLKatarzynaAbramowicz">To jest kwestia naprawienia pewnej usterki, która przed paru laty powstała w wyniku nowelizacji ustawy o refundacji. To też jest kwestia, którą uzgadnialiśmy. To jest korekta odesłań. Tam w tej chwili są błędne odesłania. Trafiają w puste miejsce i trzeba to naprawić legislacją.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Rozumiem. Strona rządowa.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Tak, oczywiście zgadzamy się.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że też głosujemy nad tą poprawką? Poprawka została przejęta przez pana posła Tadeusza Chrzana, Fryderyka Kapinosa i mnie. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 131? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Głosowało 9 posłów: 8 za, 0 przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. Poprawka do art. 131 została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Kolejne zgłoszone poprawki. To jest poprawka merytoryczna zgłoszona przez stronę rządową do art. 125, 134… Legislacyjna? Do art. 125, do art. 143, do art. 144.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">To są doprecyzowania odesłań, tak że to nie są poprawki merytoryczne. Doprecyzowanie odesłań powinno być głosowane… To nie zmienia treści.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#LegislatorzBLKatarzynaAbramowicz">Szanowni państwo, te poprawki mają charakter bardziej merytoryczny, pewne rzeczy zmieniają, oczywiście doprecyzowują. Zastanawiamy się tylko… Nad merytorycznymi poprawkami powinniśmy głosować oddzielnie, jeżeli nie możemy ich połączyć tematycznie. Pytanie, czy te poprawki da się połączyć tematycznie, czy powinniśmy je traktować oddzielnie?</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Strona rządowa.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Już…</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Biuro Legislacyjne proponuje, aby głosować oddzielnie nad poprawkami?</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#LegislatorzBLKatarzynaAbramowicz">Jeżeli są niezwiązane tematycznie, a są merytoryczne, to powinniśmy nad tymi poprawkami głosować oddzielnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Czy są związane tematycznie? Strona rządowa.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Powinny być nad nimi oddzielne głosowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Czyli każdy artykuł, każdą poprawkę do artykułu… Głosujemy nad nimi oddzielnie, tak? Dobrze.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Przystępujemy do rozpatrywania poprawki do art. 125. Ta sama poprawka dotyczy art. 133. Bardzo proszę Biuro Legislacyjne. Czy są uwagi?</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#LegislatorzBLKatarzynaAbramowicz">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Strona rządowa.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Dziękuję bardzo. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem poprawki nr 1 do art. 125 i art. 133. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Głosowało 8 posłów: 7 za, 0 przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. Poprawka została przyjęta. Informacja do protokołu, że te poprawki zarówno pierwsza, która była przegłosowana, jak i te, które za chwilę będziemy rozpatrywać, czyli druga, trzecia i czwarta, zostały przejęte przez pana posła Tadeusza Chrzana, Fryderyka Kapinosa i mnie.</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Przystępujemy do głosowania nad drugą poprawką do art. 143 ust. 1 i 2. Czy Biuro Legislacyjne ma uwagi?</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#LegislatorzBLKatarzynaAbramowicz">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Strona rządowa.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Też nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Dziękuję. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem poprawki drugiej do art. 143. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Głosowało 8 posłów: 7 za, przeciw 0, wstrzymał się 1. Poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Przystępujemy do rozpatrywania poprawki nr 3 do art. 144. Czy Biuro Legislacyjne ma uwagi?</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#LegislatorzBLKatarzynaAbramowicz">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Strona rządowa.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">W takim razie przystępujemy do głosowania. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem poprawki nr 3 do art. 144. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Głosowało 8 posłów: za 6, przeciw 0, 2 posłów wstrzymało się od głosu. Poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Przystępujemy do głosowania poprawki nr 4 do art. 144a. Biuro Legislacyjne, czy są uwagi?</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#LegislatorzBLKatarzynaAbramowicz">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Strona rządowa.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Dziękuję bardzo. Przystępujemy w takim razie do głosowania. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem poprawki nr 4 do art. 144a. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Głosowało 9 posłów: 8 za, przeciw 0, 2 wstrzymało się…</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PoselFryderykKapinos">Jeden.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Przepraszam. Jeden wstrzymał się od głosu. Poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Szanowni państwo, mam informację, że przedstawiciel Izby POLMED, pan Arkadiusz Grądkowski, prosi o głos. Czy jest pan na łączach? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrezesOgolnopolskiejIzbyGospodarczejWyrobowMedycznychPOLMEDArkadiuszGradkowski">Tak, jestem. Dzień dobry państwu.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#PrezesOgolnopolskiejIzbyGospodarczejWyrobowMedycznychPOLMEDArkadiuszGradkowski">Proszę państwa, chciałem podnieść kwestię art. 55 ust. 2, o którym rozpoczęliśmy rozmowę na ostatnim posiedzeniu podkomisji. Pozwólcie państwo, że jeszcze raz bardzo szybko zwrócę uwagę na ten przepis. On jest niezmiernie istotny, naprawdę bardzo ważny. Jeżeli zostanie wprowadzony, wiąże się z bardzo dużą rewolucją. Przesłaliśmy propozycję poprawki do biura sejmowej Komisji Zdrowia. Wypowiadam się teraz w imieniu Izby POLMED. Wiem też, że nasze stanowisko popiera prof. Fedorowski z Polską Federacją Szpitali. Rozmawiałem z organizacją Technomed, która również popiera to stanowisko.</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#PrezesOgolnopolskiejIzbyGospodarczejWyrobowMedycznychPOLMEDArkadiuszGradkowski">Proszę państwa, przepis w proponowanej treści wprowadza zakaz reklamy wyrobów medycznych, które są kierowane do profesjonalistów, czyli ich przeznaczenie jest dla profesjonalisty. Zgodnie z tym przepisem nie można będzie reklamować takich wyrobów, czyli podawać do publicznej informacji nawet podstawowej informacji o tym produkcie. Przykłady. Jeżeli ten przepis wejdzie w życie, nie będziemy mogli informować pacjentów – nawet wystąpić w telewizji, podać do publicznej wiadomości – o tym, że Polacy wykryli nowoczesne testy na choroby rzadkie. Nie będziemy mogli podać do publicznej wiadomości – minister zdrowia był teraz w Białymstoku – że Polacy jako jedyni na świecie wykryli gen odpowiedzialny za ciężki przebieg COVID-19. Takiej informacji również nie będziemy mogli podać do publicznej wiadomości. Nie będziemy mogli informować o odkryciach, o nowościach. Ta branża jest bardzo innowacyjna, najbardziej innowacyjna w Europie. Trudno nam nawet sobie wyobrazić możliwe rozwiązania, które mogą zostać wymyślone w najbliższych latach.</u> + <u xml:id="u-42.3" who="#PrezesOgolnopolskiejIzbyGospodarczejWyrobowMedycznychPOLMEDArkadiuszGradkowski">Przepis dodatkowo może budzić wiele wątpliwości w praktyce. Może się okazać, że nie będzie można reklamować… Reklama, informacja o wykonywanej usłudze np. robotem innowacyjnym, który coraz częściej jest stosowany przez szpitale – nawet w najbliższym czasie takie zabiegi przy użyciu robotów być może będą finansowane przez NFZ – takie wiadomości będą miały znamiona reklamy. W związku z tym przepisem nie będzie można informować pacjentów o tym, że są nowe rozwiązania technologiczne.</u> + <u xml:id="u-42.4" who="#PrezesOgolnopolskiejIzbyGospodarczejWyrobowMedycznychPOLMEDArkadiuszGradkowski">Proponujemy tym samym, mając świadomość, że… Przeczytaliśmy uwagi w ramach konsultacji i spodziewamy się, że z uwagi na to, z jakiego powodu wprowadzany jest ten przepis… Przepis zgodnie z uwagami – przynajmniej tymi, które widzieliśmy, które są w publicznej domenie – ma zostać wprowadzony w związku z kwasami hialuronowymi, które są stosowane przez kosmetyczki. Jest to wyrób, który ma mieć przeznaczenie dla profesjonalistów, czyli mogą korzystać z niego lekarze. W związku z tym proponujemy i bardzo prosimy państwa o rozważenie takiego rozwiązania, że zamiast wylewania dziecka z kąpielą, zamiast odcinania pacjentów od podstawowej wiedzy na temat innowacji i rozwiązań w wyrobach medycznych, proponujemy wprowadzenie ministrowi zdrowia dodatkowych kompetencji. Będzie mógł wydać rozporządzenie, w którym będzie mógł zadecydować, które grupy wyrobów medycznych nie mogą być reklamowane. Nie może być o nich podawana informacja do publicznej wiadomości.</u> + <u xml:id="u-42.5" who="#PrezesOgolnopolskiejIzbyGospodarczejWyrobowMedycznychPOLMEDArkadiuszGradkowski">Bardzo państwa proszę i bardzo mocno na to uczulam – wyroby medyczne to nie są leki. To naprawdę są innowacyjne rozwiązania, które z zapartym tchem ogląda się w telewizji – co nowego zostało wymyślone, jakie fantastyczne wyroby weszły w użycie, o których nawet możemy nie mieć świadomości. Reklamy o tych wyrobach zabronimy sobie w Polsce. Informowanie pacjentów, bo słowo „reklama” może uderzać w uszy. Informowanie pacjentów o takich rozwiązaniach. Nawet w „Wiadomościach” nie będzie można podać informacji o konkretnych, nowoczesnych produktach, bo to jest reklama przekazywana do publicznej wiadomości.</u> + <u xml:id="u-42.6" who="#PrezesOgolnopolskiejIzbyGospodarczejWyrobowMedycznychPOLMEDArkadiuszGradkowski">Bardzo gorąco państwa proszę, uwzględniając tę naprawdę owocną współpracę ze strony ministerstwa, urzędu, pań posłanek i panów posłów… Oceniamy ją bardzo wysoko. Przy tym projekcie była naprawdę wzorowa współpraca. Jeszcze raz bardzo prosimy o pochylenie się nad tą propozycją i nad tym przepisem. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Dziękuję bardzo. My też bardzo cenimy sobie tę współpracę z państwem.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Te uwagi do art. 55 były już przedmiotem debaty, dyskusji. Stanowisko rządu w tej materii było przedstawione. Jednak, żeby ostatecznie rozwiać wątpliwości, poproszę pana ministra o komentarz do tej wypowiedzi i o stanowisko rządu. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Tak jak pani przewodnicząca mówiła, ten artykuł został już… Treść tego artykułu została zmieniona na poprzednich podkomisjach i została uzgodniona de facto z całą branżą również z panem Arkadiuszem. To są nowe zmiany, które państwo chcą dodatkowo… Dokładnie się nie znam, ale odkrycie genu, to nie jest dokładnie wyrób medyczny… Nie wiem dokładnie, co ten wyrób medyczny, ten gen w człowieku… To nie jest jeszcze dokładnie wyrób medyczny… Chyba że czegoś nie rozumiem, ale branża na pewno może to wytłumaczyć. Będziemy mieli spotkanie, branża mi to wytłumaczy, czy gen to jest wyrób medyczny…</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrezesOIGWMPOLMEDArkadiuszGradkowski">Nie jest, panie ministrze, ma pan świętą rację. Gen nie jest, natomiast test wykrywający ten gen już jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Dobrze. W związku z tym… Była mowa, że zostało wynalezione, że gen odpowiada za ciężkość przebiegu COVID-19… W związku z tym wykrycie genu to nie jest wyrób medyczny. To jest jedna rzecz.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Nie wyobrażam sobie sytuacji, żeby… Do tej pory tak było, że państwo oczekiwali, że wszystkie wyroby medyczne – plastry, tomografy dwuźródłowe, trzyźródłowe – będą reklamowane w telewizji. Po to, żeby przekonać pacjenta, że warto. Warto zrobić sobie operację laparoskopową robotem da Vinci… To jest dla profesjonalistów – wybór metody. Nie zgadzam się, żeby reklamować w telewizji w najlepszym czasie antenowym różne 5 technologii: zastawki przezskórne, zastawki przezskórne z podejścia udowego, z podejścia takiego… Technologię wszczepienia sztucznych komór serca, pięć różnych typów… To nie jest kierunek dla pacjentów, żeby reklamować produkt formą reklamy publicznej w telewizji, w radiu, w prasie. Uważamy, że to jest niezasadne. I tyle. Chyba nie będziemy nad tym głosować, bo według mnie nie ma poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Dziękuję bardzo panu ministrowi za wyjaśnienie. Rzeczywiście ten art. 55 został rozpatrzony na poprzednim posiedzeniu. Myślę też, że te wyjaśnienia, które były przedstawiane na poprzednich posiedzeniach i dzisiaj, dla nas posłów – mówię tutaj o posłach, którzy są obecni na sali – są wystarczające.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Chciałabym bardzo podziękować państwu za tę współpracę, bo naprawdę wiele dobrych rzeczy, na których państwu też zależało, udało się wprowadzić do tego projektu. Bardzo sobie cenię tę współpracę. Myślę, że kwestia dotycząca art. 55 już w tym momencie, jeśli chodzi o rozpatrywanie na podkomisji, została zamknięta.</u> + <u xml:id="u-47.2" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Mam informację, że jeszcze pan Oskar Luty z Izby POLMED chciałby zabrać głos. Czy w tej samej sprawie? Jeżeli tak, to już znamy stanowisko pana ministra, nie ma poprawki, nie będziemy głosować. Stanowisko rządu do państwa propozycji jest negatywne, więc nie mamy podstaw, żeby dalej rozpatrywać ten obszar i ewentualnie podejmować decyzje.</u> + <u xml:id="u-47.3" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Proszę krótko, dwa zdania. Pan Oskar Luty. Izba POLMED.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#EkspertprawnywOIGWMPOLMEDOskarLuty">Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#EkspertprawnywOIGWMPOLMEDOskarLuty">Oczywiście w świetle pani wypowiedzi nie będę rozwijał tych myśli. Słuchając wypowiedzi pana ministra, chciałbym zasygnalizować tylko jedną rzecz. To, o czym mówimy, to jest zakaz reklamy do publicznej wiadomości. To nie jest zakaz reklamy telewizyjnej. To są dwie różne rzeczy – reklama publiczna i reklama do publicznej wiadomości. To są dwie rzeczy. Zakaz, który obejmuje zakaz reklamy do publicznej wiadomości, to całkowite odcięcie pacjentów od informacji i reklamy na temat nowych technologii medycznych. To jest naprawdę bardzo daleko idące.</u> + <u xml:id="u-48.2" who="#EkspertprawnywOIGWMPOLMEDOskarLuty">Pozostaje mi tak naprawdę polecić rozwadze – może jeszcze na przyszłym etapie prac legislacyjnych – tę zmianę, gdyby oczywiście szanowne panie posłanki, szanowni panowie posłowie dostrzegli taką możliwość. Izba też złożyła w konsultacji z wieloma organizacjami… To zresztą widać na czacie, że poparcie zgłaszały w zasadzie wszystkie organizacje branżowe, które uczestniczyły w tej podkomisji. Bardzo proszę o rozważenie poprawki, która jeszcze ten temat mogłaby zamknąć w sposób komfortowy dla wszystkich. W taki sposób, żeby wykluczyć nieprawidłowości rynkowe i dać szansę ministrowi poprzez akt władczy do ręki w postaci rozporządzenia, którym mógłby zamykać określone typy reklam, które byłyby uznawane za niekorzystne. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Dziękuję bardzo. Stanowisko rządu w tej kwestii znamy. Oczywiście nie zamykamy drogi do wprowadzenia ewentualnie innych poprawek. Państwo wiecie, że proces legislacyjny będzie jeszcze chwilę trwał, więc jest taka możliwość. Dzisiaj, ponieważ ta poprawka nie została przejęta przez żadnego z posłów, nie możemy głosować nad państwa stanowiskiem na posiedzeniu tej podkomisji.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Pan poseł Fryderyk Kapinos. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PoselFryderykKapinos">Pani przewodnicząca, panie ministrze, szanowni państwo, Wysoka Podkomisjo, pani przewodnicząca dziękowała wszystkim, ja chciałbym podziękować pani przewodniczącej za tę piękną merytoryczną pracę, za tę piękną współpracę i z ministerstwem, i z organizacjami ze strony społeczną. Co ministerialna głowa, to ministerialna. Pani przewodnicząca, bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Dziękuję bardzo, ale to też do państwa – Biura Legislacyjnego, zespołu, który wspiera nas przy tych pracach komisyjnych i podkomisyjnych.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Szanowni państwo, w takim razie kontynuujemy rozpatrywanie. Rozpatrzyliśmy wszystkie artykuły. W takim razie pozostaje nam ewentualne przyjęcie całości projektu ustawy. W takim razie poddaje pod głosowanie wniosek o przyjęcie całego projektu ustawy wraz z przyjętymi poprawkami. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem projektu ustawy? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-51.2" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Dziękuję bardzo. Głosowało 9 posłów: 6 za, 3 wstrzymało się od głosu.</u> + <u xml:id="u-51.3" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Stwierdzam, że projekt ustawy został przyjęty przez podkomisję.</u> + <u xml:id="u-51.4" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Jeszcze raz bardzo serdecznie wszystkim państwu dziękuję: stronie rządowej, państwu, którzy łączyli się z nami za pośrednictwem środków komunikacji elektronicznej. Sprawozdanie zostanie przedstawione na Komisji Zdrowia, prawdopodobnie będzie też dalsza dyskusja. Projekt będzie rozpatrywany też na sali sejmowej w trakcie drugiego czytania, więc ewentualnie można jeszcze zgłaszać swoje sugestie. Bardzo serdecznie wszystkim państwu dziękuję.</u> + <u xml:id="u-51.5" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Zamykam posiedzenie.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00109-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00109-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..404f093 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00109-01/header.xml @@ -0,0 +1,73 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-bfpxx-00109-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Budżetu i Finansów Publicznych (109.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Budżetu i Finansów Publicznych (109.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#BFP">109</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-01-12</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuFinansowaniaSferyGospodarczejwMinisterstwieFinansowAleksandraSzwemberg" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Finansowania Sfery Gospodarczej w Ministerstwie Finansów Aleksandra Szwemberg</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyKazimierzKleina" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Kazimierz Kleina</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Sebastian Skuza</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Bartosik</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorGrzegorzBierecki" role="speaker"> + <persName>Senator Grzegorz Bierecki</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJacekBogucki" role="speaker"> + <persName>Senator Jacek Bogucki</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorKrzysztofKwiatkowski" role="speaker"> + <persName>Senator Krzysztof Kwiatkowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorKrzysztofMroz" role="speaker"> + <persName>Senator Krzysztof Mróz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorLeszekCzarnobaj" role="speaker"> + <persName>Senator Leszek Czarnobaj</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMariaKoc" role="speaker"> + <persName>Senator Maria Koc</persName> + </person> + <person xml:id="StarszySekretarzKomisjiObronyNarodowejAndrzejLopuski" role="speaker"> + <persName>Starszy Sekretarz Komisji Obrony Narodowej Andrzej Łopuski</persName> + </person> + <org xml:id="BFP" role="committee"> + <orgName>Komisja Budżetu i Finansów Publicznych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00109-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00109-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..18e86ac --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00109-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,1219 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 35</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Kazimierz Kleina</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Otwieram posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Witam wszystkich bardzo serdecznie na naszym posiedzeniu. Witam oczywiście pana ministra w pierwszej kolejności i osoby panu ministrowi towarzyszące.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przedmiotem naszego posiedzenia jest rozpatrzenie poprawek do ustawy budżetowej na rok 2022, zgłoszonych na posiedzeniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, a także na posiedzeniu plenarnym, podczas debaty nad ustawą budżetową na rok 2022.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy jest zgoda ze strony senatorów na taki program posiedzenia? Nie ma uwag.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy w posiedzeniu uczestniczą osoby prowadzące działalność lobbingową w rozumieniu prawa? Nie ma takich osób.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Informuję także senatorów, członków komisji oraz gości, że nasze posiedzenie jest transmitowane przez internet. Posiedzenie ma charakter hybrydowy, to znaczy w posiedzeniu uczestniczą senatorowie pracujący na sali oraz zdalnie.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy wszyscy senatorowie, którzy chcieli pracować zdalnie, się zalogowali, są dostępni?</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jeden senator pracuje zdalnie i go także witamy. Oczywiście senator zdalnie pracujący ma prawa i obowiązki dokładnie takie same jak senatorowie obecni na sali, a więc obowiązują te wszystkie rzeczy, o których dowiedział się wcześniej.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Chyba wszystkie rzeczy formalne, jakie były potrzebne, zostały przeze mnie ogłoszone i zgłoszone.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Szanowni Państwo, wnioski, jakie mamy do rozpatrzenia, zostały zgłoszone na posiedzeniu plenarnym i na posiedzeniu komisji. Jest tych wniosków, zgodnie z zestawieniem, które państwo otrzymaliście… Także pan minister i inne zainteresowane osoby już w dniu wczorajszym je otrzymały, w porze wieczornej, tak że każdy mógł je wczoraj otrzymać i mógł się z nimi zapoznać. Są wnioski, które są poprawkami do ustawy budżetowej, oraz jest wniosek – do głosowania jako pierwszy – o przyjęcie ustawy bez poprawek. Pierwszy wniosek, nad którym będziemy głosowali, to wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Jeżeli ten wniosek nie otrzyma poparcia większości komisji, to będziemy głosowali nad poprawkami, które znajdują się w drugim punkcie naszego zestawienia.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Procedować będziemy w sposób następujący. Ponieważ wnioski są znane senatorom, nie będziemy ich szczegółowo omawiali, ale zawsze zwrócimy się z prośbą lub generalną prośbą do pana ministra o opinię dotyczącą poprawek i wniosków, które zostały złożone. Następnie, jeżeli nie będzie pytań ze strony senatorów, będziemy głosowali nad tymi poprawkami.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Głosujemy więc nad pierwszym wnioskiem, który jest kluczowy z punktu widzenia naszego głosowania, a jest to wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy są jakieś uwagi ze strony Biura Legislacyjnego do tego wniosku? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Stanowisko rządu w tej sprawie?</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Popieramy, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem ustawy bez poprawek?</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie wyników łącznych.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#StarszySekretarzKomisjiObronyNarodowejAndrzejLopuski">3 głosy za, 5 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">3 głosy za, 5 – przeciw. Wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek nie otrzymał poparcia Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">W związku z tym przystępujemy do głosowania nad poprawkami, które stanowią drugi załącznik – cyfra rzymska – do naszego zestawienia wniosków. Proszę państwa, wniosków, które zostały przedstawione i zgłoszone w sposób prawidłowy przez senatorów jest 71. Każdy wniosek króciutko omówiłby – taka jest moja propozycja – króciutko omówiłby pan legislator, poinformowałby tylko ewentualnie może o celu, na który te środki zostały przeznaczone. Potem poprosilibyśmy pana ministra o opinię do tej ustawy.</u> + <u xml:id="u-4.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Oczywiście chcę, żebyśmy zrobili to w krótkim czasie, ale nie może to też być kompletnie, że tak powiem, w taki sposób… Chodzi o to, żeby także osoby, które obserwują zdalnie nasze posiedzenie, miały orientację, nad czym głosujemy. No więc wydaje mi się… Tutaj pojawił się taki wniosek, żeby nad całością, nad wszystkimi poprawkami głosować łącznie. Jestem zdecydowanie przeciwnikiem takiego rozwiązania. Taka praktyka jest stosowana w Sejmie, ale wydaje mi się, że do tego myśmy jeszcze nie dorośli, jeszcze nie jesteśmy, jako Senat, na tym etapie rozwoju, żebyśmy byli w stanie głosować nad wszystkimi poprawkami przez jedno podniesienie ręki i żeby wszyscy senatorowie, posłowie i goście, a także widzowie, którzy nas obserwują, rozumieli, nad czym głosujemy. Prawdopodobnie w Sejmie w tych sprawach mają większą orientację. No, o co możemy poprosić? Rzeczywiście możemy poprosić pana ministra o taką jednolitą opinię, żeby pan minister wskazał ewentualnie – bo rozumiem, że miał okazję zapoznać się z poprawkami – które poprawki rząd popiera, a których nie popiera. Wtedy wiedzielibyśmy, które to są, i w pewnych sytuacjach nie musielibyśmy tego powtarzać. Czyli chodzi o taką generalną wypowiedź pana ministra dotyczącą tych poprawek ze wskazaniem numeru poprawek, które uznaje za godne poparcia przez Senat, i tych, co do których ma takie zdanie, że nie powinniśmy jako komisja, a później Senat ich przyjmować. Wtedy byśmy po prostu tak głosowali, że pan legislator i ja mielibyśmy już zaznaczone te poprawki, które są popierane lub nie, i już byśmy wiedzieli.</u> + <u xml:id="u-4.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy jest zgoda ze strony senatorów, żeby tak było?</u> + <u xml:id="u-4.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Panie Ministrze, czy możemy prosić pana ministra o taką generalną opinię dotyczącą poprawek?</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Tak, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Strona rządowa poparła wniosek pierwszy, czyli wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek, i przy tym jak gdyby pozostaje. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czyli wprost trzeba by powiedzieć, że poprawki, które są zawarte…</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Są opiniowane negatywnie. Tak jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Wszystkie poprawki, absolutnie wszystkie poprawki. Czyli w tej sytuacji już nie musimy pytać o opinię co do każdej poprawki, jak rozumiem, i senatorowie na to się zgadzają.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">W takim razie możemy przystąpić do głosowania nad poprawkami. Będziemy nad nimi głosowali po kolei, tych poprawek jest 71. Myślę, że nie będzie…</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jest także z nami pan minister rolnictwa. Czy pan także chciałby jeszcze zabrać głos?</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Nie, dziękuję bardzo. Pan minister wyraził jasno nasze stanowisko.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">W takim razie przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Bardzo proszę, po kolei, Panie Mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Z uwagi na to, że zestawienie jest dosyć szczegółowe ze wskazaniem autorów poprawek, pozwolę sobie tylko odnieść się do celu, a jeżeli będzie taka potrzeba, to wskażę doprecyzowanie.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Jeżeli chodzi o poprawkę pierwszą, to jej celem jest wzrost wynagrodzeń nauczycieli z kwotą wydatków bieżących…</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Tutaj już nie musimy, że tak powiem, podawać źródeł, tylko informację, na jakie cele przeznacza się środki. Chyba że panowie senatorowie życzą sobie, żeby także i tę część omawiać w całości.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#Gloszsali">One są wskazane, ale jeżeli będzie…</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">One są wskazane, więc wydaje mi się, że gdybyśmy przedstawili cel, to byłoby to na tym etapie wystarczające.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">No więc celem jest tutaj rezerwa i wzrost wynagrodzeń dla nauczycieli w kwocie 6 miliardów 500 milionów zł.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem poprawki pierwszej?</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Pan senator Ożóg głosuje, tak?</u> + <u xml:id="u-12.5" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-12.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">A, no bo nie widzieliśmy podniesionej ręki.</u> + <u xml:id="u-12.7" who="#Gloszsali">Ja widziałem.</u> + <u xml:id="u-12.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Aha, no dobrze.</u> + <u xml:id="u-12.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-12.10" who="#StarszySekretarzKomisjiObronyNarodowejAndrzejLopuski">5 – za, 4 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-12.11" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">5 głosów za, 4 – przeciw. Poprawka otrzymała poparcie komisji.</u> + <u xml:id="u-12.12" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka nr 2.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Celem poprawki drugiej jest utworzenie rezerwy celowej na transformację energetyczną.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie łącznych wyników.</u> + <u xml:id="u-14.5" who="#StarszySekretarzKomisjiObronyNarodowejAndrzejLopuski">5 – za, 4 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-14.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka otrzymała poparcie komisji.</u> + <u xml:id="u-14.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka nr 3.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Poprawka nr 3. Jej celem jest zwiększenie dotacji i subwencji w części oświatowej subwencji ogólnej jednostek samorządu terytorialnego o 39 milionów 800 tysięcy zł. Tutaj zaznaczę tylko, że ona jest zbieżna z poprawką pana senatora Klicha, z poprawką nr 39 na stronie szesnastej, więc nad tymi poprawkami będzie, jak rozumiem, Panie Przewodniczący, głosowanie łączne.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem poprawki trzeciej, która jest tożsama z poprawką nr 39?</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-16.5" who="#StarszySekretarzKomisjiObronyNarodowejAndrzejLopuski">5 głosów za, 4 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-16.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka otrzymała poparcie.</u> + <u xml:id="u-16.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka nr 4.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Celem czwartej poprawki jest rezerwa na wzrost wynagrodzeń pracowników administracyjnych w sądach i prokuraturach, w kwocie 390 milionów zł.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem poprawki?</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-18.4" who="#StarszySekretarzKomisjiObronyNarodowejAndrzejLopuski">5 głosów za, 4 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-18.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka otrzymała poparcie komisji.</u> + <u xml:id="u-18.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka nr 5.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Poprawka piąta. Jej celem jest rezerwa na wzrost wynagrodzeń pracowników cywilnych Policji, Straży Granicznej z kwotą wydatków bieżących 300 milionów zł.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem poprawki?</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-20.4" who="#StarszySekretarzKomisjiObronyNarodowejAndrzejLopuski">5 głosów za, 4 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-20.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka otrzymała poparcie.</u> + <u xml:id="u-20.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka nr 6.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Celem poprawki szóstej jest zwiększenie wydatków dla Narodowego Funduszu Zdrowia o kwotę w wysokości 20 miliardów zł. Tutaj zgodnie z wcześniejszymi procedurami przeznaczeniem jest program związany z in vitro.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Chwileczkę… Nie.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#Gloszsali">Nie.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">To jest program… To jest łącznie…</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Poprawka szósta.</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Szósta… Chodzi o środki przeznaczone dla Narodowego Funduszu Zdrowia.</u> + <u xml:id="u-22.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Tak.</u> + <u xml:id="u-22.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Tak, kropka. Myśmy rozważali, że część tych pieniędzy mogłaby być przeznaczona na program in vitro, no bo to jest kwota 20 miliardów zł, czyli…</u> + <u xml:id="u-22.7" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Tak.</u> + <u xml:id="u-22.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Mówiliśmy zaś o 100 milionach zł tylko na in vitro i tego dotyczy poprawka, która została zgłoszona przez grupę senatorów.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Dokładnie. Ja, Panie Przewodniczący, wskazałem cel zgodnie z poprawką zgłoszoną na posiedzeniu komisji, ale faktycznie to było tylko informacyjnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Tak.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem poprawki?</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-24.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-24.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-24.6" who="#StarszySekretarzKomisjiObronyNarodowejAndrzejLopuski">5 głosów za, 4 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-24.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">5 – za, 4 – przeciw. Poprawka poparta.</u> + <u xml:id="u-24.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka nr 7, grupy senatorów.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Tak, poprawka nr 7. Jej celem jest nowa rezerwa celowa na środki przeznaczone na leczenie niepłodności metodą in vitro.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">W wysokości…</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">W wysokości 100 milionów zł.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">100 milionów zł.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-26.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-26.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-26.6" who="#StarszySekretarzKomisjiObronyNarodowejAndrzejLopuski">5 głosów za, 4 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-26.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">5 – za, 4 – przeciw. Poprawka otrzymała poparcie.</u> + <u xml:id="u-26.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka nr 8.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Jej celem jest utworzenie nowej rezerwy celowej na funkcjonowanie tzw. telefonu zaufania, z kwotą 5 milionów zł.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem poprawki?</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-28.4" who="#StarszySekretarzKomisjiObronyNarodowejAndrzejLopuski">5 głosów za, 4 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-28.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">5 – za, 4 przeciw. Poprawka otrzymała poparcie.</u> + <u xml:id="u-28.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka nr 9.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Celem poprawki nr 9 jest zlikwidowanie środków przewidzianych dla Izby Dyscyplinarnej w Sądzie Najwyższym i odpowiednie ich rozdysponowanie pomiędzy Sąd Najwyższy, Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencję Wywiadu.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-30.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-30.4" who="#StarszySekretarzKomisjiObronyNarodowejAndrzejLopuski">5 głosów za, 4 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-30.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">5 – za, 4 – przeciw. Poprawka otrzymała poparcie.</u> + <u xml:id="u-30.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka nr 10.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Poprawka nr 10 przewiduje dotacje i subwencje dla Senatu w wysokości 77 milionów 529 zł na tzw. sprawy polonijne.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-32.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-32.4" who="#StarszySekretarzKomisjiObronyNarodowejAndrzejLopuski">5 głosów za, 4 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-32.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka otrzymała poparcie 5 głosami, przy 4 głosach przeciwnych.</u> + <u xml:id="u-32.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka nr 11.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Poprawka jedenasta likwiduje przepis przewidujący rekompensatę w postaci skarbowych papierów wartościowych dla publicznych jednostek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-34.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-34.4" who="#StarszySekretarzKomisjiObronyNarodowejAndrzejLopuski">5 głosów za, 4 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-34.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">5 – za, 4 – przeciw, a więc poprawka otrzymała poparcie komisji.</u> + <u xml:id="u-34.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka nr 12.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Poprawka dwunasta zwiększa wskaźnik inflacji do 7,6%.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-36.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-36.4" who="#StarszySekretarzKomisjiObronyNarodowejAndrzejLopuski">5 głosów za, 4 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-36.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">5 – za, 4 – przeciw. Poprawka otrzymała poparcie komisji.</u> + <u xml:id="u-36.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka nr 13.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Poprawka trzynasta z kolei zwiększa średnioroczny wskaźnik cen towarów i usług konsumpcyjnych dla gospodarstw domowych emerytów i rencistów do 7,8%.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-38.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-38.4" who="#StarszySekretarzKomisjiObronyNarodowejAndrzejLopuski">5 głosów za, 4 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-38.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">5 – za, 4 – przeciw. Poprawka otrzymała poparcie.</u> + <u xml:id="u-38.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka nr 14.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Poprawka czternasta ma na celu utworzenie nowej rezerwy, z przeznaczeniem jej środków na dofinansowanie lecznictwa psychiatrycznego dzieci i młodzieży, w wysokości 100 milionów zł.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-40.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-40.4" who="#StarszySekretarzKomisjiObronyNarodowejAndrzejLopuski">5 głosów za, 4 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-40.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">5 – za, 4 – przeciw. Poprawka otrzymała poparcie.</u> + <u xml:id="u-40.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka nr 15.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Poprawka 15 zwiększa wydatki na kulturę i ochronę dziedzictwa narodowego o 4 miliony zł.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-42.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-42.4" who="#StarszySekretarzKomisjiObronyNarodowejAndrzejLopuski">5 głosów za, 4 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-42.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">5 – za, 4 – przeciw, a zatem poprawka otrzymała poparcie.</u> + <u xml:id="u-42.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka nr 16.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Zakłada utworzenie rezerwy celowej z myślą o przeciwdziałaniu dyskryminacji i przemocy w tym przemocy w rodzinie, z kwotą 50 milionów zł.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-44.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie łącznych wyników.</u> + <u xml:id="u-44.4" who="#StarszySekretarzKomisjiObronyNarodowejAndrzejLopuski">5 głosów za, 4 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-44.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">5 – za, 4 – przeciw. Poprawka otrzymała poparcie komisji.</u> + <u xml:id="u-44.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka nr 17.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Poprawka siedemnasta tworzy rezerwę celową na dopłaty dla rolników na zakup nawozów, z kwotą dotacji i subwencji 140 milionów zł.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy jest jeszcze jakaś inna poprawka, która dotyczy tego samego problemu?</u> + <u xml:id="u-45.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">O ile się orientuję, Panie Przewodniczący, to nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Nie ma, w takim razie przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u> + <u xml:id="u-46.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-46.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-46.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-46.5" who="#StarszySekretarzKomisjiObronyNarodowejAndrzejLopuski">5 głosów za, 4 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-46.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">5 – za, 4 – przeciw. Poprawka otrzymała poparcie.</u> + <u xml:id="u-46.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka nr 18.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Tworzy rezerwę celową na przebudowę wiaduktów w ciągu drogi krajowej nr 80 w Bydgoszczy, z kwotą wydatków majątkowych 40 milionów zł.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-48.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-48.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-48.4" who="#StarszySekretarzKomisjiObronyNarodowejAndrzejLopuski">5 głosów za, 4 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-48.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">5 – za, 4 – przeciw. Poprawka otrzymała poparcie.</u> + <u xml:id="u-48.6" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Pytanie, Panie Przewodniczący…</u> + <u xml:id="u-48.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Widzę, że tu mamy wiele poprawek tzw. regionalnych, czyli poprawek, które dotyczą budowy dróg, mostów, zabezpieczeń przeciwpożarowych, przeciwpowodziowych. Pytanie jest, czy mamy taką informację, czy te zadania nie są w tej chwili przedmiotem wniosków o sfinansowanie ich z Polskiego Ładu. Wiem, że samorządy składają w tej chwili wnioski o sfinansowanie tego ze środków budżetowych, które już są udostępnione. Czy taką informację komisja posiada albo czy o taką informację wystąpiła?</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Komisja nie wystąpiła o taką informację, natomiast zwróciliśmy się do wszystkich posłów – ja rozmawiałem – którzy składali te poprawki, zawsze było im zadane pytanie, czy te wnioski są uzgodnione i czy są akceptowane także przez poszczególne samorządy, które mogłyby być beneficjentami tych wniosków. No, mogą się zdarzyć wnioski, w których senatorowie występują do innych programów, czy to krajowych, czy europejskich…</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Samorządy.</u> + <u xml:id="u-50.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Samorządy.</u> + <u xml:id="u-50.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">No, to jest oczywista sprawa i to jest dość powszechna praktyka, że te jednostki występują do różnych instytucji, ale przecież nie wszystkie otrzymują środki na wszystkie projekty.</u> + <u xml:id="u-50.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">No więc te wszystkie projekty, według informacji senatorów, którzy składali tutaj te wnioski, mają swoje, że tak powiem, poparcie w lokalnych samorządach. Jednak oczywiście absolutnie mogą zdarzyć się takie przypadki, że samorząd występuje równocześnie do poszczególnych… składa wnioski w związku z inwestycjami lokalnymi, z tym że to są z reguły większe inwestycje, więc one raczej, z reguły tak jest, nie mieszczą się w programie inwestycji lokalnych, ponieważ te są ograniczone dla jednego samorządu, i do pewnej wysokości. Najwyższe opiewają chyba na 90 milionów zł, jeżeli dobrze pamiętam. Pan minister musiałby mnie ewentualnie skorygować.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Panie Przewodniczący, o ile pamiętam, to była możliwość składania kilku wniosków. Jeden mógł być właśnie taki mniejszy, tam było…</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Do 5 milionów zł…</u> + <u xml:id="u-51.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">…takie stopniowane.</u> + <u xml:id="u-51.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Jednak myślę, że w tej chwili taką wiedzę, czy samorządy zamierzają jeszcze składać wnioski, mogą mieć tylko i wyłącznie same samorządy. O ile wiem, to ten nabór trwa chyba do…</u> + <u xml:id="u-51.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Do 15 lutego.</u> + <u xml:id="u-51.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Do lutego, dokładnie.</u> + <u xml:id="u-51.6" who="#Gloszsali">5 lutego.</u> + <u xml:id="u-51.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">No, ale do lutego.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Do któregoś dnia lutego. Wydawało mi się, że do 15, ale możliwe, że do 5, nie ma problemu. No więc jeżeli…</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#SenatorGrzegorzBierecki">O ile wiem, Panie Przewodniczący, to te nabory obecnie co pół roku są ogłaszane…</u> + <u xml:id="u-52.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jasne.</u> + <u xml:id="u-52.3" who="#SenatorGrzegorzBierecki">…i jeszcze sporo tego będzie.</u> + <u xml:id="u-52.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">No więc ja myślę, że…</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Tutaj jak widzę, chodzi o środki wielkości 2 miliony zł, 5 milionów zł, 1 milion zł – tak wynika z poprawek, które tutaj mamy. No, czy nie powinniśmy jednak podarować sobie głosowania nad takimi poprawkami do budżetu państwa? Pytam, ponieważ istnieje mechanizm dla samorządów do ubiegania się o tej wielkości środki. O ile wiem, to można się ubiegać nawet do 5 milionów w tym naborze, który trwa. Do 5 milionów. Gminy zostały zobowiązane do złożenia wniosku o kwotę do 5 milionów zł – w tym naborze, który ma być zamknięty w lutym. No więc pewnie sporo tych rzeczy zostanie załatwionych w międzyczasie. Czy mamy się trudzić nad tymi wnioskami?</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ja myślę, że to dla nas nie jest trud. My po to tutaj jesteśmy, po to, że tak powiem, jesteśmy powołani – żeby także nad tymi takimi wnioskami się trudzić i jeżeli…</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Ajaj, za słówko złapali i się cieszą…</u> + <u xml:id="u-54.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">No, nie cieszymy się, że…</u> + <u xml:id="u-54.3" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Już się cieszą, bo złapali za słówko.</u> + <u xml:id="u-54.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Senatorze, nie łapiemy za słówka, tylko mówimy, że po to jesteśmy, żeby takie wnioski rozpatrywać. Jeżeli one zostaną zaakceptowane przez Senat, a później przez Sejm, to wówczas gminy nie wystąpią o te same wnioski do innych projektów, a wtedy będzie szansa, że inne wnioski zostaną zrealizowane. No więc gdyby udało się to przeprowadzić, to myślę, że to będzie z pożytkiem dla państwa i dla nas, i dla samorządów.</u> + <u xml:id="u-54.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ja myślę, że nie wiemy, jaki będzie ostateczny efekt tych naszych poprawek. Tego nie wiemy, bo nie wiemy, jakie będzie stanowisko całego Senatu w sprawie tych poprawek. Nie wiemy także, jakie będzie stanowisko ostateczne Sejmu, a co więcej, nie wiemy, jaka będzie odpowiedź Banku Gospodarstwa Krajowego na te wnioski, które składają dzisiaj gminy. No więc to jest naturalne, że aplikuje się o różne wnioski, w różnych miejscach. Rozpatrzmy je spokojnie, a jaki będzie finał… Albo będzie satysfakcja, albo nie, dla tych, którzy będą beneficjentami tych środków na wszystkich etapach i z różnych wniosków, które będą. Najbardziej byśmy się cieszyli, gdyby te wszystkie wnioski, ale jeszcze dużo więcej następnych było zrealizowanych w tym roku i w latach następnych.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Z całą pewnością będziemy się cieszyli i myślę, że już w ramach Polskiego Ładu bardzo wiele tych wniosków zostanie załatwionych. Myślę, że mamy tu do czynienia po prostu z niepotrzebnymi poprawkami, że te poprawki niepotrzebnie są składane, a jedynym powodem składania tych poprawek jest chęć wypięcia piersi do orderów przez niektórych senatorów, którzy te poprawki poskładali. No, to taki mechanizm…</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Panie Senatorze, czy tak było zawsze, gdy senatorowie innych ugrupowań w przeszłości składali takie wnioski? Wtedy też był tylko taki powód?</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#Gloszsali">Nie…</u> + <u xml:id="u-56.2" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Nie, Panie Senatorze…</u> + <u xml:id="u-56.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Wtedy to było racjonalne?</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Nie, Panie Senatorze, wtedy nie istniał program Polskiego Ładu i nie można było podobnych wniosków składać i było to jak najbardziej racjonalne. W tej chwili jedynym uzasadnieniem tego jest czysta propaganda.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Panie Senatorze, jeszcze raz powiem, przy okazji każdych rządów, które w przeszłości rządziły, nie tylko rządów Platformy Obywatelskiej, ale także innych, które rządziły po 1990 r., były różnego rodzaju programy, w ramach których były realizowane…</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#SenatorGrzegorzBierecki">No, ale nie tej skali. Panie Senatorze, przyzna pan, że to jest nieporównywalne.</u> + <u xml:id="u-58.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Panie Senatorze, w dniu wczorajszym podczas posiedzenia plenarnego pokazałem…</u> + <u xml:id="u-58.3" who="#SenatorMariaKoc">Senator Mróz chce zabrać głos.</u> + <u xml:id="u-58.4" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Senator Mróz chciałby zabrać głos.</u> + <u xml:id="u-58.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Tak, oczywiście w odpowiednim momencie będzie mógł zabrać głos także senator Mróz.</u> + <u xml:id="u-58.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">No więc w dniu wczorajszym pokazałem wielkość inwestycji drogowych, jakie zostały zrealizowane, według oficjalnych dokumentów, ile kilometrów dróg różnych szczebli zostało zrealizowanych za czasów rządu Platformy Obywatelskiej i PSL, a także, ile zostało zrealizowanych za czasów rządu Prawa i Sprawiedliwości. Ta, że tak powiem, statystyka dla czasu rządu PiS jest nie tyle dramatyczna, co wyraźnie niższa niż ta dla czasów rządu Platformy Obywatelskiej i PSL. Oczywiście te projekty, które były wtedy realizowane, nie nazywały się Polskim Ładem, miały swoje inne nazwy lub nawet nie miały nazw, tylko były po prostu realizowane. Nie był to element wielkiej propagandy, tylko było to normalne, rutynowe działanie.</u> + <u xml:id="u-58.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ale jesteśmy na etapie głosowania nad poprawkami. Senator Mróz także chciał się odnieść do poprawki nr 19, jak rozumiem. Tak? Bo ta jest teraz przedmiotem głosowania.</u> + <u xml:id="u-58.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#SenatorKrzysztofMroz">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#SenatorKrzysztofMroz">Ja w nawiązaniu do tego, o czym powiedział pan przewodniczący Grzegorz Bierecki. No, jest tu szereg takich poprawek regionalnych, które dotyczą niewielkich kwot, jak 2, 3 czy 5 milionów zł i one, jak powiedział pan przewodniczący Bierecki, powinny iść z tego mechanizmu programu inwestycji strategicznej. To jest nawet, bym powiedział, niesprawiedliwe, jeżeli my dajemy jakiejś gminie na zadania, np. na muzeum, na jakąś lokalną drogę, i zapisujemy to aż w budżecie państwa, przy tych wydatkach taką drobną kwotę. No, jednak te wydatki, które są zapisywane w budżecie państwa, muszą mieć pewien ciężar gatunkowy. Są takie inwestycje lokalne, jak np. budowa DCO, Dolnośląskiego Centrum Onkologii we Wrocławiu, które opiewają przykładowo na 700 milionów i rząd to dofinansowuje. No, jeżeli my będziemy przekazywali np. 2 miliony zł na muzeum i zapisywali to w budżecie państwa… Jak powiedział pan przewodniczący Bierecki, od kilku miesięcy jest program dedykowany dla samorządów właśnie z myślą o takich zadaniach. Bo to samorządy wiedzą, czy tam…</u> + <u xml:id="u-59.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Panie Senatorze…</u> + <u xml:id="u-59.3" who="#SenatorKrzysztofMroz">…jest potrzebne muzeum, czy lokalna droga…</u> + <u xml:id="u-59.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Panie Senatorze Mróz, przepraszam, czy ja mogę? Panie Senatorze…</u> + <u xml:id="u-59.5" who="#SenatorKrzysztofMroz">Jeżeli nie dzisiaj… Właśnie poprzez takie zachowanie, że jakiś senator Platformy Obywatelskiej czy tam większości senackiej chce zaistnieć…</u> + <u xml:id="u-59.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Panowie… Panowie dajcie się wypowiedzieć. Panie Senatorze Mróz, bo tutaj spoza… Panie Senatorze Mróz…</u> + <u xml:id="u-59.7" who="#SenatorKrzysztofMroz">Ale chwilka, Panie Przewodniczący, jeszcze tylko dokończę.</u> + <u xml:id="u-59.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę.</u> + <u xml:id="u-59.9" who="#SenatorKrzysztofMroz">Być może, o ile wiem, jutro będzie głosowanie nad tymi poprawkami. No, żeby na te 24 godziny zaistnieć, to po pierwsze, to jest bardzo małe, a po drugie, to jest niesprawiedliwe w stosunku do innych samorządów i do innych senatorów, którzy wiedzą, że nie będą… No, ja też mogę złożyć 5 poprawek odnośnie do Jeleniej Góry czy np. Złotoryi, bo z tego okręgu jestem senatorem. Tylko ja mówię: kochane samorządy, jest program inwestycji strategicznych, startujcie. Praktycznie 99 wniosków zostało zrealizowanych w pierwszym naborze. Ja mówię: startujcie, piszcie wnioski, na pewno kolejne 20 miliardów jest do podziału.</u> + <u xml:id="u-59.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo…</u> + <u xml:id="u-59.11" who="#SenatorKrzysztofMroz">A jeżeli będziemy się tak rozdrabniali, to nie wiem, czemu to będzie służyć.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">No, my nie jesteśmy od pisania wniosków. Pan mówi: piszcie te wnioski. No, to ja mówię, że my nie jesteśmy od pisania…</u> + <u xml:id="u-60.2" who="#SenatorKrzysztofMroz">Ale ja mówię „piszcie te wnioski” do samorządów, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-60.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ach, mówił pan do samorządów. Dobrze.</u> + <u xml:id="u-60.4" who="#SenatorKrzysztofMroz">Ja nie piszę tych wniosków.</u> + <u xml:id="u-60.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">No więc, Panie Senatorze, w tej chwili jesteśmy na etapie głosowania. Każdy czas, że tak powiem, ma swoje prawa.</u> + <u xml:id="u-60.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Panowie, jakiś czas temu zgłaszaliście…</u> + <u xml:id="u-60.7" who="#SenatorKrzysztofMroz">Ale komisja budżetu i finansów jest tą komisją, która też powinna racjonalnie do pewnych rzeczy podchodzić. Tak?</u> + <u xml:id="u-60.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Cieszę się, że Prawo i Sprawiedliwość w przeszłości było i teraz też jest racjonalne, i mamy nadzieję, że tak będzie tak długo, jak będziecie państwo rządzili, i że ta racjonalność będzie widoczna w różnych działaniach.</u> + <u xml:id="u-60.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Teraz jesteśmy na etapie głosowania i poprzez głosowanie… Mamy poprawki i nad każdą z tych poprawek musimy głosować. I tutaj wszystkie nasze głosy, niezależnie od tego, czy podniesiemy rękę za, czy przeciw, nie mają na tym etapie wpływu na ostateczny kształt głosowania.</u> + <u xml:id="u-60.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jesteśmy na etapie głosowania nad poprawką nr 19, ona została zgłoszona przez jednego z senatorów, senator to sprawdził, zweryfikował, także uzgodnił – według informacji, jakie przekazał – z lokalnymi samorządami, a więc rozumiem, że to jest jakiś priorytet, który jest lokalnie określony. Jaki będzie efekt tej naszej poprawki, to czas pokaże. Tak że głosowanie za chwilę.</u> + <u xml:id="u-60.11" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-60.12" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem poprawki nr 19?</u> + <u xml:id="u-60.13" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-60.14" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-60.15" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-60.16" who="#StarszySekretarzKomisjiObronyNarodowejAndrzejLopuski">5 głosów za, 4 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-60.17" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka otrzymała poparcie.</u> + <u xml:id="u-60.18" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka nr 20.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Celem poprawki jest utworzenie rezerwy celowej: budowa obwodnicy Strzelec Opolskich, etap I, prace projektowo-przygotowawcze. Kwota dotacji: 5 milionów zł.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u> + <u xml:id="u-62.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-62.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-62.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-62.4" who="#StarszySekretarzKomisjiObronyNarodowejAndrzejLopuski">5 głosów za, 4 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-62.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Zaraz…</u> + <u xml:id="u-62.6" who="#StarszySekretarzKomisjiObronyNarodowejAndrzejLopuski">Przeszła.</u> + <u xml:id="u-62.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka głosami 5:4 otrzymała poparcie.</u> + <u xml:id="u-62.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka nr 21.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Jej celem jest przeznaczenie dofinansowania na przebudowę i remont budynku Teatru im. Adama Mickiewicza w Częstochowie przy ulicy Kilińskiego, dofinansowanie w kwocie 50 milionów zł.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u> + <u xml:id="u-64.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-64.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-64.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-64.4" who="#StarszySekretarzKomisjiObronyNarodowejAndrzejLopuski">1 głos za, 7 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-64.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka nie otrzymała poparcia połączonych komisji.</u> + <u xml:id="u-64.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka nr 22.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Celem jest utworzenie rezerwy celowej: przystosowanie miejskiego stadionu lekkoatletycznego w Częstochowie do wymagań Polskiego Związku Lekkiej Atletyki, z kwotą dotacji i subwencji 4,5 miliona zł.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem poprawki?</u> + <u xml:id="u-66.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-66.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-66.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie łączne wyników.</u> + <u xml:id="u-66.4" who="#StarszySekretarzKomisjiObronyNarodowejAndrzejLopuski">5 głosów za, 4 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-66.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka otrzymała poparcie 5 głosami za, przy 4 głosach przeciw.</u> + <u xml:id="u-66.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka nr 23.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Celem jest utworzenie rezerwy celowej: opracowanie dokumentacji i konsultacje społeczne w sprawie utworzenia województwa częstochowskiego, z kwotą 1 miliona zł.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u> + <u xml:id="u-68.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-68.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-68.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-68.4" who="#StarszySekretarzKomisjiObronyNarodowejAndrzejLopuski">0 głosów za, 9 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-68.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka głosami… Ile? Jeszcze raz…</u> + <u xml:id="u-68.6" who="#StarszySekretarzKomisjiObronyNarodowejAndrzejLopuski">9 – przeciw.</u> + <u xml:id="u-68.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">9 głosów przeciw, poprawka nie otrzymała poparcia.</u> + <u xml:id="u-68.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka nr 24.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Celem jest utworzenie rezerwy celowej: likwidacja niebezpiecznych odpadów chemicznych w Częstochowie, z kwotą 30 milionów zł.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u> + <u xml:id="u-70.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-70.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-70.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-70.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie głosów sumarycznie.</u> + <u xml:id="u-70.5" who="#StarszySekretarzKomisjiObronyNarodowejAndrzejLopuski">0 głosów za, 8 – przeciw, 1 senator się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-70.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">8 – przeciw, 1 osoba się wstrzymała, zatem poprawka nie otrzymała poparcia.</u> + <u xml:id="u-70.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka nr 25.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Celem jest utworzenie rezerwy celowej: budowa przedłużenia ulicy 1 Maja do ulicy Krakowskiej w Częstochowie, z kwotą 80 milionów zł.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-72.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-72.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-72.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-72.4" who="#StarszySekretarzKomisjiObronyNarodowejAndrzejLopuski">5 głosów za, 4 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-72.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">5 – za, 4 – przeciw, poprawka otrzymała poparcie.</u> + <u xml:id="u-72.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka nr 26.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Celem poprawki jest zwiększenie wynagrodzeń osobowych pracowników Państwowej Inspekcji Pracy, a także składek na ubezpieczenie społeczne oraz składek na Fundusz Pracy, w kwocie 10 milionów 858 tysięcy zł.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem poprawki?</u> + <u xml:id="u-74.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-74.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-74.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-74.4" who="#StarszySekretarzKomisjiObronyNarodowejAndrzejLopuski">5 głosów za, 4 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-74.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">5 – za, 4 – przeciw, poprawka otrzymała poparcie.</u> + <u xml:id="u-74.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka nr 27.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Celem poprawki jest utworzenie rezerwy celowej: rozbudowa drogi powiatowej nr 2055P Kowalewko-Wargowo, z kwotą 17 milionów zł.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem poprawki?</u> + <u xml:id="u-76.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-76.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-76.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-76.4" who="#StarszySekretarzKomisjiObronyNarodowejAndrzejLopuski">5 głosów za, 4 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-76.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka otrzymała poparcie.</u> + <u xml:id="u-76.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka nr 28.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Celem jest utworzenie rezerwy celowej: linia kolejowa z Lipusza do Korzybia nr 212, z kwotą 50 milionów zł.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jest Lipusz, a nie Lipuszek.</u> + <u xml:id="u-78.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Tak, Lipusz, przepraszam.</u> + <u xml:id="u-78.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Może Lipuszek jakiś mniejszy będzie, ale na razie nie ma…</u> + <u xml:id="u-78.3" who="#Gloszsali">Czyli Lipusza.</u> + <u xml:id="u-78.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Lipusza, tak, przepraszam.</u> + <u xml:id="u-78.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem poprawki?</u> + <u xml:id="u-78.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-78.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-78.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-78.9" who="#StarszySekretarzKomisjiObronyNarodowejAndrzejLopuski">5 głosów za, 4 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-78.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">5 – za, 4 – przeciw, poprawka otrzymała poparcie.</u> + <u xml:id="u-78.11" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka nr 29.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Celem jest utworzenie rezerwy celowej: tunel kolejowy w Kartuzach, z kwotą 25 milionów zł.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem poprawki?</u> + <u xml:id="u-80.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-80.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-80.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-80.4" who="#StarszySekretarzKomisjiObronyNarodowejAndrzejLopuski">5 głosów za, 4 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-80.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">5 – za, 4 – przeciw, poprawka otrzymała poparcie.</u> + <u xml:id="u-80.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka nr 30.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Celem jest utworzenie rezerwy celowej: zabezpieczenie przeciwpowodziowe Elbląga, z kwotą 20 milionów zł.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u> + <u xml:id="u-82.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-82.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-82.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-82.4" who="#StarszySekretarzKomisjiObronyNarodowejAndrzejLopuski">5 głosów za, 4 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-82.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka otrzymała poparcie głosami: 5 – za, 4 – przeciw.</u> + <u xml:id="u-82.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka nr 31.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Celem jest utworzenie rezerwy celowej: rozbudowa i modernizacja portu morskiego w Elblągu, z kwotą 20 milionów zł.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem poprawki?</u> + <u xml:id="u-84.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-84.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-84.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-84.4" who="#StarszySekretarzKomisjiObronyNarodowejAndrzejLopuski">5 głosów za, 4 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-84.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">5 – za, 4 – przeciw, poprawka otrzymała poparcie.</u> + <u xml:id="u-84.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka nr 32.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Celem jest utworzenie rezerwy celowej: zadania inwestycyjne w szpitalach w województwie warmińsko-mazurskim, z kwotą 20 milionów zł.</u> + <u xml:id="u-85.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Kto jest za przyjęciem poprawki?</u> + <u xml:id="u-85.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-85.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-85.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-85.5" who="#StarszySekretarzKomisjiObronyNarodowejAndrzejLopuski">5 głosów za, 4 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-85.6" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">5 – za, 4 – przeciw, poprawka otrzymała poparcie.</u> + <u xml:id="u-85.7" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Poprawka nr 33.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Celem tej poprawki jest utworzenie rezerwy celowej: dofinansowanie remontu mostu w Tczewie, z kwotą dotacji i subwencji 14 milionów 800 tysięcy zł.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem poprawki?</u> + <u xml:id="u-87.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-87.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-87.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka 5 głosami za, przy 4 przeciw… Nie, jeszcze wynik łączny.</u> + <u xml:id="u-87.4" who="#StarszySekretarzKomisjiObronyNarodowejAndrzejLopuski">5 głosów za, 4 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-87.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">5 – za, 4 – przeciw, poprawka otrzymała poparcie.</u> + <u xml:id="u-87.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka nr 34.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Celem poprawki jest utworzenie rezerwy celowej: dofinansowanie internetu szerokopasmowego – inwestycje ostatniej mili, z kwotą 100 milionów zł.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Wydaje się, że tę poprawkę podpisał także senator Kazimierz Kleina, to umknęło tu, na rozpisce.</u> + <u xml:id="u-89.1" who="#Gloszsali">Ale nie…</u> + <u xml:id="u-89.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Chyba, że jest gdzieś jeszcze kolejna.</u> + <u xml:id="u-89.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-89.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Chyba tak. No, ale nieistotne, najważniejsze, że jest poprawka.</u> + <u xml:id="u-89.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem poprawki?</u> + <u xml:id="u-89.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-89.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-89.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-89.9" who="#StarszySekretarzKomisjiObronyNarodowejAndrzejLopuski">5 głosów za, 4 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-89.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">5 głosów za. Poprawka otrzymała poparcie 5 głosami za, przy 4 głosach przeciw.</u> + <u xml:id="u-89.11" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Wydaje się, że senator Kleina chyba nawet przygotował tę poprawkę, ale najważniejsze, że ona przeszła.</u> + <u xml:id="u-89.12" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka nr 35.</u> + <u xml:id="u-89.13" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Można pytanie?</u> + <u xml:id="u-89.14" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Celem jest…</u> + <u xml:id="u-89.15" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Celem jest utworzenie rezerwy celowej: fundusz rekompensat dla rolników, którzy ponieśli stratę w wyniku upadłości podmiotu skupującego, z kwotą 500 milionów zł.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Pytanie ze strony senatora…</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Tak. Moje pytanie: o jaki podmiot chodzi? O jaki podmiot chodzi, który upadł? Pytam, bo rozumiem, że rekompensata jest dla rolników, którzy zostali poszkodowani w wyniku upadłości jakiegoś podmiotu. O jaki podmiot chodzi?</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ten wniosek wymaga jeszcze, że tak powiem, ustawowej regulacji. To jest prawo, o które zabiega już od kilku lat środowisko rolników. Chodzi o to, żeby doprowadzić do sytuacji uchwalenia odpowiedniej ustawy, która dawałaby szansę…</u> + <u xml:id="u-93.1" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Jest do tego jakieś uzasadnienie?</u> + <u xml:id="u-93.2" who="#Gloszsali">Internet szerokopasmowy…</u> + <u xml:id="u-93.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Nie, nie, to już przeszło, teraz jest pytanie do poprawki nr 35.</u> + <u xml:id="u-93.4" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Czy jest może dostępne jakieś uzasadnienie dla tej poprawki?</u> + <u xml:id="u-93.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Nie mamy tu niczego na piśmie, nie mamy…</u> + <u xml:id="u-93.6" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Tutaj pan z Biura Legislacyjnego szuka, jak widzę. Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">My nie mamy, nie wiem, można zapytać wnioskodawców.</u> + <u xml:id="u-94.1" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Senator Bogucki…</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo, senator Bogucki w tej sprawie.</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#SenatorJacekBogucki">Panie Przewodniczący, chciałbym tylko zwrócić uwagę, że bodajże już w 2018 r. zostały wprowadzone przepisy, które pozwalają Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, żeby w takich sytuacjach, kiedy dojdzie do upadłości podmiotu kupującego produkty rolne, udzielać rolnikom pomocy. Ta pomoc była udzielana kilkakrotnie: udzielana była rolnikom, którzy nie otrzymali zapłaty za tytoń, którzy nie otrzymali zapłaty za skupione świnie. To jeszcze w 2018 r. A w ubiegłym roku oni otrzymali taką pomoc z tytułu upadłości spółdzielni mleczarskich, które skupowały mleko, a nie było zapłaty. No więc przepisy w tym zakresie obowiązują, istnieją i nie jest wymagane, żeby w budżecie wyznaczać oddzielną kwotę, ponieważ to się mieści w planie finansowym Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-97.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">To także ważny głos, ale myślę, że dopytamy o to jeszcze wnioskodawców, także w takich indywidualnych rozmowach. Jednak według tej informacji, jaka dotarła do mnie jako przewodniczącego komisji, ta sprawa jest ciągle niezałatwiona i wymaga przygotowania odpowiedniej ustawy, która by te tematy regulowała.</u> + <u xml:id="u-97.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-97.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem poprawki nr 35?</u> + <u xml:id="u-97.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-97.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-97.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-97.7" who="#StarszySekretarzKomisjiObronyNarodowejAndrzejLopuski">5 głosów za, 4 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-97.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka otrzymała poparcie głosami: 5 – za, 4 – przeciw.</u> + <u xml:id="u-97.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka nr 36.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Celem poprawki jest przeznaczenie dotacji w wysokości 50 milionów zł na poprawę bezpieczeństwa przeciwpowodziowego na Żuławach, w powiecie nowodworskim.</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem poprawki?</u> + <u xml:id="u-99.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-99.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-99.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-99.4" who="#StarszySekretarzKomisjiObronyNarodowejAndrzejLopuski">5 głosów za, 4 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-99.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">5 – za, 4 – przeciw, poprawka otrzymała poparcie.</u> + <u xml:id="u-99.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka nr 37.</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Celem poprawki trzydziestej siódmej jest przeznaczenie dotacji w wysokości 10 milionów zł na odbudowę pojemności rzeki Liwy na Nizinie Kwidzyńskiej.</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u> + <u xml:id="u-101.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-101.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-101.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-101.4" who="#StarszySekretarzKomisjiObronyNarodowejAndrzejLopuski">5 głosów za, 4 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-101.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">5 głosami za, przy 4 głosach przeciw, poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-101.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka nr 38.</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Celem poprawki jest przeznaczenie 40 milionów zł na opracowanie dokumentacji technicznej 2 obwodnic w ciągu drogi krajowej nr 55 w miejscowościach Kwidzyn i Malbork.</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Pytanie ma senator Bierecki.</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Czy tu nie ma błędu, jeżeli chodzi o wysokość kwoty? Opracowanie dokumentacji technicznej: 40 milionów zł. Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Wydaje się, że tak, że tam była mniejsza kwota i możliwe, że…</u> + <u xml:id="u-105.1" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Nie ma błędu?</u> + <u xml:id="u-105.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jest prawidłowo?</u> + <u xml:id="u-105.3" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Pan senator jest przekonany, że to jest podane prawidłowo?</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">To jest teren…</u> + <u xml:id="u-106.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-106.2" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Nie, nie, ja przybliżę.</u> + <u xml:id="u-106.3" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">To jest teren szczególnie podmokły, wymagający dużych opracowań geologicznych. Robiliśmy tzw. małą obwodnicę Kwidzyna i to jest mniej więcej porównywalne, plus inflacja. Jeśli chodzi o jedną dokumentację. No więc jeżeli to będzie nie 20 a 15… To jest ten pewien margines błędu. A tu jeszcze chodzi o drugie opracowanie.</u> + <u xml:id="u-106.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czyli to jest sama dokumentacja…</u> + <u xml:id="u-106.5" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Sama dokumentacja techniczna, już z badaniami itd. Dokumentacja techniczna 2 obwodnic.</u> + <u xml:id="u-106.6" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Trochę nieprawdopodobne, ale trudno mi dyskutować, nie mam…</u> + <u xml:id="u-106.7" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-106.8" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u> + <u xml:id="u-106.9" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-106.10" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-106.11" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-106.12" who="#StarszySekretarzKomisjiObronyNarodowejAndrzejLopuski">5 głosów za, 4 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-106.13" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">5 – za, 4 – przeciw, poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-106.14" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Nad poprawką nr 39 głosowaliśmy łącznie z poprzednimi.</u> + <u xml:id="u-106.15" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Poprawka nr 40.</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Celem poprawki jest utworzenie rezerwy celowej: finansowanie utrzymania, zabezpieczenia i ratowania zabytkowych części zakładu górniczego Zabytkowa Kopalnia Srebra i Sztolnia „Czarnego Pstrąga” w Tarnowskich Górach, z kwotą 2,5 miliona zł.</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-108.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u> + <u xml:id="u-108.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-108.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-108.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka głosami… I tu pan nam poda.</u> + <u xml:id="u-108.5" who="#StarszySekretarzKomisjiObronyNarodowejAndrzejLopuski">5 głosów za, 4 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-108.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">5 – za, 4 – przeciw, poprawka otrzymała poparcie komisji.</u> + <u xml:id="u-108.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka nr 41.</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Utworzenie rezerwy celowej: renowacja zabytkowych obiektów koszarowych użytkowanych przez Państwową Szkołę Wyższą w Gnieźnie, z kwotą wydatków majątkowych 10 milionów zł.</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem poprawki?</u> + <u xml:id="u-110.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-110.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-110.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-110.4" who="#StarszySekretarzKomisjiObronyNarodowejAndrzejLopuski">5 głosów za, 4 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-110.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">5 – za, 4 – przeciw, poprawka otrzymała poparcie.</u> + <u xml:id="u-110.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka nr 42.</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Utworzenie rezerwy celowej: remont starej części Szpitala Pomnika Chrztu Polski w Gnieźnie, z kwotą wydatków majątkowych 10 milionów zł.</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem poprawki?</u> + <u xml:id="u-112.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-112.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-112.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-112.4" who="#StarszySekretarzKomisjiObronyNarodowejAndrzejLopuski">5 głosów za, 4 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-112.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">5 –za, 4 – przeciw, poprawka nie otrzymała… otrzymała poparcie.</u> + <u xml:id="u-112.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka nr 43.</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Utworzenie rezerwy celowej: rewitalizacja zabytkowej parowozowni w Pile oraz rewitalizacja zabytkowego przejścia podziemnego łączącego miasto z dworcem PKP w Pile, z kwotą dotacji i subwencji 17 milionów zł.</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem poprawki?</u> + <u xml:id="u-114.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-114.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-114.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-114.4" who="#StarszySekretarzKomisjiObronyNarodowejAndrzejLopuski">5 głosów za, 4 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-114.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">5 – za, 4 – przeciw, poprawka otrzymała poparcie.</u> + <u xml:id="u-114.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka nr 44.</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Utworzenie rezerwy celowej: dofinansowanie rozwoju ścieżek rowerowych w Wielkopolsce, z kwotą dotacji i subwencji 10 milionów zł.</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u> + <u xml:id="u-116.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-116.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-116.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-116.4" who="#Gloszsali">Nieaktywny…</u> + <u xml:id="u-116.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Nieaktywny?</u> + <u xml:id="u-116.6" who="#Gloszsali">Zamykamy ankietę?</u> + <u xml:id="u-116.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Zamykamy ankietę.</u> + <u xml:id="u-116.8" who="#StarszySekretarzKomisjiObronyNarodowejAndrzejLopuski">5 głosów za, 3 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-116.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">5 głosów za, 3 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. Poprawka otrzymała poparcie.</u> + <u xml:id="u-116.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka nr 45.</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Utworzenie rezerwy celowej: budowa nowej siedziby obiektu Teatru Banialuka w Bielsku-Białej, z kwotą dotacji i subwencji 20 milionów zł.</u> + <u xml:id="u-117.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Kto jest za przyjęciem poprawki?</u> + <u xml:id="u-117.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-117.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-117.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-117.5" who="#StarszySekretarzKomisjiObronyNarodowejAndrzejLopuski">5 głosów za, 4 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-117.6" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Poprawka otrzymała poparcie: 5 głosów za, 3…</u> + <u xml:id="u-117.7" who="#StarszySekretarzKomisjiObronyNarodowejAndrzejLopuski">4 – przeciw.</u> + <u xml:id="u-117.8" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">…4 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. Poprawka otrzymała poparcie.</u> + <u xml:id="u-117.9" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Poprawka nr 46.</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Utworzenie rezerwy celowej: most przez Odrę w Opolu, z kwotą dotacji i subwencji 100 milionów zł.</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem poprawki?</u> + <u xml:id="u-119.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-119.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-119.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-119.4" who="#StarszySekretarzKomisjiObronyNarodowejAndrzejLopuski">5 głosów za, 4 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-119.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">5 – za, 4 – przeciw, poprawka otrzymała poparcie.</u> + <u xml:id="u-119.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka nr 47.</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Utworzenie rezerwy celowej: stadion Odry w Opolu, z kwotą dotacji i subwencji 30 milionów zł.</u> + <u xml:id="u-120.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-120.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Kto przeciw?</u> + <u xml:id="u-120.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-120.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-120.5" who="#StarszySekretarzKomisjiObronyNarodowejAndrzejLopuski">0 głosów za, 5 – przeciw, 3 osoby się wstrzymały.</u> + <u xml:id="u-120.6" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">5 – przeciw, 3 osoby się wstrzymały, poprawka nie otrzymała poparcia komisji.</u> + <u xml:id="u-120.7" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Poprawka nr 48.</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Celem jest przeznaczenie 20 milionów zł na budowę Drogowej Trasy Średnicowej Wschód – I etap, w województwie śląskim.</u> + <u xml:id="u-121.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Kto jest za przyjęciem poprawki?</u> + <u xml:id="u-121.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-121.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-121.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-121.5" who="#StarszySekretarzKomisjiObronyNarodowejAndrzejLopuski">5 głosów za, 4 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-121.6" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">5 – za, 4 – przeciw, poprawka otrzymała poparcie.</u> + <u xml:id="u-121.7" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Poprawka nr 49.</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Przeznaczenie kwoty 20 milionów zł na budowę węzła w ciągu S1 – I etap.</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem poprawki?</u> + <u xml:id="u-123.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-123.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-123.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-123.4" who="#StarszySekretarzKomisjiObronyNarodowejAndrzejLopuski">5 głosów za, 4 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-123.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">5 – za, 4 – przeciw, poprawka otrzymała poparcie.</u> + <u xml:id="u-123.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka nr 50, grupy senatorów.</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Utworzenie rezerwy celowej: budowa drogi krajowej S11, z kwotą wydatków majątkowych 50 milionów zł.</u> + </div> + <div xml:id="div-125"> + <u xml:id="u-125.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">No, to jest bardzo dobra poprawka, bo dotyczy drogi, która przechodzi praktycznie przez cały kraj. Prawda? Różne etapy budowy są realizowane.</u> + <u xml:id="u-125.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-125.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u> + <u xml:id="u-125.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-125.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-125.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-125.6" who="#StarszySekretarzKomisjiObronyNarodowejAndrzejLopuski">5 głosów za, 4 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-125.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">5 – za, 4 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. Poprawka 5 głosami za, przy 4 przeciw, otrzymała poparcie.</u> + <u xml:id="u-125.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka nr 51.</u> + </div> + <div xml:id="div-126"> + <u xml:id="u-126.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Utworzenie rezerwy celowej na wzrost wynagrodzeń pracowników uczelni, z kwotą wydatków bieżących 1 miliarda zł.</u> + </div> + <div xml:id="div-127"> + <u xml:id="u-127.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-127.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem poprawki?</u> + <u xml:id="u-127.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-127.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-127.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-127.5" who="#StarszySekretarzKomisjiObronyNarodowejAndrzejLopuski">5 głosów za, 4 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-127.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">5 – za, 4 – przeciw, poprawka otrzymała poparcie komisji.</u> + <u xml:id="u-127.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka nr 52.</u> + </div> + <div xml:id="div-128"> + <u xml:id="u-128.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Utworzenie rezerwy: udrożnienie linii kolejowej Łódź – Warszawa poprzez budowę bezkolizyjnych przejazdów kolejowych na terenie miasta Łodzi, z kwotą dotacji i subwencji 15 milionów zł.</u> + </div> + <div xml:id="div-129"> + <u xml:id="u-129.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem poprawki?</u> + <u xml:id="u-129.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-129.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-129.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-129.4" who="#StarszySekretarzKomisjiObronyNarodowejAndrzejLopuski">5 głosów za, 4 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-129.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka otrzymała poparcie 5 głosami za, przy 4 głosach przeciw.</u> + <u xml:id="u-129.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka nr 53.</u> + </div> + <div xml:id="div-130"> + <u xml:id="u-130.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Utworzenie rezerwy celowej: podłączenie węzła „Teofilów” na S14 do układu komunikacyjnego Łodzi, ulica Szczecińska, z kwotą dotacji i subwencji 30 milionów zł.</u> + </div> + <div xml:id="div-131"> + <u xml:id="u-131.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Senator Bierecki.</u> + </div> + <div xml:id="div-132"> + <u xml:id="u-132.0" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Panie Senatorze, w odniesieniu do drogi S14 mamy raz… dwa… trzy poprawki. Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-133"> + <u xml:id="u-133.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ja myślę, że te 2 poprawki, nr 52 i 53, to są poprawki, które należałoby może rozpatrzeć… Poprawka nr 54, pięćdziesiąta…Teraz głosujemy nad poprawką nr 53.</u> + <u xml:id="u-133.1" who="#SenatorGrzegorzBierecki">To wszystko wygląda jak jedne ciągi drogowe, te poprawki Kwiatkowskiego i Dunina, raz… dwa… trzy… cztery… pięć… sześć… poprawek.</u> + <u xml:id="u-133.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Myślę, że…</u> + <u xml:id="u-133.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przystępujemy do głosowania nad poprawką nr 53.</u> + <u xml:id="u-133.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem poprawki nr 53?</u> + <u xml:id="u-133.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-133.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-133.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-133.8" who="#StarszySekretarzKomisjiObronyNarodowejAndrzejLopuski">5 głosów za, 4 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-133.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">5 – za, 4 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. Poprawka otrzymała poparcie 5 głosami za, przy 4 głosach przeciw.</u> + <u xml:id="u-133.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka nr 54.</u> + </div> + <div xml:id="div-134"> + <u xml:id="u-134.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Utworzenie rezerwy celowej: budowa węzła „Zgierz – Łódź Północ” wraz z łącznicą na teren miasta Łodzi – Aleja Włókniarzy, z kwotą dotacji i subwencji 100 milionów zł.</u> + </div> + <div xml:id="div-135"> + <u xml:id="u-135.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u> + <u xml:id="u-135.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-135.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-135.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-135.4" who="#StarszySekretarzKomisjiObronyNarodowejAndrzejLopuski">0 głosów za, 6 – przeciw, 2 osoby się wstrzymały.</u> + <u xml:id="u-135.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">6 – przeciw, 2 osoby się wstrzymały, poprawka nie otrzymała poparcia komisji.</u> + <u xml:id="u-135.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka nr 53.</u> + <u xml:id="u-135.7" who="#Gloszsali">Pięćdziesiąta piąta.</u> + <u xml:id="u-135.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przepraszam, nr 55, oczywiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-136"> + <u xml:id="u-136.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Poprawka pięćdziesiąta piąta zakłada utworzenie rezerwy celowej: przebudowa ulicy Maratońskiej w Łodzi do węzła Łódź Retkinia, z kwotą 30 milionów zł.</u> + </div> + <div xml:id="div-137"> + <u xml:id="u-137.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u> + <u xml:id="u-137.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-137.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-137.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-137.4" who="#StarszySekretarzKomisjiObronyNarodowejAndrzejLopuski">1 głos za, 6 – przeciw, 2 osoby się wstrzymały.</u> + <u xml:id="u-137.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">1 – za, 6 – przeciw, 2 osoby się wstrzymały, zatem poprawka nie otrzymała poparcia komisji.</u> + <u xml:id="u-137.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka nr 56.</u> + </div> + <div xml:id="div-138"> + <u xml:id="u-138.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Utworzenie rezerwy celowej: budowa dojazdu do węzła „Brzeziny” na autostradzie A1, wraz z obwodnicą Nowosolnej w Łodzi, z kwotą dotacji i subwencji 100 milionów zł.</u> + </div> + <div xml:id="div-139"> + <u xml:id="u-139.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Tutaj cały czas są te wątpliwości w związku z tym, że jest jedno źródło finansowania tego projektu i łącznie to byłaby dość istotna kwota, która miałaby wpływ na cały kształt tej subwencji. Stąd też i moje wątpliwości w niektórych wypadkach.</u> + <u xml:id="u-139.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka nr 56.</u> + <u xml:id="u-139.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u> + <u xml:id="u-139.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-139.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">5 głosów.</u> + <u xml:id="u-139.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-139.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-139.7" who="#StarszySekretarzKomisjiObronyNarodowejAndrzejLopuski">0 głosów za, 6 – przeciw, 1 osoba się wstrzymała.</u> + <u xml:id="u-139.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka nie uzyskała poparcia: 6 głosów przeciw, 1 osoba się wstrzymała.</u> + <u xml:id="u-139.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka nr 57.</u> + </div> + <div xml:id="div-140"> + <u xml:id="u-140.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Utworzenie rezerwy celowej: Pabianice – bezkolizyjny przejazd drogowo-kolejowy na drodze krajowej nr 71, ulica Lutomierska w Pabianicach, z kwotą 33 milionów 500 tysięcy zł.</u> + </div> + <div xml:id="div-141"> + <u xml:id="u-141.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u> + <u xml:id="u-141.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-141.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-141.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-141.4" who="#StarszySekretarzKomisjiObronyNarodowejAndrzejLopuski">1 głos za, 6 – przeciw, 2 osoby się wstrzymały.</u> + <u xml:id="u-141.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">1 – za, 6 – przeciw, poprawka nie otrzymała poparcia.</u> + <u xml:id="u-141.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka nr 58.</u> + </div> + <div xml:id="div-142"> + <u xml:id="u-142.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Utworzenie rezerwy celowej: budowa obwodnicy Brzezin, z kwotą dotacji i subwencji 23 milionów zł.</u> + </div> + <div xml:id="div-143"> + <u xml:id="u-143.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u> + <u xml:id="u-143.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-143.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-143.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-143.4" who="#StarszySekretarzKomisjiObronyNarodowejAndrzejLopuski">5 głosów za, 3 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-143.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka uzyskała poparcie, 5 – za, 4 – przeciw…</u> + <u xml:id="u-143.6" who="#Gloszsali">3 – przeciw.</u> + <u xml:id="u-143.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">3 – przeciw, przepraszam.</u> + <u xml:id="u-143.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka nr 59.</u> + </div> + <div xml:id="div-144"> + <u xml:id="u-144.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Utworzenie rezerwy celowej: budowa drugiego toru linii kolejowej Gdynia – Słupsk, z kwotą dotacji i subwencji 50 milionów zł.</u> + </div> + <div xml:id="div-145"> + <u xml:id="u-145.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u> + <u xml:id="u-145.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-145.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-145.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-145.4" who="#StarszySekretarzKomisjiObronyNarodowejAndrzejLopuski">5 głosów za, 4 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-145.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">5 – za, 4 – przeciw, poprawka otrzymała poparcie.</u> + <u xml:id="u-145.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka nr 60.</u> + </div> + <div xml:id="div-146"> + <u xml:id="u-146.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Utworzenie rezerwy celowej: rewitalizacja ubezpieczeń betonowych brzegów rzeki Warty, z kwotą wydatków majątkowych 20 milionów zł.</u> + </div> + <div xml:id="div-147"> + <u xml:id="u-147.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u> + <u xml:id="u-147.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-147.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-147.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-147.4" who="#StarszySekretarzKomisjiObronyNarodowejAndrzejLopuski">5 głosów za, 4 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-147.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">5 – za, 4 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. Poprawka otrzymała poparcie.</u> + <u xml:id="u-147.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka nr 61.</u> + </div> + <div xml:id="div-148"> + <u xml:id="u-148.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Przeznaczenie 20 milionów zł na budowę i przebudowę dróg w powiecie będzińskim i zawierciańskim miasta Sosnowiec i Dąbrowa Górnicza, Zagłębie Dąbrowskie.</u> + </div> + <div xml:id="div-149"> + <u xml:id="u-149.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem poprawki?</u> + <u xml:id="u-149.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-149.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-149.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-149.4" who="#StarszySekretarzKomisjiObronyNarodowejAndrzejLopuski">5 głosów za, 4 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-149.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">5 – za, 4 – przeciw, poprawka otrzymała poparcie.</u> + <u xml:id="u-149.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka nr 62.</u> + </div> + <div xml:id="div-150"> + <u xml:id="u-150.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Utworzenie rezerwy celowej: modernizacja i przebudowa infrastruktury laboratoryjnej szpitala w Gorzowie Wielkopolskim, z kwotą wydatków majątkowych 50 milionów zł.</u> + </div> + <div xml:id="div-151"> + <u xml:id="u-151.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem poprawki?</u> + <u xml:id="u-151.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-151.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-151.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-151.4" who="#StarszySekretarzKomisjiObronyNarodowejAndrzejLopuski">5 głosów za, 4 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-151.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">5 – za, 4 – przeciw, poprawka otrzymała poparcie.</u> + <u xml:id="u-151.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka nr 63.</u> + </div> + <div xml:id="div-152"> + <u xml:id="u-152.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Utworzenie rezerwy celowej: obwodnice Słubic, Kargowej i Kożuchowa, z kwotą wydatków majątkowych 57 milionów zł.</u> + </div> + <div xml:id="div-153"> + <u xml:id="u-153.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem poprawki?</u> + <u xml:id="u-153.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-153.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-153.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-153.4" who="#StarszySekretarzKomisjiObronyNarodowejAndrzejLopuski">5 głosów za, 4 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-153.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">5 – za, 4 – przeciw, poprawka otrzymała poparcie.</u> + <u xml:id="u-153.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka nr 64.</u> + </div> + <div xml:id="div-154"> + <u xml:id="u-154.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Utworzenie rezerwy celowej: remont linii kolejowej Lębork – Łeba, z kwotą wydatków majątkowych 20 milionów zł.</u> + </div> + <div xml:id="div-155"> + <u xml:id="u-155.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem poprawki?</u> + <u xml:id="u-155.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-155.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-155.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-155.4" who="#StarszySekretarzKomisjiObronyNarodowejAndrzejLopuski">5 głosów za, 4 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-155.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">5 – za, 4 – przeciw, poprawka otrzymała poparcie.</u> + <u xml:id="u-155.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka nr 65.</u> + </div> + <div xml:id="div-156"> + <u xml:id="u-156.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Utworzenie rezerwy celowej: budowa Drogi Czerwonej w Gdyni, z kwotą dotacji i subwencji 22 milionów zł.</u> + </div> + <div xml:id="div-157"> + <u xml:id="u-157.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem poprawki?</u> + <u xml:id="u-157.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-157.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-157.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-157.4" who="#StarszySekretarzKomisjiObronyNarodowejAndrzejLopuski">5 głosów za, 4 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-157.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">5 – za, 4 – przeciw, poprawka otrzymała poparcie.</u> + <u xml:id="u-157.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka nr 66.</u> + </div> + <div xml:id="div-158"> + <u xml:id="u-158.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Utworzenie rezerwy celowej na stworzenie funduszu rekompensat dla armatorów statków rybołówstwa rekreacyjnego, z kwotą dotacji i subwencji 70 milionów zł.</u> + </div> + <div xml:id="div-159"> + <u xml:id="u-159.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Pan senator Bierecki.</u> + </div> + <div xml:id="div-160"> + <u xml:id="u-160.0" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Chciałbym zapytać, o jakie rekompensaty tutaj chodzi. Jakie jest uzasadnienie tej poprawki?</u> + </div> + <div xml:id="div-161"> + <u xml:id="u-161.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ja mogę podać. Armatorzy kutrów, statków wędkarskich, którzy mieli zgody na połów rekreacyjny… No, zakazano im tego połowu w związku z wprowadzeniem zakazu połowu dorsza na Bałtyku. Przez to te jednostki zostały unieruchomione, i to na kilka lat. Armatorzy i właściciele tych jednostek muszą je utrzymać. Oni częściowo otrzymali pomoc, z Polskiego Ładu… znaczy nie z Polskiego Ładu, tylko w ramach tych programów pomocowych, na wypadek COVID, tak jak wszyscy inni przedsiębiorcy otrzymujący pomoc z powodu pandemii, ale to była niewielka pomoc, związana z utrzymaniem miejsc pracy. Nie otrzymali oni natomiast pomocy wynikającej z zakazu pracy, jako ci, którzy prowadzą takie połowy, a to dotyczy tylko tych jednostek, które wcześniej otrzymały zezwolenie na prowadzenie takiej działalności przez odpowiednie urzędy.</u> + </div> + <div xml:id="div-162"> + <u xml:id="u-162.0" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Czy pan minister ma może wiedzę dotyczącą tego zagadnienia? Rozumiem, że ten zakaz był wydany na poziomie Komisji Europejskiej. Tak?</u> + <u xml:id="u-162.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dokładnie, to jest…</u> + <u xml:id="u-162.2" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Czy nie istnieją środki, które rekompensują to, środki unijne?</u> + </div> + <div xml:id="div-163"> + <u xml:id="u-163.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-164"> + <u xml:id="u-164.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-164.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">O ile pamiętam, to jest to kwestia bardziej ministerstwa gospodarki morskiej. Według mojej wiedzy to nie może być objęte finansowaniem unijnym, jeżeli chodzi o kwestie środków unijnych, gdyż Komisja Europejska nie stwierdziła, że to są takie typowe połowy, tylko, że to są bardziej, jak pan przewodniczący mówił, takie wycieczki na ryby.</u> + <u xml:id="u-164.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dokładnie tak.</u> + <u xml:id="u-164.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">To tak w dużej przenośni. A jeżeli potrzeba coś więcej, to może pani dyrektor Szwemberg jeszcze by uzupełniła.</u> + </div> + <div xml:id="div-165"> + <u xml:id="u-165.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Rzeczywiście te środki nie mogą być finansowane ze środków europejskich. W wielu krajach europejskich, tam, gdzie wprowadzono ten zakaz, bo dotyczy to basenu Morza Bałtyckiego, ale także innych obszarów, ta pomoc jest finansowana ze środków krajowych. Oczywiście są odpowiednie procedury, w tej sprawie jest jak gdyby prowadzone postępowanie.</u> + <u xml:id="u-165.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jak mówiłem, ci armatorzy w części otrzymali pomoc, ale wynikającą z ograniczeń pandemicznych, natomiast cały czas trwa postępowanie wyjaśniające o pomoc związaną z zakazem prowadzenia działalności gospodarczej, niezależnie od kwestii pandemicznej. No, teraz przedsiębiorcy nie otrzymują pomocy ze środków, że tak powiem, pandemicznych, covidowych, wszyscy konsekwentnie, ale niektórzy mogą prowadzić działalność gospodarczą, np. hotelarze, restauratorzy itd. Natomiast ci dalej nie mogą prowadzić tej działalności. I nie mają możliwości, np. likwidacji tych jednostek połowowych, chociaż to jest w tej chwili rozpatrywane – możliwość kasacji tych jednostek, które zostały wcześniej na ten cel zarejestrowane.</u> + <u xml:id="u-165.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy pani dyrektor chciałaby jeszcze coś powiedzieć w tej sprawie? Możliwe, że wie więcej, lepiej.</u> + </div> + <div xml:id="div-166"> + <u xml:id="u-166.0" who="#DyrektorDepartamentuFinansowaniaSferyGospodarczejwMinisterstwieFinansowAleksandraSzwemberg">Ja tylko powiem, że taka pomoc, tak jak pan senator powiedział, była możliwa do udzielania tylko do końca 2020 r. Obecnie nie ma podstawy prawnej, żeby takiej pomocy udzielać. A łączna kwota odszkodowań, wypłacona z budżetu państwa, wyniosła 14 milionów zł, w 2020 r. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-167"> + <u xml:id="u-167.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-167.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Myślę, że sytuacja jest jasna. W tej chwili przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-167.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo, kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u> + <u xml:id="u-167.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-167.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-167.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-167.6" who="#StarszySekretarzKomisjiObronyNarodowejAndrzejLopuski">5 głosów za, 4 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-167.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">5 – za, 4 – przeciw, poprawka otrzymała poparcie.</u> + <u xml:id="u-167.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka nr 67.</u> + </div> + <div xml:id="div-168"> + <u xml:id="u-168.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Utworzenie rezerwy celowej: budowa III etapu Trasy Północnej w Szczecinie z kwotą wydatków majątkowych 50 milionów zł.</u> + </div> + <div xml:id="div-169"> + <u xml:id="u-169.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-169.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u> + <u xml:id="u-169.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-169.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-169.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-169.5" who="#StarszySekretarzKomisjiObronyNarodowejAndrzejLopuski">5 głosów za, 4 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-169.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">5 – za, 4 – przeciw, poprawka otrzymała poparcie.</u> + <u xml:id="u-169.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka nr 68.</u> + </div> + <div xml:id="div-170"> + <u xml:id="u-170.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Utworzenie rezerwy celowej: budowa obwodnicy Gryfic – II i III etap, z kwotą wydatków majątkowych 40 milionów zł.</u> + </div> + <div xml:id="div-171"> + <u xml:id="u-171.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-171.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u> + <u xml:id="u-171.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-171.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-171.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-171.5" who="#StarszySekretarzKomisjiObronyNarodowejAndrzejLopuski">5 głosów za, 4 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-171.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka otrzymała poparcie komisji głosami: 5 – za, 4 – przeciw.</u> + <u xml:id="u-171.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka nr 69.</u> + </div> + <div xml:id="div-172"> + <u xml:id="u-172.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Utworzenie rezerwy celowej: rozbudowa szpitala wojewódzkiego w Koszalinie, z kwotą wydatków majątkowych 50 milionów zł.</u> + </div> + <div xml:id="div-173"> + <u xml:id="u-173.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u> + <u xml:id="u-173.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-173.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-173.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-173.4" who="#StarszySekretarzKomisjiObronyNarodowejAndrzejLopuski">5 głosów za, 3 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-173.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">5 – za, 3 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. Poprawka otrzymała poparcie komisji.</u> + <u xml:id="u-173.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka nr 70. Złożyli ją: Kwiatkowski, Wcisła, Kleina itd.</u> + </div> + <div xml:id="div-174"> + <u xml:id="u-174.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Utworzenie rezerwy celowej: budowa drogi DK8 Białystok – Augustów w standardzie 2 + 2, I etap, z kwotą wydatków majątkowych 100 milionów zł.</u> + </div> + <div xml:id="div-175"> + <u xml:id="u-175.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u> + <u xml:id="u-175.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-175.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-175.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-175.4" who="#StarszySekretarzKomisjiObronyNarodowejAndrzejLopuski">5 głosów za, 3 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-175.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">5 – za, 3 – przeciw, nikt się nie wstrzymał, poprawka otrzymała poparcie.</u> + <u xml:id="u-175.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka nr 71. Złożyli ją Kwiatkowski, Wcisła, Kleina.</u> + </div> + <div xml:id="div-176"> + <u xml:id="u-176.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Utworzenie rezerwy celowej: realizacja zintegrowanego programu rozwoju regionu Puszczy Białowieskiej – gmina Hajnówka, z kwotą dotacji i subwencji 50 milionów zł.</u> + </div> + <div xml:id="div-177"> + <u xml:id="u-177.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Senator Bierecki ma pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-178"> + <u xml:id="u-178.0" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Pytanie, co to jest za program rozwoju zintegrowanego? Jaki to program?</u> + <u xml:id="u-178.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Program…</u> + <u xml:id="u-178.2" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Kto go sporządził, kto go realizuje itd. No, krótko mówiąc, prośba o uzasadnienie tej poprawki. Nie mamy uzasadnienia. Prośba o uzasadnienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-179"> + <u xml:id="u-179.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Pan senator Kwiatkowski.</u> + <u xml:id="u-179.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-180"> + <u xml:id="u-180.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Jest to program uzgodniony z lokalnymi samorządami. Na tym terenie… Wypada tylko boleć, że Lasy Państwowe i administracja państwowa nie realizują go same…</u> + <u xml:id="u-180.1" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Nic nie zrozumiałem, przepraszam.</u> + </div> + <div xml:id="div-181"> + <u xml:id="u-181.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jeszcze raz, to ostatnie zdanie.</u> + <u xml:id="u-181.1" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Nie dosłyszałem.</u> + <u xml:id="u-181.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Te 3 ostatnie słowa, bo tych nie…</u> + </div> + <div xml:id="div-182"> + <u xml:id="u-182.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Wypada tylko żałować, że administracja rządowa sama tego programu nie realizuje w całości.</u> + </div> + <div xml:id="div-183"> + <u xml:id="u-183.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-184"> + <u xml:id="u-184.0" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Czyli rozumiem, że realizacja tego programu jest w gestii Lasów Państwowych. Tak?</u> + <u xml:id="u-184.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-185"> + <u xml:id="u-185.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ten program będzie realizowany przez samorządy we współpracy…</u> + <u xml:id="u-185.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Realizacja tego programu jest w gestii dysponenta.</u> + <u xml:id="u-185.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">…z parkiem narodowym, Lasami Państwowymi, partnerami publicznymi i innymi, którzy działają na terenie tego obszaru, o którym mówimy, a więc Puszczy Białowieskiej.</u> + </div> + <div xml:id="div-186"> + <u xml:id="u-186.0" who="#SenatorGrzegorzBierecki">I Lasy Państwowe takiego programu nie mają w swoim planie finansowym. Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-187"> + <u xml:id="u-187.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Takiego programu u nich nie ma.</u> + <u xml:id="u-187.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">To nie do mnie to pytanie.</u> + <u xml:id="u-187.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-187.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem poprawki nr 71?</u> + <u xml:id="u-187.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-187.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-187.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-187.7" who="#StarszySekretarzKomisjiObronyNarodowejAndrzejLopuski">5 głosów za, 3 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-187.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">5 – za, 3 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. Poprawka otrzymała poparcie.</u> + <u xml:id="u-187.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">W ten sposób zagłosowaliśmy nad wszystkimi poprawkami, chyba wszystkimi. Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-188"> + <u xml:id="u-188.0" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Ja składam wniosek mniejszości, będę kontynuował oczywiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-189"> + <u xml:id="u-189.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">No tak, oczywiście.</u> + <u xml:id="u-189.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-189.2" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Tak, tak, kontynuujemy.</u> + <u xml:id="u-189.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">W ten sposób zagłosowaliśmy nad wszystkim, więcej głosowań nie ma.</u> + <u xml:id="u-189.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Aha, jeszcze sprawozdawcę trzeba wyznaczyć. Właśnie, wiedziałem, że coś trzeba zrobić, ale nie pamiętałem co.</u> + <u xml:id="u-189.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy Panowie zgodzilibyście się, żebym przedstawił sprawozdanie z naszej dzisiejszej pracy? Panowie Senatorowie, członkowie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych?</u> + <u xml:id="u-189.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Senat Bierecki będzie prezentował wniosek mniejszości, a senator Kleina zgłasza się z prośbą o wyrażenie zgody przez komisję na sprawozdawanie.</u> + <u xml:id="u-189.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy jest zgoda? Nie słychać. Nie wiem…</u> + <u xml:id="u-189.8" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> + <u xml:id="u-189.9" who="#Gloszsali">Jest.</u> + <u xml:id="u-189.10" who="#Gloszsali">Wprost przeciwnie.</u> + <u xml:id="u-189.11" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Nie ma sprzeciwu.</u> + <u xml:id="u-189.12" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Nie ma sprzeciwu, dobrze. Czy tutaj jeszcze…</u> + <u xml:id="u-189.13" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Szanowni Państwo, zamykam posiedzenie komisji, ale przed zamknięciem chciałbym jeszcze bardzo serdecznie podziękować panu ministrowi, pana współpracownikom, współpracownicom, członkom Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, oczywiście Sekretariatowi, Biuru Legislacyjnemu i wszystkim tym, którzy z nami współpracowali przy pracy nad ustawą budżetową, także tym pracownikom, którzy nie obsługują Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, ale życzliwie nas wspierają w różnych miejscach, sprawach i sytuacjach. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-189.14" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Zamykam posiedzenie.</u> + <u xml:id="u-189.15" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 9 minut 49</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00111-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00111-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..bf67d3d --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00111-01/header.xml @@ -0,0 +1,73 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-bfpxx-00111-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Budżetu i Finansów Publicznych (111.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Budżetu i Finansów Publicznych (111.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#BFP">111</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-01-19</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuPodatkuodTowarowiUslugwMinisterstwieFinansowPawelSelera" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Podatku od Towarów i Usług w Ministerstwie Finansów Paweł Selera</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorGeneralnyPolskiejOrganizacjiGazuPlynnegoAndrzejOlechowski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Generalny Polskiej Organizacji Gazu Płynnego Andrzej Olechowski</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorwPolskiejOrganizacjiGazuPlynnegoBartoszKwiatkowski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor w Polskiej Organizacji Gazu Płynnego Bartosz Kwiatkowski</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="Glosyzsali" role="speaker"> + <persName>Głosy z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="LobbystawykonujacydzialalnoscnarzeczSwiatowegoZwiazkuPolakowPolskaiPoloniaPLJolantaDuda" role="speaker"> + <persName>Lobbysta wykonujący działalność na rzecz Światowego Związku Polaków Polska i Polonia PL Jolanta Duda</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowMariuszGojny" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Mariusz Gojny</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyKazimierzKleina" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Kazimierz Kleina</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorLeszekCzarnobaj" role="speaker"> + <persName>Senator Leszek Czarnobaj</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorPawelArndt" role="speaker"> + <persName>Senator Paweł Arndt</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorRyszardSwilski" role="speaker"> + <persName>Senator Ryszard Świlski</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaDyrektoraDepartamentuPrawnegowMinisterstwieFinansowRenataLucko" role="speaker"> + <persName>Zastępca Dyrektora Departamentu Prawnego w Ministerstwie Finansów Renata Łućko</persName> + </person> + <org xml:id="BFP" role="committee"> + <orgName>Komisja Budżetu i Finansów Publicznych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00111-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00111-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..5270c14 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00111-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,538 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 18 minut 02</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Kazimierz Kleina</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Otwieram posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Witam wszystkich państwa bardzo serdecznie, witam gości – za chwilę oczywiście też ich przedstawię – witam senatorów i wszystkich tych, którzy dotarli na nasze posiedzenie.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przedmiotem naszego posiedzenia jest rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług. To jest ustawa, która została uchwalona 13 stycznia 2022 r.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Nasze posiedzenie jest prowadzone w trybie hybrydowym, a więc niektórzy senatorowie są obecni na posiedzeniu w sali, a niektórzy pracują zdalnie. Senatorowie pracujący zdalnie mogą oczywiście uczestniczyć w naszym posiedzeniu na znanych im i respektowanych do tej pory zasadach, a więc zabierać głos, zgłaszać poprawki oraz oczywiście dyskutować i głosować. Zdalnie mogą także uczestniczyć w posiedzeniu osoby, które są zainteresowane przedmiotem naszego posiedzenia i zgłosiły chęć udziału zdalnie w posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy w posiedzeniu uczestniczą osoby prowadzące działalność lobbingową w rozumieniu prawa?</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#LobbystawykonujacydzialalnoscnarzeczSwiatowegoZwiazkuPolakowPolskaiPoloniaPLJolantaDuda">Tak.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo, proszę się przedstawić. Proszę włączyć mikrofon, podać swoje nazwisko i zgodnie z przepisami prawa podać, czyje, jakiej grupy osób czy instytucji reprezentuje pani interesy.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#LobbystawykonujacydzialalnoscnarzeczSwiatowegoZwiazkuPolakowPolskaiPoloniaPLJolantaDuda">Dzień dobry. Nie wiem, czy mnie słychać…</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#Glosyzsali">Mikrofon.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#Gloszsali">Na czerwono musi się zaświecić…</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Pani Ewo, proszę podejść, pomóc.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#LobbystawykonujacydzialalnoscnarzeczSwiatowegoZwiazkuPolakowPolskaiPoloniaPLJolantaDuda">Dzień dobry. Nazywam się Jolanta Duda i jestem lobbystką Światowego Związku Polaków. Interesują mnie zagadnienia prawa, również prawa podatkowego, dlatego chciałam wziąć udział w tej konferencji, raczej posłuchać, o czym będzie mowa, ale skoro pan uprzejmie zaprosił mnie do przedstawienia się, to oczywiście jest mi bardzo miło.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Taka jest procedura, że zawsze pytamy, czy w posiedzeniu uczestniczą osoby prowadzące działalność lobbingową.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jak mówiłem, przedmiotem…</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#Gloszsali">Mikrofon…</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę wyłączyć mikrofon, czyli nacisnąć ten sam przycisk.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Teraz pytanie, czy do porządku naszego posiedzenia są uwagi ze strony senatorów członków komisji. Nie ma.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Witam pana ministra, ministra finansów, oraz osoby panu ministrowi towarzyszące i przystępujemy do rozpatrywania punktu porządku obrad naszego posiedzenia. Zatem bardzo proszę pana ministra o prezentację tej ustawy i zgłaszanie propozycji, jeżeli są jakieś kwestie legislacyjne czy inne.</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowMariuszGojny">Dzień dobry. Dziękuję za oddanie głosu.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowMariuszGojny">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowMariuszGojny">Jest to wprawdzie projekt poselski, ale bardzo pokrótce przedstawię założenia tej proponowanej ustawy, która notabene jest bardzo krótka.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowMariuszGojny">Projekt ten jest związany z trudną sytuacją gospodarczą wpływającą negatywnie na warunki życia społeczeństwa, stąd zawiera niestandardowe rozwiązania, mają one jednak charakter przejściowy i wyjątkowy. Rozwiązania obejmują czasową obniżkę stawek VAT na towary. Celem jest zahamowanie wzrostu cen, a zatem również pomoc w walce ze społeczno-gospodarczymi skutkami wzrastającej inflacji spowodowanej głównie wysokimi cenami paliw, gazu i energii oraz odbudową gospodarki dotkniętej pandemią COVID-19. Zmiany proponowane w ustawie są kontynuacją działań w zakresie obniżek podatku w ramach działań tarczy antyinflacyjnej 1.0 opracowanej w 2021 r., w tym są kontynuacją obniżek stawek podatku VAT wprowadzonych w tym celu od 1 stycznia 2022 r. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">W naszym posiedzeniu uczestniczą także przedstawiciele Polskiej Organizacji Gazu Płynnego i w odpowiednim momencie poprosimy panów o panów stanowisko w sprawie tej ustawy.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Bardzo proszę pana mecenasa z Biura Legislacyjnego o uwagi do tej ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Do omawianej ustawy Biuro Legislacyjne zgłosiło 3 zastrzeżenia.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Po pierwsze, zwracamy uwagę na to, że skoro ustawa ma wejść w życie z dniem 1 lutego bieżącego roku, to realizacja tego postanowienia jest uzależniona od jej podpisania przez prezydenta w terminie umożliwiającym ogłoszenie ustawy najpóźniej ostatniego dnia stycznia. Oznacza to zatem, że prezydent będzie dysponował jedynie kilkudniowym okresem na podjęcie decyzji w tej sprawie, tymczasem nierespektowanie zagwarantowanego głowie państwa w art. 122 ust. 2 konstytucji czasu na podjęcie decyzji w tym przedmiocie stanowi wystarczającą przesłankę do stwierdzenia, że ustawodawca uchybił standardowi demokratycznego państwa prawnego.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Po drugie, opiniowana ustawa jest niezgodna z prawem Unii Europejskiej. Wprawdzie art. 98 ust. 1 dyrektywy w sprawie wspólnego systemu podatku od wartości dodanej stanowi, że państwa członkowskie mogą stosować jedną lub dwie stawki obniżone, jednakże są zastrzeżenia. Po pierwsze, stawki obniżone mają zastosowanie, zgodnie z art. 98 ust. 2 zdanie pierwsze dyrektywy, wyłącznie do dostaw towarów i świadczenia usług, których kategorie są określone w załączniku III do tej dyrektywy, a ten załącznik nie obejmuje paliw silnikowych, o których mowa w dodawanym art. 146dc zmienianej ustawy o podatku od towarów i usług. Po drugie, stawki obniżone określane są jako procent podstawy opodatkowania, który nie może być niższy niż 5%, tak stanowi art. 99 ust. 1 dyrektywy, tymczasem dodawany art. 146da ust. 1 ustawy przewiduje obniżenie stawek podatku od towarów i usług dla towarów spożywczych, towarów wykorzystywanych do produkcji rolnej oraz gazu ziemnego do 0%. Po trzecie, wreszcie państwo członkowskie może stosować stawkę obniżoną w odniesieniu do dostaw gazu ziemnego, energii elektrycznej lub dostaw energii cieplnej po konsultacji z Komitetem do spraw VAT, organem bezpośrednio wskazanym w dyrektywie, co oznacza, że wejście w życie dodawanych przepisów art. 146da ust. 1 pkt 5 oraz art. 146db ustawy o podatku od towarów i usług powinno zostać poprzedzone wypełnieniem całościowym przywołanego obowiązku konsultacyjnego. Reasumując, powiem, że ewentualna akceptacja przez Wysoką Izbę przywołanych przepisów powinna być dokonywana na zasadzie kalkulowanego ryzyka uznania ich za niezgodne z prawem Unii Europejskiej przez Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej, co zresztą dostrzegli sami projektodawcy, wskazując w uzasadnieniu projektu: „zawarte w nim niestandardowe rozwiązania nie znajdują wprawdzie uzasadnienia w prawie Unii Europejskiej, mają one jednak charakter przejściowy i wyjątkowy”.</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Wreszcie, po trzecie, ustawa wymaga zmian o charakterze redakcyjnym, a stosowna propozycja poprawki została przedstawiona w opinii Biura Legislacyjnego. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo panu mecenasowi.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Bardzo proszę pana ministra o ustosunkowanie się do tych uwag zasadniczych, czyli dotyczących zgodności ustawy z prawem Unii Europejskiej, i do innych uwag, no bo, że tak powiem, z naszej perspektywy…</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#Gloszsali">I z konstytucją…</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Tak, i niezgodności z konstytucją.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">…To są istotne wątpliwości. Rozumiem, że skoro państwo popieracie tę ustawę, to znaczy to, że tę kwestię jakoś przeanalizowaliście i wiecie, jakie mogą być konsekwencje lub jakie trwają rozmowy w Komisji Europejskiej w tej sprawie.</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowMariuszGojny">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowMariuszGojny">Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowMariuszGojny">Jeżeli chodzi o kwestię konstytucyjności tej ustawy, czyli vacatio legis tej ustawy, to nie ma stanowiska rządu w tej sprawie. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowMariuszGojny">Po drugie, jest to ustawa, która jest procedowana w takim, a nie innym trybie, czyli bardzo szybkim, bo jest taka, a nie inna sytuacja gospodarcza. Tak więc przede wszystkim to mamy na uwadze, czyli kwestie społeczne i kwestię walki z inflacją, to jest jakby podstawowa sprawa.</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowMariuszGojny">Jeżeli chodzi o kwestię zgodności ustawy z przepisami Unii Europejskiej, to przekazałbym głos panu dyrektorowi Pawłowi Selerze z Departamentu Podatku od Towarów i Usług.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo. Ale rozumiem, że rząd popiera tę ustawę, tak? Bo pan minister mówił, że jest inicjatywą poselską, ale rząd za nią murem staje?</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowMariuszGojny">Tak jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo, Panie Dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#DyrektorDepartamentuPodatkuodTowarowiUslugwMinisterstwieFinansowPawelSelera">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#DyrektorDepartamentuPodatkuodTowarowiUslugwMinisterstwieFinansowPawelSelera">Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#DyrektorDepartamentuPodatkuodTowarowiUslugwMinisterstwieFinansowPawelSelera">W tym kontekście chciałbym zwrócić uwagę na to, że Ministerstwo Finansów w ubiegłym roku wystosowało pisma do Komisji Europejskiej w zakresie stawek obniżonych, polityki stawkowej – to były pisma uzasadnione również szeroką argumentacją antyinflacyjną – i cały czas jesteśmy w dialogu z Komisją Europejską. Myślę, że to tyle, co mogę w tej kwestii w tym momencie przekazać. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">W takim razie rozpoczynamy dyskusję i pytania do ministra.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ja chciałbym na początku zapytać, dlaczego państwo tą ustawą akceptujecie rozwiązania, które są wybiórcze, a więc dotyczą praktycznie tylko jednej kategorii odbiorców, czyli odbiorców gazu ziemnego i paliw, inne zaś osoby, które korzystają z innych źródeł energii, traktujecie gorzej.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowMariuszGojny">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowMariuszGojny">Tak jak mówiłem, przedstawiając uzasadnienie wprowadzenia tej ustawy, jest ona kontynuacją działania tarczy antyinflacyjnej 1.0. W tamtej tarczy była podobna grupa towarowa i jest to kontynuacja tego działania w tej tarczy 2.0.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czyli uważacie państwo, że to jest sprawiedliwe rozwiązanie?</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowMariuszGojny">Uważamy, że to jest kontynuacja, a to, czy to jest… Nie chcemy się wypowiadać, czy…</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ale jest pytanie, czy ono jest sprawiedliwe, czy w sposób równy traktuje wszystkich obywateli. Bo takie powinno być prawo, prawda?</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowMariuszGojny">Każde rozwiązanie nie jest doskonałe i nie ma takiego rozwiązania, które zadowoliłoby wszystkich.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">To spróbujemy udoskonalić jakoś to rozwiązanie, żeby ono było bardziej sprawiedliwe.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Pan przewodniczący Paweł Arndt.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#SenatorPawelArndt">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#SenatorPawelArndt">Panie Ministrze, ja muszę powiedzieć, że zawsze boję się tych ustaw naprędce wprowadzanych. To jest projekt poselski, ale oczywiście on był przygotowywany przez państwa, choć nie w tym rzecz, bo rzecz w tym, że nie podlegał on konsultacjom społecznym. Druk nosi datę 11 stycznia, on już przeszedł wszystkie szczeble pracy sejmowej, teraz trafił do nas. A my w tym czasie otrzymaliśmy może nie mnóstwo, ale co najmniej kilka czy kilkanaście listów, maili od instytucji, które mają jednak uwagi. Ja wiem, że w Sejmie ustawa przeszła prawie jednogłośnie, lecz okazało się, że ze względu na ten krótki czas pracy jednak są uwagi, są wątpliwości i są pytania. Ja chciałbym zapytać, czy państwo otrzymaliście te uwagi od tych różnych instytucji, które zwróciły się z nimi. Ostatnią uwagę, sprawdzałem, otrzymaliśmy dzisiaj o 17.47, czyli to wszystko jest na gorąco, wszystko jest na ostatnią chwilę. Czy państwo znacie te opinie? Czy pan minister mógłby w jakiejś mierze do nich się odnieść?</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowMariuszGojny">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowMariuszGojny">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowMariuszGojny">W przypadku takich projektów poselskich podmioty z reguły zwracają się ze swoimi uwagami i my te uwagi również otrzymujemy, przekazujemy do właściwych departamentów i je analizujemy. Tak że do nas też wpływają takie uwagi, jest to normalna praktyka w sytuacji, gdy jest taki skrócony tryb procedowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">No to jest oczywiste. Ale czy jakieś wnioski z tego wypływają, czy też tylko to państwo przyjmujecie i wkładacie do szuflady?</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowMariuszGojny">To są postulaty, które rozszerzają tarczę. Tak jak mówiłem na początku, jest to kontynuacja tarczy 1.0, więc tę logikę określoną w tarczy 1.0 jakby kontynuujemy w tarczy 2.0.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuje bardzo.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Pan senator Leszek Czarnobaj.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Panie Ministrze, mam pytanie techniczne: czy przed złożeniem tego projektu ustawy do Sejmu przez posłów przedstawiciele ministerstwa pracowali nad tą ustawą, czy też państwo ją dostaliście i dopiero później pracowaliście nad nią? To jest pierwsze pytanie</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Drugie pytanie jest takie. Panie Ministrze, mówi pan o rozszerzeniu tarczy 1.0. Tarcza 1.0 ma przypisaną określoną kwotę, o ile pamiętam, jest 6 miliardów zł w rezerwie budżetowej na finansowanie tego, co już zostało uchwalone. Czy te projekty, które dotyczą zmniejszenia podatków, i słusznie… No, uważamy, jak powiedział pan przewodniczący, że należy to jeszcze rozszerzyć, żeby zapewnić równość podmiotów płacących podatki, tzn. żeby było tak, że one są nie równe, ale równomierne. Czy ta kwota, która będzie sumą wszystkich zwolnień w tej turze, zmieści się w kwocie 6 miliardów zł, która jest zapisana w rezerwie, czy też trzeba będzie zmieniać budżet?</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowMariuszGojny">Jeżeli chodzi o to pierwsze pytanie…</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#Gloszsali">Projekt poselski…</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowMariuszGojny">Tak, tak, już. Jest to projekt poselski, tak że tylko tyle mogę powiedzieć.</u> + <u xml:id="u-27.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowMariuszGojny">Jeżeli chodzi o drugie…</u> + <u xml:id="u-27.4" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Panie Ministrze, czy pracownicy ministerstwa pracowali przy pisaniu tego projektu, kiedy posłowie go składali? Pytanie jest proste, więc odpowiedź „tak” lub „nie” albo „nie mam wiedzy”, bo też…</u> + <u xml:id="u-27.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowMariuszGojny">Nie mam wiedzy na ten temat.</u> + <u xml:id="u-27.6" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">No.</u> + <u xml:id="u-27.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">I druga sprawa…</u> + <u xml:id="u-27.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowMariuszGojny">Jeżeli chodzi o tę drugą sprawę, to jeżeli jest to możliwe, to odpowiemy panu senatorowi na piśmie.</u> + <u xml:id="u-27.9" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Panie Ministrze, jutro jest debata plenarna. Czy do jutra udałoby się ustalić w ministerstwie, czy to się mieści w…</u> + <u xml:id="u-27.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowMariuszGojny">Tak, rano to przekażemy. Tak, oczywiście.</u> + <u xml:id="u-27.11" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">No właśnie, te rzeczy, które państwo proponujecie, a które będziemy popierać i rozszerzać… Jaki jest koszt budżetowy tego? Czy one mieszczą się w tej rezerwie w wysokości, o ile pamiętam, 6 miliardów zł, czy też trzeba będzie zwiększyć rezerwy?</u> + <u xml:id="u-27.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowMariuszGojny">Przygotujemy tę odpowiedź z samego rana, tak że przekażemy ją.</u> + <u xml:id="u-27.13" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Okej.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Pan senator Ryszard Świlski.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#SenatorRyszardSwilski">To ja może odpowiem mojemu koledze senatorowi. Myślę, że koszt tego jest jasno wykazany, to ponad 11 miliardów zł, więc zapewne tego zabezpieczenia nie ma.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#SenatorRyszardSwilski">No, ja pomagam panu ministrowi, bo…</u> + <u xml:id="u-29.3" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Ciebie na ministra może by…</u> + <u xml:id="u-29.4" who="#SenatorRyszardSwilski">A, dziękuję.</u> + <u xml:id="u-29.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">No, panowie…</u> + <u xml:id="u-29.6" who="#SenatorRyszardSwilski">To takie dopowiedzenie, ale chciałbym zadać panu ministrowi pytanie. Skoro mówimy o zmianach podatków chociażby na żywność – a tutaj mówimy tylko i wyłącznie, co też warto podkreślić, o stawce zerowej dla produktów, które mają stawkę 5-procentową, nie dotyczy to produktów ze stawką 23-procentową i 8-procentową – to czy pan potrafi mi powiedzieć, jaki to jest koszyk? Jaki to jest koszyk, jeżeli chodzi o zakupy? Bo myślę, że taką wiedzę państwo macie, a to jest dosyć interesujące chociażby dla konsumentów.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowMariuszGojny">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowMariuszGojny">Jeśli chodzi o podstawowy koszyk produktów, to stawka jest obniżona do…</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#Gloszsali">5%.</u> + <u xml:id="u-31.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowMariuszGojny">…5%.</u> + <u xml:id="u-31.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Zaraz, nie, 5% jest w tej chwili, prawda? A państwo proponujecie…</u> + <u xml:id="u-31.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowMariuszGojny">Z 5% do 0%…</u> + <u xml:id="u-31.6" who="#SenatorRyszardSwilski">Będzie obniżka z 5% do 0%, zostaje 23% i 8%, a ja pytam o cały koszyk zakupowy, tzn. ile procent w całym koszyku stanowią produkty ze stawką 5-procentową.</u> + <u xml:id="u-31.7" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-31.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowMariuszGojny">To ja może oddam głos panu dyrektorowi.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo, Panie Dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#DyrektorDepartamentuPodatkuodTowarowiUslugwMinisterstwieFinansowPawelSelera">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze, że mogę odpowiedzieć. No, ogromna większość produktów podstawowych jest objęta stawką 5%. Jeżeli chodzi o stawkę 23%, to jest to zupełny wyjątek dla żywności, np. owoce morza są objęte stawką 23% czy lód w kostkach. Te produkty objęte stawką 8% to też rzeczywiście mniejszość, to np. produkty z cukru, produkty, w przypadku których obniżenie stawki budziłoby wątpliwości pod kątem zdrowotnym. Tak więc 5% to podstawowa stawka dla ogromnej większości podstawowych produktów żywnościowych.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#DyrektorDepartamentuPodatkuodTowarowiUslugwMinisterstwieFinansowPawelSelera">Musimy policzyć tak naprawdę, tak od razu nie odpowiem. Możemy odpowiedzieć na piśmie, ile to jest w całym koszyku, to trzeba po prostu policzyć. Ale to ogromna większość…</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Wody mineralne, wody źródlane to też obejmuje, czy nie obejmuje?</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowMariuszGojny">23% jest na wodę.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czyli nie obejmuje to tego, tak? W przypadku tego produktu państwo uznaliście, że nie powinien być obniżony podatek VAT, mimo że w tej sprawie bardzo wiele osób pisze, bo dzisiaj woda często jest taką podstawową sprawą. Dla tej wody jest 23% podatku VAT, tak?</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Okej, dobra.</u> + <u xml:id="u-36.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy jeszcze pan senator?</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Ja chciałbym dopytać w związku z tym, co powiedział pan dyrektor. Panie Dyrektorze, interesuje mnie, co autorzy i państwo jako popierający macie na myśli, według jakiego klucza jest to zrobione. Może jest jakiś klucz? Bo rozumiem, dlaczego pozostało 23% na owoce morza, ośmiorniczki lepiej niech kosztują więcej, żeby nie kusiło. Ale woda, lód i te inne rzeczy, które tam jeszcze się znajdują… Jaki jest klucz, że nie obniżacie państwo stawki w ich przypadku? No bo w wodzie mineralnej cukru pan chyba nie znajdzie, chyba że pijemy wodę mineralną słodzoną, to wtedy tak, ale to już na życzenie. Jaki jest państwa klucz, jeśli chodzi o popieranie takiej propozycji, którą złożyli posłowie?</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowMariuszGojny">Jeżeli mogę…</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowMariuszGojny">Założenie, klucz panów posłów, jak rozumiem, jest taki, aby obniżyć podatek VAT na podstawowe produkty żywnościowe. One są objęte obecnie stawką 5% i są wskazane w załączniku do ustawy o podatku od towarów i usług, więc chodzi o ten podstawowy produkt żywnościowy. Taki był klucz, jak rozumiem, projektodawców. Jeżeli chodzi o lód, to chodzi o lód w kostkach, a lód w kostkach chyba raczej nie kojarzy nam się z produktem pierwszej potrzeby.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Z drinkiem się kojarzy…</u> + <u xml:id="u-39.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowMariuszGojny">Pytanie, czy to jest produkt pierwszej potrzeby, może pozostawię otwarte. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przy okazji chciałbym w takim razie zapytać. Na wodę, która jest dostarczana do nas, czyli płynie z kranu, jaki jest VAT?</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">20%?</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowMariuszGojny">Nie, to jest 8%.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">8%, tak?</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo, w tej chwili bym poprosił o głos ewentualnie panów ze stowarzyszenia Polska Organizacja Gazu Płynnego. Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#DyrektorGeneralnyPolskiejOrganizacjiGazuPlynnegoAndrzejOlechowski">Przepraszam za małe opóźnienie.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#DyrektorGeneralnyPolskiejOrganizacjiGazuPlynnegoAndrzejOlechowski">Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-43.2" who="#DyrektorGeneralnyPolskiejOrganizacjiGazuPlynnegoAndrzejOlechowski">Przede wszystkim dziękujemy za możliwość…</u> + <u xml:id="u-43.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę się przedstawić…</u> + <u xml:id="u-43.4" who="#DyrektorGeneralnyPolskiejOrganizacjiGazuPlynnegoAndrzejOlechowski">Andrzej Olechowski, dyrektor generalny Polskiej Organizacji Gazu Płynnego.</u> + <u xml:id="u-43.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">To ułatwienie dla osób, które zdalnie…</u> + <u xml:id="u-43.6" who="#DyrektorGeneralnyPolskiejOrganizacjiGazuPlynnegoAndrzejOlechowski">Przepraszam, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-43.7" who="#DyrektorGeneralnyPolskiejOrganizacjiGazuPlynnegoAndrzejOlechowski">Przede wszystkim chciałbym podziękować za możliwość udziału w posiedzeniu komisji.</u> + <u xml:id="u-43.8" who="#DyrektorGeneralnyPolskiejOrganizacjiGazuPlynnegoAndrzejOlechowski">Może tytułem wprowadzenia… O czym my mówimy? O LPG. Generalnie LPG jest kojarzone jako LPG autogaz. W tarczy 2.0 w przypadku paliw silnikowych jest propozycja zmniejszenia stawki VAT dla LPG z 23% do 8% i za to dziękujemy. Panie Ministrze, Szanowni Państwo dziękujemy za uwzględnienie tej części LPG. Ale mamy jeszcze, mówię sektorowo, coś takiego jak instalacje grzewcze do ogrzewania domków jednorodzinnych – to są te zbiorniki stojące przy budynkach – i jest też temat bardzo ważki społecznie: butle 11-kilogramowe. Wydaje mi się, że wszyscy państwo kojarzycie te butle 11-kilogramowe, często używane na terenach mniej zurbanizowanych, ale również w pobliżu wielkich miast. I to tyle tytułem wprowadzenia. Brakuje nam uwzględnienia właśnie w przypadku tych pozostałych sektorów naszego produktu, tego nośnika energii w proponowanych rozwiązaniach. Zauważyliśmy, że wynik głosowania w Sejmie dowodzi jednoznacznego uznania przez panów posłów potrzeby zaoferowania w obecnych warunkach ekonomicznych wsparcia dla społeczeństwa i apelujemy, prosimy o uwzględnienie tego nośnika energii. To jest tak naprawdę inny rodzaj gazu i problem jest szczególnie właśnie, jak mówię, w tych sektorach czy instalacji zbiornikowych, o których za chwilę kolega powie, czy też butli 11-kilogramowych. Dziękuję i może kolega uzupełni.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#DyrektorGeneralnyPolskiejOrganizacjiGazuPlynnegoAndrzejOlechowski">Można jeszcze, Panie Przewodniczący? 3 zdania…</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">No dobrze, ale myślałem, że pan już wszystko powie.</u> + <u xml:id="u-44.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo, w takim razie proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#DyrektorwPolskiejOrganizacjiGazuPlynnegoBartoszKwiatkowski">Bartosz Kwiatkowski, Polska Organizacja Gazu Płynnego.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#DyrektorwPolskiejOrganizacjiGazuPlynnegoBartoszKwiatkowski">Dziękuję, Panie Przewodniczący, będę się streszczał, kilka słów tylko dodam.</u> + <u xml:id="u-45.2" who="#DyrektorwPolskiejOrganizacjiGazuPlynnegoBartoszKwiatkowski">To, co jest istotne, to jest to, że rzeczywiście bardzo szybko toczą się prace nad tą ustawą, w związku z czym dopiero dzisiaj udało nam się uzyskać wsparcie Krajowej Rady Drobiarstwa oraz Krajowej Rady Izb Rolniczych dla naszych postulatów, ponieważ oni dopiero w tym momencie przeanalizowali konsekwencje dla siebie. I chciałbym zwrócić uwagę na ten aspekt solidarności czy sprawiedliwości społecznej, o którym wspomniał pan przewodniczący. Otóż mówimy tutaj o dużej grupie użytkowników czynnika grzewczego, użytkowników ogrzewania na terenach wiejskich, którzy nie mają po prostu dostępu do ciepła sieciowego i częstokroć nie mają dostępu do przyłączy gazowniczych. W związku z tym dzisiaj mówimy tutaj o obniżeniu do stawki obniżonej podatku od towarów i usług dla gazu płynnego, ale wykorzystywanego na potrzeby grzewcze. To są osoby indywidualne, są to rolnicy produkujący na potrzeby rynku polskiego, mówimy też o przedsiębiorcach rolnych, bo największym biznesowym odbiorcą gazu płynnego jest branża drobiarska, która jest również wielkim eksporterem w polskiej gospodarce, i mówimy także o jej konkurencyjności. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ja myślę, że panowie dotknęli istoty tego problemu. Bo my co do zasady zgadzamy się z tym rozwiązaniem i pewnie chcemy zagłosować za nim, chociaż mamy te poważne zastrzeżenia generalne, o których mówił pan senator Paweł Arndt, że zawsze takie manipulowanie w podatkach jest mało skuteczne w dłuższej perspektywie. Bo za chwilę będzie pytanie, co się stanie, jak zostanie przywrócona podstawowa stawka VAT na te wszystkie produkty. Według mojej oceny jest mało prawdopodobne, że to wywoła jakiś pozytywny skutek antyinflacyjny, no ale miejmy nadzieję, że tak, że po prostu coś się stanie, jednak pod warunkiem, że będą podjęte przez rząd inne działania, bo te inne działania są niezwykle ważne. Myślę, że byłoby dobrze, gdyby pan minister jutro poinformował cały Senat, jakie rząd będzie podejmował inne działania antyinflacyjne, które nie polegają tylko na takim prostym rozdawaniu lub też ograniczaniu, ale także na racjonalizowaniu różnych wydatków publicznych, co przecież też powinno mieć miejsce w sytuacji tak nadzwyczajnej. Ale tutaj panowie z izby gazu płynnego zwrócili uwagę – o tym wcześniej także w moim pytaniu mówiłem – na tę nierówność traktowania obywateli. Ja podam może taki prosty przykład, żeby można było to zrozumieć w jasny, klarowny sposób. Ja jestem mieszkańcem Łeby, Łeba jest zgazyfikowana, jest zbudowana sieć rozprowadzająca gaz, ale płynny, do mieszkańców. Mieszkańcy zrobili to kiedyś po to, żeby było ekologicznie, żeby były różne inne rzeczy itd., itd. Ja nie jestem do niej podłączony, na wszelki wypadek to mówię, żebyście nie myśleli panowie, że mówię o sobie.</u> + <u xml:id="u-46.2" who="#komentarz">Sygnał telefonu komórkowego</u> + <u xml:id="u-46.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ale takich przypadków jest w Polsce dużo. Polega to na tym, że całe miasto jest zgazyfikowane, zbudowana jest sieć i na obrzeżach miasta są ogromne zbiorniki, do których cysternami przywożony jest gaz i on jest rozprowadzany tak samo jak ten gaz ziemny. To jest prosta zasada. Różnica między tym gazem płynnym a gazem ziemnym do tej pory była tylko taka, że ten gaz ziemny był dużo tańszy od gazu płynnego, więc ci, którzy się zdecydowali na to, z różnych względów, część z wygody, a część ze względów ekologicznych czy także dlatego, że ich miasto czy inne jednostki mobilizowały itd… No, podjęli się tego i zdecydowali się to robić. I teraz państwo, rząd, minister finansów mówią, że ta…</u> + <u xml:id="u-46.4" who="#komentarz">Sygnał telefonu komórkowego</u> + <u xml:id="u-46.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Senator Szejnfeld tutaj…</u> + <u xml:id="u-46.6" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-46.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Wyłączam, tylko że Szejnfeld jest właśnie tak podłączony, że go nie mogę wyłączyć.</u> + <u xml:id="u-46.8" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> + <u xml:id="u-46.9" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">To może z Pegasusa dzwonią do ciebie.</u> + <u xml:id="u-46.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Tak… żartuję oczywiście.</u> + <u xml:id="u-46.11" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Po prostu takich przypadków jest wiele w Polsce. I teraz ta grupa ludzi po prostu jest traktowana jako obywatele drugiej kategorii. Powiem tak na marginesie, że w Sejmie dzisiaj komisja budżetowa głosowała nad naszymi poprawkami do budżetu i oczywiście według tej zasady współcześnie rządzących podzieliła ludzi na tych, którzy mają większe prawa, i na tych, którzy mają mniejsze prawa do korzystania ze środków publicznych, odrzucając część poprawek… Odrzuciła wszystkie, ale część z nich wyrównywała szanse.</u> + <u xml:id="u-46.12" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">No i teraz jest pytanie, czy państwo jednak… Rozumiemy, że to przygotowali posłowie, ale na tym etapie już nie można się zasłaniać posłami, bo de facto tę ustawę przyjął rząd. Czy rząd akceptuje podział ludzi w Polsce na tych, którzy są uprzywilejowani z jakiegoś powodu, bo mieszkają w dużych miastach, w metropoliach, mają dostęp do systemowych źródeł ciepła, i na tych, którzy mieszkają na prowincji, poza obszarami zurbanizowanymi i nie mają do tego dostępu? Ale to wcale nie dotyczy tylko i wyłącznie ludzi, którzy korzystają z gazu płynnego. To dotyczy także ludzi, którzy korzystają z oleju opałowego lekkiego. W tej sprawie my w Senacie odbyliśmy dużą dyskusję przy okazji właśnie tej pierwszej ustawy pomagającej. Zlekceważono to. My wprowadziliśmy te poprawki i rząd w Sejmie był przeciw, pan minister Patkowski czy Pytkowski, no, jak się…</u> + <u xml:id="u-46.13" who="#Gloszsali">Patkowski.</u> + <u xml:id="u-46.14" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Minister Patkowski mówił, że jeżeli te poprawki by przeszły, jeżelibyśmy olej opałowy lekki potraktowali tak jak inne źródła ciepła, to rolnicy używaliby go do maszyn, do samochodów itd., itd. Ale problem nie dotyczy teraz tylko tych, którzy opalają tym olejem opałowym, ale dotyczy także ludzi, którzy np. korzystają z peletu. Pelet to jest taki…</u> + <u xml:id="u-46.15" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Wiem.</u> + <u xml:id="u-46.16" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">No ale może nie wszyscy wiedzą. Jest on zalecany przez rząd jako ekologiczne źródło ciepła, była cała polityka w tej sprawie. Pelet podrożał od września do grudnia zeszłego roku z 800 zł za 1 t do 1 tysiąca 400 zł za 1 t. Ile kosztuje teraz? Nie wiem. Prosiłem pana mecenasa… Też jest obłożony podatkiem VAT w wysokości 23%, prawda?</u> + <u xml:id="u-46.17" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Tak.</u> + <u xml:id="u-46.18" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Tak? Pan to sprawdzał, prawda? Bo prosiłem pana mecenasa, żeby to zweryfikował.</u> + <u xml:id="u-46.19" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ale to jeszcze nie koniec. Cała duża grupa ludzi w Polsce ciągle jeszcze… A mówimy o ustawie, która ma pomóc, i raczej staramy się pomagać ludziom biedniejszym, taka zasada generalnie obowiązuje w Polsce – i słusznie – choć powinniśmy myśleć o wszystkich. Otóż jest w Polsce cała grupa ludzi, która ciągle jeszcze pali węglem, koksem. Ta ustawa nie ma związku z ekologią, jej celem jest tylko i wyłącznie pomoc w opanowaniu inflacji. Cena węgla wzrosła prawie 2-krotnie w ciągu ostatnich miesięcy. Czy ci ludzie… A tu już są naprawdę… Pewnie nie wszyscy ci, którzy opalają węglem, są bardzo biedni, tego nie mówię, bo przecież różne są sytuacje, ale jest ogromnie dużo gospodarstw domowych, które ciągle korzystają z węgla. Czy w związku z tym mamy zachęcić ich do tego, żeby oni zamiast tego węgla, który drożeje, jest bardzo drogi, wykorzystywali i palili śmieci, różnego rodzaju odpady czy cokolwiek innego? No, wydaje mi się, że jeżeli państwo firmujecie ustawę, to powinniście w niej potraktować wszystkich obywateli w podobny sposób. Tłumaczenie się, że to jest kontynuowanie tarczy pierwszej… To niech się to nazywa tarcza druga, trzecia, piąta, dziesiąta, obojętnie jak, ale to musi być po prostu jakieś rozwiązanie generalne, a nie robione tak, że ktoś krzyknął, ktoś jest mocniejszy, więc jemu się pomaga, a słabszemu, mniejszemu mówi się: nie ma. I jest takie pytanie: czy państwo akceptujecie takie rozwiązanie, które byłoby generalne? Bo dajecie zwolnienie i ja mogę iść i kupić paliwo na stacji benzynowej, gdzie VAT zgodnie z tym rozwiązaniem to będzie… Ile? 8% czy zerowy? 8%, prawda?</u> + <u xml:id="u-46.20" who="#Glosyzsali">8%</u> + <u xml:id="u-46.21" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ja pewnie mógłbym zapłacić te 23%. Ale ten, który ogrzewa dom tym gazem płynnym, musi płacić tyle, ile od niego chcą. Tak więc w tym nie ma logiki.</u> + <u xml:id="u-46.22" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">I jeszcze jedna sprawa, która mnie bulwersuje w tej ustawie, to jest w niej zawarte, czyli taka kwestia, że wszędzie ma być ta propaganda – jest to tam, Panie Mecenasie, tak? – informacja o tym, że oto teraz rząd obniża podatek itd. To musi być w każdym sklepie itd. Po co to robić? To jest po prostu nieprzyzwoite. Są ciężkie czasy, jest inflacja, a państwo tylko mówicie o propagandzie. Zaraz wypuścicie samochody z napisami, że Nowy Ład obniża czy coś, i one będą jeździły. No, po prostu schować to. Wszyscy w Polsce wiedzą, że po prostu chce się obniżyć podatek i nie trzeba robić z tego jakiejś sensacji, tylko powiedzieć, że są ciężkie czasy, my to wiemy. Tylko po to, żeby ktoś chwalił premiera, nie wiem kogo, się to robi? Po co to? No, po co to jest potrzebne? Po co ta propaganda, która nie wiem czemu ma służyć? Czy pan nie czuje jakiejś takiej nieprzyzwoitości w tym?</u> + <u xml:id="u-46.23" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowMariuszGojny">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowMariuszGojny">Jeżeli chodzi o kwestię dodawania kolejnych grup towarów, to jest to kwestia kolejnych kosztów dla budżetu. Pan senator mnie wyręczył, mówiąc o 11,5 miliardach zł ubytku, bo na tyle jest szacowany brak wpływów w związku z obniżeniem tych stawek, więc te koszty byłyby wyższe. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-47.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowMariuszGojny">Po drugie, przedsiębiorcy sobie poradzili z tą tarczą 1.0, myślę, że z tą drugą osoby fizyczne również sobie poradzą, a tak jak cały czas mówiliśmy, jest to kontynuacja tarczy 1.0, ta kontynuacja jest w tarczy 2.0.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czyli uważacie państwo, że to jest sprawiedliwe rozwiązanie, tak? Pan osobiście także akceptuje takie rozwiązanie? Takie, że część obywateli, która robi dokładnie to samo, tylko że nie ma uprzywilejowanej pozycji, będzie płaciła wyższe podatki? To może nie obniżać ich do 8%, do 5%, tylko obniżyć je o jedne, dwa, trzy punkty procentowe, przeliczyć to, jeżeli jest tylko tyle pieniędzy na tę ulgę.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Ale przeczyta, że obniżamy na inne…</u> + <u xml:id="u-48.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowMariuszGojny">Jeżeli mogę…</u> + <u xml:id="u-48.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jeszcze pan minister i…</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowMariuszGojny">Jeżeli mogę odpowiedzieć, to powiem, że kwestia obniżenia tych stawek to jest kwestia głosowania parlamentu. Parlament podjął taką decyzję i…</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dobrze, to znaczy… dobrze.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ostatnia kwestia to kwestia tej propagandy. Jaki jest cel tego, że każdy sklep, wszyscy będą musieli robić tablice? Przecież ktoś weźmie za to pieniądze, za przygotowanie projektu, później wydrukowanie tego. Czy już wiadomo, kto będzie to robił, będzie odpowiedzialny za tę całą kampanię informacyjną?</u> + <u xml:id="u-50.2" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Drukarnia w Łebie.</u> + <u xml:id="u-50.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Nie ma w Łebie drukarni.</u> + <u xml:id="u-50.4" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Żartuję…</u> + <u xml:id="u-50.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ale rzeczywiście niedaleko jest drukarnia, może faktycznie już z nią ktoś rozmawiał.</u> + <u xml:id="u-50.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo. To był żart, ale to jest poważna sprawa.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowMariuszGojny">Panie Przewodniczący, już odpowiadam poważnie, bo to jest poważna sprawa…</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Tak.</u> + <u xml:id="u-51.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowMariuszGojny">Przedsiębiorcy sobie poradzili, bo w tej pierwszej tarczy też był taki obowiązek, i myślę, że z tą drugą również sobie poradzą.</u> + <u xml:id="u-51.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ale jaki jest cel tego? Żeby zrobić propagandę, że rząd jest taki dobry i coś robi ludziom? Jaki jest cel tego?</u> + <u xml:id="u-51.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowMariuszGojny">Nie, tu chodzi tylko o kwestie informacyjne. Chodzi o informację, że są obniżone stawki, żeby ewentualnie klient mógł ocenić, czy przedsiębiorca cenę na te towary obniżył, czy też nie.</u> + <u xml:id="u-51.5" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Panie Ministrze, ale marża nie jest regulowana.</u> + <u xml:id="u-51.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowMariuszGojny">Nie, nie jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Pan senator Ryszard Świlski.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#SenatorRyszardSwilski">Pomyślałem sobie o jednej sprawie. Wczoraj i przedwczoraj pozwoliłem sobie rozmawiać z 12 drobnymi przedsiębiorcami prowadzącymi różnego rodzaju działalność gospodarczą, piekarzami, właścicielami warzywniaków, takich małych sklepów, i chciałbym panu ministrowi powiedzieć, że każdy z tych 12 przedsiębiorców, z którymi rozmawiałem, już zakomunikował, że w związku z tą decyzją od 1 lutego automatycznie zostaną podniesione czy też oni podniosą od 1 lutego ceny w miejscach, w których pracują. Tak więc tak naprawdę to, o czym przewodniczący Kazimierz Kleina mówił, czyli informacja, do której postawienia przy kasie, w jakimkolwiek innym miejscu państwo zobowiązujecie tego właściciela sklepu, piekarni, to tak naprawdę tylko i wyłącznie czysta propaganda. I rzeczywiście to jest absolutnie prawda.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#SenatorRyszardSwilski">To dopytam. A jeżeli takiej informacji ten przedsiębiorca nie przedstawi w swoim sklepie, to poniesie jakąś karę z tego tytułu?</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowMariuszGojny">Nie ma sankcji.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy są jeszcze jakieś pytania?</u> + <u xml:id="u-55.2" who="#LobbystawykonujacydzialalnoscnarzeczSwiatowegoZwiazkuPolakowPolskaiPoloniaPLJolantaDuda">Tak, ja bym chciała jeszcze coś dodać.</u> + <u xml:id="u-55.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#LobbystawykonujacydzialalnoscnarzeczSwiatowegoZwiazkuPolakowPolskaiPoloniaPLJolantaDuda">Chciałabym powiedzieć, że pan przewodniczący bardzo słusznie podkreślił, że sprawiedliwość społeczna jest bardzo ważna. Szczególnie w mniejszych miejscowościach, o ile ja się orientuję, bardzo dużo osób korzysta z węgla i z koksu, nawet jeżeli ma dostęp do miejskich systemów grzewczych, które są bardzo drogie. Tak że uważam, że byłoby bardzo krzywdzące, niesprawiedliwe dla ludzi, gdyby jedni dostali obniżki, a inni nie. Musimy o to dbać.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Za chwileczkę będziemy przechodzili już do kwestii poprawek, a jeszcze dodam coś w tej kwestii, o której pan senator Świlski powiedział. Przez ostatnie tygodnie utrzymywała się na stacjach paliw Orlenu cena obniżona. Ale zauważyłem, że w ostatnich kilku dniach, może wczoraj, może przedwczoraj, na wszystkich stacjach Orlenu została podniesiona cena i benzyny, i oleju, przy czym oczywiście cena baryłki ropy naftowej na rynkach światowych spada. Prawdopodobnie to jest taki zabieg, o którym mówił pan senator Świlski, że teraz musimy podnieść cenę, żeby później powiedzieć, że ją obniżyliśmy, i napisać na tablicy, że obniżyliśmy ją dzięki rządowi. Wydawało się, że to było trochę kontrolowane, bo Orlen jest spółką Skarbu Państwa, połączył się teraz czy się łączy z Lotosem i dyktuje ceny w Polsce, zresztą nie tylko w Polsce, bo także nawet na Litwie. Mam nadzieję, że państwo nad tym jakoś czuwacie. Ale to tylko taki komentarz.</u> + <u xml:id="u-57.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Teraz poprawki, jeżeli nie ma już głosów w dyskusji… Nie ma.</u> + <u xml:id="u-57.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ja przygotowałem poprawki i je zgłaszam, koledzy też: i senator Świlski, i senator Paweł Arndt, i senator Czarnobaj, i senator Frankiewicz. To jest kilka rozpisanych poprawek. One po prostu mają doprowadzić do takiej sytuacji, że wszystkie te źródła ciepła będą tak samo potraktowane. Ale to jest rozłożone na kilka poprawek, każdy produkt jest w innej, żeby w Sejmie głosowano nad nimi oddzielnie. Bo gdyby się okazało, że z jakichś powodów, powodów nadzwyczajnych jeden nie może być uwzględniony… Mam nadzieję, że nie, że jakiejś poczucie uczciwości, sprawiedliwości i praworządności weźmie górę, ale rozbijamy to na oddzielne poprawki.</u> + <u xml:id="u-57.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">I miałbym prośbę do pana mecenasa, żeby pan po prostu to przedstawił. Dotyczy to węgla, koksu, olejów napędowych, olejów opałowych, pozostałych paliw opałowych…</u> + <u xml:id="u-57.5" who="#Gloszsali">A pelet?</u> + <u xml:id="u-57.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Pelet też tutaj jest, bo prosiłem pana o to, żeby mi go znalazł.</u> + <u xml:id="u-57.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jeszcze te poprawki legislacyjne. W kwestii przesunięcia terminu wejścia w życie… Tego nie będzie, zakładamy, że jest trudna sytuacja, chcemy, żeby przepis wszedł w życie z dniem 1 lutego, więc nie będziemy przejmowali tej poprawki.</u> + <u xml:id="u-57.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">I jeszcze jakąś poprawkę mieliśmy… no, ewentualnie…</u> + <u xml:id="u-57.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Panie Mecenasie, proszę nas, że tak powiem…</u> + <u xml:id="u-57.10" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Panowie senatorowie zgłosili…</u> + <u xml:id="u-57.11" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Zostaną przedstawione te poprawki, zapytamy o opinię pana ministra o każdej poprawce – pan minister jest pierwszy raz na naszym posiedzeniu – o to, czy jest pozytywna, czy negatywna, i będziemy głosować.</u> + <u xml:id="u-57.12" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Panowie senatorowie zgłosili 7 poprawek, zgodnie z Regulaminem Senatu należy je przegłosować w stosownej kolejności.</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Jako pierwszą poprawkę należy przegłosować poprawkę, która została zaprezentowana w opinii Biura Legislacyjnego. Ma ona charakter wyłącznie legislacyjny. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy państwo widzicie tę poprawkę? Tak?</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowMariuszGojny">Ona tak naprawdę była wczoraj, prawda?</u> + <u xml:id="u-59.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Wczoraj komisja przyjęła propozycję przyjęcia ustawy bez poprawek.</u> + <u xml:id="u-59.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ale wczoraj była pokazywana.</u> + <u xml:id="u-59.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Tak, oczywiście.</u> + <u xml:id="u-59.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jakie jest stanowisko w sprawie tej poprawki?</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowMariuszGojny">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przystępujemy do głosowania…</u> + <u xml:id="u-61.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo, Panie Mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Czy mógłbym, o ile przedstawiciele rządu uznają to za stosowne, dowiedzieć się, z jakich powodów proponują państwo stanowisko negatywne w sytuacji, gdy proponowanym zwolnieniem, a raczej obniżeniem mają zostać objęte towary i usługi zarówno o danej kategorii CN, jak i o innej kategorii CN, zatem trudno tutaj mówić o stosowaniu alternatywy za pomocą słowa „albo” bądź też „lub”? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-63.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jeszcze pytanie: ilu senatorów zdalnie pracuje?</u> + <u xml:id="u-63.2" who="#Gloszsali">4.</u> + <u xml:id="u-63.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Są pracujący zdalnie, tak?</u> + <u xml:id="u-63.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy senatorowie zdalnie pracujący chcą zabrać głos? Bo o to nie zapytałem.</u> + <u xml:id="u-63.5" who="#Glosyzsali">Nie.</u> + <u xml:id="u-63.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Nie? Dobrze.</u> + <u xml:id="u-63.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Panie Ministrze, proszę o odpowiedź na to pytanie pana mecenasa.</u> + <u xml:id="u-63.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowMariuszGojny">Panie Przewodniczący, ja bym oddał głos pani dyrektor Renacie Łućko z Departamentu Prawnego.</u> + <u xml:id="u-63.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo, Pani Dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPrawnegowMinisterstwieFinansowRenataLucko">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Panie Mecenasie!</u> + <u xml:id="u-64.1" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPrawnegowMinisterstwieFinansowRenataLucko">Ta propozycja, żeby zachować, jak rozumiem, pewną konsekwencję w ramach tego projektu, byłaby słuszna, niemniej jednak ja zauważam, że to jest odwzorowanie przepisów dotyczących akcyzy i to jest konsekwencja w ramach 2 ustaw, a nie w ramach tylko tej ustawy. To jest odwzorowanie regulacji z ustawy akcyzowej i tutaj jesteśmy konsekwentni, tak żeby nie wprowadzać wątpliwości interpretacyjnych. To są regulacje z ustawy o podatku akcyzowym. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-65.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Panie Mecenasie, słowo?</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Podtrzymuję zgłoszoną uwagę. W ustawie akcyzowej zachowano po prostu niekonsekwencję terminologiczną, której nie należałoby powielać. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Na którą zwracaliśmy też uwagę.</u> + <u xml:id="u-67.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-67.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem poprawki?</u> + <u xml:id="u-67.3" who="#komentarz">5</u> + <u xml:id="u-67.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-67.5" who="#komentarz">3</u> + <u xml:id="u-67.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-67.7" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-67.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie łącznych wyników.</u> + <u xml:id="u-67.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka otrzymała poparcie komisji.</u> + <u xml:id="u-67.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kolejna poprawka, Panie Mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Poprawka nr 2 zmierza do rozszerzenia katalogu z obniżonym podatkiem od towarów i usług do 8% o węgiel i koks przeznaczone do celów opałowych. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Będziemy rozbijali te poszczególne produkty na oddzielne poprawki, taka jest moja sugestia.</u> + <u xml:id="u-69.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Stanowisko rządu w tej sprawie?</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowMariuszGojny">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-71.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem poprawki?</u> + <u xml:id="u-71.2" who="#komentarz">5</u> + <u xml:id="u-71.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-71.4" who="#komentarz">3</u> + <u xml:id="u-71.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-71.6" who="#komentarz">1</u> + <u xml:id="u-71.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie wyników łącznych.</u> + <u xml:id="u-71.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-71.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kolejna poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Poprawka nr 3 zmierza do rozszerzenia katalogu towarów i usług z obniżonym podatkiem od towarów i usług do 8% o oleje napędowe przeznaczone do celów opałowych. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Stanowisko rządu w tej sprawie?</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowMariuszGojny">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-75.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem poprawki?</u> + <u xml:id="u-75.2" who="#komentarz">5</u> + <u xml:id="u-75.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-75.4" who="#komentarz">3</u> + <u xml:id="u-75.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-75.6" who="#komentarz">1</u> + <u xml:id="u-75.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie wyników łącznych.</u> + <u xml:id="u-75.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka otrzymała poparcie.</u> + <u xml:id="u-75.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kolejna poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Poprawka nr 4 zmierza do rozszerzenia wspomnianego wcześniej katalogu z podatkiem 8% o oleje opałowe. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowMariuszGojny">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-79.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem poprawki?</u> + <u xml:id="u-79.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-79.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-79.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-79.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">5 głosów za, 3 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-79.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka otrzymała poparcie.</u> + <u xml:id="u-79.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kolejna poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Poprawka nr 5 zmierza do objęcia katalogiem towarów z podatkiem od towarów i usług obniżonym do 8% pozostałych, tj. niewymienionych wcześniej, paliw opałowych bez względu na kod CN. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowMariuszGojny">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-83.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem poprawki?</u> + <u xml:id="u-83.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-83.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-83.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie wyników łącznych.</u> + <u xml:id="u-83.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">5 głosów za, 3 – przeciw, 1 senator się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-83.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka otrzymała poparcie komisji.</u> + <u xml:id="u-83.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kolejna poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Poprawka nr 6 zmierza do uwzględnienia uwagi postulowanej przez Polską Organizację Gazu Płynnego. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowMariuszGojny">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-87.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem poprawki?</u> + <u xml:id="u-87.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-87.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-87.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie wyników łącznych.</u> + <u xml:id="u-87.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">5 głosów za, 3 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-87.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka otrzymała poparcie.</u> + <u xml:id="u-87.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kolejna poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Kolejna poprawka, poprawka nr 7, już ostatnia, zmierza do skreślenia art. 2, który przewiduje obowiązek uwidaczniania w miejscu sprzedaży stosownej informacji według wzoru określonego przez ministra właściwego do spraw finansów publicznych. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Stanowisko rządu w tej sprawie?</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowMariuszGojny">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-91.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem poprawki?</u> + <u xml:id="u-91.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-91.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-91.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie wyników łącznych.</u> + <u xml:id="u-91.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">5 głosów za, 3 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-91.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy to są wszystkie poprawki? Czy nie było jeszcze jakichś innych poprawek? Nad tą kwestią wody zastanawialiśmy się. Czy odpuszczamy tę wodę?</u> + <u xml:id="u-91.7" who="#Gloszsali">Zostawiamy.</u> + <u xml:id="u-91.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">W takim razie głosujemy nad przyjęciem całej ustawy wraz z przyjętymi poprawkami.</u> + <u xml:id="u-91.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem ustawy wraz z przyjętymi poprawkami?</u> + <u xml:id="u-91.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-91.11" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-91.12" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie wyników łącznych.</u> + <u xml:id="u-91.13" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Chwalić Pana, na koniec wszyscy się przekonali, że ustawa jest jednak dobra. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-91.14" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">8 głosów za.</u> + <u xml:id="u-91.15" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ustawa wraz z poprawkami została zaakceptowana przez komisję jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-91.16" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Na senatora sprawozdawcę proponuję senatora Ryszarda Świlskiego.</u> + <u xml:id="u-91.17" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy wraża zgodę? Tak.</u> + <u xml:id="u-91.18" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy jest zgoda ze strony senatorów i tu, i tam pracujących na senatora Świlskiego?</u> + <u xml:id="u-91.19" who="#Gloszsali">Nie ma sprzeciwu.</u> + <u xml:id="u-91.20" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Nie ma sprzeciwu. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-91.21" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo panu ministrowi i osobom panu towarzyszącym. Dziękuję przedstawicielom Polskiej Organizacji Gazu Płynnego. Dziękuję także pani za zabranie głosu. Dziękuję wszystkim obecnym.</u> + <u xml:id="u-91.22" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Zamykam posiedzenie.</u> + <u xml:id="u-91.23" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowMariuszGojny">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-91.24" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dzięki.</u> + <u xml:id="u-91.25" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 18 minut 52</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/gni/201923-snt-gnixx-00087-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/gni/201923-snt-gnixx-00087-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..96bd64a --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/gni/201923-snt-gnixx-00087-01/header.xml @@ -0,0 +1,115 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-gnixx-00087-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności (87.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności (87.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#GNI">87</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-01-18</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DoradcaPrzewodniczacegodosprawLegislacyjnychZwiazkuGminWiejskichRPMariuszMarszal" role="speaker"> + <persName>Doradca Przewodniczącego do spraw Legislacyjnych Związku Gmin Wiejskich RP Mariusz Marszał</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuElektroenergetykiiGazuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPawelPikus" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Elektroenergetyki i Gazu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Paweł Pikus</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuPodatkuodTowarowiUslugwMinisterstwieFinansowPawelSelera" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Podatku od Towarów i Usług w Ministerstwie Finansów Paweł Selera</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuSpolekPaliwowoEnergetycznychwMinisterstwieAktywowPanstwowychMarcinIzdebski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Spółek Paliwowo-Energetycznych w Ministerstwie Aktywów Państwowych Marcin Izdebski</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszdali" role="speaker"> + <persName>Głos z dali</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowIzabelaAntos" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Izabela Antos</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowMariuszGojny" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Mariusz Gojny</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesNaczelnejRadyAptekarskiejElzbietaPiotrowskaRutkowska" role="speaker"> + <persName>Prezes Naczelnej Rady Aptekarskiej Elżbieta Piotrowska-Rutkowska</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesRzadowejAgencjiRezerwStrategicznychMichalKuczmierowski" role="speaker"> + <persName>Prezes Rządowej Agencji Rezerw Strategicznych Michał Kuczmierowski</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesZarzaduPolskiegoGornictwaNaftowegoiGazownictwaPawelMajewski" role="speaker"> + <persName>Prezes Zarządu Polskiego Górnictwa Naftowego i Gazownictwa Paweł Majewski</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesZarzaduZwiazkuRewizyjnegoSpoldzielniMieszkaniowychRPJerzyJankowski" role="speaker"> + <persName>Prezes Zarządu Związku Rewizyjnego Spółdzielni Mieszkaniowych RP Jerzy Jankowski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaMariaKoc" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca Maria Koc</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Maciej Małecki</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Piotr Dziadzio</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAdamSzejnfeld" role="speaker"> + <persName>Senator Adam Szejnfeld</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAntoniMezydlo" role="speaker"> + <persName>Senator Antoni Mężydło</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorDorotaTobiszowska" role="speaker"> + <persName>Senator Dorota Tobiszowska</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJolantaHibner" role="speaker"> + <persName>Senator Jolanta Hibner</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorStanislawLamczyk" role="speaker"> + <persName>Senator Stanisław Lamczyk</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWladyslawKomarnicki" role="speaker"> + <persName>Senator Władysław Komarnicki</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWojciechPiecha" role="speaker"> + <persName>Senator Wojciech Piecha</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaDyrektoraDepartamentuPrawnegowMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejUznanski" role="speaker"> + <persName>Zastępca Dyrektora Departamentu Prawnego w Ministerstwie Aktywów Państwowych Maciej Uznański</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha" role="speaker"> + <persName>Zastępca Przewodniczącej Wojciech Piecha</persName> + </person> + <org xml:id="GNI" role="committee"> + <orgName>Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/gni/201923-snt-gnixx-00087-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/gni/201923-snt-gnixx-00087-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..6b9a3cc --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/gni/201923-snt-gnixx-00087-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,1273 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 12 minut 15</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodnicząca Maria Koc</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Witam państwa bardzo serdecznie na osiemdziesiątym siódmym posiedzeniu Komicji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Witam bardzo serdecznie państwa senatorów, tych, którzy są osobiście na sali i uczestniczą tutaj w obradach, oraz tych, którzy są z nami zdalnie. Witam panów wiceprzewodniczących. Witam bardzo serdecznie naszych gości. Część gości jest z nami na sali, a część będzie się z nami łączyła zdalnie.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Szanowni Państwo, dzisiaj będziemy pracować nad 4 ustawami. Jest to ustawa o szczególnych rozwiązaniach służących ochronie odbiorców paliw gazowych w związku z sytuacją na rynku gazu, ustawa o zmianie ustawy – Prawo energetyczne…</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#Gloszsali">Ucieka głos, Pani Przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dobrze. Ja mówię prosto do mikrofonu. Jeżeli były jakieś usterki, to – tak myślę – panowie informatycy je usuną.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Trzeci punkt to rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o rezerwach strategicznych oraz niektórych innych ustaw, a czwarty to rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Czy słychać? Myślę, że tak.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Proszę o informację, czy na sali znajdują się osoby wykonujące zawodową działalność lobbingową w rozumieniu ustawy o działalności lobbingowej w procesie stanowienia prawa. Nie widzę takich osób. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Szanowni Państwo, nie będę już odczytywała formułek, które dotyczą obrad hybrydowych. Myślę, że każdy z państwa senatorów, którzy są z nami zdalnie, wie, w jaki sposób…</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Jest jakiś pogłos.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#Gloszsali">…Muszą powyłączać swoje mikrofony.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Szanowni Państwo, powyłączajcie swoje mikrofony. Będziecie je państwo włączać w momencie, kiedy będzie państwu udzielony głos. Chodzi o to, żeby nie dochodziło do sprzężeń i żeby nie było pogłosu. Pogłos jest.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Jestem przekonana, że wszyscy państwo, którzy łączą się z nami zdalnie, doskonale wiedzą, w jaki sposób przebiegają obrady, jak zgłaszać poprawki, jak zapisywać się do głosu.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Teraz chciałabym sprawdzić kworum. Czy mamy kworum?</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#Gloszsali">Tak, tak, mamy.</u> + <u xml:id="u-2.15" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Mamy. Dobrze. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-2.16" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Szanowni Państwo, teraz przystępujemy do…</u> + <u xml:id="u-2.17" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-2.18" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Słyszymy jakiś głos, słyszymy jakiś pogłos, są jakieś sprzężenia. Coś jest nie tak. To będzie nam przeszkadzało w obradach. Nie wiem, z czego to się bierze. Czy ktoś tu nam może pomóc?</u> + <u xml:id="u-2.19" who="#Gloszsali">Dzwonimy do informatyków.</u> + <u xml:id="u-2.20" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dobrze. Szanowni Państwo, króciutka techniczna przerwa, ponieważ ten pogłos będzie nam przeszkadzał, będzie nam się źle prowadziło obrady.</u> + <u xml:id="u-2.21" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-2.22" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Czy udało się już zlikwidować te niedogodności? Dobrze. Będziemy próbowali prowadzić posiedzenie.</u> + <u xml:id="u-2.23" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Rozpoczynamy obrady, zobaczymy, co będzie dalej.</u> + <u xml:id="u-2.24" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Przystępujemy do pracy nad ustawą o szczególnych rozwiązaniach służących ochronie odbiorców paliw gazowych w związku z sytuacją na rynku gazu.</u> + <u xml:id="u-2.25" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Chciałabym bardzo serdecznie powitać naszych gości. Jest dzisiaj z nami zdalnie pan minister Maciej Małecki, sekretarz stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych, wraz ze współpracownikami. Jest też z nami zdalnie prezes Zarządu PGNiG, pan Paweł Majewski. Witam bardzo serdecznie pana ministra. Witam bardzo serdecznie pana prezesa wraz ze współpracownikami.</u> + <u xml:id="u-2.26" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Szanowni Państwo, oddaję głos panu ministrowi z prośbą o zaprezentowanie ustawy.</u> + <u xml:id="u-2.27" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Zacznę od tego, że na wywołanie obecnego kryzysu gazowego nie miały żadnego wpływu ani polskie państwo, ani polskie podmioty gospodarcze.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Skutki kryzysu boleśnie dotykają wszystkich uczestników rynku gazu Unii Europejskiej. Przyczyny kryzysu są jednoznaczne. Są to czynniki rynkowe związane z uruchomieniem gospodarki po pandemii, po lockdownach, jednak główną odpowiedzialność za wzrost cen gazu ponosi polityka gazowa Moskwy, szantaż Władimira Putina polegający na ograniczeniu dostaw gazu do Europy, do Unii Europejskiej, na ograniczeniu gazu w magazynach europejskich, na zatrzymaniu tłoczenia gazu przez dotychczasowe gazociągi wiodące z Rosji do Europy Zachodniej, także przez terytorium Polski. Mamy gwałtowny spadek podaży gazu na rynki europejskie i jednocześnie bezprecedensowy wzrost cen gazu na rynku hurtowym Unii Europejskiej, co przekłada się na sytuację odbiorców gazu, którzy muszą mierzyć się ze wzrostem cen.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Rosja chce w ten sposób osiągnąć co najmniej dwa cele. Pierwszy cel to uprzywilejowanie gazociągu Nord Stream II poprzez zwolnienie go z regulacji unijnych, które dotyczą innych tego typu gazociągów we wspólnocie europejskiej. Następny cel to wymuszenie jak największej liczby kontraktów długoterminowych z Gazpromem, co da stałe dochody ze sprzedaży gazu, a jednocześnie wydłuży zależność od dostaw gazu z Rosji albo wprowadzi tę zależność w relacjach z nowymi podmiotami. Jednocześnie mamy niestety…</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Bardzo źle słychać.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo przepraszam, Panie Ministrze, mamy chyba jakąś niewielką usterkę, bo państwo senatorowie zgłaszają, że nie słyszą pana ministra. My tutaj na sali słyszymy pana bardzo dobrze, ale nie słyszą pana ci, którzy uczestniczą w posiedzeniu zdalnie.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Czy możemy poprosić panów informatyków, żeby sprawdzili tę sprawę?</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Panie Ministrze, chwileczkę. Dobrze?</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Dobrze. Na początku posiedzenia słyszałem panią przewodniczącą, ale z problemami. Po tej krótkiej przerwie do nas, do ministerstwa dociera już czysty dźwięk. Oczywiście czekamy na poprawę łączności z senatorami.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dobrze. Czyli część tego problemu…</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Źle słychać i jest zamazany obraz.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Czy inni państwo senatorowie też taki problem zgłaszają oprócz pana senatora Komarnickiego?</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#SenatorAntoniMezydlo">Ja nie zgłaszam. U mnie wszystko dobrze.</u> + <u xml:id="u-4.8" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Może niech senator Komarnicki wyłączy sobie kamerę.</u> + <u xml:id="u-4.9" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Panie Senatorze Władysławie, jest tutaj podpowiedź od pana przewodniczącego Szejnfelda, że może trzeba wyłączyć kamerkę. Wtedy będzie pan nas lepiej słyszał.</u> + <u xml:id="u-4.10" who="#SenatorDorotaTobiszowska">Pani Przewodnicząca, ja słyszę bardzo dobrze.</u> + <u xml:id="u-4.11" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dziękuję pani senator Tobiszowskiej.</u> + <u xml:id="u-4.12" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Problem jest chyba u pana…</u> + <u xml:id="u-4.13" who="#Gloszsali">Ja też słyszę bardzo dobrze i widzę bardzo dobrze.</u> + <u xml:id="u-4.14" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">No właśnie. To myślę, że jest to problem…</u> + <u xml:id="u-4.15" who="#Gloszdali">Też słyszę bardzo dobrze.</u> + <u xml:id="u-4.16" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dobrze. Wszyscy senatorowie zgłaszają, że widzą dobrze i słyszą dobrze, czyli jest to jakiś indywidualny problem u pana senatora Władysława Komarnickiego. Być może jest to problem z internetem, z zasięgiem. Tak? Panie Senatorze, może faktycznie trzeba wyłączyć kamerkę, wtedy po prostu poprawi się dźwięk. Bardzo pana o to prosimy, bo nie chcemy przeciągać tej przerwy technicznej.</u> + <u xml:id="u-4.17" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Oddaję głos panu ministrowi.</u> + <u xml:id="u-4.18" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Oczywiście. Dziękuję. Oczywiście wyłączam.</u> + <u xml:id="u-4.19" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-4.20" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Oddaję głos panu ministrowi.</u> + <u xml:id="u-4.21" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Kontynuując, powiem, że kolejnym powodem wzrostu cen energii jest bardzo rygorystyczny, restrykcyjny kurs polityki klimatycznej Unii Europejskiej i pakiet propozycji legislacyjnych „Fit for 55”. To są czynniki, które napędzają wzrost cen energii, w tym wzrost cen gazu w Europie.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Dlatego przygotowaliśmy jako strona rządowa – były to prace głównie Ministerstwa Aktywów Państwowych prowadzone w ścisłej relacji z Ministerstwem Klimatu – ustawę o szczególnych rozwiązaniach służących ochronie odbiorców paliw gazowych w związku z sytuacją na rynku gazu. Przygotowany przez rząd projekt ustawy kompleksowo odpowiada na skutki i ryzyka związane z obecnym kryzysem. W centrum projektu stawiamy odbiorców gazu szczególnie narażonych na skutki szoku cenowego, czyli gospodarstwa domowe oraz odbiorców wrażliwych. Ochronę tych odbiorców chcemy zapewnić zarówno bezpośrednio, poprzez zakaz podwyżek cen gazu ziemnego w roku 2022, jak i pośrednio, poprzez mechanizmy gwarantujące stabilność podmiotów odpowiedzialnych za bezpieczeństwo dostaw gazu w Polsce.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Kluczowe elementy proponowanej ustawy to: rozszerzenie katalogu odbiorców taryfowych o podmioty realizujące szczególnie istotne zadania społeczne, takie jak szpitale, szkoły, przedszkola, żłobki czy domy pomocy społecznej; potwierdzenie objęcia ochroną taryfową odbiorców gazu ziemnego w budynkach wielolokalowych prowadzonych m.in. przez spółdzielnie i wspólnoty mieszkaniowe; wprowadzenie na rok 2022 maksymalnej ceny gazu sprzedawanego do tych odbiorców na poziomie ceny ustalonej przez prezesa Urzędu Regulacji Energetyki dla największego sprzedawcy na rynku gazu, czyli spółki PGNiG Obrót Detaliczny. Mówimy tu o kwocie 200 zł 17 gr za 1 MWh.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">I rzecz bardzo ważna, która zapewnia z jednej strony płynność finansową sprzedawcom gazu, a z drugiej strony bezpieczeństwo energetyczne Polsce, dając gwarancję, że nie zabraknie dostaw gazu do naszej gospodarki. Ustawa wprowadza rekompensaty dla sprzedawców gazu z tytułu konieczności prowadzenia sprzedaży gazu do odbiorców objętych tą ustawą poniżej kosztów zakupu gazu. Nie wiemy, jak długo jeszcze potrwa ten kryzys, dlatego uwzględniamy w proponowanej ustawie środki, które mogą być dostępne w przypadku pogłębienia się kryzysu lub wystąpienia sytuacji nadzwyczajnej. W tej sytuacji działamy prewencyjnie. Chcemy być też przygotowani na scenariusze czarniejsze niż obecna sytuacja. Nie zakładamy, że wszystkie instrumenty, jakie przewidujemy w ustawie, będą wykorzystane w życiu, ale chcemy, żeby polskie państwo było gotowe także na scenariusz pogłębienia się i przedłużenia kryzysu.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Mamy świadomość, że Polska nie jest samotną wyspą, dlatego rząd analizuje przebieg i skutki kryzysu także w innych krajach europejskich. W ostatnich miesiącach mamy w Europie do czynienia ze znacznym ograniczeniem produkcji przemysłowej przez odbiorców gazu, w tym np. przez firmy nawozowe, takie jak Yara czy BASF. Niemiecka spółka RWE ogłosiła, że ze względu na ceny gazu ziemnego może znacząco ograniczyć wytwarzanie energii elektrycznej z gazu. Rząd holenderski ogłosił, że w obecnym sezonie nie gwarantuje dostaw gazu ziemnego do klientów biznesowych. Gazowy gigant, spółka Uniper, pozyskał w styczniu finansowanie na kwotę ok. 11 miliardów dolarów w celu sprostania skutkom kryzysu gazowego. Finansowanie to zapewniło m.in. państwo niemieckie poprzez niemiecki bank rozwoju KfW. Obserwujemy też falę bankructw spółek gazowych z Wielkiej Brytanii, z Niderlandów czy z Czech. Nawet największe spółki gazowe zaprzestają oferowania nowych klientów, ponieważ nie mogą sobie poradzić zarówno z ekstremalnym wzrostem cen gazu, jak i z niespotykanymi wcześniej wahaniami tych cen.</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Nie chcemy czekać z założonymi rękami na dalszy rozwój kryzysu. Działamy już teraz, żebyśmy byli jak najlepiej przygotowani na dalsze testowanie przez Rosję odporności sytemu gazowego Unii Europejskiej. Działania, które podejmujemy w ustawie, są częściowo wzorowane na rozwiązaniach przyjmowanych w innych państwach. Np. Francja zamroziła ceny gazu dla najbardziej wrażliwych klientów i wprowadziła rekompensaty dla sprzedawców gazu. Wcześniej korzystaliśmy z innych instrumentów, po które mogliśmy sięgnąć, takich jak obniżenie VAT na gaz ziemny czy bezpośrednie wsparcie finansowe poprzez dodatek osłonowy.</u> + <u xml:id="u-5.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Jednocześnie przypominamy, że konsekwentnie prowadzimy politykę dywersyfikacji źródeł i kierunków dostaw gazu ziemnego. To daje nam w perspektywie średnio- i długoterminowej szansę na wzmocnienie tendencji do odporności na wzrosty cen paliw gazowych. Tu przypomnę – myślę, że członkowie komisji nie raz na ten temat rozmawiali – że na finiszu jest budowa gazociągu Baltic Pipe. Jego uruchomienie jest planowane w czwartym kwartale tego roku. Trwa rozbudowa terminala im. prezydenta Lecha Kaczyńskiego w Świnoujściu, budowa połączenia Polska – Litwa oraz Polska – Słowacja. Planowana jest budowa nowego terminala pływającego w Zatoce Gdańskiej.</u> + <u xml:id="u-5.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">To są ruchy, które podejmujemy ustawą, jednocześnie mając świadomość, że funkcjonujemy na konkurencyjnym rynku Unii Europejskiej, gdzie jest szereg ograniczeń związanych z niedozwoloną pomocą publiczną, o których musimy pamiętać w ramach przygotowywania rozwiązań dla ochrony odbiorców gazu w Polsce. Przedstawiam Wysokiej Komisji procedowaną ustawę z prośbą o pozytywne jej zaopiniowanie. Została ona wcześniej przyjęta przez Sejm. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo proszę o zabranie głosu pana legislatora.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Biuro Legislacyjne zgłosiło do procedowanej ustawy 1 uwagę o charakterze ogólnym oraz 23 uwagi o charakterze szczegółowym.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Jeżeli chodzi o uwagę ogólną, to ma ona charakter, że tak powiem, europejski. Z uwagi na to, że ustawa wprowadza nadzwyczajne instrumenty zwiększające bezpieczeństwo energetyczne Polski, w tym w zakresie gazu ziemnego, powstaje pytanie, czy na gruncie art. 46 dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady z 2009/73/WE, dotyczącej wspólnych zasad rynku wewnętrznego gazu ziemnego, występuje obowiązek poinformowania Komisji Europejskiej o wprowadzanych nadzwyczajnych środkach zabezpieczenia.</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">I drugie pytanie, związane z mechanizmem proponowanej rekompensaty. Czy w ocenie projektodawców nie zachodzi jakaś obawa, niebezpieczeństwo, że proponowane przepisy mogą wprowadzać pomoc publiczną dla przedsiębiorców? To jest uwaga ogólna.</u> + <u xml:id="u-7.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Jeżeli chodzi o uwagi szczegółowe, to pierwsza uwaga dotyczy proponowanego art. 62bb ust. 1 pkt 2 lit. b ustawy – Prawo energetyczne i ma na celu zapewnienie spójności w obrębie proponowanych przepisów. W obrębie wskazanych przepisów przyjmuje się rozwiązanie, że w lit. a w pkcie 1 we wprowadzeniu do wyliczenia następuje odwołanie do konkretnego przepisu art. 62b ust. 1 pkt 2 lit. d, a w jednym przypadku, w pkcie 2 w lit. b odwołanie następuje do innych przypadków niż określone w tym przepisie. Wychodzi na to, że prawdopodobnie chodzi również o przepis art. 62b ust. 1 pkt 2 lit. d z uwagi na wprowadzenie do wyliczenia. Jeżeli tak, to proponujemy przyjęcie stosownej poprawki, zapewniającej spójność w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-7.6" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Uwaga druga dotyczy art. 62be ustawy – Prawo energetyczne i ona również ma na celu zapewnienie spójności w obrębie proponowanych przepisów. Chodzi o wyrazy „od 500 do 50 000 złotych”. Tutaj proponujemy przyjęcie rozwiązania stosowanego w innych przepisach ustawy – Prawo energetyczne, gdzie mamy walutę wskazywaną w skrócie „zł”, i zapisanie tego w taki sposób po dwóch kwotach. Jeżeli chodzi o przepisy karne, to w ocenie Biura Legislacyjnego jest to przepis szczególny, jeżeli chodzi o prawo energetyczne. Jak najbardziej taka spójność między przepisami ustawy jest w tym przypadku pożądana.</u> + <u xml:id="u-7.7" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Druga kwestia to doprecyzowanie przywołanej ustawy bez jej pełnego tytułu, ustawy – Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia. Tutaj również zaproponowane są stosowne poprawki.</u> + <u xml:id="u-7.8" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Uwaga trzecia dotyczy…</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Panie Mecenasie, może zrobimy w ten sposób. Ja poproszę pana ministra, żeby odniósł się do uwagi ogólnej i do 2 propozycji poprawek, a potem po każdej pańskiej propozycji będziemy prosili pana ministra o odniesienie. To nam ułatwi pracę.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Panie Ministrze, czy mogę pana prosić, żeby odniósł się pan do już zaproponowanych przez pana mecenasa poprawek?</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Oczywiście.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Poprawka pierwsza – tak, pozytywnie.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Poprawka druga. Pozostalibyśmy przy zapisie, który proponowaliśmy.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Poprawka trzecia – pozytywnie.</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dobrze, dobrze. Momencik.</u> + <u xml:id="u-9.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Pani Przewodnicząca, jakby pan mecenas jeszcze raz to przywołał, żebyśmy się nie rozjechali…</u> + <u xml:id="u-9.6" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-9.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">My staraliśmy się uchwycić tutaj…</u> + <u xml:id="u-9.8" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dobrze. Tak, tak.</u> + <u xml:id="u-9.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">…Przedstawiania poprawek. Będziemy krótko mówili, który artykuł…</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dobrze. Panie Ministrze, jest tak: w przypadku poprawki pierwszej jesteście na tak, więc ja ją przejmę, a w przypadku poprawki drugiej – na nie. Poprawki trzeciej pan mecenas nie zdążył jeszcze omówić.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Jeszcze tylko… Żebyśmy się już tutaj, Pani Przewodnicząca… Jeżeli mogę…</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Chodzi o tę ogólną uwagę, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Tak. Pierwsza poprawka. Mamy art. 1 pkt 2…</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Nie, nie, Panie Ministrze. Jest uwaga ogólna, ta, która dotyczy Unii Europejskiej i, jak rozumiem, notyfikacji uzgodnień z Unią Europejską, z Komisją Europejską w zakresie zapisów tej ustawy. To jest uwaga ogólna. Jak się pan do niej odnosi?</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Oczywiście po przyjęciu ustawy rząd będzie występował do Komisji Europejskiej z uzgodnieniami. Jeszcze raz podkreślam to, że przygotowując projekt ustawy, dokładaliśmy wszelkich starań, żeby w żaden sposób nie przekroczyć przepisów unijnych, zwłaszcza w zakresie niedozwolonej pomocy publicznej. Ten szereg odbiorców wrażliwych, katalog odbiorców wrażliwych, który wprowadziliśmy do ochrony taryfowej na poziomie ustalonym przez prezesa Urzędu Regulacji Energetyki, jest jakby zawężony do działalności organizacji poza działalnością biznesową. Jeśli mówimy o wsparciu odbiorców gazu, np. w postaci szkół czy wyższych uczelni, to nie dotyczy to gazu zużywanego na potrzeby działalności biznesowej prowadzonej np. w stołówkach, w księgarniach czy w jakichś klubach. Podobnie ustawa wymaga, żeby przedstawiciele wspólnot mieszkaniowych, spółdzielni mieszkaniowych składali informację do sprzedawcy gazu, jaka część gazu jest wykorzystywana na cele mieszkaniowe, a jaka – na cele biznesowe. Powiem obrazowo: w wielu wspólnotach, w wielu spółdzielniach mieszkaniowych pierwsza kondygnacja budynku, czyli parter, jest zajęta przez sklepy, przez punkty usługowe czy placówki bankowe. Tej działalności nie możemy włączyć do ustawy, ponieważ byłaby to niedozwolona pomoc publiczna. Przykład: ktoś prowadziłby biuro podróży w lokalu należącym do wspólnoty mieszkaniowej i miałby gaz sprzedawany po niższej taryfie, a naprzeciwko, na tej samej ulicy ktoś prowadziłby biuro podróży w wolnostojącym budynku albo np. w centrum handlowym i miałby wyższe koszty, ponieważ gaz byłby mu sprzedawany po cenie biznesowej.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Tak jak powiedziałem na początku posiedzenia komisji, wiemy, że funkcjonujemy na wspólnym rynku europejskim i nie możemy uprzywilejować polskich podmiotów prowadzących biznes. Nie może być tak, że działalność gospodarcza będzie dotowana przez państwo w ramach niższych taryf gazowych. Rekompensaty za sprzedaż gazu, co chcę mocno podkreślić, dotyczą sprzedawców gazu. Na polskim rynku funkcjonuje 53 sprzedawców gazu objętych taryfą prezesa Urzędu Regulacji Energetyki. Te przepisy taryfowania będą funkcjonować do końca roku 2023. Cena 200 zł 17 gr będzie do końca roku 2022. Teraz rzecz bardzo ważna. Ta rekompensata dotyczy tylko podmiotów, które kupują gaz po cenach rynkowych, obecnie niestety bardzo wysokich, a sprzedają do odbiorców wrażliwych i na cele mieszkaniowe za kwotę 200 zł 17 gr.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Poinformuję jeszcze Wysoką Komisję o tym, że… Pokażę, jaki był skok cenowy w przypadku gazu. Rok temu w styczniu 1 MWh kosztowała od 18 do 20 euro. W grudniu tego roku w piku cenowym było 187 euro, czyli nastąpił dziesięciokrotny wzrost ceny gazu. Dzisiaj mówimy o pewnym unormowaniu się rynków i o cenie na poziomie ok. 90 euro za 1 MWh. Czyli nawet przy tych stawkach od grudnia do dzisiaj mamy 500-procentowy wzrost cen gazu na rynkach europejskich. Polska funkcjonuje na rynku europejskim. My musimy indeksować ceny do cen rynku europejskiego.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Rekompensaty dotyczą firm, które kupują gaz na wolnym rynku za cenę wynoszącą 500% ceny z ubiegłego roku i sprzedają odbiorcom chronionym za cenę dużo niższą. Żeby te firmy nie zbankrutowały, żeby miały płynność finansową, żeby nie zrujnować rynku gazu i nie narazić Polski na ryzyko utraty bezpieczeństwa energetycznego, wprowadzamy te rekompensaty. Ale one nie dotyczą podmiotów prowadzących jakąkolwiek działalność gospodarczą, bo naruszałoby to przepisy unijne.</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Tyle z mojej strony, Pani Przewodnicząca, w ramach wyjaśnień i odpowiedzi na to zapytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Panie Przewodniczący, pan w sprawie uwagi ogólnej – tak?</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Panie Ministrze, chciałbym się do tego wątku odnieść w sposób szczególny, dlatego że on ma fundamentalne znaczenie, jeśli chodzi o potencjalne konsekwencje w przyszłości. Gdyby się okazało, że mamy do czynienia z niedozwoloną pomocą publiczną, gdyby tak to zostało ocenione, to oczywiście, po pierwsze, państwo polskie musiałoby w przyszłości zwrócić tę pomoc, a po drugie, moglibyśmy być objęci innymi zaleceniami Komisji Europejskiej. Pochylając się nad ustawą, którą pan minister zaproponował i przedstawił w sposób oczywiście pozytywny – wszyscy chcemy ulżyć ludziom w Polsce, jeśli chodzi o ceny końcowe na ich rachunkach za gaz, ciepło etc. – musimy patrzeć także na uwarunkowania szersze, zwłaszcza te, które będą dotyczyły z jednej strony państwa, a z drugiej strony przyszłości, a nie teraźniejszości. W związku z tym należy tak wszystko doprecyzować – nie mieć nadzieję, nie mówić tak jak pan minister „zrobiliśmy wszystko” – tak napisać przepisy prawa i tak objąć wsparciem wszystkich beneficjentów ustawy, żeby nie było zagrożenia, żeby nie było wątpliwości. Tu musi być pewność. Nie może być tak, że, nie wiem… To jakby ktoś wyjeżdżał niesprawnym samochodem w trasę i mówił: postaram się zrobić wszystko, żeby nie było wypadku i żebym przeżył. Ja bym chciał usłyszeć od pana ministra stwierdzenie, które rozstrzygnie tę wątpliwość. Czy państwo tak napisaliście ustawę i tak ją konsultowaliście, że nie macie żadnej wątpliwości, że takie niebezpieczeństwo uznania wsparcia za pomoc publiczną się nie pojawi, czy też macie wątpliwości? Bo w takim przypadku powinniśmy się – Biuro Legislacyjne zauważyło tę wątpliwość – pochylić nad tymi przepisami, żeby je doprecyzować.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Byłbym też wdzięczny, jakby pana minister nie tylko mi odpowiedział, ale także dał w tej sprawie, bo ona, tak jak powiedziałem, ma fundamentalne znaczenie, odpowiedź na piśmie. Jeżeli teraz pan minister nie chciałby, nie mógłby rozstrzygać sprawy w sposób twardy, jednoznaczny… Ja to rozumiem. Tak jak powiedziałem, podchodzimy do sprawy bardzo pozytywnie. Proszę odpowiedzieć na piśmie później, byle przed debatą w Senacie, którą będzie chyba w czwartek. Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Szanowni Panowie, teraz nie jest czas dyskusji. Teraz jest czas, kiedy pan legislator przedstawia propozycje poprawek, a pan minister się do nich odnosi. Ja warunkowo udzieliłam głosu panu przewodniczącemu, ale dyskusję państwa senatorów otworzę po zaprezentowaniu poprawek przez pana legislatora.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo proszę, Panie Legislatorze, poprawka nr 3.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Rozumiem, że pan minister… Panie Ministrze, czy pan chce się od razu ustosunkować do wypowiedzi pana przewodniczącego Adama Szejnfelda, czy też udzieli pan informacji na piśmie?</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Pani Przewodnicząca, bardzo krótko odpowiem panu przewodniczącemu. Ustawa nie obejmuje… Jeszcze raz podkreślam: nie wchodzimy w obszar dofinansowania biznesu. Ustawa jest zgodna z przepisami unijnymi. Ustawa nie narusza zasad rynku europejskiego w zakresie niedozwolonej pomocy publicznej. Jeszcze raz podkreślam: my wspieramy odbiorców domowych i odbiorców wrażliwych w zakresie, w jakim nie prowadzą działalności gospodarczej. Jeszcze raz podkreślam: finanse, o których mówimy w ustawie, nie są na dotowanie jakiejkolwiek firmy, ale na rekompensatę, która finalnie jest jakby zużyta przez odbiorców gazu w domach i w ramach działalności wrażliwej prowadzonej w polskim państwie. Tu jest pewność. Takich ram się trzymaliśmy, takie ramy przyjęła Wysoka Izba, uchwalając ustawę jednogłośnie – było czterysta kilkadziesiąt głosów za, 1 poseł się wstrzymał. To byłyby te ramy. Oczywiście w debacie były różne pomysły poszerzania katalogu, także na działalność gospodarczą. Z przyczyn, o których powiedział pan przewodniczący Adam Szejnfeld, nie możemy tego zrobić, ponieważ wtedy naruszalibyśmy przepisy unijne i ryzykowalibyśmy zwrot jakichś środków. W tych zapisach ustawa jest bezpieczna. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo proszę, Panie Legislatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorAntoniMezydlo">Pani Przewodnicząca, przepraszam bardzo, ale ja mam jedno pytanie. Wydaje mi się, że pan minister, mówiąc o 3 poprawkach, mówił o pierwszej propozycji poprawki, o propozycji 2a i 2b. I dlatego powiedział… Nie zaakceptował propozycji 2a, ale propozycję 2b chyba zaakceptował. Taka była… Ja tak zrozumiałem tę odpowiedź. Tu są faktycznie 3 propozycje poprawek. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Już oddajemy głos panu legislatorowi, a pan minister jeszcze raz doprecyzuje swoje stanowisko.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Proszę, Panie Legislatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Tak. Pan senator wywołał ten temat. Ja chciałem właśnie zapytać o to pana ministra, poprosić o doprecyzowanie, jeśli chodzi o uwagę drugą, ażebyśmy mieli jasność i pewność.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">W uwadze drugiej jest zaproponowana poprawka, która jest rozbita na litery a i b Jeżeli chodzi o literę a, to tu jest propozycja sposobu zredagowania zapisu dotyczącego kary grzywny. Natomiast w literze b jest propozycja zapisania pełnego tytułu ustawy – Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia. Chciałbym uzyskać tutaj pełną informację ze strony pana ministra, czy również w przypadku litery b jest negatywne stanowisko. To jest kwestia ujednolicenia zapisu ze wszystkimi przepisami ustawy – Prawo energetyczne. Chodzi o zastosowane rozwiązanie. Jest to jak najbardziej wymagane przez zasady techniki prawodawczej. Ja tutaj zalecałbym jednak uwzględnić propozycję poprawki w zakresie litery b. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Ja jeszcze raz powtórzę. Z racji tego, że one były przedstawione w puli, może to nie wybrzmiało. Przypomnę, że jeśli chodzi o propozycję drugą, o literę a… Poinformowałem, że chcemy zostać przy zapisach, które zostały przyjęte przez Sejm. W przypadku litery b popieramy poprawkę.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Dziękuję bardzo. Pani Przewodnicząca, przechodzę do uwagi trzeciej.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Tak, tak. Dobrze.</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Skoro poprawka zaproponowana w literze b ma akceptację, to ja ją przejmuję.</u> + <u xml:id="u-20.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Przechodzimy do propozycji poprawki nr 3. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Poprawka trzecia ma zapewnić spójność w obrębie proponowanego art. 62g ust. 2 w części, w której odnosi się do działań zgodnych z art. 62f ust. 1 i art. 62f. Wydaje się, że tutaj po prostu zaszła jakaś pomyłka w sposobie umiejscowienia przepisów art. 62f. W zależności od tego, czy… Jeżeli art. 62f ust. 1 ma dotyczyć podstawy do zatwierdzenia przez prezesa URE, to proponujemy przeniesienie tych przepisów odpowiednio wcześniej, a jeżeli nie – to tylko pozostanie przy szerszym przepisie art. 62f.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Panie Ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Ja poproszę, żeby do tego punktu szczegółowiej odniósł się dyrektor Departamentu Prawnego w ministerstwie, pan Maciej Uznański.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPrawnegowMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejUznanski">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPrawnegowMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejUznanski">Szanowni Państwo, w naszej ocenie ani jeden, ani drugi zapis… Nie jest naszą intencją… To nie jest prawidłowo sformułowane. My proponujemy, aby w trzeciej linijce tego ustępu wykreślono sformułowanie „zgodnie z art. 62f”. Wówczas cała intencja zostanie zachowana. Nie ma potrzeby wprowadzania zmian proponowanych przez pana legislatora.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Proszę, Panie Legislatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Ja bardzo, Pani Przewodnicząca… Z tego, co zrozumiałem… Chciałbym, żebyśmy się zrozumieli. Rozumiem, że propozycja ze strony państwa, ze strony pana ministra jest taka, żeby zrezygnować z wyrazów „zgodnie z art. 62 f”. Tak?</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPrawnegowMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejUznanski">Tak.</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">W takim przypadku należałoby – dziękuję bardzo – zmodyfikować te poprawki. Zgodnie z intencją projektodawcy należałoby przyjąć poprawkę, w której w art. 62g w ust. 1 skreśla się wyrazy „zgodnie z art. 62f”. Przepis wtedy brzmiałby tak: w przypadku zatwierdzenia przez prezesa URE taryfy skalkulowanej przez przedsiębiorstwo energetyczne zgodnie z art. 62f ust. 1, zwane dalej „podmiotem uprawnionym”, podmiotowi uprawnionemu przysługuje z tego tytułu rekompensata ustalona na zasadach określonych w art. 62h–62j.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Czy tak?</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Tak.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Tak, dobrze.</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-28.4" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Tak, przejmę, oczywiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Poprawka i uwaga czwarta dotyczy proponowanego art. 62 ust. 2. Jest to poprawka mająca na celu z jednej strony uspójnienie proponowanych przepisów, a z drugiej strony zredagowanie ich zgodnie z wymogami zasad techniki prawodawczej w części objaśnień dotyczących poszczególnych symboli. Z uwagi na to, że propozycja poprawki szczegółowo wskazuje, na czym ta poprawka polega, pozwolę sobie na tym zakończyć. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Panie Ministrze, bardzo proszę. Poprawka musi…</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">My akceptujemy te poprawki, ale z drobną korektą. Chodzi o art. 8 ust. 2, o punkt b, ostatnie zdanie. Lepiej by to brzmiało, gdyby było „miesięczną ilość paliwa gazowego”, a nie „paliw gazowych”. To jest stylistyka. Literówka się wkradła w tej poprawce. Chodzi o jeden punkt poboru i o jedno paliwo.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dobrze. Czyli ten błąd stylistyczny możemy… No, nie błąd. Tę formułę możemy zmienić. Poprawki przyjmujemy. Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Tak, oczywiście, Pani Przewodnicząca. Ja to zaproponowałem, żeby było zgodnie z innymi przepisami, które zawierają analogiczne rozwiązanie, ale tutaj zakodowałem… W tej części, tak jak pan minister powiedział, będzie zapis „miesięczną ilość paliwa gazowego”.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Ja przejmuję tę poprawkę.</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Teraz poprawka nr 5.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Poprawka nr 5. Z uwagi na to, że pan minister przyjął poprawkę czwartą, to ta jest już bezprzedmiotowa. To również dotyczy kwestii zredagowania.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Pozwolę sobie przejść do uwagi szóstej, dotyczącej art. 62h ust. 4 ustawy –Prawo energetyczne. Tutaj jest prośba o doprecyzowanie kwestii rekompensaty miesięcznej, o której mowa w ust. 1 tego przepisu. Chodzi o to, żeby było jednolicie z rozwiązaniami zastosowanymi w pozostałych ustępach, ust. 2 i 3 w proponowanym artykule.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Tak. Z tym że też powinna być liczba pojedyncza, „ilość paliwa gazowego”.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Szóstka, dobrze. Też pozytywnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dobrze. W przypadku poprawki nr 5 opinia jest pozytywna. Ja ją przejmuję. Dobrze.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Nr 6, Pani Przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Tak, nr 6.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Piąta stała się bezprzedmiotowa. Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Jeżeli chodzi o uwagę siódmą, to ona dotyczy art. 62 i ust. 3. Tutaj również jest propozycja doprecyzowania przepisu w zakresie objętego jego regulacją oświadczenia. Dotyczy to odpowiedzialności karnej za złożenie fałszywego oświadczenia. Zmiana ma na celu ujednolicenie w obrębie ust. 3, a ponadto doprecyzowanie wskazanego w tym przepisie art. 62b ust. 1. Tam po prostu zabrakło punktów dotyczących liter wskazanych w przepisie, czyli lit. b–d.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Panie Ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Przyjmujemy tę poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Uwaga ósma dotyczy kwestii ujednolicenia, uspójnienia przepisów art. 62i w zakresie ust. 5. Chodzi o pełną nazwę wniosków, analogiczną do nazwy przyjętej w innych przepisach. Podobnie jest w przypadku ust. 10. Tam należy uzupełnić zapis o wyraz „wypłatę”. W ust. 11 również chodzi o kwestię uspójnienia, ujednolicenia i doprecyzowania – zamiast odwołania do zdania poprzedniego proponuje się wskazać, tak jak w innych przepisach, konkretne zdanie, w tym przypadku zdanie drugie.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Panie Ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Przyjmujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Ja ją przejmuję w takim razie. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Panie Mecenasie?</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Uwaga dziewiąta dotyczy art. 62i ust. 15 w zakresie, w jakim przepis ten odnosi się do wniosku o weryfikację. Tu budzą się wątpliwości. Nie wiadomo, czy faktycznie intencją projektodawcy jest objęcie tego wniosku zakresem regulacji ustawy, ponieważ inne przepisy w żaden sposób się do tego wniosku nie odnoszą. Jest on tutaj wskazany po raz pierwszy. Wcześniej był wniosek o wypłatę rekompensaty. I w ust. 13, i w ust. 11 było odniesienie do wniosku o rozliczenie rekompensaty, ale wniosku o weryfikację kwoty rekompensaty nie było.</u> + <u xml:id="u-45.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Budzi to również wątpliwości od strony merytorycznej. Chodzi o prawidłowość ustępu dotyczącego tego wniosku. Jak państwo przejdą do wcześniejszego ustępu, ust. 4, to zobaczą państwo, że wynika z niego jednoznacznie, że rekompensata, czyli kwota rekompensaty, jest wypłacana na podstawie wniosku o wypłatę rekompensaty we wskazanym terminie. Jeżeli rekompensata jest wypłacana na podstawie wniosku o wypłatę rekompensaty, to powstaje pytanie, jak to traktować w kontekście ust. 15, który z kolei wskazuje, że kwoty rekompensaty są wypłacane na podstawie innego wniosku, o którym wcześniej nic nie było wiadomo, czyli wniosku o weryfikację. Jest więc pytanie, czy faktycznie chodzi tutaj o wniosek o weryfikację, czy być może o wniosek o wypłatę rekompensaty.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Panie Ministrze?</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Do tego odniesie się pan dyrektor Maciej Uznański.</u> + <u xml:id="u-46.2" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Proszę, Panie Dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPrawnegowMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejUznanski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPrawnegowMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejUznanski">Szanowni Państwo, my proponujemy wykreślenie części tego zdania, która budzi wątpliwości. Ja bym to przedyktował: zarządca rozliczeń informuje prezesa URE o wypłaconych podmiotowi uprawnionemu kwot rekompensat w terminie 7 dni od dnia dokonania wypłaty. I tu byśmy usunęli sformułowanie „na podstawie otrzymanego od tego podmiotu wniosku o weryfikację”. Z naszej strony jest taka propozycja.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Panie Mecenasie?</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Jeżeli taka jest intencja to jak najbardziej. Dziękuję bardzo. Jeżeli pani przewodnicząca przejmie poprawkę, to oczywiście… Propozycja tej poprawki –tak ogólnie, szybko powiem – brzmiałaby tak: w art. 1 w pkt 3, w art. 62i ust. 15 skreśla się wyrazy „na podstawie otrzymanego od tego podmiotu wniosku o weryfikację kwot rekompensat”. To wykreślenie spowoduje, że brzmienie ust. 15 będzie takie, jak przed chwilką pan dyrektor recytował.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Panie Ministrze, taką wersję przyjmujemy. Tak?</u> + <u xml:id="u-50.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Tak, przyjmujemy.</u> + <u xml:id="u-50.3" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dobrze. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-50.4" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Przejmuję tę poprawkę. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Uwaga dziesiąta dotyczy art. 70c ust. 3 pkt 1 kolejnej ustawy, czyli ustawy o zapasach ropy naftowej, produktów naftowych i gazu ziemnego oraz zasadach postępowania w sytuacjach zagrożenia bezpieczeństwa paliwowego państwa i zakłóceń na rynku naftowym. Tutaj proponuje się część dotyczącą objaśnień symboli uzupełnić o zwrot analogiczny do zwrotu używanego w pozostałych przepisach zmienianej ustawy, by zapewnić spójność i doprecyzowanie tego przepisu. Chodzi o zwrot „gdzie poszczególne symbole oznaczają”.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Panie Ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Przyjmujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Ja przejmuję tę poprawkę.</u> + <u xml:id="u-54.2" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Uwaga jedenasta dotyczy art. 16 ust. 1 pkt 1a i 2a ustawy o zmianie ustawy o podatku akcyzowym oraz niektórych innych ustaw. Uwaga została podzielona na dwie części.</u> + <u xml:id="u-55.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Pierwsza odnosi się do zarządcy rozliczeń cen, który ma za zadanie weryfikację wniosków wskazanych w art. 62h ust. 3 prawa energetycznego oraz w art. 8 i art. 11 procedowanej ustawy. Tutaj powstaje wątpliwość – jest prośba o rozstrzygnięcie tej kwestii przez pana ministra – czy proponowany przepis nie powinien odnosić się do zakresu tej weryfikacji, tak jak to zostało określone w art. 62i ust. 2 macierzystej ustawy – Prawo energetyczne. Tam wskazuje się, że podmiot, czyli zarządca, dokonuje weryfikacji wniosku pod względem prawidłowości dokonanych obliczeń i kompletności dokumentów na podstawie podanych we wniosku danych. W przypadku art. 16 ust. 1 pkt 1a takiego doprecyzowania nie ma. To jest pierwsza kwestia.</u> + <u xml:id="u-55.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Poza tym powstaje też wątpliwość i pytanie, kto będzie weryfikować pozostałe wnioski związane z wypłacaną rekompensatą, o których mowa w art. 60i ust. 13 i 14. Ten przepis nie dotyczy wszystkich wniosków. Chodzi tutaj o wniosek o rozliczenie rekompensaty. O wniosku o weryfikację już tutaj nie wspomnę. Ten drugi wniosek w kontekście ust. 4 z uwagi… Nie, przepraszam. Wniosek o rozliczenie rekompensaty i o weryfikację. Wniosek o weryfikację jest nieaktualny. Stąd pytanie do pana ministra: czy przepis nie powinien uwzględniać również wniosku o rozliczanie rekompensaty, czyli tego drugiego? Wydaje się, że on również powinien być przez zarządcę weryfikowany, sprawdzany.</u> + <u xml:id="u-55.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Druga część uwagi to kwestia dotycząca zadań zarządcy rozliczeń ceny. Do jego zadań należy dokonywanie wypłaty rekompensat i zaliczek wskazanych w art. 62g ust. 1 i art. 62h ust. 1 pkt 2. Wcześniejsze przepisy odnoszą się również do innych rekompensat. Chodzi o rekompensaty wskazane w art. 8, art. 11 i art. 12. W związku z tym powstaje pytanie, czy również rekompensaty wskazane w tych 3 przepisach, w art. 8, art. 11 i art. 12, nie powinny być objęte przedmiotem proponowanej regulacji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Intencją było, żeby były takie same zasady rozliczania jak w przypadku prądu. Szczegółowiej powie o tym pan dyrektor Marcin Izdebski.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#DyrektorDepartamentuSpolekPaliwowoEnergetycznychwMinisterstwieAktywowPanstwowychMarcinIzdebski">Dzień dobry. Witam.</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#DyrektorDepartamentuSpolekPaliwowoEnergetycznychwMinisterstwieAktywowPanstwowychMarcinIzdebski">Jeżeli chodzi o zakres weryfikacji, to powinno być analogicznie do ustawy prądowej.</u> + <u xml:id="u-58.2" who="#DyrektorDepartamentuSpolekPaliwowoEnergetycznychwMinisterstwieAktywowPanstwowychMarcinIzdebski">Jeżeli chodzi o ust. 13 i ust. 14, czyli wnioski o rozliczenie rekompensat i o weryfikację kwot rekompensat…</u> + <u xml:id="u-58.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Pani Przewodnicząca, bardzo serdecznie przepraszam. Piotr Dziadzio, Ministerstwo Klimatu i Środowiska. Czy możemy się w tej chwili włączyć z krótką informacją?</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Proszę.</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Dziękuję bardzo. Dyrektor Departamentu Elektroenergetyki i Gazu, pan Paweł Pikus chciałby powiedzieć dwa słowa.</u> + <u xml:id="u-59.2" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Proszę bardzo, Panie Dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#DyrektorDepartamentuElektroenergetykiiGazuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPawelPikus">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#DyrektorDepartamentuElektroenergetykiiGazuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPawelPikus">Witam wszystkich państwa.</u> + <u xml:id="u-60.2" who="#DyrektorDepartamentuElektroenergetykiiGazuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPawelPikus">Paweł Pikus, Departament Elektroenergetyki i Gazu…</u> + <u xml:id="u-60.3" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Słabo pana słyszymy, słabo pana słyszę.</u> + <u xml:id="u-60.4" who="#DyrektorDepartamentuElektroenergetykiiGazuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPawelPikus">Teraz powinno być lepiej, jestem już przy mikrofonie.</u> + <u xml:id="u-60.5" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-60.6" who="#DyrektorDepartamentuElektroenergetykiiGazuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPawelPikus">Nawiążę do wypowiedzi przedstawiciela Ministerstwa Aktywów Państwowych. Jeżeli chodzi o punkt A w pierwszej części, to faktycznie jest tam analogicznie do tzw. ustawy prądowej. W tym zakresie nie rekomendujemy żadnych zmian.</u> + <u xml:id="u-60.7" who="#DyrektorDepartamentuElektroenergetykiiGazuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPawelPikus">Jeżeli chodzi o art. 62i i pojawiający się tam wniosek o rozliczenie rekompensaty, to zgadzamy się z legislatorem, że to powinno zostać doprecyzowane. Nie powinno być tam jednak odniesienia do ust. 13 i ust. 14, tylko powinno być odniesienie do ust. 11, do art. 62i ust. 11, ponieważ to tam po raz pierwszy pojawia się wniosek o rozliczanie rekompensaty. O taką regulację – zgadzamy się z legislatorem – należy to doprecyzować.</u> + <u xml:id="u-60.8" who="#DyrektorDepartamentuElektroenergetykiiGazuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPawelPikus">Jeżeli chodzi o punkt B, to pierwsza rzecz, czysto legislacyjna, jest taka, że na którymś etapie czyszczenia projektu… Dodajemy pkt 2b, a ustawa dodaje też pkt 2a. Tu jest pytanie do pana legislatora, czy widzi to, że po pkcie 2 dodaje się pkt 2b, a później dodajemy pkt 2a. Czy to można legislacyjnie skorygować? W tym przepisie powinno być odniesienie, na co legislator zwracał uwagę, do art. 8, art. 11 i art. 12 ustawy o szczególnych rozwiązaniach służących odbiorcom paliw gazowych w związku z sytuacją na rynku gazu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-61.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Panie Legislatorze?</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-62.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Pani Przewodnicząca, tutaj nie było propozycji poprawki, nie wiedzieliśmy, jaka jest intencja. Jeżeli dobrze zrozumiałem, to w przypadku uwagi zawartej w literze A jest zgoda. Intencja projektodawcy jest taka, żeby w proponowanym art. 16 w ust. 1 pkt 1a uwzględnić również wniosek o rozliczenie rekompensaty z odniesieniem do ust. 11. Ja oczywiście sobie pozwolę taką poprawkę zredagować.</u> + <u xml:id="u-62.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Jeżeli chodzi o część B, to tutaj jak najbardziej… W poleceniu nowelizacyjnym faktycznie mamy: po pkcie 2 dodaje się pkt 2b w brzmieniu. Tutaj trzeba by było uzupełnić to o nową poprawkę, trzeba by zmienić oznaczenie punktu, z „pkt a” na „pkt b”. Poza tym potrzebne jest rozszerzenie pktu 2b o przepisy dotyczące odwołania do rekompensat, o których mowa również w art. 8, art. 11 i art. 12. Czy dobrze zrozumiałem? Chcę tylko mieć potwierdzenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Tak. Poproszę o odpowiedź stronę rządową.</u> + <u xml:id="u-63.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Czy jest akceptacja dla propozycji pana legislatora?</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#DyrektorDepartamentuElektroenergetykiiGazuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPawelPikus">Ministerstwo Klimatu i Środowiska. Tak, potwierdzamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dobrze. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-65.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Pan minister Maciej Małecki, jak rozumiem, też potwierdza. Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Tak, oczywiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dobrze. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-67.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Przejmujemy to, Panie Mecenasie.</u> + <u xml:id="u-67.2" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Prosimy o doprecyzowanie tych poprawek.</u> + <u xml:id="u-67.3" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Poprawka dwunasta. Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Tak. Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-68.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Uwaga dwunasta dotyczy art. 8 ust. 1 opiniowanej ustawy. Tutaj chodzi o zapewnienie redakcji przepisu zgodnej z wymogami zasad techniki prawodawczej, o nieodnoszenie się do skrótu przewidzianego w innej ustawie, jeżeli chodzi o przedsiębiorcę energetycznego, tylko rozwinięcie wspomnianego przepisu o wskazanie tego przedsiębiorcy i przyjęcie skrótu dotyczącego tego przedsiębiorcy na potrzeby dalszych przepisów przejściowych. Chodzi o wskazanie, że jest to podmiot uprawniony. Dalsze przepisy przejściowe również odnoszą się do podmiotu uprawnionego, ale już bez wskazywania, że określonego w konkretnych przepisach innej ustawy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Jesteśmy na tak zarówno w przypadku litery a, jak i w przypadku litery b.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-71.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Ja przejmuję obie poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-72.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Uwaga trzynasta dotyczy art. 11 ust. 2 pkt 1 opiniowanej ustawy. Ten przepis, podobnie jak było wcześniej, przy przepisach dotyczących poszczególnych symboli, wymaga zredagowania zgodnego z zasadami techniki prawodawczej. Jeżeli jest na to zgoda, to proponuję odpowiednią poprawkę w tym zakresie.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-73.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Szczegółowiej wyjaśni to pan dyrektor Maciej Uznański.</u> + <u xml:id="u-73.2" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Proszę, Panie Dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPrawnegowMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejUznanski">Szanowni Państwo, odnośnie do sformułowania „a jego odbiorcami” powiem, że w dalszej części zapisu jest mowa, o którego odbiorcę chodzi. Chodzi o odbiorcę, o którym mowa w art. 62b ust. 1 pkt 2 lit. b–d. Poprawkę oczywiście przyjmujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Czyli poprawka trzynasta ma akceptację. Tak?</u> + <u xml:id="u-75.1" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPrawnegowMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejUznanski">Tak.</u> + <u xml:id="u-75.2" who="#Gloszsali">Dwunasta.</u> + <u xml:id="u-75.3" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dwunasta.</u> + <u xml:id="u-75.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Przepraszam, trzynastka oczywiście.</u> + <u xml:id="u-75.5" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Trzynasta, bo dwunasta jest już w pełni zaakceptowana, zarówno punkt a, jak i punkt b. Teraz trzynastka. Jest akceptacja. Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Tak, jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-77.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Ja ją przejmuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-78.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Uwaga czternasta dotyczy art. 11 ust. 4 pkt 1 opiniowanej ustawy. Tutaj proponuje się, po pierwsze, zlikwidowanie błędu językowego, czyli zastąpienie wyrazów „przez spółki prowadzącej” wyrazami „przez spółki prowadzące”.</u> + <u xml:id="u-78.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Po drugie, proponuje się doprecyzować zapis „grudzień 2021” i dodać skrót „r.”, czyli rok.</u> + <u xml:id="u-78.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Najistotniejsza, trzecia kwestia to rozstrzygnięcie, do czego odnoszą się zamieszczone w tym przepisie wyrazy „powiększona o 10%”. Jak państwo wczytacie się w brzmienie, w redakcję tego przepisu, to zauważycie, że tutaj trudno powiązać tę część ust. 4 pkt 1, końcówkę „powiększona o 10%” z wcześniejszą treścią. Mnie się wydaje, że tu chodzi albo o kwotę referencyjną, albo o średnioroczną cenę rynku dnia następnego gazu.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Panie Ministrze?</u> + <u xml:id="u-79.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Pan dyrektor Marcin Izdebski to wyjaśni.</u> + <u xml:id="u-79.2" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Proszę, Panie Dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#DyrektorDepartamentuSpolekPaliwowoEnergetycznychwMinisterstwieAktywowPanstwowychMarcinIzdebski">Tak, chodzi o powiększenie średniorocznej ceny rynku dnia następnego, co da nam kwotę referencyjną. Odnośnie do poprawki, którą pan legislator zaproponował, to chcielibyśmy zauważyć, że jest tylko jedna spółka prowadząca towarową giełdę energii. W związku z tym proponujemy, żeby było to w liczbie pojedynczej, czyli: zastępuje się wyrazami „przez spółkę prowadzącą towarową giełdę energii dla miesiąca grudnia 2021 r.”.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-81.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Dziękuję. Już to sobie odnotowałem, „przez spółkę prowadzącą”, w liczbie pojedynczej. Oczywiście zredaguję tę poprawkę, uzupełnię ją tak, żeby wskazywała ona, że wyrazy „powiększona o 10%” odnoszą się do średniorocznej ceny rynku dnia następnego gazu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-82.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Ja przejmę…</u> + <u xml:id="u-82.2" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Ministerstwo akceptuje tę propozycję?</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dobrze. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-84.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Ja przejmuję tę poprawkę.</u> + <u xml:id="u-84.2" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Piętnastka.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Uwaga piętnasta dotyczy art. 11 ust. 4 pkt 2. Tutaj poprawka zmierza do ujednolicenia terminologii przyjętej w tym przepisie zgodnie z przedmiotem poprawki. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Panie Ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Przyjmujemy tę poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">To ja ją przejmuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-89.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Uwaga szesnasta dotyczy art. 11 ust. 5. Proponuje się przyjęcie w tym przepisie rozwiązania zastosowanego w pozostałych przepisach przejściowych procedowanej ustawy w zakresie odwoływania się do prawa energetycznego. Zamiast odwoływać się do ustawy – Prawo energetyczne proponujemy odwołać się do ustawy zmienianej w art. 1. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Panie Ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Przyjmujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Ja to przejmuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Uwaga siedemnasta dotyczy art. 11 ust. 6. Zmierza ona do wykluczenia błędu językowego, jaki się przez przypadek pojawił, pewnie z uwagi na podobną treść wcześniejszego przepisu. Proponujemy zastąpić wyrazy „jest ustalana” wyrazami „ustala się”.</u> + <u xml:id="u-93.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Ponadto będzie tutaj prośba o odniesienie się do tego przez pana ministra. Wątpliwości budzi to, że proponowany przepis… W tym przepisie wyraz… Nie wiadomo, do czego odnosi się wyraz „wykazaną”. Jest tutaj podobnie jak w przypadku wcześniej omawianych wyrazów „powiększona o 10%”. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Panie Ministrze, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Przyjmujemy. O wyjaśnienie kwestii dotyczącej wyrazu „wykazaną” poproszę…</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Proszę, Panie Dyrektorze.</u> + <u xml:id="u-96.1" who="#Gloszsali">Siedemnasta.</u> + <u xml:id="u-96.2" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Tak, uwaga nr 17.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#DyrektorDepartamentuSpolekPaliwowoEnergetycznychwMinisterstwieAktywowPanstwowychMarcinIzdebski">Tak, momencik…</u> + <u xml:id="u-97.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Jej pierwsza część.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Jeżeli mogę, Pani Przewodnicząca… Łatwiej będzie pewnie to zobrazować na brzmieniu ust. 6, tj. strona 25, końcówka wierszu trzeciego, gdzie po wyrazach „o którym mowa w ust. 4 pkt 2” mamy wyraz „wykazaną”. Jak się to czyta – być może coś przeoczyłem – to wydaje się, że albo jest forma niewłaściwa, albo trzeba jakoś doprecyzować ten zapis w tej części. Ale być może się mylę.</u> + <u xml:id="u-98.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-98.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Bo jeżeli – przepraszam, znowu się wtrącę – odnosi się to do ilości paliwa gazowego, no to wtedy pewnie powinno być „wykazanej”.</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#DyrektorDepartamentuSpolekPaliwowoEnergetycznychwMinisterstwieAktywowPanstwowychMarcinIzdebski">„Do wykazanej”. Potwierdzam, że powinna być forma „do wykazanej”, czyli słowo „wykazaną” należy zamienić na słowo „wykazanej”.</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-100.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Czyli tutaj, Pani Przewodnicząca, Wysoka Komisjo, należałoby poprawkę rozszerzyć również o zastąpienie wyrazu „wykazaną” wyrazem „wykazanej”.</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">To jest uwaga nr 18.</u> + <u xml:id="u-101.1" who="#Gloszsali">17.</u> + <u xml:id="u-101.2" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Uwaga nr 17, tak, pierwsza część… Czyli tutaj jest akceptacja. Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Jest akceptacja.</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">To ja ją przejmuję.</u> + <u xml:id="u-103.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">I teraz już będzie uwaga nr 18.</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Już jest coraz bliżej końca. Uwaga nr 18 dotyczy art. 11 ust. 11. Tutaj po pierwsze, proponuje się wyraz „zobowiązane” zastąpić wyrazem „obowiązane”, bo mówimy o reżimie administracyjnym, a ponadto poniższy przepis też odnosi się do obowiązku. I po drugie, proponuje się zredagować ten przepis zgodnie z wymogiem zasad techniki prawodawczej przyjmującym wprowadzenie i część wyszczególnienia. I to tyle. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Panie Ministrze, proszę o opinię.</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Przyjmujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Ja również w takim razie przejmuję tę poprawkę.</u> + <u xml:id="u-107.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">I uwaga nr 19.</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Uwaga nr 19 dotyczy art. 14 ust. 5. I tutaj jej przedmiotem jest zapisanie w sposób jednolity wskazanej w tym przepisie kwoty, czyli chodzi o te kropeczki, które się po poszczególnych elementach pojawiają, z pozostałymi przepisami procedowanej ustawy. Zatem poprawka ma charakter stricte redakcyjny.</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Przyjmujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dobrze. To ja też przejmuję tę poprawkę.</u> + <u xml:id="u-110.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">I uwaga nr 20.</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Uwaga nr 20 dotyczy art. 15 ust. 1 i pozostałych przepisów, czyli art. 16 ust. 1 i art. 20 ust. 1. W skrócie również dotyczy sposobu ujednolicenia zapisywania poszczególnych kwot. Natomiast tutaj chciałbym tylko się upewnić co do kwoty objętej poprawką w lit. b. Ja rozumiem, że chodzi tam o 6 miliardów 424 miliony zł.</u> + <u xml:id="u-111.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Tak.</u> + <u xml:id="u-111.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">W tym zakresie jest też przedstawiona stosowna propozycja poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Panie Ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Tak. Przyjmujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dobrze. Przejmuję tę poprawkę.</u> + <u xml:id="u-114.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">I teraz uwaga nr 21.</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Uwaga nr 21 dotyczy art. 15 ust. 3. Przepis ten odwołuje się do Funduszu Wypłaty Różnicy Ceny ze wskazaniem, że chodzi o fundusz, o którym mowa w artykule wskazanej ustawy. Tutaj proponuje się wprowadzenie skrótów tego funduszu, ponieważ dalsze przepisy również się do niego odwołują, ale już bez odniesienia do tej ustawy. Ponadto w konsekwencji przyjęcia tej propozycji również w ust. 4 należałoby dokonać korekty w sposobie odwoływania się do funduszu.</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Panie Ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Przyjmujemy tę poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dobrze. To ja również ją przejmuję.</u> + <u xml:id="u-118.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">I uwaga nr 22.</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-119.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Propozycja poprawki nr 22 dotyczy art. 18. Tutaj jest znowu wątpliwość, ponieważ w tym artykule jest wskazany fundusz wyrównania różnicy cen, a wydaje się, że w obowiązującym porządku prawnym taki fundusz nie występuje. Mam takie wrażenie, że chodzi o Fundusz Wypłaty Różnicy Ceny, o którym mowa pozostaje.</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Wejdę w słowo. Oczywiście chodzi o Fundusz Wypłaty Różnicy Ceny, więc to jest oczywista poprawka. Dziękuję za nią.</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Czyli jest akceptacja i ja ją przejmuję. Dobrze.</u> + <u xml:id="u-121.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">I uwaga ostatnia, nr 23.</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">I uwaga ostatnia, Pani Przewodnicząca, dotyczy art. 21 ust. 3. Tutaj jest tylko kwestia ujednolicenia ze wcześniejszym ust. 2, czyli ta poprawka polega na dodaniu po wyrazie „limitu” wyrazu „wydatków”.</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Panie Ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Też przyjmujemy tę poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-125"> + <u xml:id="u-125.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dobrze. To ja również ją przejmuję.</u> + <u xml:id="u-125.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-125.2" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dobrnęliśmy do końca poprawek, Panie Legislatorze? Czyli przejęta została poprawka nr 1, połowa poprawki nr 2…</u> + </div> + <div xml:id="div-126"> + <u xml:id="u-126.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">W pkcie 2, w lit. b.</u> + <u xml:id="u-126.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Tak. Poprawka nr 3.</u> + <u xml:id="u-126.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Tzw. wariant.</u> + <u xml:id="u-126.3" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Wariant. Tak.</u> + <u xml:id="u-126.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Poprawka nr 4. Poprawka nr 5 została pominięta.</u> + <u xml:id="u-126.5" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Poprawka nr 6.</u> + <u xml:id="u-126.6" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Tak, poprawka w uwadze nr 6, 7 i 8…</u> + <u xml:id="u-126.7" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">…w uwadze nr 9…</u> + <u xml:id="u-126.8" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">…w uwadze nr 9 plus ta nowa wersja, o której tutaj mówiliśmy. Poprawka nr 10.</u> + <u xml:id="u-126.9" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Poprawka nr 10.</u> + <u xml:id="u-126.10" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Poprawka nr 11 w tej nowej rozbudowanej wersji, plus oczywiście zmiana dotycząca oznaczenia jednostki redakcyjnej z pktu 2 na pkt 2b. I poprawki nr 12, 13 i 14.</u> + <u xml:id="u-126.11" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">I poprawka nr 14 – na tak.</u> + <u xml:id="u-126.12" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Tutaj z dopracowaniem dotyczącej średniej wielkości. I poprawki nr: 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22 i 23.</u> + </div> + <div xml:id="div-127"> + <u xml:id="u-127.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dobrze. Czyli nad tymi poprawkami będziemy głosować.</u> + <u xml:id="u-127.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Teraz, Szanowni Państwo…</u> + <u xml:id="u-127.2" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo dziękuję panu mecenasowi. Dziękuję panu ministrowi.</u> + <u xml:id="u-127.3" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-127.4" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo proszę, Państwo Senatorowie: czy ktoś chciałby zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-127.5" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Pan przewodniczący Adam Szejnfeld.</u> + <u xml:id="u-127.6" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo proszę, Panie Przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-128"> + <u xml:id="u-128.0" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-128.1" who="#SenatorAdamSzejnfeld">No, tak jak…</u> + <u xml:id="u-128.2" who="#komentarz">Brak nagrania</u> + </div> + <div xml:id="div-129"> + <u xml:id="u-129.0" who="#SenatorAdamSzejnfeld">…Omawianiu poprawek legislacyjnych ustawa jest bardzo ważna, dlatego poświęcamy i poświęcimy jej pewnie jeszcze dużo czasu w okresie przygotowawczym do posiedzenia Senatu i na samym posiedzeniu Senatu. Należałoby postarać się o to, aby ustawa – jeśli taką ustawę naprawiającą sytuację przyjmujemy – obejmowała wszystkie podmioty i żebyśmy, że, tak powiem, kogoś czy czegoś po drodze nie zgubili. A napływające do nas opinie, wnioski, postulaty – pewnie będą tu też podnoszone przez uczestników posiedzenia – wskazują, że ta ustawa nie jest systemowa czy nie jest kompleksowa, nie obejmuje wszystkich podmiotów, które wypełniają w sposób naturalny zakres pojęciowy podmiotów, o który nam chodzi. Chociażby w przypadku gospodarstw indywidualnych są wątpliwości co do tego, czy wszystkie zostaną objęte. Na pewno tutaj głos przedstawicieli czy wspólnot mieszkaniowych, czy spółdzielni, a także samorządów terytorialnych, jeśli chodzi o podmioty im podległe, będzie bardzo istotny.</u> + <u xml:id="u-129.1" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Od razu nasuwają się też pytania, które kieruję do pana ministra. Czy ta ustawa obejmuje – a jeżeli nie, to dlaczego i czy nie moglibyśmy, czy nie powinniśmy tego zmienić – wszystkie podmioty lecznicze? Chodzi oczywiście o te podmioty w rozumieniu działalności leczniczej zgodnie z ustawą z 15 kwietnia 2011 r. To jest bardzo poważna i groźna sytuacja, jeżeli chodzi o utrzymanie się, która dotyka i będzie dotykała podmioty, jeżeli ta ustawa by nie obejmowała wszelkiego rodzaju ośrodków sportu, rekreacji, towarzystw i stowarzyszeń sportowych. Chciałbym zapytać, czy w opinii pana ministra ustawa ta obejmuje te podmioty czy nie, bo jeżeli nie, to będziemy chcieli to niewątpliwie zmienić. Tego rodzaju podmioty, można powiedzieć, świadczą usługi publiczne, bo one nie są podmiotami… Nawet jak są zarejestrowane jako podmioty gospodarcze, to tak de facto służą społeczeństwu, zwłaszcza w małych, maleńkich gminach. I wzrost kosztów ogrzewania, chociażby ciepłej wody etc. mogą położyć te stowarzyszenia sportowe, kluby sportowe itd. na łopatki, bowiem one na co dzień nie mają pieniędzy na utrzymanie, a cóż dopiero będzie, jak będą takie wielkie skoki cen. Ja już tu tylko wymieniam 2 rodzaje podmiotów, przypomnę, podmioty lecznicze i podmioty sportowe, a niewątpliwie można mieć wątpliwość co do wielu innych. Chociażby izby aptekarskie zgłaszają się do nas z zapytaniem, prośbą, postulatem, żeby ich uwzględnić, bo w końcu wykonują czy realizują zadania publiczne w zakresie lecznictwa, a, jak rozumiem, są traktowane jako podmioty biznesowe i nie są objęte tą ustawą. Zatem w tych kwestiach chciałbym uzyskać odpowiedź.</u> + <u xml:id="u-129.2" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Korzystając z okazji, żeby już drugi raz nie zabierać głosu, chciałbym zapytać pana ministra… Ale z zapowiedzi pani przewodniczącej wiem, że w posiedzeniu komisji bierze udział także pan prezes PGNiG, więc chciałbym zapytać panów. Wątpliwości opinii publicznej wywołują te radykalne skoki cen gazu nie tylko o kilkadziesiąt procent, bo to już by było szokujące w normalnych czasach, ale o setki procent, dochodzące nawet do tysiąca procent. Wytłumaczenie, jeżeli w ogóle tak można to odebrać, pana ministra, że cały świat się tutaj uwziął i Unia Europejska, i Rosja itd., no nie są, delikatnie mówiąc, przekonujące. Ja bym chciał się dowiedzieć, jakie były średnie ważone ceny kosztu zakupu gazu ziemnego z importu w ubiegłym roku, szczególnie oczywiście w IV kwartale. Wiemy, że połowa gazu, mówiąc najogólniej, bez takiej ścisłości aptekarskiej, to nie jest gaz tzw. rosyjski, bo 1/4 gazu, który zużywamy, to jest nasza produkcja krajowa i, jak rozumiem, tutaj ta cena nie skoczyła tak horrendalnie. Kolejna 1/4 gazu to gaz z kontraktów z innych rejonów, gaz skroplony, który ściągamy. Chciałbym się dowiedzieć, jak wyglądało ustalanie ceny, która była potem wyjściową dla klientów, odbiorców końcowych przy uwzględnieniu cen zakupu gazu z importu wobec cen naszego rodzimego krajowego gazu z IV kwartału.</u> + <u xml:id="u-129.3" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Chciałbym też się dowiedzieć, czy PGNiG stosowało jakieś aktywne sposoby zabezpieczenia się przed tym skokiem. Wiemy, że były ubezpieczenia przed spadkiem cen. Ale czy były ubezpieczenia przed wzrostem cen? Nie wiem, jak tu strategia i polityka zapobiegawcza spółki wyglądała. To tyle, Pani Przewodnicząca. Chciałbym powiedzieć, bez względu na to, jakim rozstrzygnięciem dzisiaj zakończy się głosowanie nad tą ustawą, że na pewno poprzemy wszystkie poprawki legislacyjne, które zresztą i tak w zdecydowanej większości zaakceptowała strona rządowa. Ale w zależności od debaty, w zależności od dyskusji, w zależności od nadal jeszcze napływających analiz, wniosków i postulatów, nie będę składał dzisiaj poprawek. Zastrzegam, że będziemy rozważali poprawki, które zgłosimy w czytaniu na forum plenarnym.</u> + <u xml:id="u-129.4" who="#SenatorAdamSzejnfeld">I ostatnia kwestia. Chciałbym zapytać, jak pan minister… To jest pytanie nie tyle do pana prezesa, ile do pana ministra. Jak pan minister, jak rząd – bo to będzie chyba kwestia polityki całego rządu, ponieważ tenże kieruje losami całego państwa bez względu na skutki, które dotykają podmioty – widzi przyszłość polskich przedsiębiorców? I nie mam tu na myśli tych, które dostaną te dziesiątki miliardów złotych wsparcia w ramach rekompensat itd., ale przedsiębiorców na rynku, te miliony polskich firm. Z tego przytłaczająca większość, grubo ponad 99%, to są podmioty małe i mikroprzedsiębiorstwa, małe i średnie firmy, które, jeśli nie uzyskają wsparcia i pomocy… Bo zapomnijmy, że pomocą jest 25% obniżenia jakiejś tam ceny na krótki czas, i to od ceny na poziomie 300%, którą dostali. To po prostu można traktować jako formę żartu. Co się stanie z polską gospodarką? Co się stanie z polskimi przedsiębiorcami, jeśli nie uzyskają w tym zakresie poważnej adekwatnej do sytuacji pomocy? Czy państwo przewidujecie taką pomoc, wprowadzoną tą czy inną ustawą, a jeżeli tak, to w jakiej formie, kiedy, na jakich zasadach i jakiego skutku możemy się spodziewać? Sprawa jest niewątpliwie pilna i nie dotyczy tylko i wyłącznie samych przedsiębiorców. Ktoś by mógł powiedzieć… Ja dzisiaj widziałem takie wpisy np. na Facebooku, że jakaś firma – i były tam na to dowody – zbankrutowała. Niektórzy nawet tam się wpisywali i bardzo się cieszyli z tego powodu. No, durniów naprawdę nie brakuje… żeby cieszyć się z tego, że jakaś rodzinna firma, która 30 lat funkcjonowała, upadła. No, ale państwo, rząd, my, Senat, Sejm na pewno z takich sytuacji się nie cieszymy i nie będziemy się cieszyć. Ale to nie chodzi tylko o tych przedsiębiorców, to chodzi także o ich klientów, kooperantów. Pada jedna firma, ona ma na ogół wielu kooperantów, nawet najmniejsza firma ma z jednej strony dostawców, a z drugiej strony odbiorców i oczywiście konsumentów. Jeśli padnie, to szkoda oczywiście w tym łańcuchu potem przechodzi także na kooperantów, kontrahentów, klientów, ale jeżeli przetrwa, to może się ratować de facto tylko w dwojaki sposób. Po pierwsze, to oczywiście podnoszenie adekwatne do wzrostu kosztów cen, a tutaj na pewno jest jakaś granica rynkowa, wcześniej czy później, a po drugie, jest jeszcze kwestia cięcia kosztów, a jednymi z największych kosztów są na ogół koszty pracownicze. W każdym przypadku, bez względu na to, jak na to patrzymy i z którego punktu widzenia spoglądamy na sytuacje, o których ja wspominam, szykuje się dramat i tragedia, jeżeli władza publiczna, jeżeli rząd nie wyjdzie naprzeciw potrzebującym i postulującym o ratunek. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-130"> + <u xml:id="u-130.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-130.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Za chwileczkę, Panie Senatorze. Ja poproszę pana ministra o odpowiedź na pytanie, o ustosunkowanie się do wypowiedzi pana przewodniczącego Adama Szejnfelda.</u> + <u xml:id="u-130.2" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-131"> + <u xml:id="u-131.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Pani Przewodnicząca! Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-131.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Granica, ten podział, gdzie można objąć odbiorców gazu taryfą zatwierdzoną przez prezesa Urzędu Regulacji Energetyki, leży w miejscu, gdzie nie ma prowadzenia działalności gospodarczej. Jeszcze raz to podkreślam. Chcielibyśmy jak największym parasolem objąć jak najwięcej podmiotów w Polsce niską taryfą za gaz. Natomiast, jak pan przewodniczący zaznaczył na początku posiedzenia komisji, jest ryzyko… no, pewność, że byłoby to podważone, dlatego taką granicą jest działalność poza działalnością gospodarczą. W przypadku stowarzyszeń, fundacji, także sportowych, jest to ujęcie w taryfie, ale nie w działalności gospodarczej.</u> + <u xml:id="u-131.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Co do kontraktowania gazu głos zabierze pan prezes Paweł Majewski.</u> + <u xml:id="u-131.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Ja jeszcze odniosę się do tego ostatniego wątku poruszonego przez pana przewodniczącego. Ja powiedziałem na początku posiedzenia komisji, że Polska nie jest samotną wyspą w Unii Europejskiej. Przedstawiłem, jak to uderzenie gazowe Moskwy, Gazpromu, odbija się na innych krajach Unii Europejskiej. I myślę, że tu nie mamy wątpliwości, że klucz do zatrzymania wysokich cen gazu, klucz do zmiany tej sytuacji na europejskim rynku nie leży w stolicy jednego z krajów. No, może poza Niemcami, które wbrew interesom całej Wspólnoty Europejskiej forsują gazociąg Nord Stream II wspólnie z Władimirem Putinem, ale klucz do rozwiązania tego systemu leży w Brukseli.</u> + <u xml:id="u-131.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Pani minister Anna Moskwa przedstawiła pani komisarz Vestager informacje o zmowie cenowej, przedstawiła mocne argumenty do postępowania antymonopolowego wobec Gazpromu. I to są te działania, które Polska podejmuje. My naszym partnerom w Brukseli, naszym partnerom na arenie międzynarodowej mówimy bardzo wyraźnie, że wysokie ceny w Unii Europejskiej wynikają z szantażu gazowego, z wykorzystania pozycji dominującej przez rosyjski Gazprom. I dlatego niezbędne są działania całej Wspólnoty Europejskiej. Ubolewamy, że w tym wypadku mamy zadziwiającą bierność i nieporadność Komisji Europejskiej w tym zakresie. To jest rzecz poza dyskusją. Komisja Europejska powinna podjąć niezwłoczne działania antymonopolowe, które ochroniłyby odbiorców gazu w całej wspólnocie.</u> + <u xml:id="u-131.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Mamy też kolejny dowód na to, jak dalekowzroczna była polityka śp. prezydenta Lecha Kaczyńskiego, który po kolejnym gazowym szantażu Rosji w 2006 r. zainicjował budowę gazowego okna na świat Polski w postaci terminalu w Świnoujściu. My kończymy w tym roku gazociąg Baltic Pipe. Na bieżąco… W zeszłym tygodniu rozmawiałem z panem ministrem Piotrem Naimskim, który informował, że termin przypadający na początek października tego roku jest niezagrożony i Polska będzie mogła sprowadzać gaz z innego kierunku, z innego źródła niż źródła rosyjskie. Pamiętajmy, w jakim kontekście jest umiejscowiona ta gra cenowa Rosji, gdzie przez kilka ostatnich lat Rosja i Niemcy wbrew interesom Unii Europejskiej forsowały gazociąg Nord Stream II, który omija kraje Europy Środkowo-Wschodniej. W przypadku uruchomienia go poza przepisami unijnymi zapewni on gaz, owszem, krajom Europy Zachodniej, ale na taką sytuację, jaką dzisiaj mamy w całej Wspólnocie, skaże kraje Europy Środkowo-Wschodniej, bowiem w przyszłości Putin będzie mógł bez przeszkód tłoczyć gaz do Europy Zachodniej, ale zablokować gaz do krajów Europy Środkowo-Wschodniej. Wiemy, że są pomysły stworzenia wspólnego rynku, solidarności energetycznej, natomiast niestety gazociąg Nord Stream II pokazał, że solidarność energetyczna Unii Europejskiej, zwłaszcza Berlina, kończy się tam, gdzie zaczyna się biznes z Władimirem Putinem. I to też mówimy od kilku lat. I to dzięki zabiegom polskiej dyplomacji, dzięki determinacji strony polskiej ten gazociąg dzisiaj stoi pusty. Nie zgadzamy się na to, żeby gazociąg, szkodliwy dla całej Wspólnoty Europejskiej, rodzący potężne ryzyko dla naszej części Europy i zagrażający wprost bezpieczeństwu Ukrainy, był wyjęty spod przepisów europejskich pod gazowym szantażem Władimira Putina. I tak wygląda sytuacja na arenie międzynarodowej i my mocno na ten temat mówimy.</u> + <u xml:id="u-131.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Ale jeszcze raz podkreślę, że klucz do obniżenia cen gazu w Europie nie leży bezpośrednio w Warszawie, w Pradze, w Bratysławie, leży w Moskwie i w Brukseli, a także, myślę, że w Berlinie, jak widzimy, kto ten gazociąg mocno forsuje. I to jest dzisiaj zadanie Wspólnoty Europejskiej i o takie zdecydowane działania apelujemy i w tym obszarze jesteśmy aktywni. Ten szantaż ma – jeszcze raz przypomnę – na celu wymuszenie uruchomienia Nord Stream II poza przepisami unijnymi, wymuszenie jak największej liczby długoterminowych kontraktów w sposób uprzywilejowany dla Gazpromu. Gdyby nie działania budowy gazociągu Baltic Pipe, rozbudowy terminala w Świnoujściu, a wcześniej budowy tego terminala w Świnoujściu, bylibyśmy dzisiaj w bardzo trudnej sytuacji. Dzięki tym dalekowzrocznym inicjatywom możemy czuć się bezpiecznie. Czujemy się też odpowiedzialni nie tylko za Polskę, ale także za kraje naszego regionu i za Unię Europejską. I tak jak bronimy wschodniej granicy Unii Europejskiej przed atakiem z Białorusi, z Rosji za pomocą migrantów, tak też bronimy europejskiego rynku gazu przed szantażem gazowym Putina, przekonując kraje Europy Zachodniej, przekonując Komisję Europejską do podjęcia zdecydowanych działań, które ochronią obywateli Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-131.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">W temacie importu gazu wypowie się pan prezes Paweł Majewski.</u> + </div> + <div xml:id="div-132"> + <u xml:id="u-132.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Proszę, Panie Prezesie.</u> + </div> + <div xml:id="div-133"> + <u xml:id="u-133.0" who="#PrezesZarzaduPolskiegoGornictwaNaftowegoiGazownictwaPawelMajewski">Szanowni Państwo! Szanowna Pani Przewodnicząca!</u> + <u xml:id="u-133.1" who="#PrezesZarzaduPolskiegoGornictwaNaftowegoiGazownictwaPawelMajewski">Ja sobie zanotowałem 3 pytania, które z wypowiedzi pana przewodniczącego można było wyekstrahować. Pierwsze dotyczyło przyczyn tak drastycznego wzrostu cen w Europie. Bo przypomnę, że Polska jest elementem wspólnego europejskiego rynku, odkąd należy do Unii Europejskiej i do kiedy do niej będzie należeć, więc wspólny rynek obejmuje także rynek gazu. Rzeczywiście mamy do czynienia z bezprecedensowymi wzrostami, wzrostami wielokrotnie wyższymi niż dotychczasowe maksima giełdowe. Przyczyny tego też pan minister szczegółowo na wstępie swojej wypowiedzi wspominał. Ja tylko potwierdzę, że to jest po prostu nadwyżka popytu nad podażą spowodowana w dużej mierze czynnikami obiektywnymi, pogodowymi, ale przede wszystkim polityką głównego dostawcy gazu na europejski rynek, czyli Gazpromu. Tak jak wspomniałem, ceny w Polsce… ceny z polskiej giełdy są ściśle skorelowane z giełdami z największymi punktami obrotu gazu w Europie, czyli z giełdą holenderską, z giełdą niemiecką. Ceny na TGE Polski, czyli Towarowej Giełdzie Energii, są pochodne.</u> + <u xml:id="u-133.2" who="#PrezesZarzaduPolskiegoGornictwaNaftowegoiGazownictwaPawelMajewski">Teraz druga kwestia, która wynika tak naprawdę z tego, o czym wspomniałem, ale także z tego, że jesteśmy częścią wspólnego rynku, czyli kwestia wpływu kosztów zakupu i wydobycia gazu na ceny dla odbiorców, bo takie pytanie też padło. Otóż ten wpływ jest żaden. To są 2 kwestie, które tak naprawdę nie mają związku. Wolumen gazu, który PGNiG dostarcza na europejski rynek, nie ma znaczenia dla wartości tego rynku, nie jest to tak istotny wolumen w skali europejskiego rynku, żeby był w stanie wpływać na poziom cen, które się utrzymują na giełdach, na ten poziom cen rynkowych.</u> + <u xml:id="u-133.3" who="#PrezesZarzaduPolskiegoGornictwaNaftowegoiGazownictwaPawelMajewski">Wreszcie trzecia kwestia, czyli kwestia zabezpieczeń. Pojawia się w przestrzeni medialnej przede wszystkim, ale, jak rozumiem, to też jest zarzewie tych zgłoszonych wątpliwości, dużo dezinformacji. Część rzeczy w ramach tej dezinformacji to są pseudoanalizy różnego rodzaju domorosłych internautów, którzy twierdzą, że PGNiG spekuluje, traci na tych spekulacjach jakimiś derywatami. Proszę państwa, to jest nieprawda. Stosujemy normalną, powszechnie stosowaną w branży politykę zabezpieczeń i to zarówno kursów walut, jak i fizycznych dostaw. Polityka zabezpieczeń polega na tym, że zawiera się transakcje, w uproszczeniu mówiąc, przeciwstawne do tych fizycznych po to, żeby zabezpieczyć sobie poziom ceny na dany okres. To jest normalna praktyka rynkowa, a nie żadna spekulacja. Ja oczywiście nie będę tu opowiadał o szczegółach polityki zabezpieczeń, bo to jest objęte tajemnicą każdego przedsiębiorstwa, które taką politykę stosuje, ale powiem tylko w skrócie: nie tracimy. Nie tracimy, proszę państwa, na tych transakcjach zabezpieczających, bo taki jest ich sens.</u> + <u xml:id="u-133.4" who="#PrezesZarzaduPolskiegoGornictwaNaftowegoiGazownictwaPawelMajewski">Rzeczywiście trzeba powiedzieć, że wzrosty cen, z którymi mieliśmy do czynienia w listopadzie i grudniu, wzrosty cen giełdowych gazu są drastyczne. One są drastyczne nie tylko w Polsce, ale także w całej Unii Europejskiej. Ja powiem tylko tak: cennik, który stosuje nasza spółka zależna, PGNiG Obrót Detaliczny, wobec odbiorców cennikowych, czyli nie tych chronionych, tych wszystkich przedsiębiorstw, o których tutaj jest mowa, mniejszych i większych, to jest cennik rynkowy. Te ceny są bardzo zbliżone do tych, które płacą tacy sami przedsiębiorcy w Europie Zachodniej, w Niemczech, w Holandii. Mamy te dane. To jest do potwierdzenia. Trzeba podkreślić, że konsumenci i te podmioty objęte taryfą w Polsce płacą ceny dużo niższe niż odbiorcy na rynkach Niemiec, Holandii, Austrii. Mam tutaj dane, mogę je przytoczyć, jeżeli będzie taka potrzeba. W Polsce to jest ok. 200 zł za MWh dla odbiorcy taryfowanego, podczas kiedy w Niemczech te ceny wahają się w zależności od dostawcy. Tam tych dostawców jest jeszcze więcej niż w Polsce. Przypomnę, że w Polsce PGNiG też nie jest jedynym dostawcą. Ale w Niemczech to są ceny rzędu od 800 zł do 1 tysiąca 200 zł za MWh, a w Holandii to są ceny rzędu 800–900 zł za MWh. Taki jest poziom cen. Polski system charakteryzuje się ochroną taryfową odbiorców wrażliwych, przede wszystkim gospodarstw domowych. Tak że to jest jakieś rozwiązanie systemu i z tego należy się cieszyć. Przepraszam za może zbyt długą wypowiedź. Jeżeli mogę jeszcze coś wyjaśnić, jestem do państwa dyspozycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-134"> + <u xml:id="u-134.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dobrze. Bardzo dziękuję, Panie Prezesie.</u> + <u xml:id="u-134.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-134.2" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Ja bardzo bym prosiła o takie skondensowane wypowiedzi, bo przed nami głosowania. Mamy dużo poprawek, a mamy dzisiaj jeszcze 3 ustawy do omówienia, a czas biegnie.</u> + <u xml:id="u-134.3" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo proszę. Pan senator Lamczyk.</u> + </div> + <div xml:id="div-135"> + <u xml:id="u-135.0" who="#SenatorStanislawLamczyk">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-135.1" who="#SenatorStanislawLamczyk">Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-135.2" who="#SenatorStanislawLamczyk">Ja mam naprawdę 3 krótkie pytania.</u> + <u xml:id="u-135.3" who="#SenatorStanislawLamczyk">Pierwsze pytanie. Pan prezes mówił tutaj o zabezpieczeniach. Czy prawdą jest, że całość gazu kupowana jest na giełdzie? Bo jeżeli tak jest, to… Jak ktoś zna się na elementarnej matematyce, to wie o tym, że zawsze się robi dywersyfikację. To jest jedno pytanie.</u> + <u xml:id="u-135.4" who="#SenatorStanislawLamczyk">Drugie pytanie mam do pana ministra. Co się stało, że trzeba będzie dofinansować PGNiG? Dzisiaj się mówi o 30 miliardach zł, a wiemy, że za 2020 r. z CIT wpłynęło do budżetu państwa 2,5 miliarda zł.</u> + <u xml:id="u-135.5" who="#SenatorStanislawLamczyk">Trzecie pytanie. Czy prawdą jest, że są pełne magazyny gazu? Jeśli tak, to jakie to są ilości? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-136"> + <u xml:id="u-136.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-136.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-137"> + <u xml:id="u-137.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Szanowny Panie Senatorze, te 30 miliardów zł, które pan senatorów był raczyć przywołać, to jest ten instrument, o którym mówiłem na początku posiedzenia komisji. My nie spodziewamy się, żebyśmy musieli skorzystać ze wszystkich instrumentów zapisanych w tej ustawie, ale chcemy, żeby polskie państwo było wyposażone w narzędzia do reagowania, gdyby sytuacja się pogorszyła, czyli gdyby się okazało, że ceny gazu szybują jeszcze wyżej, czyli gdyby te nożyce pomiędzy kwotą 200 zł 17 gr, za którą PGNiG OD dostarcza gaz do odbiorców taryfowanych, a ceną zakupu gazu jeszcze bardziej się otworzyły. Mimo tego, że dzisiaj mamy pięćsetkrotny wzrost względem stycznia ubiegłego roku, to w grudniu mieliśmy wzrost o 1000%. I nie mamy żadnej pewności, że w lutym, w marcu, w kwietniu ceny znów nie poszybują w górę. To są narzędzia płynnościowe, które mają zabezpieczyć PGNiG z jednej strony jako dostawcę z urzędu, ale z drugiej strony jako importera lwiej części gazu do Polski, który zapewnia bezpieczeństwo energetyczne naszego kraju. I po to są te instrumenty zapisane w ustawie.</u> + <u xml:id="u-137.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Co do tych kwot dotyczących zakupu gazu, pojemności… Jeśli chodzi o pojemność, podam, że polskie magazyny są zapełnione w 83%. W porównaniu do magazynów unijnych jest to ogromny wzrost, ponieważ czy w Niemczech, czy średnio we Wspólnocie to jest na poziomie 50%. Pan prezes Paweł Majewski bardziej szczegółowo na ten temat powie, na ile oczywiście tajemnica przedsiębiorstwa będzie pozwalała w tym trybie posiedzenia. Proszę państwa, jeden z powodów tego kryzysu gazu jest brak napełnienia magazynów gazów Unii Europejskiej w okresie letnim. A przypomnijmy, że część tych magazynów jest we własności lub współwłasności Gazpromu. Czyli rok temu mieliśmy mroźną zimę, sczerpane magazyny gazu i w okresie letnim Gazprom nie zatowarował tych magazynów, czyli zwiększył presję na panikę na rynkach gazu, w sytuacji kiedy zatrzymał bieżącą podaż. I mamy przykład jak na dłoni, że to Polska miała rację, to polski rząd miał rację, kiedy od wielu lat mówiliśmy, że Gazprom na rynku gazu, na rynku surowców energetycznych nie stosuje reguł biznesowych. Gazprom wykorzystuje surowce energetyczne do wywierania presji na swoich sąsiadów. I kiedy mówiliśmy o tym, że gazociąg Nord Stream II nie jest projektem biznesowym, tylko jest projektem politycznym, to słyszeliśmy: nie, nie, nie, jesteście uprzedzeni do Rosji, jesteście uprzedzeni do tego biznesmena Władimira Putina i jego rynkowej spółki Gazprom, nie macie racji. Nie. Dzisiaj niestety życie pokazuje, że to Polska miała rację. Wolelibyśmy nie mieć takiej satysfakcji, że w takich okolicznościach za taką cenę przekonujemy się do tego, że to my patrzyliśmy realnie na współpracę z Gazpromem i to my mówiliśmy o tym, że im więcej alternatywnych źródeł dostaw gazu do Europy, im więcej dróg, którymi gaz może dotrzeć do Europy z innych kierunków niż Rosja, tym bezpieczniej dla Europy, nie tylko dla Polski. My tu jesteśmy kolejny raz lojalnym wiodącym państwem Unii Europejskiej, które dba nie tylko o nasz region, ale także o całą Wspólnotę.</u> + <u xml:id="u-137.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Na kolejne pytanie odpowie pan prezes Paweł Majewski.</u> + </div> + <div xml:id="div-138"> + <u xml:id="u-138.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">To już tak krótko, Panie Prezesie, bardzo proszę, bo musimy przystąpić do głosowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-139"> + <u xml:id="u-139.0" who="#PrezesZarzaduPolskiegoGornictwaNaftowegoiGazownictwaPawelMajewski">Padło pytanie o to, dlaczego kupujemy gaz na giełdzie. Rzeczywiście w 2013 r. ustawą zostało wprowadzone tzw. obligo giełdowe, czyli obowiązek sprzedawania większej części gazu przez PGNiG poprzez giełdę w ramach tworzenia rynku gazu w Europie. W 2014 r. również drogą ustawową podzielono PGNiG na PGNiG SA i PGNiG Obrót Detaliczny, czyli tę spółkę, która bezpośrednio dostarcza gaz do odbiorców detalicznych. I to PGNiG Obrót Detaliczny również ustawą zostało zobligowane do tego, żeby kupować gaz na giełdzie. Tak że PGNiG SA kupuje z kolei gaz w ramach kontraktów długoterminowych i plasuje go na tej giełdzie, na której odkupuje go w większości PGNiG Obrót Detaliczny. Tak działa mechanizm rynkowy. Tak działa gospodarka rynkowa w odróżnieniu od gospodarki centralnie sterowanej.</u> + <u xml:id="u-139.1" who="#PrezesZarzaduPolskiegoGornictwaNaftowegoiGazownictwaPawelMajewski">I przy okazji jeszcze jedną rzecz zdementuję, jeżeli można. Pojawiają się w przestrzeni publicznej takie komentarze, że gaz jest kupowany na rynku spot, czyli, w domyśle, niekorzystnie. Otóż gaz nie jest kupowany na rynku spot, gaz jest kupowany w kontraktach terminowych, które mają różną długość. Właśnie na tym polega strategia kupowania, zabezpieczania fizycznego dostaw gazu. One mają różną długość. Są kontrakty roczne, kwartalne, miesięczne. Jedynie bardzo drobne wolumeny, te, które wynikają z różnic temperatur i dobowego zapotrzebowania, mogą być uzupełniane rzeczywiście w tzw. transakcjach w ramach rynku spot, czyli na rynku dnia następnego. Tak że to też jest nieprawdziwa teza, że my kupujemy gaz na rynku spot. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-140"> + <u xml:id="u-140.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dziękuję, Panie Prezesie.</u> + <u xml:id="u-140.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Głos pragnie zabrać jeszcze pan przewodniczący Wojciech Piecha.</u> + <u xml:id="u-140.2" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-140.3" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Panie Senatorze, bardzo krótko proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-141"> + <u xml:id="u-141.0" who="#SenatorWojciechPiecha">Pani Przewodnicząca! Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-141.1" who="#SenatorWojciechPiecha">Ja mam takie oto pytanie. W art. 20 ust. 1 jest mowa o tym, że limit wydatków Funduszu Wypłaty Różnicy Ceny będzie, zgodnie z niniejszą ustawą, wynosił 10 miliardów zł, a w ust. 2 mamy taki zapis, że w 2022 r. to będzie 10 miliardów zł, w 2023 r. – 2 miliardy zł, w 2024 r. – 1 miliard zł. Tak? Czyli razem to będzie 13 miliardów zł. Skąd te pieniądze będą pozyskiwane? Czy tylko ze sprzedaży uprawnień do emisji, czy także będą to inne środki finansowe? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-142"> + <u xml:id="u-142.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-142.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-143"> + <u xml:id="u-143.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Szanowny Panie Przewodniczący, odpowiadając na pana pytania, powiem tak: to rozłożenie w latach wynika z tego, żeby zapewnić pewną elastyczność w rozliczaniu czasowym. Chodzi o to, żeby 31 grudnia nie był nieprzekraczalną datą różnych rozliczeń, bo nie wszystko da się w tym czasie rozliczyć, więc może być ten ogonek rozliczeń w roku 2023. Następnie ten fundusz będzie zasilany ze środków pochodzących ze sprzedaży uprawnień, a także będzie zasilany z funduszu covidowego.</u> + </div> + <div xml:id="div-144"> + <u xml:id="u-144.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-144.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie jeszcze zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-144.2" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Państwo senatorowie nie, ale są zgłoszenia.</u> + <u xml:id="u-144.3" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Proszę bardzo, ale tak bardzo króciutko. Proszę się przedstawić i proszę tak króciutko, bo naprawdę musimy już przystąpić do głosowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-145"> + <u xml:id="u-145.0" who="#PrezesZarzaduZwiazkuRewizyjnegoSpoldzielniMieszkaniowychRPJerzyJankowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-145.1" who="#PrezesZarzaduZwiazkuRewizyjnegoSpoldzielniMieszkaniowychRPJerzyJankowski">Pani Przewodnicząca! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-145.2" who="#PrezesZarzaduZwiazkuRewizyjnegoSpoldzielniMieszkaniowychRPJerzyJankowski">Ja w imieniu środowiska spółdzielczego bardzo dziękuję za ten projektu ustawy, bo to złagodzi bardzo bolesne skutki zmiany cen gazu. Szczególnie chodzi mi o art. 62b ust. 1 pkt 2 ustawy – Prawo energetyczne, a więc o objęcie taryfą Urzędu Regulacji Energetyki dostawy gazu czy ciepła przy wykorzystaniu gazu jako środka grzewczego. Sytuacje, gdzie nie było tych indywidualnych wodomierzy i potraktowano tych ludzi jako indywidualnych odbiorców, były szokujące. Ale to już jest historia. Nie ma o czym mówić. I za to w imieniu środowiska chciałem zarówno parlamentowi, jak i rządowi podziękować. Natomiast, jak zawsze, w każdej beczce miodu jest jakaś łyżka dziegciu.</u> + <u xml:id="u-145.3" who="#PrezesZarzaduZwiazkuRewizyjnegoSpoldzielniMieszkaniowychRPJerzyJankowski">Panie Ministrze, jest pytanie, o którym mówił pan senator Szejnfeld. Otóż w art. 1, gdzie mówi się o zmianie art. 62b ust. 1 pkt 2 ustawy – Prawo energetyczne, ni stąd, ni zowąd, znalazła się lit. c: inne podmioty, które produkują ciepło przy wykorzystaniu gazu, jak to jest nazwane, do lokalnej produkcji ciepła. Jak zajrzeliśmy wszyscy – myślę, że twórcy ustawy również – do rozporządzenia Ministra Klimatu z dnia 7 kwietnia 2020 r. w sprawie szczegółowych zasad kształtowania i kalkulacji taryf oraz rozliczeń z tytułu zaopatrzenia w ciepło, to okazało się, że lokalne źródło ciepła to zlokalizowane w obiekcie źródło ciepła bezpośrednio zasilające instalacje odbiorcze wyłącznie w danym obiekcie. A więc to są kotłownie wbudowane. W związku z tym już dzisiaj i do Senatu, i do związków przychodzą pisma, chociażby ze Spółdzielni Mieszkaniowej w Nowej Rudzie, Spółdzielni Mieszkaniowej w Świebodzicach, że ta regulacja ich nie chroni. Czyli to jest jakiś inny podmiot, który dzisiaj jest niedookreślony, który nie jest objęty pomocą, tą regulacją wynikającą z tej decyzji URE. Jak pan minister pewnie pamięta, nie można zrozumieć, o co chodzi w uzasadnieniu do ustawy, cytuję: „W przypadku podmiotów, które z mocy ustawy, umowy lub innego tytułu prawnego są uprawnione lub zobowiązane do zapewnienia paliwa gazowego w lokalach mieszkalnych na potrzeby zużycia przez gospodarstwa domowe, w lokalach podmiotów użyteczności publicznej wymienionych powyżej, w zakresie w jakim używają paliwo gazowe na potrzeby związane z ich działalnością lub do lokali produkcji ciepła zużywanego w gospodarstwach domowych”… Konia z rzędem temu, kto zrozumie, o co tutaj chodzi. Tutaj są takie pytania… Jeżeli powstała firma, która produkuje ciepło i nie jest ciepłownią ani elektrociepłownią, nie jest kotłownią własną, bo to wynika z rozporządzenia ministra klimatu, to te regulacje pomocowe nic jej nie dadzą. Dla niej ta taryfa nie będzie miała zastosowania. Zatem tu jest gorąca prośba do pana ministra, żeby wreszcie doprecyzować, kto to są ci lokalni producenci ciepła. Bo część ciepła może być np. dla sklepu, ale część ciepła może być też dla mieszkań. I tej sytuacji tutaj nie ma. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-146"> + <u xml:id="u-146.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Zaraz poprosimy pana ministra o odpowiedź, ale tu jeszcze dwoje państwa…</u> + <u xml:id="u-146.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo proszę o krótkie wypowiedzi.</u> + <u xml:id="u-146.2" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Proszę bardzo. Proszę się przedstawić.</u> + </div> + <div xml:id="div-147"> + <u xml:id="u-147.0" who="#PrezesNaczelnejRadyAptekarskiejElzbietaPiotrowskaRutkowska">Dzień dobry państwu.</u> + <u xml:id="u-147.1" who="#PrezesNaczelnejRadyAptekarskiejElzbietaPiotrowskaRutkowska">Elżbieta Piotrowska-Rutkowska, prezes Naczelnej Rady Aptekarskiej.</u> + <u xml:id="u-147.2" who="#PrezesNaczelnejRadyAptekarskiejElzbietaPiotrowskaRutkowska">Bardzo dziękuję, Pani Przewodnicząca, za udzielenie głosu.</u> + <u xml:id="u-147.3" who="#PrezesNaczelnejRadyAptekarskiejElzbietaPiotrowskaRutkowska">Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-147.4" who="#PrezesNaczelnejRadyAptekarskiejElzbietaPiotrowskaRutkowska">Bardzo proszę o przyjęcie poprawki, której celem będzie włączenie podmiotów prowadzących apteki ogólnodostępne do katalogu podmiotów objętych ochroną taryfową do 31 grudnia 2023 r; ustawa – Prawo energetyczne. Z czego wynika konieczność wprowadzenia takiej poprawki? Otóż, proszę państwa, prowadzenie apteki jest działalnością regulowaną i zgodnie z art. 86 ust. 1 prawa farmaceutycznego apteka jest placówką ochrony zdrowia, w której osoby uprawnione świadczą w szczególności usługi farmaceutyczne. Oczywiście art. 87 ust. 2 prawa farmaceutycznego stanowi, że apteka przeznaczona jest do zaopatrywania ludności w leki recepturowe i wyroby medyczne, ale nie zapominajmy, że przede wszystkim mamy tu na myśli leki i wyroby oraz leki recepturowe refundowane.</u> + <u xml:id="u-147.5" who="#PrezesNaczelnejRadyAptekarskiejElzbietaPiotrowskaRutkowska">Drodzy Państwo, funkcja apteki w obecnym systemie ochrony zdrowia zdecydowanie jest już inna. Nie ogranicza się tylko do funkcji dystrybucyjnej. Dlatego też, proszę państwa, w 2021 r…. Z czego to wynika? Z tego, że w 2020 r. została uchwalona ustawa o zawodzie farmaceuty, z której jasno wynika, że świadczenie usług farmaceutycznych, świadczenie opieki farmaceutycznej jest świadczeniem zdrowotnym w rozumieniu ustawy o świadczeniach zdrowotnych finansowanych ze środków publicznych. Od czerwca 2021 r. w ramach funkcjonowania Narodowego Programu Szczepień w aptecznych punktach szczepień farmaceuci wykonują szczepienia przeciwko COVID-19. I tak mniej więcej 1 tysiąc 200 aptek w okresie od czerwca 2021 r. do grudnia 2021 r. wyszczepiło ok. 1 miliona Polaków. W najbliższym czasie otrzymaliśmy również uprawnienia, możliwości zawodowe, dzięki którym będziemy mogli szczepić osoby dorosłe przeciwko grypie. W związku z tym, jak państwo widzicie, apteka nie jest tylko placówką, której funkcja polega na dystrybucji – a tutaj mówimy przede wszystkim o dystrybucji leków refundowanych – ale przede wszystkim jest to placówka, która świadczy usługi farmaceutyczne i opieki farmaceutycznej. Sama opieka, tak jak już mówiłam wcześniej, jest zdefiniowana jako świadczenie opieki zdrowotnej. Apteki rozliczają się i współpracują z Narodowym Funduszem Zdrowia, podpisując stosowne umowy w ramach zarówno ustawy o refundacji leków, jak i ustawy o świadczeniach zdrowotnych.</u> + <u xml:id="u-147.6" who="#PrezesNaczelnejRadyAptekarskiejElzbietaPiotrowskaRutkowska">W związku z tym istnieje konieczność włączenia aptek, podmiotów prowadzących apteki do katalogów podmiotów objętych ochroną taryfową do 21 grudnia 2023 r. Proszę pana ministra, państwa senatorów, panią przewodniczącą i pana ministra, o przychylenie się do zaproponowanej poprawki, dzięki której sytuacja ekonomiczna aptek będzie stabilna i będą one mogły sprawować funkcje publiczne w takim zakresie, w jakim teraz sprawują. Mam nadzieję, że w najbliższym czasie ta funkcja, rola apteki będzie jeszcze poszerzona o kolejne usługi farmaceutyczne i opieki farmaceutycznej sprawowane w aptekach. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-148"> + <u xml:id="u-148.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo dziękuję pani z Naczelnej Rady Aptekarskiej.</u> + <u xml:id="u-148.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Jeszcze bardzo proszę, krótko, pan ze Związku Gmin Wiejskich Rzeczypospolitej Polskiej.</u> + <u xml:id="u-148.2" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-149"> + <u xml:id="u-149.0" who="#DoradcaPrzewodniczacegodosprawLegislacyjnychZwiazkuGminWiejskichRPMariuszMarszal">Szanowna Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo! Szanowny Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-149.1" who="#DoradcaPrzewodniczacegodosprawLegislacyjnychZwiazkuGminWiejskichRPMariuszMarszal">Oczywiście ma pan rację, wskazując tutaj na działania dużego rosyjskiego dostawcy gazu i jego próby wdrażania mechanizmów powodujących wzrost cen gazu przy zawieraniu kolejnych kontraktów wieloletnich. Natomiast ja mam pytanie do pana ministra troszeczkę jakby od naszej strony.</u> + <u xml:id="u-149.2" who="#DoradcaPrzewodniczacegodosprawLegislacyjnychZwiazkuGminWiejskichRPMariuszMarszal">Z końcem roku 2022 kończy nam się wieloletnia umowa na dostawę gazu. Państwo… może nie państwo z resortu, ale państwa pełnomocnik powiedział, że tej umowy nie podpiszemy, nie przedłużymy na kolejny okres. W związku z tym mam pytanie do pana ministra: skąd Polska w ramach wdrażanych instrumentów, również tych dotyczących dywersyfikacji dostaw gazu, zaopatrzy się w ten brakujący wolumen?</u> + <u xml:id="u-149.3" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Proszę pana, ale to nie dotyczy tej ustawy. Ja bym bardzo prosiła, abyśmy się trzymali meritum.</u> + <u xml:id="u-149.4" who="#DoradcaPrzewodniczacegodosprawLegislacyjnychZwiazkuGminWiejskichRPMariuszMarszal">Już pani…</u> + <u xml:id="u-149.5" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Jeżeli ma pan jakąś sprawę, jakiś wniosek, który dotyczy gmin wiejskich, to bardzo proszę, ale stricte odnoszący się do tej ustawy. Na takim poziomie ogólności nie będziemy tutaj dyskutować, bo mamy dzisiaj jeszcze kilka ustaw do rozpatrzenia.</u> + <u xml:id="u-149.6" who="#DoradcaPrzewodniczacegodosprawLegislacyjnychZwiazkuGminWiejskichRPMariuszMarszal">Już…</u> + <u xml:id="u-149.7" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Tak że bardzo proszę o zakończenie.</u> + <u xml:id="u-149.8" who="#DoradcaPrzewodniczacegodosprawLegislacyjnychZwiazkuGminWiejskichRPMariuszMarszal">Już, Pani Przewodnicząca, przechodzę do meritum. To jest sytuacja, która będzie miała istotny wpływ na ewentualny wzrost cen gazu w Polsce, który również dotknie samorządy.</u> + <u xml:id="u-149.9" who="#DoradcaPrzewodniczacegodosprawLegislacyjnychZwiazkuGminWiejskichRPMariuszMarszal">Odnosząc się stricte do ustawy, chciałbym poprosić pana ministra i państwa senatorów o to, żeby w ramach istniejących zapisów objąć zakresem wsparcia określonym w art. 1 pkcie 1 oraz w art. 62b ust. 1 pkcie 2 podmioty, o których mówił pan senator Adam Szejnfeld, czyli prowadzące działalność sportową w rozumieniu przepisów ustawy z dnia 25 czerwca o sporcie. Jest to szczególnie ważne, jeżeli chodzi o sytuację związaną z prowadzeniem rehabilitacji pocovidowej oraz te jednostki albo nieruchomości publiczne, w których jednostki samorządu terytorialnego realizują podstawowe usługi publiczne oraz prowadzą obsługę obywateli. Chodzi mi tutaj szczególnie o to, żeby działania osłonowe dotyczyły wszystkich podmiotów komunalnych świadczących powszechnie dostępne usługi publiczne. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-150"> + <u xml:id="u-150.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-150.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">I ta druga część pana wypowiedzi to już jest jakiś konkret. I o to zapytamy pana ministra.</u> + <u xml:id="u-150.2" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Panie Ministrze, bardzo proszę. Padły 3 pytania, tak że bardzo proszę o krótkie odpowiedzi i będziemy przystępowali już do głosowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-151"> + <u xml:id="u-151.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Ja zacznę odpowiadać, a potem poproszę o kontynuację pana dyrektora Marcina Izdebskiego.</u> + <u xml:id="u-151.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Jeśli chodzi o temat, który poruszył przedstawiciel spółdzielni mieszkaniowych, to te zapisy, które pan przywoływał, mają na celu objęcie lokali mieszkalnych, które są w innych zasobach niż wspólnoty i spółdzielnie mieszkaniowe. Lokale mieszkalne są zlokalizowane w bardzo różnych podmiotach prowadzących w różny sposób te budynki. I chodzi o to, żeby jak najszerzej objąć tych użytkowników, którzy zużywają gaz na cele mieszkaniowe.</u> + <u xml:id="u-151.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Jeszcze raz, bo w kolejnych… Trudno się odnosić co do kontraktowania gazu dla gmin wiejskich, do tego, czy tego gazu zabraknie, czy nie zabraknie. Tak szeroko zadane pytanie, myślę, że, jak pani przewodnicząca zauważyła, jest nie na to posiedzenie komisji.</u> + <u xml:id="u-151.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Szczegóły dotyczące pozostałych tematów omówi pan dyrektor Marcin Izdebski.</u> + </div> + <div xml:id="div-152"> + <u xml:id="u-152.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-153"> + <u xml:id="u-153.0" who="#DyrektorDepartamentuSpolekPaliwowoEnergetycznychwMinisterstwieAktywowPanstwowychMarcinIzdebski">Jeżeli chodzi o apteki, o rozszerzenie katalogu podmiotów, o objęcie je tymi taryfami, to apteki w zakresie opieki farmaceutycznej już są objęte przepisami ustawy, ale nie w zakresie usług farmaceutycznych. Gdybyśmy do tego doprowadzili, to pan minister musiałby negatywnie odpowiedzieć na pytanie przewodniczącego Szejnfelda w zakresie zgodności z prawem Unii Europejskiej. Działalność apteczna, usługi farmaceutyczne są działalnością komercyjną, zarobkową, w związku z czym doszłoby do przypadków pomocy publicznej. Z tego względu ten katalog jest określony w taki sposób, w jaki zdefiniowaliśmy to w ustawie, czyli w zakresie opieki farmaceutycznej, w takim zakresie, w jakim jest finansowana ze środków publicznych, żeby nie naruszać przepisów pomocowych.</u> + <u xml:id="u-153.1" who="#DyrektorDepartamentuSpolekPaliwowoEnergetycznychwMinisterstwieAktywowPanstwowychMarcinIzdebski">Jeżeli chodzi o spółdzielnie, tutaj pan minister, myślę, że szeroko odpowiedział. Intencją było objęcie wszelkich nieruchomości wykorzystywanych do celów bytowych, bez względu na formę prawną, czyli też ZGN, o czym dużo mówiono w debacie publicznej, czy inne tego typu stany faktyczne, których pewnie z nazwy byłoby nam ciężko określić w ustawie.</u> + <u xml:id="u-153.2" who="#DyrektorDepartamentuSpolekPaliwowoEnergetycznychwMinisterstwieAktywowPanstwowychMarcinIzdebski">Jeżeli chodzi o działalność sportową, to w ustępie dotyczącym działalności pożytku publicznego to się zawiera w zakresie, w jakim jednostki pozarządowe, ale także spółki akcyjne, spółki z ograniczoną działalnością, kluby sportowe będące spółkami działającymi na podstawie przepisów ustawy o sporcie, które nie działają w zakresie osiągnięcia zysków, mogą korzystać z ochrony taryfowej. W naszej ocenie przepisy ustawy takie przypadki obejmują w zakresie niekomercyjnym. Bo też pamiętajmy o tym, że w Polsce istnieją duże kluby sportowe, które prowadzą działalność komercyjną, zarobkową, wręcz można powiedzieć, że to są bardzo duże przedsiębiorstwa. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-154"> + <u xml:id="u-154.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-154.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Szanowni Państwo, rzeczywiście, tak jak powiedział pan przewodniczący Szejnfeld, do naszej komisji wpłynęło wiele pism w ostatnich godzinach, wniosków o poszerzenie katalogu podmiotów objętych ochroną taryfową, chociażby dotyczących zakładów pracy chronionej, czy właśnie aptek, czy innych podmiotów. My oczywiście nie zdążyliśmy ze wszystkimi tymi wnioskami się zapoznać przed posiedzeniem komisji. Myślę, że przepracujemy te wszystkie wnioski, przyjrzymy się im i na posiedzeniu plenarnym będzie jeszcze czas, żeby zgłaszać poprawki. Chciałam państwa uspokoić, że po prostu mieliśmy za mało czasu, żeby ze wszystkimi wnioskami, państwa propozycjami, pomysłami się zapoznać.</u> + <u xml:id="u-154.2" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Teraz przystąpimy do głosowania nad poprawkami, później nad ustawą w całości, co, tak jak powiedziałam, nie zamyka jeszcze jakby pracy nad ustawą, bo przed nami jest jeszcze drugie czytanie.</u> + <u xml:id="u-154.3" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Szanowni Państwo, będziemy głosować…</u> + <u xml:id="u-154.4" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Może blokiem?</u> + <u xml:id="u-154.5" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Zaraz zapytamy pana mecenasa, czy możemy głosować blokiem, czy też musimy głosować pojedynczo nad poprawkami.</u> + <u xml:id="u-154.6" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Panie Mecenasie, oddaję panu głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-155"> + <u xml:id="u-155.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-155.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Pani Przewodnicząca, wszystkie poprawki uzyskały akceptację rządu, jeżeli chodzi o poprawki przejęte przez panią przewodniczącą i poprawki te nie wykluczają się. Zatem jak najbardziej można nad wszystkimi poprawkami pani przewodniczącej głosować blokiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-156"> + <u xml:id="u-156.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-156.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Czy nie ma żadnego głosu sprzeciwu wobec tej propozycji? Nie ma. Dobrze.</u> + <u xml:id="u-156.2" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Szanowni Państwo, przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-156.3" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Poprawki są nam wszystkim bardzo dobrze znane. Zostały szeroko omówione przez pana mecenasa. Uzyskały akceptację pana ministra, strony rządowej.</u> + <u xml:id="u-156.4" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Może tylko jeszcze wymienimy numery tych poprawek, Panie Mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-157"> + <u xml:id="u-157.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Poprawki zgodnie z numeracją uwag: poprawka nr 1, poprawka nr 2 – w części dotyczącej lit. b, poprawka nr 3 – zmodyfikowany nowy wariant, poprawka nr 4 – też uzupełniona, poprawka nr 6, poprawka nr 7, poprawka nr 8, poprawka nr 9 – nowa zmodyfikowana, poprawka nr 10, poprawka nr 11 – zmodyfikowana; a także poprawki nr: 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23. Zatem de facto wszystkie oprócz uwagi nr 5. I poprawka nr 2 obejmuje lit. b. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-158"> + <u xml:id="u-158.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-158.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Przystępujemy do głosowania blokiem nad tymi poprawkami.</u> + <u xml:id="u-158.2" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto z państwa jest za przyjęciem tych poprawek?</u> + <u xml:id="u-158.3" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-158.4" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-158.5" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-158.6" who="#Gloszsali">11 za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-158.7" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Poprawki otrzymały akceptację Wysokiej Komisji: 11 głosów za, nikt nie był przeciw i nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-158.8" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Wobec tego głosujemy nad przyjęciem ustawy w całości wraz z przyjętymi przed chwilą poprawkami.</u> + <u xml:id="u-158.9" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto z państwa jest za przyjęciem tej ustawy?</u> + <u xml:id="u-158.10" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-158.11" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-158.12" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-158.13" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-158.14" who="#Gloszsali">11 za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-158.15" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">11 głosów za, nikt nie był przeciw i nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-158.16" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Ustawa została przyjęta wraz z poprawkami.</u> + <u xml:id="u-158.17" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo serdecznie dziękuję państwu senatorom.</u> + <u xml:id="u-158.18" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Teraz musimy wyznaczyć senatora sprawozdawcę.</u> + <u xml:id="u-158.19" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Czy ja mogę być senatorem sprawozdawcą? Tak? Czy nikt z państwa nie ma nic przeciwko? Dobrze. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-158.20" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Szanowni Państwo, bardzo dziękuję panu ministrowi. Bardzo dziękuję wszystkim, którzy uczestniczą w posiedzeniu naszej komisji.</u> + <u xml:id="u-158.21" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Szanowni Państwo, dosłownie 2 minuty przerwy technicznej i za chwilę przystąpimy do pracy nad ustawą – Prawo energetyczne.</u> + <u xml:id="u-158.22" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Ja przekażę prowadzenie komisji panu przewodniczącemu Wojciechowi Piesze.</u> + <u xml:id="u-158.23" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Panie Ministrze, bardzo serdecznie panu dziękuję. Dziękuję panu prezesowi. Wszystkim państwu dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-158.24" who="#komentarz">Przerwa w obradach</u> + </div> + <div xml:id="div-159"> + <u xml:id="u-159.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Powracamy do pracy na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności.</u> + <u xml:id="u-159.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">W drugim punkcie mamy rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Prawo energetyczne; druk senacki nr 610, druki sejmowe nr 1892 i 1904.</u> + <u xml:id="u-159.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Witam na naszym posiedzeniu pana Piotra Dziadzia, ministra w Ministerstwie Klimatu i Środowiska; pana Pawła Pikusa, dyrektora w tymże ministerstwie; panią Aleksandrę Świderską, zastępcę dyrektora w tymże ministerstwie; Krzysztofa Fala, naczelnika wydziału w ministerstwie klimatu; Zdzisława Murasa, dyrektora Departamentu Prawnego w Urzędzie Regulacji Energetyki, oraz Jacka Loreta, dyrektora Departamentu Rynku Paliw Gazowych w Urzędzie Regulacji Energetyki.</u> + <u xml:id="u-159.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Czy na sali są osoby prowadzące działalność lobbingową w rozumieniu ustawy o działalności lobbingowej w procesie stanowienia prawa? Nie ma takich osób.</u> + <u xml:id="u-159.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Poproszę pana ministra o przedstawienie projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-159.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-160"> + <u xml:id="u-160.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Szanowny Panie Przewodniczący!</u> + <u xml:id="u-160.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Ze względu na to, że jest to ustawa poselska, to ja nie wiem, czy nie powinien tego prezentować w tej chwili poseł wnioskodawca. Bardzo proszę o wyjaśnienie tej kwestii.</u> + </div> + <div xml:id="div-161"> + <u xml:id="u-161.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Ja rozumiem, Panie Ministrze, ale nie ma na sali posła sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-161.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Dobrze, rozumiem.</u> + <u xml:id="u-161.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Dlatego poprosimy o to pana.</u> + </div> + <div xml:id="div-162"> + <u xml:id="u-162.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Dobrze, rozumiem.</u> + <u xml:id="u-162.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Szanowni Państwo! Szanowny Panie Przewodniczący!</u> + <u xml:id="u-162.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Krótko postaram się wprowadzić do głównych założeń ustawy. Ustawa, która jest prezentowana w Senacie, w tej chwili na posiedzeniu komisji senackiej, umożliwia dostęp do rynku dostawców gazu ziemnego, czyli umożliwia dostęp konkurencji, powiedzmy, do systemu dystrybucyjnego, jakim są gazociągi. Tutaj podmiot, czyli właściciel sieci, zgodnie z zapisami propozycji tej ustawy musi dopuścić sprzedawcę do tego, ażeby inny podmiot mógł korzystać z tej sieci. Najważniejszym przesłaniem tej ustawy jest to, ażeby właśnie odbiorca, ten odbiorca końcowy miał dostęp do niższej ceny gazu, bo w związku z tym pierwotny właściciel gazociągu nie będzie miał podstaw do dyktowania lub utrzymywania ceny w związku z tym, że posiada wyłączny dostęp do sieci gazowniczej.</u> + <u xml:id="u-162.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Ta ustawa – to też jest element zasadniczy – zapewnia również skuteczną zmianę sprzedawcy. Zatem w tej chwili te sytuacje, które się pojawiały, nierynkowe zachowania niektórych podmiotów gospodarczych, które dyktowały bardzo wysokie ceny paliwa gazowego poprzez to, że dysponowały również system gazowniczym, systemem, który dostarczał, i mogły dyktować wysokie ceny odbiorcom końcowym… Ta ustawa ma właśnie zapobiegać tego typu działaniom.</u> + <u xml:id="u-162.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">I to jest najważniejsze, jeśli chodzi o wprowadzenie do tej ustawy. Myślę, że to są takie zmiany, które będą bardzo wpływały na konkurencyjność w zakresie dostawców paliw gazowych. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-163"> + <u xml:id="u-163.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-163.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Poproszę legislatora o informację dotyczącą tej ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-164"> + <u xml:id="u-164.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-164.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-164.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Biuro Legislacyjne zgłosiło wątpliwość dotyczącą proponowanego art. 3, przepisu przejściowego, który reguluje swoim zakresem postępowania wszczęte na podstawie wniosków, o których mowa w art. 4h ust. 1 zmienianej ustawy – Prawo energetyczne, a to dlatego, że nowela prawa energetycznego nie dotyczy zmiany wskazanego ust. 4 w art. 4h. A jeżeli nie dotyczy, to pytanie, w jaki sposób ustawa, procedowana ustawa wpływa na skutki prawne, które wywołane są czy też były wywołane art. 4h ust. 1. Dodam tylko, tak jak w opinii, że jeżeli ustawa nie dotyczy materii objętej zakresem regulacji ust. 1 w art. 4h, czyli de facto postępowań o czasowe zwolnienie z obowiązków określonych w art. 4 ust. 2, art. 4c, art. 4d i art. 4e ust. 1 – Prawa energetycznego lub ograniczenia tych obowiązków, to ta sprawa nie powinna też stanowić zakresu przepisu przejściowego zgodnie z zasadami techniki prawodawczej. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-165"> + <u xml:id="u-165.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Proszę pana ministra o odniesienie się do tych uwag.</u> + <u xml:id="u-165.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">W tej kwestii wypowie się pan dyrektor Paweł Pikus, dyrektor Departamentu Elektroenergetyki i Gazu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska. Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.</u> + <u xml:id="u-165.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-166"> + <u xml:id="u-166.0" who="#DyrektorDepartamentuElektroenergetykiiGazuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPawelPikus">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-166.1" who="#DyrektorDepartamentuElektroenergetykiiGazuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPawelPikus">Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-166.2" who="#DyrektorDepartamentuElektroenergetykiiGazuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPawelPikus">Paweł Pikus, Ministerstwo Klimatu i Środowiska, Departament Elektroenergetyki i Gazu.</u> + <u xml:id="u-166.3" who="#DyrektorDepartamentuElektroenergetykiiGazuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPawelPikus">Art. 3 tej ustawy został dodany podczas posiedzenia komisji sejmowej, która zajmowała się tym projektem. Został on dodany na wniosek strony społecznej, która wskazywała, że skutki zmian wynikających z tej ustawy dotkną również postępowań, które były prowadzone przed dniem jej wejścia w życie właśnie w zakresie art. 4h. Na podstawie tego art. 4h, mimo zmian w zakresie art. 1 i 2, cały czas przedsiębiorstwa energetyczne, które zgłosiły odpowiednie wnioski, mogłyby uniemożliwiać dostęp do sieci, co nie powinno mieć miejsca z uwagi na zmiany, które zostały wprowadzone do ustawy – Prawo energetyczne ustawą z maja 2021 r., tzw. ustawą licznikową. To, o co chodziło stronie społecznej, to to, żeby poprzez usunięcie ust. 3b, który dawał możliwość niepozwalania na dostęp do sieci, wykluczyć też inne możliwości odmowy, które były wykluczone tą ustawą z 2020 r., a więc również te postępowania, które toczyły się na podstawie art. 4h ust. 1.</u> + <u xml:id="u-166.4" who="#DyrektorDepartamentuElektroenergetykiiGazuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPawelPikus">Podsumowując, chcę powiedzieć, że ten przepis jest konieczny po to, żeby wyczyścić stany prawne w odniesieniu do postępowań, które toczyły się przed wejściem w życie tej ustawy, nad którą dziś procedujemy, tak aby nie było żadnych wątpliwości, że żadne z postępowań, które się toczyły przed dniem wejścia w życie tej ustawy, nie uniemożliwi oferowania odbiorcom konkurencyjnej ceny, o której mówił pan minister. Wysoki Sejm zgodził się z tą poprawką, uznając, że zasadne jest, żeby ten stan prawny był jak najbardziej transparentny i żeby był jak najbardziej korzystny dla odbiorców gazu we wszystkich sieciach gazowych. W sytuacji, w której tego artykułu by nie było, mimo że uchylamy przepisy, które zostały wprowadzone tą ustawą z 2020 r., nie czyścilibyśmy tej sytuacji w stu procentach, nadal pozostałyby wątpliwości co do tego, co z wnioskami, które były procedowane w 2020 r. na podstawie art. 4h. Dlatego to doprecyzowanie jest uzasadnione, jak najbardziej właściwe. Chodzi o to, żeby ta sytuacja była jak najbardziej transparentna, przejrzysta. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-167"> + <u xml:id="u-167.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Tak. Dziękuję bardzo za wypowiedź.</u> + <u xml:id="u-167.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Tylko chciałbym jeszcze doprecyzować. Panie Ministrze, ten dodawany art. 3 jest przez was akceptowany. Tak? Pytam, bo to jest przedłożenie poselskie.</u> + </div> + <div xml:id="div-168"> + <u xml:id="u-168.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Tak, ten artykuł jest akceptowany.</u> + </div> + <div xml:id="div-169"> + <u xml:id="u-169.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Jest akceptowany.</u> + <u xml:id="u-169.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Panie Legislatorze, czy są jeszcze jakieś uwagi?</u> + </div> + <div xml:id="div-170"> + <u xml:id="u-170.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Nie, Panie Przewodniczący. To była jedyna wątpliwość.</u> + </div> + <div xml:id="div-171"> + <u xml:id="u-171.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Przechodzimy do dyskusji.</u> + <u xml:id="u-171.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Kto z pań i panów senatorów chce zadać pytania?</u> + <u xml:id="u-171.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Pan senator Adam Szejnfeld.</u> + </div> + <div xml:id="div-172"> + <u xml:id="u-172.0" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Ja właściwie powiem szczerze – to nie pytanie, tylko jednym słowem czy zdaniem nawiązanie do ustawy – że uważam, że trzeba ją poprzeć. Szkoda tylko, że w sytuacji tak dramatycznej, jaka wystąpiła, a mianowicie tych ogromnych skoków cen dla odbiorców nie tylko indywidualnych, ale przecież także biznesowych itd. Rozmawialiśmy o tym przy okazji pracy nad poprzednim punktem, więc nie będę tego powtórnie podnosił. Trzeba teraz naprawiać błędy legislacyjne, ustawowe rządu. Być może, gdyby nie ta tragiczna sytuacja, nikt by nie zwrócił na to uwagi, a rozwiązanie, które teraz omawiamy, jest słuszne i potrzebne bez względu na sytuację. Tak więc chcę tylko powiedzieć, że będziemy popierać tę ustawę.</u> + </div> + <div xml:id="div-173"> + <u xml:id="u-173.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Dziękuję bardzo za wypowiedź.</u> + <u xml:id="u-173.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Kto jeszcze z państwa senatorów chce zadać jakieś pytanie albo wziąć udział w dyskusji? Nie ma chętnych.</u> + <u xml:id="u-173.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Czy nasi goście mają jakieś pytania związane z ustawą? Też nie widzę zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-173.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">To przystępujemy do głosowania. Tak?</u> + <u xml:id="u-173.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Musi być wniosek, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-173.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Zgłaszam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u> + <u xml:id="u-173.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Kto jest za przyjęciem ustawy bez poprawek? Proszę o podniesienie ręki.</u> + <u xml:id="u-173.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-173.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-173.9" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-173.10" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Przyjęliśmy rzeczoną…</u> + <u xml:id="u-173.11" who="#Gloszsali">Jeszcze głosujący zdalnie.</u> + <u xml:id="u-173.12" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Aha, tak, jeszcze zdalnie.</u> + <u xml:id="u-173.13" who="#Gloszsali">10 – za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-173.14" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">10 – za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-173.15" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-173.16" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Jeszcze senator sprawozdawca. Czy pan senator Lamczyk?</u> + <u xml:id="u-173.17" who="#SenatorStanislawLamczyk">Ja wtedy…</u> + <u xml:id="u-173.18" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">No dobrze, to ja się tego podejmę, będę sprawozdawcą ustawy. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-173.19" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Przechodzimy do punktu trzeciego.</u> + <u xml:id="u-173.20" who="#Gloszsali">Urzędowy sprawozdawca.</u> + <u xml:id="u-173.21" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Tak to już wygląda.</u> + <u xml:id="u-173.22" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">W punkcie trzecim mamy rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o rezerwach strategicznych oraz niektórych innych ustaw; druk senacki nr 611, druki sejmowe nr 1906 i 1910.</u> + <u xml:id="u-173.23" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Chciałbym przywitać naszych gości. Jest z nami pan prezes Michał Kuczmierowski, prezes Rządowej Agencji Rezerw Strategicznych, tak? Czy jest ktoś jeszcze z panem?</u> + <u xml:id="u-173.24" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-173.25" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Bo tu jest jeszcze Ministerstwo Finansów, tak?</u> + <u xml:id="u-173.26" who="#Gloszsali">Nie, nie.</u> + <u xml:id="u-173.27" who="#Gloszsali">Pan Mariusz Gojny, Izabela…</u> + <u xml:id="u-173.28" who="#PodsekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowIzabelaAntos">Nie, nie.</u> + <u xml:id="u-173.29" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">To już nie ta ustawa.</u> + <u xml:id="u-173.30" who="#PodsekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowIzabelaAntos">Dzień dobry, Panie Przewodniczący. Izabela Antos, zastępca szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów.</u> + <u xml:id="u-173.31" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Aha. Dobrze.</u> + <u xml:id="u-173.32" who="#PodsekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowIzabelaAntos">I razem ze mną jest dyrektor Departamentu Prawnego i pan dyrektor Departamentu Instrumentów Rozwojowych.</u> + <u xml:id="u-173.33" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">To witam państwa na posiedzeniu naszej komisji.</u> + <u xml:id="u-173.34" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Przechodzimy do sakramentalnego pytania: czy na sali są osoby prowadzące działalność lobbingową w rozumieniu ustawy o działalności lobbingowej w stanowieniu prawa? Nie widzę zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-173.35" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Oddaję głos panu prezesowi.</u> + <u xml:id="u-173.36" who="#PrezesRzadowejAgencjiRezerwStrategicznychMichalKuczmierowski">Pani minister jako przedstawiciel…</u> + <u xml:id="u-173.37" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Pani minister, tak. Przepraszam bardzo.</u> + <u xml:id="u-173.38" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Bardzo proszę, Pani Minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-174"> + <u xml:id="u-174.0" who="#PodsekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowIzabelaAntos">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-174.1" who="#PodsekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowIzabelaAntos">Szanowny Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-174.2" who="#PodsekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowIzabelaAntos">Projekt ustawy o zmianie ustawy o rezerwach strategicznych oraz niektórych innych ustaw przewiduje rozszerzenie katalogu rezerw strategicznych o nowy asortyment, taki jak broń, amunicja czy wyroby i technologie o przeznaczeniu wojskowym lub policyjnym.</u> + <u xml:id="u-174.3" who="#PodsekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowIzabelaAntos">Celem projektowanych zmian jest bardziej efektywne zabezpieczenie Rzeczypospolitej Polskiej oraz jej obywateli na wypadek powstania zagrożeń. Chodzi w szczególności o zdarzenia o charakterze hybrydowym, które mogą negatywnie wpłynąć na bezpieczeństwo publiczne oraz życie i zdrowie Polaków.</u> + <u xml:id="u-174.4" who="#PodsekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowIzabelaAntos">Jeśli chodzi o najważniejsze rozwiązania projektowanej ustawy, to zacznę od tego, że zostanie rozszerzony katalog rezerw strategicznych o dodatkowy asortyment, przede wszystkim broń, amunicję, materiały wybuchowe, ładunki miotające oraz wyroby i technologie o przeznaczeniu wojskowym lub policyjnym. Umożliwione będzie sprawne tworzenie i utrzymywanie nowego rodzaju rezerw strategicznych, a także ich szybsze udostępnianie. Rządowa Agencja Rezerw Strategicznych będzie mogła zawierać z określonymi przedsiębiorcami umowy o utrzymaniu zdolności produkcyjnych, magazynowaniu określonego asortymentu lub umowy o pozostawaniu w gotowości do świadczenia usług.</u> + <u xml:id="u-174.5" who="#PodsekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowIzabelaAntos">Nowe rozwiązania wymagają wprowadzenia zmian dostosowujących w ustawie z dnia 21 maja 1999 r. o broni i amunicji, w ustawie z dnia 21 czerwca 2002 r. o materiałach wybuchowych przeznaczonych do użytku cywilnego, a także w ustawie z dnia 13 czerwca 2019 r. o wykonywaniu działalności gospodarczej w zakresie wytwarzania i obrotu materiałami wybuchowymi, bronią, amunicją oraz wyrobami i technologią o przeznaczeniu wojskowym lub policyjnym.</u> + <u xml:id="u-174.6" who="#PodsekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowIzabelaAntos">Warto również podkreślić, że nowe przepisy umożliwiają realizację przez Rządową Agencję Rezerw Strategicznych zadań powierzonych w przypadku: wystąpienia zagrożenia bezpieczeństwa państwa lub sytuacji kryzysowej, wsparcia wykonywania zadań dotyczących bezpieczeństwa i porządku publicznego, ochrony życia i zdrowia obywateli, a także realizacji interesów Polski w dziedzinie bezpieczeństwa narodowego.</u> + <u xml:id="u-174.7" who="#PodsekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowIzabelaAntos">Wobec powyższego zwracam się do szanownej komisji z uprzejmą prośbą o przyjęcie projektu ustawy o zmianie ustawy o rezerwach strategicznych oraz niektórych innych ustaw. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-175"> + <u xml:id="u-175.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Dziękuję bardzo, Pani Minister.</u> + <u xml:id="u-175.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Pana legislatora poprosimy o odniesienie się do ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-176"> + <u xml:id="u-176.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Szanowni Panowie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowna Pani Minister! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-176.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Biuro przygotowało 2 uwagi do omawianej ustawy.</u> + <u xml:id="u-176.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">W pierwszej kolejności pragniemy zwrócić uwagę na to, że na etapie prac legislacyjnych przed skierowaniem projektu ustawy do Sejmu pojawiły się wątpliwości dotyczące zgodności tegoż projektu z dyrektywą, z przepisami prawa Unii Europejskiej, chodzi tu o dyrektywę w sprawie kontroli nabywania i posiadania broni określającą obowiązki dotyczące m.in. znakowania i rejestracji, zasad dostępu do broni palnej i amunicji oraz jej transferu w ramach Unii Europejskiej, a także z dyrektywą w sprawie harmonizacji ustawodawstw państw członkowskich odnoszących się do udostępniania na rynku i kontroli materiałów wybuchowych przeznaczonych do użytku cywilnego. Dyrektywa ta określa m.in. obowiązki w zakresie oznakowywania, przemieszczania i udostępniania na rynku materiałów wybuchowych. Mianowicie w stanowisku ministra do spraw Unii Europejskiej podniesiono, że przyjęte w opiniowanej ustawie wyłączenia z zakresu zastosowania ustawy o broni i amunicji, ustawy o materiałach wybuchowych przeznaczonych do użytku cywilnego oraz ustawy o wykonywaniu działalności gospodarczej w zakresie wytwarzania i obrotu materiałami wybuchowymi, bronią, amunicją oraz wyrobami i technologią o przeznaczeniu wojskom lub policyjnym w odniesieniu do działań agencji w zakresie likwidacji omawianego asortymentu rezerw w drodze sprzedaży broni i amunicji albo materiałów wybuchowych podmiotom prywatnym mogą budzić wątpliwości co do ich zgodności, czyli co do zgodności tych wyłączeń z przywołanymi powyżej przepisami prawa Unii Europejskiej. Podobne stanowisko wyraził również minister spraw wewnętrznych i administracji.</u> + <u xml:id="u-176.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">W uzasadnieniu do projektu ustawy podkreśla się, że przedmiotowe wyłączenia nie będą miały zastosowania do likwidacji rezerw strategicznych przez agencję, co pozwoli zachować zgodność z przywołanymi dyrektywami Unii Europejskiej. Jednakże należy zauważyć, iż wyłączenia w stosowaniu ustaw, o których mowa w art. 2–4 ustawy nowelizującej, dotyczą także zadań powierzonych agencji na mocy art. 32 ustawy o rezerwach strategicznych. Zgodnie z tym przepisem niezależnie od zadań określonych wprost w ustawie o rezerwach strategicznych agencja jest uprawniona do wykonywania zadań powierzonych jej przez prezesa Rady Ministrów. Prezes Rady Ministrów może powierzyć agencji realizację zadań w związku z tworzeniem, utrzymywaniem, udostępnianiem i likwidacją rezerw strategicznych. Gdy weźmiemy to pod uwagę, może powstać wątpliwość, czy w ramach zadań powierzonych na mocy art. 32 ustawy o rezerwach strategicznych agencja będzie mogła podejmować również działania w zakresie likwidacji rezerw strategicznych, broni, amunicji i materiałów wybuchowych polegające na sprzedaży tego asortymentu rezerw podmiotom cywilnym. Wydaje się, że w trakcie senackiego postępowania ustawodawczego autorzy ustawy powinni odnieść się do wskazanych wątpliwości i w sposób bezsporny wykazać zgodność przyjętych w ustawie nowelizującej wyłączeń z prawem Unii Europejskiej. Jest to pierwsza uwaga, która jest pewnego rodzaju wątpliwością, jeśli chodzi o zgodność omawianej ustawy z przepisami wskazanych przeze mnie dyrektyw.</u> + <u xml:id="u-176.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Druga uwaga odnosi się do art. 1 pkt 2 lit. a tiret drugie noweli w zakresie proponowanego brzmienia art. 16 ust. 1 pkt 1 lit. c ustawy o rezerwach strategicznych. Mając na względzie regułę określoną w §11 zasad techniki prawodawczej, zgodnie z którą w przepisach ustawy zamieszcza się wyłącznie takie wypowiedzi, które służą wyrażeniu norm normatywnych, za niemający waloru normatywnego należy uznać przepis art. 16 ust. 1 pkt 1 lit. c ustawy o rezerwach strategicznych, który zawiera zwrot odsyłający „wymagane na podstawie odrębnych ustaw”. Podkreślamy ponadto, że zgodnie z §156 zasad techniki prawodawczej oraz dobrymi praktykami legislacyjnymi w ustawach należy unikać posługiwania się wyrażeniem odsyłającym „przepisy odrębne”, ponieważ jest to niewłaściwa metoda konstruowania odesłań w przepisach, nie informuje bowiem precyzyjnie adresata aktu, które normy w danej sytuacji zastosować. Omawiana przeze mnie uwaga nie zawiera propozycji poprawki. Wskazujemy tutaj jedynie na naszym zdaniem niewłaściwy sposób sformułowania przepisu odsyłającego. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-177"> + <u xml:id="u-177.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Dziękuję, Panie Legislatorze.</u> + <u xml:id="u-177.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Pani Minister, proszę się odnieść do uwag pana legislatora.</u> + </div> + <div xml:id="div-178"> + <u xml:id="u-178.0" who="#PodsekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowIzabelaAntos">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-178.1" who="#PodsekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowIzabelaAntos">W odniesieniu do uwagi pierwszej chcielibyśmy wyjaśnić, że jeśli chodzi o wątpliwości zgłoszone na etapie procesu rządowego przez ministra właściwego do spraw europejskich oraz przez ministra właściwego do spraw wewnętrznych i administracji, to te uwagi zostały uwzględnione właśnie poprzez wykreślenie możliwości dokonywania likwidacji w zakresie asortymentu, o który są rozszerzane kompetencje RARS. I tutaj dalsze uwagi nie były zgłaszane.</u> + <u xml:id="u-178.2" who="#PodsekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowIzabelaAntos">Ja chciałabym zwrócić uwagę, że jeśli chodzi o art. 32, to jest możliwość powierzenia dodatkowych zadań w związku m.in. z likwidacją, ale ta likwidacja musi być określona w odrębnej decyzji. A w tym momencie projektowane przepisy nie dopuszczają możliwości wydania decyzji odnośnie do likwidacji tego rodzaju asortymentu. Tak więc w naszej ocenie nie ma tu sprzeczności z prawem unijnym i ani minister właściwy do spraw europejskich, ani MSWiA nie podtrzymywali tej uwagi, nie zgłaszali też dalszych uwag. To w odniesieniu do uwagi pierwszej.</u> + <u xml:id="u-178.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Proszę kontynuować.</u> + <u xml:id="u-178.4" who="#PodsekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowIzabelaAntos">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-178.5" who="#PodsekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowIzabelaAntos">A jeśli chodzi o drugą uwagę, to podobna dyskusja miała miejsce również podczas posiedzenia komisji sejmowej. Tutaj zwracamy uwagę, że w naszej ocenie zarówno technika legislacyjna użyta przez nas, jak i technika legislacyjna wskazywana ówcześnie przez Biuro Legislacyjne Sejmu oraz kwestia podniesiona tutaj przez pana legislatora są dopuszczalne i powszechnie używane w tekstach ustaw, więc nie widzimy tu potrzeby wprowadzania zmian.</u> + </div> + <div xml:id="div-179"> + <u xml:id="u-179.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Dziękuję, Pani Minister, za wypowiedź.</u> + <u xml:id="u-179.1" who="#PodsekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowIzabelaAntos">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-179.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-179.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Kto z pań i panów senatorów chce zadać pytanie?</u> + <u xml:id="u-179.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Pan senator Szejnfeld.</u> + </div> + <div xml:id="div-180"> + <u xml:id="u-180.0" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-180.1" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Z przykrością muszę powiedzieć, że obradujemy teraz nad trzecią ustawą i co do pierwszej ustawy mieliśmy wątpliwości, będziemy mieli poprawki, ale w sposób zdecydowany – mówię tu w imieniu Koalicji Obywatelskiej – wyrażaliśmy stanowisko pozytywne o tej ustawie, o drugiej ustawie również, nawet bez poprawek, ale ta budzi bardzo poważne wątpliwości, wręcz zdumienie, bym powiedział.</u> + <u xml:id="u-180.2" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Gdybym miał się odnieść do słów pani minister, do tego, że państwo nie widzicie tu sprzeczności z prawem Unii Europejskiej – jak widzę, Biuro Legislacyjne ma odmienne zdanie – to powiedziałbym, że jednak wydaje się, że jest tu jakaś sprzeczność z logiką. Pomijam już to, co się dzieje albo co się ma wydarzyć w naszym kraju, to, że nagle broń, amunicja, materiały wybuchowe, ładunki miotające, wyroby i technologie o przeznaczeniu wojskowym, policyjnym itd. nagle mają się stać tak strategiczne i mają, można by powiedzieć, bo tak ja to rozumiem, przejść pod decyzyjność premiera, a nie ministra obrony narodowej czy ministra spraw wewnętrznych i administracji. W takim razie ja nie wiem, co się dzieje i co takiego państwo planujecie w naszym kraju, że nagle potrzebujecie – mówiąc żartem – dużo dynamitu i to jeszcze w agencji, która chyba do tego nie jest powołana. Bardziej widziałbym tu, jeżeli w ogóle, chyba Agencję Mienia Wojskowego, bo wątpliwości, jak mi się wydaje, są nie tylko takie, jakie wyraziło Biuro Legislacyjne. Ono oczywiście ma zakres działania zawężony i odnosi się do okoliczności prawnych, legislacyjnych, systemu prawa, oczywiście nie tylko polskich przepisów, ale też przepisów Unii Europejskiej. Tyle że tutaj budzą się także wątpliwości natury praktycznej, ale związane z prawem, chodzi chociażby o kwestie określonych uprawnień, np. koncesji na obrót bronią, materiałami wybuchowymi. Ja nie jestem tutaj specjalistą, nie wiem, nie sądziłbym, żeby pracownicy czy zarząd agencji wojskowej nie miał tego rodzaju uprawnień, ale nie wiem, czy Rządowa Agencja Rezerw Strategicznych akurat ma takie militarne uprawnienia. Tak więc jest kwestia koncesji. Jest też kwestia tajemnicy. To wszystko przecież wiąże się także z obrotem, bo to jest nie tylko nabywanie, ale potem likwidacja, a w ramach likwidacji to jest także sprzedaż, a do tego trzeba mieć koncesję.</u> + <u xml:id="u-180.3" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Rozwiązywanie tego na zasadzie łapania się prawą ręką za lewe ucho, bo tutaj oczywiście jest wskazane, że tam będą przesunięcia – już szukam – prezes Rady Ministrów może powierzyć agencji realizację zadań w związku z utworzeniem, utrzymaniem, udostępnieniem, likwidacją rezerw… Wydaje mi się, że to wszystko nie jest potrzebne do tego, żeby zrealizować cel, nawet jeżeli cel jest słuszny. Ja już nie wnikam w ten cel, ale nie rozumiem, dlaczego Rządowa Agencja Rezerw Strategicznych, a nie Agencja Mienia Wojskowego. Tak więc to są bardzo poważne wątpliwości i warto by było, żeby one zostały rozwiane. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-181"> + <u xml:id="u-181.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Dziękuję bardzo za wypowiedź.</u> + <u xml:id="u-181.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Proszę panią minister o odpowiedź na te wątpliwości.</u> + </div> + <div xml:id="div-182"> + <u xml:id="u-182.0" who="#PodsekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowIzabelaAntos">Oczywiście.</u> + <u xml:id="u-182.1" who="#PodsekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowIzabelaAntos">Szanowny Panie Przewodniczący!</u> + <u xml:id="u-182.2" who="#PodsekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowIzabelaAntos">Chciałabym rozwiać te wątpliwości, ponieważ, tak jak podkreślaliśmy od samego początku i też w uzasadnieniu jest to wskazane, to nie jest przejęcie kompetencji od jakichkolwiek instytucji, które w tym momencie mają taki asortyment, i to nie jest przejęcie też asortymentu z innych właściwych agencji, tylko to jest wprowadzenie dodatkowej możliwości dla Rządowej Agencji Rezerw Strategicznych, możliwości nabywania koncesjonowanego sprzętu. I też nie mówimy tylko o broni bądź pociskach różnego rodzaju, bo takim koncesjonowanym sprzętem są też np. noktowizory czy lornetki. Jest to kwestia utrzymywania takiej rezerwy, czyli nabycia produktów, a likwidacja w tym momencie jest absolutnie wyłączona, nie ma jej w projektowanych przepisach, więc nie mówimy tu o obrocie, o sprzedaży sprzętu koncesjonowanego.</u> + <u xml:id="u-182.3" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Jeśli można…</u> + </div> + <div xml:id="div-183"> + <u xml:id="u-183.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-184"> + <u xml:id="u-184.0" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Nadal nie rozumiem. Jak rozumiem, są wyspecjalizowane jednostki, jednostki do tego powołane w państwie polskim i one się tym na bieżąco zajmują od lat. Nie słyszałem żadnych uwag, nie słyszałem żadnych pretensji, obojętnie za jakiego rządu, także waszego, 6 lat już rządzicie, mamy siódmy rok. Tymczasem nagle się okazuje, że miotacze, ładunki wybuchowe i Bóg wie co jeszcze muszą się znaleźć u pana premiera w gabinecie – mówiąc żartem – bo ta agencja akurat podlega, tak jak powiedziałem, nie ministrowi spraw wewnętrznych i administracji, który jest właściwy do tych wszystkich kwestii związanych ze środkami policyjnymi, nie ministrowi obrony narodowej, który moim zdaniem powinien być tu podmiotem odpowiedzialnym, tylko premierowi, Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, bo mówimy o Rządowej Agencji Rezerw Strategicznych. Kompletnie tego nie rozumiem. No nie usłyszałem, nie wczytałem się, nie przeczytałem, nie doczytałem się jakiegoś uzasadnienia. Akurat tego w uzasadnieniu do ustawy nie znalazłem, nie usłyszałem tego także w pani prezentacji czy w pani wyjaśnieniach. Ja nic nie powiedziałem o przejmowaniu, ja nic takiego nie mówię, zresztą tutaj nie napisano o tym, że to będzie przejmowane, bo chodzi o nowe zakupy. Ale nadal nie rozumiem, dlaczego Agencja Mienia Wojskowego ma nie kupować, tylko Rządowa Agencja Rezerw Strategicznych ma kupować dynamit.</u> + </div> + <div xml:id="div-185"> + <u xml:id="u-185.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Dziękuję bardzo za wypowiedź.</u> + <u xml:id="u-185.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Ja mam jeszcze pytanie do pana prezesa. Czy Rządowa Agencja Rezerw Strategicznych jest przygotowana do prowadzenia tego typu działalności? Czy ma kompetencje, kwalifikacje? Czy w tym kierunku zostały już poczynione jakieś…</u> + </div> + <div xml:id="div-186"> + <u xml:id="u-186.0" who="#PrezesRzadowejAgencjiRezerwStrategicznychMichalKuczmierowski">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-186.1" who="#PrezesRzadowejAgencjiRezerwStrategicznychMichalKuczmierowski">Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-186.2" who="#PrezesRzadowejAgencjiRezerwStrategicznychMichalKuczmierowski">Odpowiadając na to pytanie, powiem: tak, jesteśmy przygotowani w takim zakresie, jaki jest niezbędny. Mianowicie ta ustawa umożliwi nam nabywanie sprzętu koncesjonowanego, co nie oznacza, że będą to środki wybuchowe, amunicja czy broń, które wymagają specjalnego przechowywania. Zresztą zasady przechowywania tego typu sprzętu są jasno określone w przepisach i każdorazowo, kupując jakiś towar, musimy zgodnie z tymi przepisami go przechowywać. Dotyczy to tych rezerw, które do tej pory przechowujemy, choćby żywności, paliwa, różnego rodzaju rezerw medycznych, leków bardzo ściśle strzeżonych, choćby leków psychotropowych, którymi obrót jest bardzo mocno regulowany. Mamy uzbrojoną ochronę i obiekty, które spełniają najwyższe standardy bezpieczeństwa.</u> + <u xml:id="u-186.3" who="#PrezesRzadowejAgencjiRezerwStrategicznychMichalKuczmierowski">Jeśli zaś chodzi o zakup broni i amunicji oraz wyposażenia koncesjonowanego, tak jak powiedziała pani minister, intencją tej zmiany jest to, aby umożliwić nam nabywanie sprzętu koncesjonowanego. Tym sprzętem koncesjonowanym, poza tym, co jest napisane w ustawie wprost, czyli poza środkami wybuchowymi, bronią, amunicją, jest również wyposażenie różnorodnego zastosowania, choćby noktowizory, kamizelki kuloodporne, dam też przykład bardzo prosty, a jednocześnie oddający istotę tej zmiany – tarcze policyjne. Dzisiaj na granicy wojsko wykonuje służbę policyjną, działania policyjne. Oczywiście jest wyposażone w broń osobistą, odpowiednio wyekwipowane, ale spotyka się z zagrożeniem w postaci lecących na nie kamieni. No i oczywiście nie może odpowiedzieć po wojskowemu ogniem, tylko musi się ochronić przed tymi kamieniami. Dlatego jest potrzeba kupienia dla wojska sprzętu, którego wojsko nigdy wcześniej nie używało i prawdopodobnie nigdy później może nie użyć. Tak więc istota tej rezerwy jest taka, aby takie tarcze policyjne były na wyposażeniu Rządowej Agencji Rezerw Strategicznych, a następnie w ramach potrzeb przekazywane do zarządzania takimi operacjami hybrydowymi, chodzi o to, aby takie wyposażenie przekazywać tym funkcjonariuszom, którzy będą mieli nowe zadania. Podobnie jest z noktowizją, której na co dzień Policja, prewencja Policji nie wykorzystuje, a na granicy, owszem, noktowizja się przydaje, w związku z tym te patrole również potrzebują tego typu sprzętu. Noktowizja również jest objęta tą ustawą.</u> + <u xml:id="u-186.4" who="#PrezesRzadowejAgencjiRezerwStrategicznychMichalKuczmierowski">Jeśli chodzi o wymogi dotyczące przechowywania, to zacznę od tego, że my w ogóle nie planujemy tych środków przechowywać, tylko one od razu będą udostępniane na potrzeby odpowiednich służb i będą wysyłane w odpowiednie miejsca na granicę i pewnie w większości przypadków będą to udostępnienia bezzwrotne. A gdyby okazało się, że musimy przechowywać tę rezerwę, to my mamy możliwość przechowywania tych rezerw u przedsiębiorców lub w innych instytucjach, które spełniają odpowiednie warunki. W tym przypadku planujemy taką rezerwę przechowywać w magazynach wojskowych lub policyjnych, które są do tego przechowywania przygotowane. Tak że tutaj nie ma żadnego ryzyka, które jest z tym związane.</u> + <u xml:id="u-186.5" who="#PrezesRzadowejAgencjiRezerwStrategicznychMichalKuczmierowski">Chciałbym też dodać, że do tej pory na potrzeby działań zabezpieczających naszą granicę z Białorusią Rządowa Agencja Rezerw Strategicznych zakupiła towaru i sprzętu na mocy decyzji premiera na kwotę ok. 300 milionów zł. To są kontenery mieszkalne, które w tej chwili będą wykorzystywane na granicy, ale później mogą być przekazane na potrzeby innych działań. Te kontenery z powodzeniem mogą służyć również w przypadku jakichś kryzysów powodziowych czy w przypadku kryzysów pożarowych. Te kontenery przyczyniły się również do rozwijania dodatkowych możliwości triażowych w szpitalach, które zajmowały się pacjentami z COVID. Tak więc pokazujemy, że są to rezerwy, które mają o wiele szerszy zakres działania, i dlatego jest uzasadnione nabywanie ich w trybie rezerw strategicznych, a nie w trybie zakupów poprzez poszczególne służby. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-187"> + <u xml:id="u-187.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Dziękuję bardzo za wypowiedź.</u> + <u xml:id="u-187.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Panią minister jeszcze poprosimy o ustosunkowanie się do wypowiedzi pana senatora Szejnfelda.</u> + </div> + <div xml:id="div-188"> + <u xml:id="u-188.0" who="#PodsekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowIzabelaAntos">Oczywiście.</u> + <u xml:id="u-188.1" who="#PodsekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowIzabelaAntos">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-188.2" who="#PodsekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowIzabelaAntos">Tak jak wskazał też pan prezes Kuczmierowski, generalnie jest to jedna z możliwości i rozszerzenie przedmiotu działania Rządowej Agencji Rezerw Strategicznych o kolejny asortyment.</u> + <u xml:id="u-188.3" who="#PodsekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowIzabelaAntos">Jeszcze chciałabym dodać, że to nie jest też tak, że prezes Rady Ministrów dowolnie dysponuje rezerwami, tylko odbywa się to zgodnie z przepisami powszechnie obowiązującymi, to po pierwsze. A po drugie, jeśli chodzi o tego typu asortyment, to jest to też asortyment wydawany na wniosek uprawnionych podmiotów, czyli – tak jak tutaj pan prezes zwraca uwagę – to stosowne służby będą występowały o konieczność utworzenia i udostępnienia konkretnego asortymentu, tak jak ma to też m.in. miejsce w przypadku rezerw medycznych, które również utrzymujemy i udostępniamy na wniosek konkretnych podmiotów. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-189"> + <u xml:id="u-189.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Dziękuję bardzo za wypowiedź.</u> + <u xml:id="u-189.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Proszę teraz panią senator Hibner o zadanie pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-190"> + <u xml:id="u-190.0" who="#SenatorJolantaHibner">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-190.1" who="#SenatorJolantaHibner">Witam wszystkich państwa.</u> + <u xml:id="u-190.2" who="#SenatorJolantaHibner">Ja mam takie pytanie do pani minister. Jaka jest przyczyna tego, że w tej chwili agencja rezerw ma potrzeby w zakresie broni, materiałów wybuchowych, pocisków, amunicji? Co się takiego dzieje w tej chwili, że to akurat musi być w sposób szczególny ukierunkowane na agencję rezerw? Chciałabym się dowiedzieć, czy Agencja Mienia Wojskowego zajmowała się dotychczas jakimikolwiek tego typu zakupami wojskowymi, czy nigdy tego nie robiła. Kto będzie podmiotem cywilnym? Pytam, bo tam była mowa o podmiocie cywilnym uczestniczącym w nabywaniu asortymentu. Tak to było sformułowane. Chyba że ja nie zrozumiałam. Kto będzie tym podmiotem? Chciałabym też zapytać, kto dotychczas nabywał takie rzeczy jak kamizelki, broń, noktowizory i inne tego typu elementy potrzebne do pracy operacyjnej zarówno wojska, jak i policji. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-191"> + <u xml:id="u-191.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Dziękuję za wypowiedź.</u> + <u xml:id="u-191.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Panią minister proszę o ustosunkowanie się do tej wypowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-192"> + <u xml:id="u-192.0" who="#PodsekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowIzabelaAntos">Jeszcze raz chciałabym podkreślić, że nie jest to kwestia jakiejś potrzeby jednorazowej, wyjątkowej, tylko wprowadzamy dodatkową możliwość, dodatkowy asortyment do działalności Rządowej Agencji Rezerw Strategicznych w związku z różnego rodzaju zagrożeniami, które obecnie występują, tak jak w przypadku, na co pan prezes Kuczmierowski zwracał uwagę, obecnej sytuacji na granicy i np. konieczności wyposażenia służby wojskowej w asortyment, którym dysponuje policja, bądź na odwrót. Dzięki temu, że Rządowa Agencja Rezerw Strategicznych będzie miała możliwość zakupienia i utworzenia rezerwy z takiego asortymentu, będziemy mieli możliwość szybszego reagowania i wyposażenia właściwych służb w niezbędny w danym momencie dla nich sprzęt.</u> + <u xml:id="u-192.1" who="#PodsekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowIzabelaAntos">Nie wiem za bardzo, nie jestem w stanie zrozumieć, o co chodzi z tym podmiotem cywilnym, ponieważ wyraźnie zarówno w projektowanych przepisach, jak i w obecnie obowiązujących przepisach dotyczących Rządowej Agencji Rezerw Strategicznych jest napisane, że agencja nabywa asortyment od przedsiębiorców, nie od podmiotów, nie od osób fizycznych. Dotychczas takiego asortymentu agencja nie nabywała, ponieważ nie ma takiej możliwości zgodnie z powszechnie obowiązującymi przepisami prawa.</u> + </div> + <div xml:id="div-193"> + <u xml:id="u-193.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Dziękuję bardzo za wypowiedź.</u> + <u xml:id="u-193.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Czy ktoś jeszcze chce zadać pytanie?</u> + <u xml:id="u-193.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-194"> + <u xml:id="u-194.0" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Myślę, że pani senator Hibner zapytała, kto… Nie o to, czy państwo nabywaliście, tylko…</u> + <u xml:id="u-194.1" who="#SenatorJolantaHibner">Przepraszam bardzo, ale…</u> + <u xml:id="u-194.2" who="#SenatorAdamSzejnfeld">…kto do tej pory zajmował się zakupami tych materiałów wybuchowych…</u> + <u xml:id="u-194.3" who="#SenatorJolantaHibner">…Wojskowych.</u> + <u xml:id="u-194.4" who="#SenatorAdamSzejnfeld">…broni itd., itd.</u> + </div> + <div xml:id="div-195"> + <u xml:id="u-195.0" who="#PodsekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowIzabelaAntos">Właściwe służby, tak jak już wcześniej wskazywaliśmy. Jest to ich kompetencja i one nadal tę kompetencję będą miały. Tutaj poszerzamy możliwości wyposażenia odpowiednich służb w niezbędny dla nich asortyment.</u> + </div> + <div xml:id="div-196"> + <u xml:id="u-196.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-196.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Pan senator chciałby dopytać.</u> + </div> + <div xml:id="div-197"> + <u xml:id="u-197.0" who="#SenatorAdamSzejnfeld">W takim razie chciałbym się dowiedzieć… Nie sięgam daleko w historię, pytam tylko o ostatnie 30 lat państwa demokratycznego. Skoro przez 30 lat nie słyszałem, także przez ostatnie 6 lat, w czasie państwa rządów, ani krytyki powołanych do tego podmiotów podległych tym 2 resortom, o których mowa, czyli MON i MSWiA, to co się wydarzyło, co się stało, co się dzieje, że nagle oprócz tego, bo przecież państwo im nie odbieracie tych kompetencji, jak rozumiem, przynajmniej ja tu nie doczytałem się tego, że wszystkim się odbiera i tylko pan prezes Rady Ministrów będzie to robił, będzie miał pod sobą to wszystko… Co się dzieje? Co się stało? Czy mamy do czynienia z jakąś aferą dotyczącą zakupów materiałów wojskowych, policyjnych? Czy jest jakiś kryminał? Coś się dzieje? Dramat? Jakaś tragedia w którymś z podmiotów, które się tym do tej pory zajmowały, i teraz nagle, natychmiast trzeba stworzyć takie uprawnienia dla Rządowej Agencji Rezerw Strategicznych? Coś się dzieje czy nie? Pytam, bo nie ma żadnego uzasadnienia w treści. To powinno być wskazane w uzasadnieniu do ustawy, a nie tutaj wyrażone, ale jeżeli w projekcie ustawy nie jest coś doprecyzowane, to oczywiście czyni się to werbalnie na posiedzeniu w parlamencie. Tymczasem ani z pisemnego uzasadnienia do ustawy, ani z werbalnego uzasadnienia nie wynika, żeby się jakiś dramat, tragedia, kryminał czy cokolwiek działo w tych jednostkach i podmiotach, które do tej pory miały te kompetencje, i – kontynuując – nie ma uzasadnienia, dla którego nagle ma być kolejny podmiot, teraz w postaci Rządowej Agencji Rezerw Strategicznych, który ma mieć takie same, jak rozumiem, kompetencje, jakie miały do tej pory przez dekady inne podmioty, kompetencje do tego, żeby kupować te miotacze i dynamity. Proszę przedstawić uzasadnienie, naprawdę. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-198"> + <u xml:id="u-198.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Dziękuję za wypowiedź.</u> + <u xml:id="u-198.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Panią minister proszę o ustosunkowanie się do tej wypowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-199"> + <u xml:id="u-199.0" who="#PodsekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowIzabelaAntos">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-199.1" who="#PodsekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowIzabelaAntos">Po raz kolejny powiem, że od samego początku uzasadnienie jest przedstawiane, tak jak jest to również opisane w uzasadnieniu do projektu przedłożonego szanownej komisji. Chodzi mianowicie o możliwość szybkiego i sprawnego reagowania w obszarze rezerw strategicznych o charakterze policyjnym lub wojskowym wobec dynamicznego rozwoju sytuacji kryzysowych, których przykładem mogą być naruszenia granic Polski mające charakter zorganizowany.</u> + <u xml:id="u-199.2" who="#PodsekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowIzabelaAntos">Tak jak też podkreślił pan prezes Kuczmierowski, mamy teraz, obecnie określoną sytuację na granicy. Już nie będę po raz kolejny powtarzała innych przykładów przytoczonych przez pana prezesa. Takie jest uzasadnienie wprowadzania tych przepisów. Jest ono w mojej ocenie zarówno bardzo dobrze opisane i też opowiedziane przez pana ministra Dworczyka, szefa kancelarii podczas procesu w Sejmie, jak i teraz ja tutaj to podkreślam.</u> + <u xml:id="u-199.3" who="#PodsekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowIzabelaAntos">Mówienie o jakichkolwiek kwestiach tej natury, że jest to przejaw braku odpowiedniego działania dotychczasowych agencji, moim zdaniem jest zbyt daleko idące, ponieważ te przepisy absolutnie nie mają na celu jakiegokolwiek odbierania komukolwiek kompetencji bądź pokazywania, że proces jest gdziekolwiek niewłaściwie skonstruowany albo nienależycie wykonywany. Wręcz przeciwnie, tymi przepisami chcemy stworzyć możliwość szybszego reagowania na obecne zagrożenia. Myślę, że takich zagrożeń, jakie mamy w chwili obecnej – z jednej strony epidemia SARS-CoV-2, z drugiej strony sytuacja na granicy wschodniej – trudno szukać we wcześniejszych latach. Dlatego, reagując na bieżąco na sytuacje, jakie nas dotykają, i starając się jak najlepiej zarządzać sytuacjami kryzysowymi, opracowano w porozumieniu z Ministerstwem Obrony Narodowej oraz Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Administracji przedmiotowy projekt przepisów. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-200"> + <u xml:id="u-200.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Dziękuję bardzo za wypowiedź.</u> + <u xml:id="u-200.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Poproszę jeszcze panią Jolantę Hibner o zadanie pytania.</u> + <u xml:id="u-200.2" who="#komentarz">Senator Jolanta Hibner:</u> + <u xml:id="u-200.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Nie? To dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-200.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-200.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Zgłaszam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u> + <u xml:id="u-200.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Przechodzimy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-200.7" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Ja też mam wniosek.</u> + <u xml:id="u-200.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-201"> + <u xml:id="u-201.0" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Niestety… Ja zawsze jestem bardzo otwarty i przychylnie patrzę, a priori przychylnie, na stanowiska wnioskodawców, obojętnie, czy to są posłowie, czy strona rządowa, rozumiejąc, że wszyscy chcemy polepszenia sytuacji w kraju, a nie odwrotnie, jednak tutaj, jak powiedziałem, ani nie rozumiem potrzeby wprowadzania tej ustawy – nie tylko ja, bo reprezentuję, tak jak powiedziałem, senatorów Koalicji Obywatelskiej – ani nie wyczytuję z uzasadnienia, dlaczego proponowane są te zmiany, ani pani minister, z przykrością muszę to powiedzieć, nie wytłumaczyła, dlaczego nagle nie Agencja Mienia Wojskowego, która ma te kompetencje i obsługuje Ministerstwo Obrony Narodowej, obsługuje Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, a przynajmniej ja nie słyszałem żadnych uwag co do jakichś nieprawidłowości w zakresie działalności Agencji Mienia Wojskowego w tym przedmiocie, ani pani minister, ani pan prezes, ani nikt z biorących udział w pracach nie wyraził żadnych obiekcji co do Agencji Mienia Wojskowego, Ministerstwa Obrony Narodowej czy Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, zatem wszystko, jak rozumiem, w zakresie obrotu, magazynowania, kupowania, sprzedawania, używania sprzętu wojskowego i policyjnego dzieje się dobrze… Tak więc nie wiem, po co ta ustawa. A jak się nie wie, po co jest ustawa, po co są jakieś przepisy, to pojawiają się bardzo brzydkie wątpliwości i podejrzenia, zatem lepiej, żeby ich nie było. Dlatego ja składam wniosek o odrzucenie przez Senat tej ustawy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-202"> + <u xml:id="u-202.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-202.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Padł wniosek o odrzucenie tej ustawy.</u> + <u xml:id="u-202.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Poddajemy go pod głosowanie jako wniosek najdalej idący. Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-203"> + <u xml:id="u-203.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Tak jest, Panie Przewodniczący. W pierwszej kolejności głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie ustawy. W przypadku nieprzyjęcia tego wniosku przez komisję kolejne głosowanie, tym razem nad zgłoszonym przez pana przewodniczącego wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-204"> + <u xml:id="u-204.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Kto jest za odrzuceniem ustawy?</u> + <u xml:id="u-204.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-204.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-204.3" who="#Gloszsali">6 – za, 5 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-204.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">6 – za, 5 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-204.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Wniosek o odrzucenie ustawy został przyjęty. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-204.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Dziękuję pani minister, dziękuję państwu za obecność na posiedzeniu komisji.</u> + <u xml:id="u-204.7" who="#PodsekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowIzabelaAntos">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-204.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Senator sprawozdawca. Czy pan…</u> + <u xml:id="u-204.9" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Ja jestem przeciwny, więc może jednak…</u> + <u xml:id="u-204.10" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Dobrze, to znowu wezmę to na siebie.</u> + <u xml:id="u-204.11" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Na urzędującego.</u> + <u xml:id="u-204.12" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Tak, na urzędującego.</u> + <u xml:id="u-204.13" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> + <u xml:id="u-204.14" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Dobrze, będę sprawozdawcą ustawy. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-204.15" who="#SenatorAdamSzejnfeld">2 minuty przerwy.</u> + <u xml:id="u-204.16" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Tak, tak, 2 minuty przerwy technicznej.</u> + <u xml:id="u-204.17" who="#komentarz">Przerwa w obradach</u> + </div> + <div xml:id="div-205"> + <u xml:id="u-205.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Po krótkiej przerwie wznawiam obrady komisji.</u> + <u xml:id="u-205.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Przechodzimy do punktu czwartego: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług; druk senacki nr 618, druki sejmowe nr 1905, 1914 i 1914-A.</u> + <u xml:id="u-205.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Witam przybyłych gości. Z Ministerstwa Finansów witam pana Mariusza Gojnego, ministra Mariusza Gojnego, zdalnie. Czy panowie tylko… Aha, państwo są, tak. Witam pana Mariusza Gojnego, podsekretarza stanu, zastępcę Szefa Krajowej Administracji Skarbowej, witam pana dyrektora Pawła Selerę, panią Annę Mytyk, panią Katarzynę Nowicką i pana Jacka Barylskiego z Departamentu Podatków od Towarów i Usług w Ministerstwie Finansów.</u> + <u xml:id="u-205.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Proszę pana ministra o przedstawienia projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-205.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Czy to jest przedłożenie…</u> + <u xml:id="u-205.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowMariuszGojny">Poselskie.</u> + <u xml:id="u-205.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Poselskie, tak, ale nie ma na posiedzeniu posła, który by przedstawił tę ustawę. Poprosimy państwa o zrelacjonowanie i przybliżenie nam, co jest meritum tej ustawy.</u> + <u xml:id="u-205.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-206"> + <u xml:id="u-206.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowMariuszGojny">Projekt tej ustawy jest związany z sytuacją, z trudną sytuacją gospodarczą, która w negatywny sposób wpływa na warunki życia społecznego, dlatego zawiera niestandardowe rozwiązania. Mają one charakter przejściowy i wyjątkowy. Rozwiązania te wprowadzają obniżkę stawek VAT na towary celem zahamowania wzrostu cen, a zatem mają również pomóc w walce z jego społeczno-gospodarczymi skutkami i wzrostem inflacji, spowodowanymi głównie wysokimi cenami paliw, gazu, energii oraz odbudową gospodarki dotkniętej pandemią COVID-19.</u> + <u xml:id="u-206.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowMariuszGojny">Zmiany proponowane w ustawie są kontynuacją działań w zakresie obniżek podatku w ramach działań antyinflacyjnych, tarczy antyinflacyjnej 1.0 opracowanej w 2021 r., w tym są kontynuacją obniżek stawek VAT wprowadzonych w tym celu od 1 stycznia 2022 r. To tak pokrótce.</u> + </div> + <div xml:id="div-207"> + <u xml:id="u-207.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Tak, pokrótce.</u> + <u xml:id="u-207.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Czy pan minister zgadza się z zapisami tej ustawy? Pytam, bo to jest przedłożenie poselskie. I czy rząd też…</u> + <u xml:id="u-207.2" who="#Gloszsali">Nie ma stanowiska rządu.</u> + <u xml:id="u-207.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">…zgadza się na takie…</u> + </div> + <div xml:id="div-208"> + <u xml:id="u-208.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowMariuszGojny">Nie ma stanowiska rządu w tym obszarze.</u> + </div> + <div xml:id="div-209"> + <u xml:id="u-209.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-209.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Teraz poproszę legislatora o uwagi do omawianej ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-210"> + <u xml:id="u-210.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-210.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Panowie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-210.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Do omawianej ustawy Biuro Legislacyjne zgłosiło 3 zastrzeżenia.</u> + <u xml:id="u-210.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Po pierwsze, ustawa ma wejść w życie z dniem 1 lutego br., a zatem realizacja tego zamysłu ustawodawczego jest uzależniona od podpisania omawianej ustawy przez prezydenta najpóźniej ostatniego dnia stycznia, aby mogła ona wejść w życie w dniu następnym. Niezależnie od treści uchwały Senatu w sprawie ustawy prezydent będzie dysponował zatem jedynie kilkudniowym okresem. Tymczasem zgodnie z utrwalonym orzecznictwem Trybunału Konstytucyjnego nierespektowanie zagwarantowanemu prezydentowi okresu na podjęcie decyzji w sprawie podpisania ustawy stanowi wystarczającą przesłankę do stwierdzenia, że ustawodawca mógł uchybić standardowi demokratycznego państwa prawnego.</u> + <u xml:id="u-210.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Po drugie, wprawdzie art. 98 ust. 1 dyrektywy w sprawie wspólnego systemu podatku od wartości dodanej stanowi, że państwa członkowskie mogą stosować jedną lub dwie stawki obniżone, co przewiduje omawiana ustawa, jednakże, raz, stawki te mają zastosowanie wyłącznie do dostaw towarów i świadczenia usług, których kategorie są określone w załączniku trzecim do dyrektywy, a załącznik ten nie obejmuje swym zakresem paliw silnikowych, o których mowa w dodawanym art. 146dc ustawy o podatku od towarów i usług; dwa, stawki obniżone określane są jako procent podstawy opodatkowania, który nie może być niższy niż 5%, podczas gdy dodawany art. 146da ust. 1 ustawy o podatku od towarów i usług przewiduje obniżenie stawek podatku od niektórych towarów do 0%; i wreszcie stosowanie obniżonych stawek może mieć miejsce w stosunku do dostaw gazu ziemnego, energii elektrycznej lub energii cieplnej po konsultacji z Komitetem ds. VAT. Innymi słowy, Wysoka Komisjo, ewentualna akceptacja przez Senat powołanych przepisów powinna być dokonywana na zasadzie kalkulowanego ryzyka uznania ich za niezgodne z prawem Unii Europejskiej przez Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej, co zresztą dostrzegł sam projektodawca w osobach posłów, wskazując w uzasadnieniu projektu, iż „zawarte w nim niestandardowe rozwiązania nie znajdują wprawdzie uzasadnienia w prawie Unii Europejskiej, mają one jednak charakter przejściowy i wyjątkowy”.</u> + <u xml:id="u-210.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Wreszcie, po trzecie, Biuro Legislacyjne zwróciło uwagę na uchybienia natury redakcyjnej. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-211"> + <u xml:id="u-211.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Dziękuję bardzo za wypowiedź.</u> + <u xml:id="u-211.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Panie Ministrze, proszę się ustosunkować do uwag biura.</u> + </div> + <div xml:id="div-212"> + <u xml:id="u-212.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowMariuszGojny">Jeżeli chodzi o pierwszą kwestię, czyli kwestię krótkiego vacatio legis, to powiem, że ewidentnie jest to ustawa korzystna i chodzi o to, żeby wprowadzić ją w jak najkrótszym terminie.</u> + <u xml:id="u-212.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowMariuszGojny">Jeżeli chodzi o kwestie związane z dyrektywą, to można powiedzieć, że ten pierwszy argument, który podniosłem, również w tym punkcie jest właściwy, ponieważ mamy trudną sytuację gospodarczą. Są to niestandardowe rozwiązania, ale mają one charakter przejściowy i wyjątkowy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-213"> + <u xml:id="u-213.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-213.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Czy pan legislator zgłasza poprawki?</u> + </div> + <div xml:id="div-214"> + <u xml:id="u-214.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Poprawki mogą zgłaszać państwo senatorowie. Biuro Legislacyjne…</u> + <u xml:id="u-214.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-214.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Uwagi dotyczące kwestii konstytucyjnych i europejskich nie zawierają propozycji poprawek, dlatego że są one immanentnie związane z całością omawianej ustawy. Zaś gdyby państwo senatorowie zdecydowali się na wniesienie poprawek o charakterze redakcyjnym, to ich propozycje zostały przedstawione w tekście opinii. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-215"> + <u xml:id="u-215.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-215.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Proszę senatorów o zadawanie pytań.</u> + <u xml:id="u-215.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Pan senator Szejnfeld.</u> + </div> + <div xml:id="div-216"> + <u xml:id="u-216.0" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Może byśmy zaczęli od ustosunkowania się pana ministra do tej propozycji poprawki Biura Legislacyjnego, a potem byśmy przeszli do meritum.</u> + </div> + <div xml:id="div-217"> + <u xml:id="u-217.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-217.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Panie Ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-218"> + <u xml:id="u-218.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowMariuszGojny">Tak, tak.</u> + <u xml:id="u-218.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowMariuszGojny">Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-218.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowMariuszGojny">Jeśli chodzi o te poprawki legislacyjne proponowane przez Biuro Legislacyjne, to w opinii Ministerstwa Finansów nie są one niezbędne dla prawidłowości zapisów. Analiza tego aktu prawnego wskazuje, że rozwiązanie w punkcie pierwszym, które oznacza korektę w zakresie zapisów do stawek podatku dla dostaw energii… analogiczny zapis był zastosowany w obowiązującym rozporządzeniu obniżającym stawkę podatku VAT dla energii elektrycznej, tym obowiązującym od stycznia tego roku.</u> + <u xml:id="u-218.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowMariuszGojny">Jeśli chodzi o kolejne zapisy, te dotyczące kodów CN dla benzyn silnikowych oraz dla olejów napędowych, to analiza aktu wskazuje, że rozwiązania są analogiczne do tych w ustawie obniżającej stawki akcyzy uchwalonej w grudniu ubiegłego roku. W związku z tym te zapisy już funkcjonują w obrocie prawnym.</u> + </div> + <div xml:id="div-219"> + <u xml:id="u-219.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-219.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowMariuszGojny">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-219.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Pan senator Szejnfeld ma pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-220"> + <u xml:id="u-220.0" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Chciałbym usłyszeć stanowisko Biura Legislacyjnego, bo to jest sprawa z jednej strony techniczna, z drugiej strony legislacyjna, więc trudno ją ocenić, ale wiemy, że nasze Biuro Legislacyjne jest bardzo precyzyjne, bardzo dokładne i bardzo profesjonalne, dlatego podchodzę do wszystkich propozycji poprawek Biura Legislacyjnego bardzo odpowiedzialnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-221"> + <u xml:id="u-221.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Panie Legislatorze, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-222"> + <u xml:id="u-222.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Bardzo dziękuję i za komplementy, i za udzielenie głosu.</u> + <u xml:id="u-222.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-222.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Ustawa, powołując towary i usługi, które są objęte zmniejszoną wysokością podatku VAT, posługuje się techniką oznaczania tych towarów i usług poprzez odwołanie się do tzw. nomenklatury scalonej CN. W niektórych przypadkach, powołując określony towar lub usługę, ustawa stanowi o CN, powołując dany numer, po czym powołuje niezrozumiałą alternatywę rozłączną bądź nierozłączną „albo” i „lub”, podczas gdy w każdym z tych przypadków, jako że towar oznaczony i jednym, i drugim numerem CN ma być objęty omawianą ustawą, powinna posługiwać się spójnikiem „oraz” albo spójnikiem „i”. Chcę wyraźnie zaznaczyć, że ta poprawka nie jest niezbędna do funkcjonowania ustawy, a jej niewprowadzenie nie spowoduje jakichkolwiek wątpliwości w tym zakresie, niemniej jednak zwracamy uwagę na nieadekwatność terminologiczną niektórych z użytych pojęć. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-223"> + <u xml:id="u-223.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Panie Ministrze, ustosunkuje się pan do tych uwag?</u> + </div> + <div xml:id="div-224"> + <u xml:id="u-224.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowMariuszGojny">Podtrzymujemy swoje stanowisko. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-225"> + <u xml:id="u-225.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-225.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Pan senator Szejnfeld.</u> + </div> + <div xml:id="div-226"> + <u xml:id="u-226.0" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Ja proponuję, żebyśmy przyjęli te poprawki, bo – tak jak już zostało powiedziane – one nie zmieniają stanu rzeczy, one nie ingerują w aspekt ani prawny, ani merytoryczny ustawy, ale moim zdaniem precyzują. Zwłaszcza w ostatnich latach zbyt małą wagę przywiązuje się do języka, poprawnego języka prawniczego w polskim prawie, więc wszędzie, gdzie możemy o to zadbać, to zadbajmy o to. Nic to nie zmienia w ustawie, nic nie zmienia. Tak więc ja przejmuję te poprawki i proponuję, abyśmy je przyjęli.</u> + </div> + <div xml:id="div-227"> + <u xml:id="u-227.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-227.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Ja zgłaszam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u> + <u xml:id="u-227.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Nikt się…</u> + <u xml:id="u-227.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-227.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Czy ktoś jeszcze zapisał się do głosu?</u> + <u xml:id="u-227.5" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Ja się jeszcze zgłosiłem.</u> + <u xml:id="u-227.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">To proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-228"> + <u xml:id="u-228.0" who="#SenatorAdamSzejnfeld">To jest ustawa, na którą na pewno wszyscy czekamy. Tak jak ustawa, którą dzisiaj rozpatrywaliśmy w punkcie pierwszym, która ma doprowadzić do objęcia niższą stawką ceny za gaz, ciepło itd. dla określonych odbiorców, tak i ta ma wychodzić naprzeciw dramatycznej sytuacji obywateli, w tym także oczywiście przedsiębiorców, w związku z czym oczywiście będziemy ją popierać.</u> + <u xml:id="u-228.1" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Chciałbym tylko zapytać, Panie Ministrze, czy tutaj uwzględnione są wszystkie te obniżki… może inaczej, obniżki wobec wszystkich tych nośników np. energii i ciepła, które są stosowane. Nie mam tutaj wątpliwości co do towarów spożywczych itd., produkcji rolnej, też jeżeli chodzi o paliwa silnikowe, ale nie wiem, czy obejmujemy tym np. olej opałowy, który jest poza gazem ziemnym jednym ze źródeł energii wykorzystywanym do ogrzewania, bardzo ważnym i poważnym, jeżeli chodzi o zakres jego stosowania w tym celu. To takie pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-229"> + <u xml:id="u-229.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Panie Ministrze, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-230"> + <u xml:id="u-230.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowMariuszGojny">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-230.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowMariuszGojny">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-230.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowMariuszGojny">W ustawie nie ma takiej pozycji, nie został wpisany olej opałowy. A jeżeli chodzi o uzasadnienie, to prosiłbym pana dyrektora.</u> + </div> + <div xml:id="div-231"> + <u xml:id="u-231.0" who="#DyrektorDepartamentuPodatkuodTowarowiUslugwMinisterstwieFinansowPawelSelera">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-231.1" who="#DyrektorDepartamentuPodatkuodTowarowiUslugwMinisterstwieFinansowPawelSelera">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-231.2" who="#DyrektorDepartamentuPodatkuodTowarowiUslugwMinisterstwieFinansowPawelSelera">Tutaj kształt tarczy 2.0 w kontekście nośników energii jest zbieżny z kształtem tarczy tej pierwszej, niejako tarcza nr 1 determinowała kształt i zakres przedmiotowy tarczy 2.0, stąd mamy np. gaz ziemny i nośniki energii, które są pochodnymi tych, które były w tarczy pierwszej. Oczywiście dodatkowym elementem, który nie występował w tej pierwszej tarczy, jest obniżka podatku od towarów i usług na paliwa. Stąd jakby kształt tej tarczy jest pochodną przepisów, które obowiązują od stycznia na gruncie rozporządzenia ministra finansów. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-232"> + <u xml:id="u-232.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Dziękuję za wypowiedź.</u> + <u xml:id="u-232.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Pan Szejnfeld.</u> + </div> + <div xml:id="div-233"> + <u xml:id="u-233.0" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Powiem szczerze, liczyłem na to, że się mylę, bo wydaje mi się – jestem przekonany, a nie wydaje mi się – że racjonalny ustawodawca nie powiela błędów, jeżeli je poczynił wcześniej, tylko dlatego, że one wystąpiły. Jeżeli więc wcześniej mieliśmy lukę, bo pan powołuje się na to, że nie uwzględniono tego nośnika energii, to mamy sobie to kontynuować. No, chcemy wyjść naprzeciw wszystkim potrzebującym, a już na pewno w tych newralgicznych kwestiach, które dotyczą energii, a więc jej źródła, także energii cieplnej. Ja naprawdę nie rozumiem tego, dlaczego gospodarstwo domowe, którego mieszkańcy ogrzewają swój dom z wykorzystaniem gazu, mają mieć go taniej na skutek ustawy, o której wcześniej wspominałem, i teraz np. poprzez obniżenie stawki VAT, a sąsiad za płotem, który ogrzewa podobny dom, tyle że olejem napędowym, już nie będzie objęty wsparciem poprzez obniżenie stawki VAT. Nie bardzo rozumiem te rozgraniczenia. To jest obywatel polski i to jest obywatel polski, to jest mieszkaniec polskiej gminy gdzieś tam w naszym kraju i to jest mieszkaniec, mieszkają po sąsiedzku.</u> + <u xml:id="u-233.1" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Dlaczego wprowadzaliśmy poprawki, zmiany w ustawie dotyczącej odbiorców? Dlatego że popełniono błąd polegający na tym, że w jednych spółdzielniach dostawali podwyżki ceny gazu o 50%, a w innych spółdzielniach lub wspólnotach mieszkaniowych – o 300, 400, 800, 1000%. W sposób zrozumiały rząd słusznie, tak jak my, opozycja, doszedł do wniosku, że nie wolno różnicować Jana Kowalskiego czy Władysława Nowaka ze względu na to, gdzie mieszka, bo każdy jest obywatelem i jego gospodarstwo domowe, czyli cel, przeznaczenie źródła energii rozstrzyga o tym, jaką stawkę ma płacić.</u> + <u xml:id="u-233.2" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Tak samo jest w tym przypadku. Jan Kowalski, który ogrzewa dom gazem, będzie miał niższą stawkę, jeżeli chodzi o VAT, a więc cenę końcową, a Franciszek Nowakowski, jego sąsiad, nie, bo 10, 15 czy 20 lat temu zdecydował się z różnych powodów na olej napędowy. To nie znajduje uzasadnienia, więc chciałbym, żebyście państwo jednak pogłębili uzasadnienie.</u> + <u xml:id="u-233.3" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Ale aby nie zabierać po raz kolejny głosu, chciałbym jeszcze dotknąć tej kwestii związanej z Unią Europejską. To jest dla mnie szczególnie ważna sprawa, a nie dostałem tutaj… moim zdaniem, nie ma wystarczającego uzasadnienia ani w projekcie ustawy, ani w wystąpieniu pana ministra i zespołu, uzasadnienia, które rozwiewa wątpliwości. Dla mnie jest to o tyle ważne, że sam wespół z prawnikami jestem autorem projektu ustawy, która miała obniżać właśnie podatek VAT, i również, tak jak państwo, w tych aspektach, o których tutaj jest mowa, chciałem, aby ten VAT został obniżony do zera, a w innych przypadkach do poziomu najniższego, jaki przewidują przepisy Unii. No i zostaliśmy jakby trochę zahamowani, powstrzymani, zablokowani, mógłbym powiedzieć, my jako projektodawcy, właśnie tym, że nie możemy przewidzieć w ustawie stawek niższych niż te, które można zastosować bez uzgodnień, mówiąc kolokwialnie, bez zgody Komisji Europejskiej, bez zgody Komitetu ds. VAT etc. Powiem szczerze, że zrezygnowałem z tej ustawy, zrezygnowałem z jej wnoszenia, bo uznałem, że poziom obniżenia do pułapu, który jest możliwy, dla takich wnioskodawców jak senatorowie czy posłowie jest za niski i gra nie jest warta świeczki, zwłaszcza gdy państwo zapowiadaliście swoją ustawę. No, tak jak mówię, przecież chodzi o to, żeby osiągnąć ważny publicznie, społecznie cel, a to, kto jest autorem, opozycja czy rząd, jest mniej ważne, więc ja się wycofałem z tego projektu, też z tego względu, żeby nie narażać państwa na sytuacje konfliktowe z Unią Europejską. Jeżeli nie mamy odpowiedzi na ten temat, a wydaje mi się, że nie mamy odpowiedzi, wskazywał na to także pan mecenas reprezentujący Biuro Legislacyjne, to wątpliwość pozostaje. A nie możemy sobie tworzyć prawa na takiej zasadzie: nie my za to odpowiadamy, bo to grupa posłów zgłosiła, to nie jest rządowe. Jak to jest naprawdę, to wszyscy przecież i tak wiemy.</u> + <u xml:id="u-233.4" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Do tego mówimy: mamy nadzieję albo wierzymy. Legislator, ustawodawca, a więc parlament, Sejm, Senat, nie może się opierać na takich instytucjach jak wiara albo nadzieja. Musimy twardo stąpać po ziemi, musimy wiedzieć, na czym stoimy, jeżeli chodzi o rozmowy z Unią Europejską, z Komitetem ds. VAT itd. Ja chciałbym wiedzieć, czy te rozmowy zostały podjęte, czy one są kontynuowane, na jakim one są stopniu zaawansowania etc., żebyśmy mogli podejmować racjonalne decyzje.</u> + <u xml:id="u-233.5" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Tak więc jeszcze te 2 kwestie, jeżeli pan minister by mógł wyjasnić.</u> + </div> + <div xml:id="div-234"> + <u xml:id="u-234.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Dziękuję za wypowiedź.</u> + <u xml:id="u-234.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Proszę, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-234.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowMariuszGojny">Oddam głos panu dyrektorowi. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-234.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-235"> + <u xml:id="u-235.0" who="#DyrektorDepartamentuPodatkuodTowarowiUslugwMinisterstwieFinansowPawelSelera">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-235.1" who="#DyrektorDepartamentuPodatkuodTowarowiUslugwMinisterstwieFinansowPawelSelera">Panie Przewodniczący, jak pan słusznie zauważył, to jest projekt poselski, stąd jeżeli chodzi o zakres tego projektu, to zakładam, że projektodawcy kierowali się tym punktem wyjścia, który jest w tarczy nr 1, takie tu jest uzasadnienie, chodzi o te nośniki najbardziej istotne z punktu widzenia konsumentów.</u> + <u xml:id="u-235.2" who="#DyrektorDepartamentuPodatkuodTowarowiUslugwMinisterstwieFinansowPawelSelera">Jeżeli chodzi o punkt drugi, to też, jak to zresztą było przekazywane w komunikatach Ministerstwa Finansów, Ministerstwo Finansów w 2021 r. w ostatnim kwartale wystosowało kilka pism do Komisji Europejskiej z szerokim uzasadnieniem antyinflacyjnym, z wnioskami o zgodę na takie nadzwyczajne działanie przez czas, przez okres przejściowy. Obowiązywanie tego projektu jest docelowo zakreślone na koniec lipca, więc jest to sytuacja epizodyczna. Takie apele ze strony ministra, formalne pisma wychodziły do Komisji Europejskiej i my oczywiście rozmawiamy z Komisją Europejską na ten temat. Tak więc tyle mogę w tej sprawie odpowiedzieć. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-236"> + <u xml:id="u-236.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Dziękuję za wypowiedź.</u> + <u xml:id="u-236.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Czy jeszcze ktoś z senatorów chce zabrać głos? A z naszych gości?</u> + <u xml:id="u-236.2" who="#Gloszsali">Nie.</u> + <u xml:id="u-236.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Nie ma chętnych.</u> + <u xml:id="u-236.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-236.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Przechodzimy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-236.6" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Ja mam tylko pewne zastrzeżenie.</u> + <u xml:id="u-236.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-237"> + <u xml:id="u-237.0" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Chciałbym dodać tylko jedno słowo, zastrzeżenie, ponieważ nie dostałem odpowiedzi ani na jedną kwestię, ani na drugą, bo powtórzenie, powielenie tarczy 1.0, a było ich tam chyba 5 czy 6, to nie jest odpowiedź. Także to, że podjęliście państwo rozmowy i one się jakoś tam toczą, to też nie jest odpowiedź. Chcę więc powiedzieć tak: będziemy głosować za tą ustawą tutaj, na posiedzeniu komisji, ale zastrzegam sobie ewentualne możliwości zgłaszania poprawek, jak głębiej przeanalizujemy sytuację. Zasadniczo się z nią zgadzamy, więc ryzyka dla niej nie ma, ale chodzi o to, żeby nie tworzyć durszlaków, przez których dziury przepływa woda. Musimy traktować wszystkich obywateli równo. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-238"> + <u xml:id="u-238.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Dziękuję za wypowiedź.</u> + <u xml:id="u-238.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Przechodzimy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-238.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Kto jest za przyjęciem ustawy bez poprawek?</u> + <u xml:id="u-238.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-238.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-238.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-238.6" who="#Gloszsali">11 – za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-238.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Tak. 11 głosów za, nikt się nie wstrzymał, nikt nie był przeciw.</u> + <u xml:id="u-238.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Ustawa została przyjęta przez komisję.</u> + <u xml:id="u-238.9" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Wybieramy teraz senatora sprawozdawcę.</u> + <u xml:id="u-238.10" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Kto chce sprawozdawać? Urzędujący przewodniczący? Dobrze, to ja będę sprawozdawcą.</u> + <u xml:id="u-238.11" who="#Gloszsali">Samosprawozdawca.</u> + <u xml:id="u-238.12" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> + <u xml:id="u-238.13" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Dziękuję, Panie Ministrze. Dziękuję bardzo paniom i panu dyrektorowi.</u> + <u xml:id="u-238.14" who="#DyrektorDepartamentuPodatkuodTowarowiUslugwMinisterstwieFinansowPawelSelera">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-238.15" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">A komisja spotyka się jutro o godzinie 19.00. Tak? Mamy jeszcze 1 ustawę, ustawę – Prawo wodne. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-238.16" who="#Gloszsali">Będziemy lać wodę?</u> + <u xml:id="u-238.17" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Tak, będziemy lać wodę.</u> + <u xml:id="u-238.18" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> + <u xml:id="u-238.19" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Dziękuję państwu.</u> + <u xml:id="u-238.20" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Zamykam posiedzenie komisji.</u> + <u xml:id="u-238.21" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 15 minut 42</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/gni/201923-snt-gnixx-00091-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/gni/201923-snt-gnixx-00091-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..1cd443b --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/gni/201923-snt-gnixx-00091-01/header.xml @@ -0,0 +1,58 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-gnixx-00091-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności (91.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności (91.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#GNI">91</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-01-20</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaMariaKoc" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca Maria Koc</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Maciej Małecki</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAdamSzejnfeld" role="speaker"> + <persName>Senator Adam Szejnfeld</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAntoniMezydlo" role="speaker"> + <persName>Senator Antoni Mężydło</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorDanutaJazlowiecka" role="speaker"> + <persName>Senator Danuta Jazłowiecka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWojciechPiecha" role="speaker"> + <persName>Senator Wojciech Piecha</persName> + </person> + <org xml:id="GNI" role="committee"> + <orgName>Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/gni/201923-snt-gnixx-00091-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/gni/201923-snt-gnixx-00091-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..cc395da --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/gni/201923-snt-gnixx-00091-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,248 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 18 minut 32</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodnicząca Maria Koc</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Otwieram posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności w sprawie rozpatrzenia wniosków złożonych na trzydziestym szóstym posiedzeniu Senatu do ustawy o szczególnych rozwiązaniach służących ochronie odbiorców paliw gazowych w związku z sytuacją na rynku gazu – druk senacki nr 617.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Czy mamy kworum? Czy mamy kworum?</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Mamy kworum. Dobrze. Bardzo dziękuje.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Jest z nami zdalnie pan minister Maciej Małecki z Ministerstwa Aktywów Państwowych. Panie Ministrze, widzimy się i słyszymy?</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Dzień dobry, dobry wieczór. Witam serdecznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dobrze. Witam pana bardzo serdecznie.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">I teraz tak: mamy tutaj dużo poprawek, jest ich łącznie 34. Dobrze.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">I teraz bardzo proszę pana mecenasa, pana legislatora: może po kolei, krótka charakterystyka poprawki. Prosimy pana ministra o ustosunkowanie się. I głosowanie po każdej poprawce.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Poprawka nr 1, pana senatora Szejnfelda, jeżeli zostanie przyjęta, to wykluczy poprawkę nr 2, pana senatora Gawłowskiego. W skrócie: poprawka rozszerza krąg podmiotów objętych regulacją art. 62b ust. 1 pkt 2 lit. c.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Panie Ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Tak jak mówiłem na posiedzeniu plenarnym, tu niestety negatywnie… To są taryfy dla ciepłowni, które sprzedają ciepło. Wchodzimy tu w obszar pomocy publicznej.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dobrze. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Głosujemy…</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorAntoniMezydlo">Przepraszam Pani Przewodnicząca, ja mam pytanie. Czy się różni, tak najkrócej… To pytanie do pana legislatora. Czym się różni poprawka pierwsza od drugiej? Bo nie wiem, nad którą głosować. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Poprawka pierwsza, pana senatora Szejnfelda… No, chyba że pan senator jako wnioskodawca będzie chciał zabrać głos. Ona wskazuje na podmioty zużywające paliwo gazowe do produkcji energii cieplnej, w jakim… Podmioty te zużywają paliwo gazowe do produkcji energii cieplnej dostarczanej do spółdzielni mieszkaniowych, wspólnot mieszkaniowych… Więc wskazuje się na zakres podmiotowy tego przepisu. Czyli wskazuje się podmiot dodatkowy. Z kolei poprawka pana senatora Gawłowskiego, jeżeli się nie mylę, wskazuje – tak w skrócie – bardziej na zakres przedmiotowy. Czyli oprócz tego, że jest wskazany zakres przedmiotowy, że stosuje się ten przepis również wtedy, gdy produkcja ciepła odbywa się w takim przypadku w ciepłowniach lub w elektrociepłowniach – co wskazuje na jakąś zbieżność tych poprawek, prawda? – na potrzeby sieci ciepłowniczej lub w ramach niezależnie prowadzonej działalności gospodarczej… A poza tym, jak widzę, w poprawce pana senatora Gawłowskiego nie wskazuje się również na lokalną produkcję, tylko na produkcję jako taką paliw cieplnych.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo dziękuję…</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Która jest dalej idąca?</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#SenatorAdamSzejnfeld">No, może to wyjaśnię…</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Pani Senator, słucham?</u> + <u xml:id="u-11.5" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Która poprawka jest dalej idąca?</u> + <u xml:id="u-11.6" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Słucham, Pani Senator?</u> + <u xml:id="u-11.7" who="#SenatorAntoniMezydlo">Tu nie ma dalej idących. Tu są po prostu… One inaczej… Jedna podmiotowo…</u> + <u xml:id="u-11.8" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Ja może wyjaśnię…</u> + <u xml:id="u-11.9" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Pan senator Szejnfeld.</u> + <u xml:id="u-11.10" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Nie, nie, Antoni, nie masz racji…</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Ja może wyjaśnię, bo…</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#SenatorAntoniMezydlo">One nie mają… One… Tutaj nie można…</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Antoś…</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Rozmawiałem… To znaczy pan senator Gawłowski rozmawiał ze mną i on, gotowy… On już złożył tę poprawkę, więc jej nie wycofywał, ale uznaliśmy, że ta zgłoszona przeze mnie jest dalej idąca i konsumuje to, co jest w poprawce senatora Gawłowskiego. Jego tutaj nie ma, ale rozmawialiśmy przed posiedzeniem komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dobrze. Myślę, że zostało wyjaśnione to stanowisko.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">I teraz przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki nr 1?</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-13.5" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-13.6" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Wobec wyniku 6 za, 4 przeciw – tak? – poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-13.7" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Następna.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Poprawka nr 3. Poprawkę tę należy przegłosować łącznie z poprawkami nr 7 i 9. Przyjęcie poprawek nr 3, 7 i 9 wykluczy z kolei głosowanie nad poprawką nr 8.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Poprawka nr 3 dokonuje rozszerzenia adresatów zmienianego i proponowanego przepisu o takie podmioty jak podmioty lecznicze, finansowane ze środków publicznych, podmioty prowadzące działalność sportową, jednostki organizacyjne samorządu terytorialnego prowadzące działalność sportową, ogrody botaniczne, ogrody zoologiczne, jednostki Policji, straży miejskiej, izby wytrzeźwień, jednostki Państwowej Straży Pożarnej, podmioty prowadzące schroniska dla zwierząt, podmioty prowadzące działalność w zakresie ochrony przyrody, podmioty prowadzące kluby sportowe, podmioty prowadzące obiekty sportu i rekreacji, podmioty prowadzące parki naukowo-techniczne, i jeszcze – kończąc – małe, średnie i mikroprzedsiębiorstwa. Ponadto likwiduje w tym przepisie określenie wskazywania zakresu zużywania przez objęte tym przepisem podmioty paliw gazowych. Ja tylko tutaj chciałbym dodać, à propos tego, co było też przedmiotem pierwszego posiedzenia komisji, że może budzić wątpliwość objęcie tym zakresem regulacji w szczególności przedsiębiorców, mikro-, małych i średnich, jeżeli chodzi o pomoc publiczną. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Panie Ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Tu podobnie negatywnie. Usunięte zostało ograniczenie w zakresie prowadzonej działalności gospodarczej, co otwiera wsparcie przedsiębiorców nawet w przypadku, gdy jest to działalność znikoma. Plus jest literalne wskazanie przedsiębiorców. W tym wypadku wchodzimy w obszar, który, niestety, obejmuje pomoc publiczną.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki nr 3?</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#komentarz">6</u> + <u xml:id="u-17.4" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-17.5" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-17.6" who="#komentarz">5</u> + <u xml:id="u-17.7" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-17.8" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-17.9" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-17.10" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Poprawki zostały przyjęte.</u> + <u xml:id="u-17.11" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Następna.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Następna poprawka, czwarta. Tutaj tylko dodam, że przyjęcie tej poprawki wykluczy głosowanie nad poprawką nr 10. Poprawka pana senatora Szejnfelda likwiduje przepis karny przewidujący karę grzywny za wykroczenie polegające na niedopełnieniu obowiązku złożenia oświadczenia wskazanego w art. 62ba</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Panie Ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Negatywnie. No, tu ustawa musi wprowadzać sankcje, bo mówimy o wykorzystaniu potężnych pieniędzy publicznych na rekompensaty, na niższą taryfę. Proszę sobie wyobrazić sytuację, w której czy to duża spółdzielnia, czy to taka na 20 tysięcy mieszkań, czy nawet mniejsza wspólnota mieszkaniowa, która korzysta z tej ustawy poprzez otrzymanie taryfy kilkakrotnie niższej niż ceny gazu, ale część gazu nabywanego przez tę wspólnotę, spółdzielnię czy np. zakład gospodarki nieruchomościami jest wykorzystywana w tej symbolicznej Biedronce na parterze, placówce bankowej czy jakimś zakładzie usługowym… I jeśli nie będzie sankcji, to nie będzie żadnego argumentu za tym, żeby ktoś nie dołączył tych podmiotów do korzystania z gazu po tej cenie taryfowanej. Czyli polscy podatnicy zapłacą za funkcjonowanie Biedronki i innych sklepów, bo zarządcy nieruchomości nie będą zainteresowani tym, żeby wykazać, jaka część gazu jest zużywana na cele mieszkaniowe, a jaka na cele biznesowe. Tu bardzo… Podkreślam, że to rodzi też ryzyka nierównego funkcjonowania na tym samym rynku. Sklep we wspólnocie mieszkaniowej, która nie zgłosi go, choćby z racji braku sankcji, jako obiektu, który powinien mieć sprzedaż gazu wg cennika czy wg relacji biznesowych na… I ten podmiot będzie mieć niższe koszty funkcjonowania, a ktoś, kto ma taki sam sklep, taki sam punkt usługowy, ale w wolno stojącym budynku czy w centrum handlowym, będzie ponosił wyższe koszty. A dopłatę zrobi polski podatnik. Z tego powodu muszą… No, widzimy tutaj konieczność sankcji. I oczywiste jest, że sądy będą rozstrzygały, jakie to będą sankcje. Czymś zupełnie innym jest pomyłka czy niezłożenie we wspólnocie, która ma 20 lokali…</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Panie Ministrze…</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">…a czym innym jest w spółdzielni mieszkaniowej…</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Tak, tak.</u> + <u xml:id="u-20.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">…gdzie jest 20 tysięcy mieszkańców.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Tak. Rozumiem, Panie Ministrze. Prosimy bardziej o takie krótsze informacje…</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Oczywiście, Pani Przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">…bo jest jeszcze sporo tych głosowań. Rozumiemy, że tu stanowisko rządu jest na nie.</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Tak.</u> + <u xml:id="u-21.4" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Głosujemy.</u> + <u xml:id="u-21.5" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki nr 4?</u> + <u xml:id="u-21.6" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-21.7" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-21.8" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-21.9" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">6 za, 5 przeciw.</u> + <u xml:id="u-21.10" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-21.11" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Poprawka nr 5.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Poprawka nr 5, pana senatora Gawłowskiego. Ona, mówiąc krótko, likwiduje przepisy przewidujący odpowiedzialność osoby działającej w imieniu i na rzecz odbiorcy, o którym mowa w proponowanym art. 62b ust. 1 pkt 2 lit. b i c, za niezłożenie bądź też niewłaściwe złożenie oświadczenia dotyczącego zużywanego paliwa gazowego.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Panie Ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">No, tu też negatywnie. Nie możemy wchodzić w wątpliwości interpretacyjne…</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dobrze. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Negatywna opinia rządu.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki nr 5?</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#komentarz">6</u> + <u xml:id="u-25.4" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-25.5" who="#komentarz">5</u> + <u xml:id="u-25.6" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-25.7" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-25.8" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">I proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-25.9" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-25.10" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Poprawka nr 6.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Poprawka nr 6, pana senatora Szejnfelda, polega na skreśleniu ust. 4 w proponowanym art. 60ba.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Panie Ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Momencik, Pani Przewodnicząca…</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Przepraszam… Tak…</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Ale pan minister jeszcze nie powiedział zdania. Tak, Panie Ministrze?</u> + <u xml:id="u-28.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Już, już… Też… Art. 62 ust. 4… Negatywnie. No, tu jest też usunięcie odpowiedzialności cywilnej za rażąco błędne oświadczenie, na przykład…</u> + <u xml:id="u-28.5" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-28.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Czyli jeśli na dole, na parterze budynku jest supermarket, to ten supermarket będzie mógł dostawać niższą taryfę gazu. I zapłacą za to podatnicy, bo zarząd gospodarki nieruchomościami nie będzie miał żadnych powodów, żeby złożyć…</u> + <u xml:id="u-28.7" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-28.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">…złożyć oświadczenie lub błędne oświadczenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dobrze. Jest negatywna opinia pana ministra.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Głosujemy.</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto jest z państwa za przyjęciem tej poprawki, poprawki nr 6?</u> + <u xml:id="u-29.3" who="#komentarz">6</u> + <u xml:id="u-29.4" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-29.5" who="#komentarz">5</u> + <u xml:id="u-29.6" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-29.7" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-29.8" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">I proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-29.9" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-29.10" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Poprawka nr 6.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Nr 7.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">(Przewodnicząca Maria Koc: Nr 7, przepraszam.)</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Tak.</u> + <u xml:id="u-30.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Poprawka numer…</u> + <u xml:id="u-30.4" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-30.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Siódma przegłosowana.</u> + <u xml:id="u-30.6" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">(Przewodnicząca Maria Koc: A, była…)</u> + <u xml:id="u-30.7" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Poprawka nr 8, Pani Przewodnicząca, została wykluczona wskutek przyjęcia poprawki nr 3, poprawki nr 9 i 10 również. A więc teraz, wg kolejności, poprawka nr 11, poprawka komisji. Poprawka ta zapewnia spójność w obrębie proponowanych przepisów.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Panie Ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Ja powiem, że wszystkie poprawki zaproponowane przez legislatorów akceptujemy – tak może będzie prościej.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#Gloszsali">Czyli możemy, Pani Przewodnicząca, nadgonić… Blokowo…</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">(Głosy z sali: Tak, blokiem.)</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Czyli tutaj jest pozytywna opinia pana ministra…</u> + <u xml:id="u-33.3" who="#SenatorWojciechPiecha">Tak, tak.</u> + <u xml:id="u-33.4" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dobrze. To są poprawki, numer?</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">To są poprawki nr 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34. Czyli wszystkie pozostałe poprawki, Pani Przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">To tutaj jest akceptacja ministerstwa.</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto z państwa jest za przyjęciem tych poprawek?</u> + <u xml:id="u-35.3" who="#komentarz">11</u> + <u xml:id="u-35.4" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-35.5" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-35.6" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-35.7" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-35.8" who="#Gloszsali">Jednogłośnie za.</u> + <u xml:id="u-35.9" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">11 za.</u> + <u xml:id="u-35.10" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Szanowni Państwo, poprawki zostały przyjęte.</u> + <u xml:id="u-35.11" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Wobec powyższego zakończyliśmy…</u> + <u xml:id="u-35.12" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański: Tylko… Jeżeli…)</u> + <u xml:id="u-35.13" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Dodam oczywiście… Pani Przewodnicząca, plus oczywiście… Z tego katalogu wyłączę te poprawki, które zostały wyłączone na skutek przyjęcia poprawki pana senatora Szejnfelda. To tak tylko, przepraszam…</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">(Przewodnicząca Maria Koc: Tak?)</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">…doprecyzuję. Czyli to będą poprawki… Poprawka nr 8 i poprawka nr 10.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">One zostały wykluczone, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Czyli tutaj z tego bloku… Jak gdyby jednoznacznie to wskazuje, że te 2 poprawki będą wyłączone.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">To nie głosujemy nad nimi? Nie?</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-39.2" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Nie? Nie. Dobrze. To już wszystko wiemy. Dobrze.</u> + <u xml:id="u-39.3" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Szanowni Państwo, to teraz jeszcze kwestia senatora sprawozdawcy. Bardzo bym prosiła, żeby pan senator Szejnfeld zechciał być senatorem sprawozdawcą. Dobrze? Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-39.4" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dziękuję. Zamykam posiedzenie komisji.</u> + <u xml:id="u-39.5" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 18 minut 47</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/ksp/201923-snt-kspxx-00047-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/ksp/201923-snt-kspxx-00047-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..154f64a --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/ksp/201923-snt-kspxx-00047-01/header.xml @@ -0,0 +1,61 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-kspxx-00047-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Kultury i Środków Przekazu (47.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Kultury i Środków Przekazu (47.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#KSP">47</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-01-05</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca Barbara Zdrojewska</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKolodziejski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jarosław Sellin</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAleksanderPociej" role="speaker"> + <persName>Senator Aleksander Pociej</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBogdanBorusewicz" role="speaker"> + <persName>Senator Bogdan Borusewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJerzyFedorowicz" role="speaker"> + <persName>Senator Jerzy Fedorowicz</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaSzefaKancelariiPrezydentaRPPiotrCwik" role="speaker"> + <persName>Zastępca Szefa Kancelarii Prezydenta RP Piotr Ćwik</persName> + </person> + <org xml:id="KSP" role="committee"> + <orgName>Komisja Kultury i Środków Przekazu</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/ksp/201923-snt-kspxx-00047-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/ksp/201923-snt-kspxx-00047-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..21de187 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/ksp/201923-snt-kspxx-00047-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,305 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 10 minut 31</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodnicząca Barbara Zdrojewska</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Szanowni Państwo! Witam serdecznie na posiedzeniu Komisji Kultury i Środków Przekazu.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Posiedzenie jest poświęcone tym razem rozpatrzeniu ustawy budżetowej na rok 2022 – tj. druk senacki nr 601, druki sejmowe nr 1624, 1819 i 1819-A – w zakresie części budżetowej 01 „Kancelaria Prezydenta”, części budżetowej 09 „Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, części budżetowej 24 „Kultura i ochrona dziedzictwa narodowego”, planu finansowego Narodowego Funduszu Ochrony Zabytków, planu finansowego Funduszu Promocji Kultury, planu finansowego Polskiego Instytutu Sztuki Filmowej, planu finansowego Centrum Polsko-Rosyjskiego Dialogu i Porozumienia. Zgodnie z przedmiotowym zakresem działania komisji obejmuje to też część „Rezerwy celowe” w zakresie poz. 40 i 63 oraz część „Budżety wojewodów ogółem”, dotacje przedmiotowe i podmiotowe, zestawienie programów wieloletnich w układzie zadaniowym – i te wszystkie materiały otrzymaliśmy – plan finansowy instytucji gospodarki budżetowej, tj. Krajowego Instytutu Mediów, planowane dochody i wydatki budżetu środków europejskich oraz budżetu państwa w latach 2022–2024 w zakresie programów finansowanych z udziałem środków europejskich, programów Europejskiej Współpracy Terytorialnej oraz programów Europejskiego Instrumentu Sąsiedztwa, a także wykaz programów wraz z limitami wydatków i zobowiązań w kolejnych latach realizacji programów finansowych z udziałem środków europejskich oraz wykaz programów finansowanych z udziałem środków pochodzących z budżetu Unii Europejskiej oraz niepodlegających zwrotowi środków z pomocy udzielanej przez państwa członkowskie EFTA wraz z limitami wydatków budżetu państwa przeznaczonych na finansowanie tych programów, nieujętych w załączniku nr 16. To wszystko otrzymaliśmy, Szanowni Państwo.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Nie podchodzimy po raz pierwszy do budżetu ministerstwa, tak że mam nadzieję, że sprawnie to wszystko dzisiaj przeprowadzimy, bo mamy tylko półtorej godziny. Tak że bardzo proszę ministerstwo o zwięzłość. My mamy już wcześniej przygotowane poprawki, które zgłosimy do tego budżetu, tak że mam nadzieję, że będziemy… Postaramy się procedować jak najszybciej.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Serdecznie witam wszystkich państwa. Witam pana Piotra Ćwika, zastępcę szefa Kancelarii Prezydenta RP. Witam serdecznie panią Barbarę Brodowską-Mączkę, dyrektor generalną Kancelarii Prezydenta RP, witam panią Liliannę Soję, dyrektor Biura Finansowego Kancelarii Prezydenta. Witam pana Macieja Wilamowskiego z Biura Społecznego Komitetu Odnowy Zabytków Krakowa. Witam pana Witolda Kołodziejskiego, przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji – będzie uczestniczył w posiedzeniu zdalnie – oraz pana Janusza Kaweckiego, członka Krajowej Rady, też uczestniczącego zdalnie. Witam także pana Macieja Myszkę, dyrektora Biura Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Witam panią Urszulę Kochan-Sobiecką, dyrektor Departamentu Budżetu, pana Marcina Grabowskiego, szefa Rady Metodologicznej do spraw Return Path Data, pana Mirosława Kalinowskiego, dyrektora Krajowego Instytutu Mediów, panią Anetę Tyborowską, też z tego instytutu. Jest z nami też pan Maciej Puto, doradca z Krajowego Instytutu Mediów – witam. Last but not least – witam serdecznie pana ministra Sellina, wiceministra z Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Witam pana dyrektora Wojciecha Kwiatkowskiego, dyrektora Departamentu Finansowego, i pana Adama Dzbańskiego, głównego specjalistę w departamencie. Witam pana Mirosława Stasiaka, zastępcę dyrektora Departamentu Finansowania Sfery Budżetowej, który uczestniczy zdalnie, oraz pana Karola Czajkowskiego z Ministerstwa Finansów, też uczestniczącego zdalnie. Witam panią Agnieszkę Bełkowską z Ministerstwa Finansów, też uczestniczącą zdalnie, pani Monikę Błaszczak – też z tego ministerstwa i też zdalnie. Witam panią Kamilę Szczerbińską, radcę z Ministerstwa Finansów, która też uczestniczy zdalnie. I witam naszą, że tak pozwolę sobie określić, panią mecenas Danutę Drypę z Kancelarii Senatu, która jest naszym legislatorem.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Szanowni Państwo, myślę, że rozpoczniemy zgodnie z harmonogramem.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Chciałabym jeszcze zapytać: czy są jakieś uwagi do przedstawionego porządku. Nie ma.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">W takim razie przystępujemy do obrad. Myślę, że rozpoczniemy od Kancelarii Prezydenta.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę, oddaję panu głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#ZastepcaSzefaKancelariiPrezydentaRPPiotrCwik">Dzień dobry, Pani Przewodnicząca. Dzień dobry wszystkim państwu.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#ZastepcaSzefaKancelariiPrezydentaRPPiotrCwik">Pragnę przedstawić szanownym państwu, szanownej pani przewodniczącej i Wysokiej Komisji, informacje dotyczące projektu budżetu Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej na rok 2022 w dziale 921 w rozdziale 92120 „Ochrona zabytków i opieka nad zabytkami” oraz 92123 „Narodowy Fundusz Rewaloryzacji Zabytków Krakowa”. Jeśli chodzi o dział 92120 „Ochrona zabytków i opieka nad zabytkami”, to zostały zaplanowane środki finansowe w kwocie 940 tysięcy zł na zadanie, które nazywa się tak: rewaloryzacja rezydencji prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej – Pałac Prezydencki oraz Belweder. Środki te przeznaczone będą na realizację wydatków remontowych w ramach ochrony i opieki nad najważniejszymi obiektami zabytkowymi, które są w zarządzie Kancelarii Prezydenta. Te obiekty są dobrami kultury narodowej, stanowią… Zresztą w ogóle obiekty zabytkowe, które są w posiadaniu, w zarządzie Kancelarii Prezydenta, stanowią ponad połowę wszystkich obiektów administrowanych przez kancelarię. Z uwagi na reprezentacyjną funkcję Pałacu Prezydenckiego i Belwederu wraz z otoczeniem obiekty te muszą być utrzymywane w odpowiednim stanie technicznym, zgodnie ze współczesnymi wymogami. I taką rekomendację przedkładamy państwu, jeśli chodzi o rozdział 92120 „Ochrona zabytków i opieka nad zabytkami”.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#ZastepcaSzefaKancelariiPrezydentaRPPiotrCwik">A jeśli chodzi o rozdział 92123, czyli „Narodowy Fundusz Rewaloryzacji Zabytków Krakowa”, to tutaj podobnie jak w latach poprzednich, w roku 2021 i wcześniejszych, przewidziane są środki w wysokości 30 milionów zł. Kancelaria Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej jako dysponent tej części budżetowej na mocy porozumienia między Społecznym Komitetem Odnowy Zabytków Krakowa i Małopolskim Urzędem Wojewódzkim przekazuje tę dotację udzieloną z budżetu państwa dla Narodowego Funduszu Rewaloryzacji Zabytków Krakowa, a także współpracuje z tymi podmiotami w zakresie nadzoru i kontroli nad wykorzystaniem środków.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#ZastepcaSzefaKancelariiPrezydentaRPPiotrCwik">Jeśli chodzi o obszary wskazane do realizacji jako priorytety na rok 2022, to podtrzymane zostały priorytety z lat wcześniejszych. Pierwszy priorytet to są projekty kluczowe – 9,5 miliona. Drugi priorytet to obiekty użyteczności publicznej – 7,8 miliona. Priorytet trzeci to obiekty sakralne – 9,2 miliona. Czwarty to obiekty mieszkalne, usługowe – 2,5 miliona zł. Priorytet piąty to kaplice grobowe, nagrobki, pomniki cmentarne i zespoły zieleni komponowanej – 1 milion zł. Oczywiście realizacja, wykonanie budżetu, jeśli chodzi o te planowane 30 milionów, będzie odbywać się w oparciu o wskazane priorytety, a także na zasadzie zrównoważonej odnowy całego zespołu zabytkowego Krakowa, z jednoczesną koncentracją nakładów na obszarze wpisanym w 1978 r. na pierwszą Listę Światowego Dziedzictwa UNESCO oraz na pomnikach historii.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#ZastepcaSzefaKancelariiPrezydentaRPPiotrCwik">Pani Przewodnicząca, Wysoka Komisjo, bardzo dziękuję za możliwość przedstawienia projektu budżetów w dziale 921 i proszę o pozytywne zaopiniowanie tej propozycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Czy są pytania do pana ministra? Nie widzę zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Czy ktoś będzie zgłaszał poprawkę, która wymagałaby opinii Kancelarii Prezydenta? Pytam też senatorów zdalnych. Nie słyszę. Nie będzie takiej poprawki.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Tak że bardzo dziękujemy panu ministrowi za przedstawienie budżetu. Rozumiem, że skoro nie ma poprawek i zostało to wysłuchane, to może się pan minister oddalić. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#ZastepcaSzefaKancelariiPrezydentaRPPiotrCwik">Pani Przewodnicząca, bardzo serdecznie dziękujemy. I tak kurtuazyjnie już na koniec: wszystkiego dobrego dla państwa w nowym roku. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Dziękuję bardzo, wzajemnie – wszystkiego dobrego dla państwa i pana prezydenta. Dużo zdrowia.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Szanowni Państwo, przechodzimy teraz do części „Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji”.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Zdalnie mamy na łączach przewodniczącego Krajowej Rady, pana ministra Kołodziejskiego.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKolodziejski">Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKolodziejski">Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKolodziejski">Dochody i wydatki budżetowe Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji na rok 2022 zostały zaplanowane w części 09 „Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji”, dział 75 oraz dział 75101. I tak dochody budżetowe w projekcie ustawy budżetowej na rok 2022 zostały zaplanowane w kwocie 36 milionów 272 tysięcy zł, w tym 29 milionów 438 tysięcy zł to są opłaty za koncesje, wpływy z tytułu opłat prolongacyjnych to 6 milionów 523 tysiące zł, wpływy z tytułu wpisów na rejestry programów rozpowszechnianych i rozprowadzanych w systemach teleinformatycznych, czyli kablowych i satelitarnych, to 200 tysięcy zł. Pomniejsze wpływy są już w kwotach typu 110 i 1 tysiąc zł, więc nie będę ich szerzej omawiał.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKolodziejski">Jeśli chodzi o wydatki budżetowe, to na rok 2022 planowane wydatki zostały oszacowane przez Krajową Radę na kwotę 67 milionów 985 tysięcy zł, w tym 32 miliony 301 tysięcy zaplanowano na bieżącą działalność Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i biura Krajowej Rady, a 35 milionów 684 tysiące zł – na dalszą realizację projektu Telemetria Polska. Ogólna kwota zaplanowanych wydatków na poziomie 67, prawie 68 milionów jest wyższa o 4 miliony 800 tysięcy zł w stosunku do kwoty z planu finansowego na rok 2021, tj. o ok. 7,5%. Ten wzrost wynika z ujęcia w projekcie ustawy budżetowej wyższych wydatków np. na kontynuację projektu Telemetria Polska i na działalność biura Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Na kwotę projektowanych wydatków budżetowych składają się takie wielkości jak świadczenia na rzecz osób fizycznych – 75 tysięcy zł, a także wydatki bieżące, w których są również wynagrodzenia z pochodnymi – 67 milionów 500 tysięcy. To są te 2 połączone elementy działalności – Krajowa Rada i Krajowy Instytut Mediów, czyli projekt Telemetria Polska. Jeśli chodzi o wydatki bieżące jednostek budżetowych, to tutaj mamy dokładnie rozbite, czyli na działalność biura KRRiT jest 31 milionów 800 tysięcy, a na projekt – 35 milionów 684 tysiące. Jeśli chodzi o takie pozycje jak np., w ramach działalności bieżącej, wynagrodzenia osobowe pracowników z pochodnymi, to jest to 18 milionów 682 tysiące. Z grubsza to tyle, jeśli chodzi o działalność biura.</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKolodziejski">Jeżeli będą pytania odnośnie do projektu Telemetria Polska, to jest tutaj cały zespół gotowy do odpowiedzi, również z Krajowego Instytutu Mediów. My mamy to wpisane w zakup usług pozostałych – 42 miliony 195 tysięcy zł. Tutaj mieszczą się również wydatki na realizację programu telemetrii jako zakupu usługi w Krajowym Instytucie Mediów. W ramach wydatków majątkowych, przeznaczonych np. na macierz, okablowanie itd., itd., są tu zapisane 374 tysiące zł.</u> + <u xml:id="u-7.5" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKolodziejski">Szanowni Państwo, z grubsza przedstawialiśmy ten budżet w komisjach, mieliśmy okazję go omawiać, tak że jestem w tej chwili otwarty i gotów na państwa pytania. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie lub wyrazić opinię na temat informacji pana przewodniczącego o budżecie? Bardzo proszę. Czy ktoś się zgłasza do odpowiedzi? Nikt?</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">To ja pozwolę sobie tylko zgłosić uwagę czy opinię. Panie Przewodniczący, jest takie wrażenie… Oczywiście co do tego wzrostu, który jest, nie będę tutaj wnosiła jakichś specjalnych zastrzeżeń, natomiast zwrócę się z taką ogólną uwagą. Wydaje się, że w opinii, w tej chwili już dosyć powszechnej… No, występuje takie przekonanie, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji niewiele może i niewielki ma wpływ na funkcjonowanie mediów w Polsce, ze szczególnym uwzględnieniem mediów publicznych. Jeśli chodzi o wszystkie pozostałe media, to obserwowaliśmy całą tę sytuację dotyczącą wielokrotnych zebrań i nieumiejętności podjęcia decyzji przez Krajową Radę, patrzyliśmy na to. Patrzymy również cały czas ze zdumieniem i coraz bardziej rosnącym przerażeniem na to, co się dzieje w mediach publicznych. Nie chciałabym rozwijać tutaj głębokiej dyskusji, ale chciałabym, żeby padła tutaj taka moja opinia, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji – nie zawsze ze swojej winy, bo jest pozbawiona części uprawnień przez Sejm w ustawie, ale jednak – nie stanowi w tej chwili dostatecznie właściwego regulatora, tak jak jest to ujęte w konstytucji, i nie zapewnia właściwego nadzoru merytorycznego, etycznego itd. nad mediami publicznymi. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Jeśli chce pan coś dodać, odnieść się do tego, to proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKolodziejski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKolodziejski">Pani Przewodnicząca, zapewne będzie to temat obszernej dyskusji przy okazji sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Myślę, że… Oczywiście niejednokrotnie rozmawialiśmy na ten temat, również na forum Senatu. Myślę, że już niedługo, w momencie złożenia sprawozdania, będzie okazja do tego, żeby omówić, podsumować tę sytuację. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Jeszcze jest jedno pytanie.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Pan senator Borusewicz. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Panie Przewodniczący, jakie środki w budżecie mają być przeznaczone na monitorowanie programów telewizyjnych? Dyskutowaliśmy o tym wielokrotnie. Twierdził pan, że to monitorowanie w ogóle jest niezgodne z ustawą. Ja uważam wprost przeciwnie, że to także jest obowiązkiem Krajowej Rady, którego ona nie wypełnia. W związku z tym wracam do pytania: jakie środki w budżecie Krajowej Rady są przeznaczone na monitorowanie?</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKolodziejski">Szanowny Panie Marszałku, tutaj kwestia…</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo przepraszam… Może pan nas słyszy, Panie Przewodniczący, ale się pan nam zawiesił, tak że poczekamy chwilkę. Proszę jeszcze raz.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#SenatorAleksanderPociej">Może wyłączyć kamerę, bo wtedy…</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Proszę?</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#SenatorAleksanderPociej">Zawsze robimy tak, że wyłączamy kamerę…</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Można wyłączyć kamerę. Jest podpowiedź, że jak pan wyłączy kamerę, to pana głos będzie do nas dochodził. Tak że można to zrobić w ten sposób.</u> + <u xml:id="u-12.5" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKolodziejski">…Monitoring oglądalności programów radiowych i telewizji jest tego przykładem. No, oprócz tego…</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKolodziejski">…W kosztach biura Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji…</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKolodziejski">(Przewodnicząca Barbara Zdrojewska: Panie Przewodniczący, przepraszam…</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKolodziejski">Tak, słucham?</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Mieliśmy przerwę na łączach. Gdyby pan mógł króciutko powtórzyć, już merytorycznie odpowiadając panu senatorowi Borusewiczowi, jaka kwota itd. jest przeznaczona na monitoring mediów… Mieliśmy po prostu przerwę w transmisji. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKolodziejski">Szanowni Państwo, przede wszystkim Krajowa Rada i ma w budżecie pieniądze na monitoring, i prowadzi ten monitoring. A sama skala? Ponad 35 milionów na program z zakresu telemetrii to jest również budżet właśnie na monitoring, monitoring oglądalności i słuchalności programów telewizyjnych i radiowych. Ale oczywiście w budżecie samego biura Krajowej Rady są też środki na Departament Monitoringu i ten budżet – mówię o budżecie biura – to jest też prawie 30 milionów. A ile dokładnie z tego w samym departamencie przeznaczane jest na monitoring… A te monitoringi prowadzimy wewnętrznie, czyli właśnie to biuro takie monitoringi realizuje. Przypominam, że jest to ustawowe zadanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, szczególnie jeśli chodzi o monitoring mediów publicznych, czyli realizacji zadań misyjnych określonych w karcie powinności i w planach finansowo-programowych. Tak że na to pytanie szczegółowo odpowiem na piśmie i tam podam, jaka konkretnie kwota z całego budżetu biura Krajowej Rady przeznaczana jest w Departamencie Monitoringu na sam monitoring.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Pan marszałek Borusewicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Dziękuję. Oczekuję odpowiedzi na piśmie, oczywiście. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Chciałabym powiedzieć, że monitoring jest bardzo ważny, ale ważne jest też, żeby były jakieś efekty tego monitoringu i żeby były później jakieś wystąpienia kierowane do mediów, jakieś uwagi wygłaszane publicznie na konferencjach Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Tak bym sobie to wyobrażała. Taki przekaz byłby ważny społecznie i być może zmieniłaby się wtedy opinia o Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Zapewne wrócimy do tej dyskusji przy okazji sprawozdania, Panie Przewodniczący. Bardzo dziękuję za to sprawozdanie.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKolodziejski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Widzę, że nie ma więcej pytań.</u> + <u xml:id="u-18.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Życzymy szczęśliwego nowego roku, dobrego, lepszego nowego roku i dużo zdrowia dla państwa w Krajowej Radzie. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-18.5" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKolodziejski">Nawzajem. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-18.6" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-18.7" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Teraz oddamy głos panu ministrowi Sellinowi, przechodząc do kolejnych punktów. Jak rozumiem, wszystkie pozostałe działy omówi pan minister wraz ze współpracownikami.</u> + <u xml:id="u-18.8" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Szanowny Panie Marszałku! Szanowna Pani Przewodnicząca! Szanowna Komisjo!</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Na wstępie chciałbym zapytać, czy w Senacie są takie same regulacje jak w Sejmie, że w trakcie przemawiania można zdjąć maseczkę. Czy nie?</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Nie.</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Nie?</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Nie? Pytam pana marszałka, bo ma większą wiedzę…</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Nie. Okej. Dobra. Czasami po prostu lepiej słychać, jak się…</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Tak, to prawda, ale coś…</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Jeżeli przemawia się z mównicy, to można zdjąć.</u> + <u xml:id="u-20.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Jeżeli z mównicy, to tak, można. Pan marszałek stosował taką…</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Dobra. Dobra.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Przedstawiam najważniejsze informacje dotyczące zaplanowanego budżetu państwa na kulturę w roku 2022. Wydatki budżetu państwa dla części 24 „Kultura i ochrona dziedzictwa narodowego” w projekcie ustawy budżetowej na bieżący rok wynoszą grubo ponad 5 miliardów zł, dokładnie 5 miliardów i prawie 166 milionów zł, i wykazują w stosunku do kwot z ustawy budżetowej na 2021 r. wzrost o ponad 10%.</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Wydatki budżetu państwa zapisane w części budżetowej to nie są jedyne wydatki, którymi dysponuje minister kultury. Dodatkowym i znaczącym źródłem zasilającym resort kultury w środki na finansowanie zadań z różnych dziedzin kultury jest Fundusz Promocji Kultury, którego to wydatki na bieżący rok wyniosą – tak zaplanowaliśmy – 244,5 miliona zł. Przy resorcie kultury funkcjonuje jeszcze Narodowy Fundusz Ochrony Zabytków – on funkcjonuje od 3 lat, no, właściwie od 4 lat, bo od 1 stycznia 2018 r. – którego przychody pochodzą z kar pieniężnych wymierzanych w związku z popełnieniem przestępstwa zniszczenia lub uszkodzenia zabytku. My chcemy oczywiście, żeby ten budżet był jak najmniejszy, bo nie chcemy, żeby zabytki były niszczone, i w związku z tym wolimy, żeby tych dochodów nie było zbyt wiele. Ale ten narodowy fundusz będzie zasilony środkami publicznymi i będzie wynosił, jak zaplanowaliśmy, ponad 88 milionów zł. W projekcie ustawy zaplanowano również, w kwocie prawie 119 milionów zł, wydatki budżetu środków europejskich na realizację projektów z udziałem środków unijnych, w głównej mierze z tytułu realizacji ósmej osi priorytetowej: ochrona środowiska i… Chodzi o Program Operacyjny „Infrastruktura i środowisko”, gdzie właśnie mamy oś „Ochrona dziedzictwa kulturowego i rozwój zasobów kultury”. Ponadto są to wydatki z tytułu realizacji projektu w nowej, tzw. trzeciej perspektywie tzw. środków norweskich. Po uwzględnieniu tych wszystkich źródeł, o których już przed chwilą wspomniałem, środki, którymi w 2022 r. dysponować będzie minister, wyniosą 0,5 miliarda więcej niż ta kwota, o której powiedziałem w pierwszym zdaniu, czyli 5 miliardów 617 milionów, właściwie prawie 618 milionów zł. Podkreślenia wymaga fakt, że w tak zaplanowanym budżecie planowany udział nakładów na kulturę z uwzględnieniem w całości tych wydatków w wydatkach budżetu państwa wynosi 1,19%, a więc dosyć stabilnie i z dosyć dużą górką przekraczamy – i o to nam chodziło od wielu lat, o wydatki powyżej 1% – to, można powiedzieć, symboliczne wydatkowanie na kulturę z budżetu.</u> + <u xml:id="u-21.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Zaplanowane na rok 2022 wydatki z części 24 to w szczególności środki na utrzymanie bardzo wielu placówek oświatowych. Należy pamiętać, bo nie zawsze się o tym pamięta, że ministrowi kultury podlega bardzo wiele szkół artystycznych, plastycznych, muzycznych, również wyższych szkół artystycznych, z czym oczywiście jest związane istnienie burs, internatów tego szkolnictwa artystycznego. Ponadto podlega mu bardzo wiele archiwów państwowych, mnóstwo państwowych instytucji kultury, bardzo wiele współprowadzonych przez ministra samorządowych instytucji kultury. Myśmy powiększyli tę liczbę współprowadzonych instytucji dwukrotnie w ciągu ostatnich 6 lat, umawiając się z konkretnymi samorządami na to współprowadzenie. Polski Instytut Sztuki Filmowej, Instytut Solidarności i Męstwa im. Witolda Pileckiego, fundacja „Zakład Narodowy im. Ossolińskich” czy też Polska Agencja Prasowa to są instytucje, można powiedzieć, na utrzymaniu podmiotowym budżetu, którym dysponuje minister kultury.</u> + <u xml:id="u-21.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">W projekcie ustawy budżetowej na rok 2022 ujęte zostały też – w kwocie prawie 0,5 miliarda zł, dokładnie to 474 miliony – wydatki na realizację wieloletnich programów. Nadal mamy takie wieloletnie programy w trakcie realizacji; w tym roku, w 2022 r., jest ich 5. Jest to budowa siedziby Muzeum Historii Polski w Warszawie, program „Niepodległa”… Ten program w tym roku będzie się kończył, on trwał 6 lat, od roku 2017, a zaplanowany był do roku 2022 ze względu na ostatni etap, można powiedzieć, ustalania kształtu niepodległej Polski przed 100 laty, czyli etap włączenia Górnego Śląska, tj. części Górnego Śląska, do Rzeczypospolitej, i dlatego ten program jeszcze w tym roku będzie realizowany. Trzeci program wieloletni to budowa kampusu Akademii Muzycznej im. Feliksa Nowowiejskiego w Bydgoszczy, czwarty to budowa siedziby Europejskiego Centrum Filmowego Camerimage w Toruniu, a piąty to tradycyjny program, odnawiany co jakiś czas, czyli Narodowy Program Rozwoju Czytelnictwa na lata 2021–2025.</u> + <u xml:id="u-21.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">To są te najważniejsze informacje, z tymi grubymi liczbami. Jeśli państwo senatorowie i pani przewodnicząca chcieliby poznać jeszcze szczegóły, to oczywiście mamy przygotowaną prezentację elektroniczną. Mógłby ją zaprezentować pan Wojciech Kwiatkowski, dyrektor Departamentu Finansowego, jeśli jest takie życzenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Mamy trochę mało czasu, więc… Czy jest takie oczekiwanie ze strony państwa, żebyśmy obejrzeli jeszcze prezentację, czy przejdziemy do pytań i do zgłaszania poprawek, co nam pozwoli troszkę przyspieszyć? Nie widzę, żeby było takie zapotrzebowanie, tak że bardzo dziękujemy za przygotowanie tej informacji. Wszyscy członkowie komisji zapoznali się z materiałami, które otrzymaliśmy w budżecie.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Przystępujemy w takim razie do zgłaszania pytań i poprawek do budżetu w części przedstawionej przez pana ministra.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę, pan senator Fedorowicz.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Proszę o uwagi i jednocześnie o zgłaszanie poprawek, jeśli ktoś je ma.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Dobrze. Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Dziękuję, Panie Ministrze, za przygotowaniu budżetu. Oczywiście spotkałem się albo rozmawiałem z instytucjami krakowskimi, z naszego województwa, które są ministerialnymi instytucjami kultury, i w sumie muszę powiedzieć, że dyrektorzy są zadowoleni z budżetu, środki są właściwie takiej wysokości, jakiej były oczekiwane. Jednak w trosce o to, żeby te instytucje mogły swobodniej pracować, postanowiłem zaproponować kilka poprawek w związku z tym, co może spotkać instytucje w swoich budżetach z powodu wzrostu kosztów energii. I tak po moich rozmowach z instytucjami, do których te poprawki będę kierował, proponuję środki w wysokości 1 miliona zł dla każdej z tych instytucji. Wybrałem tylko 5. Dobrze mówię? A nie, tu mam 3, ale możliwe, że… Zaraz sprawdzę. Chodzi o to, że planowane koszty energii, które mogą być bardzo… One mogą wstrzymać działanie tych instytucji. Mówię tu o takich instytucjach jak archiwa krakowskie, ale dotyczy to też tych budynków, które są w obszarze działania… no, nawet tych poza Krakowem, bo to dotyczy też Muzeum Żup Krakowskich i Międzynarodowego Centrum Kultury. To są te 3 poprawki. I one mają tylko ten jedyny cel.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-23.3" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Przepraszam… Dziękuję bardzo, Pani Mecenas. Tak, tak, jest jeszcze czwarta poprawka. Dotyczy Europejskiego Centrum Muzyki im. Krzysztofa Pendereckiego.</u> + <u xml:id="u-23.4" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Chciałbym, żeby pan minister i pan dyrektor finansowy wiedział, że nie były to rozmowy, które były jakimiś trudnymi rozmowami, dlatego że rzeczywiście opinia na temat budżetu jest taka, że on jest w porządku. Te moje poprawki wynikają tylko z troski o przyszłość.</u> + <u xml:id="u-23.5" who="#SenatorJerzyFedorowicz">I teraz powiem, z jakich źródeł te poprawki miałyby być sfinansowane. Jedna z budżetu Polskiej Agencji Prasowej, która – nie wiem, z jakich przyczyn – ma bardzo zwiększoną dotację. A pozostałe wszystkie trzy – z części „Kancelaria Prezesa Rady Ministrów”, z części 16. Opinia publiczna i nasza część opozycyjna jest dosyć zbulwersowana wzrostami kosztów prowadzenia Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. My mamy porównanie sytuacji z poprzednich kadencji, wobec wydatków z czasów naszej koalicji te obecne wydają się wręcz horrendalnie wysokie. W związku z tym proszę Wysoką Komisję o potwierdzenie tych poprawek. To są poprawki dotyczące kwot w wysokości 1 miliona zł. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">I oddaję głos panu senatorowi Borusewiczowi.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Zgłaszam poprawkę o przeznaczeniu dodatkowych 4 milionów zł na Europejskie Centrum Solidarności. Ta instytucja jest nadal niedofinansowana po decyzji ministerstwa kultury. Proponuję te 4 miliony pokryć środkami z rozdziału 92114 „Pozostałe instytucje kultury”… Nie, inaczej, inaczej, przepraszam, z rozdziału 92195 „Pozostała działalność”. I to jest moja jedyna poprawka.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#SenatorBogdanBorusewicz">I mam do pana ministra takie pytanie: ile pieniędzy ministerstwo przeznacza w roku 2022… Jaka dotacja ma być przeznaczona na remont kościoła dominikańskiego św. Mikołaja w Gdańsku? Tam jest kwestia walenia się ściany itd. Są podpory, działania ratunkowe dały jakiś rezultat, ale remont jest konieczny. Jaka będzie dotacja z ministerstwa kultury na remont tego kościoła?</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Pan minister zachowa w pamięci to pytanie.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Zwracam się do pozostałych senatorek i senatorów uczestniczących w posiedzeniu komisji: czy ktoś z państwa ma jakieś pytanie lub chciałby zgłosić poprawkę? Nie. Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">W takim razie…</u> + <u xml:id="u-26.4" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Zgłaszam poprawkę na piśmie. Jest podpisana przeze mnie.</u> + <u xml:id="u-26.5" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Tak, bardzo dziękuję. Dziękuję. Mamy te poprawki.</u> + <u xml:id="u-26.6" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">W ogóle to bardzo dziękuję panu senatorowi Borusewiczowi i panu senatorowi Fedorowiczowi za wcześniejsze zgłoszenie poprawek. Dzięki temu pan minister może na te poprawki zerknąć i też do nich się odnieść, jeśli będzie miał taką ochotę, oczywiście.</u> + <u xml:id="u-26.7" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Szanowni Państwo, w takim razie pozwolę sobie tylko krótko zabrać głos. Jest rzeczywiście tak, że w tych dyskusjach budżetowych staramy się unikać dyskusji politycznych. Mam przedstawiony kolejny budżet ministerstwa kultury. Nie można powiedzieć, że to jest zły budżet, to jest dobry budżet. Uważam, że możemy być zadowoleni z tego, że finansowanie kultury jest utrzymywane. Myślę, że zastrzeżenia budzi raczej to, jaka jest struktura tych wydatków, jak środki są rozdysponowywane do różnych działów i jakie przede wszystkim potrzeby Polaków zabezpieczają i czy przypadkiem nie jest tak, że głównie zabezpieczają potrzeby rządu w zakresie budowania nie tylko polityki historycznej, ale także pewnych elementów propagandowych itd., itd. Stykamy się z tym wszystkim i wiemy wszyscy, jak to wygląda. Ale chciałabym też powiedzieć, odnosząc się do tego, jak ten budżet jest skonstruowany, zwłaszcza jeżeli weźmiemy pod uwagę nowelizacje – na plus – budżetu w ubiegłym roku, że w tym roku pozwalam sobie wyrazić wątpliwość co do realności tego budżetu wobec wskaźników ekonomicznych. I tu chciałabym poprosić ministerstwo o wyjaśnienie. Mam na myśli to, że… Oczywiście można powiedzieć, że te wzrosty, które gdzieś tam się pojawiły, jakoś to uwzględniają, ale zwracam uwagę na to, że w części instytucji nie nastąpił wzrost środków, nie zwiększono ich nawet o inflację. Tak jak bodajże w Bibliotece Narodowej, w PISF; chodzi też o te dla teatrów, dla Zachęty, ośrodka ochrony i dokumentacji zabytków. To są takie miejsca, których sytuacja może budzić niepokój, to znaczy, jeżeli inflacja obejmie pewien poziom, to budżety tych instytucji po prostu się nie zbilansują.</u> + <u xml:id="u-26.8" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Tym bardziej niezrozumiałe jest zwiększenie aż o 50% dotacji dla Polskiej Agencji Prasowej – słusznie zwrócił tutaj uwagę pan senator Fedorowicz, że tak wysokie wzrosty są niezrozumiałe i nie do zaakceptowania – podobnie jak tak ogromna i zwiększona dotacja dla Instytutu Solidarności i Męstwa im. Witolda Pileckiego. Ja bym też zadała takie pytanie: dlaczego tak bardzo stawiamy na instytut Witolda Pileckiego, natomiast tak bardzo pomijamy np. Narodowy Zakład im. Ossolińskich we Wrocławiu, który jest zasłużoną placówką o ogromnych zasługach patriotycznych itd.? Skąd takie nastawienie, budzące wątpliwości, na te nowe instytucje, które się jeszcze nie wykazały, i pakowanie tam – przepraszam za kolokwializm – dużych kwot pieniędzy, natomiast pomijanie tych instytucji, które naprawdę są zasłużone i o których ministerstwo naprawdę powinno pamiętać? Przypomnę też o Archiwach Państwowych. No, Archiwa Państwowe są stałym problemem w tych naszych dyskusjach. Coś tam się zmienia, ale ograniczenia dotyczące 21% w stosunku do nowelizacji budżetu mogą naprawdę budzić niepokój o to, jak te instytucje sobie poradzą.</u> + <u xml:id="u-26.9" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Jest niewiele inwestycji w tym roku i to jest zrozumiałe, bo czeka nas niełatwy ekonomicznie rok, natomiast warto by było, żebyśmy pomyśleli, że niewystarczające są też, według mnie, Panie Ministrze, środki na zabytki. Tak uważam, w dalszym ciągu. Nie wiem, czy pan minister wkalkulował w to wszystko ok. 30-procentowy wzrost cen materiałów budowlanych i po prostu to, co się dzieje w budownictwie. Firmy, które wykonują prace konserwatorskie, też pracują na tym samym rynku. Ja podejrzewam, że ten wzrost cen, inflacyjny, który wynosi… On przekroczy albo nie przekroczy 10%, ale jeśli chodzi o konserwację zabytków i tego typu prace, to one zdrożały na rynku dużo bardziej i w przyszłym roku będziemy odczuwali tego skutki. Zwracam na to uwagę.</u> + <u xml:id="u-26.10" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Tym bardziej niepokoić może kondycja szkół artystycznych i kondycja szkolnictwa wyższego oraz wszystkich innych dotowanych instytucji kultury, które będą musiały za chwilę jakoś swoje budżety korygować, dostosowując do cen energii itd., wzrostu składki zdrowotnej etc. Czyli chodzi o te wszystkie skutki, które są efektem inflacji, a także Polskiego Ładu. Dlatego mam tym razem wątpliwości i nie wiem, czy tym razem nie będziemy musieli korygować tego budżetu, ponieważ to, co mamy w poszczególnych działach, chociaż prawdopodobnie nie we wszystkich, nie będzie wystarczające. A żeby już za długo nie mówić, Panie Ministrze, to na koniec jeszcze tylko taka, powiedzmy, wisienka. To znaczy, jeżeli robimy taki budżet, który w niewielkiej części zakłada wzrost nakładów, a jeżeli już, to właśnie o kwotę inflacji, która nas czeka w tym roku, to… Jednak na działalność ministerstwa mamy kwotę o 20% wyższą. Tak że ze smutkiem stwierdzam, że ministerstwo zadbało o własne kwoty, natomiast nie dotyczy to instytucji kultury oraz pieniędzy w różnych innych działach. Tak że to tylko tyle, tak skrótowo, na tym się skupię i poprzestanę, prosząc pana ministra o odniesienie się później do tego.</u> + <u xml:id="u-26.11" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Z kolei Szanowną Komisję będę prosiła o poparcie poprawki do ustawy budżetowej na rok 2022, zgodnie z którą w art. 8 ust. 1 pkcie 3 średnik zastępuje się kropką… Dobrze, nie będę tego czytać, ale to się odnosi do dotacji budżetowej na Telewizję Polską, w tym roku znowu w kwocie 1 miliarda 995 milionów. Chciałabym prosić i postulować o wykreślenie po prostu tej kwoty z tegorocznego budżetu. Uważam, że wobec sytuacji, która panuje w mediach publicznych, nasza komisja, komisja kultury i mediów powinna do tego się odnieść, chociaż to akurat nie odnosi się do budżetu ministerstwa kultury. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-26.12" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Panie Ministrze, bardzo proszę o odniesienie się do pytań i do zgłoszonych poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Dziękuję, Pani Przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Jeśli chodzi o zgłoszone poprawki – bo domyślam się, że to będzie jeszcze poddane głosowaniu w komisji kultury – to oczywiście mam obowiązek ustosunkować się do tych propozycji. Rekomenduję nieprzyjmowanie tych poprawek.</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Po pierwsze, jeśli chodzi o te pieniądze, które pan senator Fedorowicz postuluje przeznaczyć dla kilku instytucji krakowskich czy okołokrakowskich, typu archiwa, Wieliczka, Międzynarodowe Centrum Kultury czy też Lusławice, wszystkie te instytucje, których organizatorem rzeczywiście jest minister kultury, to my oczywiście w sytuacjach trudnych, w których nasze instytucje kultury mogą się znaleźć, np. w związku ze wzrostem cen energii, zawsze w trakcie roku bieżącego możemy skorygować kwotę dotacji podmiotowej w ramach budżetu, którym dysponujemy. Jednak musimy najpierw mieć wnioski od tych instytucji. Chodzi o to, żeby one nam dokładnie pokazały, z jakim wzrostem kosztów się muszą liczyć i o jaką kwotę w związku z tym postulują. My to możemy zrealizować i żadnej poprawki do budżetu nie trzeba tutaj wprowadzać. Mogłoby paść też pytanie: a dlaczego tylko te krakowskie, a nie inne? Musimy myśleć horyzontalnie o wszystkich instytucjach, których jesteśmy organizatorami. I będziemy reagować, oczywiście, nie pozostawimy danej instytucji w kłopocie w sytuacji, kiedy się okaże, że z powodu wzrostu kosztów ich bilans finansowy się nie dopina. Tak więc rekomenduję jednak nieprzyjmowanie tej poprawki, tylko, można powiedzieć, zawierzenie nam, że będziemy reagować elastycznie i że w ramach budżetu, którym dysponujemy, i po wnioskach, które poszczególne instytucje nam podległe będą do nas pisały w związku ze wzrostem kosztów energii, będziemy po prostu ratować sytuację.</u> + <u xml:id="u-27.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Jeśli chodzi o sięgnięcie do tej kwoty, którą przeznaczyliśmy w tym roku na Polską Agencję Prasową, to chciałbym zwrócić uwagę, że na ogół ten budżet wynosił ok. 12 milionów zł i on zawsze był niedoszacowany. I zawsze, co roku trzeba było sięgać do rezerwy, żeby Polska Agencja Prasowa mogła normalnie funkcjonować. A więc w tym roku po prostu uznaliśmy, że nie ma co już tak się bawić jak co roku, kiedy musieliśmy sięgać do rezerwy, żeby dofinansować PAP, tylko trzeba ustalić taką kwotę, która będzie oznaczała, że PAP może normalnie funkcjonować, a do rezerwy już sięgać nie będzie trzeba. I stąd to zwiększenie budżetu z tradycyjnych 12 milionów do 18 milionów.</u> + <u xml:id="u-27.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Oczywiście do postulatu sięgnięcia po środki, którymi w tym budżecie ma dysponować kancelaria premiera, nie będę się ustosunkowywał. Rozumiem intencje pana senatora, ale ja tego poprzeć nie mogę i nie chcę. Rekomenduję odrzucenie tych poprawek.</u> + <u xml:id="u-27.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Tak samo jest, jeśli chodzi o poprawkę zgłoszoną przez pana marszałka Borusewicza. Stabilnie i odpowiedzialnie finansujemy Europejskie Centrum Solidarności w Gdańsku kwotą, na którą się umówiliśmy, określoną w umowie podpisanej między 4 organizatorami, w tym trzema, którzy wykładają pieniądze w ramach dotacji podmiotowej na utrzymanie tej instytucji, tj. kwotą 4 milionów zł. Na taką kwotę się umówiliśmy, stabilnie i systematycznie tę kwotę przeznaczamy na Europejskie Centrum Solidarności i to samo jest zaplanowane w roku 2022, więc nie ma potrzeby zmieniania tutaj tego zapisu. Tylko dla informacji państwa senatorów: chcę powiedzieć, że miasto Gdańsk finansuje Europejskie Centrum Solidarności kwotą 7 milionów zł, marszałek województwa pomorskiego kwotą 1,5 miliona zł, a my, zgodnie z umową, 4 milionami zł.</u> + <u xml:id="u-27.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Jeśli chodzi o kościół św. Mikołaja, to tak się akurat składa, że od 2 dni mam zaszczyt pełnić obowiązek generalnego konserwatora zabytków – to zadanie powierzył mi również pan premier Gliński – i ja ten temat oczywiście bardzo dobrze znam. Wizytowałem kościół św. Mikołaja w sytuacji tej katastrofy, która mu groziła w poprzednich latach, i już dwu- albo trzykrotnie wsparliśmy ten kościół specjalnymi dotacjami, ratując go przed tą katastrofą, przed zawaleniem się być może nawet całej pierzei czy całego muru z jednej strony. Sytuacja jest uratowana, ale oczywiście to wymaga dalszych nakładów. Ja teraz nie jestem w stanie tak z głowy powiedzieć, jakie kwoty już zostały przeznaczone na ratowanie kościoła św. Mikołaja. Pozwoli pan marszałek, że przedstawimy to na piśmie. Ale na pewno, jeżeli wnioski są złożone – a myślę, że są w tym roku złożone na program operacyjny dotyczący zabytków przez parafię prowadzoną przez księży dominikanów w Gdańsku – to te wnioski będą poważnie potraktowane. Wnioski były składane do końca listopada, do końca stycznia, może do połowy lutego będą rozpatrzone i będą już podjęte decyzje, jakie kwoty będą przeznaczone na poszczególne zabytki w ramach programu operacyjnego. Na ogół jest tak, że jeżeli coś się rozpoczęło i jest kontynuacja, to te środki są przeznaczone, bo przecież nie można przerywać w połowie takich prac. Tak więc jestem tutaj dobrej myśli, jeśli chodzi o rekomendację specjalnej komisji, która opiniuje wnioski do tego programu operacyjnego, najbardziej obleganego ze wszystkich naszych programów grantowych. Mamy ich ponad 30, ale ten program przeznaczony na zabytki jest najbardziej oblegany, co jest dosyć zrozumiałe. Sądzę, że dalsze środki na kościół św. Mikołaja będą przeznaczone. Tak więc informacja o tym, ile przekazano dotąd, będzie na piśmie, a informacja o tym, ile będzie przekazane w 2022 r., dopiero po połowie lutego, Panie Marszałku, kiedy po prostu zapadną decyzje. Myślę, że wnioski są złożone. Tych wniosków są tysiące, więc ja tak z głowy nie jestem w stanie powiedzieć, czy są złożone, ale jestem przekonany, że są złożone, bo tam prace muszą być kontynuowane.</u> + <u xml:id="u-27.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Pozwolę sobie na małą polemikę, jeśli chodzi o niektóre tezy wygłoszone przez panią przewodniczącą. To nie jest budżet, który zabezpiecza to, co zawsze było, tylko nadal to jest budżet rozwojowy. My zwiększamy budżet z roku na rok od 2015 r. i dzisiaj mamy już 50% wyższy niż w roku 2015, tak że to jest istotny wzrost środków przeznaczonych na kulturę. W 2021 r. mieliśmy w ramach nowelizacji budżetu specjalną dużą kwotę 800 milionów zł przeznaczonych na szeroko rozumianą kulturę w ramach tej nowelizacji, bo się po prostu okazało, że dochody są wyższe, niż przewidywaliśmy na początku 2021 r. Daj Bóg, żeby było tak również w tym roku. Jeżeli będziemy dobrze gospodarować środkami publicznymi i dobrze ściągać podatki, to oczywiście nowelizacja budżetu zawsze jest możliwa w ciągu roku. I na pewno – mówię to, znając wrażliwość na tę sprawę i pana premiera Morawieckiego, i ministrów konstytucyjnych – jeśli pojawią się dodatkowe środki, to kultura te środki pozyska.</u> + <u xml:id="u-27.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Jeśli chodzi o pewne zastrzeżenia co do nakładów przeznaczanych na instytut Pileckiego, to tutaj też trudno mi się z panią przewodniczącą zgodzić. To jest po prostu bardzo rozwojowa instytucja. Nakłady są zwiększane, ponieważ ta instytucja buduje swoje nowe oddziały, a one są bardzo ważne. Oddział w Berlinie już zafunkcjonował i wykonuje bardzo dobrą pracę, jeśli chodzi o dyskusję, debatę z Niemcami na temat wspólnej przeszłości, polityki historycznej, jak też propagowanie polskiego punktu widzenia na węzłowe wydarzenia związane z polską i niemiecką historią. To jest bardzo ważne. W planach jest też powołanie placówki w Stanach Zjednoczonych, konkretnie w Nowym Jorku, a w przyszłości może też w Izraelu. To są bardzo ważne miejsca z punktu widzenia prowadzenia polityki pamięci czy polityki historycznej i efektywności jej prowadzenia. Również jeśli chodzi o ratowanie muzeum w Rapperswilu, bardzo zasłużonego polskiego muzeum w Szwajcarii… Instytut Pileckiego ma tutaj istotne zadanie do wykonania, jeśli chodzi o inwestycję w tamtym miejscu i w związku z tym też są te większe nakłady przeznaczone dla tego instytutu.</u> + <u xml:id="u-27.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Z taką ogólną tezą, że w archiwach nic się nie polepsza, też trudno mi się zgodzić, bo jak tak sobie wyliczyliśmy, w ciągu tych ostatnich 6 lat nakłady na archiwa zwiększyły się o 15%, nie stoją w miejscu, krótko mówiąc.</u> + <u xml:id="u-27.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">No i ten zarzut, który doskonale rozumiem… To znaczy nie zarzut, tylko uwaga, którą doskonale rozumiem, że środków na zabytki zawsze powinno być więcej. W pełni się z panią przewodniczącą zgadzam, tylko że my to zmieniamy i te środki są z roku na rok większe. Przypominam, że zaczynaliśmy z pułapu 80 milionów zł na program operacyjny „Zabytki” w roku 2015 w budżecie, który odziedziczyliśmy, a w tym roku rozdamy w tym programie 200 milionów zł. Między 80 a 200 milionami jest dosyć istotna różnica. A biorąc pod uwagę jeszcze wszystkie dodatkowe rzeczy, czyli fundusz ochrony zabytków czy też finansowanie zabytków, którymi dysponują nasze instytucje kultury, bo np. w siedzibach zabytkowych funkcjonują przeznaczone na środki na rewitalizację tych obiektów, to w sumie, jak tu wyliczyliśmy, będzie na zabytki w roku 2022 ok. 400 milionów zł. 400 milionów zł. Takich kwot jeszcze nigdy nie było, więc progresja jest bardzo wyraźna i bardzo widoczna. Przypomnę, że do programu operacyjnego „Zabytki” wniosków jest na ogół składanych na ok. 900 milionów zł. Było 80 milionów, teraz jest 200… To ciągle za mało, zgadzam się, ale będziemy tę sytuację poprawiać. Z roku na rok jest tutaj wyraźna progresja.</u> + <u xml:id="u-27.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Jeśli chodzi jeszcze o tę ostatnią uwagę, że coś więcej jest dla ministerstwa kultury jako urzędu… Zwrócę uwagę na to, że robimy też takie małe przegrupowanie, myślę, że ważne, istotne, instytucjonalne, jeśli chodzi o strukturę wewnątrzministerialną. Otóż z nowym rokiem pojawił się nowy departament, Departament Restytucji Dóbr Kultury, który już nie z pozycji wydziału w innym departamencie, tylko jako osobny departament będzie jeszcze bardziej przyspieszał… Tutaj też sukcesów jest sporo, ale będzie jeszcze bardziej przyspieszał działania w zakresie restytucji dóbr kultury, zaginionych bądź ukradzionych, zwłaszcza w czasie II wojny światowej. I ten nowy departament będzie silnie wzmocniony i etatowo, i finansowo. Myślę, że to jest ważne zadanie i oczekujemy efektów, tego, żeby one były. W ostatnich 6 latach udało nam się odzyskać ok. 500 obiektów na całym świecie, czyli wychodzi ok. 100 rocznie. To jest niezły wynik, ale chcemy, żeby był jeszcze lepszy, żeby tych efektów było jeszcze więcej, dlatego taki departament powstaje. Niektóre departamenty dzielimy, żeby można było je wzmocnić, i tak np. powstał Departament Prawa Autorskiego i Filmu, osobny departament do spraw przemysłów kreatywnych i cyfryzacji, powstał też departament do spraw dziedzictwa kulturowego za granicą, cmentarzy i grobów wojennych na świecie i w Polsce, osobny departament, wydzielony z Departamentu Dziedzictwa Kulturowego za Granicą. Jest więc wiele takich przegrupowań wewnętrznych, które oznaczają wzmocnienie niektórych części instytucjonalnych ministerstwa i jeszcze większą intensyfikację ich pracy. Stąd te nieco większe kwoty przeznaczone na sam resort. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Chciałabym tylko… Dziękuję za te odpowiedzi, ale chciałabym się odnieść i powiedzieć, że albo się nie zrozumieliśmy, albo nie do końca chciał pan odpowiedzieć wprost na moje pytania. Nie będę już drążyła. Powiem tylko, że moje zastrzeżenia nie dotyczyły tego, że to jest jakiś zły budżet. Powiedziałam to na początku: to nie jest tak, że mamy zły budżet, należy go ocenić pozytywnie. Ja się odnosiłam raczej do tego, czy ministerstwo kultury wystarczająco zauważyło tendencje ekonomiczne, inflacje, wzrosty cen materiałów budowlanych itd., itd., które następują, i czy ministerstwo zwróciło uwagę na to – moim zdaniem nie do końca – że prawdopodobnie w tym roku bardzo trudno będzie podopinać budżety różnych instytucji w obrębie kultury. Chciałabym się mylić, ale wszystkie dane, które w tej chwili otrzymujemy, wskazują na to, że to nie będzie dobry rok, tak ogólnie. I myślę, że nie będzie też dobry dla ministerstwa kultury.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Tym bardziej zmartwiło mnie to, co pan podaje, że o 20% wzrastają środki na samo ministerstwo, ponieważ państwo robicie jakieś nowe działy, jakieś reorganizacje itd., itd. Muszę powiedzieć, że ten departament, o którym pan mówi, pracuje od wielu lat i wykonuje tę sprawę dobrze. Być może można to jakoś poprawić, coś tam wzmocnić, ale na pewno nie chodzi o to, aby aż tak dużym wzrostem kosztów robić reorganizację. I o to chodzi, Panie Ministrze. Wydaje mi się, że ministerstwo do końca nie rozumie, że w takiej sytuacji ministerstwo powinno zacząć oszczędzanie od siebie, dlatego że w tym roku uczelnie wyższe artystyczne, szkoły, różnego rodzaju instytucje kultury będą musiały po prostu oszczędzać. Tego się obawiam. Jeżeli pan minister będzie miał rację i będzie świetnie, i nie będziemy łatać tego budżetu, tylko jeszcze go podwyższać daleko poza wskaźniki inflacyjne, wzrosty cen materiałów itd., itd., to będę bardzo zadowolona, ale nie podzielam tutaj pana samozadowolenia co do tego, że podnosimy nakłady. To jest oczywiście super, ale czeka nas bardzo ciężki rok, a tego po tym budżecie nie widać. I nie widać tego, żeby ministerstwo zaczęło jakiekolwiek oszczędności, a zwłaszcza żeby zaczęło je od siebie. Chodzi też o to, żeby te wzrosty w budżecie wszędzie były podobne, sprawiedliwe i rewaloryzujące to wszystko, co nas w tym roku czeka.</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Przepraszam, że tak długo mówiłam, ale po prostu odniosłam się do tego, co pan powiedział. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-28.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Pan marszałek Borusewicz. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Chciałbym najpierw pogratulować panu ministrowi nowej funkcji konserwatora.</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Składam te wnioski dotyczące dofinansowania Europejskiego Centrum Solidarności co roku, mając nadzieję, że pan minister się zreflektuje i odejdzie od wywierania presji politycznej na tę instytucję, bo to jest oczywiście presja polityczna, którą pan zaczął i pan kontynuuje. To jest niedobra sytuacja.</u> + <u xml:id="u-29.3" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Poprosiłbym na piśmie tę informację dotyczącą kościoła św. Mikołaja już wtedy, kiedy będzie przeznaczona dotacja, załóżmy, będzie to na początku lutego. Poprosiłbym, żeby pan minister, jak nie zapomni, dał mi wtedy informację, jaka to jest dotacja w tym roku, w 2022 r. Bo mniej chodzi mi o to, co już tam poszło, jakie pieniądze zostały już przekazane, a bardziej o to, jakie środki zostaną przekazane w tym roku. A więc prosiłbym o odpowiedź wtedy, kiedy będzie już decyzja i będzie wiadomo, jakie środki tam pójdą, bo oczywiście ten kościół nie jest w stanie sam przeprowadzić tego remontu generalnego.</u> + <u xml:id="u-29.4" who="#SenatorBogdanBorusewicz">I na końcu, Panie Ministrze, powiem, że gratuluję sprawności ściągania podatków, szczególnie… Najbardziej sprawnie ściągany podatek – chodzi o powszechność i ściągalność – to jest podatek od inflacji. Wszyscy ten podatek będziemy płacić. W budżecie jest założona ok. 3-procentowa inflacja. Oczywiście ona będzie znacznie większa, będzie mniej więcej trzykrotnie większa. I ten podatek rząd na pewno skutecznie ściągnie. A to jest podatek powszechny, więc jest jasne, że w związku z inflacją pieniędzy do budżetu wpłynie znacznie więcej. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Jeszcze tak szybciutko pan senator Fedorowicz. Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Panie Ministrze, przyjmuję do wiadomości tę pana wypowiedź dotyczącą zwiększenia budżetu, o które prosiłem. Te instytucje wiedzą, że… Sam prowadziłem taką instytucję, więc wiem, że w takiej sytuacji odpowiedzialność za działalność, która zostanie ograniczona poprzez zmiany w kosztach energii… Wierzę, że ministerstwo będzie rewaloryzować te środki. W związku z tym odstępuję od złożenia poprawek, wierząc i ufając, że w takiej sytuacji wszystkie instytucje zostaną zabezpieczone, jeśli przekażą później wnioski ministerstwu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Pan senator Fedorowicz wycofał swoje poprawki.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Szanowni Państwo, zatem…</u> + <u xml:id="u-32.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Rozumiem, że wszystkie swoje 4 poprawki pan wycofuje, Panie Senatorze?</u> + <u xml:id="u-32.4" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Tak, tak.</u> + <u xml:id="u-32.5" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">W takim razie zostają nam 2 poprawki do ustawy, tj. poprawka w sprawie dotacji na TVP oraz poprawka pana senatora Borusewicza.</u> + <u xml:id="u-32.6" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Chciałam poprosić panią mecenas Drypę o ustosunkowanie się do treści poprawek wniesionych przez senatorów.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Biuro Legislacyjne nie zgłasza uwag do tych poprawek. One są sformułowane w sposób prawidłowy. To wszystko. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Poprawki są sformułowane prawidłowo.</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">W takim razie, skoro nie ma już więcej uwag, to przystąpimy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-34.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Pierwsza poprawka do ustawy budżetowej na rok 2022: w art. 8 ust. 1 pkt 3 średnik zastępuje się kropką oraz skreśla się pkt 4; w ust. 2 wyrazy „ust. 1 pkt 3 i 4” zastępuje się wyrazami „ust. 1 pkt 3”. Przypominam, że ta poprawka likwiduje dotację z budżetu państwa na media publiczne.</u> + <u xml:id="u-34.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Przystępujemy, Szanowni Państwo, do głosowania.</u> + <u xml:id="u-34.5" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem takiej poprawki przez naszą komisję?</u> + <u xml:id="u-34.6" who="#Gloszsali">4 głosy za na sali, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-34.7" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Jeszcze zdalni.</u> + <u xml:id="u-34.8" who="#Gloszsali">W sumie 4 głosy za, 1 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-34.9" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">W sumie 4 głosy za, 1 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-34.10" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Poprawka przeszła.</u> + <u xml:id="u-34.11" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">I przystępujemy do głosowania nad poprawką do ustawy budżetowej zgłoszoną przez pana senatora Bogdana Borusewicza. Zawiera 2 punkty. W załączniku nr 2 w części 24 „Kultura i ochrona dziedzictwa narodowego” w rozdziale 92114 „Pozostałe instytucje kultury” zwiększa się dotacje i subwencje o 4 miliardy…</u> + <u xml:id="u-34.12" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Miliony.</u> + <u xml:id="u-34.13" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Ale ja tu mam napisane „4 000 000 tys. zł”, przepraszam. Tak mam tutaj na tej poprawce. To jest chyba błąd …</u> + <u xml:id="u-34.14" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Tak, to jest błąd.</u> + <u xml:id="u-34.15" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Czyli 4 miliony.</u> + <u xml:id="u-34.16" who="#Gloszsali">4 miliony.</u> + <u xml:id="u-34.17" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Jeszcze raz, Panie Senatorze: ile to ma być?</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Mają to być 4 miliony.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">4 miliony, nie 4 miliardy…</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#SenatorBogdanBorusewicz">4 miliardy to byłoby… No nie, tak to…</u> + <u xml:id="u-35.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">No, ale tak mam zapisane: „4 000 000 tys. zł”…</u> + <u xml:id="u-35.4" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Nastąpił błąd. Błąd.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">A to nie są 4 miliony. Czyli jest tutaj błąd, jak rozumiem.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Oczywiście.</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Chodzi o 4 miliony zł.</u> + <u xml:id="u-36.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Skreślam „tys.” Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-36.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">I w załączniku nr 8 w tabeli 2…</u> + <u xml:id="u-36.5" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Jakie ważne jest czytanie poprawki, żeby wszystko było jasne.</u> + <u xml:id="u-36.6" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">W załączniku nr 8 w tabeli 2 w części 24 „Kultura i ochrona dziedzictwa narodowego” w rozdziale 92114 „Pozostałe instytucje kultury” zwiększa się kwotę dotacji o 4 miliony zł.</u> + <u xml:id="u-36.7" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?</u> + <u xml:id="u-36.8" who="#Gloszsali">4 głosy za na sali, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-36.9" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-36.10" who="#Gloszsali">W sumie 4 głosy za, 1 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-36.11" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">W sumie 4 głosy za, 1 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-36.12" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Tak że poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-36.13" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Pozostaje nam tylko wyznaczyć senatora sprawozdawcę na posiedzenie komisji budżetu, które odbędzie się dzisiaj o godzinie piętnastej. Chciałabym zaproponować, żeby nas reprezentował pan senator Pociej, który jest też przewodniczącym, ma sprawozdanie swojej komisji. Tak że będzie reprezentował naszą komisję i…</u> + <u xml:id="u-36.14" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Czy pan senator…</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Przyjmuję. Z przyjemnością wypełnię ten zaszczytny obowiązek. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Tak że będzie nas reprezentował pan senator Pociej.</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Szanowni Państwo, bardzo serdecznie dziękuję ministerstwu, dziękuję panom za przybycie.</u> + <u xml:id="u-38.3" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Pani Senator, ja mam jeszcze jedną sprawę.</u> + <u xml:id="u-38.4" who="#SenatorJerzyFedorowicz">A głosowanie nad…</u> + <u xml:id="u-38.5" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Nie ma.</u> + <u xml:id="u-38.6" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Aha, nie ma.</u> + <u xml:id="u-38.7" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Przepraszam…</u> + <u xml:id="u-38.8" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Tak, Panie Marszałku?</u> + <u xml:id="u-38.9" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-38.10" who="#SenatorBogdanBorusewicz">…Pytanie do pani.</u> + <u xml:id="u-38.11" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-38.12" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Czy pan minister będzie na następnym punkcie, czy nie?</u> + <u xml:id="u-38.13" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Czy pan minister będzie na następnym punkcie?</u> + <u xml:id="u-38.14" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Jeżeli nie, to chciałbym zadać jeszcze pytanie, bo…</u> + <u xml:id="u-38.15" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">A co jest następnym punktem, przepraszam?</u> + <u xml:id="u-38.16" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Przepraszam, przepraszam, następny punkt to… A, nie, to nie dotyczy ministerstwa kultury, bo to jest… Czy pan będzie na rozpatrywaniu ustawy w sprawie Muzeum Żołnierzy Wyklętych przy IPN, nie?</u> + <u xml:id="u-38.17" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Nie, bo to jest problem Ministerstwa Sprawiedliwości i IPN.</u> + <u xml:id="u-38.18" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Tak, wiem o tym, tak.</u> + <u xml:id="u-38.19" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Ministerstwo Sprawiedliwości i IPN, bo…</u> + <u xml:id="u-38.20" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Tak, ale być może ministerstwo chciałoby się odnieść… Nie będzie pana. W takim razie pan marszałek Borusewicz, jak rozumiem, ma jeszcze…</u> + <u xml:id="u-38.21" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Nie, nie, skoro będzie minister sprawiedliwości, to jemu zadam pytanie. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-38.22" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Dobrze. Będą przedstawiciele ministra…</u> + <u xml:id="u-38.23" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Dotychczasowym organizatorem jest tu Ministerstwo Sprawiedliwości.</u> + <u xml:id="u-38.24" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Tak jest, tak, tak.</u> + <u xml:id="u-38.25" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Tak jest. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-38.26" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Jeszcze raz bardzo dziękuję…</u> + <u xml:id="u-38.27" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Ja również dziękuję bardzo. I dobrego roku życzę. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-38.28" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Wzajemnie, dobrego roku dla ministerstwa i dla kultury. Bardzo dziękujemy za obecność. Dziękujemy panom. Bardzo dziękuję za sprawne obrady na dzisiejszym posiedzeniu komisji, za wszystkie wypowiedzi.</u> + <u xml:id="u-38.29" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Zapraszam na drugą część obrad komisji, która się odbędzie… Pani Aniu, o dwunastej, tak?</u> + <u xml:id="u-38.30" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-38.31" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">O dwunastej.</u> + <u xml:id="u-38.32" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Krótka przerwa, 15 minut. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-38.33" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 11 minut 42</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/nes/201923-snt-nesxx-00049-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/nes/201923-snt-nesxx-00049-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..a02876d --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/nes/201923-snt-nesxx-00049-01/header.xml @@ -0,0 +1,89 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-nesxx-00049-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Nauki, Edukacji i Sportu (49.), Komisja Obrony Narodowej (22.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Nauki, Edukacji i Sportu (49.), Komisja Obrony Narodowej (22.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#NES">49</note> + <note type="sessionNo" target="#ON">22</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-01-20</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa</persName> + </person> + <person xml:id="GlownySpecjalistadosprawLegislacjiwDepartamenciePrawaOswiatowegowMinisterstwieEdukacjiiNaukiMonikaTutka" role="speaker"> + <persName>Główny Specjalista do spraw Legislacji w Departamencie Prawa Oświatowego w Ministerstwie Edukacji i Nauki Monika Tutka</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzedstawicielUniiMetropoliiPolskichRenataKaznowska" role="speaker"> + <persName>Przedstawiciel Unii Metropolii Polskich Renata Kaznowska</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyKazimierzWiatr" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Kazimierz Wiatr</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Dariusz Piontkowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska" role="speaker"> + <persName>Senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBogdanZdrojewski" role="speaker"> + <persName>Senator Bogdan Zdrojewski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJerzyCzerwinski" role="speaker"> + <persName>Senator Jerzy Czerwiński</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJerzyWcisla" role="speaker"> + <persName>Senator Jerzy Wcisła</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJoannaSekula" role="speaker"> + <persName>Senator Joanna Sekuła</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJozefZajac" role="speaker"> + <persName>Senator Józef Zając</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMalgorzataKopiczko" role="speaker"> + <persName>Senator Małgorzata Kopiczko</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMarcinBosacki" role="speaker"> + <persName>Senator Marcin Bosacki</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMichalSewerynski" role="speaker"> + <persName>Senator Michał Seweryński</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWojciechKonieczny" role="speaker"> + <persName>Senator Wojciech Konieczny</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprezesZarzaduGlownegoZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoKrzysztofBaszczynski" role="speaker"> + <persName>Wiceprezes Zarządu Głównego Związku Nauczycielstwa Polskiego Krzysztof Baszczyński</persName> + </person> + <org xml:id="NES" role="committee"> + <orgName>Komisja Nauki, Edukacji i Sportu</orgName> + </org> + <org xml:id="ON" role="committee"> + <orgName>Komisja Obrony Narodowej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/nes/201923-snt-nesxx-00049-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/nes/201923-snt-nesxx-00049-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..4027f78 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/nes/201923-snt-nesxx-00049-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,349 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 30</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Kazimierz Wiatr</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Szanowni Państwo, otwieram wspólne posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Obrony Narodowej Senatu Rzeczypospolitej Polskiej poświęcone rozpatrzeniu ustawy o zmianie ustawy – Prawo oświatowe oraz niektórych innych ustaw, druk senacki nr 613.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo serdecznie witam pana ministra Dariusza Piontkowskiego reprezentującego Ministerstwo Edukacji i Nauki. Pan minister jest z nami zdalnie – witamy, Panie Ministrze. Witam panią Danutę Cierlik, głównego specjalistę w Departamencie Współpracy z Samorządem Terytorialnym w Ministerstwie Edukacji i Nauki, panią Monikę Tutkę, głównego specjalistę do spraw legislacji w Departamencie Prawa Oświatowego w Ministerstwie Edukacji i Nauki. Są z nami pan płk Mirosław Fryga, główny specjalista w Zespole do spraw Współpracy ze Społeczeństwem w Biurze do spraw Programu „Zostań Żołnierzem Rzeczypospolitej” i pani Aleksandra Rek, starszy specjalista w Zespole do spraw Współpracy ze Społeczeństwem w Biurze do spraw Programu „Zostań Żołnierzem Rzeczypospolitej”. Witam pana Krzysztofa Baszczyńskiego, wiceprezesa Zarządu Głównego Związku Nauczycielstwa Polskiego. Witam pana Jarosława Wartaka, dyrektora Departamentu Szkolnictwa Artystycznego w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Pan dyrektor jest z nami zdalnie, podobnie jak pan Adam Wiśniewski, naczelnik w Departamencie Szkolnictwa Artystycznego Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Jest z nami pani Renata Kaznowska, zastępca prezydenta miasta stołecznego Warszawy, Unia Metropolii Polskich – zdalnie – i pani Katarzyna Zychowicz, Związek Gmin Wiejskich RP, również zdalnie. Witam panie i panów senatorów. Witam panią legislator. Witam sekretarzy komisji.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">I bardzo proszę pana ministra o przedstawienie ustawy, którą się dzisiaj zajmujemy. Witam serdecznie i bardzo proszę o zabranie głosu.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Prosimy Ministerstwo Edukacji i Nauki o…</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#GlownySpecjalistadosprawLegislacjiwDepartamenciePrawaOswiatowegowMinisterstwieEdukacjiiNaukiMonikaTutka">Dzień dobry. Monika Tutka, Ministerstwo Edukacji i Nauki. Ja tylko chciałabym w imieniu pana ministra poinformować, że za chwileczkę pan minister będzie. Dosłownie sekunda…</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Tak, sekunda… Szanowni Państwo, mamy do dyspozycji dokumenty, druk senacki nr 613, jak już mówiłem, opinię do ustawy o zmianie ustawy, którą pani legislator przygotowała, i materiał porównawczy. To jest niezwykle obszerny dokument, ale to wynika z tego, że są tu przytoczone bardzo obszerne fragmenty ustawy przed zmianą i po zmianie – tak żeby każdy mógł sobie to porównać. Czasami niewielkie zmiany wywołują wielkie emocje, bo nie mamy odniesienia do tego, co było wcześniej. Tak że to są nasze dokumenty pomocnicze na dzisiaj.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Witamy pana ministra. Widzimy się, ale jeszcze nie słyszymy…</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Panie Ministrze, bardzo prosimy o przedstawienie ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Szanowni Państwo, zmiana prawa oświatowego oraz niektórych innych ustaw dotyczy kilku dosyć istotnych kwestii. Po pierwsze, chcemy wprowadzić możliwość nauczania zdalnego w także w innych sytuacjach nadzwyczajnych, klęsk żywiołowych, kiedy z różnych powodów ze względu na bezpieczeństwo dzieci nie mogą przebywać w budynku szkoły. Dotąd dyrektor szkoły musiał ogłosić przerwę od nauczania. My chcemy wprowadzić obowiązek organizacji nauki zdalnej, jeżeli ta przerwa trwałaby powyżej 3 dni. Podobnie w sytuacji dzieci chorujących, mających indywidualne nauczanie bądź dłuższą nieobecność w szkole z powodu choroby. Chcemy umożliwić rodzicom złożenie wniosku do dyrektora szkoły, aby przynajmniej część zajęć mogła odbywać się w formule zdalnej, o ile stan zdrowia ucznia nie pozwala na realizację zajęć w trybie stacjonarnym. To powinno także ułatwić utrzymywanie takiego kontaktu oraz zapoznanie z wiedzą i zdobycie umiejętności.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Element kolejny. Duża część przepisów dotyczy oddziałów przygotowawczych…</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">…Te oddziały, które funkcjonują w liceach, w technikach. We współpracy z Ministerstwem Obrony Narodowej doprecyzowujemy szereg przepisów dotyczących rekrutacji, możliwości zakończenia funkcjonowania takich oddziałów oraz nadzoru nad tym oddziałem…</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">…Możliwość stworzenia funkcji zastępcy dyrektora, który sprawowałby nadzór nad funkcjonowaniem tych oddziałów. Wprowadzamy także nadzór pedagogiczny ze strony Ministerstwa Obrony Narodowej nad funkcjonowaniem tych oddziałów i przede wszystkim tego szkolenia wojskowego.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Element kolejny, związany z kulturą i placówkami artystycznymi, to próba uregulowania statusu filii szkół artystycznych. One w praktyce zaczęły powstawać jakiś czasu temu, ale nie miały tak naprawdę podstawy prawnej, aby móc dalej funkcjonować. Stąd próba uregulowania tych spraw, wprowadzenie zapisów o porozumieniu między ministrem i organem prowadzącym oraz uregulowanie kwestii tworzenia i późniejszego funkcjonowania filii szkół artystycznych.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Element kolejny dotyczy podręczników. Dotąd zdarzały się sytuacje, że jako podręcznik traktowano zwykły skrypt przygotowujący do egzaminu. My chcemy wyraźnie zdefiniować, że podręcznikiem nie jest tylko książka zawierająca materiał do egzaminu, tylko mająca całą obudowę metodyczną, umożliwiającą wyrobieniu wśród uczniów także innych umiejętności kluczowych, o których państwo także wielokrotnie wspominali, związanych m.in. z krytycznym spojrzeniem na to, co się wokół ucznia dzieje.</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Element kolejny, związany z wnioskami organów prowadzących, organów samorządu terytorialnego dotyczy przystosowania pomieszczeń, w których mieszczą się oddziały przedszkolne funkcjonujące w szkołach podstawowych. Chodzi tu o dostosowanie tych pomieszczeń do wymagań ochrony przeciwpożarowej. Chcemy wydłużyć termin o kolejne 2 lata, do końca sierpnia 2024 r.</u> + <u xml:id="u-3.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Są tu także przepisy modyfikujące nieco funkcjonowanie Systemu Informacji Oświatowej. Chodzi m.in. o zebranie dodatkowych danych dotyczących dzieci ze specjalnymi potrzebami edukacyjnymi.</u> + <u xml:id="u-3.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">W przypadku…</u> + <u xml:id="u-3.11" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u> + <u xml:id="u-3.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">…Wprowadzamy przepisy, które dają szersze uprawnienia radom pedagogicznym. Dotąd wielokrotnie zdarzało się, mimo iż w myśl obecnie obowiązujących przepisów dyrektor powinien zapoznać radę pedagogiczną z arkuszem organizacyjnym, czyli planem organizacji pracy szkoły czy placówki na kolejny rok szkolny, dyrektor przekazywał te informacje tylko fragmentarycznie. My wprowadzamy zapis, że rada pedagogiczna musi zaopiniować arkusz organizacyjny szkoły. Ograniczamy tu nieco zakres przekazywania arkuszy do związków zawodowych, ograniczając to tylko i wyłącznie do związków zawodowych reprezentatywnych, które mają swoich reprezentantów w danej placówce oświatowej.</u> + <u xml:id="u-3.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Garść przepisów dotyczy zajęć prowadzonych w szkole przez stowarzyszenia i inne organizacje. Tutaj, idąc za głosami stowarzyszeń rodziców, wyraźnie zwiększamy obowiązki tych organizacji, jeśli chodzi o przedstawienie planów działania, przedstawienie materiałów wykorzystywanych w trakcie zajęć, tak aby rodzice podejmujący ostateczną decyzję o uczestnictwie swojego dziecka w zajęciach mieli pełną świadomość, na jakie zajęcia dziecko będą wysyłali. Temu powinna pomóc także opinia kuratora oświaty, który, badając wniosek takiej organizacji, będzie analizował pod względem formalnoprawnym, czy te zajęcia zgodne są z polskim prawem, są dostosowane do wieku dzieci, czy będą prowadzone w sposób bezpieczny, czy treści są właściwie dostosowane do wieku i zdolności psychofizycznych dzieci. Po pozytywnej opinii rady rodziców, dyrektora szkoły i kuratora rodzic otrzyma pełen komplet dokumentów z opiniami instytucji, które potwierdzają, że takie zajęcia są dobrze przygotowane, nie zagrażają dziecku. Wówczas rodzic podejmuje decyzję, podpisem decydując ostatecznie o tym, czy jego dziecko będzie uczęszczało na takie zajęciach, czy też nie.</u> + <u xml:id="u-3.14" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Kolejna grupa przepisów dotyczy dokonania procesu likwidacji szkół czy łączenia szkół w zespoły. Wprowadzamy, na wniosek m.in. rzecznika praw obywatelskich, ale także na skutek orzeczeń sądowych, które wskazywały na to, że część przepisów w dotychczasowych przepisach nie jest do końca doprecyzowana… Wyraźnie wskazujemy, jakie elementy powinien rozpatrywać kurator oświaty, a potem także minister jako organ odwoławczy, rozpatrując wniosek o likwidację bądź o łączenie szkół czy też o jakąś reorganizację tych placówek.</u> + <u xml:id="u-3.15" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Jest tu także garść przepisów dotyczących powoływania dyrektora szkoły. Tu utrzymujemy zasadę, że podstawowym sposobem powoływania dyrektorów szkół i placówek oświatowych jest konkurs. Nie zmieniamy w zasadzie składu komisji konkursowej, jedyna zmiana dotyczy możliwości wprowadzenia w skład komisji konkursowej przedstawicieli rady gminy, rady miasta, powiatu jako organu uchwałodawczego. To jest możliwość, a nie obowiązek. Poszczególne jednostki samorządu terytorialnego same będą decydowały, czy chcą, aby w wśród reprezentantów organu prowadzącego znajdował się jakiś radny. Tu jest także możliwość ewentualnego wniosku kuratora o zawieszenie w pełnieniu obowiązków dyrektora, jeżeli działania tego dyrektora zagrażają bezpieczeństwu dzieci. Podobne uprawnienia ma dziś organ prowadzący – może w sytuacjach szczególnych wystąpić o zawieszenie dyrektora szkoły. Nadajemy tutaj podobne uprawnienia kuratorowi oświaty, a także wzmacniamy możliwość nadzoru nad tym, co się dzieje w szkołach, także poprzez inne wnioski składane przez kuratora.</u> + <u xml:id="u-3.16" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Kolejny element. W sytuacji, gdyby dyrektor szkoły nie zrealizował ostatecznych zaleceń… Mówię „ostatecznych”, ponieważ nie wystarczy, aby raz kurator wystąpił do dyrektora szkoły z uwagami dotyczącymi tego, że nie są respektowane przepisy, nie jest respektowane prawo w placówkach…</u> + <u xml:id="u-3.17" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u> + <u xml:id="u-3.18" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">…Ponowić… Dyrektor szkoły musiałby nie respektować tych zaleceń i dopiero na samym końcu kurator mógłby wystąpić o odwołanie dyrektora szkoły.</u> + <u xml:id="u-3.19" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Wprowadzono również większy nadzór nad funkcjonowaniem placówek niepublicznych. Zdarzały się dotąd sytuacje, że organy prowadzące bądź osoby kierujące placówkami uniemożliwiały jakąkolwiek kontrolę tego, co się dzieje w placówce niepublicznej, w tym odmawiały dostępu do dokumentów dotyczących funkcjonowania takiej placówki niepublicznej. To owocowało czasami sytuacjami, w których szkoły nagle znikały, uczniowie tych szkół pozostawali na lodzie i nie było wiadomo, co z tym fantem zrobić. Na skutek takich sygnałów uznaliśmy, że należy nieco wzmocnić nadzór kuratora także nad placówkami niepublicznymi i dać możliwość reagowania na sytuacje nadzwyczajne. Na szczęście one zdarzają się wyjątkowo rzadko, podobnie jak występowanie organów prowadzących o odwołanie dyrektorów. Są to pojedyncze sytuacje i, jak sądzimy…</u> + <u xml:id="u-3.20" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u> + <u xml:id="u-3.21" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">…W przypadku kuratora… Mamy nadzieję, że one w ogóle w najbliższym czasie nie nastąpią.</u> + <u xml:id="u-3.22" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">I to chyba tyle, jeśli chodzi o najważniejsze zapisy tej propozycji ustawy. Ona ostateczny kształt przybrała po posiedzeniu komisji sejmowych i Sejmu, gdzie wprowadzono kilka poprawek, w tym tę poprawkę dotyczącą możliwości zasiadania radnego w komisji konkursowej.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję panu ministrowi.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo proszę panią legislator o w miarę zwarte przedstawienie opinii, ponieważ opinia jest dość rozległa.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Z uwagi na ograniczony czas na przygotowanie opinii do przedmiotowej ustawy uwagi Biura Legislacyjnego w niej zawarte ograniczają się tylko do kilku aspektów dotyczących regulacji wprowadzonych przez ustawę. W tym zakresie Biuro Legislacyjne przyłącza się do uwag, które były zgłaszane w trakcie procesu legislacyjnego m.in. przez rzecznika praw obywatelskich, Związek Nauczycielstwa Polskiego, jak również Związek Miast Polskich.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Uwagi te odnoszą się przede wszystkim do tych wprowadzanych zmian, które powodują, że rola kuratora zostanie wzmocniona kosztem ograniczenia samorządności organów prowadzących szkoły i placówki poprzez przyjęcie takich rozwiązań jak przyznanie organowi sprawującemu nadzór pedagogiczny możliwości wystąpienia do organu prowadzącego szkołę lub placówkę z wnioskiem o odwołanie dyrektora szkoły lub placówki w trakcie roku szkolnego bez wypowiedzenia, jeżeli dyrektor szkoły lub placówki nie zrealizuje w wyznaczonym terminie zaleceń wydanych w wyniku czynności nadzoru pedagogicznego. W przypadku, gdy organ prowadzący szkołę lub placówkę nie odwoła dyrektora tej placówki bądź szkoły w określonym terminie, powierzenie stanowiska dyrektora szkoły wygaśnie po upływie 14 dni od dnia otrzymania wniosku. Wygaśnięcie powierzenia stanowiska dyrektora szkoły lub placówki będzie stwierdzał organ sprawujący nadzór pedagogiczny. Można więc powiedzieć, że to organ sprawujący nadzór pedagogiczny będzie faktycznie decydował o tym, iż stanowisko dyrektora czy też placówki wygaśnie. Analogiczna regulacja została przewidziana w sytuacji, w której dyrektor placówki lub szkoły nie usunie w wyznaczonym terminie wskazanych uchybień.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Kolejne zastrzeżenia w zakresie wzmacniania pozycji kuratora dotyczy wprowadzenia wymogu uzyskania pozytywnej opinii organu sprawującego nadzór pedagogiczny, jeżeli… I 3 sytuacje są wymienione w opinii. Po pierwsze, jeżeli organ prowadzący szkołę lub placówkę powołuje na stanowisko dyrektora szkoły lub placówki osobę, która nie jest nauczycielem; po drugie, jeżeli do konkursu na stanowisko dyrektora szkoły lub placówki nie zgłosi się żaden kandydat; po trzecie, jeżeli prowadzący szkołę lub placówkę powierza stanowisko dyrektora szkoły bądź placówki na okres krótszy niż 5 lat szkolnych, ale nie krótszy niż 1 rok.</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">I kolejna regulacja wprowadzająca wymóg uzyskania pozytywnej opinii organu sprawującego nadzór pedagogiczny. Dotyczy to możliwości odwołania nauczyciela ze stanowiska kierowniczego w czasie roku szkolnego bez wypowiedzenia w przypadkach szczególnie uzasadnionych.</u> + <u xml:id="u-5.6" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Przyjęte rozwiązania, tak jak już wcześniej powiedziałam, pozbawiają organ prowadzący szkołę lub placówkę przysługujących mu uprawnień w powyższym zakresie. Jednocześnie wprowadzenie tych regulacji powoduje, że pozytywna opinia organu sprawującego nadzór pedagogiczny pełni rolę pewnej zgody na dokonanie określonych działań przez organ prowadzący. Poza tym w szeregu przepisów, w których taka opinia jest wymagana, ustawodawca nie sprecyzował przesłanek, które określałyby czy też zawężałyby pole decyzyjności w tym zakresie kuratora oświaty. Takie rozwiązanie powoduje, iż istnieje obawa, że takie opinie udzielające zgody mogą mieć charakter uznaniowy. Poza tym przyjęte rozwiązania naruszają pewien ustalony porządek. Zadania wykonywane przez organy prowadzące czy przez gminy należą do ich zadań własnych, które to organ prowadzący prowadzi na własną odpowiedzialność i to on odpowiada za podejmowane działania. Wprowadzone rozwiązania zwiększające uprawnienia kuratora oświaty nie powodują, iż ten podmiot będzie również przejmował konsekwencje działań, które będą następstwem podejmowanych decyzji.</u> + <u xml:id="u-5.7" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">W związku z powyższym należy wskazać, iż te regulacje mogą także spotkać się z zarzutem naruszenia zasady decentralizacji władzy publicznej, która wynika z art. 15 i art. 166 konstytucji, a także zasady pomocniczości, która jest określona w preambule do konstytucji. Jednocześnie te regulacje pozostają w sprzeczności z art. 171 konstytucji, który stanowi, że działalność samorządu terytorialnego podlega nadzorowi jedynie z punktu widzenia legalności. Jednocześnie wskazane są tu organy, które ten nadzór mogą sprawować. W tym zakresie przyjęte regulacje budzą wątpliwości. Propozycja polega na tym, aby je wykreślić.</u> + <u xml:id="u-5.8" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Oprócz tych zarzutów, które… może inaczej: przepisów, które tutaj wymieniłam… Chciałabym powiedzieć o jeszcze jednej regulacji, o której też wspominał pan minister, a mianowicie o tym, iż wprowadzona jest zmiana w art. 86 ustawy – Prawo oświatowe, które powoduje, iż możliwość prowadzenia dodatkowych zajęć przez stowarzyszenia i inne organizacje… Taka działalność będzie mogła być prowadzona w szkołach i placówkach jedynie po uzyskaniu pozytywnej opinii kuratora oświaty. Ta regulacja, oprócz tych zastrzeżeń, o których powiedziałam przed chwilą, może również spotkać się z zarzutem naruszenia konstytucji w zakresie prawa rodziców do wychowywania dzieci zgodnie z własnymi przekonaniami. Propozycja poprawki polega na usunięciu tej regulacji. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Teraz przystępujemy do wypowiedzi pań i panów senatorów.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Pan senator Zdrojewski się zgłasza. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Pewnie nikogo nie zaskoczę, jeżeli zacznę od złożenia wniosku o odrzucenie tej ustawy w całości, nawet bez poprawek. Jestem mniej optymistyczny od Biura Legislacyjnego i uważam, że poprawki nie poprawią tej propozycji. Nim uzasadnię swój wniosek, chcę powiedzieć o jednym. Dość niefortunnie dzisiaj mamy posiedzenie komisji… Uważam, że warto w takich przypadkach, tak bardzo istotnych z punktu widzenia społecznego, poprzedzać dyskusję i rozmowę wysłuchaniem publicznym. Wiemy, że takie wysłuchanie publiczne odbędzie się 1 lutego. Dobrze byłoby, aby wszystkie strony mogły w tej sprawie się wypowiedzieć, i dobrze byłoby, abyśmy wówczas formułowali ewentualną opinię – na podstawie, krótko mówiąc, poglądów wyrażonych przez różne strony prezentujące tę problematykę. To jest ta uwaga.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Jeżeli chodzi o stan naszej oświaty, stan szkolnictwa, to muszę powiedzieć, że jestem bardzo zaniepokojony tym, w jakim kierunku to wszystko zmierza, patrząc na trendy światowe i oczekiwania wynikające ze zmian cywilizacyjnych. Wydaje mi się, że im bardziej zróżnicowane szkolnictwo, im bardziej bogate w rozmaite rozwiązania, im szybciej reagujące na zmieniający się świat, tym dzieci będą sprawniejsze i lepiej przygotowane do życia we współczesnych warunkach. Wydaje mi się, że im więcej państwa w szkołach, im więcej rozmaitych rygorów, nadzorów i sztywnych ustaleń, tym te szkoły biedniejsze, uboższe z punktu widzenia możliwości organizacyjnych, a także sprawniejszego reagowania na zmieniający się świat, i oddalające się, krótko mówiąc, od nadzoru, który jest najwłaściwszy, tj. nadzoru rodzicielskiego. Dodam, że nie jestem specjalnym zwolennikiem tego, aby nadzór rodzicielski był nie wiadomo jak wielki w szkołach, mam po prostu zaufanie do nauczycieli, ale uważam, że współpraca nauczycieli, rodziców, dyrektorów i samorządowców była prowadzona od 1990 r. w takim kierunku, aby uzyskać pewną równowagę w tej materii. Wydaje mi się, że byliśmy blisko osiągnięcia tej równowagi, ale od pewnego czasu to jest, krótko mówiąc, zakłócane. I to jest jedna konstatacja.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Druga. I tutaj potwierdzę także moje przekonanie, które zostało wyrażone w opinii Biura Legislacyjnego, że zmierzamy w innym kierunku niż konstytucja. Te zmiany, które w konstytucji zostały wpisane po bardzo długich, mozolnych negocjacjach różnych stron w latach dziewięćdziesiątych, doprowadziły do przekonania, iż szkolnictwo podstawowe i średnie powinno przynależeć do kompetencji samorządu terytorialnego. Zbudowano też pewną autonomię dla szkół prywatnych. Ta autonomia tu jest właściwie zachowana, ale doprowadzono do sytuacji takiej, że kompetencje w zakresie szkolnictwa podstawowego zostały określone nie tylko jeżeli chodzi o stopień organizacji, odpowiedzialności personalnej, ale także odpowiedzialności finansowej. Ta odpowiedzialność finansowa na pewnym etapie nam się lekko zmieniła, bo subwencja oświatowa, jak wiemy, z mocy prawa nie pokrywa w całości wydatków samorządowców. Do tego dochodzi udział w podatku dochodowym od osób fizycznych. I zakłócona została pewna płynność w ustalaniu relacji, także finansowych.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#SenatorBogdanZdrojewski">To jest trochę à propos tego, o czym dzisiaj rozmawiamy, ale oczekiwałbym od ministerstwa oświaty, od Ministerstwa Szkolnictwa Wyższego raczej pójścia w takim kierunku, w którym idzie cały świat, a więc przede wszystkim przyśpieszenia obowiązku szkolnego. Są państwa na świecie, które ten obowiązek nauczania przesunęły już na trzeci rok. My mamy cały czas oddalający się – to było np. 6 lat – okres tego obligatoryjnego obowiązku. To osłabia nasze najmłodsze pokolenie, jeżeli chodzi o rywalizację z całym światem.</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Po drugie, doprowadzamy do sytuacji takiej, że w rozmaitych miejscowościach, w rozmaitych samorządach istnieją różne – podkreślam: różne – możliwości wzbogacania edukacji w szkołach o zajęcia dodatkowe, pozalekcyjne, spotkania z interesującymi ludźmi, także z organizacjami, które walczą np. o ekologię. Uważam, że to zróżnicowanie najlepiej dostrzegają same samorządy, wójtowie, burmistrzowie, prezydenci – z pewnością nie kurator.</u> + <u xml:id="u-7.5" who="#SenatorBogdanZdrojewski">I ostatnia rzecz, która dla mnie jest znamienna i bardzo ważna. Dla mnie bardzo ważne są opinie tych organizacji, a zwłaszcza związków zawodowych, które w szkołach mają długoletnią obecność i doświadczenie, w tym Związku Nauczycielstwa Polskiego. Wydaje mi się, że tak wyrażona , tj. dość precyzyjnie, opinia przez przedstawicieli Związku Nauczycielstwa Polskiego powinna być uwzględniona w całości – podkreślam: w całości – a nie wybiórczo.</u> + <u xml:id="u-7.6" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Uzasadniając swój wniosek o odrzucenie tej ustawy w całości, dodam także, że to jest kwestia odpowiedzialności nie tylko za to najmłodsze pokolenie, ale także za kondycję państwa polskiego, bo w oświacie jak w soczewce… W przypadku bardzo dużej grupy ludzi najbardziej widać, czy państwo jest wrażliwe na potrzeby tego najmłodszego pokolenia, czy nie, czy sprawnie i szybko reaguje i w jakim kierunku. Mam wrażenie, że ta ustawa idzie w kierunku ubezwłasnowolnienia w znacznym stopniu samorządów, osłabienia autonomii i budowania zewnętrznych rygorów paraliżujących sam proces edukacyjny. Z mojego punktu widzenia – ja to nazwę mocno – to jest sabotaż oświatowy i przestrzegałbym przed przyjęciem tej ustawy. To jest kwestia naszej odpowiedzialności za przyszłość młodego pokolenia i prawidłowe jego przygotowanie do wyzwań cywilizacyjnych XXI w. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję panu senatorowi.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Teraz chciałbym udzielić głosu mojej osobie.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Ja w przeciwieństwie do pana senatora chciałbym złożyć wniosek o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. I chciałbym go krótko uzasadnić. Rzeczywiście jest tak, że mamy dylemat. Z jednej strony chcielibyśmy, aby praca nauczyciela była pracą stabilną, aby zawód nauczyciela był zawodem zaufania publicznego. Z drugiej strony państwo, które z podatków obywateli płaci nauczycielom, dyrektorom szkół, ma prawo też stawiać pewne wymagania, mieć pewne oczekiwania. Tu oczywiście – zgodnie z tym, o czym mówił pan senator – jest podział tej odpowiedzialności pomiędzy rządem i jego przedstawicielstwem w terenie, w szczególności w osobie kuratora. My jako państwo polskie mamy niezwykle piękną kartę historii kuratorów oświaty. Polecam, jest ciekawa, bogata literatura, to są wybitne osoby. System oświaty w Polsce ma piękne tradycje. Czasami różne osoby bardzo wybiórczo odwołują się do tego dorobku, a warto byłoby jednak dostrzegać cały system, wiedzieć, jak ta oświata funkcjonowała, jaką chlubą była legitymacja nauczyciela jako pracownika państwowego. To są niezwykle ważne rzeczy. Ten dylemat pomiędzy stabilnością, zaufaniem, o którym pan senator mówił, a pewnymi oczekiwaniami i pewną oceną tego, co jest… Panie Senatorze, niestety dysonans poznawczy jest taki. Jak były strajki nauczycieli… To, co się działo w szkołach, nie potwierdza tych pięknych słów, które pan senator tu mówił, niestety nie potwierdza.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Muszę powiedzieć, że pan senator wywołał – chyba trochę przypadkowo, bo ta ustawa tego nie dotyczy – sprawę wieku szkolnego. Ja w tej sprawie się wielokrotnie wypowiadałem na forum Senatu. Zwolennicy obniżania tego wieku przytaczają przykłady państw, w których ten wiek jest niski, ale można przytaczać przykłady takich krajów, w których ten wiek jest wysoki. Jak popatrzymy na mapę Europy, okaże się, że to wcale nie jest tak, że tylko w Polsce ten wiek wynosi 7 lat, to nie jest prawda. A trzeba mówić całą prawdę.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Ja muszę powiedzieć, że to zaufanie co do tych ciekawych spotkań, o których pan senator tutaj mówił… Pewnie mamy takie wspomnienia, że jak byliśmy uczniami, to przychodziły do szkół różne osoby i opowiadały. Dzisiaj rodzice mają problem z tym, że są w szkołach organizowane tzw. tęczowe piątki i nikt się nikogo o nic nie pyta. I się odbywa gwałt na psychice tych młodych ludzi, którzy często z zażenowaniem słuchają tego, co się do nich mówi. O tym można było przeczytać, usłyszeć, jak dziewczynki czy chłopcy reagowali na te różne demoralizujące opowiadania. Dlatego trzeba, przynajmniej w Senacie Najjaśniejszej Rzeczypospolitej, z pewnym dystansem i oglądem sytuacji o tym wszystkim mówić. W obiegu publicznym jest pojęcie autonomii szkół. Ono jest po prostu nieprawdziwe, nie ma czegoś takiego jak autonomia szkół. Owszem, jest autonomia szkół wyższych. I nawet bym powiedział, że mówienie o autonomii szkół wyrządza szkodę szkołom wyższym, które jako jedyne tę autonomię mają, aczkolwiek ona musi być wypełniana mądrą treścią. Bo to jest tak, że im więcej zaufania, tym większe zobowiązanie, żeby tego zaufania nie zawieść. Dlatego namawiałbym państwa, ażebyśmy dzisiaj, rozmawiając o tej sprawie, mieli jednak pewien dystans, ponieważ mamy taką manierę wybiórczego stosowania przykładów potwierdzających tezy, które głosimy. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Pan marszałek, pan prof. Seweryński. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorMichalSewerynski">Dziękuję, Panie Profesorze.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#SenatorMichalSewerynski">Chciałbym powiedzieć, że w pełni popieram stanowisko pana profesora przewodniczącego komisji, jak również wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Pani senator Kołacz-Leszczyńska, zdalnie. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Panowie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Jeszcze przed wypowiedzią na temat… Po wypowiedzi pana przewodniczącego przyszła mi taka myśl do głowy. Pan przewodniczący tak pięknie mówił o pozycji kuratora, o pięknej historii oświaty i tej wcześniejszej pozycji kuratorów. No ale wszystko, co pan przewodniczący powiedział, było mówione w czasie przeszłym. Pewnie nie ma co do tego wątpliwości, choć na szybko nie zweryfikowaliśmy tych informacji… Ale pewnie tak, pewnie były piękne karty w historii i być może pozycja kuratora była właściwa, natomiast…</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">…Dzisiejsza pozycja kuratorów, ale również ich funkcjonowanie na co dzień, najwyraźniej… I to właściwie w każdym tygodniu jest pokazywane, przedstawiane przez panią małopolską kurator oświaty. Teraźniejszość jest zupełnie inna niż przeszłość, o której pan przewodniczący był łaskaw wspomnieć.</u> + <u xml:id="u-11.5" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Ja, Panowie Przewodniczący, chciałabym kontynuować myśl pana senatora Bogdana Zdrojewskiego. Mój głos będzie takim głosem żalu, ale i niezrozumienia, a jednocześnie brakiem akceptacji co do takiej formuły organizacji…</u> + <u xml:id="u-11.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Czy pani senator mogłaby kamerę włączyć? Mielibyśmy lepszy kontakt ze sobą.</u> + <u xml:id="u-11.7" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Mam problem z połączeniem, dlatego nie chcę zakłócać…</u> + <u xml:id="u-11.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">A, dobrze, dobrze. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-11.9" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Ten mój głos jest głosem żalu…</u> + <u xml:id="u-11.10" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u> + <u xml:id="u-11.11" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">…Dzisiejszego posiedzenia połączonych komisji. O ile jeszcze mogę zrozumieć tę być może mniejszą troskę o polską edukację ze strony członków Komisji Obrony Narodowej – choć nie wierzę w to – bo tematy, te główne tematy komisji są zupełnie inne, o tyle nieakceptowalna jest dla mnie postawa, przepraszam, pana przewodniczącego Komisji Edukacji, Nauki i Sportu, jeśli chodzi o formułę dzisiejszego posiedzenia komisji. Żal, że nie zostali zaproszeni czy że nie zapytał pan nawet członków komisji, nie zadbał o to, by wszyscy zainteresowani tą ustawą mogli dzisiaj uczestniczyć osobiście lub sposób zdalny w tym posiedzeniu. Przecież pan przewodniczący i pozostali członkowie komisji, i wszyscy właściwie wiemy o tym, bo byliśmy świadkami doczasowego procedowania tej ustawy, z jakimi emocjami to się wiążę, jakie głosy sprzeciwu wywołują te pomysły, prawie wszystkie, ministerstwa edukacji, a szczególnie te przepisy, które… Przepisy tej ustawy być może jeszcze nie zamykają… Ale słyszymy już o kolejnych pomysłach, o kolejnych…</u> + <u xml:id="u-11.12" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u> + <u xml:id="u-11.13" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">… Ale na pewno domykają system…</u> + <u xml:id="u-11.14" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u> + <u xml:id="u-11.15" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">…Że to jest kolejny moment, kolejny krok, który absolutnie prowadzi w kierunku indoktrynacji polskiego ucznia. Co najważniejsze, głosy krytyki dotyczące tej ustawy nie padały absolutnie z ust polityków. Swoje oburzenie, mocne słowa wyrażali i nauczyciele, i dyrektorzy, i samorządowcy, i stowarzyszenia – ponad…</u> + <u xml:id="u-11.16" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u> + <u xml:id="u-11.17" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">…stowarzyszeń w tej kwestii się wypowiadało, a przede wszystkim rodzice i uczniowie, czyli ci, których ta ustawa, te przepisy będą najmocniej dotyczyć. I okazało się, już po raz kolejny, że rządzący, także pan minister edukacji, pozostali zupełnie głusi na te głosy. Pan minister, co właściwie stało się już zwyczajem, komentuje ten i poprzednie sprzeciwy z taką naturalną pogardą, pokazując przy tym, że nawet nie ma zamiaru pochylić się czy wysłuchać propozycji płynących od tych, którzy tę edukację na co dzień tworzą. I ponieważ stało się tak, jak się stało, że to nie nasza Komisja Edukacji, Nauki i Sportu jest tą komisją, na posiedzeniu której mogliby wypowiedzieć się wszyscy zainteresowani tą ustawą, ja pozwolę sobie jeszcze raz, idąc za głosem pana senatora Bogdana Zdrojewskiego, zaprosić wszystkich państwa 1 lutego na godzinę 12.00 na spotkanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Tam wszyscy państwo będziecie mogli wypowiedzieć się, opowiedzieć o swoich pomysłach, przedstawić, jak patrzycie na proponowane zmiany w tej ustawie i jak widzicie przyszłość edukacji.</u> + <u xml:id="u-11.18" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Panie Przewodniczący, raz jeszcze… Przykro, że to nie tutaj… To nie do zaakceptowania, że nie na posiedzeniu Komisji Edukacji, Nauki i Sportu, że nie na forum tej komisji debatujemy o przyszłości edukacji, o codzienności naszych dzieci. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Jednak muszę się odnieść do tego, co pani senator powiedziała. Pani senator mówiła spokojnie, ale jednak były pewne zdania niezwykle daleko idące i nawet dotykające pewne osoby, żeby nie powiedzieć, że obraźliwe. Mówienie, że pan minister mówi z pogardą… Ja tego nie dostrzegłem, żeby pan minister mówił z pogardą. Zarzucanie mnie, że zorganizowałem w sposób niewłaściwy posiedzenie komisji… Pani Senator, ja bym jednak oczekiwał przeproszenia za to stwierdzenie, ponieważ ono jest kompletnie nieuzasadnione. Tak nie możemy sobie w komisji organizować życia i nie możemy się nawzajem obrażać. Otrzymałem zaproszenie na posiedzenie Senatu najjaśniejszej Rzeczypospolitej od pana marszałka Grodzkiego i w programie tego posiedzenia jest wpisana ustawa o oświacie. Tak jest w programie. Posiedzenie Senatu jest dziś i jutro i w programie tego posiedzenia jest ta ustawa. Zwołałem w możliwe najbardziej dogodnym terminie posiedzenie komisji. Ze względu na brak czasu pan przewodniczący Komisji Obrony Narodowej poprosił mnie, ażeby to posiedzenie było połączone. Ja od wielu kadencji nie jestem entuzjastą połączonych posiedzeń komisji, ponieważ każda komisja ma swoją specyfikę i po to ustawa jest skierowana do kilku komisji, żeby każda komisja, zgodnie ze swoim, że tak powiem, kulturowym rytem mogła się nią zajmować. Te okoliczności, o których powiedziałem, spowodowały, że zdecydowaliśmy, ażeby posiedzenie było wspólne. Bardzo bym prosił, żeby jednak zachowywać miarę w tym, co się mówi. Zawsze było tak, że termin posiedzenia komisji w każdej sprawie jest ogłaszany publicznie, można się z nim zapoznać i wszyscy chętni zgłaszają swój udział. Ja co najwyżej jako przewodniczący komisji mam do podjęcia trudną decyzję, ilu gości, że tak powiem, wpuścić na to zaproszenie, tak ażeby nie dezorganizować pracy komisji. Tak było na poprzednim posiedzeniu. Państwo senatorowie, pan senator Kleina i właśnie pani senator zwracaliście się o zaproszenie przedstawicieli… Był pan Wyrowiński, były inne osoby. Dzisiaj jest z nami pan prezes Związku Nauczycielstwa Polskiego. Pan prezes zawsze wie, zawsze przychodzi i zawsze jest z pełnym szacunkiem witany, udzielany jest mu głos. Co najwyżej czasami poproszę o zwartą wypowiedź, ale zawsze z szacunkiem naszych gości witamy, traktujemy i słuchamy ich z uwagą. To nie oznacza, że wszystkie uwagi zawsze przyjmujemy i uwzględniamy, ale taka jest natura naszych relacji. Ale nie ma żadnych wątpliwości… Nie ma mowy o tym, żeby tu był ograniczany jakiś dostęp. I dlatego, Pani Senator, bardzo proszę o autorefleksję w tej sprawie, bo to nie jest dobra metoda. Jeżeli my zarzucamy różne rzeczy kuratorom, nie wiadomo komu… Najpierw popatrzmy na siebie. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Pan senator Czerwiński…</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Panie Przewodniczący, czy ja mogę jedno słowo?</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Panie Przewodniczący, pozwalam sobie powiedzieć, że mój głos był wyrażeniem głosu zainteresowanych stron, które chciały uczestniczyć również w Senacie w debacie dotyczącej tej ustawy. Z całym szacunkiem, Panie Przewodniczący, ale jeśli jest informacja, że posiedzenie komisji będzie trwało 1,5 godziny… Proszę mi wierzyć, że wiele osób, które ze mną rozmawiały, wyrażało taką wątpliwość, czy znów nie stanie się tak, że będą miały na wypowiedź 2 minuty i właściwie nie będą mogły wyrazić swojej opinii, że ten czas na wypowiedź będzie krótki i dany tylko po to, żeby jakby pokazać, że zostali dopuszczeni do głosu. Jeśli byłby to czas odpowiedni, przeznaczony na rzeczywiście rzetelne wysłuchanie wszystkich zainteresowanych, to zapewne byłoby inaczej, natomiast czas 1,5 godziny przeznaczony na taką debatę, przy takiej ustawie, Panie Przewodniczący, z całym szacunkiem, absolutnie wskazywał na to, że znów będzie to po łebkach, właściwie tylko prowizorka, a nie rzetelne wysłuchanie głosów wszystkich zainteresowanych. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Pan senator Czerwiński, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje! Zaproszeni Goście!</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Najpierw jedno zdanie, nazwałbym to, oznajmujące. Jak najbardziej popieram tę ustawę. Będę popierał każdy akt prawny, który zapobiegnie wstępowi do szkoły organizacjom, który będą szerzyły treści zalecane przez WHO typu: 9-letnie dziecko i nauka masturbacji. Jeśli państwo są innego zdania, to proszę przedstawić swoje zdanie publicznie.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Zaś w tej ustawie, w tej zmianie… Bardzo się cieszę z tego, że są tutaj organizacje harcerskie w pewien sposób wyróżnione. To dobrze świadczy o harcerstwie, ale także o ustawodawcy. Zaś jedna kwestia według mnie polegająca na niezrozumieniu… Prosiłbym o wyjaśnienie panią legislator. Czy w trybie, w którym pracujemy – a to jest wyrażenie opinii o ustawie, która wyszła z Sejmu, na które mamy 30 dni – możliwe jest wysłuchanie publiczne? Z tego, co ja się orientuję, to jest to możliwe tylko w przypadku inicjatywy ustawodawczej, a więc na pewno nie w takim trybie. Nie wiem, o jakim wysłuchaniu pan senator Zdrojewski mówił. Być może takie wysłuchanie być, ale nie nad tą ustawą, nie przy pracach nad tą ustawą.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">I druga kwestia. Prosiłbym, ponieważ tutaj są 2 komisje, jest z nami Komisja Obrony Narodowej, jeśli to możliwe, o krótkie resume, co ta ustawa zmienia w zakresie, ogólnie rzecz biorąc, wyszkolenia wojskowego, jeśli chodzi o oświatę, czyli w tym zakresie, którym my się zajmujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Szanowni Państwo, ja chciałbym tylko uprzedzić, że w pierwszym rzędzie w tej chwili wypowiadają się panie i panowie senatorowie. Później poproszę ewentualnie pana ministra o krótką wypowiedź, a potem udzielę głosu gościom. Tak że mam tę świadomość… Oczywiście czas ma swoje prawa, ale zgodnie z tą kolejnością udzielam głosu.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Pani senator Sekuła, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorJoannaSekula">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#SenatorJoannaSekula">Panowie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#SenatorJoannaSekula">Spodziewałam się tego, co usłyszałam. Rzeczywiście mamy dzisiaj do czynienia z takim pokazem prawie że homofobii. Szkoła jest miejscem otwartym dla wszystkich, dlatego też absolutnie nie możemy mówić o tym, że jedne organizacje są lepsze od innych. To, że pan prezydent zaproponował wszystkie te organizacje harcerskie… Chwała mu za to. Dobre są również te projekty, które przygotowuje sam pan minister. Ale jeżeli obywatele i obywatelki tworzą organizacje skupiające tysiące, setki tysięcy ludzi… Dlaczego weryfikacja tego, co mają do powiedzenia, musi odbywać się jednoosobowo, przez kuratora oświaty? Wiemy doskonale, że te piękne karty historii kuratorów polskiej oświaty są już trochę przeszłością, bowiem w tej chwili kuratorzy są po prostu urzędnikami administracji państwowej ściśle związanymi z władzą rządzącą. I widać to bardzo wyraźnie po decyzjach kuratorów, że nie reprezentują oni szkół, edukacji, tylko reprezentują ministra i rząd. Dlatego też jeżeli słyszę o tym, że dzieci w szkołach są zażenowane podczas tęczowych piątków, to zadaję sobie pytanie, kto to zażenowanie wywołuje. Dzieci są istotami, które są niezwykle akceptujące, dla których różnorodność jest rzeczą oczywistą. To my dorośli powodujemy, że klasyfikują ludzi na lepszych i gorszych, a tak w rzeczywistości nie jest. Wiemy doskonale, że dzieci, które przeżywają teraz falę załamań, depresji, żyjąc w środowisku braku akceptacji, a jeszcze dodatkowo spotykają się z falą krytyki za to, że są inne, będą tych, którzy im takie edukacyjne piekło tworzą, nienawidzić. Po to te wszystkie reformy administracyjne zostały wprowadzone, aby dać samodzielność szkołom, dyrektorom i rodzicom w sytuacji, w której… Każdy z nas, będąc rodzicem, dziadkiem czy babcią, wie, że dziecko potrzebuje różnorodności, i nie może zaakceptować tego, że tę różnorodność będzie teraz weryfikował kurator, jednoosobowo. Dlatego też przepis o tym, aby po całym procesie akceptacji treści programów pozalekcyjnych tę decyzję rodziców, dyrektora, dzieci kurator mógł przekreślić, jest rzeczą zupełnie niezrozumiałą. Niezależnie od tego, jak doskonałe rozwiązania ta ustawa mogłaby proponować, ten kierunek co do wpływu kuratoriów na funkcjonowanie szkoły przekreśla tę ustawę zupełnie, w całości. Dlatego przychylam się do wniosku o to, aby ją odrzucić. Jeżeli ministerstwo już planuje zmiany w systemie organizacji oświaty, to musi to być poprzedzone bardzo wnikliwymi dyskusjami i debatami społecznymi. To, że my jesteśmy tutaj dzisiaj tylko w gronie senatorów, jest rzeczą bardzo przykrą. Jak wiemy, debata w Sejmie trwała 7 godzin i w zasadzie się nie zakończyła. Wysłuchanie publiczne jest rzeczą, na którą dzieci, młodzież, nauczyciele i rodzice zasługują, bo to nie my chodzimy do szkoły, tylko dzieci i to ich głos powinien być decydujący. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Pan senator Konieczny, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#SenatorWojciechKonieczny">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#SenatorWojciechKonieczny">Ja panu senatorowi odpowiem. Tak, ja jestem za tym, żeby zalecenia WHO były wprowadzane. Ja nie wiem, dlaczego macie taką obsesję na temat seksualności i wszystko do tego sprowadzacie, całe prawo chcecie ustawić pod jedną rzecz. No, takie jest wasze podejście. Chcę poinformować pana senatora, że istnieje coś takiego jak seksuologia, jest taka dziedzina medycyny. I to nie jest tak, że takich problemów nie ma, że to nie istnieje, że jak dzieci się o tym nie dowiedzą, to z innych źródeł też nie będą wiedzieć. Nie, to tak nie jest. To, że to jest w szkole zaniedbane, że tym tematem się nikt nie zajmuje, to jest zupełnie inna sprawa. Ale to nie znaczy, że nie ma takich problemów. W tej dziedzinie, właśnie w seksuologii, jest dogłębnie stwierdzone, że bardzo dużo różnych problemów zaczyna się właśnie w wieku dziecięcym, w okresie dojrzewania, wczesno-młodzieńczym i później rzutuje na całe życie. Tak że proszę tak nie obśmiewać Światowej Organizacji Zdrowia, ponieważ jest to organizacja o światowym autorytecie. Szkoda tylko, że polski rząd nie stosuje się do zaleceń w walce z epidemią, do zaleceń właśnie WHO. Mielibyśmy zupełnie inną sytuację. Wolę WHO niż Ordo Iuris – i mówię to wprost, jednoznacznie. Bo wolę organizację opartą na wiedzy, nauce, na doświadczeniu, niż organizacje, które są po prostu nastawione w jakiś sposób ideologicznie i próbują dostosować otaczający świat do swoich przekonań. Dziwię się też temu, że chcecie w ten sposób nie dopuszczać tych organizacji, tych zajęć pozalekcyjnych, tłumacząc się tym, że rodzice nie mają wpływu… No, rodzice mają wpływ, bo wysyłają lub nie te dzieci na zajęcia pozalekcyjne. One nie są obowiązkowe, więc to jest decyzja rodziców. A co z osiemnastolatkami, osobami dorosłymi, które mogą o sobie decydować? Też im będziecie odbierać takie możliwości? To są osoby, które też chodzą do szkoły.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#SenatorWojciechKonieczny">I na koniec… Już to kiedyś mówiłem, ale przestrzegam przed przyjmowaniem takiego prawa, gdyż władza nie trwa wiecznie i pani kurator z Krakowa nie będzie wiecznie kuratorem, może się tam pojawić ktoś inny, ktoś o zupełnie odmiennych poglądach niż wasze, a wówczas instrumenty, które dajecie kuratorom do rąk… Będziecie przeklinać, że coś takiego im daliście, ponieważ będzie to zupełnie inaczej realizowane, niż dzisiaj to zakładacie. Myślę, że to jest z waszego punktu widzenia – mówię o inicjatorach tych pomysłów – nieuzasadnione, bo przekonanie o tym, że da się szkołę raz na zawsze zmienić i że ona już taka będzie przez dziesiątki lat, jest błędne. Moim zdaniem niepotrzebnie dajecie aż taką władzę kuratorom i kiedyś będziecie tego prawdopodobnie żałować. Z waszego punktu widzenia tego trochę nie rozumiem. Oczywiście jestem przeciwny tej ustawie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Zanim udzielę głosu panu senatorowi Bosackiemu… Wcześniej ja się zapisałem do głosu. Chciałbym się odnieść do wypowiedzi pani senator Sekuły, która… O, właśnie wróciła, to dobrze…</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#SenatorJoannaSekula">Ja mam posiedzenie drugiej komisji, więc…</u> + <u xml:id="u-20.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Ale senator Konieczny się wcześniej zgłosił, więc nie chciałem nadużywać uprzywilejowania prowadzącego.</u> + <u xml:id="u-20.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Proszę państwa, to nie jest wszystko takie proste. Mówimy rzeczy, z którymi można się zgodzić, ale są w tym pewne sprzeczności. Jeśli chodzi o sprawę oświaty, to tutaj nadrzędnym przepisem jest przepis konstytucji o uprawnieniach rodziców. Ale wykonanie tego w praktyce życiowej niestety różnie wygląda. Mam poważne wątpliwości, czy ktokolwiek pyta rodziców, czy mogą być w szkołach tęczowe piątki, którymi państwo się tu zachwycacie. No, przepraszam bardzo, tu jest pewien dysonans. I wiele takich innych rzeczy…</u> + <u xml:id="u-20.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Jeśli chodzi o WHO, to pan senator… Ja zawsze szanuję wiedzę fachową pana senatora i sposób prezentowania swoich myśli. Ale przekazywanie wiedzy, każdej, a w szczególności wiedzy dotyczącej seksuologii, musi być dostosowane do wieku, percepcji i pewnych uwarunkowań kulturowych, tak żeby nie zranić, nie zaszkodzić, żeby to było mądre. Ja znam wybitnych seksuologów polskich, którzy świetnie to rozumieją, potrafią to równoważyć z wychowaniem, z dojrzewaniem. To musi być odpowiednio zwymiarowane. Pan senator Czerwiński, z tego, co ja zrozumiałem, przywoływał tutaj jednak pewne złe skonfrontowanie wieku z treścią… Prawda? Gdyby oddzielnie to potraktować, to zapewne pan senator by tutaj inaczej się wypowiadał. A niewłaściwie konfrontowanie treści z wiekiem musi budzić wyraźny sprzeciw. I ja na pewno do tego sprzeciwu się dołączam. Zastrzegam, że to wszystko może być mądrze zrobione, a my sprzeciwiamy się temu, jeśli to jest robione źle. Tak to w życiu jest.</u> + <u xml:id="u-20.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Pan senator Bosacki, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#SenatorMarcinBosacki">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#SenatorMarcinBosacki">Szanowni Państwo Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#SenatorMarcinBosacki">Dyskusja nad tą ustawą jest dyskusją nad kształtem państwa polskiego, nie pierwszą w ostatnich 6 latach, ale jedną z najważniejszych, ponieważ jest dyskusją nad tym, czy budujemy Rzeczpospolitą jako wspólnotę wolnych obywateli, ich organizacji, ich małych ojczyzn, która to wspólnota następnie tworzy państwo, czy też jest odwrotnie, czyli państwo czy aktualnie rządzący państwem narzucają w każdej sferze – w każdej sferze, podkreślam – 38 milionom Polaków swoją wolę. Ten wybór pan przewodniczący Wiatr nazwał dylematem, dylematem, czy aktualnie rządzący mają prawo egzekwować zasady, jak to ujął pan przewodniczący, czy też to obywatele i ich jednostki, w które się łączą, przede wszystkim gminy, miasta, powiaty, budują tą wspólnotę od dołu.</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#SenatorMarcinBosacki">Otóż na ten właśnie aspekt zwraca uwagę opinia Biura Legislacyjnego Senatu. Opinie naszego biura w powszechnym zdaniu senatorów ze wszystkich stron… z reguły je absolutnie szanujemy i uznajemy za wysoce profesjonalne. Zwrócę państwa uwagę na kilka cytatów z tej opinii. „Przyjęte rozwiązania pozbawiają organ prowadzący szkołę lub placówkę” – czyli gminę, miasto lub samorząd – „przysługujących mu uprawnień”. Dalej: „rozwiązania przyjęte w nowelizowanej ustawie powodują, że kurator oświaty otrzyma uprawnienia organu prowadzącego” – czyli gminy, miasta itd. – „bez jednoczesnego przejęcia części jego ustawowych obowiązków”. Dalej: „wejście w życie powyższych zmian, poprzez ograniczenie samorządności jednostek samorządu terytorialnego, może skutkować zarzutem naruszenia zasady decentralizacji władzy publicznej, wynikającej z art. 15 i art. 166 konstytucji, a także zasady pomocniczości określonej w preambule konstytucji”. Proszę państwa, to jest absolutnie kluczowe. I to jest ten zasadniczy spór między nami.</u> + <u xml:id="u-21.4" who="#SenatorMarcinBosacki">Pan przewodniczący raczył powiedzieć – ja przez chwilę miałem nadzieję, że to jest przejęzyczenie, ale chyba jednak nie, sądząc po kolejnych głosach – takie wstrząsające 3 słowa: „autonomia wyrządza szkodę”. Mówił to o uczelniach wyższych, ale nie wiem, co to w ogóle ma znaczyć, bo ja uważam, że autonomia ubogaca naszą wspólną ojczyznę. Przytoczę ten wspomniany art. 15 Konstytucji Rzeczypospolitej: „Ustrój terytorialny Rzeczypospolitej Polskiej zapewnia decentralizację władzy publicznej”. A zatem ten dylemat, o którym mówił pan przewodniczący, został rozstrzygnięty, został rozstrzygnięty w konstytucji, której wszyscy mamy nie tylko prawo, ale przede wszystkim obowiązek przestrzegać.</u> + <u xml:id="u-21.5" who="#SenatorMarcinBosacki">Kolejne, i może już ostatnie, 2 cytaty z opinii Biura Legislacyjnego: „rozwiązania w zakresie zwiększenia uprawnień kuratora oświaty powodują, że organ, którego zadaniem jest sprawowanie nadzoru pedagogicznego – czyli kurator – stanie się także organem nadzoru nad samorządem terytorialnym”. Stanie się to wbrew konstytucji, w sprzeczności z jej art. 171. Nie mówię już o tych absurdalnych i nierealistycznych, bo tego oczywiście nie będzie, to się wam nie uda, nawet jeśli jakimś cudem ta ustawa wejdzie w życie, wymogach, żeby pod koniec czerwca dawać kuratorowi, przedstawiać całość planu zajęć organizowanych przez działające w szkołach czy przy szkołach organizacje społeczne łącznie z takimi rzeczami jak kopie materiałów, które będą wykorzystywane, no, pod koniec czerwca po zaopiniowaniu pozytywnie przez radę szkoły i radę rodziców. Przecież to, po pierwsze, jest absurdalne, jeśli chodzi o założenia, a po drugie, nie do zrealizowania.</u> + <u xml:id="u-21.6" who="#SenatorMarcinBosacki">Zgadzam się więc absolutnie z opinią naszego Biura Legislacyjnego, że ta ustawa może budzić zastrzeżenia w odniesieniu do możliwości naruszenia zawartego w art. 48 konstytucji prawa rodziców do wychowania dzieci zgodnie z własnymi przekonaniami.</u> + <u xml:id="u-21.7" who="#SenatorMarcinBosacki">I na koniec powiem tak. Oczywiście wy możecie uważać, że państwo powinno być skrajnie scentralizowane i że życie 38 milionów ludzi w każdym jego aspekcie powinno zależeć od woli jednego albo kilku przywódców partii rządzącej, z reguły zresztą starszych mężczyzn. Ale jeśli tak, to najpierw musicie zmienić preambułę konstytucji, która jasno mówi: „ustanawiamy Konstytucję Rzeczypospolitej Polskiej jako prawa podstawowe dla państwa oparte na poszanowaniu wolności i sprawiedliwości, współdziałaniu władz, dialogu społecznym oraz – uwaga – na zasadzie pomocniczości umacniającej uprawnienia obywateli i ich wspólnot”, czyli właśnie samorządów. Możecie oczywiście zrobić tak, że ten zapis będzie brzmiał: ustanawiamy Konstytucję Rzeczypospolitej Polskiej jako prawa podstawowe dla państwa ustanowione na Nowogrodzkiej 84/86, ale dopóki tego nie zrobicie, ta ustawa jest nielegalna. Popieram wniosek senatora Zdrojewskiego o jej odrzucenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję panu senatorowi.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Proszę państwa, patrzę na zegarek, zostało nam 20 minut. Zatem teraz udzielę głosu pani senator Kopiczko, następnie panu senatorowi Wciśle, potem udzielę głosu naszym gościom, czyli panu prezesowi. Gości bym prosił, żeby to nie było więcej niż 5 minut. Pan prezes potrafi w sposób zwarty i precyzyjny się wyrażać, czego już doświadczyliśmy wielokrotnie. Zwracam się też do pani Renaty Kaznowskiej, która jako druga z naszych gości się zgłosiła. Następnie poproszę pana ministra o w miarę zwartą wypowiedź i przystąpimy do głosowania nad wnioskami.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Ponieważ jednak pan senator Bosacki parokrotnie się odniósł do moich wypowiedzi, chciałbym tutaj pewne wyjaśnienia czy sprostowania poczynić, bo one są ważne.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Jeśli chodzi o dylemat, o którym mówiłem na początku swojej pierwszej wypowiedzi, to on dotyczy tylko jednej sprawy, Panie Senatorze. Otóż zastanawiałem się czy stawiałem takie pytanie – ono nie jest pytaniem retorycznym, pewnie dla wielu nauczycieli czy rodziców, czy osób troszczących się o wychowanie to jest sprawa jasna – o dylemat dotyczący stabilności pracy nauczyciela, szacunku dla jego pracy, etosu jego pracy zawodowej oraz pewnych wymagań, które państwo czy społeczeństwo ma mu stawiać. Ten dylemat dotyczył tylko tego, jak tę granicę postawić, jak ją wyegzekwować, tym bardziej że to są sprawy jednak bardzo delikatne, chociaż dotyczą dorosłych, poważnych ludzi.</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Co do sprawy autonomii to wyraziłem się mniej więcej w taki sposób, że nie ma czegoś takiego jak autonomia szkół, jest zaś autonomia uczelni wyższych. I powtórzyłem pewną opinię, którą usłyszałem, że mówienie, że szkoła ma autonomię, wyrządza szkodę prawdziwemu pojęciu autonomii szkół wyższych. Tylko tyle i aż tyle. Tak że tutaj żadnego zamachu na autonomię szkół wyższych nie ma. Chcemy, żeby była możliwość głoszenia wszystkich poglądów w stosownym miejscu i czasie, bo też trzeba rozróżnić, że są pewne seminaria naukowe i jest też przekaz pewnej wiedzy. To są już pewne szczegóły, nie chciałbym o tym mówić.</u> + <u xml:id="u-22.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Pan senator mówi o tej centralizacji. Pan senator wszedł w taki nurt rozważań metapolitycznych, bardzo cennych, bardzo potrzebnych, ale nie wiem, czy akurat dzisiaj jesteśmy w stanie nimi się zajmować. Jednak różnica między centralizacją a pewnymi ograniczeniami, które trzeba wprowadzać… Bo jeżeli te ograniczenia są właściwie ulokowane, to pomiędzy nimi jest ogromna przestrzeń na różnorodność. Przecież mówimy: faszyzm – nie, komunizm – nie, czyli zgadzamy się na te ograniczenia. Czyli to jest tak jak z tym dylematem związanym z nauczycielami – nie chciałbym posługiwać się tym słowem, żeby znowuż nie wywołać pewnego nieporozumienia – bo chodzi o to, żebyśmy się mądrze umówili, gdzie te ograniczenia powinny być. Bo to, że one mają być, jest chyba oczywiste. Brak tych ograniczeń widzieliśmy w różnych sytuacjach, nie chciałbym ich przywoływać, bo to by generowało kolejne emocje.</u> + <u xml:id="u-22.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Pani senator Kopiczko. Bardzo proszę. I proszę patrzeć na zegarek, bo mamy mało czasu.</u> + <u xml:id="u-22.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Pani senator Kopiczko. Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-22.8" who="#Gloszsali">Mikrofon, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-22.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Nie słyszymy pani senator. Albo trzeba włączyć mikrofon, albo przyjechać do Senatu.</u> + <u xml:id="u-22.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Teraz pan senator Wcisła, a my będziemy wyjaśniać, co się dzieje u pani senator.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#SenatorJerzyWcisla">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#SenatorJerzyWcisla">Najpierw uwaga co do przebiegu naszego posiedzenia. Panie Przewodniczący, wydaje mi się, że nie musi pan wszystkich naszych głosów komentować. Pan przewodniczy posiedzeniu i organizuje to posiedzenie, ale zabiera pan głos praktycznie po każdym wystąpieniu senatora, które się panu nie podoba, i je komentuje – chyba nie na tym polega rola przewodniczącego – a później pogania pan nas, mówiąc, że nie mamy czasu na swoje wypowiedzi.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#SenatorJerzyWcisla">Ja bym chciał zwrócić uwagę na aspekt, o którym nie rozmawialiśmy, a który był trochę poruszany na posiedzeniu budżetowym Senatu…</u> + <u xml:id="u-23.3" who="#SenatorMalgorzataKopiczko">Mam problemy z mikrofonem.</u> + <u xml:id="u-23.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Pani Senator, proszę poczekać, teraz pan senator Wcisła zabiera głos.</u> + <u xml:id="u-23.5" who="#SenatorJerzyWcisla">Zresztą wynikła dyskusja o telefonie zaufania, ale ten telefon zaufania jest pośrednim dowodem na to, że młodzi ludzie potrzebują miejsc, w których będą konfrontowali swoje skłócenie z tym, co się dzieje wokół nich. Od 2017 r. do dzisiaj ponad 2-krotnie wzrosła liczba prób samobójczych wśród młodych ludzi, do 15 lat. Z czego te próby samobójcze wynikają? Otóż w dużej mierze z tego, że młodzi ludzie nie odnajdują się w tej rzeczywistości, która ich otacza, a ta rzeczywistość gwałtownie się zmienia. Ja pamiętam swoje lata szkolne, mam dzieci w takim wieku, że wchodzą w dorosłe życie, ale także się uczą. Jestem też ojcem dziewczynki, którą przysposobiłem od rodziny, która sobie nie dawała rady, to była rodzina patologiczna, tak więc mam swoje doświadczenia, jestem też przewodniczącym Parlamentarnego Zespołu ds. Młodzieży. I jeżeli młodzi ludzie konfrontują się ze światem, który bardzo się różni od naszego świata, w którym jest mnóstwo źródeł informacji, z którymi nie potrafią sobie dać rady, nie potrafią wyselekcjonować tych źródeł informacji rozróżnić na te, które mogą być wiarygodne, oraz na te, które nie są wiarygodne… Z tym problemem nie radzi sobie też nasze państwo, kiedy unika konfrontacji z kretyńskimi poglądami antyszczepionkowymi, które kosztują życie mnóstwa ludzi, setek, tysięcy ludzi. Skoro państwo nie potrafi sobie z tym poradzić, to co tu mówić o tym, że młodzi ludzie mają sobie radzić z tymi poglądami. To dotyczy także tej dyskutowanej seksualności czy seksuologii, o której bardzo mądrze mówił pan senator Konieczny, różnych prądów, które są obecne wśród ludzi nurtu LGBT, który także ma swoje odniesienie do zwykłej, normalnej egzystencji, a nie jakichś zawirowań poglądowych. Jeżeli na mocy tej ustawy chcecie upoważnić przedstawiciela państwa do reglamentowania obecności tych tematów w szkołach, to gdzie chcecie wypchnąć dyskusję o tych problemach? Na ulicę? Na osiedla? Do internetu? Gdzie ci ludzie mają o tych sprawach się dowiedzieć i dyskutować o nich i pod czyim kierunkiem albo pod czyją opieką mają się dowiadywać o tych problemach, które w ich świecie będą ich spotykały? Za szkołą zaczyna się właśnie ten świat, on się zaczyna i w Polsce powiatowej, i w Polsce wielkomiejskiej. Jeżeli te dzieci nie będą miały kontaktu z tym światem w szkole, to na pewno pod względem tego, o czym mówiłem na początku, czyli liczby osób, które sobie nie radzą, które potrzebują pomocy psychologicznej… Telefon zaufania, który zlikwidowaliście, a pieniądze przeznaczone na niego daliście kościelnej fundacji, która zatrudnia egzorcystę, udzielał rocznie pomocy 41 tysiącom ludzi. Na szczęście te pieniądze, które państwo im zabrało, dali im ludzie, w krótkim czasie zebrali ponad 1 milion zł. 3,5 tysiąca dzieciaków, które były zdecydowane na targnięcie się na swoje życie, dostało pomoc z tego telefonu zaufania. To likwidujecie, do szkół chcecie wprowadzić nadzór kuratora nad tym, o czym można w szkole rozmawiać.</u> + <u xml:id="u-23.6" who="#SenatorJerzyWcisla">Ta ustawa zagraża życiu naszych dzieci. Dlatego ja tej ustawy nie poprę. Dyrektor znacznie lepiej wie o tym, co dzieciom jest potrzebne, o czym powinny dyskutować, jakie organizacje powinny w szkole się znaleźć, na jakie tematy dzieci muszą znaleźć odpowiedź w szkole, a nie poza szkołą. Dlatego będę przeciwny tej ustawie.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję panu senatorowi.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Chciałbym powiedzieć, że zgodnie z Regulaminem Senatu przysługuje prawo zabierania głosu ad vocem. Patrzę tu na pana senatora Zdrojewskiego oraz pana marszałka Seweryńskiego, którzy są takimi dobrymi duchami naszej komisji. Chciałbym zwrócić uwagę pana senatora na to, że nie nadużywałem prawa do zabierania głosu. Wypowiadałem się 4 razy, za pierwszym razem byłem zapisany w kolejce, 2 kolejne głosy to były głosy ad vocem, pierwszy dotyczył wypowiedzi pana senatora Bosackiego, a drugi… zaraz odszukam czyjej… Drugi głos, który był w odniesieniu do wypowiedzi pani Sekuły… Zapisałem się w kolejce, zresztą wspomniałem, że nie od razu po pani senator zabierałem głos, tylko dopiero po panu senatorze Koniecznym, który był w kolejce zapisany. No niestety, to są pewne konsekwencje tych połączonych posiedzeń komisji, których nie jestem zwolennikiem, bo na nich dochodzi jednak do takich sytuacji. Tak że to wyjaśniam i przekazuję głos pani senator Kopiczko.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#SenatorMalgorzataKopiczko">Dziękuję, Panie Przewodniczący. Czy już mnie słychać? Halo?</u> + <u xml:id="u-24.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Słychać, Pani Senator, proszę mówić.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#SenatorMalgorzataKopiczko">Witam serdecznie.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#SenatorMalgorzataKopiczko">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#SenatorMalgorzataKopiczko">Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#SenatorMalgorzataKopiczko">Jako nauczyciel jestem zażenowana tą dyskusją komisji. Żałuję bardzo, że nie mogę być osobiście ze względu na chorobę, ale chciałabym odnieść się do pewnych kwestii.</u> + <u xml:id="u-25.4" who="#SenatorMalgorzataKopiczko">Pierwsza kwestia, którą poruszył pan senator Bosacki, związana z tym, że do czerwca nie zdążymy z ułożeniem planu, programu. Szanowny Panie Senatorze, z całym szacunkiem dla pana wiedzy, ale powiem, że od 33 lat jak jestem nauczycielem, a dyrektorem od 27 lat, zawsze do 31 maja ustalane są arkusze organizacyjne, podstawy programowe, program zajęć, który będzie realizowany w następnym roku szkolnym. Tak że wszyscy dyrektorzy spokojnie dadzą sobie z tym radę. Od zawsze w szkole jest tak, że wcześniej ustalamy program zajęć na nowy rok.</u> + <u xml:id="u-25.5" who="#SenatorMalgorzataKopiczko">Jeżeli chodzi o kwestie związane z różnorodnością, o których powiedziała pani senator Sekuła, że szkoły związane są z różnorodnością, to też z całym szacunkiem… Oczywiście, że szkoła jest szkołą dzieci, które są z różnych środowisk, i my jako nauczyciele bardzo szanujemy te środowiska i zawsze wsłuchujemy się w głos rodziców, ale nadzór pedagogiczny to jest podstawa funkcjonowania każdej placówki oświatowej i każdy dyrektor oraz każdy nauczyciel w zupełności z tym się zgadza. I ta dzisiaj zaproponowana ustawa nie jest jakimś zamachem, proszę państwa, na oświatę. Bo państwo to przedstawiacie tak, jakby to był jakiś zamach na oświatę. Ja nie zgodzę się z tym jako nauczyciel i dyrektor szkoły, a jestem w kontakcie z dyrektorami, z nauczycielami. Odkąd zostałam dyrektorem w 1993 r., nadzór pedagogiczny zawsze sprawował kurator oświaty i, tak jak powiedziałam, nie był to żaden zamach. Jest nadzór, my postępujemy zgodnie z wytycznymi nadzoru pedagogicznego, są podstawy programowe i tak w szkołach jest.</u> + <u xml:id="u-25.6" who="#SenatorMalgorzataKopiczko">Szkoła, tak jak powiedział pan przewodniczący, ma oczywiście swoją autonomię, ale w ramach tego nadzoru pedagogicznego, w rama prawa oświatowego, tylko i wyłącznie. I my, nauczyciele i dyrektorzy, chcemy do tego się stosować, do czego też wcześniej się stosowaliśmy, w chwili obecnej. Rodzic zawsze ma prawo, zawsze ma prawo, Panie Senatorze, do tego, żeby posyłać swoje dzieci na różne zajęcia, spotkania poza szkołą. I my naprawdę jako szkoła, że tak powiem, nie wtrącamy się w kwestie związane z wychowaniem dzieci. Ale w szkole są zasady, są reguły, jest podstawa programowa, jest nadzór i wszyscy – ja w imieniu środowiska oświatowego tak twierdzę – chcemy do tego się stosować. Ta ustawa jest bardzo dobrą ustawą. Dziękuję bardzo za udzielenie głosu w dyskusji.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Tak, teraz pan senator Bosacki. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#SenatorMarcinBosacki">Przepraszam bardzo.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#SenatorMarcinBosacki">Szanowna Pani Senator, pani senator raczy słuchać, a przynajmniej cytować nieco bardziej uważnie moje słowa. Nie powiedziałem, że skandalem jest to, że program oddaje się do zatwierdzenia do końca czerwca kuratorowi, tylko że program wszystkich zajęć pozalekcyjnych prowadzonych przez stowarzyszenia, grupy zainteresowań, kółka sportowe itd., itd. będzie musiał być, łącznie z kopiami materiałów, które będą wykorzystywane, oddawany kuratorowi. To będą setki tysięcy kartek, teoretycznie oczywiście, bo tego tak naprawdę nie będzie, oddawanych kuratorowi z tysięcy szkół, dotyczących tysięcy programów realizowanych przy tych szkołach, oddawanych każdemu kuratorowi co roku. I to uznaję za absurd. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Chciałbym powiedzieć, że zgłosił się jeszcze do zabrania głosu pan senator Zając, ale chciałbym, żeby teraz jednak nieco zmienić tę kolejność.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo proszę, Panie Prezesie.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#WiceprezesZarzaduGlownegoZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoKrzysztofBaszczynski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#WiceprezesZarzaduGlownegoZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoKrzysztofBaszczynski">Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#WiceprezesZarzaduGlownegoZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoKrzysztofBaszczynski">Związek Nauczycielstwa Polskiego opinię w sprawie tego projektu wyraził już w sierpniu. Jest ona bardzo krytyczna i byliśmy przekonani, że w czasie prac w Sejmie te rozwiązania, które tam zaproponowano, albo zostaną wykreślone, albo poprawione. Niestety, Sejm w trybie ekspresowym pracował nad tą ustawą, zarówno posłom, jak i gościom dano dokładnie 2 minuty na wystąpienie. No, myślę, że nie musimy się przekonywać, że w ciągu 2 minut trudno jest wyartykułować pewne rzeczy, które są bardzo groźne, wynikające z tej ustawy.</u> + <u xml:id="u-29.3" who="#WiceprezesZarzaduGlownegoZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoKrzysztofBaszczynski">Panie Przewodniczący! Państwo Senatorowie! Tę ustawę bez wątpienia trzeba czytać wspólnie z projektami innych ustaw. Za tydzień w Sejmie jest pierwsze czytanie ustawy ministra Wójcika, która w razie czego nakłada 5-letnią karę więzienia na dyrektora, który nie będzie realizował określonych zaleceń kuratora czy popełni pewne uchybienia. Tę ustawę trzeba czytać wspólnie z projektem wprowadzenia nowego przedmiotu HiT, który likwiduje m.in. przedmiot: wiedza o społeczeństwie. Tę ustawę trzeba czytać wspólnie z ustawą o ochronie sygnalistów, kiedy parlament ją przyjmie. I to składa się na pewną całość, pokazuje, jaką sobie szkołę, jaką sobie oświatę po prostu fundujemy, i jako związek nie mamy co do tego żadnych wątpliwości. Chcę zwrócić uwagę państwa senatorów na 2 wątki.</u> + <u xml:id="u-29.4" who="#WiceprezesZarzaduGlownegoZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoKrzysztofBaszczynski">Pierwszy dotyczy tych organizacji, stowarzyszeń i fundacji. Każdy z państwa zdaje sobie sprawę, że szkoła jest organizmem żywym, pewne rzeczy dzieją się z dnia na dzień, a zgodnie z zapisem tej ustawy co najmniej 2 miesiące wcześniej dane stowarzyszenie, dana organizacja musi wysłać do kuratora prośbę o wyrażenie zgody na zajęcia np. w sprawach epidemii, które dzieci powinny odbyć. Nagle pojawia się problem, ale ja muszę uzyskać zgodę kuratora i co najmniej 2 miesiące wcześniej wysłać prośbę do kuratora, a kurator ma 30 dni na wyrażenie opinii. Proszę państwa, przecież to jest chyba jakieś nieporozumienie. Jest problem, a my czekamy 2 miesiące plus 30 dni. Chcę bardzo wprost powiedzieć: dzisiejsze zapisy dają rodzicom prawo do wyrażenia zgody na zajęcia, o których państwo mówiliście, natomiast bez wątpienia to, co znalazło się w tej ustawie, odbiera rodzicom to prawo. I to jest niezwykle groźne, dlatego że rodzice będą mogli się wypowiedzieć dopiero wtedy, kiedy będzie pozytywna opinia kuratora.</u> + <u xml:id="u-29.5" who="#WiceprezesZarzaduGlownegoZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoKrzysztofBaszczynski">I chcę zwrócić uwagę na drugi wątek, który w ogóle dzisiaj nie wystąpił i o którym nie powiedział minister edukacji. Mianowicie ta ustawa zmienia czy wprowadza nowy zapis do ustawy o systemie informacji oświatowej. Okazuje się, że raz w kwartale minister edukacji narodowej będzie raportował do ZUS informacje o przyczynach nieobecności – zapis jest w ogóle jakiś, przepraszam, kuriozalny – nauczyciela, o tym, że jest nieobecny z powodu urlopu macierzyńskiego albo z powodu choroby. Przecież wiadomo, że nauczyciel jest nieobecny, bo jest na urlopie macierzyńskim, a ZUS będzie to oceniał. A jeszcze do tego minister będzie przesyłał dane każdego nauczyciela, nie tylko imię, nazwisko, PESEL, ale również te dotyczące wykształcenia, stopnia zawodowego, formy zatrudnienia itd., itd. Zwróciliśmy się w tej sprawie do głównego inspektora ochrony danych osobowych. Mamy opinię na piśmie, że to jest naruszenie danych wrażliwych. Chcę państwu powiedzieć, że Sejm w ogóle nad tym się nie pochylił, to jest mu obojętne. To po co wobec tego został powołany główny inspektor ochrony danych osobowych? A w ogóle jest pytanie podstawowe: po co taki zapis znalazł się w tej ustawie? Co państwo – mówię teraz o resorcie – chcecie uzyskać? Jak to, badać przyczyny nieobecności z powodu urlopu macierzyńskiego?</u> + <u xml:id="u-29.6" who="#WiceprezesZarzaduGlownegoZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoKrzysztofBaszczynski">Panie i Panowie Senatorowie – i to jest ostatnie zdanie – ta ustawa, taka jest nasza opinia, bez wątpienia łamie pewien porządek, który przez lata został ukształtowany, porządek systemowy w zakresie podziału kompetencji między organ prowadzący a organ nadzoru. Organ nadzoru otrzymuje kompetencje organizacyjne i tego nie możemy zrozumieć. Bardzo cieszymy się, i mówię to z pełnym przekonaniem, że w Senacie odbędzie się wysłuchanie publiczne. Potrzebna była i potrzebna jest rozmowa na ten temat. Oczywiście jeżeli senatorowie, w co wierzę, pochylą się nad pewnymi bardzo złymi rozwiązaniami, to rzeczywiście przyniesie to korzyść przede wszystkim dzieciakom.</u> + <u xml:id="u-29.7" who="#WiceprezesZarzaduGlownegoZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoKrzysztofBaszczynski">Panie Przewodniczący, ta ustawa nie uderza w nauczycieli, uderza przede wszystkim w dziecko, uderza przede wszystkim w decyzyjność rodziców, choć oczywiście pośrednio ogranicza naszą funkcję jako nauczycieli, jeśli chodzi o proces dydaktyczno-wychowawczy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję panu prezesowi za jak zawsze zwartą wypowiedź. Bardzo dziękujemy, uważnie słuchaliśmy.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Teraz bardzo proszę o zabranie głosu panią Renatę Kaznowską, zastępcę prezydenta miasta stołecznego Warszawy, reprezentującą Unię Metropolii Polskich. Też bardzo bym prosił o zwartą wypowiedź, ograniczoną do jakiegoś czasu.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzedstawicielUniiMetropoliiPolskichRenataKaznowska">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Panie i Panowie Senatorowie1</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzedstawicielUniiMetropoliiPolskichRenataKaznowska">Tak, postaram się oczywiście w 5 minutach zmieścić, to dużo czasu, zważywszy, że w Sejmie na posiedzeniu komisji edukacji dostaliśmy po 2 minuty.</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#PrzedstawicielUniiMetropoliiPolskichRenataKaznowska">Pozwólcie państwo, że ja odniosę się najpierw do słów pani senator Agnieszki Kołacz-Leszczyńskiej, jeśli chodzi o naszą reprezentację dzisiaj. Nie bez powodu ona wygląda dzisiaj tak, jak wygląda. Ja dowiedziałam się o dzisiejszym posiedzeniu komisji wczoraj bardzo późnym popołudniem, ok. 15.30. Szkoda, że te zaproszenia w przedziwny sposób były kierowane, bardzo późno i ta reprezentacja niestety jest bardzo skromna, a właśnie dzisiaj na tym posiedzeniu komisji powinniśmy poważnie dyskutować o fundamentalnych zmianach, jakie planowane są w polskiej szkole.</u> + <u xml:id="u-31.3" who="#PrzedstawicielUniiMetropoliiPolskichRenataKaznowska">Kiedy przeżywaliśmy, my, czyli uczniowie, dyrektorzy, nauczyciele, reformę pani minister Zalewskiej, byliśmy przekonywani, że wszystko jest znakomicie przygotowane i znakomicie policzone. Życie brutalnie zweryfikowało te tezy. Zostaliśmy sami, na poziomie samorządów, dyrektorów szkół i nauczycieli, z tą reformą. Do dzisiaj ponosimy jej skutki, skutki obecności podwójnych roczników w szkołach. W tym roku, w tym roku szkolnym od 1 września jest kolejne 1,5 rocznika w szkołach ponadpodstawowych. Dzisiaj szkoła zmaga się z olbrzymimi problemami i z olbrzymimi wyzwaniami związanymi przede wszystkim z pandemią, z zawieszaniem zajęć, z przemęczeniem, wypaleniem zawodowym nauczycieli, z przemęczeniem uczniów, uczniów, którzy wymagają wsparcia psychologicznego, niejednokrotnie psychiatrycznego. My dzisiaj dyskutujemy o reformie oświaty, fundamentalnej, jak uważam, co dzisiaj parokrotnie wybrzmiało, reformie oświaty, która niszczy polską szkołę. Będziemy apelować do państwa i prosić o odrzucenie tego szkodliwego projektu. Ten projekt jest szkodliwy, jest skandaliczny. I piękne słowa czy też pomijanie słów, Panie Ministrze Piontkowski, nie zmieni zapisów tej ustawy. W bardzo krótkich paru zdaniach Związek Nauczycielstwa Polskiego dzisiaj połączył kilka ustaw, które państwo polskiej szkole i polskiemu uczniowi przygotowujecie.</u> + <u xml:id="u-31.4" who="#PrzedstawicielUniiMetropoliiPolskichRenataKaznowska">Co znaczy ta ustawa dla rodziców? Wbrew twierdzeniu pana ministra Piontkowskiego wypowiedzianemu i na posiedzeniu komisji w Sejmie, i na dzisiejszym posiedzeniu komisji, że rodzice będą decydować, rodzice nie będą decydować, Panie Ministrze, to kurator będzie decydował poprzez pozytywną opinię, jakie zajęcia będą mogły się odbyć w szkole. Proszę przeczytać tę ustawę, ja ją przeczytałam. Kurator musi wydać pozytywną opinię, w przeciwnym wypadku żadne zajęcia w szkole się nie odbędą. To jest 90 dni, nie 60 dni, dlatego że 60 dni jest na to, aby skierować program do kuratorium, a kuratorium ma jeszcze 30 dni na zapoznanie się z programem zajęć dodatkowych. Szanowni Państwo, mówimy o wszystkich zajęciach dodatkowych w szkole, harcerze zostali uwzględnieni tylko i wyłącznie dlatego, że rzutem na taśmę została wniesiona poprawka, bo ten zapis dotyczył również harcerzy. Tylko w Warszawie organizowanych jest kilka tysięcy zajęć rocznie. Jestem ciekawa, według jakiego klucza kuratorium będzie to oceniać. Będzie totalny paraliż zajęć dodatkowych. Proszę wziąć sobie przykład jakichkolwiek zajęć, które organizujemy w szkołach po nieszczęśliwych zdarzeniach. Podam przykład: wypadek autokarowy, szkoła w Wilanowie. W szkole natychmiast pojawili się interwenci kryzysowi. Czy my mamy czekać 90 dni na decyzję kuratora, na wsparcie psychologiczne i niejednokrotnie psychiatryczne dzieci? Do tego sprowadza się ten zapis: do ograniczenia roli rodziców w szkole. Dla uczniów ta ustawa oznaczać będzie, że będą uczeni przez permanentnie kontrolowanych nauczycieli, kontrolowanych przez kuratora na wszystkich poziomach edukacji, a dla nauczycieli podporządkowanie ich ciągłej kontroli i jeszcze większej biurokracji, znów wbrew twierdzeniom Ministerstwa Edukacji i Nauki i złudnym obietnicom, że będzie inaczej.</u> + <u xml:id="u-31.5" who="#PrzedstawicielUniiMetropoliiPolskichRenataKaznowska">Szanowni Państwo, my w Warszawie przeprowadziliśmy badania, czego nie zrobiło ministerstwo, a bardzo szkoda, badania nauczycieli. Zapytaliśmy ich o ich zawód, o to, jak odbierają naukę, jak się czują w szkole. 50% nauczycieli powiedziało, że chce zmienić zawód. Jest 31 tysięcy nauczycieli w Warszawie, są 2 tysiące wakatów, jest ponad 5 tysięcy emerytów, a 50% nauczycieli mówi o tym, że chce zmienić zawód…</u> + <u xml:id="u-31.6" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Halo? Rozumiem, że pani skończyła, tak? Czy mamy jakiś problem techniczny?</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Skoro tak, to ja bardzo dziękuję za tę wypowiedź. Jest pani na ekranie…</u> + <u xml:id="u-32.3" who="#PrzedstawicielUniiMetropoliiPolskichRenataKaznowska">Przez moment nie było mnie chyba słychać. Przepraszam, ale ja nie skończyłam, jeszcze jedno…</u> + <u xml:id="u-32.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">To proszę kontynuować, ale już zmierzać ku konkluzji. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzedstawicielUniiMetropoliiPolskichRenataKaznowska">Ostatnia kwestia, którą chciałabym podnieść, Szanowni Państwo, a o której mówił pan senator Bosacki. Ta ustawa jest po prostu niekonstytucyjna. Ta ustawa pozbawia samorząd kolejnej kompetencji. Ustawa daje kuratorium uprawnienia, które są niezgodne z konstytucją, ponieważ jedyne uprawnienie dotyczące samorządu to kryterium zgodności z prawem. Kuratorium ma kontrolować szkoły, ma kontrolować dyrektorów, a rola samorządu, dyrektorów szkół sprowadza się do roli administratorów budynku i bankomatów. Ta ustawa jest niezgodna z konstytucją. Ja mam nadzieję, że państwo przeczytacie tę ustawę w zestawieniu z innymi ustawami bardzo dokładnie i odpowiecie sobie państwo na pytanie, czy takiej szkoły chcecie dla swoich dzieci i dla swoich wnuków, szkoły pana Czarnka. Ja apeluję o odrzucenie tej szkodliwej ustawy w całości. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękujemy za wypowiedź.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Szanowni Państwo, muszę niestety zabrać głos ponownie, ale w sprawie typowo organizacyjnej. Muszę powiedzieć, że po raz pierwszy mam okazję informować komisje o obecności na posiedzeniu komisji lobbysty. Pani Jolanta Duda reprezentuje Światowy Związek Polaków. Taka jest procedura, że informujemy komisję o tym, to wszystko musi być transparentne, tak że jesteśmy tutaj w zgodzie z wszelkimi zapisami.</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Teraz udzielam głosu panu senatorowi Zającowi. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#SenatorJozefZajac">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#SenatorJozefZajac">Ponieważ rozwój świata przyśpiesza, takiemu samemu przyśpieszeniu podlega nauczanie i wychowywanie. Ogólnie mówiąc, w pewnych aspektach przedstawianą ustawę popieram, ale są w niej rzeczy, które mnie niepokoją, pewne mankamenty. Chciałbym zwrócić uwagę na 2 takie mankamenty.</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#SenatorJozefZajac">Otóż realizacja ustawy wymaga rozbudowy administracji u kuratora, i to nie o 1, 2, 3 osoby, tylko, na ile mogę oszacować, administracja kuratorium powinna wzrosnąć o 15–20 osób zajmujących się realizacją tej ustawy. To niepokoi.</u> + <u xml:id="u-35.3" who="#SenatorJozefZajac">Druga sprawa, która mnie niepokoi jako nauczyciela, co prawda nieuczącego w szkole podstawowej czy średniej, ale mającego jakąś styczność z oświatą. To, co mnie niepokoi, to wchodzenie coraz bardziej otwartymi drzwiami do szkół organizacji zewnętrznych. Tutaj nie będę ich wymieniał, ale coraz częściej pojawiają się, jak nauczyciele informują, przeróżne organizacje. Na pewno należy popierać w tym wszystkim kontakt z rodzicami i wpływ rodziców na to, czego uczymy.</u> + <u xml:id="u-35.4" who="#SenatorJozefZajac">Ponieważ wiele zostało już powiedziane, chciałbym zakończyć w tym momencie.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję panu senatorowi.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Pan senator Czerwiński. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ponieważ tu się pojawiły pewne stwierdzenia, nie wiem, czy celowo kłamliwe, czy po prostu wynikające z niewiedzy, chciałbym – to musi wybrzmieć na tym posiedzeniu komisji – je sprostować.</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pierwsza kwestia. W naszym ustroju prawnym, czyli w konstytucji, nie ma instytucji autonomii samorządu. Ja zacytuję art. 163: „samorząd terytorialny wykonuje zadania publiczne niezastrzeżone przez konstytucję lub ustawy dla organów innych władz publicznych”. To oznacza bardzo prostą rzecz: Sejm, Senat i prezydent to są 3 organy, które biorą udział w procesie ustawodawczym i one zastrzegają pewne działania, kompetencje, prawa, uprawnienia dla innych organów. Jeśli one nie są zastrzeżone, to tę resztę zadań wykonuje samorząd. Jeśli Sejm w tej ustawie, i mam nadzieję, Senat oraz pan prezydent, który ją podpisze, zastrzeże niektóre kompetencje dla kuratora jako organu, to trudno albo dobrze, to już jest kwestia oceny, ale to nie ma nic wspólnego z łamaniem konstytucji. No, to proste, logiczne.</u> + <u xml:id="u-37.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Następna kwestia. Pojawił się tutaj zarzut, że w przypadku pandemii trzeba szybko reagować. Ja z tym się zgadzam, jak najbardziej, nie można dać z wyprzedzeniem kilku miesięcy programu wejścia do szkoły organizacji z szeroko rozumianymi zajęciami związanymi z pandemią, ale to też w ustawie zostało przewidziane. Co prawda ust. 2 dodawany do art. 86 mówi o opinii kuratora, ale jest lex specialis, prawo specjalne, również dodawane, taka sama jest jego moc prawna, a w tym wypadku wyłącza ono przepis ogólny. Otóż dodawany ust. 2g mówi, że opinie kuratora, m.in. kuratora nie są wymagane w przypadku zajęć organizowanych i prowadzonych w ramach zadania zleconego z zakresu administracji rządowej. I jest możliwość zlecenia jakiejkolwiek organizacji np. kwestii związanych z pandemią.</u> + <u xml:id="u-37.4" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Tym, którzy są entuzjastami wychowania seksualnego, jeszcze przypomnę, że jest natura. Natura tak to zorganizowała, że w naszej strefie klimatycznej seksualizm objawia się w organizmie od pewnego wieku. Nie może być tak, że dla dzieci mających 6–9 lat, dla takich roczników, czyli dla wczesnej szkoły podstawowej, tak jak to WHO zaleca, przekazywana jest informacja o „zadowoleniu i przyjemności z dotykania własnego ciała (masturbacja/autostymulacja)”. Jak najdalej od takich informacji, według mnie. Państwo macie inny pogląd? To proszę po prostu powiedzieć, dlaczego dzieci w wieku, który jest aseksualny, mamy sztucznie wprowadzać do seksualności.</u> + <u xml:id="u-37.5" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Do innych kwestii, szczegółowych odniosę się na posiedzeniu plenarnym.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję panu senatorowi.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Panie Ministrze, bardzo prosimy o wypowiedź, za chwilę będziemy głosować. Bardzo proszę o zwarte odniesienie się do tych spraw, które są ważne.</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Pan senator Czerwiński w zasadzie odebrał mi część wypowiedzi dotyczącą konstytucyjności. Jak rozumiem, duża część opinii to są po prostu opinie państwa senatorów, a ostatecznie o konstytucyjności bądź niekonstytucyjności ustawy będzie ewentualnie rozstrzygał Trybunał Konstytucyjny, jeżeli taki wniosek zostanie do niego skierowany. Pozostałe wypowiedzi w tej kwestii są tylko i wyłączenie państwa opinią.</u> + <u xml:id="u-39.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Jeśli chodzi o relacje między kuratorem a samorządem, to trzeba wyraźnie powiedzieć, że dzisiaj nikt nie wprowadza kuratora do szkoły, bo kurator w szkole funkcjonuje już od wielu, wielu lat, po 1990 r., w okresie komuny i przed wojną kurator był. Ta ustawa w tej kwestii niewiele zmienia. Proszę tylko pamiętać, że wyraźnie w polskim prawie wprowadzono pewną dwoistość nadzoru nad szkołami. Z jednej strony jest samorząd terytorialny, który odpowiada za tę część administracyjno-finansową. Tu nie ma co się obrażać, Pani Prezydent, tak to w polskim prawie jest uregulowane. Co prawda samorządy, także samorząd warszawski, próbują wychodzić poza tę rolę i próbują wprowadzać do szkół programy i organizacje, finansując je, a jednocześnie narzekając na to, że nie mają pieniędzy na inne zadania, które ustawowo należą do samorządu. Z drugiej strony od bardzo dawna, i ta ustawa tego nie zmienia, jest kurator, który nadzoruje tę, jak się wydaje, najważniejszą część działalności szkoły, czyli część dydaktyczną i wychowawczą. Rozumiem, że część państwa senatorów jest innego zdania i uważa, że kurator w ogóle powinien przestać funkcjonować. Pamiętam, jak w pewnym momencie Platforma Obywatelska zgłosiła nawet projekt ustawy likwidujący urząd kuratora i jakikolwiek jego wpływ na to, co się dzieje w szkołach. W tej sprawie wyraźnie się różnimy. Rząd i większość sejmowa dziś wyraźnie mówią o tym, że jednak obecność państwa w szkole jest potrzebna, że powinno prowadzić pewną politykę oświatową, i w tej kwestii oczywiście się zgadzamy.</u> + <u xml:id="u-39.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Jeśli chodzi o tzw. autonomię szkół, to proszę zwrócić uwagę na to, że ta ustawa nic nie zmienia, jeśli chodzi o kompetencje nauczyciela w prowadzeniu zajęć dla dzieci. To dlatego wprowadzono dosyć wysoki próg, którego spełnienie umożliwia wykonywanie zawodu nauczyciela, bo trzeba skończyć studia, mieć przygotowanie pedagogiczne, żeby człowiek, który zajmuje się małoletnim, był do tego odpowiednio przygotowany i nie wyrządził mu krzywdy. W związku z tym zakładamy, że nauczyciel z kwalifikacjami ma odpowiednie wykształcenie do tego, aby samodzielnie dobierać program, samodzielnie dobierać podręczniki, pomoce dydaktyczne i metody pracy z uczniami. Ta ustawa w kwestii autonomii nauczyciela, technik, metod pracy z uczniami niczego nie zmienia, nawet jednym słowem nie ogranicza autonomii nauczyciela w tej sprawie. I to jest jedyny element, co do którego się zgadzam z panem Baszczyńskim: ta ustawa w ogóle nie ogranicza autonomii nauczycieli.</u> + <u xml:id="u-39.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Jeśli chodzi o udział stowarzyszeń, to państwo z całej ustawy wyjęli maleńki fragmencik, który odnosi się do działania organizacji pozarządowych w szkole, i mam wrażenie, że część państwa uczestniczących w dyskusji w jakby troszeczkę niewłaściwych proporcjach postrzega dotychczasowy udział tych organizacji w życiu szkoły. Mam wrażenie, że zdaniem tych państwa bez organizacji pozarządowych szkoła w ogóle przestałaby funkcjonować. A sytuacja jest zupełnie odwrotna. Organizacje mogą wzbogacać i w niektórych szkołach wzbogacają, urozmaicają zajęcia oferowane przez szkoły, ale one tam pełnią tylko i wyłącznie funkcje pomocnicze. Część z państwa w dzisiejszej dyskusji stara się wykazać, że bez organizacji pozarządowych szkoła by się zawaliła. Przykład z epidemią i organizacjami, które mają wejść i ratować szkołę przed epidemią, jest po prostu kuriozalny. To tak, jakby państwo nie zauważyli, że to państwo, samorząd i organy do tego powołane organizują walkę z epidemią. No, proszę brać pod uwagę to, co rzeczywiście dzieje się w szkołach, a nie tylko i wyłącznie państwa wyobrażenie na temat tego, co się powinno dziać.</u> + <u xml:id="u-39.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Ustawa w ogóle nie mówi na temat wieku rozpoczęcia realizacji obowiązku szkolnego. Sam fakt, że w niektórych krajach ten wiek jest zróżnicowany, jest inny niż w Polsce, wcale nie oznacza, że tam oświata jest lepsza lub gorsza. Państwo także pewnie wielokrotnie przywoływali przykład Finlandii jako kraju, który ma podobno najdoskonalszy system oświatowy, a tam akurat wiek szkolny jest taki sam jak w Polsce, czyli to 7 lat. Czy w związku z tym trzeba powiedzieć, że Finlandia ma nienowoczesny system nauczania, nienowoczesny system oświaty i w Finlandii trzeba wszystko zmienić? No, przecież chyba nikt z państwa by tego typu tezy nie zaryzykował.</u> + <u xml:id="u-39.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Kolejny element. Nie wiem, dlaczego sam fakt, że rodzice uzyskają dodatkowe prawo do informacji na temat tego, jak mają wyglądać zajęcia organizowane przez organizacje pozarządowe, jest ograniczaniem ich uprawnień. No, powiem szczerze, że nie potrafię odpowiedzieć. Rzeczywiście zdarzało się, że dyrektor szkoły bez zasięgnięcia opinii dopuszczał organizacje do funkcjonowania w szkole, nie sprawdzając tak naprawdę, jakiego rodzaju treści chcą one przekazać dzieciom, i dopiero potem rodzice protestowali u dyrektora szkoły, u kuratora czy w ministerstwie, prosząc, aby pewnego rodzaju zajęcia nie były więcej organizowane, bo oni nie chcą, aby dzieci w ogóle mogły w takich zajęciach uczestniczyć. Ale duża część państwa uczestniczących w dzisiejszej dyskusji tego problemu w ogóle nie zauważa. Nie wiem, czy państwo senatorowie chcieliby, aby ich dzieci bądź wnuki trafiały na zajęcia osób, co do których nie wiemy, jaki rodzaj zajęć przygotowują dzieciom, jak są przygotowane do prowadzenia zajęć z dziećmi i czy te treści, które będą przekazywały, są fajne tylko dlatego, że to organizacja pozarządowa, a państwo nie chcą mieć żadnej świadomości, co na tych zajęciach będzie się działo. My wychodzimy z innego założenia. Uważamy, że rodzic, zanim ostatecznie wyrazi swoją wolę co do uczestnictwa dziecka bądź nie w takich zajęciach, powinien mieć maksymalnie szeroką wiedzę i jak najwięcej opinii fachowców na temat tego, czy te zajęcia są odpowiednie do wieku dziecka, czy przekazywane treści są z punktu widzenia tego dziecka bezpieczne. Tak samo państwo mogliby mówić, że nie ma sensu wprowadzanie ograniczeń dotyczących programów telewizyjnych czy filmów w kinach i informacji, że jest to film od jakiegoś wieku bądź dla jakiegoś wieku. Państwo chcieliby, jak rozumiem, żeby każdy film był dostępny dla każdego dziecka w każdym wieku? No, szkoła jest jednak specyficzną instytucją, instytucją, która w pierwszej kolejności powinna dbać o bezpieczeństwo dzieci i o odpowiednie treści, które są tam przekazywane. Jakoś nikt z państwa nie burzy się co do tego, że państwo ustala jednak programy nauczania i dostosowuje treści, które są w podręcznikach, pomocach metodycznych do wieku dzieci, ale jeżeli chodzi o organizacje pozarządowe, to państwo chcą wprowadzić wolną amerykankę i powiedzieć, że każda organizacja na każdy temat z każdym dzieckiem może rozmawiać. No, przecież potrzebna jest jakaś opinia fachowców, a tymi fachowcami bez wątpienia są dyrektor szkoły, który nadal ostatecznie wyraża bądź nie zgodę na to, aby dana organizacja weszła do szkoły i mogła prowadzić zajęcia z dziećmi, a potem rodzic, który decyduje, czy jego dziecko na te zajęcia, które będą się odbywały w szkole, ma jednak uczęszczać, czy nie. Nie jest to więc odbieranie kompetencji rodzicom wbrew temu, co państwo sugerują, wręcz przeciwnie, jest to zapewnienie rodzicom większej informacji, większej pewności co do tego, że zajęcia, które odbywają się w szkole, są zajęciami bezpiecznymi. A jeżeli rodzic chce wysłać dziecko na jakieś inne zajęcia, które sobie wymyśli, i nie chce mieć żadnej opinii na temat tego, co na tych zajęciach będzie się działo, to oczywiście ma prawo do tego, aby to dziecko wysłać do innej instytucji bądź do siedziby jakiejś organizacji i oddać dziecko w ręce innych ludzi, niekoniecznie działających w szkole. Jednak państwo odpowiada za bezpieczeństwo dzieci i stąd te zapisy w tym projekcie ustawy.</u> + <u xml:id="u-39.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Państwo w trakcie dyskusji w ogóle pomijają część wątków, które są dosyć istotne i które nie dotyczą tych 2 głównych tematów, które państwo poruszają. Któryś z senatorów wspomniał o oddziałach przygotowania wojskowego prosząc jeszcze raz o informację, co zawiera ta ustawa, więc ja króciutko, w kilku zdaniach powiem, co w tej ustawie odnośnie do oddziałów przygotowania wojskowego się znajduje. Doprecyzowano kryteria wydawania przez ministra obrony narodowej zezwolenia na utworzenie oddziału przygotowania wojskowego, rozszerzono katalog przypadków, w których MON będzie miał możliwość cofnięcia zezwolenia na utworzenie takiego oddziału, wprowadzono regulacje umożliwiające dokończenie kształcenia w całym cyklu nauczania w przypadku cofnięcia zezwolenia na utworzenie takiego oddziału, określono zasady sprawowania nadzoru przez MON nad realizacją programu szkolenia w oddziale przygotowania wojskowego, zawężono także dostęp do szkół prowadzonych przez MON i oddziałów przygotowania wojskowego wyłącznie do osób posiadających obywatelstwo polskie lub obywatelstwo innego państwa członkowskiego Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-39.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Stąd, Szanowni Państwo, nie jest to żaden zamach na autonomię szkół czy samorządów, nikt nie będzie ich nadzorował, bo proszę zauważyć, że nie odbieramy w żadnym razie zadań samorządom. Dajemy kuratorowi możliwość reakcji na ewentualne nieprzestrzeganie prawa w placówkach oświatowych lub gdy jest zagrożone bezpieczeństwo dzieci. No bo, jak rozumiem, państwo nie widzą nic złego w tym, że prezydent, wójt lub burmistrz mogą odwołać dyrektora w szczególnej sytuacji. Uważacie państwo, że jest to coś naturalnego. Ale proszę zwrócić uwagę na to, że wójt, burmistrz czy prezydent nadzorują szkoły tylko pod względem finansowo-administracyjnym. Jeżeli więc dzieje się coś złego z punktu widzenia dydaktycznego, wychowawczego, dyrektor działa wbrew prawu, to wówczas wójt czy prezydent w zasadzie nie mają prawa zareagować na to, bo nie jest to w zakresie ich kompetencji. I odbieracie państwo, chcecie odebrać możliwość reagowania przez kuratora, jak rozumiem, w sytuacjach nadzwyczajnych, bo tego typu sytuacje, mam nadzieję, będą się zdarzały najwyżej kilka razy w ciągu roku w skali całego kraju, będzie ich kilka na kilkadziesiąt tysięcy placówek oświatowych. Tak więc wbrew temu, co państwo sugerują, kurator otrzymuje wyłącznie narzędzie pozwalające reagować na patologie, a nie kształtować politykę kadrową i nagle zwalniać wszystkich dyrektorów, bo część z państwa to sugeruje. Są sytuacje, w których np. organ prowadzący nie chce doprowadzić do tego, aby wystawić ocenę dyrektorowi szkoły przed konkursem, ponieważ nie zgadza się z opinią wyrażoną przez kuratora. Prawo jest nieprecyzyjne, nie mówi o tym, co się dzieje, gdy organy nadzoru i organ prowadzący nie zgadzają się co do wystawienia oceny dyrektorowi. W praktyce zdarza się, że taki dyrektor szkoły po prostu nie otrzymuje oceny i w związku z tym nie może wystartować w konkursie. Uważają państwo, że dobre jest zostawienie takiej luki prawnej? My to po prostu doprecyzowujemy.</u> + <u xml:id="u-39.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Dziękuję, że państwo zwrócili uwagę na to, że organizacje harcerskie zostały potraktowane inaczej. Doceniając ich szczególną rolę, ustawa już dzisiaj mówi, że w szkole mogą działać organizacje pozarządowe, szczególnie organizacje harcerskie, więc także w tej ustawie uznaliśmy, że one nie muszą już wykonywać dodatkowych obowiązków, tylko spokojnie przedstawiać plan pracy i materiały, tak jak to się działo dotąd. Bo wbrew temu, co państwo sugerują, także dziś dyrektor szkoły ma obowiązek wziąć od organizacji pozarządowej materiały i plan pracy organizacji, która chciała prowadzić zajęcia z dziećmi. Część dyrektorów tego rzeczywiście nie robiła ze szkodą dla dzieci. To dlatego m.in. pojawiały się takie sytuacje, że organizacje pozarządowe – czasami, to nie była reguła, ale czasami zdarzały się takie sytuacje – prowadziły zajęcia o zupełnie innych treściach niż te, które były deklarowane na początku, kiedy ta organizacja wchodziła do danej placówki oświatowej. Takim sytuacjom chcemy zapobiegać.</u> + <u xml:id="u-39.10" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Panie Przewodniczący, ale pan minister odnosi się do poglądów, które nie padły w tej sali, i zaczynam być zaniepokojony.</u> + <u xml:id="u-39.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Stąd bardzo państwa proszę o przyjęcie tej ustawy. Ona wprowadza szereg pozytywnych rozwiązań dla całego systemu oświaty i daje także rodzicom większe prawo do świadomego decydowania o ewentualnym uczestnictwie ich dzieci w zajęciach pozalekcyjnych.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Jedno zdanie.</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Dziękuję, Panie Przewodniczący. Wiem, że to taki nadzwyczajny tryb.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Ja chciałbym tylko zaprotestować, dlatego że pan minister imputował opozycji stanowiska, sugestie, których podczas tej dyskusji nie było. Chcę tylko wyrazić swój pogląd w tej sprawie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję panu senatorowi.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Panie Senatorze, no, tak jest, że także w naszych wypowiedziach czasami wykraczamy poza sprawy dotyczące posiedzenia i ustaw. To jest tak, że jak się mówi, to różne rzeczy padają, tak że raczej powinniśmy z wyrozumiałością do tego podchodzić. Rozumiem, że sprawa była jakoś istotna dla pana senatora, dlatego pan senator zaprotestował.</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Proszę państwa, w czasie posiedzenia padło pytanie pana senatora Czerwińskiego skierowane do pani legislator o to wysłuchanie publiczne, dlatego bym prosił panią legislator o wypowiedź, czy to, co ma się odbyć, będzie miało formułę posiedzenia komisji samorządu, czy jakąś inną formułę. Jak to wygląda w kontekście pytania pana senatora?</u> + <u xml:id="u-42.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Jeśli chodzi o instytucję wysłuchania publicznego, to Regulamin Senatu przewiduje możliwość skorzystania z tej instytucji jedynie na etapie prac nad projektem ustawy na etapie pierwszego czytania. Tak że jakieś ewentualne spotkanie w związku z tą ustawą być może się odbędzie, ale na pewno nie w trybie wysłuchania publicznego. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Rozumiem. Bardzo dziękujemy.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Szanowni Państwo, zarządzam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Rozumiem, że zostały zgłoszone 2 wnioski. W pierwszej kolejności przegłosujemy wniosek dalej idący, czyli o odrzucenie ustawy, który zgłosił pan senator Zdrojewski.</u> + <u xml:id="u-44.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Kto jest za tym wnioskiem? Proszę o podniesienie ręki.</u> + <u xml:id="u-44.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Kto jest przeciwny?</u> + <u xml:id="u-44.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-44.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Proszę o podsumowanie głosowania zdalnego i w sali.</u> + <u xml:id="u-44.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">9 senatorów głosowało za odrzuceniem, 8 – przeciw, 1 się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-44.8" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-44.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Ja chciałbym złożyć wniosek mniejszości o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u> + <u xml:id="u-44.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Rozumiem, że nad tym wnioskiem już nie głosujemy.</u> + <u xml:id="u-44.11" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Nie, nie.</u> + <u xml:id="u-44.12" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Musimy wyznaczyć 2 sprawozdawców. Rozumiem, że pan senator Zdrojewski jako wnioskodawca byłby sprawozdawcą…</u> + <u xml:id="u-44.13" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Tak.</u> + <u xml:id="u-44.14" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Pan senator Zdrojewski będzie sprawozdawcą.</u> + <u xml:id="u-44.15" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">A jeśli chodzi o wniosek mniejszości, to ja bym się zgłosił.</u> + <u xml:id="u-44.16" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Rozumiem, że wszystkie sprawy formalne mamy uzgodnione.</u> + <u xml:id="u-44.17" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Proszę państwa, jeszcze raz chciałbym przeprosić za jakieś mankamenty czy niedogodności, które tutaj ewentualnie były dostrzegane. Ja z nimi nie zawsze się zgadzam. No, są to pewne utrudnienia wynikające z tego, że jednak spotykają się 2 komisje, które mają trochę inne przyzwyczajenia.</u> + <u xml:id="u-44.18" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję naszym gościom, dziękuję panu ministrowi, przedstawicielom poszczególnych ministerstw, panu prezesowi, pani prezydent, paniom i panom senatorom, pani legislator, sekretarzom komisji.</u> + <u xml:id="u-44.19" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Zamykam wspólne posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Obrony Narodowej.</u> + <u xml:id="u-44.20" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-44.21" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 10 minut 30</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/nes/201923-snt-nesxx-00050-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/nes/201923-snt-nesxx-00050-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..bef0750 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/nes/201923-snt-nesxx-00050-01/header.xml @@ -0,0 +1,48 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-nesxx-00050-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Nauki, Edukacji i Sportu (50.), Komisja Obrony Narodowej (24.), Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (133.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Nauki, Edukacji i Sportu (50.), Komisja Obrony Narodowej (24.), Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (133.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#NES">50</note> + <note type="sessionNo" target="#ON">24</note> + <note type="sessionNo" target="#STAP">133</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-02-04</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Glosyzsali" role="speaker"> + <persName>Głosy z sali</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyKazimierzWiatr" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Kazimierz Wiatr</persName> + </person> + <org xml:id="NES" role="committee"> + <orgName>Komisja Nauki, Edukacji i Sportu</orgName> + </org> + <org xml:id="ON" role="committee"> + <orgName>Komisja Obrony Narodowej</orgName> + </org> + <org xml:id="STAP" role="committee"> + <orgName>Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/nes/201923-snt-nesxx-00050-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/nes/201923-snt-nesxx-00050-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..5af22e0 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/nes/201923-snt-nesxx-00050-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,44 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 15 minut 30</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Kazimierz Wiatr</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Szanowni Państwo, otwieram wspólne posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Witam panie i panów senatorów. Witam panią legislator. Witam sekretarzy komisji.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Pan minister został, że tak powiem, zablokowany przez media, jak pani senator mi mówi, więc nie wiem, czy będziemy czekać na pana ministra…</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Szanowni Państwo, są 2 wnioski, że tak powiem: wniosek o odrzucenie ustawy, przyjęty przez większość połączonych Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Obrony Narodowej, wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek, przyjęty przez mniejszość połączonych Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Obrony Narodowej, oraz wniosek o odrzucenie ustawy, przyjęty przez Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Wiele argumentów padło na posiedzeniu komisji, na posiedzeniu plenarnym. Nie wiem, czy jeszcze ktoś… pani legislator… Czy jeszcze coś powinniśmy powiedzieć? Bo żeby ktoś nie powiedział, że ja ograniczam, gdyż takie zarzuty już 2-krotnie wobec mnie skierowano przy okazji rozpatrywania tej ustawy i 2-krotnie się broniłem, że kompletnie nie zasłużyłem na nie. No, być może ktoś uważa inaczej, ale pozostawiam to bez komentarza.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Zatem jeszcze raz pytam, czy ktoś chciałby zabrać głos, zanim przystąpimy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Skoro nie, to, Szanowni Państwo, zarządzam głosowanie, najpierw nad wnioskiem dalej idącym, wnioskiem o odrzucenie ustawy.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Kto jest za takim wnioskiem? Senatorów obecnych w sali proszę o podniesienie ręki, a senatorów biorących udział w posiedzeniu zdalnie o zagłosowanie w sposób zdalny.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Kto jest przeciwny? Proszę o podniesienie ręki.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Kto się wstrzymał? Proszę o podniesienie ręki albo zagłosowanie zdalnie.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Proszę o wyniki zbiorcze.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Ogłaszam wyniki, żeby ci, którzy pracują zdalnie, też mogli je usłyszeć.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">16 senatorów głosowało za odrzuceniem ustawy, 9 – przeciw, 2 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Ja ponawiam wniosek mniejszości, rozumiem, że z panią senator. Nad nim już nie głosujemy.</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Pozostaje jeszcze sprawa ustalenia sprawozdawców. No, ja bym proponował, żeby sprawozdawcą był pan senator Zdrojewski, jeśli nikt nie będzie przeciw. Jeśli chodzi o sprawozdawcę mniejszości, to gdyby pani senator mnie upoważniła, to też bym się podjął tego.</u> + <u xml:id="u-2.15" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Czy mamy jeszcze coś do ustalenia w sprawie przedmiotowej ustawy? Nie.</u> + <u xml:id="u-2.16" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Czyli sprawozdawcą większości jest pan senator Zdrojewski, a sprawozdawcą mniejszości jestem ja.</u> + <u xml:id="u-2.17" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Rozumiem, że w ten sposób wyczerpaliśmy porządek obrad.</u> + <u xml:id="u-2.18" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Czy ktoś chciałby jeszcze coś powiedzieć? Nie.</u> + <u xml:id="u-2.19" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">W takim razie wyczerpaliśmy…</u> + <u xml:id="u-2.20" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Pan minister przyszedł. Panie Ministrze, zapraszamy. Mówiliśmy, że został pan zablokowany przez media, ale my już przeprowadziliśmy głosowania. One pewnie, niezależnie od tego… Zresztą nie prowadziliśmy dyskusji. Witam pana ministra.</u> + <u xml:id="u-2.21" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">16 senatorów głosowało za odrzuceniem, 9 – przeciw, 2 się wstrzymało. Jest wniosek mniejszości o przyjęcie ustawy bez poprawek. Są senatorowie sprawozdawcy: pan senator Zdrojewski i ja.</u> + <u xml:id="u-2.22" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Zatem jeszcze raz dziękuję panu ministrowi. Dziękuję paniom i panom senatorom, sekretarzom komisji, pani legislator.</u> + <u xml:id="u-2.23" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Zamykam wspólne posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.</u> + <u xml:id="u-2.24" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-2.25" who="#Glosyzsali">Dziękujemy.</u> + <u xml:id="u-2.26" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 15 minut 33</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00052-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00052-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..97bb524 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00052-01/header.xml @@ -0,0 +1,67 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-nkxxx-00052-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu (52.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu (52.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#NK">52</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-01-20</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PaniJoannaZwierzchowska" role="speaker"> + <persName>Pani Joanna Zwierzchowska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselUrszulaZielinska" role="speaker"> + <persName>Poseł Urszula Zielińska</persName> + </person> + <person xml:id="PrzedstawicielObywatelskiegoRuchunaRzeczEnergetykiJadrowejOREJJerzyLipka" role="speaker"> + <persName>Przedstawiciel Obywatelskiego Ruchu na Rzecz Energetyki Jądrowej OREJ Jerzy Lipka</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyRegionuMazowieckiegoPartiiZieloniWaldemarKaminski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Regionu Mazowieckiego Partii Zieloni Waldemar Kamiński</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyStanislawGawlowski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Stanisław Gawłowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorDanutaJazlowiecka" role="speaker"> + <persName>Senator Danuta Jazłowiecka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJadwigaRotnicka" role="speaker"> + <persName>Senator Jadwiga Rotnicka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJolantaHibner" role="speaker"> + <persName>Senator Jolanta Hibner</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorKazimierzKleina" role="speaker"> + <persName>Senator Kazimierz Kleina</persName> + </person> + <org xml:id="NK" role="committee"> + <orgName>Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00052-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00052-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..70f1e95 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00052-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,209 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 10</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Stanisław Gawłowski</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Rozpoczynam kolejne posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dzisiejszy porządek obrad przewiduje rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Prawo wodne oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Chciałbym przywitać ministra Naimskiego, ale jego nie ma, więc nie jestem w stanie tego zrobić.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#Gloszsali">Może zdalnie jest.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Nie ma go również zdalnie. Po wczorajszej dyskusji na posiedzeniu Komisji Środowiska z oczywistych powodów tutaj nie dotarł. Nie ma również nikogo ze spółki Polskie Elektrownie Jądrowe. Nie ma posła sprawozdawcy, którym jest pan poseł Tchórzewski…</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pani poseł Paluch. Tak? Nie ma również pana posła Tchórzewskiego, który reprezentował grupę posłów wnoszących o przyjęcie tego projektu ustawy. A więc na tym posiedzeniu komisji ustawa jest sierotą, chyba już nikt nie chce się do niej przyznać. Być może rząd ma świadomość tego, jak wielkiego bubla wyprodukował. Wczoraj, jak zrozumiałem pana ministra Naimskiego… On w czasie posiedzenia Komisji Środowiska użył nawet takiego określenia, że oni chcą przyspieszyć budowę elektrowni jądrowej, w związku z tym idą trybem poselskim. Używanie tego typu określenia po 7 latach sprawowania władzy, działania spółki, pobierania pensji przez zarząd to nawet nie jest żart. Nie potrafię się do tego jakoś normalnie odnieść.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Żeby przystąpić do obrad, to zgodnie z zasadami najpierw muszę zapytać, czy jest na sali ktoś, kto zajmuje się zawodowo działalnością lobbingową. Nie ma nikogo.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Czy państwo senatorowie obradujący zdalnie pamiętają o zasadach obowiązujących podczas obrad zdalnych? Mam nadzieję, że nie muszę ich przypominać.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Bardzo serdecznie witam na posiedzeniu komisji panią poseł Urszulę Zielińską wraz ze współpracownikiem, jak się domyślam. Bardzo serdecznie witam mieszkańców Słajszewa, tj. Joannę Zwierzchowską, Katarzynę Zacharewicz i pana Jurka Jędrucha. Słajszewo to miejscowość, w której de facto ma być wybudowany ten pierwszy polski reaktor jądrowy, blok jądrowy.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Czy są jakieś uwagi do porządku obrad? Nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Możemy rozpocząć, jest kworum.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Panie Mecenasie, proszę o kilka zdań o samej ustawie. Ja potem pozwolę sobie trochę to rozszerzyć.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Ustawa jest dosyć krótka, ona dotyczy zmiany w ustawie – Prawo wodne, w ustawie o zmianie ustawy o udostępnianiu informacji o środowisku i jego ochronie i w ustawie o zmianie ustawy – Prawo budowlane. Ta ustawa sprowadza się do wprowadzenia do tych trzech ustaw przepisów przejściowych, które, zgodnie z uzasadnieniem projektu, mają przesądzić, który reżim prawny ma znaleźć zastosowanie w przypadku postępowania dotyczącego decyzji o środowiskowych uwarunkowaniach wydawanej przed uzyskaniem decyzji o ustaleniu lokalizacji inwestycji w zakresie budowy obiektu energetyki jądrowej wydawanej na podstawie ustawy o przygotowaniu i realizacji inwestycji w zakresie obiektów energetyki jądrowej i inwestycji towarzyszących. Wszystkie trzy przepisy przejściowe dodawane do tych trzech ustaw, które obowiązują już od dawna, ponieważ prawo wodne weszło w życie 4 lata temu, a pozostałe ustawy – rok i 2 lata temu, przewidują, że do tych inwestycji będzie się stosowało przepisy nowe. A więc istotą jest tu cofnięcie wskazówek zegara i przesądzenie, że te inwestycje, które trwają już od roku do 4 lat, mają być prowadzone pod reżimem nowych przepisów. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Powiem kilka zdań, nie ma pana ministra, więc państwo pozwolicie, że spróbuję wytłumaczyć sens tej ustawy tak, jak ja to rozumiem. Otóż w Polsce od 2008 r. obowiązuje tzw. ustawa ocenowa. Ona została stworzona na podstawie delegacji wynikającej z dyrektywy unijnej, również ocenowej. Nakłada ona obowiązek sporządzania dla wszystkich inwestycji, które znacząco negatywnie oddziałują na środowisko, raportów oddziaływania na środowisko. Te raporty są sporządzane przez inwestorów i na podstawie tego raportu właściwy organ wydaje decyzję środowiskową. Ta decyzja określa szereg ważnych i kluczowych rzeczy, które dotyczą nie tylko samej realizacji, ale również bezpieczeństwa, lokalizacji, wyboru technologii itd., itd. W całym tym procesie wszystkie zainteresowane strony, to jest jedyny taki przypadek – a stroną nie musi być sąsiad… To jest jedyny przypadek, gdy w przypadku spraw, które dotyczą ochrony środowiska w prawie administracyjnym, nie tylko sąsiad, ale również każda zainteresowana strona może uczestniczyć w procesie związanym ze wspomnianą decyzją. Przepisy te obowiązują w różnej formie do dzisiaj. W roku 2016 podjęto próbę zmiany przepisów dotyczących ocen oddziaływania na środowisko. Powiem, że po roku 2016 rząd PiS w znaczącej części wycofywał się z różnych zapisów, które zmieniał w roku 2016. Obecnie z tych wszystkich zapisów, które nie obowiązywały przed rokiem 2016, został już prawdopodobnie naprawdę niewielki fragment i są to m. in. przepisy, które niestety dotyczą tej inwestycji.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Teraz opiszę rzeczy historycznie. Nie pamiętam, w którym roku, ale została powołana spółka, która nazywała się PGE EJ 1, a której głównym właścicielem, w 70%, była spółka PGE, i ona rozpoczęła proces przygotowania do realizacji inwestycji związanej z budową elektrowni jądrowej, pierwszego bloku. Ta spółka wykonała szereg różnego rodzaju prac przygotowawczych. Zarządy się zmieniały, po 2016 r., po zmianie rządów również zmienił się zarząd. W ubiegłym roku, w 2021 r. mimo ostrej krytyki powołania spółki PGE EJ przez ówczesną opozycję, a dzisiejszy rząd, spółka została wykupiona przez rząd od spółek energetycznych za łączną kwotę ok. 520 milionów zł, tyle wydano z budżetu państwa na zakup spółki.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Po 7 latach, wczoraj na posiedzeniu Komisji Środowiska pan minister uzasadniał tę ustawę, używając takiej oto argumentacji, że to jest w sumie projekt rządowy, ale został złożony w trybie poselskim, bo wtedy nie są wymagane konsultacje społeczne, a rządowi bardzo zależy na przyspieszeniu prac nad budową elektrowni jądrowej. Przypominam: po prawie 7 latach. Przez 7 lat w tej spółce nic się nie działo, a teraz chcą przyspieszyć. Na czym polega to przyspieszenie i do czego sprowadza się ta ustawa? Ona de facto powoduje, że prace, które zostały rozpoczęte przed objęciem władzy przez rząd PiS, a więc złożenie tzw. keepu, karty informacyjnej, projektu, na podstawie którego zgodnie ze specustawą dotyczącą elektrowni jądrowej Generalny Dyrektor Ochrony Środowiska wydał warunki, jakie należy spełnić przy sporządzeniu raportu oddziaływania na środowisko… Ta ustawa kasuje ten fragment, po prostu tą ustawą chcą skasować tamte stare zapisy i chcą wprowadzić nowy porządek, który sprowadza się w zasadzie do tego, żeby ograniczyć Polakom… To jest elektrownia jądrowa, a skutki awarii w elektrowni jądrowej nie dotyczą tylko miejsca, w którym ta elektrownia jest posadowiona, ale mogą też dotyczyć całej Polski i krajów sąsiednich, a więc również tych, które…</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pamiętamy…</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#Gloszsali">…Ta elektrownia z Czarnobyla…</u> + <u xml:id="u-4.8" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-4.9" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Ja nie wiem, kim pan jest. Jak będzie pan chciał się odezwać, to na posiedzeniach komisji jest taki zwyczaj, że pan podniesie rękę i powie pan, co to ma wspólnego czy nie… Przedstawi się pan. Póki mówię…</u> + <u xml:id="u-4.10" who="#Gloszsali">…Organizacja społeczna popierająca energetykę jądrową…</u> + <u xml:id="u-4.11" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Bardzo się cieszę, że pan jest, damy panu szansę się odezwać. Ja na razie opisuję stan prawny. Jak pan wie, co ona ma wspólnego, chociaż technologia jeszcze nie jest wybrana, to panu gratuluję, bo ja nie wiem, technologii nie ma. I tylko tyle. A więc jak pan odrobi lekcje i będzie pan wiedział, jaka technologia tam jest, to już będzie świetnie.</u> + <u xml:id="u-4.12" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Wracam do opisu sytuacji prawnej. Awaria może się zdarzyć w każdej elektrowni, nie tylko w Czarnobylu. Japończycy byli przekonani, że ich to nie dotyczy, a Fokushima czy… Nie pamiętam nazwy, żebym nie przekręcił… Doszło tam do awarii. Oczywiście stało się to z powodu innych zjawisk, ale mogą się pojawić różne zjawiska, które człowiek nie zawsze przewidzi. W związku z tym proces dotyczący oddziaływania na środowisko nie może być ograniczony. W nowej ustawie co do oceny oddziaływania na środowisko to ten proces został ograniczony, jak wczoraj usłyszałem z ust pani dyrektor departamentu z Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska, do 8 gmin. Mówiąc szczerze, też nie wiem…</u> + <u xml:id="u-4.13" who="#Gloszsali">Do czego?</u> + <u xml:id="u-4.14" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Do 8 gmin. Nie wiem, jak te gminy były wybierane, dlaczego do tych 8, dlaczego nie dotyczy to 10, 20 albo 2. To wszystko jest kompletnie bez sensu i po wielkim uważaniu.</u> + <u xml:id="u-4.15" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dodatkowo, dobrze życząc rządowi w części dotyczącej realizacji tego projektu, powiem, że pójście na skróty, czyli niezastosowanie w całości dyrektywy ocenowej spowoduje, że każda z organizacji w Polsce, i nie tylko, bo też z każdego kraju sąsiedniego, będzie mogła zaskarżyć tak sporządzony raport oddziaływania na środowisko nie tylko do sądów powszechnych w Polsce, czyli wojewódzkiego sądu administracyjnego, ale również do Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Z punktu widzenia prawa europejskiego jest tak, że decyzja wydana na podstawie przepisów, które ograniczają prawo do uczestnictwa w tym procesie tylko do mieszkańców tych 8 gmin – nie trzeba tu być alfą i omegą, wystarczy podstawowa wiedza z tego zakresu – zostanie uchylona, ta decyzja stanie się nieważna, nieistniejąca. Inwestycja, która ma kosztować setki miliardów złotych, podejmowana w oparciu o tak przygotowane papiery… To świadczy o tym, że tak naprawdę ludzie nie chcą jej budować albo wykazują się kompletnym brakiem wiedzy i brakiem jakichkolwiek kompetencji. Nie umiem tego inaczej uzasadnić. Dodatkowo w tym przypadku obowiązują również przepisy tzw. konwencji z Espoo. To jest konwencja międzynarodowa. Polska przystąpiła do tej konwencji, przystąpiła do tej konwencji również Rosja. Żeby wyjaśnić sprawę wszystkim uczestniczącym, powiem, że swego czasu, jako współautor ustawy o Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska, czyli ustawy o informacji o ochronie środowiska i ocenach oddziaływania na środowisko, po powołaniu Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska… Gdy Rosjanie rozpoczynali budowę swojego reaktora jądrowego w obwodzie kaliningradzkim, to w ramach konwencji z Espoo oni nas w całości o tym informowali, nas jako stronę, Polskę, wysyłali w całości dokumentację, która jest z tym związana, a my wysyłaliśmy tam urzędników, którzy mieli prawo kontrolować realizację tego przedsięwzięcia. Ta ustawa również w takim zakresie zawęża proces konsultacji. Ona nie powinna się nazywać – i to już jest mój komentarz, bo na razie była tylko informacja – ustawa o zmianie ustawy – Prawo wodne oraz niektórych innych ustaw, tylko ustawa o ograniczeniu Polakom dostępu do informacji o środowisku i budowie elektrowni jądrowej, to jest właściwa nazwa dla tego projektu. Ja nie ukrywam… Rozmawiałem z wieloma osobami, bo nie chciałem zgłaszać dzisiaj wniosku o odrzucenie tej ustawy, chciałem ten projekt jakoś naprawić, żeby dać rządowi szansę, by realizować to przedsięwzięcie bez większych przeszkód. Ale gdybym chciał naprawić ten projekt, to musiałbym wnieść o skreślenie art. 1, art. 2 i art. 3, i jeszcze zaproponować zmianę nazwy ustawy. Zostałaby zmiana nazwy ustawy i art. 4, który brzmiałby: „Ustawa wchodzi w życie z dniem następującym po dniu ogłoszenia”, więc to byłoby trochę niepoważne. W związku z tym jedyne sensowne rozwiązanie w tym przypadku, zwłaszcza, że nie ma nikogo, kto chciałby bronić tego projektu, nie ma nikogo, nie ma posłów, nie ma ministra, nie ma nikogo, kto chciałby… To jest w ogóle skandal, niedopuszczalna sytuacja, to jest ewidentne lekceważenie Wysokiej Izby. Ale trochę się już przyzwyczajamy w Senacie do tego, że PiS ma takie podejście do demokracji w Polsce, iż demokracja jest tylko wtedy, gdy jest po pisowsku, a jak nie ma nikogo z PiS-u, to demokracji w Polsce nie ma. Tyle z mojej strony tytułem wyjaśnienia i komentarza.</u> + <u xml:id="u-4.16" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-4.17" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-4.18" who="#Gloszsali">Zdalnie.</u> + <u xml:id="u-4.19" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Najpierw zdalnie. Senator Jazłowiecka. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Przyznam, że w związku z nieobecnością pana ministra czy jakiegokolwiek przedstawiciela ministerstwa nie bardzo wiem, do kogo mogę skierować moje słowa. Być może do pana Pawła Dębowskiego, który reprezentuje Generalną Dyrekcję Ochrony Środowiska. Otóż chciałabym zapytać, co przez 7 lat rząd Prawa i Sprawiedliwości zrobił…</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">…Na przygotowanie tej…</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">…Jakie konkretne kroki zostały podjęte? Dlaczego do tej pory brakuje obowiązkowej oceny inwestycji? Tym bardziej że jest to inwestycja, z jednej strony, piekielnie potrzebna w celu zapewnienia mocy, szczególnie w okresach szczytu, a z drugiej strony, wymagająca bardzo dużej staranności, solidności i przejścia przez wszystkie etapy obowiązujące zgodnie ze standardami przygotowania takich inwestycji w celu zapewnienia bezpieczeństwa mieszkańcom. Najbardziej zdumiewający jest fakt, że nie miały miejsca konsultacje społeczne i mieszkańcy nie zapoznali się z propozycją, jaka ma być realizowana, a przede wszystkim z tym, w jaki sposób ta inwestycja ma zapewnić im bezpieczeństwo. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo. Nikt na sali nie odpowie pani senator na to pytanie…</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Ale pan nie jest członkiem rządu, więc ja pana o to nie pytam i nie będę prosił… Jak pan będzie próbował odpowiadać na te pytania… Pan nie ma żadnych kwalifikacji, upoważnienia do tego, żeby odpowiadać na te pytania. Ja mogę zapytać posła, który reprezentuje ten projekt ustawy, albo rząd. Jak pan będzie w rządzie, to wtedy będę pana o to prosił. Dobra? Tak się możemy umówić?</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Czy ja mogę?</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Tak, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Wobec tego miałabym prośbę do pana przewodniczącego, żeby w imieniu komisji przygotował… żebyśmy wspólnie przygotowali pismo do ministerstwa…</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Tak zrobimy.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">…Z prośbą o przedstawienie konkretnych faktów co do tego, jak rok po roku, miesiąc po miesiącu wygląda sytuacja związana z przygotowaniem tej inwestycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pani Senator, przyznam, że jakieś 2 tygodnie temu albo… już nie pamiętam kiedy wysłałem oświadczenie z prośbą o informację w tej sprawie. Do dzisiaj nie dostałem odpowiedzi. Myślałem, że będzie nam łatwiej dzisiaj dyskutować, ale trudno.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pani senator Rotnicka.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Część uwag zawarła już w wypowiedzi przede mną pani senator Jazłowiecka, ale ja chciałabym zwrócić uwagę na jeszcze jedną sprawę. Przedłożona nam ustawa jest niezmiernie myląca, bowiem dotyczy ona, na pierwszy rzut oka, zmian w prawie wodnym. Tymczasem, jak się dowiadujemy, są to przede wszystkim zmiany w trzech podstawowych ustawach w związku z budową elektrowni atomowej. To słowo nigdzie tutaj nie pada. W kontekście tego, że zmierza się do ograniczenia wpływu społeczeństwa, obywateli, organizacji na pilnowanie takiej inwestycji, która w sposób znaczący, ja nie mówię, czy dobry, czy zły, może oddziaływać na środowisko… Każdy z zainteresowanych powinien mieć możliwość dotarcia do tych informacji, ustosunkowania się do nich, dlatego ja to odbieram jako pewnego rodzaju oszustwo strony, która ma podejmować decyzję.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Nie będę dyskutowała nad resztą, ponieważ pan przewodniczący wyłożył istotę tejże ustawy. Pan mecenas będzie mógł się jeszcze ustosunkować do spraw prawnych. Składam wniosek, żebyśmy obecnych dzisiaj na naszym posiedzeniu przedstawicieli społeczeństwa dopuścili do krótkich wypowiedzi. Jestem jednak skłonna już teraz składać wniosek o odrzucenie tej ustawy, bo ona w takim kształcie i z takim uzasadnieniem nie jest do przyjęcia. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Odezwał się pan naczelnik Paweł Dębowski z Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska i poinformował, że ma upoważnienie do tego, żeby reprezentować ministra. Panie Naczelniku, ja mam prośbę: dajmy szansę wypowiedzieć się mieszkańcom, a potem poproszę pana o ustosunkowanie się zdalnie do tychże informacji. Potem ewentualnie przystąpimy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Proszę bardzo, pan zgłasza się jako pierwszy. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzedstawicielObywatelskiegoRuchunaRzeczEnergetykiJadrowejOREJJerzyLipka">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący i Państwo Senatorowie, za pozwolenie mi na zabranie głosu.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzedstawicielObywatelskiegoRuchunaRzeczEnergetykiJadrowejOREJJerzyLipka">Mówiąc o elektrowni jądrowej, musimy sobie uświadomić, o czym tak naprawdę mówimy. Jest to technologia… A, nie przedstawiłem się, przepraszam. Jerzy Lipka, Obywatelski Ruch na Rzecz Energetyki Jądrowej, absolwent kierunku: energetyka jądrowa na Politechnice Warszawskiej.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#PrzedstawicielObywatelskiegoRuchunaRzeczEnergetykiJadrowejOREJJerzyLipka">Mówiąc o energetyce jądrowej mówimy o technologii najbardziej wydajnej, jeśli chodzi o produkcję energii, ze wszystkich znanych obecnie. Przykładowo: kostka Rubika… Wiecie państwo, jaką ona ma wielkość. Kilogramowa kostka uranu, mniejsza od kostki Rubika, jest w stanie energetycznie zastąpić cały pociąg wyładowany węglem kamiennym albo kilka pociągów z cysternami z gazem. Taka jest proporcja co do wydajności. Proces spalania jest całkowicie eliminowany. W Polsce nie ma elektrowni jądrowej i to jest największe kalectwo, największy mankament naszej energetyki, jak również naszej gospodarki, dlatego że inne kraje korzystające z tego źródła nie mają dzisiaj takich problemów z nadmierną emisją gazów, nie tylko CO₂, bo nie chodzi tylko o CO₂, ale i o inne bardzo szkodliwe, dużo bardziej szkodliwe gazy typu NOₓ, SOₓ i wiele innych. Mając elektrownię jądrową, choćby jedną, ale najlepiej kilka, moglibyśmy tego uniknąć.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#PrzedstawicielObywatelskiegoRuchunaRzeczEnergetykiJadrowejOREJJerzyLipka">Co do konsultacji to powiem tak. Pan mówił tutaj, Panie Przewodniczący, że brakuje konsultacji. Otóż ja pana informuję, że bodajże od 8 lat regularnie jeżdżę na Pomorzę. Jako Obywatelski Ruch na Rzecz Energetyki Jądrowej rozstawiamy tam namiot, nie tylko na festynach organizowanych przez tamtejszą gminę, ale również poza festynami, i każdy, kto chce, może podejść i porozmawiać o elektrowni jądrowej. W czasie tych moich podróży do Choczewa, zresztą wielu członków stowarzyszenia jest z Choczewa, zorientowałem się, że przeciwko elektrowni jądrowej są nastawieni bardzo egoistycznie właściciele działek znajdujących się przy samym morzu, niebędący stałymi mieszkańcami tej gminy, tylko przyjeżdżający tam w sezonie. Wynajmują oni swoje działki i wyobrażają sobie, że elektrownia jądrowa będzie im przeszkadzać. No, ja słuchałem demagogii wczoraj, na poprzednim posiedzeniu komisji, wieczorem. 500 ha lasu. Szanowni Państwo, kto widział elektrownię jądrową, ten wie, że nie ma mowy o wycięciu żadnych 500 ha lasu. Ja wielokrotnie byłem w elektrowni jądrowej. Mogę powiedzieć, że chodzi o kilkadziesiąt hektarów, w żadnym wypadku nie o 500 ha, tak jak to było mówione.</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#PrzedstawicielObywatelskiegoRuchunaRzeczEnergetykiJadrowejOREJJerzyLipka">Kolejna sprawa. Elektrownie jądrowe istnieją w pobliżu kurortów i uzdrowisk. W Hiszpanii są przykłady, że elektrownia jest nad samym morzem, jest plaża obok elektrowni. Nikomu to nie przeszkadza, właścicielom hoteli to nie przeszkadza, tylko u nas w Polsce będzie przeszkadzać. Gmina jest gminą o bardzo dużym bezrobociu. Ludzie stamtąd muszą dojeżdżać do pracy codziennie 70 km, Szanowni Państwo, bo nie ma pracy na miejscu. Elektrownia jądrowa da taką pracę i to nie tylko wysoko kwalifikowanym inżynierom czy technikom, ale również pracę w takich zawodach jak fryzjer, w różnych usługach, gastronomii, bo przecież ci ludzie muszą coś jeść, gdzieś się ostrzyc. Muszą też gdzieś spać, więc będzie można wynajmować domy. Nie jest tak, jak mówią, że to całkowicie przekreśli dochody tych ludzi, którzy mają działki na samym wybrzeżu. Ci ludzie rozumują egoistycznie, myślą o sobie, a nie o biedniejszych, znacznie biedniejszych od nich mieszkańcach tej gminy, którzy popierają elektrownię. Zebrałem tam ponad 500 podpisów, które były skierowane do ministerstwa.</u> + <u xml:id="u-11.5" who="#PrzedstawicielObywatelskiegoRuchunaRzeczEnergetykiJadrowejOREJJerzyLipka">Apeluję do państwa, żebyście państwo jako senatorowie wybrali interes kraju, wybrali interes społeczeństwa, przyjmując tę rządową ustawę, a nie interes prywaty. Przez prywatę Polska już raz upadła i straciła niepodległość, Szanowni Państwo. Pamiętajmy o tym. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Szanowny Panie, nie rozmawiamy o tym, czy elektrownie są złe, czy dobre, tego obszaru nikt do tej pory nie dotykał. My nie rozmawiamy o tym, jaki procent Polaków jest za czy przeciw, choć z punktu widzenia całości spraw to jest bardzo ważne i istotne. My rozmawiamy o porządku prawnym. Jakby pan uważnie słuchał tego, co powiedziałem, to pan powinien powiedzieć tak: odrzućcie ten projekt ustawy, bo to jest jedyna droga do tego, żeby w Polsce kiedyś powstała elektrownia atomowa. Gwarantuję panu, że przyjęcie tej ustawy będzie oznaczało Turów na dziesiątki lat tylko do potęgi entej. Trzeba się trochę na tym znać, żeby o tym mówić. Dobrze, że pan jeździ, ale formalne konsultacje są opisane prawem europejskim i to prawo europejskie obowiązuje pana ministra Naimskiego, pana komisarza do spraw środowiska, mieszkańców Luxemburga, Portugalii i Polski, i trzeba je umieć stosować, po prostu trzeba je zastosować. Tylko i wyłącznie o tym mówimy na tym posiedzeniu komisji, tylko i wyłącznie. W ogóle nie prowadzimy z panem sporu, chcę, żeby pan miał tę świadomość, w ogóle nie wchodzimy w ten obszar. Zapraszam, bo pan mnie zainspirował do tego, żeby zorganizować konferencję dotyczącą energetyki jądrowej… Przygotuję w ramach komisji, jeżeli marszałek wyrazi na to zgodę, taką konferencję, odbędziemy dyskusję o energetyce jądrowej w ogóle i jej zasadności, potrzebie albo braku potrzeby, o przyszłości itd., bo inaczej z tego nie wybrniemy.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pan senator Kleina, potem pani poseł Zielińska i państwo…</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorKazimierzKleina">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#SenatorKazimierzKleina">Ja także uczestniczyłem wczoraj w posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej i Komisji Środowiska. To było bardzo interesujące spotkanie. Wydaje mi się, że tam mówiono niedemagogicznie i że mówiono o problemach, jakie faktycznie istnieją. Dziękuję panu senatorowi Gawłowskiemu za to, że to nie była dyskusja o tym, czy my jesteśmy zwolennikami elektrowni, czy przeciwnikami, tylko o tym, że praca nad kwestią elektrowni atomowej to nie jest praca nad budową, ja wiem, kurnika czy zakładu fryzjerskiego, o którym pan tu wspomniał jako o szansy dla mieszkańców gminy Choczewo, to są skomplikowane rzeczy. Przypomniałem sobie od razu, że w 1945 r. do Łeby, wówczas miasta odzyskanego czy włączonego do Polski po II wojnie światowej, gdzie kutry nie mogły wypływać w morze, bo były tam zatopione jakieś jednostki itd., kutry były uszkodzone, przyjechał minister i mówił, że szansą dla mieszkańców Łeby będzie hodowla gęsi. To zostało nawet wpisane do kroniki. Tutaj pan powiedział, że szansą dla mieszkańców gminy Choczewo będą fryzjerzy i pewnie jakieś inne zawody. Ale nie chodzi o to, żebyśmy się tu łapali za słówka, bo pewnie i fryzjerzy są potrzebni, i wszyscy są potrzebni, chodzi o pewien styl rozmowy z mieszkańcami. Wczoraj, gdy zapytaliśmy, ja zapytałem pana ministra o kwestię konsultacji, mając w domyśle, że tam jest właśnie ta działka, o której mówimy, 100 m wokół, to pan minister w zasadzie dopiero zaczął to potwierdzać. Dopiero pani dyrektor Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska powiedziała, że będzie 8 gmin, w których będą konsultowane te kwestie. Ja widziałem twarz pana ministra, który był zaskoczony, skąd się pojawiło tych 8 gmin. Ale te gminy wczoraj nawet nie zostały wymienione i nie zostało powiedziane, na jakiej zasadzie je wybrano itd. Powiedziano tylko, że Łeba jest sąsiednią gminą i coś tam się będzie działo. Ale do tej pory nikt z tymi ludźmi, poza gminą Choczewo, a i do tych konsultacji czy spotkań z pracownikami rządu czy pracownikami spółki można mieć absolutnie zastrzeżenia… To było w zasadzie takie demagogiczne i jednostronne pokazywanie całego tego problemu. To Senat wiele lat temu przygotował raport, który zresztą wykorzystywano w różnych miejscach, o tym, jaki wpływ na turystykę ma elektrownia atomowa. Ale ani po stronie spółki, ani rządu nigdy nawet się nie zająknięto o tej sprawie. Tak że to nie jest proste i oczywiste, również w kontekście tego, że w zasadzie u naszych sąsiadów, w Niemczech zatrzymano cały program energetyki jądrowej. Rząd, przedstawiciele tej spółki powinni powiedzieć, dlaczego jest tak, że dobrze zorganizowane, zamożne państwo, które miało zbudowany system energetyki jądrowej, wyłącza się z tego, a kraj trochę biedniejszy, niemający doświadczenia w budowie elektrowni atomowej prze do tego z takim impetem. Wydaje mi się, że takie podstawowe, elementarne sprawy powinny być wyjaśniane, i to w pierwszej kolejności, mieszkańcom tamtego regionu. Określenie, które to są gminy… Dopiero dzisiaj pojawiło się tych 8 gmin.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#SenatorKazimierzKleina">I teraz ta kwestia, o której pan minister wczoraj powiedział, też w odpowiedzi na moje pytanie… Szkoda, że nie ma go tutaj, może byśmy wtedy nie zadawali ponownie niektórych pytań, a może pojawiłyby się inne, bo pojawiają się inne. Jest kwestia wykupienia tej spółki przygotowanej, celowej spółki stworzonej przez PGE i inne spółki energetyczne. Wcześniej koncepcja była taka, że ta elektrownia atomowa ma być budowana przez spółki energetyczne, dlatego powołano tę spółkę celową. Wczoraj pan minister mówił, że to jest błąd, że tak nie powinno być. No to chcę powiedzieć, że obecnie rozpoczyna się budowa elektrowni wiatrowych na morzu, właśnie w okolicach Łeby, Ustki itd., w tym obszarze, i firmy, które realizują, prowadzą te inwestycje, ponad 10 lat temu powołały specjalne, celowe spółki i one przygotowują… Te firmy, będąc w dużo trudniejszej sytuacji co do pewności, czy to będzie, czy nie będzie, uznały, że trzeba powołać taką spółkę. A teraz spółka państwowa, która ma wykonywać takie zadanie, sprzedaje tę spółkę Skarbowi Państwa za ponad 500 milionów zł. Było to utrzymywane w tajemnicy, a my, jeszcze jako Komisja Budżetu i Finansów Publicznych, byliśmy wprowadzani w błąd, bo na nasze pytanie, na co są zagwarantowane pieniądze w funduszu, jeżeli dobrze pamiętam, było mówione…</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#SenatorKazimierzKleina">Nie, nie, w innych celach, to jest… Zresztą nieważne. Fundusz był powołany w kompletnie innych celach, a z tego funduszu kupiona jest spółka. Od spółek Skarbu Państwa kupuje Skarb Państwa. Wrażenie jest takie, że te spółki po prostu nie chcą tego realizować, boją się, są biedne, zbankrutowały na tym itd. Po prostu nikt z nikim nie rozmawia, o to chodzi.</u> + <u xml:id="u-13.5" who="#SenatorKazimierzKleina">Pan tutaj mówi, że konsultacje były i są. No nie ma konsultacji, nie było. Może pan jako społecznik organizuje to w swoim czasie prywatnym. Cenimy to, że pan ma tyle czasu, ma pieniądze na to, żeby takie konsultacje prowadzić. Ale to powinny robić w pierwszej kolejności instytucje publiczne, czyli spółka, która została do tego powołana, a także przedstawiciele odpowiednich ministerstw, i oni powinni spotykać się ze wszystkimi, także tymi, którzy mają wątpliwości, a nie tylko z tymi, którzy chcą. Mówienie o tym, że jakiś mieszkaniec gminy Choczewo… Jak to zostało powiedziane? Że on patrzy tylko na swój mały interes. A jak ten człowiek ma patrzeć, gdy on ma dom, ma swoje biznesy itd.?</u> + <u xml:id="u-13.6" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-13.7" who="#SenatorKazimierzKleina">On mieszka tam całe życie, więc to jest normalna sprawa, że człowiek patrzy w ten sposób, a nie przyjdzie i powie: „O, cieszę się, że powstaje taka spółka. No to ja to oddaję za darmo i idę”. To jest jakiś absurd. Zresztą kiedyś, przed laty na moje pytanie w tej sprawie postawione tutaj w Senacie ekspertom, takim wielkim zwolennikom, którzy tu przyjechali, także profesorom… Moje pytanie było prosto postawione: „Panowie, jesteście zwolennikami elektrowni atomowej?”. Odpowiedzieli: „No tak, oczywiście. Uważamy, że ona jest piękna, ekologiczna i najlepsza”, wymieniali wszystkie atuty, które znamy, one są powszechnie znane. A na drugą część pytania, „A czy przyjedzie pan na wakacje w sąsiedztwie elektrowni atomowej?”, oni mówili „No nie, wie pan, ja wolę jechać na takie tereny, które nie są tak przekształcone”. No więc zwykłym ludziom, którzy mają tam jakieś swoje interesy, zaraz otwiera się klapka. To znaczy tak: elektrownia powstanie… Nikt nie odpowiada nawet na pytanie, za ile lat, kiedy zostanie rozpoczęta budowa, kiedy zostanie skończona itd. Wszystko jest tak kompletnie płynne, że… Niepoważne jest to, w jaki sposób się tu rozmawia, wie pan, i to jest kwestia tego wszystkiego…</u> + <u xml:id="u-13.8" who="#PrzedstawicielObywatelskiegoRuchunaRzeczEnergetykiJadrowejOREJJerzyLipka">Dobrze. Mogę? Jedno zdanie.</u> + <u xml:id="u-13.9" who="#SenatorKazimierzKleina">Ale ja muszę to skończyć.</u> + <u xml:id="u-13.10" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-13.11" who="#SenatorKazimierzKleina">Chodzi, proszę pana, tylko o kwestię konsultacji. A wczoraj nawet na to pytanie minister nie potrafił odpowiedzieć. Chodzi o to, żeby po prostu zacząć traktować ludzi poważnie, także tych, którzy uważają, że elektrownia jest niedobra. I tyle.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pani poseł Zielińska. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PoselUrszulaZielinska">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PoselUrszulaZielinska">Miałam wątpliwy zaszczyt prowadzenia tej ustawy w Sejmie w imieniu klubu Koalicji Obywatelskiej i chciałabym zwrócić państwa uwagę na kilka spraw, moim zdaniem ważnych, kilka różnic, które zaszły w ustawie ocenowej w reżimie prawnym z 2019 r. w porównaniu z rokiem 2015. Pamiętam, że w 2019 r. w czasie nowelizacji ustawy ocenowej pod budynkiem Sejmu były protesty i te protesty, protesty organizacji pozarządowych, społeczne, były organizowane głównie z tego powodu, że wprowadzono to kryterium odległościowe, 100 m od inwestycji, nawet nie od granic działki, tylko od samej inwestycji. W przypadku tak dużej inwestycji jak elektrownia jądrowa oznacza to, że praktycznie nikt z mieszkańców gminy Choczewo czy jakiejkolwiek innej gminy… Tu ważne jest rozróżnienie, bo nie chodzi tylko o konsultacje. Jakiś proces konsultacyjny jest przewidziany specustawą jądrową, tylko że on jest zaplanowany w taki sposób, stworzony w taki sposób, że uwagi z tych konsultacji można wziąć pod uwagę, ale też można ich nie wziąć pod uwagę. To jest proces zwykłych konsultacji. To, co usunięto, ta możliwość, którą usunięto z ustawy ocenowej z 2019 r., do której nawiązuje ta ustawa, to jest możliwość bycia stroną w procesie administracyjnym, w ramach którego wydaje się decyzję środowiskową, czyli który prowadzi do wydania decyzji co do inwestycji lub nie, a bycie stroną jako mieszkaniec, mieszkanka oznacza prawo do sąd. I to jest kluczowe dla mieszkańców. Według tej nowelizacji mieszkańcy nie będą mieli prawa złożyć skargi na decyzję środowiskową, odwołania od tej decyzji środowiskowej do sądu. Będą mogli to zrobić tylko z powództwa prywatnego, co pozbawia ich podstawowych praw, które są prawem europejskim, obywatelskim, a to prawo wypracowaliśmy przez dekady jako kraj członkowski wspólnoty europejskiej. I to jest jedno.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#PoselUrszulaZielinska">Druga kwestia, która chciałabym, żeby tu wybrzmiała, to jest możliwość zawieszenia przez inwestora procedury uzyskania pozwolenia środowiskowego i później odwieszania jej przez bardzo długi czas. Co to oznacza dla mieszkańców? O tym mówił minister Naimski w debacie sejmowej. On sam przyznał, że tak naprawdę chodzi o możliwość, która została zagwarantowana w reżimie ustawy ocenowej z 2019 r., czyli zawieszenie i odwieszenie procesu po to, żeby mógł on być przedłużony. Jeżeli ta ustawa nie wejdzie, ta nowelizacja nie wejdzie, to minister Naimski, inwestor, ta spółka odkupiona od PGE EJ 1 będzie musiała po raz kolejny złożyć wniosek o pozwolenie środowiskowe, ponieważ nie dotrzymała terminów dostarczenia wszystkich dokumentów, w tym raportu środowiskowego, w czasie, który ją obowiązuje prawnie. Co to oznacza dla mieszkańców? Dla mieszkańców całego Wybrzeża to oznacza, że nie będą wiedzieli jeszcze przez potencjalnie bardzo długi czas, czy ta inwestycja tam powstanie, w której gminie powstanie i co oni mają robić, tzn. czy mogą zainwestować w hotel, w turystykę, czy mogą sprzedać swoją działkę, czy uciekać stamtąd, czy jednak rozwijać swoją działalność, jakakolwiek ona by była. To oznacza długie lata życia w zawieszeniu, czyli zamrożenie rozwoju turystycznego tych terenów i tych gmin. I na to chcę zwrócić państwa uwagę.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#PoselUrszulaZielinska">Konsultacje konsultacjami, można stać pod namiocikami i rozmawiać z mieszkańcami. Lobbing projądrowy jest obecnie bardzo silny w Polsce, na to też chcę zwrócić uwagę. Ja sama jako posłanka od początku kadencji dostałam z ministerstwa klimatu 4 paczki z publikacjami promującymi energię jądrową, energetykę jądrową, bardzo kwestionowanej jakości, powiem eufemistycznie. Nie dostałam publikacji na temat żadnej innej technologii źródła energii, a na temat energetyki jądrowej dostałam 4 paczki książek, w tym publikacje naprawdę bardzo, bardzo ostro lobbingowe i wątpliwej jakości. Zwracam na to uwagę.</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#PoselUrszulaZielinska">To, co ta ustawa robi, jeśli chodzi o mieszkańców i cały region, jest po prostu skandaliczne, dlatego mam nadzieję, że Senat ją odrzuci. Ona jest ewidentnie szyta pod jednego inwestora. Dziękuję za to, co powiedział pan senator… Ten inwestor faktycznie został odkupiony w ciszy na przełomie roku, pod koniec zeszłego roku od spółki PGE EJ 1, ta spółka wcześniej działała pod szyldem spółki PGE. Przez 10 lat Skarb Państwa zainwestował 0,5 miliarda zł, m. in. w raport środowiskowy. Ten raport do dziś nie powstał, ta spółka nie była do dziś w stanie wyprodukować tych dokumentów. Jakie są szanse na to, że ona będzie w stanie doprowadzić do budowy czegokolwiek? Minimalne. I to będzie z korzyścią dla tego regionu. Ta dyskusja, abstrahując od tego, czy dzisiaj Polska powinna wchodzić w energetykę jądrową… Ja uważam, że to już nie jest ten moment i to są nie te koszty.</u> + <u xml:id="u-15.5" who="#PoselUrszulaZielinska">Przy okazji chcę zwrócić uwagę… Wystarczy popatrzeć na takie inwestycje jądrowe, jak brytyjski Hinkley Point, czy francuski Flamanville. Eskalacja kosztów, czterokrotny wzrost kosztów… 57 miliardów zł to jest obecna wycena bloku podobnego do tego, co ma powstać potencjalnie w Choczewie, 1,5 GW mocy zainstalowanej. Obecnie koszt już czterokrotnie przekroczył to, co było określane na początku i ten blok ma kosztować 57 miliardów zł. 1,5 GW mocy zainstalowanej to jest porównywalna inwestycja… Te wszystkie inwestycje są permanentnie opóźnione o lata. My w Polsce nie mamy już na to czasu, zasobów i po prostu tego nie potrzebujemy, bo na szczęście są już technologie alternatywne. To tak na koniec.</u> + <u xml:id="u-15.6" who="#PoselUrszulaZielinska">Bardzo, bardzo chciałabym, żeby wybrzmiały te dwie kwestie, dotyczące możliwości zawieszania procesu i tak naprawdę kompletnego odcięcia mieszkańców od prawa do sądu w tym procesie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pani się zgłaszała. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PaniJoannaZwierzchowska">Dzień dobry, nazywam się Joanna Zwierzchowska. Przyjechałam tutaj z moimi sąsiadami ze Słajszewa. Przede wszystkim chcę państwu podziękować za zaproszenie i możliwość wypowiedzenia się, ponieważ to prawo jest nam obecnie bardzo ograniczane. W zasadzie do tej pory jesteście państwo jedyną stroną, która zachciała nas wysłuchać i posłuchać, jaki jest nasz punkt widzenia.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PaniJoannaZwierzchowska">Proszę państwa, miejscowości nadmorskie, w tym gmina Choczewo, mają strategię turystyczną od pokoleń. Jak ja zaczęłam przyjeżdżać do tej gminy… Jestem z urodzenia Gdańszczanką, ale od ponad 20 lat tam jeżdżę i częściowo mieszkam, ale moi sąsiedzi są tam od wielu, wielu lat, od czasów powojennych. Chcę państwu powiedzieć jedno. Całe rodziny i całe pokolenia, a były tam wioski popegeerowskie, były zachęcane do budowania swojego kapitału i swojej przyszłości na agroturystyce oraz na rozwoju tego, co w tym rejonie jest najcenniejsze, czyli korzystania z przyrody, i do stawiania na własne biznesy. Moi sąsiedzi to są ludzie, którzy jako pierwsi złapali byka za rogi – brali kredyty i ciężko pracowali, dorobili się swojej marki. Powiem państwu, że od 10, 15 lat żyjemy jak na, notabene, bombie atomowej, nie znamy dnia ani godziny, kiedy wydarzy się katastrofa i rozpocznie się budowa. Chcę państwu powiedzieć, po wysłuchaniu wszystkich stron i zainteresowaniu się tematem… Emocje bardzo wzrosły w święta Bożego Narodzenia ubiegłego roku, bo 22 grudnia, po wielu latach uśpienia ogłoszono tę potencjalną lokalizację. Kiedy w 2016 r. ten projekt został odrzucony czy zawieszony, jak się teraz dowiaduję, to uznaliśmy, że temat jest już całkowicie passé, że to już nie wróci, że sprawę tej lokalizacji mamy za sobą. I żyliśmy w takim uśpieniu aż do 22 grudnia ubiegłego roku. Chcę państwu powiedzieć, że przez tych naście lat… Zgadzam się tutaj z moim przedmówcą, że pokazywały się stoiska, rzeczywiście działały intensywnie, pod hasłem „Świadomie o atomie”. Otóż jest pytanie, jak rozumiemy hasło „Świadomie o atomie”. Ja je rozumiem w ten sposób, że odbędą się konsultacje społeczne, które będą ogłoszone, a nie że z przypadku będą się pojawiały namioty na pikniku, i że będziemy wiedzieli zarówno to, jakie są plusy, jak też to, jakie są minusy, i będziemy mogli świadomie wkroczyć w proces decyzyjny, ale z prawem do sądu. Chcę państwu powiedzieć, że nie wiem skąd mój przedmówca ma informację o wycięciu lasów na przestrzeni 50 ha, ponieważ samo PEJ podaje 514 ha. My zadaliśmy spółce pytanie, czy potwierdza fakt wycięcia 500 ha lasu. Mija już ósmy dzień, jak czekamy na odpowiedź. Zebraliśmy się, proszę państwa, w sołectwie i na zasadzie „ja słyszałem, że” – to tak à propos konsultacji społecznych – zebraliśmy całą wiedzę, jaką posiadamy. I ta wiedza jest dzisiaj dla nas, jako strony społecznej, następująca: ma zostać wyciętych 500 ha lasu. Nikt nie potrafi nam odpowiedzieć na pytanie, czy zostaniemy wysiedleni. Wójt gminy Choczewo twierdzi, że nie, ale jest to niepotwierdzone przez stronę PEJ. Wiemy, że będą budowane czteropasmowe drogi, które będą przebiegały między wsiami na polach prywatnych. Nikt nie wie, gdzie i przez czyje pola, a projekt jest. 24 listopada spółka PEJ zaprosiła wójta na, można by powiedzieć, posiedzenie. Zostali zaproszeni tylko i wyłącznie radni i sołtysi, ale wepchało się, to jest odpowiednie słowo, kilku mieszkańców, którzy nie byli rekomendowani i byli niechciani. Została przedstawiona pewna koncepcja. My wystąpiliśmy do spółki PEJ o to, żebyśmy mogli otrzymać tę prezentację i zapoznać się z przebiegiem dróg, z przebiegiem kolei czy też z samą lokalizacją. Bo chcę państwu powiedzieć, że w powszechnym obiegu cały czas funkcjonuje lokalizacja Lubiatowo – Kopalino, a nasza gmina ma ileś tam kilometrów wybrzeża i to jest zupełnie inna część gminy, ani nie Lubiatowo – Kopalino, ani nie Sasino, tylko Słajszewo. W linii prostej do plaży mamy 4 km: 2 km przez przepiękne łąki, z czego cała lewa strona to jest Natura 2000, i 2 km przez piękny sosnowy las. Proszę państwa, cała lewa strona, 500 ha, ma zostać wycięta, co już się częściowo stało, chcę to państwu powiedzieć, dlatego że tam już są prowadzone wycinki, być może pod jakieś częściowe inwestycje. Jest też oczywiste, że nikt nie będzie nosił betonu w wiaderkach, więc trzeba tam zrobić dojazd, bocznice kolejowe, drogi dojazdowe, przesunąć drogi EuroVelo, które tam prowadzą w pasie nadmorskim. One mają zostać odsunięte od tego pasa nadmorskiego, ponieważ elektrownia ma stanąć praktycznie przy samej plaży. Ja nie wiem, jaka będzie ta odległość, ponieważ my nie mamy tych planów, ale to może być 300 m, to może być 500 m, to może być 1 km, ale na pewno w tym pasie 2 km, zakładam, że z ominięciem wydm. Nie wiem, czy ktoś z państwa jest zorientowany, gdzie ta elektrownia ma być. Nazewnictwo jest zupełnie inne niż to, co się proponuje, a na stronach PEJ jest po prostu taki promień skierowany praktycznie na całą gminę na zasadzie: albo zgadniesz, albo nie zgadniesz. Tak wyglądają, proszę państwa, konsultacje społeczne.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#PaniJoannaZwierzchowska">Chcę również powiedzieć, że zadaliśmy spółce Polskie Elektrownie Jądrowe kluczowe dla nas pytanie. Otóż sam proces budowy, znowu: według tego, co spisaliśmy sobie na spotkaniu sołeckim, ma wyglądać w ten sposób, że tą zbudowaną czteropasmówką codziennie, z zachowaniem ciszy nocnej, przez gminę ma przejeżdżać 600 ciężarówek, co oznacza, że ciężarówka, ja sobie to wyliczyłam, będzie jechała co 1,5 do 2 minut. My oczywiście nie wiemy, czy to jest prawda, bo radny powiedział to komuś, gdzieś ktoś słyszał to od Polskich Elektrowni Jądrowych. A więc, proszę państwa, od 15 lat żyjemy w niepewności i pewnie będziemy tak żyć przez następne lata. Ale to, o co nam chodzi na tym etapie… Ja nie jestem fizykiem jądrowym, w przeciwieństwie do pana, i nie potrafię wypowiedzieć się na temat technologii. Ufam, że to, co rząd kiedyś wybierze, będzie dla nas bezpieczne. Ale jest pytanie, jak długo będziemy czekali, jak długo będziemy żyli w niepewności. W czasie pandemii wielu ludzi zakupiło działki inwestycyjnie, żeby wybudować domki, uciec z bloków i z miast. Teraz mamy telefony: oszukaliście nas, nikt nam nie mówił, że tam będzie elektrownia.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#PaniJoannaZwierzchowska">Wrócę jeszcze do 2016 r., kiedy zapadła decyzja. Otóż wówczas w Kopalinie – Lubiatowie, bo wtedy ta inwestycja była tam planowana, zatrzymano proces inwestycyjny, czyli wydawanie pozwoleń na budowę, na 2 lata. Ponieważ nie było decyzji, a gmina była, tak jak państwo słusznie mówicie, zamrożona rozwojowo, zwrócono się o decyzję i przywrócono pozwolenia na budowę. Obecnie firma budowlana, notabene z Lubiatowa, zasygnalizowała nam, że jej kontrakty zostają odwołane, ponieważ ludzie nie chcą się budować pod elektrownią atomową. Proszę państwa, ja nie wyobrażam sobie sytuacji, że mamy do czynienia z potężną elektrownią, bo to nie jest jeden mały blok, mówimy o 6 blokach, które mają być otwierane co 3 lata… Sam proces otwierania i przygotowywania tego, bez prac przygotowawczych, czyli dróg, torów, projektów, uzgodnień, to jest kwestia 18 lat. Czy naprawdę muszą minąć trzy pokolenia życia na rozżarzonych węglach, żebyście potrafili państwo, ale również my jako mieszkańcy, świadomie podjąć decyzję? Czy miniony okres był za krótki, żebyśmy jako społeczeństwo najbardziej tym dotknięte poznali jakiekolwiek szczegóły, jakiekolwiek założenia do tych projektów? My uważamy całość tego procesu za skandaliczną. Rozumiemy potrzebę rozwoju energetyki w Polsce, widzimy, co się dzieje, nie żyjemy w oderwaniu od rzeczywistości, rozumiemy również radę gminy i wójta, którzy chcieliby tę gminę rozwijać i pobierać podatki, ale to nie może być robione w taki sposób, jak teraz. To jest dla nas absolutnie, absolutnie niedopuszczalne. A 50 ha to być może będzie teren zajęty pod same reaktory, ale pamiętajmy o tym, że nikt tam nie spuści betonu z powietrza, tam musi powstać potężna infrastruktura. Ja już nie mówię o tym, że powstaje, nie wiem jak to się nazywa, wielka transformatorownia, bo ten prąd musi jakoś dojść i być skierowany dalej, na 64 ha w odległości 400 m od domu. Mieszkańcy protestowali, ale nikt się do tego nie ustosunkował. Teraz mówię w imieniu sołtys Kieszkowa, z którą przed przyjazdem tutaj rozmawiałam o tym, jak oni to widzą. Wdziałam ich protesty składane do gminy i widzę, że to jest walka z wiatrakami.</u> + <u xml:id="u-17.4" who="#PaniJoannaZwierzchowska">Nikt nie chce nas wysłuchać, a jeszcze ta nowela ustawy – Prawo wodne wręcz odbiera nam możliwość bycia stroną. Nie możemy poruszać się pośród plotek i niedomówień. Oczekujemy, wczoraj pan minister Naimski obiecał nam to i trzymamy go za słowo, że ruszą konsultacje społeczne. Ale my w tych konsultacjach chcemy być stroną i chcemy być informowani o każdym etapie, proszę państwa. Jesteśmy najbardziej zainteresowaną stroną, bo w przypadku jakichkolwiek awarii, choć mam nadzieję, że nigdy do tego nie dojdzie, poniesiemy największe konsekwencje zdrowotne, my, nasze dzieci, nasze wnuki, nasi rodzice. W związku z tym prosimy państwa o uwzględnienie naszego głosu w całym procesie legislacyjnym, jak tylko będzie to możliwe. Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Szanowni Państwo, o godzinie 9.00 mamy zaplanowane następne posiedzenie komisji. My nie prowadzimy dyskusji o technologii, prowadzimy dyskusję o bardzo konkretnym projekcie ustawy, który w przypadku znaczącej części Polaków wyklucza możliwość uczestnictwa jako strona, i tylko, i wyłącznie do tego się odnosimy. Tak jak powiedziałem, zorganizuję specjalnie konferencję o energetyce jądrowej i wtedy będzie szansa na to, żeby pogadać o technologiach.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Naprawdę minutę. Zapraszam jeszcze pana o zabranie głosu, z prośbą, żeby się przedstawić.</u> + <u xml:id="u-18.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-18.5" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Tam, gdzie jest główka.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyRegionuMazowieckiegoPartiiZieloniWaldemarKaminski">Dziękuję bardzo panu przewodniczącemu za udzielenie głosu.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyRegionuMazowieckiegoPartiiZieloniWaldemarKaminski">Nazywam się Waldemar Kamiński, jestem przewodniczącym Regionu Mazowieckiego Partii Zieloni.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacyRegionuMazowieckiegoPartiiZieloniWaldemarKaminski">W związku z wypowiedzią jednego z przedmówców chciałbym jasno zadeklarować, że nie jestem właścicielem działki nad morzem…</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Ja mam prośbę, żebyście państwo nie prowadzili polemiki. Niech pan się odnosi do ustawy, bo my już naprawdę nie mamy czasu.</u> + <u xml:id="u-19.4" who="#PrzewodniczacyRegionuMazowieckiegoPartiiZieloniWaldemarKaminski">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-19.5" who="#PrzewodniczacyRegionuMazowieckiegoPartiiZieloniWaldemarKaminski">Sam fakt, że przedstawiciel rządu deklaruje jasno, że złożenie projektu w takiej formie, czyli jako projektu poselskiego, ma na celu uniknięcie konsultacji i że jest to świadomy zabieg, jest skandalem samym w sobie i jest to w moim przekonaniu naruszenie praworządności. My jesteśmy coraz bardziej do tego przyzwyczajani i nie zwracamy na to uwagi, więc chciałbym to jasno podkreślić, aby to nie przeszło bez zauważenia. Ze względu na brak czasu nie chciałbym powtarzać wszystkich argumentów. Chciałbym jednak uprzejmie prosić pana przewodniczącego o rozważenie możliwości przeprowadzenia wyjazdowego posiedzenia komisji w Ostrołęce…</u> + <u xml:id="u-19.6" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-19.7" who="#PrzewodniczacyRegionuMazowieckiegoPartiiZieloniWaldemarKaminski">Tak, w Ostrołęce.</u> + <u xml:id="u-19.8" who="#PrzewodniczacyRegionuMazowieckiegoPartiiZieloniWaldemarKaminski">…Po to, aby członkowie komisji, aby zaproszeni goście, przedstawiciele rządu i, mam nadzieję, także zainteresowani mieszkańcy zobaczyli, do czego prowadzi forsowanie inwestycji bez konsultacji, bez wysłuchania głosów krytycznych, bez wysłuchania analiz ekspertów, którzy mają zastrzeżenia. Miliony ton betonu zamrożone w pomniku pychy i głupoty w Ostrołęce C to jest efekt forsowania inwestycji…</u> + <u xml:id="u-19.9" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Panie Przewodniczący, wiemy, wiemy.</u> + <u xml:id="u-19.10" who="#PrzewodniczacyRegionuMazowieckiegoPartiiZieloniWaldemarKaminski">…Właśnie w taki sposób, w jaki teraz rząd próbuje forsować budowę elektrowni atomowej. Ja oczywiście zdaję sobie sprawę z tego, że Ostrołęka C to była innego rodzaju inwestycja, elektrownia nieatomowa, ale chodzi mi o mechanizm forsowania wielkiej inwestycji energetycznej. Teraz ten sam mechanizm rząd próbuje…</u> + <u xml:id="u-19.11" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-19.12" who="#PrzewodniczacyRegionuMazowieckiegoPartiiZieloniWaldemarKaminski">…Zastosować w stosunku do…</u> + <u xml:id="u-19.13" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-19.14" who="#PrzewodniczacyRegionuMazowieckiegoPartiiZieloniWaldemarKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Zgłosiły się do zabrania głosu jeszcze dwie panie senator, ale mam bardzo gorącą prośbę. Wydaje mi się, że w sprawach dotyczących tej ustawy wszytko, co ważne, zostało już powiedziane. Tak jak powiedziałem, my nie dyskutujemy o technologii, o potrzebie, tylko o bardzo konkretnym projekcie i skutkach, konsekwencjach wynikających z tego konkretnego projektu.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Czy pani senator Hibner chciałaby…</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#SenatorJolantaHibner">Ja rezygnuję.</u> + <u xml:id="u-20.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-20.5" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">I pani senator Jazłowiecka. Mam nadzieję, że też…</u> + <u xml:id="u-20.6" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-20.7" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Też rezygnuje. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-20.8" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Ja już zrezygnowałam.</u> + <u xml:id="u-20.9" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-20.10" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">W związku z tym zamykam dyskusję w tej sprawie.</u> + <u xml:id="u-20.11" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Jest wniosek postawiony przez panią senator Rotnicką, z którym w całości się podpisuję, o odrzucenie tej ustawy w całości, bo prowadzenie konsultacji i bycie stroną, prawo do sądu, zachowanie prawa do sądu dla obywateli w przypadku inwestycji znacząco negatywnie oddziałujących na środowisko to jest dzisiaj podstawowe prawo, a ta ustawa odbiera Polakom to prawo.</u> + <u xml:id="u-20.12" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Kto jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie ustawy?</u> + <u xml:id="u-20.13" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-20.14" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-20.15" who="#Gloszsali">Proszę zaczekać…</u> + <u xml:id="u-20.16" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">A, nie zdążyła pani policzyć, kto jest za.</u> + <u xml:id="u-20.17" who="#Gloszsali">7 osób na sali.</u> + <u xml:id="u-20.18" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-20.19" who="#Gloszsali">Nie ma.</u> + <u xml:id="u-20.20" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-20.21" who="#Gloszsali">Nie ma.</u> + <u xml:id="u-20.22" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Zdalnie…</u> + <u xml:id="u-20.23" who="#komentarz">Brak nagrania</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">16 za.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Wniosek o odrzucenie ustawy w całości został przyjęty jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Senator sprawozdawca?</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#SenatorKazimierzKleina">Gawłowski.</u> + <u xml:id="u-21.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">A, dziękuję.</u> + <u xml:id="u-21.5" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-21.6" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo. Z wielką ochotą i przyjemnością będę dyskutował z panem ministrem Naimskim. Zapytam dokładnie o te 520 milionów, wynagrodzenie i pensje zarządu spółek, i o to, co zrobiono przez te 7 lat.</u> + <u xml:id="u-21.7" who="#SenatorKazimierzKleina">Te powierzchnie…</u> + <u xml:id="u-21.8" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Te powierzchnie, te wszystkie sprawy… Dopytam o to, żeby wszystkie strony były zadowolone. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-21.9" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Zamykam posiedzenie komisji.</u> + <u xml:id="u-21.10" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Za minutę rozpoczniemy…</u> + <u xml:id="u-21.11" who="#Gloszsali">Za dwie, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-21.12" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Za 2 minuty rozpoczynamy kolejne posiedzenie. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-21.13" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 9 minut 10</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/on/201923-snt-onxxx-00021-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/on/201923-snt-onxxx-00021-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..ee156fb --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/on/201923-snt-onxxx-00021-01/header.xml @@ -0,0 +1,52 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-onxxx-00021-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Obrony Narodowej (21.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Obrony Narodowej (21.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ON">21</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-01-11</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyJaroslawRusiecki" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Jarosław Rusiecki</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBogdanZdrojewski" role="speaker"> + <persName>Senator Bogdan Zdrojewski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJerzyCzerwinski" role="speaker"> + <persName>Senator Jerzy Czerwiński</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJerzyWcisla" role="speaker"> + <persName>Senator Jerzy Wcisła</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorRafalSlusarz" role="speaker"> + <persName>Senator Rafał Ślusarz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorRobertMamatow" role="speaker"> + <persName>Senator Robert Mamątow</persName> + </person> + <org xml:id="ON" role="committee"> + <orgName>Komisja Obrony Narodowej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/on/201923-snt-onxxx-00021-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/on/201923-snt-onxxx-00021-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..5679aed --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/on/201923-snt-onxxx-00021-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,77 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 02</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Jarosław Rusiecki</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Witam państwa na kolejnym posiedzeniu senackiej Komisji Obrony Narodowej. Witam wszystkich państwa senatorów, którzy są obecnie na sali posiedzenia komisji. Witam również państwa senatorów, którzy uczestniczą w obradach komisji w sposób zdalny. W ten sposób również możemy pracować w czasie tego posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Już na samym początku chcę państwa poinformować, że posiedzenie jest transmitowane w internecie. Teraz te techniczne uwagi związane z uruchamianiem aplikacji – proszę wziąć je pod uwagę przy zdalnym połączeniu. Szczególnie chodzi o państwa senatorów, którzy są poza salą obrad, aby tak przygotowali urządzenie techniczne, abyśmy mogli się dobrze słyszeć, a jak potrzeba, to również widzieć.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Szanowni Państwo, tematem dzisiejszego posiedzenia u progu 2022 r. jest omówienie planu pracy komisji. Przede wszystkim oczekiwałbym na państwa propozycje, aby ten plan zbudować i na najbliższym posiedzeniu Senatu, które jest planowane na początek lutego, mieć ten plan przygotowany do realizacji. Rozesłałem państwu informację o tym, jaki jest stan realizacji planu z roku poprzedniego. Wydaje mi się, że pomimo sytuacji pandemicznej zrealizowaliśmy znaczną część programu, uwzględniając ciągle, po pierwsze, sytuację pandemiczną, a po drugie, angażowanie dowódców czy żołnierzy. Musimy uwzględniać też ten element, ponieważ oni są głównie skoncentrowani na zaangażowaniu w różne działania, i w walkę z pandemią, i w inne działania, które są związane z bezpieczeństwem państwa.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Na wstępie przypomnę, że z tych punktów roku poprzedniego nie udało nam się zrealizować informacji ministra obrony dotyczącej stanu obecnego i kierunków rozwoju szkolnictwa wojskowego oraz informacji dotyczącej stanu realizacji budżetu na 2022 r. To jest jakby nowy element. My nie mamy takiego obowiązku jak Sejm, obowiązku bilansowania, oceny budżetu w połowie roku czy w czasie roku budżetowego, ale myślę, że taka ocena, takie podsumowanie w roku 2022, myślę, że już po przerwie wakacyjnej, byłaby takim, że tak powiem, istotnym zatrzymaniem się. No i mamy niezrealizowane 2 posiedzenia związane z informacją niejawną. Pamiętam o propozycji pana senatora Jerzego Wcisły i chciałbym, żeby była informacja dotycząca systemu kierowania i dowodzenia, z uwzględnieniem sytuacji w obwodzie kaliningradzkim, żeby ten punkt jako jeden z pierwszych został zrealizowany w takim trybie, o jakim mówimy. Również informacja dotycząca modernizacji technicznej Sił Zbrojnych w latach 2021–2035 byłaby taką informacją, która byłaby uwzględniona w planie pracy na rok bieżący. Zwracam tu też uwagę na kwestię oszczędności i tego, że jak nie ma takiej konieczności, to te sesje wyjazdowe… Chodzi o to, abyśmy nie stwarzali zagrożenia i nie powodowali w tym obszarze jakichś problemów. To tyle na początek.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Zapraszam państwa do dyskusji nad…</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Pan senator Zdrojewski już się zgłasza, tak?</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Bardzo proszę, pan senator Bogdan Zdrojewski. Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Panie Przewodniczący, przede wszystkim chciałbym podziękować za nasze ubiegłoroczne aktywności, bo wydaje mi się, że plan został zrealizowany w ponad 50%… w ponad 90%. Chciałbym też podziękować za temat Eurokorpusu – widać wyraźnie, że w tej materii nastąpiła poważna zmiana, przygotowaliśmy się także do określonej ustawy. Jednak postulowałbym, żebyśmy rzeczywiście wrócili do tematu szkolnictwa wyższego w roku 2022. Chcę dodać jeszcze jedno zagadnienie, które według mnie staje się bardzo ważne, czyli informację ministra o środkach transportu. Nie chodzi tylko o transport samych żołnierzy, ale także sprzętu. Wydaje mi się, że to jest temat, który staje się, zwłaszcza w okresie pandemii, ale też w związku z zagrożeniami na naszej wschodniej granicy, niezwykle istotny, więc prosiłbym jeszcze o dołączenie takiego tematu: logistyka, transport wojskowy, przemieszczanie żołnierzy i sprzętu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Dziękuję za to dobre słowo już na początku roku. Mam nadzieję, że ten nowy rok również będzie owocny w naszą wspólną pracę. Temat dotyczący transportu został zanotowany.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Bardzo proszę, pan senator Robert Mamątow.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorRobertMamatow">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#SenatorRobertMamatow">Ja tutaj, jakby idąc za myślą pana senatora Zdrojewskiego, bym w tym miejscu zaproponował, żebyśmy pojechali, nie angażując dowódców jednostek, na targi uzbrojenia do Kielc i tam się zapoznali bezpośrednio np. ze sprzętem, o którym mówił pan senator Zdrojewski.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Bardzo dziękuję za tę propozycję z 2 przyczyn. Nie tylko dlatego, że wspólnie pracujemy w Komisji Obrony Narodowej, ale dlatego, że jestem senatorem z ziemi świętokrzyskiej, a to w stolicy województwa, w Kielcach, te targi się odbywają. Tegoroczne targi, które rozpoczną się, jeśli dobrze pamiętam… Na pewno od wtorku, ale czy to jest 6 września, czy 7 września, tego nie pamiętam, ale są to jubileuszowe, trzydzieste targi czy międzynarodowy salon przemysłu obronnego. Już spoglądałem na nasz plan sesji senackich. No niestety, tak się składa, że czas jednego z posiedzeń wrześniowych pokrywa się właśnie z czasem targów, ale wtorek, ten dzień, kiedy targi są inaugurowane, nie jest czasem posiedzenia, więc myślę, że moglibyśmy tak zaplanować, żeby uczestniczyć w rozpoczęciu targów. Z tej racji, że są to jubileuszowe targi, z pewnością można się spodziewać dużo większej liczby wystawców. A już ubiegłoroczne targi, które jakby odbudowują się po czasie pandemii, miały swoje znaczące dokonania co do liczby uczestników i konferencji, ważnych wydarzeń towarzyszących samym targom. Tak że dziękuję bardzo za tę propozycję.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Zapraszam do dyskusji.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Bardzo proszę, zgłasza się zdalnie pan senator Jerzy Wcisła.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorJerzyWcisla">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#SenatorJerzyWcisla">Cieszy mnie też, Panie Przewodniczący, ta zapowiedź, że podejmiemy temat naszego bezpieczeństwa naszej granicy. To jest właściwie północna granica…</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Chociaż myślimy o wschodzie.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#SenatorJerzyWcisla">Mimo że granica polsko-rosyjska jest granicą wschodnią, to u nas jest granicą północną. I rzeczywiście w najbliższej przyszłości może to być jedna z trudniejszych granic ze względów bezpieczeństwa. I cieszy mnie, że pan przewodniczący pamięta o tym, żebyśmy ten temat podjęli. Ale może przy okazji tego tematu, żeby go lepiej zgłębić, to byśmy też odwiedzili… W Elblągu jest dowództwo międzynarodowych sił NATO. Byłaby to okazja, żebyśmy, póki nie jest tam gorąco – mam nadzieję, że to „póki” będzie trwało bardzo długo – odwiedzili to dowództwo lub jednostkę wojskową w Braniewie, czyli tuż przy granicy, na obszarze jakby frontowym, i zrobili posiedzenie właśnie na pograniczu polsko-rosyjskim. Czy taka możliwość może być brana pod uwagę?</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Myślę, że tak. To kwestia uzgodnienia. Byłby to istotny sygnał naszej konsolidacji, tak bym to określił.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#SenatorJerzyWcisla">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Pan senator Jerzy Czerwiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Przewodniczący, dwie drobne sprawy. Mianowicie czy nie moglibyśmy się wybrać – to dotyczy kwestii rozwoju szkolnictwa wojskowego – do wojskowego liceum informatycznego w Warszawie? To jest pewnego rodzaju nowość, ale wiem, że cieszy się bardzo dużą popularnością. Chodzi o to, żeby zobaczyć, czego się uczą nasi przyszli, jak rozumiem, żołnierze, ale specjaliści w pewnej dziedzinie. A to jest blisko, tak że nie będzie chyba z tym problemu.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Druga sprawa. Będziemy budować płot na granicy z Białorusią. Ja wiem, że to jest bardziej sprawa MSWiA niż MON, ale udział MON też będzie pewnie znaczny. Nie wiadomo, jak sytuacja na granicy wschodniej będzie jeszcze się rozwijać. Czy moglibyśmy, w cudzysłowie, obejrzeć ten płot i zobaczyć w ogóle, jaki jest stan zabezpieczenia tej wschodniej granicy? Bo to pewnie będzie jeszcze gorący temat, jak tylko mrozy puszczą.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Co do pierwszego zagadnienia – myślę, że jest bardzo ciekawe. W okresie świątecznym miałem okazję rozmawiać z panem komendantem, rektorem Wojskowej Akademii Technicznej, przy której jest to liceum informatyczne. Zachęcał w ogóle do odwiedzin. Nawet w tych warunkach pandemicznych to jest możliwe do zrealizowania, tak że zapisujemy. Bardzo dziękuję za tę propozycję.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">A co do drugiej, to myślę, że będziemy w kontakcie i z MSWiA, i MON, żeby udało się takie wyjazdowe…</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">To ma być inaczej sformułowane, Panie Andrzeju?</u> + <u xml:id="u-10.5" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-10.6" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Tak, właśnie nie wyjazdowe, ale innego rodzaju…</u> + <u xml:id="u-10.7" who="#SenatorRafalSlusarz">Studyjne.</u> + <u xml:id="u-10.8" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">O, właśnie tak, studyjny wyjazd, jak tu podpowiedział mi pan przewodniczący Rafał.</u> + <u xml:id="u-10.9" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-10.10" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-10.11" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">To ja jeszcze chciałbym… Myślę, że założenia ustawy o obronie ojczyzny, o których usłyszeliśmy w IV kwartale ubiegłego roku, przyjmą już kształt legislacyjnego dokumentu i pewnie będziemy nad tym pracowali. Myślę, że i zagadnienia dotyczące polityki co do uzbrojenia, nie tylko w kontekście kwestii modernizacji, ale w ogóle funkcjonowania Inspektoratu Uzbrojenia, ruszającej Agencji Uzbrojenia, również będą tematami do podjęcia w najbliższym czasie. Oczywiście nastąpi też uwzględnienie sytuacji bieżącej. Obserwujemy, jak odbywają się… Na to też zwróciliście państwo uwagę. Obserwujemy, jaka jest temperatura debaty w zakresie bezpieczeństwa europejskiego, w kontekście dyskusji, które aktualnie odbywają się w obszarze NATO, członków NATO, kierownictwa NATO czy też najważniejszych sił sojuszniczych.</u> + <u xml:id="u-10.12" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Jeśli nie ma innych propozycji, to powiem, że w najbliższym czasie pozwolę sobie te propozycje zebrać – oczywiście oczekuję też na informacje, które by mogły jeszcze nadejść drogą mailową – żeby zbudować ten plan i na posiedzeniu w pierwszych dniach lutego przedstawić go państwu do akceptacji.</u> + <u xml:id="u-10.13" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Jeśli nie ma innych propozycji, to chciałbym podziękować państwu za dzisiejsze posiedzenie. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-10.14" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Chcę jeszcze tylko przypomnieć, że ciągle do dyspozycji państwa są kalendarze, które Ministerstwo Obrony Narodowej nam przygotowało. Proszę, taka mała demonstracja – to dość ładny kalendarz, taki książeczkowy, uwzględniający bardzo ważny jubileusz przypadający w tym roku, osiemdziesiątej rocznicy powstania Armii Krajowej. Bardzo dziękuję. Kalendarze do dyspozycji państwa są w biurze komisji, w sali nr 267. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-10.15" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Zamykam posiedzenie senackiej Komisji Obrony Narodowej.</u> + <u xml:id="u-10.16" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-10.17" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 9 minut 18</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00146-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00146-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..ffb99cf --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00146-01/header.xml @@ -0,0 +1,97 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-pcppx-00146-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (146.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (146.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#PCPP">146</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-01-11</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="CzlonekZarzaduFashionRevolutionPolskaAgnieszkaWasowskaTelega" role="speaker"> + <persName>Członek Zarządu Fashion Revolution Polska Agnieszka Wąsowska-Telęga</persName> + </person> + <person xml:id="CzlonekZarzaduPolskiejRadyCentrowHandlowychKrzysztofPoznanski" role="speaker"> + <persName>Członek Zarządu Polskiej Rady Centrów Handlowych Krzysztof Poznański</persName> + </person> + <person xml:id="EkspertPolskiejIzbyHandluFilipLukaszewicz" role="speaker"> + <persName>Ekspert Polskiej Izby Handlu Filip Łukaszewicz</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański</persName> + </person> + <person xml:id="GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania" role="speaker"> + <persName>Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Gabriela Kopania</persName> + </person> + <person xml:id="GlownySpecjalistawZespoleRozwojuPrzedsiebiorczosciwCentraliZwiazkuRzemioslaPolskiegoJaroslawRomaniuk" role="speaker"> + <persName>Główny Specjalista w Zespole Rozwoju Przedsiębiorczości w Centrali Związku Rzemiosła Polskiego Jarosław Romaniuk</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyAleksanderPociej" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Aleksander Pociej</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Anna Schmidt</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorEwaMatecka" role="speaker"> + <persName>Senator Ewa Matecka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMarekPlura" role="speaker"> + <persName>Senator Marek Plura</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMichalSewerynski" role="speaker"> + <persName>Senator Michał Seweryński</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorRobertMamatow" role="speaker"> + <persName>Senator Robert Mamątow</persName> + </person> + <person xml:id="SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuArkadiuszWaszkiewicz" role="speaker"> + <persName>Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Arkadiusz Waszkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuJoannaLesniarek" role="speaker"> + <persName>Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Joanna Leśniarek</persName> + </person> + <person xml:id="SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak" role="speaker"> + <persName>Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Marzena Krysiak</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprzewodniczacyFederacjiPrzedsiebiorcowPolskichArkadiuszPaczka" role="speaker"> + <persName>Wiceprzewodniczący Federacji Przedsiębiorców Polskich Arkadiusz Pączka</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaDyrektoraDepartamentuPodatkuodTowarowiUslugwMinisterstwieFinansowAnnaMytyk" role="speaker"> + <persName>Zastępca Dyrektora Departamentu Podatku od Towarów i Usług w Ministerstwie Finansów Anna Mytyk</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaKomendantaGlownegoPolicjiRomanKuster" role="speaker"> + <persName>Zastępca Komendanta Głównego Policji Roman Kuster</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski" role="speaker"> + <persName>Zastępca Przewodniczącego Michał Seweryński</persName> + </person> + <org xml:id="PCPP" role="committee"> + <orgName>Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00146-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00146-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..90e3a18 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00146-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,527 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 32</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczą przewodniczący Aleksander Pociej oraz zastępca przewodniczącego Michał Seweryński</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Witam wszystkich przybyłych. Otwieram sto czterdzieste szóste posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Chciałbym zapytać, czy wszyscy senatorowie, którzy wyrazili chęć uczestnictwa w posiedzeniu i pracują zdalnie, są podłączeni. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Przypominam państwu senatorom, że jeżeli będziecie chcieli zabrać głos, to możecie zrobić to na czacie, ale dużo łatwiej będzie po prostu włączyć mikrofon i poprosić o udzielenie głosu.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy mamy na sali osoby, które zajmują się zawodowo działalnością lobbingową? Nie…</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#CzlonekZarzaduPolskiejRadyCentrowHandlowychKrzysztofPoznanski">Panie Przewodniczący, Polska Rada Centrów Handlowych, Krzysztof Poznański – zdalnie.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo. Tak, wiem, dostałem wiadomość. Oczywiście umożliwię w stosownym momencie zabranie głosu przez pana.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">W dzisiejszym porządku w pierwszym punkcie mamy rozpatrzenie „Sprawozdania z realizacji Krajowego Programu Przeciwdziałania Przemocy w Rodzinie na lata 2014–2020 za okres od 1 stycznia do 31 grudnia 2020 r.”.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">I w tym punkcie witam panią minister Annę Schmidt z Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę, Pani Minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Szanowny Panie Przewodniczący! Państwo Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z realizacji krajowego programu przeciwdziałania przemocy. Ja tylko przypomnę, że to jest perspektywa długoletnia, na lata 2014–2020, a w tej chwili sprawozdajemy 2020 r. Jak wiadomo, sprawozdanie powstało w oparciu o dane, które wpłynęły z administracji rządowej, a więc ze wszystkich resortów, które jakby w pakiecie swoich działań mają przeciwdziałanie przemocy, ze strony samorządów i całej infrastruktury antyprzemocowej i oczywiście zawiera dane związane ze szczególną sytuacją, w jakiej znajdujemy się od półtora roku, czyli pandemią koronawirusa.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Sprawozdanie zostało przygotowane w oparciu o 4 obszary. Obszar pierwszy: profilaktyka i edukacja społeczna; obszar drugi: ochrona i pomoc osobom dotkniętym przemocą; trzeci obszar: oddziaływanie na osoby stosujące przemoc; czwarty: podnoszenie kompetencji służb i przedstawicieli samorządów, które realizują działania z zakresu przeciwdziałania przemocy w rodzinie.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Pozwólcie, Szanowni Państwo, że przedstawię kilka danych związanych z bezpośrednią działalnością Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej w tej dziedzinie, jak i dane statystyczne związane z liczbą uczestników, którzy wzięli udział w programie przeciwdziałania przemocy. W 2020 r. na zlecenie ministerstwa rodziny przeprowadzono ogólnopolską kampanię społeczną pod hasłem „By powstał dom, trzeba wiele troski. Nie pozwól mu się rozsypać”. Celem tej kampanii było przede wszystkim uwrażliwienie społeczeństwa na zjawisko przemocy w rodzinie, zwiększenie poziomu wiedzy na temat tego zjawiska, co jest szczególnie ważne w okresie pandemii, w okresie izolacji – w sposób szczególny właśnie na początku pandemii… byliśmy na to narażeni w związku z izolacją domową – oraz wzmocnienie bezpieczeństwa wśród najmłodszych, a więc dzieci i młodzieży w sposób szczególny dotkniętych zjawiskiem przemocy w rodzinie. Na kampanię wydano środki w wysokości ponad 99 tysięcy zł.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Zgodnie z postanowieniami krajowego programu wszystkie służby są zobligowane do działań interdyscyplinarnych w oparciu o funkcjonującą od wielu lat w Polsce procedurę „Niebieskiej Karty”. I tutaj podam kilka danych. Liczba wszczynanych procedur kształtuje się w zasadzie na podobnym poziomie. Z danych ministerstwa wynika, że służby w sposób komplementarny, kompetentny i bardzo szybki – mam tutaj na myśli działania zwłaszcza Policji – odpowiadały na to zapotrzebowanie, na zjawisko przemocy. No, pamiętajmy też, że szybko została wprowadzona nowelizacja kodeksu postępowania cywilnego, która nadała uprawnienia Policji do tego, aby w sposób natychmiastowy, nie czekając na orzecznictwo sądów, odizolować sprawcę od ofiary. Z danych wynika, że odchylenia, jeśli mogę użyć takiego kolokwializmu, a więc… Liczba przypadków, które odnotowaliśmy wspólnie ze służbami, jeśli chodzi o przypadki przemocy, nie uległa zasadniczej zmianie. To są oczywiście dane również ośrodków pomocy społecznej, a więc nie tylko Policji, a także służby ochrony zdrowia oraz z oświaty.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Jeśli chodzi o pomaganie, o pomoc osobom doświadczającym przemocy, to pragnę zwrócić uwagę na prowadzenie specjalistycznych ośrodków wsparcia. Z tej formy skorzystało w 2014 r. 7 tysięcy 717 osób, w 2018 r. – 6 tysięcy 700, w 2019 r. było takich osób 6 tysięcy 100, a w 2020 r. – ponad 4 tysiące 600. Tak więc, jak widzimy, ta tendencja jest spadkowa.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">W ramach obszaru dotyczącego pomocy dla osób stosujących przemoc warto zwrócić uwagę na 2 działania. Po pierwsze, działania korekcyjno-edukacyjne skierowane do sprawców przemocy. Z tej formy odziaływań skorzystało – porównam tu 2 roczniki – w 2015 r. blisko 9,5 tysiąca sprawców, a w 2020 r. ponad 7 tysięcy, dokładnie 7 tysięcy 288 osób. Jak widzimy, z jednej strony maleje liczba osób, które biorą udział w działaniach dedykowanych stricte ofiarom przemocy, a z drugiej strony rośnie liczba uczestników programów i tych działań korekcyjno-edukacyjnych mających na celu korektę zachowań osób, które tę przemoc stosują. Od 2015 r. odnotowaliśmy spadek liczby uczestników programów korekcyjno-edukacyjnych. Może on też wynikać z tego, że samorządy mają możliwość realizacji programów psychologiczno-terapeutycznych w ramach tych samych środków. W 2020 r. ten spadek niewątpliwie był też spowodowany pandemią koronawirusa.</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Drugie działanie, które chciałabym omówić, to właśnie programy psychologiczno-terapeutyczne dla sprawców przemocy w rodzinie. I tak dla porównania dodam, że w 2014 r. ponad 1 tysiąc 600 sprawców wzięło udział w programach, a w 2020 r. blisko 1 tysiąc 350 sprawców. Na przestrzeni ostatnich kilku lat zauważalny jest wzrost liczby osób korzystających z tych programów.</u> + <u xml:id="u-3.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Ostatnie, równie ważne działania to profesjonalizacja służb poprzez umożliwienie przedstawicielom służb realizującym procedurę „Niebieskiej Karty” udziału w szkoleniach organizowanych przez marszałków województw. To też istotne, aby służby, które w sposób bezpośredni reagują i często są tymi, którzy przybywają na miejsca zdarzenia, na miejsce, w którym dochodzi do aktu przemocy – albo jest domniemanie, że doszło – jako pierwsi, były na bieżąco szkolone zarówno jeśli chodzi o zmiany w prawie, jak i z zakresu udzielania wsparcia ofiarom jak i odpowiedniej pomocy sprawcom przemocy. W 2015 r., dla porównania, wzięło udział w tych szkoleniach organizowanych przez samorządy województw 3 tysiące 400 osób, a w 2020 r. – 2 tysiące 700. Oczywiście ten spadek też wynika z faktu, że jakaś część tej działalności z pewnością przez pandemię została ograniczona. Tak naprawdę we wszystkich tych sektorach możemy nieznaczny spadek aktywności odnotować.</u> + <u xml:id="u-3.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Jeśli chodzi o krajowy program przeciwdziałania przemocy w rodzinie, to, jak zapewne państwo senatorowie wiedzą, już na kolejnym etapie, tym razem na etapie uzgodnień międzyresortowych, są prace zmierzające do wprowadzenia dość istotnych zmian, jeśli chodzi o ustawę o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie. Zdajemy sobie sprawę z tego, że żyjemy w rzeczywistości, która się bardzo szybko i dynamicznie zmienia, jeśli chodzi o rzeczywistość kulturową, społeczną, ekonomiczną. Powstają nowe formy przemocy. Mam tu na myśli cyberprzemoc. W ostatnich latach nastąpił istotny wzrost naszej aktywności i działalności w internecie. To też jest środowisko, w którym dochodzi do aktów przemocy, dlatego podjęliśmy decyzję o tym, aby wprowadzić istotne zmiany. Ja kilka najważniejszych wymienię na końcu swojego wystąpienia, Panie Przewodniczący. Dlaczego o tym mówię teraz? Te prace się toczą od już zeszłego rok i zdajemy sobie sprawę z tego, że krajowy program musi zostać dostosowany, zaktualizowany w oparciu o nowe przepisy, te, które pojawią się po przyjęciu nowej ustawy. W ostatnich latach, mam tu na myśli 2020 r., który mam zaszczyt tutaj przed państwem sprawozdawać, jak również 2021 r., ten program był przyjmowany w perspektywie jednorocznej. Uznaliśmy, że przyjmowanie perspektywy wieloletniej, a tak było w latach 2014 – 2020, nie ma sensu, bo program i tak będzie musiał zostać znowelizowany w oparciu o nowe przepisy ustawy.</u> + <u xml:id="u-3.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Jeśli chodzi realizację zadań i kwoty, które zostały wydatkowane, to nastąpił tutaj znaczny wzrost. Chciałabym porównać… Pani Dyrektor, gdybym mogła prosić tę tabelę… Tak dla porównania, nie wskazując wszystkich kwot, chciałabym zwrócić uwagę, że np. w 2014 r., w 2015 r., kwoty, które były wydatkowane na przeciwdziałanie przemocy, to ponad 16,5 miliona, a w 2020 r. jest to już ponad 23 miliony. Tak więc, jak widzimy, kwota wzrosła o… Przepraszam, 25 milionów…</u> + <u xml:id="u-3.12" who="#Gloszsali">W 2022 r.</u> + <u xml:id="u-3.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Tak, w 2022 r. planowana jest kwota 25 milionów zł, w tym przyszłorocznym budżecie. Tak że o 1 milion 100 tysięcy zł zwiększyliśmy kwotę na przeciwdziałanie przemocy w związku przede wszystkim z zadaniami. Chodzi o to, aby zabezpieczyć środki na zadania realizowane głównie za pośrednictwem wojewodów. Program został wykonany na poziomie 93,8%. Oczywiście wliczamy w to przeprowadzenie tej ogólnopolskiej kampanii społecznej, o której już mówiłam, i wydatkowanie kwoty ponad 99 tysięcy zł.</u> + <u xml:id="u-3.14" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Rekomendacje i wnioski na przyszłość. Chcemy zwrócić szczególną uwagę, aby przy opracowywaniu kolejnych programów, kolejnych edycji programu, przede wszystkim opracowywane były w każdej gminie, w każdym powiecie, a więc na poziomie samorządu lokalnego, lokalne programy przeciwdziałania przemocy. Pamiętajmy, że pojęcie, definicja przemocy – to jedna z kluczowych zmian w projektowanej przez nas ustawie – ulega zmianie. To już nie będzie ustawa o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie, ale o przeciwdziałaniu przemocy domowej. To jest też element realizacji postanowień konwencji stambulskiej, która obliguje państwa członkowskie, które implementowały, ratyfikowały konwencję, do wprowadzenia nowego katalogu osób, które są objęte przeciwdziałaniem przemocy. To są np. byli partnerzy, byli małżonkowie. Pojawia się też osobna kategoria dzieci – nie tylko ofiar przemocy, ale także świadków przemocy. Chodzi też o działania skierowane na procesy naprawcze, nasilenie działań związanych z procesem naprawczym wobec sprawców przemocy. Mam tu na myśli chociażby zobligowanie sądów do tego, aby wydawały nakazy, tak by zmusić sprawcę, czyli osobę stosującą przemoc, do poddania się programom terapeutycznym. Jak wiemy, różnie z tym bywało. Brak obligatoryjności w tej dziedzinie prowadził do tego, że wielu sprawców z programów nie korzystało, a przecież skuteczny system przeciwdziałania przemocy to nie tylko bieżąca pomoc, którą niesiemy ofiarom przemocy, a więc działanie post factum, ale także przeciwdziałanie przemocy poprzez programy naprawcze i edukację psychologiczno-terapeutyczną osób stosujących przemoc. Tutaj przede wszystkim zwracamy uwagę na zaangażowanie samorządów w tworzenie tych programów przeciwdziałania przemocy.</u> + <u xml:id="u-3.15" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Kolejna rzecz to mobilizacja, jeśli chodzi o prowadzenie szeroko rozumianych działań profilaktycznych, odpowiednie szkolenia i wsparcie służb. Mam tu na myśli Policję, bo to jest ta służba, która jako pierwsza oddziałuje, współpracuje i współdziała na miejscu zdarzenia z osobą stosującą przemoc.</u> + <u xml:id="u-3.16" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Dalej: prowadzenie przez samorządy szeroko pojętej profilaktyki, uczulanie samorządów i uaktywnianie, jeśli chodzi o katalog osób, które są poddane przemocy, a więc dzieci i młodzież; podnoszenie kompetencji rodzicielskich; rozwój placówek, które realizują zadania z zakresu przeciwdziałania przemocy; wzmocnienie współpracy między wszystkimi instytucjami, sektorami, które profilaktykę i działania antyprzemocowe realizują. Mam tu na myśli samorządy, przedstawicieli organów rządowych, ale także, co ważne, NGO, a więc organizacje pozarządowe, które realizują zadania z zakresu szeroko pojętego przeciwdziałania przemocy.</u> + <u xml:id="u-3.17" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Chcę zwrócić państwa uwagę na kolejne 2 działania, które wprowadzamy w ramach nowelizacji ustawy – i to też jest realizacja zapisów konwencji stambulskiej. Przemoc ekonomiczna, bardzo ważna. Często pojawia się w debacie publicznej argument, że podejmowane jest za mało działań wobec kobiet, które doznają przemocy. Dane statystyczne, twarde dane statystyczne od lat wskazują na to, że to szczególnie kobiety i osoby małoletnie są ofiarami, są osobami, wobec których stosuje się przemoc. Tak że zmiany, które omówiłam, w sposób szczególny są adresowane właśnie do kobiet. Zazwyczaj, w statystycznej polskiej rodzinie to mężczyzna, mąż, partner, zarabia więcej i ta przemoc, zjawisko przemocy ekonomicznej dotyka kobiet. No, podobnie jeśli chodzi o przemoc w internecie, cyberstalking. Dużo hejtu i mowy nienawiści wylewa się w sieci. W sposób szczególne są narażone na to osoby małoletnie, które najczęściej i najwięcej z tej cyberrzeczywistości korzystają i w niej funkcjonują. Jak wiemy, są to osoby, które są słabsze psychicznie od osoby dorosłej, bardziej świadomej pewnych zjawisk, i w sposób szczególny muszą być chronione. Dlatego postanowiliśmy wprowadzić kategorię cyberstalkingu, cyberprzestępczości, aby skutecznie penalizować… Są to działania skierowane przeciwko przestępcom, którzy dokonują aktów przemocy werbalnej – jest to, wiadomo, przemoc niefizyczna, bardziej psychiczna, emocjonalna – w sieci.</u> + <u xml:id="u-3.18" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Oczywiście zwracamy uwagę na podnoszenie kwalifikacji, na obszary takie jak superwizja, coaching, grupy wsparcia, które są szczególnie ważne. Zwracamy uwagę na dalszy rozwój programów korekcyjno-edukacyjnych, jak i psychologiczno-terapeutycznych. A więc tutaj chodzi o pracę zarówno z osobą doznającą przemocy, jak i osobą stosującą przemoc.</u> + <u xml:id="u-3.19" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Tak jak powiedziałam, w najbliższych latach, po przyjęciu przez parlament nowelizacji ustawy o przeciwdziałaniu przemocy domowej, która rozszerza katalog beneficjentów tych oddziaływań zarówno po jednej, jak i po drugiej stronie… To będzie przyjęcie długoletniego, z perspektywą długoletnią, nowego krajowego programu przeciwdziałania przemocy domowej. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo dziękuję, Pani Minister.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie bądź zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#SenatorEwaMatecka">Tak. Jeśli mogę, Panie Przewodniczący, chciałabym zabrać głos.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę, Pani Senator.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorEwaMatecka">Bardzo uprzejmie pani minister dziękuję za to bardzo szczegółowe i precyzyjnie przedstawione nam sprawozdanie.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#SenatorEwaMatecka">Z tego sprawozdania wynika, że ministerstwo rodziny wprowadza pewne zalecenia czy pewne przesłanki, które są zapisane w konwencji stambulskiej. To mnie bardzo cieszy. Rozumiem wobec tego, że zaprzestano prac, które były zapowiedziane wcześniej przez panią minister rodziny, dotyczących wypowiedzenia konwencji stambulskiej przez Polskę. Jak wiemy, konwencja stambulska, zapisy konwencji stambulskiej są w tej chwili, powiedziałabym, oddane do Trybunału Konstytucyjnego celem sprawdzenia ich zgodności z przepisami i normami polskimi. Ale z wypowiedzi pani minister wynika, że zapisy konwencji stambulskiej w dalszym ciągu są w Polsce stosowane. Jak rozumiem – można wyciągnąć takie wnioski – przestało się myśleć o tym, żeby wypowiedzieć konwencję stambulską. Czy dobrze rozumiem wypowiedź pani minister? Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Czy mogę?</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę, Pani Minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Panie Przewodniczący! Szanowna Pani Senator!</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Powiem tak, nie tyle zaprzestano… Pragnę sprostować tę informację i powiedzieć, że w naszym resorcie takie prace nigdy nie były prowadzone. O ile przypominam sobie wypowiedź pani minister… Mówimy tutaj o szefowej resortu, pani minister Marlenie Maląg, która wskazywała bodaj półtora roku temu – nie pamiętam dokładnie, ale już jakiś czas temu padła taka wypowiedź rzeczywiście – na pewne wątpliwości i być może konieczność rewizji tych przepisów. Jak rozumiem, w odpowiedzi na głosy społeczne, na dyskusję, która toczy się zarówno w mediach, jak i w polskim parlamencie… Odpowiedzią na te wątpliwości formułowane przez wiele grup społecznych było złożenie wniosku przez premiera Mateusza Morawieckiego do Trybunału Konstytucyjnego o zbadanie zgodności przepisów z konstytucją. Ale nigdy z ust pani minister nie padła wypowiedź – przynajmniej ja sobie takiej wypowiedzi nie przypominam – że będziemy tę konwencję wypowiadać. Przepisy, które realizujemy… Pragnę też zwrócić uwagę pani senator na bardzo korzystny raport zespołu ekspertów GREVIO, który gościł również w naszym ministerstwie w trakcie kilkudniowej wizyty w Polsce. Zarówno we współpracy, bliskiej współpracy z Ministerstwem Rodziny i Polityki Społecznej, które jest ministerstwem wiodącym, jeśli chodzi o realizację przepisów konwencji stambulskiej, ale też z innymi resortami – mam tu na myśli resort sprawiedliwości – a także wojewodami, czyli organami administracji rządowej w terenie, ale także NGO… Raport GREVIO wskazuje na duże postępy Polski w realizacji przepisów konwencji stambulskiej i dowodzi tego, że Polska implementuje kolejne przepisy. Przy ratyfikacji rok temu, którą miałam zaszczyt prowadzić w polskim parlamencie, w związku z wygaśnięciem 5 zastrzeżeń, które Polska w momencie ratyfikacji w 2015 r. złożyła do konwencji… One dotyczyły przepisów prawnokarnych i 4 z tych przepisów zostały wycofane w związku z tym, że również prawo karne w tej dziedzinie zostało dostosowane. To jest kolejny argument. Tak że raport GREVIO, to po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Po drugie, implementacja przepisów, jeśli chodzi o kodeks karny i kodeks postępowania cywilnego prowadzona przez ministra sprawiedliwości. Te przepisy, które wprowadzamy, nasze plany, o których mówiłam i które już znalazły odzwierciedlenie w projekcie, konkretnym projekcie ustawy… Tak że to nie jest myślenie życzeniowe, tylko konkretny projekt, który jest na etapie uzgodnień międzyresortowych i za chwilę trafi do uzgodnień społecznych, a potem do parlamentu. To wszystko dowodzi tego, że nigdy nie było planów wypowiedzenia tej konwencji, tylko implementowania kolejnych jej przepisów. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#SenatorEwaMatecka">Czy ja mogę, Panie Przewodniczący?</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Tak. Bardzo proszę, Pani Senator.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorEwaMatecka">Dziękuję pani za te wyjaśnienia, ale jednak zwracam uwagę na to, że był taki okres w ubiegłym roku, kiedy był bardzo wyraźny dwugłos w sprawie konwencji stambulskiej. I to zwróciło uwagę naszą, jak i społeczeństwa. Bardzo się cieszę, że jednak ten dwugłos ustał i że implementujecie państwo przepisy zawarte w konwencji stambulskiej do prawodawstwa polskiego. Bardzo uprzejmie dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Jeżeli nie… Króciutki komentarz do tego, o czym mówiła pani senator Matecka. Otóż pojawia się argument w przestrzeni medialnej… Ja absolutnie pamiętam, że to nie z ministerstwa rodziny wychodziły te sugestie, że powinniśmy konwencję wypowiedzieć. Otóż w przestrzeni medialnej bardzo często pojawia się argument, że mamy w Polsce tak dobrą ochronę, z czym ja nie polemizuję, więc właściwie po co nam ta konwencja. Wydaje się, że ważny jest argument, którym chciałem się podzielić z panią minister. Otóż nie wszystkie kraje mają tak dobrą ochronę i nie ma co kryć tego, że ta konwencja w mniejszym stopniu była skierowana do krajów europejskich, natomiast bardziej do krajów byłego Związku Radzieckiego i Turcji oczywiście, przede wszystkim. I ten argument, który się pojawia, przeciwko występowaniu Polski, jest właśnie takiego rodzaju, że kraje, które przodują w ochronie praw tych słabszych, nie powinny się wycofywać, żeby nie dawać pretekstu do wycofywania się tym krajom, w których ten postęp jest dużo gorszy. I wydaje mi się, że jeżeli Polska ma grać jakąś role i ma być w jakiejś mierze przykładem, no to powinniśmy pozostać stroną tej konwencji. Jak wynika z tego wszystkiego, co dzisiaj mówiła pani minister, pewne kierunki zostały wytyczone i to polepsza ochronę tych słabszych w stosunki do silniejszych w miejscu, z którego nie da się uciec. Bo z pracy czy z innych miejsc można uciec, natomiast z domu, jeżeli się nie ma drugiego, uciec dosyć trudno.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Mam pytanie dotyczące tego, o czym mówiła pani minister. Czy zastanawialiście się państwo w ministerstwie, z czego wynika ta tendencja spadkowa, jeżeli chodzi o ofiary, w szukaniu pomocy? Wydawałoby się, że to powinno pójść, zwłaszcza w dobie pandemii, w drugą stronę. No, to jest bardzo dziwne.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Wydaje nam się… Z danych, które posiadamy, wynika, że przede wszystkim szybkie reakcje, to znaczy zmiany w prawie, czyli zabezpieczenie, mówiąc kolokwialnie, interesów osoby doznającej przemocy… To ważny przepis wprowadzony w kodeksie postępowania cywilnego, który umożliwia funkcjonariuszom Policji, bez konieczności wszczynania tej trwającej nieraz za długo procedury sądowej, natychmiastową izolację sprawcy od ofiary. Kolejna rzecz to wprowadzenie nakazu natychmiastowego opuszczenia mieszkania, w którym doszło do aktu przemocy. Ofiara przemocy może tam pozostać, a sprawca jest izolowany. Tak więc długoletnie… My tę tendencje spadkową, Panie Przewodniczący, obserwujemy od lat. To nie jest kwestia roku 2020, w którym wybuchła pandemia. W przypadku niektórych danych statystycznych pozwoliłam sobie wrócić do roku 2016, to jest perspektywa długoletnia. I to na pewno wynika z faktu, że procedura „Niebieskiej Karty” świetnie się sprawdza. No, ona jest wskazywana jako sztandarowy przykład przeciwdziałania przemocy przez Komisję Europejską, Polska jest chwalona za tę procedurę, jesteśmy w tej kwestii wskazywani jako liderzy, jako przykład dobrych praktyk i dobrych rozwiązań. To automatycznie wywołało większą dozę zaufania wobec służb. No i te przepisy, które zostały wprowadzone, które tę natychmiastową izolację umożliwiają i powodują, że ofiara czuje się po prostu bezpieczniej. Kampania społeczna, która została wprowadzona i w której uczulaliśmy na to, że izolacja społeczna, konieczność tego zamknięcia – w tym pierwotnym okresie, kiedy pandemia wybuchła, w marcu 2020 r. – konieczność izolacji społecznej i przebywania w naszych gospodarstwach domowych w towarzystwie naszych bliskich… Chodzi o uczulanie w kampaniach społecznych, uwrażliwianie na pewne reakcje i zachowania, które mogą rodzić przemoc, nie tylko członków rodziny, ale też środowisko, szeroko pojętą społeczność, sąsiadów, najbliższe otoczenie. No i szybkie reakcje służb… Wydaje mi się, że to wszystko zdało egzamin i stąd ta tendencja spadkowa, chociaż mogłoby się wydawać, że jeśli ludzie zostali zamknięci w swoich domostwach, to tak naprawdę tych aktów przemocy będzie więcej. Wiele czynników się na to złożyło. Tendencja kilkuletnia spadkowa, ale również zmiany w prawie i szybkie reakcje służb, które skutecznie przeciwdziałają tym zjawiskom… No i oczywiście świadomość społeczna jest większa. Procedura „Niebieskiej Karty” funkcjonuje od lat i społeczeństwo, Polacy, Polki szczególnie, mają świadomość, że taką procedurę można uruchomić, można wezwać funkcjonariuszy. I pojawi się pracownik socjalny, który zajmie się ofiarą przemocy, tzn. osobą doznającą przemocy – to już jest nowe nazewnictwo, zgodne z nową ustawą – i pojawi się funkcjonariusz Policji, który zajmie się osobą stosującą przemoc, dawniej określaną jako sprawca przemocy. I ta świadomość społeczna jest, dzisiaj ta procedura po prostu sprawnie działa i można ją uruchomić. To też jakby niweluje pewną kategorię działań i wzrastanie tego zjawiska. Chodzi o przekonanie, że państwo skutecznie zareaguje na akt przemocy dziejący się w danym środowisku. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Cieszy… Już, sekundę, Panie Marszałku. Cieszy, że jest jakieś pole, na którym nas chwalą.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Jeszcze jedno pytanie zanim przekażę głos panu senatorowi Seweryńskiemu. W momencie, kiedy przyjmowaliśmy te zmiany w k.p.c., mieliśmy jednak dosyć dużo wątpliwości. Przyjęliśmy je, natomiast… To, że jest pani z nami, pozwoli nam zweryfikować pewne nasze obawy. A obawialiśmy się bardzo 2 rzeczy. Po pierwsze, nadużywania tych przepisów. No, medal ma dwie strony. Baliśmy się tego, że to jest bardzo mocne wywłaszczenie w pewnym zakresie… To jest słowo użyte źle prawniczo, ale do tego to w jakimś stopniu, częściowo mogło prowadzić. Po drugie, baliśmy się tego, czy Policja jest do tego przygotowana. Mówiono nam o szkoleniach, że one będą się odbywały, ale baliśmy się tego, że… No, pewien brak reakcji państwa był związany właśnie z tym, że… Często nam mówiono, że odbywa się to tak, że funkcjonariusze, jak zobaczą, że to jest mąż i żona, to mówią: błogosławimy was, załatwcie to sobie wewnątrz rodziny. Jak pani ocenia funkcjonowanie tych przepisów? Mniej więcej 4 lata temu je uchwalaliśmy, jeżeli dobrze pamiętam. Nie, wcześniej…</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#Gloszsali">30 listopada 2020 r.</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">A, to przepraszam. To rok tylko…</u> + <u xml:id="u-12.5" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Jak państwo oceniacie funkcjonowanie tych przepisów? Dla nas jako osób, które wtedy podejmowały tę decyzję, to jest dosyć ciekawe.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Dziękuję bardzo za to pytanie. Panie Przewodniczący, ja pozwolę sobie odpowiedzieć co do pierwszej części pytania. Są z nami przedstawiciele Policji, więc, jeśli pan przewodniczący pozwoli, co do dalszej części oddamy głos funkcjonariuszom.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Pakiet działań, który był wprowadzany przez Ministerstwo Sprawiedliwości, zakładał – i to zostało zrealizowane – system szkoleń. Policja znalazła się w nowej rzeczywistości, w której musi podejmować decyzje często uznaniowo, na co wskazywał pan przewodniczący, reagując w sposób natychmiastowy, tak aby zapobiec eskalacji przemocy, albo, jeśli istnieje podejrzenie stosowania przemocy, zapobiec sytuacji, w której do tej przemocy, w sposób drastyczny nawet, może dojść. Oczywiście to wymaga odpowiedniego przeszkolenia służb. Z danych, które my posiadamy, z danych statystycznych, jeśli chodzi o liczbę interwencji, wynika, że ta tendencja jest spadkowa i że służby zostały odpowiednio przygotowane. To jest oczywiste, że bez takiego szkolenia nie ma mowy o wprowadzeniu nowych przepisów, bo służba znajduje się w nowej rzeczywistości, w której nie może się podeprzeć wyrokiem sądu, tylko musi autonomicznie, uznaniowo podjąć decyzję, czy osoba stosująca przemoc powinna być natychmiast izolowana od środowiska, w którym funkcjonuje i w którym przebywa wraz z ofiarą przemocy. Z naszego takiego oglądu sytuacji na pierwotnym etapie funkcjonowania przepisów, a one funkcjonują od nieco ponad roku, więc są to świeże przepisy, wynika, że ta procedura się sprawdziła, że służby są bardzo dobrze przygotowane, że polska Policja jest przygotowana do reagowania w takiej sytuacji. Została też uczulona na to, że skala tych zjawisk może wzrosnąć w związku z tym, że zostaliśmy zamknięci we własnych domach, we własnym otoczeniu. Tak że zagrożenie zdrowia, życia plus brak kontaktu ze środowiskiem zewnętrznym – mam tu na myśli pracę i interakcje społeczne, w jakie wchodzimy, wychodząc na zewnątrz – mogą generować poczucie frustracji, poczucie jakiegoś, powiedzmy niezadowolenia, i pogarszać kondycję psychiczną, a to z kolei może prowadzić do eskalacji przemocy. Ale ja myślę… O konkretne dane pozwolę sobie zapytać państwa funkcjonariuszy. Jeśli pan przewodniczący pozwoli oddać im głos…</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Tak. Bardzo proszę. Mamy przedstawicieli Komendy Głównej Policji.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto z państwa chciałby w tym zakresie zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#ZastepcaKomendantaGlownegoPolicjiRomanKuster">Panie Przewodniczący, Pani Minister…</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę włączyć mikrofon. O, jest światełko…</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#ZastepcaKomendantaGlownegoPolicjiRomanKuster">Panie Przewodniczący! Pani Minister! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#ZastepcaKomendantaGlownegoPolicjiRomanKuster">Nadinsp. Roman Kuster, zastępca komendanta głównego policji.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#ZastepcaKomendantaGlownegoPolicjiRomanKuster">Ja będę wtórował pani minister, temu, co tutaj było powiedziane. Po pierwsze, Szanowni Państwo, w roku 2020, bo o tym mówimy w ramach sprawozdania z realizacji krajowego programu przeciwdziałania przemocy w rodzinie, my jako Policja odnotowaliśmy mniej interwencji domowych. My nawet przeczyliśmy tym doniesieniom medialnym, że wraz z postępującą pandemią ta przemoc w rodzinie… Media ogłosiły w pewnym momencie, że jeżeli osoby będą pozamykane w domach, to nie będą sobie radzić ze swoją ciągłą obecnością i będzie więcej interwencji. Nie, nie było, Szanowni Państwo, więcej interwencji. Odnotowaliśmy mniej tych interwencji. W 2020 r. sporządziliśmy także mniej tzw. kart A w ramach „Niebieskiej Karty”, mniej o prawie 2 tysiące.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#ZastepcaKomendantaGlownegoPolicjiRomanKuster">Wchodząc w ten temat wrażliwy, powiem, że rok 2020 wydaje się rokiem dość przełomowym dla Policji, ale i dla innych instytucji. Nowelizacja kodeksu postępowania cywilnego, ustawa, która weszła w życie z dniem 30 listopada 2020 r., daje możliwość nakładania nakazu bądź zakazu wobec sprawców przemocy domowej… Ten rok wydaje się przełomowy, pełni obaw podchodziliśmy do tego nowego przepisu. Jak pani minister już powiedziała, stawialiśmy przede wszystkim, Szanowni Państwo, na przeszkolenie i przyswojenie tej wiedzy, bardzo wrażliwej wiedzy. Tak jak pan przewodniczący wskazał, dotykamy płaszczyzny, w której policjant, który podejmuje interwencję, ma podjąć decyzję, czy nakazać sprawcy, oczywiście w oparciu o kartę szacowania ryzyka, czy ma nakazać tej osobie opuszczenie miejsca zamieszkania, czy wydać jej zakaz zbliżania się do osoby, wobec której była stosowana przemoc.</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#ZastepcaKomendantaGlownegoPolicjiRomanKuster">Szanowni Państwo, kilka liczb. W lipcu 2020 r. z udziałem przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości, z sędziami, z prokuratorami, z Biurem Rzecznika Praw Dziecka przeprowadziliśmy cykl 12 wideokonferencji z policjantami. W tych wideokonferencjach i w tych szkoleniach wzięło udział 28 tysięcy 421 policjantów. W dalszej części, do końca roku, Szanowni Państwo, przeprowadziliśmy jeszcze… W ramach doskonalenia zawodowego przeszkoliliśmy ponad 27 tysięcy policjantów. To daje łączną liczbę ponad 50 tysięcy policjantów. Wydaje się, że naprawdę dość dobrze przygotowaliśmy policjantów do stosowania tego narzędzia. I ten rok 2020 pokazał, że… To narzędzie zostało 255 razy zastosowane. W 18 przypadkach do końca roku nałożono nakaz, w 43 przypadkach wydano zakaz. Można też wydać decyzję o jednoczesnym nakazie i zakazie. I tak było w 194 przypadkach. Dla zobrazowania, Szanowni Państwo… Ja wiem, że dzisiaj mówimy tutaj o roku 2020, ale pozwoliłem sobie poprzez moje Biuro Prewencji przygotować takie dane za rok ubiegły. W roku 2020 mówimy tylko, można powiedzieć, o 1 miesiącu. A w roku 2021… Jak sądzicie państwo, jaka to może być liczba? Oczywiście nie będę takich zagadek tutaj zadawał. Szanowni Państwo, 3 tysiące 531 nakazów i zakazów wydanych, przy interwencjach zatrzymano 18 tysięcy 156 osób, które, jak się wydawało, stosowały przemoc wobec członków swojej rodziny. To bardzo przełomowy rok, co chcę podkreślić, ten rok 2020. To narzędzie, te przepisy kodeksu postępowania cywilnego dają autentyczną ochronę osobom, wobec których jest stosowana przemoc.</u> + <u xml:id="u-15.5" who="#ZastepcaKomendantaGlownegoPolicjiRomanKuster">Jeżeli chcielibyście państwo, abym jeszcze jakieś dane przedstawił, to oczywiście służę i jestem gotowy do odpowiedzi. Jak dzisiaj pani minister powiedziała, przede wszystkim przygotowanie policjantów i przekazanie im tej wiedzy… Postawiliśmy na szkolenia z kompetentnym personelem. Mówimy tutaj o szkoleniach wspólnych z MS, z Ministerstwem Sprawiedliwości. Bo w dalszej części postępowania ta decyzja co do wydania nakazu czy zakazu może być zaskarżona do sądu. My nie mamy takiej wiedzy, takich statystyk nie prowadzimy, ale mam informację z Ministerstwa Sprawiedliwości, że jest to dosłownie jakiś odsetek przypadków, w których są takie skargi zgłaszane, a decyzje określane są jako niewłaściwe czy niesłuszne. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo dziękuję, Panie Komendancie.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Pan marszałek Seweryński, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorMichalSewerynski">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#SenatorMichalSewerynski">Chciałbym zapytać panią minister, jak się w ministerstwie ocenia stan prawa, tych przepisów, które mają służyć zwalczaniu przemocy w rodzinie – jako wystarczający, czy jako taki, który wymaga pewnych uzupełnień, tak żeby środki pozostające do dyspozycji były bogatsze.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Szanowny Panie Przewodniczący! Panie Senatorze!</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">No, oczywiście jako niewystarczający. Ja to podkreślałam w swojej wypowiedzi na samym początku. Przepisy ustawy tworzone wiele lat temu były skrojone na miarę rzeczywistości społecznej, w której funkcjonowaliśmy wtedy. Dzisiaj przemoc rozlewa się np. w internecie, na co zwracałam uwagę, a z takim zjawiskiem nie mieliśmy do czynienia wcześniej. To są nowe rodzaje przemocy. Pojawiła się też przemoc… No, pewnie funkcjonowała od zawsze, ale teraz zwraca się na to uwagę, także w dyskusji międzynarodowej, także w ramach dyskusji na forum Parlamentu Europejskiego. Równie ważnym aktem przemocy, ważnym w sensie konieczności przeciwdziałania, jest przemoc ekonomiczna. Tak więc trochę się zmienia nasze myślenie o przemocy. Nie mówimy tylko o aktach przemocy bezpośredniej, kiedy, nie wiem, mąż bije żonę, partner partnerkę, tylko mówimy też o sytuacji, w której ta przemoc ma wiele twarzy. To jest przemoc psychiczna, to jest przemoc ekonomiczna, kiedy kobieta zostaje w pewien sposób ubezwłasnowolniona, tj. pozostawiona bez środków do życia, bo mąż wylicza jej pieniądze na prowadzenie gospodarstwa domowego i na jej wydatki. W taki sposób nie da się w sposób samodzielny i niezależny funkcjonować. Dlatego podjęliśmy decyzję o tym, żeby przepisy ustawy o przeciwdziałaniu przemocy zmienić, aby rozszerzyć ten katalog.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">A skąd wziął się pomysł zmiany nazewnictwa, dotyczący przeciwdziałania przemocy w rodzinie? Tu są 2 przesłanki. Pierwsza jest taka, że przemoc ma wiele twarzy i dzieje się na różnych płaszczyznach interakcji między ludźmi, interakcji interpersonalnych. Mówimy tutaj nie tylko o przemocy w rodzinie w jej tradycyjnym, konstytucyjnym pojęciu jako związku małżeńskim kobiety i mężczyzny. Ludzie żyją też w związkach nieformalnych. Kobieta, która żyje ze swoim partnerem bez legalizacji związku małżeńskiego, też ma prawo do ochrony regulowanej prawnie i ustawowo. Przemoc polegająca na tym, że partner bije partnerkę, jest taką samą przemocą jak w sytuacji, kiedy mąż bije żonę. I temu trzeba skutecznie przeciwdziałać.</u> + <u xml:id="u-18.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Druga rzecz, równie ważna, jest taka. Nie chcieliśmy, aby rodzina została uznana za najbardziej patologiczne środowisko. Mówiliśmy do tej pory o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie, czyli tak jakby wskazywaliśmy, że źródłem patologii i przemocy są związki małżeńskie, formalne, co jest nieprawdą. Mówiąc o przemocy domowej, a więc przemocy dziejącej się w gospodarstwie domowym, w różnych typach relacji między dwojgiem ludzi czy większą liczbą domowników, którzy przebywają, żyją w gospodarstwie domowym… Co ważne i na co pragnę zwrócić uwagę państwa senatorów, chodzi także o związki przeszłe, bo mówimy też o przemocy wobec byłego partnera czy byłego małżonka. To, że ludzie nie mieszkają ze sobą, nie pozostają w związku formalnym czy nieformalnym, rzeczywistym… Ale często jest tak że kobieta jest nękana psychicznie przez byłego małżonka czy byłego partnera, np. przy dziecku… nawet nie przy dziecku, po prostu jest nękana. Jest słaba i wymaga terapii i tego, żeby wzmocnić jej potencjał psychiczny. Należy z jednej strony udzielić jej bieżącej pomocy, a z drugiej strony uniezależnić psychicznie od tego partnera. W związku z tym jest wiele działań, o których mówimy w ustawie. Ustawa ma stworzyć szerszy katalog osób objętych przeciwdziałaniem przemocy i wykazać, że ta przemoc ma wiele twarzy, dzieje się na wielu płaszczyznach. Ta ustawa została skrojona na miarę dzisiejszej rzeczywistości. Mówimy o przemocy fizycznej, mówimy o przemocy ekonomicznej, o przemocy psychicznej, o cyberprzemocy, która wylewa się w internecie. No, dzisiaj sporo hejtu ma miejsce wśród młodzieży, młodzież potrafi być bardzo brutalna, jak wiemy. Z jednej strony brutalizuje się ta aktywność w internecie, a z drugiej strony, jak wiadomo, młody człowiek ma co do zasady – nie trzeba być socjologiem, żeby to wiedzieć – większy potencjał, jeśli chodzi o pewną wrażliwość społeczną, i mniejsze doświadczenie, mniejsze siły psychiczne do tego, żeby być odpornym na tę przemoc. Wzmacniając ten sektor, obejmujemy szczególną ochroną dzieci i młodzież, a to jest ważna kategoria, druga po kobietach, jeśli chodzi o osoby doznające przemocy.</u> + <u xml:id="u-18.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Oczywiście ta ochrona jest niewystarczająca, ona była wystarczająca może 10 lat temu. Dzisiaj mówimy, że te przepisy muszą być rozszerzone, i dlatego procedujemy tę ustawę. To są daleko idące zmiany. Liczymy na to, że ponad podziałami politycznymi, ze względu na fakt, że to jest zjawisko społeczne, któremu trzeba przeciwdziałać, państwo zechcecie poprzeć procedowane zmiany i ta ustawa będzie miała szansę wejść szybko w życie, a w ślad za tym zostaną dostosowane przepisy wykonawcze, rozporządzenia właściwego ministra. No i oczywiście krajowy program, o którym dzisiaj mówimy, już nie będzie miał perspektywy jednorocznej, tylko wrócimy do perspektywy wieloletniej. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Te słowa o tym, że przyjmiemy to ponad podziałami partyjnymi, to akurat bardziej do mnie powinna pani minister skierować…</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">.…niż do pana marszałka Seweryńskiego, który z definicji jest ponad tymi podziałami.</u> + <u xml:id="u-19.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos? Nie.</u> + <u xml:id="u-19.5" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Chciałbym bardzo podziękować bardzo naszym gościom. Bardzo się cieszę z tego spotkania, bo ono daje mi promyk nadziei, że rzeczywiście można coś załatwić ponad podziałami partyjnymi. Chciałbym jednak uczulić panią minister na jedną rzecz. Pani minister bardzo neutralnie o tym mówiła, no ale pod koniec jednak wyszło, że chronimy głównie kobiety. To jest prawda, zwłaszcza jeżeli chodzi o przemoc fizyczną. Ale jeżeli chodzi o przemoc psychiczną bądź tzw. granie dziećmi, to dobrze by było, żeby ministerstwo tutaj pilnowało… Mężczyźni też bywają pokrzywdzeni.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Wiem, Panie Przewodniczący. Ostatnio w dyskusjach – takie głosy trafiają do naszego resortu – pojawia się kwestia alienacji rodzicielskiej. To są te kwestie, nad którymi będziemy chcieli się pochylić, bo zdajemy sobie sprawę z tego, że to jest broń obosieczna. Niestety, ale trzeba to powiedzieć, choć jest to przykre, że kobiety, mając świadomość, że polski wymiar sprawiedliwości od lat jakby premiuje w kwestii opieki i pieczy rodzicielskiej kobiety… W sposób naturalny zazwyczaj to matka dziecka jest tą osobą, która w przypadku rozpadu rodziny – czy to na skutek rozwodu, czy ustania relacji partnerskich – otrzymuje opiekę nad dzieckiem. Zdajemy sobie sprawę z tego, że w niektórych przypadkach dochodzi do wypaczeń. To jest kwestia, nad którą… Trzeba tutaj dokonać rewizji przepisów i pochylić się nad tym. Tak że mam tego świadomość, Panie Przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo się cieszę i mam nadzieję, że pozostaniemy w kontakcie, zwłaszcza że w Senacie w wyniku napływających do nas petycji – z obu stron – jesteśmy w trakcie myślenia nad zmianami przepisów. Widzę, że będziemy mieli bardzo dobrego partnera w osobie pani minister.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo dziękuję wszystkim przybyłym w związku z tym punktem.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Zarządzam 2 minuty przerwy technicznej na wymianę gości. I chciałbym zapowiedzieć, że jako drugi punkt będziemy rozpatrywać dotychczasowy punkt ósmy z planu działań na dzień dzisiejszy, z naszego porządku.</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#komentarz">Przerwa w obradach</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Wznawiam obrady po przerwie.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Tak jak zapowiadałem, jako punkt drugi będziemy rozpatrywać punkt ósmy porządku obrad naszego posiedzenia komisji w dniu dzisiejszym, czyli będzie to rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 11 marca 2004 r. o podatku od towarów i usług, w zakresie zwolnienia z podatku VAT darowizn produktów przemysłowych.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę, kto z biura analiz… Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">Dzień dobry, Gabriela Kopania, Dział Petycji i Korespondencji.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">Jest to petycja zbiorowa złożona przez Polską Izbę Handlu oraz 37 innych podmiotów. Jej celem jest podjęcie inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 11 marca 2004 r. o podatku od towarów i usług, w celu zwolnienia z podatku VAT darowizn produktów przemysłowych.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">Autorzy petycji wnoszą o zmianę art. 43 ust. 1 pkt 16 ustawy w taki sposób, aby zwolnić przedsiębiorców z konieczności odprowadzania podatku VAT od artykułów przemysłowych przekazanych przez nich na rzecz organizacji pożytku publicznego. Obecnie obowiązujące rozwiązanie, które nakazuje zapłatę wspomnianego podatku, sprawia, że przedsiębiorcy chętniej utylizują niesprzedane towary, niż je przekazują, gdyż jest to rozwiązanie tańsze. Petytorzy podnieśli również, że aktualne przepisy wymagają zmiany, aby polscy przedsiębiorcy mieli opłacalną ekonomicznie możliwość przekazywania darowizn na rzecz potrzebujących zwłaszcza w dobie kryzysu wywołanego pandemią koronawirusa.</u> + <u xml:id="u-23.3" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">Petytorzy wskazali nowe brzmienie proponowanego art. 43 ust. 1 pktu 16 ustawy: dostawę towarów, o której mowa w art. 7 ust. 2 pkt 2, której przedmiotem są produkty spożywcze, z wyjątkiem napojów alkoholowych o zawartości alkoholu powyżej 1,2% oraz napojów alkoholowych będących mieszaniną piwa i napojów bezalkoholowych, w których zawartość alkoholu przekracza 0,5%, oraz produkty niespożywcze, jeżeli są one przekazywane na rzecz organizacji pożytku publicznego w rozumieniu ustawy z dnia 24 kwietnia 2003 r. o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie, z przeznaczeniem na cele działalności charytatywnej prowadzonej przez tę organizację.</u> + <u xml:id="u-23.4" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">W uzasadnieniu petycji autorzy wskazali, że obecnie brakuje rozwiązań systemowych, które zachęcałyby podatników do dokonywania darowizn produktów niespożywczych, i ta okoliczność prowadzi do utylizacji jakościowych produktów, które mogłyby trafić do osób najbardziej potrzebujących. Zjawisko przyjmuje znaczący wymiar środowiskowy, gdyż niszczenie towarów prowadzi do zwiększonej produkcji odpadów, a także emisji gazów cieplarnianych podczas ich utylizacji. Według petytorów ułatwienie przekazywania darowizn organizacjom charytatywnym, które ponownie rozprowadzą te towary wśród potrzebujących, jest konieczne. Ograniczenie ulg podatkowych do wybranych produktów jest rozwiązaniem niepełnym. W obliczu wyzwań, przed jakimi stoi Polska w gospodarowaniu odpadami, a zwłaszcza konieczności podjęcia działań prowadzących do zapobiegania powstawaniu odpadów, wnioskowana regulacja stanowi narzędzie wpisujące się w te cele. Wprowadzenie takiej zachęty podatkowej prowadzi do korzystania z produktów w sposób zasobooszczędny, trwały, w znaczeniu żywotności i braku sztucznego skracania cyklu życia, oraz stanowi idealne uzupełnienie rozwiązań systemowych w zakresie rynku gospodarowania odpadami. Petytorzy wskazali również, że zniesienie VAT od darowizn artykułów przemysłowych wsparłoby przedsiębiorców w działaniach dla dobra wspólnego oraz odciążyłoby środowisko naturalne. Autorzy petycji bardzo podkreślają, że brak opodatkowania podatkiem VAT wskazanych towarów nie doprowadzi do uszczerbku w krajowym budżecie ze względu na fakt, że obecna praktyka nie generuje wpływów budżetowych.</u> + <u xml:id="u-23.5" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">Petytorzy dołączyli do petycji również materiał, który zawiera porównanie rozwiązań zwalniających z obowiązku odprowadzania podatku VAT od produktów niespożywczych przeznaczonych na cele charytatywne w wybranych krajach europejskich. Np. we Francji zwolnienia dotyczą organizacji charytatywnych działających na potrzeby publiczne oraz ogólny interes humanitarny, edukacyjny, społeczny. W Belgii system prawny zawiera rozbudowany katalog produktów, których darowanie jest zwolnione z obowiązku podatkowego, a formalności związane z przekazywaniem towarów na cele charytatywne ograniczono do minimum.</u> + <u xml:id="u-23.6" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">Dysponujemy opinią ministra finansów dotyczącą prezentowanej petycji. W piśmie z dnia 27 listopada 2021 r… Czy prezentować stanowisko ministra finansów, skoro jest…</u> + <u xml:id="u-23.7" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Nie, jeżeli jest gość z ministerstwa, to nie.</u> + <u xml:id="u-23.8" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">Dysponujemy także pisemną opinią ministra sprawiedliwości.</u> + <u xml:id="u-23.9" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">Polska Izba Handlu 4 stycznia bieżącego roku przekazała kolejne pismo do państwa senatorów, członków Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, w którym podkreśliła najważniejsze elementy swojej petycji, czyli brak rozwiązań systemowych, walor środowiskowy, sytuację w innych państwach europejskich. Wskazano również, że projektowane rozwiązania ograniczą możliwość przekazywania darowizn wyłącznie na rzecz organizacji pożytku publicznego. Dodatkowo towary niespożywcze będą mogły być przekazane tym podmiotom wyłącznie z przeznaczeniem na cele działalności charytatywnej. Uzasadnione byłoby również wprowadzenie dodatkowego ograniczenia kwotowego, zgodnie z którym zwolnienie z podatku VAT przysługiwałoby wyłącznie do wysokości nieprzekraczającej określonej w ustawie o VAT wartości wszystkich towarów niespożywczych dostarczonych przez podatnika w danym roku podatkowym. Kwestią otwartą pozostaje również ograniczenie zakresu przedmiotowego zwolnienia. Polska Izba Handlu deklaruje pełną otwartość na współpracę z państwem senatorami oraz Ministerstwem Finansów w celu wypracowania dobrych mechanizmów. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">W tym punkcie mamy gości. Jeżeli dobrze zapamiętałem, jest również autor petycji, więc bardzo bym go prosił o zabranie głosu w tej chwili.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#EkspertPolskiejIzbyHandluFilipLukaszewicz">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#EkspertPolskiejIzbyHandluFilipLukaszewicz">Ja tylko krótko, bo zostały omówione wszystkie najważniejsze założenia tej petycji. Dziękuję, że znaleźli państwo czas, żeby się nią zająć.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#EkspertPolskiejIzbyHandluFilipLukaszewicz">W skrócie mówiąc, wydaje nam się, że jeśli weźmie się pod uwagę zarówno sytuację obecną, covidową, jak i sytuację w innych krajach Unii Europejskiej, to zasadne jest wprowadzenie do ustawy o VAT przepisów, które pozwolą członkom Polskiej Izby Handlu, ale także różnym podmiotom gospodarczym, przekazywać również towary niespożywcze na rzecz organizacji pożytku publicznego wyłącznie, tak jak to zostało podkreślone, w celu realizacji przez nie celów charytatywnych. Wydaje nam się, że takie rozwiązania funkcjonujące w innych krajach Unii można zaimplementować w Polsce. Rozumiemy pewne wątpliwości Ministerstwa Finansów, dlatego wskazujemy że jesteśmy otwarci na dialog. Wydaje nam się, że Senat, w którym byłaby możliwość pracy nad tą petycją dalej, byłby takim miejscem, gdzie być może udałoby się wypracować jakiś kompromis, który pewnie ostatecznie byłby z pożytkiem dla całego społeczeństwa, dlatego że takie towary, które dzisiaj są po prostu utylizowane, więc de facto nie będzie to z żadną szkodą dla budżetu państwa, będą mogły być przekazywane potrzebującym. Dlatego wnosimy tak jak w przedstawionej petycji.</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#EkspertPolskiejIzbyHandluFilipLukaszewicz">Gdyby mieli państwo pytania, wątpliwości, to ja oczywiście jestem do dyspozycji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Są jeszcze inni goście poza gośćmi z Ministerstwa Finansów? Bardzo proszę, kto z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#CzlonekZarzaduFashionRevolutionPolskaAgnieszkaWasowskaTelega">Agnieszka Wąsowska, Fashion Revolution Polska, jeżeli można…</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#CzlonekZarzaduFashionRevolutionPolskaAgnieszkaWasowskaTelega">Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#CzlonekZarzaduFashionRevolutionPolskaAgnieszkaWasowskaTelega">Chciałabym powiedzieć kilka słów na temat naszego poglądu. Organizacja Fashion Revolution Polska zajmuje się przede wszystkim branżą mody, jednak myślę, że kwestie, które tutaj poruszę, będą bliskie także przedstawicielom innych branż i organizacji.</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#CzlonekZarzaduFashionRevolutionPolskaAgnieszkaWasowskaTelega">Szanowni Państwo, komu sprzyjają obecne przepisy? Na pewno wizerunkowi firm, które zdecydują się na darowiznę pomimo podatku VAT. Robią to zazwyczaj w aurze wielkiej filantropii, oczywiście w celach piarowych. Zakres takich działań jest zbyt mały, aby można było mówić o realnym znaczeniu tych działań w skali kraju, i potrzebujemy rozwiązań systemowych.</u> + <u xml:id="u-27.3" who="#CzlonekZarzaduFashionRevolutionPolskaAgnieszkaWasowskaTelega">Proponowane rozwiązanie umożliwia w naszej ocenie przedsiębiorcom działanie prośrodowiskowe bez konieczności ponoszenia strat. Darowizna przestaje być poświęceniem i powodem do zachwytu, staje się rozwiązaniem zdroworozsądkowym. Proponowane rozwiązanie odbiera też alibi firmom utylizującym produkty z przyczyn pozapodatkowych, umożliwiając tym samym większą kontrolę społeczną ich działań. W ekosystemie prawnym odpowiedzialnym środowiskowo i społecznie, do którego powstania dążymy, rozwiązanie takie może doprowadzić do ograniczenia zużycia zasobów. Problemem wielu branż pozostaje tendencja do nadprodukcji i wycofywania produktów z rynku wyłącznie z powodu tzw. zużycia moralnego, czyli np. wyjścia z mody: nadchodzi nowa kolekcja, stara kolekcja musi odejść. Do rozwiązania tego problemu potrzebne są także inne środki prawnego i społecznego nacisku na przedsiębiorców.</u> + <u xml:id="u-27.4" who="#CzlonekZarzaduFashionRevolutionPolskaAgnieszkaWasowskaTelega">Bo, proszę państwa, dlaczego właściwie tak ważne jest to minimalizowanie ilości odpadów? Produkty to nie tylko funkcje, a ich cena nie mówi wszystkiego. Pamiętajmy, że produkty to także koszt ich wytworzenia. Jeśli wliczy się w to koszt środowiskowy, społeczny i inne, to okaże się, że koszty wytworzenia często przewyższają cenę rynkową produktu. I chcę to podkreślić: koszty wytworzenia produktów często przewyższają ich ceny rynkowe. W produktach zaklęte są nasze zasoby naturalne, często nieodnawialne jak woda w przypadku jeansów czy ropa naftowa w przypadku plastiku. Nieodwracalnie wpleciony w nie jest wysiłek ludzi, praca ludzkich rąk, czas potrzebny na ich wytworzenie. To są cenne zasoby, które marnujemy, przekazując niesprzedane produkty do utylizacji. Umożliwiając darowiznę w omawianym kształcie, możemy, nazwijmy to po imieniu, przestać wyrzucać dobre rzeczy na śmietnik. Nie marnuj tego, co masz – to rada, której udzieliłby nam każdy gospodarz i każda rozsądna gospodyni domowa, rodzice, dziadkowie, przełożeni. Nie marnuj wody, szanuj chleb, nie leń się – to wszystko to dbałość o nasze zasoby.</u> + <u xml:id="u-27.5" who="#CzlonekZarzaduFashionRevolutionPolskaAgnieszkaWasowskaTelega">Uważamy, że państwo polskie także powinno zadbać o to, co ma, i wesprzeć walkę z marnotrawstwem. Dlatego według Fashion Revolution Polska proponowane rozwiązanie jest niezbędnym elementem wspierania racjonalnej gospodarki zasobami – zasobami, nie odpadami – w Polsce. Dziękuję bardzo za uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję pani bardzo.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Jeżeli dobrze usłyszałem, wśród tych rad wymieniła pani radę „nie leń się” i…</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#CzlonekZarzaduFashionRevolutionPolskaAgnieszkaWasowskaTelega">Tak.</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">…nie wiem, jak ją powiązać ze zużywaniem zasobów naturalnych, ale przyjmuję. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-28.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto z państwa jeszcze chciałby zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-28.5" who="#WiceprzewodniczacyFederacjiPrzedsiebiorcowPolskichArkadiuszPaczka">Arkadiusz Pączka z Federacji Przedsiębiorców Polskich.</u> + <u xml:id="u-28.6" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#WiceprzewodniczacyFederacjiPrzedsiebiorcowPolskichArkadiuszPaczka">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#WiceprzewodniczacyFederacjiPrzedsiebiorcowPolskichArkadiuszPaczka">Panie Przewodniczący, my jako organizacja reprezentatywna w rozumieniu ustawy o organizacjach pracodawców i członek Rady Dialogu Społecznego poparliśmy tę inicjatywę. Ja muszę powiedzieć, że do nas dochodzi wiele sygnałów ze strony biznesu o potrzebie uregulowania tej kwestii. Już nie mówię o tym, co zostało wspomniane, że można przyłożyć do tego uregulowania obowiązujące w innych krajach, ale rzeczywiście dzisiaj trzeba sobie jasno powiedzieć, że te przedmioty są utylizowane, a nie mogą trafiać do osób potrzebujących w różnych obszarach. I to jest zarówno strata dla społeczeństwa, ale też pewne koszty dla firm.</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#WiceprzewodniczacyFederacjiPrzedsiebiorcowPolskichArkadiuszPaczka">Tak więc jako Federacja Przedsiębiorców Polskich podpisujemy się pod tym apelem i rzeczywiście uważamy, że trzeba podjąć pewną inicjatywę legislacyjną, aby wspólnie z resortem odpowiedzialnym za zmianę tych przepisów przygotować odpowiednie ramy. Oczywiście dostrzegamy pewne zagrożenia, o których jest mowa i o których pewnie powie Ministerstwo Finansów, ale myślę, że odpowiednie rozwiązania będą mogły być przygotowane wspólnie, tak aby to przyniosło pozytywne efekty i jednocześnie mogło umożliwić przedsiębiorcom przekazywanie tych towarów na rzecz organizacji pozarządowych. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo bym prosił teraz o zabranie głosu przedstawiciela Związku Rzemiosła Polskiego, pana Jarosława Romaniuka.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-30.3" who="#Gloszsali">Nie słychać…</u> + <u xml:id="u-30.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Nie słyszymy pana niestety.</u> + <u xml:id="u-30.5" who="#GlownySpecjalistawZespoleRozwojuPrzedsiebiorczosciwCentraliZwiazkuRzemioslaPolskiegoJaroslawRomaniuk">Już, już…</u> + <u xml:id="u-30.6" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Teraz już wszystko jest w porządku.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#GlownySpecjalistawZespoleRozwojuPrzedsiebiorczosciwCentraliZwiazkuRzemioslaPolskiegoJaroslawRomaniuk">Witam wszystkich.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#GlownySpecjalistawZespoleRozwojuPrzedsiebiorczosciwCentraliZwiazkuRzemioslaPolskiegoJaroslawRomaniuk">My uważamy, że jak najbardziej temat jest ważny, na czasie. Popieram wszystkie wypowiedzi osób, które przede mną zabierały głos na ten temat. Wydaje się, że inicjatywa jest jak najbardziej godna poparcia. Są tu elementy właśnie związane z ochroną środowiska, a teraz tyle się mówi o społecznej odpowiedzialności biznesu, ale wręcz narzuca się, żeby faktycznie przedmioty przemysłowe, które jeszcze mogłyby służyć, mogłyby być naprawiane, były przekazywane na rzecz tego rodzaju organizacji dobroczynnych w słusznej sprawie, co jednocześnie chroniłoby nasze środowisko naturalne. My w firmach zrzeszonych w Związku Rzemiosła Polskiego przykładamy do tego sporą wagę i staramy się wdrażać procedury związane ze zmniejszaniem zużycia zasobów naturalnych, oszczędnością, nieodprowadzaniem różnego rodzaju śmieci do środowiska w celach związanych z ochroną klimatu, co jest przecież w tej chwili tak bardzo popierane przez Unię Europejską, ale przecież robimy to także z myślą o naszych dzieciach.</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#GlownySpecjalistawZespoleRozwojuPrzedsiebiorczosciwCentraliZwiazkuRzemioslaPolskiegoJaroslawRomaniuk">Tak że tę inicjatywę widzę jako jeden z elementów właśnie wkomponowanych w szeroko rozumiane pojęcie społecznej odpowiedzialności biznesu pobudzającej inicjatywę lokalną, zbliżającej ludzi w małych, średnich firmach, szczególnie w takich jak nasze, w których rzemieślnik jest w bezpośrednim, bliskim kontakcie z odbiorcą. Ewentualnie jest kwestia powstania jakichś mechanizmów kontrolnych, bo wiadomo, że w takiej sytuacji mogą pojawiać się jakieś nieprawidłowości. To jest tylko kwestia odpowiedniej sprawozdawczości, wpisywania ewentualnie tego rodzaju przedmiotów jako jakichś rekordów, które mogłyby podlegać jakiejś kontroli. Jednak ogólnie rzecz biorąc, ideą tego powinno być zaufanie do przedsiębiorcy, który przecież też nie będzie się pozbywać dobrych, przydatnych dla niego przedmiotów w sposób nieużyteczny.</u> + <u xml:id="u-31.3" who="#GlownySpecjalistawZespoleRozwojuPrzedsiebiorczosciwCentraliZwiazkuRzemioslaPolskiegoJaroslawRomaniuk">Tak że reasumując, powiem, że popieram w całej rozciągłości petycję Polskiej Izby Handlu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję panu bardzo.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Teraz pan Krzysztof Poznański, Polska Rada Centrów Handlowych.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#CzlonekZarzaduPolskiejRadyCentrowHandlowychKrzysztofPoznanski">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#CzlonekZarzaduPolskiejRadyCentrowHandlowychKrzysztofPoznanski">Szanowni Państwo Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#CzlonekZarzaduPolskiejRadyCentrowHandlowychKrzysztofPoznanski">Polska Rada Centrów Handlowych jako jedna z organizacji, które podpisały się pod tą petycją, chciałaby zaapelować do państwa o taką inicjatywę ustawodawczą. Wiele osób przede mną już podkreślało znaczenie tych rozwiązań. Ja chciałbym zwrócić uwagę państwa tylko na jedną sprawę. Mianowicie zgodnie pod tą petycją podpisały się zarówno organizacje przedsiębiorców, jak i organizacje pożytku publicznego. Jest to inicjatywa, która przyniesie korzyści właściwie wszystkim stronom społecznym: przedsiębiorcom, osobom w potrzebie, ale też ogólnospołeczne korzyści polegające na oszczędności surowców oraz na lepszym dbaniu o ekologię.</u> + <u xml:id="u-33.3" who="#CzlonekZarzaduPolskiejRadyCentrowHandlowychKrzysztofPoznanski">Bardzo prosimy państwa, apelujemy do państwa o taką inicjatywę. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">A teraz trudny zaszczyt odpowiedzenia na te wszystkie postulaty.</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę o zabranie głosu przedstawiciela Ministerstwa Finansów.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPodatkuodTowarowiUslugwMinisterstwieFinansowAnnaMytyk">Dzień dobry państwu.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPodatkuodTowarowiUslugwMinisterstwieFinansowAnnaMytyk">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPodatkuodTowarowiUslugwMinisterstwieFinansowAnnaMytyk">Przede wszystkim…</u> + <u xml:id="u-35.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Przepraszam, bardzo proszę się przedstawić, dobrze?</u> + <u xml:id="u-35.4" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPodatkuodTowarowiUslugwMinisterstwieFinansowAnnaMytyk">Moja godność Anna Mytyk, jestem zastępcą dyrektora Departamentu Podatku od Towarów i Usług w Ministerstwie Finansów.</u> + <u xml:id="u-35.5" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Witamy, Pani Dyrektor.</u> + <u xml:id="u-35.6" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPodatkuodTowarowiUslugwMinisterstwieFinansowAnnaMytyk">Mam ten zaszczyt przedstawić państwu stanowisko w sprawie złożonej petycji. Oczywiście stanowisko na piśmie w tej sprawie przedstawiliśmy państwu w ostatnim dniach listopada 2021 r. Jednocześnie bardzo dziękuję za dodatkowe informacje, które szanowni państwo goście przedstawili w odniesieniu do treści przedstawionej petycji jako jej rozwinięcie.</u> + <u xml:id="u-35.7" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPodatkuodTowarowiUslugwMinisterstwieFinansowAnnaMytyk">Biorąc pod uwagę warstwę prawną rozwiązań, jakie mamy do dyspozycji w kontekście dyrektywy VAT, postaram się państwu przybliżyć krótko, na ile te regulacje pozwalają nam na działania w zakresie polskiego porządku prawnego. No i tutaj należy powiedzieć przede wszystkim to, co już generalnie wszystkim jest powszechnie wiadome, że Polska jest członkiem Unii Europejskiej i w związku z tym jest też biorcą i obowiązanym do przestrzegania postanowień w zakresie podatku VAT, przede wszystkim dyrektywy Rady z 28 listopada 2006 r. w sprawie wspólnego systemu podatku od wartości dodanej. Objęcie prawa krajowego w zakresie opodatkowania podatkiem od wartości dodanej prawem unijnym w związku z obowiązkiem harmonizacji naszego prawa z prawem unijnym powoduje, że Polska tak jak inne państwa członkowskie nie ma nieograniczonej swobody kreowania własnych rozwiązań w tym przedmiocie. A w dyrektywie jest art. 16, który mówi: „Wykorzystanie przez podatnika towarów stanowiących część majątku jego przedsiębiorstwa do celów prywatnych podatnika lub jego pracowników, które przekazuje nieodpłatnie lub, w ujęciu ogólnym, które przeznacza do celów innych niż prowadzona przez niego działalność – no, tutaj mamy na myśli m.in. te darowizny, o których jest dyskusja – gdy VAT od powyższych towarów lub ich części podlegał w całości lub w części odliczeniu, jest uznawane za odpłatną dostawę towarów. Za odpłatną dostawę towarów nie uznaje się jednakże wykorzystania do celów działalności przedsiębiorstwa podatnika towarów stanowiących prezenty o niskiej wartości i próbki”. Oczywiście ten przepis został zaimplementowany do polskiego porządku prawnego i art. 7 ust. 2 ustawy – już nie będę przytaczała jego treści, bo ona odpowiada wskazanemu art. 16 – stanowi, że w przypadku, gdy podatnikowi przysługiwało, w całości lub w części, prawo do obniżenia kwoty podatku należnego o kwotę podatku naliczonego z tytułu nabycia towarów lub ich części składowych, przekazanie nieodpłatne takich towarów na cele osobiste lub pracowników, ale także wszelkie darowizny… W przypadku nieodpłatnych przekazań, jeśli w stosunku do tych towarów przysługiwało podatnikowi prawo do odliczenia na poprzednim etapie, towary podlegają opodatkowaniu. Z tego przepisu wywodzimy jeden wniosek. Otóż zasadniczo darowizny towarów, w stosunku do których podatnikowi na poprzednim etapie obrotu nie przysługiwało prawo do odliczenia, w świetle tych przepisów opodatkowaniu nie podlegają. Czyli w kontekście postulatu złożonego w petycji oczywiście mówimy o darowiznach, w przypadku których mówimy o tym, że podatnikowi na poprzednim etapie obrotu przysługiwało prawo do odliczenia w odniesieniu do towarów albo części składowych takich przekazywanych towarów.</u> + <u xml:id="u-35.8" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPodatkuodTowarowiUslugwMinisterstwieFinansowAnnaMytyk">Odnosząc się do kwestii rozwiązań wprowadzonych w innych państwach członkowskich i nie odnosząc się do nich bezpośrednio, trzeba też mieć na względzie, że w niektórych państwach członkowskich faktycznie obowiązują pewne preferencje podatkowe w zakresie niektórych nieodpłatnych przekazań towarów, ale zgodność z prawem unijnym tych regulacji pozostaje zasadniczo kwestią otwartą. Myślę, że nie jest istotnym celem rozpatrzenia tej petycji analiza tychże rozwiązań, jeśli weźmie się pod uwagę, że skupiamy się na rozważaniu, czy takie rozwiązania byłyby możliwe w kontekście naszym, krajowym. A jak państwu wskazałam, dyrektywa pewne ograniczenia wprowadza.</u> + <u xml:id="u-35.9" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPodatkuodTowarowiUslugwMinisterstwieFinansowAnnaMytyk">Nawiązując do przedstawionej propozycji zmiany art. 43 ust. 1 pkt 16, czyli to byłby zgodnie z państwa propozycją zapis, który by pozwolił na zwolnienie od podatku produktów również niespożywczych oprócz produktów spożywczych, które tam są wskazane, powiem, że oznaczałoby to w praktyce objęcie preferencją wszystkich towarów innych niż produkty żywnościowe bez względu na to, czy są to np. towary z drobną usterką, towary niesprzedane czy towary posezonowe. I jeśli weźmie się pod uwagę tę szeroką propozycję zapisu legislacyjnego i odejdzie już od kwestii zgodności tego z prawem unijnym, ale skupi się na samej propozycji rozwiązania, to trzeba powiedzieć, że takie rozwiązanie zdecydowanie wymagałoby szczegółowych analiz zarówno w tym aspekcie prawnym w kontekście unijnym, jak i w aspekcie praktycznym, tzn. analizy asortymentu towarów, których miałby dotyczyć ten proponowany zapis, ewentualnych odbiorców darowizn, ostatecznych beneficjentów, ale też w aspekcie finansowym, ponieważ wprowadzenie zwolnienia od opodatkowania w przypadku takich towarów oznacza efektywne zmniejszenie wpływu podatku do budżetu, oczywiście jeśli uwzględni się końcowy wynik kalkulacji rozliczenia u danych podmiotów.</u> + <u xml:id="u-35.10" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPodatkuodTowarowiUslugwMinisterstwieFinansowAnnaMytyk">I co ważnego chciałabym państwu powtórzyć, a co zapewne też jest, jak sądzimy, widoczne na zewnątrz, to to, że w dobie pandemii COVID, której konsekwencji gospodarczych i społecznościowych doświadczają zasadniczo wszystkie kraje unijne, aktywność resortu finansów skupiona jest na działaniach mających na celu przeciwdziałanie negatywnym skutkom takiego stanu rzeczy. Ministerstwo Finansów, minister finansów wydał w 2020 r. rozporządzenie, potem wielokrotnie nowelizowane, które wprowadzało preferencje w zakresie opodatkowania darowizn wyrobów medycznych, darowizn laptopów i tabletów, nieodpłatnego świadczenia remontu, modernizacji, przebudowy placówek działalności leczniczej, określonych produktów leczniczych czy też szczepionek przeciwko COVID-19.</u> + <u xml:id="u-35.11" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPodatkuodTowarowiUslugwMinisterstwieFinansowAnnaMytyk">To, co chciałabym państwu w podsumowaniu powiedzieć, to to, że kwestia ewentualnego przyjęcia proponowanych w petycji rozwiązań oczywiście w Ministerstwie Finansów będzie przedmiotem dalszych prac. My nie twierdzimy, że generalnie nie jest możliwe wprowadzenie jakichkolwiek rozwiązań, jednak nie jesteśmy w stanie potwierdzić, że wprowadzenie takich rozwiązań na pewno będzie dopuszczalne. Biorąc pod uwagę wagę tego problemu i cel tych rozwiązań, jaki przyświeca państwu postulującym te rozwiązania… My rozumiemy, że waga tego problemu jest istotna, jednak ostateczne decyzje, jakie w tym zakresie zostałyby podjęte, musiałyby być poprzedzone szczegółowymi analizami nie tylko efektywności tego rozwiązania, ale też potencjalnych skutków finansowych dla zarówno strony dochodowej, jak i wydatkowej budżetu państwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję, Pani Dyrektor.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy są jeszcze do tego punktu goście, którzy nie zabrali głosu? Nie.</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Pani Dyrektor, proszę pozostać z nami do końca tego punktu, bo mogą być jakieś pytania.</u> + <u xml:id="u-36.3" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPodatkuodTowarowiUslugwMinisterstwieFinansowAnnaMytyk">Bardzo dziękuję za możliwość przedstawienia państwu stanowiska, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-36.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękujemy bardzo.</u> + <u xml:id="u-36.5" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Teraz otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-36.6" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto z państwa senatorów chciałby zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-36.7" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Widzę już, że pan senator Seweryński.</u> + <u xml:id="u-36.8" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę, Panie Marszałku.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#SenatorMichalSewerynski">Panie Przewodniczący, zgłaszam wniosek o skierowanie petycji na drogę legislacyjną.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#SenatorMarekPlura">Jeśli można, Panie Przewodniczący… Marek Plura…</u> + <u xml:id="u-38.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Ależ oczywiście. Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#SenatorMarekPlura">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#SenatorMarekPlura">Ja również chcę dołączyć do podziękowań dla wszystkich, którzy w tym punkcie poszerzyli naszą wiedzę, chociaż mocno już ugruntowaną dzięki samej petycji, bo uważam, że jest ona bardzo dobrze przygotowana. Krótko mówiąc, podzielam wiele uwag i znaków zapytania, które tutaj się pojawiły, ale cieszę się przede wszystkim z tego, że w stanowisku Ministerstwa Finansów znajdujemy podkreślenie bardzo ważnego aspektu społecznego przedmiotu petycji, nad którą się pochylamy. Stąd też chciałbym tylko, krótko mówiąc, dołączyć do wniosku i wesprzeć wniosek pana marszałka Seweryńskiego o to, byśmy skierowali tę petycję na dalszą drogę legislacyjną. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chce zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Skoro nie, to zaraz zarządzę głosowanie nad tymi 2 wnioskami… właściwie nad 1 wnioskiem, ale wyrażonym przez 2 panów senatorów.</u> + <u xml:id="u-40.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Pani Dyrektor, chciałbym tylko powiedzieć, że po tych wypowiedziach widzę, że my rozpoczniemy prace. Jednak ja przyjmuję uwagi Ministerstwa Finansów, myślę, że wszyscy przyjmujemy te uwagi, nawet w wypowiedzi autora petycji było to słychać. Jasne, że sprawa jest, jak wszystko, co dotyczy finansów, a co widzimy po Polskim Ładzie, skomplikowana i my na pewno tylko i wyłącznie siłami Senatu tego problemu nie rozwiążemy. Będzie nam potrzeba dialogu i bardzo bym prosił, jeżeli decyzja będzie taka, że będziemy pracować nad tą petycją, o to, żebyśmy weszli jak najszybciej we współpracę z Ministerstwem Finansów, tak abyśmy mogli wypracować jakiś kompromis, a właściwie nawet nie kompromis, tylko wypracować coś, co z jednej strony nie będzie kosztem dla budżetu, z drugiej strony zaś rzeczywiście pozwoli na to, żeby nie marnować tychże darów, które mamy, i w jakiś sposób wspomóc ludzi potrzebujących. Tak że, Pani Dyrektor, jeżeli będzie pozytywna decyzja, to liczę na kontakt. Bardzo proszę wtedy przekazać, że jesteśmy otwarci na sugestie, na współpracę i bardzo by nam zależało na tej współpracy. Dobrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPodatkuodTowarowiUslugwMinisterstwieFinansowAnnaMytyk">Oczywiście, Panie Przewodniczący, taką informację przekażę moim zwierzchnikom. A to, co chciałabym państwu w ostatnich zdaniach powiedzieć, to to, że temat jest ważny, ale też jest bardzo złożony, tak jak pan przewodniczący zauważył. Głównym mechanizmem blokującym proste wprowadzenie rozwiązań jest dyrektywa VAT, która nas w dużym zakresie, jeśli chodzi o takie działania, ogranicza. Ale my ze swojej strony również pochylimy się nad tymi rozwiązaniami i spróbujemy poszukać takich, dzięki którym może udałoby się, przynajmniej w połowie drogi, że tak powiem, zareagować na ten ważny postulat. Tak że też jesteśmy otwarci na poszukiwanie efektywnych rozwiązań.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPodatkuodTowarowiUslugwMinisterstwieFinansowAnnaMytyk">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">My będziemy się starali Brukselę trzymać z daleka, przynajmniej w tym zakresie, i będziemy współpracować na naszym narodowym poletku.</u> + <u xml:id="u-42.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-42.4" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPodatkuodTowarowiUslugwMinisterstwieFinansowAnnaMytyk">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-42.5" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">W związku z tym po wyczerpaniu głosów w dyskusji zarządzam głosowanie nad wnioskiem sformułowanym przez panów senatorów Seweryńskiego i Plurę, wnioskiem, abyśmy rozpoczęli prace nad tą petycją.</u> + <u xml:id="u-42.6" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto z państwa senatorów jest za?</u> + <u xml:id="u-42.7" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto z państwa senatorów jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-42.8" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto z państwa senatorów się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-42.9" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">3 głosy w sali za, nikt się nie wstrzymał i nikt nie był przeciw.</u> + <u xml:id="u-42.10" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Jeszcze pracujący zdalnie…</u> + <u xml:id="u-42.11" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Jednogłośnie – po doliczeniu głosów senatorów pracujących zdalnie jest 9 głosów za – komisja podjęła decyzję o rozpoczęciu prac nad tą petycją.</u> + <u xml:id="u-42.12" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Jeszcze w związku z tym… Nie, to wszystko dzisiaj, mamy to po prostu skierować do naszego działu prawnego.</u> + <u xml:id="u-42.13" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-42.14" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Zamykam ten punkt.</u> + <u xml:id="u-42.15" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję wszystkim gościom.</u> + <u xml:id="u-42.16" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">W tej chwili w punkcie trzecim rozpatrzymy petycję w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej podjęcia działań legislacyjnych zmierzających do unifikacji egzekucji sądowej i administracyjnej, poprzez uchwalenie jednej ustawy regulującej kompleksowo ograniczenia i wyłączenia od egzekucji.</u> + <u xml:id="u-42.17" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę, kto z państwa będzie referował ten punkt?</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuArkadiuszWaszkiewicz">Arkadiusz Waszkiewicz, Dział Petycji i Korespondencji.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuArkadiuszWaszkiewicz">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-43.2" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuArkadiuszWaszkiewicz">Skrótowo przypomnę główne postulaty petycji. Mianowicie autor postulował kwotowe ustalenie kwot wolnych od egzekucji waloryzowanych corocznie o wartość wzrostu cen i usług towarów konsumpcyjnych, odejście od rozwiązań w całości wyłączających egzekucję z danego składnika majątku na rzecz procentowego lub kwotowego ustalenia kwoty wolnej z określonego tytułu, uregulowania tożsamej problematyki wyłączeń i ograniczeń egzekucji sądowej i administracyjnej w jednym akcie prawnym.</u> + <u xml:id="u-43.3" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuArkadiuszWaszkiewicz">Petycja była po raz pierwszy rozpatrywana przez Wysoką Komisję 16 czerwca 2021 r. Wsłuchując się w jej główne postulaty, komisja postanowiła o zwróceniu się do Ministerstwa Sprawiedliwości, Krajowej Izby Komorniczej, ministerstwa rolnictwa o wyrażenie opinii w przedmiocie postulatów petycji. Na kolejnym posiedzeniu, 8 września, te opinie oraz opinia złożona przez Konfederację „Lewiatan”, w których wybrzmiewała generalna akceptacja dla postulowanych zmian, zostały rozpoznane i komisja postanowiła o wystąpieniu do ministra finansów o informację i opinię w tej sprawie.</u> + <u xml:id="u-43.4" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuArkadiuszWaszkiewicz">W opinii Ministerstwa Finansów możemy przeczytać, że postulat dotyczący zastosowania wskaźnika waloryzacji kwoty wolnej od egzekucji zamiast obecnego odniesienia jej do wysokości minimalnego wynagrodzenia za pracę jest godny rozważenia. Propozycja odejścia od rozwiązań w całości wyłączających spod egzekucji dany składnik majątku na rzecz procentowego ustalenia kwoty wolnej – trudno jest znaleźć dla takiej ingerencji ustawowej akceptację. Jednolite określenie na poziomie ustawowym wyłączeń i ograniczeń w egzekucji należności cywilnych i publicznoprawnych jest rozwiązaniem, które zasługuje na rozważenie, jakkolwiek może napotkać wiele trudności praktycznych. Z uwagi na specyfikę i kompleksowość przepisów regulujących oba rodzaje tych postępowań wydaje się dosyć trudne wydzielenie przepisów dotyczących ograniczeń i wyłączeń spod egzekucji do jednego odrębnego aktu prawnego w taki sposób, aby zachować spójność takiej regulacji i zapewnić jednocześnie jej uniwersalny charakter. Postulat unifikacji ograniczenia i wyłączenia od egzekucji w jednym akcie prawnym ministerstwo uznało za godny rozważenia.</u> + <u xml:id="u-43.5" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuArkadiuszWaszkiewicz">Petycja o tożsamej treści wpłynęła również do Sejmu i sejmowa Komisja do Spraw Petycji na posiedzeniu bodaj we wrześniu nie uwzględniła postulatów petycji. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-43.6" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje zastępca przewodniczącego Michał Seweryński</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Czy ktoś z zaproszonych osób zdalnie albo bezpośrednio chce zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Otrzymuję informację, że nikt taki nie bierze udziału w naszym posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-44.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Wobec tego zwracam się do państwa senatorów z pytaniem, czy chcą zabrać głos w sprawie rozpatrywanej petycji.</u> + <u xml:id="u-44.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Skoro nikt się nie zgłasza, pozwolę sobie zauważyć, że ta ostatnia część wypowiedzi naszego eksperta jest szczególnie ważna, ponieważ mamy taką zasadę praktyczną, którą od dawna stosujemy w pracy naszej komisji, że jeżeli tożsama petycja wpłynie do Sejmu, to my wstrzymujemy się od rozważenia tej petycji. Tutaj tak było, z tym że ta petycja nie została przez komisję sejmową uwzględniona, wobec czego nie jesteśmy związani taką decyzją komisji sejmowej, musimy podjąć własną decyzję w tej sprawie.</u> + <u xml:id="u-44.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Wobec tego chciałbym zapytać, jakie wnioski co do dalszego postępowania ewentualnie państwo senatorowie chcieliby zgłosić.</u> + <u xml:id="u-44.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Chciałbym zapytać jeszcze biuro komunikacji, czy jest jakaś opinia na piśmie ze strony ministerstwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuArkadiuszWaszkiewicz">Jak najbardziej taka opinia na piśmie została złożona.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Zechce pan przypomnieć, jaki jest tenor tej opinii?</u> + <u xml:id="u-45.2" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuArkadiuszWaszkiewicz">Ministerstwo Finansów w głównym zakresie zaakceptowało postulaty petycyjne dotyczące zastosowania wskaźnika waloryzacji kwoty zamiast obecnego odniesienia do wysokości minimalnego wynagrodzenia. Nie uwzględniło, tzn. nie zaakceptowało zasadności podejmowania działań odnośnie do propozycji odejścia od rozwiązań wyłączających spod egzekucji dany składnik majątku. Ministerstwo zwróciło uwagę na to, że specyfika egzekucji administracyjnej i postępowań egzekucyjnych prowadzonych według kodeksu postępowania cywilnego… że jest to trudne do wydzielenia z uwagi na jednolitość tych aktów prawnych, a autor petycji postulował wydzielenie tych przepisów z ustaw i wprowadzenie ich do jednolitego aktu prawnego. Ministerstwo zgodziło się z postulatem unifikacji ograniczenia i wyłączenia od egzekucji w jednym akcie prawnym tych składników majątku, które by nie podległy egzekucji.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Pan legislator jeszcze chciałby zabrać głos.</u> + <u xml:id="u-46.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Sanowi Państwo!</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Chcielibyśmy jedynie zwrócić uwagę na to, że Ministerstwo Finansów, podobnie jak wcześniej Ministerstwo Sprawiedliwości, w jasny sposób nie poparło postulatów wypowiadanych w omawianej petycji. Wskazało jedynie, że propozycja ujednolicenia w jednym akcie prawnym wyłączeń i ograniczeń od egzekucji zarówno administracyjnej, jak i w zakresie spraw cywilnych napotka wiele trudności praktycznych. Podkreślono, że pomysł ten może być wzięty pod rozwagę, jednak powinien zostać poprzedzony szeregiem prac koncepcyjnych, pogłębioną i szczegółową analizą w tym zakresie, łącznie z oceną skutków regulacji ze względu na swoje istotne znaczenie dla, mówiąc ogólnie, funkcjonowania państwa w zakresie egzekucji należności. Wskazano również, że ewentualne prace tak naprawdę powinny być prowadzone pod nadzorem Rady Ministrów z uwagi na to, że ze względu na skomplikowanie tej materii i ważność tej materii powinny tak naprawdę być prowadzone przy współudziale szeregu resortów, co najmniej Ministerstwa Sprawiedliwości, Ministerstwa Finansów, jak również innych resortów.</u> + <u xml:id="u-47.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Jeśli zaś chodzi o kwestie związane z faktem, że w przedmiotowej petycji autor wskazuje, że prace ujednolicające wskazaną przeze mnie materię mogłyby być asumptem, jeśli chodzi o zmiany w zakresie wyłączeń bądź ograniczeń od egzekucji chociażby w zakresie określenia kwoty wolnej od egzekucji – w chwili obecnej odnosi się ona do minimalnego wynagrodzenia, jest to kwota minimalnego wynagrodzenia za pracę – to kierunki wskazane przez autora petycji chociażby w tym piśmie Ministerstwa Finansów nie zostały podzielone. Ministerstwo wskazuje, że można brać pod uwagę ewentualne zmiany w tym zakresie, jednak nie takie zmierzające w kierunku wskazanym w petycji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-48.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Skoro nie, to ja się wypowiem w ten sposób, że ta petycja właściwie zmierza do podważenia czegoś, co jest częścią kanoniczną polskiego systemu prawnego – tak można powiedzieć potocznie z pewną przesadą – tzn. oddzielenia egzekucji sądowej cywilnej i administracyjnej. Zawsze to było oddzielone i jednak były poważne różnice w sposobie prowadzenia tych egzekucji. Dlatego też nie dziwi mnie to, że nie została podjęta praca nad tą petycją w Sejmie. I nie dziwi mnie to, że właściwie opinia czynników rządowych nie jest taka bardzo jednolita i jednoznaczna i wskazuje na złożoność całego tego postępowania.</u> + <u xml:id="u-48.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Dlatego ja bym proponował następujące rozwiązanie: nie podejmować prac, podobnie jak komisja sejmowa, nie podejmować dalszych prac komisji nad tą petycją, jednakże przesłać odpowiednie stanowisko będące wynikiem naszej dzisiejszej narady do Ministerstwa Sprawiedliwości i do Ministerstwa Finansów, ale głównie do Ministerstwa Sprawiedliwości, z sugestią rozważenia prac legislacyjnych nad tą petycją, ale wszczętych i prowadzonych przez rząd.</u> + <u xml:id="u-48.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Czy takie stanowisko państwu senatorom odpowiada, czy zasługuje na poparcie? Nikt się nie zgłasza ze sprzeciwami.</u> + <u xml:id="u-48.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Uznaję zatem, że to stanowisko możemy uznać za stanowisko komisji, które nie wymaga zresztą głosowania… Czy…</u> + <u xml:id="u-48.6" who="#Gloszsali">Nie, musimy głosować.</u> + <u xml:id="u-48.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">No to trochę trudniej będzie.</u> + <u xml:id="u-48.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Wobec tego poddaję pod głosowanie ten wniosek, który przed chwilą sformułowałem.</u> + <u xml:id="u-48.9" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Kto z państwa senatorów jest za tym wnioskiem?</u> + <u xml:id="u-48.10" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">I jeszcze głosy zdalne…</u> + <u xml:id="u-48.11" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-48.12" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Stwierdzam, że komisja jednogłośnie – 9 głosów za – zajęła stanowisko popierające mój wniosek.</u> + <u xml:id="u-48.13" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Wobec tego przechodzimy do następnego punktu porządku obrad, tj. punktu czwartego: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatyw ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy – Kodeks postępowania administracyjnego oraz ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami.</u> + <u xml:id="u-48.14" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Bardzo proszę biuro o przedstawienie krótkiego referatu w tej sprawie.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">Gabriela Kopania, Dział Petycji i Korespondencji.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">Jest to petycja indywidulana wniesiona przez… Są to 2 petycje indywidualne wniesione przez pana Sebastiana Adamowicza. Ich przedmiotem jest podjęcie inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 229 ustawy z dnia 14 czerwca 1960 r. – Kodeks postępowania administracyjnego oraz art. 24a ust. 2 ustawy z dnia 23 lipca 2003 r. o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami.</u> + <u xml:id="u-49.2" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">Wysoka Komisja rozpoczęła rozpatrywanie petycji w dniu 9 września 2021 r. Państwo senatorowie postanowili zwrócić się o opinie dotyczące proponowanych zmian do Ministerstwa Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Sportu oraz do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Dysponujmy tymi opiniami. Ministerstwo dziedzictwa narodowego nie widzi przeciwskazań do zmiany końcowej części przepisu art. 24a ust. 2 ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami poprzez rozszerzenie ujętego w nim katalogu czynów zabronionych o kradzież szczególnie zuchwałą w rozumieniu art. 115 §9a kodeksu karnego, czyli mamy tutaj pozytywną rekomendację. Co do zmiany w kodeksie postępowania administracyjnego minister spraw wewnętrznych i administracji wskazał, że analiza przedstawionej petycji pozwala na stwierdzenie, iż propozycja nowelizacji przepisów k.p.a. nie wydaje się trafna w odniesieniu do zgromadzeń związków międzygminnych oraz zarządów związków międzygminnych, powiatów i powiatowo-gminnych. Z kolei w przypadku zarządów związków powiatów i zarządów związków powiatowo-gminnych w zakresie ich zadań własnych występuje wprawdzie luka prawna, jednakże propozycja ustanowienia wojewody jako organu skargowego kolidowałaby z przyjętą w k.p.a. systematyką. Zaproponowane w petycji rozwiązanie wydaje się zasadne tylko w przypadku skarg na zadania i działalność zgromadzeń związków powiatów i powiatowo-gminnych. Trudno jednak uznać, aby zaproponowana jednostkowa korekta legislacyjna stanowiła istotny argument na rzecz uruchamiania procesu legislacyjnego materii kodeksowej. Ewentualne zmiany w tym zakresie mogłyby być przedmiotem większej nowelizacji kodeksu postępowania administracyjnego.</u> + <u xml:id="u-49.3" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">Ja tylko przypomnę, że petycje o tożsamej treści wpłynęły do Sejmu i one są już rozpatrzone. Sejmowa Komisja do Spraw Petycji postanowiła wystosować dezyderaty do strony rządowej. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Dziękuję pani.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Czy Biuro Legislacyjne chce zabrać głos? Jest przedstawiciel.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-51.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Tak jak to zostało przekazane, minister spraw wewnętrznych i administracji negatywnie odnosi się do podjęcia inicjatywy ustawodawczej w zakresie zmiany kodeksu postępowania administracyjnego. Ja tylko wskażę, że faktycznie przedstawiona petycja jest niezgodna w swoim zakresie i koliduje z już przyjętymi rozwiązanymi kodeksu postępowania administracyjnego – chodzi o art. 5 §2 pkt 6 kodeksu postępowania administracyjnego oraz wskazany art. 229 – ponieważ te przepisy kodeksu postępowania administracyjnego już obejmują swoim zakresem związki gminne i powiatowe oraz powiatowo-gminne, jeżeli chodzi o zadania zlecone. Tak więc tutaj byłaby kolizja, jeżeli spojrzy się na zakres petycji. Ta petycja budzi również wątpliwości w kontekście przepisów ustrojowych samorządów gminnego i powiatowego, ponieważ w przypadku związku międzygminnego zgromadzenie międzygminne jest traktowane jako rada gminy, czyli tutaj stosuje się przepisy odpowiednio, a w przypadku związków powiatowych i związków powiatowo-gminnych ustawodawca nie zdecydował się na analogiczne rozwiązanie. Tak więc wydaje mi się, że należałoby dokonać szczegółowej analizy również w kontekście ewentualnych zmian w przepisach ustaw ustrojowych, czyli w szczególności ustawy o samorządzie powiatowym. Zatem także miałbym wątpliwości co do podejmowania inicjatywy ustawodawczej w takim zakresie, jak to zostało przedstawione w petycji, jeżeli chodzi o kodeks postępowania administracyjnego. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Czy ktoś z zaproszonych gości chce zabrać głos? Przed komputerami nikt…</u> + <u xml:id="u-52.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Pan senator Mamątow.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#SenatorRobertMamatow">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#SenatorRobertMamatow">Panie Przewodniczący, wysłuchując opinii pana mecenasa i znając opinię ministerstwa spraw wewnętrznych… W pełni się z nimi zgadzam i uważam, że nie powinniśmy podejmować prac nad tą petycją. Zgłaszam wniosek o niepodejmowanie prac nad tą petycją.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Czy są inne wnioski? Nie ma innych wniosków.</u> + <u xml:id="u-54.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Wobec tego poddaję pod głosowanie wniosek pana senatora Mamątowa.</u> + <u xml:id="u-54.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Kto jest za przyjęciem tego wniosku?</u> + <u xml:id="u-54.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Wobec wyników głosowania – 8 głosów za – stwierdzam, że komisja postanowiła nie podejmować dalszych prac nad rozpatrywaną petycją.</u> + <u xml:id="u-54.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Przechodzimy do petycji następnej, to jest punkt piąty, petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych, w zakresie zwrotu udziałów członkowskich.</u> + <u xml:id="u-54.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Bardzo proszę biuro petycji o referat.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">Raz jeszcze Gabriela Kopania, Dział Petycji i Korespondencji.</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">Jest to petycja indywidulana, która została wniesiona przez osobę fizyczną. Tak jak pan przewodniczący wspomniał, jej przedmiotem jest podjęcie…</u> + <u xml:id="u-55.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-55.3" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">Oczywiście.</u> + <u xml:id="u-55.4" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">Jej przedmiotem jest podjęcie inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych w celu określenia warunków zwrotu zgromadzonych udziałów członkowskich w spółdzielniach mieszkaniowych oraz ich przeznaczenia po śmierci członka spółdzielni.</u> + <u xml:id="u-55.5" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">Wysoka Komisja rozpatrywała petycję 9 września 2021 r. Państwo senatorowie postanowili zwrócić się o opinię do Ministerstwa Infrastruktury, do Krajowej Izby Gospodarowania Nieruchomościami oraz do Związku Rewizyjnego Spółdzielni Mieszkaniowych oraz wskazali konieczność zamówienia ekspertyz zewnętrznych obejmujących przedmiot petycji. Dysponujemy tymi materiałami.</u> + <u xml:id="u-55.6" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">Rozpocznę od stanowiska ministra rozwoju, pracy i technologii. W pierwszych słowach ministerstwo podkreśla, że zaprezentowane stanowisko uwzględnia opinię Krajowej Rady Spółdzielczej oraz Związku Rewizyjnego Spółdzielni Mieszkaniowych. Przedstawiona została również opinia ministra sprawiedliwości jako właściwego w tym zakresie. Podkreślono, że do dnia wejścia w życie nowelizacji ustawy, tzn. do 9 września 2017 r., członkowie spółdzielni mieszkaniowych w związku z przyjęciem w poczet członków spółdzielni zobowiązani byli do wnoszenia wpisowego oraz zadeklarowanych udziałów członkowskich. Na mocy dodanego art. 1 ust. 9 ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych w spółdzielniach nie stosuje się przepisów ustawy – Prawo spółdzielcze dotyczących udziałów i wpisowego, a także przepisów dotyczących obowiązku złożenia deklaracji w celu przyjęcia w poczet członków spółdzielni z zastrzeżeniem art. 3. Zniesiony został obowiązek uiszczania udziałów i wpisowego, a także obowiązek składania deklaracji w celu uzyskania członkostwa. Wobec braku przepisów przejściowych w tym zakresie powstała wątpliwość co do dalszego funkcjonowania funduszu udziałowego, który był zasilany m.in. z wnoszonych udziałów i z którego następnie były zwracane byłemu członkowi udziały. W doktrynie, jak wskazuje ministerstwo, wskazuje się, że nie ma przepisów przejściowych, które odnosiłyby się do już wniesionego wpisowego i udziałów, i przez to do oceny skutków prawnych powinno się stosować dotychczasowe przepisy kodeksu cywilnego. Oznacza to, że wniesione wpisowe stało się częścią funduszu zasobowego spółdzielni mieszkaniowej i nie podlega zwrotowi, a udziały podlegają zwrotowi na warunkach art. 26 ustawy – Prawo spółdzielcze i zgodnie z postanowieniami statutu. Nie ma podstaw, aby uznawać, że istnieją podstawy do wcześniejszego zwrotu udziałów. Jednocześnie materia ta nigdy nie była pozostawiona w swobodnej gestii spółdzielni. W kontekście funduszu udziałowego warto przytoczyć opinię, zgodnie z którą zgromadzony przed 9 września 2017 r. fundusz udziałowy spółdzielni mieszkaniowej pozostaje w niezmienionej postaci. Z tego wynika, że członkowie tej spółdzielni nie mogą domagać się zwrotów wpłaconych udziałów. Na marginesie należy wspomnieć, że ustawa o waloryzacji udziałów członkowskich w spółdzielniach i zmianie niektórych ustaw nie objęła, spółdzielni mieszkaniowych. Dlatego też wartość tych udziałów, które zostały wniesione do końca roku 1994, jest w tym momencie symboliczna.</u> + <u xml:id="u-55.7" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">W odniesieniu do dziedziczenia udziałów członkowskich należy wskazać, że art. 1 ust. 9 ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych wyłączył również przepisy dotyczące dziedziczenia udziałów. Wobec braku przepisów szczególnych zastosowanie znajdują tutaj przepisy ogólne, które są zawarte w kodeksie cywilnym, w tym w odniesieniu do udziałów, które zostały wniesione pod rządami prawa obowiązującego przed nowelą, jeżeli spadek otworzył się po tej dacie. Pamiętać bowiem należy, że dziedziczenie jest prawem zagwarantowanym i chronionym konstytucyjnie, wszelkie prawa majątkowe podlegają dziedziczeniu. Skoro zatem w ustawie o spółdzielniach mieszkaniowych wyłączono stosowanie przepisu szczególnego, to prawidłowe wydaje się założenie, że zastosowanie znajdą przepisy ogólne przewidziane w kodeksie cywilnym. W przypadku zaś spadków otwartych przed dniem wejścia w życie noweli zastosowanie znajdzie art. 16a ustawy – Prawo spółdzielcze jako przepis szczególny wobec przepisów kodeksowych, a jako taki mający pierwszeństwo stosowania.</u> + <u xml:id="u-55.8" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">Do Ministerstwa Rozwoju i Technologii, jak i do jego poprzedników prawnych nie były kierowane wystąpienia dotyczące problemów ze zwrotem udziałów w przypadku ustania członkostwa czy też nabycia udziału członkowskiego w postępowaniu spadkowym. Tożsame stanowisko zaprezentowała Krajowa Rada Spółdzielcza oraz Związek Rewizyjny Spółdzielni Mieszkaniowych. Ministerstwo wskazuje, że wobec tego należy uznać, że kwestie dotyczące zwrotu udziałów wniesionych przed dniem 9 września 2017 r. w świetle istniejących uregulowań nie stwarzają trudności, a zatem nie zachodzi potrzeba wprowadzenia do ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych szczególnych regulacji dotyczących zwrotu udziałów wniesionych przed wskazanym dniem.</u> + <u xml:id="u-55.9" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">Jeżeli chodzi o opinię Związku Rewizyjnego Spółdzielni Mieszkaniowych, no, ona jest również bardzo obszerna…</u> + <u xml:id="u-55.10" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-55.11" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">To może to, co związek rewizyjny wytłuścił i uznał za najważniejsze.</u> + <u xml:id="u-55.12" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">Udziały wniesione do 9 września 2017 r. pozostają własnością członków, są zgromadzone na funduszu udziałowym spółdzielni, ale są nadal ich udziałami i powinny ulec zwrotowi na warunkach wynikających z prawa spółdzielczego i statutu obowiązującego w spółdzielni. Po stronie spółdzielni powstaje obowiązek zwrotu, gdy dochodzi do utraty członkowska przez osobę dysponującą lokalem. Zgodnie z art. 26 prawa spółdzielczego powinno to nastąpić w roku następnym po utracie członkostwa. Wprowadzony do ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych przepis art. 1 ust. 9 w sposób nieuzasadniony, z naruszaniem art. 2, art. 32 ust. 2, art. 58 ust. 1, różnicuje pozycję prawną spółdzielni mieszkaniowych oraz pozostałych podmiotów gospodarczych, w szczególności spółek prawa handlowego. Wskazana regulacja uniemożliwia również spółdzielni mieszkaniowej tworzenie funduszy własnych, które w świetle art. 78 ustawy – Prawo spółdzielcze są podstawowymi funduszami spółdzielni. Regulacja w sposób istotny i nieuzasadniony różnicuje sytuację prawną spółdzielni mieszkaniowych w stosunku do wszystkich innych rodzajów spółdzielni działających w kraju, uniemożliwiając im w istocie prowadzenie działalności. Brak kapitału własnego, czyli rezygnacja z udziałów i wpisowego niezastąpiona jakąkolwiek odpowiedzialnością członków za zobowiązania spółdzielni, ogranicza realnie możliwość prowadzenia działalności gospodarczej wyłącznie spółdzielni mieszkaniowych.</u> + <u xml:id="u-55.13" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">Należy także zwrócić uwagę na to, że zgodnie z przepisem art. 1 §1 ustawy – Prawo spółdzielcze spółdzielnia jest dobrowolnym zrzeszeniem nieograniczonej liczby osób o zmiennym składzie osobowym i zmiennym funduszu udziałowym, które w interesie swoich członków prowadzi wspólną działalność gospodarczą. Tym samym poprzez wyłączenie tylko w odniesieniu do spółdzielni mieszkaniowych stosowania udziałów oraz wprowadzenie w spółdzielniach mieszkaniowych obligatoryjnego stosunku członkostwa spółdzielnie mieszkaniowe utraciły przymiot spółdzielni zarówno w rozumieniu przepisów krajowych, jak i w rozumieniu międzynarodowych zasad spółdzielczych.</u> + <u xml:id="u-55.14" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">Na te kwestie zwróciła uwagę również sekcja mieszkalnictwa Międzynarodowego Związku Spółdzielczego w swoim wystąpieniu z dnia 25 września 2017 r. do rzecznika praw obywatelskich. W ocenie Związku Rewizyjnego Spółdzielni Mieszkaniowych RP należy – przeciwnie do postulatu zawartego w petycji – zainicjować właśnie prace nad przywróceniem możliwości wnoszenia udziałów i wpisowego w spółdzielniach mieszkaniowych, ewentualnie wystąpić poprzez Wysoką Komisję do rzecznika praw obywatelskich o skierowanie wniosku do Trybunału Konstytucyjnego w sprawie uznania przepisu art. 1 ust. 9 ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych za niezgodne z konstytucją RP jako uniemożliwiające tworzenie funduszy własnych tylko spółdzielniom mieszkaniowym, co ma charakter dyskryminujący spółdzielnie mieszkaniowe oraz ich członków względem pozostałych podmiotów gospodarczych.</u> + <u xml:id="u-55.15" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">Nie ulega wątpliwości, że udziały wniesione do 9 września 2017 r. pozostają własnością członków spółdzielni mieszkaniowych, są tylko zgromadzone na funduszu udziałowym spółdzielni, ale są nadal ich udziałami i powinny ulec zwrotowi na warunkach wynikających z prawa spółdzielczego i statutu obowiązującego w spółdzielni. Spowodowany art. 1 ust. 9 ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych obecny stan prawny w Polsce prowadzi do likwidacji sektora spółdzielczości mieszkaniowej. Stan ten ewidentnie dyskryminuje więc sektor spółdzielczości mieszkaniowej nie tylko pod względem pozostałych branż spółdzielczych, lecz także wobec pozostałych podmiotów prawa prywatnego. I to są te 2 opinie, którymi dysponujemy.</u> + <u xml:id="u-55.16" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">Mamy również ekspertyzę zewnętrzną pana prof. Piotra Zakrzewskiego. Jest ona bardzo obszerna i zawiera bardzo wiele różnych ścieżek interpretacyjnych poszczególnych przepisów. Nie wiem, Panie Przewodniczący, czy to wszystko przytaczać, ponieważ to…</u> + <u xml:id="u-55.17" who="#SenatorRobertMamatow">Jakby pani mogła tak w wielkim skrócie, ogólnie… Czy jest w ogóle taka…</u> + <u xml:id="u-55.18" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-55.19" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">Tak. W konsekwencji pozostaje jedynie ewentualne… Chodzi o czasowe obowiązywanie art. 1 ust. 9 ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych. Pan profesor wskazuje: „W konsekwencji pozostaje jedynie ewentualne rozwiązanie legislacyjne, które zakłada przesądzenie, że art. 1 ust. 9 u.sm obejmuje swoim zakresem «starych» i «nowych» członków. Jednak – z legislacyjnego punktu widzenia – wprowadzenie takiej regulacji nie będzie proste, ponieważ może pojawić się pytanie, od jakiego momentu nowy przepis przesądzi tę kwestię, w szczególności, czy od 2017 r. Jeżeli ustawodawca chciałby z kolei przesądzić, że możliwy jest zwrot udziału, to musiałby wprowadzić wyraźny szczególny przepis”… I dalej: „Jak była o tym mowa wyżej, dopuszczalne jest tylko ogólne roszczenie o zwrot wartości wniesionego przez członka spółdzielni udziału z tytułu nienależnego świadczenia.</u> + <u xml:id="u-55.20" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">Pomimo tego, że wyraźne poszerzenie czasowego zakresu obowiązywania art. 1 ust. 9 u.sm stanowić może odpowiedź na pojawiające się w praktyce obrotu trudności w dochodzeniu przez członków spółdzielni zwrotu świadczenia o wartości odpowiadającej udziałowi, to zdecydowanie negatywnie oceniam konsekwencje stąd wynikające w postaci wprowadzenia bez szerszej refleksji spółdzielni mieszkaniowej bezudziałowej. Jestem zdania, że wprowadzenie takiego typu spółdzielni spowoduje negatywne, daleko idące skutki prawne i społeczne. Dlatego należy przywrócić obowiązek członków spółdzielni mieszkaniowych wnoszenia wpisowego i udziałów”.</u> + <u xml:id="u-55.21" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-55.22" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Aleksander Pociej</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Ja tylko w ramach uzupełnienia tego, o co pytał pan senator, pozwolę sobie zacytować fragment pisma pana ministra Uścińskiego z Ministerstwa Rozwoju, Pracy i Technologii: „Podzielić przy tym należy pogląd wyrażony przez Krajową Radę Spółdzielczą, iż zmiana przepisów w zakresie proponowanym w petycji mogłaby być uznana za sprzeczną z art. 3 k.c. oraz ogólną regułą międzyczasową zawartą w art. XXVI ustawy z dnia 23 kwietnia 1964 r. – Przepisy wprowadzające kodeks cywilny. Zgodnie z tym przepisem do stosunków prawnych powstałych przed wejściem w życie kodeksu cywilnego stosuje się prawo dotychczasowe, chyba że przepisy poniższe stanowią inaczej. Oznacza to, że na gruncie prawa międzyczasowego prywatnego zasadą jest dalsze działanie ustawy dawnej wobec stosunku prawnego powstałego przed jej uchyleniem. Przepis ten może być stosowany przez analogię także do kolizji międzyczasowych wywołanych wejściem w życie ustawy innej niż k.c. W świetle powyższego, w związku z tym, że obowiązek uiszczenia wpisowego i udziałów istniał na podstawie przepisów u.p.s. przed dniem 9 września 2017 r., to kwestia zwrotu wpłaconych udziałów – wobec braku przepisów regulujących to zagadnienie w ustawie nowelizującej – również powinna podlegać regulacjom obowiązującym w u.p.s. przed tą datą”.</u> + <u xml:id="u-56.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Panie Senatorze, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#SenatorRobertMamatow">Ja tylko chciałbym jeszcze spytać – bo nie wiem, czy dobrze zrozumiałem – że ta krajowa izba kontroli, czy jak ona tam… rewizyjna jest za tym, żeby te wkłady zwracać.</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Krajowa izba rewizyjna spółdzielcza?</u> + <u xml:id="u-57.2" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">Związek Rewizyjny Spółdzielni Mieszkaniowych RP.</u> + <u xml:id="u-57.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-57.4" who="#SenatorRobertMamatow">Wycofała się, okej. Dobrze niech pani nie szuka, tutaj pan marszałek mi już odpowiedział. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto z państwa senatorów chciałby zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-58.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo bym w tym momencie chciał usłyszeć, co ma do powiedzenia nasza specjalistka od spółdzielni, pani senator Lidia Staroń, ale właśnie się dowiedziałem…</u> + <u xml:id="u-58.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy jest pani senator?</u> + <u xml:id="u-58.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Wylogowała się, niestety. Tak, przykry zbieg okoliczności.</u> + <u xml:id="u-58.5" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-58.6" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">No, niestety, nie będziemy mogli posiłkować się wiedzą pani senator, która przecież przygotowała daleko idące zmiany w prawie spółdzielczym. No, ale niestety, nie ma jej z nami w tej chwili.</u> + <u xml:id="u-58.7" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">W związku z tym, co usłyszeliśmy w związku ze stanowiskiem ministerstwa, ja postawię wniosek o niekontynuowanie prac nad tą nad petycją.</u> + <u xml:id="u-58.8" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto z państwa senatorów jest za moim wnioskiem?</u> + <u xml:id="u-58.9" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">4 senatorów na za, nikt nie był przeciw i nikt się nie wstrzymał tutaj, na sali.</u> + <u xml:id="u-58.10" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">I zdalni…</u> + <u xml:id="u-58.11" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Łącznie 8 głosów za, 1 senator się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-58.12" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Komisja podjęła decyzję o niekontynuowaniu prac nad petycją.</u> + <u xml:id="u-58.13" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">W tej chwili mamy jeszcze czas, możemy przejść do punktu obecnie piątego: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 15 grudnia 2000 r. o… Nie, to jest o spółdzielniach, to było. Przepraszam bardzo.</u> + <u xml:id="u-58.14" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czyli przechodzimy do punktu szóstego.</u> + <u xml:id="u-58.15" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę o scharakteryzowanie tej petycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">Dzień dobry. Marzena Krysiak, Dział Petycji i Korespondencji.</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">Przypomnę, że autorzy petycji zbiorowej zaproponowali zmianę art. 8a ust. 1 ustawy o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu Państwa Polskiego. Celem było rozszerzenie kręgu osób, które byłyby uprawnione do ubiegania się o odszkodowania za poniesioną szkodę i zadośćuczynienie za doznaną krzywdę w związku z pełnioną czynną służbą wojskową, do której odbycia zostały powołane za działalność na rzecz niepodległego bytu państwa polskiego.</u> + <u xml:id="u-59.2" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">Autorzy petycji wnioskowali…</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Ja mam prośbę. Ponieważ to jest kontynuacja, my tego wysłuchaliśmy, to ja bym tylko prosił, żeby pani scharakteryzowała… Bo myśmy wystąpili… I odpowiedź.</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-60.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dobrze. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">Tak. 19 października było posiedzenie Wysokiej Komisji, na którym, może przypomnę, uczestniczyła pani Monika Kalinowska, dyrektor Departamentu Współpracy ze Stowarzyszeniami i Ewidencji Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych. I ona wtedy potwierdziła potrzebę podjęcia dyskusji nad kwestią dochodzenia praw części działaczy dawnej opozycji antykomunistycznej do uzyskania odszkodowania i zadośćuczynienia za wszelkie represje doznane w okresie PRL. Ale jednak podkreśliła też, że opinii urzędu należałoby rozważyć, czy nie warto uchwalić odrębnej ustawy, która w pełni zrealizowałaby postulaty tej grupy represjonowanych.</u> + <u xml:id="u-61.1" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">I na prośbę Wysokiej Komisji wpłynęła do komisji w grudniu ubiegłego roku odpowiedź prezesa urzędu, pana Jana Kasprzyka, który w zasadzie, można powiedzieć, podtrzymał swoje stanowisko z czerwca 2020 r. Bo trzeba przypomnieć, że taka sama petycja, tej samej treści wpłynęła do urzędu. I właśnie w stanowisku z czerwca 2020 r. prezes odniósł się do niej i, powiem w skrócie, nie poparł tego postulatu petycji. Jednakże uznał, że należałoby pomyśleć o odrębnej regulacji, która pozwoli dochodzić odszkodowania i zadośćuczynienia za inne niż pozbawienie wolności represje doznane w PRL z powodów politycznych. I w uzasadnieniu swojego stanowiska podniósł, że służba wojskowa nie była formą pozbawienia wolności, zatem nawet jeśli odbywanie jej było formą represji politycznej, nie powinno stanowić to tytułu do uzyskania odszkodowania akurat na podstawie tzw. ustawy lutowej, która jest przedmiotem tej petycji. Rozwiązanie takie byłoby bowiem sprzeczne z jej istotą, którą jest naprawianie krzywd wynikających z różnych form pozbawienia wolności. I zdaniem prezesa urzędu właśnie nowe rozwiązanie na pewno nie naruszałoby systemowych rozwiązań ustawy o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu państwa polskiego i wyważałoby oczekiwania osób represjonowanych oraz możliwości finansowe państwa.</u> + <u xml:id="u-61.2" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">To tak w skrócie tyle. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-62.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-62.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Jeżeli nie, to niestety ja będę musiał zabrać głos jako przewodniczący. I nie jest to prosta sprawa, ale jednak biorąc pod uwagę te wypowiedzi, zwłaszcza ten głos, który otrzymaliśmy jako odzew na nasze pytanie od szefa Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych… Wydaje się, że jest on osobą najlepiej usytuowaną do tego, żeby ocenić tę inicjatywę. I tutaj ten argument, że trudno mówić, że służba wojskowa była formą pozbawienia wolności… No, patrzę po kolegach. Wszyscy w jakimś stopniu żyliśmy w tamtych czasach i też wiemy, że osoby, które sprzeciwiały się odbywaniu tej służby wojskowej… One mogły ewentualnie mówić o represjonowaniu, no, były później poddawane sankcjom karnym. I ja bym w świetle tego, co napisał na samym końcu pan szef urzędu, że warto jednak zastanowić się – tu ma też rację, że wychodzi to poza zakres petycji – czy nie należałoby uchwalić odrębnej ustawy, która pozwoli dochodzić odszkodowanie i zadośćuczynienia za inne niż pozbawienie wolności represje doznane w PRL z powodów politycznych… I mam taką nadzieję, że… Bo postawię wniosek o niekontynuowanie pracy nad tą petycją, ale bardzo bym prosił nasz sekretariat o przygotowanie takiego pisma ustosunkowującego się pozytywnie i proszącego szefa urzędu o jakąś inicjatywę bądź współpracę z nami w tym zakresie, à propos ewentualnej pracy nad taką odrębną ustawą.</u> + <u xml:id="u-62.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę, pan senator Mamątow.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#SenatorRobertMamatow">Ja się w pełni zgadzam z panem, tylko jest tu też taki podstawowy problem, który będzie bardzo trudno rozwiązać. Chodzi o to, jak udowodnić, że ktoś, jak to się mówi, dostał przydział do wojska ze względów politycznych. Ci, co napisali tę petycję… Ja ich rozumiem, mogę powiedzieć, że w pełni rozumiem. Tylko oni chcą, żeby to było obligatoryjne, a to tak nie może, być bo w końcu czymś się różni ten, który poszedł do wojska i odbywał służbę wojskową, od tego, który był zamknięty w więzieniu. Tak że to nie jest takie proste.</u> + <u xml:id="u-63.1" who="#SenatorRobertMamatow">Ja myślę, że, tak, jak pan przewodniczący powiedział, trzeba kontynuować, zastanowić się, jakie by ewentualnie zadośćuczynienie zrobić dla tych, którzy faktycznie poszli do tego wojska za karę czy w ramach represji. Ale to jest bardzo delikatna sprawa i to trzeba mocno rozważyć. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">To jest absolutnie prawda. A jeszcze należy dodać, że przecież był automatyzm, prawda? Kończyło się jakiś wiek i jeżeli nie zaczęło się studiów, to szło się na 2 lata, a jeżeli się studia odbyło, no, to również automatycznie trafiało się do podchorążówki. A już nie mówię o tym, że dla bardzo wielu osób – i to jest prawda – możliwość uzyskania pewnych uprawnień była takim bodźcem, że byli tacy, którzy bardzo chętnie szli do tego wojska, ponieważ wychodzili często z umiejętnościami, których by nigdy nie zdobyli, gdyby do tego wojska nie poszli. Tak więc jest to bardzo skomplikowany problem.</u> + <u xml:id="u-64.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dlatego mój wniosek, tak jak…</u> + <u xml:id="u-64.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto z państwa senatorów jest za moim wnioskiem o niekontynuowanie pracy nad tą petycją?</u> + <u xml:id="u-64.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">4 senatorów na sali za, nikt nie był przeciw i nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-64.4" who="#Gloszsali">Łącznie 8 za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-64.5" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Jednogłośnie nasza komisja zdecydowała o niekontynuowaniu pracy nad tą petycją.</u> + <u xml:id="u-64.6" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy w ciągu 10 minut… I tutaj mam pytanie, bo to jest… Teraz też będzie kontynuacja, tak?</u> + <u xml:id="u-64.7" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-64.8" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">To bardzo proszę, jeszcze tę petycję. Tylko zastrzegam, że mamy 10–12 minut.</u> + <u xml:id="u-64.9" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuJoannaLesniarek">Joanna Leśniarek, Dział Petycji i Korespondencji.</u> + <u xml:id="u-65.1" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuJoannaLesniarek">Jest to petycja indywidualna osoby fizycznej w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w celu ustalenia terminu wypłaty zasiłku pielęgnacyjnego do pierwszego dnia każdego miesiąca i podwyższenia jego kwoty, podwyższenia renty socjalnej i najniższej renty rodzinnej oraz ustalenia kwoty minimalnej waloryzacji rent i emerytur.</u> + <u xml:id="u-65.2" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuJoannaLesniarek">27 października 2021 r. Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji rozpatrywała już tę petycję. Senatorowie wysłuchali informacji o postulatach petycji i uzasadnieniu. W dyskusji zabrała wówczas głos podsekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej, pani Barbara Socha, która przedstawiła negatywne stanowisko resortu wobec postulatów petycji. Państwo senatorowie zdecydowali o skierowaniu pisma do Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej z prośbą o szczegółową opinię na temat postulatów petycji oraz informację o szacowanych kosztach wnioskowanych zmian.</u> + <u xml:id="u-65.3" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuJoannaLesniarek">W odpowiedzi z dnia 10 grudnia 2021 r. sekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej, pani Anna Schmidt, skierowała następujące wyjaśnienia.</u> + <u xml:id="u-65.4" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuJoannaLesniarek">Odnośnie do postulatu ustalenia terminu wypłaty zasiłku pielęgnacyjnego stwierdzono, że nie jest możliwy do zrealizowania postulat, aby każda osoba uprawniona do wymienionych świadczeń indywidualnie wskazywała gminnemu organowi właściwemu termin wypłaty danego świadczenia. I tym samym nie są planowane żadne zmiany ustawowe w kierunku wprowadzenia takiej regulacji ustawowej.</u> + <u xml:id="u-65.5" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuJoannaLesniarek">Odnośnie do kwestii podwyższenia kwoty zasiłku pielęgnacyjnego należy wskazać, że w świetle istniejących regulacji prawnych przedstawiony w petycji postulat dotyczący podwyższenia wysokości zasiłku pielęgnacyjnego nie może być uwzględniony, gdyż ustawowo określony sposób ustalania wysokości świadczeń rodzinnych, w tym zasiłku pielęgnacyjnego, nie daje możliwości przyjęcia dowolnej kwoty danego świadczenia bez zachowania procedury jej ustalenia. Nie są zatem prowadzone prace nad zmianą wspomnianej regulacji w związku z weryfikacją zasiłku pielęgnacyjnego.</u> + <u xml:id="u-65.6" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuJoannaLesniarek">Co do kwestii podniesienia wysokości renty socjalnej sekretarz stanu w ministerstwie wskazała, że kwota renty socjalnej uległa znacznemu podwyższeniu od roku 2015, kiedy to wynosiła 739 zł i 58 gr. Jej wysokość odpowiadała wówczas 84% kwoty najniższej renty z tytułu całkowitej niezdolności do pracy. Wychodząc naprzeciw postulatom osób niepełnosprawnych i ich opiekunów, ustawą z dnia 9 maja 2018 r. o zmianie ustawy o rencie socjalnej zrównano kwotę renty socjalnej z kwotą najniższej renty z tytułu całkowitej niezdolności do pracy. Podwyższone renty socjalne były wypłacane od września 2018 r. z wyrównaniem od czerwca. Zważywszy na wysokość renty socjalnej, która została zrównana z wysokością najniższej renty z tytułu całkowitej niezdolności do pracy – a zasady podwyższenia renty socjalnej wynikają z ogólnych zasad waloryzacji świadczeń emerytalno-rentowych i zapewniają korelację tych świadczeń – ministerstwo nie widzi możliwości wybiórczego podniesienia wysokości renty socjalnej i uznaje za właściwe zwrócenie się do komisji o odrzucenie również i tego postulatu.</u> + <u xml:id="u-65.7" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuJoannaLesniarek">Co do postulatu autora petycji w zakresie zmian w ustawie o emeryturach i rentach z FUS sekretarz stanu w ministerstwie podkreśliła, że sytuacja świadczeniobiorców jest na bieżąco analizowana, tak aby wprowadzone regulacje wpisywały się w systemowe rozwiązania dotyczące systemu zabezpieczenia społecznego, a jednocześnie były ukierunkowane na poprawę sytuacji materialnej emerytów i rencistów. Ministerstwo nie może jednak przychylić się do wybiórczych propozycji podniesienia wysokości dowolnie wybranych przez wnioskujących świadczeń emerytalno-rentowych przy jednoczesnym nieuwzględnieniu ich wpływu na sytuację pozostałych świadczeniobiorców oraz możliwości budżetowych państwa. I z tych względów ministerstwo jest przeciwne dokonaniu zmian idących w kierunku wskazanym w petycji.</u> + <u xml:id="u-65.8" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuJoannaLesniarek">Szczegółowe informacje znajdują się w odpowiedzi ministerstwa w materiałach do petycji. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-66.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-66.2" who="#SenatorMarekPlura">Tak, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-66.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#SenatorMarekPlura">Stawiam wniosek o niekontynuowanie prac w obszarze tej petycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-68.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Faktycznie, te argumenty, co do pewnej wybiórczości… No, mamy dosyć mocne negatywne stanowisko ze strony ministra rodziny i polityki społecznej, ale również z ZUS. A jeżeli dodamy trudny czas wprowadzania Polskiego Ładu, gdzie nikt za bardzo nie wie, jakie będzie otrzymywał podwyżki bądź obniżki… Myślę, że nie jest to dobry moment, ponieważ mogłoby się okazać w tej skomplikowanej, że tak eufemistycznie powiem, sytuacji prawnej po wprowadzeniu Polskiego Ładu, że moglibyśmy podwyższyć tym, którzy właśnie dostali podwyżki, a nie podwyższyć tym, którzy dostali jakieś obniżki.</u> + <u xml:id="u-68.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Poddaję wniosek pana senatora Plury pod głosowanie.</u> + <u xml:id="u-68.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto z państwa senatorów jest za niekontynuowaniem prac nad tą petycją?</u> + <u xml:id="u-68.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Na sali 4 senatorów, jednogłośnie, za niekontynuowaniem pracy nad tą petycją.</u> + <u xml:id="u-68.5" who="#Gloszsali">Łącznie 8 za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-68.6" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Jednogłośnie komisja zdecydowała o niekontynuowaniu prac nad tą petycją.</u> + <u xml:id="u-68.7" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Pozostaje nam 10 minut. Nie wiem, czy zdążymy…</u> + <u xml:id="u-68.8" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-68.9" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Tak?</u> + <u xml:id="u-68.10" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">To bardzo proszę jeszcze… Mam tutaj sygnał, że jest to krótka sprawa.</u> + <u xml:id="u-68.11" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę. Bo to też jest kontynuacja.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">Jest to petycja indywidualna pana Adama Nycza, której celem jest podjęcie inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy o emeryturach i rentach z FUS w celu wskazania, że postępowanie przed komisjami inwalidzkimi ZUS jest postępowaniem administracyjnym.</u> + <u xml:id="u-69.1" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">27 października Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji rozpatrywała petycję, postanowiła kontynuować pracę nad petycją i wystąpiła o pisemną opinię do Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej. Dysponujemy opinią ministerstwa oraz opinią Zakładu Ubezpieczeń Społecznych.</u> + <u xml:id="u-69.2" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">Jeżeli chodzi o opinię ministra rodziny i polityki społecznej, to wskazał on, że nie widzi… Stanowisko Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej zostało uzgodnione ze stanowiskiem Zakładu Ubezpieczeń Społecznych i ministerstwo wyraża negatywną opinię co do propozycji wynikającej z petycji.</u> + <u xml:id="u-69.3" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">Taką samą opinię wyraził ZUS, który wskazuje, że postępowanie w sprawach wydawania orzeczeń o niezdolności do pracy nie jest samodzielnym, odrębnym postępowaniem administracyjnym toczącym się przed organem rentowym, lecz elementem toczącego się przed organem rentowym postępowania wyjaśniającego w przedmiocie rozstrzygania prawa do świadczenia. Orzeczenie wydane przez lekarza orzecznika nie jest decyzją administracyjną, gdyż nie rozstrzyga o prawie do wnioskowanego świadczenia, lecz rozstrzygnięciem, ustaleniem wypadkowym niezbędnym do wydania decyzji w przedmiocie prawa do świadczenia.</u> + <u xml:id="u-69.4" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">Orzeczenia wydane przez lekarzy orzeczników i komisje lekarskie podlegają kontroli w trybie zwierzchniego nadzoru, jaki prezes ZUS sprawuje nad wykonywaniem orzecznictwa lekarskiego – to jest odpowiedź na argument autora petycji, który wskazał, że orzeczenia nie są w żadne sposób kontrolowane ani nadzorowane.</u> + <u xml:id="u-69.5" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">Tak że Zakład Ubezpieczeń Społecznych nie podziela przedstawionego w petycji stanowiska o potrzebie zmiany przepisów ustawy emerytalnej w celu wskazania, że postępowanie przed komisjami inwalidzkimi ZUS jest postępowaniem administracyjnym. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-70.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-70.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Skoro nie, to jeszcze raz, w świetle tego, co usłyszeliśmy, zmuszony jestem postawić wniosek o niekontynuowanie prac nad tą petycją.</u> + <u xml:id="u-70.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto z państwa senatorów jest za moim wnioskiem?</u> + <u xml:id="u-70.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Wszystkich 4 senatorów na sali jest za tym wnioskiem.</u> + <u xml:id="u-70.5" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">I głosowanie zdalne.</u> + <u xml:id="u-70.6" who="#Gloszsali">7 głosów za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-70.7" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Jednogłośnie komisja zdecydowała o niekontynuowaniu prac nad tą petycją.</u> + <u xml:id="u-70.8" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Serdecznie wszystkim dziękuję za pracę i za poświęcony czas.</u> + <u xml:id="u-70.9" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Zamykam sto czterdzieste szóste posiedzenie naszej komisji. Żegnam wszystkich. Do widzenia.</u> + <u xml:id="u-70.10" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 10 minut 54</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00150-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00150-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..52688cb --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00150-01/header.xml @@ -0,0 +1,68 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-pcppx-00150-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (150.), Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (130.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (150.), Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (130.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#PCPP">150</note> + <note type="sessionNo" target="#STAP">130</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-01-20</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Porządku Publicznego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Mariusz Cichomski</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="Glosyzsali" role="speaker"> + <persName>Głosy z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorEwaMatecka" role="speaker"> + <persName>Senator Ewa Matecka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorHalinaBieda" role="speaker"> + <persName>Senator Halina Bieda</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMarekKomorowski" role="speaker"> + <persName>Senator Marek Komorowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMichalSewerynski" role="speaker"> + <persName>Senator Michał Seweryński</persName> + </person> + <person xml:id="StarszySekretarzKomisjiPrawCzlowiekaPraworzadnosciiPetycjiElzbietaOwczarek" role="speaker"> + <persName>Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek</persName> + </person> + <org xml:id="PCPP" role="committee"> + <orgName>Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji</orgName> + </org> + <org xml:id="STAP" role="committee"> + <orgName>Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00150-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00150-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..2b973a9 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00150-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,95 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 18 minut 30</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej Zygmunt Frankiewicz</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Szanowni Państwo, przepraszam za opóźnienie. Otwieram posiedzenie połączonych komisji: Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Przepraszam, ale się bardzo spieszyłem…</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Posiedzenie jest poświęcone rozpatrzeniu wniosków, które zostały złożone w trakcie debaty plenarnej do ustawy o zmianie ustawy o przetwarzaniu danych dotyczących przelotu pasażera.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Zostały zgłoszone 2 poprawki, które się wzajemnie wykluczają, ale rozwiązują problem zgłoszony podczas porannego posiedzenia komisji, problem, z którym nie mogliśmy sobie dobrze poradzić. Nie porannego, a wczorajszego…</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Nie, nie… Przepraszam.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proponuję, żeby pan legislator przedstawił te poprawki oraz, co może bardziej istotne, te uzgodnienia. Bo wiem, że doszło do porozumienia, co mnie niezwykle cieszy, dlatego że będziemy mogli wszyscy z pełnym przekonaniem poprzeć tę ustawę.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Panie Mecenasie?</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Dziękuję. Państwo przewodniczący…</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Coś pominąłem?</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#SenatorMichalSewerynski">W tym zestawieniu są wymienione wnioski bardziej radykalne. Zwykle decydowaliśmy najpierw o tych wnioskach radykalnych, tj. o odrzuceniu bądź przyjęciu ustawy bez poprawek, a jeżeli to nie przeszło, to dopiero głosowaliśmy nad poprawkami.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Tak. I tak będzie.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Zapewne pan senator ma rację, ale myślę, że wyjaśni to pan legislator.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Tak, oczywiście. Mamy zestawienie wniosków, rozpoczniemy głosowanie od pierwszego, najdalej idącego wniosku, czyli wniosku o odrzucenie ustawy. Jeżeli wniosek ten nie uzyska poparcia, to będziemy mogli jako komisje zająć się poprawkami zgłoszonymi przez państwa senatorów.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Mamy jedną poprawkę, pana senatora Komorowskiego, i mamy drugą poprawkę, grupy senatorów. Te poprawki zmierzają tak naprawdę w tym samym kierunku – aby przewidzieć instrument w postaci zawieszenia, po pierwsze, postępowań nakładających kary administracyjne, po drugie, zawiesić postępowania związane z egzekucją nałożonych kar administracyjnych. One mają ten sam cel, natomiast troszeczkę inaczej ten cel realizują.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">W czasie pomiędzy wczorajszym posiedzeniem komisji i dzisiejszym posiedzeniem plenarnym miałem okazję we współpracy, z jednej strony, ze stroną rządową, a z drugiej strony z przedstawicielami przewoźników lotniczych wypracować pewien konsensus odnośnie do połączenia tego, co wynika z obu poprawek, tak aby jak najpełniej oddać intencję przyświecającą senatorom wnioskodawcom poprawek. Bazą do modyfikacji była poprawka pana senatora Komorowskiego. Pan senator Komorowski, z tego, co mi wiadomo, zgłosi zatem modyfikację poprawki w taki sposób, aby do swojej poprawki wprowadzić jedno z rozwiązań, które było przewidziane poprawką grupy senatorów. Dodatkowo pan senator zaproponuje rozszerzenie tej swojej poprawki o rozwiązanie nieprzewidziane dotychczas w żadnej z tych poprawek. Dotyczy ono zawieszenia na okres 2 lat biegu terminu przedawnienia egzekucji administracyjnych kar pieniężnych. Chodzi o to, żeby te rozwiązania, które przyjmiemy poprawką, były kompletne, żeby żadne z postępowań i żaden z terminów w związku z planowanymi modyfikacjami nie umknął i żeby można było zastosować przepisy w sposób prawidłowy. To tyle z moje strony.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję za zwrócenie uwagi. Faktycznie najpierw trzeba poddać pod głosowanie wniosek o odrzucenie ustawy. I to chcę państwu teraz zaproponować.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto z państwa senatorów jest za odrzuceniem ustawy?</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Są z nami senatorowie pracujący zdalnie?</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#Glosyzsali">Tak, tak.</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">To zdalni…</u> + <u xml:id="u-4.8" who="#Gloszsali">Za nie był nikt, 19 senatorów przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-4.9" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Jednogłośnie, 19 głosami, odrzuciliśmy wniosek o odrzucenie ustawy.</u> + <u xml:id="u-4.10" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">I teraz możemy przejść do rozpatrzenia poprawek.</u> + <u xml:id="u-4.11" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Poprawki zostały omówione. Wymaga to jeszcze tylko potwierdzenia autora poprawki co do zmian, które już zostały zasygnalizowane.</u> + <u xml:id="u-4.12" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Panie Przewodniczący?</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorMarekKomorowski">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#SenatorMarekKomorowski">Tak jak już wspomniał pan legislator, od czasu wczorajszego posiedzenia komisji, wieczornego wspólnego posiedzenia komisji doszło do uzgodnień ze stroną przewoźników i stroną rządową oraz do modyfikacji poprawki. Mamy tutaj stronę rządową, która, jak myślę, to potwierdzi. Żeby nie powtarzać… Chciałbym formalnie zaproponować modyfikację swojej poprawki. Jeżeli będą jakieś pytania, to jest strona rządowa, jest pan legislator. Ta zmiana obejmuje obie poprawki, trochę je rozszerza. Formalnie składam na ręce pana przewodniczącego…</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#SenatorMarekKomorowski">…tę autopoprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Chciałbym zapytać pana ministra o opinię do zgłoszonej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Mariusz Cichomski, dyrektor Departamentu Porządku Publicznego MSWiA.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Popieramy poprawkę w brzmieniu zaproponowanym przed chwilą przez pana senatora. Uważamy, że jest to optymalne z punktu widzenia wszystkich etapów postępowania, od wszczęcia postępowania aż do końca egzekucji.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Pani senator Halina Bieda.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorHalinaBieda">Ja tylko chciałabym potwierdzić zgodę na taki zapis ze strony przewoźników. Wszyscy potwierdzili, że się zgadzają i proszą o przyjęcie tej zmiany. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Happy ending…</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Więcej zgłoszeń w dyskusji nie ma.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Poddam tę poprawkę pod głosowanie. Druga będzie bezprzedmiotowa w takiej sytuacji.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#Gloszsali">Jeżeli ta przejdzie.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto z państwa senatorów jest za poprawką zgłoszoną przez pana senatora Komorowskiego?</u> + <u xml:id="u-10.5" who="#StarszySekretarzKomisjiPrawCzlowiekaPraworzadnosciiPetycjiElzbietaOwczarek">17, jednogłośnie, na sali.</u> + <u xml:id="u-10.6" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-10.7" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-10.8" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">To jeszcze głosowanie zdalne i będziemy mogli…</u> + <u xml:id="u-10.9" who="#Gloszsali">20 głosów za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-10.10" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Jednogłośnie, 20 senatorów głosowało za.</u> + <u xml:id="u-10.11" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-10.12" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-10.13" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Nie, nad całością się nie głosuje. Trzeba tylko wybrać sprawozdawcę. Proponuję, żeby kontynuowała tę pracę pani senator Ewa Matecka.</u> + <u xml:id="u-10.14" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Czy pani senator się zgadza?</u> + <u xml:id="u-10.15" who="#SenatorEwaMatecka">Tak, tak. Zgadzam się.</u> + <u xml:id="u-10.16" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Innych zgłoszeń nie ma.</u> + <u xml:id="u-10.17" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję państwu bardzo.</u> + <u xml:id="u-10.18" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Zamykam posiedzenie.</u> + <u xml:id="u-10.19" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 18 minut 38</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/rrw/201923-snt-rrwxx-00065-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/rrw/201923-snt-rrwxx-00065-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..0f54e59 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/rrw/201923-snt-rrwxx-00065-01/header.xml @@ -0,0 +1,49 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-rrwxx-00065-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi (65.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi (65.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#RRW">65</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-01-05</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyJerzyChroscikowski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Jerzy Chróścikowski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Lech Kołakowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJozefLyczak" role="speaker"> + <persName>Senator Józef Łyczak</persName> + </person> + <org xml:id="RRW" role="committee"> + <orgName>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/rrw/201923-snt-rrwxx-00065-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/rrw/201923-snt-rrwxx-00065-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..e8b8933 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/rrw/201923-snt-rrwxx-00065-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,82 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 31</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Jerzy Chróścikowski</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Pozwolicie, że otworzę posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Mamy dzisiaj do rozpatrzenia na tym posiedzeniu jeden punkt: rozpatrzenie ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu ułatwienia prowadzenia przez rolników rolniczego handlu detalicznego. To druk senacki nr 598 i druki sejmowe nr 1516 i 1821.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Witam na posiedzeniu ministra rolnictwa, pana Lecha Kołakowskiego. Witamy – chyba po raz pierwszy, zdaje się, tak? Tak że życzymy panu ministrowi, jak również wszystkim, bo i nowy rok, nowa perspektywa, żeby prace były owocne i wszystko, co najlepsze, się spełniało. Także i państwu, bo też pierwsze posiedzenie mamy w tym roku. Witam również panią Magdalenę Zasępę, dyrektor Departamentu Hodowli Zwierząt w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Jest z nami pani Magdalena Bartosińska, zastępca dyrektora Departamentu Hodowli Zwierząt w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi – witam. Witam też panią Ewę Chudoń, p.o. dyrektora Departamentu Oceny Projektów Inwestycyjnych w Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Witam również panią Katarzynę Wysocką, która jest doradcą ekonomicznym w Departamencie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Najwyższej Izby Kontroli. Witam również pana legislatora i naszych państwa senatorów.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Chcę przypomnieć, że ta ustawa jest oczekiwana przez rolników.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">I prosiłbym, Panie Ministrze, o wprowadzenie i o uzasadnienie tej ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Przedmiotem posiedzenia komisji jest ustawa z dnia 15 grudnia 2021 r. o zmianie niektórych ustaw w celu ułatwienia prowadzenia przez rolników rolniczego handlu detalicznego – druk senacki nr 598, druki sejmowe nr 1516 i 1821 – uchwalona przez Sejm Rzeczypospolitej. I tu chcę, Panie Przewodniczący, podkreślić, że ustawa została uchwalona jednogłośnie – 444 posłów podniosło rękę za przyjęciem tego bardzo dobrego rozwiązania.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">W ustawie proponuje się ułatwienia dla rolników prowadzących rolniczy handel detaliczny z zakresu bezpieczeństwa żywności oraz ulgi w opodatkowaniu podatkiem dochodowym od osób fizycznych. Rolniczy handel detaliczny jest specyficzną formą handlu detalicznego, funkcjonującą w Polsce od 2017 r., i umożliwiającą rolnikom prowadzenie na uproszczonych zasadach produkcji i sprzedaży żywności konsumentom oraz lokalnym zakładom detalicznym, takim jak np. sklepy, restauracje czy stołówki. Specyfika tej działalności polega na tym, że sprzedawana żywność musi pochodzić w całości lub w części z własnej uprawy, hodowli lub chowu danego producenta. Obecnie w Polsce tego rodzaju działalność prowadzi 14 tysięcy 80 podmiotów. Liczba ta stale, systematycznie wzrasta, co oznacza, że ta stosunkowo nowa forma działalności zyskuje na popularności wśród rolników oraz konsumentów i że jest to opłacalne dla producentów. Ponadto chcę dodać, że założeniem sprzed ponad 4 lat była liczba ok. 10 tysięcy rolników. Tak że tutaj widać, że ustawa swoje zadanie spełniła i jest znaczący wzrost zainteresowania taką działalnością wśród rolników.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">W aktualnie obowiązujących przepisach dla podmiotów prowadzących rolniczy handel detaliczny przewidziano istotne ułatwienia i uproszczenia reguł, które nie mają zastosowania do podmiotów prowadzących analogiczną działalność, lecz na dużą skalę. Podmioty te muszą przy tym spełniać podstawowe zasady i wymogi zapewniające bezpieczeństwo konsumenta. Ułatwienia dla takich podmiotów w obowiązujących przepisach to, przykładowo: skrócona procedura uzyskiwania uprawnień do prowadzenia działalności, rejestracja, a nie zatwierdzanie zakładu, zwolnienie z obowiązku sporządzania projektu technologicznego zakładu. Ponadto obowiązują je mniej rygorystyczne wymagania higieniczne niż te, które dotyczą zakładów przemysłowych. Inna jest także częstotliwość kontroli przez nadzorujące organy urzędowej kontroli żywności, to jest organy Inspekcji Weterynaryjnej albo Państwowej Inspekcji Sanitarnej, która to częstotliwość jest dostosowana do skali tej działalności. Są dodatkowe preferencje dla rolników działających w ramach tego handlu – jeśli ich przychody nie przekroczą 40 tysięcy zł rocznie, są oni zwolnieni z podatku dochodowego od osób fizycznych, a po przekroczeniu tej kwoty mogą skorzystać z opodatkowania 2-procentowym podatkiem ryczałtowym od przychodów ewidencjonowanych.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">W dziś rozpatrywanej ustawie – przypomnę, to druk senacki nr 598 – proponuje się kolejne uproszczenia dla rolników prowadzących ten handel. Obejmują one przede wszystkim rozszerzenie obszaru zbywania żywności niezwierzęcego pochodzenia, wyprodukowanej w ramach rolniczego handlu detalicznego, do innych zakładów prowadzonych handel detaliczny z przeznaczeniem dla konsumenta, takich jak sklepy, restauracje czy stołówki – i tu chcę podkreślić, że jest to rozwiązanie dla całego kraju. To ponadto zniesienie maksymalnych limitów dotyczących zbytu żywności konsumentom oraz – co być może niektórzy uznają za najbardziej istotną kwestię – podwyższenie kwoty przychodów zwolnionych z podatku dochodowego z 40 tysięcy do 100 tysięcy zł.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Ustawa została notyfikowana Komisji Europejskiej i innym państwom członkowskim Unii Europejskiej. Komisja Europejska zgłosiła uwagi do projektowanej ustawy, które zostały uwzględnione przez Sejm Rzeczypospolitej. Uwagi dotyczyły zapewnienia zgodności z prawem UE poprzez obszarowe limitowanie dostaw produktów pochodzenia zwierzęcego z rolniczego handlu detalicznego do sklepów czy restauracji. Zakłada się, że ustawa wejdzie w życie 14 dni od dnia ogłoszenia, z tym że przepisy o charakterze podatkowym będą mieć zastosowanie do przychodów uzyskanych przez podmioty rolniczego handlu detalicznego od 1 stycznia 2022 r.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Celem zaproponowanych w ustawie zmian jest zwiększenie możliwości rozwoju działalności rolniczego handlu detalicznego w Polsce oraz zapewnienie źródła stabilnego dochodu dla małych rodzinnych gospodarstw. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę o opinię pana legislatora.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo! Biuro Legislacyjne nie zgłasza uwag do procedowanej ustawy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Czy ktoś chciał zgłosić jakieś wnioski czy ma zapytanie?</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę, pan senator Łyczak.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorJozefLyczak">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#SenatorJozefLyczak">Panie Ministrze, tak jak pan zaznaczył na wstępie, ustawa jest bardzo potrzebna. Chyba dowodem na to jest i liczba zainteresowanych prowadzących taką działalność, i liczba nowelizacji, jakie dokonujemy, bo to już pewno jest trzecia. Ale to dobrze, bo to wszystko idzie w dobrym kierunku. My doświadczamy praktycznie tej działalności i myślę, w świetle sytuacji, w jakiej w tej chwili generalnie żyjemy, że ustawa pomoże również w zbyciu pewnych produktów, na które sąsiad wschodni nakłada kolejne embargo. Tak więc problemy ze zbytem tutaj będą. Ten handel bezpośredni na pewno to usprawni i ułatwi. Tak że cieszę się. I oczywiście myślę, że wszyscy poprzemy tę ustawę.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#SenatorJozefLyczak">I, Panie Przewodniczący, pan pozwoli, że ja jakby poza protokołem, poza tematem dzisiejszej, teraz procedowanej ustawy, poprosiłbym o odpowiedź, ale na piśmie…</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#SenatorJozefLyczak">Kieruję to pytanie do pana, naszego ministra rolnictwa: czy została skierowana do Komisji Europejskiej prośba, wniosek o dopłatę do nawozów mineralnych? Bo problem generalnie dotyczy całej Europy. Uważam, że taki wniosek czy taka prośba powinny być skierowane, żeby ułatwić sytuację naszym, polskim rolnikom. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Czy pan minister chciałby się jeszcze w tej chwili odnieść do tego? Bo prośba była taka…</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Tak, oczywiście.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Odpowiedź na piśmie będzie szanownemu panu senatorowi udzielona. Dziękuję za te ciepłe słowa dotyczące ustawy, ale też chcę państwu przekazać, że jeżeli będzie taka potrzeba, to będziemy po raz kolejny pochylać się na tym tematem, aby polskim producentom, rolnikom, ułatwiać zbywanie wytworów z ich gospodarstw. Jest to instytucjonalna pomoc państwa dla rolników, którzy bardzo tego oczekują, szczególnie w dzisiejszej sytuacji. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Stawiam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Czy jest inny wniosek? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">W związku z tym przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Osoby zdalne są połączone? Tak.</u> + <u xml:id="u-10.5" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Kto jest za przyjęciem ustawy bez poprawek?</u> + <u xml:id="u-10.6" who="#Gloszsali">4 senatorów na sali.</u> + <u xml:id="u-10.7" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-10.8" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-10.9" who="#Gloszsali">Nikt.</u> + <u xml:id="u-10.10" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-10.11" who="#Gloszsali">Nikt.</u> + <u xml:id="u-10.12" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę o podanie wyników ze zdalnymi.</u> + <u xml:id="u-10.13" who="#Gloszsali">8 głosów za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-10.14" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">8 głosów za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-10.15" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Ustawę przegłosowaliśmy.</u> + <u xml:id="u-10.16" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Sprawozdawcą będzie senator Jerzy Chróścikowski.</u> + <u xml:id="u-10.17" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">W związku z tym, że wyczerpaliśmy porządek obrad, bardzo dziękuję panu ministrowi i wszystkim obecnym.</u> + <u xml:id="u-10.18" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">I oczywiście o 9.00 spotykamy się ponownie, na następnym posiedzeniu. Sprawa dotyczy opiniowania budżetu na rok 2022 w zakresie rolnictwa. Dziękuję państwu jeszcze raz.</u> + <u xml:id="u-10.19" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Zamykam posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u> + <u xml:id="u-10.20" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 8 minut 42</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/s/201923-snt-sxxxx-00069-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/s/201923-snt-sxxxx-00069-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..a54e485 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/s/201923-snt-sxxxx-00069-01/header.xml @@ -0,0 +1,83 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-sxxxx-00069-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Środowiska (69.), Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności (88.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Środowiska (69.), Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności (88.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#S">69</note> + <note type="sessionNo" target="#GNI">88</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-01-19</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuOcenOddzialywanianaSrodowiskowGeneralnejDyrekcjiOchronySrodowiskaAnnaDabrowskaNiepytalska" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Ocen Oddziaływania na Środowisko w Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska Anna Dąbrowska-Niepytalska</persName> + </person> + <person xml:id="ekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPiotrNaimski" role="speaker"> + <persName>ekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Piotr Naimski</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="Glosyzsali" role="speaker"> + <persName>Głosy z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PaniJoannaZwierzchowska" role="speaker"> + <persName>Pani Joanna Zwierzchowska</persName> + </person> + <person xml:id="PrzedstawicielSwiatowegoZwiazkuPolakowJolantaDuda" role="speaker"> + <persName>Przedstawiciel Światowego Związku Polaków Jolanta Duda</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyZdzislawPupa" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Zdzisław Pupa</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPiotrNaimski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Piotr Naimski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAlicjaChybicka" role="speaker"> + <persName>Senator Alicja Chybicka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJolantaHibner" role="speaker"> + <persName>Senator Jolanta Hibner</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorKazimierzKleina" role="speaker"> + <persName>Senator Kazimierz Kleina</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorStanislawGawlowski" role="speaker"> + <persName>Senator Stanisław Gawłowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorStanislawLamczyk" role="speaker"> + <persName>Senator Stanisław Lamczyk</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWojciechPiecha" role="speaker"> + <persName>Senator Wojciech Piecha</persName> + </person> + <org xml:id="S" role="committee"> + <orgName>Komisja Środowiska</orgName> + </org> + <org xml:id="GNI" role="committee"> + <orgName>Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/s/201923-snt-sxxxx-00069-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/s/201923-snt-sxxxx-00069-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..4804d3c --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/s/201923-snt-sxxxx-00069-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,380 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 19 minut 04</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Środowiska Zdzisław Pupa</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Czy jest kworum w poszczególnych komisjach?</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#Gloszsali">Jest kworum.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Jest kworum w Komisji Środowiska. W komisji gospodarki też jest, tak?</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#Gloszsali">Tak.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">To wobec tego – jest godzina 19.04 – rozpoczynamy posiedzenie senackiej Komisji Środowiska oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dzisiejsze obrady komisji poprowadzimy razem z panem Wojciechem Piechą, wiceprzewodniczącym Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">W porządku obrad jest propozycja rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy – Prawo wodne oraz niektórych innych ustaw. Druk senacki nr 612, druki sejmowe nr 1843 i 1851.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Na dzisiejszym posiedzeniu mamy również dosyć znaczną liczbę gości. Jest z nami, jak już wcześniej wspominałem, Piotr Naimski z Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, sekretarz stanu i pełnomocnik do spraw strategicznej infrastruktury energetycznej – witamy pana ministra. Jest z nami również pan Adam Piotrowski… Zaraz, nie widzę pana Piotrowskiego. Jest tam, u góry. Pan dyrektor też jest z Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Jest pani Paulina Mielcarek z Kancelarii Prezesa Rady Ministrów i jest pani Monika Mejszelis z Polskich Elektrowni Jądrowych Sp. z o.o., zastępca dyrektora Biura Oceny Lokalizacji i Wsparcia Technicznego. Jest z nami pan Mateusz Pietruszewski z Polskich Elektrowni Jądrowych Sp. z o.o., ekspert do spraw zezwoleń i pozwoleń, radca prawny. Zdalnie jest z nami pani Anna Dąbrowska-Niepytalska, z Departamentu Ocen Oddziaływania na Środowisko w Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska – witamy serdecznie panią dyrektor. I jest z nami pan Kamil Adamczyk z Departamentu Energii Jądrowej w Ministerstwie Klimatu i Środowiska – witamy pana głównego specjalistę. Jest z nami pani Joanna Zwierzchowska, przedstawicielka mieszkańców miejscowości Słajszewo – gość senatora Kazimierza Kleiny. W charakterze gości są z nami również pani Katarzyna Zacharewicz, też ze Słajszewa – jest to gość senatora Kleiny – oraz pan Jacek Jędruch. Państwo, jak widzę, też są mieszkańcami Słajszewa i gośćmi senatora Kazimierza Kleiny. Zdalnie jest z nami pan Marcin Harembski ze Stowarzyszenia Ekologiczno-Kulturalnego „Wspólna Ziemia” oraz ze Społecznego Monitora Atomowego. Witamy pana Kazimierza Kleinę, wymienionego wcześniej senatora, który też jest gościem na naszym spotkaniu. I jest pani Jolanta Duda ze Światowego Związku Polaków, lobbysta. A, to pani lobbuje.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Czy na naszym dzisiejszym posiedzeniu komisji są inni lobbyści? Nie widzę zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Ale jest też z nami pan Maciej Telec z Kancelarii Senatu. Witamy pana mecenasa, głównego legislatora. Będzie nas pan wspierał w sprawach prawnych i legislacyjnych.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Szanowni Państwo, pozwolicie, że przejdziemy do meritum dzisiejszych obrad i poprosimy pana ministra Piotra Naimskiego o przedstawienie przedmiotu ustawy zawartej w senackim druku nr 612.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Prosimy pana ministra. Można z miejsca, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPiotrNaimski">Tak?</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Tak. Proszę usiąść i przycisnąć przycisk. Tam jest taki… Pokaż, Józiu, panu ministrowi. O, jest. Można nawet maskę zdjąć, żeby było lepiej słychać.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPiotrNaimski">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPiotrNaimski">Szanowna Komisjo! Panowie Przewodniczący! Państwo Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPiotrNaimski">Ta nowelizacja jest faktycznie nowelizacją wyjątkową. To jest nowelizacja, która pozowala spółce Polskie Elektrownie Jądrowe złożyć raport środowiskowy, który już jest w zasadzie przygotowany, do głównej dyrekcji ochrony środowiska. Złożenie tego raportu automatycznie spowoduje odwieszenie postępowania, które zostało zawieszone w roku 2016. Ono zostało zawieszone w roku 2016, a według istniejących obecnie zapisów prawnych po odwieszeniu musiałoby być procedowane według tych przepisów, które istniały w 2015 r., kiedy wniosek został pierwotnie złożony. Chodzi o to, żeby tą nowelizacją dostosować prawo, któremu będzie podlegać raport środowiskowy i dalej procedowany wniosek, do obecnego stanu prawnego, jaki obowiązuje wszystkie podmioty gospodarcze, które w postępowaniu środowiskowym są obecne, które muszą przez nie przejść.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPiotrNaimski">Zatem ta nowelizacja dotyczy, faktycznie rzecz biorąc, tej 1 spółki. Podkreślam to, dlatego że pojawiają się obawy – one oczywiście wydają się zasadne, jeżeli ktoś nie jest do końca wciągnięty w tę tematykę – że tego typu nowelizacja może zakłócić porządek prawny, że ona może dotyczyć innych podmiotów, które będą traktowane nie tak, jak traktowane być powinny. Nie, ona została przygotowana dla 1 podmiotu, a w dodatku ten podmiot bardzo na to oczekuje.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPiotrNaimski">Chodzi o to, żeby te procedury środowiskowe, którym będzie podlegać wniosek Polskich Elektrowni Jądrowych, były zgodne z obecnym ustawodawstwem, a to związane jest m.in. z tym, że w międzyczasie rozwiązaliśmy te legislacyjne problemy, które były przedmiotem zapytań czy interwencji Komisji Europejskiej. W ustawie OOŚ – ta ustawa jest tutaj jednym z centralnych punktów – zostały poczynione w tym okresie między rokiem 2015 a dniem dzisiejszym zmiany, które zostały zaaprobowane przez Komisję Europejską. No, comfort letter w tej materii został przez Komisję wysłany. Zatem chcemy po prostu uporządkować sytuację, to jest przedmiotem tej nowelizacji.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPiotrNaimski">Bardzo proszę Wysoką Komisję o przychylne spojrzenie na tę ustawę. Chodzi nam również o czas, dlatego że w tej chwili ten program budowy elektrowni jądrowej w Polsce jest prowadzony zgodnie z projektem przyjętym w październiku 2020 r. To postępowanie środowiskowe, które w przypadku elektrowni jądrowej jest szczególnie trudne, szczególnie pracochłonne, doprowadziło do sporządzenia raportu, no i rzeczywiście nie byłoby dobrze, gdybyśmy z powodów, powiedziałbym, biurokratycznych musieli, faktycznie rzecz biorąc, tę procedurę opóźniać. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję panu ministrowi.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Poprosimy teraz szanownego pana mecenasa, legislatora Senatu, o ustosunkowanie się do tej ustawy oraz zwrócenie uwagi na ewentualne mankamenty, które mogły się tam znaleźć.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Ja chciałbym zwrócić uwagę szanownych państwa tylko na jedną kwestię natury ogólnej. Otóż, tak jak powiedział pan minister, istota tych zmian sprowadza się do wprowadzenia do 3 nowelizowanych ustaw przepisów przejściowych, które nakażą stosowanie nowych regulacji do postępowań dotyczących lokalizacji inwestycji w zakresie budowy obiektu energetyki jądrowej oraz inwestycji towarzyszących. W praktyce oznacza to wprowadzenie tych przepisów z mocą wsteczną, ponieważ mówimy o ustawach, które obowiązują już od kilku lat. No, np. prawo wodne obowiązuje od 4 lat. Taka praktyka legislacyjna może budzić wątpliwości z punktu widzenia zgodności z konstytucją, a w szczególności z art. 2, z którego wynika zasada demokratycznego państwa prawnego. Trybunał Konstytucyjny stoi na stanowisku, że zasady zaufania obywatela do państwa, pewności prawa i ochrony praw nabytych wymagają, aby nowe regulacje były wprowadzane z takim wyprzedzeniem, żeby podmioty mogły dostosować się do tych nowych regulacji. Na pewno nie powinny być one wprowadzone z mocą wsteczną. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pan minister chce się do tego odnieść?</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPiotrNaimski">Jeżeli można, krótko się odniosę.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPiotrNaimski">Oczywiście, generalnie rzecz biorąc, trudno się nie zgodzić z panem mecenasem, z taką opinią, ale ta ustawa, ta nowelizacja, dotyczy, jak powiedziałem, 1 podmiotu gospodarczego. To jest bardzo punktowe działanie, a w dodatku ten podmiot gospodarczy nie może być niezadowolony, nie może mieć kłopotów w związku z tą nowelizacją. Wprost przeciwnie, jest to w jego interesie, dlatego że na skutek długotrwałego postepowania czy przygotowywania materiałów środowiskowych w tej spółce w międzyczasie zmieniała się legislacja. No, oni po prostu chcieliby procedować według obecnie obowiązującego prawa. Tak że tutaj nie ma takiego niebezpieczeństwa, że porządek prawny zostanie zakłócony, a czas dostosowania będzie dla jakichś podmiotów niedostateczny. No, po prostu ich tu nie ma.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#SenatorKazimierzKleina">Nie ma tych podmiotów?</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPiotrNaimski">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Szanowni Państwo, otwieram…</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#ekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPiotrNaimski">Jest 1 podmiot.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Na początku chcę tylko poinformować, że szanujemy naszych gości, goście też zabiorą głos, ale w pierwszej kolejności będziemy prosić o zabieranie głosu senatorów. Później, w dalszej części, będziemy prosić o zabranie głosu naszych gości.</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Senator Kleina. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorKazimierzKleina">Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#SenatorKazimierzKleina">No, ja oczywiście nie czuję się specjalistą w tych wszystkich sprawach, nie jestem nawet członkiem komisji, ale moje wątpliwości dotyczą jednak… Nawet sam pan minister powiedział, że w 2016 r. zostało zawieszone postępowanie. Nam zależy na czasie, a to znaczy, że przez 6 lat nie zrobiono nic, a jeśli coś było robione, to tak, że nikt o tym nic nie wiedział. No więc wydaje się, że powinna być w tym jakaś konsekwencja. Jeżeli zależy nam na czasie, to trzeba by przynajmniej powiedzieć, co zostało zrobione.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#SenatorKazimierzKleina">Moje drugie pytanie, druga wątpliwość, dotyczy takiej kwestii, że ta spółka PEJ, polska energetyka jądrowa…</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#ekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPiotrNaimski">Nie, Polskie Elektrownie Jądrowe, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#SenatorKazimierzKleina">…Polskie Elektrownie Jądrowe, tak. No, to jest spółka, której właścicielami były do tej pory firmy energetyczne, te polskie duże firmy. Zakładano, że ten projekt będzie realizowany właśnie przez te instytucje. I ta spółka, której właścicielem były de facto spółki Skarbu Państwa, została wykupiona przez Skarb Państwa. Nawet nie wiem, za jaką kwotę została wykupiona. Myśmy tę kwestię podnosili – no, ja jestem przewodniczącym Komisji Budżetu i Finansów Publicznych – i jeden z dyrektorów departamentów mówił… Bo my pytaliśmy, po co są gromadzone środki na wykup jakiejś spółki. Pytałem, jaka to spółka, a usłyszałem, że to tajemnica. I potem okazało się, że to ta spółka jest wykupywana. No, pewnie setki milionów złotych to kosztowało. W jakim celu to zrobiono? Dlaczego to zostało wykupione przez państwo od państwowych spółek? Czy po to, żeby pomagać tym spółkom energetycznym? A przecież nad tym mają państwo jakąś kontrolę, czuwacie nad tym wszystkim. Czy te spółki uznały, że już w ogóle nie są zainteresowane budową elektrowni atomowej? Ta sprawa w ogóle nie była wyjaśniana. Nam powiedzieli, że to jest tajemnica. Tak było na posiedzeniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, kiedy myśmy zauważyli, że pojawiły się jakieś dodatkowe pieniądze w budżecie. To było chyba 2 lata temu, może rok temu – już nie pamiętam teraz. Pojawiły się takie pieniądze i nie było wiadomo, na co te pieniądze mają być wydatkowane. Myśmy dociskali, dociskali, dociskali, ale minister mówił, że to tajemnica, że senatorowie nie mają dostępu do tego. Ale w dalszej rozmowie się wysypał i powiedział, że chcą to kupić. W jakim celu? Po co? Tego nikt nie wie.</u> + <u xml:id="u-9.5" who="#SenatorKazimierzKleina">No i pytanie jest takie: czy przyjęcie tej ustawy wyeliminuje… Chodzi o to, żeby głos w tej sprawie mogli zabrać mieszkańcy tamtej okolicy, czyli ludzie mieszkający tam, gdzie to jest planowane. Bo dzisiaj mamy poczucie – ja jestem mieszkańcem tamtych stron – że nikt z nikim po prostu nie rozmawia. Ja jestem mieszkańcem Łeby, to będzie bezpośrednio oddziaływać na to miasto. To jest rzut beretem w przypadku takiej inwestycji. Jakby tam ktoś budował jakąś inną, drobną inwestycję, to byłyby konsultacje itd. Nikt tam z nikim nie rozmawia. Ci, którzy chcą, mogą pojechać na wycieczkę do Francji i zobaczyć elektrownię atomową. No, jakżeż tak można procedować? To elektrownia atomowa! Dzisiaj świat odchodzi od energetyki jądrowej, a tu się lekceważy ludzi. Czy ta ustawa, którą my teraz przyjmujemy, da większe możliwości dochodzenia do jakichś informacji? Mówię o mieszkańcach takich wsi, jaką państwo tutaj reprezentują. Państwo przyjechali we trójkę, ale ja nie robiłem tam nigdy żadnego spotkania, nie robiłem żadnego zamieszania z tego powodu. No, uważam, że to jest sprawa ważna, że trzeba to robić, ale widzę, że tam po prostu żaden z przedstawicieli państwa z tymi ludźmi nie rozmawia. Traktuje się ich jak obywateli drugiej kategorii.</u> + <u xml:id="u-9.6" who="#SenatorKazimierzKleina">Ja mówię o tym z takim bólem, bo dzisiaj, przed chwilą, rozpatrywaliśmy ustawę o obniżeniu podatku VAT. To nie dotyczy elektrowni atomowej, ale przypomnę, co w tej ustawie o podatku VAT się mówi. Jednych się zwalania z VAT, bo oni korzystają z gazu ziemnego, a tych, co korzystają z gazu płynnego, traktuje się jak śmieci, oni mają płacić za wszystko. I jeszcze…</u> + <u xml:id="u-9.7" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pan senator Kleina bardzo dużo mówił na temat finansowania…</u> + <u xml:id="u-9.8" who="#SenatorKazimierzKleina">Przepraszam, ale wie pan… Rozumiem, już nie będę więcej mówił. Pójdę stąd za chwileczkę…</u> + <u xml:id="u-9.9" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Nie, nie, można mówić, tylko że problem polega…</u> + <u xml:id="u-9.10" who="#SenatorKazimierzKleina">Moje pytanie jest takie: czy w przypadku tej poważnej inwestycji traktuje się tych ludzi, którzy tam mieszkają – wszystkich ludzi, także ludzi z innych części Polski – w taki sposób, że oni mają wiedzę, mogą w tym uczestniczyć, mogą opiniować, mogą zabrać głos? To jest to pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pan minister chce odpowiedzieć teraz czy jak się zbierze parę głosów?</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę, bardzo pan minister chce teraz. Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPiotrNaimski">Jeżeli można…</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPiotrNaimski">Wysoka Komisjo! Panie Senatorze!</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPiotrNaimski">Może po kolei. To jest tak, że… Powiem najpierw o zmianie właścicielskiej w spółce, dobrze?</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#SenatorKazimierzKleina">Tak.</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPiotrNaimski">Spółka została nieszczęśliwie… To była zła decyzja. Mówię o stworzeniu spółki do budowy elektrowni jądrowej jako spółki zależnej, spółki córki PGE, czyli energetycznej grupy kapitałowej z udziałem innych giełdowych spółek energetycznych. Otóż budowa elektrowni atomowej to inwestycja, która wymaga wyspecjalizowanej spółki inwestorskiej, spółki, która będzie rozliczana nie z tego, czy przynosi dochód – bo ona przynajmniej przez 10 lat nie będzie przynosiła żadnego dochodu – tylko z tego, czy w sposób racjonalny wydaje pieniądze i jak postępuje inwestycja. Umieszczenie takiego narzędzia w organizmach spółek, które są rozliczane z przychodu, dochodu, notowań giełdowych itd., okazało się po prostu dysfunkcjonalne. To znaczy…</u> + <u xml:id="u-11.5" who="#SenatorKazimierzKleina">Mimo że to są spółki Skarbu Państwa.</u> + <u xml:id="u-11.6" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPiotrNaimski">Tu nie o to chodzi, czy one należą do Skarbu Państwa, czy nie należą do Skarbu Państwa. Chodzi o to, że one są rozliczane… Spółki Skarbu Państwa, Panie Senatorze, również są rozliczane ze swojej działalności gospodarczej. One muszą wykazać, że przynoszą dochód, że są zyski, że są dywidendy itd. Obciążenie tych spółek, które w ten sposób funkcjonują, obowiązkiem finansowania inwestycji, która jest, że tak powiem, poza zakresem ich możliwości i działania, było po prostu dysfunkcjonalne. Nigdzie, gdzie elektrownie jądrowe były budowane czy są budowane w tej chwili, taki model nie został zastosowany. Musimy mieć osobne narzędzie do takiej inwestycji.</u> + <u xml:id="u-11.7" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPiotrNaimski">Podjęliśmy decyzję, że w związku z tym Skarb Państwa musi przejąć udziały KGHM, PGE czy Enei w istniejącej spółce. Oczywiście to wszystko musiało, że tak powiem, zgadzać się także w sensie formalnym. Ja rozumiem ból, który wyraża pan senator. Między spółkami Skarbu Państwa i Skarbem Państwa…</u> + <u xml:id="u-11.8" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-11.9" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPiotrNaimski">…być może jest czasem za dużo formalności, ale one wynikają z kodeksu handlowego, one wynikają z innych przepisów. Te udziały, które były odpowiednio wycenione, udziały będące własnością spółek energetycznych, musiały zostać przez Skarb Państwa, który przejmował te udziały, spłacone. I stąd ta operacja finansowa, która pozwoliła na to, żeby sanować tę sytuację. W tej chwili mamy spółkę Polskie Elektrownie Jądrowe, która jest w 100% własnością Skarbu Państwa, która jest nadzorowana bezpośrednio przez premiera. No, mnie został powierzony nadzór nad tą spółką. I ona będzie przez najbliższe lata pewnym wehikułem, narzędziem, które pozwoli budować elektrownie jądrowe w Polsce. To tyle od strony formalnej.</u> + <u xml:id="u-11.10" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPiotrNaimski">Teraz tak: w 2015 r., czyli jeszcze, że tak powiem, przed wyborami, spółka słusznie złożyła do GDOŚ wniosek o rozpoczęcie postępowania prowadzącego do pozwolenia środowiskowego. GDOŚ w 2016 r. określiła zakres tego postępowania. Spółka wystąpiła o zawieszenie postępowania w sprawie wniosku, którego częścią jest raport, dlatego że było wiadomo, że przygotowanie tego raportu wymaga bardzo wielu badań, bardzo dużego nakładu pracy, że zajmie to bardzo dużo czasu. To zostało w tej spółce wykonane i przyniosło efekt w postaci raportu oddziaływania na środowisko.</u> + <u xml:id="u-11.11" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPiotrNaimski">W tej chwili ten raport oddziaływania na środowisko musi zostać dołączony do wniosku, który leży w GDOŚ, ale dołączenie wniosku spowoduje automatycznie, tak jak powiedziałem, odwieszenie procedury postępowania z tym wnioskiem. Ponieważ w międzyczasie zmieniło się prawo, my chcemy je dostosować, ale wyłącznie dla tej spółki. Chodzi o to, żeby nie obowiązywały jej przepisy, które były w roku 2015, które były po prostu gorszymi przepisami, ale żeby obowiązywały ją te przepisy, które są dzisiaj. No, o to chodzi w tej nowelizacji.</u> + <u xml:id="u-11.12" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPiotrNaimski">Jeżeli chodzi o postęp prac, to nie było tak, że przez kilka lat się nic nie działo. Po prostu były prowadzone te wszystkie konieczne badania, które w tej chwili skutkują tym kilkusetstronicowym raportem.</u> + <u xml:id="u-11.13" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPiotrNaimski">Jeżeli chodzi o relacje ze społecznością, z mieszkańcami, którzy żyją w tamtym rejonie, gdzie ta inwestycja prawdopodobnie będzie realizowana… Bo to jeszcze nie jest ostateczna decyzja, ale preferowane lokalizacje to właśnie Choczewo i Lubiatowo. Otóż przedstawiciele spółki od wielu lat są w kontakcie z gminami, które znajdują się w otoczeniu tych lokalizacji, a także w otoczeniu Żarnowca, dlatego że Żarnowiec był rozpatrywany jako ta druga, alternatywna lokalizacja. Te kontakty mają również wymiar finansowy. Spółka partycypuje w różnego rodzaju projektach w tamtym rejonie. A co do tych spotkań… Ja rozumiem, że pan senator nie brał udziału w tych spotkaniach, ale spotkania z mieszkańcami były organizowane przez spółkę i nadal będą organizowane.</u> + <u xml:id="u-11.14" who="#SenatorKazimierzKleina">…Ja nie organizowałem spotkań.</u> + <u xml:id="u-11.15" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPiotrNaimski">Wiem, ale to spółka je organizowała, oczywiście w porozumieniu z wójtami okolicznych gmin, tych gmin, które są właśnie na tym terenie. I mogę zapewnić, że kontakt z mieszkańcami, jeśli chodzi o informacje czy też… Współpraca tego inwestora z mieszkańcami i tamtymi samorządami będzie kontynuowana, będzie wzmacniana. Ja to tutaj mogę zadeklarować, że tak powiem, z czystym sumieniem, bo to już się dzieje.</u> + <u xml:id="u-11.16" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPiotrNaimski">W Polskich Elektrowniach Jądrowych jest nowy zarząd, który notabene ma doświadczenie wyniesione z dużych inwestycji prowadzonych na terenie Polski. To są menadżerowie, którzy właśnie w tej chwili kończą budowę Baltic Pipe. Zresztą są tam przenoszeni właśnie dlatego, że mają doświadczenie. Wprawdzie nie realizowali tak wielkich inwestycji, bo jeszcze nikt nie budował w Polsce elektrowni jądrowej, ale zajmowali się naprawdę dużym przedsięwzięciem, i to z sukcesem. Tyle mogę powiedzieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję panu ministrowi za wyjaśnienie.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pan senator, jak widzę, też jest chyba usatysfakcjonowany tymi wyjaśnieniami.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pan senator Lamczyk – po kolei będziemy udzielać głosu – a później pan senator Stanisław Gawłowski.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorStanislawLamczyk">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#SenatorStanislawLamczyk">Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#SenatorStanislawLamczyk">Przez 10 lat nikt w Europie nie otworzył żadnej elektrowni jądrowej i ja nie wierzę, że tutaj, w Polsce, zostanie otwarta elektrownia jądrowa, ponieważ te bloki są blokami nieekonomicznymi, sprawność tej właśnie technologii jest bardzo słaba. Jeśli to będą bloki o mocy 1 tysiąca 600 MW, to wyprodukują one 80 TWh energii, a jeżeli to będzie 1 tysiąc MW, to wyprodukują 52 TWh. Łatwo przeliczyć, jaki to jest koszt. No, to jest koszt 300 miliardów zł na dzisiejsze ceny. To jest za droga energia.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#SenatorStanislawLamczyk">U nas ten czas zmarnowano. Zmarnowano te 6 lat, bo przede wszystkim zrezygnowano, można powiedzieć, z pewnych form energii odnawialnej. Zatrzymano budowę farm wiatrowych na lądzie.</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#SenatorKazimierzKleina">Na morzu też.</u> + <u xml:id="u-13.5" who="#SenatorStanislawLamczyk">Na morzu również.</u> + <u xml:id="u-13.6" who="#SenatorKazimierzKleina">Na morzu też.</u> + <u xml:id="u-13.7" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-13.8" who="#SenatorStanislawLamczyk">Niemcy w tym czasie wybudowali biogazownie, 9 GW mają, więc do tego miksu mogą właśnie, można powiedzieć… No, mają stałe parametry. Jak wiatr nie wieje, jak nie ma słońca, to właśnie te biogazownie pracują. Szwedzi, nasi sąsiedzi, potrafią wykorzystać gospodarkę obiegu zamkniętego i mają w miksie 18% stałych parametrów. Wszyscy idą w kierunku energii rozproszonej, cała Europa tam idzie, a my w inną stronę idziemy. Oczywiście ja się tego nie obawiam, bo te bloki nie zostaną tutaj wybudowane. Polski na to nie stać, ludzie na to nie pozwolą.</u> + <u xml:id="u-13.9" who="#SenatorStanislawLamczyk">Całe 6 lat zmarnowano, my już nie mamy czasu, nie możemy czekać tak długo. Stanęliśmy przed żelbetową ścianą, nasza energetyka została rozwalona. My za chwilę staniemy się kolonią energetyczną Europy. Nam każdy sprzeda energię, nam wszyscy pomogą. Szwedzi też nam ją sprzedali. Teraz kupujemy energię na giełdzie po 1 tysiąc zł za 1 MWh. Nasza gospodarka nie będzie konkurencyjna. Nie mamy czasu, my naprawdę powinniśmy pójść w kierunku budowania biogazowni. W każdej gminie powinna być wybudowana biogazownia, 1 biogazownia na 100 tysięcy mieszkańców. Powinna być też robiona neutralizacja odpadów, łącznie ze spalaniem i produkcją energii elektrycznej. I na to nas stać. Ja liczyłem, ile Niemcy wydali na budowanie tych właśnie biogazowni. To nie było 300 miliardów, to były 4 miliardy euro. I te pieniądze zostały w kraju, oni się wzbogacili. To jest właściwy kierunek. My idziemy w przeciwnym kierunku i to jest właśnie niezrozumiałe. Ale ja się tego nie obawiam, bo ta energetyka jądrowa w Polsce nigdy nie powstanie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Ja tylko dodam, że sprawa energetyki rzeczywiście nie jest sprawą 1 czy 2 kadencji. To jest sprawa, z którą nasz kraj powinien zmierzyć się ponad podziałami politycznymi. Powinniśmy wypracować taki model, który będzie w jakiś sposób uwzględniał tę energetyką rozproszoną, jak ją pan senator nazwał, ale musimy również mieć na uwadze zabezpieczenie naszego państwa przed różnego rodzaju problemami czy brakami energii elektrycznej.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pan senator Gawłowski. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#SenatorStanislawGawlowski">Zanim przejdę do pytań szczegółowych, podzielę się najpierw taką ogólną refleksją. Chyba 520 milionów zł Skarb Państwa zapłacił PGE i pozostałym spółkom za PGE EJ 1.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#SenatorStanislawGawlowski">Tak, 520 milionów. Tak pan minister na moje pytanie odpisał.</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#SenatorStanislawGawlowski">Więc chciałbym powiedzieć, że minister Grad powinien dostać złotą nagrodę w Gazelach Biznesu, bo zrobił gigantyczny, świetny start-up, tak dobrze wyceniony przez rząd PiS. Ale to jest ogólna refleksja. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-15.5" who="#SenatorStanislawGawlowski">Po drugie, nie będę się dzielił opinią, czy elektrownia jądrowa w Polsce powstanie, czy nie. To jest osobna historia. Ja mam cały szereg szczegółowych pytań. No, one są z mojego punktu widzenia najistotniejsze. Rzeczywiście projekt ustawy został napisany pod kątem 1 spółki, a właściwie 1 decyzji. Tu nawet nie o spółkę chodzi. Projekt ustawy został napisany tylko po to, żeby wykluczyć z obiegu prawnego postępowanie, które zostało rozpoczęte w 2014 albo 2015 r., czyli postępowanie związane z wydaniem decyzji środowiskowej na podstawie raportu oddziaływania na środowisko, który powinna złożyć czy złożyła spółka PGE EJ 1. Dzisiaj następcą prawnym tej spółki są Polskie Elektrownie Jądrowe i tak należy na te sprawy patrzeć. Postępowanie środowiskowe może być zawieszone, ale ono jest zawieszane zawsze na wniosek strony, czyli tego, kto składa wniosek o wydanie decyzji środowiskowej. Chciałbym więc zapytać, w którym dokładnie roku zostało to postępowanie zawieszone i dlaczego na przestrzeni tych 6 lat nie złożono oczekiwanych przez organ zawieszający, czyli w tym przypadku chyba… Tu działa specustawa, więc w tym przypadku jest to chyba generalny dyrektor ochrony środowiska. Ja już nie pamiętam szczegółów, ale pan minister pewnie jest na bieżąco, można też skorzystać z podpowiedzi. Dlaczego nie złożono odpowiednich dokumentów? Nie chce mi się wierzyć, że 6 czy 7 lat gromadziliście dokumenty. Jeżeli 6 lat gromadziliście dokumenty, Panie Ministrze, to budowa potrwa 600 lat. Jeżeli 6 lat zajęło wam zgromadzenie tego, to czas budowy wyniesie 600 lat. Zapomnijcie o tej budowie. Moi przedmówcy mają rację, skoro załatwienie tak prostej sprawy – choć rzeczywiście wymagającej zaangażowania – tyle czasu wam zajęło.</u> + <u xml:id="u-15.6" who="#SenatorStanislawGawlowski">Po trzecie, chciałbym… Pan użył takiego określenia, że te przepisy z roku 2015, przepisy dotyczące ustawy o udostępnianiu informacji o środowisku oraz o ocenach oddziaływania na środowisko, są gorsze, a te przepisy, które są teraz, są lepsze. Czy pan raczyłby wyjaśnić Wysokim Komisjom, w czym one są gorsze, a w czym są lepsze? Proszę wyjaśnić w szczegółach, na czym ta różnica polega. Bo mnie to bardzo zaintrygowało, zainteresowało. Na czym polega ta gorszość i lepszość tychże przepisów? Z mojego punktu widzenia najprostszym, najszybszym postępowaniem byłoby złożenie dokumentów, które były oczekiwane przez organ, który zawiesił postępowanie na wniosek PGE EJ 1, czyli złożenie raportu, odwieszenie tego postępowania i wydanie decyzji. Tak byłoby najszybciej, a my tracimy czas na pisanie ustawy. No, jest jakiś tego powód. Proszę powiedzieć, jaki to powód. On może być gorszy, lepszy, ale jakiś powód jest. Jaki to powód? Z czego to wynika?</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję panu senatorowi.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pani senator Chybicka. Proszę bardzo, Pani Przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorAlicjaChybicka">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#SenatorAlicjaChybicka">Ja chciałabym podkreślić jedną kwestię. Otóż ta ustawa jest najprawdopodobniej – zgodnie z tym, co napisał pan legislator – niezgodna z konstytucją. Jest to także przykład absolutnie złej praktyki legislacyjnej. Napisano ją na kolanie, na szybko. Przez 6 lat nic, a teraz ustawa mieszcząca się na 2 dwóch kartkach. Wydaje mi się, że ona nie zasługuje na przyjęcie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję za wypowiedź, Pani Profesor.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">O głos zdalnie poprosiła pani senator Hibner. Proszę uprzejmie, Pani Senator.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#SenatorJolantaHibner">Ja mam takie zasadnicze pytanie. Po pierwsze, dlaczego to jest…</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#Gloszsali">Głośniej.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Nic nie słyszymy.</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#Gloszsali">Głośniej.</u> + <u xml:id="u-19.4" who="#SenatorJolantaHibner">Halo! Słychać mnie?</u> + <u xml:id="u-19.5" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Mamy problem z łącznością, z głosem.</u> + <u xml:id="u-19.6" who="#SenatorJolantaHibner">Czy słychać mnie?</u> + <u xml:id="u-19.7" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Teraz tak. Proszę.</u> + <u xml:id="u-19.8" who="#SenatorJolantaHibner">Bardzo proszę o informację. Halo!</u> + <u xml:id="u-19.9" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-19.10" who="#SenatorJolantaHibner">Czy mnie słychać?</u> + <u xml:id="u-19.11" who="#SenatorJolantaHibner">Ja mam takie zasadnicze pytanie. To jest projekt zgłoszony przez posłów w trybie szybkim, bez konsultacji. Państwo się powołują na to, że w 2020 r. zostały wydane przepisy, do których dostosowujemy tę ustawę. To jest pierwsze pytanie. Dla mnie to jest bardzo zaskakujące.</u> + <u xml:id="u-19.12" who="#SenatorJolantaHibner">A następna sprawa jest taka, że w procesie legislacyjnym… Skoro mówimy o ocenie oddziaływania na środowisko i wszystkich procedurach, to ja rozumiem, że wybrano już miejsce, lokalizację, że możemy już, że tak powiem, mówić o wydawaniu pieniędzy, o wykonywaniu ocen, o przygotowywaniu całej inwestycji, o technologii itd. Na jakim to jest etapie? Tak na dobrą sprawę nie wiem nawet, czy na 100% mamy tę lokalizację, czy nie mamy tej lokalizacji.</u> + <u xml:id="u-19.13" who="#SenatorJolantaHibner">I następne pytanie: czy zostały przeprowadzone konsultacje społeczne nad tą ustawą? Bo ona dotyczy konkretnej inwestycji, są wybrane konkretne lokalizacje. Czy były przeprowadzone konsultacje społeczne? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Chciałbym jeszcze tylko zapytać, czy pan minister usłyszał wszystkie 3 punkty, pytania pani senator Hibner.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#ekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPiotrNaimski">Tak, słyszałem.</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-20.4" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pan senator Piecha. Proszę bardzo, pan przewodniczący Piecha.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#SenatorWojciechPiecha">Ja mam tylko takie krótkie pytanie: gdzie w Europie budowane są w tej chwili bloki jądrowe? My tu usłyszeliśmy z ust senatora Lamczyka, że energetyka jądrowa jest wycofywana z obiegu, ale z tego, co wiem, wynika, że budują je Brytyjczycy, a przymierzają się do tego Czesi i Słowacy. Mamy wokół siebie elektrownie jądrowe. To, że Niemcy wyłączają te elektrownie, że mają taki program, to ich sprawa, ale my powinniśmy taką elektrownię wybudować. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Nie widzę więcej zgłoszeń ze strony senatorów. Jeszcze ktoś?</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto?</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Jest z nami pani Joanna Zwierzchowska. Pani Joanna się zgłaszała, tak? Pani Joanna jest mieszkańcem miejscowości Słajszewo, gościem senatora Kleiny. Pewnie w podobnym duchu jak pan senator chce się pani wypowiedzieć. Tak?</u> + <u xml:id="u-22.5" who="#PaniJoannaZwierzchowska">Tak.</u> + <u xml:id="u-22.6" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Czy ma pani inne uwagi? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PaniJoannaZwierzchowska">Szanowni Państwo, my dzisiaj przybyliśmy do państwa z miejscowości Słajszewo, która oddalona jest od inwestycji… W linii prostej do plaży mamy 4 km, jesteśmy ostatnią miejscowością. My jesteśmy zszokowani informacją o wyborze lokalizacji. Chodzi nie tyle o gminę Choczewo… Choć i na to się nie zgadzamy. Chcemy, żeby wybrzmiał tutaj wyraźnie głos, że nie jest tak, że wszyscy mieszkańcy gminy czekają na elektrownię jądrową. Proszę państwa, chcę państwu powiedzieć, że od samego początku tego procesu funkcjonuje nazwa Lubiatowo-Kopalino. Otóż wielokrotnie zwracaliśmy się o to, aby zostało to doprecyzowane, ponieważ to nie jest Lubiatowo-Kopalino. To jest w prostej linii 4 km na północ. Najbliższa miejscowość nazywa się Słajszewo. I my reprezentujemy dzisiaj mieszkańców Słajszewa. Przyjechaliśmy tutaj w 3 osoby, ale jest znacznie więcej osób, które nie tylko nie godzą się na to, ale wręcz obawiają się tej inwestycji zarówno w aspekcie ekonomicznym – boimy się zniszczenia naszych biznesów, które w tej chwili funkcjonują – jak i w aspekcie zdrowotnym.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PaniJoannaZwierzchowska">I chciałabym tutaj zwrócić się do pana ministra z prośbą o jedno sprostowanie, być może o informację. Otóż mówił pan minister o tym, że jest komunikacja z mieszkańcami. Panie Ministrze, to nie jest prawda. Dla przykładu podam sytuację z ubiegłego tygodnia. Zaraz po świętach zwróciłam się do PEJ, do przedstawiciela spółki Polskie Elektrownie Jądrowe, z prośbą o odpowiedź na kilka pytań. Zanim te pytania wysłaliśmy, zwołaliśmy spotkanie sołeckie, na którym dosłownie zebraliśmy wiedzę dotyczącą elektrowni. To była dyskusja na zasadzie: „ja słyszałem”, „ja rozmawiałem z wójtem”, „mnie pan Przemek z PEJ powiedział”. Wysłałam te pytania 13 stycznia i otrzymałam odpowiedź: dziękuję za kontakt, przygotowujemy odpowiedzi na pytania. Chcę powiedzieć, jakie pytania zostały zadane. Zostały zadane pytania, na które odpowiedzi – ja tak uważam – powinny być już znane. Ten mail powinien do mnie dotrzeć niemal natychmiast. A mianowicie: czy prawdą jest, że wytniecie państwo 500 ha lasów? Czy prawdą jest, że będziecie na terenie elektrowni składować przez 60 lat odpady radioaktywne? Czy będziecie wysiedlać mieszkańców? Na tym etapie, proszę państwa… Oczywiście tego jest znacznie, znacznie więcej. Jaka jest dokładna lokalizacja inwestycji? Czy prawdą jest, że przez gminę będzie przejeżdżać 600 tirów z materiałami dziennie? Jak będzie przebiegać linia kolejowa? Czy prawdą jest, że będzie budowana wielka stacja energetyczna w odległości 400 m od mieszkańców? Dodam, że ma to być stacja o powierzchni 64 ha. Czy odbyliście państwo konsultacje społeczne? Jest tego znacznie więcej. Proszę pana, do dnia dzisiejszego nie otrzymałam na tego maila żadnej odpowiedzi.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#PaniJoannaZwierzchowska">Pod koniec listopada, dokładnie 24 listopada, odbyło się – nazwę to w ten sposób – tajne spotkanie przedstawicieli Polskich Elektrowni Jądrowych, ale nie z mieszkańcami, tylko z samorządem, czyli z wójtem, radnymi i sołtysami. Sołtysi powiedzieli nam, że dostali od razu instrukcję, że nie mogą informować o tym spotkaniu, że absolutnie nie mogą pojawić się tam mieszkańcy. Mieszkańcy jednak, co prawda w niewielkiej liczbie, się tam pojawili. Była tam pokazywana pewna prezentacja dotycząca samej inwestycji. Zwróciliśmy się do pana Przemysława Roga o udostępnienie nam tej prezentacji i otrzymaliśmy informację, że nie może on przekazać nam jej bez zgody zarządu. W związku z tym wystąpił on o tę zgodę, ale dostaliśmy odmowę. Dzisiaj do godziny 12.00 mieliśmy dostać podstawę prawną, lecz do tej chwili nie otrzymaliśmy maila, nie podano nam podstawy prawnej utajnienia tych projektów. W związku z tym trudno mówić o jakichkolwiek konsultacjach społecznych. Z perspektywy mieszkańców sołectwa Słajszewo i innych mieszkańców gminy trudno też nie obawiać się inwestycji, która będzie realizowana zaledwie 2 km od nas.</u> + <u xml:id="u-23.3" who="#PaniJoannaZwierzchowska">I jeszcze wrócę do tematu samych zapisów proponowanej noweli. Otóż ona w praktyce całkowicie wyklucza konsultacje społeczne, ponieważ prawo głosu będą mieli tylko ci, którzy będą mieszkali – uwaga – 100 m od inwestycji. Tak, 100 m. Proszę państwa, kiedy buduje się inne inwestycje, nieoddziałujące na środowisko w takim stopniu jak elektrownie jądrowe, wówczas ta perspektywa odległościowa jest znacznie większa. W związku z tym zadajemy sobie pytanie, co takiego państwo rzeczywiście chcecie zrealizować na naszym terenie i jaką jakość ma mieć ta inwestycja, skoro tak obawiacie się nas, mieszkańców, i konsultacji społecznych. Całość wygląda przynajmniej groteskowo.</u> + <u xml:id="u-23.4" who="#PaniJoannaZwierzchowska">Czujemy się absolutnie niedoinformowani, obawiamy się tej inwestycji i chcemy, żeby dzisiaj nasz głos wybrzmiał tutaj wyraźnie. Nie jest tak, że my się na to godzimy. My jesteśmy przeciwni tej inwestycji. Najlepiej sami zadajcie sobie państwo pytanie, czy chcielibyście mieć 1 km, 2 km od swojego domu, miejsca zamieszkania, taką inwestycję. Być może – nie ma wyraźnej odpowiedzi, więc jednak uznaję to za prawdopodobne – 2 km od naszych domów składowane będą odpady radioaktywne. Oczekujemy jednak, że otrzymamy odpowiedzi na nasze pytania i że konsultacje społeczne przestaną być tajne, a zaczną być dialogiem z mieszkańcami. Wiem, że nie mam takiej mocy prawnej, ale jeżeli mogę się wypowiedzieć, to proszę państwa o odrzucenie tej noweli. Uważamy ją za skandaliczną w tym zakresie, w jakim wyklucza się nas z jakiegokolwiek udziału w procesie legislacyjnym. No, tak to niestety, proszę państwa, wygląda. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję za wypowiedź.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Jeszcze pan senator Lamczyk. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#SenatorStanislawLamczyk">Ja właśnie analizuję te przepisy. Widać, że to idzie w takim kierunku, żeby to było oparte na tzw. ustawie ocenowej. Jeżeli w takim kierunku to idzie, to niestety tutaj będą zawężone konsultacje społeczne. No, wójtowie chcą mieć podatki itp., dlatego jest to tak po cichu robione. Wynika z tego, że w tejże procedurze będą brali udział obywatele mieszkający nie dalej niż 100 m od inwestycji. No, wszystko jest już jasne. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Zdalnie przysłuchuje się posiedzeniu naszej komisji pani dyrektor Anna Dąbrowska-Niepytalska z Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska, z Departamentu Ocen Oddziaływania na Środowisko. Czy pani dyrektor chciałaby w tym momencie zabrać głos?</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#DyrektorDepartamentuOcenOddzialywanianaSrodowiskowGeneralnejDyrekcjiOchronySrodowiskaAnnaDabrowskaNiepytalska">Tak. Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#DyrektorDepartamentuOcenOddzialywanianaSrodowiskowGeneralnejDyrekcjiOchronySrodowiskaAnnaDabrowskaNiepytalska">Chciałabym zapytać, czy mnie dobrze słychać.</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę bardzo, słyszymy.</u> + <u xml:id="u-27.3" who="#DyrektorDepartamentuOcenOddzialywanianaSrodowiskowGeneralnejDyrekcjiOchronySrodowiskaAnnaDabrowskaNiepytalska">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-27.4" who="#DyrektorDepartamentuOcenOddzialywanianaSrodowiskowGeneralnejDyrekcjiOchronySrodowiskaAnnaDabrowskaNiepytalska">Chciałabym odnieść się w pierwszej kolejności do pytania zadanego przez pana senatora Gawłowskiego, dotyczącego…</u> + <u xml:id="u-27.5" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Przestaliśmy słyszeć.</u> + <u xml:id="u-27.6" who="#Glosyzsali">Słychać, słychać.</u> + <u xml:id="u-27.7" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Słychać?</u> + <u xml:id="u-27.8" who="#Gloszsali">Słychać.</u> + <u xml:id="u-27.9" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-27.10" who="#DyrektorDepartamentuOcenOddzialywanianaSrodowiskowGeneralnejDyrekcjiOchronySrodowiskaAnnaDabrowskaNiepytalska">Ja tutaj pragnę wyjaśnić, że w 2015 r. inwestor złożył wniosek do generalnego dyrektora ochrony środowiska, który wydaje decyzje dotyczące tego przedsięwzięcia polegającego na budowie i eksploatacji pierwszej w Polsce elektrowni atomowej. To był wniosek o wydanie decyzji środowiskowej i o ustalenie zakresu raportu. Ustawa o udostępnianiu informacji o środowisku, na podstawie której to postępowanie się toczy, pozwala na to, by w przypadku tak dużego przedsięwzięcia, jakim jest elektrownia jądrowa, inwestor złożył kartę informacyjną przedsięwzięcia. Niemniej jednak ustalenie zakresu raportu jest obowiązkiem organu, szczególnie że tutaj mamy do czynienia z możliwym transgranicznym oddziaływaniem przedsięwzięcia na środowisko, a więc z wpływem na inne państwa, sąsiednie i nie tylko, zwłaszcza w przypadku poważnej awarii. Przepisy obowiązujące zarówno w tamtym, jak i obecnym stanie prawnym mówią, że następnie organ ustala zakres raportu. Generalny dyrektor ustalił zakres raportu i w takiej sytuacji był on zobligowany do tego, żeby zawiesić postępowanie do czasu złożenia raportu przez inwestora. Obecnie generalny dyrektor oczekuje na złożenie raportu przez inwestora. A więc w ten sposób wyjaśniłam, czy to było zawieszone na wniosek inwestora. Inwestor miał świadomość, że przepisy obligują organ do zawieszenia postępowania w takiej sytuacji, niemniej jednak zakres tego raportu jest bardzo szeroki, stąd też jego rzetelne sporządzenie wymaga czasu.</u> + <u xml:id="u-27.11" who="#DyrektorDepartamentuOcenOddzialywanianaSrodowiskowGeneralnejDyrekcjiOchronySrodowiskaAnnaDabrowskaNiepytalska">W ostatniej turze padło jeszcze pytanie dotyczące zmiany prawnej, która jest przedmiotem dzisiejszej dyskusji, a mianowicie ukonstytuowania tego stanu prawnego, na podstawie którego postępowanie będzie się toczyło. Jeśli te przepisy mają zostać przyjęte, to chciałabym wyjaśnić kwestię udziału społeczeństwa, bo jest to jeden z tematów, o którym się często dyskutuje. A więc w 2015 r. status stron postępowania był ustalany na podstawie art. 28 k.p.a. Ten artykuł jest ogólny i mówi o tym, że stroną postępowania jest każdy, komu przysługuje interes prawny. Niemniej jednak przepisy ustawy ocenowej w międzyczasie zmieniły się w ten sposób, że art. 74 ust. 3a w obecnym brzmieniu niejako doprecyzowuje ten art. 28 k.p.a., ale nie zmienia tego, że to interes prawny decyduje o tym, kto będzie brał udział w postępowaniu. I to nie będzie tylko 100 m, Panie Senatorze. Te 100 m to tylko jedna z przesłanek. To oznacza, że właściciele nieruchomości – nie tylko właściciele, ale też inne osoby, którym przysługuje prawo rzeczowe – które są w pasie 100 m od granic tej planowanej inwestycji, będą mieli, że tak powiem, z automatu prawo bycia stroną w postepowaniu. Poza tym o kręgu stron postępowania decyduje zakres oddziaływań. Ten obszar oddziaływania ustalany jest, powiedziałabym, z uwzględnieniem normatywnych standardów jakości ochrony środowiska. To są przede wszystkim takie kwestie jak oddziaływanie hałasowe czy zanieczyszczenie powietrza. Już z karty informacyjnej przedsięwzięcia, którą inwestor złożył w 2015 r., wynika, że ten obszar nie będzie mniejszy niż obszar 8 gmin. Przysłuchiwałam się tej dyskusji i pamiętam, że na początku zabierał głos pan senator, który pochodzi z miasta Łeba. Otóż miasto Łeba również jest w obszarze bezpośredniego oddziaływania tej inwestycji. W sytuacji, kiedy inwestor złoży raport o oddziaływaniu przedsięwzięcia na środowisko, ten obszar oddziaływania nie będzie mniejszy niż te 8 gmin. To jest minimum, ale generalny dyrektor ochrony środowiska będzie jeszcze weryfikował, czy ten obszar nie powinien być większy. Tak że na pewno nie jest to odległość 100 m. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#SenatorStanislawGawlowski">To ja od razu, jeżeli mogę, dopytam panią dyrektor. Pani Dyrektor, niech pani wyjaśni różnicę pomiędzy zapisami z roku 2015 a tymi obecnymi. Bo pani powiedziała, że to będzie obejmować obszar 8 gmin. A te przepisy z roku 2015 jaki obszar określały? Niech pani to przytoczy nam wszystkim.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę, Pani Dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#DyrektorDepartamentuOcenOddzialywanianaSrodowiskowGeneralnejDyrekcjiOchronySrodowiskaAnnaDabrowskaNiepytalska">Tak jak powiedziałam, stan prawny, na podstawie którego w 2015 r. ustalany był krąg stron postępowania, opierał się na art. 28 k.p.a., który mówi o tym, że stroną postępowania w sprawie wydania decyzji środowiskowej jest każdy, komu przysługuje interes prawny. Teraz, według obecnie obowiązującego art. 74 ust. 3a… To jest przepis, który niejako uszczegóławia, w czym znajduje odzwierciedlenie ten interes prawny. W praktyce w 2015 r. to było ustalane tak samo jak dziś, tylko że dziś jest to sprecyzowane. Wtedy organy kierowały się dokładnie tymi samymi kryteriami, Panie Senatorze, czyli uwzględniały normatywne oddziaływania, realny wpływ na podmioty, którym przysługuje prawo rzeczowe do nieruchomości położonych w obszarze oddziaływania. A dziś ustawa mówi, czym jest ten obszar oddziaływania.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Poprosimy pana ministra o ustosunkowanie się do pytań, do uwag, m.in. do, można powiedzieć, prośby mieszkańców. Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPiotrNaimski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPiotrNaimski">Państwo Przewodniczący! Panowie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPiotrNaimski">Może rzeczywiście zacznę od państwa, którzy tam mieszkają. Mogę powiedzieć, że spółka przygotowuje odpowiedź na państwa pytania. Tych pytań jest dużo, ale znajdą one odpowiedź. Mogę zapewnić, że ta spółka, która jest bardzo ważna… To przedsięwzięcie jest ważne. Ja tę spółkę – tak wyszło – nadzoruję jako przedstawiciel Skarbu Państwa. Ona będzie prowadzić z państwem dialog. Jeżeli chodzi o relacje, to na pewno tak będzie.</u> + <u xml:id="u-32.3" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPiotrNaimski">Jeżeli chodzi o meritum, to pani dyrektor z głównej dyrekcji ochrony środowiska wyjaśniła kwestię tych mitycznych 100 m. Otóż to jest tylko jedna z przesłanek. Z całą pewnością główna dyrekcja, oceniając wniosek spółki… Bo w momencie złożenia raportu środowiskowego zostanie to automatycznie wznowione. Ten raport będzie oceniany w takim zakresie, jak przed chwilą słyszeliśmy z ust pani dyrektor. Tak że te obawy są bezpodstawne. Słyszeliśmy, że jeżeli ktoś nie mieszka bliżej niż 100 m od projektowanej elektrowni, to nie będzie uwzględniany w konsultacjach. To jest po prostu nieprawda.</u> + <u xml:id="u-32.4" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPiotrNaimski">Jeżeli chodzi o polepszanie tej legislacji, to ja tylko tyle powiem, że te nowelizacje, które miały miejsce w ostatnich kilku latach, spowodowały, że uspójniły się przepisy regulacyjne, którym podlegają inwestycje, a które są rozproszone w różnych ustawach. Zresztą ta ustawa też nowelizuje kilka ustaw, m.in. prawo wodne czy prawo budowlane. Jednym słowem chodzi o to, żeby to było spójne. Ta spójność i wyjście naprzeciw pewnym oczekiwaniom w tych procesach konsultacyjnych i procedurach środowiskowych spowodowały, że w dialogu z Komisją Europejską, jak wspomniałem, uzyskaliśmy konsensus. Te obecne zapisy zostały uznane za wystarczające, za spełniające wymogi na poziomie Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-32.5" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPiotrNaimski">Jeżeli chodzi o… Ja to sobie tutaj notowałem. Przepraszam bardzo, wrócę do pytania pana senatora Piechy. Rzeczywiście jest tak, że w Europie – i nie tylko w Europie – buduje się w tej chwili elektrownie jądrowe. Wiadomo, że odnawialne źródła energii nie są w stanie zapewnić stabilnych dostaw energii, stabilnej produkcji. No, po prostu albo nie wieje wiatr, albo nie ma słońca. To są w tej chwili główne źródła odnawialne, ale one potrzebują tzw. generacji, czyli produkcji energii elektrycznej w podstawie. To może być zapewnione przez elektrownie węglowe, to może być zapewnione przez elektrownie gazowe, to może być zapewnione także przez elektrownie jądrowe. Odchodzimy od węgla, a gaz jest przejściowy. To przejście będzie trwało prawdopodobnie kilkadziesiąt lat, niemniej jednak gaz jest traktowany jako coś przejściowego. Jeżeli chcemy mieć istotny udział odnawialnych źródeł energii, zielonej energii w naszym miksie energetycznym, to musimy mieć także element stabilny. I to zostało już uznane przez większość – chyba mogę tak powiedzieć – środowisk, które równocześnie bardzo optują za zieloną energetyką, za zielonym ładem, za zielona transformacją. Stąd np. bardzo zielona w tej warstwie Wielka Brytania – bo ustawodawstwo w Wielkiej Brytanii jest bardzo wyraźnie nakierowane na ochronę środowiska i promocję odnawialnych źródeł – równocześnie buduje elektrownie jądrowe.</u> + <u xml:id="u-32.6" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-32.7" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPiotrNaimski">Ale, Panie Senatorze, niech pan pozwoli…</u> + <u xml:id="u-32.8" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPiotrNaimski">W Wielkiej Brytanii budowana jest 1 elektrownia – wcale nie od 10 lat – a projektowane są kolejne. Równocześnie jest tak, że we Francji została podjęta decyzja, że 6 nowych reaktorów, 6 nowych bloków, zostanie zbudowanych. Francja, która równocześnie inwestuje w odnawialne źródła, chce mieć stabilną podstawę swojego bezpieczeństwa energetycznego. Tak postępują Czesi, którzy w swoim państwie chcą budować nową elektrownię, tak postępują Rumuni, którzy chcą budować nową elektrownię, tak też postępują Bułgarzy. Holendrzy też się zastanawiają, czy jednak nie zbudować kolejnej elektrowni jądrowej. Jednym słowem są kraje, które idą tą drogą, i są kraje, które nie idą tą drogą, z różnych powodów. No, np. Norwegia nią nie idzie. Wbrew temu, co na ogół się myśli, Norwedzy nie mają energii elektrycznej z gazu, który eksportują, tylko z wody. Mają energetykę wodną, która po prostu zaspokaja 100% zapotrzebowania na energię elektryczną, więc są bezpieczni. Ale nie każdy ma takie góry i tyle wody. My nie mamy. Jeżeli chcemy w perspektywie następnych 30 czy 35 lat osiągnąć sytuację, w której będziemy czerpali energię z różnych źródeł, wykluczając jednak finalnie energię z węgla, no to musimy budować elektrownie jądrowe. Będziemy po stronie koalicji tych krajów Unii Europejskiej, które optują za tym, żeby w taksonomii – na szczęście to już znalazło się w projekcie –która jest w tej chwili przedmiotem dyskusji w Europie, znalazła się energetyka jądrowa jako źródło energii, które jest dopuszczalne, które jest uznawane za zasadne w ramach zielonej transformacji energetycznej. Tak się stanie, dlatego że jesteśmy w gronie krajów, które myślą racjonalnie. To tyle, jeżeli o to chodzi.</u> + <u xml:id="u-32.9" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję bardzo…</u> + <u xml:id="u-32.10" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPiotrNaimski">To, czy powstanie w Polsce elektrownia jądrowa, czy nie powstanie, nie jest, Panie Senatorze, kwestią wiary. To jest kwestia ciężkiej pracy. Jeżeli będziemy ciężko pracowali, to będziemy mieli w Polsce elektrownie jądrowe, bo powinniśmy je mieć. I to jest oczywiście wyzwanie nie tylko dla tego rządu, nie tylko dla tego Senatu czy tego Sejmu. To jest wyzwanie dla Polaków, dla nas wszystkich, na następne 12–20 lat. Program, który przyjęliśmy w październiku 2020 r., zakłada, że przez 20 lat zbudujemy 6–9 GW energii.</u> + <u xml:id="u-32.11" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPiotrNaimski">Jeżeli chodzi o energetykę odnawialną, która w Polsce istnieje, to pragnę poinformować pana senatora, że w tej chwili mamy zainstalowanych ponad 6 GW w wiatrakach na lądzie. Tak, mamy ponad 6 GW w wiatrakach na lądzie. To tyle, że kiedy jest dużo wiatru, a konsumpcja energii elektrycznej maleje, musimy zamykać produkcję w elektrowniach węglowych, co jest bardzo trudne. Energia wiatrowa wachluje systemem elektroenergetycznym, dlatego że na mocy obowiązujących regulacji jest wpuszczana do systemu jako pierwsza. To oczywiście rozregulowuje system. To są osobne problemy, ale one są poważne. To wszystko trzeba brać pod uwagę.</u> + <u xml:id="u-32.12" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPiotrNaimski">To tyle, jeżeli chodzi o politykę energetyczną i te kwestie, które zostały dotknięte przez panów senatorów. Myślę, że razem z panią dyrektor z głównej dyrekcji ochrony środowiska odpowiedzieliśmy na zasadnicze pytania padające dzisiaj w debacie.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pan minister tak elegancko odpowiadał, że pewno znowu pojawią się głosy podejmujące ten istotny temat.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pozwolicie, Szanowni Państwo Senatorzy, że teraz głos zabierze pani Jolanta Duda ze Światowego Związku Polaków, lobbystka.</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-33.3" who="#SenatorJolantaHibner">Przepraszam bardzo, ale pan minister nie odpowiedział na żadne moje pytanie. Ja zadałam 3 pytania i na żadne nie uzyskałam odpowiedzi. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-33.4" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-33.5" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pani Duda. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzedstawicielSwiatowegoZwiazkuPolakowJolantaDuda">Ja chciałabym zadać pytanie panu ministrowi. Chodzi o energię geoplutoniczną.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#Gloszsali">Boże święty…</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#PrzedstawicielSwiatowegoZwiazkuPolakowJolantaDuda">Jest to nowa technologia, która jest stosowana w Chinach, w Katarze i właśnie w Niemczech. Czy może pan minister…</u> + <u xml:id="u-34.3" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPiotrNaimski">Przepraszam bardzo, ja chyba niedosłyszałem. Pani Senator, o jaką energię pani chodzi?</u> + <u xml:id="u-34.4" who="#PrzedstawicielSwiatowegoZwiazkuPolakowJolantaDuda">Geoplutoniczną.</u> + <u xml:id="u-34.5" who="#SenatorStanislawGawlowski">To nie jest pani senator.</u> + <u xml:id="u-34.6" who="#PrzedstawicielSwiatowegoZwiazkuPolakowJolantaDuda">Chodzi o pierwiastki, o rozkład pierwiastków pod skorupą ziemską, gdzie jest m.in. płynne żelazo. To jest taka nowa technologia…</u> + <u xml:id="u-34.7" who="#Gloszsali">Nie słyszałem…</u> + <u xml:id="u-34.8" who="#PrzedstawicielSwiatowegoZwiazkuPolakowJolantaDuda">…wynaleziona przez polskiego inżyniera…</u> + <u xml:id="u-34.9" who="#SenatorJolantaHibner">Przepraszam bardzo, ja zadałam 3 pytania, a pan minister nie odpowiedział na żadne pytanie.</u> + <u xml:id="u-34.10" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Ale pani Duda teraz… Pani Senator, chwileczkę. Pani Duda skończy i później poproszę panią. Niech się pani nie niecierpliwi.</u> + <u xml:id="u-34.11" who="#PrzedstawicielSwiatowegoZwiazkuPolakowJolantaDuda">…przez polskiego inżyniera Piotra Waydla z Polskiego Laboratorium Radykalnych Technologii. Może pan minister by nam coś o tym powiedział, może to jest rozwiązanie na przyszłość.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Szanowna Pani, to chyba nie dotyczy tematu dzisiejszego posiedzenia senackiej Komisji Środowiska. Myślę, że gdyby było więcej informacji na ten temat, moglibyśmy tę kwestię w Komisji Środowiska podjąć. Chyba rzeczywiście jest to jakaś bardzo nowatorska metoda, ona jest jeszcze nieznana. Dobrze by było, gdyby pani podesłała naszej komisji jakąś informację na ten temat, tak żebyśmy mogli się z tym zapoznać i być może przekazać panu ministrowi. Porozmawiamy w kuluarach, jak już wyjdziemy z sali. No, myślę, że pan minister by się tym zainteresował, gdyby to było coś ciekawego, coś znaczącego dla polskiej energetyki.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Teraz po kolei: pani Hibner próbowała zdalnie zabrać głos, zgłaszali się też pan senator Lamczyk i pan senator Stanisław Gawłowski. Proszę bardzo, tak po kolei. Zaraz będziemy zamykać dyskusję.</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę, Pani Przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#SenatorJolantaHibner">Ja zadałam 3 pytania, z których każde wymagało precyzyjnej odpowiedzi. Po pierwsze, dlaczego zostało to złożone w trybie projektu poselskiego? Jaka jest przyczyna tego, że od 2020 r. nie zostało to przeprowadzone przez rząd?</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#SenatorJolantaHibner">Drugie pytanie: czy były konsultacje społeczne? Czy jest już ustalona lokalizacja? No, rozumiem, że skoro przeprowadza się postępowanie dotyczące oceny oddziaływania na środowisko, to jest już ustalona lokalizacja, pod kątem której przygotowuje się materiały dotyczące tej inwestycji. Czy miejsce tej inwestycji jest już ustalone? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPiotrNaimski">Ja chciałbym krótko odpowiedzieć.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPiotrNaimski">Projekt jest projektem poselskim, w związku z tym nie podlega, formalne rzecz biorąc, konsultacjom. No, był on procedowany w Sejmie jako projekt poselski. Jaki jest powód, dla którego tak to rozwiązano? Uznaliśmy, że najważniejsza jest kwestia czasu. Bardzo zależy nam na tym, żeby ta legislacja weszła jak najszybciej, dlatego że chcemy jak najszybciej odwiesić postępowanie w głównej dyrekcji ochrony środowiska poprzez złożenie przez spółkę gotowego raportu. To jest sprawa zasadnicza.</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPiotrNaimski">Poza tym ta nowelizacja nie dotyka tego, o czym państwo senatorowie tutaj dyskutują, rozmawiają. Ona dotyczy formalności związanych z obowiązującą regulacją. Ona dotyczy rozpatrywania wniosku, a nie istoty rzeczy.</u> + <u xml:id="u-38.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pan senator Stanisław Lamczyk. Proszę bardzo…</u> + <u xml:id="u-38.4" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPiotrNaimski">I jeszcze jedna sprawa – lokalizacja. Te lokalizacje są rozpatrywane. Według istniejącego prawa w raporcie środowiskowym muszą być przedstawione 2 lokalizacje. Spośród tych 2 preferowana przez spółkę jest lokalizacja Lubiatowo-Kopalino. I ta procedura będzie się dalej toczyła, to jeszcze nie jest ostateczna decyzja. To jest preferowana lokalizacja. Podkreślam to, żeby wszystko było jasne.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pan senator Lamczyk. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#SenatorStanislawLamczyk">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#SenatorStanislawLamczyk">Panie Ministrze, jeżeli dla pana źródłem stabilizującym nie są biogazownie, które działają w Niemczech… Mamy ok. 6 GW, ale Szwedzi mają 18% z gospodarki obiegu zamkniętego i to jest wystarczające. Wie pan, to jest kwestia linii. My rzeczywiście mamy linie jednostronnie zasilane i to jest problem, bo one nie mają terminali dostępowych, one są rozregulowane. Wystarczy zrobić linię zamknięte i wszystko będzie załatwione. Panie Ministrze, my musimy załatwiać sprawy w zakresie energetyki tu i teraz. Nie możemy czekać 10 lat, bo Polska naprawdę zbankrutuje.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">To chyba nie było pytanie, tylko wystąpienie pana senatora.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pan senator Stanisław Gawłowski. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#SenatorStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#SenatorStanislawGawlowski">Jak zrozumiałem, różnica pomiędzy przepisami z roku 2015 a tymi, które pani nazwała doprecyzowaniem, sprowadza się do tego, że przepisy z 2015 r. mówiły… I tak też mówi dyrektywa ocenowa, Pani Dyrektor. Panie Ministrze, teraz będą panu pomagał, bo pan, idąc w tym kierunku, nigdy tej elektrowni nie zbuduje.</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-42.3" who="#SenatorStanislawGawlowski">Teraz ja mówię, Panie Senatorze, więc proszę nie przeszkadzać.</u> + <u xml:id="u-42.4" who="#SenatorStanislawGawlowski">Będę, Panie Ministrze, pomagał, bo się na tym znam, a pana ktoś wprowadza w błąd, pana ktoś oszukuje. Dyrektywa ocenowa mówi dość jednoznacznie, że każdy, kto ma interes prawny – każdy bez wyjątku, bez ograniczeń – w przypadku, gdy inwestycja znacząco negatywnie oddziałuje na środowisko, może wyrazić swoje stanowisko na etapie wydawania decyzji środowiskowej. Oczywiście inwestor powinien to wcześniej skonsultować, ale jeżeli nie konsultuje, to przynajmniej organ wydający decyzję środowiskową ma obowiązek przeprowadzenia konsultacji i wysłuchania wszystkich zainteresowanych stron.</u> + <u xml:id="u-42.5" who="#SenatorStanislawGawlowski">Jeśli dobrze zrozumiałem wypowiedź pani dyrektor, to ma to być ograniczone do 6 gmin. Przyznam szczerze, że nie wiem, na jakiej podstawie to skalkulowaliście. Może wam się wydaje, że przyspieszycie te działania, ale de facto doprowadzicie do powtórki z Turowa do potęgi entej, dlatego że w tym przypadku złamiecie unijną dyrektywę ocenową, złamiecie konwencję z Espoo. Strony zainteresowane to nie tylko obywatele i mieszkańcy, ale również państwa sąsiednie, na które to przedsięwzięcie – pan to doskonale wie – będzie oddziaływać w przypadku awarii. A nie można tego wykluczyć, takie sytuacje się zdarzały, i to nie tylko w Czarnobylu. Nie będę wymieniać, ale tego typu sytuacje się zdarzały. No, zdarzały się wycieki radioaktywne z różnych innych elektrowni. W związku z tym może to oddziaływać na kraj trzeci.</u> + <u xml:id="u-42.6" who="#SenatorStanislawGawlowski">Ja kiedyś użyłem takiego określenia, że Polska pokłóciła się ze wszystkimi sąsiadami, że tylko z Bałtykiem jeszcze się nie pokłóciła. No, wprowadzając te przepisy, pokłócimy się również z Bałtykiem, czyli ze Szwedami.</u> + <u xml:id="u-42.7" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-42.8" who="#SenatorStanislawGawlowski">Tak, może pan sobie żartować, ale będziemy oddziaływać na te kraje. I tak naprawdę, Panie Ministrze, jedyne racjonalne rozwiązanie, jedyne, co można zrobić, żeby panu pomóc… Panie Ministrze, naprawdę chcę panu pomóc, żeby pana nie oszukiwali. Jak mało kto znam się na tych przepisach dotyczących ocen oddziaływania na środowisko, na dyrektywie ocenowej itd. Szkoda, że powyrzucano tak wielu ludzi z Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska – nie głównej, tylko generalnej – bo niektórzy z tych ludzi jeździli w ramach dyrektywy ocenowej i w ramach konwencji z Espoo na budowy elektrowni jądrowych w obwodzie kaliningradzkim czy w Finlandii. W ramach przepisów europejskich te kraje miały obowiązek skonsultować się z krajami, na które takie przedsięwzięcie może oddziaływać, czyli również z Polską.</u> + <u xml:id="u-42.9" who="#SenatorStanislawGawlowski">Wy chcecie pójść na skróty i ograniczyć to, jak zrozumiałem, do 6 gmin. Łamiecie prawo i ja się pod tym podpisywać nie będę. W związku z tym…</u> + <u xml:id="u-42.10" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-42.11" who="#SenatorStanislawGawlowski">Uwaga, Panowie.</u> + <u xml:id="u-42.12" who="#SenatorStanislawGawlowski">…Składam formalny wniosek o odrzucenie tej ustawy w całości. Pod knotem nie wolno się podpisywać. No, 6 czy 7 lat to wystarczająco dużo czasu, żeby sporządzić uzupełnienie raportu. Jeżeli ktoś przez tak długi czas nie potrafił tego zrobić, to opowieści o tym, że ściągnęliście kogoś i on to zrobi, są bajkami, są opowieściami bajkopisarzy. To samo dotyczy opowieści o tym, że wyciągnęliście to z PGE, bo chcecie mieć to pod własnym nadzorem. Ja powiem tak: gazoport był budowany przez Gaz-System. Jego właścicielem był Gaz-System i został on zbudowany, nie trzeba go było wyciągać. Teraz jest skomercjalizowany. A wy chcecie wydać publiczne pieniądze, pieniądze podatników. Nie potraficie nic zrobić w wymiarze komercyjnym, potraficie tylko wydawać pieniądze podatnika. Nie ma na to zgody, nie ma na to zgody. Stawiam formalny wniosek o odrzucenie ustawy w całości.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję senatorom za wygłoszone opinie.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Szanowni Państwo, padł wniosek o odrzucenie ustawy.</u> + <u xml:id="u-43.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Ja zgłaszam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u> + <u xml:id="u-43.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Przystępujemy do rozstrzygnięcia, bo nie widzę już zgłoszeń ze strony senatorów. Proszę bardzo, głosujemy, zarządzam głosowanie. Wszystko dobrze, tak? Zarządzam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-43.4" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto jest za… Wnioskiem najdalej idącym jest wniosek o odrzucenie ustawy, tak?</u> + <u xml:id="u-43.5" who="#Glosyzsali">Tak, tak.</u> + <u xml:id="u-43.6" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-43.7" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę?</u> + <u xml:id="u-43.8" who="#Gloszsali">Jeszcze pani dyrektor chciałaby się wypowiedzieć.</u> + <u xml:id="u-43.9" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pani dyrektor chciałaby zabrać głos. Ale tu były wygłaszane praktycznie same opinie. Wydaje mi się, że pani dyrektor nie musi zabierać głosu. Jeżeli pani sobie życzy, to nie ma żadnego problemu, ale… Pani Dyrektor, chce pani zabrać głos?</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#DyrektorDepartamentuOcenOddzialywanianaSrodowiskowGeneralnejDyrekcjiOchronySrodowiskaAnnaDabrowskaNiepytalska">Tak, Panie Przewodniczący. Chciałabym odnieść się do tej wypowiedzi pana senatora Gawłowskiego.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#DyrektorDepartamentuOcenOddzialywanianaSrodowiskowGeneralnejDyrekcjiOchronySrodowiskaAnnaDabrowskaNiepytalska">Panie Senatorze, to nie 6 gmin, tylko 8 gmin. To jest 8 gmin wskazanych przez inwestora w karcie informacyjnej. I to będzie minimum.</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#SenatorWojciechPiecha">8 gmin.</u> + <u xml:id="u-44.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-44.4" who="#DyrektorDepartamentuOcenOddzialywanianaSrodowiskowGeneralnejDyrekcjiOchronySrodowiskaAnnaDabrowskaNiepytalska">Owszem, przepisy dyrektywy EIA, o której pan mówił, zapewniają społeczeństwu możliwość przystąpienia do takiego procesu, możliwość składania uwag i wniosków. Jeżeli pan mieszka w Zakopanem albo posiada nieruchomość w Rzeszowie czy w Szczecinie i ma pan jakieś uwagi dotyczące tego postępowania, to może je pan zgłaszać, a organ musi je rozpatrzyć. Ale to nie oznacza, że jest pan stroną postępowania. Więc ja bym prosiła to rozdzielać, ponieważ strony postępowania to te osoby fizyczne i prawne, którym przysługuje prawo rzeczowe do nieruchomości położonych w obszarze oddziaływania, a ten jest ustalany na podstawie standardów jakości ochrony środowiska. To będzie minimum 8 gmin, ale to oczywiście może się zmienić po przedłożeniu raportu. Nie wiemy, kto zgłosi uwagi, niezależnie od tego…</u> + <u xml:id="u-44.5" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u> + <u xml:id="u-44.6" who="#DyrektorDepartamentuOcenOddzialywanianaSrodowiskowGeneralnejDyrekcjiOchronySrodowiskaAnnaDabrowskaNiepytalska">…Będą te uwagi rozpatrywane…</u> + <u xml:id="u-44.7" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u> + <u xml:id="u-44.8" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękujemy serdecznie za…</u> + <u xml:id="u-44.9" who="#DyrektorDepartamentuOcenOddzialywanianaSrodowiskowGeneralnejDyrekcjiOchronySrodowiskaAnnaDabrowskaNiepytalska">Druga sprawa to postępowanie transgraniczne. Jeszcze tylko ostatnie słowo. Otóż 15 państw zgłosiło akces do tego postępowania, te państwa zgłaszały już również wnioski. Poza wszystkimi państwami sąsiednimi, łącznie z Białorusią i Ukrainą, które nie są państwami członkowskimi Unii Europejskiej, ale są stronami konwencji z Espoo… No, te państwa też biorą w tym udział, podobnie jak Rosja, która jest położona najbliżej, bo 102 km od lokalizacji tej elektrowni. Tak, Panie Senatorze, my też cały czas…</u> + <u xml:id="u-44.10" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u> + <u xml:id="u-44.11" who="#DyrektorDepartamentuOcenOddzialywanianaSrodowiskowGeneralnejDyrekcjiOchronySrodowiskaAnnaDabrowskaNiepytalska">…generalnej dyrekcji w zakresie powstawania elektrowni. Ostatnio mieliśmy spotkania z Finami à propos budowy ich elektrowni. Zatem wszystkie z tych 15 państw mogą zgłaszać swoje uwagi i wnioski. Dokumenty zostaną przetłumaczone na zrozumiałe dla nich języki. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję, Pani Dyrektor.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję panu ministrowi za obszerne wyjaśnienia, odpowiedzi na zapytania i uwagi senatorów i strony społecznej.</u> + <u xml:id="u-45.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Przystępujemy do rozstrzygnięcia. Są 2 wnioski. Wniosek najdalej idący to wniosek o odrzucenie ustawy, a drugi wniosek to wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Głosujemy nad pierwszym wnioskiem, tym najdalej idącym. Tak uzgodniliśmy z Biurem Legislacyjnym.</u> + <u xml:id="u-45.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto jest za tym, aby proponowaną ustawę, zawartą w druku senackim nr 621, odrzucić?</u> + <u xml:id="u-45.4" who="#SenatorWojciechPiecha">612.</u> + <u xml:id="u-45.5" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę podnieś rękę. Kto jest za odrzuceniem ustawy?</u> + <u xml:id="u-45.6" who="#Gloszsali">6</u> + <u xml:id="u-45.7" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-45.8" who="#Gloszsali">5.</u> + <u xml:id="u-45.9" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Głosowanie zdalne…</u> + <u xml:id="u-45.10" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-45.11" who="#Gloszsali">Nikt.</u> + <u xml:id="u-45.12" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-45.13" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Głosy zdalne doliczmy.</u> + <u xml:id="u-45.14" who="#Gloszsali">1 senator nie zagłosował.</u> + <u xml:id="u-45.15" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Ktoś nie zagłosował.</u> + <u xml:id="u-45.16" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Zamykamy głosowanie.</u> + <u xml:id="u-45.17" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">11 głosów za odrzuceniem ustawy, 13 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-45.18" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Wobec tego przechodzimy do głosowania nad przyjęciem ustawy bez poprawek.</u> + <u xml:id="u-45.19" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Zarządzam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-45.20" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto jest za przyjęciem ustawy bez poprawek, zechce podnieść rękę.</u> + <u xml:id="u-45.21" who="#Gloszsali">5.</u> + <u xml:id="u-45.22" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-45.23" who="#Gloszsali">6.</u> + <u xml:id="u-45.24" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">6 głosów przeciw.</u> + <u xml:id="u-45.25" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-45.26" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-45.27" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Teraz głosowanie zdalne.</u> + <u xml:id="u-45.28" who="#Gloszsali">1 senator nie…</u> + <u xml:id="u-45.29" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">To zamykamy głosowanie.</u> + <u xml:id="u-45.30" who="#Gloszsali">13 głosów za, 11 – przeciw.</u> + <u xml:id="u-45.31" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">13 głosów za tym, aby przyjąć ustawę bez poprawek, 11 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-45.32" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Wobec tego będziemy dalej procedować i taką też rekomendację damy Wysokiej Izbie.</u> + <u xml:id="u-45.33" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Senatorem sprawozdawcą będzie pan senator Piecha. Czy wyraża zgodę…</u> + <u xml:id="u-45.34" who="#SenatorWojciechPiecha">Nie, nie…</u> + <u xml:id="u-45.35" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę?</u> + <u xml:id="u-45.36" who="#SenatorWojciechPiecha">Ja proponuję przewodniczącego.</u> + <u xml:id="u-45.37" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Czy ktoś inny chce być sprawozdawcą? Nie ma chętnych.</u> + <u xml:id="u-45.38" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Wobec tego ja będę składał sprawozdanie.</u> + <u xml:id="u-45.39" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-45.40" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Zamykamy posiedzenie połączonych komisji.</u> + <u xml:id="u-45.41" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 20 minut 20</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/s/201923-snt-sxxxx-00070-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/s/201923-snt-sxxxx-00070-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..e378cc4 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/s/201923-snt-sxxxx-00070-01/header.xml @@ -0,0 +1,57 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-sxxxx-00070-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Środowiska (70.), Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności (89.), Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu (54.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Środowiska (70.), Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności (89.), Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu (54.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#S">70</note> + <note type="sessionNo" target="#GNI">89</note> + <note type="sessionNo" target="#NK">54</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-01-20</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaMariaKoc" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca Maria Koc</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorArturDunin" role="speaker"> + <persName>Senator Artur Dunin</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorStanislawGawlowski" role="speaker"> + <persName>Senator Stanisław Gawłowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorZdzislawPupa" role="speaker"> + <persName>Senator Zdzisław Pupa</persName> + </person> + <org xml:id="S" role="committee"> + <orgName>Komisja Środowiska</orgName> + </org> + <org xml:id="GNI" role="committee"> + <orgName>Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności</orgName> + </org> + <org xml:id="NK" role="committee"> + <orgName>Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/s/201923-snt-sxxxx-00070-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/s/201923-snt-sxxxx-00070-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..eb2040a --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/s/201923-snt-sxxxx-00070-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,112 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 18 minut 14</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodnicząca Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności Maria Koc</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Szanowni Państwo, otwieram posiedzenie połączonych komisji – Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, Komisji Środowiska oraz Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu – w sprawie wniosków zgłoszonych na trzydziestym szóstym posiedzeniu Senatu do ustawy…</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Proszę o ciszę.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#Gloszsali">Ciszej, ciszej.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Proszę o ciszę Szanowni Państwo.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">…O zmianie ustawy – Prawo wodne oraz niektórych innych ustaw; druk senacki nr 612.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Witam pana ministra Piotra Naimskiego, sekretarza stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, pełnomocnika rządu do spraw strategicznej infrastruktury energetycznej.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Szanowni Państwo, czy mamy kworum?</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Czy mamy kworum?</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#Gloszsali">Tak.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Tak. Mamy kworum.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Wobec tego przystępujemy, Szanowni Państwo, do głosowania.</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Mamy 2 wnioski. Najdalej idący jest wniosek o odrzucenie ustawy. I jako drugi: wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u> + <u xml:id="u-2.15" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Poddaję…</u> + <u xml:id="u-2.16" who="#SenatorZdzislawPupa">Przepraszam bardzo…</u> + <u xml:id="u-2.17" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorZdzislawPupa">Pani Przewodnicząca, chciałbym zwrócić uwagę, że w czasie debaty pan przewodniczący Gawłowski prosił o pismo pana ministra, od którego uzależniał głosowanie nad… Tak przynajmniej zrozumiałem…</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#SenatorZdzislawPupa">Tak zrozumiałem.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Jak rozumiem, pan przewodniczący Gawłowski nie wycofuje wniosku? Czy wycofuje wniosek o odrzucenie ustawy?</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#SenatorZdzislawPupa">Czy uzależnia od odczytania tego pisma, na którym panu zależało.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorStanislawGawlowski">Wniosek o odrzucenie jest wnioskiem komisji. Ja poprosiłem o pismo, dowiedziałem się, że mam napisać interpelację, czyli w Senacie – oświadczenie. Ja je napiszę, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#SenatorStanislawGawlowski">Nie obrażam się na…</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dobrze…</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#SenatorStanislawGawlowski">Tak że po prostu… A teraz przystąpmy do realizacji porządku.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Są złożone 2 wnioski.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Głosujemy nad wnioskiem najdalej idącym, o odrzucenie ustawy.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie ustawy o zmianie ustawy – Prawo wodne oraz niektórych innych ustaw?</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#Gloszsali">15…</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#Gloszsali">Nie otrzymaliśmy…</u> + <u xml:id="u-6.6" who="#Gloszsali">Nie wyświetliło się, nie wyświetliło się głosowanie.</u> + <u xml:id="u-6.7" who="#Gloszsali">Przepraszam… Nie dostałem ankiety.</u> + <u xml:id="u-6.8" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Szanowni Państwo, nie wszyscy naraz. Za chwileczkę ankieta do państwa dotrze.</u> + <u xml:id="u-6.9" who="#Gloszsali">Nie ma tabelki, nie ma ankiety.</u> + <u xml:id="u-6.10" who="#Gloszsali">Chodzi o ankietę właśnie.</u> + <u xml:id="u-6.11" who="#Gloszsali">Reasumpcja?</u> + <u xml:id="u-6.12" who="#Gloszsali">Pani Przewodnicząca, musimy jeszcze raz wszystkich zdalnych wylogować i z powrotem ich włączyć do posiedzenia, ale to chwileczkę zajmie.</u> + <u xml:id="u-6.13" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-6.14" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Szanowni Państwo, muszę przerwać to głosowanie, przeprowadzimy je jeszcze raz, ponieważ mamy problem z połączeniem z senatorami, którzy obradują zdalnie. Tak więc zagłosujemy jeszcze raz. Problem techniczny. Chwileczkę.</u> + <u xml:id="u-6.15" who="#Gloszsali">Pani Przewodnicząca, mnie najpierw w ogóle system wyłączył, po czym pokazał mi ankietę. Mam nadzieję, że prawidłowo głosowałam i że głosowałam nad wnioskiem o odrzucenie ustawy.</u> + <u xml:id="u-6.16" who="#Gloszsali">Nie, no, ma być powtórzone głosowanie.</u> + <u xml:id="u-6.17" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-6.18" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Szanowni Państwo, głosujemy jeszcze raz.</u> + <u xml:id="u-6.19" who="#Gloszsali">No, właśnie.</u> + <u xml:id="u-6.20" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Zaczynamy głosowanie.</u> + <u xml:id="u-6.21" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie ustawy o zmianie ustawy – Prawo wodne oraz niektórych innych ustaw? Proszę o podniesienie ręki.</u> + <u xml:id="u-6.22" who="#Gloszsali">Przyjęcie wniosku o odrzucenie.</u> + <u xml:id="u-6.23" who="#Gloszsali">O odrzucenie.</u> + <u xml:id="u-6.24" who="#SenatorArturDunin">Dalej nie mam ankiety. Artur Dunin.</u> + <u xml:id="u-6.25" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Po prostu… Kto jest za odrzuceniem, ten głosuje za, kto będzie przeciw, to zaraz zagłosuje przeciw.</u> + <u xml:id="u-6.26" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Czy znowu jest problem ze zdalnymi?</u> + <u xml:id="u-6.27" who="#Gloszsali">Nie.</u> + <u xml:id="u-6.28" who="#SenatorArturDunin">Tak, nie dostałem ankiety. Artur Dunin.</u> + <u xml:id="u-6.29" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-6.30" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Panie Senatorze Dunin, pan jest za przyjęciem wniosku?</u> + <u xml:id="u-6.31" who="#Gloszsali">Niech się pokaże.</u> + <u xml:id="u-6.32" who="#SenatorArturDunin">Tak, jestem za przyjęciem odrzucenia tej ustawy.</u> + <u xml:id="u-6.33" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Czy widzimy pana senatora na ekranie?</u> + <u xml:id="u-6.34" who="#Gloszsali">Tak, widzimy…</u> + <u xml:id="u-6.35" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-6.36" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-6.37" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Proszę państwa, ostatni raz… Ale bardzo proszę o skupienie, bo są problemy techniczne, a mamy jeszcze tyle wniosków do przegłosowania… Tak więc żeby głosowania się odbyły o 20.00, to proszę o skupienie.</u> + <u xml:id="u-6.38" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie tej ustawy?</u> + <u xml:id="u-6.39" who="#Gloszsali">Jeszcze raz.</u> + <u xml:id="u-6.40" who="#Gloszsali">Jeszcze raz. Tak.</u> + <u xml:id="u-6.41" who="#Gloszsali">Nie ma ankiety teraz, no, nie ma ankiety…</u> + <u xml:id="u-6.42" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-6.43" who="#Gloszsali">Są już ankiety.</u> + <u xml:id="u-6.44" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-6.45" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-6.46" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-6.47" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-6.48" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Mamy przynajmniej wyniki głosowania z sali.</u> + <u xml:id="u-6.49" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Teraz czekamy na wyniki głosowania z ankiet.</u> + <u xml:id="u-6.50" who="#Gloszsali">23 głosy za, 14 przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-6.51" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Wobec tego komisja przyjęła wniosek o odrzucenie ustawy – Prawo wodne oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-6.52" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Senator sprawozdawca?</u> + <u xml:id="u-6.53" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-6.54" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dobrze, pan senator Gawłowski, pan senator Gawłowski.</u> + <u xml:id="u-6.55" who="#SenatorStanislawGawlowski">Dziękuję. To będzie jedno zdanie tylko.</u> + <u xml:id="u-6.56" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-6.57" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Szanowni Państwo…</u> + <u xml:id="u-6.58" who="#komentarz">Brak nagrania</u> + <u xml:id="u-6.59" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 18 minut 21</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/stap/201923-snt-stapx-00129-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/stap/201923-snt-stapx-00129-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..a938e84 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/stap/201923-snt-stapx-00129-01/header.xml @@ -0,0 +1,70 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-stapx-00129-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (129.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (129.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#STAP">129</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-01-19</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuSprawObywatelskichwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBeataStepinska" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Spraw Obywatelskich w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Beata Stępińska</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="Glosyzsali" role="speaker"> + <persName>Głosy z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiPawelSzefernaker" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Paweł Szefernaker</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorKrzysztofKwiatkowski" role="speaker"> + <persName>Senator Krzysztof Kwiatkowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWadimTyszkiewicz" role="speaker"> + <persName>Senator Wadim Tyszkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatoraWadimTyszkiewicz" role="speaker"> + <persName>Senatora Wadim Tyszkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SzefWydzialuKartiTabliczekTozsamosciwBiurzeEwidencjiOsobowejWojskaPolskiegowMinisterstwieObronyNarodowejJanuszLisikiewicz" role="speaker"> + <persName>Szef Wydziału Kart i Tabliczek Tożsamości w Biurze Ewidencji Osobowej Wojska Polskiego w Ministerstwie Obrony Narodowej Janusz Lisikiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaDyrektoraDepartamentuKonsularnegowMinisterstwieSprawZagranicznychBeataBrzywczy" role="speaker"> + <persName>Zastępca Dyrektora Departamentu Konsularnego w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Beata Brzywczy</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaDyrektoraDepartamentuZarzadzaniaSystemamiwKancelariiPrezesaRadyMinistrowKatarzynaKopytowska" role="speaker"> + <persName>Zastępca Dyrektora Departamentu Zarządzania Systemami w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Katarzyna Kopytowska</persName> + </person> + <org xml:id="STAP" role="committee"> + <orgName>Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/stap/201923-snt-stapx-00129-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/stap/201923-snt-stapx-00129-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..2733fda --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/stap/201923-snt-stapx-00129-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,359 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 17 minut 25</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Zygmunt Frankiewicz</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dobry wieczór państwu.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Otwieram posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Posiedzenie komisji jest poświęcone rozpatrzeniu ustawy o dokumentach paszportowych.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Przypominam, że posiedzenie jest nagrywane i transmitowane.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">I zadam tradycyjne pytanie: czy w posiedzeniu uczestniczą osoby zawodowo zajmujące się działalnością lobbingową?</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Nie ma takich zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Czy są uwagi do porządku obrad? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Pozwólcie państwo, że przywitam licznych gości komisji.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Jeszcze wcześniej proszę przyjąć przeprosiny za opóźnienie w rozpoczęciu się tego posiedzenia. Poprzednio mieliśmy tutaj trudny orzech do zgryzienia i trochę się przeciągnęły prace.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Witam pana Pawła Szefernakera, sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, wraz z licznymi współpracownikami. Witam państwa. Z Ministerstwa Spraw Zagranicznych jest pan Radosław Peterman, dyrektor Biura Spraw Osobowych, wraz z osobą współpracującą. Z Kancelarii Prezesa Rady Ministrów – pani Katarzyna Kopytowska, zastępca dyrektora Departamentu Zarządzania Systemami. Z Ministerstwa Obrony Narodowej jest pan płk Janusz Lisikiewicz, szef wydziału w Biurze Ewidencji Osobowej Wojska Polskiego – Zarządu Organizacji i Uzupełnień. Biuro Legislacyjne Senatu reprezentuje pani Renata Bronowska. Witamy panią mecenas.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proszę pana ministra o przedstawienie, najlepiej skrótowe, ustawy, którą procedujemy. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiPawelSzefernaker">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiPawelSzefernaker">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Członkowie Komisji!</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiPawelSzefernaker">Chciałbym przedstawić główne założenia ustawy. Obecna ustawa o dokumentach paszportowych z 2006 r. została uchwalona w związku z koniecznością wprowadzenia do polskich paszportów danych biometrycznych, tzn. wizerunku twarzy i odcisków palców. Na jej podstawie zbudowano system informatyczny do obsługi spraw paszportowych. Ustawa była wielokrotnie nowelizowana w związku z realizowaniem oczekiwanych społecznie zmian. W tym czasie doszło np. do takiej zmiany, że odmiejscowiono wydawanie paszportów.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiPawelSzefernaker">Od 2015 r. działa system rejestrów państwowych, który obejmuje obecnie rejestry PESEL, dowodów osobistych i stanu cywilnego. I po kilku latach zaszła konieczność modernizacji także systemu dotyczącego paszportów. Czyli chcemy do systemu rejestrów państwowych dołączyć kolejny rejestr. I jest to bezpośredni, kluczowy powód opracowania nowej ustawy o dokumentach paszportowych.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiPawelSzefernaker">Obecnie funkcjonuje Paszportowy System Informacyjny. Mówiąc – tak jak prosił pan senator, pan przewodniczący – w skrócie: są to rejestry, 16 rejestrów na poziomie wojewódzkim. Dziś nowe rozwiązania technologiczne, które są zgodne z programem zintegrowanej informatyzacji państwa, umożliwiają dokonanie zmian w procesie wnioskowania o paszport. Nie będzie już potrzebne wypełnianie papierowego wniosku, który z uwagi na specyficzne wymiary i odpowiednią gramaturę papieru jest dostępny wyłącznie w organie paszportowym, bez możliwości jego pobrania z internetu. Od teraz wniosek będzie generowany bezpośrednio w systemie przez urzędnika, a następnie podpisywany przez obywatela na specjalnym urządzeniu na miejscu, w urzędzie. Urządzenia te zostały już dostarczone do wszystkich punktów paszportowych w kraju i za granicą.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiPawelSzefernaker">Ponadto uruchomione zostaną nowe e-usługi. W ramach paszportu wśród najważniejszych wymienić należy weryfikację ważności paszportu, tzn. obywatel będzie mógł zweryfikować, czy dokument paszportowy jest ważny, będzie mógł także zweryfikować, jakie dane są przetwarzane w rejestrze dokumentów paszportowych, będzie mógł zgłosić utratę dokumentu paszportowego, skutkującą automatycznym unieważnieniem dokumentu, będzie mógł także w sposób elektroniczny wyrazić zgodę jednego z rodziców na wydanie dziecku paszportu i wysłać ją do organu paszportowego – mówię o tej zgodzie. Będzie także możliwość złożenia wniosku o paszport dla dziecka do dwunastego roku życia drogą elektroniczną. To są przypadki, w których do dwunastego roku życia nie pobiera się odcisków palców, zamieszczanych w dokumencie paszportowym.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiPawelSzefernaker">Szanowni Państwo, uruchomienie rejestru pierwotnie miało nastąpić w 2021 r. Zaplanowano liczne spotkania, szkolenia i warsztaty z pracownikami urzędów wojewódzkich, jak również konsulatów. Plany te pokrzyżowała epidemia SARS CoV-2. I dla zachowania bezpieczeństwa osób zaangażowanych komitet sterujący projektu, międzyresortowy komitet, uwzględniając sytuację pandemiczną, zmienił termin wdrożenia. Ostateczny termin to 28 marca 2022 r. Działania te umożliwiły dokonanie zmian w formacie zaplanowanych pierwotnie szkoleń i warsztatów z trybu stacjonarnego na tryb wirtualny.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiPawelSzefernaker">Szanowni Państwo, w ustawie uwzględniono także wiele kwestii usprawniających proces wydawania paszportów, usystematyzowano i uproszczono opłaty paszportowe, także obniżono granicę wiekową, od której wydawane są paszporty z 10-letnim terminem ważności oraz podpisem i odciskami palców dla dzieci. Zastosowano także wiele różnych szczegółowych rozwiązań, które mają na celu usprawnić proces wydawania paszportów.</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiPawelSzefernaker">I, Szanowni Państwo, na etapie prac sejmowych pojawiły się także kwestie, o których, jak myślę, warto w tym wstępie powiedzieć, które budziły wątpliwości części opinii publicznej. W ramach procesu legislacyjnego, we współpracy z Rządowym Centrum Legislacji – chciałbym na to zwrócić uwagę – wprowadzono do ustawy zapis, w którym mowa o matce i ojcu, jako rodzicach. Przypomnę: obowiązujący polski kodeks rodzinny i opiekuńczy stanowi jednoznacznie, że w polskim prawodawstwie jedynie matka i ojciec mogą być rodzicami. Ale wiemy o tym, że bywają przypadki naszych obywateli mieszkających za granicą, którzy w zagranicznych aktach urodzenia mają wpisanych, zgodnie z zagranicznym prawem, a niezgodnie z polskim prawem, 2 matki lub 2 ojców. Chciałbym jednoznacznie wskazać, że zgodnie z interpretacją Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, która jest wydana także w oparciu o wyroki sądów administracyjnych – taka interpretacja obowiązuje od paru miesięcy, jeżeli chodzi o dowody osobiste, jak i paszporty – żaden polski obywatel, bez względu na to, co ma wpisane w zagranicznym akcie urodzenia, nie może być wykluczony i każdemu polskiemu obywatelowi, bez względu na to, co ma zapisane w zagranicznym akcie urodzenia, są i będą, także bez względu na zapisy wspomnianej ustawy, wydawane polskie dokumenty, dokumenty paszportowe, także dowody osobiste. Tak więc zapis, który, powtarzam, został wprowadzony przez Rządowe Centrum Legislacji, wskazujący na to, że rodzicem może być matka lub ojciec, nie zmienia nic w tej interpretacji, która jest obecnie przyjmowana w konsulatach, w urzędach wojewódzkich, w urzędach gmin wydających dowody osobiste. Każdy polski obywatel, bez względu na to – powtarzam – co ma wpisane w zagranicznym akcie urodzenia… Rzeczpospolita Polska ma obowiązek wydać takiej osobie paszport. I tak będzie bez względu na to, jaka definicja rodzica będzie zapisana w tej ustawie. A ta definicja, która jest w tej chwili zapisana, jest uspójnieniem polskich przepisów, które jednoznacznie wskazują, że rodzicami są matka i ojciec.</u> + <u xml:id="u-3.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiPawelSzefernaker">Szanowni Państwo, jak myślę, to najważniejsze założenia ustawy, te, które wcześniej wskazałem, jak i zapis, który w części opinii publicznej budził kontrowersje. Ale z uwagi na to, że właśnie w opinii publicznej pojawiły się informacje, że ktokolwiek mógłby być dyskryminowany ze względu na to, w jakiej rodzinie się urodził, uważałem, że te kwestie trzeba na samym początku wyjaśnić, aby było jasne, że ten zapis nie wyklucza żadnego polskiego obywatela. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">I proszę panią mecenas o opinię Biura Legislacyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Biuro Legislacyjne pozwoliło sobie tutaj przedstawić uwagi do tej ustawy. One są sformułowane w punktach od 1 do 9. I chcielibyśmy ewentualnie zaproponować państwu również 3 poprawki redakcyjne.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Uwaga pierwsza wiąże się z terminologią stosowaną w tej ustawie, związaną z naklejką personalizacyjną. Otóż w art. 2, w pkcie 5 zdefiniowane zostało pojęcie naklejki personalizacyjnej, przez którą ustawa rozumie blankiet przeznaczony do spersonalizowania i wklejenia do paszportu tymczasowego. Jednocześnie ustawa dla określenia tego samego dokumentu używa również pojęcia blankietu naklejki personalizacyjnej. Tak więc istnieje rozbieżność w pojęciach stosowanych dla określenia tego samego rodzaju dokumentu. Jednocześnie należy zauważyć, że w ogóle ustawa wymaga tego, aby przy stosowaniu terminologii uwzględniać naklejkę personalizacyjną rozumianą zarówno jako dokument spersonalizowany, jak i jako blankiet, czyli dokument, który nie jest spersonalizowany. Sugerowalibyśmy uporządkowanie tej kwestii w ustawie w taki sposób, aby z definicji wynikało, że przez naklejkę personalizacyjną ustawa rozumie dokument, który ma kształt zindywidualizowany, a tam, gdzie w ustawie będzie mowa o blankiecie naklejki personalizacyjnej, będzie mowa właśnie o dokumencie, który nie ma charakteru spersonalizowanego. I temu służą proponowane poprawki zamieszczone w punkcie pierwszym opinii biura.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Druga uwaga odnosi się do…</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Czy możemy robić to po kolei? Bo propozycji poprawek jest 9 i zapewne trudniej będzie później wracać do każdego tematu po przedstawieniu całej opinii.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Tak więc jeżeli pana ministra i państwa współpracowników można prosić o odniesienie się kolejno do każdej ze zgłaszanych uwag, to będzie nam łatwiej wyrobić sobie pogląd.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiPawelSzefernaker">Przyjmujemy tę uwagę. W naszym przekonaniu propozycja zasługuje na uwzględnienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Przechodzimy do drugiej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Uwaga druga odnosi się do art. 12 ust. 1 pkt 1 lit. i. Jest to jeden z przepisów, który odnosi się do danych zamieszczanych w warstwie graficznej na stronie personalizacyjnej paszportu. I przepis ten zawiera 2 normy. Z jednej strony określa zakres danych zamieszczanych w warstwie graficznej – chodzi tu o odwzorowanie własnoręcznego podpisu albo informację o jego braku – a z drugiej strony zawiera normę prawną, która odnosi się do obowiązku złożenia własnoręcznego podpisu i określa wyjątki od tej zasady. Naszym zdaniem te 2 normy należałoby rozdzielić, tzn. w przepisie, który dotyczy zakresu danych, wskazać wyłącznie, że chodzi o odwzorowanie własnoręcznego podpisu albo informację o jego braku, a w odrębnych normach prawnych wskazać, kto będzie zobowiązany do złożenia własnoręcznego podpisu, a precyzyjniej, kogo ten obowiązek nie dotyczy. Czyli że nie dotyczy on osób, które nie skończyły dwunastego roku życia, i nie dotyczy osób, które nie mogą złożyć własnoręcznego podpisu. I jednocześnie wydaje nam się, że w ogóle brakuje takiej normy prawnej, która wprost wskazywałaby osoby, na które ustawa nakłada obowiązek złożenia podpisu. Czyli naszym zdaniem brakuje tutaj przepisu w art. 31 ustawy, który tę kwestię reguluje. Pozwoliliśmy sobie państwu zaproponować 2 tak jakby grupy poprawek, przy czym różnica pomiędzy tymi proponowanymi poprawkami, pomiędzy tymi grupami proponowanych poprawek jest taka, że w pierwszym przypadku informacja czy norma prawna, która dotyczy obowiązku odwzorowania własnoręcznego podpisu, znajduje się pod art. 12, czyli tym przepisem, który odnosi się do zakresu danych zamieszczanych w paszporcie, a w drugim przypadku jest ona umieszczona pod wnioskiem o wydanie paszportu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Panie Ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiPawelSzefernaker">Ja chciałbym jeszcze tak ogólnie odnieść się do uwag zgłoszonych przez Biuro Legislacyjne Kancelarii Senatu, za które bardzo dziękuję, bo część z nich jest – tak jak ta pierwsza – propozycjami, które w naszym przekonaniu zasługują na uwzględnienie. One mają charakter techniczny, praktycznie wszystkie z tych uwag, w naszym przekonaniu. Ale co do tej drugiej uwagi uważamy, że ona nie zasługuje na uwzględnienie.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiPawelSzefernaker">Prosiłbym panią dyrektor o dwa zdania, aby to uargumentować.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#DyrektorDepartamentuSprawObywatelskichwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBeataStepinska">Dzień dobry państwu.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#DyrektorDepartamentuSprawObywatelskichwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBeataStepinska">Beata Stępińska.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#DyrektorDepartamentuSprawObywatelskichwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBeataStepinska">Szanowni Państwo, celem wspomnianej regulacji jest zamieszczenie w jednym przepisie regulacji, która wskazuje na obowiązek zamieszczenia w warstwie graficznej dokumentu odwzorowania własnoręcznego podpisu. Tak więc proponowane rozróżnienie byłoby dla nas w przyszłości problematyczne. A poza tym staraliśmy się też utrzymać jednolite przepisy, spójne z ustawą o dowodach osobistych. Tak więc prosimy o pozostawienie przepisu w tym brzmieniu, które zaproponowaliśmy.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję za opinię.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Czy pani mecenas chce się jeszcze odnieść, polemizować?</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Ja tylko chciałabym zwrócić uwagę, że, tak jak pan minister powiedział, jest to kwestia pewnej prawidłowej redakcji przepisów. Nie jest dobrze, jeżeli w przepisie, który wskazuje zakres danych określonego dokumentu, w tym przypadku paszportu, znajdują się odrębne normy prawne.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Niezależnie od tego tutaj zwróciłam uwagę na to, że właściwie brakuje przepisu w art. 31, który by wprost wskazywał na obowiązek złożenia podpisu. Takiej normy w ogóle nie ma. Nie jest dobrze, jeżeli obywatel pewne normy prawne musi sobie wyinterpretować, a nie wynikają one wprost z przepisów prawa. Stąd też ta sugestia.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Przejdziemy teraz dalej. Jeżeli ktoś będzie chciał kontynuować tę dyskusję, to później.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Uwaga trzecia.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Uwaga trzecia dotyczy art. 14 ust. 1. Jest to przepis, który zobowiązuje ministra obrony narodowej do prowadzenia rejestru wpisów dokonywanych w paszportach osób, o których mowa w tym przepisie. Chodzi tutaj o wpisy w paszportach osób, które są członkami personelu cywilnego albo członkami rodzin żołnierzy Sił Zbrojnych. I one w swoich paszportach mają stosowne wpisy. Minister Obrony Narodowej prowadzi rejestr tych wpisów. Wśród danych zamieszczanych w tym rejestrze w art. 14 ust. 2 pkt 4 zamieszczona została dana dotycząca daty założenia i zakończenia rejestru. Naszym zdaniem tego rodzaju informacje powinny wynikać z przepisów prawa. Tzn. data założenia rejestru to jest data, kiedy ustawodawca zobowiązuje podmiot do utworzenia tego rejestru, a data zakończenia rejestru również powinna wynikać z przepisów prawa. Dlatego też wydaje nam się, że nie ma potrzeby zamieszczania w rejestrze tego rodzaju informacji. Sugerujemy więc po prostu wykreślenie tego pktu 4 w art. 14 w ust. 2.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Poproszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#SzefWydzialuKartiTabliczekTozsamosciwBiurzeEwidencjiOsobowejWojskaPolskiegowMinisterstwieObronyNarodowejJanuszLisikiewicz">Ppłk Lisikiewicz, szef Wydziału Kart i Tabliczek Tożsamości w Biurze Ewidencji Osobowej Wojska Polskiego.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#SzefWydzialuKartiTabliczekTozsamosciwBiurzeEwidencjiOsobowejWojskaPolskiegowMinisterstwieObronyNarodowejJanuszLisikiewicz">Pierwotnie mieliśmy założenie wpisywania takich dat rozpoczęcia i zakończenia, gdy było założenie prowadzenia takiego rejestru w wersji papierowej. W tej chwili prowadzimy go w wersji elektronicznej, tak więc faktycznie te daty nie mają racji bytu. Tak że nie mamy zastrzeżeń co do tej propozycji poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Czyli dziękujemy pani mecenas.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Przechodzimy do czwartej uwagi.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Czwarta uwaga, Szanowni Państwo, dotyczy art. 21. To jest przepis, który wskazuje podmioty, które są uprawnione do obniżonej opłaty z tytułu wydania paszportu. Wśród tych podmiotów… Przedmiotem zainteresowania biura były te podmioty, które są określone w pkcie 11 i 12 wspomnianego artykułu. Otóż przepis ten stanowi, że prawo do obniżonej opłaty będą miały – zgodnie z pktem 11 – po pierwsze, osoby świadczące pracę po 1956 r. na rzecz organizacji politycznych i związków zawodowych nielegalnych w rozumieniu przepisów obowiązujących do kwietnia 1989 r., a po drugie, osoby, które nie wykonywały pracy w okresie przed dniem 31 lipca 1990 r. na skutek represji politycznych. Z kolei z pktu 12 wynika kolejna kategoria osób: są to osoby pozbawione możliwości wykonywania swojego zawodu przed dniem 31 lipca 1990 r. na skutek represji politycznych za działania na rzecz odzyskania przez Polskę niepodległości i suwerenności lub respektowania politycznych praw człowieka w Polsce. W stosunku do wszystkich tych kategorii podmiotów ustawodawca… Może inaczej. W stosunku do wszystkich tych kategorii podmiotów potwierdzenie uznania wspomnianych okresów za udowodnione dokonywane jest przez szefa Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych. Dzieje się to na podstawie art. 117 ust. 4 ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, jako że ta regulacja w omawianej ustawie jest jakby zapożyczeniem z ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Ale chcielibyśmy zwrócić uwagę na to, że wymienienie tych podmiotów w pkcie 11 i 12 zostało uczynione inaczej, tzn. w pkcie 12 nie ma odesłania do tej decyzji wydanej na podstawie art. 117 ust. 4 ustawy o FUS przez szefa Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych. Dlatego też naszym zdaniem może być wątpliwość co do tego, w jakim trybie szef urzędu miałby to potwierdzać. Tym bardziej że w drugim przepisie wprost mówimy, że dzieje się to właśnie w trybie wspomnianego przepisu. I wydaje nam się, że konieczne jest tutaj ujednolicenie tej regulacji. Najprościej byłoby – i taka jest propozycja poprawki w tym zakresie – umieszczenie wszystkich tych osób w jednym punkcie i zbiorcze wskazanie, że szef Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych na podstawie art. 117 ust. 4 ustawy o FUS będzie potwierdzał te okresy.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo, Pani Mecenas.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Szanowni Państwo…</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiPawelSzefernaker">Problem wynika z tego, że w komisji sejmowej dodano kolejny punkt, pkt 12, i dodano go niespójnie z pktem 11. W związku z tym uważamy, że ta propozycja Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu zasługuje na uwzględnienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Przechodzimy do uwagi piątej.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Kolejna uwaga, Szanowni Państwo, dotyczy art. 30. Ja pozwolę sobie przywołać art. 30 ust. 1. Przepis ten stanowi, że złożenie wniosku o wydanie dokumentu paszportowego wymaga osobistego stawiennictwa wnioskodawcy w organie paszportowym. Jednocześnie w ust. 4 przewidziano sytuację, kiedy to osobiste stawiennictwo nie jest konieczne. Niemniej jednak z treści tego przepisu nie wynika, że brak osobistego stawiennictwa musi być poprzedzony wnioskiem. Dowiadujemy się o tym dopiero z ust. 5, który stanowi, że w przypadku nieuwzględnienia wniosku o odstąpienie od wymogu osobistego stawiennictwa w celu złożenia wniosku o wydanie paszportu konsul informuje osobę o braku przesłanek uzasadniających odstąpienie od tego wymogu. Zmierzam do tego, że ust. 4 powinien wprost wskazywać, że osoba wymieniona w ust. 4 musi złożyć wniosek o to, żeby możliwe było odstąpienie od obowiązku osobistego stawiennictwa. I taka propozycja poprawki jest tutaj zawarta w pkcie 5.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Tak, czyli… Konsul na wniosek… Wygląda to na lukę.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#DyrektorDepartamentuSprawObywatelskichwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBeataStepinska">Szanowni Państwo, ten przepis był konsultowany z Ministerstwem Spraw Zagranicznych i propozycja przedstawicieli MSZ jest taka, aby sformułowanie „na wniosek tej osoby”… Aby przeredagować przepis w taki sposób, żeby to sformułowanie pojawiło się na końcu. Czyli przepis by brzmiał: „Konsul może odstąpić od wymogu osobistego stawiennictwa…</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Na wniosek.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#DyrektorDepartamentuSprawObywatelskichwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBeataStepinska">…wnioskodawcy na jej wniosek.” Tak, no, kwestia redakcji. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">To jeżeli już, to chyba „na jego wniosek”, bo…</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#DyrektorDepartamentuSprawObywatelskichwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBeataStepinska">Tak, no…</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Znaczy tutaj są używane 2 różne pojęcia w stosunku do tej samej osoby, raz jest to pojęcie wnioskodawcy, raz osoby przebywającej…</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#DyrektorDepartamentuSprawObywatelskichwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBeataStepinska">Chodzi o…</u> + <u xml:id="u-28.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">…za granicą, dlatego też…</u> + <u xml:id="u-28.5" who="#DyrektorDepartamentuSprawObywatelskichwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBeataStepinska">Do tej osoby…</u> + <u xml:id="u-28.6" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">To może, jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to ja bym się jeszcze chwilkę, jeżeli będzie taka możliwość, zastanowiła…</u> + <u xml:id="u-28.7" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-28.8" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">…nad tą redakcją.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Jak rozumiem, to jest uzgodnione. A czy sformułowanie „na wniosek” będzie w środku zdania, czy na końcu, to jeszcze, jak rozumiem, doprecyzujemy później.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">To była uwaga piąta, teraz uwaga szósta.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Uwaga szósta dotyczy art. 69 ust. 1. Jest to kwestia, która dość często pojawia się przy opiniowaniu ustaw. Chodzi o „przepisy odrębne”. Sugerujemy wykreślenie z art. 69 ust. 1 tego sformułowania, jako niemającego waloru normatywnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Propozycja skreślenia wyrazów „na mocy odrębnych przepisów”.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiPawelSzefernaker">Tak. Zgadzamy się.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Potwierdzone. Czyli to jest również uzgodniona propozycja poprawki.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Siódmy punkt.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">On dotyczy tego samego przepisu. I tutaj chciałabym zwrócić uwagę na inną kwestię. Otóż przepis ten zobowiązuje do sprawdzania przez funkcjonariusza publicznego, czy dokument paszportowy nie figuruje w bazie danych Interpolu. Tego rodzaju sformułowanie nie ma swojego odzwierciedlenia na gruncie obowiązujących przepisów, tzn. nie do końca jest jasne, czym jest baza danych Interpolu. Dodatkowo Interpol posiada różne bazy danych. Wydaje się, że tutaj należałoby doprecyzować, że chodzi o bazę danych o skradzionych dokumentach podróży, i doprecyzować również nazwę, prawidłową nazwę tej organizacji międzynarodowej. Powinno być: „prowadzonej przez Międzynarodową Organizację Policji Kryminalnej Interpol”. I tutaj jednocześnie, ponieważ sformułowanie „baza danych Interpolu” pojawia się w innych, dalszych przepisach tej ustawy, proponowalibyśmy przyjęcie skrótu terminologicznego. W proponowanej poprawce jest to sformułowane w taki sposób „zwanej dalej «bazą danych Interpolu»”. Czyli na gruncie następnych przepisów byłoby tak, jak jest w tym przepisie, a omawiany przepis, czyli art. 61 ust. 1, byłby doprecyzowany.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Panie Ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiPawelSzefernaker">Nie uwzględniamy tej propozycji. Uważamy, że ona nie zasługuje uwzględnienie. Za chwilę pani dyrektor wskaże dlaczego. Czyli negatywnie…</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Przepraszam. Już wracam do swoich obowiązków.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Panie Ministrze, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiPawelSzefernaker">Negatywnie zapatrujemy się na tę poprawkę. Za chwilę pani dyrektor to uargumentuje.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiPawelSzefernaker">I chciałbym, żeby pan przewodniczący jeszcze pozwolił na samym końcu powrócić do pierwszej propozycji poprawki przedstawionej przez Biuro Legislacyjne.</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiPawelSzefernaker">A teraz proszę panią dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dobrze. To panią dyrektor teraz prosimy, a później jeszcze wrócimy do pierwszej propozycji poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuZarzadzaniaSystemamiwKancelariiPrezesaRadyMinistrowKatarzynaKopytowska">Dzień dobry, Katarzyna Kopytowska.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuZarzadzaniaSystemamiwKancelariiPrezesaRadyMinistrowKatarzynaKopytowska">Taki zapis brzmienia funkcjonuje w porozumieniu, jakie mamy zawarte z Komendą Główną Policji, tak że chcielibyśmy zostawić taki zapis.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">To proszę o przedstawienie ósmej uwagi.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Ósma poprawka, Szanowni Państwo, dotyczy art. 73 pkt 6. Art. 73 to jest przepis określający które organy właściwe są do unieważnienia dokumentu paszportowego. W przypadku, gdy stwierdzono wadę techniczną tego dokumentu, jako organ właściwy wskazano organ paszportowy. Wziąwszy pod uwagę, że na gruncie tej ustawy organ paszportowy to zarówno minister właściwy do spraw wewnętrznych, jak i minister właściwy do spraw zagranicznych, jak i wojewoda, jak i konsul, w sumie należy więc przyjąć, że właściwie każdy z tych podmiotów został upoważniony do dokonywania unieważnienia każdego dokumentu paszportowego z powodów technicznych. I pytanie jest takie: czy taka była intencja, czy też chodziło o to, aby ten organ paszportowy, który wydał dokument, mógł go unieważnić?</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">To proszę o odniesienie się do propozycji poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#DyrektorDepartamentuSprawObywatelskichwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBeataStepinska">Taka jest intencja. Organem uprawnionym do stwierdzenia wady technicznej jest również minister spraw wewnętrznych i administracji, który jest uprawniony do dokonywania oceny uszkodzenia dokumentów publicznych, zwłaszcza dokumentów paszportowych. Tak więc prosimy o pozostawienie tego brzmienia.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">I uwaga dziewiąta.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Uwaga dziewiąta dotyczy art. 104 ust. 2. To jest przepis przejściowy. Chodzi tutaj o uspójnienie terminologii z obowiązującą ustawą o dokumentach paszportowych. W tej ustawie mowa jest bowiem o ewidencjach paszportowych poszczególnych organów paszportowych, a nie o ewidencjach wydanych i unieważnionych dokumentów paszportowych. Żeby więc zachować… A odnosimy się właśnie do rejestrów funkcjonujących na podstawie tamtej ustawy. Tak więc proponowałabym tutaj uspójnienie tej terminologii zgodnie z obowiązującą ustawą.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proszę pana ministra.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiPawelSzefernaker">Zgadzamy się na uwzględnienie tej propozycji poprawki i pozytywnie ją opiniujemy. Chciałbym…</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-48.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiPawelSzefernaker">Chciałbym, Panie Przewodniczący…</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">To żeby zakończyć ten blok poprawek, dyskusji, jak rozumiem, teraz wrócimy do proponowanych poprawek pierwszej i piątej. Pierwszą to pan minister chce jeszcze poruszyć, a piąta to było sformułowanie „na wniosek” na początku albo na końcu.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#DyrektorDepartamentuSprawObywatelskichwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBeataStepinska">W zakresie zmian, które przyjęliśmy, zgodziliśmy się co do art. 2 pkt 5, co do brzmienia definicji naklejki personalizacyjnej. Prosimy o niewprowadzanie tej zmiany w kontekście art. 16 ustawy, który wprost odnosi się do danych, które mają się znaleźć na naklejce personalizacyjnej. One są enumeratywnie wyliczone. A więc wspomnianej zmiany prosimy nie stosować do art. 16.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Zaraz, to chodziło o art. 2 i pierwszą z zaproponowanych poprawek legislacyjnych, tak? O tym mówimy?</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#DyrektorDepartamentuSprawObywatelskichwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBeataStepinska">Tak, tak. Tylko tam jest… W związku z przyjęciem tej zmiany musimy ujednolicić…</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Tak.</u> + <u xml:id="u-52.2" who="#DyrektorDepartamentuSprawObywatelskichwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBeataStepinska">…przepisy w art. 2 pkt 5 i 10, a także art. 82 ust. 1 pkt 10. I wcześniej, jak rozmawialiśmy z panią mecenas, była też mowa o art. 16. I o ile się zgadzamy na ten art. 2 i art. 82, to w art. 16 prosimy o pozostawienie obecnego brzmienia, ponieważ tam wprost wymieniamy, co w tej naklejce personalizacyjnej, jakie dane mają…</u> + <u xml:id="u-52.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Okej.</u> + <u xml:id="u-52.4" who="#DyrektorDepartamentuSprawObywatelskichwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBeataStepinska">Nie mówimy już o blankiecie. Tak że tutaj, w art. 16, prosimy o pozostawienie zaproponowanego brzmienia.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Czyli ta proponowana poprawka według propozycji przedstawicieli rządu, byłaby pomniejszona o jedną zmianę, która dotyczy art. 16. Dobrze to rozumiem?</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#DyrektorDepartamentuSprawObywatelskichwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBeataStepinska">Tak, tak.</u> + <u xml:id="u-53.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Pani Mecenas?</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Jeśli można… My rzeczywiście rozmawialiśmy na temat kształtu tej ewentualnej poprawki i na temat zmiany w art. 16. Wziąwszy pod uwagę to, że pierwotna propozycja poprawki Biura Legislacyjnego w zakresie art. 16 ust. 1 przewidywała, że tutaj byłaby mowa o blankiecie naklejki personalizacyjnej… Rozmawialiśmy o tym, że tutaj mówimy już o dokumencie, który jest spersonalizowany, czyli nie mówimy o blankiecie, tylko mówimy o naklejce personalizacyjnej. Zmieniamy definicję. Poprzez naklejkę personalizacyjną rozumiemy spersonalizowany blankiet przeznaczony do wklejenia do paszportu.</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Jednocześnie, żeby nie było wątpliwości, pozwoliłam sobie na zmianę tej części, która dotyczy wyrazów „na naklejce personalizacyjnej zamieszcza się dane” i zamiast tego proponuję „zawiera dane”. Żeby nie było wątpliwości, że chodzi o dokument już spersonalizowany. Stąd też cała zmiana w zakresie art. 16 ust. 1 obecnie sprowadza się do zamiany tych wyrazów „zamieszcza się dane”, co do których mieliśmy wątpliwości, bo one miały przesądzać o charakterze tej naklejki personalizacyjnej, na słowa „zawiera dane”. Ja nie wiem, czy to odpowiada państwa intencjom, ale chciałabym to wyjaśnić, ponieważ rzeczywiście w pierwotnej wersji ten kształt proponowanej poprawki był inny. Ta propozycja jest inna. Jeżeli ona również państwu nie odpowiada, to jestem gotowa się wycofać ze zmiany w zakresie art. 16.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Ale brzmi to logicznie, bo skoro to jest już spersonalizowana naklejka, to ona już zawiera dane.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#DyrektorDepartamentuSprawObywatelskichwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBeataStepinska">Poprosimy o pozostawienie brzmienia art. 16 tak, jak jest, bo tam odnosimy w ogóle naklejkę do paszportu tymczasowego, tak więc to jest inna sytuacja.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">I gdzie w proponowanej poprawce piątej… zaraz znajdę numer artykułu… To jest art. 30. Gdzie ma się znaleźć „na wniosek”? Czy państwo potrafią to teraz uzgodnić? „Konsul może odstąpić od wymogu osobistego stawiennictwa wnioskodawcy na jego wniosek” albo „Konsul na wniosek tej osoby może odstąpić od wymogu osobistego stawiennictwa wnioskodawcy”.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Mogłabym jeszcze dopytać, dlaczego jest sugestia, aby to się znalazło na końcu?</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">To już trzeba by chyba lingwistę pytać w tym momencie.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuKonsularnegowMinisterstwieSprawZagranicznychBeataBrzywczy">Przepraszam… No, właśnie z takich semantycznych względów i po prostu lepiej nam to brzmi, jeżeli to jest na końcu. Ale oczywiście się nie upieramy. Może być w środku, jako wtrącony element zdania. Choć, tak jak mówię, jeżeli to jest na końcu, zdanie wydaje się jakby pełniejsze i takie bardziej logiczne, jeżeli chodzi o składnię.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">To ja mam taką propozycję, żeby brzmiało to w ten sposób: „Konsul może odstąpić od wymogu osobistego stawiennictwa na wniosek tej osoby”. Ponieważ pojęcie wnioskodawcy jest powiązane bezpośrednio z wnioskiem o wydanie dokumentu paszportowego, a tutaj mówimy wprost o osobie, która przebywa za granicą, to ja bym proponowała może taką terminologię tutaj zachować.</u> + <u xml:id="u-61.1" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuKonsularnegowMinisterstwieSprawZagranicznychBeataBrzywczy">Tak, oczywiście to jest jak najbardziej…</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-62.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">To ja mam nadzieję, że to zostało zanotowane i wszyscy będą wiedzieli, co będzie poddane pod głosowanie.</u> + <u xml:id="u-62.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">To teraz podsumuję ten zestaw poprawek, który będzie poddany pod głosowanie. Ja przejmę te poprawki, które zostały uzgodnione, a uzgodnione zostały: pierwsza w 2/3 – jak trzeba powtórzyć i doprecyzować, co to oznacza, to to zrobię – trzecia, czwarta, piąta po doprecyzowaniu, szósta i dziewiąta. Wydaje mi się, że jeszcze siódma zasługuje na uwzględnienie, ale państwo się z tym nie zgodzili. Na logikę laika treść tej propozycji poprawki jest przekonująca, ale nie będę się upierał, nie chcę tutaj czegoś zepsuć. Ale bardzo proszę państwa jeszcze o przemyślenie, przynajmniej tej siódmej uwagi.</u> + <u xml:id="u-62.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Przechodzimy dalej, czyli otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-62.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto z państwa chce zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-62.5" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Pan senator Wadim Tyszkiewicz. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#SenatoraWadimTyszkiewicz">Znaczy ja mam propozycję poprawki, ale o tym za chwilę. Ale chciałbym tylko dopytać. Chodzi mi głównie o art. 101 ustawy. Chodzi mi o to, że dokumenty… Ustawodawca dopuszcza, że w celu uzyskania paszportu oprócz samego wniosku również inne dokumenty będą konieczne do przedłożenia i będą one mogły zostać dostarczone do organu paszportowego w postaci elektronicznej. Czy taka możliwość będzie, czy nie? Chodzi o to, czy nie tylko sam wniosek, ale inne dokumenty będą mogły zostać dostarczone w postaci elektronicznej przy staraniu się o uzyskanie paszportu za granicą?</u> + <u xml:id="u-63.1" who="#DyrektorDepartamentuSprawObywatelskichwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBeataStepinska">Przepraszam, Panie Senatorze, ale czy to jest art. 101? Bo mam wątpliwość.</u> + <u xml:id="u-63.2" who="#SenatoraWadimTyszkiewicz">Już mówię. Art. 101… „W art. 5 po ust. 6 dodaje się ust. 6a w brzmieniu: «W celu realizacji zadań określonych w ustawie z dnia 24 września – itd. – konsul, wojewoda, minister właściwy do spraw wewnętrznych oraz minister właściwy do spraw zagranicznych posiadają dostęp do rejestru stanu cywilnego»”… To już tego artykułu w tej chwili nie znajdę. Ale to takie bardzo ogólne pytanie: czy oprócz samego wniosku dokumenty będą mogły być dostarczone w formie elektronicznej?</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#DyrektorDepartamentuSprawObywatelskichwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBeataStepinska">Tak, oczywiście.</u> + <u xml:id="u-64.1" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Tak? Okej. Dobrze.</u> + <u xml:id="u-64.2" who="#DyrektorDepartamentuSprawObywatelskichwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBeataStepinska">No, np. zgoda rodzica. Tak.</u> + <u xml:id="u-64.3" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Dobrze. Dziękuję…</u> + <u xml:id="u-64.4" who="#DyrektorDepartamentuSprawObywatelskichwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBeataStepinska">Bo, Panie Senatorze, to jest zmiana… Art. 101 dotyczy zmiany artykułu z prawa o aktach stanu cywilnego.</u> + <u xml:id="u-64.5" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Tak.</u> + <u xml:id="u-64.6" who="#DyrektorDepartamentuSprawObywatelskichwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBeataStepinska">I to jest zmiana w tym artykule.</u> + <u xml:id="u-64.7" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Okej. No, dobrze. Może coś pomieszałem. To dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Czyli nie zgłasza pan senator poprawki?</u> + <u xml:id="u-65.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-65.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Okej.</u> + <u xml:id="u-65.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kontynuujemy dyskusję.</u> + <u xml:id="u-65.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto z państwa, panów senatorów chce zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-65.5" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Skoro nie ma chętnych, to przechodzimy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-65.6" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Przypomnę, że skorygowana została pierwsza poprawka i zgłoszono jeszcze 5 innych…</u> + <u xml:id="u-65.7" who="#Gloszsali">Pani Legislator chce jeszcze zabrać głos.</u> + <u xml:id="u-65.8" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Jeszcze pani legislator. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Przepraszam bardzo, skoro pan przewodniczący przechodzi do głosowania, to ja bym jeszcze poprosiła o rozważenie przyjęcia również poprawki redakcyjnej…</u> + <u xml:id="u-66.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Tak, miały być 3 redakcyjne poprawki. Bardzo proszę…</u> + <u xml:id="u-66.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Tak, z tym że z drugiej i trzeciej na chwilę obecną chciałabym się wycofać, z tego powodu, że na ten temat również rozmawialiśmy z przedstawicielami ministerstwa i wiem, że one nie do końca oddają intencję. Tak więc jeśli można by było, to prosiłabym tylko o rozważenie przyjęcia proponowanej poprawki pierwszej. Chodzi tutaj o wykreślenie wyrazów w art. 5. Ja pozwolę sobie przywołać ten przepis, żeby była jasność, jaka jest intencja: „Prawo do posiadania dokumentu paszportowego przysługuje każdemu obywatelowi polskiemu” – tak brzmi obecnie ten przepis. Proponowałabym wykreślenie słowa „każdemu”, gdyż nie ma żadnych wątpliwości, że przy tak zredagowanym zakresie podmiotowym i przy tak zredagowanym adresacie normy prawnej, czyli „obywatel polski”, każdy, kto jest obywatelem polskim, będzie miał prawo do posiadania dokumentu paszportowego. Nie ma konieczności – a wręcz jest to wadliwe legislacyjnie – formułowania tego przepisu z użyciem słowa „każdy”.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">No, ja tylko logiką matematyczną się zajmowałem, a nie polonistyczną, w związku z czym tutaj miałbym wątpliwości, ale…</u> + <u xml:id="u-67.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Przepraszam, pan minister wcześniej.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiPawelSzefernaker">Przede wszystkim jest to przepis tożsamy z przepisem ustawy o dowodach osobistych. Jeżeli chodzi o naturę prawną, być może pani mecenas… Nawet jeżeli pani mecenas zgodnie z pewną metodologią prawną uważa, że jest to niezasadne, to ja bym jednak prosił o to, aby zostawić to w takim brzmieniu, w jakim jest, z dwóch powodów. Po pierwsze, właśnie żeby było to uspójnione z ustawą o dowodach osobistych, a po drugie, także w związku z tym, co mówiłem na początku naszego posiedzenia komisji. Myślę, że wobec pewnych wątpliwości, które się pojawiają, czy jest możliwość wydania każdemu tego paszportu, jednak należałoby – oprócz tego uspójnienia z ustawą o dowodach – pozostawić wspomniany zapis, żeby nie budziło to wątpliwości wśród tych, którzy być może mają wątpliwość, że komuś ten dowód lub paszport nie zostanie wydany.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Ja się zgadzam z opinią pana ministra, dlatego że „prawo do posiadania dokumentu paszportowego przysługuje obywatelowi polskiemu” może również znaczyć, że nie przysługuje obywatelowi innego państwa. A to słowo „każdemu” jak najbardziej tutaj rozwiewa jakiekolwiek wątpliwości. Tak że nawet jeżeli to słowo nie jest zgodne z którąś z zasad prawodawstwa, to myślę, że w tym miejscu odgrywa swoją ważną rolę, choćby w kontekście dyskusji, która zapewne i tak się przetoczy, jeżeli nie na posiedzeniu tej komisji, to na posiedzeniu plenarnym, czyli tego, od czego pan minister we wprowadzeniu zaczął. Tak więc przynajmniej ja nie podtrzymam tej propozycji zmiany redakcyjnej.</u> + <u xml:id="u-69.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Nie ma innych zgłoszeń, tak więc przystępujemy do głosowania nad 5 poprawkami… 5? Nie, 6, nad 6 poprawkami, które zaproponowało Biuro Legislacyjne, a które zostały przejęte przeze mnie. Jeżeli będzie taka potrzeba, to je wymienimy ponownie. Ja tylko podam numery: 1, 3, 4, 5, 6 i 9. Zapis poprawki nr 5 został tu doprecyzowany. Jeżeli jest jeszcze jakaś wątpliwość, to poproszę jeszcze raz o odczytanie proponowanego zapisu. A poprawka w punkcie pierwszym dotyczy art. 2 i art. 82, bez art. 16. Czy to się wszystkim zgadza?</u> + <u xml:id="u-69.2" who="#Gloszsali">Zgadza się.</u> + <u xml:id="u-69.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Czy jest zgoda na to, żeby głosować nad tymi poprawkami łącznie?</u> + <u xml:id="u-69.4" who="#Glosyzsali">Jest.</u> + <u xml:id="u-69.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Jeszcze, przepraszam, poprawka dziewiąta dotycząca ewidencji.</u> + <u xml:id="u-69.6" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Nie wymieniłem poprawki dziewiątej?</u> + <u xml:id="u-69.7" who="#Gloszsali">Nie.</u> + <u xml:id="u-69.8" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">No, to popełniłem błąd. To jeszcze raz: pierwsza – z art. 2 i art. 82 – trzecia, czwarta, piąta, szósta i dziewiąta. Tak? Przepraszam za mój błąd.</u> + <u xml:id="u-69.9" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto z panów senatorów jest za przyjęciem poprawek?</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Przepraszam, Panie Przewodniczący, przepraszam… To są wszystko poprawki Biura Legislacyjnego z poparciem, czy dobrze zrozumiałem?</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo dobrze.</u> + <u xml:id="u-71.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję. Dobrze.</u> + <u xml:id="u-71.2" who="#Gloszsali">Nie tylko biura, lecz także rządu, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-71.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Uzgodnione.</u> + <u xml:id="u-71.4" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Tak jest. To jest równie istotne. Serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-71.5" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto jest za przyjęciem wymienionych poprawek?</u> + <u xml:id="u-71.6" who="#Gloszsali">5 na sali.</u> + <u xml:id="u-71.7" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">5 na sali.</u> + <u xml:id="u-71.8" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-71.9" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-71.10" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Na sali wszyscy byli za, a więc tutaj nie ma co doliczać głosów.</u> + <u xml:id="u-71.11" who="#Gloszsali">6 za, nikt nie był przeciw, wstrzymał się 1 senator.</u> + <u xml:id="u-71.12" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Wyniki głosowania są następujące: 6 senatorów za, nikt nie był przeciw i 1 senator się wstrzymał. Poprawki zostały przyjęte.</u> + <u xml:id="u-71.13" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Potrzebny jest…</u> + <u xml:id="u-71.14" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-71.15" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Aha, jeszcze ustawa w całości z poprawkami.</u> + <u xml:id="u-71.16" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto z panów senatorów jest za przyjęciem ustawy z poprawkami?</u> + <u xml:id="u-71.17" who="#Gloszsali">5 na sali.</u> + <u xml:id="u-71.18" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">5 na sali.</u> + <u xml:id="u-71.19" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto przeciw?</u> + <u xml:id="u-71.20" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-71.21" who="#Gloszsali">6 głosów za, wstrzymał się 1 senator, nikt nie był przeciw.</u> + <u xml:id="u-71.22" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">6 głosów za, 1 senator się wstrzymał, nikt nie był przeciw.</u> + <u xml:id="u-71.23" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Ustawa została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-71.24" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proponuję na sprawozdawcę naszego najlepszego człowieka w tej dziedzinie w tej komisji, pana senatora Janusza Pęcherza.</u> + <u xml:id="u-71.25" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Innych zgłoszeń nie ma.</u> + <u xml:id="u-71.26" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Jak rozumiem, kandydatura została zaakceptowana.</u> + <u xml:id="u-71.27" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo państwu dziękuję za wspólną pracę.</u> + <u xml:id="u-71.28" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Zamykam posiedzenie komisji.</u> + <u xml:id="u-71.29" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-71.30" who="#Gloszsali">Dziękujemy.</u> + <u xml:id="u-71.31" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 18 minut 12</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/stap/201923-snt-stapx-00131-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/stap/201923-snt-stapx-00131-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..2484c04 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/stap/201923-snt-stapx-00131-01/header.xml @@ -0,0 +1,52 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-stapx-00131-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (131.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (131.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#STAP">131</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-01-20</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuSprawObywatelskichwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBeataStepinska" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Spraw Obywatelskich w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Beata Stępińska</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="Glosyzsali" role="speaker"> + <persName>Głosy z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMagdalenaKochan" role="speaker"> + <persName>Senator Magdalena Kochan</persName> + </person> + <org xml:id="STAP" role="committee"> + <orgName>Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/stap/201923-snt-stapx-00131-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/stap/201923-snt-stapx-00131-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..ed3c531 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/stap/201923-snt-stapx-00131-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,82 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 18 minut 42</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Zygmunt Frankiewicz</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Szanowni Państwo, proszę o zajęcie miejsc. I rozpoczniemy posiedzenie komisji.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Otwieram posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Już nie będę wracał do znanych nam formułek związanych z wykonywaniem pracy lobbysty zawodowego, z transmitowaniem posiedzenia i udziałem w posiedzeniu senatorów w sposób zdalny. Jeżeliby taka potrzeba była, to proszę o zgłoszenie.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawek zgłoszonych w trakcie debaty plenarnej do ustawy o dokumentach paszportowych.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Przypomnę, że na posiedzeniu komisji, które było wczoraj wieczorem, komisja przyjęła 7 poprawek zaproponowanych przez Biuro Legislacyjne. One były uzgodnione. W trakcie posiedzenia plenarnego zostały zgłoszone poprawki, które można sprowadzić do jednej zmiany, która pojawia się w 6 miejscach ustawy, czyli jest 6 poprawek, jeżeli się nie mylę… Nie, więcej nawet…</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#Gloszsali">Więcej, chyba 9…</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Chyba 8…</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#Gloszsali">8, tak.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Tak, bo wszystkich jest 15. I te należy przegłosować łącznie. Tak że w zasadzie powinniśmy odbyć 2 głosowania, jeżeli państwo senatorowie się zgodzą na to, żeby te 7 poprawek już przegłosowanych w komisji i uzgodnionych teraz przegłosować łącznie.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Czy jest taka zgoda?</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#Glosyzsali">Jest.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Nie ma sprzeciwu, czyli możemy głosować.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Czy pani legislator chce coś dodać odnośnie do tych propozycji?</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Szanowni Państwo, te propozycje nie uległy żadnym zmianom od czasu ich procedowania w dniu wczorajszym. Tak że pozwolę sobie w tej sprawie… To znaczy nie mam nic więcej do powiedzenia w tej sprawie prócz tego, co było mówione na poprzednim posiedzeniu komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">To poddaję pod głosowanie poprawki nr 1, 2, 3, 5, 12, 14, 17… Nie, nr 15, a nie nr 17. Chyba wszystkie wymieniłem…</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Jeśli nie ma wątpliwości, to głosujemy.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto jest za przyjęciem poprawek?</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#Gloszsali">8 głosów, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-4.8" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Zdaje się, że te ostanie pytania nie były zasadne, bo jest nas 8 senatorów w komisji.</u> + <u xml:id="u-4.9" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Tak że jednomyślnie przyjęliśmy te poprawki.</u> + <u xml:id="u-4.10" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Poprawki wymienione w drugiej kolejności być może wymagają jakiegoś umówienia, przynajmniej nazwania.</u> + <u xml:id="u-4.11" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Poproszę panią mecenas o przedstawienie tych poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Szanowni Państwo, ta grupa poprawek – nr 4, 6, 7, 8, 9, 10, 11 i 12…</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#Gloszsali">I trzynasta.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">…i nr 13, tak.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#Gloszsali">Ale dwunasta nie.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Przepraszam, tak, nr 11 i 13… To są poprawki, które od strony formalnoprawnej dotyczą właściwie prostego zabiegu, a chodzi o zastąpienie pojęć „matka”, „ojciec” dotychczas używanych na gruncie obecnie obowiązującej ustawy o dokumentach paszportowych – w rożnej konfiguracji: z koniunkcją albo z alternatywą – zbiorczym określeniem „rodzice”.</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Myślę, że o przyczynach, dla których pani senator wraz z grupą senatorów zgłosiła te poprawki, pani senator powinna, jeżeli oczywiście będzie chciała, się wypowiedzieć. Od strony takiego praktycznego funkcjonowania tych przepisów powiem tak. One formalnie nie powinny wywołać żadnych zmian w obowiązującym stanie prawnym, nie powinny prowadzić do zmian.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Czy pani senator chce zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">Jeśli państwo uważacie, że jest taka potrzeba, to oczywiście tak.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Zdaje się, że nie ma takich zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Jaka jest opinia rządu w tej sprawie?</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#DyrektorDepartamentuSprawObywatelskichwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBeataStepinska">Beata Stępińska, Dyrektor Departamentu Spraw Obywatelskich MSWiA.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#DyrektorDepartamentuSprawObywatelskichwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBeataStepinska">Tak jak wcześniej pan minister Szefernaker powiedział, przedstawiając stanowisko, nie popieramy poprawek w tym brzmieniu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Przystępujemy do głosowania. Głosujemy łącznie.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto jest za przyjęciem poprawek nr 4, 6, 7, 8, 9, 10, 11 i 13? Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#Gloszsali">5 głosów za.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#Gloszsali">3 – przeciw.</u> + <u xml:id="u-8.6" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dalej nie pytam, dlatego że wynik jest przesądzony.</u> + <u xml:id="u-8.7" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">5 – za, 3 – przeciw.</u> + <u xml:id="u-8.8" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Poprawki zostały przyjęte.</u> + <u xml:id="u-8.9" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Sprawozdawcą był pan senator Janusz Pęcherz. Proponuję, żeby ponownie nim został.</u> + <u xml:id="u-8.10" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Pan senator się zgadza. Nie ma głosów sprzeciwu. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-8.11" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Zamykam posiedzenie komisji.</u> + <u xml:id="u-8.12" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 18 minut 47</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00212-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00212-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..7468253 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00212-01/header.xml @@ -0,0 +1,49 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-uxxxx-00212-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Ustawodawcza (212.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Ustawodawcza (212.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#U">212</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-02-10</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJerzyCzerwinski" role="speaker"> + <persName>Senator Jerzy Czerwiński</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJerzyFedorowicz" role="speaker"> + <persName>Senator Jerzy Fedorowicz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorLidiaStaron" role="speaker"> + <persName>Senator Lidia Staroń</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorStanislawGogacz" role="speaker"> + <persName>Senator Stanisław Gogacz</persName> + </person> + <org xml:id="U" role="committee"> + <orgName>Komisja Ustawodawcza</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00212-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00212-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..d799776 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00212-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,126 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 32</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Witam państwa bardzo serdecznie. Otwieram posiedzenie. Przepraszam za to, że jestem lekko zdyszany, ale minutę temu skończyło się posiedzenie Łódzkiego Zespołu Parlamentarnego.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, w porządku posiedzenia są dwa punkty: pierwsze czytanie projektu uchwały w sprawie uczczenia setnej rocznicy urodzin Józefa Szajny oraz rozważenie wycofania projektu ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej w związku z tym, że była już inicjatywa ustawodawcza w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy ktoś z pań i panów senatorów ma jakieś uwagi do zaproponowanego porządku posiedzenia? Nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Stwierdzam równocześnie, że jest kworum.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Znacie państwo zasady zdalnego uczestnictwa w obradach.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przechodzimy do pierwszego punktu merytorycznego. Z przyjemnością oddaję głos panu senatorowi Jerzemu Fedorowiczowi celem przedstawienia projektu uchwały w sprawie uczczenia setnej rocznicy urodzin Józefa Szajny.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Mam zaszczyt przedstawić projekt uchwały, który przygotowałem i który był już procedowany w Komisji Kultury i Środków Przekazu, w sprawie uczenia setnej rocznicy urodzin Józefa Szajny.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#SenatorJerzyFedorowicz">„W dniu 13 marca 2022 r. mija setna rocznica urodzin Józefa Szajny – malarza, scenografa, reżysera, twórcy nowatorskich przedstawień teatralnych, głównego reprezentanta nurtu zwanego teatrem narracji plastycznej.”. Przeczytam całość projektu uchwały, jeżeli pan przewodniczący pozwoli, a potem uzupełnię.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Słuchać pana senatora, kiedy przedstawia projekt uchwały, to czysta senacka przyjemność. Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#SenatorJerzyFedorowicz">„Na dzieła tego wybitnego artysty, który przez niemal cztery lata był więźniem obozów koncentracyjnych Auschwitz i Buchenwald, silny wpływ wywarły przeżycia obozowe. Motyw ten był obecny w jego rysunkach i spektaklach. Szajna krytycznie oceniał współczesną cywilizację. Na sztukę nałożył obowiązek sprostania doświadczeniom XX wieku. W jego twórczości świat to gigantyczne śmietnisko, a człowiek to karykatura boskiego stworzenia, pozbawiona indywidualności postać z tłumu, kierująca się prymitywnymi odruchami i pierwotnym instynktem. Dzieła Szajny świadczą o poczuciu nietrwałości życia i wartości, zwłaszcza piękna, odsłaniają procesy rozpadu cywilizacji. Artysta poddawał weryfikacji tworzone przez ludzi utopie, iluzje i idee.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Główny akcent kładł na ekspresję wizualną. W swoim teatrze najważniejszą rolę przyznawał znakowi plastycznemu: rozbudowanej scenografii i, często groteskowo powiększonemu, rekwizytowi. Ta idea teatru narracji plastycznej, której realizację rozpoczął w Teatrze Ludowym w Nowej Hucie jako scenograf i dyrektor, została w pełni rozwinięta w Teatrze Studio, którym kierował w latach 1971–1982. W autorskich spektaklach łączył on nasycony osobistymi refleksjami literacki tekst z wizjonerską organizacją przestrzeni scenicznej i niesztampową, intensywną, ekspresyjną grą aktorów.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Twórczość Józefa Szajny została doceniona w Polsce i na świecie, o czym świadczą liczne nagrody i wyróżnienia. Otrzymał Światową Nagrodę Kulturalną Centro Studi e Ricerche delle Nazioni w Salsomaggiore, nagrodę Oscar d’Italia 1985 Accademii d’Europa w Calvatone oraz nagrodę Koryfeusz Scenografii Polskiej.</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Jego prace znajdują się w zbiorach największych polskich muzeów, a także w Muzeum Miasta Bochum, Muzeum Historii Niemiec w Bonn, Muzeum Buchenwald, Narodowym Muzeum Sztuki w Osace, Muzeum Sztuk Pięknych im. A.S. Puszkina w Moskwie, Muzeum Yad Vashem w Jerozolimie, Accademii Italia delle Arti e del Lavoro w Salsomaggiore, Galerii d’Arte Cortina w Mediolanie oraz w zbiorach prywatnych.</u> + <u xml:id="u-3.9" who="#SenatorJerzyFedorowicz">W setną rocznicę urodzin Józefa Szajny Senat Rzeczypospolitej Polskiej przypomina jego niezwykłą twórczość oraz czci pamięć tego wybitnego artysty.</u> + <u xml:id="u-3.10" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej «Monitor Polski».”.</u> + <u xml:id="u-3.11" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Pozwolę sobie na sekundę komentarza, bo mamy tutaj do czynienia z niezwykłym artystą i niezwykłym życiorysem człowieka, który spędził tyle lat w obozie koncentracyjnym. Jego twórczość z pierwszego okresu była wynikiem przeżyć, które były tak dramatyczne. Muszę podać taki przykład. Kiedy prowadziłem w Weimarze warsztaty międzynarodowe na temat nacjonalizmów, miałem pewien problem i zabrałem moich studentów do Buchenwaldu – to byli studenci właściwie z całego świata, 15 osób – żeby im ułatwić rozpoznanie, do czego może doprowadzać brak tolerancji. Tam spotkałem się z instalacjami Józefa Szajny pokazującymi twarze, to są właściwie zdjęcia od legitymacji czy od paszportów, artystów świata, którzy zostali zamordowani przez hitlerowski reżim. Ja jestem piątym dyrektorem teatru, którego Józef Szajna był wielkim artystą scenografem, a potem też reżyserem i dyrektorem. Oczywiście miałem nieraz okazję spotkać się z panem Józefem.</u> + <u xml:id="u-3.12" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Przeczytałem, Panie Przewodniczący i Szanowni Państwo, zawarte w projekcie uchwały informacje o tych wszystkich nagrodach i tych wszystkich miejsca, w których znajduje się jego twórczość. One świadczą po prostu o sile jego niezwykłego talentu i jego sztuki oraz o tym, że polska sztuka ma znaczenie światowe.</u> + <u xml:id="u-3.13" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Z radością otrzymałem dzisiaj telefon od mojego kolegi, Stanisława Ożoga, senatora Stanisława Ożoga, który przed chwilą dołączył mi nawet fragmenty swojego dodatkowego wsparcia dla uchwały i na pewno poprosi o głos. Chciałbym, Panie Senatorze, jeżeli pan mnie słyszy, serdecznie podziękować za tę ustawę. Oczywiście bibliografię pana profesora Szajny znam doskonale, ale dziękuję za tę inicjatywę. To będzie okazja do naszych kontaktów, bo, przypominamy, Józef Szajna urodził się w Rzeszowie.</u> + <u xml:id="u-3.14" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Ta osoba nie wzbudziła żadnych kontrowersji w naszej komisji kultury, która przeprowadzała pierwszą debatę na temat tej uchwały, i projekt uzyskał jednogłośne poparcie. Dziękuję bardzo. Jeżeli będzie potrzeba, to odpowiem na wszystkie pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy ktoś z pań i panów senatorów chce zabrać głos? Bardzo proszę, pan przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorStanislawGogacz">Ja mam pytanie do pana senatora, który reprezentuje komisję. Chodzi mi o akapit drugi. W akapicie drugim znajdujemy ocenę twórczości Józefa Szajny. Chodzi mi głównie o to zdanie: „W jego twórczości świat to gigantyczne śmietnisko, a człowiek to karykatura boskiego stworzenia, pozbawiona indywidualności postać z tłumu kierująca się prymitywnymi odruchami i pierwotnym instynktem”. Moje pytanie jest następujące. Czy to jest pana autorska ocena twórczości Józefa Szajny, czy pan przywołuje ocenę jakiegoś autorytetu w dziedzinie? A jeżeli pan przywołuje jakąś ocenę, to czy nie powinien pan wpisać do projektu tej uchwały, czyje to są słowa? Być może to nie jest jedyna ocena. Ja tego nie wiem, niemniej z projektu uchwały mogłoby wynikać, że to jest jedyna ocena twórczości Józefa Szajny. Czy są jeszcze inne oceny? Czy pan wybrał jedną z ocen? Czy to jest pana ocena? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Domyślałem się, że może paść takie pytanie. To, co jest zawarte w drugim akapicie, to jest przytoczona jedna z ocen twórczości Szajny. Tych ocen była cała masa, nie tylko w Polsce, ale i na świecie. To jest jak gdyby kompilacja ocen tej twórczości. Cały ten akapit i to, co jest zawarte w tych słowach, jest związane z tym pierwszym okresem jego pracy, po obozie w Buchenwaldzie i w Auschwitz. Rzeczywiście w twórczości malarzy i poetów, którzy przeszli przez gehennę obozów, pojawia się taki obraz, że świat już się skończy. I jeżeli takiego wielkiego formatu artysta… Pisał to też Różewicz jako poeta, pisał takie słowa Borowski, oni przeszli przez te wszystkie tragedie nazizmu i to znajduje swoje odzwierciedlenie w twórczości. Rzeczywiście tego rodzaju artystyczne przetworzenie myśli ma miejsce nie tylko u Józefa Szajny, ma miejsce u wielu wielkich malarzy. Proszę sobie przypomnieć „Guernicę” Picassa itd. Był taki moment w historii człowieka, który był najtragiczniejszy dla pokolenia moich i pańskich, Panie Senatorze, rodziców i artyści, którzy przeszli to piekło, dali tego obraz w swojej twórczości. Nie wzbudziło to kontrowersji na posiedzeniu komisji i ja myślę, że nie powinno wzbudzić kontrowersji także na posiedzeniu naszej komisji. Dziękuję bardzo… A co do ocen twórczości to… To jest mój zawód, pan Szajna był dyrektorem teatru, który ja potem prowadziłem przez 20 lat. Muszę powiedzieć, że opinii, ocen i prac naukowych na temat twórczości Szajny jest cała masa, jest to także przedmiot badań i prac magisterskich ludzi, którzy zajmują się i sztuką, i bolesnymi okresami w historii, i tego będzie bardzo dużo. Pozwoliłem sobie umieścić tutaj ten akapit i uważam, że to jest bardzo ważne miejsce. Proszę tylko pamiętać o jednym. Nam nie wolno odnosić twórczości ludzi wielkich do sytuacji bieżącej. Na przykład jestem przejęty i zbulwersowany tym, że dyrektor Muzeum Narodowego nagle autocenzurował wystawę Dantego tylko dlatego, że w obrazie znaleźli się ludzie, którzy szukają schronienia w Europie, i mogłoby się to kojarzyć z dzisiejszą dramatyczną sytuacją uchodźców. Takiej autocenzury nie powinno się stosować, bo sztuka rządzi się swoimi prawami, a przede wszystkim rządzi się wolnością. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan senator Czerwiński się zgłaszał.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Kwestie techniczne, drobne, ale według mnie powinny się tu znaleźć uwagi co do tego. Mianowicie w drugim akapicie dwukrotnie mówimy „Szajna”. Jeśli już, to „Józef Szajna”, powinno być wymienione imię.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Tak, w drugim zdaniu i w przedostatnim zdaniu.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Oraz konsekwentnie, w tymże samym akapicie: „w jego twórczości”. „Jego” powinno być dużą literą, tak samo jak jest w akapicie ostatnim, bo tam jest „Jego” dużą literą w celu docenienia postaci.</u> + <u xml:id="u-8.6" who="#SenatorJerzyCzerwinski">I pytanie do pani legislator. Józef Szajna był profesorem. Czy nie należałoby gdzieś tego uwzględnić? Tytulatura jest chyba ważna, na ogół używamy jej wobec postaci: profesor, biskup, ksiądz itd. A więc jest pytanie, czy powinniśmy to uwzględnić wszędzie, konsekwentnie, czy na przykład tylko na początku, czy w tytule, czy w innym miejscu, w którym to najbardziej koresponduje z tekstem.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja rozumiem, że pan senator przyjął jako autopoprawkę dopisanie imienia…</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Moment, moment…</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Imienia nie?</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#SenatorJerzyFedorowicz">…Ja nie przyjmuję, jeżeli nie było to przygotowane…</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Szanowny Panie Senatorze, ten projekt, jak wszystkie projekty, które ja przygotowuję od lat, został skonsultowany z zawodowymi – jak to się mówi? – ludźmi pióra. I tak. Sprawa używania czy nie używania imienia „Józef” to jest drobiazg. Możemy przyjąć jedną z tych uwag i przyjmuję je z radością, nie widzę tutaj żadnego problemu. A więc jak pan będzie łaskaw to złożyć, to przejdzie to przez pana przewodniczącego, w jednym tylko przypadku.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#SenatorJerzyFedorowicz">W przypadku tak wielkich ludzi nie dodajemy tytułów profesorskich. Nie mówimy „profesor Picasso”, nie mówimy „profesor Salvador Dalí”, nie używa się tego rodzaju tytułów, zwłaszcza że wtedy odbiera się wielkość tego… Samo nazwisko… Do mnie też nikt nie powiedział w poprzedniej kadencji „pan profesor Fedorowicz”, no bo Fedorowicz to jest coś więcej niż profesor, a na przykład Żarynowi cały czas mówiono „pan profesor”, nie wiadomo dlaczego, nie widzę żadnego powodu. Tu wszyscy jesteśmy równi. A więc jeżeli pan jest łaskaw przyjąć moją argumentację, to poproszę o wstawienie tego „Józef Szajna”, jeśli zaś chodzi o „profesor”, to zostawmy to tak, jak jest. O to bym prosił.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy są jeszcze jakieś głosy?</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Dobrze, zgadzam się z tą argumentacją, zostawiamy sprawę tego tytułu profesorskiego. Jest jeszcze to „Jego” dużą literą, żeby było konsekwentnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Rozumiem, że zapis dużą literą to naturalna poprawka…</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Oczywiście, bardzo dziękuję. Ja w ogóle jestem pełen podziwu dla pan senatora, bo odkąd tutaj siedzimy, dwie kadencje, pan tak bardzo czytelnie i precyzyjnie interpretuje i czyta te wszystkie uchwały. Właśnie na tym polega praca Senatu. Po prostu nie spieramy się. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, uwagi zostały przyjęte w formie autopoprawek, dlatego nie ma innych wniosków.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Zgłaszam wniosek o przyjęcie projektu uchwały.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto z pań i panów senatorów jest za jego przyjęciem? Proszę o podniesienie ręki.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">7 osób na sali za.</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-15.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nie ma takich głosów na sali.</u> + <u xml:id="u-15.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-15.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nie ma takich głosów na sali.</u> + <u xml:id="u-15.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę o zamknięcie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-15.9" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan senator Fedorowicz może być sprawozdawcą, bo uchwała… Czy pan senator wyrazi na to zgodę?</u> + <u xml:id="u-15.10" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Tak, tak. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-15.11" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">22 głosy za, bez głosów sprzeciwu i bez wstrzymujących się od głosu.</u> + <u xml:id="u-15.12" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Uchwała została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-15.13" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Stwierdzam, że komisja upoważnia pana senatora Fedorowicza to prezentacji tego projektu uchwały.</u> + <u xml:id="u-15.14" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, przechodzimy do punktu drugiego porządku posiedzenia: rozważenie wycofania projektu ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej, zawartego w druku nr 549. A dlaczego? Przypomnę, że projekt dotyczył rozszerzenia katalogu przesłanek obligatoryjnego i fakultatywnego zwolnienia członków rodziny…</u> + <u xml:id="u-15.15" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-15.16" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panu senatorowi Fedorowiczowi gratulujemy.</u> + <u xml:id="u-15.17" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">…Mieszkańca domu pomocy społecznej z odpłatności za jego pobyt w domu.</u> + <u xml:id="u-15.18" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Komisja Ustawodawcza jako wnioskodawca w tym procesie legislacyjnym została wyprzedzona, przepraszam za takie określenie, bo 17 listopada ub. roku Sejm uchwalił ustawę, którą Senat na posiedzeniu w dniu 16 grudnia przyjął bez poprawek. Ponieważ uchwalona ustawa konsumuje wszystkie rozwiązania zawarte w projekcie, jego dalsze procedowanie formalnie jest bezzasadne. Stąd składam wniosek o podjęcie uchwały w sprawie wycofania projektu.</u> + <u xml:id="u-15.19" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">W tym miejscu chciałbym bardzo ciepło i bardzo serdecznie podziękować pani senator Lidii Staroń, ponieważ propozycje zawarte w jej projekcie de facto zostały skonsumowane w projekcie rządowym. To pokazuje, że inicjatywa w tym zakresie była potrzebna i zasadna.</u> + <u xml:id="u-15.20" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy pani senator jako przedstawiciel wnioskodawców chce jeszcze coś dodać w tym momencie?</u> + <u xml:id="u-15.21" who="#SenatorLidiaStaron">Nie, dziękuję bardzo. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-15.22" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-15.23" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy przedstawicielka Biura Legislacyjnego chce… Pani mecenas też dziękuje.</u> + <u xml:id="u-15.24" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">A więc zarządzam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-15.25" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto jest za wycofaniem projektu ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej, zawartego w druku senackim nr 549? Proszę o podniesienie ręki.</u> + <u xml:id="u-15.26" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">7 osób za.</u> + <u xml:id="u-15.27" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-15.28" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nie ma takich głosów.</u> + <u xml:id="u-15.29" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-15.30" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nie ma takich głosów na sali.</u> + <u xml:id="u-15.31" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę o zamknięcie możliwości głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-15.32" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">22 głosy za, bez głosów sprzeciwu i bez wstrzymujących się od głosu.</u> + <u xml:id="u-15.33" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Stwierdzam, że przyjęliśmy uchwałę w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-15.34" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Rozumiem, że tym samym wyczerpaliśmy porządek tego posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-15.35" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kolejne posiedzenie jest o 10.00, czyli za 7 minut. Na razie zarządzam siedmiominutową przerwę.</u> + <u xml:id="u-15.36" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 9 minut 51</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/z/201923-snt-zxxxx-00076-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/z/201923-snt-zxxxx-00076-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..d980658 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/z/201923-snt-zxxxx-00076-01/header.xml @@ -0,0 +1,64 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-zxxxx-00076-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Zdrowia (76.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Zdrowia (76.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#Z">76</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-02-07</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBomber" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Bomber</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Bromber</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesZarzaduOpolskiegoCentrumRehabilitacjiwKorfantowieWojciechMachelski" role="speaker"> + <persName>Prezes Zarządu Opolskiego Centrum Rehabilitacji w Korfantowie Wojciech Machelski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca Beata Małecka-Libera</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAlicjaChybicka" role="speaker"> + <persName>Senator Alicja Chybicka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorEwaMatecka" role="speaker"> + <persName>Senator Ewa Matecka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWojciechKonieczny" role="speaker"> + <persName>Senator Wojciech Konieczny</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprezesNarodowegoFunduszuZdrowiaBernardWasko" role="speaker"> + <persName>Wiceprezes Narodowego Funduszu Zdrowia Bernard Waśko</persName> + </person> + <org xml:id="Z" role="committee"> + <orgName>Komisja Zdrowia</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/z/201923-snt-zxxxx-00076-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/z/201923-snt-zxxxx-00076-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..ef26d15 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/z/201923-snt-zxxxx-00076-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,245 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 04</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodnicząca Beata Małecka-Libera</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Rozpoczynamy posiedzenie senackiej Komisji Zdrowia.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Witam wszystkich państwa. Witam osoby, które są tutaj, na sali, jak również osoby uczestniczące zdalnie – część senatorów jest z nami zdalnie.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Jest kworum, więc za chwilę będziemy mogli rozpoczynać całą procedurę.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Witam wszystkich państwa. Witam panią senator, która mi towarzyszy, panie i panów senatorów uczestniczących zdalnie, pana ministra z całą ekipą rządową i wiceprezesa Narodowego Funduszu Zdrowia. Witam wszystkich państwa.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">I przystępujemy do realizacji dzisiejszego porządku obrad. Mamy do rozpatrzenia 1 punkt, a mianowicie ustawę o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw – druk senacki nr 623.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Jest to przedłożenie poselskie. Czy w tej sprawie przybył przedstawiciel Sejmu?</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#Gloszsali">Wnioskodawców.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Nie przybył.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Rozumiem, że w takim razie pan minister przedstawi tę propozycję, tę nowelizację, i odniesie się do niej.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Są takie 4 punkty, istotne w kontekście proponowanej zmiany. Pierwszy to przedłużenie obowiązywania umów w sieci szpitali do końca 2022 r., z przesunięciem terminu kwalifikacji. Kolejna kwestia to umożliwienie określenia wartości umowy dla POZ, czyli tzw. budżet powierzony. Trzecia kwestia to przedłużenie terminu składania wniosków na kredyty studenckie do końca tego roku akademickiego. I czwarty punkt to przyjęcie roku 2019 jako podstawy do wyliczenia ryczałtu na rok 2022. W przeciwnym przypadku do wyliczeń musielibyśmy wziąć pod uwagę wartość z czasu pandemii.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">To są 4 istotne punkty, które zostały objęte niniejszą zmianą. One są istotne zarówno z punktu widzenia funkcjonowania szpitali, bo dotyczą sieci, jak i z punktu widzenia studentów, bo wydłużają termin, o którym wspomniałem. Ta propozycja wydłuża termin składania wniosków o kredyty studenckie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Może w tej chwili poprosiłabym nasze biuro prawne, pana mecenasa, o opinię co do tego projektu.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Bardzo proszę, Panie Mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Biuro Legislacyjne zgłosiło 3 uwagi do procedowanej ustawy. Pierwsza uwaga dotyczy art. 1. Art. 1 i proponowana w nim zmiana ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych zostały dodane na etapie pierwszego czytania w Sejmie. Zwracam uwagę na to, że zakres dokonywanej w tym artykule zmiany radykalnie różni się od zakresu regulacji projektu ustawy, który wpłynął do laski marszałkowskiej. Ponieważ ta zmiana dotyczy zakresu umowy ze świadczeniodawcami udzielającymi świadczeń w zakresie podstawowej opieki zdrowotnej, może to budzić wątpliwości – mimo tak wczesnego zgłoszenia tej zmiany, na etapie pierwszego czytania – w kontekście zasady 3 czytań inicjatywy ustawodawczej, a tym samym zgodności z art. 119 ust. 1 konstytucji.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Druga uwaga dotyczy art. 2 i proponowanej w nim zmiany w art. 2 ust. 3. To jest zmiana dotycząca przepisu przejściowego zamieszczonego w ustawie o zmianie ustawy o zapobieganiu oraz zwalczaniu zakażeń i chorób zakaźnych u ludzi. Proponowany przepis zmienia tutaj okres obowiązywania wykazu świadczeniodawców. Zgodnie z ust. 3 wykaz ten ma obowiązywać od 1 stycznia 2023 r. W takim zakresie budzi to istotne wątpliwości co do art. 95n ust. 2 ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze świadczeń publicznych, ponieważ zgodnie z przepisem materialnym art. 95n ust. 2 wskazany wykaz powinien obowiązywać w okresie 4 lat od dnia 1 lipca. I teraz, mając na uwadze proponowany przepis, który wskazuje, że wykaz świadczeniodawców powinien obowiązywać od 1 stycznia 2023 r., musielibyśmy przyjąć zasadę z art. 95n ust. 2, że w takim razie jego obowiązywanie zakończy się po 4 latach, czyli z dniem 2 stycznia 2027 r., a w takim wypadku nie byłoby obowiązującego w obrocie prawnym wykazu w miesiącach od stycznia do końca czerwca 2027 r. W związku z tym wydaje się, że należałoby uzupełnić, doprecyzować tę zmianę o wskazanie, że wykaz nie tylko zaczyna obowiązywać z dniem 1 stycznia 2023 r., ale również obowiązuje np. do dnia 30 czerwca 2027 r. Zapewni to zachowanie ciągłości, ponieważ następny wykaz, zgodnie z art. 95 ust. 2 wskazanej ustawy, zacznie obowiązywać 1 lipca 2027 r. Jeżeli byłaby zgoda co do tego, no to stosowna poprawka zostałaby zaproponowana przez Biuro Legislacyjne.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Uwaga trzecia, ostatnia, dotyczy art. 4. Ta uwaga została jak gdyby podzielona na 2 punkty. W pierwszej kolejności wskazuje się, że art. 4 ma charakter przepisu epizodycznego. Jeżeli tak, no to powinien również wskazywać konkretnie, do kiedy ma obowiązywać. Obecnie z jego brzmienia wynika, że przepis ten dotyczy ustalenia wysokości ryczałtu zabezpieczenia za okres rozliczeniowy rozpoczynający się dnia 1 stycznia 2022 r., ale to jeszcze nie rozstrzyga, kiedy ten okres rozliczeniowy się zakończy. Jeżeli miałoby to dotyczyć całego okresu roku 2022, na co może wskazywać ta końcówka dotycząca sprawozdawczości za 2019 r., no to ja tutaj proponowałbym doprecyzować ten przepis w ten sposób, że co prawda obowiązywanie tego przepisu rozpoczyna się 1 stycznia 2022 r., ale obejmuje to okres roku kalendarzowego 2022, czyli od 1 stycznia do 31 grudnia 2022 r.</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">I jeszcze druga kwestia. No, przepis ten w swoim obecnym brzmieniu wskazuje również, że ustalenie wysokości ryczałtu zabezpieczenia miałoby się opierać tylko na danych dotyczących liczby i rodzaju świadczeń opieki zdrowotnej, udzielonych i sprawozdanych za okres rozliczeniowy obejmujący 2019 r. Ja uzgadniałem to z państwem z Ministerstwa Zdrowia przed posiedzeniem komisji. Wiem, że intencja projektodawcy jest de facto taka, żeby nie ograniczać się tylko do tych danych dotyczących liczby i rodzajów świadczeń z 2019 r., ale przy ustalaniu wysokości tego ryczałtu brać również pod uwagę inne przepisy, inne dane wskazane w docelowym przepisie materialnym, w art. 136c ust. 1 ustawy zmienianej w art. 1. Jeżeli tak, no to tutaj też zaproponowana została stosowna poprawka, która precyzuje okres obowiązywania i zakres informacji, danych, które mają być wzięte pod uwagę przy ustalaniu tego ryczałtu. Oczywiście konsekwencją jest też zmiana upoważnienia ustawowego co do tego okresu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">A więc podam kilka informacji i odniosę się do tego, co pan mecenas powiedział. Tytułem informacji chcę powiedzieć, że przedłożona ustawa będzie procedowana w Senacie także na posiedzeniu komisji edukacji i nauki. Tak chyba nazywa się ta komisja. A więc będą 2 odrębne sprawozdania. Mówię o tym, ponieważ tak było również w Sejmie. Chcę, żebyście państwo wiedzieli, że to będą 2 odrębne posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Druga sprawa, która jest ważna. Ja byłam w kontakcie z panem mecenasem, dość dużo rozmawialiśmy na temat tej ustawy. Wydaje się, że ona jest krótka i bardzo logiczna. Ustawa niesie ze sobą dobro dla świadczeniodawców, ale wątpliwości też się pojawiły. No, pojawiły się 2 dość znaczne, zasadnicze propozycje poprawek. Ja prosiłam, aby zostały one przesłane do Ministerstwa Zdrowia, i mam nadzieję, że minister się tutaj do tych propozycji odniesie.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">I kolejna kwestia, o której chcę powiedzieć. Sprawa, którą tutaj pan mecenas podniósł, to oczywiście sprawa dobrej legislacji. Ja niestety przez te 2 lata nauczyłam się już tego, że prawo, które tutaj próbujemy naprawić, jest ustawicznie niezgodnie z zasadami dobrej legislacji. To ciągłe łamanie zasad konstytucji jest dla mnie osobiście bardzo trudne do zaakceptowania, ponieważ w Senacie bardzo pilnie przestrzegamy tego, żeby te zasady łamane nie były.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Rozumiem, że ta ustawa idzie w dobrym kierunku dla świadczeniodawców i dla studentów. Z tego punktu widzenia jest ona ogromnie ważna, ma ona swoją wagę. Jednak chciałabym wiedzieć, Panie Ministrze, dlaczego minister zdrowia nie zaproponował tej regulacji jesienią ubiegłego roku, kiedy już było wiadomo, że ustawa o sieci szpitali nie wejdzie w styczniu i że nie będzie możliwa zmiana tego ryczałtu w styczniu 2022 r.? Gdzie państwo byliście? Dlaczego tych propozycji nie przyniesiono nam wtedy, jesienią? To jest pierwsza kwestia.</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Druga sprawa. No, zamykając już ten temat związany z konstytucją, chcę powiedzieć, że to jest rzeczywiście ogromnie ważne. Tak naprawdę powinnam powiedzieć tutaj, że ponieważ łamane są zasady konstytucyjne, ta ustawa w kontekście standardów Senatu nie powinna w ogóle ujrzeć światła dziennego. Jest to dla nas naprawdę bardzo trudne, ponieważ w ustawach zdrowotnych już wielokrotnie pojawiały się takie wrzutki, nawet niedotyczące w ogóle tematu zdrowia. Ponieważ ta wrzutka w zakresie merytorycznym ogranicza się do kwestii zdrowotnych, do świadczeń zdrowotnych, my nad nią pracujemy. Ale ja bym bardzo prosiła, Panie Ministrze, żeby pan przekazał swojemu kierownictwu, żeby, po pierwsze, były to projekty rządowe, bo takich przede wszystkim oczekujemy, a po drugie, żeby one były zgłaszane w odpowiednim czasie i procedowane w ten sposób, abyśmy nie łamali zasad konstytucyjnych. To jest pierwsza, bardzo ważna kwestia.</u> + <u xml:id="u-6.6" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Następna sprawa związana jest już bardzo ściśle z proponowanymi poprawkami, ale może najpierw oddam głos senatorom. Będą zapewne jakieś pytania, a później ja będę jeszcze dopytywała pana ministra o kwestię… Albo może, skoro już jestem przy głosie, zapytam teraz. Interesuje mnie art. 4, a przede wszystkim to, jakie rzeczywiste intencje są zawarte w tym artykule. Co pan minister miał na myśli, wspierając ten projekt poselski? Bo cały czas musimy pamiętać, że to jest projekt poselski, a nie rządowy.</u> + <u xml:id="u-6.7" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dlaczego tak dopytuję? Ponieważ jest to projekt poselski, no więc nie ma tutaj dołączonego projektu rozporządzenia. A państwo mówicie, że takie rozporządzenie się pojawi. Ja chciałabym doprecyzować, czy ta zmiana, która będzie intencjonalną zmianą epizodyczną, jak pan mecenas to nazwał, dotyczy wyłącznie liczby i rodzaju świadczeń w zakresie tego ryczałtu, czy też może być taka sytuacja, że pojawi się nowe rozporządzenie ministra zdrowia, które wniesie również jakieś inne zmiany, które mogłyby być niekorzystne dla świadczeniodawców. I bardzo proszę, żeby pan minister jednoznacznie określił, co posłowie – a państwo to popierali – mieli na myśli. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-6.8" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-6.9" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Pani senator.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorAlicjaChybicka">Pani Przewodnicząca! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#SenatorAlicjaChybicka">Ja mam do pana pytanie, choć to nie jest projekt ministerstwa, tylko jest to projekt poselski. Czy ten projekt był uzgadniany ze świadczeniodawcami? Pytam, dlatego że to wbrew pozorom… On jest króciutki, nie zawiera wielu zapisów, ale jest nadzwyczaj istotny dla życia szpitali w 2022 r.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#SenatorAlicjaChybicka">A zatem moje pytanie dotyczy tego, skąd wziął się tutaj rok 2019. Dlaczego tu jest odniesienie do 2019 r.? Pan pewnie na to nie odpowie, bo to chyba posłowie w taki karkołomny sposób to wymyślili. Dlaczego o to pytam? Dlatego że mamy w tej chwili do czynienia z pandemią, która spowodowała koszmarne opóźnienia w normalnym leczeniu, w leczeniu zwykłych chorób. A zatem odnoszenie się do roku przedpandemicznego, czyli 2019, jest jak najbardziej błędne, bo potrzebne będą środki nie tylko na leczenie takiej liczby chorych jak w roku 2019. Potrzebujemy ich o wiele więcej. Są zapóźnienia w rozpoznaniu nowotworów, są zapóźnienia w prowadzeniu chorych kardiologicznych, są opóźnione rozpoznania w endokrynologii. No, opóźnione rozpoznania są praktycznie w każdej dziedzinie, to dotyczy tych tzw. zwykłych chorób. Co do pandemii, to nie wiemy, jak to będzie, ale to jest, załóżmy, finansowane z innych źródeł. Dlaczego tu jest rok 2019? Czy były jakieś konsultacje ze świadczeniodawcami? Czy oni są zadowoleni, że to przedłużenie nastąpiło bez żadnych negocjacji, bez możliwości zwiększenia tej kwoty? To dotyczy okresu, jakkolwiek by było, sprzed… Skąd wzięto to wyliczenie? No, w pewnym sensie tak jest lepiej, niż gdyby tu było odniesienie do okresu pandemicznego. W czasie pandemii to opóźnienie jest jednak gigantyczne, te środki zapewne były wydawane inaczej. Czy pan może powiedzieć, jak wyglądają wydatki szpitali na leczenie chorób niecovidowych w porównaniu do roku 2019?</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#SenatorAlicjaChybicka">Pani przewodnicząca już tu mówiła o niekonstytucyjności. No, naprawdę ręce opadają. Wie pan, za każdym razem jest tak samo. Jest ustawa mająca 2 stronki – proszę ją podnieść i zobaczyć, ona jest króciutka – i jest miażdżąca opinia Biura Legislacyjnego, opinia na wielu stronach, dużo dłuższa niż sama ustawa. Tak po prostu nie powinno się prawa stanowić. Ale sprawa jest ważna i dlatego myślę, że po poprawieniu tego trzeba będzie tę ustawę poprzeć.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Zdalnie pani senator Matecka. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorEwaMatecka">Bardzo dziękuję, Pani Przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#SenatorEwaMatecka">Ja również chciałabym zadać pytanie autorom tego projektu, czyli posłom, ale ze względu na to, że ich nie ma…</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Tylko do pana ministra może pani kierować pytania.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#SenatorEwaMatecka">Wobec tego zadam pytanie panu ministrowi.</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#SenatorEwaMatecka">Panie Ministrze, w art. 3 proponowanej ustawy są zmiany, które mają wprowadzić możliwość przedłużenia – tak się mówi w uzasadnieniu i tak wynika z komentarza, który pan nam przedstawił – terminu składania wniosków o kredyt na studia medyczne. Proszę powiedzieć, czy to przedłużenie nie spowoduje takiej sytuacji, że kredyt będzie udzielony studentowi dopiero po zakończeniu roku akademickiego. Czy te wnioski o kredyt będą rozpatrywane na bieżąco? Czy kredyty również będą udzielane studentom na bieżąco? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Zdalnie prosi o głos pan Wojciech Machelski, prezes Opolskiego Centrum Rehabilitacji. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrezesZarzaduOpolskiegoCentrumRehabilitacjiwKorfantowieWojciechMachelski">Pani Przewodnicząca! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrezesZarzaduOpolskiegoCentrumRehabilitacjiwKorfantowieWojciechMachelski">Ja bardzo się cieszę, że ktoś w końcu podjął decyzję, jak będziemy finansowani w roku 2022. Brakuje mi tylko jednego. Otóż szpital Opolskie Centrum Rehabilitacji jest w sieci, ale większość naszych świadczeń zdrowotnych to świadczenia nie w ryczałcie, tylko świadczenia odrębnie kontraktowane. Nigdzie tutaj nie pokazano, jak będą finansowane szpitale, w których np. rehabilitacja jest świadczeniem odrębnie kontraktowanym. Ortopedia w zakresie endoprotez stawu biodrowego i kolanowego też jest odrębnie kontraktowana. Powiem tak: kolejki po endoprotezy stawów biodrowych i kolanowych się wydłużają, a my jesteśmy w stanie w roku 2022, przy zachowaniu tego reżimu epidemiologicznego, przyjąć więcej pacjentów. Dlatego mam pytanie: co ze świadczeniami odrębnie kontraktowanymi? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Zdalnie pan senator Wojciech Konieczny.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorWojciechKonieczny">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#SenatorWojciechKonieczny">Pani Przewodnicząca! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#SenatorWojciechKonieczny">Mam przy okazji takie pytanie. Skoro ustalamy to wyliczenie na poziomie roku 2019… Jak rozumiem, tam chodzi o…</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Panie Senatorze, bliżej mikrofonu. Dobrze?</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#SenatorWojciechKonieczny">Dobrze, postaram się trochę głośniej.</u> + <u xml:id="u-13.5" who="#SenatorWojciechKonieczny">Skoro ten ryczałt będzie ustalony na poziomie z roku 2019, no to pamiętajmy, że zmieniły się zasady ryczałtowania. To znaczy, że nie wszystkie oddziały, które były w ryczałcie, są nadal w ryczałcie. Nigdy nie wiadomo, jak będzie w przyszłości. Tutaj też są proponowane zmiany. Chciałbym się dowiedzieć, jak to będzie rozwiązane.</u> + <u xml:id="u-13.6" who="#SenatorWojciechKonieczny">Następna sprawa, jak rozumiem, dotyczy tego, ile dany szpital wykonał świadczeń. No, na tej podstawie będzie on dostawał jakąś tam liczbę świadczeń do wykonania, oczywiście w formie ryczałtu. Mniej więcej temu ma służyć to odniesienie do roku 2019. Pani prof. Chybicka już ujawniła pewien błąd tego myślenia, ale powiedzmy, że w ten sposób ministerstwo chce to zrealizować. Niemniej jednak ja mam inne pytanie: czy ministerstwo planuje wzrost wyceny świadczeń zdrowotnych, przynajmniej o wskaźnik inflacji? Czyli zakładając, że w zeszłym rok, w roku 2018 czy 2019… Nie wiem, do kiedy chcecie się cofnąć. No, inflacja w tym roku, na koniec tego roku, ale zsumowana z 2, 3 lat, będzie wynosić pewnie 15–17%. A więc czy ministerstwo, które chce ustalać liczbę świadczeń, jakie mają wykonywać szpitale, chce też przy okazji zadbać o jakość tych świadczeń, czyli o odpowiednie ich finansowanie? Więc ja tu zadaję pytanie, czy za tą… Nie jest to zmiana, tylko raczej nowe podejście do tego, w odniesieniu do roku 2019. Czy w roku 2022 będzie też nowe podejście do kosztów, które szpitale ponoszą, wykonując te świadczenia? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">To zasadne pytania. Skoro tutaj nie ma słowa o wycenach, tylko mówi się o tym, żeby zmienić sam ryczałt, no to podejrzewam, że na razie ministerstwo nie ma takiego projektu. Ale ciekawa jestem, co ministerstwo odpowie.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Czy ktoś jeszcze chciałby zadać pytanie? Nie ma zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Panie Ministrze, bardzo proszę odnieść się do tych wszystkich uwag, a przede wszystkim do tych poprawek i rozwiązań, które zostały zaproponowane przez pana legislatora.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Pani Przewodnicząca! Panie i Panowie!</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Jeżeli chodzi o kwestię kredytu, to w tej procedowanej ustawie jest termin 14 dni od zawarcia umowy z bankiem przez studenta. Tak że tutaj nie ma mowy o jakiejkolwiek zwłoce. Myślę, że to proponowane przez nas rozwiązanie jest rozwiązaniem ukierunkowanym właśnie na studentów. Tak jak powiedzieliśmy, wydłużamy co do zasady termin złożenia tego wniosku do końca roku akademickiego.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Ale 14 dni od złożenia wniosku, Panie Ministrze?</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Od podpisania umowy.</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Od podpisania umowy.</u> + <u xml:id="u-15.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Jeżeli chodzi o kwestię ryczałtu i wyceny, to pozwoli pani, Pani Przewodnicząca, że przekażę głos panu prezesowi Waśce.</u> + <u xml:id="u-15.6" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">A pana stosunek do tych poprawek?</u> + <u xml:id="u-15.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Jeżeli chodzi o… Bo tam były 3 propozycje, tak? Można byłoby powiedzieć, że w 3 punktach pan to ujął. Jeżeli chodzi o ten pierwszy punkt, no to prosimy jednak o jego uwzględnienie. Co do drugiego punktu, to przyjmujemy tę propozycję. Jeżeli chodzi o punkt trzeci, to nie sprzeciwiamy się. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-15.8" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Czyli wszystkie proponowane poprawki państwo akceptujecie, tak?</u> + <u xml:id="u-15.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Bez tej pierwszej. Prosimy jednak o uwzględnienie tego w takiej formie, w jakiej my to proponujemy.</u> + <u xml:id="u-15.10" who="#Gloszsali">…Uwagę.</u> + <u xml:id="u-15.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Tak, uwagę. Mówię o uwagach. Bo jeżeli chodzi o…</u> + <u xml:id="u-15.12" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Ale o jakich uwagach?</u> + <u xml:id="u-15.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Chodzi o uwagę. Ta pierwsza kwestia to uwaga o niekonstytucyjności.</u> + <u xml:id="u-15.14" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Ale jeżeli chodzi o… Czy można, Pani Przewodnicząca?</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Tak, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Panie Ministrze, chodzi o proponowane poprawki, tak? No, tam oczywiście żadnej propozycji poprawki nie było. Mówię o tej uwadze dotyczącej zasady 3 czytań. Ale rozumiem, że jeżeli chodzi o tę proponowaną poprawkę, żeby doprecyzować koniec okresu obowiązywania wykazu, to państwo ją akceptujecie.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">No, to jest ta, która… Tak.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">A ta druga propozycja poprawki? Bo tutaj jest proponowana druga poprawka, dotycząca art. 4. Ją też państwo akceptujecie?</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">No, przyjmujemy, tak. Tak, akceptujemy ją.</u> + <u xml:id="u-17.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Panie Ministrze, proponowane są 2 poprawki. Rozumiem, że obydwie państwo akceptujecie. Do pierwszej uwagi…</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Nie zgadzamy się…</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">…tej dotyczącej niekonstytucyjności, pan się nie może tutaj odnosić, Panie Ministrze, bo to jest uwaga o tym, że została złamana zasada dobrej praktyki legislacyjnej.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Pani Przewodnicząca, mimo wszystko pozwoli pani, że jednak będę miał odmienne zdanie. Chyba jednak mogę ustosunkować się do tego, co pani powiedziała, i mieć odmienne zdanie. Tak? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Na razie wszyscy jeszcze możemy mieć odmienne zdania, Panie Ministrze. Tylko że my mówimy o faktach. Jest to przedłożenie nie rządowe, tylko poselskie. To po pierwsze. Po drugie, zostały złamane zasady dobrej legislacji.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Było jeszcze pytanie w kwestii wyceny i jakości, w kwestii tego odniesienia do 2019 r.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Pan prezes? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#WiceprezesNarodowegoFunduszuZdrowiaBernardWasko">Czy teraz mnie słychać? Tak, teraz tak.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#WiceprezesNarodowegoFunduszuZdrowiaBernardWasko">Może po kolei, zacznę od pytania pani senator Chybickiej. Odniesienie do 2019 r. jest tutaj dlatego, że ten rok, jeśli chodzi o poziom wykonania świadczeń, jest najkorzystniejszy z możliwych jako punkt odniesienia. Gdybyśmy wzięli rok 2020 i 2021, czyli okres rozliczeniowy 24-miesięczny, który jest okresem pandemicznym, no to z wiadomych powodów skutkiem dla niektórych szpitali byłoby obniżenie ryczałtu o kilka, czasami kilkanaście procent, a w niektórych przypadkach nawet o 30%. Wykonanie z roku 2019 było ostatnim wykonaniem przed pandemią. To był rok, kiedy liczba świadczeń była największa w tym całym okresie, który możemy brać pod uwagę. No, gdybyśmy sięgali dalej… My możemy iść tylko dalej, czyli do 2018, 2017 r., a to był praktycznie początek ustawy o sieci szpitali. Krótko mówiąc, braliśmy pod uwagę rozwiązania korzystne dla świadczeniodawców. Rok 2019 został wybrany jako ostatni rok przed pandemią, a jednocześnie rok najbardziej korzystny z punktu widzenia liczby i wartości wykonanych świadczeń.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#SenatorAlicjaChybicka">Ale to jest niekorzystne dla świadczeniodawcy.</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#WiceprezesNarodowegoFunduszuZdrowiaBernardWasko">Pani Senator, ale nie ma innego rozwiązania, które moglibyśmy wziąć pod uwagę, jeśli chodzi o wykonanie do naliczenia ryczałtu. Bo jeśli chodzi o inne rozwiązanie, no to możemy tylko wziąć…</u> + <u xml:id="u-21.4" who="#SenatorAlicjaChybicka">Ale możecie odsetkowo do tego podejść, podnosząc ryczałt o, powiedzmy, 30% ze względu na zapóźnienia pandemiczne.</u> + <u xml:id="u-21.5" who="#WiceprezesNarodowegoFunduszuZdrowiaBernardWasko">To może inaczej. Być może po części odpowiedź na pytanie pani senator znajdzie się w odpowiedzi na pytanie senatora Koniecznego, dlatego że jest też inny sposób ustalania wysokości ryczałtu, tj. ustalanie ceny jednostki rozliczeniowej. I tutaj, jeśli chodzi o liczbę jednostek rozliczeniowych, rzeczywiście bierzemy pod uwagę rok 2019, ale jednocześnie pamiętamy, że w tym okresie miały miejsce zwyżki wartości jednostki rozliczeniowej. To wzrosło o kilka procent w roku 2020. Ostatnia zmiana miała miejsce we wrześniu roku 2021 i spowodowała, że wynikowo… Uśredniona wartość jednostki rozliczeniowej w tym okresie 24-miesięcznym wynosiła 1,0925, czyli 1 zł 9 gr, chociaż w ostatnich 3 miesiącach było to 1 zł 16 gr. W tej chwili zastosowanie tego przelicznika do nowego okresu rozliczeniowego spowoduje realny wzrost ryczałtu szpitali o kwotę ok. 1 miliarda 320 milionów zł. Czyli wzrost wartości jednostki rozliczeniowej będzie tym mechanizmem, dzięki któremu szpitale staną się dodatkowo beneficjentem tego rozwiązania.</u> + <u xml:id="u-21.6" who="#WiceprezesNarodowegoFunduszuZdrowiaBernardWasko">I jeszcze pytanie…</u> + <u xml:id="u-21.7" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">…o jakość.</u> + <u xml:id="u-21.8" who="#WiceprezesNarodowegoFunduszuZdrowiaBernardWasko">…pana dyrektora z Opola, tak?</u> + <u xml:id="u-21.9" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Nie, pan senator pytał jeszcze o jakość.</u> + <u xml:id="u-21.10" who="#Gloszsali">…Z Częstochowy.</u> + <u xml:id="u-21.11" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kiedy będzie premiowana jakość?</u> + <u xml:id="u-21.12" who="#WiceprezesNarodowegoFunduszuZdrowiaBernardWasko">No, my tutaj rozmawiamy zapewne o innym akcie prawnym, który jest na bardzo wstępnym etapie procedowania, czyli o ustawie o jakości. Ona jest cały czas na etapie konsultacji, o ile wiem. Ale może przedstawiciel Ministerstwa Zdrowia się w tej sprawie wypowie, bo nam trudno jest na to pytanie odpowiedzieć, zająć stanowisko.</u> + <u xml:id="u-21.13" who="#WiceprezesNarodowegoFunduszuZdrowiaBernardWasko">Co do pytania pana dyrektora z Opola, pytania dotyczącego pozaryczałtowych świadczeń, to one oczywiście nie są przedmiotem tej regulacji. Niemniej myślę, że pan dyrektor ma wiedzę na temat tego, jak wygląda poziom finansowania, ponieważ wszystkie szpitale mają ustalony na rok 2022 poziom kwoty zobowiązania, czyli wartości umów, pozaryczałtowych również, w zakresie liczby i wartości jednostek rozliczeniowych. Więc myślę, że ta wiedza jest w posiadaniu każdego menedżera. Wiadomo, czego można się spodziewać w roku 2022.</u> + <u xml:id="u-21.14" who="#WiceprezesNarodowegoFunduszuZdrowiaBernardWasko">No, co do kolejek, Drodzy Państwo, to te kolejki raczej się skracają, niż wydłużają. Nasze dane z systemów wskazują, że właśnie w przypadku tych przywoływanych endoprotez mamy do czynienia z taką sytuacją, że kolejki uległy znacznemu skróceniu. Jednocześnie chciałbym dodać, że niezależnie od wartości umów na świadczenia endoprotezoplastyki fundusz płaci za wszystkie wykonane ponadlimitowe świadczenia. Tak jest chyba od 3 lat, o ile dobrze sobie przypominam – co najmniej od 3 lat. A więc nie ma zagrożenia, że jakiekolwiek wykonane świadczenie, nawet przekraczające wartość umowy, nie zostanie sfinansowane przez NFZ. No, można powiedzieć, że takie zagrożenie nie występuje.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Ale rozumiem, Panie Prezesie, że te kolejki skróciły się tylko w przypadku wybranych świadczeń pozaryczałtowych. Mówi pan tutaj konkretnie o jednym przykładzie.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#WiceprezesNarodowegoFunduszuZdrowiaBernardWasko">Dlatego…</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Nie wierzę w to, że skróciły się kolejki do AOS.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Pani Przewodnicząca, bo ten przykład…</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Ale ja jeszcze nie udzieliłam panu głosu. Momencik, będzie pan zaraz mówił.</u> + <u xml:id="u-22.5" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#WiceprezesNarodowegoFunduszuZdrowiaBernardWasko">Odniosłem się do tego konkretnego przykładu, ponieważ został on przez pana dyrektora podniesiony. Myślę, że kwestia kolejek to w ogóle temat na szerszą analizę, dyskusję. Nie chciałbym po macoszemu go potraktować, ograniczyć się do jednego stwierdzenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dobrze. Myślę, że będziemy do tego tematu wracać na kolejnych posiedzeniach komisji. Albo może po prostu porozmawiamy odrębnie na temat dostępności i kolejek.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Pani Przewodnicząca, pan prezes ustosunkował się do tego w takim zakresie, w jakim to zostało wyartykułowane w zadanym pytaniu. To dlatego odpowiedź była taka, a nie inna.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Ale czy pan jest tutaj adwokatem pana prezesa?</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Nie, ale reprezentuję…</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">No, ja naprawdę nie mam z tym kłopotu. Ja rozumiem, co pan prezes mówi.</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Ale reprezentuję…</u> + <u xml:id="u-26.4" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Panie Ministrze, proszę mi tego nie tłumaczyć. Ja naprawdę rozumiem.</u> + <u xml:id="u-26.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Czy mogę coś powiedzieć?</u> + <u xml:id="u-26.6" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-26.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Dobrze… Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-26.8" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">No, proszę.</u> + <u xml:id="u-26.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBomber">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-26.10" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">To ja mam do pana pytanie, bo chciałabym być pewna w 100%, że poprawka, która jest przez nas proponowana… Chodzi o zapis art. 4. Czy w momencie, kiedy pojawi się rozporządzenie ministra zdrowia, nie pogorszy się sytuacja świadczeniodawców? Czy pan może taką deklarację złożyć?</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Ministerstwo Zdrowia, podobnie jak NFZ, nie podejmuje działań, które w swojej istocie miałyby pogarszać sytuację świadczeniodawców. Pani Przewodnicząca, dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">W takim razie, Panie Mecenasie, bardzo proszę o przeczytanie tej pierwszej poprawki. I będziemy głosować.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Pierwsza poprawka, Pani Przewodnicząca, brzmi: w art. 2 pkt 2, w ust. 3 w zdaniu drugim, po wyrazach „od dnia 1 stycznia 2023 roku” dodaje się wyrazy „do dnia 30 czerwca 2027 roku”.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Przypominam, że co do obu poprawek jest również akceptacja Ministerstwa Zdrowia.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę bardzo, głosujemy.</u> + <u xml:id="u-30.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto jest za przyjęciem poprawki?</u> + <u xml:id="u-30.4" who="#komentarz">8</u> + <u xml:id="u-30.5" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-30.6" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-30.7" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">I kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-30.8" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-30.9" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">8 głosów za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-30.10" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Przystępujemy do głosowania nad drugą poprawką.</u> + <u xml:id="u-30.11" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę, Panie Mecenasie, o jej przeczytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Druga poprawka, Pani Przewodnicząca, polega na nadaniu ust. 1 nowego brzmienia: „Przy ustalaniu ryczałtu systemu zabezpieczenia, o którym mowa w art. 136c ust. 1 ustawy zmienianej w art. 1, za okres rozliczeniowy obejmujący okres od dnia 1 stycznia 2022 r. do dnia 31 grudnia 2022 r., w przypadku danych, o których mowa w art. 130c ust. 3 pkt 2 lit. a tej ustawy, uwzględnia się dane dotyczące liczby i rodzaju świadczeń opieki zdrowotnej udzielonych i sprawozdanych za okres rozliczeniowy obejmujący 2019 r., finansowanych w formie ryczałtu systemu zabezpieczenia”.</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">I w ust. 2, jako wynik przyjęcia poprawki dotyczącej ust. 1, wyrazy „rozpoczynający się od dnia 1 stycznia 2022 roku” zastępuje się wyrazami „obejmujący okres od dnia 1 stycznia 2022 roku do dnia 31 grudnia 2022 roku”. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki?</u> + <u xml:id="u-32.3" who="#komentarz">8</u> + <u xml:id="u-32.4" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-32.5" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-32.6" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">I kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-32.7" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-32.8" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">8 za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-32.9" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Głosujemy nad całością ustawy z wniesionymi poprawkami.</u> + <u xml:id="u-32.10" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto z państwa jest za przyjęciem ustawy?</u> + <u xml:id="u-32.11" who="#komentarz">8</u> + <u xml:id="u-32.12" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-32.13" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-32.14" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">I kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-32.15" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-32.16" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">8 za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-32.17" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Na tym zakończyliśmy procedowanie.</u> + <u xml:id="u-32.18" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Bardzo dziękuję, Panie Mecenasie, za pomoc, a także za zredagowanie tych poprawek, które zostały przyjęte. Bardzo dziękuję wszystkim państwu.</u> + <u xml:id="u-32.19" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Sprawozdawcą będę ja.</u> + <u xml:id="u-32.20" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-32.21" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Zamykam posiedzenie komisji.</u> + <u xml:id="u-32.22" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 11 minut 40</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus>