diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00038-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00038-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..c3a0074 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00038-01/header.xml @@ -0,0 +1,74 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-aswxx-00038-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych /nr 38/, Komisja Infrastruktury /nr 87/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych /nr 38/, Komisja Infrastruktury /nr 87/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ASW">38</note> + <note type="sessionNo" target="#INF">87</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-03-23</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="AndrzejBartkowiak" role="speaker"> + <persName>Andrzej Bartkowiak</persName> + </person> + <person xml:id="KrzysztofSzebysty" role="speaker"> + <persName>Krzysztof Szebysty</persName> + </person> + <person xml:id="PoselArturLacki" role="speaker"> + <persName>Poseł Artur Łącki</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJanSzopinski" role="speaker"> + <persName>Poseł Jan Szopiński</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTomaszSzymanski" role="speaker"> + <persName>Poseł Tomasz Szymański</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyKZNSZZSolidarnoscPortuLotniczegoPoznanLawicaHenrykWrobel" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący KZ NSZZ „Solidarność” Portu Lotniczego Poznań-Ławica Henryk Wróbel</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoPracownikowSluzbLotniskowychRobertSzycko" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Pracowników Służb Lotniskowych Robert Szycko</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyOZZPSLRobertSzycko" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący OZZPSL Robert Szycko</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMIMarcinHorala" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MI Marcin Horała</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarcinHorala" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury Marcin Horała</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MSWiA Maciej Wąsik</persName> + </person> + <org xml:id="ASW" role="committee"> + <orgName>Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych</orgName> + </org> + <org xml:id="INF" role="committee"> + <orgName>Komisja Infrastruktury</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00038-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00038-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..3c27977 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00038-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,304 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Infrastruktury. Posiedzenie Komisji zostało zwołane przez panią marszałek Elżbietę Witek i będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Bardzo proszę wszystkie panie i panów posłów, którzy uczestniczą w posiedzeniu Komisji, o zalogowanie się w domu albo w innym miejscu na iPadzie, a na sali obrad – za pomocą karty do głosowania, tak abyśmy mogli sprawdzić kworum. Proszę obsługę o przygotowanie urządzenia, a następnie panie i panów posłów o naciśnięcie dowolnego przycisku po wcześniejszym wyświetleniu głosowania na pulpitach. Bardzo proszę, sprawdzamy kworum. Zamykam zliczanie głosów. Proszę o podanie wyników głosowania. Informuję, że głosowały 52 osoby. Stwierdzam, że Komisje mają kworum, a zatem mamy możliwość obradowania i prowadzenia dzisiejszego posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Szanowni państwo, porządek dzienny to informacja ministra infrastruktury i ministra spraw wewnętrznych i administracji na temat funkcjonowania lotniskowych służb ratowniczo-gaśniczych, lotniskowych straży pożarnych i możliwości przeniesienia ich w struktury Państwowej Straży Pożarnej. Czy do porządku obrad są uwagi? Nie widzę. W takim razie, jeśli państwo pozwolicie, chciałbym przywitać w państwa imieniu osoby, które poza parlamentarzystami uczestniczą w dzisiejszym posiedzeniu Komisji. Witam pana Marcina Horałę, sekretarza stanu w Ministerstwie Infrastruktury. Witam pana Macieja Wąsika, sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Dzień dobry, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dzień dobry, witam panie ministrze. Nie widzimy pana na ekranie, ale słyszymy. Teraz już pana też widzę na tle flag Polski i Unii. Razem z panem i panem ministrem Horałą witamy osoby, które zostały do mnie zgłoszone: pana Andrzeja Bartkowiaka, nadbrygadiera, komendanta głównego Państwowej Straży Pożarnej; pana Łukasza Chaberskiego, zastępcę dyrektora Departamentu Lotnictwa w Ministerstwie Infrastruktury; pana Ireneusza Kawałka, naczelnika wydziału w Departamencie Ochrony Ludności i Zarządzania Kryzysowego MSWiA; pana Tomasza Kloskowskiego, prezesa zarządu Portu Lotniczego Gdańsk; panią Beatę Mieleszkiewicz, dyrektor Departamentu Lotnictwa w Ministerstwie Infrastruktury; pana Przemysława Myszakowskiego, wiceprezesa zarządu Portu Lotniczego Wrocław; pana Dariusza Nowaka, dyrektora Departamentu Ochrony Ludności i Zarządzania Kryzysowego MSWiA. Jest z nami pan Krzysztof Szebysty z OPZZ Port Lotniczy Wrocław. Witamy pana Artura Tomasika, prezesa zarządu Portu Lotniczego Katowice; pana Mariusza Wiatrowskiego, prezesa zarządu Portu Lotniczego Poznań; pana Zbigniewa Włodarczyka, doradcę technicznego w Departamencie Porządku i Bezpieczeństwa Wewnętrznego Najwyższej Izby Kontroli, oraz pana Henryka Wróbla z OPZZ Port Lotniczy Poznań.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">To są osoby, które zostały do mnie zgłoszone, ale podejrzewam, że mamy jeszcze być może parę innych osób. W każdym razie to są osoby, które zostały zgłoszone. Rozpoczynamy posiedzenie Komisji.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Szanowni państwo, wiadomo od wielu lat, że lotniskowe straże pożarne próbują przenieść się w struktury Państwowej Straży Pożarnej. Otrzymaliśmy pisma od związków zawodowych jeszcze w ubiegłym roku. Oczywiście przez covid nie mieliśmy możliwości odbyć posiedzenia Komisji, w związku z tym bardzo prosiłbym może najpierw pana ministra Horałę, w którego gestii są w tej chwili straże, o krótką informację w tym zakresie. Potem, celem uzupełnienia, informacja pana Macieja Wąsika, bo od pana ministra otrzymaliśmy również materiał pisemny. Potem rozpoczęlibyśmy dyskusję, ewentualne pytania, uwagi zaproszonych gości, którzy zechcieliby w tej sprawie zabrać głos.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Bardzo proszę, panie ministrze, mówię do pana ministra Horały. Czy zechciałby pan powiedzieć parę zdań na temat funkcjonowania lotniskowych straży pożarnych w strukturach podległych panu w Ministerstwie Infrastruktury? Potem pan minister Wąsik. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarcinHorala">Dziękuję, panie przewodniczący. Wysokie Komisje, szanowni goście, jak wspomniano, temat faktycznie jest wieloletnim…</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Nie słychać pana, panie ministrze. Proszę głośniej.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstanuwMIMarcinHorala">Postaram się. Szanowni państwo, ten temat – ewentualnego przeniesienia lotniskowych straży pożarnych do Państwowej Straży Pożarnej – jest dyskutowany faktycznie już od lat i powiedziałbym, że co najmniej, delikatnie mówiąc, jest to temat niejednoznaczny. Po pierwsze, z informacji, jakie posiadam, ale też i z rozmów prowadzonych zarówno z przedstawicielami portów lotniczych, jak i związków zawodowych, które działają w środowisku lotniskowych straży pożarnych, wynika, że zdania są zróżnicowane. Jest wiele zdań, wiele stron, które są tego zwolennikami, ale są też i takie, które do takiego ruchu są sceptyczne.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#SekretarzstanuwMIMarcinHorala">Niewątpliwie, rozważając tego rodzaju postanowienie, trzeba mieć na uwadze cały szereg okoliczności. Po pierwsze, akty prawa unijnego i krajowego. Krajowe moglibyśmy jeszcze zmienić, natomiast jeśli chodzi o akta prawa unijnego, to one mówią, że zarządzający lotniskiem odpowiada za zapewnienie ochrony przeciwpożarowej i bezpieczeństwa przeciwpożarowego. Najważniejsze jest to, że w wypadku przeniesienia straży lotniskowych do Państwowej Straży Pożarnej powstałby dualizm, kogo właściwie ta straż pożarna ma słuchać – czy swoich zwierzchników służbowych, wówczas z Państwowej Straży Pożarnej, czy jednak kierującego lotniskiem, bo to on jest tym odpowiedzialnym? To jest fundamentalny problem formalnoprawny, który z takiego ewentualnego ruchu by wynikał.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#SekretarzstanuwMIMarcinHorala">Kolejny problem, który musimy rozważyć, czy też kolejne zagadnienie, to kwestia całkowitej niekompatybilności tych dwóch rodzajów służby przeciwpożarowej. To nie jest tak, że jednostka Państwowej Straży Pożarnej czy Ochotniczej Straży Pożarnej, bo one przecież też wchodzą w skład systemu gaśniczego, może wjechać w razie czego na lotnisko i ot tak, z marszu, gasić, zabezpieczać czy prowadzić jakiekolwiek inne działania. To jest zupełnie inny sprzęt, zupełnie inny rodzaj kwalifikacji, kompetencji. To są specjalistyczne szkolenia, które strażacy lotniskowi muszą regularnie przechodzić. W tym momencie zresztą przechodzą je za granicą, bo w Polsce nie ma ośrodka, w którym strażacy lotniskowi mogliby się szkolić. To byłaby druga… właściwie nawet nie temat, a cały obszar, cały pakiet tematów, który wymagałby rozważenia, gdybyśmy mieli taki ruch wykonywać.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#SekretarzstanuwMIMarcinHorala">W ogóle nie ma interdyscyplinarności i wymienności między tego rodzaju jednostkami, bo z drugiej strony na lotniskach trzeba zapewnić bardzo szybki czas reakcji. Tam po prostu straż pożarna musi być zawsze w gotowości. Tak jak mówiłem, nie ma możliwości, żeby Państwowa Straż Pożarna wjeżdżała na lotnisko i zabezpieczała, zatem w drugą stronę też nie ma takiej opcji, żeby straż lotniskową gdzieś wysyłać w ramach zintegrowanego systemu ratownictwa czy systemu gaśniczego, bo ona zawsze musi być na miejscu. Pamiętamy o wymogu 3 minut, a nawet zalecanym wymogu do 2 minut na reakcję. To znaczy, że po prostu musi być ciągła gotowość i ciągłe bycie na miejscu. Również sprzęt specjalistyczny, który jest wymagany do działania na lotniskach, jest inny niż sprzęt wykorzystywany, że tak powiem, w przeznaczeniu ogólnym straży pożarnej.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#SekretarzstanuwMIMarcinHorala">Wreszcie oczywiście koszty. Ja rozumiem, że są jakby dwie główne przyczyny, że taka zmiana jest rozważana. Po pierwsze, jak podejrzewam, część funkcjonariuszy czy pracowników lotniskowych straży pożarnych bardziej widziałaby się czy wolałaby funkcjonować jako strażacy państwowi. Jest to bowiem związane z różnego rodzaju uprawnieniami i przywilejami, choć z tego, co się orientuję, nie wszyscy by tak chcieli. Natomiast z drugiej strony jest to jakaś kategoria kosztów, które obecnie ponoszą zarządzający portami lotniczymi, a które... Jak rozumiem, idea jest taka, żeby przestali je ponosić, żeby je przesunąć na budżet państwa. To oczywiście też rodzi pytanie o ewentualną niedozwoloną pomoc publiczną poprzez pokrywanie w ten sposób części kosztów związanych z funkcjonowaniem portu lotniczego, choć w przypadku działań związanych z zapewnieniem bezpieczeństwa nie jest to takie jednoznaczne. Sygnalizuję tylko, że jest pewna wątpliwość i trzeba by głębiej zbadać, czy tak nie byłoby to kwalifikowane. To są dwa argumenty przemawiające za. Ale jak mówię, jest też cały szereg nawet nie tematów, a obszarów, które byłyby niezwykle trudne do rozwiązania i niezwykle trudne do pogodzenia.</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#SekretarzstanuwMIMarcinHorala">Kończąc, jeszcze ostatnia kwestia, czyli pewien wyłom systemowy. W Polsce w różnego rodzaju obiektach: przemysłowych, infrastrukturalnych itd. mamy dedykowane zakładowe straże pożarne. Na przykład zarządy portów morskich są zobowiązane do zapewniania na swój koszt we własnym zakresie ochrony przeciwpożarowej i asysty przeciwpożarowej prac przeładunkowych prowadzonych w portach. To są też i inne obiekty, duże obiekty przemysłowe, rafinerie itd. Tu znowu jest pytanie, jak wyglądałby taki wyłom systemowy, na ile jest on do przeprowadzenia w sytuacji, gdy w różnego rodzaju innych obiektach, instalacjach, które też wywołują pewne podwyższone zagrożenie czy podwyższoną konieczność asysty i ochrony przeciwpożarowej – wszędzie tam świadczą to straże zakładowe, które nie podlegają Państwowej Straży Pożarnej.</u> + <u xml:id="u-6.6" who="#SekretarzstanuwMIMarcinHorala">To może tyle tytułem wstępu do dyskusji. Tak jak mówię, teoretycznie taka możliwość jest, aczkolwiek ze strony Ministerstwa Infrastruktury widzimy cały szereg bardzo poważnych problemów i kłopotów z tym związanych, które niewątpliwie bardzo trudno by było rozwiązać. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu pana ministra Macieja Wąsika.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Panie przewodniczący, jeśli pan pozwoli, to w imieniu MSWiA głos zabierze i omówi ten problem, tę sprawę komendant główny Państwowej Straży Pożarnej pan gen. Bartkowiak.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Bardzo proszę, panie generale.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#AndrzejBartkowiak">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo posłowie, jestem bardzo zbudowany wystąpieniem pana ministra, który przed chwilą rzeczywiście oddał właściwie w stu procentach te wszystkie problemy, jakie mogą zaistnieć przy okazji przejścia w strukturę Państwowej Straży Pożarnej lotniskowych straży pożarnych. Można by zadać pytanie, a co z innymi zakładowymi strażami pożarnymi?</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#AndrzejBartkowiak">Podam tylko kilka informacji. Lotniskowych straży pożarnych mamy 16, a zakładowych straży pożarnych w całej Polsce mamy 41. Rzeczywiście, specyfika służby na lotnisku jest zupełnie inna niż poza lotniskiem. Chcę dodać, że z tych 16 lotniskowych straży pożarnych tylko dwie są w systemie KSRG. To Kraków-Balice i Rzeszów- Jasionka. To pokazuje, że nie do końca są w stanie czy nie mogą działać poza terenem lotniska. Specyfika ich zadań, jak wspomniał pan minister, to szybki czas dotarcia do miejsca zdarzenia tudzież gabaryty pojazdów, które są zdecydowanie inne niż w samochodach Państwowej Straży Pożarnej czy Ochotniczej Straży Pożarnej. Dodatkowo mamy tu jeszcze podwójne dowodzenie. Wiemy, że lotniskowe straże pożarne nie tylko zajmują się zabezpieczeniem lądowań, ale też często zajmują się izolowanymi zdarzeniami medycznymi na terenie lotnisk i to jest jedno z kluczowych zadań, jakie realizują te straże. Wiem, że udają się pierwsi na miejsce z torbami medycznymi i działają. Tak przynajmniej pamiętam z rozmów, ze spotkania w Ławicy. To pokazuje, jak ważne jest, żeby oni tam cały czas byli. Oczywiście koszty, o których wspomniał pan minister, są też bardzo istotnym elementem.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#AndrzejBartkowiak">Ja generalnie rekomenduję utrzymanie tego status quo, które jest dzisiaj i takie rekomendacje przedłożyłem panu ministrowi. Pan minister się z nimi zapoznał. Jak mówię, jakbyśmy zrobili jeden krok, jeśli chodzi o straże pożarne lotniskowe, to czekałyby nas kolejne kroki, jeśli chodzi o straże zakładowe i pewnie mielibyśmy poważne kłopoty. Nie wszyscy mają bowiem ten sam poziom wyszkolenia, nie wszyscy mają ten sam sprzęt. To się rzeczywiście mocno może nie spinać.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#AndrzejBartkowiak">To tyle z mojej strony. Jestem otwarty na pytania. Postaram się odpowiedzieć na wszystkie zgodnie ze swoją wiedzą i umiejętnościami. Na ten moment dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#SekretarzstanuwMIMarcinHorala">Panie przewodniczący, czy ja mógłbym jeszcze słowo uzupełnienia?</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#SekretarzstanuwMIMarcinHorala">Szanowni państwo, jeszcze jeden problem, o którym może nie wspomniałem, ale stwierdziłem, że jednak należy o nim powiedzieć. To jest taki problem, że akurat jeśli o niego chodzi, to wolałbym, aby nie występował. Chodzi o to, że w niektórych lotniskowych strażach pożarnych występuje dużo funkcjonariuszy będących emerytami po Państwowej Straży Pożarnej. Jak mówię, wolałbym, aby ten problem nie występował i generalnie zachęcałbym zarządzających lotniskami, żeby jednak nie prowadzić takiej polityki. Powiedzmy sobie szczerze, emeryt to nie jest osoba, która na pierwszej linii frontu, na pierwszej linii reakcji się wyrywa i biegnie. Raczej po prostu chce spokojnie sobie dorobić, co nie jest niczym złym, to naturalna ludzka reakcja. Wolałbym jednak młodych, wysportowanych, którzy widzą swoją karierę w lotniskowej straży pożarnej, chcą się rozwijać, chcą się szkolić i czują, że jeszcze wszystko przed nimi.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#SekretarzstanuwMIMarcinHorala">O tym akurat nie wspominałem, ale to oczywiście też byłby problem, w jaki sposób w Państwowej Straży Pożarnej miałyby służyć osoby, które już swoją służbę odbyły i już są emerytami po tej Państwowej Straży Pożarnej. Raczej nie ma takiej opcji, aby ich w związku z tym przywracać do służby niejako pośrednio via lotniskowe straże pożarne. Myślę, że to, nad czym też warto się zastanowić, to oczywiście ciągłe podwyższanie standardów i również takie rzetelne podchodzenie do tych obowiązków ze strony zarządzających lotniskami. Chociażby struktura wieku na niektórych lotniskach pokazuje, że być może jest to jakiś obszar oszczędności, poszukiwania jakiegoś luzu kosztowego. Myślę, że co jak co, ale ochrona przeciwpożarowa zdecydowanie takim obszarem być nie powinna i to zarówno pod względem sprzętowym, jak i ludzkim. Naprawdę warto w to inwestować. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z pań lub panów posłów chciałby zabrać głos? Widzę, że pan poseł Łącki się zgłasza.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselArturLacki">Panie przewodniczący, panowie ministrowie, panie generale, szanowni państwo, ja oczywiście przeczytałem dokumenty, które państwo nam przysłaliście. Z tych dokumentów jednoznacznie wynika, że Rzeczpospolita reprezentowana przez ministrów nie bardzo chciałaby zmieniać to, co jest teraz, jeśli chodzi o służbę pożarową na lotniskach. Nie mówię, że to jest źle czy dobrze, czy ona dobrze funkcjonuje, czy nie, bo ostatni raz, kiedy widzieliśmy funkcjonującą służbę gaśniczą na lotnisku, to było, zdaje się, wtedy, kiedy przyziemiał pan pilot Wrona. Wtedy w telewizji widzieliśmy, jak pracuje ta służba. Generalnie służby tego typu tak pracują, że ich nie widać. Dopiero jak niestety jest jakiś problem, robi się tragedia, to wtedy się je pokazuje.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PoselArturLacki">Musimy sobie odpowiedzieć na jedno pytanie, bo to wraca cały czas. Od momentu, kiedy stworzono Państwową Straż Pożarną i kiedy wszystkim innym jednostkom zakładowym dano wybór: zostajecie jako jednostki zakładowe lub wchodzicie w struktury Państwowej Straży Pożarnej, co chwilę powraca kwestia lotniskowej straży pożarnej. Trzeba się zapytać, czy Rzeczpospolita chce, żeby zostało tak, jak jest, czy jednak chce, żeby ta służba była służbą państwową? Czy racjonalne jest to, żeby na lotniskach, na których przewija się, może nie teraz, ale w normalnych czasach przewijają się setki tysięcy, jak nie miliony, pasażerów, żeby istniała tam jednak służba, która jest kontrolowana przez najwyższe organy państwa, która przez te organy państwa jest finansowana i przez organy państwa jest uczona co i jak ma robić? Czy powinno to być tak jak na kolei? Zdaje się, że tam nie ma kolejowej służby pożarniczej, tylko jest ta państwowa. Czy powinno to być tak jak – nie wiem – w zakładzie meblarskim czy w jakiejś innej stolarni, która ma swoich strażaków? Musimy sobie na to odpowiedzieć, bo z tym, co panowie ministrowie napisaliście, oczywiście każdy z nas się zgadza. W tym stanie prawnym, jaki jest teraz, nie można zaimplementować tej służby do PSP. Nie można jej wziąć stamtąd, wrzucić i koniec, bo się tak nie da.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PoselArturLacki">Teraz sobie przypomniałem coś takiego… Pani posłanka, która przeszła z lewicy do prawicy, miała u siebie na Facebooku napisane coś takiego: „Nie ma rzeczy niemożliwych, są tylko trudne do wykonania”. Ta rzecz też nie jest niemożliwa, tylko jest trudna do wykonania. Jeśli chcielibyśmy jednak, żeby pożarnicze służby lotniskowe były w służbach państwowych, to trzeba dla nich zmienić prawo albo w ogóle utworzyć całkowicie nową służbę, która nie byłaby powiązana z Państwową Strażą Pożarną, tylko byłaby to na przykład osobna Państwowa Służba Pożarnicza Lotnisk Rzeczypospolitej Polskiej.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#PoselArturLacki">Panie ministrze, zdaje się, że pan teraz nadzoruje budowę największego portu lotniczego w środkowej Europie. Czy on będzie, czy nie będzie, tego nie wiem, ale jeśli powstanie, to musi być bezpieczny. Żeby był bezpieczny, musi spełniać wszelkie warunki, głównie przeciwpożarowe, antyterrorystyczne itd. Wszystkie te szykany musi spełniać. I teraz jest takie pytanie: czy zarządca portu, kto by nie był tym zarządcą, ma większe możliwości niż państwo, czy ma mniejsze możliwości niż państwo? Jeśli ma mniejsze możliwości niż państwo, to myślę, że zasadniej byłoby jednak rozważyć sytuację taką, w której akurat te służby lotniskowe... Bo nie portowe – do Gdyni przypływa może 5 statków pasażerskich w roku, do Gdańska i Szczecina trochę więcej, bo przypływają promy. Ale to i tak są rzeczy typu jeden lub dwa promy dziennie, to nie są setki samolotów i tysiące ludzi. Czy nie jest jednak zasadnym, żeby te służby, tak samo jak na lotniskach Straż Graniczna, pogranicznicy czy Służba Celna, były jednak służbą państwową? Jeślibyśmy doszli do tego, że jednak tak powinno być, to wtedy trzeba całkiem zmienić prawo lub to prawo na nowo napisać. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. Czy ktoś chciał jeszcze zabrać głos? Pan poseł Szopiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselJanSzopinski">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, chciałbym bardzo podziękować za inicjatywę podjęcia tej dyskusji w sprawie podległości lotniskowej straży pożarnej w naszym kraju. Przeczytałem wszystkie materiały, które otrzymaliśmy. Chciałbym za nie serdecznie podziękować, zarówno za materiały związkowe Komisji Krajowej NSZZ „Solidarność80”, jak i Forum Związków Zawodowych, jak również za bardzo szerokie stanowisko ministerstwa informujące, że w tej sprawie był nawet wniosek ówczesnych posłów PiS do Trybunału Konstytucyjnego w 2012 i 2013 r. Jak rozumiem, reprezentowanych m.in. też przez pana posła, którego w tej chwili nie ma.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PoselJanSzopinski">We wniosku było m.in. o tym, że przez 4 lata w tej sprawie obradowała Komisja Wspólna Rządu i Samorządu. Zespół tej komisji nie wypracował żadnych stanowisk i w zasadzie we wprowadzeniu to byłby koniec. Gdyby bowiem zacytować tylko jedno zdanie z informacji, którą przedłożył nam pan minister... Zdanie to brzmi: „Państwowa Straż Pożarna nie jest obecnie przygotowana do realizacji zadań związanych z ochroną przeciwpożarową na lotniskach, gdyż strażacy PSP nie przeszli wymaganych specjalistycznych szkoleń międzynarodowych oraz nie posiadają stosownych certyfikatów międzynarodowych w tym zakresie”.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PoselJanSzopinski">Rozumiem, że tak uzasadniano wtedy, kiedy rządziła poprzednia ekipa, w 2012 r., i tak uzasadnia się teraz po 9 latach. W tej sprawie nic nie zostało zrobione. Problem pozostaje. Odnotujemy pewnie po dzisiejszym posiedzeniu, że taka debata na posiedzeniu Komisji się odbyła, tak samo jak mamy w tej informacji. Na tym się to pewnie zakończy. Natomiast zgadzam się z moim przedmówcą, że na tym nie powinno się zakończyć, że powinniśmy myśleć o tej sprawie, kiedy mamy inwestycje rządowe, które są największymi inwestycjami, jak tę sprawę opisać prawnie, tak żeby ci, którzy pracują na lotniskach w Polsce, byli strażakami również podległymi Państwowej Straży Pożarnej. To, że dzisiaj nie są i wykonują inne zadania, jak jest napisane w materiale, to fakt. Ale faktem jest też, że wykonują oni zadania związane z ochroną przeciwpożarową i nikt nie może powiedzieć, że jest inaczej. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję. Tak, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselArturLacki">Przepraszam, panie ministrze, dodam tyko jedno zdanie do pana ministra infrastruktury. Pan powiedział takie jedno zdanie, które powinno nas zastanowić, czy te służby są dobre, czy nie. Powiedział pan, że zarządcy zatrudniają emerytów w tych służbach. Pan nawet ich przed tym przestrzega, bo ci emeryci siłą rzeczy nie są tak sprawni jak młodsi, więc może jednak jest coś na rzeczy. Może…</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#SekretarzstanuwMIMarcinHorala">Przynajmniej niektórzy.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselArturLacki">Może jednak należałoby się zastanowić, powtórzę, nad całkowitą zmianą prawa i przejęciem tego pod skrzydła państwa? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Jeśli mogę, panie ministrze, to jeszcze ja zadam pytanie i dopiero oddam panu głos. Widzę, że zgłasza się pan minister Wąsik, a także pan minister Horała. Jeżeli można, to chciałbym zadać kilka pytań. Rozumiem, że z pism, które otrzymaliśmy od pana ministra spraw wewnętrznych i administracji, nie wynika, że dzisiaj nie ma możliwości prawnego przeniesienia, dlatego że zgodnie z zapisami dyrektywy obowiązkiem lotnisk jest zapewnienie takiej straży, natomiast nie mówi się w jakiej formule, tak? Więc może to być straż pożarna, która byłaby przygotowana do tego, bądź lotniskowe straże dzisiaj obciążające koszty lotnisk. W związku z tym chciałbym zapytać, ile kosztuje dzisiaj lotniska i porty lotnicze lotniskowa straż pożarna i ile by to kosztowało, gdybyśmy chcieli, załóżmy, systemowo przenieść ją w strukturę Państwowej Straży Pożarnej?</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">W tym piśmie, o którym wspomina pan poseł Szopiński, jest zapis, że dzisiaj Państwowa Straż Pożarna nie jest gotowa czy nie jest przygotowana do ewentualnej interwencji na lotniskach. Mam zatem pytanie: co by się stało, gdyby na mniejszym lotniku nastąpiła katastrofa w postaci wypadku kilku statków powietrznych i nie wystarczałyby lotniskowe straże do skutecznego działania? Kto wtedy będzie uczestniczył w akcji jako wsparcie? Chciałbym zapytać… Mamy 16 lotniskowych straży i, jak powiedział pan generał, 41 zakładowych. Czy moglibyście państwo powiedzieć, ile osób dzisiaj jest na etatach strażaków w tych jednostkach? Jaka jest ich struktura wiekowa? I pytanie zasadnicze, bo być może rozwiązałoby to problem: czy państwo nie rozważacie, aby tych strażaków włączyć w system emerytalny podobny jak w straży pożarnej? Być może on by rozwiązał problem, bo podejrzewam, że dzisiaj straże lotniskowe chyba najbardziej zazdroszczą Państwowej Straży Pożarnej systemu emerytalnego i tego, co po prostu nastąpiło w zmianach.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Zatem gdyby, patrząc dzisiaj na straże lotniskowe, wtłoczyć je prawnie ewentualnie w system emerytalny, to czy nie rozwiązałoby to tego problemu, który pojawia się od pewnego czasu? Kiedy finansowo było dobrze, jak rozumiem, to chciano być oddzielnie. Dzisiaj, kiedy jednak od pewnego czasu służby mundurowe, w tym Państwowa Straż Pożarna, są wspierane ustawami przez Sejm i głównie przez rząd, to jest ciągota do tego, aby zmienić struktury podległości. Gdyby pan powiedział, czy rząd widzi dziś taką możliwość albo czy nie można rozważyć jakiejś inicjatywy ustawowej, która by dała możliwość uzyskania takich samych uprawnień emerytalnych strażom lotniskowym, jakie ma PSP. Przecież jeśli chodzi o pracę i działania, które te służby wykonują, to one są zbliżone, a być może czasami nawet cięższe, jeśli chodzi o straż lotniskową.</u> + <u xml:id="u-23.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Rozumiem, że zgłasza się pan minister Wąsik, a potem pan minister Horała, który został wywołany przez moich kolegów. Później, po odpowiedziach, oddam głos stronie społecznej, przedstawicielom związków zawodowych, ewentualnie prezesom portów, tak żeby każdy mógł zabrać głos.</u> + <u xml:id="u-23.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pan minister Wąsik, jeśli można, a potem pan minister Horała.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. To jest ciekawa dyskusja i wszystkie pytania, które postawił czy to pan poseł Łącki, czy pan poseł Szopiński, czy pan, to są pytania dobre i zasadne. Podstawowe pytanie jest oczywiście takie, czy nie warto byłoby włączyć tych straży pożarnych do sytemu PSP? Tak, warto byłoby, ja tak odpowiem. Tylko wiąże się to z tym, że państwo podwyższyłoby swoje koszty funkcjonowania służb, a lotniska obniżyłyby swoje koszty funkcjonowania. To jest po pierwsze, czyli jest pytanie: kto za to zapłaci?</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Drugie pytanie jest jakby pytaniem o ilość pracy, którą wkładają służby lotniskowe i ilość pracy, którą wkłada PSP. Powiem tak: my nie mamy systemu raportowania, takiego systematycznego, i być może to jest bardzo duży błąd. Powinniśmy chyba do tego podejść, żeby dowiedzieć się, ile poszczególne straże pożarne mają pracy na lotniskach i jakiego typu. Wówczas moglibyśmy powiedzieć, czy praca na lotniskach i praca w jednostkach ratowniczo-gaśniczych jest porównywalna. Z takich nieoficjalnych informacji, które mamy, wynika, że to są jednak zdarzenia nieporównywalne. Zdajemy sobie sprawę, że przepisy międzynarodowe stawiają pewne wymogi strażom lotniskowym. One muszą być dedykowane, muszą mieć odpowiedni sprzęt i być odpowiednio przeszkolone. Państwo polskie do tego się dostosowało, współpracując na arenie międzynarodowej w dziedzinie transportu lotniczego.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Szanowni państwo, bardzo trudno nie zgodzić się z argumentami, które państwo przedstawiliście. Praca strażaka jest pracą strażaka, czy to jest strażak lotniskowy, czy jest to JRG gdzieś w komendzie powiatowej. Oczywiście są i różnice. Poza tym strażak emeryt jest dla mnie strażakiem emerytem i nie można powiedzieć czegoś takiego, że jest mniej sprawny. Przechodzi badania lekarskie i jest tak samo sprawny, a być może jego wiedza i doświadczenie sprawiają, że jest nawet lepszym strażakiem niż ten młody, który po skończeniu szkoły przychodzi do straży pożarnej. Oczywiście podstawowym pytaniem, szanowni państwo, jest pytanie o finansowanie tego rozwiązania. To jest podstawowe pytanie – o finansowanie. Jest też pytanie, w jaki sposób lotniska wspomogą PSP, żeby PSP mogły utrzymywać ten system. Nie wykluczam czegoś takiego. Rozmawiamy i dyskutujemy.</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Jest mi ciężko nie zgodzić się z niektórymi argumentami, które państwo przestawiacie. Natomiast można byłoby sobie wyobrazić, że obowiązki nałożone przez prawo międzynarodowe dla lotnisk przejmuje państwo i je spełnia. Nie może być jednak tak, że lotniska nagle pozbywają się etatów. Lotniska musiałyby jednak w jakiś sposób wspomóc państwo w utrzymaniu tego typu instrumentów, jakimi są straż lotniskowa dedykowana tylko lotnisku, bo ci strażacy nie pojadą przecież na zgłoszenie, które jest pięć przecznic dalej za lotniskiem, żeby gasić pożar. Oni muszą być cały czas na miejscu.</u> + <u xml:id="u-24.4" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">To są te pytania, na które trzeba sobie odpowiedzieć. To są pytania, o których musimy rozmawiać. Słuchając, obserwując, powiem tak: na początku warto byłoby rzeczywiście wprowadzić jakiś system raportowania straży zakładowych, straży lotniskowych, bo dla mnie straż, która jest w Jastrzębskiej Spółce Węglowej, jest równie ważna jak straż, która jest na lotnisku w Szymanach czy na lotnisku Okęcie. Warto więc byłoby wprowadzić system merytorycznego nadzoru nad ich działalnością, chociażby poprzez raportowanie pewnych działań do komendantów wojewódzkich, zgłaszania do systemu, żebyśmy mogli też ocenić poziom pracy, poziom zaangażowania, a także przeprowadzić innego typu analizy.</u> + <u xml:id="u-24.5" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Tak że tyle z mojej strony. Generalnie rekomendujemy utrzymanie systemu, który jest. On funkcjonuje, i to funkcjonuje sprawnie. Z tego co wiemy, to te straże działają sprawnie i nie ma z tym większego problemu. Są podpisane porozumienia z PSP, że w razie czego, kiedy wydarzy się coś dużego, tak jak pan przewodniczący mówił, to oczywiście PSP udziela niezbędnej pomocy strażom zakładowym czy strażom lotniskowym. Ten system funkcjonuje. Oczywiście byłby on droższy dla państwa, gdybyśmy podeszli do tego tematu. Trzeba byłoby dokonać takiej analizy. My nie wiemy, ile ludzi pracuje w zakładowych strażach pożarnych w tej chwili. Myślę, że raczej pracodawcy mieliby te informacje.</u> + <u xml:id="u-24.6" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Panie przewodniczący, na razie tyle. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Pan minister Horała.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#SekretarzstanuwMIMarcinHorala">Dziękuję. W znacznej mierze właściwie pan minister wyczerpał to, co chciałem powiedzieć. Może tylko tytułem informacji… Przed posiedzeniem Komisji udało mi się pozyskać informację, aczkolwiek nie ze wszystkich lotnisk w Polsce…</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie ministrze, prosimy trochę głośniej, bo mamy słabą słyszalność.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#SekretarzstanuwMIMarcinHorala">Postaram się mówić głośniej.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Teraz jest dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#SekretarzstanuwMIMarcinHorala">Sprzęt mam, jaki mam, więc tylko swoim głosem mogę nadrobić. Udało mi się pozyskać przed posiedzeniem Komisji dane z prawie wszystkich lotnisk w Polsce. Nie udało się z Bydgoszczy i z Wrocławia, więc bez tych dwóch lotnisk. Łącznie liczba pracowników czy też służących w jednostkach straży pożarnej i ochrony przeciwpożarowej na lotniskach w skali całego kraju wynosi łącznie 587 osób, z tego w wieku 55+ jest 100 osób, a w wieku 60+ są 23 takie osoby.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#SekretarzstanuwMIMarcinHorala">Tak że, jak mówię, pod tym względem sytuacja jest zróżnicowana. Na pierwszy rzut oka widać, że najlepiej wygląda to na lotnisku w Warszawie. Wydaje się, że tam struktura wiekowa jest zdrowa, tzn. jest po kilka osób w tych starszych grupach wiekowych, pełniących pewnie funkcje kierownicze, przede wszystkim służących swoim doświadczeniem, a gros jest w rocznikach młodszych. Na innych lotniskach wygląda to różnie. Nie będę tu już może… Powiem tak: na jednym z lotnisk przypadek dla mnie skrajny jest taki, że nie ma pracowników poniżej 35. r. ż., natomiast najliczniejsza grupa wiekowa to jest 50–54 lata w tej drabince wiekowej. W skali całego kraju, jak mówię, nie wygląda to źle, co głównie spowodowane jest przez Lotnisko im. Chopina, gdzie jest w ogóle najwięcej funkcjonariuszy. Tam właśnie drabinka wiekowa wygląda, powiedzmy, bardzo naturalnie.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#SekretarzstanuwMIMarcinHorala">To może tyle w tym momencie i oczywiście będziemy dalej do dyspozycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. Czy ze strony społecznej ktoś chciał zabrać głos? Zgłasza się ktoś?</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoPracownikowSluzbLotniskowychRobertSzycko">Panie przewodniczący, panowie posłowie, chciałby uzupełnić o informację, że od 2016 r. mój związek zawodowy…</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Gdyby pan się mógł przedstawić, bo nie widzę pana na wykazie. Gdyby można było podać imię, nazwisko i funkcję do protokołu, to będę wdzięczny.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyOZZPSLRobertSzycko">Proszę bardzo, Robert Szycko, przewodniczący Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Pracowników Służb Lotniskowych.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyOZZPSLRobertSzycko">Jak wspomniałem wcześniej, od 2016 r. wraz z Sekcją Krajową „Solidarności” zabiegaliśmy w Ministerstwie Infrastruktury o możliwość powołania ogólnopolskiego ośrodka szkoleniowego dla służb lotniskowych, wszystkich służb lotniskowych. W części tego ośrodka miała być powołana akademia pożarnicza wzorem akademii międzynarodowych, do których jeździmy jako strażacy robić certyfikaty. Drugą z koncepcji było powołanie ogólnopolskiej formacji lotniskowych straży pożarnych. Naszym zdaniem w tym momencie rozwiązalibyśmy ten problem.</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#PrzewodniczacyOZZPSLRobertSzycko">Ponieważ od samego początku Państwowa Straż Pożarna negowała wcielenie lotniskowych straży pożarnych w struktury Państwowej Straży Pożarnej, powstała koncepcja powołania formacji lotniskowych straży pożarnych. Miał to zrobić PPL. Przystąpiliśmy więc do pracy jako PPL, żeby budować poligon, na bazie którego powstałaby akademia pożarnicza. Powołany został zespół do spraw utworzenia formacji i w tym momencie naszym zdaniem zamknęlibyśmy ten temat. Ponieważ podlegamy pod prawo lotnicze, nie widzimy żadnego problemu, żeby w prawie lotniczym dokonać zapisu o powołaniu takiej formacji. Liczymy na to, że za zgodą rządu ta formacja nabyłaby praw emerytalnych.</u> + <u xml:id="u-34.3" who="#PrzewodniczacyOZZPSLRobertSzycko">Jest niezdrowa sytuacja, w której lotniska w kraju zatrudniają emerytów z Państwowej Straży Pożarnej. Polega to na następującej zasadzie: jeżeli ktoś się wykruszy z lotniskowej straży pożarnej na którymś z lotnisk, to w tym momencie, że tak powiem, jest telefon do Państwowej Straży Pożarnej. Tam nagle znajduje się funkcjonariusz, który natychmiast przechodzi na emeryturę i jest zatrudniany na którymś z lotnisk. To jest niepotrzebna produkcja emerytów. To jest bardzo zła praktyka. Taki przypadek – tracimy na przykład jakiegoś dowódcę kompanii bądź zmiany z jakichś tam przyczyn i w tym momencie musimy oczywiście odbudować to stanowisko. Dysponujemy pracownikami, którzy mają bardzo długi staż, mają, że tak powiem, całą wiedzę w małym palcu, ale niestety nie są w stanie przejąć tego stanowiska, bo mamy narzucone kwalifikacje ze strony Państwowej Straży Pożarnej. W tym momencie historia jest podobna – telefon do PSP, tam się znajduje najczęściej oficer Państwowej Straży Pożarnej, który przechodzi na emeryturę i trafia do struktur portów, zajmując stanowisko kierownicze.</u> + <u xml:id="u-34.4" who="#PrzewodniczacyOZZPSLRobertSzycko">Pytam się, jak to jest możliwe, żeby z dnia na dzień przyszedł oficer z Państwowej Straży Pożarnej i przejął kierowanie akcją ratowniczą na lotnisku? To jest zagrożenie dla bezpieczeństwa pasażerów. Gdyby powstała ta formacja, rozumiem, że dysponująca akademią i poligonem, bylibyśmy w stanie sami wykształcić swoje własne kadry. Potrzebne byłoby tylko wprowadzenie zmian ustawowych dotyczących kwalifikacji. Najlepszym rozwiązaniem byłoby to, gdyby absolwent z wiedzą po akademii pożarniczej nie mógł pracować w Państwowej Straży Pożarnej i odwrotnie. W tym momencie zamknęlibyśmy furtkę na przemieszczanie się i po prostu sztuczną produkcję emerytów w Polsce.</u> + <u xml:id="u-34.5" who="#PrzewodniczacyOZZPSLRobertSzycko">To może na wstępie tyle. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. Widziałem, że zgłaszał się pan Henryk Wróbel, tak? Dobrze widziałem? Zgłaszał się pan?</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#KrzysztofSzebysty">Krzysztof Szebysty, Związek Zawodowy Pracowników Portu Lotniczego Wrocław S.A. Koncepcja, którą zaprezentował kolega Szycko, jest może dziś i interesująca, tyle że ona jest bardzo droga, kosztowna. Znacznie prostszą, mniej skomplikowaną, byłaby procedura przeniesienia nas w struktury Państwowej Straży Pożarnej.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#KrzysztofSzebysty">Przypomnę panu ministrowi Wąsikowi, że jego poprzednik, minister Zieliński, kiedy PiS był w opozycji, nam to obiecał i wyraził w imieniu partii Prawo i Sprawiedliwość. Później, przez kilka lat nic się w tę stronę nie wydarzyło. Natomiast pana ministra Horałę chciałem zapytać, które to międzynarodowe przepisy tego zabraniają? Jeśli może taki przepis wymienić, to bardzo bym sobie życzył, aby powiedział to na forum, który przepis zabrania nam, żeby lotniskowe służby ratowniczo-gaśnicze były przeniesione w struktury Państwowej Straży Pożarnej?</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#KrzysztofSzebysty">Tak generalnie to chciałem powiedzieć, że oczywiście może być tak jak teraz, możemy nie zmieniać nic. Mam przed sobą interpelację posłanki Jadwigi Wiśniewskiej, wtedy posłanki, obecnie europosłanki, która, przypomnę, w 2012 r. pisze tak, zacytuję tylko jedno zdanie: „Czy to, że za kilka lat nad bezpieczeństwem podróżujących będą czuwać 60-letni strażacy, nie jest przejawem nieodpowiedzialności i lekceważącego traktowania pasażerów?”. No, chyba jest. Proszę państwa, za bezpieczeństwo pasażerów powinno wziąć odpowiedzialność państwo. Art. 5 konstytucji stanowi wyraźnie, że tak to powinno być. Koszt przeniesienia nas w te struktury, jak to ówczesny minister Zieliński oszacował, biorąc pod uwagę, że kilka lat minęło, to jakieś 60 mln zł. Czy naprawdę nie stać państwa na taką kwotę, żeby to bezpieczeństwo było na jednakowym poziomie?</u> + <u xml:id="u-36.3" who="#KrzysztofSzebysty">Obecnie jest tak, że jesteśmy szkoleni w trzech różnych ośrodkach zagranicznych, w których się kładzie nacisk na trzy różne kierunki kształcenia. Ratownicy nie są, można powiedzieć, kształceni na jednakowym poziomie. Poza tym ten wiek. Dlaczego Europejska Agencja Bezpieczeństwa Lotniczego decyzją dyrektora wykonawczego z dnia 15 lipca zeszłego roku zalecała, wprowadziła wymogi zdrowotne? Dlatego, że ratownicy po prostu nie byli w stanie podołać. Znam przypadki, że proszono tych instruktorów, że jesteśmy ostatni raz, że jeszcze tylko dwa lata nam zostały, proszę nam dać ten certyfikat. I stąd to się wzięło. Ci instruktorzy też przecież są ludźmi myślącymi i muszą to brać pod uwagę. Czy chcemy, żeby ratownicy w tym wieku nas ratowali w przyszłości? Musicie się państwo po prostu zastanowić, czy kiedy dojdzie katastrofy, chcecie być ratowani przez takich ludzi.</u> + <u xml:id="u-36.4" who="#KrzysztofSzebysty">To nie jest wina zarządzających, że jest… Pan minister Horała mówił, że to zarządzający powinni odmłodzić sobie kadrę. To jest prawo. Takie prawo państwo stworzyliście i apeluję: nie bójcie się tego prawa zmienić, tak jak nie bali się wprowadzić zmiany prawa u podstaw, czyli na początku lat 90., kiedy powstawała ustawa o Państwowej Straży Pożarnej. Muszę to powiedzieć, że panowie Januszkiewicz, Jaroszek, Ręclałowicz i Engel byli twórcami ustawy o Państwowej Straży Pożarnej. Wtedy też wszystko było… Zakładowe i zawodowe straże pożarne były finansowane przez samorządy, przez miasta, przez powiaty. Natomiast stworzono koncepcję taką, żeby jednak to była struktura państwowa.</u> + <u xml:id="u-36.5" who="#KrzysztofSzebysty">Tak samo my powinniśmy. My nie pracujemy w jakimś zakładzie pracy, tylko to jest przejście graniczne. Pracujemy na terenie międzynarodowego portu lotniczego, gdzie jest Straż Graniczna, gdzie jest Izba Celno-Skarbowa. Nie widzę żadnych przeszkód – powtarzam: żadnych – żeby tam, na naszej granicy państwowej, nie było lotniskowej straży pożarnej jako oddzielnego i specjalistycznego pionu. Naprawdę, nie bójmy się tego zrobić. Nie lękajmy się, jak kiedyś powiedział nasz papież. Nie lękajmy się i zróbmy to po prostu, póki jeszcze jest czas. Interpelacja poseł Wiśniewskiej była sprzed 9 lat, a dalej brniemy w ten ślepy zaułek i parzymy kto, ile będzie zarabiał, kto… Tu nie chodzi o żadne uprawnienia, o żadne przywileje. Chodzi o to, żeby było bezpiecznie, żeby jednakowy poziom bezpieczeństwa był na lotnisku w Rzeszowie, w Warszawie czy we Wrocławiu.</u> + <u xml:id="u-36.6" who="#KrzysztofSzebysty">Dziękuję, proszę o pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy pan przewodniczący Wróbel też chciał zabrać głos, bo, zdaje się, widziałem, że się zgłaszał, czy nie?</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyKZNSZZSolidarnoscPortuLotniczegoPoznanLawicaHenrykWrobel">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">W takim razie, panie przewodniczący, proszę o zabranie głosu, a potem oddam głos panom ministrom.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyKZNSZZSolidarnoscPortuLotniczegoPoznanLawicaHenrykWrobel">Chciałem tylko przypomnieć, że w 1999 r., kiedy były ustawy, za sprawą których nas, że tak powiem, z PSP, z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych wyrzucono, pozbawiając tych uprawnień, średnia wieku wynosiła trzydzieści parę lat. Minęło 20 lat i, tak jak mówił pan minister Horała, średnia wieku jest ok. 50–54 lat. I tak jak poprzednik mówił, co będzie za 4–5 lat? 60 lat?</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacyKZNSZZSolidarnoscPortuLotniczegoPoznanLawicaHenrykWrobel">Jak nie ma uprawnień, to młodych niestety porty nie mogą pozyskiwać. Pozyskują emerytów, którzy mają właśnie 50 lat i w górę, dlatego tą techniką średnia się nie pomniejsza, tylko zostaje taka i rośnie. Dlatego zbliżamy się do granicy, w której średnia wieku wynosi 60 lat. To jest niebezpieczne, nierealne i niewłaściwe.</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#PrzewodniczacyKZNSZZSolidarnoscPortuLotniczegoPoznanLawicaHenrykWrobel">A jeżeli chodzi o 60 mln zł kosztów, o których poprzednik wspominał, to chyba są rozmowy trójstronne, w których uczestniczy rząd, pracodawca i strona społeczna. Można doprecyzować i szukać rozwiązań w tym zakresie. Jeżeli dany port utrzymuje jednostkę 40, 50 czy w Warszawie – 100, to można w tej sytuacji negocjować i rozmawiać czy na zasadzie jakichś rozliczeń dany port z podlegającym na tym terenie komendantem wojewódzkim mógłby wynegocjować jakiś system rozliczenia. To jest do załatwienia, tylko negocjacje ze strony społecznej… Mam pomysł, żeby wszystkie porty ustanowiły oprócz delegatów po jednym... Tak jak my się przypadkowo spotykamy... Żeby był jeden czy dwóch takich mediatorów, którzy by nie byli pracownikami portów i którzy by widzieli bardziej obiektywnie te problemy, że w Warszawie dużo zarabiają. Można to uregulować jakimiś premiami, że gdzieś tam jest PSP, w Modlinie większość, to można by okres przejściowy, może jakiś okres dla tych pracowników, żeby oni mogli pracować 6–7 lat, nie wiem ile lat. Tak samo na Ławicy w Poznaniu jest 16 emerytów PSP i 5 emerytów po trzydziestu paru latach, razem jest 21, a to jest połowa emerytów. Wtedy sytuacja jest patowa.</u> + <u xml:id="u-40.3" who="#PrzewodniczacyKZNSZZSolidarnoscPortuLotniczegoPoznanLawicaHenrykWrobel">Według mnie trzeba szukać rozwiązań na poziomie trójstronnym z mediatorami, gdzie po prostu nie będzie jeden czy drugi strażak, że tak powiem, forował interesu jakiejś grupy strażackiej. W tej strukturze porobiło się tak, że są do 40 lat, są po pięćdziesiątce, którzy nie mają żadnych uprawnień, a zagrażają im nowe wymagania zdrowotne i fizyczne. Co z tymi ludźmi, jeżeli jest takich 5 czy 6 w naszym porcie? W całym kraju jest ich wielu. Nie znajdą oni innej pracy. Całe życie poświęcili pracy w porcie. Na rok czy dwa do 60. r.ż., a gdzie do 65 lat w sprawności dopracować? Można pojedyncze osoby kierować na punkt alarmowy, bo na poligon, tak jak poprzednik powiedział, nie wszyscy się kwalifikują, żeby przejść.</u> + <u xml:id="u-40.4" who="#PrzewodniczacyKZNSZZSolidarnoscPortuLotniczegoPoznanLawicaHenrykWrobel">Coś w tym momencie trzeba ustalić, pozbierać. Nie wiem, czy to porty, zarządcy, prezesi czy… Jakie są struktury wiekowe... Trzeba zacząć jakby spisywać rozwiązania, jakie cele, jakie rozwiązania i jaką drogą dojść do tych rozwiązań. I powołać według mnie mediatorów, stały skład, który będzie to rozstrzygał, bo co roku jest inna ekipa zmieniają się w rządzie. Na szczęście w PSP jest komendant, jest to bardziej stabilna struktura. Ale w rządzie i w portach, kto to ma reprezentować? Ja bym powołał zespół negocjacyjny, który byłby stabilny i się tym zajął. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. Przed zabraniem głosu przez panów ministrów prosili jeszcze o głos pan poseł Łącki i pan poseł Szymański. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PoselArturLacki">Ja do pana ministra Wójcika, konkretnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Wąsika, panie pośle, nie Wójcika.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PoselArturLacki">Bardzo przepraszam, oczywiście. Nie mogę się zgodzić z pana stwierdzeniem czy zapytaniem, że nie wiadomo, ile to będzie kosztowało i kto miałby za to płacić, bo nie takie pytanie powinniśmy sobie zadać. Panie ministrze, myślę, że pierwszym i podstawowym pytaniem jest to, co byłoby bezpieczniejsze dla klientów portów lotniczych, dla pasażerów, dla tych milionów ludzi? Czy bezpieczniejsze jest to, co jest teraz? A muszę panu powiedzieć, że po tym, co usłyszałem od panów przewodniczących, zacząłem się trochę obawiać. Do tej pory byłem spokojny, ale teraz wygląda na to, że tak znowu różowo nie jest.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#PoselArturLacki">Panie ministrze, jeśli sobie odpowiemy, że jednak bezpieczniejszą formą będzie stworzenie lotniskowej straży pożarnej w ramach państwa, czyli Państwowej Straży Pożarnej, to znajdzie się sposób na to, żeby usiąść, stworzyć ustawę i czy włączyć tę straż w struktury PSP, czy zrobić ją osobną służbą, czy w jakimś pionie – to już jest mało ważne. Ważne jest to, żeby była ona państwowa. Jeśli więc odpowiemy sobie na pytanie, że to jest właśnie bezpieczniejsze, to powinniśmy nad tym pracować. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję. Pan poseł Szymański, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PoselTomaszSzymanski">Panie przewodniczący, panowie ministrowie, panowie przewodniczący, to właśnie wymiana panów poglądów pana Szycki i pana Szebystego sprowokowała mnie do zadania pytania, tak naprawdę najprostszego, które można zadać: o co tak naprawdę chodzi? Po pierwsze, czy chodzi o zmiany systemowe, o których mówił pan Szycko, mając na uwadze przypomnienie Wysokiej Komisji, że od 2016 r. trwały prace, koncepcje dotyczące utworzenia lotniskowej straży pożarnej wokół akademii pożarniczej, czy chodzi o to, o czym mówi pan Szebysty, tzn. o sprawy kwestii emerytalnej i kwestię zaciągu służb lotniskowych straży pożarnych ze strony służb emerytowanych strażaków? Ta kwestia jest dla mnie podstawowa.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#PoselTomaszSzymanski">Szanowni państwo, czy my mówimy o tym, jak ma sprawnie funkcjonować służba określana jako lotniskowa straż pożarna w ramach odrębnej od PSP służby, czy też wyodrębniona jako jedyna państwowa? Czy też mówimy o tym, jak zabezpieczyć funkcjonowanie, bytowanie strażaków w liczbie 587? Jeżeli dobrze zrozumiałem i pamiętam od pana ministra Horały, gdzie średnia wieku jest właśnie… Czy to są najstarsi w przedziale wiekowym między 50 a 54 rokiem życia, czy średnia wieku jest taka?</u> + <u xml:id="u-46.2" who="#PoselTomaszSzymanski">Moim zdaniem, my jako Komisja powinniśmy podejść do tematu systemowo, odpowiedzieć sobie na pytanie, jaka służba powinna zagwarantować bezpieczeństwo pasażerów na przejściu granicznym, o którym pan powiedział. Wyspecjalizowana, dobrze przeszkolona, dobrze doposażona, tak? To jest kluczowa rzecz, tylko podczas tej dyskusji ta wizja jakby się rozeszła. Mówiliśmy o kwestii systemowej, ale wracamy do kwestii historycznych, do kwestii zabezpieczeń emerytalnych pracowników służb. Ja bym chciał wiedzieć, który odcinek dyskusji powinien być dla nas, jako członków Komisji, wiodący. Czy aby nie tak jak wspomniał pan poseł Łącki, nie warto się zastanowić?</u> + <u xml:id="u-46.3" who="#PoselTomaszSzymanski">Zresztą pan minister Wąsik również podkreślił, że to jest ciekawa dyskusja i bardzo poważny problem, żeby spróbować jakichś nowych rozwiązań, wyodrębniając nową służbę, która będzie współpracowała z PSP. Nie wiem. Widać, że im dalsza dyskusja, tym więcej znaków zapytania, tym więcej jakichś pewnych rzeczy niedomówionych, ale razem musimy sobie zinterpretować cel, o którym mówimy. Czy mówimy o zmianach systemowych, czy mówimy o zmianach indywidualnych, personalnych, emerytalnych? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#KrzysztofSzebysty">Można prosić o głos?</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Chwileczkę. Najpierw pan poseł Szopiński, a potem oddam panu głos, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PoselJanSzopinski">Jeżeli pan pozwoli. Ja tę swoją wypowiedź ogólnie zarysowałem, ale jestem przekonany co do tego, że rząd w sposób zdecydowany zapozna się z wystąpieniami do Trybunału Konstytucyjnego podpisanymi przez obecnych posłów koalicji rządzącej, którzy mówili wtedy o zrównaniu uprawnień Państwowej Straży Pożarnej i służb lotniskowych. I takie działania, takie zrównanie za tego rządu po prostu nastąpi.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#PoselJanSzopinski">W dokumentach z wystąpienia w sprawie zrównania wieku emerytalnego do Trybunału Konstytucyjnego, które nie zostało wtedy przez trybunał rozpatrzone tylko dlatego, że minęła kadencja tych, którzy występowali, chociażby z 2011 r., piszecie panowie: „Praca strażaków lotniskowych ma znaczny wpływ na bezpieczeństwo państwa, gdyż bezpośrednio gwarantuje ratowanie życia i zdrowia milionów pasażerów polskich lotnisk. Zadaniem tej formacji jest (…)” itd. Potem jest tak: „Zdaniem wnioskodawcy Państwowa Straż Pożarna i lotniskowe służby ratowniczo-gaśnicze działają w podobnym celu oraz wykonują podobną pracę. Strażacy z obu tych formacji muszą spełniać podobne normy zdrowotne i sprawnościowe. Wnioskodawca zauważył, że wiek strażaka wyznacza (…)” itd. Odsyłam panów ministrów do bogatego uzasadnienia, które znajduje się w dwóch wnioskach do Trybunału Konstytucyjnego, w których wtedy wnosicie, aby strażacy lotniskowi z jednej strony mieli te same uprawnienia emerytalne, a z drugiej strony byli traktowani jak funkcjonariusze Państwowej Straży Pożarnej. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję. Pan przewodniczący chciał jeszcze coś dodać, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#KrzysztofSzebysty">Tak. Szanowni państwo, nie mówiłem o żadnych uprawnieniach emerytalnych. To chcę zaznaczyć. Ja tylko podkreślałem, że art. 5 konstytucji zobowiązuje państwo do zapewnienia bezpieczeństwa. Mówiłem o bezpieczeństwie na równym poziomie. Takie bezpieczeństwo moim zdaniem mogłaby zapewnić Państwowa Straż Pożarna.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#KrzysztofSzebysty">Chcę tylko podkreślić, że w zasadzie wszyscy jesteśmy z Państwowej Straży Pożarnej. Państwowa Straż Pożarna w zasadzie już na lotniskach jest, czy to poprzez emerytowanych funkcjonariuszy, czy to poprzez pracowników kodeksowych, którzy muszą przejść wszystkie etapy szkolenia. Żeby zacząć pracę na lotnisku, strażak musi przejść przez etap szkolenia w Państwowej Straży Pożarnej. Kończy je i jego kwalifikacje też się kończą tym właśnie szkoleniem poligonowym, którego nie ma już strażak z Państwowej Straży Pożarnej. Nasze kwalifikacje często muszą być wyższe, czas reakcji mamy niższy. Natomiast wiek mamy taki, jaki mamy – do 60 r.ż. ci, którzy pracowali i byli zatrudnieni przed 2008 r., i do 65. r.ż. ci, którzy zostali zatrudnieni po 2008 r. Jest ich coraz więcej.</u> + <u xml:id="u-52.2" who="#KrzysztofSzebysty">Ja mówię tylko o tym, żeby bezpieczeństwo było na jednakowym poziomie, żeby nastąpiła wymiana pokoleniowa. Mówiłem też o wyższych wymogach zdrowotnych z tego względu, że spośród dużej grupy, tych 31 tysięcy funkcjonariuszy, można wyselekcjonować taką grupę, żeby tworzyła pion specjalistyczny ratownictwa lotniskowego w Państwowej Straży Pożarnej. Według obowiązujących wymogów to naprawdę muszą być wysoce sprawne osoby, na miarę XXI wieku, niestety na miarę inwestycji i naszych wyzwań.</u> + <u xml:id="u-52.3" who="#KrzysztofSzebysty">Przypominam, lotniska czy też straże na tych lotniskach – my funkcjonujemy na przejściach międzynarodowych i obok Straży Granicznej, obok Inspekcji Celno-Skarbowej powinna być także Państwowa Straż Pożarna jako służba państwowa, bo tylko służba państwowa jest w stanie zagwarantować jednolity wysoki poziom wyszkolenia. Każda inna forma, tak jak tu kolega stwierdził – powołanie oddzielnej formacji… To jest teraz tak – powołanie oddzielnej formacji, czyli co? Zwolnić wszystkich strażaków i robić nabór do nowej formacji? Przecież to są o wiele większe koszty, wielokrotnie większe koszty.</u> + <u xml:id="u-52.4" who="#KrzysztofSzebysty">Mówię: wszyscy albo byliśmy, albo jesteśmy osobami, które przeszły przez szkolenie w Państwowej Straży Pożarnej. Nie widzę powodu, żeby to wyglądało w ten sposób. Chodzi o to, żebyśmy wszyscy byli zadowoleni z tej służby, żeby w przyszłości można było… Pasażer płaci nie po to pieniądze, żeby mieć różną jakość usług na lotniskach.</u> + <u xml:id="u-52.5" who="#KrzysztofSzebysty">Jeżeli tak mówicie, że w Warszawie… Warszawa oczywiście dysponuje takim budżetem, że może pozwolić sobie na młodszą kadrę, natomiast inne lotniska muszą korzystać, że tak powiem, z usług funkcjonariuszy emerytów, ponieważ prawo to dopuszcza. I to jest właśnie ta prośba, ten apel do państwa posłów, żebyście państwo to prawo zmienili. Tak bym podsumował. Dziękuję</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. Pan minister Maciej Wąsik. Bardzo proszę, panie ministrze, a potem jeszcze pan minister Horała, jeśli zechciałby zabrać głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Z tego co widzę, panie przewodniczący, pan minister Horała musiał chyba wyjść, bo miał konferencję. Zostawił panią dyrektor, która go reprezentuje. Pozwolicie państwo, że skomentuję i jeśli taka będzie wola pana przewodniczącego, to spróbuję podsumować tę według mnie ciekawą rozmowę, interesującą dyskusję na temat problemu, który – tak, zgadzam się – jest w pewien sposób nierozwiązany.</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Zacznę od gorzkiej konstatacji. Nie podoba mi się to antyemeryckie podejście niektórych panów, bo uważam, że osoba, która przechodzi testy sprawnościowe, a lotniska na pewno takiej sprawności wymagają, może tak samo uratować moje życie jako pasażera jak osoba dużo młodsza. Być może wiedza i doświadczenie tej osoby sprawiają, że jest ona nawet skuteczniejsza. Ten argument do mnie nie przemawia. Zdaję sobie sprawę, że aktywność zawodowa może być długa. Oczywiście jestem daleki od tego, żeby nakazywać pracować do śmierci, jak to niektórzy nam proponowali, ale powinien być wybór. Jeżeli ktoś chce, może, niech pracuje. Nie widzę problemu, żeby w straży być sprawnym bardzo długo, dbając o swoją kondycję fizyczną.</u> + <u xml:id="u-54.2" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Myślę, że dyskutujemy o problemie, widzimy ten problem, ale mamy troszeczkę za mało danych. Proponuję, panie przewodniczący, żeby symbolicznie przerwać posiedzenie Komisji do czasu, kiedy byśmy przedstawili członkom Komisji, panu przewodniczącemu oraz wnioskodawcom, ale także stronie społecznej naszą pełną analizę. Jestem tutaj z komendantem głównym i na szybko przedyskutowaliśmy, że rzeczywiście, tak jak pan wiceprzewodniczący Komisji podkreślił, wielu rzeczy nie wiemy. Natomiast będziemy w stanie w ciągu kilku tygodni to ustalić i zobowiązujemy się do przeprowadzenia takiej analizy, tzn. dokładnego zbadania, jakie przepisy międzynarodowe, ile osób każą nam zatrudniać i w jakim systemie. Doprowadzimy do sytuacji, że zrobilibyśmy symulację, ile kosztowałoby to nasze państwo oraz jakie byłyby skutki. Wówczas być może byłoby łatwiej na ten temat rozmawiać. Być może moglibyśmy odpowiedzieć sobie na to pytanie, czy koncepcja zostawienia tego, co jest, tak jak w tej chwili rekomenduje rząd, czy koncepcja włączenia do Państwowej Straży Pożarnej, czy koncepcja powołania następnej służby lotniskowej – byłaby nam najbliższa.</u> + <u xml:id="u-54.3" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Nie widzę różnicy między strażami zakładowymi a strażami lotniskowymi, bo te zakładowe wykonują dokładnie te same czynności, często nawet częściej niż straże lotniskowe. Jest oczywiście problem jeszcze inny, bo mamy też strażaków OSP. Z tego co wiem, pan poseł Łącki jest strażakiem ochotnikiem i wie doskonale, że niektóre jednostki KSRG mają ogromną liczbę wyjazdów do zdarzeń, tak? Ratują życie i zdrowie, robią to w formacji ochotniczej. Nie żądam, żeby lotniskowa straż pożarna była formacją ochotniczą, ale musimy zachować pewną gradację.</u> + <u xml:id="u-54.4" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Jako resort i Komenda Główna Państwowej Straży Pożarnej zobowiązalibyśmy się do przedstawienia Wysokiej Komisji takiej symulacji czy też analizy przyszłościowej, jakby to wyglądało, gdyby trzeba było jedną z tych trzech, a w zasadzie z tych dwóch koncepcji przeprowadzić: powołanie nowej służby lub włączenie w struktury PSP służb lotniskowych czy też pozostałych zakładowych straży pożarnych. Ustalimy, jak jest w tej chwili, jakie są dokładnie te siły. Uważam, że na pewno powinniśmy wprowadzić mechanizmy, gdzie będzie merytoryczny nadzór komendanta głównego PSP nad strażami zakładowymi czy lotniskowymi. Nie finansowy, nie organizacyjny, a na pewno merytoryczny, tak żeby mógł chociażby weryfikować to, o czym pan przewodniczący Szebysty powiedział, żeby nas nie chronili emeryci, którzy nie są już w stanie dalej służyć, bo jest to oczywiście działanie pozorne.</u> + <u xml:id="u-54.5" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Panie przewodniczący, tak więc z naszej strony taka propozycja, żeby przedstawilibyśmy Wysokim Komisjom tego typu analizę. Myślę, patrząc na komendanta Bartkowiaka, że w terminie do 4 tygodni Państwowa Straż Pożarna na pewno taką analizę przekrojową by przygotowała.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#KrzysztofSzebysty">Ja jeszcze ad vocem do pana ministra. Panie ministrze…</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie przewodniczący, na razie nie udzieliłem panu głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#KrzysztofSzebysty">Panie ministrze, jeżeli pan stawia znak równości między strażami zakładowymi i lotniskowymi, to ja mam takie pytanie do pana: dlaczego strażą zakładową w terminalu w Świnoujściu jest Państwowa Straż Pożarna, a na lotniskach jej nie ma? Taki paradoks.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę, zanim pan minister, jeszcze pan poseł Łącki.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PoselArturLacki">Do tego co pan powiedział, nie tyle ad vocem, co… Gdybyście mogli panowie też ująć w tym raporcie, bo tak nazwijmy to, co chcecie zrobić za 4 tygodnie, jak wyglądają w ogóle lotniskowe służby poza Okęciem. Już wiemy, że Okęcie wygląda dobrze, ale poza Okęciem.</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#PoselArturLacki">O co chodzi? Pan mówi, że strażacy przechodzą testy sprawności. Panie ministrze, pan tego nie wie, bo właśnie nie ma nad tym państwowego nadzoru. Brak jest państwowego nadzoru nad tymi służbami, więc pan nie wie, czy przechodzą testy sprawnościowe. Może nie muszą? Może akurat właściciel portu mówi, że nie ma takich wymogów, żeby przechodzili testy sprawnościowe.</u> + <u xml:id="u-59.2" who="#PoselArturLacki">Druga sprawa. Mówi pan, że straż lotniskowa jest podobna do straży zakładowej. Niestety, ale nie jest podobna, dlatego że zakładowe straże pożarne mają za zadanie chronić zakład pracy, w którym są tylko przeszkoleni pracownicy w zakresie BHP i ppoż. Tam nie ma turystów ani zwiedzających, a na lotniskach są głównie ludzie, pasażerowie, którzy nie są pracownikami portów lotniczych, czyli nie są przeszkoleni ani w zakresie BHP, ani ppoż. Tu mamy do czynienia z czymś całkiem innym.</u> + <u xml:id="u-59.3" who="#PoselArturLacki">Panie ministrze, prosiłbym, żeby w tym raporcie ująć jeszcze taki osobny dział – jak wyglądają te służby ratownicze na polskich lotniskach, z uwzględnieniem głównie lotnisk lokalnych, już niekoniecznie Okęcia. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję. Panie przewodniczący, pozwalam panu teraz zabrać głos. Mówię o panu przewodniczącym Szebystym. Proszę dokończyć swoją wypowiedź, a potem widziałem, że jeszcze się zgłaszał pan przewodniczący Szycko.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#KrzysztofSzebysty">Dziękuję mojemu przedmówcy za ten głos. Miałem pytanie do ministra Wąsika. Jeżeli on stawia znak równości między strażami zakładowymi i strażami na lotniskach, to proszę mi powiedzieć, dlaczego w gazoporcie w Świnoujściu może być Państwowa Straż Pożarna, a na lotniskach nie może jej być? Tego nie mogę zrozumieć. Dlaczego za chwilę w pewnej fabryce akumulatorów będzie Państwowa Straż Pożarna, gdzie przecież to jest przedsiębiorstwo zagraniczne, a naszych polskich obywateli nie mogą ochraniać polscy strażacy? Ja tego nie mogę zrozumieć. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Odpowiadając panu Szebystemu, odpowiem tak: gazoport ma rzeczywiście Państwową Straż Pożarną ze względu na potężne zagrożenie i ogromne ryzyko, które tam jest, oraz dlatego, że jest to strategiczna jednostka gospodarcza dla kraju. Pan zapewne też wie, że jest bezpośrednio strzeżony nie przez agencję, tylko przez Straż Graniczną.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#KrzysztofSzebysty">Dobrze, ale przepraszam. W takim wypadku…</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie przewodniczący, nie dopuszczam w tej chwili do polemiki. Może wrócimy do tego na kolejnym posiedzeniu Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Mogę kontynuować, panie przewodniczący? Bo pan poseł Łącki zadał takie pytanie…</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Tak, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Chciałem powiedzieć, że praca w wielu zakładowych strażach pożarnych wiąże się z ogromnym ryzykiem. Panie przewodniczący, pan jest z Pomorza Zachodniego, ale posłowie, którzy są z Górnego Śląska, pewnie wiedzą, z czym łączy się praca w zakładowych strażach pożarnych, chociażby w kopalni, jaka to jest akcja ratownicza i jakie to jest ryzyko, jakie to jest zagrożenie, jak trudna to jest praca. To są zakładowe straże pożarne, nie PSP, dlatego uważam, że jeżeli rozmawiamy o pewnym problemie merytorycznym, to nie tylko straże lotniskowe, ale także zakładowe, właśnie tak.</u> + <u xml:id="u-68.1" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Oczywiście tworzymy straże pożarne blisko miejsc, w których jest ryzyko. We Wrześni powstała jednostka, bo obok będzie fabryka, która jest zagrożona. Każda fabryka w Polsce musi mieć straż pożarną. To jest oczywiste, przepisy o tym mówią. Każde lotnisko musi mieć swoją własną dedykowaną straż pożarną. Mówią o tym przepisy międzynarodowe, co do tego się zgadzam, że są to przepisy oczywiste. My chcemy zobaczyć i pozwolicie państwo, że takie raporty i analizy przedstawimy, z czym dokładnie będą się wiązały zmiany, które państwo postulujecie. Będzie nam wtedy łatwiej rozmawiać i podejmować jakieś decyzje. Dziękuję, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy pan przewodniczący Szycko chce jeszcze zabrać głos, czy już nie?</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyOZZPSLRobertSzycko">Tak, jeśli można.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę bardzo, ale krótko.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyOZZPSLRobertSzycko">Chciałem zwrócić uwagę szanownych Komisji, że w 2019 r. lotniska obsłużyły blisko 50 mln pasażerów. Tu padła liczba blisko 600 strażaków. Mamy zatem już wiedzę, że 600 strażaków obsłużyło blisko 50 mln pasażerów. To jest ich zakres obowiązków. To jest duży zakres. To jedna rzecz.</u> + <u xml:id="u-72.1" who="#PrzewodniczacyOZZPSLRobertSzycko">Naszym zdaniem sprawa powinna być załatwiona systemowo. Tak uważamy. Jeżeli Państwowa Straż Pożarna nie widzi nas w swoich szeregach, to w tym momencie powinno być rozwiązanie systemowe, tzn. powołanie ogólnopolskiej formacji lotniskowych straży pożarnych. To mogłaby zorganizować instytucja Przedsiębiorstwo Państwowe Porty Lotnicze. Jest operatorem trzech lotnisk: Zielona Góra, Warszawa-Okęcie, niedługo Radom, ma udziały praktycznie we wszystkich lotniskach w Polsce. Zatem wydaje mi się, że jest naturalną instytucją, która mogłaby tę formację powołać w ramach obowiązującej ustawy – Prawo lotnicze.</u> + <u xml:id="u-72.2" who="#PrzewodniczacyOZZPSLRobertSzycko">Nie ulega natomiast jakiejkolwiek wątpliwości, że jakaś decyzja musi zostać przez rząd podjęta. Albo PSP, albo formacja – innych opcji niestety nie ma. Nie może zostać tak, jak jest w tej chwili, bo w tej chwili jest tak, że młodzi pracownicy zatrudniający się w naszych jednostkach są zmuszeni do pracy do 65. r. ż., a to jest wyzwanie. Trzeba by to jakoś unormować, nadając ewentualnie tej formacji, która by powstała, jakieś przywileje emerytalne.</u> + <u xml:id="u-72.3" who="#PrzewodniczacyOZZPSLRobertSzycko">Na zakończenie, w imieniu Krajowej Sekcji Lotnictwa „Solidarności”, jak też w imieniu Związku Zawodowego Pracowników Służb Lotniskowych, o ile jest niemożliwe wejście w szeregi Państwowej Straży Pożarnej, wnosimy o powołanie ogólnopolskiej formacji lotniskowych straży pożarnych na bazie ustawy – Prawo lotnicze. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, zanim przystąpię do zakończenia posiedzenia Komisji, chciałbym prosić sekretariat o uruchomienie systemu głosowania, dlatego że okazuje się, iż mam sygnał, że część posłów, m.in. z Koalicji Obywatelskiej i innych ugrupowań, nie zdołała się zalogować i miałaby problem z obecnością. Dlatego zagłosujemy jeszcze raz, żeby sprawdzić kworum. Osoby siedzące w sali i przy tabletach proszę o ponowne oddanie głosu poprzez wciśnięcie dowolnego przycisku. Jeszcze raz potwierdzimy kworum.</u> + <u xml:id="u-73.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Zanim zakończymy głosowanie, chcę jeszcze bardzo podziękować panu ministrowi za sugestię związaną z takim podsumowaniem. Myślę, że moglibyśmy w drugiej dekadzie maja zrobić posiedzenie Komisji. Mam nadzieję, że wystarczy panom czasu. To będzie około półtora miesiąca, żeby zebrać wszystkie dane. Wtedy podyskutujemy, w której formule byłaby ewentualnie możliwość zrealizowania oczekiwań, które dzisiaj są ze strony związków zawodowych, ale również zabezpieczenia pełnego bezpieczeństwa przeciwpożarowego na lotniskach. Kiedy będziemy mieli ten materiał, który pan minister zapowiedział, po zapoznaniu się z nim jeszcze raz zwołamy, w drugiej dekadzie maja, posiedzenie Komisji, które byłoby kontynuacją dyskusji, jaka ma dzisiaj miejsce.</u> + <u xml:id="u-73.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Bardzo dziękuję za te informacje, dziękuję państwu za wzięcie udziału w obradach. Zamykam głosowanie sprawdzające kworum. Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-73.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Myślę, że w maju moglibyśmy wrócić do tematu. Mam nadzieję, że zarówno Ministerstwo Infrastruktury, jak i Ministerstwo Spraw Wewnętrznych znajdzie jakieś rozwiązanie, które byłoby takim, na jakie czekają strażacy ze straży lotniskowych, ale myślę, że także ze straży zakładowych. Rozmawiamy o nich już od kilku długich lat, interpelacje krążą między jednym i drugim ministerstwem, a właściwie nie widać rozwiązania. Mam nadzieję, że do jakiegoś konsensusu dojdziemy na kolejnym posiedzeniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych i Komisji Infrastruktury.</u> + <u xml:id="u-73.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy można już podać wyniki dotyczące obecności posłów? Informuję, że zagłosowały 42 osoby. Mam nadzieję, że ci, którzy nie zalogowali się wcześniej, zagłosowali teraz. Bardzo dziękuję wszystkim za udział w posiedzeniu Komisji. Zamykam posiedzenie z nadzieją, że w maju pan minister razem z nami powróci do tematu.</u> + <u xml:id="u-73.5" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Chciałem jeszcze tylko przypomnieć, że o godz. 14.30 Komisja Administracji ma w tej sali kolejne posiedzenie. Dziękuję bardzo za udział w obradach.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00021-01/header.xml b/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00021-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..97c0c9d --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00021-01/header.xml @@ -0,0 +1,208 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-ppxxx-00021-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Sprawozdanie stenograficzne z obrad Senatu RP z 17 lutego 2021 r. (kadencja X, Posiedzenie Plenarne 21, dzień 1).</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Sprawozdanie stenograficzne z obrad Senatu RP z 17 lutego 2021 r. (kadencja X, Posiedzenie Plenarne 21, dzień 1).</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Posiedzenie Plenarne</note> + <note type="sessionNo">21</note> + <note type="dayNo">1</note> + <date>2021-02-17</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="enatorJerzyCzerwinski" role="speaker"> + <persName>enator Jerzy Czerwiński</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="MarszalekTomaszGrodzki" role="speaker"> + <persName>Marszałek Tomasz Grodzki</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAdamGuibourgeCzetwertynski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Adam Guibourgé-Czetwertyński</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuPracyiTechnologiiMarekNieduzak" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju, Pracy i Technologii Marek Niedużak</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Paweł Jabłoński</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAgnieszkaDziemianowiczBak" role="speaker"> + <persName>Poseł Agnieszka Dziemianowicz-Bąk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMichalSzczerba" role="speaker"> + <persName>Poseł Michał Szczerba</persName> + </person> + <person xml:id="SantorJanuszPecherz" role="speaker"> + <persName>Santor Janusz Pęcherz</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Sebastian Skuza</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Woś</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAdamSzejnfeld" role="speaker"> + <persName>Senator Adam Szejnfeld</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAleksanderSzwed" role="speaker"> + <persName>Senator Aleksander Szwed</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorArturDunin" role="speaker"> + <persName>Senator Artur Dunin</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBogdanBorusewicz" role="speaker"> + <persName>Senator Bogdan Borusewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBogdanKlich" role="speaker"> + <persName>Senator Bogdan Klich</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorDanutaJazlowiecka" role="speaker"> + <persName>Senator Danuta Jazłowiecka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorGabrielaMorawskaStanecka" role="speaker"> + <persName>Senator Gabriela Morawska-Stanecka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorGrzegorzCzelej" role="speaker"> + <persName>Senator Grzegorz Czelej</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorHalinaBieda" role="speaker"> + <persName>Senator Halina Bieda</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJacekBury" role="speaker"> + <persName>Senator Jacek Bury</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJadwigaRotnicka" role="speaker"> + <persName>Senator Jadwiga Rotnicka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJanMariaJackowski" role="speaker"> + <persName>Senator Jan Maria Jackowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJaninaSagatowska" role="speaker"> + <persName>Senator Janina Sagatowska</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJaroslawRusiecki" role="speaker"> + <persName>Senator Jarosław Rusiecki</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJerzyCzerwinski" role="speaker"> + <persName>Senator Jerzy Czerwiński</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJerzyWcisla" role="speaker"> + <persName>Senator Jerzy Wcisła</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJozefZajac" role="speaker"> + <persName>Senator Józef Zając</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorKazimierzKleina" role="speaker"> + <persName>Senator Kazimierz Kleina</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorKazimierzMichalUjazdowski" role="speaker"> + <persName>Senator Kazimierz Michał Ujazdowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorKrzysztofKwiatkowski" role="speaker"> + <persName>Senator Krzysztof Kwiatkowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMagdalenaKochan" role="speaker"> + <persName>Senator Magdalena Kochan</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMarcinBosacki" role="speaker"> + <persName>Senator Marcin Bosacki</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMarekPlura" role="speaker"> + <persName>Senator Marek Plura</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMariaKoc" role="speaker"> + <persName>Senator Maria Koc</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorRobertDowhan" role="speaker"> + <persName>Senator Robert Dowhan</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSekretarzRyszardSwilski" role="speaker"> + <persName>Senator Sekretarz Ryszard Świlski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaAdamSzejnfeld" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Adam Szejnfeld</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaArturDunin" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Artur Dunin</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaBogdanKlich" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Bogdan Klich</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaHalinaBieda" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Halina Bieda</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaJaroslawRusiecki" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Jarosław Rusiecki</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Kazimierz Kleina</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaKazimierzMichalUjazdowski" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Kazimierz Michał Ujazdowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Krzysztof Kwiatkowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaMagdalenaKochan" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Magdalena Kochan</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaStanislawGawlowski" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Stanisław Gawłowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorStanislawGawlowski" role="speaker"> + <persName>Senator Stanisław Gawłowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorStanislawGogacz" role="speaker"> + <persName>Senator Stanisław Gogacz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWadimTyszkiewicz" role="speaker"> + <persName>Senator Wadim Tyszkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWladyslawKomarnicki" role="speaker"> + <persName>Senator Władysław Komarnicki</persName> + </person> + <person xml:id="WicemarszalekBogdanBorusewicz" role="speaker"> + <persName>Wicemarszałek Bogdan Borusewicz</persName> + </person> + <person xml:id="WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka" role="speaker"> + <persName>Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka</persName> + </person> + <person xml:id="WicemarszalekmarekPek" role="speaker"> + <persName>Wicemarszałek marek Pęk</persName> + </person> + <person xml:id="WicemarszalekMarekPek" role="speaker"> + <persName>Wicemarszałek Marek Pęk</persName> + </person> + <person xml:id="WicemarszalekMichalKaminski" role="speaker"> + <persName>Wicemarszałek Michał Kamiński</persName> + </person> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00021-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00021-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..b39a61d --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00021-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,2511 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 01</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczą marszałek Tomasz Grodzki oraz wicemarszałkowie Michał Kamiński, Marek Pęk, Gabriela Morawska-Stanecka i Bogdan Borusewicz</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Otwieram dwudzieste pierwsze posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam pana senatora Ryszarda Świlskiego oraz pana senatora Aleksandra Szweda. Listę mówców w sali posiedzeń prowadzić będzie pan senator Ryszard Świlski, a w sali 217 – pan senator Aleksander Szwed.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie wyznaczonych miejsc.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Szanowni Państwo Senatorowie, w związku ze stanem epidemii po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów podjąłem decyzję o nadaniu temu posiedzeniu specjalnej formuły. Obrady będą toczyć się jednocześnie w sposób tradycyjny oraz z wykorzystaniem środków porozumiewania się na odległość, w sposób zdalny. Zasady udziału senatorów w posiedzeniach Senatu w sposób zdalny zostały określone w art. 67b Regulaminu Senatu.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Państwo senatorowie zgromadzeni w sali posiedzeń oraz w sali 217 proszeni są o zapisywanie się do pytań i do głosu w dyskusji u panów senatorów sekretarzy. Przypominam, że w sali posiedzeń będzie to pan senator Ryszard Świlski, a w sali 217 – pan senator Aleksander Szwed. Senatorom sekretarzom proszę również przekazywać wnioski o charakterze legislacyjnym, przemówienia w dyskusji oraz oświadczenia.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę również o nieprzemieszczanie się między salami. Zarówno zabieranie głosu, jak i udział w głosowaniach są możliwe z miejsc, które państwo zajmują.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę, aby aplikacji w iPadzie nie uruchamiać na terenie gmachu Senatu.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy wszyscy państwo znajdujący się w sali posiedzeń i sali 217 mają wyłączone aplikacje do zdalnego udziału w posiedzeniu?</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Z kolei państwa senatorów biorących udział w posiedzeniu w sposób zdalny – a jest to dzisiaj bodajże 18 osób – proszę o upewnienie się, czy państwa iPady są podłączone do zasilania, a kamery w nich włączone. Proszę także o zapewnienie takiego położenia iPada i obiektywu kamery, aby byli państwo widoczni podczas połączenia.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Możecie państwo zapisywać się do pytań i do głosu w dyskusji poprzez czat w aplikacji. Wnioski o charakterze legislacyjnym, przemówienia w dyskusji oraz oświadczenia prosimy przesyłać za pośrednictwem poczty elektronicznej na adres przesłany państwu uprzednio przez Kancelarię Senatu.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Do państwa dyspozycji pozostaje także specjalny numer telefonu. Pod tym numerem możecie państwo dokonywać konsultacji treści wniosków o charakterze legislacyjnym czy zgłoszeń problemów technicznych.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Prosimy samodzielnie nie włączać mikrofonów. Zabranie głosu będzie możliwe dopiero po jego udzieleniu przez marszałka Senatu oraz po uruchomieniu mikrofonu przez informatyka Kancelarii Senatu.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Informuję, że za 15 minut zablokujemy możliwość przyłączania się do posiedzenia. Jeżeli ktoś z państwa senatorów nie zdąży dołączyć do posiedzenia przed zablokowaniem sesji w aplikacji bądź ktoś z państwa straci połączenie, prosimy o kontakt telefoniczny pod numer uprzednio państwu przekazany.</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Szanowni Państwo, przystąpimy teraz do głosowania, które ma na celu wyłącznie ustalenie listy senatorów biorących udział w posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-2.15" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o oddanie jakiegokolwiek głosu w celu potwierdzenia obecności.</u> + <u xml:id="u-2.16" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Senatorom korzystającym z aplikacji do zdalnego udziału w posiedzeniu przypominam, że rozpoczęcie głosowania, tzw. ankietowanie, w systemie Webex spowoduje pojawienie się komunikatu. Aby wziąć udział w głosowaniu, klikamy „OK”. Przypominam również o konieczności wciśnięcia 2 przycisków „Przekaż” lub „Submit” w niektórych tabletach po oddaniu głosu: w oknie głosowania oraz w odpowiedzi na pytanie o potwierdzenie.</u> + <u xml:id="u-2.17" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-2.18" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 91 senatorów.</u> + <u xml:id="u-2.19" who="#komentarz">Głosowanie nr 1</u> + <u xml:id="u-2.20" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Tylu senatorów w chwili obecnej bierze udział w posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-2.21" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Szanowni Państwo, informuję, że Sejm na dwudziestym piątym posiedzeniu w dniach 20 i 21 stycznia 2021 r. przyjął: jedyną poprawkę zgłoszoną przez Senat do ustawy o zmianie zakresu obowiązywania Konwencji Rady Europy o zapobieganiu i zwalczaniu przemocy wobec kobiet i przemocy domowej, sporządzonej w Stambule 11 maja 2011 r.; część poprawek Senatu zgłoszonych do ustawy budżetowej na rok 2021, do ustawy o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19, innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych oraz niektórych innych ustaw, do ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania administracyjnego oraz niektórych innych ustaw; wszystkie poprawki zgłoszone do ustawy o zmianie ustawy o Służbie Więziennej, ustawy o zapobieganiu oraz zwalczaniu zakażeń i chorób zakaźnych u ludzi oraz ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19, innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych. Ponadto Sejm na tym samym posiedzeniu odrzucił uchwałę Senatu odrzucającą ustawę o rezerwach strategicznych.</u> + <u xml:id="u-2.22" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu osiemnastego posiedzenia stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-2.23" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Informuję, że protokoły dziewiętnastego i dwudziestego posiedzenia Senatu, zgodnie z Regulaminem Senatu, są przygotowane do udostępnienia senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do nich zastrzeżeń, to zostaną one przyjęte na kolejnym posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-2.24" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Państwo Senatorowie, projekt porządku obrad został wyłożony na ławach senatorskich.</u> + <u xml:id="u-2.25" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proponuję skreślenie z porządku obrad punktu: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa oraz niektórych innych ustaw – i rozpatrzenie go na następnym posiedzeniu Senatu. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.</u> + <u xml:id="u-2.26" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.</u> + <u xml:id="u-2.27" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proponuję rozpatrzenie punktu piątego projektu porządku obrad, pomimo że sprawozdanie Komisji Infrastruktury w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym zostało dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.</u> + <u xml:id="u-2.28" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.</u> + <u xml:id="u-2.29" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proponuję uzupełnienie porządku obrad – po punkcie dotyczącym wyrażenia zgody na powołanie rzecznika praw obywatelskich – kolejno o następujące punkty: drugie czytanie projektu uchwały w 50. rocznicę strajku włókniarek w Łodzi; drugie czytanie projektu uchwały w sprawie zesłania Aleksieja Nawalnego do łagru oraz brutalnego tłumienia demonstracji demokratycznej opozycji przez władze Federacji Rosyjskiej; drugie czytanie projektu uchwały w sprawie zagrożenia wolności mediów w Polsce; drugie czytanie projektu uchwały w 40. rocznicę podpisania Porozumień Rzeszowsko-Ustrzyckich i powstania „Solidarności” Rolników Indywidualnych; zmiany w składzie komisji senackich.</u> + <u xml:id="u-2.30" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.</u> + <u xml:id="u-2.31" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec braku głosu sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął…</u> + <u xml:id="u-2.32" who="#Gloszsali">Jest sprzeciw.</u> + <u xml:id="u-2.33" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Marszałku, był głos sprzeciwu.</u> + <u xml:id="u-2.34" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Tak, słucham pana, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Zgłaszam sprzeciw co do uzupełnienia porządku obrad o punkt dotyczący projektu uchwały w sprawie rzekomego zagrożenia wolności mediów w Polsce.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Okej. Do innych punktów, jak rozumiem, pan senator nie zgłasza sprzeciwu.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Nie, nie zgłaszam.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W związku ze zgłoszonym sprzeciwem przystępujemy do głosowania nad przedstawioną przeze mnie propozycją dotyczącą tylko tego punktu: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie zagrożenia wolności mediów w Polsce.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za tym, żeby ten punkt wprowadzić do porządku obrad? Proszę wcisnąć przycisk i podnieść rękę.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jedna osoba z głosujących zdalnie… O, już dotarł głos.</u> + <u xml:id="u-4.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-4.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, 50 było za, 47 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu.</u> + <u xml:id="u-4.10" who="#komentarz">Głosowanie nr 2</u> + <u xml:id="u-4.11" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Punkt zostanie wprowadzony.</u> + <u xml:id="u-4.12" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad?</u> + <u xml:id="u-4.13" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Stwierdzam…</u> + <u xml:id="u-4.14" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pan senator?</u> + <u xml:id="u-4.15" who="#Gloszsali">Nie, nie.</u> + <u xml:id="u-4.16" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad dwudziestego pierwszego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji.</u> + <u xml:id="u-4.17" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jutro, tj. 18 lutego, rozpoczniemy obrady o godzinie 9.30 od rozpatrzenia punktu dotyczącego wyrażenia zgody na powołanie Rzecznika Praw Obywatelskich, a następnie, po tym punkcie, po głosowaniu, przeprowadzimy drugie czytanie projektu uchwały w 50. rocznicę strajku włókniarek w Łodzi. Bezpośrednio po rozpatrzeniu każdego z tych punktów – dotyczącego włókniarek również – odbędą się głosowania w tych sprawach. Pozostałe głosowania zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u> + <u xml:id="u-4.18" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dodam jeszcze, że w zależności od tempa procedowania nad kwestiami legislacyjnymi będziemy starali się sterować obradami tak, aby państwa obecność była tu jak najbardziej owocna i pracowita.</u> + <u xml:id="u-4.19" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pan senator Kwiatkowski w tej sprawie, w sprawie porządku? Pytałem wcześniej, ale proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Panie Marszałku, przepraszam, że troszeczkę późno to pytanie zadaję. W porządku obrad drugie czytanie projektu ustawy o wyrównywaniu strat majątkowych jest jako punkt 7. My przedstawicieli tych zamkniętych branż informowaliśmy wstępnie, że czytanie tego projektu odbędzie się w piątek rano, jako pierwszy punkt. Czy koliduje to z tą informacją, którą przekazaliśmy?</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Tak, Panie Senatorze, w tym sensie, że poruszyliśmy ten temat w Konwencie Seniorów w kontekście tempa procedowania. Jeżeli tempo procedowania będzie takie, jak przewidujemy, to ten punkt oraz uchwały okolicznościowe, oprócz punktu dotyczącego włókniarek, będą rozpatrywane w piątek przed południem. Jeżeli to tempo się zmieni, a zwłaszcza gdyby jakimś zrządzeniem losu przyśpieszyło, to wtedy zwołam ad hoc Konwent Seniorów, żebyśmy podjęli decyzję, co dalej z tym zrobić. Tak? Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o służbie zagranicznej.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 316, a sprawozdanie komisji – w druku nr 316 A.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej, pana senatora Bogdana Klicha, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanKlich">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanKlich">Jako sprawozdawca komisji mógłbym w zasadzie ograniczyć się do przedstawienia wyłącznie efektu głosowania w sprawie ustawy o służbie zagranicznej, ale…</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Bardzo proszę o skupienie się na relacji pana senatora. Jeżeli istnieje potrzeba rozmów, proszę je prowadzić w kuluarach.</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanKlich">No właśnie, dołączam się do tej prośby.</u> + <u xml:id="u-7.5" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanKlich">Proszę państwa, opiszę przebieg posiedzenia komisji, dlatego że poświęciliśmy procedowanej ustawie bardzo dużo uwagi, uważając, że jest to ustawa fundamentalna dla naszej służby zagranicznej i dla pozycji Polski w świecie. Posiedzenie komisji trwało ok. 3 godzin. Ostateczny wynik głosowania – 6 głosów za odrzuceniem ustawy, 1 głos przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu – odzwierciedla przebieg dyskusji podczas tego posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-7.6" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanKlich">Muszę powiedzieć, że jako przewodniczący komisji starałem się dopuścić do przedstawienia wszystkich opinii, które były nam przedłożone. Tym razem szczęśliwie spłynęło do nas wiele opinii. Była oczywiście relacja wiceministra spraw zagranicznych, pana ministra Jabłońskiego, który z punktu widzenia rządu przestawiał argumenty na rzecz tej ustawy. Poza tym głosem nie było żadnego pozytywnego głosu w sprawie omawianej ustawy, i to zarówno wśród tych, którzy byli formalnymi przedstawicielami instytucji, które dzieliły się z nami swoimi opiniami, jak i wśród doradców Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-7.7" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanKlich">Przed posiedzeniem komisji spłynęły do nas, proszę państwa, następujące opinie. Otrzymaliśmy 2 opinie z „Solidarności”. Pierwsza to była opinia Komisji Krajowej NSZZ „Solidarność”, bardzo krytyczna wobec tej ustawy, a druga – opinia Komisji Zakładowej NSZZ „Solidarność” Pracowników Służby Zagranicznej, jeszcze bardziej krytyczna od pierwszej. Można zatem powiedzieć, że związek zawodowy „Solidarność”, który dość rzadko wypowiada się w sprawach legislacji przedstawianej przez rząd, poddał ustawę surowej ocenie i bardzo poważnej krytyce. Mieliśmy również 2 opinie rzecznika praw obywatelskich. Pierwsza odnosiła się do pomysłu wprowadzenia tzw. tajemnicy dyplomatycznej jako kolejnego, nieobecnego w dotychczasowej ustawie o ochronie informacji niejawnych, gryfu tajności dla informacji pochodzących z MSZ. Druga opinia rzecznika praw obywatelskich odnosiła się do całokształtu ustawy i również była bardzo krytyczna. Mieliśmy wreszcie, proszę państwa, opinie doradców komisji spraw zagranicznych przedstawiane na sali posiedzeń bądź zdalnie. Były one, można powiedzieć, miażdżące dla tej ustawy.</u> + <u xml:id="u-7.8" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanKlich">Przewodniczący Komisji Zakładowej NSZZ „Solidarność” Pracowników Służby Zagranicznej, ambasador Zdzisław Raczyński, który przyszedł do służby już w niepodległej Polsce, zwracał uwagę na fakt, że charakter prac nad tą ustawą był zupełnie inny niż w przypadku ustawy, która została przyjęta w konsensusie w roku 2001. Muszę powiedzieć, że prace nad tamtą ustawą trwały kilkanaście miesięcy i przebiegały tak, jak powinny przebiegać prace nad wszystkimi innymi ustawami, co było tradycją przez 25 lat Polski niepodległej, przez pierwsze 25 lat Polski niepodległej – wysłuchiwało się opinii różnych środowisk politycznych, ucierało się te stanowiska i w końcu dochodziło się do jakichś konsensualnych rozwiązań. Obserwowałem te prace jako ówczesny minister obrony narodowej w latach 1999–2000 i muszę powiedzieć, że ostatecznie tamta ustawa przyjęta przez rząd mniejszościowy Akcji Wyborczej Solidarność była odzwierciedleniem stanowiska wcześniejszej koalicji Unia Wolności – Akcja Wyborcza Solidarność oraz innych ugrupowań, które były wówczas w opozycji. Inaczej prace nad tą ustawą opisuje przewodniczący Komisji Zakładowej „Solidarności”, który uznał, że były pospieszne i z naruszeniem prawa, na co wskazywała analiza biura prawnego Komisji Krajowej „Solidarności”, na którą się powoływał. Zaznaczam, biuro prawne Komisji Krajowej „Solidarności” uważa, że prace nad tą ustawą przebiegały z naruszeniem prawa. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-7.9" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanKlich">Po drugie, „Solidarność” zarzuca tej ustawie błędną diagnozę obecnego stanu rzeczy i uważa, że ta ustawa nie doprowadzi do rozhermetyzowania służby zagranicznej, ponieważ drogi dostępu do służby zagranicznej są wystarczająco otwarte, a założenie rządu, że służba zagraniczna jest obecnie zbyt hermetyczna, jest założeniem błędnym. Tak zauważa przedstawiciel „Solidarności” w swojej opinii. I podaje fakty, mówi o tym, że 1/3 ambasadorów Rzeczypospolitej Polskiej na świecie i prawie połowa ambasadorów w krajach Unii Europejskiej pochodzi, że tak powiem, spoza Ministerstwa Spraw Zagranicznych. To bardzo istotne dane na potwierdzenie tej opinii „Solidarności”.</u> + <u xml:id="u-7.10" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanKlich">Po trzecie, „Solidarność” w swojej opinii uznaje, że ustawa jest sprzeczna z ustawą o działach, a właściwie z filozofią przyjętą w ustawie o działach. W przypadku tamtej ustawy rząd był zwolennikiem tego, aby wiceministrowie, aby podsekretarze stanu zostali włączeni do korpusu służby cywilnej, podczas gdy rozwiązania zawarte w tej ustawie idą w przeciwnym kierunku.</u> + <u xml:id="u-7.11" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanKlich">„Solidarność”, po kolejne, uważa, że ta ustawa może wprowadzić głęboką dysfunkcjonalność w służbie zagranicznej. Co to znaczy? To oznacza, że może doprowadzić do zwiększenia liczby konfliktów, do wystąpienia niejasności w procesie zarządzania, do braku jednoznacznych kompetencji, do nakładania się kompetencji pomiędzy głównymi filarami polskiej dyplomacji, tj. ministrem spraw zagranicznych, szefem służby zagranicznej, którego rola jest wyjątkowo wyeksponowana w tej ustawie, i, wreszcie, dyrektorem generalnym Ministerstwa Spraw Zagranicznych. To tyle, jeżeli chodzi o centralę. A jeżeli chodzi o placówki, to ustawa ta doprowadzić może do głębokich konfliktów pomiędzy ambasadorem i jego zastępcą – ambasadorem, który, przypomnijmy, według tej ustawy miałby pełnić funkcję czysto polityczną, realizować funkcję przedstawiciela Rzeczypospolitej Polskiej wobec kraju czy organizacji międzynarodowej, przy którym czy przy której jest afiliowany, a jego zastępcą, odpowiedzialnym za całokształt spraw związanych z zarządzaniem bieżącym, za finanse, kadry itd. Ta dysfunkcjonalność służby zagranicznej – to żeby się odnieść do opinii przedstawionej przez komisję – polega na zwolnieniu ambasadora od odpowiedzialności w dużym obszarze, ale przerzuceniu tej odpowiedzialności właśnie na jego zastępcę, co będzie prowadziło do nieuniknionych, zdaniem „Solidarności”, konfliktów między ambasadorem a jego zastępcą, ale także pomiędzy dyrektorem generalnym ministerstwa a szefem służby zagranicznej, ze względu na brak jasno określonych kompetencji tych 2 instytucji na miejscu, w kraju.</u> + <u xml:id="u-7.12" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanKlich">„Solidarność” mówi zresztą mocniej, bo mówi o tym, że nie do przyjęcia jest zapis zabraniający urzędnikom – to kolejna sprawa – dyplomatom zawodowym pełnienia funkcji w związkach zawodowych, że to jest niezgodne z regulacjami międzynarodowymi, w tym z konwencją nr 151 Międzynarodowej Organizacji Pracy, która to konwencja precyzyjnie określa, że takie restrykcje są możliwe tylko w służbach mundurowych. To też był wątek poruszany podczas tego spotkania, że jednak służba zagraniczna nie jest formacją mundurową, nie uchodzi za taką i nie powinna nigdy uchodzić. I że nawet w niektórych formacjach mundurowych, jak Policja, dopuszczalne jest istnienie związków zawodowych. Dlaczego zatem w służbie zagranicznej związki zawodowe miałyby nie istnieć?</u> + <u xml:id="u-7.13" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanKlich">Na zakończenie tej opinii „Solidarności”… Chciałbym ją państwu bardzo dokładnie przedstawić, dlatego że nie wszyscy mieli okazję się z nią zapoznać. Mowa jest w niej o tym, że przepisy omawianej ustawy są, po pierwsze, sprzeczne z konstytucją, po drugie, niezgodne z prawem międzynarodowym, a po trzecie, niezgodne z obowiązującym w Polsce ustawodawstwem. Myśmy bardzo szczegółowo dopytywali o to, dlaczego te przepisy miałyby być niezgodne z konstytucją, jako że wtedy jeszcze nie dysponowaliśmy opinią, która została przygotowana na potrzeby komisji, na potrzeby całego Senatu przez konstytucjonalistę, prof. Chmaja, który wykazuje to w swojej ekspertyzie. A „Solidarność” przedstawiła taki pogląd. Otóż zdaniem „Solidarności”, niekonstytucyjne są restrykcje związane z ograniczeniem wolności związkowej, wolności słowa, możliwości publicznego wypowiadania się przez pracowników służby zagranicznej.</u> + <u xml:id="u-7.14" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanKlich">Prezydium komisji krajowej otrzymało projekt ustawy do zaopiniowania bardzo późno. To kolejny argument pokazujący, że ta ustawa nie tylko zdaniem posłów… ale że prace nad tą ustawą przebiegały niezgodnie z jakimikolwiek regułami techniki legislacyjnej, bo prezydium Komisji Krajowej NSZZ „Solidarność” otrzymało projekt ustawy do zaopiniowania z MSZ, jak mówi przewodniczący „Solidarności”, około godziny 11.00 22 stycznia, czyli kilkanaście godzin po tym, kiedy ustawa została uchwalona. Kilkanaście godzin po tym, kiedy przyjęto ustawę w Sejmie.</u> + <u xml:id="u-7.15" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanKlich">I wreszcie, pojawił się oczywiście wątek przeniesienia ex lege na emeryturę wszystkich dyplomatów, którzy ukończyli sześćdziesiąty piąty rok życia. Jest tam co prawda furtka dla ministra spraw zagranicznych, który mógłby przyjąć odwołanie od takiej decyzji i pozostawić w służbie takiego odwołującego się dyplomatę, ale „Solidarność” mówi wyraźnie, że, po pierwsze, ta zasada jest niezgodna z obowiązującym w Polsce prawem, a po drugie, taka możliwość bez określenia w ustawie kryteriów, na które mógłby się powoływać minister spraw zagranicznych, dopuszcza tak duży woluntaryzm, że praktycznie uzależnia los tych wszystkich dyplomatów od uznania ministra spraw zagranicznych. A więc nie procedury, nie warunki, nie kryteria, ale widzimisię ministra spraw zagranicznych miałoby o tym decydować. To tyle, jeżeli chodzi o „Solidarność”.</u> + <u xml:id="u-7.16" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanKlich">Wysłuchaliśmy także, proszę państwa, opinii Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu. To była opinia bardzo obszerna. Ja powiem tylko o najważniejszych sprawach, tj. właśnie o tym przepisie, który powoduje, że praca w służbie zagranicznej wygasa w dniu ukończenia przez daną osobę sześćdziesiątego piątego roku życia, czyli o art. 3 ust. 1 pkt 1 ustawy. Biuro Legislacyjne mówi o tym, że ten przepis, dotyczący członków korpusu służby cywilnej zatrudnionych w urzędzie obsługującym ministra spraw zagranicznych w kraju, jak też dyplomatów zawodowych i pracowników krajowych zatrudnionych na podstawie powołania w placówce zagranicznej, jest niezgodny z zasadą równego traktowania bez względu na wiek, która jest jedną z podstawowych zasad polskiego prawa pracy. Biuro Legislacyjne przypomina, że zgodnie z art. 11 kodeksu pracy jakakolwiek dyskryminacja, w tym dyskryminacja ze względu na wiek, jest niedopuszczalna. Kodeks pracy zakazuje bowiem dyskryminacji ze względu na wiek w art. 18³a §1, zgodnie z którym pracownicy powinni być równo traktowani w zakresie nawiązywania i rozwiązywania stosunku pracy, warunków zatrudnienia, awansowania oraz dostępu do szkolenia dla podnoszenia swoich kwalifikacji. Biuro Legislacyjne podkreśla również to, że Naczelny Sąd Administracyjny wypowiedział się na tle ustawy o komornikach sądowych w podobnej sprawie – chodziło o odwołanie z zajmowanego stanowiska komornika, który ukończył 65 lat – dokładnie w takim duchu, że taka zasada stanowi przejaw dyskryminacji bezpośredniej. I Biuro Legislacyjne zwraca uwagę również na to, że wyjątki od tej zasady powinny znaleźć się w samej ustawie, jak powiedziałem, wcześniej, aby nie dopuszczać do woluntaryzmu ze strony ministra spraw zagranicznych.</u> + <u xml:id="u-7.17" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanKlich">I wreszcie opinia rzecznika praw obywatelskich – to trzecia opinia, o której chciałbym poinformować Wysoką Izbę – również miażdżąca, zarówno jeżeli chodzi o ogólną ocenę, jak i szczegółową ocenę nowo wprowadzanej tajemnicy dyplomatycznej. Rzecznik praw obywatelskich uważa, że jest to istotne ograniczenie dostępu obywateli do informacji publicznej. I to ograniczenie dostępu do informacji publicznej także miałoby charakter woluntarystyczny. Ono nie byłoby określone takimi zasadami, jakimi są opisane wszystkie klauzule, począwszy od zastrzeżonej przez poufną, tajną i ściśle tajną, w ustawie o ochronie informacji niejawnych. Rzecznik uważa, że obywatel ma prawo do tego, żeby korzystać z tego dostępu zarówno na poziomie krajowym, jak i na poziomie zagranicznym, zarówno jeżeli chodzi o funkcjonowanie instytucji w kraju, jak i tych, które reprezentują Polskę na zewnątrz. Jeżeli natomiast w Ministerstwie Spraw Zagranicznych chce się utajnić jakąś informację, czyniąc ją zastrzeżoną, poufną, ściśle tajną bądź tajną, to przecież istnieją do tego odpowiednie narzędzia, żeby tak postąpić. Po co zatem wprowadzać dodatkowe ograniczenia, pyta rzecznik praw obywatelskich.</u> + <u xml:id="u-7.18" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanKlich">Reszta, proszę państwa… A, może Wysokiej Izbie przyda się jeszcze jedna opinia, która pokazuje, jak wyglądało procedowanie tej ustawy w Sejmie. No, tego, że w Sejmie mamy do czynienia z pośpiechem, doświadczamy w ciągu ostatnich 5 lat przy okazji każdej ustawy, a zwłaszcza tych najważniejszych ustaw. To, że mamy do czynienia z łamaniem zasad techniki legislacyjnej, zasad opisanych w odpowiednich regulaminach, jest oczywiste. Doświadczamy tego także w tym przypadku. Ale posłowie mówią także o tym, że projekt tej ustawy został wprowadzony jako punkt pierwszy poprzedniego posiedzenia Sejmu bez jakiegokolwiek uprzedzenia. To po pierwsze. Po drugie, skandaliczny był tryb procedowania w komisji, gdzie uniemożliwiono poważną rozmowę na temat wad tego projektu i nie poddano w ogóle pod głosowanie wniosku o wysłuchanie publiczne w tej sprawie. A przecież nie tylko ambasadorowie, byli ambasadorowie i dyplomaci niższego szczebla, ale także przedstawiciele środowiska akademickiego zajmujący się sprawami międzynarodowymi czy europejskimi mają dużo do powiedzenia we wszystkich tych kwestiach. Skoro obecny rząd spośród pracowników uniwersyteckich rekrutował wielu nowych ambasadorów, obsadzając nimi tak kluczowe placówki dyplomatyczne, jak chociażby te w Paryżu czy w Londynie, to dlaczego w przypadku tak generalnej, zasadniczej zmiany w służbie zagranicznej Sejm nie jest gotowy do tego, żeby wysłuchać ich opinii? A zatem wniosek o wysłuchanie publiczne nie był brany pod uwagę, podobnie jak krytyczne oceny Biura Legislacyjnego Sejmu, które również zostały oddalone. Przy czym pan poseł zwracał uwagę na to, że zastrzeżenia Biura Legislacyjnego Sejmu dotyczyły m.in. naruszeń zasad konstytucyjnych. Wszystkie te uwagi zostały odrzucone przez Sejm.</u> + <u xml:id="u-7.19" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanKlich">Proszę państwa, potem były wypowiedzi, tak jak mówiłem, doradców komisji oraz członków komisji. Członkowie komisji, państwo senatorowie, będą mieli szansę zabrać głos na sali, w związku z tym tych wypowiedzi nie będę omawiał. Może przytoczę tylko jedno stwierdzenie. Otóż tej ustawy, zdaniem większości komisji spraw zagranicznych, po prostu nie da się naprawić. W związku z tym przyjmowanie jakichkolwiek poprawek do tej ustawy mija się z celem. Ta ustawa niestety prowadzi do dalszej destrukcji naszej służby dyplomatycznej, a w konsekwencji do dalszego obniżania rangi Polski w świecie. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-7.20" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Kamiński</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, pani senator Magdalena Kochan.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Panie Przewodniczący, czytaliśmy miażdżące opinie dołączone do projektu… a właściwie do ustawy, bo w tej chwili to już jest ustawa. Usłyszeliśmy także, jaką opinię wyraziła nasza komisja spraw zagranicznych. Moje pytanie brzmi tak: jaki jest zdaniem pana przewodniczącego i zdaniem komisji cel wprowadzenia tych przepisów? Czemu to ma służyć? Czemu mają służyć te zmiany, tak krytycznie oceniane przez tyle środowisk?</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#SenatorBogdanKlich">Pani Senator, posłużę się opinią wyrażoną podczas posiedzenia komisji. Zacytuję tutaj zdanie jednego z doradców naszej komisji, wieloletniego ambasadora, pana Jerzego Marka Nowakowskiego, który powiedział, że po przyjęciu tej ustawy ulegnie likwidacji profesjonalna dyplomacja polska. Koniec cytatu. Moim osobistym zdaniem jest to następny etap niszczenia polskiej dyplomacji, po tym, jak najpierw została ona pozbawiona istotnych fragmentów swojej odpowiedzialności, po tym, jak oddano w sposób formalny pion europejski do KPRM, po tym, jak kontrolę nad sprawami bezpieczeństwa zaczął w dużej mierze przejmować prezydent i jego kancelaria, po tym, jak de facto przestał istnieć wymiar ekonomiczny naszej polityki zagranicznej. Ostatnio dowiedzieliśmy się o tym, że to wicepremier Jarosław Gowin nadzoruje agencję inwestycji i handlu wraz z jej zagranicznymi biurami, których liczba nie jest do końca znana i z którymi jest kontakt tylko poprzez centralę. To wszystko opisywaliśmy podczas poprzedniej dyskusji na temat polskiej polityki zagranicznej. Ten proces jest w tej chwili kontynuowany. Po odcięciu, powiedziałbym, od Ministerstwa Spraw Zagranicznych istotnych obszarów kompetencji nadszedł czas na to, aby doprowadzić do destrukcji rdzenia polityki zagranicznej, czyli samej służby dyplomatycznej. I ta ustawa temu służy. Ona jest prawdopodobnie po to, żeby także tam, tzn. w służbie zagranicznej, tak jak w innych dziedzinach, znalazło się miejsce dla działaczy partyjnych i ich rodzin, co ma prowadzić do stworzenia nomenklatury przypominającej nomenklaturę z czasów PRL. Ale to jest już moje zdanie.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#SenatorBogdanKlich">Najpierw zacytowałem opinię, która została nam przedstawiona, a teraz podzieliłem się moją opinią.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Jana Marię Jackowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Panie Senatorze, ja mam takie pytanie. Pan przedstawił krytyczne głosy na temat tej ustawy, ale w swoim sprawozdaniu nie przedstawił pan tego, co minister odpowiadał na stawiane zarzuty. Jak rozumiem, to nie była jednostronna dyskusja. Podczas posiedzenia komisji była również jakaś interakcja, były jakieś odpowiedzi. Proszę powiedzieć, jak minister ustosunkowywał się do zarzutów, które, jak rozumiem, były przedmiotem dyskusji podczas posiedzenia komisji. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorBogdanKlich">Minister istotnie ustosunkowywał się do zastrzeżeń, ale ponieważ jest on obecny na sali, zakładam, że przedstawi swoją opinię. Nie będę go w tym zakresie wyręczał. Z przykrością muszę jednak poinformować pana senatora, że nie było ani jednej pozytywnej opinii senatorów uczestniczących w posiedzeniu, zaproszonych gości oraz tych osób, które wyrażały opinie na piśmie. Mówię to ze smutkiem, dlatego że takie sytuacje w zasadzie się nie zdarzają, żeby nikt nie wypowiedział dobrego słowa na temat przedstawianego aktu prawnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">W istocie tak jest, Panie Senatorze – zwracam się do pana senatora Jana Marii Jackowskiego – że pan senator przedstawia sprawozdanie komisji, które jest krytyczne, i w związku z tym rzetelnie sprawozdaje powody krytycyzmu wobec ustawy. A ponieważ autorem projektu jest rząd, to reprezentant rządu, tak jak powiedział pan przewodniczący Klich, za chwilę będzie się do tego wszystkiego w oczywisty sposób odnosił.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Aleksandra Szweda.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Senatorze, mam pytanie dotyczące posiedzenia komisji, a także przedstawionych opinii. Mam przed sobą opinię Komisji Krajowej NSZZ „Solidarność”. Ona rzeczywiście jest negatywna w stosunku do wielu rozwiązań, ale pojawiają się tam elementy pozytywne. Tutaj zacytuję. „Na uznanie zasługuje rozszerzenie katalogu zabezpieczeń socjalnych urzędników służby zagranicznej zatrudnionych w placówkach zagranicznych, przykładowo, pokrycie opłat za przedszkole – art. 53 ust. 1 pkt 7 ustawy – czy ubezpieczenie zdrowotne, wprowadzenie dodatków na utrzymanie współmałżonka i dzieci, zrównanie wymiaru dodatkowego urlopu członków korpusu dyplomatycznego z tym, jaki przysługuje mianowanym urzędnikom służby cywilnej”. Tak że elementy pozytywne również się tu pojawiają.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#SenatorAleksanderSzwed">W przedstawionej opinii Biura Legislacyjnego i w innych opiniach są propozycje poprawek do ustawy. Wiem, że pan minister na te propozycje, na te uwagi merytoryczne był otwarty. Czy na posiedzeniu komisji jakiekolwiek poprawki były zgłoszone? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę pana senatora Klicha.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorBogdanKlich">Nie było żadnych poprawek zgłoszonych podczas posiedzenia z wyjątkiem tych uwag, które przedstawiła pani legislator, ale które nie zostały podtrzymane przez żadnego z uczestników tego posiedzenia, w tym chyba przez pana, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Adama Szejnfelda.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Podzielam zdecydowanie opinie… nawet nie obawy, tylko opinie, że ta ustawa de facto ma zlikwidować służbę dyplomatyczną w takim rozumieniu, jakie znamy. Chciałbym zapytać pana senatora sprawozdawcę o 3 rzeczy. Po pierwsze: jak ona sytuuje wobec dotychczasowego stanu rzeczy Akademię Dyplomatyczną? Po drugie: jak ona wobec obecnego stanu rzeczy sytuuje zakres kompetencji dyrektora generalnego Ministerstwa Spraw Zagranicznych? I po trzecie, tworzy się nowy podmiot, nową instytucję: szefa służby zagranicznej. Czym to jest podyktowane? Jaka relacja występuje między ministrem spraw zagranicznych, dyrektorem generalnym oraz szefem służby zagranicznej, oczywiście w ramach nowych propozycji regulacji? Pytam o to dlatego, że wygląda na to, iż te przepisy tak de facto zlikwidują kryteria, które wiążą się z kompetencjami, wiedzą, doświadczeniem i kompetencjami koniecznymi w uprawianiu dyplomacji na rzecz Rzeczypospolitej Polskiej, a bardziej będą, jak się wydaje, służyły uprawianiu służby na rzecz partii rządzącej. Czy ja się mylę, czy też takie zagrożenie te nowe przepisy niosą? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#SenatorBogdanKlich">Jeśli dobrze pamiętam, Panie Senatorze, to my nie rozmawialiśmy na temat usytuowania Akademii Dyplomatycznej, ale tytułem wyjaśnienia powiem, że ta ustawa istotnie utrzymuje Akademię Dyplomatyczną, ale nie jako jedyne źródło profesjonalizacji naszego personelu dyplomatycznego i awansu, podnoszenia kwalifikacji itd., bo wprowadza też boczną furtkę dostępu do korpusu dyplomatycznego. Tą boczną furtką jest możliwość przystąpienia do takiego korpusu po kilku latach służby w przypadku pracowników zagranicznych, którzy nie mieli do tej pory żadnego doświadczenia, żadnego profesjonalnego przygotowania. Tak więc można powiedzieć, że Akademia Dyplomatyczna jest drogą, ale za to została otwarta boczna furtka, z której kierownictwo ministerstwa – można mieć takie obawy – będzie chciało obficie korzystać. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#SenatorBogdanKlich">Kompetencje dyrektora generalnego są tutaj słabo określone, ale niezwykle mocno jest podkreślona rola nowego szefa służby zagranicznej. De facto szef służby zagranicznej pełni zasadniczą funkcję w naszej dyplomacji, bo to on jest odpowiedzialny za kadry. Wydaje się, że ta dawno już miniona w Polsce leninowska zasada, że kto ma kontrolę nad kadrami, ten rządzi, wraca w tej ustawie, bo to szef służby zagranicznej ma obowiązek zdawać raz na rok ministrowi spraw zagranicznych sprawozdanie z tego, jak układa się polityka kadrowa. Oczywiście minister spraw zagranicznych zawsze może zapytać szefa służby zagranicznej, jak wyglądają poszczególne sprawy, rozstrzygnięcia, tendencje, trendy itd. Ale można wyobrazić sobie też sytuację, jeżeli tego prawo nie zakazuje, że szef służby zagranicznej powie: proszę bardzo, następna informacja za rok, Panie Ministrze. To jest sytuacja patologiczna, w której szef odpowiedzialny za kadry staje się kluczową postacią w resorcie, dzięki swojemu urzędowi, ograniczając w ten sposób zarówno kompetencje ministra spraw zagranicznych, jak i kompetencje dyrektora generalnego, co sprawia, że w tym niejasno określonym trójkącie rozmywalnych kompetencji w zasadzie mogą dziać się rzeczy, których nie chcielibyśmy widzieć.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#SenatorBogdanKlich">Ale, tak jak powiadam, jeśli chodzi o Akademię Dyplomatyczną, to nie rozmawialiśmy na temat. Jeśli chodzi o tę dysfunkcjonalność tego nowego układu, to owszem, taka dyskusja na posiedzeniu komisji spraw zagranicznych się odbyła i, jak chyba relacjonowałem, dysfunkcjonalność służby zagranicznej była jednym z głównych elementów podkreślanych przez przewodniczącego NSZZ „Solidarność” Pracowników Służby Zagranicznej w resorcie, pana ambasadora Raczyńskiego. Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Jak widzę, nie ma więcej pytań.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo dziękuję panu przewodniczącemu.</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#Gloszsali">Jest jeszcze, w tej chwili…</u> + <u xml:id="u-21.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">A, przepraszam, pan senator Rusiecki. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#SenatorJaroslawRusiecki">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#SenatorJaroslawRusiecki">Ja mam do pana senatora przewodniczącego takie pytanie: jak w tej projektowanej ustawie są zabezpieczone interesy niepodległego, suwerennego państwa, aby wykluczyć raz na zawsze z polskich służb dyplomatycznych byłych współpracowników służb aparatu komunistycznego PRL? Widzimy czy widzieliśmy do tej pory takie sytuacje, że takie osoby pojawiały się w polskiej służbie dyplomatycznej. I czy na ten temat była rozmowa w kontekście przedłożenia?</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#SenatorBogdanKlich">Jeśli dobrze pamiętam, wspominał o tym pan minister w swoim wprowadzeniu, ale rozmowy na ten temat nie było. Przypomnę panu senatorowi, że istnieje odpowiednia procedura, która w przypadku gdyby ktoś był współpracownikiem służb państwa komunistycznego, a zataiłby tę informację, dyskwalifikuje go do objęcia jakiejkolwiek funkcji publicznej. I mówi o tym ustawa lustracyjna – prawda? – którą uchwalaliśmy w tym parlamencie, jej modyfikację, na początku poprzedniej dekady.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#SenatorBogdanKlich">Powiedzmy sobie jednak o tym, że niestety ta ustawa przywraca z PRL coś znacznie gorszego, co, miałem nadzieję, definitywnie zostało w Polsce przez wszystkie ugrupowania zarzucone. Otóż ta ustawa przywraca, że tak powiem, neokomunistyczną nomenklaturę. I to jest największy problem tej ustawy, to znaczy to, że przy pomocy tej ustawy mechanizmy żywcem przejęte z komunistycznego państwa są w tej chwili implementowane do służby zagranicznej. I to wydaje mi się największym problemem, z jakim się borykamy czy przed którym stajemy w tej Izbie. I to znaczy, że ci, którzy będą chcieli wesprzeć tę ustawę, wezmą na swoje barki odpowiedzialność za przywrócenie PRL w polskiej służbie dyplomatycznej.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#SenatorJaroslawRusiecki">Ja chciałbym skomentować…</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Panie Senatorze, ja bardzo przepraszam, ale teraz jest czas zadawania pytań, a nie komentarzy. Pan ma prawo do 10 minut w debacie i później do 5 dodatkowych minut. Teraz jednak nie jest moment… Bardzo pana przepraszam, ale teraz to nie jest moment na wyrażanie opinii. Może pan jednak zadać dodatkowe pytanie. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#SenatorJaroslawRusiecki">A więc zadam dodatkowe pytanie.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#SenatorJaroslawRusiecki">Oczywiście procedury są, jak myślę, wszystkim nam znane, ale mimo wszystko takie incydenty się zdarzają. Ja wspomnę choćby jedną taką sytuację, choć sprzed pewnego już czasu, a chodzi o usadowienie jako wysokiego funkcjonariusza polskiej dyplomacji pana ambasadora Turowskiego, który, pomimo wszystko, został dopuszczony do pełnienia tak wysokiej funkcji. Czyli takie sytuacje się zdarzały, właśnie pomimo procedur. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję, ale w dalszym ciągu nie było to pytanie. Niemniej jednak ja oczywiście zgadzam się z panem senatorem, bo wciąż mamy, od Sądu Najwyższego po dyplomację, bardzo wielu ludzi związanych z obozem Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej, nawet wśród sędziów najważniejszych trybunałów.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Władysława Komarnickiego. Później będzie pani senator Danuta Jazłowiecka.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Jeżeli są jeszcze dodatkowe pytania… Bardzo proszę, jeszcze pan senator Czerwiński. Na razie mamy 3 zgłoszenia do zadania pytania do pana senatora Klicha.</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, pan senator Komarnicki.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Panie Przewodniczący, jest pan doświadczonym politykiem, pracował pan w kraju i za granicą. Mam takie pytanie. Ustawa wprowadza definicję tajemnicy dyplomatycznej, a to wiąże się z dużą dobrowolnością, jeżeli chodzi o stosowanie tego pojęcia. Obecnie jesteśmy świadkami wielu nieprawidłowości i przypadków niegospodarności, to nie jest żadną tajemnicą. Moje pytanie jest więc następujące: czy dostęp do tej tajemnicy dyplomatycznej będzie obejmował również posłów i senatorów wykonujących swoje funkcje kontrolne? To jest pierwsze pytanie.</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">A teraz moje drugie pytanie. Jednym z problemów z tą ustawą jest zapis mówiący o przymusowym odejściu ze służby po skończeniu 65 lat. To będzie, jak uważam, problem prawny, o tym mówiło nawet Biuro Legislacyjne. Ale chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jeden aspekt. Wiedza dyplomatyczna – pan to doskonale wie – jest nabywana przez wiele, wiele lat. Taka wiedza nie pojawia się przecież w rok czy w 2 lata. Moje pytanie brzmi: dlaczego mamy odsuwać doświadczonych dyplomatów tylko ze względu na ich wiek, jeżeli nie ma żadnych zdrowotnych przeciwwskazań do pełnienia przez nich tej funkcji? Ja mam 76 lat i nie czuję się źle ani fizycznie, ani psychicznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Gratulujemy, Panie Senatorze. Wszyscy bardzo się z tego cieszymy.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, aby podbudowany tą informacją pan senator Klich udzielił panu senatorowi Komarnickiemu odpowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#SenatorBogdanKlich">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#SenatorBogdanKlich">Co do pierwszej sprawy, Panie Senatorze, to ten dostęp do informacji Ministerstwa Spraw Zagranicznych będzie dotyczył wszystkich. Wśród gości wypowiadających się podczas posiedzenia komisji spraw zagranicznych dominował taki pogląd – on został wyrażony jasno przez kilka osób – że wystarczy uszczelnić mechanizmy informacyjne w zakresie obowiązującej w tej chwili ustawy o ochronie informacji niejawnych. Tam, gdzie trzeba, rzeczywiście należy wprowadzić klauzulę „zastrzeżone”. Niektóre dokumenty nie powinny być dostępne dla większej grupy osób. Tylko z niedbalstwa wynika to, że taka klauzula nie jest nakładana, a więc lepiej zmienić przyzwyczajenia, aniżeli wprowadzać nowy rodzaj tajemnicy, nieujęty w ustawie o ochronie informacji niejawnych i niestosowany w żadnej innej dziedzinie. Choć muszę przyznać, że podczas naszej debaty 1 osoba… A konkretnie był to były minister spraw zagranicznych, obecny europoseł Radosław Sikorski, który wypowiedział się pozytywnie na temat wprowadzenia tejże tajemnicy dyplomatycznej.</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#SenatorBogdanKlich">No, jeżeli chodzi o kwestię profesjonalizmu, to jest to jeden z najważniejszych powodów, dla których tak wiele instytucji i tak wielu praktyków krytykuje tę ustawę. Otóż funkcja ambasadora powinna być zwieńczeniem kariery. Dyplomata pokonuje poszczególne szczeble wtajemniczenia dyplomatycznego, aż w końcu dochodzi do tej najwyższej funkcji, jaką jest funkcja ambasadora. Tymczasem korpus ambasadorów w myśl tej ustawy stanie się korpusem politycznym. Podczas posiedzenia komisji padało sformułowanie „korpus polityczny”. Prowadząc to posiedzenie komisji, zrozumiałem, że tu chodzi raczej o upartyjnienie korpusu ambasadorów, bo to, że korpus ambasadorów jest polityczny, wynika z natury rzeczy. No, wiadomo, że to są ludzie, którzy za granicą reprezentują politycznie państwo polskie wobec innych państw i wobec organizacji międzynarodowych. Tak więc chodzi tutaj raczej o upartyjnienie korpusu ambasadorów. Skrócenie możliwości posługiwania się tytułem dyplomatycznym, tytułem ambasadora, tylko do czasu sprawowania funkcji przedstawiciela państwa za granicą, funkcji ambasadora, oznacza, że ten korpus ambasadorów pojawia się i znika wraz ze zmianą rządu, a zatem podważa się ciągłość instytucjonalną państwa polskiego. I jest pytanie, jaki to ma sens. Czy nie lepiej byłoby, gdyby ta ciągłość była zagwarantowana, gdyby było nabywanie kompetencji w wyniku żmudnego wspinania się po szczeblach kariery dyplomatycznej? Czy nie lepiej by było mieć profesjonalny i zapewniający ciągłość korpus dyplomatyczny z ambasadorami, którzy są oczywiście polityczni, ale nie są partyjni?</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Jerzego Czerwińskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Przewodniczący! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Mam 2 pytania.</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pierwsze dotyczy szefa służby zagranicznej. Z tego, co pan tutaj przedstawiał… No, w pewnym sensie zdemonizował pan tę funkcję. Ja czytam, że szefa służby zagranicznej można powołać i odwołać właściwie w każdym przypadku i robi to minister spraw zagranicznych. Może źle odczytuję tę ustawę. Prosiłbym o wytłumaczenie, czy rzeczywiście szef służby zagranicznej może się „usamodzielnić”, czy też jest to po prostu osoba, która całkowicie podlega ministrowi właściwemu do spraw zagranicznych.</u> + <u xml:id="u-31.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">I druga kwestia, dotycząca obywatelstwa. Jak w tym przypadku jest dotychczas? Może prawo na ten temat się nie wypowiadało? Jak jest z obywatelstwem naszych przedstawicieli za granicą? Czy mogą być obywatelami innych państw? To, że polskie prawo, ustawa o obywatelstwie przewiduje, że w przypadku posiadania polskiego obywatelstwa nie uwzględnia się ewentualnego posiadania obywatelstwa innego państwa, wiem. Ale jak to jest w praktyce? I czy teraz są gdzieś zakazy, że nie można być obywatelem innego państwa, jeśli się chce pracować w służbie zagranicznej? Czyli czy konieczne jest posiadanie tylko jednego obywatelstwa, obywatelstwa polskiego? I jak pan ocenia to, że ta ustawa wprowadza taki wymóg, że można być tylko i wyłącznie obywatelem polskim?</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję panu senatorowi.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#SenatorBogdanKlich">Panie Marszałku! Drodzy Państwo!</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#SenatorBogdanKlich">Ja nie chcę wychodzić ze swojej roli sprawozdawcy. W związku z tym odpowiem panu senatorowi tak, że po pierwsze, jeżeli chodzi o kompetencje szefa służby zagranicznej, to nie było mowy o jego – zdaje się, że pan użył takiego sformułowania – demoniczności, tzn. o tym, że jest on postacią demoniczną. Jednak niewątpliwie w tych opiniach i w tych głosach, które padały na posiedzeniu komisji, była podnoszona nadmierna rola szefa służby zagranicznej oraz jego rozbudowane kompetencje względem kompetencji zarówno jego przełożonego, jakim pozostaje minister spraw zagranicznych, jak i dyrektora generalnego ministerstwa.</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#SenatorBogdanKlich">A co do obywatelstwa naszych dyplomatów… Na ten temat dyskusji na posiedzeniu komisji spraw zagranicznych nie było.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Jak rozumiem, pan senator Czerwiński nie ma już dodatkowych pytań.</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku, i tak nie uzyskam odpowiedzi.</u> + <u xml:id="u-34.3" who="#SenatorBogdanKlich">Prywatnie możemy sobie powiedzieć różne rzeczy, ale ja jestem sprawozdawcą komisji i informuję pana senatora, że na posiedzeniu komisji na ten temat nie rozmawialiśmy.</u> + <u xml:id="u-34.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Ja mam pytanie, skądinąd w takim trybie może nie do końca właściwym, czy jak np. senatorowie, którzy mieli 3 obywatelstwa, byli powoływani na ambasadorów, to ten problem też był poruszany. Bo były takie przypadki. Ale to jest ważny temat, z całą pewnością.</u> + <u xml:id="u-34.5" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Skoro nie ma więcej pytań, to podziękujemy panu przewodniczącemu Klichowi…</u> + <u xml:id="u-34.6" who="#SenatorBogdanKlich">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-34.7" who="#WicemarszalekMichalKaminski">…za bardzo wyczerpujące odpowiedzi.</u> + <u xml:id="u-34.8" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Informuję, że projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw zagranicznych.</u> + <u xml:id="u-34.9" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u> + <u xml:id="u-34.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Tak.</u> + <u xml:id="u-34.11" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-34.12" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-34.13" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Pan minister Paweł Jabłoński. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Bardzo się cieszę, że mam dzisiaj możliwość zabrać głos i przedstawić Wysokiej Izbie tę ustawę, w przypadku której – ja tak uważam i Ministerstwo Spraw Zagranicznych, i takie jest również stanowisko rządu – uważamy, że jest ona niezwykle ważna i niezwykle potrzebna. Cieszę się z tego, że możemy o tej ustawie dyskutować. I, pomimo tych różnych krytycznych opinii, to stanowisko pozostaje niezmienne.</u> + <u xml:id="u-35.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Ja chciałbym zwrócić jedynie uwagę na pewną rzecz, która w tej dyskusji, niestety, uwidacznia się po raz kolejny. Mamy przed sobą ustawę w kompleksowy sposób zmieniającą kluczowy element administracji publicznej – służbę zagraniczną. Ten element, który jest niejako specjalną kategorią naszej służby cywilnej. Służbę, która powołana jest do reprezentowania naszego państwa za granicą w stosunkach dwustronnych. Rząd wyszedł z założenia, że po 20 latach obowiązywania aktualnie obowiązującej ustawy – ta ustawa weszła w życie 27 lipca 2001 r… nie, przepraszam, weszła w życie w 2002 r., a została uchwalona w 2001 r. – potrzebna jest kompleksowa reforma, pewne rzeczy po prostu należy usprawnić. I cieszę się, że tego rodzaju prace znalazły odzwierciedlenie w formie najpierw projektu, który następnie – po bardzo długiej, bardzo merytorycznej dyskusji w Sejmie – został uzupełniony, poprawiony, wprowadzono do niego kilkadziesiąt poprawek w trakcie prac komisji i zyskał kształt ustawy, którą dzisiaj będziemy omawiać.</u> + <u xml:id="u-35.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">To prawda, że senacka Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej poświęciła tej ustawie ok. 3 godzin, na co wskazywał pan przewodniczący w swoim sprawozdaniu, niemniej jednak ja chciałbym wyrazić pewne rozczarowanie faktem, że rzeczywiście – tak jak wskazał to, jeśli dobrze pamiętam, pan senator Szwed – w trakcie tego posiedzenia nie została zgłoszona ani jedna kwestia merytoryczna, ani jedna merytoryczna poprawka. Było bardzo dużo opinii bardzo silnie nacechowanych politycznie, bardzo emocjonalnych, także często wskazujących na nieznajomość materii, do czego przejdę za chwilę. Niestety nie odnotowano jakichkolwiek elementów, które po prostu mogłyby zostać ocenione lepiej lub gorzej i można byłoby o nich dyskutować, czy po prostu usprawniają funkcjonowanie służby zagranicznej, czy też nie usprawniają. Ja tego żałuję – bardzo tego żałuję – bo uważam, że kształt administracji państwowej sensu largo, ale w ogóle państwa polskiego, a w szczególności służby zagranicznej, ma niezwykle istotne znaczenie i wszystkim nam powinno zależeć na tym, żeby to działało sprawnie. Jeśli nie dyskutujemy merytorycznie, a padają tu określenia o jakichś standardach neokomunistycznych czy woli zniszczenia służby zagranicznej, to trudno z tym dyskutować inaczej, niż wchodząc w jakąś polemikę polityczną – do czego oczywiście mamy prawo, nawet mamy taki obowiązek, bo wszyscy jesteśmy politykami, ja także jestem tutaj w roli politycznej. Ale jednocześnie, jeśli rozmawiamy o ustawie, myślę, że kwestie merytoryczne powinny mieć nieco większe znaczenie.</u> + <u xml:id="u-35.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Dlaczego na początku wyszliśmy jako ministerstwo z założenia, że taka ustawa jest potrzebna? Widzimy, że dziś, w momencie kiedy bardzo mocno profesjonalizuje się dyplomacja na całym świecie, konieczne jest wprowadzenie zasadniczej dystynkcji, zasadniczego podziału między dwoma jej aspektami. Bo oczywiście mamy ten niezwykle istotny aspekt – a jego znaczenie rośnie –dyplomacji profesjonalnej, aspekt dyplomacji zawodowej, ale mamy jednocześnie rolę stricte polityczną, rolę, która w naszej konstytucji w zasadzie wprost jest wskazana poprzez umiejscowienie ambasadora jako kierownika placówki zagranicznej, jako organu pochodzącego z nominacji politycznej. W dotychczasowej ustawie ten podział był niejasny i często prowadziło to do sytuacji, która nie była zdrowa z punktu widzenia funkcjonowania państwa. Ta granica między zawodową dyplomacją a tym czynnikiem, który jest polityczny, ale przede wszystkim jest demokratyczny, bo reprezentuje rząd będący emanacją demokratycznie wybranego Sejmu i Senatu… Niezbędne jest, aby tego rodzaju jasna granica została wprowadzona. I takie klarowne rozdzielenie czynnika politycznego, demokratycznego od czynnika urzędniczego, profesjonalnego to jest esencja tej ustawy. Tego do tej pory brakowało. My to tutaj wprowadzamy. I, szczerze mówiąc, sądzę, że jeśli spojrzeć na to z dystansu, w oderwaniu od naszych bieżących sporów politycznych, od tego, że jedna czy druga formacja się w różnych sprawach ze sobą nie zgadzają, to widać, że tak naprawdę ta ustawa będzie służyła każdemu rządowi, który w przyszłości będzie zarządzał państwem i który w przyszłości będzie zarządzał również służbą zagraniczną.</u> + <u xml:id="u-35.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">To klarowne rozdzielenie powoduje, że będziemy mieć jasność sytuacji. Ale jednocześnie samo rozdzielenie nie byłoby oczywiście wystarczające. Dlatego też wprowadziliśmy poprawki, zasadnicze zmiany do struktury służby zagranicznej. Mam tu na myśli wprowadzenie nowej siatki podziału, nowej ścieżki awansu, jeśli chodzi o stopnie dyplomatyczne, większej przejrzystości w zatrudnieniu do służby i nowych rozwiązań, jeśli chodzi o wynagrodzenie i zapewnienie zabezpieczenia socjalnego, zabezpieczenia społecznego członkom służby zagranicznej.</u> + <u xml:id="u-35.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Wychodzimy z takiego założenia, że fundamentem funkcjonowania zawodowego korpusu służby zagranicznej musi być apolityczność. I dlatego wprowadzamy całą listę ograniczeń, które rzeczywiście na dyplomatów zawodowych zostaną nałożone, po to, aby tę apolityczność zapewnić. Do tych ograniczeń pan przewodniczący też nawiązywał, ja się za chwilę do tego krótko odniosę. Niemniej jednak niezależnie od tego wszystkiego wychodzimy z takiego założenia, że wspomniane ograniczenia będą służyły profesjonalizacji. Bo tu opieramy się przede wszystkim na tym, jak kształtuje się służba cywilna.</u> + <u xml:id="u-35.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Również opierając się na kształcie ustawy o służbie cywilnej i istniejącym w służbie cywilnej stanowisku szefa służby cywilnej wprowadzamy nowe stanowisko, stanowisko szefa służby zagranicznej. To jest w zasadzie bardzo podobne rozwiązanie. Bo nigdzie, w żadnym innym obszarze administracji państwowej nie ma takiej sytuacji, że dyrektor generalny urzędu pełni jednocześnie funkcje, za które odpowiada szef służby cywilnej, odpowiadający za cały korpus. Ta sytuacja, która w tej chwili ma miejsce w MSZ, rodzi liczne problemy natury funkcjonalnej. I wychodzimy z założenia, że wskazane jest powołanie odrębnego stanowiska. I – o to pytał wcześniej pan senator – stanowisko szefa służby zagranicznej w istocie jest stanowiskiem podległym ministrowi spraw zagranicznych. I tutaj nie ma mowy o żadnym usamodzielnieniu się tego stanowiska, dlatego że jest to po prostu struktura hierarchiczna.</u> + <u xml:id="u-35.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Kolejna kwestia, która została tutaj podniesiona, to kwestia otwarcia dyplomacji. Ja sobie zdaję sprawę z tego, że można mieć na ten temat różne opinie, i tutaj z tymi opiniami również się zapoznawaliśmy. Opinia, że w tej chwili dyplomacja jest otwarta w sposób dostateczny albo że jest zbyt mocno zamknięta, czasem nawet, że jest zbyt mocno otwarta, że należy ją jeszcze bardziej zamknąć… Tego rodzaju poprawki były zgłaszane w toku prac w komisji sejmowej przez posłów Platformy. Mieliśmy w tej sprawie debatę i wyszliśmy z założenia, że aktualny mechanizm osiągnięcia stopnia dyplomatycznego poprzez Akademię Dyplomatyczną należy jak najbardziej utrzymać. I tutaj, tak jak pan senator Szejnfeld zwracał na to uwagę, oczywiście Akademia Dyplomatyczna, to, co stworzyliśmy, ten mechanizm zawodowej szkoły dla dyplomatów, zawodowej szkoły najwyższej jakości, która kształci elitę polskiej dyplomacji, zostają utrzymane. A jednocześnie nie mogę się zgodzić z tym, co mówił pan przewodniczący Klich: że powstaje jakaś boczna ścieżka dojścia, że drogą główną jest akademia, a oprócz tego wprowadzamy jakąś boczną furtkę. Seminarium dyplomatyczne, które jest przeznaczone dla osób już zatrudnionych w MSZ – bo taka jest struktura tej ścieżki uzyskania stopnia dyplomatycznego – także będzie prowadzone przez akademię. Nie jest to żadna boczna ścieżka. To jest ścieżka, która w tej chwili pozwoli znacznej grupie bardzo dobrych fachowców, którzy są zatrudnieni w MSZ, ale którzy nie mają stopnia dyplomatycznego, są często wieloletnimi pracownikami, mają doskonałe doświadczenie, znajomość języków, świetnie się orientują w różnych obszarach, czy to terytorialnych, czy tematycznych… Oni dzięki seminarium dyplomatycznemu będą mogli bez przechodzenia przez aplikację dyplomatyczną, która ze swego założenia jest ścieżką kariery przeznaczoną raczej dla ludzi młodszych, świeżo po studiach… To seminarium dyplomatyczne pozwoli nam na wprowadzenie do zawodowej służby dyplomatycznej także tych ludzi, w przypadku których to byłoby w tej chwili znacznie utrudnione.</u> + <u xml:id="u-35.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Kolejna sprawa. Panie Marszałku, ja jeszcze krótko odniosę się do kwestii, które ta ustawa wprowadza. Tutaj została też poruszona kwestia tajemnicy dyplomatycznej. Rzeczywiście, jest tak, jak wspomniał pan przewodniczący, że… I myślę, że to też poniekąd stanowi zaprzeczenie tej tezy, jakoby ustawa nie była absolutnie przez nikogo pozytywnie oceniana. Pan europoseł Sikorski, były minister spraw zagranicznych, którego, jak sądzę, większość z państwa po mojej lewej stronie bardzo ceni, jednoznacznie powiedział, że nie zgadza się z krytyką tej instytucji, nie zgadza się z krytyką instytucji tajemnicy dyplomatycznej, bo uważa, że istnieją takie kategorie informacji, które nie są objęte żadnym gryfem tajności, żadną klauzulą powodującą, że nie mogą one być ujawniane, ale jednocześnie ich ujawnienie może być szkodliwe z punktu widzenia państwa. Z tego rodzaju informacjami mamy do czynienia, tego rodzaju informacje objęte są kategorią tajemnicy dyplomatycznej. Ja bardzo rzadko mam okazję zgodzić się w jakiejś sprawie z panem ministrem Sikorskim, więc tym bardziej cieszę się, że dziś jest taka okazja, bo to rzadka sytuacja, w której ponad podziałami politycznymi możemy zgodzić się, że pewne rozwiązanie jest dobre dla państwa. I chciałbym, żebyśmy w takim duchu tę ustawę omawiali.</u> + <u xml:id="u-35.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Dlatego też przejdę teraz do kwestii, które były podnoszone w ramach wstępnej części, w toku pytań do pana przewodniczącego, bo część tych pytań była adresowana bardziej do Ministerstwa Spraw Zagranicznych.</u> + <u xml:id="u-35.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Pan przewodniczący wskazywał na to, że komisja senacka zajęła się niezwykle drobiazgowo tą ustawą, że poświęcono aż 3 godziny na tę ustawę na posiedzeniu komisji senackiej. Drodzy Państwo, w trakcie posiedzenia komisji sejmowej ustawę omawialiśmy ponad 10 godzin i była ona omawiana w sposób niezwykle merytoryczny. Jeden przepis po drugim był dyskutowany, do każdego z tych przepisów mogły być zgłoszone poprawki i wiele poprawek zostało zgłoszonych, wiele poprawek zostało przyjętych. Myślę, że to, od czego dzisiaj rozpoczęliśmy posiedzenie… Pan marszałek Grodzki wskazywał, że Sejm przyjął jedną z poprawek Senatu zgłoszoną do ustawy w sprawie zmiany zakresu zastrzeżeń do konwencji stambulskiej. To też ustawa, którą miałem zaszczyt w tej Izbie prezentować wspólnie z ministerstwem rodziny oraz Ministerstwem Sprawiedliwości. Myślę, że to świadczy o tym, że jeżeli poprawki mają charakter merytoryczny, to naprawdę jest okazja do tego, żeby merytorycznie nad tym pracować i Sejm jest gotowy do przyjęcia mądrych, merytorycznych poprawek zgłoszonych przez Senat. O to apelował minister spraw zagranicznych w Sejmie. O to ja także apelowałem w trakcie posiedzenia komisji, która niestety takich poprawek nie zgłosiła, choć, jak wskazał słusznie pan senator Szwed, propozycje takich poprawek w różnych pismach, w różnych opiniach się znajdowały i my byliśmy, i cały czas jesteśmy, otwarci na dyskusję w tej sprawie.</u> + <u xml:id="u-35.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Sądzę, że jeśli mówimy o bardzo konkretnych kwestiach, które tu zostały poruszone, to po raz wtóry chciałbym zwrócić uwagę, bo to jest, myślę, niezwykle istotne, że warto przed krytyką, zwłaszcza taką, która nie jest oparta na analizie konkretnych przepisów, jednak się zapoznać i z obecnymi przepisami, i z tymi, które są zawarte w ustawie. Uniknęlibyśmy wtedy sytuacji, w której po prostu popełniamy pewne błędy czy w sposób niezgodny z rzeczywistością opisujemy, jak to wygląda.</u> + <u xml:id="u-35.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Kilka kwestii symptomatycznych, bo niestety to zjawisko było widoczne w Sejmie, w trakcie posiedzenia komisji sejmowej, a także w trakcie posiedzenia Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej w Senacie. Pierwsza podnoszona kwestia, której pan przewodniczący Klich poświęcił bardzo dużo uwagi, dotyczy rzekomego zakazu, niezgodnego z konstytucją ograniczenia członkostwa w związkach zawodowych dla dyplomatów zawodowych. Szanowni Państwo, ustawa nie zakazuje członkostwa z związkach zawodowych. Ustawa zakazuje pełnienia funkcji w związkach zawodowych. Jest to regulacja analogiczna, w zasadzie słowo w słowo przepisana z art. 78 ust. 6 ustawy o służbie cywilnej. Na tym polega profesjonalizacja korpusu urzędniczego, że innego rodzaju funkcje, które mogą mieć charakter kolizyjny z zadaniami służby czy cywilnej, czy zagranicznej, nie powinny być przez ludzi na tych stanowiskach wykonywane. To jest pewna decyzja zawodowa. Jeżeli ktoś decyduje się być dyplomatą zawodowym, to z pewnych przywilejów rezygnuje. Ale tu chodzi nie o członkostwo, tylko o pełnienie funkcji w związkach zawodowych, bardzo ważna dystynkcja.</u> + <u xml:id="u-35.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Następna kwestia – cieszę się, że pan senator Szwed to zauważył – dotyczy zwiększenia zakresu ochrony socjalnej, zwiększenia zakresu świadczeń dla naszych pracowników, dla członków służby zagranicznej. My, pracując nad tą ustawą, rzeczywiście bardzo dużo czasu poświeciliśmy na analizę tego stanu faktycznego, na rozmowy z naszymi pracownikami, na to, żebyśmy zobaczyli, jakiego rodzaju problemy pojawiają się w codziennym ich funkcjonowaniu. To dotyczy zarówno świadczeń związanych np. z macierzyństwem, ze zwrotem opłat za opiekę przedszkolną, z różnego rodzaju dodatkami dla służby zagranicznej, z przepisami przejściowymi… Np. w przypadku urlopu macierzyńskiego wprowadziliśmy zasadę, że wprawdzie w takim przypadku rzeczywiście może być konieczne odwołanie ze służby pracownicy czy pracownika – bo dotyczy to też urlopów ojcowskich – z uwagi na to, że placówki czasem potrzebują szybko zastępstwa, ale zachowujemy dodatek zagraniczny wypłacany przez 6 miesięcy, żeby ten pracownik nie był w żaden sposób dyskryminowany. Tak że on pozostaje w służbie, nie jest zwalniany z pracy czy żadne inne konsekwencje go nie spotykają. Tego rodzaju przepisów jest tutaj bardzo dużo. Myślę, że niezwykle ważne jest to, żebyśmy właśnie o takich konkretach rozmawiali, bo jeśli mówimy o tym, czy ustawa ma sens, czy nie ma sensu, to trzeba mówić o konkretnych przepisach, analizować także to, co jest w tej chwili.</u> + <u xml:id="u-35.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Bardzo dziękuję panu senatorowi Rusieckiemu za pytanie o zabezpieczenie polskiej służby zagranicznej przed obecnością osób, które były związane ze służbami specjalnymi, były funkcjonariuszami czy były tajnymi współpracownikami służb bezpieczeństwa i innych organów krajów totalitarnych. I tutaj znów, nie chciałbym się bardzo szczegółowo, no, czepiać niektórych wypowiedzi, ale trzeba przypomnieć, że to nie ustawa lustracyjna zakazuje takim osobom pełnienia tej funkcji, bo w ustawie lustracyjnej również tego rodzaju zapisy są. To w naszej ustawie o służbie zagranicznej wprowadzamy art. 5, który wprost mówi, że takie osoby nie mogą być członkami polskiej służby zagranicznej. Bardzo mocno nam na tym zależy. Ten artykuł w nieco innym brzmieniu jest już w obecnej ustawie, ale przenosimy go do tej ustawy i nadajemy mu pełne brzmienie, tak żeby rzeczywiście takie sytuacje się nie zdarzały.</u> + <u xml:id="u-35.17" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Kwestia, która wzbudzała bardzo dużo zastrzeżeń czy pytań, to jest kwestia wieku emerytalnego dla dyplomatów zawodowych. Tutaj wychodzimy, Drodzy Państwo, z takiego założenia, że jakaś granica wieku musi być określona, po to, aby służba dyplomatyczna dostosowywała się w naturalny sposób do zmieniającego się otoczenia. Ten przepis, który wprowadzamy, oparty jest na ogólnej regulacji emerytalnej, a więc dotyczy osób w wieku 65 lat, z tym jednym zastrzeżeniem, że tu, w przypadku służby dyplomatycznej, nie wprowadzamy różnicy wiekowej między kobietami i mężczyznami. Także z uwagi na charakter tej pracy takie założenie przyjęliśmy. Ale oczywiście jest tak, jak wskazywał pan senator Komarnicki, że mogą być przypadki, w których osoby po przekroczeniu tego wieku nadal świetnie funkcjonują, doskonale pracują, są świetnymi dyplomatami. Absolutnie chcemy z takimi osobami dalej współpracować, dlatego wprowadzamy zasadę, zgodnie z którą każda osoba po przekroczeniu wieku 65 lat nadal będzie mogła być dyplomatą zawodowym, jeżeli zgodę na to wyrazi minister spraw zagranicznych. I tutaj chciałbym krótko nawiązać do wypowiedzi pana przewodniczącego, jakoby była tu wprowadzana taka zasada, że coś się odbywa według widzimisię ministra.</u> + <u xml:id="u-35.18" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Panie Przewodniczący, tak mamy skonstruowany system państwa, że to rząd ponosi odpowiedzialność za funkcjonowanie jego administracji. Jeżeli minister spraw zagranicznych byłby pozbawiony wpływu na tak kluczowy element, jak zarządzanie stanem osobowym, zarządzenie korpusem służby zagranicznej czy korpusem służby cywilnej, to byłoby to przejawem jakiejś kompletnej dysfunkcjonalności całego systemu. Minister spraw zagranicznych pochodzący z wyboru demokratycznego, będący przedstawicielem rządu powołanego przez Sejm wybrany w wyborach demokratycznych ponosi odpowiedzialność za swoje decyzje. To od ministra spraw zagranicznych musi zależeć to, jak funkcjonuje polska dyplomacja, bo w przeciwnym razie tej odpowiedzialności nie będzie. Jeżeli pozbawimy ministra spraw zagranicznych wpływu na tego rodzaju kwestie, to w zasadzie nie będzie możliwości pociągnięcia kogokolwiek do odpowiedzialności w sytuacji, gdyby były zastrzeżenia do funkcjonowania administracji państwowej.</u> + <u xml:id="u-35.19" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Szanowni Państwo, odniosłem się krótko do kwestii, które były tutaj podniesione, być może nie do… Przepraszam, jeszcze pan senator Czerwiński pytał – mam to zapisane – o kwestię obywatelstwa.</u> + <u xml:id="u-35.20" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Panie Senatorze, pan podnosił to pytanie odnośnie do kwestii obywatelstwa. Tutaj także spieszę z informacją. Wprowadziliśmy zasadę, zgodnie z którą utrzymujemy obowiązek posiadania obywatelstwa polskiego przez osoby generalnie pracujące w służbie zagranicznej, także dla ludzi, którzy nie są dyplomatami zawodowymi. W odniesieniu zaś do dyplomatów zawodowych, do pracowników zagranicznych, a także do szefa służby zagranicznej wprowadzamy kategorię wyłączności, co oznacza, że te osoby mogą mieć tylko i wyłącznie obywatelstwo polskie. Zdajemy sobie sprawę z tego, że to może budzić czasem zastrzeżenia, ale wychodzimy z takiego założenia, że w przypadku, jeśli ktoś pełni funkcję dyplomaty zawodowego, to nie powinno być jakichkolwiek możliwości, żeby były podejrzenia, naciski na taką osobę z różnego tytułu, choćby z takiego tytułu, że ktoś może przypisywać mu nieco inne intencje, bo ma inne obywatelstwo, nawet, jeżeli nie ma w tym rzeczywiście nic złego. Jednocześnie wprowadzamy jednak pewne odstępstwo od tej zasady w odniesieniu do dyplomatów, którzy będą pełnili tę funkcję polityczną, dlatego że tutaj ten mechanizm sprawdzenia, mechanizm kontroli, mechanizm demokratyczny gwarantuje to w sposób dostateczny. Otóż wychodzimy z założenia, że nie powinni oni mieć obywatelstwa tego państwa, w którym będą na placówce. Jednak teoretycznie mogą być takie sytuacje, że osoby z podwójnym obywatelstwem pełnią doskonale służbę dla Rzeczypospolitej Polskiej na placówkach w innym kraju. To dotyczy ambasadorów, to dotyczy tego czynnika politycznego, który, tak jak wspominałem, odróżniamy od czynnika urzędniczego. Z takiego założenia wyszliśmy. Było to przedmiotem obrad i dość długiej dyskusji w trakcie posiedzenia komisji sejmowej.</u> + <u xml:id="u-35.21" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Szanowni Państwo Senatorowie, mam nadzieję, że odniosłem się, wprawdzie krótko, do wszystkich istotnych kwestii, jakie zostały poruszone. Jeżeli jakieś sprawy pozostały niejasne czy też chcieliby państwo uzupełnić swoją wiedzę, pozostaję otwarty na dalsze pytania. Liczę na to, że będziemy dyskutowali tutaj w sposób merytoryczny. Nie uciekam od jakichkolwiek sporów politycznych czy sporów co do idei tej ustawy, niemniej uważam, że jeżeli kwestionujemy pewne konkretne rozwiązania, np. powołanie szefa służby zagranicznej czy powołanie zastępcy ambasadora do spraw administracyjnych, to warto jednak wskazać na pewne konkretne rozwiązania, które się z tym wiążą. Liczę na to, że taki właśnie charakter ta dyskusja będzie miała.</u> + <u xml:id="u-35.22" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">W ocenie Ministerstwa Spraw Zagranicznych, w ocenie rządu ta ustawa w obecnym kształcie dobrze przysłuży się polskiej dyplomacji, dobrze przysłuży się służbie zagranicznej, dobrze przysłuży się polskiemu państwu – ktokolwiek będzie w przyszłości sprawował rządy. Dlatego też rekomenduję Wysokiej Izbie przyjęcie przedstawionej ustawy. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-36.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, pan senator Aleksander Szwed. Bardzo proszę, pan senator Czerwiński. Czy jeszcze? Ja też zapisuję się do głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Na początku odniosę się do kwestii, którą poruszył pan senator sprawozdawca. Na posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej rzeczywiście nie przejąłem propozycji poprawek. One wychodziły niejako naprzeciw postulatom zmiany tych artykułów, które zgłaszali senatorowie większości. No, była krytyka poszczególnych artykułów, ale merytorycznych zmian już nie zaproponowano. Zaproponowano jedynie odrzucenie ustawy w całości.</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Ministrze, mam pytanie. W uzasadnieniu w druku sejmowym mamy taką informację: „Dzisiejszy stan prawny funkcjonujący w obecnym kształcie organizacyjnym i funkcjonalnym prawie dwie dekady, tj. od dnia 10 maja 2002 r., kiedy weszła w życie ustawa z dnia 27 lipca 2001 r. o służbie zagranicznej, jest efektem hybrydy składającej się z elementów służby dyplomatyczno-konsularnej zakorzenionej systemowo w czasach PRL i różnych, właściwych dla procesu transformacji, prób ingerencji nienaruszających spuścizny PRL. Wywodzące się z PRL rozwiązania sprawiają, że czynnik polityczny i urzędniczy są ze sobą połączone”. Tak że wprowadzając nową ustawę o służbie zagranicznej, my niejako zmieniamy te rozwiązania, które są rodem z PRL. Tymczasem pan senator sprawozdawca, pan senator Klich mówił, że my dopiero niejako wprowadzamy rozwiązania z PRL. Gdyby pan minister mógł odnieść się do tego merytorycznie, powiedzieć, jakie rozwiązania w ustawie o służbie zagranicznej zmieniamy, które były tak de facto rodem z PRL… Bo, jak rozumiem, nie jest prawdą, że my dopiero teraz takie rozwiązania wprowadzamy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Panie Senatorze! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-39.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Tu zasadniczą kwestią… Ten argument pana senatora sprawozdawcy ja traktuję raczej jako argument natury publicystycznej – chodzi o mówienie o tej neokomunistycznej nomenklaturze. My wyszliśmy z założenia, że sytuacja, w której powstaje w jakimkolwiek urzędzie państwowym pewnego rodzaju grupa, która w zasadzie nie dopuszcza do jakichkolwiek zmian, nie jest otwarta na nowych ludzi… Rozwiązania w przedmiocie czy to nadawania nowych stopni dyplomatycznych, czy nawet przyjmowania ludzi do pracy w MSZ objęte są bardzo szczegółowymi procedurami, które w zasadzie gwarantują, że decyzje o zatrudnianiu, przyjmowaniu nowych członków służby zagranicznej w dużym stopniu spoczywają na ludziach, którzy swoje kariery… W tej chwili to nawet nie są ludzie, którzy rozpoczynali swoje kariery w czasach PRL – oni, przychodząc do MSZ, niestety stykali się jeszcze w znacznym stopniu z ludźmi, którzy w takim czasie te kariery rozpoczynali. Stąd konieczność tej zasadniczej zmiany. Tutaj mamy na myśli przede wszystkim kwestię dotyczącą otwarcia dodatkowej ścieżki, prowadzonej także przez akademię dyplomatyczną, co po raz kolejny chciałbym podkreślić, otwarcia jej dla pracowników przyjętych spoza… I to, jak myślę, jest zasadniczą kwestią.</u> + <u xml:id="u-39.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Druga sprawa to kwestia wprowadzenia szefa służby zagranicznej, stanowiska odrębnego od dyrektora generalnego urzędu, bo to też powodowało… Jeżeli jeden organ, jeden urząd odpowiada za kwestie zarzadzania bieżącego centralnym urzędem administracji państwowej, a także za wszystkie sprawy kadrowe, począwszy od najniższych stanowisk na każdej jednej placówce aż po stanowisko ambasadora, bo również tego rodzaju elementy w aktualnym systemie obowiązywały, to prowadzi to rzeczywiście do sytuacji, w której może powstawać pewna wątpliwość, czy ten układ hierarchiczny jest właściwy. Wprowadzamy zmianę, która ma na celu przede wszystkim wprowadzić jasny podział między czynnikiem politycznym, demokratycznym a czynnikiem profesjonalnym, urzędniczym. I sądzę, że ostatnim państwem, do którego struktur można by to porównać, jest właśnie PRL, dlatego że tam wszystko było poddane partii komunistycznej. Tutaj wprowadzamy zasadę, zgodnie z którą zasadnicza część dyplomatów, dyplomaci zawodowi będą obwarowani jednoznacznymi wymogami apolityczności, które nawet tutaj, jak słyszę, wzbudzają kontrowersje. Chodzi choćby o pełnienie funkcji w związkach zawodowych. Sądzę, że wprowadzenie tych czynników spowoduje, że będziemy mieć naprawdę dobry, profesjonalny korpus dyplomatyczny.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, pan senator Czerwiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pytań o szefa służby zagranicznej już nie będę panu zadawał, myślę, że pan to w zupełności wyjaśnił. I przekonał mnie pan nawet, zaś pana senatora Klicha… Są pewne pytania szczegółowe co do zapisów ustawy, które, jak myślę, powinny zostać wyjaśnione, żeby ona mogła wejść w życie i być stosowana w sposób płynny, tak bym to określił, czyli chodzi o przepisy przejściowe. Co do samych zapisów materialnych nie ma żadnych uwag. Trzeba by raczej zapytać, czemu tak późno ta ustawa się pojawia, ale to już jest inna kwestia.</u> + <u xml:id="u-41.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pytanie pierwsze, dotyczące obywatelstwa. Ja jestem zwolennikiem tego, żeby pewne funkcje państwowe pełnili tylko obywatele polscy, po prostu ze względu na kwestie lojalnościowe. A więc dla mnie ten wyłom z ambasadorami, który pan tutaj przytoczył, nie jest taki oczywisty. Proszę to jeszcze przemyśleć. Ale tu jest jeszcze jeden wyłom. Mianowicie pracownikiem krajowym może być osoba, która posiada obywatelstwo polskie – art. 20. A dlaczego nie tylko i wyłącznie obywatelstwo polskie? Jeśli tworzy się pewne wyjątki, trzeba to uzasadnić. Prosiłbym o uzasadnienie, jeśli chodzi o przepisy materialne.</u> + <u xml:id="u-41.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">A, jest jeszcze jedna kwestia dotycząca przepisu przejściowego. Mianowicie osoby, które w tej chwili w dobrej wierze… No, mają inne obywatelstwo, bo na to zezwalało prawo, a teraz mają rok na pozbycie się tego obywatelstwa. Ale tu użyto takiego sformułowania: dowód ustania obywatelstwa państwa obcego. Pytanie, czy taki dowód jest zawsze osiągalny. Proszę zauważyć, że oświadczenie woli można złożyć zawsze: „nie będę się zachowywał jak obywatel innego państwa, nie będę korzystał z tych obowiązków i uprawnień”. To będzie oświadczenie woli skierowane w stronę naszego państwa. A oświadczenie woli wobec innego państwa, typu „zrzekam się tamtego obywatelstwa obcego państwa” też można złożyć, ale jest pytanie, czy zawsze jest tak, że obce państwo, po pierwsze, chce, a po drugie, musi to potwierdzić. Bo tu jest wymieniony dowód ustania obywatelstwa państwa obcego. Czy to jest jedyne możliwe wyjście z tego obecnego stanu w czasie rezygnacji z obywatelstwa obcego? Dla mnie nie jest to takie oczywiste. Podejrzewam, że mogą być sytuacje, kiedy państwo obce po prostu po to, żeby się pozbyć, w cudzysłowie, dobrego dyplomaty polskiego, ale obywatela tego państwa, nie będzie chciało złożyć takiego dowodu, albo sytuacje, kiedy w ogóle nie będzie ścieżki prawnej do zrzeczenia się obywatelstwa.</u> + <u xml:id="u-41.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Czy jeszcze… Przepraszam, przepraszam.</u> + <u xml:id="u-41.5" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Jeśli można, to jeszcze trzecie pytanie, dotyczące kwestii związanych z przekazywaniem dokumentacji do IPN. Rozumiem, że do tej pory nie było takiej ścieżki. Dobrze, że taka ścieżka się znalazła, ale nie wiem, czy 60 dni wystarczy, żeby to zrobić. Czy ten czas nie jest zbyt krótki? Bo takie zakreślanie pewnych terminów… No, skoro przez 30 lat tego nie zrobiliśmy – może nie przez 30 lat, bo IPN jest młodszy, ale przez kilkanaście lat – to nie ma większego znaczenia, czy to będzie 60 dni, czy pół roku. Trzeba to zrobić dobrze, a nie szybko.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Panie Senatorze! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-43.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Odpowiadam na pytanie pierwsze, czyli pytanie o obywatelstwo. Wyszliśmy z założenia, że w przypadku… W zasadzie możliwe są różne sytuacje. Nasz pracownik, dyplomata, poniekąd także dyplomata zawodowy, w teorii może być przecież obywatelem Polski i innego państwa, a mimo to pozostać człowiekiem całkowicie, 100-procentowo lojalnym wobec Polski. Ale z uwagi na to, że w przypadku dyplomatów zawodowych procedura sprawdzająca jest jednak o wiele mniej szczegółowa, w o wiele mniejszym stopniu oparta na wspólnych decyzjach kilku najważniejszych organów państwa, konieczne jest wprowadzenie tutaj ogólnej zasady, zgodnie z którą nie można mieć podwójnego obywatelstwa.</u> + <u xml:id="u-43.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">W przypadku ambasadorów wychodzimy z założenia, że szczegółowość procedury sprawdzającej i konieczność podjęcia politycznej decyzji, by przedstawić daną kandydaturę prezydentowi… Następnie to prezydent podejmuje decyzję o powołaniu, mianowaniu takiego ambasadora. A przecież wprowadzamy dodatkowy organ w postaci konwentu, który też będzie analizował wszystkie potencjalne argumenty za i przeciw. Tak że tu możemy pozwolić sobie na to, aby wprowadzić pewnego rodzaju odstępstwo. Ta procedura sprawdzająca zagwarantuje nam bezpieczeństwo. Nawet jeśli dana osoba ma podwójne obywatelstwo, to będziemy w stanie sprawdzić, czy nie kieruje się ona podwójną lojalnością. No, z dotychczasowych doświadczeń wynika, że tego rodzaju przypadki się zdarzają. Stąd decyzja, żeby to utrzymać.</u> + <u xml:id="u-43.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Jeśli chodzi o pracowników krajowych, to tu z kolei wyszliśmy z założenia, że pracownicy krajowi, a zatem pracownicy, którzy są zatrudnieni na podstawie powołania w celu wykonywania obowiązków członka personelu pomocniczego, są osobami, w stosunku do których można stosować nieco łagodniejsze kryteria niż w stosunku do dyplomatów. No, te osoby co do zasady nie reprezentują państwa na zewnątrz, one stanowią tylko personel pomocniczy. Jeżeli mamy do czynienia z jakimkolwiek dostępem do informacji niejawnych, to wtedy te osoby przechodzą oczywiście normalną procedurę sprawdzającą. Jeśli procedura sprawdzająca wykaże, że istnieją jakieś wątpliwości, to po prostu nie dostaną oni poświadczenia bezpieczeństwa. To wynika z ustawy o ochronie informacji niejawnych. Dlatego uznaliśmy, że ten dodatkowy wymóg w postaci wyłączności polskiego obywatelstwa nie jest w tym przypadku konieczny. Choć zdaję sobie sprawę, że można się o to spierać. Jeśli praktyka stosowania tej ustawy skłoni nas do tego rodzaju przemyśleń – to nie jest wykluczone – będziemy te kwestie analizowali ponownie. Ale to wszystko musi zacząć funkcjonować. Za jakiś czas sprawdzimy, jak to wygląda w praktyce.</u> + <u xml:id="u-43.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Kwestia pozbycia się obywatelstwa. Tu, Panie Senatorze, wychodzimy z założenia, że z uwagi na różne przepisy obowiązujące w różnych państwach nie sposób jest wskazać jednego dokumentu albo jednej czynności, którą dana osoba musiałaby wykonać. I stąd takie sformułowanie natury ogólnej. Jeżeli w jurysdykcji danego państwa… Jeżeli ustalimy na podstawie naszej analizy przepisów danego państwa, że wystarczy np. samo oświadczenie o zrzeczeniu się obywatelstwa, że nie jest wymagany dodatkowy dowód, to będzie to oznaczało, że dana osoba tego obywatelstwa się zrzekła. Co najwyżej trzeba będzie wykazać, że to oświadczenie zostało złożone w sposób skuteczny, że np. dotarło ono do organów administracji danego państwa. Chodzi o pewność, że tej osobie rzeczywiście nie przysługuje inne obywatelstwo, że został zdany paszport innego państwa. Nie sposób wprowadzić do tego rodzaju regulacji bardziej kazuistycznego opisu. No, moglibyśmy znaleźć się w sytuacji, w której okazałoby się, że nie przewidzieliśmy jakiejś procedury. Na świecie jest prawie 200 państw, więc po prostu nie jesteśmy w stanie zapisać tego w akcie rangi ustawowej. Aczkolwiek interpretacja tego, czym jest dowód zrzeczenia się czy też ustania obywatelstwa sensu largu – no, tu może chodzić nie tylko o zrzeczenie się, ale też o pozbawienie obywatelstwa – może być bardzo szeroka. Myślę, że to będzie dobrze działało.</u> + <u xml:id="u-43.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Co do kwestii przekazania akt do dyspozycji Instytutu Pamięci Narodowej, to tutaj chciałbym zwrócić uwagę na to, że w toku prac sejmowych ten przepis został doprecyzowany poprzez dodanie tego właśnie sformułowania. To zostało zmienione, my tu wskazujemy, że akta zostają przekazane do dyspozycji IPN. To oznacza, że jeżeli minister spraw zagranicznych… Kalendarz dotyczący tej ustawy wygląda następująco: po jej uchwaleniu przez Sejm, a następnie podpisaniu przez prezydenta i ogłoszeniu w Dzienniku Ustaw muszą upłynąć 3 miesiące do momentu, kiedy ona wejdzie w życie, a następnie jest jeszcze 60 dni na przekazanie akt do dyspozycji IPN. W naszej ocenie jest to dostateczny czas, aby to zobowiązanie wykonać. Ale oczywiście będziemy tutaj współpracowali z Instytutem Pamięci Narodowej, aby ta procedura odbyła się w sposób sprawny, taki, żeby wszystkie wymogi zostały dochowane – i wymogi z punktu widzenia MSZ, i wymogi z punku widzenia IPN. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Ja również pozwolę sobie zadać panu ministrowi pytanie.</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Szczerze mówiąc, dziękuję panu senatorowi Czerwińskiemu za zwrócenie uwagi na tę sprawę, którą pan minister dzisiaj już nam tutaj wyjaśniał.</u> + <u xml:id="u-44.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Panie Ministrze, ja mam pytanie, ilu ambasadorów Rzeczypospolitej Polskiej posiada obce obywatelstwa i jakie to są obywatelstwa. I, Panie Ministrze, jakich argumentów użyli ci senatorowie – mężczyźni bądź kobiety –piastujący tak honorowe stanowisko, jakim jest stanowisko ambasadora Najjaśniejszej Rzeczypospolitej? Co jest argumentem dla takiego człowieka? Bo to, że państwo nie widzicie tej świętości i uznajecie, że od kierowcy należy wymagać posiadania obywatelstwa polskiego – i słusznie – ale nie należy tego wymagać od ambasadora Najjaśniejszej Rzeczypospolitej… Jestem ciekaw, bo na pewno, powołując takich ambasadorów, zadawaliście państwo pytanie, cóż jest powodem tego, że pani nie chce się zrzec 2 obywatelstw, które pani oprócz polskiego posiada. Czy są to powody emocjonalne – miłość do Wielkiej Brytanii czy Stanów Zjednoczonych – czy są to być może powody materialne? Otóż posiadanie obywatelstwa wiąże się z jakimiś skutkami materialnymi korzystnymi dla takiej osoby. Czy osoby te w toku procedury Ministerstwa Spraw Zagranicznych uzasadniają państwu fakt utrzymania tych obywatelstw? I jednak pytania: dlaczego państwo tego nie żądacie, dlaczego tutaj jesteście tacy liberalni? I kolejne pytanie, związane z jakże słuszną debatą dotyczącą personalnych przeżytków byłego okresu: jaka jest średnia wieku, Panie Ministrze, służby dyplomatycznej obecnie? Ponieważ, jeżeli przyjmiemy za datę upadku PRL rok 1989 r., ktoś, kto w roku 1989 miał lat 20, dzisiaj, jak łatwo policzyć, jest już człowiekiem, dla którego emerytura to dość realna perspektywa. To ile jest realnie osób, które w okresie PRL-owskim pracowały w Ministerstwie Spraw Zagranicznych i dalej w nim pracują? I ile lat mają te osoby? Proszę zwrócić uwagę, że jeżeli ktoś był ważny w MSZ w roku 1989, to raczej nie miał lat 20. No, musiał mieć co najmniej 25 czy 30 lat. To ile jest takich osób? Po prostu żebyśmy też wiedzieli, jaka jest skala zjawiska. Bo czas płynie i czym innym była Polska w roku 1991, a czym innym jest Polska w roku 2021.</u> + <u xml:id="u-44.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Panie Marszałku, odnosząc się do kwestii tego, czy my tego żądamy… albo odpowiadając na pytanie, dlaczego ktoś się nie chce zrzec obywatelstwa, odpowiadam: nie żądamy, dlatego że przepisy obecnej ustawy nie wprowadzają takiego obowiązku. My nie mamy podstawy prawnej, żeby się tego domagać. Możemy oczywiście o to zapytać w rozmowie indywidualnej, ale prawo nie wprowadza takiego wymogu – i nigdy go nie wprowadzało. I nie będziemy go wprowadzać w stosunku do ambasadorów także teraz, z powodów, o których mówiłem. Bo mogą być sytuacje, że w toku procedury, tej bardzo szczegółowej procedury sprawdzającej, obejmującej znacznie więcej niż tylko sprawdzenie kandydata przez służby, ale także w toku procedury politycznej, która nieodłącznie związana jest z powoływaniem kogokolwiek na funkcję reprezentowania Rzeczypospolitej Polskiej, te kwestie są wyjaśniane.</u> + <u xml:id="u-45.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Co do kwestii tego, ilu dokładnie jest senatorów… ambasadorów i jacy to są ambasadorowie z podwójnym obywatelstwem, to nie chciałbym wprowadzić pana marszałka w błąd i dlatego odpowiem na to pytanie na piśmie. Podobnie na pytanie o średnią wieku w ministerstwie czy o liczbę osób, które rozpoczynały swoją karierę przed 1989 r., bo tu oczywiście wymagana jest precyzja. Przekażemy tę odpowiedź na piśmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Ja dokładnie… Intencja mojego pytania była nie intencją polityczną, tylko, nazwijmy to, statystyczną. Chodziło o to, żebyśmy wiedzieli o skali problemu.</u> + <u xml:id="u-46.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo panu ministrowi dziękuję.</u> + <u xml:id="u-46.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, pan senator Czerwiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Ministrze, ja dopytuję dlatego, żeby potem w trakcie stosowania tej ustawy było jasne, jak przepisy z niej wynikające stosować. Dobrze, że pan uspokoił mnie, jeśli chodzi o ten dowód ustania obywatelstwa państwa obcego, że może być skutecznie złożone oświadczenie woli, dlatego że źle by było, gdyby podmiot trzeci, inny niż państwo polskie i pracownik dyplomatyczny, mógł ingerować w ten proces, czy to przez zaniechanie – bo np. nie ma odpowiednich przepisów – czy też nawet wykazując złą wolę.</u> + <u xml:id="u-47.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Co do tych 60 dni… Rozumiem, że chodzi tylko o to, że to archiwum będzie do dyspozycji, ale nie będzie przenoszone fizycznie. Bo to jest najgorsze, co się może zdarzyć, jeśli chodzi o kwestie archiwalne, że się przenosi archiwum z jednego miejsca do drugiego. Jak mi tłumaczyli archiwiści, to jest właśnie najbardziej wrażliwy moment. Fizycznie, jak rozumiem, to archiwum, przynajmniej na razie, pozostanie do dyspozycji, ale nie będzie przewożone, nie będzie dekompletowane, tak bym to określił.</u> + <u xml:id="u-47.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ale mam jeszcze jedno pytanie, już jakby niezwiązane z poprzednimi. Jest kwestia tajemnicy dyplomatycznej. Ona jest zdefiniowana w art. 7 pkt 12, ale to jest nowa instytucja prawna. To oznacza, że będziemy musieli „się nauczyć” ją stosować, głównie państwo oczywiście. Proszę zauważyć, że ta definicja, co już zauważyłem, jest zbyt wąska: oznacza informacje, z którymi członek służby zagranicznej zapoznał się w związku z pełnieniem obowiązków. Ale może on mieć takie informacje, z którymi się nie zapoznał, a są w jego posiadaniu, bo po prostu nie przeczytał jakiegoś dokumentu czy jakiejś informacji. Czy to też jest tajemnica, czy nie? On może nie dochować staranności w przypadku informacji, które są do niego skierowane, a z którymi się jeszcze nie zapoznał. To jest zbyt wąska według mnie definicja. Panie Ministrze, czy nie byłoby bezpieczniej po prostu… No bo z niezachowaniem tej tajemnicy wiążą się określone skutki. Pytanie jest takie, czy nie należałoby po prostu odwołać się tutaj do ustawy, tzn. stworzyć taką kategorię, ale jeśli chodzi o postępowanie w sprawach nieuregulowanych w tej ustawie, odwołać się do ustawy o ochronie informacji niejawnych. Wtedy o wiele łatwiej byłoby stosować w praktyce tę, jak mówię, nową instytucję, która jest po raz pierwszy tworzona.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Panie Senatorze, jeśli chodzi o archiwa, to celowo zostało dopisane to wyrażenie, że akta są do dyspozycji, właśnie po to, żeby dać znacznie większą swobodę. Ja powiem absolutnie szczerze, że nie wiem, jak ostatecznie zostanie to uregulowane, bo to zależy przede wszystkim od zasobów, możliwości, także od chęci i woli IPN. Bo wychodzimy z założenia, że jeśli chodzi o te akta archiwalne, które chcemy przekazać do dyspozycji IPN, to IPN powinien decydować, w jakiej formie tymi aktami będzie chciał dysponować. Stąd właśnie taki termin został wprowadzony, stąd też to dodatkowe sformułowanie. Sądzę, że w toku konsultacji bezpośrednich pomiędzy ministrem spraw zagranicznych a szefem Instytutu Pamięci Narodowej się wykształci to, jak to w praktyce będzie wyglądało.</u> + <u xml:id="u-49.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Co do kwestii tajemnicy dyplomatycznej i szczegółowego określenia, czym jest informacja, która jest nią objęta, to ja w zasadzie mogę się zgodzić do pewnego stopnia, że mogą być sytuacje, w których… No, tak jak pan senator wspomniał, może być taka sytuacja, że ktoś będzie próbował w taki sposób się bronić, choć uważam, że byłaby to obrona jednak dość rozpaczliwa, gdyż jednocześnie taka osoba przyznawałaby, że narusza swoje podstawowe obowiązki pracownicze i nie zapoznaje się z dokumentami, w których posiadanie wchodzi. A jeżeli dochodziłoby do naruszenia przepisów o obiegu dokumentów, to wchodziłyby w grę również innego rodzaju przepisy, także związane z choćby odpowiedzialnością dyscyplinarną. Sądzę, że to sformułowanie powinno obejmować zasadniczą większość, 99,99% sytuacji, z którymi będziemy mieli do czynienia. Bo trudno mi sobie wyobrazić sytuację, w której ktoś, nie zapoznawszy się z informacją, po prostu ją komuś przekazuje, nie wiedząc, co tam jest, bo po prostu nie miałoby to większego racjonalnego uzasadnienia, choć oczywiście różne sytuacje się zdarzają. I myślę, że jeżeli będzie taka sytuacja, w której okazywać się będzie, że ta regulacja jest niedostateczna, to albo będziemy mogli ją znowelizować w toku prac legislacyjnych, albo będziemy mogli przyjąć, tak jak pan senator wskazuje, być może poprzez większe powiązanie i odpowiednie stosowanie przepisów ustawy o ochronie informacji niejawnych. Myślę, że to wprowadzenie nowej kategorii tajemnicy też pokaże… Po pierwszych kilku miesiącach obowiązywania ustawy będziemy mogli zobaczyć, jak te przepisy funkcjonują w praktyce.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Jana Marię Jackowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Panie Ministrze, ja mam pytanie dotyczące tej cezury w postaci sześćdziesiątego piątego roku życia. Otóż jak to w praktyce będzie wyglądało, jeżeli będzie np. wola powołania na reprezentanta Rzeczypospolitej Polskiej w kraju trzecim osoby, która, załóżmy, za 3 miesiące będzie kończyła 65 lat? Czy ona, wyrażając zgodę na poddanie się tym wszystkim procedurom związanym z powołaniem i możliwością objęcia placówki, będzie musiała z automatu składać od razu wniosek do ministra spraw zagranicznych o przedłużenie tej możliwości, czy nie? Nie mam w tej sprawie jasności.</u> + <u xml:id="u-51.2" who="#SenatorJanMariaJackowski">I druga kwestia. Chciałbym poprosić pana ministra… Nawiązał do tego pan marszałek Kamiński, niejako uprzedzając mnie w kolejce oczekujących na zadanie pytania. Ja bym prosił, żeby ta informacja była rozszerzona. Mówię tutaj o osobach, które w polskiej służbie dyplomatycznej obecnie są i które mają nie tylko polskie obywatelstwo, tak to sformułujmy. Nie chodzi tylko o stanowiska ambasadorskie i kierowników przedstawicielstw przy organizacjach międzynarodowych, ale również o osoby, które mają status dyplomaty. Nie chodzi mi tutaj o korpus konsularny, nie chodzi mi o pracowników ambasad, bo personel pomocniczy może być… Chodzi mi o dyplomatów, o osoby, które mają status dyplomaty, nie są w korpusie konsularnym. Proszę o informację, ile takich osób mających obecnie ten status ma więcej niż jedno, polskie, obywatelstwo. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czy pan minister odpowie?</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Tak, oczywiście. Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-53.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Panie Senatorze, odnośnie do pierwszego pytania przede wszystkim chciałbym wskazać, że ta regulacja z art. 4, dotycząca stosunku pracy w służbie zagranicznej, nie dotyczy ambasadorów. To jest, myślę, dość istotne. To też warto podkreślić, że jeżeli mówimy o powołaniu na stanowisko ambasadora czy kierownika placówki, to ta regulacja nie znajduje zastosowania. To ma zastosowanie do pracowników służby zagranicznej, czyli przede wszystkim dyplomatów zawodowych.</u> + <u xml:id="u-53.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Odnośnie do tego terminu… Możemy mieć też taką sytuację, że osoba w wieku 64 lat będzie jako dyplomata zawodowy kierowana na placówkę. Przepis mówi, że na 6 miesięcy przed ukończeniem sześćdziesiątego piątego roku życia taka osoba może złożyć do ministra spraw zagranicznych wniosek o wyłączenie stosowania wobec niej tego przepisu. Ten termin będzie również stosowany… Niezależnie od tego, czy ktoś jedzie na placówkę, czy nie jedzie na placówkę, ten termin jest taki sam dla wszystkich. A zatem w wieku 64 lat i 6 miesięcy dana osoba może taki wniosek złożyć.</u> + <u xml:id="u-53.4" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dopytać chciałbym, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-53.5" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę…</u> + <u xml:id="u-53.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">A co do drugiej kwestii, to na piśmie przedstawimy odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Pan senator chciałby jednak dopytać, więc proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dziękuję bardzo za te wyjaśnienia, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">A jeżeli jest osoba, która legitymuje się ogromnym dorobkiem w zakresie kultury i miałaby objąć… Przyznam, że nie wiem, czy dyrektorzy instytutów kultury tym regulacjom podlegają. Załóżmy, że jest osoba, która ma 64 lata i 10 miesięcy, czyli za 2 miesiące ukończy ten wiek, jest wybitnym znawcą problematyki danego kraju i byłaby idealnym kandydatem np. na dyrektora instytutu w kraju trzecim i nie jest w służbie zagranicznej w obecnej strukturze. Jaka będzie procedura postępowania w stosunku do takiej osoby? Ona mogłaby bardzo dobrze reprezentować Polskę czy prowadzić działalność w tym zakresie, w którym jest wybitnym specjalistą i ma ogromny dorobek. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Tak, już wyjaśniam. Dyrektor instytutu polskiego to jest w naszej strukturze kierownik placówki, a zatem odpowiada funkcji ambasadora. I tutaj stosuje się takie same przepisy. Ta osoba jest wyłączona ze stosowania tego przepisu. Gdyby ta osoba była już w dyplomacji… Chciałbym to doprecyzować, bo możemy mieć też sytuację, w której osoby aktualnie zatrudnione są w takim wieku. Tutaj z kolei przepis art. 80, przepis przejściowy, mówi, że po upływie 3 miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy ten stosunek pracy wygasa, ale można w terminie 2 miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy wystąpić do ministra spraw zagranicznych z wnioskiem o przedłużenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę…</u> + <u xml:id="u-58.2" who="#Gloszsali">Jeszcze pan senator…</u> + <u xml:id="u-58.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę. Pan senator Aleksander Szwed.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#SenatorGrzegorzCzelej">Grzegorz Czelej.</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#SenatorGrzegorzCzelej">Panie Ministrze, mam pytanie. Czy ustawa zmienia status osób, które mają tytuł ambasadora? Jeżeli tak, to będę chciał zadać kolejne pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-61.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Panie Senatorze, status tych osób ulega zmianie, bo wychodzimy z założenia, że najwyższy stopień w służbie zagranicznej to będzie stopień ministra pełnomocnego. Ambasador będzie pełnił funkcję kierownika placówki, tytuł ambasadora będzie powiązany z pełnieniem funkcji kierownika placówki. Takie założenie przyświeca tej ustawie.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-62.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Teraz bardzo proszę pana senatora Aleksandra Szweda. Przepraszam za nieporozumienie związane z panami senatorami.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-63.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Jeszcze raz przepraszam.</u> + <u xml:id="u-63.2" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Ministrze, w dużej mierze 2 kwestie, które były poruszone na posiedzeniu komisji i które były przedmiotem zarzutów kierowanych w stronę ustawy, zostały już przez pana ministra wyjaśnione. Po sześćdziesiątym piątym roku życia, przy zgodzie ministra spraw zagranicznych, będzie możliwa praca w służbie zagranicznej. A jeśli chodzi o związki zawodowe, to oczywiście członkostwo w związkach zawodowych jest możliwe, ale nie można być osobą funkcyjną.</u> + <u xml:id="u-63.3" who="#SenatorAleksanderSzwed">Mam jeszcze 3 pytania szczegółowe. Na jaki czas będzie powoływany szef służby zagranicznej? Jaki będzie limit osób wchodzących w skład służby zagranicznej? Czy będzie możliwość odwoływania się od decyzji dotyczącej odmowy przyznania stopnia dyplomatycznego? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-64.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Słucham, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-65.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Panie Senatorze, jeśli chodzi o powoływanie szefa służby zagranicznej, to ustawa nie określa kadencji. Wychodzimy z założenia, że jest to osoba podległa ministrowi spraw zagranicznych. Minister spraw zagranicznych powinien mieć pełną władzę w tym zakresie, żeby ewentualnie dokonać zmiany, niezależnie od kwestii kadencyjności. Nie chcemy tworzyć jakiegoś organu wewnętrznego w służbie zagranicznej, który byłby niezależny, bo ta niezależność zaburzałaby tak naprawdę właściwy układ hierarchiczny i mogłoby dojść do tego, na co niesłusznie wskazywali krytycy ustawy, czyli do jakiegoś usamodzielnienia się tego urzędu, a nie taka jest tu intencja.</u> + <u xml:id="u-65.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Jeżeli chodzi o limit osób, to ustawa takiego limitu nie przewiduje. Nie dostrzegamy takiej potrzeby. Uważamy, że braki kadrowe będą w sposób naturalny uzupełniane, że służba zagraniczna będzie rozrastać się wtedy, kiedy będzie to potrzebne, i że będzie ograniczać się w sposób naturalny, jeśli mielibyśmy do czynienia z nadzatrudnieniem. Generalnie administracja państwowa… Nie przewidujemy tutaj tego rodzaju ograniczeń.</u> + <u xml:id="u-65.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Trzecie pytanie dotyczyło… Przepraszam, chyba nie zdążyłem sobie zanotować.</u> + <u xml:id="u-65.4" who="#SenatorAleksanderSzwed">Czy będzie możliwość odwołania się od decyzji dotyczącej odmowy przyznania stopnia dyplomatycznego?</u> + <u xml:id="u-65.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Czy będzie możliwość odwołania się od decyzji? Zaraz sięgnę do konkretnego przepisu.</u> + <u xml:id="u-65.6" who="#SenatorAleksanderSzwed">To będę prosił o odpowiedź na piśmie.</u> + <u xml:id="u-65.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Całą procedurę dotyczącą sposobu nadawania stopnia dyplomatycznego pozwolę sobie przedstawić na piśmie.</u> + <u xml:id="u-65.8" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Pęk</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-66.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie widzę chętnych.</u> + <u xml:id="u-66.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-66.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Jako pierwszy głos zabierze pan senator Marcin Bosacki.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#SenatorMarcinBosacki">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-67.1" who="#SenatorMarcinBosacki">Na początku chciałbym wyrazić mocne zdziwienie brakiem na sali podczas rozpatrywania ustawy, która zdaniem samego rządu jest kluczowa dla dalszych losów polskiej dyplomacji i polityki zagranicznej, ministra spraw zagranicznych, pana Raua. Nie wiem, dlaczego osierocił tę ustawę w Senacie. Czy zrobił to dlatego, że po pół roku sprawowania urzędu nie czuje się kompetentny, żeby jej bronić, i wysyła swojego zastępcę z 14-miesięcznym doświadczeniem zarówno na tym stanowisku, jak i w ogóle w dyplomacji? Czy też dlatego, że tej ustawy nie da się bronić, ponieważ jest to ustawa tak tragicznie zła? To, jak jest ona zła i niechlujna, pokazuje fakt, że np. nie ma w niej rozdziału 3. Tak, proszę państwa, rząd PiS-owski i Sejm PiS-owski, rozpatrując ten projekt w trybie ekstraordynaryjnie szybkim, przez parę dni, pominął rozdział 3. Jest rozdział 2 i po nim rozdział 4. Jako żywo, jest to „bardzo dobrze, bardzo wnikliwie przygotowana i bardzo staranna legislacja”.</u> + <u xml:id="u-67.2" who="#SenatorMarcinBosacki">Szanowni Państwo, ustawa ta ma zmienić ustawę z 2001 r., która – choć oczywiście była poprawiana, jak tego typu podstawowe akty organizujące państwo polskie – dobrze służyła przez 2 dekady. O tamtej ustawie polityk PiS Czesław Bielecki mówił, że jest wyrazem konsensusu na rzecz poprawy państwa. I ten konsensus jest dzisiaj przez PiS łamany, rozmontowywany i tą ustawą będzie zakończony. Polska straci profesjonalną, odpowiedzialną za wiele sukcesów polskiej polityki zagranicznej służbę zagraniczną, profesjonalną dyplomację. To, że przez 26 lat, do 2015, 2016 r. była w Polsce budowana, a potem funkcjonowała klasa urzędników państwowych, a nie partyjnych, zwłaszcza w dyplomacji, było jednym ze źródeł sukcesów dobrej polskiej polityki i polskiej polityki zagranicznej. Był to standard zachodni. W krajach demokracji zachodniej, zarówno w Ameryce Północnej, jak i w Europie, jest standardem to, że do wysokich urzędów, do bardzo wysokich stanowisk mogą dochodzić profesjonalni urzędnicy, którzy przechodzą przez wszystkie szczeble kariery i u jej zwieńczenia stają się np. wiceministrami, dyrektorami departamentów czy ambasadorami. Ta ustawa tego typu rozwiązania, właściwe dojrzałym demokracjom Zachodu, kończy. Kończy np. w ten sposób, że profesjonalny dyplomata nie będzie mógł, bez wyjścia ze służby zagranicznej, bez zrzeczenia się miana i pozycji bycia profesjonalistą, zostać ambasadorem – będzie musiał zostać ambasadorem politycznym. Jest to rozwiązanie niemające żadnych podobnych wzorców, przykładów w cywilizowanym świecie Zachodu. Oczywiście w innych kulturach politycznych, na Wschodzie, ale też np. w Ameryce Łacińskiej, takie rozwiązania są stosowane, ale nie w kulturze Zachodu, która jest naszym wzorem, do której należymy i którą powinniśmy coraz mocniej budować.</u> + <u xml:id="u-67.3" who="#SenatorMarcinBosacki">Jaki jest więc cel tej ustawy? Bo ta ustawa – wbrew temu, co mogłoby się wydawać – jest bardzo spójna. Ona jest absolutnie spójnym aktem legislacyjnym, który ma rozmontować struktury państwa polskiego, w tym wypadku struktury profesjonalnej dyplomacji oparte na zawodowcach, i ma zamienić tę strukturę państwa polskiego, tak jak PiS to robi przez ostatnie 5 lat, w strukturę państwa, które służy jednej partii i jest ręcznie sterowane przez władze tej partii. Po to jest ta ustawa. Zamienia państwo służące obywatelom i racji stanu w państwo, które służy interesom jednej partii. Temu ma służyć np. ustanowienie według uznania tego, czy ktoś będzie pracował po sześćdziesiątym piątym roku życia, czy nie. Jeśli cała służba będzie partyjna, polityczna, to jeśli ktoś będzie się zbliżał do tego sześćdziesiątego piątego roku życia, to będzie starał się – nie ze względów profesjonalnych, ale właśnie ze względu na to – tak wszystko robić, żeby nie podpaść swoim politycznym zwierzchnikom, po to, żeby dostać przedłużenie, będzie starał się nie podpaść czymkolwiek politycznym. Temu samemu ma służyć absolutnie skandaliczny artykuł o tym, że możliwe jest odwołanie dyplomaty zawodowego ze stanowiska na placówce po 3 miesiącach nieobecności np. z powodu dłuższego urlopu macierzyńskiego. Tego typu przepisy łamią konstytucję, łamią prawa pracownicze. O łamaniu spraw związkowych pisała „Solidarność”, zarówno Komisja Krajowa, jak i komisja zakładowa w MSZ. Łamią one też prawa człowieka, łamią prawa kobiet, łamią prawa rodzicielskie.</u> + <u xml:id="u-67.4" who="#SenatorMarcinBosacki">Ta ustawa wywołuje również ogromny bałagan. Celowo powoduje rywalizację i wprowadza strukturalnie zaplanowane sprzeczne ze sobą elementy konkurencji między poszczególnymi elementami struktury państwowej. Bo oto będzie minister spraw zagranicznych, będzie szef służby zagranicznej i będzie dyrektor generalny MSZ. Już w tej chwili w PiS-owskim modelu funkcjonującym w MSZ dyrektor generalny – co wiedzą wszyscy, którzy zajmują się polską dyplomacją – ma dużo więcej do powiedzenia niż minister, bo to jest zależne od tego, kto ma tzw. krótsze ucho i szybszy telefon do siedziby partii rządzącej. W tym modelu będą 3 takie osoby, które będą ze sobą rywalizować. Podobnie będzie na placówkach. Jeśli rozmontujemy system, w którym ambasador Rzeczypospolitej odpowiada za całość dyplomacji i działań państwa polskiego w danym kraju, tak że będzie on musiał pytać swojego zastępcę o to, czy może wydać pieniądze na przyjęcie dyplomatyczne, czy nie, to oczywiście będzie to system, w którym tak naprawdę będzie decydował ktoś inny, ktoś na górze. I o tym, kto w danej placówce będzie numerem jeden, czy ambasador, czy jego zastępca do spraw administracyjnych, będzie decydowało to, który z nich będzie miał dojście do wyżej usytuowanego telefonu na Nowogrodzkiej, tak jak to było do 1989 r., gdy liczył się ten, kto miał dostęp do telefonu kogoś wyżej w KC PZPR. To jest ten powrót państwa partyjnego, który PiS nam niestety proponuje.</u> + <u xml:id="u-67.5" who="#SenatorMarcinBosacki">Oczywiście ta ustawa jest tylko zwieńczeniem procesu, który trwa już 5,5 roku, procesu tworzenia w MSZ, ale też w innych strukturach państwa, struktur partyjnych zamiast struktur zawodowych, profesjonalnych, państwowych. W MSZ, jak państwo doskonale wiecie, sprowadza się to do tego, o czym powiedział czy co ujawnił pół roku temu odchodzący minister spraw zagranicznych Jacek Czaputowicz. Otóż powiedział on, że w kierownictwie MSZ wśród wiceministrów nie ma już żadnego człowieka, który zna się na dyplomacji, który kiedykolwiek pracował w służbie zagranicznej, który był dyplomatą, bo są to już sami nominaci partyjni.</u> + <u xml:id="u-67.6" who="#SenatorMarcinBosacki">Wspominano tutaj o Akademii Dyplomatycznej. I tu znów powiem: Akademię Dyplomatyczną, pod różnymi formami, niepodległa Rzeczpospolita budowała, jako profesjonalną kuźnię profesjonalnych kadr, od początku lat dziewięćdziesiątych do 2015, 2016 r. A kto jest w tej chwili szefem Akademii Dyplomatycznej? Pani, która dostała… Mniejsza o nazwiska, bo chodzi o model, o model partyjnej nominacji, a nie profesjonalizmu. Pani, która dostała swój pierwszy w życiu stopień dyplomatyczny 3 dni przed tym, kiedy została dyrektorką Akademii Dyplomatycznej. 3 dni wcześniej.</u> + <u xml:id="u-67.7" who="#WicemarszalekMarekPek">Panie Senatorze, czas minął.</u> + <u xml:id="u-67.8" who="#SenatorMarcinBosacki">Mogę dokończyć?</u> + <u xml:id="u-67.9" who="#SenatorMarcinBosacki">A więc to jest ten model, który państwo proponujecie teraz dla całej polskiej dyplomacji i polskiej polityki zagranicznej – model partyjny. Jestem przekonany… Chcę to zadeklarować w imieniu klubu Koalicji Obywatelskiej, ale jestem przekonany, że cała większość demokratyczna w Senacie odrzuci tę psującą państwo ustawę, ponieważ w przeciwieństwie do Sejmu, który również jest partyjny, Senat Rzeczypospolitej dba o państwo, a nie o interes tej czy innej partii. I dlatego deklaruję, że tę ustawę będziemy w Senacie odrzucać.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-68.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę o zabranie głosu pana senatora Bogdana Klicha.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#SenatorBogdanKlich">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-69.1" who="#SenatorBogdanKlich">Kiedy przed kilkoma laty byłem w Kijowie, mój przyjaciel premier Jaceniuk poprosił mnie o to, abym mu wyjaśnił, jak to jest możliwe, że w Polsce, która jest członkiem Unii Europejskiej, i to takim poważnym i szanowanym członkiem tej organizacji, likwidowana właśnie jest służba cywilna, którą przez lata budowaliśmy, ta służba cywilna niezależna od państwa, ten korpus urzędników służących każdemu rządowi, dlatego że celem tego korpusu jest służenie państwu. Zaprosił mnie do grona, które dyskutowało między sobą, i powiedział: „Powiedz nam, Bogdan, jak to jest możliwe, że u was rząd PiS likwiduje to apolityczne narzędzie, jakim jest korpus służby cywilnej, a od nas, kraju, który chce się tylko stowarzyszyć z Unią Europejską, oczekuje się stworzenia takiego korpusu? Jak to jest możliwe?”. Powiem szczerze, że nie miałem odpowiedzi na to pytanie, bo przecież przez długie lata tym celem, do którego zdążaliśmy, było stworzenie właśnie takiej apolitycznej służby, takich urzędników, którzy służyliby państwu, a nie partii, którzy by byli lojalni w stosunku do państwa, a nie do aktualnie rządzących, których lojalność w stosunku do tego państwa byłaby w cenie, a nie lojalność w stosunku do tego czy innego ministra. To pytanie Jaceniuka, to „powiedz nam: dlaczego tak się dzieje w państwie polskim?”, jest pytaniem, które dźwięczy mi w uszach do dzisiaj.</u> + <u xml:id="u-69.2" who="#SenatorBogdanKlich">Muszę powiedzieć, że to, co rząd przedłożył, jest następną odsłoną tego procesu, który się dokonuje w Polsce w ciągu ostatnich lat, a któremu na imię: „odtwarzanie partyjnej nomenklatury wszędzie, gdzie to jest możliwe”. Wydawało się nam po 1989 r., jeszcze zanim powstał korpus służby cywilnej, że już nigdy nie wrócą czasy, kiedy nomenklatura będzie decydowała, że nigdy już jakiś Jan Kowalski nie będzie pełnił funkcji publicznej ze względu na koneksje, ze względu na rodzinne układy albo ze względu na to, że jest mężem, synem, ojcem, żoną, matką czy córką jakiegoś prominentnego polityka. One wróciły. I wracają w tej ustawie przez szeroko otwarte drzwi, tzn. nomenklatura partyjna dzięki tej ustawie wraca szeroko otwartymi drzwiami do Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Można powiedzieć nawet więcej: ta ustawa otwiera na oścież drzwi dla odbudowy nomenklatury partyjnej w korpusie służby zagranicznej. Bo to jest zawsze, proszę państwa, dylemat: czy lojalność, czy profesjonalizm? Ta ustawa opowiada się po stronie lojalności, ale źle rozumianej, gdyż po stronie lojalności partyjnej. Bo na funkcje ambasadorów, którzy nie muszą być dyplomatami, którzy nie muszą być profesjonalistami, mogą być wyznaczani albo ci, którzy utracą swoje znaczenie w krajowym życiu politycznym, czyli stracą stanowiska, albo tacy, których promotorzy będą mieli dużo do powiedzenia, jeżeli chodzi o politykę kadrową, niekoniecznie przygotowani, a czasem w ogóle nieprzygotowani. A przecież rola współczesnego ambasadora jest znacznie bardziej wymagająca aniżeli choćby przed 20 laty. Współczesny ambasador musi znać się, praktycznie rzecz biorąc, na wszystkim. Bo przecież będąc ambasadorem w Europie, musi znać strukturę Unii Europejskiej, musi znać zasady funkcjonowania tej organizacji, musi wiedzieć, kto za co odpowiada, przecież musi mieć koneksje osobiste w państwie docelowym. W takich Stanach Zjednoczonych musi wiedzieć, co to znaczy Brookings Institution, co to znaczy CSIS, co to znaczy Carnegie Endowment, i musi wiedzieć, jakie osoby są najbardziej wpływowe, jeżeli chodzi o dostęp do członków administracji jednego czy drugiego prezydenta Stanów Zjednoczonych. Musi doskonale wiedzieć w każdym kraju europejskim, które osoby mają dużo do powiedzenia w środowiskach biznesowych, z kim należy rozmawiać itd. To nie jest coś, czego można się uczyć, sprawując funkcję ambasadora. Odwrotnie: obejmując funkcję ambasadora, trzeba taką wiedzę mieć, ona musi być nabyta wcześniej. W związku z tym zerwanie tej łączności pomiędzy korpusem dyplomatycznym a ambasadorami jest podstawowym grzechem tej ustawy. To będzie skutkowało także wieloma dramatycznymi konsekwencjami na miejscu, nie tylko protokolarnymi, bo ludzie o odpowiednich rangach kontaktują się ze sobą na odpowiednim poziomie. To będzie utrudnienie kontaktów z innymi ambasadorami w krajach docelowych.</u> + <u xml:id="u-69.3" who="#SenatorBogdanKlich">To jest też działanie wbrew trendowi, który nie występuje wszędzie, to muszę powiedzieć, ale który w większości krajów europejskich ma miejsce. Przytoczmy przykład francuski. We Francji nominacje polityczne są stosunkowo rzadkie, nawet rzadsze, aniżeli były przed 20 czy 30 laty. Profesjonalizacja stanowisk ambasadorskich, jeśli chodzi o Republikę Francuską, następuje z roku na rok. A gdy jest tak, jak to się niedawno zdarzyło, że przychylny prezydentowi Macronowi pisarz Philippe Besson został przez niego powołany na konsula generalnego w Los Angeles, to powoduje to natychmiastową decyzję, natychmiastową reakcję Rady Stanu. Co zrobiła Rada Stanu? Unieważniła dekret z 2018 r., który przyznawał prezydentowi republiki możliwość wyznaczania na 22 stanowiska konsulów generalnych osób według własnego uznania, według własnego nieprofesjonalnego klucza. Ta decyzja Rady Stanu Republiki Francuskiej bardzo precyzyjnie odzwierciedla trend, wobec którego twórcy tej ustawy zmierzają pod prąd.</u> + <u xml:id="u-69.4" who="#SenatorBogdanKlich">Pani senator, chyba senator Kochan, zadała mi jako sprawozdawcy pytanie o to, czemu służy ta ustawa. Ona ma służyć – jeszcze raz powtórzę – odtworzeniu nomenklatury partyjnej za granicą. Ona ma służyć temu, żeby ambasadorami nie byli najwybitniejsi z wybitnych dyplomatów, tylko najlojalniejsi z lojalnych działaczy partyjnych. O to chodzi w tej ustawie. Dlatego przeciwko tej ustawie się buntujemy i dlatego uważamy, że jest ona dokończeniem tego procesu degradacji polskiej dyplomacji, o którym niestety musieliśmy mówić w tej Izbie już parokrotnie.</u> + <u xml:id="u-69.5" who="#SenatorBogdanKlich">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-70.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę o zabranie głosu panią senator Danutę Jazłowiecką.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-71.1" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-71.2" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Wręcz w kosmicznym tempie przepchnięto w Sejmie ustawę o służbie zagranicznej. Pan minister wprawdzie chwalił, że czytano punkt po punkcie, że przez 10 godzin, ale… Panie Ministrze, wspólne czytanie, powszechne czytanie miało miejsce w związku z tym, że posłowie nie mieli czasu wcześniej zapoznać się z tym dokumentem. Jeżeli taką jakość pracy minister ocenia wysoko, to rozumiem, dlaczego mamy do czynienia z tak słabą ustawą.</u> + <u xml:id="u-71.3" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Wysoka Izbo, wynikiem tych pospiesznych prac jest ustawa zakładająca bardzo kontrowersyjne rozwiązania, m.in. stworzenie nowej funkcji – szefa służby zagranicznej – dublującej pracę dyrektora generalnego MSZ, a poza tym zmianę zasad naboru kadr do służby zagranicznej oraz zmianę struktury stopni dyplomatycznych, przy czym najwyższym stopniem ma być stopień ministra pełnomocnego. W tej systemowo zmieniającej służbę zagraniczną ustawie stopień ambasadora tytularnego będzie nadawany przez ministra spraw zagranicznych wyłącznie na czas pełnienia służby na placówce, bez odniesienia do dokonań zawodowych w dyplomacji czy do długości stażu pracy i doświadczenia, czyniąc z ambasadorów nominatów politycznych poza korpusem dyplomatycznym. Iście motywujące do rozwoju zawodowego. Nieprawdaż? Pytanie tylko, jacy dyplomaci będą reprezentować interesy Polski i jakie to będą interesy.</u> + <u xml:id="u-71.4" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Gdzie tu jest miejsce na przewidywalność kariery zawodowej, o której tak szumnie mówił pan minister? W myśl ustawy członkowie służby zagranicznej nie będą mogli pełnić funkcji w związkach zawodowych, przez co ustawa odbiera im podmiotowość, prawo do samorealizacji, a także pozostaje w sprzeczności z art. 59 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej i Konwencją nr 151 Międzynarodowej Organizacji Pracy. Ustawą dyskryminowane są też kobiety, ich decyzje o rodzeniu dzieci, urlopie macierzyńskim lub opiekowaniu się starszymi rodzicami mogą zakończyć się utratą pracy.</u> + <u xml:id="u-71.5" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Pod hasłem odmładzania kadr stosunek pracy w służbie zagranicznej wygasać ma w dniu ukończenia przez daną osobę 65 lat, a w przypadku osób starszych – w ciągu 3 miesięcy od wejścia w życie ustawy. Dana osoba wprawdzie może poprosić kierownictwo MSZ, by wyłączyć stosowanie tego przepisu w jej przypadku, ale od decyzji, która należeć będzie do ministra spraw zagranicznych, nie przysługuje odwołanie. Te działania są niekonstytucyjne, po raz kolejny rząd dyskryminuje ludzi ze względu na wiek.</u> + <u xml:id="u-71.6" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Powołując się na rzekomą hermetyczność służby zagranicznej, w ustawie wprowadzono nową kategorię, kategorię pracownika zagranicznego. Umożliwia to zatrudnienie w placówce osoby znajdującej się dotychczas poza służbą zagraniczną. Kandydat musi spełniać znacznie mniejsze wymagania niż zawodowy dyplomata, musi posiadać polskie obywatelstwo, średnie wykształcenie, znać jeden – to wystarczy – język obcy, mieć fizyczną i psychiczną zdolność do pracy w szczególnych warunkach i legitymować się niekaralnością. Co więcej, pracownicy zagraniczni nie będą musieli ukończyć prowadzonej przez Akademię Dyplomatyczną aplikacji dyplomatyczno-konsularnej, a w praktyce ambitni politycznie za 3 lata, przy tak niskich wymaganiach, mogą zdobyć wystarczające dla obecnego rządu doświadczenie, by awansować na bardzo odpowiedzialne nowe stanowisko szefa służby zagranicznej. Z jakich to lat pamiętamy takie rozwiązania?</u> + <u xml:id="u-71.7" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Wysoka Izbo, zaproponowane zmiany grożą bardzo niskim poziomem polskiej dyplomacji, i tak już widocznym w wielu polskich placówkach. Zgodnie z ustawą kandydatów na stanowiska ambasadorskie opiniować ma w sposób niejawny nowo utworzony Konwent Służby Zagranicznej, złożony z ministra spraw zagranicznych, szefa służby zagranicznej, przedstawicieli Kancelarii Prezydenta i Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, a protokół zawierający ostateczną decyzję będzie dokumentem, uwaga, tajnym. Dodatkowo prezydent będzie mógł powoływać ambasadorów specjalnych do realizacji zadań polityki zagranicznej.</u> + <u xml:id="u-71.8" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Dyplomata będzie mógł być oddelegowany do Kancelarii Prezydenta, a o tym, czy tak się stanie, decyzję podejmować będzie… kto? Szef służby zagranicznej na prośbę prezydenta. Czas tej delegacji nie będzie dłuższy niż 5 lat, a dyplomata zachowa wszystkie dotychczasowe prawa i po zakończeniu delegacji szef służby zagranicznej będzie musiał zaoferować takiej osobie zatrudnienie na co najmniej równorzędnym stanowisku. Czy to znaczy, że tylko w tym miejscu jest jakaś możliwość kariery zawodowej i to ją miał na myśli pan minister?</u> + <u xml:id="u-71.9" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Zgodnie z ustawą, aby zostać szefem służby zagranicznej, nie trzeba być zawodowym dyplomatą. Wystarczy 3-letni staż na stanowisku kierowniczym związanym ze stosunkami międzynarodowymi. Mimo że w myśl zapisów ustawy szef służby zagranicznej ma bardzo odpowiedzialne zadania. Musi czuwać nad przestrzeganiem zasad służby zagranicznej, nadawać stopnie dyplomatyczne, wskazywać kryteria oceny członków służby zagranicznej, arbitralnie kierować procesem zarządzania zasobami ludzkimi, przygotowywać projekty aktów prawnych dotyczących służby zagranicznej, organizować szkolenia, a także, uwaga, kierować Akademią Dyplomatyczną i być jedynym organem uprawnionym do kierowania kandydatów do akademii. Do jego zadań należeć ma także monitorowanie i nadzorowanie wykorzystania środków finansowych na wynagrodzenia członków korpusu służby zagranicznej. Jak widać, szef służby zagranicznej ma moc. Jaką moc ma minister spraw zagranicznych?</u> + <u xml:id="u-71.10" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Szefowi służby zagranicznej powierzono także unowocześnienie systemu szkoleń w ramach Akademii Dyplomatycznej MSZ. Szkoda, że w 2016 r. rząd PiS zlikwidował Polski Instytut Dyplomacji, niszcząc przy tym jego wieloletni dorobek merytoryczny, instytut, który oferował specjalistyczne szkolenia na podstawie umów z partnerami zagranicznymi, w tym z NATO, i z wybitnymi polskimi wykładowcami.</u> + <u xml:id="u-71.11" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Szanowny Panie Marszałku, Wysoka Izbo, według autorów ustawy celem wprowadzenia zmian jest dostosowanie dyplomacji do współczesnych warunków i wyzwań. Dlaczego zatem odchodzi się od profesjonalizmu, ciągłości, stabilności i jedności służby zagranicznej oraz dlaczego brak zapewnienia gwarancji prawnych chroniących przed wewnętrznymi zawirowaniami politycznymi?</u> + <u xml:id="u-71.12" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Wiele jednak wskazuje na to, że faktycznie chodzi o skrajne upolitycznienie dyplomacji, jej zhierarchizowanie, a przede wszystkim wprowadzenie nowych, choć nieposiadających przygotowania pracowników, zapewniających absolutną lojalność wobec PiS.</u> + <u xml:id="u-71.13" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Zaproponowane przez rząd usytuowanie ambasadorów poza korpusem dyplomatów sprawia, że godność związana z tym stanowiskiem została zdewaluowana do poziomu szeregowego funkcjonariusza politycznego. Sprawia to, że zawodowi dyplomaci de facto nie będą mogli zostać ambasadorami. Ukoronowaniem ich kariery ma być stopień ministra pełnomocnego. Przepis ten ma wybitnie wykluczający charakter. Trudno też nie zauważyć, że wprowadzenie kategorii pracownika zagranicznego oraz możliwości nadania stopnia dyplomatycznego bez konieczności odbycia aplikacji dyplomatyczno-konsularnej lub ukończenia seminarium dyplomatyczno-konsularnego ułatwi dostęp do zawodu dyplomaty, co bardzo obniży jego standardy i prestiż. Przykłady przed chwilą podał senator Bosacki.</u> + <u xml:id="u-71.14" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Szanowny Panie Marszałku, Wysoka Izbo, poza wspomnianymi kwestiami, ustawa zawiera wiele błędów formalnych, np. definicję tajemnicy dyplomatycznej, niezdefiniowane pojęcia kwoty bazowej dodatku zagranicznego, szkoły bazowej oraz nieprecyzyjnie sformułowane przepisy przejściowe. Zawiera także liczne błędy redakcyjne, nawet takie jak nieprawidłowa numeracja zawartych w niej rozdziałów. Czy niechlujstwo przygotowania ustawy jest zapowiedzią większego niechlujstwa prowadzenia polityki zagranicznej?</u> + <u xml:id="u-71.15" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">W tej sytuacji jedyną odpowiedzialną decyzją, jaką możemy podjąć, jest odrzucenie przesłanej do Senatu przygotowanej na kolanie ustawy. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-71.16" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-72.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę o zabranie głosu pana senatora Wadima Tyszkiewicza.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-73.1" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Ja bardzo krótko, bo większą część swojego przemówienia złożę na piśmie.</u> + <u xml:id="u-73.2" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Nie mogę się nie odnieść do tego, co powiedział pan minister Jabłoński, który apelował o to, żeby nie uciekać do spraw politycznych, żeby nie upolityczniać tej debaty. Panie Ministrze, ja powiem szczerze, że ja też mam krótki staż, mniej więcej taki jak pan, i mogę szczerze z pełną odpowiedzialnością powiedzieć, że pan jest najbardziej upolitycznionym ministrem, który występuje na tej mównicy. Takiej dozy politykierstwa nie spotkałem u żadnego innego ministra, żeby było jasne. Bo pan apeluje o to, żeby nie uprawiać polityki, a pan ją naprawdę uprawia i to w sposób wyjątkowy. Wie pan, zawsze będzie tak, że będzie jakaś racja polityczna, tak jak pan powiedział. No, wszyscy jesteśmy politykami. Nawet jeżeli ja jestem senatorem bezpartyjnym i niezależnym, no to też w pewnym sensie jestem zaangażowany politycznie, jestem politykiem. I od tej polityki nie uciekniemy.</u> + <u xml:id="u-73.3" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Ale już żeby nie powtarzać tych wszystkich argumentów, z którymi oczywiście się zgadzam, jeśli chodzi o moich przedmówców – ja oczywiście zagłosuję przeciwko tej ustawie – chciałbym jak gdyby tak namacalnie pokazać, jaka jest różnica pomiędzy tą dyplomacją… Albo może inaczej. Pan podobnego zwrotu użył… Jaka jest różnica między prawdą mojszą a prawdą twojszą? Jest mniej więcej taka… Za chwilę odpowiem. Ja jako były samorządowiec z 17-letnim stażem na pograniczu polsko-niemieckim… A współpracowałem z naszymi partnerami po stronie niemieckiej i bardzo często bywałem oczywiście w Berlinie, a przede wszystkim w Brandenburgii, gdzie mamy miasta partnerskie i ta współpraca była naprawdę na bardzo wysokim poziomie. Powiem, Panie Ministrze, tak: różnica między dyplomacją mojszą i twojszą albo naszą i waszą jest taka, jak różnica między poziomem dyplomacji uprawianej na moim pograniczu przez ambasadora Przyłębskiego a poziomem dyplomacji uprawianej przez ambasadora Marka Prawdę albo pana Andrzeja Byrta. Kto zna, kto wie, kto mieszka na pograniczu, kto miał do czynienia z tymi ludźmi, kto wie, jaka dyplomacja tam była uprawiana, a jaka jest… Można się przekonać o tym, pytając chociażby samorządowców. Taka jest różnica między panem Przyłębskim a panem Markiem Prawdą jak między waszą polityką zagraniczną a naszą polityką zagraniczną. Niech będzie to określone w takich kategoriach.</u> + <u xml:id="u-73.4" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Pozostałe moje zarzuty do tej ustawy i część mojej wypowiedzi składam na piśmie. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-73.5" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-74.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę o zabranie głosu panią senator, marszałek Gabrielę Morawską-Stanecką.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-75.1" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">O tej ustawie powiedziano już wiele prawdy, wiele złego. Wiele powiedziano również na posiedzeniu komisji, która, jak pan minister słusznie zauważył, bardzo długo zajmowała się tą ustawą. W związku z tym ja chcę się skupić tylko na dwóch rzeczach, które dla mnie jako prawniczki, jako polityka są niedopuszczalne.</u> + <u xml:id="u-75.2" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Przepisy dyskryminujące. Ta ustawa ma również charakter dyskryminujący w stosunku do 2 grup. I to jest dyskryminacja ze względu na wiek i dyskryminacja ze względu na płeć. Oba rodzaje dyskryminacji w świetle konstytucji są niedopuszczalne. Najpierw powiem o dyskryminacji ze względu na płeć. Wiadomo, będzie ona dotyczyła kobiet. Otóż artykuł mówi o odwołaniu ze stanowiska w placówce zagranicznej dyplomaty zawodowego, wówczas gdy jego nieobecność – również usprawiedliwiona albo zwłaszcza usprawiedliwiona – wynikająca z przyczyn określonych w art. 52 ust. 3, będzie trwała dłużej niż 3 miesiące. Będzie on mógł być odwołany. Kogo to głównie dotyczy? Dotyczy to głównie kobiet, które będą bądź w zagrożonej ciąży, bądź na urlopach macierzyńskich. Oczywiście w trakcie obrad komisji pan minister argumentował, że absolutnie to nie ma takiego charakteru, ponieważ przecież te kobiety dostaną dodatek przez następne 6 miesięcy. No i co z tego, skoro awans na kolejny stopień dyplomatyczny, a co za tym idzie później wzrost wynagrodzenia, zależy m.in. od stażu w placówce zagranicznej? W związku z tym, biorąc te wszystkie argumenty pod uwagę, przypuszczam, że za kilka lat kobiety zostaną systemowo wyeliminowane z pracy w placówkach zagranicznych. Chodzi szczególnie o te kobiety, które będą chciały być matkami. Jest to niedopuszczalne. Wiemy, że państwo nie konsultowali tej ustawy z tą właśnie grupą pracowników służby zagranicznej, bo dostawaliśmy od nich sygnały w tej sprawie. Jest to sprzeczne również z art. 18 konstytucji, który mówi, że macierzyństwo i rodzicielstwo znajdują się pod ochroną i opieką Rzeczypospolitej Polskiej. A zdaje się, że ten rząd bardzo dużo mówi o macierzyństwie, o rodzicielstwie, o rodzinach, o dzieciach w różnym stadium rozwoju, również tych nienarodzonych. Szkoda, że jednocześnie proponujecie takie przepisy, które będą eliminować ze służby kobiety, które chcą zostać matkami, a jednocześnie służyć w dyplomacji, pracować na placówkach zagranicznych.</u> + <u xml:id="u-75.3" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Druga sprawa to dyskryminacja ze względu na wiek w stosunku do osób, które ukończyły sześćdziesiąty piąty rok życia. Kodeks pracy zakazuje dyskryminacji ze względu na wiek w art. 183a §1. Wprowadzenie regulacji, która mówi, że wygasa stosunek pracy z osobą, która ukończyła sześćdziesiąty piąty rok życia, jest niekonstytucyjne i niezgodne ze wszystkimi zasadami i wszystkimi dokumentami – również tymi o charakterze międzynarodowym – które chronią nas przed dyskryminacją. Chodzi m.in. o dyrektywę Rady 2000/78/WE z 27 listopada 2000 r. ustanawiającą ogólne warunki ramowe równego traktowania w zakresie zatrudnienia i pracy. Również nasz Sąd Najwyższy wielokrotnie wypowiadał się na ten temat, zwracając uwagę na to, że wprowadzanie przepisów ustawowych, które powodują automatyczne wygaszenie stosunku pracy poszczególnych grup pracowników, jest działaniem dyskryminującym te grupy pracowników. Podejmując takie działania, ustawodawca obchodzi zarówno przepisy kodeksu pracy – te o zakazie dyskryminacji ze względu na wiek – jak i przepisy konstytucji. Sąd Najwyższy w orzeczeniu z 26 września 2019 r. stwierdził, że działania ustawodawcy w takim zakresie są niegodne z art. 24, 30, 32 i 60 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.</u> + <u xml:id="u-75.4" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Abstrahuję już od tego, że pracownik będzie mógł uzyskać zgodę ministra na dalsze pełnienie służby. Oczywiście będzie to decyzja arbitralna, niezaskarżalna. Ustawa nie przedstawia żadnych kryteriów, na podstawie których taka zgoda miałaby zostać wyrażona. To nie jest kwestia predyspozycji psychofizycznych, doświadczenia, przydatności do pracy na danym stanowisku. Należy się spodziewać, że tak jak było w przypadku wszystkich decyzji wydawanych w ciągu ostatnich lat, będą to decyzje wydawane na podstawie kryterium politycznego. I to jest niedopuszczalne. Te przepisy pozwalają na pozbywanie się doświadczonych dyplomatów, którzy długo pełnili służbę dla Polski. To dotyczy ludzi w wieku 65 lat, czyli w wieku, kiedy ludzie w przeważającej większości śmiało mogą jeszcze pracować. Zresztą popatrzmy na Senat, popatrzmy na Sejm, popatrzmy też na członków rządu. No, jeżelibyśmy wygaszali stosunki służbowe bądź mandaty parlamentarzystów po ukończeniu przez nich sześćdziesiątego piątego roku życia, to chyba mało by nas tutaj zostało. W związku z tym to jest szkodliwe. Szkodliwe nie tylko dla polskiej służby dyplomatycznej i dla polskiej dyplomacji – ja już nie wiem, co jeszcze może jej zaszkodzić po państwa rządach – ale też szkodliwe dla państwa. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-76.1" who="#Gloszsali">Senator Bosacki jeszcze raz.</u> + <u xml:id="u-76.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Pan senator Bosacki – 5 minut, drugie wystąpienie. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#SenatorMarcinBosacki">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-77.1" who="#SenatorMarcinBosacki">Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-77.2" who="#SenatorMarcinBosacki">Dzisiejsza debata nie byłaby pełna, gdyby nie pewne podziękowanie i pewna deklaracja, które niniejszym chcę złożyć. Bo niestety obawiam się, że po odrzuceniu tej fatalnej dla państwa polskiego ustawy PiS-owski partyjny Sejm ją przywróci i ona wejdzie w życie, bez rozdziału 3 i demontując polską profesjonalną służbę zagraniczną, demontując polską dyplomację.</u> + <u xml:id="u-77.3" who="#SenatorMarcinBosacki">Chciałbym absolutnie jasno podziękować tym wszystkim polskim dyplomatom, którzy przychodzili do dyplomacji, pracowali w niej od 1989 r. do teraz i uczestniczyli w wielu wielkich sukcesach polskiej polityki zagranicznej tych lat, począwszy od ustanowienia czy zagwarantowania granicy na Odrze i Nysie, przez wejście Polski do Unii Europejskiej i Sojuszu Północnoatlantyckiego, a skończywszy na bardzo ambitnym europejskim projekcie Partnerstwa Wschodniego i polskich udanych interwencjach dyplomatycznych, np. podczas rewolucji ukraińskich. Te sukcesy polskiej polityki zagranicznej skończyły się praktycznie w roku 2016, kiedy jeszcze stara, profesjonalna ekipa dyplomatów zorganizowała, już za czasów PiS, szczyt NATO w Warszawie, za co niektórzy z tych, którzy go organizowali, jak ówczesny ambasador w Stanach Zjednoczonych Ryszard Schnepf czy ówczesny ambasador przy NATO Jacek Najder, zostali krótko potem zwolnieni i odeszli ze służby. Takich osób można by wymieniać dziesiątki. Chciałbym im wszystkim bardzo podziękować, bo sukcesy polskiej polityki zagranicznej w tym okresie to nie tylko sukcesy polityków, ale również dyplomatów.</u> + <u xml:id="u-77.4" who="#SenatorMarcinBosacki">A deklaracja jest taka. Po rychłym, mam nadzieję, zakończeniu najgorszych rządów po 1989 r., czyli rządów PiS, odbudujemy profesjonalną służbę zagraniczną. Dyplomaci, tak jak członkowie służby cywilnej, nie będą bali się mówić prawdy, tak jak było do 2015 r., swoim politycznym zwierzchnikom. Przywrócimy zachodnie standardy, które pozwolą państwu polskiemu powrócić do zwycięstw na arenie międzynarodowej. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-77.5" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę o zabranie głosu pana senatora Bogdana Klicha – 5 minut.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#SenatorBogdanKlich">Jeszcze jedna sprawa, proszę państwa, która musi wybrzmieć w tej sali. Mianowicie tak jak nie może być lekarza, który nie ukończył studiów, stażu, żeby skutecznie leczyć pacjentów, tak jak nie może być nauczyciela akademickiego, który nie ma odpowiedniego tytułu, odpowiedniego przygotowania, tak jak nie może być drwala, który nie wie, w jaki sposób ścinać drzewa, tak jak nie może być stolarza, który nie wie, w jaki sposób z tego drewna robić stoły i krzesła, tak samo nie będzie w przyszłości takich dyplomatów, którzy będą pełnić funkcje ambasadorów, nie będąc dyplomatami. Co do tego możecie państwo być pewni, bo w ramach tego przywracania standardu profesjonalizmu w polskiej dyplomacji zadbamy o to, żeby każdy, kto będzie chciał pełnić odpowiedzialną funkcję w państwie, spełniał podstawowe kryteria. Jednym z tych kryteriów będzie kryterium wykształcenia wyższego. Jego spełnienie będzie konieczne, żeby zostać ambasadorem.</u> + <u xml:id="u-79.1" who="#SenatorBogdanKlich">Jak nasz kraj będzie postrzegany, jaki będzie wizerunek naszego kraju za granicą w momencie, kiedy na placówkę zostanie wysłany ambasador bez wyższego wykształcenia? Co to za kraj? – będą pytali gospodarze. Jaki kraj wysyła na placówkę zagraniczną ambasadora bez wyższego wykształcenia, ambasadora reprezentującego państwo? Czy to jest tak – będą pytali – że można reprezentować ten kraj, nie mając elementarnej wiedzy o świecie współczesnym? Taką wiedzę nabywa się w wyniku otrzymania wyższego wykształcenia. Wyższe wykształcenie jest po to, żeby maksymalnie rozszerzyć horyzonty człowieka, i to bez względu na dziedzinę. Kardynalny błąd tej ustawy, jakim jest możliwość wyznaczenia na stanowisko ambasadora osoby bez wyższego wykształcenia, zostanie naprawiony.</u> + <u xml:id="u-79.2" who="#SenatorBogdanKlich">Dodatkowo postawienie najwyższego z dyplomatów w korpusie dyplomatycznym wyżej od ambasadora ze względu na wymogi, które ta ustawa stawia przed dyplomatami, nie stawiając ich przed ambasadorem… Jak tak może być, żeby dyplomata musiał znać 2 języki, a ambasador nie? To przecież jest tak, jakby ambasador nie miał jednej ręki. To jest tak, jakby był pozbawiony zasadniczego narzędzia do komunikacji z innymi ambasadorami i z władzami państwa, w którym jest ambasadorem. Jak będzie na placówce, jeżeli się okaże, że dyplomaci mają wyższe wykształcenie, a ambasador nie, że dyplomaci znają 2 języki, a ambasador nie? Przecież dyplomaci będą pogardzać takim ambasadorem. Na taką pogardę, Panie Ministrze, skazujecie tą ustawą przyszłych ambasadorów.</u> + <u xml:id="u-79.3" who="#SenatorBogdanKlich">W ramach naprawy, o której mówił senator Bosacki, zadbamy o to, żeby nie decydowała tu nomenklatura partyjna. Zadbamy o to, żeby w przyszłości to profesjonalizm decydował o wszelkich nominacjach w naszej służbie zagranicznej. Zadbamy o to, aby wylać tę mętną wodę, którą wprowadzacie do naszej służby zagranicznej, kompletnie zacierając granice kompetencji ministra spraw zagranicznych i szefa służby zagranicznej, dyrektora generalnego. W takiej mętnej wodzie najlepiej się pływa, to wiadomo. I wam chodzi o to, żeby w takiej mętnej wodzie prowadzić własną politykę, przede wszystkim personalną. Ale polityka to jest dbałość o dobro wspólne, w tym wypadku za granicami Polski, a nie dbałość o dobro własne i własnej formacji politycznej. I to też zostanie zmienione. Mętna woda zostanie wylana i zostaną wprowadzone czyste, jasne, przejrzyste zasady, które obowiązują w każdym kraju Zachodu. Na Zachodzie, Panie Ministrze, jest procedura i instytucja, a nie wolna wola tego czy innego sprawującego władzę. Na Zachodzie wszystko opiera się na przejrzystych zasadach, według których się postępuje, a nie na widzimisię ministra, szefa służby zagranicznej czy kogokolwiek innego, kto decyduje o kadrach i o polityce zagranicznej. To jest wasz największy grzech i ten grzech zostanie naprawiony po tym, jak utracicie władzę. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-79.4" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u> + <u xml:id="u-80.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Dla porządku informuję, że senatorowie Szwed, Godyla, Kołacz-Leszczyńska, Komarnicki, Gromko, Gorgoń-Komor, Hibner, Sekuła i Tyszkiewicz złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-80.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-80.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Panie Marszałku, czy mogę?</u> + <u xml:id="u-80.4" who="#WicemarszalekMarekPek">Tak, Panie Ministrze. Wielokrotnie było tutaj pana nazwisko wymieniane, więc bardzo proszę w trybie ad vocem.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-81.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Szanowni Państwo Senatorowie! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-81.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Też chciałbym zacząć od podziękowań. Chciałbym zacząć od podziękowań przede wszystkim dla tych państwa senatorów, którzy rzeczywiście dziś mieli wolę merytorycznej dyskusji o tej ustawie. Słyszałem takie wypowiedzi zwłaszcza w pierwszej części, gdy zadawane były pytania – przede wszystkim z prawej strony sali. Ale doceniam fakt, że pan marszałek Kamiński takie pytania również zadawał. To świadczy o woli zapoznania się z przedmiotem obrad, o woli przeanalizowania tego, co będzie Senat uchwalał lub wobec czego będzie wnosił o odrzucenie, o woli dyskusji na temat tych zmian, które są niezwykle istotne dla całego państwa.</u> + <u xml:id="u-81.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Jednocześnie wraz z tymi podziękowaniami chciałbym wyrazić moje pogłębiające się zaskoczenie postawą pozostałej części państwa senatorów, co do których, powiem szczerze, spodziewałem się – po tym, jak ustawa została przedłożona Wysokiemu Sejmowi, a było to 13 stycznia, czyli ponad miesiąc temu… W trakcie debaty sejmowej mieliśmy do czynienia z sytuacją, w której zgłaszane poprawki czy pomysły co do zmian w ustawie były mniej lub bardziej merytoryczne… No, z tą merytorycznością bywało różnie. I byłem przekonany, że akurat Senat do pracy nad tą ustawą znacznie lepiej się przygotuje, a zwłaszcza zrobi tak senacka komisja spraw zagranicznych, która bardzo często przedstawia daleko idące postulaty co do kierunku polskiej polityki zagranicznej. Dziś przedstawiciele, członkowie tej komisji, występując na sali plenarnej… Byłem przekonany, że te uwagi merytoryczne usłyszymy dzisiaj tutaj, skoro nie chcieli przedstawić ich w trakcie posiedzenia komisji. Wbrew temu, co sugerował tutaj pan senator Tyszkiewicz… Ja absolutnie nie uciekam od polityki. Ja, szczerze mówiąc, cieszę się, że pan senator Tyszkiewicz wskazał na moją rolę polityczną w tym procesie, bo ja się od tego nie odżegnuję. Ja jestem politykiem, pełnię funkcję polityczną z nadania demokratycznego, realizuję mandat rządu, który został wybrany przez Sejm – po raz kolejny chciałbym na to zwrócić uwagę. My nie uciekamy od polityczności, ale jednocześnie w procesie politycznym omawiamy sprawy merytoryczne. I bardzo żałuję, że po raz kolejny w dyskusji dało znać o sobie niestety słabe przygotowanie merytoryczne, bo o polityce też można merytorycznie rozmawiać.</u> + <u xml:id="u-81.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Chciałbym zwrócić uwagę na kwestię, która pojawiała się w trakcie posiedzeń komisji, pojawiła się dzisiaj w trakcie mojego wystąpienie, a mimo to pani marszałek Morawska-Stanecka po raz kolejny to powtórzyła. Tak więc ja to po raz kolejny muszę sprostować. Chodzi o kwestię dotyczącą odwołania z placówki zagranicznej pracownika, który jest nieobecny przez 6 miesięcy, co, jak pani marszałek wskazywała, może mieć charakter dyskryminujący w stosunku do kobiet w ciąży czy do osób na urlopach macierzyńskich, rodzicielskich. No, jeszcze raz podam, jaka jest tego przyczyna. Są placówki, w przypadku których możemy sobie pozwolić na tego rodzaju nieobecność w pracy. Mamy duże placówki, gdzie zatrudnionych mamy kilkudziesięciu pracowników – tam nieobecność jednego, dwóch czy trzech pracowników nie byłaby problemem. Ale mamy też i takie placówki, w przypadku których obsada jest kilkuosobowa. Jeżeli z powodów losowych, z powodów niezawinionych, mamy pracownika na długotrwałym urlopie – zdrowotnym, macierzyńskim, rodzicielskim – w związku z czym on nie może świadczyć pracy, to taka placówka po prostu nie może funkcjonować. Zasady funkcjonalności administracji publicznej, a także kluczowych placówek, takich jak służba zagraniczna… Myślę, że zdajecie sobie państwo doskonale z tego sprawę, że nasze możliwości kadrowe są mniejsze niż wielu zamożniejszych państw, z dłuższymi tradycjami. Tak że część placówek po prostu jest obsadzona w znacznie mniejszym stopniu, niż byśmy tego chcieli. W tej sytuacji konieczne jest wprowadzenie tego rozwiązania, ale po to, aby ono nie miało właśnie charakteru dyskryminującego, wprowadzamy zasadę, zgodnie z którą ten dodatek zagraniczny, który przysługuje co do zasady tylko i wyłącznie osobom na placówce zagranicznej, będzie przedłużony na te 6 miesięcy. Chodzi o to, żeby te skutki negatywne odwrócić czy zminimalizować. Co więcej, tak jak podkreślałem, ta osoba, która jest w służbie zagranicznej, nie zostaje z niej usunięta, nie zostaje zwolniona z pracy, wręcz przeciwnie, będziemy chcieli, aby po zniknięciu tej przeszkody losowej kontynuowała zatrudnienie.</u> + <u xml:id="u-81.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Następna kwestia to kwestia wieku emerytalnego, wieku 65 lat. Myślę, Szanowni Państwo, że tak naprawdę jest tutaj spór co do idei. Pani marszałek Morawska-Stanecka powiedziała coś takiego, że osoba, która ma lat 65, może jeszcze długo pracować. Przypominam sobie bardzo dużo tego rodzaju argumentów w dyskusji nad obniżeniem wieku emerytalnego i pamiętam, że z państwa strony często padały tego rodzaju argumenty, że osoba w wieku lat 65 może jeszcze długo pracować. To jest prawda, zdarzają się takie przypadki, ale są też przypadki, w których ten wiek jest uznawany za właściwą granicę przejścia na emeryturę. Taką mamy regulację ogólną i nie widzimy żadnego powodu, aby w przypadku służby zagranicznej miało być inaczej. Jak rozumiem z tej zapowiedzi, które przedstawiał pan senator Bosacki i pan senator Klich, to wszystko zostanie odwrócone, odwołane, i będzie to dotyczyło także kwestii wieku emerytalnego. No, zdecydują o tym wyborcy. Zdecydują o tym ludzie, którzy powierzają nam pełnienie funkcji państwowych.</u> + <u xml:id="u-81.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Kolejna kwestia; podnosiła ją tutaj pani senator Jazłowiecka. Ja bardzo żałuję, że te wszystkie informacje, które pani senator Jazłowiecka wypowiedziała czy w zasadzie przeczytała… Widać, że to było przygotowane zawczasu, bo ja do tych kwestii odnosiłem się już we wstępnej części wystąpienia. Myślę też, że gdyby one zostały sformułowane jako pytania, to mógłbym udzielić odpowiedzi i wyprowadzić panią senator z błędu.</u> + <u xml:id="u-81.7" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Było bardzo dużo pytań.</u> + <u xml:id="u-81.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Panie Marszałku, czy…</u> + <u xml:id="u-81.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Pani Senator, powtórzę po raz kolejny: my nie zabraniamy członkostwa w związkach zawodowych. Mówiłem o tym na posiedzeniu komisji, mówiłem o tym dzisiaj, powtórzę po raz trzeci. Członkostwo w związku zawodowym a pełnienie funkcji w związku zawodowym to jest coś innego. Ustawa o służbie cywilnej obowiązuje od lat, art. 78 ust. 6 obowiązuje, i nikt nie zakwestionował konstytucyjności tego rozwiązania, a tutaj jest dokładnie tak samo.</u> + <u xml:id="u-81.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">O urlopach macierzyńskich mówiłem przed chwilą, nawiązując do kwestii poruszonej przez panią marszałek Morawską-Stanecką, podobnie jest z kwestią wieku emerytalnego.</u> + <u xml:id="u-81.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Następna kwestia. Pani senator Jazłowiecka wskazała, że pracownicy nie będą musieli kończyć aplikacji prowadzonej przez Akademię Dyplomatyczną, To też tłumaczyłem – seminarium dyplomatyczne także będzie prowadzone przez Akademię Dyplomatyczną. Wprowadzamy dodatkową drogę, ale zostawiamy to, co jest. Uważamy, że to jest niedostateczne, dlatego chcemy stworzyć dodatkową ścieżkę kariery, dodatkową ścieżkę awansu dla pracowników, którzy są pracownikami ministerstwa, są zatrudnieni na placówkach, ale nie mają stopnia dyplomatycznego przez to, że Akademia Dyplomatyczna jest po prostu, po pierwsze, dość wąska, po drugie, jest przeznaczona dla ludzi u progu kariery zawodowej, tych, którzy są świeżo po studiach. Taka jest idea tego rodzaju szkół profesjonalizujących, w zasadzie zawodowych w swym charakterze, oczywiście przeznaczonych dla ludzi z odpowiednimi kwalifikacjami.</u> + <u xml:id="u-81.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Wreszcie kwestia, do której nawiązał pan senator Bosacki. Nie widzę, żeby z nami był i bardzo tego żałuję, ale może usłyszy to później z odtworzenia. Powiem szczerze: dziwię się trochę, że pan senator Bosacki ma pretensje do kwestii funkcjonowania dyplomacji, funkcjonowania Akademii Dyplomatycznej. Tak pogardliwie się wypowiadał o pani dyrektor Pileckiej, która kieruje Akademią Dyplomatyczną, mówiąc o niej „ta pani”, nie będzie nawet jej nazwiskiem kalał sobie ust. Pani konsul Pilecka została zatrudniona w naszej dyplomacji w 2007 r. Pełniła służbę na placówce w Bułgarii, pełniła służbę na placówce w Turcji, dziś pełni służbę w Akademii Dyplomatycznej. Myślę, że pan senator Bosacki, który w przeszłości został zrobiony ambasadorem w trybie takim, że jako dziennikarz prorządowej gazety został zatrudniony jako rzecznik prasowy ministerstwa, a następnie błyskawicznie powołany na funkcję ambasadora w Kanadzie… Decyzja stricte polityczna. Co do samego mechanizmu ja nie mam żadnego zarzutu – to jest prawo każdego ministra spraw zagranicznych, żeby…</u> + <u xml:id="u-81.13" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Panie Marszałku, pozwoli pan, żeby pan minister dalej w ten sposób udzielał odpowiedzi na nasze pytania? To są wycieczki osobiste, personalne… Na takie nie ma miejsca w Senacie.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Ja nie widzę, żeby pan minister mówił coś skandalicznego. Państwo sobie pozwalacie również na bardzo personalne, bardzo ostre sformułowania, tendencyjne, obraźliwe dla polskiego rządu, więc nie widzę powodu, dla którego pan minister nie mógłby pewnych rzeczy wyjaśnić.</u> + <u xml:id="u-82.1" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-82.2" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Naszym obowiązkiem jest mówić obywatelom prawdę, więc to robimy.</u> + <u xml:id="u-82.3" who="#WicemarszalekMarekPek">To proszę pilnować siebie.</u> + <u xml:id="u-82.4" who="#Gloszsali">To nie jest tryb odpowiedzi, tylko komentarz do debaty.</u> + <u xml:id="u-82.5" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-82.6" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku. Będę wdzięczny też za pozwolenie mi dokończenia wypowiedzi.</u> + <u xml:id="u-83.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Odnoszę się do meritum. Pan senator Bosacki wskazywał na tryb polityczny, podczas gdy sam został w takim trybie powołany. Rozumiem, że taka była decyzja ówczesnego ministra spraw zagranicznych. W momencie, kiedy Prawo i Sprawiedliwość stworzyło rząd w 2015 r., to w 2016 r. odwołaliśmy pana senatora Bosackiego, bo uważaliśmy, że nie mamy do niego odpowiedniego poziomu zaufania – i do dziś na tym stanowisku stoimy, że to była słuszna decyzja. I sądzę, że tego rodzaju mechanizm, jeśli chodzi o obsadę stanowisk ambasadorskich, funkcjonował w każdym normalnie funkcjonującym państwie.</u> + <u xml:id="u-83.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Pan przewodniczący Klich na koniec wspomniał o tym, że my możemy narażać ambasadorów na to, że nie będą szanowani, jeśli nie będą mieli wyższego wykształcenia, że wtedy nie będą traktowani jako osoby w należyty sposób reprezentujące państwo.</u> + <u xml:id="u-83.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Panie Senatorze, po raz kolejny zwracam uwagę na to, że w aktualnie obowiązującej regulacji, w aktualnie obowiązującej ustawie również nie ma takiego wymogu w stosunku do ambasadorów. Nie wiem, czy pan sobie zdaje z tego sprawę. Pan wygłosił bardzo płomienną tyradę, że coś takiego zostaje teraz wprowadzone, a tak jest już w tej chwili. Co więcej, w przeszłości mieliśmy ambasadorów bez wyższego wykształcenia. I sądzę, że przynajmniej w stosunku do jednej z takich osób jesteście państwo, zwłaszcza po lewej stronie sali, przekonani, że była to osoba będąca jednym z najlepszych ambasadorów w historii Polski. Był to prof. Władysław Bartoszewski. On miał tytuł profesora, ale formalnie nie miał wyższego wykształcenia, o czym wszyscy świetnie wiedzą. I gdybyśmy mieli tego rodzaju przeszkodę formalną, to prof. Bartoszewski nigdy nie mógłby być ambasadorem.</u> + <u xml:id="u-83.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Ja nie chcę oceniać w tej chwili zbiegu wyborów politycznych, bo wiadomo, że się różnimy, ale tego rodzaju przeszkody formalne mogą powodować, że ludzie z doskonałym doświadczeniem, z doskonałymi umiejętnościami, także z innych branż, z innych dziedzin życia – kulturalnego, gospodarczego, społecznego – którzy nie mają z jakichś powodów formalnie wyższego wykształcenia… Także pan były minister Sikorski zwracał uwagę w trakcie debaty na posiedzeniu komisji na to, że nie ma tutaj kwestii, czy to jest wykształcenie wyższe magisterskie, czy wykształcenie będące odpowiednikiem licencjata. Bo np. w Wielkiej Brytanii obowiązują inne procedury. Tam wystarczy zwykle stopień bachelor, czyli bakałarza. No i tak dokładnie jest. My pozwalamy na to, aby była tego rodzaju możliwość. I oby to było kontynuowane, bo akurat w tym zakresie tu się absolutnie nic nie zmienia. I jestem przekonany, że gdyby przeczytał pan ustawę, Panie Przewodniczący, to doskonale by pan to wiedział. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-83.5" who="#SenatorBogdanKlich">To jest erystyka z pańskiej strony. Pan doskonale o tym wie.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-84.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u> + <u xml:id="u-84.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: ustawa o kolejnym w 2021 r. dodatkowym rocznym świadczeniu pieniężnym dla emerytów i rencistów.</u> + <u xml:id="u-84.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 314, a sprawozdanie komisji – w druku nr 314 A.</u> + <u xml:id="u-84.4" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, senatora Artura Dunina, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + <u xml:id="u-84.5" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#SenatorSprawozdawcaArturDunin">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-85.1" who="#SenatorSprawozdawcaArturDunin">W imieniu komisji chciałbym przedstawić jej stanowisko.</u> + <u xml:id="u-85.2" who="#SenatorSprawozdawcaArturDunin">Posiedzenie komisji odbyło się 10 lutego. Wtedy to debatowaliśmy i została nam zaprezentowana ustawa o dodatkowym rocznym świadczeniu pieniężnym dla emerytów i rencistów.</u> + <u xml:id="u-85.3" who="#SenatorSprawozdawcaArturDunin">Szanowni Państwo, pan minister, chwaląc się tą ustawą, przedstawił nam, że emeryci i renciści otrzymają dodatkowe świadczenie. I tak rzeczywiście, faktycznie będzie, jeżeli oczywiście ta ustawa uzyska większość w Senacie, a potem podpis prezydenta.</u> + <u xml:id="u-85.4" who="#SenatorSprawozdawcaArturDunin">Chcę zwrócić państwa uwagę na to, że najwięcej uwag do tej ustawy dotyczy przede wszystkim sposobu działania. To znaczy, nie można tutaj mówić o czternastej emeryturze – i bardzo proszę wszystkich państwa senatorów, żeby nie tworzyli takiego pustosłowia – ponieważ jest to jednorazowe dodatkowe świadczenie. I chcę państwu powiedzieć – zresztą przyznał to też pan minister – że ono jest jednorazowe i nie dla wszystkich. Chcę państwu powiedzieć, Szanowni Państwo, że jest ogranicznik: osoby, które przekraczają limit w wysokości 2 tysięcy 900 zł, nie otrzymają tego jednorazowego, dodatkowego świadczenia.</u> + <u xml:id="u-85.5" who="#SenatorSprawozdawcaArturDunin">Szanowni Państwo, to, co jeszcze jest tu bardzo istotne, to źródło finansowania. Niestety nie będzie to szło z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. To świadczenie będzie zabierane z Funduszu Solidarnościowego, który powstał dla osób z niepełnosprawnościami. Co więcej, ten Fundusz Solidarnościowy zaciągnie kredyt, pożyczkę z Funduszu Rezerwy Demograficznej.</u> + <u xml:id="u-85.6" who="#SenatorSprawozdawcaArturDunin">Dlatego komisja, po dyskusji, przyjęła poprawki. Pierwszy wniosek był o to, aby przyjąć ustawę bez poprawek. Nie uzyskał on większości – 4 senatorów głosowało za, 4 było przeciw, nikt się nie wstrzymał. Ale zostały też zgłoszone przeze mnie poprawki, które likwidują tę granicę 2 tysięcy 900 zł, jak również przesuwają finansowanie, tak aby to dodatkowe, roczne, jednorazowe świadczenie było przekazywane właśnie z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, tak jak to powinno się odbywać. Bo jest to precedens, przekazywanie tych pieniędzy z Funduszu Solidarnościowego jest to, moim zdaniem, niebezpieczny precedens, który może wpłynąć bardzo źle na środki dla osób niepełnosprawnych.</u> + <u xml:id="u-85.7" who="#SenatorSprawozdawcaArturDunin">Szanowni Państwo, to tyle, jeśli chodzi ustawę i przebieg prac w komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-86.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-86.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-86.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Pan senator Jerzy Czerwiński.</u> + <u xml:id="u-86.4" who="#WicemarszalekMarekPek">Panie Senatorze, zapraszam na mównicę.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-87.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Senatorze, dobrze by było, żeby z Senatu nie wychodziły mylące informacje, zwłaszcza że na te informacje czekają nasi obywatele. Przed chwilą stwierdził pan, że osoby, których dochód przekracza 2 tysiące 900 zł, nie dostaną tego świadczenia, popularnie nazywanego czternastą emeryturą. Czy to jest prawda? Czy pan to podtrzymuje?</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#SenatorArturDunin">Tak. Już panu odpowiem, Panie Senatorze. Rząd tą ustawą znowu dzieli społeczeństwo, emerytów, którzy powinni, według mnie, otrzymać to świadczenie, zgodnie z tą ustawą. Rząd tworzy tu jakby 3 grupy: pierwsza grupa to ci, którzy otrzymają to jednorazowe świadczenie w całości; druga grupa będzie dostawała to w układzie złotówka za złotówkę, jeżeli przekroczy tę wspomnianą kwotę o jakiś tam poziom; i trzecia grupa, która w ogóle nie dostanie tego świadczenia. I już panu powiem… Na 9 milionów osób, które będą otrzymywały to świadczenie, tylko 7 tysięcy 900 tysięcy otrzyma to uposażenie w całości.</u> + <u xml:id="u-88.1" who="#Gloszsali">7 tysięcy czy 7 milionów? Bo 7 tysięcy…</u> + <u xml:id="u-88.2" who="#Gloszsali">Milionów.</u> + <u xml:id="u-88.3" who="#SenatorArturDunin">To jest odpowiedź na pana pytanie. Czyli nie wszyscy…</u> + <u xml:id="u-88.4" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ja przepraszam, Panie Marszałku, bo to zdanie…</u> + <u xml:id="u-88.5" who="#SenatorArturDunin">Czyli nie wszyscy otrzymają to świadczenie.</u> + <u xml:id="u-88.6" who="#SenatorJerzyCzerwinski">To większy…</u> + <u xml:id="u-88.7" who="#SenatorArturDunin">3 grupy…</u> + <u xml:id="u-88.8" who="#Gloszsali">To ile? 7 tysięcy?</u> + <u xml:id="u-88.9" who="#Gloszsali">7 milionów.</u> + <u xml:id="u-88.10" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę państwa o spokój. No, senator ma też prawo czasem się pomylić…</u> + <u xml:id="u-88.11" who="#Gloszsali">7 tysięcy.</u> + <u xml:id="u-88.12" who="#WicemarszalekMarekPek">Jeżeli są jakieś wątpliwości, to będzie za chwilkę wystąpienie pana ministra i pan minister na pewno to wyjaśni.</u> + <u xml:id="u-88.13" who="#SenatorArturDunin">Tak, przepraszam najmocniej…</u> + <u xml:id="u-88.14" who="#Gloszsali">7 milionów dokładnie. Ale ile jest… 7 milionów i…</u> + <u xml:id="u-88.15" who="#SenatorArturDunin">900 tysięcy.</u> + <u xml:id="u-88.16" who="#Gloszsali">Prawie 8.</u> + <u xml:id="u-88.17" who="#SenatorArturDunin">7 tysięcy 900…</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Przepraszam, ja… Proszę państwa… Panie Marszałku, ja muszę to jednak… To zaczyna już być niepokojące. Przepraszam.</u> + <u xml:id="u-89.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pierwsza kwestia, zasadnicza, co do tej ostatniej wypowiedzi. Oczywiście, chodzi o 7…</u> + <u xml:id="u-89.2" who="#SenatorJaninaSagatowska">Milionów.</u> + <u xml:id="u-89.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">…ok. 7 milionów 900 tysięcy. Ale użycie słowa „tylko”…</u> + <u xml:id="u-89.4" who="#SenatorJaninaSagatowska">Tak.</u> + <u xml:id="u-89.5" who="#SenatorJerzyCzerwinski">…kiedy ogólna suma to 9 milionów… To kiedy będzie słowo „aż”? Jak to będzie 8 milionów 999 tysięcy?</u> + <u xml:id="u-89.6" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Proszę pana…</u> + <u xml:id="u-89.7" who="#SenatorArturDunin">Już…</u> + <u xml:id="u-89.8" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Senatorze, teraz ja mówię.</u> + <u xml:id="u-89.9" who="#SenatorArturDunin">Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-89.10" who="#SenatorJerzyCzerwinski">7 milionów 900 tysięcy to jest zasadniczy procent – ja nie chcę tego wyliczać dokładnie, ale przypuszczalnie ok. 90% – łącznej sumy naszych emerytów. To jest pierwsza kwestia. Tak że słowo „tylko” tutaj kompletnie nie pasuje.</u> + <u xml:id="u-89.11" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Co do pomyłki w odczytywaniu liczb – darujmy sobie. Ale moje pytanie jest bardzo jasne. Bo pan powiedział, jeśli dochód wynosi powyżej 2 tysięcy 900 zł, miesięcznie oczywiście, to dany emeryt nie otrzyma… To jest nieprawda. Taki emeryt otrzyma, ale w tzw. procesie złotówka za złotówkę. Tak więc grupa emerytów, którzy otrzymają świadczenie, ale w zmniejszonej wysokości, będzie… Jeśli dołożyć ją do grupy tych emerytów, którzy otrzymają w pełnej wysokości… To będzie znacznie więcej. Skoro już pan chce nas tutaj trochę poepatować liczbami, to proszę powiedzieć, ilu emerytów otrzymuje w tej chwili świadczenie powyżej 2 tysięcy 900 zł. I wtedy zobaczymy, jaka to jest liczba w stosunku do liczby ogólnej.</u> + <u xml:id="u-89.12" who="#SenatorArturDunin">To…</u> + <u xml:id="u-89.13" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Dlatego prosiłbym jeszcze raz, aby nie przekłamywać. Czym innym jest kwestia pełnego świadczenia, a czym innym kwestia w ogóle otrzymania świadczenia. Nie wiem, czy jasno się wyrażam. Myślę, że wszyscy tutaj rozumieją. Zobaczymy, czy pan to rozumie.</u> + <u xml:id="u-89.14" who="#SenatorArturDunin">Czy mogę, Panie Marszałku?</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#SenatorArturDunin">Tak więc jeszcze raz powtórzę. Rząd tą ustawą robi 3 grupy emerytów i rencistów. Pierwsza grupa, która dostanie w całości świadczenie, druga, która jeszcze załapie się na nie na zasadzie złotówka za złotówkę, i trzecia grupa, która w ogóle tego świadczenia nie dostanie. Nie wierzy pan? Niech pan zapyta pana ministra.</u> + <u xml:id="u-91.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">To nie jest kwestia wiary.</u> + <u xml:id="u-91.2" who="#SenatorArturDunin">Ale teraz, jeżeli pan senator pozwoli, to ja będę odpowiadał.</u> + <u xml:id="u-91.3" who="#SenatorArturDunin">Chcę państwu powiedzieć… Występuję tutaj jako senator sprawozdawca, ale z uwagi na to, że państwo chyba nie rozumiecie… Bo tak naprawdę emeryci potrzebują całościowej zmiany, kompleksowej. Dlaczego te pieniądze… Za chwilę będziemy obradować nad kolejną ustawą o waloryzacji rent i emerytur. Dlaczego te kwoty nie są podwyższone w waloryzacji, tak żeby co miesiąc ci emeryci dostawali… I corocznie mogłaby być wyższa waloryzacja od tych pieniędzy, o których tu mowa. Nie chcecie tego zrobić. Nie chcecie tego zrobić. Lubicie dzielić i rządzić.</u> + <u xml:id="u-91.4" who="#SenatorArturDunin">Starałem się nie mówić politycznie, pan senator trochę mnie do takiego zachowania przywołał.</u> + <u xml:id="u-91.5" who="#SenatorArturDunin">Szanowni Państwo, tak jak powiedziałem, ustawa po przyjęciu wspomnianych 3 poprawek uzyskała poparcie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-92.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę jeszcze poczekać, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-92.2" who="#SenatorArturDunin">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-92.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Pytanie zadaje pan senator Aleksander Szwed.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-93.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Marszałku, Panie Senatorze, mam pytanie. No, tę kwestię w zasadzie w dużej mierze rozwinął już senator Czerwiński. Ale w uzasadnieniu ustawy mamy, cytuję: „W 2021 r. osobom uprawnionym przysługiwać będzie kolejne dodatkowe roczne świadczenie pieniężne w wysokości”… I dalej, po pierwsze: „kwoty najniższej emerytury, obowiązującej od dnia 1 marca 2021 r.”… I tu rzeczywiście pełną wysokość tej czternastej emerytury…</u> + <u xml:id="u-93.2" who="#SenatorArturDunin">Nie, nie…</u> + <u xml:id="u-93.3" who="#SenatorAleksanderSzwed">…otrzyma na 9,1 miliona świadczeniobiorców 7,9 miliona, czyli prawie 8 milionów świadczeniobiorców…</u> + <u xml:id="u-93.4" who="#SenatorAleksanderSzwed">I po drugie: „kwoty najniższej emerytury, obowiązującej od dnia 1 marca 2021 r., pomniejszonej o kwotę różnicy pomiędzy kwotą wysokości świadczenia podstawowego”… I tutaj mamy 1,2 miliona świadczeniobiorców otrzymujących świadczenie w wysokości niższej ze względu na wysokość otrzymywanego świadczenia powyżej 2 tysięcy 900 zł. Tak że nieprawdą jest… Bo pan senator mówił 7,9… Ale tam wybrzmiało, że 700 tysięcy, 900 tysięcy… Takie mniej więcej wartości gdzieś tam padały.</u> + <u xml:id="u-93.5" who="#SenatorAleksanderSzwed">I chciałbym zapytać, czy z kwoty tego dodatkowego świadczenia będą… Czy ono będzie podlegało potrąceniom i egzekucji?</u> + <u xml:id="u-93.6" who="#SenatorAleksanderSzwed">I jaki był stosunek głosów w komisji, jeśli chodzi o przyjęcie ustawy bez poprawek i jeśli chodzi o tę zgłoszoną poprawkę? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#SenatorArturDunin">Zacznę od końca. Powiedziałem, że jeżeli chodzi o przyjęcie ustawy bez poprawek, to były 4 głosy za, 4 głosy przeciw i nikt się nie wstrzymał, a w głosowaniu na poprawkami – 4 głosy za, 3 głosy przeciw, a 1 senator się wstrzymał. W głosowaniu nad poprawkami pierwszą, drugą i trzecią wynik był taki sam. No, powiedziałem, że… Pomyliłem się, przejęzyczyłem się. Jest to 7 milionów 900 tysięcy. Potwierdzam i bardzo serdecznie dziękuję pani senator za zwrócenie uwagi. Bardzo serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-94.1" who="#SenatorArturDunin">Czy było jeszcze jakieś pytanie od pana senatora?</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#WicemarszalekmarekPek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-95.1" who="#SenatorMariaKoc">Ja mam jeszcze pytanie.</u> + <u xml:id="u-95.2" who="#WicemarszalekmarekPek">Bardzo proszę, pani senator Maria Koc.</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#SenatorMariaKoc">Ja mam pytanie, Panie Senatorze. Czy mnie słychać?</u> + <u xml:id="u-96.1" who="#SenatorArturDunin">Ja słyszę, ale nie wiem, czy…</u> + <u xml:id="u-96.2" who="#SenatorMariaKoc">A, teraz jest dobrze. Przepraszam.</u> + <u xml:id="u-96.3" who="#SenatorMariaKoc">Ja mam pytanie, Panie Senatorze. Jaki będzie całkowity koszt… Może pan to powiedział, ale ja nie usłyszałam. Jaki będzie koszt tej czternastej emerytury, tego świadczenia, które otrzymają nasi emeryci? Jaki to będzie koszt całkowity?</u> + <u xml:id="u-96.4" who="#SenatorMariaKoc">I czy dochodziły do pana takie głosy, że trzynasta emerytura w formie dodatkowego świadczenia jest bardzo dobrze postrzegana przez samych emerytów? Oni twierdzą, że dostając taką kwotę jednorazowo, mogą sobie pozwolić na jakiś zakup ekstra, na załatwienie jakiejś ważnej życiowej sprawy, chociażby tak prozaicznej jak zakup węgla czy opłacenie rachunków za ogrzewanie. Czy takie głosy do pana dochodziły? Bo np. do mnie dochodzą. Emeryci są bardzo zadowoleni z trzynastej emerytury, z tego jednorazowego, ale rokrocznie udzielanego świadczenia, jak również z czternastej emerytury. No, z powodu pandemii również emeryci znaleźli się w trudniejszej sytuacji. Takie wsparcie w postaci wyższej kwoty wypłacanej jednorazowo, a nie rozłożonej na wiele miesięcy, po prostu jest przez nich oczekiwane i bardzo dobrze postrzegane.</u> + <u xml:id="u-96.5" who="#SenatorMariaKoc">Co do waloryzacji emerytur, to myślę, że pan minister na ten temat się wypowie, bo w tym roku jest ona rekordowo wysoka. Zresztą ten punkt tego nie dotyczy. Pytałam o kwotę ogólną, o to, jaki będzie koszt tego świadczenia, i czy docierały do pana te głosy seniorów, o których wspomniałam. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#SenatorArturDunin">Jeśli chodzi o całościową kwotę, to ta kwota nie padła na posiedzeniu komisji, o ile dobrze pamiętam. Z mojej wiedzy wynika, że jest to ok. 11 miliardów zł. Z tym że tych pieniędzy fizycznie nie ma w miejscu, z którego państwo chcieliście je wypłacić. Przypomnę, że chcieliście je wypłacić z Funduszu Solidarnościowego utworzonego dla osób niepełnosprawnych. Nie dość, że tam tych pieniędzy nie ma – no, zabieracie pieniądze osobom z niepełnosprawnościami – to jeszcze fundusz ten zaciąga pożyczkę z Funduszu Rezerwy Demograficznej, który też służy do czegoś zupełnie innego. Wydaje mi się, że to jest ok. 11 miliardów zł.</u> + <u xml:id="u-97.1" who="#SenatorArturDunin">Chciałbym teraz odpowiedzieć na drugie pytanie pani senator. Przeprowadziłem bardzo wiele rozmów na temat tego wcześniejszego dodatkowego świadczenia, wypłacanego już corocznie. Rozmawiałem również o sprawie tego dodatkowego świadczenia, które rząd chce wypłacić w tym roku. Przypominam tylko, że to świadczenie, nad którym dzisiaj dyskutujemy, jest przewidziane tylko na ten rok, przynajmniej na razie. Chcę pani oraz wszystkim paniom i panom senatorom powiedzieć, że z moich rozmów wynika, że emeryci chcieliby nie płacić podatku od emerytur. Takie rozwiązanie bardziej by ich ucieszyło, spowodowałoby wśród nich większe zadowolenie, jak również większą zasobność portfeli. Wydaje mi się, że takie całościowe rozwiązanie powinno być celem nas wszystkich, bo każdy z nas w pewnym momencie będzie emerytem, każdego to spotka. Wydaje mi się, że praca nad całościową nowelizacją ustawy odnoszącej się do rent i emerytur byłaby zdecydowanie bardziej wskazana niż taki jednorazowy… No, nie chcę powiedzieć za dużo, ale to taki jednorazowy zastrzyk, i to nieduży, bo to jest najniższa emerytura krajowa.</u> + <u xml:id="u-97.2" who="#SenatorMariaKoc">Panie Marszałku, czy ja mogę jeszcze zabrać głos?</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo proszę, Pani Senator.</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#SenatorMariaKoc">Tak, słusznie pan zauważył… No, dziwię się, że państwo…</u> + <u xml:id="u-99.1" who="#SenatorArturDunin">Pani Senator…</u> + <u xml:id="u-99.2" who="#SenatorMariaKoc">Przepraszam, mogę teraz ja?</u> + <u xml:id="u-99.3" who="#SenatorArturDunin">Tak, tak, przepraszam najmocniej.</u> + <u xml:id="u-99.4" who="#SenatorMariaKoc">…Na posiedzeniu komisji nie dopytaliście, jaki to jest ogólny koszt dla budżetu. Jest to 11 miliardów 400 milionów zł, a więc kwota…</u> + <u xml:id="u-99.5" who="#SenatorArturDunin">Czyli nie pomyliłem się, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-99.6" who="#SenatorMariaKoc">Tak, nie pomylił się pan, to 11 miliardów 400 milionów zł.</u> + <u xml:id="u-99.7" who="#SenatorMariaKoc">Ja mam pytanie. Bo stwierdził pan, że będzie to wypłacane z tego Funduszu Solidarnościowego i że jest to robione kosztem osób niepełnosprawnych. Czyli jakie świadczenia dla osób niepełnosprawnych zostały ograniczone po to, żeby wypłacić tę czternastą emeryturę? Chciałabym wiedzieć, jakie konkretnie. I… No, to może tyle. Na razie dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#SenatorArturDunin">Te świadczenia dla osób niepełnosprawnych – i pani senator na pewno o tym dobrze wie – są niewystarczające. I zamiast, o czym kiedyś opowiadaliście w kampanii wyborczej, tym osobom ulżyć, pomóc im, wesprzeć je, bo po to był ten fundusz zrobiony… No, z tych pieniędzy państwo nie wypłacacie tych świadczeń w większych wysokościach, tylko zatrzymaliście je na poziomie, który jest… Jak rozmawiałem z osobami z niepełnosprawnością, to są one oburzone tym, że nie dostają więcej, ledwo mogą przeżyć od pierwszego do pierwszego, a teraz jeszcze są zabierane środki z tego funduszu.</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-101.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Pytanie zadaje pan senator Jerzy Czerwiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-102.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pan, powiedziałbym, leitmotiv swojego sprawozdania z posiedzenia komisji określił jako dzielenie społeczeństwa, no, są według pana 3 kategorie i pan je wymienił. Proszę pana, właśnie tego typu wypowiedź, że rząd zabiera coś niepełnosprawnym, a przekazuje emerytom, to jest właśnie dzielenie społeczeństwa i próba napuszczenia jednej kategorii osób w potrzebie na drugą kategorię takich osób. To jest pierwsza kwestia.</u> + <u xml:id="u-102.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Druga. Nie wiem, jak to wyjaśnić, ale powiem, że powinniśmy operować w przynajmniej jakimś określonym zasobie prawdy. Otóż chciałbym od pana się dowiedzieć, jakie są kategorie osób, które otrzymają dodatkowe świadczenie. Bo to nie są tylko emeryci. Na tę odpowiedź czeka, jak mówię, bardzo dużo osób, to są miliony ludzi. To nie są tylko emeryci, to nawet nie są to tylko emeryci i renciści, ale to są także inne grupy osób, które otrzymują świadczenia z bardzo różnych źródeł. Tych kategorii, podpowiem, jest 16. Ja nie chcę, żeby pan wymieniał je z ustawy, tylko powiedział mniej więcej, kto takie świadczenie może uzyskać. No, potem już jest inna kwestia, tego, jakie ktoś ma dochody. Kto, jakie kategorie osób mogą to uzyskać? Prostym tekstem: emeryci, którzy renciści itd.</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#SenatorArturDunin">Panie Senatorze, proszę przeczytać ustawę. W ustawie wszystko jest napisane. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Proszę państwa – ja się zwracam do tych, którzy nas słuchają – to jest właśnie poziom dyskusji z naszymi oponentami. Państwo się dowiecie od nich właśnie tyle, ale obiecać, obiecają wszystko.</u> + <u xml:id="u-104.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">No to pytanie dodatkowe, nie chciałem już dobijać, ale… Proszę wyjaśnić Wysokiej Izbie, kiedy trzynastą i czternastą emeryturę rządy Prawa i Sprawiedliwości uchwaliły, przeprowadziły i wypłaciły? I ile razy to było?</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#SenatorArturDunin">Rząd Prawa i Sprawiedliwości nie przegłosował trzynastej i czternastej emerytury. Parlament przegłosował dodatkowe świadczenie wypłacane jednorazowo: to, które zostało wprowadzone… Już panu powiem, Panie Senatorze…</u> + <u xml:id="u-105.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pomogę może…</u> + <u xml:id="u-105.2" who="#SenatorArturDunin">…W 2020 r…</u> + <u xml:id="u-105.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">…kiedy emeryci i renciści otrzymali trzynastą lub czternastą emeryturę…</u> + <u xml:id="u-105.4" who="#SenatorArturDunin">Nie, Szanowny Panie Senatorze…</u> + <u xml:id="u-105.5" who="#SenatorJerzyCzerwinski">…gdy rządziła Platforma Obywatelska?</u> + <u xml:id="u-105.6" who="#SenatorArturDunin">…to nie jest trzynasta czy czternasta emerytura. Można by powiedzieć, że to trzynasta i czternasta emerytura, jeżeliby dostali dokładnie taką emeryturę, jaką dostają co miesiąc. Wtedy by można było powiedzieć, że jest to trzynasta czy czternasta emerytura. A to jest dodatkowe świadczenie.</u> + <u xml:id="u-105.7" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Kiedy ci emeryci dostali dodatkowe świadczenia? Za rządów Prawa i Sprawiedliwości – bądźmy precyzyjni – ze współkoalicjantem PSL.</u> + <u xml:id="u-105.8" who="#SenatorArturDunin">Ale ja powiedziałem: tak, wprowadził to rząd Prawa i Sprawiedliwości przy aprobacie całego parlamentu.</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Uproszczę pytanie: ile razy …</u> + <u xml:id="u-106.1" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-106.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">…emeryci i renciści dostali dodatkowe świadczenie? Poza emeryturą, rentą, świadczeniami przedemerytalnymi itd. Kategorie są…</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#SenatorArturDunin">Tuż przed wyborami, bo tak państwo działacie. Dziękuję bardzo. To tyle chciałem powiedzieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Pani senator Maria Koc:</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#SenatorMariaKoc">Tak, ja jeszcze mam pytania.</u> + <u xml:id="u-109.1" who="#SenatorMariaKoc">W związku z tym, że pan uparcie twierdzi, że z Funduszu Solidarnościowego ma być wypłacana ta czternasta emerytura kosztem osób niepełnosprawnych, to chciałabym zapytać, czy znane są panu takie liczby: ogólne nakłady państwa polskiego na wsparcie osób z niepełnosprawnościami i ich opiekunów w roku 2015 to było 15,5 miliarda zł, a w roku 2020, czyli za rok, który się skończył, to było 29 miliardów 110 milionów zł? Czy znane są panu te liczby? I czy dostrzega pan, że jest wzrost o ponad 90% nakładów na osoby niepełnosprawne i ich opiekunów, na wsparcie tych osób za rządów Prawa i Sprawiedliwości?</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#SenatorArturDunin">Tak, znane mi są te liczby, tylko dalej są to środki niewystarczające. Przez inflację, którą państwo spowodowaliście, te środki, które są w portfelu, dalej są małe. Rzeczy, które obiecywaliście w kampaniach, były zdecydowanie bardziej hojne. Ale tylko obiecywaliście.</u> + <u xml:id="u-110.1" who="#SenatorMariaKoc">Przepraszam, a czy nie uważa pan, że gdyby dynamika wzrostu tych nakładów w poprzednich kadencjach, do roku 2015, przynajmniej w części była taka…</u> + <u xml:id="u-110.2" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Panie Marszałku, to już zaczyna być dyskusja. Gadają sobie senatorowie ze sprawozdawcą. Nikt nie prosi o głos. Co to jest?</u> + <u xml:id="u-110.3" who="#enatorJerzyCzerwinski">A pan prosił?</u> + <u xml:id="u-110.4" who="#SenatorMariaKoc">Ale, przepraszam, przecież pan marszałek mi udzielił głosu.</u> + <u xml:id="u-110.5" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-110.6" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Są jakieś procedury.</u> + <u xml:id="u-110.7" who="#SenatorMariaKoc">Ale przecież pan marszałek udzielił mi głosu. Ja zadaję pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Ja się już odzwyczaiłem od procedur w tej kadencji Senatu. I to nie jest moja wina.</u> + <u xml:id="u-111.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę bardzo, Pani Senator, udzielam pani głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#SenatorMariaKoc">No, wiecie państwo, ja też obserwuję obrady, uczestniczę w nich i widzę, jak państwo nieraz zadajecie pytania przez 5 minut. A pan mi odmawia możliwości zapytania senatora sprawozdawcy?</u> + <u xml:id="u-112.1" who="#SenatorMariaKoc">To mam pytanie. Panie Marszałku, czy mogę je zadać?</u> + <u xml:id="u-112.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-112.3" who="#SenatorMariaKoc">Czy nie uważa pan, że gdyby dynamika wzrostu środków na wsparcie dla osób niepełnosprawnych i ich opiekunów była taka, jak za rządów Prawa i Sprawiedliwości, to teraz mielibyśmy dużo lepszą sytuację osób niepełnosprawnych? Czy nie uważa pan?</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#SenatorArturDunin">Uważam, że środki, które miały być z Funduszu Solidarnościowego, powinny być przeznaczane na ten cel, a nie wyciągane na inne cele. Jeżeli pani senator pozwoli, to… Proszę te pytania zadawać swojemu ministrowi. Myślę, że większość z tych pytań… Będziecie mogli sobie z dzióbków spijać słowa o tym, ile to przeznaczacie. A tak naprawdę to zapytajcie osób z niepełnosprawnościami, jak im się żyje. I to będzie najlepsza odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#SenatorMariaKoc">Panie Marszałku, ja tylko chciałabym powiedzieć jedno: że to nie jest nasz minister jako nasz, tylko to jest minister…</u> + <u xml:id="u-114.1" who="#SenatorJaninaSagatowska">Polski.</u> + <u xml:id="u-114.2" who="#SenatorMariaKoc">…rządu polskiego, minister Polski, który oczywiście zaraz będzie zabierał głos i którego będziemy dopytywać również o te sprawy.</u> + <u xml:id="u-114.3" who="#SenatorMariaKoc">Ponieważ pan podniósł kwestię tego, że czternasta emerytura jest wypłacana kosztem osób niepełnosprawnych, to chciałabym pana dopytać, na czym to polega. Mam do tego prawo.</u> + <u xml:id="u-114.4" who="#SenatorArturDunin">A ja odpowiedziałem.</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-115.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-115.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ja mam.</u> + <u xml:id="u-115.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Pan senator Czerwiński?</u> + <u xml:id="u-115.4" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ja przepraszam, bo to może jest rzecz oczywista, ale większość tych emerytów, którzy się ze mną kontaktowali, to są osoby mające po prostu niskie świadczenia. Z oczywistych względów chodzi im o to, żeby rozpiętość świadczeń była znacznie mniejsza. Służą temu różne narzędzia. Jednym z nich jest np. waloryzacja, w której jest określony dolny próg, czyli waloryzacja procentowa, ale z gwarantowaną kwotą, co powoduje, że się świadczenia nie rozjeżdżają, tzn. procentowo są te same, ale kwotowo są różne. I tak w tej chwili jest. Nawiasem mówiąc, trzeba przyznać, że wy tę ścieżkę zastosowaliście wcześniej, bodajże 2 razy była stosowana jeszcze za rządów Platformy. No, prawda…</u> + <u xml:id="u-116.1" who="#SenatorArturDunin">I raz była tylko kwotowa.</u> + <u xml:id="u-116.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">…sama się obroni. Zaś drugą metodą jest wypłata dodatkowego świadczenia, które nie jest wyliczane, powiedziałbym, jest podstawowe, dodatkowego świadczenia kwotowego, które powoduje może nie tyle zlikwidowanie, ile zmniejszenie tego rozwarstwienia kwotowego, a przede wszystkim ulżenie tym osobom, bo czym innym jest 1 tysiąc zł dla osoby, która ma świadczenie w wysokości, załóżmy, 800 zł, 900 zł, 1 tysiąca 500 zł, a czym innym dla tego, kto ma 6 tysięcy zł. No, ta różnica jest znaczna. Czy nie uważa pan, że właśnie tego typu rozwiązania wtedy, kiedy można je zastosować, tzn. kiedy budżet państwa to wytrzymuje, powinny mieć właśnie preferencje, żeby osoby, które mają najmniejsze świadczenia, po pierwsze, odczuły to świadczenie jednorazowo, a po drugie, kwotowo miały tyle samo co inne osoby, te mające wyższe świadczenia? To daje może nie tyle namiastkę wyrównania, ile to, że przynajmniej świadomość pewnego wyrównania tych różnic, powiedziałbym, wynikłych nie zawsze… Tu oczywiście są zaszłości, ale to nie zawsze wynika z wkładu pracy, który się wniosło w wypracowanie swojej emerytury.</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#SenatorArturDunin">Panie Senatorze, teraz nie wiem, w jakiej roli mam występować, czy jako senator Artur Dunin, czy jako senator Artur Dunin sprawozdawca komisji. Ale spróbuję panu odpowiedzieć. Przede wszystkim sprawy związane z waloryzacją za chwilę będziemy omawiać i też będzie pan miał prawo mnie odpytać, bo przez komisję zostałem delegowany do przedstawienia również tamtego sprawozdania. Tak więc zostawmy na razie kwestię waloryzacji. Uważam, że w sytuacji, gdy są tak niskie, skandaliczne, wręcz głodowe renty i emerytury, które się nie powiększyły za waszych czasów, każda złotówka jest dla nich, emerytów i rencistów, bardzo ważna. I zostańmy przy tym.</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Pytanie zadaje pan senator Jacek Bury.</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#SenatorJacekBury">Panie Senatorze, widzę tutaj takie przeciąganie liny, że ktoś dał, ktoś nie dał w odpowiednim czasie i z jakiego funduszu dał, czy z funduszu dla osób z niepełnosprawnościami, czy z innych funduszy. Ja chciałbym zapytać – bo mam pewne podejrzenie, ale niech pan senator mnie upewni – skąd biorą się te pieniądze, które my tutaj dzielimy jako parlament. Czy to są pieniądze rządu, czy może to są pieniądze, które są pobierane z pieniędzy ciężko pracujących Polaków? Bo mam takie wrażenie, jakbyśmy tu rozdawali nasze, a nie czyjeś pieniądze, tzn. pieniądze naszych obywateli. Skąd biorą się te pieniądze w tych funduszach?</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#SenatorArturDunin">Oczywiście są to pieniądze nasze, wszystkich obywateli, wyciągane z podatków, z tzw. podatku solidarnościowego itd. To są nasze wspólne pieniądze, pieniądze wszystkich obywateli Rzeczypospolitej Polskiej, którzy odprowadzają odpowiednie podatki do budżetu państwa.</u> + <u xml:id="u-120.1" who="#SenatorJacekBury">Czyli rozumiem, że tak naprawdę rząd czy parlament nie robią nic nadzwyczajnego, poza tym, że dystrybuują to, co wypracowali inni?</u> + <u xml:id="u-120.2" who="#SenatorArturDunin">Tak.</u> + <u xml:id="u-120.3" who="#SenatorJacekBury">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-121.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Nie ma więcej pytań.</u> + <u xml:id="u-121.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję panu senatorowi sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-121.3" who="#SenatorArturDunin">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-121.4" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-121.5" who="#WicemarszalekMarekPek">Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rodziny i polityki społecznej.</u> + <u xml:id="u-121.6" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u> + <u xml:id="u-121.7" who="#WicemarszalekMarekPek">Witam pana ministra Stanisława Szweda, sekretarza stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej.</u> + <u xml:id="u-121.8" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-122.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Przedstawiam państwu ustawę o kolejnym w 2021 r. dodatkowym rocznym świadczeniu pieniężnym dla emerytów i rencistów, popularnie zwanym czternastą emeryturą. Zwracam uwagę na tytuł, bo mówimy o kolejnym w 2021 r. dodatkowym rocznym świadczeniu, a przypomnę, że jednocześnie jest ustawa, która wprowadziła tzw. trzynastą emeryturę, czyli też dodatkowe roczne świadczenie. Zatem w tym roku, 2021 r., będą 2 świadczenia dodatkowe: tzw. trzynasta emerytura, która będzie wypłacana w kwietniu, i czternasta emerytura, która, gdy ustawa przejdzie cały proces legislacyjny, będzie wypłacana w listopadzie bądź w grudniu.</u> + <u xml:id="u-122.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Rozwiązania, które państwu prezentujemy, są skierowane do wszystkich grup, które otrzymują świadczenia emerytalno-rentowe. W czasie tej dyskusji pojawiały się różne opinie, różne głosy. Ja nie otrzymywałem nigdy sygnałów, że ktoś jest niezadowolony z tego, że otrzymuje czternastą czy trzynastą emeryturę. Wręcz przeciwnie, wszystkie głosy są pozytywne. Ludzie twierdzą, że to świadczenie jest potrzebne i należy się emerytom oraz rencistom.</u> + <u xml:id="u-122.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Jak wygląda kwestia dotycząca tzw. czternastej emerytury, na czym opiera się jej wypłata i kogo ona obejmuje? Tu też były pewne wątpliwości, więc myślę, że warto wymienić wszystkie grupy. Dotyczy to emerytur i rent w systemie powszechnym, w systemie obejmującym rolników i służby mundurowe, emerytur pomostowych, świadczeń i zasiłków przedemerytalnych, rent socjalnych, nauczycielskich świadczeń kompensacyjnych, rodzicielskich świadczeń uzupełniających oraz rent inwalidów wojennych i wojskowych. Czyli obejmuje to całą grupę – 9 milionów 600 tysięcy osób jest uprawnionych do otrzymywania tych świadczeń.</u> + <u xml:id="u-122.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Trzynaste emerytury dostają wszyscy, a przy czternastej emeryturze mamy limit do kwoty 2 tysięcy 900 zł. Na czym to polega? Jeżeli czyjaś emerytura przekracza poziom 2 tysięcy 900 zł… Ten stan będzie liczony na 31 października. Jeżeli czyjaś emerytura nie przekroczy tej kwoty, to ten ktoś otrzyma pełną czternastą emeryturę. Będzie ona w wysokości najniższego świadczenia, które po waloryzacji będzie wynosiło 1 tysiąc 250 zł 88 gr. Osób, które otrzymają to świadczenie, będzie ponad 7 milionów 900 tysięcy. To będzie prawie 94% osób, czyli można powiedzieć, że praktycznie wszystkie osoby będą do tego uprawnione.</u> + <u xml:id="u-122.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Jeżeli popatrzymy na drugą grupę, w przypadku której będzie zastosowany tzw. mechanizm złotówka za złotówkę… Jeżeli czyjaś emerytura przekroczy kwotę 2 tysięcy 900 zł, to o to przekroczenie będzie miał on pomniejszoną kwotę najniższej emerytury. Szacujemy, że będzie tak w przypadku ok. 1 miliona 100 tysięcy osób. Łącznie ponad 9 milionów 100 tysięcy osób skorzysta z czternastej emerytury.</u> + <u xml:id="u-122.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Pozostaje ostatnia, najmniejsza grupa, czyli ok. 500 tysięcy osób, które nie skorzystają z czternastej emerytury. Są to osoby, których emerytura wynosi ponad 4 tysiące 200 zł, osoby o najwyższych emeryturach. Te osoby z czternastej emerytury nie skorzystają.</u> + <u xml:id="u-122.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Tak jak powiedziałem, większość osób skorzysta z czternastej emerytury, bo prawie 95% ma niską emeryturę. Dużą część obejmie mechanizm złotówka za złotówkę. Ostatnia, najmniej liczna grupa z tej propozycji nie skorzysta.</u> + <u xml:id="u-122.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Łączny koszt tego świadczenia to 11 miliardów 400 milionów zł – tu oczywiście jest zmiana dotycząca wyższego wskaźnika waloryzacji. Jeżelibyśmy dodali do tego trzynastą emeryturę… Łączne środki na trzynaste i czternaste emerytury wyniosą ponad 22 miliardy zł.</u> + <u xml:id="u-122.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Padały pytania dotyczące kwestii związanych z egzekucją. Warto podkreślić, że trzynasta i czternasta emerytura nie będą miały wpływu na sytuację osób, które ubiegają się o świadczenia rodzinne, zasiłki czy wsparcie z pomocy społecznej. I bardzo ważna informacja: z czternastej emerytury nie będą dokonywane potrącenia i egzekucje. To jest bardzo korzystne rozwiązanie, ta emerytura jest wolna od wszelkich tego typu działań.</u> + <u xml:id="u-122.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Teraz dwa zdania… Posłużę się liczbami. Jednym z tematów, który był podnoszony w sprawozdaniu, był temat źródła finansowania. Źródłem finansowania jest Fundusz Solidarnościowy, który jest zasilany zarówno ze składek, jak i z dotacji budżetu państwa. Nie ma żadnego zagrożenia, jeśli chodzi o funkcjonowanie Funduszu Solidarnościowego. Trzynasta i czternasta emerytura będą wypłacane z tego funduszu. Nie ma żadnego zagrożenia dla programów, które są realizowane w ramach wsparcia osób niepełnosprawnych. Wszystkie programy będą realizowane. Kilka z nich mogę wymienić: 80 milionów – program „Centra opiekuńczo-mieszkalne”; 50 milionów – program „Opieka wytchnieniowa”; kolejne 50 milionów – program „Opieka wytchnieniowa dla członków rodzin lub opiekunów osób z niepełnosprawnością”; 80 milionów – program „Asystent osobisty osoby niepełnosprawnej”; 5 miliardów 54 miliony – program wsparcia uzupełniającego dla osób niezdolnych do samodzielnej egzystencji. Tu chodzi o ten mechanizm dołożenia do najniższej emerytury kwoty 500 zł w przypadku osób niezdolnych do samodzielnej egzystencji. Tu jest kwota, jak mówiłem, ponad 5 miliardów zł. W tym zakresie nie ma żadnej zmiany, a nawet wyższe środki są przekazywane na rzecz osób niepełnosprawnych. Fundusz Solidarnościowy oprócz tych działań, o których powiedziałem… To absolutnie nie dotknie osób niepełnosprawnych i te wszystkie działania, które są realizowane w ramach tego funduszu, będą realizowane. To tyle wyjaśnień w tej kwestii, tak żebyśmy tutaj nie mieli wątpliwości. Nie ma żadnej pożyczki, nie ma żadnych zmian dotyczących Funduszu Solidarnościowego. Fundusz jest stabilny, ma środki i z tych środków będzie wypłacona czternasta emerytura. To tyle, Panie Marszałku. Jeżeli będą pytania, to oczywiście odpowiem. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę pozostać, Panie Ministrze, na mównicy, bo zgłasza się do pytania pan senator Aleksander Szwed.</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-124.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-124.2" who="#SenatorAleksanderSzwed">Mam pytania. Na jedno pytanie w zasadzie już pan odpowiedział. To pytanie zadawałem panu senatorowi sprawozdawcy, a chodziło o potrącenia i egzekucję. Rozumiem, że jeśli chodzi o czternastą emeryturę, to żadnych potrąceń i egzekucji nie ma. Warto byłoby też obalić tę tezę, którą senator sprawozdawca próbował tutaj nam przekazać, że czternasta emerytura będzie wypłacana kosztem osób niepełnosprawnych. Nie jest to prawda. Chciałbym zapytać, Panie Ministrze, czy ma pan dane, o ile poszczególne świadczenia dla osób niepełnosprawnych w stosunku do 2015 r. wzrosły. Pytam m.in. o świadczenie pielęgnacyjne, o zasiłek opiekuńczy, o zasiłek dla opiekuna czy też rentę socjalną. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-125"> + <u xml:id="u-125.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-126"> + <u xml:id="u-126.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-126.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Nie odpowiem dokładnie na te wszystkie pytania, ale oczywiście… Jeśli chodzi o rentę socjalną, to podnieśliśmy wysokość renty socjalnej do kwoty najniższej emerytury, to był wzrost o ponad 30%. Świadczenie pielęgnacyjne też podnosimy – to będzie kwota ponad 1 tysiąca 900 zł, a na początku naszej kadencji to była kwota 1 tysiąca 200 zł, czyli nastąpił duży wzrost nakładów na świadczenia pielęgnacyjne. W przypadku świadczenia uzupełniającego ta kwota będzie na poziomie 1 tysiąca 772 zł. Uwzględniamy tutaj waloryzację przy kwocie uzupełniającej… To jest najniższa emerytura plus 500 zł. Jeżeli ktoś, powiedziałbym, kwotę najniższej emerytury przekracza, to działa mechanizm złotówka za złotówkę i z tego uprawnienia może skorzystać.</u> + <u xml:id="u-126.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Myślę, że warto podkreślić, jak powiedziała pani marszałek Koc, że w ostatnich 4 latach nakłady na wsparcie osób niepełnosprawnych wzrosły dwukrotnie – z 15 miliardów do 30 miliardów zł. I one konsekwentnie są zwiększane. Wczoraj pan premier ogłosił plan, strategię dotyczącą osób niepełnosprawnych. Mamy przygotowany na kolejne lata program wsparcia osób niepełnosprawnych, który zakłada wsparcie idące w miliardy złotych. To jest program dotyczący dostępności, który do tego się odnosi, ale i różne inne świadczenia. Wiemy, że tutaj potrzeba dodatkowych środków. Środki, które przekazujemy w tej chwili, są zdecydowanie wyższe, niż były do tej pory. I można powtórzyć to, co tutaj pani senator mówiła, że jeżelibyśmy konsekwentnie przez wszystkie lata tak wspierali, to dzisiaj bylibyśmy w trochę innej sytuacji. Zdecydowaliśmy się jako państwo na duży wysiłek, pomagamy, ale tu musiała być wola naszego ugrupowania, żeby takie działania przeprowadzić i te środki przekazywać. Z tego się możemy tylko cieszyć. Wiemy, że tej pomocy potrzeba, tak że działania, które podejmujemy, i środki, które przeznaczamy, idą w tym kierunku. Program wsparcia dla osób niesamodzielnych to jest ponad 5 miliardów zł. Nikt takiego programu nie przedstawił. Myśmy przedstawili, realizujemy go i korzystają z niego osoby, które nie są samodzielne. One mogą z tej propozycji – osoby o najniższych świadczeniach – skorzystać.</u> + </div> + <div xml:id="div-127"> + <u xml:id="u-127.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-127.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Pytanie zadaje pan senator Marek Plura – w trybie zdalnym – a następnie pani senator Maria Koc.</u> + </div> + <div xml:id="div-128"> + <u xml:id="u-128.0" who="#SenatorMarekPlura">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-128.1" who="#SenatorMarekPlura">Panie Ministrze, Drogi Stanisławie, bardzo się cieszę z tego, że wzrasta skala wydatków na potrzeby osób niepełnosprawnych w ramach tych nowych w skali ostatniego dwudziestolecia programów takich jak pomoc asystencka, wytchnieniowa, pomoc w transporcie. Te liczby rosną. Ale mam pytanie do pana ministra: jaki jest obecnie procent zaspokojenia potrzeb? Świadomie tu używam słów „zaspokojenia potrzeb”, a nie „zaspokojenia wniosków”, ponieważ wnioski są składane oczywiście w odpowiednim systemie, w odpowiedniej procedurze. M.in. takiej, która często wymaga sporego udziału gminy czy organizacji, która ma realizować usługi. Dlatego śmiało twierdzę, że ilość wniosków jest daleko, daleko mniejsza niż ilość potrzeb. Stąd też pytanie o to, jaka jest metodologia badania tych potrzeb. Ile osób, zdaniem ministerstwa, powinno dziś pracować w Polsce na stanowisku asystenta osoby niepełnosprawnej? Ile, zdaniem ministerstwa, powinno być dzisiaj w Polsce miejsc opieki wytchnieniowej czy miejsc całodziennego wsparcia dla osób z niepełnosprawnościami? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-129"> + <u xml:id="u-129.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-130"> + <u xml:id="u-130.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-130.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Myślę, Panie Senatorze, że nie odpowiem w tej chwili, w tym momencie, na tak zadane pytania, bo temat dotyczy dodatkowego rocznego świadczenia. Myślę, że możemy się umówić, że pisemnie odpowiemy na to pytanie, bo tutaj są szczegółowe kwestie, które są w gestii pełnomocnika rządu do spraw osób niepełnosprawnych. Ja mogę powiedzieć tylko o tych liczbach, o których mówiliśmy, wynikających z programów, które są w ramach Funduszu Solidarnościowego. Te nakłady rosną z roku na rok i w ramach tej strategii, o której mówiłem przed chwileczką, te środki przeznaczone na wsparcie osób niepełnosprawnych również będą wyższe.</u> + <u xml:id="u-130.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Jeśli chodzi o te szczegółowe pytania, to postaramy się, żeby pełnomocnik rządu do spraw osób niepełnosprawnych na piśmie do tych pytań pana senatora się odniósł.</u> + </div> + <div xml:id="div-131"> + <u xml:id="u-131.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-131.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Jak rozumiem, pan minister zobowiązał się odpowiedzieć na pytanie na piśmie.</u> + <u xml:id="u-131.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Tak.</u> + <u xml:id="u-131.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-131.4" who="#WicemarszalekMarekPek">Pani senator Maria Koc, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-132"> + <u xml:id="u-132.0" who="#SenatorMariaKoc">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-132.1" who="#SenatorMariaKoc">No właśnie zależało mi, Panie Ministrze, na tym, żeby powiedział pan wprost i jednoznacznie, że świadczenia dla osób niepełnosprawnych nie ucierpią z tytułu wypłaty czternastej emerytury. Pan to powiedział i bardzo się cieszę. A moje pytania były właściwie tożsame z pytaniami pana senatora Aleksandra Szweda. Ale tutaj była też mowa o tym, że to są właściwie środki podatników. Czy to prawda? No, oczywistą rzeczą jest to, że rząd nie ma swoich pieniędzy, że budżet państwa to są podatki obywateli. Ale w związku z tym, że za rządów Prawa i Sprawiedliwości podatki są zmniejszane, a nie zwiększane, bo VAT mamy na tym samym poziomie co w 2015 r., ale mamy mniejszy PIT i mamy mniejszy podatek CIT dla wielu przedsiębiorców… W związku z tym chciałabym zapytać, Panie Ministrze, żeby też niejako rozwiać pewne wątpliwości, bo nie ja pierwsza zaczęłam ten temat: czy prawdą jest to, że za rządów Prawa i Sprawiedliwości wzrosły wpływy do budżetu państwa, właśnie z tytułu dochodów podatkowych, o ponad 100 miliardów zł w stosunku do roku 2015, przy takim samym podatku VAT i przy zmniejszonym podatku PIT i CIT?</u> + <u xml:id="u-132.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Dziękuję za to pytanie…</u> + </div> + <div xml:id="div-133"> + <u xml:id="u-133.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Zapraszam.</u> + </div> + <div xml:id="div-134"> + <u xml:id="u-134.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Oczywiście, tutaj moglibyśmy jeszcze dołożyć te programy, które dotyczą ulg, choćby dla młodych osób, do dwudziestego szóstego roku życia, które…</u> + <u xml:id="u-134.1" who="#SenatorMariaKoc">Tak.</u> + <u xml:id="u-134.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">…nie odprowadzają podatku. Oczywiście mogę to tylko potwierdzić. I co jest istotne, to to, że w trudnej sytuacji, w jakiej jesteśmy, związanej z walką z COVID, potrafiliśmy utrzymać programy społeczne i jeszcze je zwiększyć, czego przykładem jest to dodatkowe roczne świadczenie w postaci czternastej emerytury, a niedługo będziemy jeszcze mówić o waloryzacji. Łączne środki, które przeznaczymy w tym roku, tylko z tych trzech źródeł, jak waloryzacja, trzynasta i czternasta emerytura, to będzie kwota 35 miliardów zł. Takie środki trafią do naszych seniorów. I to są dobrze, że tak powiem, przeznaczone pieniądze, bo wiemy, że potrzeby seniorów są zawsze większe, niż by nam się wydawało, stąd warto takie programy realizować. Będziemy mówić o waloryzacji czy też o stopniu waloryzacji, ale, tak jak mówię, trzynasta i czternasta emerytura to jest duże wsparcie. Seniorzy na to czekają. Kiedy rozmawiamy z nimi również na spotkaniach, to wszyscy pytają o to, kiedy to będzie. Myślę, że to jest ta odpowiedź, odpowiedź naszego środowiska, ale też rządu w tym przypadku, na postulaty dotyczące tego, aby wspierać osoby, które tego wsparcia najbardziej potrzebują. Nawet ten mechanizm, który zastosowaliśmy… Przecież to jest dosyć wysoka kwota. Te 2 tysiące 900 zł w porównaniu do innych świadczeń to nie jest najniższa kwota. Ona jest na poziomie 120% średniej emerytury w naszym kraju. Zastosowaliśmy też mechanizm złotówka za złotówkę, więc tylko ta ostatnia grupa – chodzi o osoby, które, tak jak powiedziałem, pobierają emeryturę na poziomie 4 tysięcy 200 zł – nie otrzyma wsparcia w postaci czternastej emerytury. Chcielibyśmy wesprzeć tych, którzy są w najtrudniejszej sytuacji, którzy mają najniższe dochody. W przypadku trzynastej emerytury przyjęliśmy, że otrzymają ją wszyscy, bez względu na wysokość otrzymywanych świadczeń.</u> + </div> + <div xml:id="div-135"> + <u xml:id="u-135.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-135.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Pytanie zadaje pan senator Jerzy Czerwiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-136"> + <u xml:id="u-136.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-136.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Wiemy już, kto dostanie świadczenie i jaka będzie jego wysokość. Dobrze by było, żeby tu, z tej mównicy, padło, kiedy dokładnie to nastąpi. Bo większość dostanie w listopadzie, w normalnym terminie, ale są bodajże 2 kategorie osób, które dostaną w innych terminach. Chodzi o to, żeby ci państwo, nasi obywatele, po prostu się nie niepokoili.</u> + <u xml:id="u-136.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">I kwestia decyzji. Czy decyzja będzie wydawana wcześniej, czy tuż przed wypłatą świadczenia? I w jakiej formie ona będzie wydawana? Bo ta decyzja jednak zostaje, nawet jeśli ma być pozytywna.</u> + </div> + <div xml:id="div-137"> + <u xml:id="u-137.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Czternasta emerytura będzie wypłacana w tych terminach, w których są wypłacane świadczenia emerytalne i rentowe. Jeżeli ktoś otrzymuje świadczenie w listopadzie, to otrzyma ją w listopadzie. Ale jest np. grupa osób, które otrzymują świadczenia przedemerytalne. Osoby te otrzymują je na początku grudnia, więc w grudniu otrzymają również to właśnie świadczenie. Jest też nieduża grupa osób, które otrzymają je w styczniu, bo to wynika z ich okresu rozliczeniowego. Tak że w tym przypadku wszystkie osoby, które dzisiaj pobierają emerytury, które będą miały uprawnienia do emerytury i renty – to są te grupy, które już wymieniałem – według stanu na 31 października, w tych terminach, w których wypłacane są emerytury i renty, otrzymają również to świadczenie. Nie trzeba składać żadnego wniosku, będzie to przydzielane z automatu. Sprawa jest, powiedziałbym, prosta. Cała odpowiedzialność, w tym również za obliczanie tego limitu 2 tysięcy 900 zł, leży po stronie Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Jeśli chodzi o mechanizm złotówka za złotówkę, to również będzie to wykonywał Zakład Ubezpieczeń Społecznych. Osoba, która to świadczenie otrzyma, nie będzie miała z tym żadnych problemów. Każdy dostanie żywą gotówkę na konto lub do ręki, w zależności jak kto otrzymuje świadczenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-138"> + <u xml:id="u-138.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-138.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Pytanie zadaje pan senator Wadim Tyszkiewicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-139"> + <u xml:id="u-139.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Panie Ministrze, kilka bardzo krótkich pytań. Często pada tu taki argument, że kilka lat temu te świadczenia były niższe, a teraz są wyższe. Tylko że to jest naturalne. Cały świat się rozwija, gospodarka na całym świecie działa coraz lepiej, więc w Polsce też jest coraz więcej wpływów. Ale moje pytanie brzmi inaczej. Panie Ministrze, czy pana zdaniem… Czy ma pan wiedzę, jaki jest stosunek wzrostu świadczeń do wzrostu cen? My mówimy, że świadczenia rosną. No tak, tylko że tu chodzi o realny pieniądz. Czy zna pan proporcje pomiędzy wzrostem świadczeń a wzrostem cen? To jest pierwsze pytanie.</u> + <u xml:id="u-139.1" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Drugie pytanie. Ono już zresztą tutaj padało, ja nie będę tego powtarzał. Chodzi o to, skąd pochodzą te pieniądze. Bo przecież nie ze składek, prawda? Składki, które Polacy wpłacają do ZUS, nie wystarczają na pokrycie wszystkich wydatków. Czy ma pan tego świadomość? Albo może inaczej zadam to pytanie: czy wie pan, jaki był dług Polski w roku 2015, a jaki, powiedzmy, na koniec roku 2020? Bo to, że my weźmiemy pieniądze z tej szufladki, a z innej nie, że przełożymy te pieniądze z szufladki do szufladki, jest sprawą drugorzędną. Ważne jest to, żeby te pieniądze były, a według mnie tych pieniędzy nie ma. A więc to jest to drugie pytanie: czy wie pan, jaki był wzrost zadłużenia w latach 2015–2020?</u> + <u xml:id="u-139.2" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">I ostatnie pytanie. Jak te wydatki, te wypłacane pieniądze, przełożą się na przyszłe świadczenia? Czy w ogóle jest tu jakaś korelacja, jeśli chodzi o wypłaty emerytur dla ludzi dzisiaj młodych? Ja nie jestem człowiekiem młodym, mam siwe włosy. Jeszcze nie jestem na emeryturze, jeszcze kilku lat mi brakuje, ale mam już wyliczoną emeryturę. Mimo że jako prezydent miasta zarabiałem dosyć sporo, a wcześniej prowadziłem firmę, dostanę emeryturę na poziomie 1 tysiąca 950 zł. Taką emeryturę otrzymam zgodnie z wyliczeniem. Czy te świadczenia, które państwo dzisiaj oferujecie Polakom – może i słusznie, bo Polacy na to czekają – przełożą się na emerytury dla ludzi takich jak ja, ale przede wszystkim dla ludzi młodych? Czy tych pieniędzy, które możemy przekazywać w ramach emerytur, będzie coraz mniej, czy będzie ich coraz więcej? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-140"> + <u xml:id="u-140.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Pan senator poruszył kilka kwestii, ale może rozpocznę od tej osobistej sprawy, o którą pan pytał. Musiałbym znać pana drogę życiową, jeśli chodzi o pracę. Pan mówi, że 1 tysiąc 900 zł panu wychodzi, to jest dosyć niska emerytura, a wiem, że pan jest senatorem, wcześniej był pan prezydentem miasta… Tak że tutaj nie za bardzo… Ale oczywiście liczymy cały okres naszej pracy zawodowej czy co najmniej okres czterdziestu paru lat pracy. Jeżeli we wcześniejszym okresie nie było źródła finansowania czy było jakieś inne źródło, to wtedy ta emerytura jest niższa. Ale tak jak mówię, nie chcę się do tego odnosić, bo od 1998 r. mamy nowy system emerytalny, gdzie każdy z nas ma swoje konto i oszczędza na emeryturę. Ci, którzy już byli przedtem, mają tzw. kapitał początkowy, doliczany do tego okresu, który jest… Dlatego tak ważne jest, żebyśmy ten system emerytalny stabilizowali, bo on będzie na kolejne lata bardzo ważny, szczególnie dla osób młodych. I taka ważna uwaga, żebyśmy systemu ubezpieczeń nie łączyli z systemem np. podatkowym, bo to są dwie różne rzeczy.</u> + <u xml:id="u-140.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Druga sprawa, jeśli chodzi o kwestię inflacyjną. Oczywiście będziemy o tym rozmawiać przy okazji waloryzacji, bo waloryzacja jest tym czynnikiem, który ujmuje inflację. W przypadku waloryzacji wiemy, że to jest współczynnik inflacyjny plus 20-procentowy wskaźnik wzrostu wynagrodzeń. Stąd ta różnica. Czyli ci, którzy… Jeżeli to jest waloryzacja procentowa, to ona pokazuje większą kwotę podwyżki dla tych osób, które z powodu inflacji poniosły tak jakby większą stratę.</u> + <u xml:id="u-140.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Jeżeli chodzi o stabilizację finansową, to myślę, że te dane, które są dzisiaj publikowane, jeśli chodzi o nasz kraj… Jeden z najniższych spadków, jeśli chodzi o PKB, w krajach Unii Europejskiej świadczy o tym, że nasza gospodarka, mimo ciężkiej sytuacji związanej z walką z COVID, poradziła sobie w 2020 r. dobrze i tego się też trzymamy. Oczywiście, że wszystkie działania, które podejmujemy, o czym też już mówiliśmy, i środki, które przeznaczamy, są wypracowywane przez nasze społeczeństwo. Jest kwestia tego, jak te środki dystrybuujemy, jak uszczelniamy te systemy i na co te środki przeznaczamy. To jest zawsze wybór każdego rządu. Nasz rząd wybrał, że oprócz działań gospodarczych bardzo mocno wspieramy sferę społeczną. I to się odbija w tych programach, o których tutaj dzisiaj mówimy, bo mówimy o trzynastej emeryturze, czternastej emeryturze, ale też wcześniej mówiliśmy o innych programach społecznych, które nasz rząd realizuje. Myślę, że przez ostatnie lata pokazaliśmy, że droga, którą obraliśmy, jest drogą bardzo dobrą i ona służy naszemu społeczeństwu.</u> + </div> + <div xml:id="div-141"> + <u xml:id="u-141.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-141.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Nie ma więcej pytań.</u> + <u xml:id="u-141.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-141.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-141.4" who="#WicemarszalekMarekPek">Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytanie zadane przez senatora Marka Plurę.</u> + <u xml:id="u-141.5" who="#WicemarszalekMarekPek">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-141.6" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę o zabranie głosu pana senatora Aleksandra Szweda.</u> + </div> + <div xml:id="div-142"> + <u xml:id="u-142.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-142.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-142.2" who="#SenatorAleksanderSzwed">Podczas exposé prezesa Rady Ministrów Mateusza Morawieckiego, które odbyło się w Sejmie w dniu 19 listopada 2019 r., premier zapowiedział dodatkową pomoc dla emerytów i rencistów. Od 2020 r. rząd kontynuuje wypłatę trzynastej emerytury, natomiast w 2021 r., zgodnie z podjętym zobowiązaniem, planuje także wypłatę czternastej emerytury. Kolejne dodatkowe roczne świadczenie pieniężne w 2021 r. zostanie wypłacone, jak tu już była mowa, dla ok. 9,1 milionów świadczeniobiorców, w tym prawie 8 milionów świadczeniobiorców otrzyma wypłatę w pełnej wysokości, a ok. 1,1 miliona świadczeniobiorców w wysokości niższej ze względu na wysokość otrzymywanego świadczenia powyżej 2 tysięcy 900 zł miesięcznie.</u> + <u xml:id="u-142.3" who="#SenatorAleksanderSzwed">Równie ważny jest fakt, że kwota kolejnego dodatkowego świadczenia pieniężnego nie będzie się wliczała do przychodów, o którym mowa w art. 10 ust. 5 ustawy o rencie socjalnej. Również ustalając prawo do świadczeń rodzinnych, o których mowa w ustawie z dnia 28 listopada 2003 r. o świadczeniach rodzinnych, lub świadczeń z funduszu alimentacyjnego, o których mowa w ustawie z 2007 r. o pomocy osobom uprawnionym do alimentów, do dochodu członka rodziny nie wlicza się wypłaconej temu członkowi kwoty kolejnego dodatkowego rocznego świadczenia pieniężnego. Tak więc kwota kolejnego dodatkowego rocznego świadczenia nie będzie miała wpływu na uprawnienia osób ubiegających się o świadczenia, dodatki, zasiłki, pomoc lub wsparcie wymienione we wspomnianych ustawach. Z kwoty kolejnego dodatkowego rocznego świadczenia pieniężnego nie dokonuje się potrąceń i egzekucji. Koszt wypłaty kolejnego dodatkowego świadczenia pieniężnego w 2021 r. to kwota około 11,4 miliarda zł. Kwota ta zasili budżety emerytów.</u> + <u xml:id="u-142.4" who="#SenatorAleksanderSzwed">Szczególne podziękowania dla pana premiera Mateusza Morawieckiego i całego rządu, że pomimo tak trudnej sytuacji dotrzymujemy słowa i realizujemy ten ważny, dodatkowy program wsparcia naszych emerytów i rencistów.</u> + <u xml:id="u-142.5" who="#SenatorAleksanderSzwed">W pełni popieramy niniejszą ustawę. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-142.6" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka</u> + </div> + <div xml:id="div-143"> + <u xml:id="u-143.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-143.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zabranie głosu pana senatora Marka Plurę, zdalnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-144"> + <u xml:id="u-144.0" who="#SenatorMarekPlura">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-144.1" who="#SenatorMarekPlura">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-144.2" who="#SenatorMarekPlura">Pochylamy się dzisiaj nad ustawą dotyczącą dodatkowego świadczenia dla emerytów i rencistów. I wiemy wszyscy doskonale, że tych najbiedniejszych właśnie emerytów i rencistów jest wielu, o wiele zbyt wielu. I dlatego będę wspierał nawet tak kulawe, czyli niestabilne rozwiązanie jak ta czternasta emerytura. Trzeba pomóc najsłabszym. Ale wszystkim emerytom i rencistom trzeba przede wszystkim nowej reformy, nowego systemu.</u> + <u xml:id="u-144.3" who="#SenatorMarekPlura">Prawo i Sprawiedliwość oczekuje od nas, że spełnimy obietnice wyborcze, które dotyczyły m.in. tego czternastego świadczenia, obietnice rządu, obietnice partii. Szkoda, że nie jest to obietnica właśnie takiego systemowego podejścia do zmian. Chyba że ten system będzie polegał na tym, że obok trzynastek i czternastek kiedyś pojawią się także dwudziestki dwójki, dwudziestki trójki i dwudziestki czwórki. Czyli system, w którym cały rok będzie wzbogacony takimi dodatkowymi świadczeniami. Oby one były gwarantowane, a nie stanowiły tylko element obietnicy wyborczej.</u> + <u xml:id="u-144.4" who="#SenatorMarekPlura">Ale musimy ciągle pamiętać o tym, że środki, o których tu mowa, pochodzą z Funduszu Solidarnościowego, przeznaczonego na wsparcie ogromnie wielkich potrzeb osób z niepełnosprawnościami, tak naprawdę powołanego po to, żeby zasypać cywilizacyjną wręcz przepaść dzielącą nasze pseudostandardy od tych standardów, które funkcjonują w Europie Zachodniej. Dobrze, że ten fundusz przynajmniej zaczyna budować te normalne gdzie indziej od wielu, wielu nie lat, ale dziesiątek lat rozwiązania, jak pomoc asystencka dla osób niepełnosprawnych czy opieka wytchnieniowa. Ale ile lat będziemy ciągle zaczynać i budować? Gdyby nie to, że nie znaleziono systemowych rozwiązań dla emerytów i rencistów, dziś to budowanie, to zasypywanie dziury cywilizacyjnej w rozwiązaniach wspierających samodzielne życie osób z niepełnosprawnościami moglibyśmy przyspieszyć o wiele miliardów złotych. Bo to w złotówkach mierzy się ten czas, czas, którego nie wszystkim starcza, bo życie tych najbardziej niesamodzielnych często jest po prostu krótkie.</u> + <u xml:id="u-144.5" who="#SenatorMarekPlura">Na jakie cele można by wydać te pieniądze? Otóż dziś otrzymałem drogą mailową raport, bardzo ważny i symboliczny w dniu naszej dzisiejszej debaty. Jako człowiek wierzący powiem, że jest to zbieg okoliczności wręcz opatrznościowy. Otóż Polskie Stowarzyszenie Obrońców Życia Człowieka, tzw. organizacja pro-life, przysłało mi – i mam nadzieję, że wszystkim państwu, paniom i panom senatorom, również – raport na temat ubóstwa, szerokiego i głębokiego ubóstwa w rodzinach z osobami niepełnosprawnymi. Ja posłużę się bardzo krótkim cytatem: „Dane Głównego Urzędu Statystycznego nie pozostawiają żadnych złudzeń. Mimo podejmowania różnych prób – lepszych i gorszych – by ulżyć rodzinom chorych dzieci, zasięg skrajnego ubóstwa wśród rodzin z dziećmi niepełnosprawnymi nie zmienia się”. I drugi cytat: „Stan ten miała zmienić ustawa z dnia 4 listopada 2016 r. o wsparciu kobiet w ciąży i ich rodzin «Za życiem». Na rozwój instytucji i programów wsparcia rodzin najbardziej chorych dzieci w latach 2017–2021 przeznaczono z budżetu zaledwie ponad 3 miliardy zł. Po 4 latach funkcjonowania ustawy dla większości rodziców jedyną formą wsparcia, którą otrzymali, była jednorazowa wypłata 4 tysięcy zł. Nie jest to zaskoczeniem, skoro na flagowy program rządowy, który miał rozwinąć kompleksowe usługi opieki wytchnieniowej, asystentury osobistej, centrów opiekuńczo-mieszkalnych i bezpośredniego wsparcia rodzin, przeznaczono zaledwie 0,17% środków budżetu państwa”. Tak piszą autorzy tego raportu i wskazują na to, że środki, które trzeba koniecznie znaleźć – ja dopowiadam: właśnie w Funduszu Solidarnościowym – powinny znacznie zwiększyć m.in. zasiłek pielęgnacyjny, który dzisiaj wynosi 215 zł. Zdaniem autorów tego raportu powinien on wynosić przynajmniej 2 tysiące zł miesięcznie, by spełniać swoje zadanie. Dopowiem także, że domaga się prawa i sprawiedliwości w codziennym życiu także wykonanie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, który domaga się zrównania świadczeń dla opiekunów osób i dzieci z niepełnosprawnościami. Takich zadań jest wiele właśnie przed Funduszem Solidarnościowym, który teraz wykorzystuje się, niestety, docelowo, i niestety w bardzo mocno widoczny sposób, w związku z kampaniami wyborczymi. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-145"> + <u xml:id="u-145.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-145.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u> + <u xml:id="u-145.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dla porządku informuję, że senatorowie Mariusz Gromko, Agnieszka Gorgoń-Komor, senator Łuczak, senator Durlak, senator Gromek, senator Pęcherz, senator Godyla, senator Kołacz-Leszczyńska, senator Bury, senator Tyszkiewicz złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-145.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-145.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u> + <u xml:id="u-145.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-145.6" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 313, a sprawozdanie komisji – w druku nr 313 A.</u> + <u xml:id="u-145.7" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, pana senatora Artura Dunina, o przedstawienie sprawozdania komisji, a następnie wniosku mniejszości komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-146"> + <u xml:id="u-146.0" who="#SenatorSprawozdawcaArturDunin">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-146.1" who="#SenatorSprawozdawcaArturDunin">Bardzo serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-146.2" who="#SenatorSprawozdawcaArturDunin">Chciałbym w imieniu Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej przedstawić to, co się wydarzyło na jej posiedzeniu 10 lutego, gdy omawialiśmy ustawę o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-146.3" who="#SenatorSprawozdawcaArturDunin">Szanowni Państwo, zgodnie z przepisami ustawy z dnia 17 grudnia 1998 r. o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych – zwanej dalej ustawą o emeryturach i rentach z FUS – waloryzacja świadczenia emerytalno-rentowego prowadzona jest co roku od dnia 1 marca, z zastosowaniem procentowego wskaźnika waloryzacji, który odpowiada średniorocznemu wskaźnikowi cen towarów i usług konsumpcyjnych w poprzednim roku kalendarzowym, zwiększonemu o co najmniej 20% realnego wzrostu przeciętnego wynagrodzenia.</u> + <u xml:id="u-146.4" who="#SenatorSprawozdawcaArturDunin">Szanowni Państwo, rząd przedstawił jak co roku – tak jak przeczytałem przed chwilą, jak państwa poinformowałem – ustawę o waloryzacji. Szanowni Państwo, tak, to należy się rencistom i emerytom, gdyż to się wiąże z inflacją, tak jak powiedziałem, i wynika z zapisów ustawy.</u> + <u xml:id="u-146.5" who="#SenatorSprawozdawcaArturDunin">Jednak, Szanowni Państwo, z uwagi na to, że jak pani marszałek powiedziała, będę reprezentował też mniejszość, to jakby połączę, jeżeli pani marszałek pozwoli, te wypowiedzi w jedną.</u> + <u xml:id="u-146.6" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Oczywiście, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-146.7" who="#SenatorSprawozdawcaArturDunin">Bardzo serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-146.8" who="#SenatorSprawozdawcaArturDunin">Chciałbym przedstawić krótko przebieg debaty na posiedzeniu komisji. Po przedstawieniu przez pana ministra świadczeń, które będą waloryzowane, padły pewne zastrzeżenia i zgłoszono 3 poprawki. Jeżeli państwo pozwolicie, to… Dotyczą one zwiększenia kwoty minimalnej przyznawanej rencistom i emerytom. Chcę państwu przypomnieć, że zgodnie z waszą zapowiedzią, Szanowny Panie Ministrze… Rząd PiS ustami pana premiera powiedział, w którejś kampanii zresztą, że renty i emerytury nie mogą być mniejsze niż podwyżka… że waloryzacja rent i emerytur nie powinna wynosić mniej niż 70 zł. I z uwagi na to wasze zapewnienie złożyłem poprawki zmierzające właśnie go tego, żeby wyrazy „50 zł”, bo o takim minimalnym świadczeniu chcecie mówić i takie chcecie zrobić, zastąpić wyrazami „70 zł”, co byłoby zgodne z waszą deklaracją. No ale, tak jak mówię, to było przed wyborami.</u> + <u xml:id="u-146.9" who="#SenatorSprawozdawcaArturDunin">Szanowni Państwo, dlaczego powinniście dotrzymać słowa? Ano dlatego, że podwyżka cen rzeczy ważnych dla tych osób, podstawowych jest dużo większa. Wędliny zdrożały o 10,5%, mleko – o ponad 8%, chleb – o ponad 9%, owoce – o 28%. Ceny usług lekarskich – a funkcjonowanie systemu ochrony zdrowia w związku z COVID jasno pokazało, że nie radzicie sobie z tym problemem i osoby muszą korzystać z prywatnych lekarzy – wzrosły o 9%, a ceny usług stomatologicznych o 15%. No ale to nie wszystko. Od stycznia podnieśliście… jest podwyżka cen prądu, jest podatek cukrowy, podatek handlowy i wiele, wiele innych. Jeżeliby przemnożyć te 50 zł, to minimum, to będzie to ok. 80 milionów zł, a na TVPiS wydajecie 2 miliardy zł. Państwo, szykując się do waloryzacji, musieliście nawet zweryfikować swoje przeliczenia, bo te podwyżki sprawiły, że jest inny sposób przeliczania i te pieniądze też musieliście przeliczyć.</u> + <u xml:id="u-146.10" who="#SenatorSprawozdawcaArturDunin">Szanowni Państwo, podczas dyskusji na posiedzeniu Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej został złożony wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. On uzyskał 4 głosy… Zaraz, momencik, żeby się nie pomylić… On uzyskał 4 głosy, były 3 głosy sprzeciwu, nikt się nie wstrzymał. Jednak pani senator Magda Kochan zgłosiła taki problem, że jej głos nie został policzony. Pan przewodniczący Jan Filip Libicki już nie dokonywał reasumpcji głosowania. Stąd złożone zostały poprawki mniejszości, 3 poprawki, które zwiększają, tak jak wcześniej powiedziałem, kwoty w odpowiednich zapisach ustawy: w ust. 1 z 50 zł do 70 złotych, w ust. 5 z 37,50 zł do 52,50 zł i w ust. 6 z 25 zł do 35 zł. To jest uzależnione od tego, jakiej waloryzacji podlegały świadczenia danej grupy rencistów i emerytów.</u> + <u xml:id="u-146.11" who="#SenatorSprawozdawcaArturDunin">To wszystko. Bardzo serdecznie dziękuję, Pani Marszałek.</u> + </div> + <div xml:id="div-147"> + <u xml:id="u-147.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-147.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-147.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-147.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę pana senatora Aleksandra Szweda o zadanie pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-148"> + <u xml:id="u-148.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-148.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Senatorze, mam pewne pytanie. Przed chwilą, w poprzednim punkcie, próbował pan krytykować czternastą emeryturę w wysokości 1 tysiąca 255 zł, którą przekażemy emerytom i rencistom, i wskazywał pan nieprawdziwie, że odbędzie się to kosztem osób niepełnosprawnych. Teraz stara się pan krytykować tę decyzję o gwarantowanej minimalnej podwyżce, sugerując, że powinna być większa, wyższa o 20 zł, a więc wynosić 70 zł. Mam konkretne pytanie… W uzasadnieniu, w projekcie sejmowym jest takie stwierdzenie: przyjęcie w 2021 r. zasady waloryzacji procentowej z gwarantowaną minimalną podwyżką na poziomie 50 zł spowoduje, że świadczenie wypłacane w kwocie poniżej 1 tysiąca 302 zł 8 gr miesięcznie będzie podwyższone w stopniu większym, niż gdyby przeprowadzono waloryzację według obecnie funkcjonujących zasad. Czy na posiedzeniu komisji była mowa o tym, ile wynosiłaby ta kwota, gdyby waloryzacja przebiegała na starych zasadach? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-149"> + <u xml:id="u-149.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-150"> + <u xml:id="u-150.0" who="#SenatorArturDunin">Nie było dyskusji na ten temat. Potwierdzę jednak to, co powiedziałem wcześniej, Panie Senatorze, chociaż nie chcę już wracać, bo zamknęliśmy tamten punkt, ale pieniądze na dodatkowe, jednorazowe świadczenie będą pochodziły z funduszu świadczeń solidarnościowych, który był przeznaczony dla osób niepełnosprawnych. A jeżeli chce pan dyskutować na ten temat, to tak jak powiedziałem, nie było dyskusji w tej sprawie na posiedzeniu komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-151"> + <u xml:id="u-151.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-151.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy jeszcze ktoś z państwa?</u> + <u xml:id="u-151.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-151.3" who="#SenatorArturDunin">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-151.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd.</u> + <u xml:id="u-151.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rodziny i polityki społecznej.</u> + <u xml:id="u-151.6" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Jest na sali pan minister Stanisław Szwed.</u> + <u xml:id="u-151.7" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy pan minister pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?</u> + <u xml:id="u-151.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Tak.</u> + <u xml:id="u-151.9" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-152"> + <u xml:id="u-152.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-152.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Przedstawiamy zmianę ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, dotyczącą wskaźnika waloryzacji świadczeń na 2021 r. Zanim omówię sam projekt… Myślę, że warto przypomnieć kilka spraw, które doprowadziły do ostatecznej decyzji, dzięki czemu tę nowelizację dzisiaj państwu przedstawiamy. Kiedy przygotowujemy plany i wskaźnik waloryzacji, zawsze rozpoczynamy pracę w poprzednim roku, w okolicach czerwca. Wskaźniki, które przyjmujemy, to są wskaźniki z września. To też podlega negocjacjom z partnerami społecznymi w Radzie Dialogu Społecznego. I wtedy przyjęliśmy… Tutaj warto przypomnieć, że waloryzacja to jest średnioroczny wskaźnik wzrostu cen i usług, czyli inflacja, plus minimum 20-procentowy realny wzrost przeciętnego wynagrodzenia w poprzednim roku kalendarzowym. Czyli odnosimy się do roku 2019, jeżeli mówimy o roku 2020, a jeżeli o 2021, to do roku 2020. Wtedy, we wrześniu, przyjęliśmy ten wskaźnik na poziomie 3,84, takie były prognozy, które szacowaliśmy. Stąd też zaproponowaliśmy rozwiązanie, które było już wcześniej przez nas przyjmowane, czyli waloryzację kwotowo-procentową, tak żeby zabezpieczyć najniższe świadczenie na odpowiednim poziomie. W tym przypadku zabezpieczyliśmy to na poziomie 50 zł, czyli najniższe świadczenia wzrastałyby o 50 zł, a więc np. z obecnej kwoty 1 tysiąca 200 zł wzrastałyby do kwoty 1 tysiąca 250 zł. Jednocześnie wprowadziliśmy taki mechanizm, który zabezpiecza w ten sposób, że w przypadku wyższej inflacji, która jest zawsze ogłaszana na początku lutego danego roku, w tym przypadku tego roku… Gdyby się okazało, że ta inflacja jest wyższa czy wskaźnik wynagrodzeń jest wyższy, to wtedy mamy ten bezpiecznik, żeby móc zastosować waloryzację nie kwotową, ale procentową. I tak w tym przypadku się stało, że ogłoszony wskaźnik inflacji… Wskaźnik wzrostu wynagrodzeń był na poziomie 4,24, czyli przekroczył tę granicę, o której mówiliśmy, bezpiecznej, 50-złotowej kwoty podwyżki, stąd najniższa emerytura wzrasta do kwoty 1 tysiąca 250 zł i 88 gr – i to jest ta kwota, od której są wyliczane inne świadczenia. Mogę też podać je dokładnie: 938 zł 16 gr dla osób częściowo niezdolnych do pracy, kwota renty rodzinnej jest na poziomie najniższej emerytury, czyli to kwota 1 tysiąca 250 zł 88 gr, kwota świadczenia przedemerytalnego to 1 tysiąc 262 zł 34 gr, kwota świadczenia przedemerytalnego w przypadku przekroczenia przychodu to 631 zł 17 gr, kwota miesięcznego progu uprawniającego do świadczenia wyrównawczego to 2 tysiące 501 zł 76 gr, a kwota miesięcznego progu uprawniającego do świadczenia uzupełniającego dla osób niezdolnych do samodzielnej egzystencji wynosi 1 tysiąc 772 zł 8 gr.</u> + <u xml:id="u-152.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Warto też tutaj przypomnieć, że cała kwestia waloryzacji obejmuje wszystkich emerytów i rencistów w systemie powszechnym, w systemie rolniczym i w służbach mundurowych są inne świadczenia, które od tego są zależne. Łączny koszt waloryzacji będzie w tym roku wynosił ok. 10 miliardów 600 milionów zł i jak co roku od 1 marca będzie to wypłacane przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych bez jakiegoś tam składania wniosków, po prostu każdy, kto jest uprawniony, będzie z tego mógł skorzystać.</u> + <u xml:id="u-152.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">I może taka jeszcze dodatkowa informacja: w 2020 r. najniższe świadczenie, czyli najniższą emeryturę, pobierało 228 tysięcy osób, rentę z tytułu niezdolności do pracy – 185 tysięcy osób, a rentę rodzinną – 129 tysięcy osób. Pozostała część, czyli prawie 9 milionów 600 tysięcy osób uprawnionych, ma wyższe świadczenia. Ich waloryzacje, wtedy już procentowe, też są od tego uzależnione.</u> + <u xml:id="u-152.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">To tyle, Pani Marszałek. Jeżeli będą jakieś pytania, to oczywiście odpowiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-153"> + <u xml:id="u-153.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-153.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-153.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-153.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Czerwiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-154"> + <u xml:id="u-154.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Przepraszam, Pani Marszałek, bo właściwie wszystko powinno być jasne…</u> + <u xml:id="u-154.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Czy pan minister mógłby jeszcze raz podać te kwoty z tymi groszami? Przepraszam, ale chyba się niektóre rozjechały, więc prosiłbym o ich dokładne przytoczenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-155"> + <u xml:id="u-155.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-156"> + <u xml:id="u-156.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Dobrze, to jeszcze raz. Kwota najniższej renty z tytułu niezdolności do pracy to 1 tysiąc 250 zł 88 gr; oczywiście najniższa emerytura to jest ta sama kwota 1 tysiąca 250 zł 88 gr. 938 zł 16 gr – dla osób częściowo niezdolnych do pracy. Kwota renty rodzinnej jest na tym samym poziomie co najniższa emerytura, czyli to 1 tysiąc 250 zł 88 gr. Kwota świadczenia przedemerytalnego to 1 tysiąc 262 zł 34 gr. Kwota świadczenia przedemerytalnego zmniejszonego w przypadku przekroczenia dopuszczalnej kwoty przychodu wynosi 631 zł 17 gr. Kwota miesięcznego progu uprawniającego do świadczenia wyrównawczego wynosi 2 tysiące 501 zł 76 gr. I kwota miesięcznego progu uprawniającego do świadczenia uzupełniającego dla osób niezdolnych do samodzielnej egzystencji wynosi 1 tysiąc 772 zł 8 gr.</u> + </div> + <div xml:id="div-157"> + <u xml:id="u-157.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">To wszystko, Panie Senatorze? Jest pan usatysfakcjonowany?</u> + </div> + <div xml:id="div-158"> + <u xml:id="u-158.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Przepraszam… No, nie jestem zadowolony. Może tu jest po prostu jakiś prosty błąd, którego… Ja mam przy sobie druk nr 313, nad tym drukiem teraz debatujemy; mowa o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz niektórych innych ustaw. I te kwoty w tym druku są trochę inne, są nieco niższe, o kilka złotych albo kilkanaście groszy. To mnie zaniepokoiło. Ale być może… Mówię o tym, dlatego że chciałbym, żeby to było skonkretyzowane. Może ten wskaźnik inaczej wygląda przy tym obecnym procencie i przy tym, który był, i dlatego… Dlatego proszę ewentualnie zwrócić na to uwagę w trakcie dyskusji.</u> + </div> + <div xml:id="div-159"> + <u xml:id="u-159.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">To, co podałem, jest na pewno zgodne ze wskaźnikiem 4,24. Tamto odnosiło się do tego progu zabezpieczającego 4,16, być może stąd wynika to nieporozumienie. Ja tutaj podawałem np. kwotę świadczenia uzupełniającego. Gdybyśmy tak po prostu doliczyli 500 zł do kwoty 1 tysiąca 250 zł, toby było mniej, ale my to waloryzujemy do kwoty tego świadczenia, czyli tak jakby do tej wyższej kwoty. To dlatego te różnice występują. Tak że to na pewno jest w tej chwili prawidłowe. Ja zresztą odczytałem to z komunikatu pani prezes Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. To są te dane, które panu przeczytałem. To jest już przeliczone, te środki w dokładnie takiej wysokości pójdą do uprawnionych.</u> + </div> + <div xml:id="div-160"> + <u xml:id="u-160.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">To wszystko, Panie Senatorze?</u> + <u xml:id="u-160.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Nie.</u> + <u xml:id="u-160.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">To proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-161"> + <u xml:id="u-161.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ja mam przed sobą druk nr 313. W art. 1 czytam, że w ustawie z dnia 17 grudnia 1998 r. o emeryturach i rentach z FUS art. 85 ust. 1 i 2 otrzymują nowe brzmienie. Kwota najniższej renty z tytułu całkowitej niezdolności do pracy wynosi 1 tysiąc 250 zł, a w przypadku osób częściowo niezdolnych do pracy – 937 zł 50 gr. Najniższa emerytura to 1 tysiąc 250 zł. Pytam o te groszowe sprawy, bo w ustawie są inne kwoty, niż pan minister powiedział. Być może to się potem wyrówna. No, w komunikacie da się to jakoś wyprostować, ale w ustawie te kwoty są inne.</u> + <u xml:id="u-161.1" who="#komentarz">Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:</u> + </div> + <div xml:id="div-162"> + <u xml:id="u-162.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Tak, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-163"> + <u xml:id="u-163.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Panie Senatorze, to jeszcze raz wyjaśnię, bo może nieprecyzyjnie się wyraziłem. My przyjmowaliśmy tę ustawę, nie znając jeszcze wskaźnika ogłoszonego przez Główny Urząd Statystyczny. Przyjmowaliśmy kwotę zaproponowaną przez rząd – najniższe świadczenie miało wzrosnąć o 50 zł – i z tego wynikały wszystkie inne przeliczenia. W projekcie sejmowym jest kwota 1 tysiąca 250 zł. Na początku lutego, czyli już po zamknięciu prac w Sejmie, okazało się, że wskaźnik inflacji wynosi 4,24. A więc przekroczyliśmy kwotę 1 tysiąca 250 zł dokładnie o 88 gr. To jest 1 tysiąc 250 zł 88 gr. W tych pozostałych wyliczeniach też korzystaliśmy ze wskaźnika waloryzacji na poziomie 104,24%. I stąd to się bierze. To, co znalazło się w projekcie, było przygotowywane przed ogłoszeniem komunikatu Głównego Urzędu Statystycznego. W art. 7 został zastosowany taki bezpiecznik. Jeżelibyśmy odnotowali inflację na poziomie 104,16%, to wtedy byłoby to 50 zł. Ponieważ jest to 104,24%, dochodzi 88 gr. Tak to było liczone, no bo nie byliśmy w stanie we wrześniu przewidzieć, jaki będzie ostateczny wskaźnik inflacji. Wprowadziliśmy ten bezpiecznik, bo mogło być np. ciut więcej, no ale okazało się, że ta kwota była niedoszacowana o 88 gr.</u> + </div> + <div xml:id="div-164"> + <u xml:id="u-164.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Panie Senatorze?</u> + <u xml:id="u-164.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Wypłacane będą te wyższe kwoty, to najważniejsze.</u> + <u xml:id="u-164.2" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> + <u xml:id="u-164.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-164.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zadanie pytania pana senatora Aleksandra Szweda.</u> + </div> + <div xml:id="div-165"> + <u xml:id="u-165.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-165.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Ministrze, ja chciałbym ponowić to pytanie, które zadałem panu senatorowi sprawozdawcy. Czy wiemy, jak wyglądałaby ta podwyżka, gdyby waloryzację przeprowadzono według obecnie funkcjonujących zasad? Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-165.2" who="#komentarz">Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:</u> + <u xml:id="u-165.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Szwed pytał, jak wyglądałaby ta podwyżka, gdyby waloryzacja została przeprowadzona na podstawie obecnie obowiązującej ustawy.</u> + <u xml:id="u-165.4" who="#SenatorAleksanderSzwed">Przepraszam, ja może źle to sformułowałem. Cytowałem wcześniej uzasadnienie ustawy, w którym była mowa o przyjęciu w 2021 r. zasad waloryzacji procentowej z gwarantowaną minimalną podwyżką na poziomie 50 zł, co powoduje, że świadczenia wypłacane w kwocie poniżej 1 tysiąca 302 zł 8 gr miesięcznie będą podwyższone w stopniu większym, niż gdyby przeprowadzono waloryzację według obecnie funkcjonujących zasad. O tę zmianę mi chodziło. Pytałem o zastosowanie tych wcześniejszych zasad. Czy wiemy, o ile wzrosłyby wtedy emerytury? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-166"> + <u xml:id="u-166.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Po zastosowaniu tego mechanizmu, który wprowadziliśmy, czyli mechanizmu z kwotą gwarantowaną na poziomie 50 zł… Ale dzisiaj ta kwota gwarantowana została przekroczona, wzrost inflacji przewyższył tę kwotę. Tak jak powiedziałem, wskaźnik 104,24% przewyższa tę kwotę, stąd najniższa emerytura jest na poziomie 1 tysiąca 250 zł 88 gr. Przekroczyliśmy tę kwotę, którą wcześniej zaproponowaliśmy. Tak jak już powiedziałem, przygotowywaliśmy to przy prognozach, które się przyjmuje, jeśli chodzi o wskaźniki waloryzacyjne, bo nie znaliśmy ani wskaźnika inflacji, ani wskaźnika wzrostu wynagrodzeń. Te wskaźniki za rok 2020 otrzymaliśmy na początku lutego 2021 r. Dzisiaj się odnosimy do tej kwestii, ale już nie do samego przedłożenia, które dotyczyło propozycji przyjmowanych we wrześniu ubiegłego roku.</u> + </div> + <div xml:id="div-167"> + <u xml:id="u-167.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-167.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zadanie pytania pana senatora Artura Dunina.</u> + </div> + <div xml:id="div-168"> + <u xml:id="u-168.0" who="#SenatorArturDunin">Bardzo serdecznie dziękuję, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-168.1" who="#SenatorArturDunin">Miałem już nie zadawać pytań, ale prosiłbym pana ministra… Już nie będę odnosił się do pytania pana senatora Szweda, bo te rozwiązania – przyznał to jego partyjny kolega – które dzisiaj państwo stosujecie, były przyjęte dużo wcześniej. I tyle.</u> + <u xml:id="u-168.2" who="#SenatorArturDunin">Pytania. Prosiłbym pana ministra o odpowiedź „tak” lub „nie”, krótko i na temat. Moje pytania też będą krótkie.</u> + <u xml:id="u-168.3" who="#SenatorArturDunin">Czy to prawda, że… W 2015 r. najniższe, tzw. głodowe emerytury, o których mówimy, otrzymywało 70 tysięcy emerytów i rencistów. Czy to prawda, że w roku 2020 liczba wypłacanych głodowych emerytur wyniosła ponad 230 tysięcy?</u> + <u xml:id="u-168.4" who="#SenatorArturDunin">I ostatnie pytanie. Też proszę o krótką opowiedz, „tak” lub „nie”. Czy ta waloryzacja przyniesie efekt zmniejszenia liczby głodowych emerytur? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-169"> + <u xml:id="u-169.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-170"> + <u xml:id="u-170.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Na tak postawione pytanie nie da się odpowiedzieć „tak” lub „nie”.</u> + <u xml:id="u-170.1" who="#SenatorArturDunin">Da się.</u> + <u xml:id="u-170.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Jeżeli pan chce, to odpowiadam, że nie. Nie ma takiego mechanizmu, o którym pan…</u> + <u xml:id="u-170.3" who="#SenatorArturDunin">Panie Ministrze, to są pana słowa.</u> + <u xml:id="u-170.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Nie, nie.</u> + <u xml:id="u-170.5" who="#SenatorArturDunin">To są pana słowa z posiedzenia komisji…</u> + <u xml:id="u-170.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Ale, Panie...</u> + <u xml:id="u-170.7" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Przepraszam bardzo. Może pan minister skończy i wtedy pan…</u> + <u xml:id="u-170.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Jeżeli pan chce uzyskać informację, to ja panu powiem, jak działa mechanizm dotyczący tzw. emerytur głodowych, o których pan mówił. Ale pan doskonale o tym wie. Nie wiem, po co pan zadaje takie pytania, skoro pan doskonale wie, jak ten mechanizm działa. Jaką odpowiedź chce pan uzyskać? Ja chcę to panu wytłumaczyć. Jeżeli pan nie chce słuchać moich wyjaśnień, to ich nie będę udzielał.</u> + <u xml:id="u-170.9" who="#SenatorArturDunin">Ile było? 70 tysięcy?</u> + <u xml:id="u-170.10" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Panie Senatorze…</u> + <u xml:id="u-170.11" who="#SenatorArturDunin">Teraz jest ponad 230 tysięcy. Tak? Czy ta waloryzacja przyniesie jakąś zmianę?</u> + <u xml:id="u-170.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Ja panu mówię, że nie, a pan sobie mówi, że tak. No i przy tym pozostaniemy.</u> + <u xml:id="u-170.13" who="#SenatorArturDunin">Panie Ministrze, czy ten wzrost waloryzacji… Zostawmy tamto. Nie ma pan racji.</u> + <u xml:id="u-170.14" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Nie. Mam.</u> + </div> + <div xml:id="div-171"> + <u xml:id="u-171.0" who="#SenatorArturDunin">Sam pan publicznie podawał te informacje. To są publiczne informacje odnośnie do 2015 r. i 2020 r. Pan podawał publicznie te informacje.</u> + <u xml:id="u-171.1" who="#SenatorArturDunin">Ja zadaję dodatkowe pytanie. Czy wzrost tej waloryzacji przyniesie efekt w postaci zmniejszenia liczby tzw. emerytur głodowych? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-172"> + <u xml:id="u-172.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-173"> + <u xml:id="u-173.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Pytanie jest inne. Dlaczego te emerytury głodowe, jak pan je nazywa, się pojawiły? To jest pytanie.</u> + <u xml:id="u-173.1" who="#SenatorArturDunin">Nie…</u> + <u xml:id="u-173.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Pytajmy o to, jaki jest mechanizm.</u> + <u xml:id="u-173.3" who="#SenatorArturDunin">Ja zadałem pytanie…</u> + </div> + <div xml:id="div-174"> + <u xml:id="u-174.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Panie Ministrze, myślę, że pytanie jest proste.</u> + <u xml:id="u-174.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">To proszę, Pani Marszałek. Jak pani mi zada pytanie, to ja chętnie odpowiem.</u> + <u xml:id="u-174.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy faktycznie… Ile osób w 2015 r. miało najniższe emerytury? To o to chodziło. Ile osób je pobierało?</u> + </div> + <div xml:id="div-175"> + <u xml:id="u-175.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Tak. Ale tu nie można odpowiedzieć, że tak powiem, liczbowo, bo zakłamiemy sytuację, jeśli chodzi o najniższe emerytury. Trzeba przedstawić cały mechanizm, wyjaśnić, jak to działa. Jeżeli tego nie wyjaśnimy, to w świat pójdzie błędna informacja, a ja błędnych informacji nie będę udzielał. O to chodzi. Chcę być precyzyjny. Wiem, o czym mówię, bo się tymi sprawami zajmuję. Jeżeli ja nie…</u> + <u xml:id="u-175.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy w takim razie można odpowiedzieć na pytanie, ile osób w 2015 r. pobierało najniższe świadczenie?</u> + <u xml:id="u-175.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Można odpowiedzieć, ale…</u> + <u xml:id="u-175.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">To ile?</u> + <u xml:id="u-175.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">…ważne jest, w jakim kontekście odpowiadamy.</u> + <u xml:id="u-175.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Ale ile osób pobierało? Chyba o to panu senatorowi chodziło.</u> + <u xml:id="u-175.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">W tej chwili nie mam takich danych.</u> + <u xml:id="u-175.7" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">A ile osób teraz pobiera najniższą emeryturę?</u> + <u xml:id="u-175.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Nie mam w tej chwili takich danych. Podałem dane z 2020 r., dane dotyczące najniższej emerytury, bo takie dane mam. Nie przygotowywałem się, jeśli chodzi o informacje dotyczące tego, ile osób jest poniżej granicy.</u> + </div> + <div xml:id="div-176"> + <u xml:id="u-176.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">A jeżeli poprosiłabym pana o to, żeby udzielił mi pan takiej odpowiedzi na piśmie…</u> + <u xml:id="u-176.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Oczywiście. Nie ma żadnego problemu.</u> + <u xml:id="u-176.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Ile osób pobierało najniższe emerytury w roku 2015, a ile w roku 2020? Dobrze?</u> + <u xml:id="u-176.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Dobrze, Pani Marszałek, przedstawię.</u> + <u xml:id="u-176.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-176.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Ale włącznie z wyjaśnieniem.</u> + <u xml:id="u-176.6" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dobrze. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-176.7" who="#SenatorArturDunin">Pani Marszałek, jedno słowo…</u> + <u xml:id="u-176.8" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Dunin jeszcze.</u> + <u xml:id="u-176.9" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-176.10" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pytanie, Panie Senatorze. Pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-177"> + <u xml:id="u-177.0" who="#SenatorArturDunin">Tak, pytanie.</u> + <u xml:id="u-177.1" who="#SenatorArturDunin">Czy to są pana słowa? Już panu cytuję. To jest posiedzenie komisji z dnia… No, nie podam daty, ale posiedzenie komisji sejmowej. „Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo! Dziękuję za dyskusję. Odniosę się krótko”… Wcześniej padło właśnie pytanie o te 76 tysięcy świadczeń głodowych itd. I padła odpowiedź: mam dane z czerwca 2020 r. – 233 tysiące 600 emerytów pobiera najniższe emerytury. To są pana słowa, Panie Ministrze, nie wyciągnięte znikąd.</u> + <u xml:id="u-177.2" who="#komentarz">Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:</u> + <u xml:id="u-177.3" who="#SenatorArturDunin">Czy to prawda? Czy użył pan takich słów? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-178"> + <u xml:id="u-178.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Ale jak pan przeczyta całą moją wypowiedź…</u> + <u xml:id="u-178.1" who="#komentarz">Senator Artur Dunin:</u> + <u xml:id="u-178.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">…to będzie to wtedy logiczne. Skoro jednak pan tego nie chce robić, to o czym będziemy rozmawiać? Pan wyciąga jedną liczbę i pan ją przedstawia. Jak pan przeczyta całą moją wypowiedź, to pan wszystkiego się dowie, choć pan doskonale wie, co w tej wypowiedzi jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-179"> + <u xml:id="u-179.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-179.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy jeszcze są jakieś pytania? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-179.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Chętnie odpowiem na pytania pani marszałek.</u> + <u xml:id="u-179.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję. Ja właśnie zapisałam to sobie.</u> + <u xml:id="u-179.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-179.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytanie zadane przez senator Gabrielę Morawską-Stanecką.</u> + <u xml:id="u-179.6" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-179.7" who="#komentarz">Głos z sali:</u> + <u xml:id="u-179.8" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u> + <u xml:id="u-179.9" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dla porządku informuję, że senatorowie Mariusz Gromko, Aleksander Szwed, Agnieszka Gorgoń-Komor i Agnieszka Kołacz-Leszczyńska złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-179.10" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-179.11" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u> + <u xml:id="u-179.12" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o obrocie instrumentami finansowymi oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-179.13" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 312, a sprawozdanie komisji – w druku nr 312 A.</u> + <u xml:id="u-179.14" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Kazimierza Kleinę, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-180"> + <u xml:id="u-180.0" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-180.1" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">Mam zaszczyt w imieniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych przedstawić sprawozdanie z prac naszej komisji nad ustawą o zmianie ustawy o obrocie instrumentami finansowymi oraz niektórych innych ustaw. Nasze sprawozdanie zawarte jest w druku nr 312 A. Komisja rekomenduje przyjęcie tej ustawy bez poprawek.</u> + <u xml:id="u-180.2" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">Komisja Budżetu i Finansów Publicznych rozpatrywała wspomnianą ustawę w dniu 10 lutego br. Ustawa ta została uchwalona 21 stycznia 2021 r. Tak jak wspomniałem, rekomendujemy przyjęcie ustawy bez poprawek.</u> + <u xml:id="u-180.3" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">Krótko omówię tę ustawę, przedstawię jej założenia. Ustawa jest bardzo skomplikowana i bardzo hermetyczna. Dotyczy dość istotnych, ważnych elementów związanych z finansami, ale jest ona w dużej mierze ustawą techniczną.</u> + <u xml:id="u-180.4" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">Podstawowym celem ustawy jest dostosowanie polskiego porządku prawnego do prawodawstwa unijnego w związku z wejściem w życie aktów prawnych Unii Europejskiej, które są wynikiem przeglądu przepisów dotyczących europejskich urzędów nadzoru. Opiniowana ustawa w swoich regulacjach wdraża dyrektywę Parlamentu Europejskiego i Rady, to jest dyrektywa nr 2177 z 2019 r., zmieniającą wcześniejszą dyrektywę, z 2009 r., nr 138/WE w sprawie podejmowania i prowadzenia działalności ubezpieczeniowej i reasekuracyjnej oraz dyrektywę z roku 2014 nr 65 w sprawie rynków instrumentów finansowych, a także dyrektywę z 2015 r. w sprawie zapobiegania wykorzystywaniu systemu finansowego do prania pieniędzy lub finansowania terroryzmu oraz uzupełnia wdrożenie dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady, także z roku 2015, w sprawie usług płatniczych w ramach rynku wewnętrznego, zmieniającej dyrektywy z roku 2002, 2009 i 2013 oraz rozporządzenie Unii Europejskiej z 2010 r. nr 1093 w sprawie ustanowienia Europejskiego Urzędu Nadzoru, rozporządzenie Unii nr 1094 w sprawie ustanowienia Europejskiego Urzędu Nadzoru… To są rozporządzenia, które regulują funkcjonowanie tego Europejskiego Urzędu Nadzoru. Te rozporządzenia ulegają dość istotnym zmianom, co wymaga kolejnych zmian i implementacji tych przepisów do prawa polskiego.</u> + <u xml:id="u-180.5" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">Ta ustawa wymaga także znowelizowania ustawy z dnia 29 lipca 2005 r. o obrocie instrumentami finansowymi, ustawy z dnia 29 lipca 2005 r. o nadzorze nad rynkiem kapitałowym oraz innych ustaw, które związane są z usługami płatniczymi czy wprowadzaniem instrumentów finansowych do zorganizowanego systemu obrotu oraz spółkami publicznymi. Ta ustawa zmienia także ustawę – Kodeks spółek handlowych oraz niektóre inne ustawy.</u> + <u xml:id="u-180.6" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">Prawodawca unijny dokonał zmiany przepisów dotyczących działalności dostawców usług w zakresie udostępniania informacji, którzy świadczą usługi jako zatwierdzony podmiot publikujący, zatwierdzony mechanizm sprawozdawczy lub dostawca informacji skonsolidowanych. Wprowadzono rozwiązanie przenoszące uprawnienia do udzielania zezwoleń dostawcom usług w zakresie udostępniania informacji oraz nadzoru nad nimi z poziomu właściwych organów krajowych do Europejskiego Urzędu Nadzoru Giełd i Papierów Wartościowych. Wyjątkiem będą zatwierdzone podmioty publikujące lub zatwierdzone mechanizmy sprawozdawcze pod warunkiem spełnienia przez nie kryteriów służących identyfikacji, określonych w akcie delegowanym wydanym przez Komisję Europejską, o których mowa w rozporządzeniu Parlamentu Europejskiego i Rady z 2014 r., tj. dokumencie o nr 600 z dnia 15 maja 2014 r.</u> + <u xml:id="u-180.7" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">Dokonano również zmiany służącej poprawie ochrony konsumentów. W tym celu wprowadzono przepisy dotyczące udostępniania przez dostawców usług płatniczych broszury sporządzonej przez Komisję Europejską, zawierającej informacje dla konsumentów o przysługującym im prawach. W dokumencie, o którym wspominam, który omawiam, wprowadzono wiele rozwiązań, które poprawiają sytuację konsumentów w relacji z różnymi instytucjami finansowymi.</u> + <u xml:id="u-180.8" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">Nowela ustawy z dnia 29 lipca 2005 r. o obrocie instrumentami finansowymi oraz ustawy z dnia 29 lipca 2005 r. o nadzorze nad rynkiem kapitałowym będzie skutkowała wyeliminowaniem z polskiego porządku prawnego przepisów dotyczących wymogów operacyjnych dla dostawców usług w zakresie udostępniania informacji oraz uprawnień Komisji Nadzoru Finansowego w odniesieniu do dostawców takich usług. Celem zmian jest także umożliwienie KNF wykonywania nadzoru i wszelkich czynności z nim związanych w związku ze sprawowaniem nadzoru nad zatwierdzonymi podmiotami publikującymi lub zatwierdzonymi mechanizmami sprawozdawczymi, o których mowa w aktach delegowanych, przyjętych przez Komisję Europejską na podstawie stosownych przepisów.</u> + <u xml:id="u-180.9" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">W zakresie ustawy z dnia 29 lipca 2005 r. o nadzorze nad rynkiem kapitałowym ustawa przewiduje ponadto możliwość przekazania przez Europejski Urząd Nadzoru Giełd i Papierów Wartościowych do KNF zadań z zakresu nadzoru, które do tej pory były w kompetencjach…</u> + <u xml:id="u-180.10" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">Nowela ustawy z 2011 r. o usługach płatniczych będzie skutkowała nałożeniem na dostawców usług płatniczych obowiązku udostępniania konsumentowi nieodpłatnie broszury informacyjnej Komisji Europejskiej dotyczącej praw konsumentów przy dokonywaniu płatności w Europie.</u> + <u xml:id="u-180.11" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">Jak państwo senatorowie pamiętacie, kwestię usług płatniczych, kart płatniczych i tych wszystkich rzeczy, które dotyczą obrotu bezgotówkowego, myśmy w Senacie już regulowali w roku 2011. A więc teraz te przepisy ulegają pewnej nowelizacji i także do naszego systemu prawnego wprowadzamy przepisy, które chronią konsumentów w większym stopniu w oparciu o przepisy europejskie.</u> + <u xml:id="u-180.12" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">Korekta ustawy z dnia 11 września 2015 r. o działalności ubezpieczeniowej i reasekuracyjnej przewiduje nałożenie na KNF obowiązku niezwłocznego przekazywania właściwym organom nadzorczym innych państw członkowskich Unii Europejskiej oraz Europejskiemu Urzędowi Nadzoru Ubezpieczeń i Pracowniczych Programów Emerytalnych informacji dotyczących krajowych zakładów ubezpieczeń lub krajowych zakładów reasekuracji, które wykonują lub zamierzają wykonywać znaczącą działalność transgraniczną na terytorium tych państw, oraz o ryzykach związanych z tą działalnością. Ponadto KNF zostanie zobowiązana do niezwłocznego przekazywania właściwym organom nadzorczym innych państw członkowskich Unii Europejskiej informacji o działalności transgranicznej zagranicznych zakładów ubezpieczeń na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej.</u> + <u xml:id="u-180.13" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">Niezależnie od problemów i spraw, o których wspomniałem, ustawodawca dokonuje zmian w zakresie funkcjonowania spółek publicznych. Zmiany wiążą się z dematerializacją akcji, z odejściem od papierowej postaci dokumentu akcji. Od dnia 1 marca 2021 r. akcje będą funkcjonować wyłącznie w postaci zapisu na rachunku papierów wartościowych lub w depozycie papierów wartościowych. Zmiany te mają charakter porządkujący.</u> + <u xml:id="u-180.14" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">I w związku z brexitem – to jest ostatnia grupa zmian – konieczne stało się uregulowanie w ustawie kwestii związanych z wykonywaniem umów ubezpieczenia, umów reasekuracji i innych umów zawartych do dnia 31 grudnia 2020 r. przez zakłady ubezpieczeń i zakład reasekuracji z siedzibą na terytorium Zjednoczonego Królestwa Wielkiej Brytanii, Irlandii Północnej i Gibraltaru, które na zasadzie jednolitej licencji prowadziły działalność na terytorium Polski, do dnia wygaśnięcia roszczeń z tych umów. Umowy takie co do zasady pozostają ważne. Wystąpienie Zjednoczonego Królestwa z Unii Europejskiej nie stanowi przesłanki rozwiązania umowy ani nie wpływa na obowiązek spełnienia świadczenia umownego.</u> + <u xml:id="u-180.15" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">Generalnie ustawa wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2022 r., z tym że nie dotyczy to wszystkich przepisów. Przepis związany z brexitem wejdzie w życie w terminie wstecznym, od dnia 1 stycznia 2021 r. Zmiana ustawy o usługach płatniczych – 14 dni po ogłoszeniu ustawy. Zmiany w ustawie o ofercie publicznej i warunkach wprowadzania instrumentów finansowych do zorganizowanego systemu obrotu oraz o spółkach publicznych oraz w ustawie z 2019 r. o zmianie ustawy – Kodeks spółek handlowych wejdą w życie z dniem 1 marca 2021 r. Przepisy dotyczące działalności ubezpieczeniowej i reasekuracyjnej wejdą w życie z dniem 30 czerwca 2021 r. I to byłyby te najistotniejsze elementy ustawy.</u> + <u xml:id="u-180.16" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">Chcę też poinformować Wysoką Izbę, że na posiedzeniu komisji z udziałem ministra myśmy dyskutowali nad zapisami tej ustawy. Biuro Legislacyjne zgłosiło jedną propozycję poprawki, ale ona ma charakter legislacyjny. Komisja uznała, że ta poprawka nie jest istotna, a przedłużenie terminu wejścia w życie ustawy spowodowałoby więcej zagrożeń niż te, które wynikają z tego uchybienia legislacyjnego. W związku z tym przyjęliśmy propozycję, aby ta ustawa została przyjęta bez poprawek.</u> + <u xml:id="u-180.17" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">W trakcie naszych rozmów, i tych na posiedzeniu komisji, i tych w ramach przygotowywania się do posiedzenia komisji, pojawił się problem związany z zapisami ustawy – i tu byłoby też pytanie do pana ministra, z prośbą o ewentualne wyjaśnienie tego problemu – dotyczący obrotu akcjami spółek, które są w upadłości lub w likwidacji. Bo problem, jaki dzisiaj występuje, to jest problem polegający na tym, że często odbywa się obrót tymi akcjami, szczególnie w przypadku właścicieli czy udziałowców mniejszościowych, mimo że spółka jest w stanie likwidacji lub upadłości. Czy aby zapobiec ewentualnie w przyszłości takim sytuacjom – temu, że może dochodzić do transakcji, wskutek których mogą się czuć oszukani nabywcy tych, w skrócie mówiąc, bezwartościowych akcji – nie należałoby w tej ustawie, może nie teraz, ale przy okazji następnej nowelizacji, dokonać stosownej zmiany i takim sytuacjom zapobiec? Prosiłbym pana ministra o jakieś ewentualne wyjaśnienie, komentarz co do tej sytuacji.</u> + <u xml:id="u-180.18" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">I to tyle w ramach mojego sprawozdania. Dziękuję bardzo za uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-181"> + <u xml:id="u-181.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-181.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-181.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-181.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Aleksander Szwed.</u> + </div> + <div xml:id="div-182"> + <u xml:id="u-182.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-182.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Senatorze, mam pytanie. W uzasadnieniu mamy informację, że celem projektu jest dokonanie zmian w krajowym porządku prawnym w związku z wejściem w życie regulacji Unii Europejskiej stanowiącej wynik przeglądu przepisów dotyczących europejskich urzędów nadzoru. Na europejskie urzędy nadzoru składają się 3 instytucje: Europejski Urząd Nadzoru Bankowego – EBA, Europejski Urząd Nadzoru Giełd i Papierów Wartościowych – ESMA, a także Europejski Urząd Ubezpieczeń i Pracowniczych Programów Emerytalnych – EIOPA. Chciałbym tu zadać takie szczegółowe pytanie: czy była na posiedzeniu komisji mowa o tym, jakie wyjątki wyszczególniono w kwestii związanej z udostępnianiem informacji Europejskiemu Urzędowi Nadzoru Giełd i Papierów Wartościowych? Pytam, bo mówił pan o ESMA w swoim sprawozdaniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-183"> + <u xml:id="u-183.0" who="#SenatorKazimierzKleina">Tak, mówiłem o tych sprawach, ale myśmy aż tak głęboko nie wchodzili w ten problem. Wydaje mi się, że pan minister będzie bardziej kompetentny, żeby udzielić odpowiedzi na to pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-184"> + <u xml:id="u-184.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-184.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Nie ma więcej pytań.</u> + <u xml:id="u-184.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Projekt ustawy został wniesiony przez…</u> + <u xml:id="u-184.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-184.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów, funduszy i polityki regionalnej.</u> + <u xml:id="u-184.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Witamy na sali pana ministra Sebastiana Skuzę. I oczywiście zadaję pytanie: czy pan minister chciałby zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Tak.</u> + <u xml:id="u-184.6" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-185"> + <u xml:id="u-185.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Szanowna Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-185.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Przedłożona ustawa ma na celu implementację regulacji prawnych Unii Europejskiej, dotyczących europejskich urzędów nadzoru. Zmiany te dotyczą głownie sektora kapitałowego oraz ubezpieczeniowego. W zakresie rynku kapitałowego nowelizowane są przepisy dotyczące sprawowania nadzoru nad dostawcami usług w zakresie udostępniania informacji o rynku kapitałowym. Ustawa co do zasady przenosi uprawnienia nadzorcze nad dostawcami takich usług z poziomu nadzorcy krajowego, którym jest Komisja Nadzoru Finansowego, na poziom europejski, do Europejskiego Urzędu Nadzoru Giełd i Papierów Wartościowych, czyli do ESMA.</u> + <u xml:id="u-185.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Należy wskazać iż na europejskim rynku finansowym można wyróżnić, przynajmniej teoretycznie, 3 kategorie dostawców usług: zatwierdzony podmiot publikujący, zatwierdzony mechanizm sprawozdawczy oraz dostawcę informacji skonsolidowanych. Powiedziałem „teoretycznie”, gdyż ta trzecia forma w Europie nie występuje jeszcze w żadnym kraju, jest to pojęcie prawne, niemniej jednak w praktyce nikt takiej instytucji jeszcze nie założył.</u> + <u xml:id="u-185.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">I tutaj może bym już odpowiedział na pytanie, które zadał pan senator Szwed, czy będzie przeniesienie spod nadzoru krajowego do ESMA, że to będzie zależało od tego, jak duża i znacząca działalność będzie danej instytucji w zakresie dostarczania informacji. Jeżeli to znaczenie nie będzie istotne systemowo, to wtedy na mocy wytycznych w rozporządzeniu delegowanym Komisji Europejskiej taka instytucja będzie mogła podlegać nadzorowi krajowemu. I tu wyjaśniam, że obecnie w Polsce tylko jeden podmiot, mianowicie Krajowy Depozyt Papierów Wartościowych SA, posiada zezwolenie na działanie jako zatwierdzony mechanizm sprawozdawczy.</u> + <u xml:id="u-185.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">W zakresie sektora ubezpieczeniowego rozwiązania dotyczą kwestii poprawy współpracy międzynarodowej. Ustawa zobowiązuje Komisję Nadzoru Finansowego do przekazywania określonych informacji właściwym organom nadzorczym innych państw członkowskich oraz Europejskiemu Urzędowi Nadzoru Ubezpieczeń i Pracowniczych Planów Emerytalnych, czyli EIOPA. Informacje te będą dotyczyć krajowych zakładów ubezpieczeń lub krajowych zakładów reasekuracji, które wykonują lub zamierzają wykonywać znaczącą działalność transgraniczną na terytorium tych państw. Ponadto usprawnienie wymiany informacji będzie mogło nastąpić dzięki nowym narzędziom, mianowicie platformom współpracy.</u> + <u xml:id="u-185.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Ustawa zawiera także rozwiązania mające na celu poprawę ochrony konsumentów, o czym mówił już pan przewodniczący Kazimierz Kleina. Zaproponowano regulację umożliwiającą m.in. wykonywanie umów ubezpieczenia zawartych do 31 grudnia 2020 r. przez zakłady ubezpieczeń z siedzibą na terytorium Wielkiej Brytanii. W zakresie poprawy ochrony konsumentów zaproponowano także przepisy dotyczące udostępniania przez dostawców usług płatniczych broszury sporządzonej przez Komisję Europejską zawierającej informacje dla konsumentów o przysługujących im prawach.</u> + <u xml:id="u-185.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Ustawa zawiera również doprecyzowanie dotyczące przepisów związanych z obowiązywaniem tych regulacji w zakresie spółek publicznych, które mają obowiązek ogłoszenia wezwania na akcję w sytuacji wycofania spółki z obrotu na Giełdzie Papierów Wartościowych lub z rynku NewConnect. To jest również działanie ochraniające inwestorów mniejszościowych, czyli de facto można powiedzieć, że w dużej mierze prokonsumenckie.</u> + <u xml:id="u-185.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Jeżeli chodzi o dyskusję na posiedzeniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pamiętam, że była tam taka prośba o odniesienie się do uwag prezesa Urzędu Ochrony Danych Osobowych. Myślę, że te uwagi… może nie uwagi, tylko wątpliwości zostały wyjaśnione w formie pisemnej, jednak jeszcze pozwolę sobie je przytoczyć. Pierwsza uwaga prezesa dotyczyła postulatu doprecyzowania sformułowania „udostępnienie informacji”. Chciałbym zwrócić uwagę, że to pojęcie jest definiowane bezpośrednio w rozporządzeniu Rady i Parlamentu nr 600/2014, wobec tego to nie może zostać zmienione. Druga i trzecia uwaga prezesa dotyczyły wątpliwości, czy przekazywanie informacji do organów nadzoru przez dostawców usług w zakresie udostępniania informacji, a także przez zakłady ubezpieczeń dotyczyć będzie danych osobowych. Tutaj chciałbym powiedzieć, że to nie będzie dotyczyło takich danych. To będą np. informacje w ramach wymiany współpracy na platformie pomiędzy nadzorami ubezpieczeniowymi i dotyczyć to będzie kwestii profilu ryzyka danego zakładu, oferowanych przez zakład w ramach działalności transgranicznej produktów, wysokości stawek czy jakichś innych danych finansowych, np. procedury ustalania w zakładach ubezpieczeń rezerw techniczno-ubezpieczeniowych czy też kanałów dystrybucji.</u> + <u xml:id="u-185.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Padło też pytanie dotyczące kwestii obrotu akcjami spółek w stanie likwidacji bądź upadłości. Jeżeli chodzi o rynek regulowany, to regulują to przepisy giełdowe. Co do zasady spółki w upadłości bądź likwidacji nie mogą być dopuszczone do tego rynku, niemniej jednak jeżeli na rynku już są, to de facto też nie powinny już w nim uczestniczyć, jeżeli chodzi o obrót akcjami. Niemniej jednak istnieją pewne możliwości… Jeżeli byłoby to zasadne, żeby dana spółka jeszcze była notowana, to, o ile pamiętam, jest taka możliwość. Ale wtedy jest to informacja publiczna, że dana spółka jest już w likwidacji bądź w upadłości. Niemniej jednak jeżeli chodzi o rynek poza rynkiem regulowanym, czyli o rynek prywatny, to powiem, że to już wykracza poza zakres ustawy o obrocie instrumentami finansowanymi, która odnosi się głównie do rynku, można powiedzieć, regulowanego, publicznego. Niemniej jednak, jak myślę, zmiany kodeksu spółek handlowych, o których tutaj wspominamy, które dotyczyły dematerializacji obrotu papierami wartościowymi, mogą być takim asumptem do, że tak powiem, ograniczenia ryzyka negatywnych konsekwencji obrotu akcjami na rynku prywatnym. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-186"> + <u xml:id="u-186.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-186.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-186.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-186.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Aleksander Szwed chce zadać pytanie.</u> + <u xml:id="u-186.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-187"> + <u xml:id="u-187.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-187.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Pani Marszałek, Panie Ministrze, przede wszystkim chcę bardzo serdecznie podziękować, bo pan już odniósł się do tego pytania, które skierowałem do pana senatora sprawozdawcy, jeśli chodzi o udostępnienie informacji do ESMA.</u> + <u xml:id="u-187.2" who="#SenatorAleksanderSzwed">Ale mam jeszcze drugie pytanie: jakie mechanizmy zostaną wprowadzone, by przepływ informacji między organami nadzorczymi państw członkowskich i Europejskiego Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń i Pracowniczych Programów Emerytalnych był bardziej sprecyzowany? Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-187.3" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz</u> + </div> + <div xml:id="div-188"> + <u xml:id="u-188.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-188.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-189"> + <u xml:id="u-189.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Panie Marszałku, Wysoki Senacie, to już jest rozwiązanie techniczne i ustawa tylko o nim wspomina, że to ma być platforma takiej wzajemnej wymiany informacji, skoordynowana pomiędzy nadzorami poszczególnych krajów państw członkowskich a organem unijnym, tzw. EIOPA. Ale powiem, że techniczne kwestie już nie są przedmiotem tej regulacji. I na pytanie, jak to wszystko będzie technicznie rozwiązane, to nie jestem w stanie tutaj odpowiedzieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-190"> + <u xml:id="u-190.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-190.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Więcej pytań nie ma.</u> + <u xml:id="u-190.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-190.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-190.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u> + <u xml:id="u-190.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dla porządku informuję, że panowie senatorowie Aleksander Szwed i Beniamin Godyla złożyli swoje wystąpienia w dyskusji do protokołu. Także pani senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska złożyła wystąpienie do protokołu.</u> + <u xml:id="u-190.6" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-190.7" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u> + <u xml:id="u-190.8" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym.</u> + <u xml:id="u-190.9" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 315, a sprawozdanie komisji – w druku nr 315 A.</u> + <u xml:id="u-190.10" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Infrastruktury, panią senator Halinę Biedę, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-191"> + <u xml:id="u-191.0" who="#SenatorSprawozdawcaHalinaBieda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-191.1" who="#SenatorSprawozdawcaHalinaBieda">Komisja Infrastruktury wczoraj na swoim posiedzeniu rozpatrywała ustawę… Ja tylko dla przypomnienia powiem, że był projekt rządowy, który do nas dotarł, niemniej jednak oprócz projektu rządowego był też projekt, który został przygotowany przez grupę posłów. One potem zostały scalone i my procedowaliśmy, opiniowaliśmy już tekst wspólny, spójny.</u> + <u xml:id="u-191.2" who="#SenatorSprawozdawcaHalinaBieda">Na swoim posiedzeniu komisja przyjęła jedną poprawkę, zaproponowaną przez legislatora, i wnosi do Wysokiego Senatu o przyjęcie załączonego projektu uchwały.</u> + <u xml:id="u-191.3" who="#SenatorSprawozdawcaHalinaBieda">Ja tylko chciałabym dodać, że na posiedzeniu komisji mieliśmy taką uwagę i dużą prośbę do rządu, aby kampania informacyjna była przeprowadzona w sposób rzetelny, głównie z tego tytułu… Chodzi o to, aby nie było takiego poczucia, że niniejsze przepisy powodują, że będzie, jak to pan minister powiedział, ale myślę, że wszyscy się z tym zgodzimy, jakby mit bezkarnego pieszego. Każdy z nas, i jako pieszy, i jako kierowca, ma różne doświadczenia z drugą grupą użytkowników drogi. Uważamy, że na pewno są potrzebne rozwiązania, które zmierzają do zwiększenia bezpieczeństwa pieszego. Myślę też, że dobrze by było po roku obowiązywania tej ustawy sprawdzić… Chodzi o to, żeby tak jak do tej pory monitorować wypadkowość i zobaczyć, czy rzeczywiście – a wszyscy mamy taką nadzieję – te przepisy coś zmienią i czy liczba wypadków, zwłaszcza dotyczących pieszych, się zmniejszy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-192"> + <u xml:id="u-192.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-192.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pani senator sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-192.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Aleksander Szwed, proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-193"> + <u xml:id="u-193.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-193.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Pani Senator, mam pytanie, czy na posiedzeniu komisji była mowa o tym… Bo jeśli chodzi o istotę zmian w ustawie, które są proponowane, to niewiele tutaj w sprawozdaniu usłyszeliśmy. Wiemy jednak, że ta nowelizacja ustawy zmierza do zwiększenia bezpieczeństwa pieszych poruszających się po drogach poprzez przyznanie im pierwszeństwa przy wchodzeniu na przejście dla pieszych, jak również poprzez wprowadzenie zakazu używania telefonów komórkowych i innych podobnych urządzeń w czasie przechodzenia przez jezdnię. Mam pytanie: czy na posiedzeniu komisji była mowa o tym, jaką karę poniesie pieszy w razie niedostosowania się do tych przepisów? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-194"> + <u xml:id="u-194.0" who="#SenatorHalinaBieda">Niestety, nie było mowy o tym, jaką karę poniesie pieszy, używając czy telefonu komórkowego, czy innego urządzenia elektronicznego podczas wchodzenia na jezdnię czy na przejście dla pieszych.</u> + </div> + <div xml:id="div-195"> + <u xml:id="u-195.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-195.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Dowhan, proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-196"> + <u xml:id="u-196.0" who="#SenatorRobertDowhan">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-196.1" who="#SenatorRobertDowhan">Pani Senator, mam takie pytanie: po co zmieniać czy wprowadzać przepisy, które już funkcjonują? Ja, będąc w ruchu, poruszając się samochodem, obserwuję już od wielu miesięcy wzrost kultury, szczególnie na przejściach dla pieszych; samochody przeważnie stają i czekają, jak już piesi tam dochodzą. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-196.2" who="#SenatorRobertDowhan">Po drugie: jak chcecie państwo mierzyć odległość między samochodami w ruchu? To jest drugie pytanie.</u> + <u xml:id="u-196.3" who="#SenatorRobertDowhan">I trzecie: dlaczego rezygnuje się z przepisu, który funkcjonował przez tyle lat, i nie było głośno o żadnych wykroczeniach, wypadkach? Przynajmniej ja tych liczb nie znam, jeżeli takie są. Chodzi tu o zmniejszenie prędkości do 50 km/h w nocy na terenie zabudowanym.</u> + <u xml:id="u-196.4" who="#SenatorRobertDowhan">To takie moje 3 pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-197"> + <u xml:id="u-197.0" who="#SenatorHalinaBieda">Jeśli chodzi o pierwsze pytanie, dlaczego zmieniać, to ja myślę, że głównym powodem zmian są statystyki, które są zawarte w opiniach na stronie Senatu. Wyraźnie jest tam pokazywana liczba wypadków, która, niestety, nie zmniejsza się, a rośnie. A przeglądając informacje czy w mediach społecznościowych, czy w prasie, widzimy, słyszymy, że tych wypadków jednak jest bardzo dużo. I wiadomo, że w starciu z samochodem, tramwajem lub innym pojazdem pieszy na pewno jest bardziej narażony na uszczerbek na zdrowiu czy utratę życia niż kierujący pojazdem. A więc myślę, że na to pytanie tak bym odpowiedziała: chronimy zmianami tych słabszych.</u> + <u xml:id="u-197.1" who="#SenatorHalinaBieda">Jeśli chodzi o ograniczenie do 50 km/h w nocy, to rozmawialiśmy na ten temat. Myślę, że pan minister szczegółowo powie, skąd taki zapis. W różnych krajach jest to różnie regulowane, w niektórych krajach ta prędkość w nocy jest taka sama jak w dzień, a w niektórych jest zmniejszona. Aczkolwiek z tego, co pamiętam, wynika, że również liczba nocnych wypadków wynika z nadmiernej prędkości pojazdów.</u> + <u xml:id="u-197.2" who="#SenatorHalinaBieda">A środkowego pytania nie pamiętam. Może pan senator by powtórzył?</u> + <u xml:id="u-197.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-197.4" who="#SenatorRobertDowhan">Jak będzie mierzona odległość między pojazdami w ruchu?</u> + <u xml:id="u-197.5" who="#SenatorHalinaBieda">Rozumiem. Nie było mowy o tym, jak będzie mierzona. Myślę, że to są już szczegółowe pytania do służb technicznych. Była jedynie mowa o tym, czy pomiaru odległościowego nie zamienić na pomiar czasowy. Myślę jednak, że to wszystko zależy też od infrastruktury drogowej. Zresztą była mowa o tym, że ona mogłaby zostać wzbogacona o linie ostrzegające. No, w samochodach też są różne czujniki odległości. To na pewno poprawi funkcjonowanie na drodze, ułatwi mierzenie tej odległości między pojazdami.</u> + </div> + <div xml:id="div-198"> + <u xml:id="u-198.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-198.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pani senator Rotnicka.</u> + </div> + <div xml:id="div-199"> + <u xml:id="u-199.0" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-199.1" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Moje pytanie jest po części zbieżne z pytaniem pana Dowhana, a po części zahacza o odpowiedź pani senator Biedy. Chciałabym zapytać, czy nie podnoszono argumentu, że ten przepis o, powiedzmy, utrzymywaniu odległości równej połowie liczby określającej prędkość pojazdu jest niejednoznaczny. Po pierwsze, nie ma możliwości, by kierowca, który kieruje pojazdem, dobrze to ocenił. Po drugie, to może być wykorzystywane przez służby kontrolujące prędkość czy odległość. No, to jest niejednoznaczne, ten przepis powinien być jakoś sprecyzowany. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-199.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję…</u> + <u xml:id="u-199.3" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Jeśli nie było o tym mowy na posiedzeniu komisji, to potem poproszę o odpowiedź pana ministra czy kogoś, kto reprezentuje stronę rządową. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-200"> + <u xml:id="u-200.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Pani Senator.</u> + </div> + <div xml:id="div-201"> + <u xml:id="u-201.0" who="#SenatorHalinaBieda">Częściowo rozmawialiśmy o tych pomiarach na posiedzeniu komisji. Nawet się zastanawialiśmy, czy nie wprowadzić określonej odległości, np. 50 czy 60 m. Ale jeżeli na autostradzie będzie ograniczenie prędkości, jeżeli ta maksymalna prędkość nie będzie dozwolona, no to wtedy odległość też ulegnie zmianie.</u> + <u xml:id="u-201.1" who="#SenatorHalinaBieda">Jeśli chodzi o to, w jaki sposób to będzie mierzone, to tu już chyba służby techniczne musiałyby się wypowiedzieć. Mam nadzieję, że pan minister odpowie na pytanie, jak to będzie mierzone. Myślę, że Policja musi zakupić takie urządzenia, przyrządy, no bo w ruchu na pewno będzie to utrudnione. Myślę, że wzbogacenie infrastruktury drogowej właśnie o te linie, o których często się słyszy, też byłoby dobrym rozwiązaniem. Ale to są już takie szczegóły, o których na posiedzeniu komisji nie rozmawialiśmy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-202"> + <u xml:id="u-202.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-202.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Gogacz zadaje pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-203"> + <u xml:id="u-203.0" who="#SenatorStanislawGogacz">Ja mam pytanie odnośnie do zmienianego art. 13. To, co jest nowe w tym artykule, to oczywiście zapis mówiący o tym, że pieszy wchodzący na przejście dla pieszych ma pierwszeństwo przed pojazdem. Tym, co mnie bardzo zastanowiło, jest ten wyjątek: „z wyłączeniem tramwaju”. No, czy to jest według pani senator… Czy na posiedzeniu komisji była może prowadzona dyskusja na ten temat? Czy to nie jest tak, że my jednak zmuszamy pieszego do tego, żeby po prostu zaczął rozróżniać, czy to jest tramwaj, czy to jest samochód? To jest właśnie moje pierwsze pytanie. Czy pani uważa to za zasadne?</u> + <u xml:id="u-203.1" who="#SenatorStanislawGogacz">Drugie pytanie dotyczy rozmawiania przez komórkę podczas przechodzenia przez przejście dla pieszych. Chodzi mianowicie o słowa, które tu zacytuję. No, zabrania się korzystania z telefonu komórkowego itd., itd. To, co teraz zacytuję, jest bardzo ważne: „w sposób, który prowadzi do ograniczenia możliwości obserwacji sytuacji na jezdni, torowisku lub przejściu dla pieszych”. Jak rozumiem, nie jest tak, że w ogóle zabrania się rozmawiania przez telefon. Zabrania się rozmawiania w sposób, który utrudnia obserwację. Czy pani nie wydaje się, że to może być zbyt skomplikowane? Albo się zabrania, albo się nie zabrania. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-204"> + <u xml:id="u-204.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-204.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-205"> + <u xml:id="u-205.0" who="#SenatorHalinaBieda">Jeśli chodzi o tramwaj, to akurat o tym na posiedzeniu komisji nie było mowy. Toczyliśmy jednak rozmowy przed posiedzeniem i po posiedzeniu. Z tego, co pamiętam, z tego, co rozeznałam, wynika, że w przypadku tramwaju chodziło o to, że są w nim pasażerowie stojący. Jak tramwaj gwałtownie hamuje, to oni się przemieszczają, a to może powodować jakieś okaleczenia czy uszkodzenia ciała. No, zastanawialiśmy się też nad takim argumentem – myślę, że to pan minister musi na to pytanie odpowiedzieć – że w takim razie również autobus, w którym pasażerowie często nie tylko siedzą, ale i stoją, powinien być tutaj wyłączony. Autobus także przewozi pasażerów. Tu trzeba by pana ministra dopytać o to, jaka argumentacja przesądziła, że ten tramwaj został tutaj wskazany. Ja o takiej argumentacji słyszałam, aczkolwiek na posiedzeniu komisji o tym nie rozmawialiśmy.</u> + <u xml:id="u-205.1" who="#SenatorHalinaBieda">Jeśli chodzi o korzystanie z telefonu, to o tym na posiedzeniu komisji też nie było mowy. Ja absolutnie uważam, że… To jest może rzeczywiście mało doprecyzowane, ale w ogóle zostało wprowadzone. Do tej pory takiego zapisu w ogóle nie było. Tak? Myślę, że większość z nas, jeśli nie wszyscy, widuje takie sytuacje, że osoby idące przez przejście piszą SMS-y, rozmawiają przez telefon. To na pewno nie służy poprawie bezpieczeństwa. W jaki sposób będzie to egzekwowane? Myślę, że od tego będą konkretne rozporządzenia, bo w ustawie tego się nie da zapisać. To trzeba przełożyć zarówno na język rozporządzenia, jak i przepisów karnych. W jaki sposób to będzie egzekwowane, czy będzie egzekwowane i karane? Myślę, że pan minister będzie musiał na to pytanie odpowiedzieć. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-206"> + <u xml:id="u-206.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-206.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Czerwiński, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-207"> + <u xml:id="u-207.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-207.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pani Senator, ja pani współczuję, że pani została wystawiona, powiedzmy, na pierwszą linię frontu przy okazji tej nowelizacji. Pierwsze pytanie powinno brzmieć tak: czy pani jeździ samochodem? Prowadzi pani samochód?</u> + </div> + <div xml:id="div-208"> + <u xml:id="u-208.0" who="#SenatorHalinaBieda">Oczywiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-209"> + <u xml:id="u-209.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ale w jakich okolicznościach?</u> + <u xml:id="u-209.1" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> + <u xml:id="u-209.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Czy po autostradach i w dużych miastach, gdzie ruch pieszych i pojazdów jest rozdzielony, czy np. w małych miasteczkach, gdzie ten pieszy może wejść w każdej chwili na przejście?</u> + </div> + <div xml:id="div-210"> + <u xml:id="u-210.0" who="#SenatorHalinaBieda">Panie Senatorze, to na pewno nie było przedmiotem pracy komisji.</u> + <u xml:id="u-210.1" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> + <u xml:id="u-210.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pani Senatorze, obawiam się dalszych pana pytań.</u> + <u xml:id="u-210.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Nie, nie trzeba. Skończymy na tym. Zaś już poważnie…</u> + <u xml:id="u-210.4" who="#SenatorHalinaBieda">Ale żeby zaspokoić ciekawość pana senatora, powiem, że i po autostradach, i w małych miasteczkach też.</u> + </div> + <div xml:id="div-211"> + <u xml:id="u-211.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Dobrze. Czyli mamy pełny ogląd sytuacji.</u> + <u xml:id="u-211.1" who="#SenatorHalinaBieda">Tak.</u> + <u xml:id="u-211.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Kwestia pierwsza, dotycząca wyprzedzania. Ja przytoczę przepis, bo on jest bardzo ciekawy. Mamy pewną zasadę: odstęp, wiadomo, połowa prędkości… Ale przepisu tego nie stosuje się podczas manewru wyprzedzania. Czy to oznacza, tak na logikę, że jeśli mam zamiar wykonać manewr wyprzedzania, który jest związany np. ze zmianą pasa ruchu, to będę go musiał wykonywać w ten sposób, że… Takie samo pytanie pójdzie do pana ministra. Załóżmy, że jadę 100 km na godzinę. W odległości 50 metrów za samochodem, który jest przede mną, muszę włączyć kierunkowskaz, bo muszę zasygnalizować, że będę wykonywać manewr wyprzedzania, i rozpocząć ten manewr w tym momencie. Proszę zauważyć, że jeśli tak tego nie określimy, to efekt będzie taki, że każde zbliżenie się do samochodu, który jest przed nami… W sytuacji złamania tego przepisu będę się mógł zasłonić tym, będę mógł powiedzieć, że przecież chciałem wykonać wyprzedzanie, a jeszcze nie włączyłem kierunkowskazu. Jak to będzie technicznie wyglądało? Ja sobie tego nie potrafię wyobrazić.</u> + <u xml:id="u-211.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">I drugie pytanie, jeśli można. To będzie o tym szczęsnym lub nieszczęsnym pieszym na przejściu. Zacytuję 2 przepisy. Dodawany ust. 1a w art. 13: pieszy wchodzący na przejście dla pieszych ma pierwszeństwo przed pojazdem. No, tramwaje zostawmy na boku. I ust. 3, który już istnieje, zdanie drugie w ust. 3, który nie jest zmieniany: pieszy jest obowiązany ustąpić pierwszeństwa pojazdom. Jeszcze raz, ust. 3 zdanie pierwsze może wyjaśni… Przechodzenie przez jezdnię poza przejściem dla pieszych itd., itd. jest… I potem jest zdanie drugie: pieszy jest obowiązany ustąpić pierwszeństwa pojazdom. A teraz dodajemy taki przepis: pieszy wchodzący na przejście dla pieszych ma pierwszeństwo przed pojazdem. Czy to się zdaniem pani nie kłóci? No, może coś pominąłem. Jak wytłumaczyć tę kwestię pierwszeństwa?</u> + </div> + <div xml:id="div-212"> + <u xml:id="u-212.0" who="#SenatorHalinaBieda">Panie Senatorze, ja nie będę tego tłumaczyła, dlatego że nie było o tym mowy na posiedzeniu komisji. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-212.1" who="#SenatorHalinaBieda">Po drugie, musiałabym sobie wydrukować tekst obowiązujący… Mam przed sobą tylko zmianę ustawy. Myślę, że pan minister będzie właściwym adresatem tego pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-213"> + <u xml:id="u-213.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-213.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Teraz proszę o zadanie pytania pana senatora Szweda.</u> + </div> + <div xml:id="div-214"> + <u xml:id="u-214.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-214.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Pani Senator, mam pytanie o statystyki. W jednej z odpowiedzi na pytania mówiła pani o statystykach. Czy na posiedzeniu komisji były prezentowane statystyki dotyczące tego, o ile wzrosła liczba śmiertelnych wypadków na przejściach dla pieszych i w jakiej perspektywie czasowej? Jak kształtują się te statystyki? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-215"> + <u xml:id="u-215.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-215.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-216"> + <u xml:id="u-216.0" who="#SenatorHalinaBieda">Nie była przedstawiana statystyka wypadków.</u> + </div> + <div xml:id="div-217"> + <u xml:id="u-217.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Dowhan.</u> + </div> + <div xml:id="div-218"> + <u xml:id="u-218.0" who="#SenatorRobertDowhan">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-218.1" who="#SenatorRobertDowhan">Pan senator Gogacz już po części zadał moje pytanie. Ja obiecuję, że już nie będę pani zadawał pytań, wykorzystamy obecność ministra. Ale jeżeli pieszy przechodzi przez dwupasmówkę i ma pierwszeństwo, 2 pasy samochodów stoją…</u> + <u xml:id="u-218.2" who="#SenatorHalinaBieda">Ale 2 pasy w jednym kierunku?</u> + <u xml:id="u-218.3" who="#SenatorRobertDowhan">W jednym kierunku.</u> + <u xml:id="u-218.4" who="#SenatorRobertDowhan">…Jest torowisko i jedzie tramwaj, więc pieszy musi mu ustąpić i stoi na pasach, to czy samochody także stoją, czy też np. ten na prawym pasie już może jechać, a ten na lewym pasie stoi?</u> + <u xml:id="u-218.5" who="#SenatorHalinaBieda">Ja myślę…</u> + <u xml:id="u-218.6" who="#SenatorRobertDowhan">To jest moje pierwsze pytanie.</u> + <u xml:id="u-218.7" who="#SenatorRobertDowhan">Drugie pytanie. Skoro nie była prezentowana liczba wypadków, to skąd pani wie, że ich jest więcej? Jak to się ma do budowanej infrastruktury albo wzrostu liczby samochodów na polskich ulicach?</u> + </div> + <div xml:id="div-219"> + <u xml:id="u-219.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-220"> + <u xml:id="u-220.0" who="#SenatorHalinaBieda">Może zacznę od końca. Jeśli nawet na posiedzeniu komisji nie była prezentowana statystyka, to tak jak powiedziałam, w opinii umieszczonej na stronie Senatu ta statystyka jest zawarta.</u> + <u xml:id="u-220.1" who="#SenatorHalinaBieda">Jeśli chodzi o infrastrukturę, to pan minister wskazywał, że wkrótce będzie uruchomiony program wzbogacenia infrastruktury drogowej poprawiającej właśnie bezpieczeństwo wywodzący się ze zmian, z nowelizacji tej ustawy. Wiem, że ten program już chyba był konsultowany z wojewodami i ma być wkrótce ogłoszony, tak aby gminy czy właściciele dróg mogli występować o zabezpieczenia czy tworzenie takich pasów, aby jeśli jest więcej pasów w jednym kierunku i w drugim tak samo, pomiędzy nimi były miejsca, w których pieszy może poczekać, tak żeby nie musiał całego ciągu jezdni przechodzić od razu, bo wtedy z drugiej strony rzeczywiście mogą jechać samochody. I wiemy, że często tak jest, że gdy są 2 pasy, to gdy przechodzimy przez jezdnię, jeśli nawet kierowca na jednym pasie nam ustąpi, nie zawsze mamy gwarancję, że ten na drugim pasie również to zrobi. Tak więc na pewno ta poprawa infrastruktury jest potrzebna, ale pan minister nas zapewniał… Myślę, że będziemy sprawdzać i monitorować, po pierwsze, kiedy ten konkurs zostanie ogłoszony, a po drugie, jaka będzie skuteczność właśnie tworzenia tej infrastruktury. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-221"> + <u xml:id="u-221.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-221.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Więcej pytań nie ma.</u> + <u xml:id="u-221.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-221.3" who="#SenatorHalinaBieda">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-221.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Projekty ustawy zostały wniesione przez posłów i rząd. Do prezentowania stanowiska wnioskodawcy poselskiego projektu ustawy, zawartego w druku sejmowym nr 48, został upoważniony pan poseł Michał Szczerba.</u> + <u xml:id="u-221.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy pan poseł pragnie zabrać głos w sprawie tej ustawy?</u> + <u xml:id="u-221.6" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Zapraszam do mównicy.</u> + </div> + <div xml:id="div-222"> + <u xml:id="u-222.0" who="#PoselMichalSzczerba">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-222.1" who="#PoselMichalSzczerba">Jest dla mnie wielką radością poinformowanie państwa, że to, nad czym dzisiaj pracujemy, jest wynikiem 2 projektów poselskich, projektu Koalicji Obywatelskiej, który miałem zaszczyt prezentować, i projektu Lewicy, oraz projektu rządowego. Wydaje mi się, że są takie momenty, są takie chwile, w których powinniśmy działać ponad podziałami. I wydaje się, że kwestia ludzkiego życia i bezpieczeństwa pieszych w starzejącym się społeczeństwie jest kwestią najważniejszą. Wchodzimy tak naprawdę do kręgu krajów cywilizowanych, kręgu krajów Europy Zachodniej, Skandynawii, w których pierwszeństwo pieszych jest po prostu oczywistością. I w tej chwili próbujemy ten standard w odpowiedni sposób zapisać w akcie prawnym.</u> + <u xml:id="u-222.2" who="#PoselMichalSzczerba">Szanowni Państwo, chciałbym zwrócić uwagę tylko na jedną kwestię. Bo było pytanie o statystyki, dane dotyczące wypadków drogowych. Było blisko 39 tysięcy wypadków drogowych w roku 2019. Ale spójrzmy, Szanowni Państwo, Wysoka Izbo, na kwestię zabitych. 2 tysiące 909 osób poniosło śmierć na polskich drogach. Bardzo dużą grupą w tej liczbie zabitych są piesi. Chciałbym zwrócić również uwagę na jeszcze jedną kwestię, na to, że najliczniejszą grupę zabitych – 914 osób, czyli 31,4% – stanowiły osoby w przedziale wiekowym powyżej sześćdziesiątego roku życia. My jako Sejm i Senat musimy wziąć odpowiedzialność za kwestie dotyczące starzejącego się społeczeństwa. Coraz więcej jest osób z chorobami otępiennymi, coraz większa jest grupa osób z otępieniem, z ograniczoną percepcją, niesamodzielnych czy niepełnosprawnych. To wszystko powoduje, że także my jako ustawodawca musimy odpowiadać na te wyzwania.</u> + <u xml:id="u-222.3" who="#PoselMichalSzczerba">Szanowni Państwo, kluczową kwestią w tej ustawie jest to, że pieszy uzyskuje ochronę, wchodząc na przejście dla pieszych. To przejście dla pieszych musi być dla niego azylem bezpieczeństwa. On musi mieć pełną świadomość, że przechodząc przez przejście, jest bezpieczny. To jest główny cel ustawy.</u> + <u xml:id="u-222.4" who="#PoselMichalSzczerba">Szanowni Państwo, tak jak powiedziałem, projekt powstał w oparciu o 2 projekty poselskie oraz projekt rządowy. Chciałbym powiedzieć, że oczywiście wymagało to pewnych kompromisów z naszej strony. My jako Koalicja Obywatelska uważaliśmy i uważamy nadal, że pierwszeństwo pieszych powinno dotyczyć również osób oczekujących na możliwość wejścia na przejście – takie rozwiązania funkcjonują chociażby w Norwegii, we Francji, w Szwajcarii – ale rozumiemy, że jesteśmy w pewnym okresie przejściowym. Tak jak powiedziała pani senator sprawozdawca, uważamy, że po roku od wejścia w życie tej ustawy trzeba będzie dokonać swoistego audytu, swoistego przeglądu nowych przepisów prawa, aby upewnić się, jak one zadziałały.</u> + <u xml:id="u-222.5" who="#PoselMichalSzczerba">Bardzo ważnym elementem, o którym wspomniała pani senator sprawozdawca, jest kwestia kampanii edukacyjno-informacyjnej. To będzie odpowiedzialność ministerstwa i Krajowej Rady Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego. Bardzo liczymy, Panie Ministrze, że jesteście do tego bardzo dobrze przygotowani. Ten kilkumiesięczny okres będzie bardzo krótkim okresem i tak naprawdę od tego, w jaki sposób ta kampania zostanie przeprowadzona, zależy to, czy wszyscy uczestnicy ruchu drogowego w naszym kraju, i piesi, i kierowcy, będą mieli pełną świadomość, że nowe przepisy wchodzą w życie w tej dacie, którą wspólnie ustaliliśmy.</u> + <u xml:id="u-222.6" who="#PoselMichalSzczerba">Jeszcze raz chciałbym poprosić o działanie ponad podziałami. W tej sprawie chodzi o życie i w związku z tym bardzo proszę państwa senatorów o konstruktywną pracę. My jesteśmy gotowi po wprowadzeniu ewentualnej poprawki legislacyjnej, którą również wspieramy, przystąpić do pracy w przyszłym tygodniu i tę ustawę uchwalić. Dziękuję serdecznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-223"> + <u xml:id="u-223.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panie Pośle, jeszcze mogą być do pana pytania.</u> + <u xml:id="u-223.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców związane z omawianym punktem porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-223.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Nie ma takich pytań. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-223.3" who="#PoselMichalSzczerba">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-223.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Do prezentowania stanowiska wnioskodawcy poselskiego projektu ustawy zawartego w druku sejmowym nr 803 została upoważniona pani poseł Agnieszka Dziemianowicz-Bąk.</u> + <u xml:id="u-223.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy pani poseł chciałaby…</u> + <u xml:id="u-223.6" who="#PoselAgnieszkaDziemianowiczBak">Tak.</u> + <u xml:id="u-223.7" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Bardzo ostrożnie, bo tu są schody.</u> + <u xml:id="u-223.8" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Pani Poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-224"> + <u xml:id="u-224.0" who="#PoselAgnieszkaDziemianowiczBak">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-224.1" who="#PoselAgnieszkaDziemianowiczBak">Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-224.2" who="#PoselAgnieszkaDziemianowiczBak">Tak jak było już dzisiaj powiedziane, to, o czym rozmawiamy, jest efektem pracy zarówno rządu, jak i posłów opozycji, Lewicy oraz Koalicji Obywatelskiej, jest efektem dyskusji w podkomisjach, w sejmowej Komisji Infrastruktury i prac Parlamentarnego Zespołu do spraw Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego. Przede wszystkim jest to jednak efekt presji, a także wieloletniej pracy i zabiegów organizacji zrzeszających osoby walczące o poprawę bezpieczeństwa ruchu drogowego, o poprawę bezpieczeństwa pieszych na polskich drogach.</u> + <u xml:id="u-224.3" who="#PoselAgnieszkaDziemianowiczBak">Ja chciałabym, korzystając z okazji, bardzo serdecznie podziękować tym wszystkim działaczom, wszystkim aktywistom, wszystkim przedstawicielom organizacji, które zrzeszają rodziny ofiar wypadków drogowych, za wywieraną przez nich presję, za zaangażowanie i wytrwałość, bo rzeczywiście, żeby dojść do tego miejsca, w którym dzisiaj się znajdujemy, ta wytrwałość była niezbędna. Trwało to bardzo długo. Niestety w mojej ocenie – wiem, że także w ocenie wielu kolegów, koleżanek parlamentarzystów – trwało to zbyt długo i ceną są tragedie wielu tysięcy polskich rodzin.</u> + <u xml:id="u-224.4" who="#PoselAgnieszkaDziemianowiczBak">Omawiany dzisiaj projekt w obecnym kształcie jest z całą pewnością krokiem w słusznym, dobrym kierunku, jeżeli chodzi o poprawę bezpieczeństwa pieszych i poprawę bezpieczeństwa na polskich drogach. Ale jednocześnie trzeba uczciwie powiedzieć, że jest to krok dalece niewystarczający, jest to krok mniej odważny, niż wynikałoby to z zapowiedzi premiera Morawieckiego wyrażonej w jego exposé w 2019 r., a przede wszystkim jest to krok niewystarczający, jeżeli chodzi o wyzwania i potrzeby bezpieczeństwa ruchu drogowego. Ograniczenie pierwszeństwa do pierwszeństwa pieszych wchodzących i przebywających na przejściu, pominięcie jednocześnie pieszych oczekujących na wejście na przejście dla pieszych, częściowe przerzucenie odpowiedzialności na pieszych korzystających z urządzeń elektronicznych, nieprecyzyjność przepisów, które dotyczą pieszych korzystających z urządzeń elektronicznych, czy brak rozwiązań dotyczących poprawy bezpieczeństwa ruchu drogowego poza terenem zabudowanym – to tylko kilka przykładów ewidentnych słabości projektu w jego obecnym kształcie. To są słabości i trzeba mieć tego świadomość, słabości, na które trzeba zwracać uwagę i jako Lewica będziemy to konsekwentnie robić. To są słabości, które zaadresować… które będzie trzeba rozwiązać, w naszej opinii, już w toku kolejnych nowelizacji. Pozostaje mieć nadzieję, że na kolejne nowelizacje prawa o ruchu drogowym nie będzie trzeba czekać równie długo, jak musieliśmy wszyscy czekać na obecny projekt. Ale zgadzamy się co do tego, że choć jest to krok minimalny, to jest to krok w dobrym kierunku. Jest to krok naprowadzający nas na cel, który ponad politycznymi podziałami powinien być celem polityki w zakresie bezpieczeństwa ruchu drogowego, czyli „Wizję zero”, tj. całkowite wyeliminowanie wypadków ze skutkiem śmiertelnym na polskich drogach, w tym na przejściach dla pieszych.</u> + <u xml:id="u-224.5" who="#PoselAgnieszkaDziemianowiczBak">Dlatego, jak już było tutaj dzisiaj powiedziane, klub Lewicy także jest otwarty na szybkie prace i gotowy do dalszego procedowania, żeby ten krok – choć jeszcze raz podkreślam: minimalny – mógł zostać dokonany, żebyśmy w przyszłości mogli podążać w wytyczonym przez ten projekt kierunku. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-225"> + <u xml:id="u-225.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Poseł.</u> + <u xml:id="u-225.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.</u> + <u xml:id="u-225.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy są pytania? Jest pytanie.</u> + <u xml:id="u-225.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Dowhan się zgłosił. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-226"> + <u xml:id="u-226.0" who="#SenatorRobertDowhan">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-226.1" who="#SenatorRobertDowhan">Wspomniała pani, że jest niedoprecyzowane pojęcie, jak pieszy wchodzi na przejście dla pieszych i jak pieszy oczekuje. Nie bardzo rozumiem, o co pani chodzi, jaki związek ma jedno z drugim.</u> + </div> + <div xml:id="div-227"> + <u xml:id="u-227.0" who="#PoselAgnieszkaDziemianowiczBak">Niedokładnie chodziło mi o nieprecyzyjne sfomułowanie tego przepisu. Ale jeżeli chodzi o rozróżnienie pieszego wchodzącego i pieszego oczekującego na wejście na przejście dla pieszych, projekt w omawianym dzisiaj kształcie przyznaje pierwszeństwo pieszemu wchodzącemu lub przebywającemu już na przejściu dla pieszych. Zdaniem Lewicy – zgodnie z poselskim projektem klubu Lewicy, który złożyliśmy – pierwszeństwo pieszych powinno obejmować także pieszego oczekującego na wejście na przejście dla pieszych, wyrażającego wyraźny zamiar wejścia na to przejście. Na takie rozwiązanie nie zgodziła się większość parlamentarna, nie zyskało ono także akceptacji strony rządowej. W związku z tym będziemy dalej w kolejnych projektach, w kolejnych nowelizacjach zabiegać o to, żeby poszerzyć pierwszeństwo pieszych także o pieszych oczekujących na wejście na przejście dla pieszych, tak jak jest to w wielu państwach Europy, także w tych, które mogą poszczycić się bardziej zadowalającymi statystykami, jeżeli chodzi o śmiertelność wypadków na przejściach dla pieszych. Tego dotyczyła moja uwaga. Ale zdaję sobie sprawę z tego, że nie ma woli politycznej, żeby objąć tym pierwszeństwem i zwiększonym zakresem bezpieczeństwa także pieszych oczekujących. Jest to pieśń przyszłości, choć, mam nadzieję, że odległej mniej niż bardziej.</u> + </div> + <div xml:id="div-228"> + <u xml:id="u-228.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy są jeszcze jakieś pytania do pani poseł? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-228.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-228.2" who="#PoselAgnieszkaDziemianowiczBak">Dziękuję uprzejmie.</u> + <u xml:id="u-228.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy pan minister Rafał Weber chce zabrać głos w sprawie ustawy?</u> + <u xml:id="u-228.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Tak.</u> + <u xml:id="u-228.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-229"> + <u xml:id="u-229.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-229.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-229.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Cztery zasadnicze zagadnienia są związane z rządowym projektem ustawy, o której dzisiaj rozmawiamy. Pierwsze zagadnienie to nadanie pierwszeństwa pieszemu, który wchodzi na przejście dla pieszych. Dzisiaj pierwszeństwo ma pieszy znajdujący się na przejściu dla pieszych, a my poszerzamy to pierwszeństwo i obejmujemy nim również pieszych, którzy będą na przejście dla pieszych wchodzili. Po drugie, zakazujemy korzystania z telefonów podczas przechodzenia przez jezdnię, zakazujemy korzystania z telefonów i innych urządzeń elektronicznych, które rozpraszają percepcję, rozpraszają uwagę i z których korzystania podczas przechodzenia przez jezdnię mogą wynikać złe konsekwencje. Po trzecie, ujednolicamy dozwoloną prędkość w obszarze zabudowanym. Dzisiaj ta maksymalna dozwolona prędkość między godziną 23.00 a 5.00 rano to prędkość do 60 km/h, a po 5.00 rano do 23.00 to 50 km/h. My ujednolicamy tę prędkość do 50 km/h. Takie są praktyki w innych krajach europejskich, takie są zasady w krajach na zachód od Polski, i myślę, że u nas również warto taki przepis wprowadzić.</u> + <u xml:id="u-229.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Tutaj od razu odpowiadam na jedno z pytań, które pojawiło się w dyskusji, zresztą wczoraj też zostało ono zadane na posiedzeniu senackiej Komisji Infrastruktury. Otóż w roku 2019 było osiemdziesiąt kilka ofiar pieszych, z czasu pomiędzy 23.00 a 5.00 rano. Dlatego warto również w ten temat zaingerować i uspokoić ruch w porze nocnej, mimo że jest mniejsze natężenie, co jest zrozumiałe.</u> + <u xml:id="u-229.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">I czwarte zagadnienie – to, które, jak wynika z wysłuchanej dyskusji, wzbudza najwięcej… no, może nie wątpliwości, ale najwięcej pytań, jeżeli chodzi o szczegółowość tego zagadnienia – to zakaz tzw. jazdy na zderzaku. Warto podkreślić, że ten zakaz będzie obowiązywał na drogach szybkiego ruchu, czyli na autostradach i drogach ekspresowych, i będzie też wyrażony w metrach… Prędkość, którą będzie poruszał się kierujący, dzielimy przez 2, z czego wychodzi nam minimalny odstęp, który będziemy zobowiązani zachować, od pojazdu, który będzie poruszał się przed nami. Tak że jeżeli będziemy jechać z prędkością 120 km/h, to minimalna odległość od pojazdu, który jest przed nami, to 60 m. Tak że tak wyglądają kwestie związane z propozycjami, które zostały przygotowane przez rząd. Część tych propozycji pan premier Mateusz Morawiecki zapowiedział w swoim exposé, dzisiaj przychodzi je nam realizować.</u> + <u xml:id="u-229.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Chcę też bardzo mocno podkreślić i powiedzieć to z pełną odpowiedzialnością, że nie byłoby mnie tutaj, nie proponowalibyśmy tych przepisów, gdyby nie inne systemowe zmiany, które chcemy wprowadzić, jeżeli chodzi o budowanie bezpieczeństwa na polskich drogach. Pierwszą systemową zmianę określa program „Bezpieczna infrastruktura”, program ten w postaci uchwały zostanie przyjęty na najbliższym posiedzeniu Rady Ministrów, najprawdopodobniej w najbliższy wtorek. Na ten program mamy już w zasadzie zabudżetowane 2,5 miliarda zł i w ciągu 4 lat, w okresie 2021–2024, te środki zostaną wykorzystane na punktowe inwestycje w sieci dróg krajowych, takie jak doświetlenie przejść dla pieszych, poprawa otoczenia przejść dla pieszych, budowa chodników, ciągów pieszo-rowerowych, bezpiecznych skrzyżowań – czy to z sygnalizacją świetlną, czy to w postaci rond – budowa azyli tam, gdzie będzie to możliwe, budowa zatoczek tam, gdzie będzie to potrzebne. Tak że będą to punktowe inwestycje w sieci dróg krajowych, w ciągu najbliższych 4 lat. Oczywiście te inwestycje są prowadzone i były prowadzone przez ostatnie lata, ale teraz motywowani właśnie tymi przepisami takich inwestycji na krajówkach będziemy prowadzić więcej.</u> + <u xml:id="u-229.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Inny ważny element infrastrukturalny, inwestycyjny wiąże się z tym, że takie same inwestycje będą realizowane przez samorządy, gminy i powiaty w ramach dodatkowej puli środków finansowych, która została zabezpieczona w roku 2020. Wojewodowie jeszcze w tym miesiącu ogłoszą nabór na projekty z Rządowego Funduszu Rozwoju Dróg, w ramach którego przeznaczymy ponad 500 milionów zł właśnie na inwestycje polegające m.in. na poprawie przejść dla pieszych. Doświetlenie w odpowiedni sposób, oznakowanie czy budowa innej infrastruktury, która wpływa na bezpieczeństwo przejścia dla pieszych – na to wszystko będzie można pozyskać środki finansowe właśnie z Rządowego Funduszu Rozwoju Dróg. I to bardzo szybko, bo tak jak powiedziałem, jeszcze w tym miesiącu wojewodowie taki nabór ogłoszą.</u> + <u xml:id="u-229.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Bardzo krótko wspomnę o programie budowy dróg krajowych, w którym główną wagę przykładano do budowy dróg szybkiego ruchu. Wspomnę również o prowadzonym przez nas programie budowy 100 obwodnic, który też wpłynie na bezpieczeństwo w ruchu drogowym. Obejścia miast i miasteczek o czasami zwartej i bardzo wąskiej zabudowie są też istotne z punktu widzenia bezpieczeństwa w ruchu drogowym. Tak że ta sfera inwestycyjna jest prowadzona, ale dzięki decyzjom rządu Prawa i Sprawiedliwości, które zostały podjęte tak de facto w poprzednim roku, zostanie spotęgowana.</u> + <u xml:id="u-229.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Kolejna bardzo istotna sprawa, o której dyskutowaliśmy i w Sejmie, i w Senacie przy okazji tego projektu, to kampania edukacyjna. Tak, kampania edukacyjna w związku z tymi przepisami musi być bardzo duża, musi dotrzeć do każdego, kto codziennie korzysta z polskiej infrastruktury drogowej, a w zasadzie korzystamy z niej wszyscy, czy to kierując pojazdem, czy to chodząc pieszo, czy jeżdżąc rowerem. Mamy przygotowane już spoty reklamowe, one w odpowiednim momencie, kiedy te przepisy będą wchodziły w życie, a zgodnie z zapisem mają wejść w życie 1 czerwca tego roku… Wtedy ta kampania zostanie uruchomiona, tak aby ta świadomość społeczna o prawidłowych i właściwych postawach zarówno pieszych, jak i kierujących pojazdami była masowa. W ramach tej kampanii edukacyjnej chcemy trafić do każdego uczestnika ruchu drogowego, a w zasadzie do każdej Polki i do każdego Polaka. Mamy na to środki finansowe, ponad 30 milionów zł, z czego 28 milionów to są środki z Programu Operacyjnego „Infrastruktura i środowisko”. Te spoty są w zasadzie już nakręcone, czekamy na, mówiąc kolokwialnie, ich odpalenie wtedy, kiedy będzie się zbliżał czas wejścia w życie tych przepisów prawa.</u> + <u xml:id="u-229.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">I kolejny element, który też jest przed nami, ale to może dalsza przyszłość, liczona w miesiącach albo kwartałach, to również wzmocnienie egzekucji. Wielu z państwa zwraca uwagę również na taką potrzebę, aby system fotoradarowy działał sprawniej i aby każdy, kto dokona wykroczenia polegającego na jeździe szybciej, niż wskazuje dopuszczalna prędkość, był ukarany. Pracujemy nad takim systemem, który ściągalność mandatów z fotoradarów usprawni. Tak że te zmiany, jeżeli chodzi o wzmocnienie egzekucji, również są przed nami.</u> + <u xml:id="u-229.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Dlatego należy – powiem tak, już kończąc mój wstęp – uznać tę ustawę za część systemowego rozwiązania, które jest związane z poprawą w ruchu drogowym. Oczywiście będziemy monitorować jej skutki, będziemy monitorować jej efekty, a jeżeli będą potrzeby korekt, to też nie jesteśmy zablokowani. Nie będziemy się upierać, jeżeli jakieś rozwiązania trzeba będzie poprawić czy zmienić. Głęboko wierzymy w to, że dzięki naszym kompleksowym działaniom, też poprzez tę ustawę, bezpieczeństwo w ruchu drogowym zostanie zwiększone. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-230"> + <u xml:id="u-230.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-230.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane oczywiście z omawianym punktem porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-230.2" who="#Gloszsali">Senator Dowhan.</u> + <u xml:id="u-230.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dwóch senatorów przed panem senatorem się zgłosiło.</u> + <u xml:id="u-230.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Gogacz.</u> + <u xml:id="u-230.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę uprzejmie, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-231"> + <u xml:id="u-231.0" who="#SenatorStanislawGogacz">Panie Ministrze, w zmienianym art. 13 przedmiotowej ustawy, jeżeli chodzi o ust. 1, jest mowa o obowiązku zachowania szczególnej ostrożności przy wchodzeniu na jezdnię, na torowisko itd., a w dodawanym ust. 1a, kiedy jest mowa o wchodzeniu na przejście dla pieszych czy już o pobycie na przejściu dla pieszych, pominięto ten obowiązek zachowania szczególnej ostrożności. Wydaje mi się to tym bardziej dziwne, że właśnie w pytaniach, które już wcześniej przedstawiłem pani senator sprawozdawcy, zwróciłem uwagę na to, że pieszy ma pierwszeństwo przed pojazdami, z wyłączeniem tramwaju. I teraz, kiedy jeszcze nie ma obowiązku szczególnej ostrożności… Wydaje się, że jednak ten obowiązek ostrożności nie powinien być pominięty.</u> + <u xml:id="u-231.1" who="#SenatorStanislawGogacz">Drugie moje pytanie dotyczy używania telefonu na przejściu dla pieszych. To, co pan powiedział… Pan powiedział o tym, że nie powinno się go używać. A jeżeli chodzi o pkt. 8 w art. 14, to państwo w drugiej części tej normy wpisujecie: „w sposób, który prowadzi do ograniczenia możliwości obserwacji sytuacji na jezdni, torowisku lub przejściu dla pieszych”. I moje pytanie: czy można używać telefonu, czy nie? Czy to znaczy, że można używać, kiedy daje to możliwość obserwacji? Proszę o wytłumaczenie tego.</u> + <u xml:id="u-231.2" who="#SenatorStanislawGogacz">I trzecie pytanie. Bardzo często w ustawie, w tej noweli, którą się zajmujemy, jest mowa o przejściu dla pieszych. Czy według pana nie powinno się zdefiniować tego przejścia dla pieszych? Bo my chyba cały czas zakładamy, że sytuacja ma miejsce w dzień, a przecież mają miejsce również sytuacje w nocy. Co pan myśli o przejściach dla pieszych, które nie są oświetlone? Czy wtedy powinniśmy nałożyć na kierowców obowiązek, żeby zwalniali do minimum, by mogli to przejście widzieć? Krótko mówiąc, czy nie wydaje się panu, że powinno się po prostu doprowadzić jednak do nowej definicji przejść dla pieszych – że każde przejście dla pieszych powinno być widoczne i oświetlone? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-232"> + <u xml:id="u-232.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-232.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-233"> + <u xml:id="u-233.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-233.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Zacznę od pytania nr 3. Wspomniałem o tym trochę w swoim wystąpieniu. Będziemy chcieli każde przejście dla pieszych, a przynajmniej te z nich, które są pod zarządem Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad, oświetlić. Już teraz zdecydowana większość jest oświetlona – może nie w idealny sposób, może nie w dedykowany sposób, czyli nie w taki, jak to być powinno. Ale w ramach Programu Bezpiecznej Infrastruktury Drogowej będziemy chcieli każde przejście dla pieszych, które znajduje się w ciągu drogi krajowej, nawet w obszarze zabudowanym, a w zasadzie przede wszystkim w obszarze zabudowanym, chociaż za oświetlenie odpowiada jednostka samorządu terytorialnego… Nawet w takim miejscu będziemy chcieli to oświetlenie zainstalować, żeby pieszy był widoczny na samym przejściu dla pieszych, ale oczywiście w jego bliskim otoczeniu też. Tak że to jest to zadanie, które sobie postawiliśmy w ramach inwestycji drogowych.</u> + <u xml:id="u-233.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Jeżeli chodzi o pytanie nr 1 – szczególna ostrożność w momencie wchodzenia, a później już nie… No, uznajemy, że ktoś, kto zachowa szczególną ostrożność i wejdzie na przejście dla pieszych, będzie mógł je swobodnie przekroczyć. I tutaj wystarczy wypełnienie tego jednego elementu, żeby móc spokojnie, bezpiecznie, cało i zdrowo przejść na drugą stronę jezdni.</u> + <u xml:id="u-233.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Pytanie nr 2 mi uciekło, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-233.4" who="#komentarz">Senator Stanisław Gogacz:</u> + <u xml:id="u-233.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Aha, o telefony komórkowe…</u> + <u xml:id="u-233.6" who="#komentarz">Senator Stanisław Gogacz:</u> + <u xml:id="u-233.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">To znaczy, w mojej ocenie co do zasady zawsze używanie telefonu komórkowego w pewnym sensie zaburza koncentrację, zaburza…</u> + <u xml:id="u-233.8" who="#komentarz">Głos z sali:</u> + <u xml:id="u-233.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">…percepcję. Zresztą z badania, które co prawda zostało przeprowadzone kilka lat temu – ale telefony, smartfony czy inne urządzenia elektroniczne są coraz bardziej popularne i szczególnie młodsza część polskiego społeczeństwa jest wpatrzona w nie jak w obrazek – wynikało, że to jest najczęstsza przyczyna wypadków drogowych, która leży po stronie pieszych. Z tego badania wynikało też, że 85% wypadków na przejściach dla pieszych wynika z winy kierującego. Ale jeżeli chodzi o te przyczyny, które leżą po stronie pieszych, to właśnie rozproszenie uwagi przez telefon komórkowy. Dlatego taka, a nie inna forma tego zapisu. Ta forma była oczywiście konsultowana z Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Administracji, czyli, jak rozumiem, również z Policją, która będzie już realizowała te przepisy prawa i będzie na ich podstawie podejmowała stosowne działania, jeżeli będzie dochodziło do tego typu zdarzeń albo, nie daj Panie Boże, do wypadków drogowych. Tak że jest to przepis, który został bardzo mocno skonsultowany i uzgodniony z Policją.</u> + <u xml:id="u-233.10" who="#SenatorStanislawGogacz">Jeżeli można, Panie Marszałku… Ad vocem.</u> + </div> + <div xml:id="div-234"> + <u xml:id="u-234.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze, czekają następni. Czekają następni.</u> + <u xml:id="u-234.1" who="#SenatorStanislawGogacz">Ale chcę tylko… Bo pan minister nie odpowiedział na moje pytanie, jeżeli chodzi o…</u> + <u xml:id="u-234.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">A, jak nie odpowiedział, to oczywiście. To nie ad vocem, tylko chodzi o to, że pan minister nie odpowiedział.</u> + </div> + <div xml:id="div-235"> + <u xml:id="u-235.0" who="#SenatorStanislawGogacz">Chodzi mi o drugą część zapisu w pkcie 8. Jak rozumiem, pan minister powiedział, że zakazuje się korzystania z telefonów. Ale w drugiej części jest zapis brzmiący tak: „w sposób, który prowadzi do ograniczenia możliwości obserwacji sytuacji na jezdni, torowisku lub przejściu”. Czyli nie zabrania się korzystania z telefonu w każdej sytuacji, kiedy pieszy przechodzi przez jezdnię, można przechodzić i w jakiś sposób korzystać z telefonu, tylko w sposób, który umożliwia obserwację terenu. Czy nie wydaje się panu, że powinno się postawić kropkę po wyrazach „oraz na przejściu dla pieszych”? Bo państwo wpisaliście jeszcze sytuację, która może utrudnić wykładnię, interpretację tego przepisu.</u> + </div> + <div xml:id="div-236"> + <u xml:id="u-236.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">No właśnie nie. Mówiłem, że ten przepis był uzgadniany z Policją, czyli z tymi, którzy będą odpowiedzialni za właściwą egzekucję, a później ocenę danej sytuacji. I dlatego został skonstruowany w taki, a nie inny sposób.</u> + </div> + <div xml:id="div-237"> + <u xml:id="u-237.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Panie Ministrze, mam pytania do pana. Oczywiście mam podobne obiekcje, jeśli chodzi o ten przepis dotyczący używania telefonu, bo takie sformułowanie będzie powodowało spory interpretacyjne: czy to już jest taka sytuacja, która uniemożliwia używanie telefonu, czy nie? Bo ten zapis… Rozumiem, że Policja się na to zgadza, ale to będzie powodowało spory interpretacyjne, i to poważne. Trzeba będzie to jakoś… W zasadzie to chyba orzeczenia sądowe doprowadzą do oceny w poszczególnych przypadkach.</u> + <u xml:id="u-237.1" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Ale, Panie Ministrze, ja chcę zadać panu pytanie o to, czy wprowadzenie tego typu przepisów w innych krajach… Tutaj jest przepis, który obejmuje pierwszeństwo w sytuacji wkraczania na przejście – bo jak się już na nim jest, to oczywiście to pierwszeństwo jest zapewnione – czy w momencie wykonania kroku… itd. Czy w związku z tym nie… Jeżeli pan może mi powiedzieć, czy przepisy tego typu w innych krajach, jeżeli takie przepisy tam są… A wiem, że są przepisy, które mówią, że pieszy jest objęty ochroną już przy zbliżaniu się do przejścia. Czy to zmniejszyło wypadkowość, zakres wypadków, którym ulegają piesi? Ja mam pewne obawy i dlatego zadaję to pytanie. Otóż obowiązuje jednak zasada ograniczonego zaufania w ruchu drogowym. Jeśli wchodzę na przejście, to się upewniam, czy jakiś samochód nie jedzie. W tej chwili będę miał pewność, że mam pierwszeństwo. Czy to nie będzie taka sytuacja, że będą wejścia na… No, daje to taką ochronę psychologiczną…</u> + <u xml:id="u-237.2" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-237.3" who="#SenatorBogdanBorusewicz">…że wchodząc na jezdnię, ma się pewność bezpieczeństwa, a to jest… W związku z tym zadaję pytanie o to, jak wyglądają statystyki w krajach, które wprowadziły podobne rozwiązania. No, oczywiście nie takie same, ale podobne. W jednym tylko przypadku nie mam pierwszeństwa i powinienem się upewnić – w sytuacji, kiedy jedzie tramwaj. To jest dla mnie zrozumiałe, dlatego że droga hamowania samochodu to jest kilka metrów, maksimum kilkanaście.</u> + <u xml:id="u-237.4" who="#SenatorRobertDowhan">Zależy, jaki samochód.</u> + <u xml:id="u-237.5" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Przy prędkości do 50 km/h to jest w zasadzie kilka metrów, zaś tramwaj ma drogę hamowania ok. 30 m. Może te nowsze tramwaje mają krótszą, ale to i tak jest znaczna różnica. W związku z tym nie może być takiej sytuacji, że ja wchodzę na przejście, a tramwaj musi się zatrzymać. No, on się nie zatrzyma. Dla mnie jest zrozumiałe, dlaczego ten wyjątek dotyczy tramwajów.</u> + <u xml:id="u-237.6" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Jeżeli może pan odpowiedzieć, tobym to o to prosił.</u> + </div> + <div xml:id="div-238"> + <u xml:id="u-238.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Ależ oczywiście, Panie Marszałku, bez żadnego problemu.</u> + <u xml:id="u-238.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Jeżeli chodzi o telefony, to moja prośba jest następująca. No, chodzi właśnie o używanie telefonów komórkowych. Komunikujmy to w bardzo prosty sposób: w momencie przechodzenia przez jezdnię czy przez przejście dla pieszych tych telefonów nie używamy. I do tego namawiajmy wszystkich – i młodszych, i starszych. Myślę, że jak na 15 sekund odłożymy telefon komórkowy do kieszeni czy do torebki, to naprawdę nic się nie stanie. Jak napiszemy SMS chwilę później, jak sprawdzimy jakąś wiadomość chwilę później, jak odbierzemy telefon chwilę później, jak zadzwonimy chwilę później, to nikomu nic się nie stanie, nikomu korona z głowy nie spadnie. Dlatego będziemy chcieli komunikować to w bardzo prosty sposób: zakaz używania telefonów komórkowych w momencie przechodzenia przez przejście dla pieszych i w ogóle za każdym razem, gdy przechodzi się przez jezdnię. Taki komunikat powinien płynąć z każdej strony, o to państwa bardzo gorąco proszę.</u> + <u xml:id="u-238.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Jeżeli chodzi o drugie pytanie pana senatora, no to statystyki plasują Polskę na czwartym miejscu od końca, jeżeli chodzi o bezpieczeństwo w ruchu drogowym. Tak że mamy co robić w tym zakresie, mamy na kim się wzorować, mamy kogo gonić w tej statystyce.</u> + <u xml:id="u-238.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Ale nie znosimy obowiązku zachowania przez pieszego szczególnej ostrożności. Taki obowiązek będzie cały czas w przepisach istniał. Mówił o tym pan senator Gogacz. W momencie wchodzenia na przejście dla pieszych pieszy będzie musiał zachować szczególną ostrożność. No, pamiętam, jak mnie uczono jeszcze w przedszkolu: w lewo, w prawo, w lewo. Ruszamy tak głową, żeby upewnić się, czy żaden samochód nie nadjeżdża, a jeśli nadjeżdża, to czy jest w znacznej odległości. Jak jest blisko, to nas widzi i hamuje. To jest ta podstawowa zasada, która powinna być wpajana, no i ona będzie wpajana – nie tylko poprzez kampanie edukacyjne, ale i na lekcjach.</u> + <u xml:id="u-238.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Wczoraj padło też tutaj pytanie, jak wygląda kwestia edukacji szkolnej, jeśli chodzi o wychowywanie komunikacyjne. No, decyzją z 2017 r., decyzją pana ministra Andrzeja Adamczyka, wychowanie komunikacyjne zostało wydłużone. Wcześniej było prowadzone do trzeciej klasy, a teraz jest również w czwartej, piątej i szóstej klasie, w ramach zajęć technicznych. Tak że pracujemy nad młodym pokoleniem, tak aby ono te zasady poznawało. Tu chodzi o bezpieczeństwo, o szeroko pojęte bezpieczeństwo w ruchu drogowym.</u> + <u xml:id="u-238.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Zasada szczególnej ostrożności pozostaje w przepisach prawa i to również musimy komunikować pieszym. Nie ma czegoś takiego jak bezwzględne pierwszeństwo. Czasami można słyszeć coś takiego w przekazach medialnych czy nawet z ust polityków, ale nie ma czegoś takiego jak bezwzględne pierwszeństwo. Każdy pieszy w momencie wchodzenia na przejście będzie musiał zachować szczególną ostrożność.</u> + <u xml:id="u-238.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Są również inne zakazy, które wynikają z ustawy. My tych zakazów nie znosimy, a wręcz dodajemy kolejny, ósmy zakaz, ten związany z używaniem telefonów komórkowych czy innych urządzeń elektronicznych.</u> + <u xml:id="u-238.7" who="#SenatorRobertDowhan">Używać można?</u> + </div> + <div xml:id="div-239"> + <u xml:id="u-239.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Panie Ministrze, a jaka jest liczba wypadków w innych krajach, które wprowadziły takie ograniczenia? Czy pan może odpowiedzieć?</u> + </div> + <div xml:id="div-240"> + <u xml:id="u-240.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Jest dużo mniejsza niż w Polsce.</u> + <u xml:id="u-240.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Jest dużo mniejsza?</u> + <u xml:id="u-240.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Tak.</u> + <u xml:id="u-240.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Spada?</u> + <u xml:id="u-240.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-241"> + <u xml:id="u-241.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-241.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Teraz pytanie zadaje pan senator Czerwiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-242"> + <u xml:id="u-242.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-242.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Tak, 4 punkty pan tu wymienił, Panie Ministrze. Zgadzam się, ale ten piąty, o którym pan mówił najwięcej, jest podstawowy. Według mnie nie mamy moralnego prawa, by wymuszać na kimś takie, a nie inne zachowanie – oczywiście oprócz prawa stanowionego – dopóki sami nie doprowadzimy do tego, że pieszy na przejściu będzie bezpieczny. Mówił pan o tym, że będziemy budować przejścia na drogach krajowych. Ja myślę, że głównie potrzebne są na drogach samorządowych, tych o czasami mniejszym natężeniu ruchu, ale niedoświetlonych, tych, na których ruch pieszych i ruch samochodów są nierozdzielone, na których po prostu piesi poruszają się po jezdni, a także na obszarach zabudowanych, bo tam jest ich najwięcej. Czy nie uważa pan, że należało zacząć od tego, żeby po prostu zmienić definicję przejścia dla pieszych? Ona jest bardzo prosta: powierzchnia jezdni, drogi dla rowerów lub torowiska przeznaczona do przechodzenia przez pieszych oznaczona odpowiednimi znakami drogowymi. Tutaj oznaczenie znakami drogowymi jest, ale może być to przejście po prostu niewidoczne, słabo oświetlone. Czy nie dołączyć tutaj po prostu konieczności oświetlenia przejścia, które szczególnie teraz, w dobie rozwoju techniki, jest bardzo proste, bo to 2 lampy ledowe naprzeciwko siebie? To naprawdę dobrze się sprawdza. I można dać odpowiednie vacatio legis, odpowiedni okres przejściowy na to, żeby przede wszystkim gminy, bo głównie one – no i powiaty – są zarządcami tych dróg lokalnych, po prostu oświetliły te przejścia, które są? Tych nowych przejść za dużo nie będzie powstawać, nie mówimy o nowych, ale o tych, które są. I wtedy będziemy mieli moralne prawo – przepraszam za wyrażenie – komplikować sprawy, które się dzieją na przejściu, bo powiemy: ty, pieszy, jesteś widoczny, a ty, kierowco, uważaj na to. To jest pierwsza kwestia. No i trzeba oczywiście dać na to pieniądze, pomóc gminom i powiatom, szczególnie powiatom, bo te mają największe problemy finansowe.</u> + <u xml:id="u-242.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Druga kwestia. Pytanie będzie podchwytliwe, powiem dlaczego: bo pojawi się potem następne pytanie. Dlaczego państwo wyłączyliście tramwaje z tych przepisów? One mają inny status niż samochody. Myślę, że nikt nie zaprzeczy, że zetknięcie się pieszego z tramwajem, który jedzie z prędkością 50 km/h, i z samochodem jest równie bolesne. Dlaczego on są wyłączone? No, musi być jakaś przyczyna i chciałbym ją usłyszeć, a potem pociągniemy to dalej.</u> + <u xml:id="u-242.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">No i kwestia ostatnia: dlaczego nie ma jednoznaczności przepisów? Dlaczego nie zostało napisane wprost: nie wolno używać telefonów komórkowych na przejściu? Wtedy byłoby to jasne. A tak to w przepisach jest inaczej, a my mamy tłumaczyć to inaczej. Tak pan minister zasugerował. Czyli dla kogo są te przepisy? Dla adwokatów, dla firm ubezpieczeniowych? No bo takie odnoszę wrażenie. Ten pieszy zostanie potrącony, a potem będzie się sądził i kierowca będzie udowadniał, że miał on przed samymi oczami telefon komórkowy. A tamten powie: nie, miałem rękę w kieszeni, tam trzymałem ten telefon. No, Panie Ministrze, najlepsza jest jednoznaczność przepisów i prostota tych przepisów.</u> + <u xml:id="u-242.4" who="#SenatorJerzyCzerwinski">No i kwestia ostatnia, czwarte pytanie. Kierujący pojazdem na autostradzie, drodze ekspresowej, ta odległość jako połowa prędkości… Przecież jak on będzie wykonywał manewr wyprzedzania… Jak włączy kierunkowskaz, to może jechać tak za tym samochodem poprzedzającym kilkanaście kilometrów i będzie mówił, że cały czas chce wykonać manewr wyprzedzania. Czy to jest w ogóle możliwe do zastosowania? Będzie 10 m za tamtym, powie, że chce wykonać manewr wyprzedzania, bo wtedy przepis nie obowiązuje.</u> + </div> + <div xml:id="div-243"> + <u xml:id="u-243.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-243.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-244"> + <u xml:id="u-244.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Jeżeli chodzi o pytanie pierwsze, to tak jak powiedziałem, mamy dodatkowe środki finansowe na przekazanie ich samorządom, a te, też przy swoim udziale, swoim wysiłku finansowym, doświetlą wszystkie przejścia dla pieszych, wszystkie te, na które złożą wniosek, wszystkie te, co do których podejmą decyzję, żeby to zrobić, jak rozumiem, te najpotrzebniejsze. Tutaj jednym z kryterium będzie też wypadkowość na takim przejściu dla pieszych: im więcej wypadków, tym taki wniosek będzie wyżej na liście i będzie miał większe szanse na dofinansowanie. Z naszego audytu jednoznacznie wynika, że wszystkie przejścia dla pieszych powinny być doświetlone, i idziemy w tym kierunku. Nie chcemy w tym momencie na sztywno tego wpisywać w przepisy prawa, czyli nie używamy kija, tylko dajemy marchewkę, dajemy szansę, dajemy środki finansowe na to, żeby to wykonać. Myślę, że to jest w tej chwili rozwiązanie optymalne.</u> + <u xml:id="u-244.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Pytanie drugie: dlaczego tramwaje są z tego wyłączone? Na to pytanie częściowo odpowiedziała pani senator sprawozdawca. Faktycznie jest tak, że tramwaje mają dłuższą drogę hamowania. To jest fakt stwierdzony badaniami. To wyłączenie było też konsultowane z przewoźnikami, z tymi, którzy odpowiadają za organizację transportu tramwajowego w Polsce i jest wynikiem tych konsultacji. Ono do tej pory nie wzbudzało, przynajmniej na etapie sejmowym, jakichś większych wątpliwości.</u> + <u xml:id="u-244.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Telefony komórkowe. No, tutaj mogę tylko powtórzyć to, co powiedziałem wcześniej. Przepis został skonsultowany z MSWiA. Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji uznało, że to jest sformułowanie najlepsze, jeżeli chodzi o potencjalne czynności związane z ustalaniem tego, kto zawinił przy jakimś zdarzeniu drogowym. Dlatego ten przepis wygląda tak, a nie inaczej. Powtórzę to, co powiedziałem wcześniej. W komunikacji społecznej używajmy najprostszego przekazu: jest zakaz używania telefonów komórkowych przy przechodzeniu przez jezdnię. Koniec i kropka. W tym kierunku powinniśmy iść.</u> + <u xml:id="u-244.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Jeżeli chodzi o wyprzedzanie, to przepis związany z zakazem jazdy na zderzak i z wyznaczaniem tej metrowej odległości istnieje już w polskim porządku prawnym. W tunelach mamy zakaz jazdy w odległości bliższej niż 80 m od pojazdu przed nami i nie wzbudza to kontrowersji, nie wzbudza to wątpliwości. Podobne przepisy istnieją w innych krajach Unii Europejskiej, tak że tutaj nie wymyślamy prochu, nie odkrywamy Ameryki, tylko bazujemy na tym, co od wielu lat jest stosowane w innych państwach europejskich, w których statystyka co do wypadków jest zdecydowanie lepsza niż u nas.</u> + </div> + <div xml:id="div-245"> + <u xml:id="u-245.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Czerwiński chce dopytać, tak? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-246"> + <u xml:id="u-246.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Tak, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-246.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Chcemy ochronić pieszych, przede wszystkim na przejściach. Ale oni nie tylko tam się poruszają. Pierwsza kwestia, zupełnie oboczna. W tej chwili jest obowiązek noszenia elementu odblaskowego w obszarze niezabudowanym. Czy nie rozciągnąć tego, nie objąć tym przepisem także obszarów zabudowanych? Czasami tam jest gorzej i ciemniej niż na obszarze niezabudowanym. Nie widać tych pieszych po prostu, nie ma chodników we wsiach. Ci ludzie chodzą po jezdni w tej wsi i niestety zobaczymy ich dopiero na krótkich światłach w bardzo małej odległości.</u> + <u xml:id="u-246.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Ministrze, pan dobrze to ujął… W przypadku tramwajów stosujecie prawa fizyki. Ma większą masę, więc trudniej go zatrzymać – po prostu. Jeśli więc podejść konsekwentnie… Tutaj niestety, jeśli chodzi o przepisy dotyczące przechodzenia przez przejście, nie stosuje się tych praw. Jeśli zastosować zasadę, że mniej chroniony jest pieszy, mniej chroniony nie tylko na jezdni, ale i na torowisku… To dlaczego nie dać przepisu, żeby pociągi się zatrzymywały przed przechodzącym pieszym, a motorniczy uważali? To jest po prostu pójście w ślepą uliczkę. Tak, pieszy jest mniej chroniony, w kontakcie z samochodem przegrywa, ale kto przede wszystkim ma zachować ostrożność? Pieszy jest elementem obcym na jezdni. Ja jestem i pieszym, i kierowcą, jak przypuszczalnie każdy z nas tutaj… Głównie pieszy. Dlaczego? Bo ma, że tak powiem, mniejszą drogę hamowania, krótszą. Jak źle wejdzie po prostu, bezmyślnie, to jego droga hamowania wynosi jeden krok, pół metra. Może wrócić. A samochód? Ano różnie, w zależności od prędkości. To jest podstawa, fizyka. To może nie idźmy w kierunku wzbudzania sytuacji kontrowersyjnych, z których prawnicy się ucieszą, jak powiedziałem, i firmy ubezpieczeniowe, tylko w kierunku, że tak powiem, niekopania się z fizyką. Pieszy ma uważać, jak wchodzi na jezdnię – czy wchodzi poza przejściem, czy wchodzi na przejściu. Dlatego pytałem o stosunek ust. 3 do dodawanego ust. 1a. Bo teraz to jest tak, że jak wchodzi na przejściu, to dolce vita, może wchodzić, a jak wchodzi poza przejściem, to musi bardzo uważać. To się rozjeżdża. Powinien zawsze uważać, bo to jest jego zdrowie, jego życie. Ja wiem, że to są rzeczy oczywiste, ale najtrudniej się je tłumaczy. Tautologia po prostu…</u> + <u xml:id="u-246.3" who="#Gloszsali">Ale…</u> + <u xml:id="u-246.4" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Nie panu ministrowi… Ja to tłumaczę tym, którzy będą te przepisy potem stosować, a w szczególności naszym obywatelom. Nikt was, Obywatele Drodzy, nie zwalnia z ostrożności. Należałoby raczej zapisać coś, żeby was zmusić do ostrożności na przejściu.</u> + <u xml:id="u-246.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze, pytanie.</u> + <u xml:id="u-246.6" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Przepraszam. Już zadaję pytanie, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-246.7" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Czy pan minister nie podziela mojego toku rozumowania, że w ten sposób zmuszamy pieszych do ostrożności, bo łatwiej mogą wyjść z sytuacji konfliktowej? Nie mówię wcale, żeby kierowca nie zachowywał ostrożności. Wprost przeciwnie. Szaleńców, którzy jadą z prędkością 130 km/h w mieście, należy karać. Bardzo dobry jest przepis mówiący, że w nocy można jechać tylko 50 km/h. To bardzo dobry przepis, bo wtedy jest najgorzej, wtedy jest najgorsza widoczność. Ale, Panie Ministrze, traktujmy wszystkich równo. Każdy powinien dbać o swoje zdrowie i życie.</u> + <u xml:id="u-246.8" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Czy nie uważa pan, że wyłom, którego dokonujemy w tej chwili, i to w sytuacji niejasnej, jeśli chodzi o pieszego na przejściu, może się skończyć tym… My uchwalimy piękne przepisy, a potem będziemy się musieli z tego tłumaczyć. Czy nie powinniśmy zacząć od oświetlenia przejść? Jeszcze raz to mówię.</u> + </div> + <div xml:id="div-247"> + <u xml:id="u-247.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-247.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-248"> + <u xml:id="u-248.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Robimy wszystko razem, to idzie w parze. Tak jak powiedziałem, jest prawo, są inwestycje drogowe, jest kampania edukacyjna. To wszystko będzie działo się razem od przełomu maja i czerwca bieżącego roku. I dopiero wtedy przyniesie to efekty. Powtórzę jeszcze raz: nie przyszedłbym tu z ustawą, nie odważyłbym się na taki krok, gdyby nie inwestycje drogowe i gdyby nie przemyślana kampania edukacyjna. Potwierdzam, że te wszystkie 3 rzeczy, systemowo przygotowane, mają przynieść efekty, i ja głęboko wierzę, że takie efekty przyniosą. Pokazują to inne kraje europejskie, w których prawo jest skonstruowane w podobny sposób.</u> + </div> + <div xml:id="div-249"> + <u xml:id="u-249.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-249.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Dowhan.</u> + </div> + <div xml:id="div-250"> + <u xml:id="u-250.0" who="#SenatorRobertDowhan">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-250.1" who="#SenatorRobertDowhan">Nasze pytania sprowadzają się w sumie do tego samego. Sam pan minister przyznał, że najpierw tworzymy prawo, a później będziemy prowadzić edukację i zmieniać przejścia. Dlaczego nie jest na odwrót? Dlaczego nie zainwestowano przez tyle lat w przejścia, w oświetlenie, w nowoczesne rzeczy, które już są na Zachodzie? Dzisiaj debatujemy o tym, czy tramwaj będzie hamował na odcinku 30 m i czy pieszy, który będzie patrzył na telefon, będzie winny, czy nie będzie winny. A jak będzie czytał gazetę? To nie jest elektronika. No, to wszystko jest trochę zagmatwane. Oczywiście nic nie zastąpi zdrowego rozsądku, o czym powiem w swoim wystąpieniu. Po raz kolejny wszystko jest robione odwrotnie. Kampania, inwestowanie w przejścia… Dlaczego tak się dzieje, Panie Ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-251"> + <u xml:id="u-251.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-252"> + <u xml:id="u-252.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Mam kompletnie inne zdanie w tym temacie. Wszystko, że tak powiem, idzie w parze, wszystko dzieje się praktycznie w tym samym czasie. Po co robić kampanię edukacyjną wcześniej, pół roku przed wprowadzeniem tych przepisów? Jaki byłby tego sens i cel? To kompletnie nie miałoby ani sensu, ani celu.</u> + <u xml:id="u-252.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Kampanię chcemy uruchomić na kilkanaście dni przed 1 czerwca, tak aby jak największa liczba Polaków wiedziała, jakie są nowe przepisy, jeżeli chodzi o przejścia dla pieszych, zarówno tych Polaków, którzy spacerują po drogach, korzystają z przejść dla pieszych, jak i tych Polaków, którzy przez te przejścia przejeżdżają samochodem. To musi iść w tym samym czasie i to będzie szło w tym samym czasie.</u> + <u xml:id="u-252.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Inwestycje drogowe są prowadzone nie od 2 czy 5 lat, ale od kilkudziesięciu. Oczywiście nie jesteśmy w stanie zmienić wszystkich dróg, czy to krajowych, czy to samorządowych, na przestrzeni 3 dekad, ale działania inwestycyjne, jeżeli chodzi o takie kwestie jak przejścia dla pieszych, będziemy mnożyć. Nie pracujemy w próżni, nie zaczynamy od zera. Będziemy zwielokrotniać to, co robiliśmy do tej pory.</u> + <u xml:id="u-252.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Pan senator zwrócił uwagę na to, że doświetlenie powinno być obowiązkowe. Chcemy iść w tym kierunku, aby każda droga krajowa, która posiada przejście dla pieszych, była w tym miejscu oświetlona, aby to oświetlenie wyróżniało dany odcinek drogi. Mam nadzieję, że ten program nam wyjdzie, że uda się go w miarę szybko zrealizować, bo to, w mojej ocenie, da bardzo dużą szansę na wymierny i kompletny efekt.</u> + </div> + <div xml:id="div-253"> + <u xml:id="u-253.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-253.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Tyszkiewicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-254"> + <u xml:id="u-254.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Panie Ministrze, postaram się zadać kilka pytań w miarę szybko, ale mam ich niestety sporo, jak zapowiadałem panu wczoraj na debacie. Ale postaram się dosyć szybko.</u> + <u xml:id="u-254.1" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">W obawie o to, że niektóre zapisy ustawy będą martwe, zadaję następujące pytania. Zmiany w ustawie zabraniające tzw. jazdy na zderzak wymagają jednoczesnego pomiaru odległości pomiędzy 2 kolejnymi pojazdami oraz pomiaru prędkości drugiego z nich. Jak będzie przebiegał ten proces?</u> + <u xml:id="u-254.2" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Drugie pytanie: jakie podmioty będą uprawnione do kontroli egzekwowania przestrzegania przepisów, o których mowa w art. 19 ust. 3a? Czy podmioty te są już wyposażone w urządzenia rejestrujące ewentualne wykroczenia? Wczoraj też pana o to pytałem. I jakiego rodzaju, typu są te urządzenia? Ile takich urządzeń jest na wyposażeniu służb? Ile będzie i kiedy, jeśli chodzi o następne zakupy?</u> + <u xml:id="u-254.3" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Czy znany jest proces legalizacji urządzeń służących do jednoczesnego pomiaru prędkości i odległości pomiędzy pojazdami? Ja pytam o to… Gdyby doszło do wypadku drogowego i np. ktoś by komuś postawił zarzut jazdy na zderzak, to w jaki sposób to będzie liczone i przedstawione jako dowód w sprawie?</u> + <u xml:id="u-254.4" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Kolejne pytanie: czy urządzenia służące do jednoczesnego pomiaru prędkości i odległości pomiędzy pojazdami to urządzenia stacjonarne, które będą na stałe lub czasowo zamontowane w pasie autostrady, czy urządzenia mobilne? Czy w przypadku urządzeń stacjonarnych zaistnieje konieczność oznakowania lokalizacji bądź odcinków drogi, na których dokonywane będą pomiary? Jeśli tak, to czy wiadomo, jaki rodzaj oznakowania zostanie zastosowany na tego typu odcinkach? Czy przewiduje się wprowadzenie dodatkowego oznakowania informacyjnego, wspomagającego kierowców we właściwym określeniu odległości od poprzedzającego pojazdu?</u> + <u xml:id="u-254.5" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Kolejne pytanie. W Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad…</u> + <u xml:id="u-254.6" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze, przepraszam, ale ja się obawiam, że pan minister już zapomniał pierwsze pytanie…</u> + <u xml:id="u-254.7" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Okej…</u> + <u xml:id="u-254.8" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Jeżeli mógłby pan to podzielić na części…</u> + <u xml:id="u-254.9" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Panie Marszałku…</u> + <u xml:id="u-254.10" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Bo widzę, że pan minister nie zapisuje, a nie sądzę, żeby zapamiętał.</u> + <u xml:id="u-254.11" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Panie Marszałku, ja będę usatysfakcjonowany, jeżeli pan minister odpowie mi na te pytania na piśmie.</u> + <u xml:id="u-254.12" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">O, tak. To niech pan przeczyta resztę pytań.</u> + <u xml:id="u-254.13" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Pozwoli pan? Już zostało bardzo mało.</u> + <u xml:id="u-254.14" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Oczywiście, proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-254.15" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych i Autostrad w swoich materiałach sugeruje tzw. rozwiązanie sekundowe, tak jak w większości krajów Europy Zachodniej, czyli słynną zasadę 2 sekund lub 3 sekund. Proponowane zapisy i wynikające z nich odległości stoją w sprzeczności z zaleceniami propagowanymi przez Generalną Dyrekcję Dróg Krajowych i Autostrad. Dlaczego?</u> + <u xml:id="u-254.16" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">I już ostatnie pytania. Sposób obliczania minimalnej odległości znamy, będzie to połowa prędkości. Czy brali państwo pod uwagę przy pracach nad ustawą warunki atmosferyczne? Jazda na zderzak latem przy suchej powierzchni i zimą przy oblodzonej powierzchni to dwa różne światy.</u> + <u xml:id="u-254.17" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">I ostatnie 2 szybkie pytania. Czy rozważali państwo obowiązek specjalnego oznakowania albo obowiązek bezwzględnego oświetlenia przejść dla pieszych na drogach o kilku pasach w jednym kierunku, szczególnie w obszarze ścisłej zabudowy miejskiej, zwłaszcza w mniejszych miastach? Wczoraj o tym dyskutowaliśmy, pan minister mówił o tym, że będą wyznaczone azyle przy wielu pasach ruchu na dużych skrzyżowaniach. Mnie chodzi o to, że w niektórych miastach, szczególnie niedużych miastach, bardzo często jest tak, że są 2 pasy w jednym kierunku, a 2 pasy w drugim kierunku są o kilkadziesiąt, a nawet o kilkaset metrów przesunięte. Tak więc tam jest najniebezpieczniej. W związku z tym ja pytam… i apeluję o to, żeby zwrócić szczególną uwagę na takie przejścia. Bo kiedy pieszy będzie wchodził na przejście dla pieszych i auto na lewym pasie się zatrzyma, istnieje ogromne niebezpieczeństwo, przy dużym ograniczeniu widoczności, w takiej ścisłej zabudowie, że samochód na prawym pasie niestety może się nie zatrzymać. I wtedy dojdzie do tragedii.</u> + <u xml:id="u-254.18" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">I ostatnie pytanie. Program „Gambit 2005 – 2007 – 2013”, Krajowy Program Poprawy Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego. Panie Ministrze, to jest program, który powstał w roku 2005. Jako były samorządowiec mogę śmiało powiedzieć, że bez względu na to, kto rządził w roku 2005, to był świetny program, który świetnie funkcjonował. Wie pan dlaczego? Dlatego, że były proste i klarowne zasady, czyli samorząd, starając się o dofinansowanie jakiegoś przejścia dla pieszych czy jakiejś inwestycji na swojej drodze, w prosty sposób mógł wypunktować, czy takie pieniądze może otrzymać. Tak więc wielka prośba: proszę się wzorować na już sprawdzonym programie Gambit, który powstawał w roku 2005. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-255"> + <u xml:id="u-255.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-255.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-255.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Czy można na piśmie, Panie Marszałku?</u> + <u xml:id="u-255.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-255.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">To na piśmie.</u> + <u xml:id="u-255.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Dowhan. A nie, do dyskusji, w porządku…</u> + <u xml:id="u-255.6" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-255.7" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Więcej pytań nie ma.</u> + <u xml:id="u-255.8" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-255.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-255.10" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panie Ministrze, ale ten zapis dotyczący telefonów komórkowych będzie można pokazać na studiach jako przykład tego, jak prawa się nie stanowi. Prawo musi być jednoznaczne.</u> + <u xml:id="u-255.11" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Teraz, proszę państwa… Dziękując jeszcze raz panu ministrowi, informuję, że pan minister zobowiązał się do odpowiedzi na piśmie na pytania sformułowane przez pana senatora Wadima Tyszkiewicza.</u> + <u xml:id="u-255.12" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-255.13" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Roberta Dowhana.</u> + </div> + <div xml:id="div-256"> + <u xml:id="u-256.0" who="#SenatorRobertDowhan">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-256.1" who="#SenatorRobertDowhan">Chcę powiedzieć, że nie neguję tego, co było tutaj powiedziane, bo bezpieczeństwo nas wszystkich, zarówno tych, którzy poruszają się na własnych nogach, jak i tych za kółkiem, powinno być nadrzędne. Ale chciałbym, żeby tak jak mówił mój przedmówca Wadim Tyszkiewicz, to prawo, które stanowimy, było czytelne, jasne i proste, a nie opierało się na populizmie, tak jak mniej więcej jest w tym przypadku. Bo wzięło się to ze słynnego wypadku, mającego miejsce chyba 2 lata temu, kiedy szalony kierowca, chyba jadący BMW, potrącił na pasach ojca z dzieckiem i oni zginęli. Wywołało to dyskusję. W tym czasie miliony kierowców jeździły bezpiecznie, przestrzegały przepisów, ustępowały pierwszeństwa, a nagle zrobił się szum, że trzeba coś z tym zrobić. Zawsze zdarzy się, że będzie ktoś – oby było ich jak najmniej i oby w ogóle ich nie było – kto nie będzie zwracał uwagi na przepisy, ktoś, kto wsiądzie za kółko po spożyciu alkoholu, ktoś, kto będzie chciał się wyżyć, bo dorwie się do samochodu i nie będzie patrzył, czy to jest miasto, czy są piesi, czy są dzieci, czy jest szkoła.</u> + <u xml:id="u-256.2" who="#SenatorRobertDowhan">Te przepisy, które państwo tutaj proponujecie, chociażby ten odnoszący się telefonów, czego dotyczyło tak dużo pytań skierowanych do pana ministra, też świadczą o tym, że to jest meganiedoprecyzowane. Bo pieszy musi podjąć takie kroki i działania, żeby ograniczyć wszystko, co możliwe, i przechodzić, zachowując tę szczególną ostrożność. Tak samo kierowca. Dużo się mówi, że na pasach pieszy ma pierwszeństwo. Mnie zawsze mój świętej pamięci ojciec powtarzał, że ci, którzy mają pierwszeństwo, już dawno są na cmentarzu. Taka jest prawda i o tym wszyscy powinni pamiętać. Bo to, że ktoś jest na przejściu, nie oznacza, że ma pierwszeństwo, gdyż ten, który będzie jechał, może mieć to, za przeproszeniem, gdzieś. Może nie szanować przepisów, może być oślepiony przez słońce, nie zauważyć pieszego, może się też zdarzyć, co się czasami zdarza, zasłabnięcie czy awaria samochodu.</u> + <u xml:id="u-256.3" who="#SenatorRobertDowhan">Tak więc musimy uświadamiać. I o to mi, Panie Ministrze, chodziło, że u nas brakuje tej edukacji, że przy szkołach brakuje miasteczek ruchu drogowego, które kiedyś były popularne. Ja zdawałem egzamin na prawo jazdy, jak miałem 16 lat, i do dzisiaj jeżdżę, nie zdarzyło mi się, odpukać, nic przykrego ani ja niczego złego nikomu nie wyrządziłem, więc można. Przepisy się zmieniają, dzisiaj 16-latkowie mogą zapomnieć o tym, żeby mieć prawo jazdy, ale my nie możemy zapomnieć o edukacji, o tym, o czym wspominałem, i nie tylko ja, żeby zacząć nie na bazie tych przepisów, tylko na bazie normalnego życia, żeby inwestować w infrastrukturę. Dzisiaj oświetlenie ledowe i solary, gdzie w ten sposób są już oświetlone znaki i przejścia w wielu miastach, przecież nie są bardzo skomplikowane. Specjalne farby, specjalne oznaczenia… Ale proszę zobaczyć, jak wzrosła kultura kierowców. O tym wspomniałem, że ten przepis wprowadzono, ale on tak naprawdę już w życiu funkcjonuje. Ja jeżdżę i widzę. Panie Ministrze, nie wiem, czy pan, ale ja i większość kierowców stajemy i nie jest ważne, czy ten pieszy jest przy krawędzi, czy krok przed, czy już jest na przejściu. No, rzadko się zdarza, że ktoś przejedzie. Ale na to ani my, ani przepisy, które będą, nie będziemy mieli możliwości wpłynąć, gdy nie będzie tej edukacji, gdy nie będziemy docierać do ludzi, szczególnie do ludzi młodych, którzy naprawdę wchodzą na to przejście tak, jak gdyby to przejście było tylko dla nich, a nie również dla samochodów. Nie patrzą w lewo, nie patrzą w prawo, bo oni z tyłu głowy mają, że oni mają takie prawo i oni mają pierwszeństwo. No, mają pierwszeństwo, ale niech popatrzą w lewo, popatrzą w prawo, jak pan mówił, bo nigdy nie wiadomo, czy ktoś zrobi komuś krzywdę świadomie czy nieświadomie, bo różne są sytuacje życiowe.</u> + <u xml:id="u-256.4" who="#SenatorRobertDowhan">Pomijając to, Panie Ministrze… Nie usłyszałem, czy toczą się inne prace związane z polepszeniem czy upłynnieniem ruchu drogowego, chociażby jeśli chodzi o te słynne zielone strzałki do prawoskrętu, które raz się pojawiają, raz znikają. W celu upłynnienia ruchu w wielu miastach na skrzyżowaniach pojawiły się minutniki, ale to są też ewenementy, bo tego nie ma dużo, a to naprawdę upłynnia ruch. Jest dużo rzeczy, które można by dzisiaj skopiować – tak się pan podpiera Zachodem – od nich, np. bezkolizyjne przejścia dla pieszych.</u> + <u xml:id="u-256.5" who="#SenatorRobertDowhan">Kompletnie nie mogę zrozumieć, mimo że powiedział pan, że zginęło 80 osób… To dużo. Każdej osoby szkoda. Ale ja nie wiem, jakie były przyczyny tych wypadków. Chodzi mi o prędkość 60 km/h między godziną 23.00 a 5.00 rano, szczególnie w małych miejscowościach, gdzie tego ruchu praktycznie nie ma. Ale też ta dozwolona do tej pory prędkość 60 km/h przecież nie zwalnia nas z zachowania należytej ostrożności czy szczególnej ostrożności, nikogo nie zwalnia, ani pieszego, ani rowerzysty, cokolwiek by się działo. Bez względu na to, czy znak nakazuje jechać szybko czy wolno, wsiadając za kółko, przecież musimy być odpowiedzialni. I o to w tych wszystkich pytaniach, które zadawałem, mi chodziło.</u> + <u xml:id="u-256.6" who="#SenatorRobertDowhan">Tak naprawdę przez 2 lata było dużo szumu na temat zmian przepisów, ale jak zwykle te przepisy nie do końca są doprecyzowane, jest dużo wątpliwości. Wiadomo, że… Tutaj dyskutujemy, jak to będzie mierzone. No, raczej nie da się tego zmierzyć. Ale każdy świadomy człowiek powinien wiedzieć, że ta odległość… Szczególnie dotyczy to tirów – jak jadą jeden za drugim, to czasami naprawdę ciężko jest wyprzedzić kolumnę takich samochodów, bo nie ma gdzie się schować, kiedy ktoś nadjeżdża z naprzeciwka.</u> + <u xml:id="u-256.7" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-256.8" who="#SenatorRobertDowhan">Proszę? A, przepraszam. Myślałem, że…</u> + <u xml:id="u-256.9" who="#SenatorRobertDowhan">Jako użytkownik drogi często spotykam się z tym i sam tego doświadczam, dlatego uważam, że te odległości powinny być dużo większe. Ta edukacja się udała chociażby w przypadku korytarza życia. Sprawa była bardzo dobrze nagłośniona i dzisiaj już nie trzeba o tym mówić. Jest taki przepis, ale to jest jak gdyby już w podświadomości, to wynika z kultury jazdy, z obcowania z samochodem, z życiowych sytuacji. To samo dotyczy jazdy na suwak czy korytarza życia… To jest tylko moja sugestia, żeby tworząc prawo, trochę czasami przemyśleć i przygotować na tyle precyzyjne przepisy, żeby później… Bo, tak jak mówił pan senator Czerwiński, później przy jakimkolwiek zdarzeniu będziemy znowu debatować, a sądy będą myśleć, czy ktoś spoglądał na zegarek, czy spoglądał na telefon, jak spoglądał, czy mógł, czy nie mógł spoglądać. Po prostu zachowajmy zdrowy rozsądek, nie tylko jadąc samochodem, ale też przechodząc przez przejścia dla pieszych. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-257"> + <u xml:id="u-257.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-257.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu… Aha, nie.</u> + <u xml:id="u-257.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u> + <u xml:id="u-257.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Informuję, że następujący senatorowie złożyli swoje wystąpienia w dyskusji do protokołu. Zrobili to senator Ryszard Świlski, senator Mariusz Gromko, senator Aleksander Szwed, senator Maciej Łuczak, pani senator Jolanta Hibner, pan senator Janusz Gromek, pani senator Halina Bieda, pani senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska, pan senator Janusz Pęcherz i pan senator Wadim Tyszkiewicz.</u> + <u xml:id="u-257.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-257.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u> + <u xml:id="u-257.6" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o ochronie osób i mienia oraz ustawy o Żandarmerii Wojskowej i wojskowych organach porządkowych.</u> + <u xml:id="u-257.7" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 311, a sprawozdanie komisji – w druku nr 311 A.</u> + <u xml:id="u-257.8" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Obrony Narodowej, pana senatora Jarosława Rusieckiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-258"> + <u xml:id="u-258.0" who="#SenatorSprawozdawcaJaroslawRusiecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-258.1" who="#SenatorSprawozdawcaJaroslawRusiecki">Chciałbym przedstawić sprawozdanie senackiej Komisji Obrony Narodowej dotyczące ustawy o zmianie ustawy o ochronie osób i mienia oraz ustawy o Żandarmerii Wojskowej i wojskowych organach porządkowych. Senacka Komisja Obrony Narodowej 11 lutego br. pracowała nad ustawą, która jest zawarta w druku senackim nr 311, jak również w druku sejmowym nr 764. Mamy do czynienia z przedłożeniem rządowym, które zostało przyjęte przez Sejm 21 stycznia 2021 r.</u> + <u xml:id="u-258.2" who="#SenatorSprawozdawcaJaroslawRusiecki">Ustawa o zmianie ustawy o ochronie osób i mienia oraz ustawy o Żandarmerii Wojskowej i wojskowych organach porządkowych ma na celu ustawowe uregulowanie szczegółowych rozwiązań w zakresie sprawowania nadzoru nad specjalistycznymi uzbrojonymi formacjami ochronnymi, w skrócie zwanymi SUFO, które działają na obszarach, obiektach i urządzeniach jednostek organizacyjnych podległych bądź podporządkowanych ministrowi obrony narodowej lub też przez niego nadzorowanych.</u> + <u xml:id="u-258.3" who="#SenatorSprawozdawcaJaroslawRusiecki">Nowelizacja przewiduje, że nadzór nad tymi formacjami będzie sprawować minister obrony narodowej za pośrednictwem komendanta głównego Żandarmerii Wojskowej. Nadzór będzie dotyczył organizacji, zasad działania, uzbrojenia i wyposażenia, współpracy z innymi formacjami i służbami, a także zgodności aktualnego stanu ochrony jednostki z planami. Kontrolująca formację Żandarmeria Wojskowa będzie miała prawo wstępu na teren obszarów i obiektów objętych ochroną, żądania wyjaśnień, dostępu do dokumentacji ochronnej, wstępu na teren siedziby przedsiębiorcy prowadzącego działalność ochronną oraz wydawania pisemnych zaleceń zmierzających do usunięcia stwierdzonych nieprawidłowości, dostosowania działalności firmy ochroniarskiej do przepisów prawa. Również przebieg czynności nadzoru będzie można rejestrować. Ustawa przewiduje też, że komendant Żandarmerii Wojskowej będzie składał sprawozdania ministrowi obrony narodowej. To są główne cele tej ustawy.</u> + <u xml:id="u-258.4" who="#SenatorSprawozdawcaJaroslawRusiecki">Warto od razu zaznaczyć, że w ustawie mówimy o nadzorze, który sprawuje minister obrony narodowej, ale ten nadzór jest również sprawowany przez komendanta głównego Policji – chodzi tutaj o obszar podległy ministrowi spraw wewnętrznych. Chcę tutaj nawiązać do pytania, które w czasie dyskusji zadał pan wiceprzewodniczący Jerzy Wcisła: dlaczego tylko w pewnym zakresie – tym dotyczącym ministra obrony narodowej – ta nowelizacja następuje? Jak wyjaśnił pan minister Skurkiewicz, obecny na posiedzeniu komisji i też obecny na posiedzeniu Senatu, nie było wcześniej zgłoszonych zmian proponowanych przez ministra spraw wewnętrznych czy też komendanta głównego w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-258.5" who="#SenatorSprawozdawcaJaroslawRusiecki">W dyskusji zabrał głos również pan senator Bogdan Zdrojewski, który poinformował, że prace w tym zakresie były oczekiwane już znacznie wcześniej, i nawet się rozpoczęły – chodzi o prace dotyczące tego nadzorowania przez ministra obrony narodowej. No ale i one znajdują w tej chwili, mam nadzieję, swój finał w tym przedłożeniu rządowym.</u> + <u xml:id="u-258.6" who="#SenatorSprawozdawcaJaroslawRusiecki">Pan minister Zdrojewski zadał też pytanie w czasie obrad komisji: czy z racji tego zwiększy się stan osobowy Żandarmerii Wojskowej? Stan osobowy Żandarmerii Wojskowej jako wyspecjalizowanej służby porządkowej Polskich Sił Zbrojnych w tym zakresie się nie zmieni i będzie wystarczający do wykonywania zadań.</u> + <u xml:id="u-258.7" who="#SenatorSprawozdawcaJaroslawRusiecki">W czasie dyskusji również pan senator Jerzy Czerwiński zadał pytanie: czy w kontekście tych zmian trzeba będzie dokonać zmian przepisów odnośnie do ochrony i stanu planowania jednostek? Z opinii zarówno pana ministra, jak i pani mecenas Mandylis z Biura Legislacyjnego wynikało, że takiej potrzeby nie ma. Zresztą opinia prawna była bardzo jednoznaczna. Ustawa bez poprawek w tym zakresie jest bardzo oczekiwana, o czym świadczą również opinie dołączone do ustawy, przedłożone przez stowarzyszenie pracowników ochrony, jak również związek pracowników ochrony, które podzielają opinię ministra obrony narodowej w zakresie wprowadzanych zmian.</u> + <u xml:id="u-258.8" who="#SenatorSprawozdawcaJaroslawRusiecki">Ustawa uzyskała pozytywną opinię Komisji Obrony Narodowej, przy czym 7 senatorów było za, nikt nie był przeciw, a 2 senatorów wstrzymało się od głosu.</u> + <u xml:id="u-258.9" who="#SenatorSprawozdawcaJaroslawRusiecki">To było, Panie Marszałku, w zwięzły sposób przekazanie tego, co było na posiedzeniu komisji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-259"> + <u xml:id="u-259.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-259.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-259.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Jest, tak?</u> + <u xml:id="u-259.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Komarnicki. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-260"> + <u xml:id="u-260.0" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-260.1" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Panie Przewodniczący, jest pan doświadczonym przewodniczącym, a ja w sprawie tej ustawy chciałbym zadać panu 3 pytania.</u> + <u xml:id="u-260.2" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Pierwsze: czy proponowany zapis o tym, że żołnierz Żandarmerii Wojskowej ma prawo wstępu do siedziby przedsiębiorcy – jak pan zapewne wie, przez całe swoje życie byłem tym przedsiębiorcą – nie wykracza poza kompetencje nadzoru i zadania realizowane przez SUFO lub zakres ochrony terenów podlegających Ministerstwu Obrony Narodowej?</u> + <u xml:id="u-260.3" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Drugie pytanie: dlaczego od momentu rozpoczęcia przygotowania projektu ustawy przez stronę rządową w 2016 r. projekt nie był wcześniej przekazany do parlamentu do dalszego procedowania? Czy możemy się zapoznać z danymi dotyczącymi nieprawidłowości, o których mowa w uzasadnieniu z roku 2016? Jaka była liczba i jaki był rodzaj stwierdzonych podczas kontroli nieprawidłowości w latach 2015–2019 i czy skala tych nieprawidłowości w obiektach podlegających ministrowi obrony narodowej jest większa niż w obiektach podlegających nadzorowi komendanta głównego Policji lub komendanta głównego Straży Granicznej?</u> + <u xml:id="u-260.4" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">I trzecie, ostatnie moje pytanie: czym według pana różni się projektowana regulacja dotycząca nadzoru i sposobu jego wykonywania od regulacji obowiązujących dotychczas? Jakie według pana są różnice w zakresie nadzoru i jego wykonywania między obowiązującym już przecież art. 43, na podstawie którego działają komendant główny Policji i komendant główny Straży Granicznej, a tym projektowanym? Pytam zatem: jakie są różnice i dlaczego są, skoro to dotyczy, mówiąc szczerze, tej samej kwestii? Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-261"> + <u xml:id="u-261.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-261.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-262"> + <u xml:id="u-262.0" who="#SenatorJaroslawRusiecki">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-262.1" who="#SenatorJaroslawRusiecki">Jeśli chodzi o taką formułę, która oczywiście jest stosowana przy sprawozdaniach, to tak szczegółowych pytań w czasie obrad nie było. Myślę jednak, że zasadniczą różnicą między obowiązującym w tej chwili prawem a wprowadzaną zmianą jest to, że będzie to miało poziom ustawowy, jeśli chodzi o uregulowania dotyczące sposobu prowadzenia kontroli i nadzoru nad SUFO.</u> + <u xml:id="u-262.2" who="#SenatorJaroslawRusiecki">Jeśli chodzi o to prawo wstępu, to ono się odnosi tylko do zadań kontrolnych w kontekście umów związanych z ochroną obiektów nadzorowanych przez ministra obrony narodowej.</u> + <u xml:id="u-262.3" who="#SenatorJaroslawRusiecki">Pan senator też pytał w kolejnym pytaniu o to, co się działo między 2015 r. a 2016 r. Ja chcę panu powiedzieć – a właśnie pan minister Zdrojewski o tym mówił – że praca czy właściwie idea pracy nad tą ustawą rozpoczęła się znacznie, znacznie wcześniej, bo na początku 2000 r. No, tak się stało, że ona w tej chwili znajduje swój finał. A zarówno w opiniach przytoczonych przez związek i stowarzyszenie pracowników ochrony… Takim głównym celem, który jest podzielany przez ministra obrony narodowej, jest podwyższenie jakości pracy tych specjalistycznych uzbrojonych jednostek ochrony. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-263"> + <u xml:id="u-263.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-263.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy są jeszcze jakieś pytania?</u> + <u xml:id="u-263.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Nie widzę zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-263.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-263.4" who="#SenatorJaroslawRusiecki">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-263.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister obrony narodowej.</u> + <u xml:id="u-263.6" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy pan minister Skurkiewicz pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?</u> + <u xml:id="u-263.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Panie Marszałku, dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Rusiecki wyczerpująco przedstawił materię.</u> + <u xml:id="u-263.8" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Ale może będą pytania.</u> + <u xml:id="u-263.9" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-263.10" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pytań nie ma.</u> + <u xml:id="u-263.11" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-263.12" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Wcisłę.</u> + </div> + <div xml:id="div-264"> + <u xml:id="u-264.0" who="#SenatorJerzyWcisla">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-264.1" who="#SenatorJerzyWcisla">Zmiana ustawy o ochronie osób i mienia oraz ustawy o Żandarmerii Wojskowej i wojskowych organach porządkowych jest niewątpliwie potrzebna. Brak należytego nadzoru nad działalnością specjalistycznych uzbrojonych formacji obronnych już w 2017 r. wytykała Najwyższa Izba Kontroli, kierowana wówczas przez obecnego senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego. I już wtedy, bo trwało to od 2016 r., ta ustawa była procedowana. Dlaczego ten proces trwał 5 lat? Tego nie wiem. W każdym razie fakt, że legislatorzy sejmowi po 5 latach znaleźli w projekcie 36 błędów, świadczy o tym, że do jakości tego procesu można mieć sporo uwag.</u> + <u xml:id="u-264.2" who="#SenatorJerzyWcisla">Dlatego też, gdy na pytanie, dlaczego ustawa nie obejmuje także formacji ochronnych podległych Policji czy Straży Granicznej, w odpowiedzi słyszę od przedstawiciela ministra obrony narodowej to, co usłyszałem od pana przewodniczącego Komisji Obrony Narodowej, tzn. że nie wyrażono takiego zainteresowania, to ja nie wiem, czy takiej potrzeby rzeczywiście nie ma, czy po prostu to procedowanie było w nieodpowiedni sposób prowadzone. Bo to pytanie powtarza się ciągle i ono wręcz samo się narzuca. Ale w rezultacie mamy rozwiązanie ustawowe, które dotyczy tylko służb podległych Ministerstwu Obrony Narodowej. I to zdecydowanie świadczy o słabości tego rozwiązania. Prawo bowiem w swoim założeniu powinno dążyć do powszechności, do obejmowania swoim zakresem wszystkich zagadnień, niezależnie od tego, kogo one dotyczą. Powinno się dążyć do szukania kompleksowych rozwiązań, unifikacji nadzoru, a nie tylko wprowadzać jedną formę szczególnego rozwiązania. I szczerze mówiąc, nie znalazłem wyjaśnienia ani nie spotkałem się z wyjaśnieniem tej ułomności. Według mnie to jest alogiczne, że uzbrojone formacje ochronne podległe Policji czy Straży Granicznej działają na bazie rozporządzeń, a w jednostkach podległych MON będą funkcjonowały na mocy ustawy.</u> + <u xml:id="u-264.3" who="#SenatorJerzyWcisla">Inną wątpliwość budzi to, czy Żandarmeria Wojskowa, licząca obecnie około 3,5 tysiąca żołnierzy, mająca sprawować nadzór nad SUFO, jest w stanie podołać temu obowiązkowi. Oby się nie okazało, że ustawę przyjmiemy, Żandarmeria Wojskowa otrzyma nowe, niemałe uprawnienia, a nadzór nad SUFO będzie taki jak obecnie, czyli iluzoryczny. Bo to też nie jest tak, że MON nie miał żadnych narzędzi do kontrolowania formacji ochronnych. To, że wykryto w ich funkcjonowaniu tyle nieprawidłowości, jest w dużej mierze wynikiem zaniedbań. Nie wszystko da się wyjaśnić brakiem spójnego prawa. Tak jak nie wszystkie uprawnienia, które uzyska komendant główny Żandarmerii Wojskowej na mocy tej ustawy, dadzą się uzasadnić troską o jakość ochrony prowadzonej przez SUFO. Prawo do wejścia na teren siedziby przedsiębiorcy objętego kontrolą czy żądanie udostępnienia dokumentacji ochronnej może, o czym już była tu dzisiaj mowa, prowadzić do nadużyć. Powinny zostać jasno sprecyzowane okoliczności, które do takich działań upoważniają, a tego w ustawie nie ma.</u> + <u xml:id="u-264.4" who="#SenatorJerzyWcisla">Uwag do tej ustawy jest znacznie więcej. Są one tym bardziej drażniące, że, jak mówiłem, nad ustawą pracuje się już od 5 lat i dodatkowo posiłkowano się raportem Najwyższej Izby Kontroli, która wiele nieprawidłowości w działaniach SUFO wykazała. Waga choćby tych zastrzeżeń, o których mówiłem, jest tak duża, że rodzi obawy, czy taką niedoskonałą ustawę powinno się przyjąć.</u> + <u xml:id="u-264.5" who="#SenatorJerzyWcisla">Ale z drugiej strony nie możemy pozwolić sobie na to, by w kraju, który kupuje najnowocześniejsze w świecie samoloty bojowe, magazynów wojskowych pilnowali pijani ochroniarze albo by pracowali oni na 3 zmiany lub, co gorsza, by dopuszczano do ochrony tych obiektów formacje, których pracownicy nie posiadają stosownego wyposażenia ani przeszkolenia. Tak naprawdę to nie wiemy, jaka jest skala tych nieprawidłowości, ale fakt, że specjalistyczne uzbrojone formacje ochronne strzegą ok. 70% posterunków, nakazuje problem traktować bardzo poważnie. I z tych powodów należy się cieszyć, że jednak jakieś doprecyzowanie i uporządkowanie przepisów w tej sferze nastąpi. Dlatego nie zagłosuję przeciwko tej ustawie, chociaż nie mogę też z czystym sumieniem jej poprzeć. Wstrzymam się więc od głosu.</u> + <u xml:id="u-264.6" who="#SenatorJerzyWcisla">Na zakończenie jeszcze jedna uwaga. Otóż śledząc debatę nad tą ustawą, z przerażeniem słuchałem pana ministra, który, jak to PiS ma w zwyczaju, winą za to, że obiekty wojskowe ochraniane są przez SUFO, obarczał poprzednie rządy, sugerując, że najlepiej byłoby wrócić do czasów, gdy poborowy robił za ochroniarza. Pomijam, że z analizy tej wypowiedzi wynika, że to jest problem, którego nie da się rozwiązać, że ochroniarz zawsze będzie słabym stróżem majątku MON. Ale, Panie Ministrze, ja byłem w wojsku. Odbyłem ok. 100 wart. I jednego jestem pewien: na tych wartach nie przybyło mi żadnej wartości bojowej. To było 40 lat temu. Dzisiaj tym bardziej trzeba żołnierza intensywnie szkolić do działań wojennych, zamiast marnować jego czas na robienie z niego ochroniarza. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-265"> + <u xml:id="u-265.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-265.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u> + <u xml:id="u-265.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dla porządku informuję, że pan senator Mariusz Gromko, pan senator Aleksander Szwed i pani senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska złożyli swoje wystąpienia do protokołu.</u> + <u xml:id="u-265.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-265.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u> + <u xml:id="u-265.5" who="#Gloszsali">Minister chce się odnieść…</u> + <u xml:id="u-265.6" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panie Ministrze, jest pan senatorem. Muszę panu powiedzieć, że nie ma trybu, w którym w tej chwili…</u> + <u xml:id="u-265.7" who="#Gloszsali">Po dyskusji ma prawo zabrać głos jako przedstawiciel rządu.</u> + <u xml:id="u-265.8" who="#Gloszsali">Ma prawo, zgodnie z regulaminem, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-265.9" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">No dobrze, ale… Nie zauważyłem pana.</u> + <u xml:id="u-265.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Machałem… no, dyskretnie pokazywałem ręką. Będzie krótko, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-265.11" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Mniej dyskretnie trzeba było…</u> + <u xml:id="u-265.12" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> + <u xml:id="u-265.13" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, pan minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-266"> + <u xml:id="u-266.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-266.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Jak wspominałem, pan przewodniczący Rusiecki wyczerpująco omówił materię ustawy. Jednak wystąpienia pana senatora Wcisły nie mogę pozostawić bez jakiegokolwiek komentarza, skoro reprezentuję Ministerstwo Obrony Narodowej, bo wiele kwestii, które tutaj poruszył pan senator Wcisła, nijak się ma do rzeczywistości, choć problem jest znany od wielu lat. Ja też, Panie Senatorze, służyłem w wojsku, też mam zaliczonych kilkadziesiąt wart. I też służyłem w wojsku dość dawno temu, ponad 30 lat temu. I też wiem, jak to się odbywało i wiem, jak to się odbywa dzisiaj. Proszę nie mylić dwóch obszarów. Proszę nie mylić sprawy dotyczącej ochroniarzy czy ochrony, jak to się pan wyraził, i służby wartowniczej. To są dwie różne sprawy.</u> + <u xml:id="u-266.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Ja bym chciał tylko zwrócić państwu uwagę, że nie twierdziłem na posiedzeniu czy komisji sejmowej, czy senackiej, że to jest wina poprzedników. Wskazywałem tylko, że oczywiście były inne uwarunkowania jeszcze kilka czy kilkanaście lat temu, kiedy to żołnierze czynnej służby mogli prowadzić i prowadzili służbę wartowniczą również w formie zajęć. Tak się to odbywało, a takie dzisiaj są realia. Ale chciałbym też zwrócić uwagę na jedną kluczową kwestię, bo przecież… I tutaj ma pan rację, że rzeczywiście odnosiłem się też do poprzedników, bo nie kto inny tylko właśnie ci poprzednicy – mam tutaj na myśli pana generała Gocuła, który był szefem Sztabu Generalnego, mam na myśli pana wicepremiera Siemoniaka, mam na myśli pana generała Nideckiego, który był szefem Żandarmerii Wojskowej – wskazywali na potrzebę uregulowania tych spraw, bo było tak, że niedomagał system dotyczący SUFO.</u> + <u xml:id="u-266.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Dziś obracamy się wokół kwestii planów zabezpieczenia poszczególnych jednostek wojskowych, które to plany są dokumentami niejawnymi. Kontrolę bieżącą i doraźną w stosunku do prowadzących służbę wartowniczą czy ochraniającą obiekty Żandarmeria Wojskowa prowadzi i w każdej chwili może sprawdzić trzeźwość tych pracowników. Ale my nie mamy możliwości weryfikowania, czy to np. nie jest tak, że ci ochroniarze, zatrudnieni w jednej firmie, nie kończą swojej 12-godzinnej zmiany i nie są przerzucani w inne miejsce, np. do jakiegoś supermarketu, w którym mają kolejną 12-godzinną zmianę. Z takimi patologiami niestety mamy dzisiaj do czynienia i chcemy z tym skończyć, dlatego też chcemy wyposażyć komendanta głównego Żandarmerii Wojskowej w odpowiednie instrumentarium. On w imieniu ministra obrony narodowej będzie mógł dokonywać w tym wąskim zakresie dotyczącym SUFO, nie całości funkcjonowania przedsiębiorcy, bo to by było, jak pan wspomniał, alogiczne… On w tym wąskim zakresie będzie kontrolował tegoż właśnie przedsiębiorcę – tylko tyle i aż tyle. Chcemy, żeby to było w ten sposób realizowane.</u> + <u xml:id="u-266.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">I jeszcze jedna rzecz. Absolutnie nie zgadzam się z pana opinią, że te 36 poprawek, które zostały przedstawione w Sejmie, to było coś, co wskazywało jednoznacznie, że ta materia ustawowa jest nic niewarta. Chciałbym zwrócić uwagę, że to były w głównej mierze, w 99% propozycje natury redakcyjno-legislacyjnej. I tyle. Nie zgodziliśmy się na to… Zresztą większość sejmowej Komisji Obrony Narodowej skierowała tą ustawę do podkomisji. W podkomisji praca była bardzo merytoryczna i to ze wszystkich stron. Państwa formację polityczną reprezentował były senator, obecnie poseł Andrzej Szewiński. Ta współpraca była naprawdę bardzo dobra i bardzo merytoryczna. Jeżeli państwo mieliście jakiekolwiek wątpliwości… My jako Ministerstwo Obrony Narodowej absolutnie byliśmy i jesteśmy otwarci na doprecyzowanie czy udoskonalenie tego aktu prawnego. To jest akt prawny, który do laski marszałkowskiej trafił 17 czy 18 listopada, a dziś mamy już połowę lutego. Tak że nie ma jakiegoś pośpiechu, nie jest tak, że chcemy już, natychmiast, w tej chwili… My chcemy tę procedurę legislacyjną przeprowadzić tak, jak wskazania legislacyjne nakazują. Dlatego też zaproponowaliśmy 30-dniowy okres vacatio legis do tej ustawy. Byliśmy i jesteśmy otwarci na daleko idącą współpracę. Jak pan słusznie zauważył – Ministerstwo Obrony Narodowej też tak uważa – to jest materia szczególnie wrażliwa, bo ci przedsiębiorcy, którzy zatrudniają ochroniarzy w ramach specjalistycznych uzbrojonych formacji ochronnych… Ci ludzie ochraniają strategiczne obiekty na mapie kraju. Oczywiście to jest jeden z elementów ochrony takich obiektów. Oddziały wart cywilnych także czynią takie działania, żołnierze, którzy są w zawodowej służbie wojskowej, również ochraniają obiekty. To nie jest nic nadzwyczajnego, takie dzisiaj mamy realia i w ten sposób działamy. Zachęcam do daleko idącej współpracy, bo to na pewno będzie z korzyścią przede wszystkim dla bezpieczeństwa Rzeczypospolitej, a na tym nam wszystkim powinno jak najszczerzej zależeć. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-267"> + <u xml:id="u-267.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-267.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">W ten sposób zakończyliśmy punkt szósty porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-267.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o pracowniczych planach kapitałowych oraz ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19, innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych.</u> + <u xml:id="u-267.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez Komisję Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisję Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej i zawarty jest w druku nr 271, a sprawozdanie komisji – w druku nr 271 S.</u> + <u xml:id="u-267.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Wobec tego proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, pana senatora Adama Szejnfelda, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-268"> + <u xml:id="u-268.0" who="#SenatorSprawozdawcaAdamSzejnfeld">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-268.1" who="#SenatorSprawozdawcaAdamSzejnfeld">Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-268.2" who="#SenatorSprawozdawcaAdamSzejnfeld">Przedstawię państwu sprawozdanie połączonych Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej, które zebrały się 28 stycznia i obradowały nad projektem ustawy, o którym rozmawiamy. Projekt ustawy zawarty jest w druku nr 271, a sprawozdanie – w druku nr 271 S.</u> + <u xml:id="u-268.3" who="#SenatorSprawozdawcaAdamSzejnfeld">Podczas obrad komisji zostały zgłoszone 4 poprawki. Jedna z tych poprawek zmierza do wprowadzenia korekty w terminach dotyczących pracowniczych planów kapitałowych i jest wynikiem przesunięcia obrad nad tym projektem ustawy na okres po 1 stycznia, w związku z czym taka autopoprawka była konieczna. Ta autopoprawka została przyjęta przez komisje w głosowaniu: 25 głosów za, 4 – przeciw, 11 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-268.4" who="#SenatorSprawozdawcaAdamSzejnfeld">Druga poprawka dotyczy tego przepisu, który odnosi się do zasiłku chorobowego. Do czasu zwolnienia z powodu choroby oraz kwarantanny dołożono także izolację, ponieważ w międzyczasie przepisy się zmieniły i instytucja izolacji została wprowadzona do prawa. Ta poprawka została przyjęta: 22 głosy za, 0 przeciw, 19 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-268.5" who="#SenatorSprawozdawcaAdamSzejnfeld">Poprawka trzecia również odnosi się do przepisów dotyczących PPK. W tym przypadku wyłączono spod przepisów te podmioty, które w terminie zrealizowały swoje obowiązki.</u> + <u xml:id="u-268.6" who="#SenatorSprawozdawcaAdamSzejnfeld">I ostatnia, czwarta poprawka to jest legislacyjne, formalne uzupełnienie o zapis potwierdzający, iż ustawa ta w swoim zakresie jest zgodna z przepisami Unii Europejskiej o udzielaniu pomocy publicznej.</u> + <u xml:id="u-268.7" who="#SenatorSprawozdawcaAdamSzejnfeld">Cały projekt ustawy został przyjęty stosunkiem głosów 24 głosy za, 16 - przeciw, 2 senatorów się wstrzymało, a więc uzyskał przytłaczającą większość głosów członków komisji.</u> + <u xml:id="u-268.8" who="#SenatorSprawozdawcaAdamSzejnfeld">To tyle jeżeli chodzi o sprawozdanie z prac komisji. Przypomnę tylko w skrócie, bo zainteresowani wiedzą, ci, którzy brali udział w pierwszym czytaniu w komisjach, o czym jest projekt ustawy. Przypomnę, że odnosi się do pracowniczych planów kapitałowych. W tym zakresie proponuje się przesunięcie terminów realizacji obowiązków zarówno po stronie przedsiębiorców, jak i wszystkich zobowiązanych podmiotów, także tych, które reprezentują sektor finansów publicznych, o jeden rok w związku z pandemią. Tak więc dotyczy to części tych podmiotów, które realizowały to w drugim, trzecim etapie, i wszystkich tych z czwartego etapu. Projektodawca miał na myśli szczególnie wsparcie mikroprzedsiębiorców i małych firm zatrudniających do 20 pracowników. Te przepisy zawierają również propozycję dokonania abolicji, a więc niekarania tych firm, którym nie udało się w określonych do tej pory terminach zrealizować tych obowiązków.</u> + <u xml:id="u-268.9" who="#SenatorSprawozdawcaAdamSzejnfeld">Kolejna propozycja to propozycja, która dotyczy firm niezatrudniających pracowników. Chodzi mianowicie o włączenie tych przedsiębiorstw do systemu pomocy publicznej udzielanej w trakcie pandemii. Niestety jest tak – projektodawcy nie wiedzą, jaki jest tego powód, a przedsiębiorcy polscy patrzą na to wszystko ze zdumieniem – że w zasadzie cały ten stworzony przez państwa system pomocy dla przedsiębiorców, obojętnie jak go w tym momencie oceniamy, pomija w swoim zasadniczym zakresie… Chodzi np. o Państwowy Fundusz Rozwoju. Pomija on firmy, które bardzo często zatrudniają bardzo dużo pracowników, ale działają w specyficznych branżach. No, dość wspomnieć o handlu zdalnym czy ubezpieczeniach. Na pewno gros tych firm to przedsiębiorstwa turystyczne, gdzie zatrudnia się ludzi nie na podstawie stosunku pracy, tylko w ramach samozatrudnienia albo na podstawie umowy agencyjnej, umowy-zlecenia, umowy o dzieło. Te firmy, np. biura turystyczne, w inny sposób w ogóle nie mogłyby funkcjonować. Tak samo jest z firmami ubezpieczeniowymi, realizującymi swoje biznesy poprzez agencje i agentów. To są firmy, które często mają dziesiątki, a nawet setki pracowników, ale o innym statusie prawnym. I z tego tylko formalnego powodu zostały one wyłączone z możliwości uzyskiwania pomocy z Państwowego Funduszu Rozwoju, a także z wielu innych instrumentów wsparcia. I tak nie może zostać, bo to jest krzywdzące dla tych przedsiębiorstw. Gros z nich – ja już wymieniłem tutaj chociażby firmy turystyczne – należy do tych branż, które kompletnie, totalnie leżą. No, można tak kolokwialnie powiedzieć, jeżeli chodzi o skutki kryzysu gospodarczego. I te firmy nie mogą uzyskać pomocy.</u> + <u xml:id="u-268.10" who="#SenatorSprawozdawcaAdamSzejnfeld">Kolejna propozycja z tego projektu to objęcie zasiłkiem chorobowym tych pracowników, którzy z powodu choroby, odosobnienia, izolacji lub kwarantanny związanej z pandemią nie mogą wykonywać swojej pracy w ramach stosunku pracy. Z jednej strony chodzi tutaj o to, aby ci pracownicy nie mieli bariery psychicznej, a szczególnie finansowej – a o tym, że ją mają, świadczą informacje praktycznie z całej Polski – aby nie ukrywali oni swojego stanu zdrowia czy faktu zarażenia, aby nie próbowali leczyć się sami w obawie, że jeśli zgłoszą się do pracodawcy czy do lekarza z objawami związanymi z COVID-19, to zostaną wysłani albo na leczenie, albo na kwarantannę, albo na izolację. To wszystko kończy się dla takiego pracownika stratą finansową. Dlatego jest tutaj taka propozycja, aby w tej szczególnej sytuacji, w okresie pandemii, pracownicy mogli otrzymywać… a właściwie nie mogli otrzymywać, tylko po prostu otrzymywali 100% zasiłku chorobowego zamiast 70%. Chodzi o to, żeby nie było tu tej bariery – tak jak powiedziałem, ona jest nie tylko psychologiczna, ale przede wszystkim finansowa – która skłania do ukrywania stanu zdrowia. Z drugiej strony w czasie, kiedy trwa pandemia, pracodawcy mają ogromne problemy finansowe i nie powinni ponosić z tego tytułu kosztów. Proponujemy więc, aby już od pierwszego dnia – a nie od trzydziestego trzeciego, tak jak jest teraz w prawie – zasiłek chorobowy wypłacał Zakład Ubezpieczeń Społecznych, a nie pracodawca.</u> + <u xml:id="u-268.11" who="#SenatorSprawozdawcaAdamSzejnfeld">Kolejna propozycja w tym projekcie dotyczy instrumentu, który miałby wesprzeć utrzymywanie płynności finansowej przedsiębiorstw w trakcie pandemii, nie poza nią, nie wtedy, gdy pandemia się skończy. Miejmy nadzieję, że stanie się to jak najszybciej. Chodzi mianowicie o skrócenie okresu zwrotu podatku VAT z 60 do 14 dni. To jest praktycznie non stop powtarzany postulat organizacji reprezentujących przedsiębiorców i pracodawców, powtarzany od początku, od wybuchu pandemii do teraz. To, co jest najtrudniejsze w przypadku firm, które borykają się z problemami związanymi ze skutkami pandemii, to utrzymanie płynności, wywiązywanie się z obowiązków prywatnych i publicznych bez zaciągania kredytów, bez zaciągania pożyczek itd. Firmy bardzo często, czekając na własne pieniądze, te, które im się należą, ale leżą na kontach urzędu skarbowego, bo jest 60 dni na ich zwrot, muszą ratować się kredytem obrotowym, żeby utrzymać płynność. W związku z tym jest tu propozycja, aby skrócić ten termin z 60 do 14 dni.</u> + <u xml:id="u-268.12" who="#SenatorSprawozdawcaAdamSzejnfeld">Ostatnia propozycja zawarta w tej ustawie jest propozycją, by do grona przedsiębiorców i pracowników korzystających z pomocy włączyć wspólników spółek jednoosobowych z ograniczoną odpowiedzialnością oraz spółek jawnych, czyli partnerskich, komandytowych. Do tej pory przepisy prawa nie traktowały w ten sposób tych wspólników, w związku z czym te podmioty, te spółki oraz ich wspólnicy nie mogli korzystać z pomocy, np. udzielanej w formie postojowego. Po wejściu w życie tych przepisów wspólnik jednoosobowej spółki z ograniczoną odpowiedzialnością czy spółki partnerskiej będzie traktowany tak jak pracownik. Jeżeli wystąpią określone przyczyny i będą mogły być zastosowane kryteria dotyczące ubiegania się o przyznanie postojowego, to wtedy taka firma będzie mogła z tego skorzystać. Dzisiaj takiego prawa nie ma.</u> + <u xml:id="u-268.13" who="#SenatorSprawozdawcaAdamSzejnfeld">To tyle, jeżeli chodzi o informację z przebiegu posiedzenia połączonych komisji oraz przypomnienie idei i celów projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-268.14" who="#SenatorSprawozdawcaAdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Dziękuję, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-268.15" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka</u> + </div> + <div xml:id="div-269"> + <u xml:id="u-269.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-269.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy komisji i zarazem upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.</u> + <u xml:id="u-269.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania senatora Adama Szejnfelda.</u> + <u xml:id="u-269.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-269.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pani senator Danuta Jazłowiecka. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-270"> + <u xml:id="u-270.0" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-270.1" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Panie Senatorze, która to już inicjatywa senacka umożliwiająca naszym obywatelom pokonanie problemów, z jakimi się spotykają w związku z pandemią, w związku z zamykaniem gospodarki, z ogłaszaniem i odwoływaniem lockdownów? Która to już senacka ustawa, która została przez Senat przyjęta i wysłana do Sejmu? Co się dzieje z tymi ustawami w Sejmie?</u> + </div> + <div xml:id="div-271"> + <u xml:id="u-271.0" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Pani Senator, jest to oczywiście jedna z wielu ustaw, które mają wspierać polskich przedsiębiorców i które są autorstwa Senatu. W mojej ocenie, ale mam nadzieję, że nie tylko w mojej, wychodzi ona naprzeciw oczekiwaniom rządu dotyczącym tego, aby różne podmioty, różne środowiska, instytucja, jaką jest Senat, a także kluby opozycyjne, współpracowały z rządem. To jest dowód na to, że taka konstruktywna współpraca jest realizowana. Tę ustawę należy odczytywać w ten sposób, że jest ona ważnym i potrzebnym uzupełnieniem ustaw rządowych zwanych tarczami. Dowodem na to jest choćby fakt, że poza ustawą o pracowniczych planach kapitałowych omawiany projekt zmienia właśnie jedną z ustaw, które my nazywamy tarczami antycovidowymi, wprowadzając rozwiązania, których w tych tarczach przedsiębiorcy oczekiwali, a których nie ma.</u> + <u xml:id="u-271.1" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Mało tego, odpowiadając na pani pytanie, powiem, że to jest kolejna spośród tych ustaw, które Koalicja Obywatelska zgłosiła. Zgłosiliśmy 3, dotychczasowe 2 zostały już uchwalone. Niestety, nie obowiązują, dlatego że są w Sejmie, mimo że minęły miesiące, i izba niższa nie znalazła czasu, żeby się nimi zająć. Ja pomijam już oczywiście setki rozwiązań zgłoszonych w formie poprawek, a nie odrębnych ustaw, które zgłaszaliśmy. Tak że niewątpliwie w mojej ocenie Wysoka Izba i tą ustawą, tym projektem, jak i poprzednimi, spełnia oczekiwania z jednej strony przedsiębiorców, z drugiej strony rządu, by aktywnie włączać się w proces legislacyjny na rzecz polskich przedsiębiorców i ich pracowników.</u> + </div> + <div xml:id="div-272"> + <u xml:id="u-272.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Nie ma więcej pytań.</u> + <u xml:id="u-272.1" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-272.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-272.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu ustawy?</u> + <u xml:id="u-272.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Witamy pana ministra Grzegorza Piechowiaka i pana ministra Stanisława Szweda.</u> + <u xml:id="u-272.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Który z panów…</u> + <u xml:id="u-272.6" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-273"> + <u xml:id="u-273.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-273.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Wspólnie z panem ministrem Grzegorzem Piechowiakiem reprezentujemy rząd.</u> + <u xml:id="u-273.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Postaram się odpowiedzieć też na te pytania. Chcę tylko Wysoką Izbę poinformować, że stosowne pismo skierowaliśmy do pana przewodniczącego Komisji Ustawodawczej, odpowiadając też na postulaty związane z omawianym projektem. Ten projekt ulegał modyfikacji. Jak wiemy, na początku dotyczył tylko pracowniczych planów kapitałowych, później były kwestie związane z zasiłkami chorobowymi, ale też jeszcze inne zmiany związane z COVID. I oczywiście jeżeli Wysoki Senat tą inicjatywę podejmie, to oficjalnie później zajmiemy stanowisko co do tego projektu ustawy Senatu jako strona rządowa.</u> + <u xml:id="u-273.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Jeśli chodzi o sam projekt, to odnośnie do kwestii zasiłków chorobowych chcę tylko zwrócić uwagę, że jest to rozwiązanie, którego w takim kształcie nie możemy zaaprobować jako ministerstwo, przede wszystkim ze względu na koszty, które generuje ta zmiana. Sami państwo podajecie w uzasadnieniu, że koszt miesięczny takiego rozwiązania to jest ok. 275 milionów zł. Czyli jakbyśmy to rozciągnęli w czasie jednego roku, to byłyby to ponad 3 miliardy zł. Mamy w tym okresie walkę z koronawirusem, 3-krotny wzrost, jeżeli chodzi o zasiłki chorobowe, to jest olbrzymi przyrost zasiłków, i oczywiście fundusz chorobowy nie jest w stanie się w tej chwili w tym zakresie finansować, musi być dotowany z budżetu państwa. On jest dotowany. W tym przypadku ta dotacja musiałaby być jeszcze na zdecydowanie wyższym poziomie. Dlatego nie będę się tutaj odnosił do poszczególnych zapisów, tylko generalnie.</u> + <u xml:id="u-273.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Jeśli chodzi o kwestie związane ze świadczeniami postojowymi, to oczywiście tutaj przypomnę, że kolejne zmiany, które rząd wprowadzał w życie, te ostatnie, dotyczące poszczególnych branż: kolejna możliwość korzystania z postojowego, możliwości rozłożenia spłat na składkę ubezpieczeniową, jak również odroczenie spłaty… Wszystkie te propozycje dotyczące poszczególnych branż już funkcjonują. Tak że w tym zakresie tej zmiany też nie możemy poprzeć.</u> + <u xml:id="u-273.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Jeśli chodzi o pracownicze plany kapitałowe, to one funkcjonują i tutaj minister finansów, który jest wiodący, jeśli chodzi o pracownicze plany kapitałowe, jak również Polski Fundusz Rozwoju, nie wyraża zgody na to, aby te terminy przesuwać. Uważamy, że trzeci dobrowolny filar oszczędzania w systemie emerytalnym jest ważny. I musimy robić wszystko, żeby ten program pracowniczych planów kapitałowych maksymalnie propagować, udrażniać, żeby to była jakaś alternatywa dla obecnego systemu finansowania z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-274"> + <u xml:id="u-274.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-274.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-274.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-274.3" who="#Gloszsali">Nie.</u> + <u xml:id="u-274.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Nie.</u> + <u xml:id="u-274.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-274.6" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-274.7" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-274.8" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zabranie głosu pana senatora Adama Szejnfelda.</u> + </div> + <div xml:id="div-275"> + <u xml:id="u-275.0" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-275.1" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Ja postaram się tylko w kilku zdaniach odnieść do tego projektu ustawy, ale także, co jest ważniejsze, do tła. Projekt został zaprezentowany i wcześniej, i dzisiaj przeze mnie, więc nie ma potrzeby powielania tego czy pogłębiania tematu. Ale najważniejsze jest tło.</u> + <u xml:id="u-275.2" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Mianowicie Polska od roku – niebawem, za niewiele dni minie rok – boryka się z ogromnym problemem epidemii koronawirusa i tenże problem dotyka wszystkich osób bez względu na środowisko, sektor, branżę, zawód. Jednak w sposób szczególny jest to istotne – oczywiście oprócz służby zdrowia i stanu zdrowia społecznego – jeśli chodzi o gospodarkę i przedsiębiorców, dlatego że z jednej strony są pracodawcy, którzy są źródłem dochodów budżetu państwa, a więc tego, co potem rząd w swoim imieniu de facto, ale na rzecz obywateli, dokonując redystrybucji, oddaje obywatelom, a z drugiej strony są także pracownicy tych przedsiębiorców. I mimo że mija już niemalże rok tej epidemii, mimo że rząd podejmuje różne inicjatywy legislacyjne i faktyczne dotyczące wspierania tych 2 środowisk, pracodawców i pracobiorców, o których mówię, to jednak absolutna krytyka poczynań rządu jest słyszana niemalże każdego dnia. W sposób szczególny to dotyczy tych branż, które w wyniku epidemii ucierpiały najbardziej. I powiem szczerze, że trudno zrozumieć, nie tylko tym przedsiębiorcom i ich pracownikom, ale także nam, politykom, dlaczego rządzący mają pełne usta deklaracji i obietnic na rzecz tych przedsiębiorców, a faktycznie ich nie realizują. Dlaczego rządzący mają pełne usta oczekiwań i postulatów – także skierowanych do opozycji, wielokrotnie to słyszeliśmy z ust pana premiera – dotyczących konstruktywnej współpracy, a jednocześnie faktycznie ją negują? Dowody? O dowodach wspomniałem po części, odpowiadając jako sprawozdawca na pytania – teraz występuję we własnym imieniu, w imieniu Koalicji Obywatelskiej – pani senator Jazłowieckiej. Dowodem jest to, że pół roku temu uchwaliliśmy ustawę, Senat uchwalił ustawę o zawieszeniu zakazu handlu w niedziele, który utrudnia rozwój tego sektora odpowiadającego za gros dochodów budżetu państwa, np. z podatku VAT – ale nie tylko z podatku VAT, bo i z PIT, i z CIT – gdyż każdy produkt i każda usługa są opodatkowane VAT-em. Wpływy są znacznie niższe niż w latach poprzednich, a ułatwień dla tych firm nie ma. 2 miesiące temu, dokładnie 4 grudnia, uchwaliliśmy ustawę, która wprowadzała coś, co jest moim zdaniem absolutnie fundamentalne, mianowicie rekompensaty dla firm zamykanych przez władze. Mamy oto taki stan w Polsce, że mamy autentycznie, można powiedzieć, niespotykaną klęskę żywiołową, ponieważ w myśl i konstytucji, i przepisów ustaw epidemia – a tutaj mamy do czynienia z pandemią, ze stanem ogólnoświatowym – jest podstawą do ogłoszenia stanu wyjątkowego, klęski żywiołowej. I rząd, Rada Ministrów tej klęski żywiołowej nie ogłasza, nie wprowadza, jednocześnie nie stosując wymiernych instrumentów wsparcia dla firm, którym się np. ogranicza działalność gospodarczą albo zakazuje jej. To jest coś absolutnie niedopuszczalnego, nieprawdopodobnego w państwie prawnym, żeby wprowadzać zakazy prowadzenia działalności gospodarczej, wprowadzać ograniczenia działalności gospodarczej tak de facto bezprawnie, ponieważ w ramach łamania konstytucji i ustaw prawa stanowionego, a jednocześnie nie widzieć, nie dostrzegać problemów, które wytwarza się tymi działaniami po stronie pracodawców i ich pracowników, i w ogóle nie przewidując żadnych rekompensat, żadnych odszkodowań. Moim zdaniem tę władzę może można byłoby uznać za uczciwą, gdyby w jakiś sposób uargumentowała, że nie wprowadza stanu klęski żywiołowej – ja tego nie rozumiem, chyba nikt tego nie rozumie w naszym kraju – ale z drugiej strony wprowadziła rozwiązania, których stan klęski żywiołowej wymaga, a więc rekompensaty, odszkodowania dla przedsiębiorców. Nie ma jednego i nie ma drugiego. Ustawa, o której ja mówię, została uchwalona 4 grudnia ubiegłego roku i ona wprowadza rekompensaty dla przedsiębiorstw, którym ogranicza się prowadzenie działalności gospodarczej czy którym zakazuje się jej prowadzenia. Wysoki Senat ją uchwalił i ona jest od 2 miesięcy w Sejmie, i jest nierozpatrywana. Nikomu na tej sali nie trzeba przypominać, kto ma większość w Sejmie, a więc kto zadecydował o tym, żeby tych rekompensat, broń Boże, w Sejmie nie podejmować, bo albo trzeba by je uchwalić i przyznać rację opozycji… Ale przede wszystkim tu nie chodzi o racje ani Koalicji Obywatelskiej, ani opozycji, nikogo, tylko chodzi o racje przedsiębiorców, bo tutaj przedsiębiorcy, którym ogranicza się działalność gospodarczą, mają rację, przedsiębiorcy, którym zakazuje się działalności gospodarczej, mają rację. No, albo tę ustawę odrzucić, co też by pokazało stosunek Prawa i Sprawiedliwości oraz Zjednoczonej Prawicy do tych słusznych postulatów i do tej racji przedsiębiorców. Ta ustawa także przewiduje bardzo ważny instrument, a mianowicie prawo zawieszania działalności gospodarczej przez mikroprzedsiębiorstwa, a więc firmy, które zatrudniają poniżej 9 osób. Te firmy nie mogą zawiesić działalności gospodarczej, tak jak np. firma jednoosobowa, a to jest często jedyny warunek czy jedyna szansa, żeby uratować się przed katastrofą, a więc zaprzestać działalności gospodarczej na jakiś czas, odczekać, aż polepszy się sytuacja na rynku, no i wrócić do działalności. Dzięki temu i ratuje się firma, i ratują się miejsca pracy w tej firmie. Ale nie wolno. My zaproponowaliśmy, żeby oni mogli zawieszać działalność gospodarczą, nie na długo, do 6 miesięcy, tak, żeby się sytuacja wyjaśniła. Niestety ta ustawa nie jest rozpatrywana. Ta ustawa, o której wspominam, która jest uchwalona i która jest w Sejmie, a nie jest rozpatrywana, przewiduje także różne instrumenty na rzecz obywateli w tym złym, trudnym czasie, jak np. proobywatelska interpretacja prawa. Chodzi o to, żeby urząd w określonym czasie, w tym przypadku w ciągu 30 dni, wydał decyzję na rzecz obywatela, a jeżeli nie wyda, to żeby mogła być zastosowana milcząca zgoda urzędu, czyli instytucja znana polskiemu prawu, mianowicie: nie zająłeś stanowiska, to znaczy zgodziłeś się na stanowisko obywatela. Dlatego nazywamy to proobywatelską interpretacją. Też nie jest ona rozpatrywana. I powiem szczerze, wiele innych przykładów można by tu przytoczyć. Chociażby taki przykład: jako opozycja demokratyczna – Koalicja Obywatelska łącznie z Sojuszem Lewicy Demokratycznej, Polskim Stronnictwem Ludowym, z senatorami niezrzeszonymi – wspólnie tutaj, w Senacie, zgłosiliśmy do ustaw zwanych tarczami, kilkaset, naprawdę kilkaset poprawek, uzupełnień, propozycji, po to, żeby rząd łatwiej, lepiej, szybciej i bardziej efektywniej pomagał przedsiębiorcom, pracownikom i obywatelom. Do samej tarczy 6.0 zgłosiliśmy prawie 400 poprawek. Wszystkie one w Sejmie zostały odrzucone. Niestety często w sposób cyniczny, bo nawet nie udaje się… Większość sejmowa nawet nie udaje, że się zastanawia, czy dana propozycja jest słuszna, czy niesłuszna, bo przecież ona także ma możliwość w czymś się pomylić. No, ale jeżeli bierze się 300 poprawek i kieruje do jednego głosowania, to wiadomo, że nikt się nie zastanawia, czy w tych 300 poprawkach są doskonałe, bardzo dobre, dobre, dostateczne, niedostateczne. Nie, wszystkie traktuje się pod względem nie merytorycznej wartości, tylko ich autorstwa. Nasze poprawki to dobre poprawki, opozycji poprawki to złe poprawki i trzeba je odrzucić. Przypuszczam, że nikt ich nie czyta.</u> + <u xml:id="u-275.3" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Dlatego mam nadzieję, że – wyrażałem ją już parę razy, zwłaszcza w okresie świątecznym, tenże minął, ale przed nami następny – że przyjdzie taki moment, być może w przypadku właśnie tej ustawy, nad którą dzisiaj obradujemy, i nastąpi otrzeźwienie. Wreszcie po roku walki z pandemią władza uzna, że najważniejsze jest państwo i społeczeństwo, a nie rządzenie. Bo rządy raz należą do jednych polityków czy partii politycznych, innym razem do innych, wszystko przemija, ale państwo trwa, społeczeństwo trwa, naród trwa. Państwo nie ma legitymacji partyjnej, społeczeństwo nie ma legitymacji partyjnej, naród nie ma legitymacji partyjnej, przedsiębiorcy nie mają legitymacji partyjnej…</u> + <u xml:id="u-275.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Panie Senatorze, już…</u> + <u xml:id="u-275.5" who="#SenatorAdamSzejnfeld">…ogół pracowników też nie ma legitymacji partyjnej. Nie ma naszych firm i waszych firm, naszych pracowników i waszych pracowników, naszych branż i waszych branż. Wszystko jest wspólne. Dlatego apeluję o to, żeby może właśnie ta ustawa była takim pierwszym… taką jaskółką czyniącą wiosnę współpracy opozycji i koalicji na rzecz dobra państwa. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-276"> + <u xml:id="u-276.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-276.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Kwiatkowski.</u> + <u xml:id="u-276.2" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">W trybie sprostowania</u> + <u xml:id="u-276.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">W trybie sprostowania. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-277"> + <u xml:id="u-277.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Pan senator Adam Szejnfeld mówił, że poprawki do tarcz zgłaszali także senatorowie niezrzeszeni. Ja tylko jedną rzecz sprostuję: zgłaszali je senatorowie zrzeszeni, tylko zrzeszeni w Kole Senatorów Niezależnych. Sam takie poprawki zgłaszałem.</u> + </div> + <div xml:id="div-278"> + <u xml:id="u-278.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję za sprostowanie, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-278.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zabranie głosu panią senator Danutę Jazłowiecką.</u> + </div> + <div xml:id="div-279"> + <u xml:id="u-279.0" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Dziękuję, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-279.1" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-279.2" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Bardzo się cieszę, że możemy obradować w kwestii rozwiązań związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19 i innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych. Spadek PKB czy wzrost deficytu to nie tylko najbardziej widoczne skutki źle przygotowanej przez rząd ustawy. Spadek PKB stanowi jedynie wierzchołek góry lodowej problemów gospodarczych, z jakimi prawie od roku mamy do czynienia w chaosie zafundowanym przez rząd. Nowelizacja ustawy jest zatem konieczna.</u> + <u xml:id="u-279.3" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">W noweli przedłożono 5 propozycji mających poprawić sytuację gospodarczą i finansową kraju w obliczu obserwowanych negatywnych efektów obostrzeń antypandemicznych.</u> + <u xml:id="u-279.4" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Pierwsza z nich dotyczy pracowniczych planów kapitałowych. Przy ich wprowadzeniu w obecnym, trudnym czasie wiele firm boryka się z kosztami natury nie tylko finansowej, ale także organizacyjnej i administracyjnej. Dotyczy to np. zmian w systemach informatycznych, księgowych, obsługi umów czy deklaracji. Dlatego tak istotne wydaje się dostosowanie terminu wdrożenia tego projektu. W propozycji jest przesunięcie o rok wprowadzenia pracowniczych planów kapitałowych.</u> + <u xml:id="u-279.5" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Drugi pakiet propozycji odnosi się do objęcia większą ochroną z tarczy finansowej osób samozatrudnionych, firm jednoosobowych i niezatrudniających pracowników w ramach stosunku pracy, wspólników jednoosobowych spółek z ograniczoną odpowiedzialnością, spółek partnerskich i jawnych, np. spółek komandytowych. Firmy te i ich wspólnicy są praktycznie wyłączeni z pomocy państwa w czasie pandemii. Jest to 1 milion 200 tysięcy osób, które zostały wyrzucone na margines pomocy, jak uzasadnia swoją propozycję senator Adam Szejnfeld.</u> + <u xml:id="u-279.6" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Trzecia kwestia to potrzeba skrócenia okresu zwrotu podatku VAT z 60 dni do 14. Pomogłoby to w utrzymaniu płynności przez przedsiębiorstwa w dobie kryzysu.</u> + <u xml:id="u-279.7" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Kolejna rzecz dotyczy wypłacenia pełnopłatnego zasiłku chorobowego osobom, które chorują, są na kwarantannie czy w izolacji z powodu COVID, a także odroczenia w czasie obowiązku płacenia świadczenia chorobowego przez pracodawcę przy jednoczesnym przeniesieniu, z pracodawcy na ZUS, obowiązku pokrywania zasiłku od pierwszego dnia i zwiększeniu do 100% wysokości tego zasiłku dla pracowników, którzy z powodu COVID poddani są leczeniu, kwarantannie lub izolacji. Obecne dane wskazują, że coraz więcej osób umiera na COVID z powodu zbyt późnego zgłoszenia się do lekarzy. Zaproponowane rozwiązanie ma służyć zmotywowaniu pracowników do poddawania się rygorom zdrowotnym – bez uszczerbku dla ich płacy i budżetów domowych oraz bez zwiększenia kosztów działalności pracodawców w tych sytuacjach.</u> + <u xml:id="u-279.8" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Projekt ustawy zawiera szereg szczegółowych rozwiązań. Sporządzony został także szacunkowy rachunek kosztów wprowadzenia tych przepisów. Wynosi on w skali roku ponad 3 miliardy zł i jednocześnie ratuje sytuację milionów obywateli. Uważam, że nie jest to zbyt wysoki koszt. Skoro wciąż słyszymy z ust premiera, w jak dobrej kondycji jest nasz kraj, to warto tyle wydać, by po pandemii Polska szybciej weszła na drogę wzrostu.</u> + <u xml:id="u-279.9" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Warto też podkreślić, że w trakcie prac komisja uwzględniła liczne głosy zgłoszone w trakcie konsultacji, co potwierdza, że nasi obywatele oczekują na takie zmiany.</u> + <u xml:id="u-279.10" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Pani Marszałek, Wysoka Izbo, chyba nie ma na tej sali osoby, która do tej pory nie spotkała się z osobą poszkodowaną przez pandemię oraz towarzyszące jej obostrzenia. Podkreślę jeszcze raz, że omawiany projekt wynika ze spotkań z osobami poszkodowanymi i jest odpowiedzią na postulaty ludzi. Oczywiście możemy dyskutować, czy należało do tego projektu jeszcze coś dodać albo z niego coś ująć – zapewne tak – ale zarówno polska gospodarka, jak i obywatele nie mają na to czasu. Nie możemy z założonymi rękami notować spadku PKB przez kolejne lata.</u> + <u xml:id="u-279.11" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Senat z pewnością nie pozostanie bierny i nadal będzie przygotowywał sprawiedliwe i uczciwe rozwiązania dla poszkodowanych obywateli, pomimo obojętności marszałek Sejmu, która od czerwca ubiegłego roku trzyma w zamrażarce kilka senackich inicjatyw ustawodawczych, nie zważając na zawarte w nich rozwiązania, na które z niecierpliwością czekają obywatele.</u> + <u xml:id="u-279.12" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Zachęcam zatem wszystkich do głosowania za projektem. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-280"> + <u xml:id="u-280.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-280.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u> + <u xml:id="u-280.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dla porządku informuję, że senatorowie Aleksander Szwed, Janusz Pęcherz i Agnieszka Kołacz-Leszczyńska zgłosili swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-280.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-280.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy. To trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.</u> + <u xml:id="u-280.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo przedsiębiorców.</u> + <u xml:id="u-280.6" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 200, a sprawozdanie komisji – w druku nr 200 S.</u> + <u xml:id="u-280.7" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.</u> + <u xml:id="u-280.8" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Informuję państwa, że pan senator Krzysztof Kwiatkowski jest również przedstawicielem wnioskodawców.</u> + </div> + <div xml:id="div-281"> + <u xml:id="u-281.0" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-281.1" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Mam poczucie, że będę państwu prezentował jeden z niezwykle ważnych i istotnych dla nas wszystkich projektów, w sposób szczególny ważny dla 1 miliona 300 tysięcy Polek i Polaków, którzy mają to szczęście lub to nieszczęście, jak się za chwilę państwo przekonacie, być na tzw. samozatrudnieniu, prowadzić własną działalność gospodarczą jako mikroprzedsiębiorstwo. Chciałbym w tym miejscu – rozejrzałem się po sali i zobaczyłem, że jest z nami pan poseł Krzysztof Piątkowski – podziękować panu posłowi za to, że zainspirował mnie do zwrócenia uwagi na problem nierównego traktowania obywateli w kontekście uprawnień na rynku pracy.</u> + <u xml:id="u-281.2" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, przedstawiając sprawozdanie połączonych komisji – Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności – z prac nad zawartym w druku nr 200 projektem zmiany ustawy – Prawo przedsiębiorców, chciałbym państwa poinformować, że marszałek Senatu skierował już 15 września do Komisji Ustawodawczej i Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności ten projekt ustawy o zmianie ustawy – Prawo przedsiębiorców. Komisje na wspólnych posiedzeniach w dniu 15 grudnia oraz później, 28 stycznia rozpatrzyły projekt w pierwszym czytaniu i wprowadziły do niego poprawki. Komisje wnoszą do Senatu o przyjęcie jednolitego projektu z wcześniej przyjętymi poprawkami.</u> + <u xml:id="u-281.3" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Czego, Szanowni Państwo, projekt dotyczy? Tak naprawdę rzeczy fundamentalnych. Art. 66 konstytucji stanowi, że pracownik ma prawo do określonych w ustawie dni wolnych od pracy i corocznych płatnych urlopów. Określone są także inne rzeczy, takie jak np. maksymalne normy czasu pracy. Sposób określenia tych dni wolnych od pracy określa ustawa. To możemy przeczytać w konstytucji. Co to w praktyce oznacza? Art. 66 konstytucji reguluje jedno z podstawowych praw pracowniczych, jakim jest prawo do wypoczynku. To prawo obejmuje gwarancję ustawowo określonych dni wolnych od pracy oraz corocznych płatnych urlopów. Prawo do wypoczynku zgodnie z tym zapisem konstytucji przysługuje pracownikowi. Pojęcie to na gruncie art. 66 ust. 2 konstytucji ma autonomiczne znaczenie i obejmuje nie tylko osobę pozostającą w stosunku pracy, ale również każdą inną osobę wykonującą pracę w celach zarobkowych. Ustawowe gwarancje prawa do wypoczynku powinny również objąć osoby świadczące pracę na innej podstawie niż umowa o pracę, co de lege lata w obowiązującym w Polsce systemie prawnym nie ma miejsca.</u> + <u xml:id="u-281.4" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, musimy się przyznać do czegoś, co nas, ustawodawców, stawia w złym świetle. Do dzisiaj dopuszczaliśmy, wbrew zapisom konstytucji, do sytuacji nierównego traktowania obywateli w zależności od tego, czy są zatrudnieni u pracodawcy, czy, jak zdecydowana większość, są na tzw. samozatrudnieniu. My nie mówimy o ogromnych przedsiębiorcach, my często mówimy o osobach, które były zmuszane do przejścia na samozatrudnienie, bo ich główny pracodawca uważał, że tak jest wygodniej, że to jest sposób budujący dla niego mniejsze koszty, że to jest formuła wygodniejsza – dla niego, a nie dla pracownika – z punktu widzenia wykonywania przez niego obowiązków. Art. 66 konstytucji nakłada bowiem obowiązki przede wszystkim… I o tym musimy pamiętać, bo ustawa zasadnicza to obowiązek nałożony na państwo. Podstawowym z nich czy jednym z podstawowych obowiązków jest określenie ustawowo treści i sposobu realizacji praw wskazanych w tym przepisie, w tym także uprawnień i obowiązków wynikających z prawa do dni wolnych, z prawa do wypoczynku.</u> + <u xml:id="u-281.5" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, urlop, wynagrodzenie urlopowe jest świadczeniem socjalnym należnym za sam fakt pozostawania w zatrudnieniu. Trybunał Konstytucyjny, który wypowiadał się w tej sprawie, i orzecznictwo sądów, które tej sprawy w wielu aspektach dotykało, mówi bardzo wyraźnie: prawo do corocznego urlopu, tj. w ciągu roku, jest prawem bezwarunkowym. I jest to prawo przypisane do pracownika, niezależnie od sposobu jego zatrudnienia. Art. 66 konstytucji odsyła do ustawy, która to ustawa określa treści praw wskazanych w tym przepisie i sposoby ich realizacji. Zatem to ustawodawca miał obowiązek to doprecyzować. W aspekcie materialnym komentowany przepis zobowiązuje do nadania przepisom ustawowym takiego kształtu, by możliwa była realizacja tego prawa, czyli prawa do wypoczynku. Można więc mówić o pewnym zarzucie wręcz niekonstytucyjności w kontekście obowiązujących w tym momencie regulacji, które de facto pozbawiają tego prawa do wypoczynku tak dużą grupę obywateli.</u> + <u xml:id="u-281.6" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, o czym my w praktyce mówimy? Musimy pamiętać, że w Polsce liczba tzw. mikroprzedsiębiorców, takich osób, to 2 miliony 80 tysięcy. Spośród tej grupy ok. 1 miliona 300 tysięcy osób to są osoby pracujące na własny rachunek – osoby na tzw. samozatrudnieniu. To nie są przedsiębiorcy zatrudniający innych pracowników. To są osoby, które na ogół samodzielnie wykonują określone obowiązki, tak jak powiedziałem, często w takich firmach, w których obok nich jest inny pracownik, zatrudniony na podstawie umowy o pracę. I proszę sobie wyobrazić, do jakich dochodzi sytuacji: ten, który jest zatrudniony na umowę o pracę, ma prawo do płatnego urlopu wypoczynkowego, a ten, który jest na tzw. samozatrudnieniu, tego prawa jest pozbawiony.</u> + <u xml:id="u-281.7" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Tym projektem ustawy tę jawną niesprawiedliwość dla 1 miliona 300 tysięcy Polek i Polaków poprawiamy. Przepis art. 66 konstytucji, który przyznaje pracownikom prawo do wypoczynku, musi być teraz przez nas zrealizowany w postaci doprecyzowania ustawowego.</u> + <u xml:id="u-281.8" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Co projektujemy? Prawo do wypoczynku powinno przysługiwać nie tylko pracownikom, ale także samozatrudnionym, którzy nie zatrudniają żadnego pracownika na podstawie umowy o pracę. Wyłączeni z zakresu podmiotowego proponowanego rozwiązania byliby przedsiębiorcy pracodawcy, którzy zatrudniają innych pracowników. Istotą zmian, które proponujemy, istotą nowelizacji ustawy – Prawo przedsiębiorców, jest przyznanie tzw. samozatrudnionym ulgi w opłacie składek na ubezpieczenia społeczne w jednym miesiącu danego roku kalendarzowego z tytułu realizacji prawa do wypoczynku. W dotychczasowym stanie prawnym, tak jak mówiłem, brakuje takich narzędzi, które urzeczywistniałyby prawo samozatrudnionego do wypoczynku. Urlop jako taki jest bowiem instytucją prawa pracy, ale status tzw. samozatrudnionego nie jest regulowany tymi przepisami. W związku z tym jedynym racjonalnym rozwiązaniem, które może pomóc urzeczywistnić prawo do wypoczynku tej grupy osób, jest stworzenie narzędzia, które redukowałby koszty tzw. samozatrudnienia w czasie, gdy osoba taka nie prowadzi działalności w związku z tym, że odpoczywa. Następstwem proponowanej zmiany będzie usunięcie z systemu prawnego luki – jak mówią prawnicy, luki aksjologicznej – w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-281.9" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, co proponujemy? Proponujemy, aby w nowym artykule, który dołączamy do przedmiotowej regulacji, tj. w art. 18a, przyznać samozatrudnionym, którzy wykonują działalność gospodarczą w sposób ciągły przez okres przekraczający 6 miesięcy, możliwość skorzystania w danym roku kalendarzowym w jednym wybranym przez siebie miesiącu z obniżenia składek na obowiązkowe ubezpieczenia społeczne o 50% z tytułu realizacji prawa do wypoczynku. Obniżenie składki nie będzie wpływało na podstawy wymiaru składek. Tzw. samozatrudniony, który skorzysta z ulgi, nie poniesie z tego tytułu konsekwencji w przyszłości, jego emerytura nie będzie niższa. Składkę na obowiązkowe ubezpieczenia społeczne do pełnej wysokości finansował będzie bowiem budżet państwa za pośrednictwem Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Zakłada się obniżenie składki o połowę w jednym miesiącu. Mówiąc obrazowo, zapewniamy 2-tygodniowy wypoczynek z opłaconą składką na ubezpieczenia.</u> + <u xml:id="u-281.10" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Mając na względzie stan finansów publicznych, proponujemy, aby przewidziane w projekcie rozwiązanie stosowane było wyłącznie do osób o niskim przychodzie. Beneficjentami ulgi na wypoczynek byłyby wyłącznie osoby, których przychód z pozarolniczej działalności gospodarczej z 6 miesięcy poprzedzających miesiąc zgłoszenia do ZUS chęci skorzystania z ulgi wynosił nie więcej niż 60 tysięcy zł.</u> + <u xml:id="u-281.11" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Proszę zwrócić uwagę, że jako autorzy, pomysłodawcy tego projektu sami się ograniczamy. Mówimy „to nie dla wszystkich”. Nie będzie to dla tych, którzy są na kontraktach z bardzo wysoką płacą, gdzie nie mamy do czynienia z pracownikiem, ale od strony formalnej, można powiedzieć, z samozatrudnionym, który w ramach pewnych kontraktów zarabia znaczące środki finansowe, przekraczające limit 60 tysięcy zł, który proponujemy. My tę ulgę proponujemy dla mało i średnio zarabiających.</u> + <u xml:id="u-281.12" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Jednocześnie z katalogu beneficjentów wyłącza się przedsiębiorców, którzy spełniają warunki określone w artykule o ubezpieczeniu społecznym. Chodzi o osoby, które odprowadzają tzw. składki rolnicze.</u> + <u xml:id="u-281.13" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Warunkiem skorzystania z uprawnienia będzie dokonanie odpowiedniego zgłoszenia tych osób.</u> + <u xml:id="u-281.14" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, uważam, że projektowana nowelizacja to zniesienie rażącej niesprawiedliwości wobec osób, które są na tzw. samozatrudnieniu. Dodatkowo, licząc się z tym, że… Nie chodzi nawet o to, że to będą duże wydatki finansowe w danym momencie, bo te wydatki faktycznie pojawią się dopiero wtedy, kiedy te osoby przejdą na emeryturę. Nie mówimy o wypłacie świadczeń, tylko de facto o operacji księgowej na rachunkach Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Nawet gdyby założyć, że skorzystają z tej możliwości wszyscy uprawnieni… Od razu państwa informuję, że nie będzie takiej sytuacji. Niestety osób będących na tzw. samozatrudnieniu, prowadzących często jakiś mikrobiznes nie stać na to, żeby na 2 tygodnie zamknąć swoją działalność, np. mały zakład usługowy. Wyliczenie, które mówi o maksymalnym zakresie opłacenia tych składek w wysokości 320 milionów zł, to oczywiście wyliczenie wyłącznie hipotetyczne, które obejmowałoby odprowadzenie składek za wszystkie osoby uprawnione, a wiemy, że nie jest to możliwe. Dodatkowo z tej grupy… Dzisiaj nie ma takich szacunków, nawet ZUS nam ich nie przekazał. Ta grupa, tak jak powiedziałem, jest ograniczona poprzez wprowadzenie limitu wysokości dochodów.</u> + <u xml:id="u-281.15" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, bardzo państwa proszę, rekomenduję… przekonuję państwa, że przyjęcie tych przepisów to będzie zmiana sytuacji, w której państwo polskie deprecjonuje, gorzej traktuje wszystkich tych, którzy są na tzw. samozatrudnieniu, pokazuje, że są oni pracownikami drugiej kategorii. Naszym obowiązkiem jako władzy ustawodawczej jest wypełnić treścią legislacyjną zapis art. 66 konstytucji, który mówi o prawie do wypoczynku. Nie mówi o tym, że prawo do wypoczynku jest zagwarantowane wyłącznie dla tych, którzy pracują na podstawie umowy o pracę. Polska powinna kierować się zapisami konstytucji. Ten projekt ustawy to projekt, który oddaje sprawiedliwość setkom tysięcy Polaków pracującym na tzw. samozatrudnieniu. Gorąco proszę o jego przyjęcie.</u> + </div> + <div xml:id="div-282"> + <u xml:id="u-282.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-282.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji, a zarazem do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.</u> + <u xml:id="u-282.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego.</u> + <u xml:id="u-282.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-282.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zadanie pytania pana senatora Józefa Zająca.</u> + </div> + <div xml:id="div-283"> + <u xml:id="u-283.0" who="#SenatorJozefZajac">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-283.1" who="#SenatorJozefZajac">W związku z tym, że projekt ustawy o zmianie ustawy – Prawo przedsiębiorców stanowi, iż przedsiębiorcy będący osobami fizycznymi, ale niezatrudniający pracowników, będą mogli skorzystać z ulgi w opłacie składek na ubezpieczenie społeczne z tytułu realizacji prawa do wypoczynku, chciałbym dopytać, czy w okresie korzystania z prawa do wypoczynku przedsiębiorcy ci będą mogli świadczyć usługi i sprzedawać towary w zakresie prowadzonej działalności, w tym wystawiać dokumenty rozliczeniowe, bez konsekwencji w postaci utraty prawa do przedmiotowej ulgi. Czy skorzystanie z prawa do ulgi będzie powiązane z koniecznością faktycznego zaprzestania prowadzenia działalności gospodarczej w tym okresie? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-284"> + <u xml:id="u-284.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-284.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-285"> + <u xml:id="u-285.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, odpowiedź na to pytanie znajduje się w opinii, którą zamówiliśmy. Tak, zwraca się tam uwagę na to, że regulacja, która wprowadza prawo do urlopu, jest oczywiście w interesie pracownika – to od niego zależy sposób wykorzystania urlopu – ale również pociąga za sobą prawo ubezpieczyciela do tego, by zweryfikować, czy osoba korzystająca z tego uprawnienia korzysta z niego w sposób faktyczny.</u> + </div> + <div xml:id="div-286"> + <u xml:id="u-286.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-286.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zadanie pytania pana senatora Adama Szejnfelda.</u> + </div> + <div xml:id="div-287"> + <u xml:id="u-287.0" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-287.1" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Panie Senatorze, popieram w sposób zdecydowany tę inicjatywę, ale chciałbym zapytać o perspektywy na przyszłość. Czy pan senator nie myśli, że jeśli ona zaistnieje w polskim systemie prawa, to w przyszłości powinna zostać rozszerzona? Mianowicie chodzi mi o sytuacje podobne do tych, które pan senator opisał, uzasadniając tę ustawę. Odnoszę się do pracowników o innym statusie – słowa „pracowników” używam oczywiście w cudzysłowie – niż w przypadku samozatrudnionych, czyli jednoosobowych przedsiębiorców, a mianowicie do pracowników, którzy wykonują swoją pracę np. na podstawie umowy-zlecenia. Dzisiaj są oni inaczej traktowani w systemie prawa, ale np. pod względem obowiązku składkowego… No, jak wynika w zapowiedzi rządu, przewiduje się oskładkowanie wszystkich umów-zleceń, a więc te osoby będą wykonywały pracę na niemalże takich samych zasadach co pracownik świadczący ją na podstawie stosunku pracy. Ba, w przyszłości – oczywiście gdyby to weszło w życie – od tej umowy byłyby opłacane wszystkie składki, tak jak odprowadza się je od umowy o pracę. No ale już uprawnienia typu urlop nie mają przecież zastosowania do tych, którzy wykonują swoje zadania na podstawie umowy-zlecenia. Czy pan senator nie uważa… No, zrozumiałbym, gdyby nie udzielił pan odpowiedzi na to pytanie.</u> + <u xml:id="u-287.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Panie Senatorze, 1 minuta. Bardzo proszę kończyć.</u> + <u xml:id="u-287.3" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Załóżmy, że w życie wejdą przepisy o obowiązkowym oskładkowaniu umów-zleceń i innych umów. Czy nie powinny one zostać objęte takimi samymi zasadami? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-288"> + <u xml:id="u-288.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-289"> + <u xml:id="u-289.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Chciałbym bardzo gorąco podziękować panu przewodniczącemu, panu senatorowi Adamowi Szejnfeldowi za to, że słusznie zwrócił uwagę na to, że w momencie, kiedy zaczną obowiązywać regulacje wprowadzające takie zasady odprowadzania składek także np. w przypadku umów-zleceń, należy absolutnie rozważyć, czy zakresu i przedmiotowego, i podmiotowego tej ustawy nie rozszerzyć na tego typu osoby. Tego regulacja oczywiście nie obejmuje, ale przyjęcie zmian w tym zakresie, w zakresie przepisów dotyczących ubezpieczeń tej grupy pracowników na pewno będzie wymagać z naszej strony analizy, czy za tym nie powinny iść także zmiany w systemie właśnie np. prawa do płatnego urlopu.</u> + </div> + <div xml:id="div-290"> + <u xml:id="u-290.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-290.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">To ja pociągnę pytanie pana senatora Szejnfelda, bo w przypadku tego projektu ustawy zwróciłam uwagę również na inny problem, problem samozatrudnionych matek, które nie mają takich uprawnień w zakresie choroby i macierzyństwa, zwłaszcza porodu i macierzyństwa, jak kobiety zatrudnione, a ich mężowie nie mają takich samych możliwości pójścia na urlop jak mężowie kobiet, które są zatrudnione na umowę o pracę. Czy w ogóle państwo, analizując te przepisy, dyskryminujące w jakimś sensie niektóre grupy pracowników, pochylali się nad tym problemem i zastanawiali się, czy w przyszłości można by tym się zająć?</u> + </div> + <div xml:id="div-291"> + <u xml:id="u-291.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, ja odwołam się do opinii zamówionej przez nas u pani prof. Magdaleny Paluszkiewicz. Ona dostrzega te problemy, które wskazała pani marszałek i które wskazał pan senator. Opinia ta kończy się takim zdaniem: „W świetle nowoczesnych standardów wyznaczonych m.in. przez Europejski Filar Praw Socjalnych należy wspierać innowacyjne formy zatrudnienia, tzn. takie, które gwarantują wysoką jakość warunków pracy, i w tym kontekście należy zachęcać do samozatrudnienia, jednak osoby samozatrudnione znajdujące się w porównywalnych do pracowników warunkach powinny mieć prawo do odpowiedniej ochrony socjalnej”. Jeżeli praktyka jest taka, że niezależnie od innej formy zatrudnienia ta osoba i tak będzie musiała odprowadzać składki na takich samych zasadach jak osoba, która jest pracownikiem w danej firmie – oczywiście ja już nie wchodzę w szczegóły, w to, na jakich zasadach pracodawca tę składkę odprowadza – to ja nie mam żadnej wątpliwości, że w XXI w. w demokratycznym państwie prawa, które szczyci się i chlubi, i słusznie, tym, że jest państwem, w którym od prawie 30 lat mamy do czynienia nieprzerwanie ze wzrostem gospodarczym, efekty tych dobrych zmian gospodarczych muszą być widoczne także w przepisach prawa pracy, które będą coraz bardziej otwarte na te różnorakie formy zatrudnienia czy innych aktywności, o których mówiła pani marszałek, także w zakresie zabezpieczenia tych ludzi na przyszłość. I uważam, że bardzo celowe, uzasadnione i zasadne jest, żebyśmy w przyszłości zastanowili się, czy po wprowadzeniu tej zmiany legislacyjnej nie powinniśmy rozważyć przygotowania kolejnych.</u> + </div> + <div xml:id="div-292"> + <u xml:id="u-292.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-292.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo, nie ma więcej pytań.</u> + <u xml:id="u-292.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu ustawy?</u> + <u xml:id="u-292.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Witamy na sali pana ministra Marka Niedużaka, przedstawiciela Ministerstwa Rozwoju, Pracy i Technologii.</u> + <u xml:id="u-292.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuPracyiTechnologiiMarekNieduzak">Nie, Pani Marszałek. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-292.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-292.6" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">W związku z tym otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-292.7" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zabranie głosu pana senatora Adama Szejnfelda.</u> + </div> + <div xml:id="div-293"> + <u xml:id="u-293.0" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Senatorze Sprawozdawco!</u> + <u xml:id="u-293.1" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Chciałbym z tego miejsca bardzo serdecznie podziękować za tę inicjatywę. Powiem zaraz dlaczego. Mianowicie w naszym kraju najczęściej źle – to już tak poza kwestiami prawnymi – traktuje się przedsiębiorców. Zły jest stosunek przede wszystkim decydentów, ale także dużej części opinii publicznej, do przedsiębiorców, do pracodawców. Znamy genezę tego. Wywodzi się to raczej z ustroju, który w 1989 r… chcieliśmy, żeby minął, ale jakoś tutaj powoli wraca. Ale także – a to jest przedmiot naszych prac – widać to w legislacji, w prawie, gdzie jest kompletnie… Prawa przedsiębiorców, także te, które odnoszą się do praw jakby tożsamych, do praw pracowniczych, są bardzo często pomijane. Można by wręcz stawiać tezę, że w niektórych przypadkach mamy pewną nierówność wobec prawa w zależności od tego, czy się jest przedsiębiorcą, pracodawcą, czy pracobiorcą. To występuje również w sytuacjach bardziej skomplikowanych, np. w firmach rodzinnych, kiedy przedsiębiorca pracuje w swojej rodzinnej firmie razem z członkami rodziny. I on ma z tego tytułu określone obowiązki, ale i prawa, a już pracującym z nim członkom rodziny często nie przysługują nie tylko te prawa dotyczące pracodawcy, ale także te dotyczące pracobiorcy, czyli pracownika. Mimo że pracują na co dzień.</u> + <u xml:id="u-293.2" who="#SenatorAdamSzejnfeld">W ogóle traktuje się przedsiębiorcę jak nadczłowieka. Ja uważam, że przedsiębiorcy to są nadludzie. Np. jeżeli chodzi o kodeks pracy, to wiadomo, pracownik, pracobiorca ma limit dziennego czasu pracy – 8 godzin – limit dobowego czasu pracy, limit tygodniowego czasu pracy, określone godziny, liczbę godzin na odpoczynek, przerwę między pracą a pracą. Ja nie znam ani jednego przedsiębiorcy, który by pracował 12 godzin na dobę. Na ogół pracują 14, 15, 18 godzin, pracują w sobotę, w niedzielę, pracują codziennie od rana do nocy. Nie żadne 8 godzin. Ale im się nie należą urlopy, nie należą im się nadgodziny. Mało tego, większość tych przedsiębiorców pracuje do końca życia, nie do jakiejś emerytury, tylko do końca życia. Oczywiście, dostają wtedy bardzo niskie emerytury, ale to jest inna historia. Być może – i dlatego chciałbym zabrać ten głos – inicjatywa, którą prezentuje pan senator, jest jedną z nielicznych, być może pierwszą taką, która zacznie przecierać pewien szlak do tego, aby wreszcie nie uznawać tych ludzi za nadludzi, tylko za normalnych ludzi, którzy też muszą mieć kiedy odpocząć. Lub w inny sposób trzeba im zrekompensować ich wysiłek i trud, pracy nie tylko przecież na rzecz swojego przedsiębiorstwa, ale i na rzecz naszego państwa, budowania jego dobrobytu, rozwoju. I być może będzie można liczyć na kolejne inicjatywy – ja deklaruję współpracę – które by do zwiększania tej symetrii… Nigdy nie będzie pełnej symetrii, bo jednak jest różnica między statusem pracodawcy a statusem pracobiorcy. Ale chodzi przynajmniej o wyrównywanie tych szans i uznawanie przedsiębiorcy za człowieka, a nie za robota. Pracownik jest człowiekiem, a pracodawca jest robotem, może pracować do końca życia, od rana do nocy, bez żadnych szczególnych uprawnień i jeszcze do tego z wiecznymi problemami, także tworzonymi przez państwo, chociażby poprzez liczne bariery administracyjne, finansowe, podatkowe, kontrole etc., etc. Tak więc być może cel, o którym ja mówię, inicjatywa prezentowana przez pana senatora może realizować, jako pierwszy krok. Dlatego gratuluję tej inicjatywy i będę ją popierał. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-294"> + <u xml:id="u-294.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-294.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Ja dodałabym do tego, że bardzo często jest tak, że właśnie ten przedsiębiorca jest również pracownikiem, tylko on po prostu jest w inny sposób zatrudniany, dlatego że tak akurat pasuje pracodawcy, wielkim korporacjom. Prawda?</u> + <u xml:id="u-294.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-294.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u> + <u xml:id="u-294.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dla porządku informuję, że senatorowie Aleksander Szwed, Agnieszka Gorgoń-Komor, Janusz Gromek, Agnieszka Kołacz-Leszczyńska, Danuta Jazłowiecka i Joanna Sekuła złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-294.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-294.6" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy. To trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.</u> + <u xml:id="u-294.7" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo ochrony środowiska.</u> + <u xml:id="u-294.8" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 286, a sprawozdanie komisji – w druku nr 286 S.</u> + <u xml:id="u-294.9" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, Komisji Środowiska, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu, senatora Stanisława Gawłowskiego, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-295"> + <u xml:id="u-295.0" who="#SenatorSprawozdawcaStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-295.1" who="#SenatorSprawozdawcaStanislawGawlowski">Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-295.2" who="#SenatorSprawozdawcaStanislawGawlowski">W imieniu Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Środowiska mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie dotyczące projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo ochrony środowiska, druk senacki nr 286.</u> + <u xml:id="u-295.3" who="#SenatorSprawozdawcaStanislawGawlowski">Projekt ustawy dotyczy zmiany składów rad nadzorczych wojewódzkich funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej, sposobu wyłaniania tychże rad nadzorczych oraz wyłaniania zarządów wojewódzkich funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej.</u> + <u xml:id="u-295.4" who="#SenatorSprawozdawcaStanislawGawlowski">Obecnie w radach nadzorczych tychże instytucji zasiada 5 członków –czterech w zasadzie wyłanianych jest przez administrację rządową, a jeden wskazywany jest przez samorząd województwa. Przypomnę, że art. 400 ust. 2 – to jest rozdział 4 ustawy – mówi o tym, że wojewódzkie fundusze ochrony środowiska i gospodarki wodnej, zwane dalej funduszami, są samorządowymi osobami prawnymi w rozumieniu art. 9 pkt 14 ustawy, o której mowa w ust. 1.</u> + <u xml:id="u-295.5" who="#SenatorSprawozdawcaStanislawGawlowski">Tak się składa, że wiele lat temu byłem autorem zapisów tejże ustawy. Wtedy, gdy likwidowano w Polsce fundusze celowe, także gminne, powiatowe fundusze, a takie istniały… Wojewódzki fundusz miał charakter funduszu celowego, narodowy też. Stworzyliśmy nową konstrukcję prawną. Na podstawie tejże nowej konstrukcji gminne fundusze stały się częścią budżetów gminy – z finansowaniem przeznaczonym na rzecz ochrony środowiska. Podobnie stało się w przypadku powiatowych funduszy. Trochę inny charakter i rangę nadaliśmy wojewódzkim funduszom ochrony środowiska. Tak jak już przypomniałem, miały one status samorządowej osoby prawnej. Od początku do końca zależało nam na tym, żeby były one pod nadzorem samorządów województw. Nie baliśmy się decentralizacji, chcieliśmy mieć partnera w postaci samorządów do realizacji wielu zadań związanych z ochroną środowiska, jednocześnie zachowując nadzór po stronie rządu, administracji rządowej nad Narodowym Funduszem Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, który – jest taki zapis, artykuł – jest państwową osobą prawną. Świadomie rozróżniliśmy samorządową osobę prawną i państwową osobę prawną, tak żeby nie pozwolić na to, by w przyszłości minister mógł przejąć kontrolę nad wojewódzkimi funduszami ochrony środowiska. Nie sądziliśmy jednak, w ogóle nie przyszło nam do głowy, że można poprzez prosty zabieg związany ze zmianą ustawy przejąć kontrolę nad radami nadzorczymi. Co więcej, jeżeli marszałkowie, zarządy województw nie chcieli wykonywać, przeprowadzać procesu zmian, to przypisano to, te intencje – w sposób zły, chcę to wyraźnie powiedzieć, zły dla państwa i zły dla władzy w państwie – ministrowi właściwemu dzisiaj do spraw klimatu i środowiska, bo on taki nadzór wykonuje i te uprawnienia posiada.</u> + <u xml:id="u-295.6" who="#SenatorSprawozdawcaStanislawGawlowski">Chcę też wyraźnie powiedzieć: tam, gdzie rząd sobie po prostu nie radzi, ciągle cynicznie przekazuje zadania samorządom. I np. odbiera samorządom możliwości dotyczące instrumentów działania w obszarze związanym z ochroną środowiska, a przypisuje jednoznacznie odpowiedzialność, choćby w części dotyczącej ochrony powietrza. Bo kto w Polsce odpowiada za ochronę powietrza? Wczoraj minister Kurtyka, minister środowiska i klimatu na posiedzeniu połączonych komisji gospodarki narodowej i środowiska powiedział jednoznacznie: samorządy. Nie rząd – samorządy. A więc zabrano tak naprawdę samorządom instrumenty sprawcze i finansowanie w tym obszarze, ale zostawiono odpowiedzialność. Więcej, wyraźnie o tym się mówi – rząd nie chce ponosić odpowiedzialności za sprawy, które dotyczą tego obszaru. Oczywiście wyraźnie zaznaczam, że samorząd województwa ma w tej sprawie określone uprawnienia; jest choćby art. 14 ust. 1 w ustawie o ochronie środowiska, stosowany w wymiarze wojewódzkim, czyli w części dotyczącej samorządu województwa są przypisane zadania związane z ochroną środowiska. Niezrozumiałe jest to, że odebrano samorządom województwa nadzór nad tymi samorządowymi osobami prawnymi. Ten projekt ustawy przywraca ten nadzór, przywraca możliwość oddziaływania przez samorządy województw na wojewódzkie fundusze ochrony środowiska, więcej, powoduje, że ten nadzór jest uspołeczniony, bo w skład rady nadzorczej wejdą przedstawiciele dwóch środowisk, tj. organizacji pozarządowych zajmujących się ochroną środowiska oraz organizacji pracodawców; będą miały po jednym przedstawicielu w tejże radzie nadzorczej. Naprawdę warto angażować środowiska pracodawców w działania związane z ochroną środowiska, bo mają ogromny wpływ na działania w tym obszarze.</u> + <u xml:id="u-295.7" who="#SenatorSprawozdawcaStanislawGawlowski">Żeby nie przedłużać tej części dotyczącej sprawozdania przedkładanego w imieniu połączonych komisji, chcę również wyraźnie powiedzieć, że wszystkie zainteresowane organizacje – może z jednym wyjątkiem – wyraziły stanowisko pozytywne i poparły to rozwiązanie, a więc przedstawiciele organizacji pozarządowych, wszystkich bez wyjątku, przedstawiciele organizacji pracodawców, również wszystkich bez wyjątku, kooperacje samorządowe, wszystkie bez wyjątku. Wszystkie one wyraziły jednoznacznie pozytywną opinię wobec tego projektu ustawy. Jest jedna negatywna opinia – jest to opinia rządu. Jakoś szczególnie nie jestem tym zaskoczony, że rząd w tej sprawie wypowiada się negatywnie. Z jakichś niezrozumiałych dla mnie powodów polski rząd nie lubi polskich samorządów. To tyle w imieniu połączonych komisji.</u> + <u xml:id="u-295.8" who="#SenatorSprawozdawcaStanislawGawlowski">Żeby nie zabierać drugi raz głosu w części wystąpień, powiem, że między pracą komisji a dzisiejszym posiedzeniem Senatu wpłynęły różnego rodzaju uwagi dotyczące projektu ustawy. I od razu chciałbym zgłosić 2 poprawki. Jedna dotyczy właśnie spraw związanych ze zmianą nazwy. Do tej pory w projekcie ustawy używamy pojęcia samorządu gospodarczego, a organizacje reprezentujące stronę gospodarczą proszą o zastosowanie określenia „stowarzyszenia”, żeby to rozszerzyć. Absolutnie do tego się przychylam i proponuję przyjęcie takiej poprawki. W tej drugiej części ona ma już wymiar techniczny. Dotyczy sposobu i okresu powołania nowych rad nadzorczych i zarządów, tak żeby nie było niepotrzebnej zwłoki, zwłaszcza po stronie administracji rządowej.</u> + <u xml:id="u-295.9" who="#SenatorSprawozdawcaStanislawGawlowski">Pani Marszałek, przekazuję te poprawki pani.</u> + </div> + <div xml:id="div-296"> + <u xml:id="u-296.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-296.1" who="#SenatorStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-296.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji i zarazem upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.</u> + <u xml:id="u-296.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania senatora Stanisława Gawłowskiego.</u> + <u xml:id="u-296.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-296.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Janusz Pęcherz. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-297"> + <u xml:id="u-297.0" who="#SantorJanuszPecherz">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-297.1" who="#SantorJanuszPecherz">Panie Senatorze, w opinii ministra klimatu i środowiska – przed chwilą pan senator wspomniał, że była to jedyna negatywna opinia – o projekcie tej ustawy czytamy m.in., że przyczyni się ona do wzrostu kosztów działalności zarządów i rad nadzorczych wojewódzkich funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej. Czy pan senator widzi takie zagrożenie? A nawet gdyby tak było, to czy to jest duży problem? To jest pierwsze pytanie.</u> + <u xml:id="u-297.2" who="#SantorJanuszPecherz">Drugie pytanie, również dotyczące tej samej opinii ministra klimatu i środowiska, w której można przeczytać, że pomimo zmniejszonych przychodów wojewódzkich funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej z opłat i kar za korzystanie ze środowiska od 2017 r. te wojewódzkie fundusze ochrony środowiska zwiększyły kwotę, na którą są podpisane umowy. Czy sądzi pan, że było to efektem zmian prawnych, które zostały dokonane w 2017 r. w prawie ochrony środowiska, a które chcemy dzisiaj zmieniać?</u> + </div> + <div xml:id="div-298"> + <u xml:id="u-298.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-299"> + <u xml:id="u-299.0" who="#SenatorStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-299.1" who="#SenatorStanislawGawlowski">Odpowiadając na pytanie pierwsze, powiem, że art. 400f pkt 10 prawa ochrony środowiska mówi: minister właściwy do spraw klimatu określi, w drodze rozporządzenia, szczegółowe warunki wynagradzania członków rad nadzorczych wojewódzkich funduszy ochrony środowiska. Rzeczywiście jest zwiększanie z 5 do 7 liczby członków tychże rad, ale minister może po prostu napisać, że kwotę, którą dzisiaj przeznacza na 5 członków, dzieli na 7 członków, i nie spowoduje to żadnej zmiany. To jest tylko kwestia rozporządzenia. Jeżeli pan minister tak bardzo o to się martwi, to może rozwiązać ten problem sam, i to rzeczywiście prostym ruchem. Myślę, że osoby, które chcą zasiadać w radach nadzorczych wojewódzkich funduszy, nie zasiadają w nich dla pieniędzy, tylko dlatego, że prawdziwie chcą się angażować w sprawy dotyczące ochrony środowiska. Tak więc nie ma absolutnie żadnych podstaw do twierdzenia, że spowoduje to zwiększenie kosztów. Minister jednym ruchem wskazuje to wyraźnie, może problem załatwić, to jest tylko kwestia jego woli. Gdybym miał sięgnąć do przykładów związanych z narodowym funduszem, to musiałbym powiedzieć, że znacząco wzrosły koszty związane z funkcjonowaniem narodowego funduszu w ostatnich latach, nawet w budżecie, w planie finansowym na rok 2021 te koszty rosną o kilkadziesiąt milionów złotych, one dotyczą samego funkcjonowania narodowego funduszu. Tak więc minister wybiórczo się porusza w zakresie opiniowania tego obszaru. To jest pierwsza sprawa.</u> + <u xml:id="u-299.2" who="#SenatorStanislawGawlowski">I druga sprawa. Rzeczywiście przejrzałem opinię ministra w tej sprawie i widzę, że też wybiórczo – niestety, mówię to z dużą przykrością – bardzo wybiórczo pan minister podaje te informacje. Zakładam, że obecny na sali minister nie jest świadomy tego, jak bardzo informacje w tej sprawie są podawane wybiórczo. Wcześniej wojewódzkie fundusze w dużej części były np. instytucjami wdrażającymi środki unijne zarówno na poziomie regionalnych programów operacyjnych, jak i Programu Operacyjnego „Infrastruktura i środowisko”. To się zmieniło. Zmieniło się to po wprowadzeniu tego zapisu o odebraniu nadzoru nad wojewódzkimi funduszami ochrony środowiska samorządom województw. Po prostu samorządy województw zabrały do własnej decyzji rozdział tych pieniędzy, co siłą rzeczy spowodowało, że w wojewódzkich funduszach niepotrzebna była administracja. Duża część pracowników, którzy zajmowali się środkami unijnymi, po prostu przeszła do pracy w urzędach marszałkowskich. A więc minister wykazuje zmniejszenie kosztów administracyjnych. No, nieprawdziwa jest to informacja, bo te koszty pojawiły się w innym miejscu. Gdyby minister pokazał tabelę nie liczby umów, tylko zaangażowanych kwot, to byłby ewidentny spadek.</u> + <u xml:id="u-299.3" who="#SenatorStanislawGawlowski">Panie Ministrze, nie ma co kiwać głową. Te informacje – odnoszę się do pańskiego materiału, który pan podpisał – które pokazujecie, ewidentnie świadczą o tym, że mówicie o wzroście liczby umów, a nie kwot. Kwoty bezwzględne w tym przypadku, biorąc pod uwagę środku unijne, które byłyby w dyspozycji wojewódzkich funduszy – byłyby, ale ich nie ma – ewidentnie świadczą o tym, że wojewódzkie fundusze mają mniej pieniędzy do dyspozycji. I praca jest podwójna, bo ona się odbywa w urzędach marszałkowskich przy ocenie tych samych wniosków, a inny wniosek jest składany do wojewódzkiego funduszu, bo nie ma przeszkód, żeby finansować te same zadania ze środków wojewódzkich funduszy i środków unijnych. Tutaj akurat tego skrośnego finansowania, zabronionego w przypadku środków unijnych, nie ma, więc można się o te środki ubiegać. Znacząco większa liczba umów wynika tylko i wyłącznie z tego, że jest realizowana duża liczba mniejszych zadań, choćby takich zlecanych przez narodowy fundusz, dotyczących np. programu „Czyste powietrze”. No, to się działo już wcześniej, tylko skala kwotowa była większa, jeśli chodzi o zlecanie tych zadań. Bo część zadań realizowanych przez wojewódzkie fundusze, a dotyczących gospodarki odpadami czy ochrony wód, również była zlecana wcześniej, ale kwoty były znacząco większe. Dzisiaj 5 tysięcy zł na program „Mój prąd” robi skalę, jeśli chodzi o liczbę zawieranych umów, ale nie powoduje jakoś znacząco większych kwot w dyspozycji wojewódzkich funduszy ochrony środowiska.</u> + </div> + <div xml:id="div-300"> + <u xml:id="u-300.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-300.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Nie ma więcej pytań.</u> + <u xml:id="u-300.2" who="#komentarz">Głos z sali:</u> + <u xml:id="u-300.3" who="#komentarz">Głos z sali:</u> + <u xml:id="u-300.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">A, jeszcze… Przepraszam bardzo, Panie Senatorze, mównica jest tak nieszczęśliwie ustawiona, że pana senatora nie widać.</u> + <u xml:id="u-300.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo, pan senator Jerzy Czerwiński.</u> + <u xml:id="u-300.6" who="#komentarz">Senator Jerzy Czerwiński:</u> + <u xml:id="u-300.7" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Coś trzeba z tym zrobić.</u> + <u xml:id="u-300.8" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-301"> + <u xml:id="u-301.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-301.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Senatorze, proste pytanie: dlaczego proponujecie zwiększenie liczby członków rad nadzorczych, a w szczególności zarządów, jeśli ta ustawa w ogóle nie ingeruje w kwestie kompetencji funduszy? Zadania są te same, pieniądze te same. To po co więcej ludzi, żeby się tym zajmowali? Cóż się takiego zmieniło? Proszę wytłumaczyć.</u> + <u xml:id="u-301.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">I jeszcze drugie pytanie, dotyczące przepisów przejściowych. Otóż mamy art. 2, w którym napisano, że mandaty dotychczasowych członków rad nadzorczych funduszy wygasają z dniem wejścia w życie regulacji. No i co potem? Przede wszystkim co z zarządami? Rozumiem, że zostają stare, bo nic na ten temat nie ma. Ale potem w art. 3 jest kwestia nadania nowych statutów wojewódzkich funduszy. To trochę potrwa. Czyli mamy bezkrólewie na początku działania tej ustawy. Od razu, jak siekiera to działa – z mocy prawa. Co się dzieje? Jaki pan przewiduje scenariusz, gdyby to prawo weszło w życie?</u> + </div> + <div xml:id="div-302"> + <u xml:id="u-302.0" who="#SenatorStanislawGawlowski">Odpowiadam na pytanie pierwsze. W art. 1 proponowanej zmiany wprowadzamy nowe zapisy dotyczące liczby członków – tak jak pan senator słusznie zauważył: będzie siedmiu – i wskazujemy, kto miałby zasiadać w tejże radzie nadzorczej. Są tam reprezentanci zarówno samorządów województwa, jak i administracji rządowej oraz wspomniani przeze mnie przedstawiciele organizacji pozarządowych i organizacji gospodarczych. Tak naprawdę chodzi o to, żeby różne środowiska były reprezentowane w radzie nadzorczej wojewódzkiego funduszu ochrony środowiska, żeby byli tam ludzie związani z szeroko rozumianą ochroną środowiska naturalnego w Polsce. To jest tylko i wyłącznie ten powód. Oczywiście każde zmniejszenie liczby osób potencjalnie powoduje, że jakieś określone środowisko w tej radzie nadzorczej nie będzie reprezentowane. Ale ja mam głębokie przeświadczenie, że warto angażować do tego różnych ludzi i przedstawicieli różnych organizacji, tak by chcieli wspierać działania związane z ochroną środowiska w Polsce. I stąd ten skład 7-osobowy. On jest przedyskutowany i naprawdę przemyślany. I stąd taka propozycja.</u> + <u xml:id="u-302.1" who="#SenatorStanislawGawlowski">Tak jak powiedziałem, nie ma to większego znaczenia finansowego, bo minister właściwy do spraw klimatu jednym ruchem może ten problem rozwiązać – wystarczy obniżyć wysokość diety zasiadających w tych radach nadzorczych. I to rozporządzenie wydaje wspomniany przeze mnie minister. To po pierwsze. A więc uspołeczniamy te rady, zapraszamy różne środowiska do pracy w radzie nadzorczej, ale nie zwiększamy finansowania, bo ten problem finansowania można łatwo rozwiązać jednym rozporządzeniem.</u> + <u xml:id="u-302.2" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Pęk</u> + <u xml:id="u-302.3" who="#SenatorStanislawGawlowski">I w drugiej części… Poprawka, którą przed chwilą złożyłem, jakby rozwiązuje kwestię tych wątpliwości, o których pan senator wspomniał. I mam nadzieję, że komisje będą się mogły zająć jeszcze dzisiaj tymi poprawkami.</u> + <u xml:id="u-302.4" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Czy można, Panie Marszałku, dopytać?</u> + </div> + <div xml:id="div-303"> + <u xml:id="u-303.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-304"> + <u xml:id="u-304.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Otóż czuję pewien niedosyt, Panie Senatorze, z prostej przyczyny. Pan się wytłumaczył – tak, a nie inaczej – z kwestii rady nadzorczej, no ale z kwestii zarządu to już nie. Tam przedstawicieli społecznych już nie ma, za to konfitury i kasiorka są jeszcze większe, jak kojarzę. Otóż miało być, tzn. był… Jest, przepraszam, jest… Zarządy wojewódzkich funduszy liczą od 1 do 2 członków, a w pana propozycji jest od 2 do 5. To jest, przyznam, przyrost pomiędzy 200% a 500%. I tak jak powiedziałem, zarządy biorą – jak to się mówi, czeszą – więcej. A więc poprzednie pytanie pozostaje aktualne. Przy czym, jak mówię, zadań ciągle jest tyle, ile było. Pieniędzy do podziału jest też tyle, ile było. To skąd ten taki, no, powiedziałbym, dramatyczny, katastrofalny wzrost liczby członków zarządów? Co stoi u jego podstawy? Oprócz skoku na kasę, no bo to każdy z nas rozumie, to jest ludzkie i my tutaj wybaczamy takie rzeczy.</u> + <u xml:id="u-304.1" who="#komentarz">Poruszenie na sali</u> + <u xml:id="u-304.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pytanie jest…</u> + <u xml:id="u-304.3" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">O nie, nie…</u> + <u xml:id="u-304.4" who="#SenatorJerzyCzerwinski">…z prostej przyczyny, przyczyna jest tu prosta. Co się stało, że zarząd musi się zwiększyć, że tak bardzo musi się zwiększyć liczba członków zarządu, prawie o 500%?</u> + </div> + <div xml:id="div-305"> + <u xml:id="u-305.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-306"> + <u xml:id="u-306.0" who="#SenatorStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-306.1" who="#SenatorStanislawGawlowski">Bardzo się cieszę, że pan przedstawił PiS-owski sposób myślenia o zarządzaniu funduszami wojewódzkimi i narodowym funduszem ochrony środowiska. Skok na kasę! Gratuluję, Panie Senatorze. W mojej głowie…</u> + <u xml:id="u-306.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Tylko że myśmy obniżyli te liczby i zmniejszyli, a wy podwyższacie… I nie skaczecie na tę kasę. No, za to są te gratulacje, tak?</u> + <u xml:id="u-306.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Panie Senatorze, proszę nie przeszkadzać, nie prowadzić polemiki.</u> + <u xml:id="u-306.4" who="#SenatorStanislawGawlowski">Jak pan marszałek nie zrobi… Ja sam sobie poradzę.</u> + <u xml:id="u-306.5" who="#SenatorStanislawGawlowski">Ja już na to odpowiedziałem i pan sam powiedział, że zmniejszyliście. Panie Senatorze, gdyby pan sprawdził, jakie są przychody własne takiej instytucji, jaką jest narodowy fundusz ochrony środowiska, i porównał je np. z przychodami wojewódzkiego funduszu ochrony środowiska w Katowicach… Ja powiem panu, że te przychody własne w tym przypadku nie są jakoś szczególnie mniejsze. To jest duży fundusz ten wojewódzki fundusz ochrony środowiska w Katowicach, duży w sensie…</u> + <u xml:id="u-306.6" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Jest z czego doić…</u> + <u xml:id="u-306.7" who="#SenatorStanislawGawlowski">No, ja gratuluję tego podejścia. To znaczy skoro pan uważa, że wy doicie, to rzeczywiście trzeba z tym walczyć. I gratuluję tego podejścia. To jest rzeczywiście świetny opis tego, co PiS robi w ochronie środowiska, ale pewnie też w wielu innych instytucjach publicznych. Bo to naprawdę trzeba… Jak to pan powiedział? A, „jest z czego doić”. No to gratuluję. Tu naprawdę lepszego opisu na to nie ma. I teraz rozumiem, dlaczego tak bardzo walczyliście…</u> + <u xml:id="u-306.8" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Czy mógłby pan odpowiedzieć na pytanie? Przepraszam, Panie Marszałku, ale to są wypowiedzi polityczne, a ja mam bardzo proste pytanie. Dlaczego zwiększacie? Proszę na to pytanie odpowiedzieć.</u> + <u xml:id="u-306.9" who="#WicemarszalekMarekPek">Dobrze. Już…</u> + <u xml:id="u-306.10" who="#SenatorStanislawGawlowski">Ja też proszę, Panie Marszałku, żeby pan swojego kolegę klubowego pilnował, bo określenie „jest z czego doić” jest katastrofą i pan powinien mu… przepraszam, panu senatorowi zwrócić uwagę w tej sprawie…</u> + <u xml:id="u-306.11" who="#WicemarszalekMarekPek">Dobrze…</u> + <u xml:id="u-306.12" who="#SenatorStanislawGawlowski">…a pan tego nie zrobił.</u> + <u xml:id="u-306.13" who="#WicemarszalekMarekPek">Ja będę decydował, kiedy zwracać uwagę.</u> + <u xml:id="u-306.14" who="#SenatorStanislawGawlowski">Dobrze. Bardzo się cieszę.</u> + <u xml:id="u-306.15" who="#WicemarszalekMarekPek">Panie Senatorze, proszę pełnić swoją funkcję sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-306.16" who="#SenatorStanislawGawlowski">Próbuję, ale to nie jest takie łatwe, jak pan zauważył. Niemniej bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-306.17" who="#SenatorStanislawGawlowski">Stąd ten zapis: od 2 do 5. To oznacza, że może być 2, a może być i 5. Decyzja o tym będzie podejmowana przez zarząd województwa, np. śląskiego, a ten zarząd, jeśli mnie pamięć nie myli, stanowią radni związani z pana opcją. Tak więc nie rozumiem, czego się pan boi.</u> + <u xml:id="u-306.18" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Można, Panie Marszałku?</u> + </div> + <div xml:id="div-307"> + <u xml:id="u-307.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dopytać?</u> + <u xml:id="u-307.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ostatnie pytanie.</u> + <u xml:id="u-307.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Dobrze, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-308"> + <u xml:id="u-308.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Jeśli się coś zmniejsza, no to się zmniejsza. To oznacza, że wydatki na osoby, które pełnią dane funkcje, w tym wypadku na członków zarządu, stają się mniejsze. Jeśli się zwiększa liczbę członków zarządu… To wy chcecie zwiększyć tę liczbę, a nie my, to jest wasza propozycja. Jeszcze raz: teraz jest 1–2 członków, a wy chcecie, żeby było 2–5. Bardzo proste pytanie: z czego wynika ta zmiana, która umożliwia zwiększenie liczby członków zarządu? Bo nie zwiększają się ani dochody, ani kompetencje, ani obowiązki, ani uprawnienia. A przynajmniej w tym projekcie takich zapisów nie ma. I nie uzyskałem na to pytanie odpowiedzi.</u> + <u xml:id="u-308.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Zaś co do oceny, jak działają wojewódzkie zarządy i poszczególne fundusze, to nie jest to temat tej dyskusji, ale jak pan chce, to możemy o tym podyskutować, nie ma żadnego problemu.</u> + <u xml:id="u-308.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Proszę o krótką odpowiedź. Czy wie pan, dlaczego zwiększacie tę liczbę, czy nie? Jeśli pan nie wie, to proszę powiedzieć „nie wiem”, a jeśli pan wie, to proszę dać jasną odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-309"> + <u xml:id="u-309.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę nie sugerować panu senatorowi odpowiedzi.</u> + <u xml:id="u-309.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo proszę, Panie Senatorze. Niech pan odpowie tak, jak pan potrafi. Zakończmy już ten spór.</u> + </div> + <div xml:id="div-310"> + <u xml:id="u-310.0" who="#SenatorStanislawGawlowski">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-310.1" who="#SenatorStanislawGawlowski">To jest propozycja, która spowoduje, że wojewódzkie fundusze uzyskają sterowność. Ostateczną decyzję co do tej liczby będą podejmować zarządy województw, samorządy województw, które nadają statuty wojewódzkim funduszom ochrony środowiska. I to jest propozycja, która spowoduje, że wreszcie nie trzeba będzie uprawiać fikcji polegającej na tym, że jest 2 członków zarządu, a na stanowiskach kierowniczych, dyrektorskich, czyli już poza zarządem, umiejscowionych jest dużo więcej osób. Bo tak to dzisiaj wygląda.</u> + </div> + <div xml:id="div-311"> + <u xml:id="u-311.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-311.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Pytanie zadaje pan senator Aleksander Szwed.</u> + </div> + <div xml:id="div-312"> + <u xml:id="u-312.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-312.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Senatorze, tak jak pana nie dziwi negatywne stanowisko rządu, tak mnie nie dziwią pozytywne stanowiska większości sejmików wojewódzkich, w których rządzi bądź współrządzi pańska formacja polityczna.</u> + <u xml:id="u-312.2" who="#SenatorAleksanderSzwed">No ale mam konkretne pytania. Widzę, że poza opiniami zarządów jest tu też opinia rzecznika małych i średnich przedsiębiorców. W swoim sprawozdaniu mówił pan, że macie szereg opinii przedsiębiorców i organizacji pozarządowych. To jakie jeszcze – poza rzecznikiem małych i średnich przedsiębiorców –organizacje zrzeszające przedsiębiorców i organizacje pozarządowe zaopiniowały ten projekt i jakie to były opinie?</u> + <u xml:id="u-312.3" who="#SenatorAleksanderSzwed">I drugie pytanie: jakie wymagania, zgodnie z państwa projektem, będą musieli spełnić kandydaci na przedstawicieli organizacji pozarządowych w radach nadzorczych wojewódzkich funduszy? Chodzi o organizacje pozarządowe czy też ekologiczne. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-313"> + <u xml:id="u-313.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-313.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-314"> + <u xml:id="u-314.0" who="#SenatorStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-314.1" who="#SenatorStanislawGawlowski">Jeśli mnie pamięć nie myli, to w Polsce jest 16 województw, a w 9 rządzą ludzie związani z Prawem i Sprawiedliwością. W pozostałych są koalicje innych środowisk, bardzo zróżnicowane koalicje, więc ja tak naprawdę nie myślę o tym w czysto politycznych kategoriach. Dbam o interesy samorządów województw i nie patrzę na nie przez pryzmat tego, czy tam są ludzie związani z opozycją, czy z obecnym obozem rządowym. Jestem daleki od takiego myślenia. Zależy mi na tym – i stąd ta inicjatywa – żeby to jednak samorządy województwa miały nadzór nad funduszami, bez względu na to, kto zasiada w zarządach tych województw i jaka jest aktualnie większość w poszczególnych sejmikach. Tak więc absolutnie nie należy tak na to patrzeć.</u> + <u xml:id="u-314.2" who="#SenatorStanislawGawlowski">Mówiłem o poparciu korporacji samorządowych. Nie tylko Związek Województw RP wypowiedział się w tej sprawie pozytywnie, również Związek Miast Polskich wspierał to rozwiązanie. Mówiłem o poparciu organizacji pozarządowych związanych z ochroną środowiska, bo wiele takich głosów spłynęło. Rzeczywiście nie pamiętam tej części dotyczącej organizacji pracodawców, ale z kilkoma ich przedstawicielami rozmawiałem o tej sprawie i wszyscy mówili jednogłośnie, że wspierają to rozwiązanie. Nie pamiętam, czy to zostało potem sformalizowane w formie pisemnej.</u> + </div> + <div xml:id="div-315"> + <u xml:id="u-315.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-315.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Pytanie zadaje pani senator Magdalena Kochan.</u> + </div> + <div xml:id="div-316"> + <u xml:id="u-316.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-316.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Panie Przewodniczący! Panie Senatorze Sprawozdawco!</u> + <u xml:id="u-316.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">Moje pytanie dotyczy stanu faktycznego, który właściwie ma wrócić do tego, co było nie tak znowu wiele lat temu, czyli wojewódzkie fundusze ochrony środowiska będą podlegały zarządom i samorządowi województwa. Jakie przyczyny pana zdaniem legły u podstaw zmiany tego porządku, z którego wszyscy byli zadowoleni z wyjątkiem rządzących? Bo oni scentralizowali ten fundusz i wyjęli ten kawałek, który naprawdę jest regionalny, bo zupełnie inne problemy ma Mazowsze, zupełnie inne Pomorze Zachodnie, zupełnie inne Rzeszowszczyzna. I samorząd województwa decydował, w jaki sposób rozdziela środki na ochronę właściwą dla środowiska, właściwą ochronę właściwego środowiska na swoim własnym terenie. Co było podstawą centralizacji i zabierania samorządom tych kompetencji i tych środków, które na realizowanie kompetencji były zapewnione w wojewódzkich funduszach? Bo dzisiaj jest tak, że owszem, ochrona powietrza to zadanie województwa, ale środków na utrzymanie tegoż czystego powietrza nie ma. Kary, które ewentualnie przyjdą za niespełnianie norm, będą nakładane na władze wojewódzkie, które nie mają żadnego wpływu na sposób finansowania tego zadania. Co było powodem zmiany i centralizacji wojewódzkich funduszy ochrony środowiska?</u> + </div> + <div xml:id="div-317"> + <u xml:id="u-317.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-318"> + <u xml:id="u-318.0" who="#SenatorStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-318.1" who="#SenatorStanislawGawlowski">Ja oczywiście mogę mówić tylko o swojej opinii, ja nie mogę się już w tej części wypowiadać w imieniu komisji. To jest oczywiście w moim przekonaniu to, co się dzieje od 2016 r. w części związanej z samorządami terytorialnymi jako takimi. Rząd centralizuje i odbiera wszystko to, co jest możliwe po stronie finansowania, chce mieć na te instrumenty wpływ. I to nie jest związane przecież tylko z wojewódzkimi funduszami ochrony środowiska, to jest tylko jeden z segmentów ewidentnie widocznych. Wszystko to, co jest kłopotem, rząd zostawia po stronie samorządów jako takich. Ochrona środowiska jest tylko jednym z obszarów centralizacji i przejmowania, i być może tego, o czym mówił pan senator – już nie chcę tego powtarzać – czyli takiego swoistego skoku na kasę, chęci przejmowania wpływu, oddziaływania, traktowania tego jako instrumentu politycznego, a nie instrumentu do rozwiązywania problemów związanych z ochroną środowiska. Na to akurat patrzę ze smutkiem, bo naprawdę rura w ziemi dotycząca kanalizacji ściekowej nie ma barw politycznych i dbałość o jakość powietrza, inna na Śląsku, a inna na Podkarpaciu czy na Podlasiu, również nie ma barw politycznych. Trzeba te problemy prawdziwie rozwiązywać i trzeba zaangażować ludzi, którzy mieszkają w poszczególnych miejscach, regionach, a dzisiaj się tych ludzi wysyła, tzn. odsyła i to rząd decyduje o tym, kto będzie w poszczególnych miejscach zarządzał. I jak to wychodzi? Też nie chcę o tym mówić. Mógłbym też opowiadać o wielkich marnotrawstwach w poszczególnych wojewódzkich funduszach, ale ta ustawa o tym nie mówi, więc nie będę do tego się odnosił.</u> + </div> + <div xml:id="div-319"> + <u xml:id="u-319.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-319.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Nie ma więcej pytań.</u> + <u xml:id="u-319.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Zatem dziękuję.</u> + <u xml:id="u-319.3" who="#SenatorStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-319.4" who="#SenatorHalinaBieda">Ja chciałam…</u> + <u xml:id="u-319.5" who="#WicemarszalekMarekPek">Pytanie?</u> + <u xml:id="u-319.6" who="#SenatorHalinaBieda">Nie pytanie. Ja byłam jedną z autorek poprawek. Chodzi o wyznaczenie terminu posiedzenia komisji na tym posiedzeniu…</u> + <u xml:id="u-319.7" who="#SenatorStanislawGawlowski">Tak jest.</u> + <u xml:id="u-319.8" who="#WicemarszalekMarekPek">Rozumiem, dobrze.</u> + <u xml:id="u-319.9" who="#SenatorStanislawGawlowski">Ja również chciałbym tego typu wniosek złożyć. Poprawki zostały przekazane wcześniej.</u> + <u xml:id="u-319.10" who="#WicemarszalekMarekPek">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-319.11" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu?</u> + <u xml:id="u-319.12" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-319.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAdamGuibourgeCzetwertynski">Z miejsca czy…</u> + <u xml:id="u-319.14" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę tutaj. Jeżeli pan woli…</u> + </div> + <div xml:id="div-320"> + <u xml:id="u-320.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAdamGuibourgeCzetwertynski">Ja nie mogę nie skorzystać z okazji, żeby sprostować kilka informacji, słów, które padły z tej mównicy. Nie wątpię, że u podstaw tej propozycji leżą bardzo szczere intencje, ale ja mam 2 fundamentalnie problemy z nią związane.</u> + <u xml:id="u-320.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAdamGuibourgeCzetwertynski">Pierwszy to jest wzrost kosztów zarządów, które może ona generować. Chciałbym tutaj podkreślić, że koszty zarządów, o których pisałem w informacji, którą wysłałem do komisji, to nie są koszty całych instytucji, to nie są koszty, które wynikają ze zmiany poziomu zatrudnienia zwykłych pracowników w tych funduszach. To są koszty zarządów. Ja oczywiście zakładam, że osoba, która panu senatorowi przygotowała notatkę na to spotkanie, podała takie niekompletne informacje.</u> + <u xml:id="u-320.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAdamGuibourgeCzetwertynski">Drugi element, który chciałbym sprostować, to jest kwestia kwot, które są dostępne w wojewódzkich funduszach. Wzrosła nie tylko liczba umów – podaliśmy te liczby w naszej informacji – ale też wysokość kwot rozdysponowywanych przez fundusze. Zmiany, które zostały wprowadzone kilka lat temu, znacząco usprawniły funkcjonowanie wojewódzkich funduszy i dlatego mam pewną obawę przed powrotem do przeszłości i sposobu funkcjonowania, o którym wiemy, że był mniej sprawny niż ten, który mamy dzisiaj, jeżeli chodzi o działalność na rzecz poprawy jakości naszego środowiska.</u> + <u xml:id="u-320.3" who="#SenatorMagdalenaKochan">To nieprawda, to absolutna nieprawda.</u> + <u xml:id="u-320.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAdamGuibourgeCzetwertynski">Jakie są główne programy, które są realizowane z tych funduszy? Jest to oczywiście „Czyste powietrze”. To stąd biorą się te wysokie liczby. Te fundusze, chociaż zmieniła się ich organizacja, są bardzo mocno zaangażowane na rzecz poprawy jakości powietrza w województwach i działają zgodnie ze skoordynowanym na poziomie centralnym programem „Czyste powietrze”, który przynosi bardzo dobre efekty dzięki współpracy z samorządami. Podpisaliśmy tysiąc porozumień z gminami, żeby w sposób bardziej aktywny włączać gminy w realizację tego programu. Widzimy wyraźne różnice. W gminach, które aktywnie włączają się w program, są lepsze efekty.</u> + <u xml:id="u-320.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAdamGuibourgeCzetwertynski">W końcu chciałbym sprostować jeszcze jedną informację. Jeśli chodzi o rolę WFOŚiGW jako instytucji wdrażających, to zmiana nastąpiła tu akurat przy przeprogramowaniu obecnej perspektywy finansowej. W 2014 r. pani minister Bieńkowska wprowadziła zmianę, która pozbawiła wojewódzkie fundusze tej roli. Ja nie wiem, skąd jest tutaj pretensja do Ministerstwa Klimatu, skąd stwierdzenie, że wprowadziło ono taką zmianę, bo ta zmiana nastąpiła dużo wcześniej.</u> + <u xml:id="u-320.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAdamGuibourgeCzetwertynski">Myślę, że pan senator nieprzypadkowo przywołał wojewódzki fundusz w Katowicach jako taki specjalny, wyjątkowo duży fundusz w skali całego kraju. Dlaczego jest on wyjątkowo duży? No właśnie dlatego jest wyjątkowo duży, że w ramach POIiŚ powierzono temu funduszowi realizację bardzo znaczącego programu na rzecz poprawy jakości powietrza na Śląsku. Ten fundusz dysponuje wyjątkowo dużą kwotą na tle innych wojewódzkich funduszy. To znowu pokazuje, że współpraca między administracją centralną a wojewódzkimi funduszami jest sprawniejsza.</u> + <u xml:id="u-320.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAdamGuibourgeCzetwertynski">Ostatnią kwestią – może nie jest ona tak fundamentalna przy kwestiach efektywności rozwiązań – którą chciałbym poruszyć, jest kwestia prawna, kwestia istoty wojewódzkich funduszy. Oczywiście można przywoływać ustawę POŚ, która mówi, że to są organizacje samorządowe, ale trzeba jeszcze zrozumieć, co to oznacza. I tutaj bardzo pomocny jest wyrok Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego w Olsztynie, który zapadł w 2010 r. i w którym podkreśla się, że wojewódzkie fundusze nie są tworzone przez województwo, lecz w drodze ustawy. Dalej mówi się tam, że nie są to wojewódzkie jednostki organizacyjne, gdyż wojewódzkie fundusze stanowią osobny twór organizacyjny, wyposażony w osobowość prawną i funkcjonujący obok tych jednostek. Tak więc absolutnie nasze sądownictwo potwierdziło taką interpretację, że to nie są podmioty, które są emanacją samorządów, tylko są osobnymi organizacjami. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-321"> + <u xml:id="u-321.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-321.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę jeszcze pozostać na mównicy, bo będą pytania od senatorów.</u> + <u xml:id="u-321.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Obecnie senatorowie mogą bowiem zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-321.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-321.4" who="#WicemarszalekMarekPek">Pan senator Jerzy Czerwiński zgłasza się jako pierwszy.</u> + </div> + <div xml:id="div-322"> + <u xml:id="u-322.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku, musimy pewne kwestie wyjaśnić do końca.</u> + <u xml:id="u-322.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-322.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Co do tego, że 2 to mniej niż 5, już chyba przekonałem, ale są jeszcze inne kwestie, znacznie poważniejsze. Otóż w notatkach z tego posiedzenia komisji, na którym była rozpatrywana ta ustawa… przepraszam, projekt ustawy w pierwszym czytaniu, jeden fakt mnie uderzył, a mianowicie ilość zrealizowanych zadań, oczywiście średniorocznie, wtedy, kiedy rady nadzorcze były powoływane przez czynniki rządowe, kiedy wojewódzkie fundusze były nadzorowane przez rząd. W porównaniu z okresem wcześniejszym jest to 10:1. Czyli zmiana dotycząca zarządu, która została zaproponowana i która w tej chwili obowiązuje, skutkowała czy dalej skutkuje 10-krotnym zwiększeniem liczby realizowanych zadań. Czy pan minister mógłby podać konkretne liczby, ile to było wcześniej, ile jest teraz i oczywiście jakimi to skutkowało kwotami? Bo to też jest ważne, gdyż to np. w przypadku takich pojedynczych beneficjentów się przekłada na konkretne dopłaty. Liczby powiedzą wszystko o tym, o co tak naprawdę chodzi, jaki jest stan obecny, a jaki będzie ten, który jest proponowany przez państwa, czyli właściwie będący powrotem do tego, co było wcześniej.</u> + </div> + <div xml:id="div-323"> + <u xml:id="u-323.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-324"> + <u xml:id="u-324.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAdamGuibourgeCzetwertynski">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-324.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAdamGuibourgeCzetwertynski">Jeśli chodzi o liczbę podpisanych umów, to w zeszłym roku wojewódzkie fundusze podpisały łącznie ponad 95 tysięcy umów, a przed tą reformą, którą chcemy tutaj odkręcić, w 2017 r. podpisały 9,5 tysiąca umów, czyli to jest wzrost, tak jak pan senator mówił, 10-krotny, jeśli chodzi o liczbę umów. I wbrew temu, co zostało wcześniej powiedziane, ten wzrost dotyczy także kwot przeznaczonych na te zadania, bo wartość całkowita tych umów w tym samym czasie, między 2017 a 2020 rokiem, wzrosła z 1 miliarda 600 milionów do 2 miliardów 600 milionów w 2020 r. Tak więc to też jest bardzo znaczący wzrost kwotowy.</u> + </div> + <div xml:id="div-325"> + <u xml:id="u-325.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-325.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy ktoś jeszcze chce zadać pytanie? Nie.</u> + <u xml:id="u-325.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-325.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-325.4" who="#WicemarszalekMarekPek">Pan senator Stanisław Gawłowski zapisał się do dyskusji.</u> + </div> + <div xml:id="div-326"> + <u xml:id="u-326.0" who="#SenatorStanislawGawlowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-326.1" who="#SenatorStanislawGawlowski">Czasami trzeba sprostować sprostowanie, bo jak się nie podaje pełnych danych… Zresztą ktoś kiedyś powiedział, że pół prawdy to całe kłamstwo, więc do tych półprawd chcę się odnieść.</u> + <u xml:id="u-326.2" who="#SenatorStanislawGawlowski">Rzeczywiście, Panie Ministrze, pan przedstawił nawet takie ładne grafiki pokazujące zmniejszanie kosztów działalności zarządów, ewidentny spadek, tylko szkoda, że pan nie pokazał kosztów funkcjonowania administracji wojewódzkich w funduszach ochrony środowiska. Bo powtórzę: przenieśliście to z poziomu zarządu na poziom dyrektora. Nie ma tych wydatków w zarządzie, ale są na poziomie dyrektora. Nie zmniejszyliście kosztów funkcjonowania administracji jako takiej. Nie ma tej tabeli na tym wykresie.</u> + <u xml:id="u-326.3" who="#SenatorStanislawGawlowski">Podajecie tu wzrost przychodów. Panie Senatorze, to jest regulowane ustawą, bo to jest procent od kwot, które wynikają z opłat za korzystanie ze środowiska albo z kar za zanieczyszczanie środowiska. No więc tutaj nie ma zbyt wielu instrumentów. Jest jedna różnica, ona dotyczy współdziałania z narodowym funduszem ochrony środowiska, ale to współdziałanie odbywało się wcześniej i na wielu obszarach, również przy dużych projektach.</u> + <u xml:id="u-326.4" who="#SenatorStanislawGawlowski">Wreszcie, kolejna sprawa, kwestia liczby umów. Jak się realizuje takie dość sztampowe projekty jak program „Mój prąd” – 5 tysięcy zł na dotację – to, że tak powiem, to robi tysiące umów, to są naprawdę tysiące umów, bo tu jest kwota 5 tysięcy zł. Ale odwołam się do swojego regionu, do województwa zachodniopomorskiego. Jeżeli realizowane są 2 gigantyczne projekty dotyczące gospodarki wodno-ściekowej, związane z ochroną, zaopatrzeniem w wodę i oczyszczaniem ścieków dla miasta Szczecina – tu jest kwota chyba 1 miliarda 500 czy 1 miliarda 600 tysięcy, a więc ogromna inwestycja – to wtedy jest jedna umowa. Możecie sobie porównać: kilkadziesiąt tysięcy umów po 5 tysięcy i jedna umowa za 1 miliard. Inny wielki projekt dotyczący gospodarki wodno-ściekowej to jest inwestycja w dorzeczu Parsęty, też na ponad 1 miliard zł. Chcę powiedzieć, że mimo wszystko ci urzędnicy, pracownicy wojewódzkich funduszy, którzy zajmowali się i zajmują tak wielkimi projektami, mają znacząco więcej pracy, naprawdę znacząco więcej pracy niż ci pracujący przy jednym sztampowym projekcie czy wniosku, który dotyczy dofinansowania w ramach programu „Mój prąd”. Naprawdę jest tam dużo więcej pracy i ci, którzy się na tym znają, wiedzą, dlaczego tak jest. Tych, którzy nie wiedzą, naprawdę zachęcam do rozmowy z tymi, którzy oceniają te wnioski i wiedzą, jak ta procedura wygląda. W związku z tym tutaj nie ma żadnego uzasadnienia… No, gdyby pan, Panie Ministrze, pokazał wszystkie koszty i pokazał przychody, to wtedy rzeczywiście mielibyśmy całościowy obraz związany z funkcjonowaniem administracji w wojewódzkich funduszach.</u> + <u xml:id="u-326.5" who="#SenatorStanislawGawlowski">I ostatnia sprawa. Panie Ministrze, ja to już mówiłem, powtórzę to jeszcze raz. Ja byłem autorem tych zapisów dotyczących samorządowej osoby prawnej, nie ktoś inny, tylko ja. No więc jak pan się pyta, co ja miałem wtedy w głowie, to ja panu mówię, że miałem w głowie to, żeby te fundusze były nadzorowane przez samorządy, województwa. Znam wyrok sądu administracyjnego. On nie zmienia faktu, że chodzi o samorządową osobę prawną, nie zmienia, i oczywiście utworzoną na mocy ustawy, co się zgadza, na mocy ustawy – Prawo ochrony środowiska, ale o tym to dziecko wie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-327"> + <u xml:id="u-327.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-327.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Do dyskusji, tak?</u> + <u xml:id="u-327.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Pan senator Wadim Tyszkiewicz zgłosił się w ostatniej chwili.</u> + </div> + <div xml:id="div-328"> + <u xml:id="u-328.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-328.1" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Ja oczywiście jako wieloletni samorządowiec muszę w tej kwestii zabrać głos. Oczywiście popieram tę ustawę, za chwilę powiem dlaczego.</u> + <u xml:id="u-328.2" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Jestem trochę zawiedziony, jeśli chodzi o senatora z prawej strony, nazwiska nie będę wymieniał, którego szanuję za profesjonalizm i zawsze profesjonalne przygotowanie. Ale takie słowa, jak „skok na kasę”, „kasiora”, „jeszcze go doić”… No, dla mnie to jest szokujące, Panie Senatorze, mimo że, jak powiedziałem, szanuję pana profesjonalizm i myślałem, że takich słów z pana strony nigdy nie usłyszę. Szczególnie jest to bolesne dla mnie jako samorządowca. Ja mogę panu powiedzieć, jakie pieniądze dostawali w moim mieście członkowie rad nadzorczych. Powiedzmy, 1 tysiąc 200 zł. Tak, bo w samorządzie obowiązuje taka zasada, że każdy samorządowiec odpowiada za to, co robi, i szuka najlepszych rozwiązań, najtańszych rozwiązań i najbardziej efektywnych. Samorządów w Polsce jest dokładnie 2 tysiące 474, o ile się nie mylę, i każdy samorząd może być inny. Jednak naprawdę byłbym daleki od uogólnień. Mówienie, że samorząd doi kasę i po to tworzy, powiedzmy, jakieś tam funkcje, żeby doić kasę… No, ja nigdy z tym się nie zgodzę. Przynajmniej ja nigdy tego nie robiłem i dbając o interes swoich mieszkańców i efektywność ekonomiczną, zawsze starałem się płacić najmniej, ile można. Czasami trzeba trochę więcej zapłacić, bo chociażby same regulacje, które weszły, dotyczące prezesów spółek wodno-kanalizacyjnych, spowodowały to, że musiałem zdecydowanie podnieść płacę dla pani prezes. Mimo to ta płaca dalej była w dolnej granicy widełek, najmniej, jak tylko można było, płaciłem. Dlatego będę bronił samorządów jak niepodległości i będę twierdził, że im mniej państwa w państwie, tym lepiej dla tego państwa. Bezwzględnie będę bronił też tezy, że największym sukcesem Polski po 1989 r. – i będę to powtarzał jak mantrę – jest reforma samorządowa i to, że mamy samorządy. To, co się stało w ostatnich latach, przejęcie instytucji typu właśnie wojewódzkie fundusze ochrony środowiska czy „Wody Polskie”, które… Myślę, że kiedyś ten temat też będziemy omawiać. Bo to jest dla mnie dramat. Nie będę się teraz nad tym rozwodził. Czy przejęcie ośrodków doradztwa rolniczego… To pokazuje, że, no, niestety, czasami dochodzi do takiego skoku na kasę, wbrew interesom samorządu. Bo jednak samorząd to jest gospodarz, samorząd podejmuje decyzje i bierze odpowiedzialność za te decyzje. I, tak jak powiedziałem, im bliżej jest rozliczenia decydentów przez mieszkańców, tym lepiej. Rząd to już jest coś odległego. Samorząd jest, można powiedzieć, wręcz w zasięgu ręki. Ja w ogóle uważam, że samorząd, poczynając od sołectw, poprzez samorządy gminne, po wojewódzkie, to jest najlepsze, co mogło się Polsce przytrafić.</u> + <u xml:id="u-328.3" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Ja nie wiem, po co… Tak naprawdę się zastanawiam… Bo rzeczywiście aż tak bardzo się nie wgłębiam w funkcjonowanie wojewódzkich funduszy ochrony środowiska, bo zawsze występowałem, jako samorządowiec, bardziej jako beneficjent czy starający się o jakieś pieniądze. I wiem, że w ostatnim czasie, po przejęciu jednak mimo wszystko wojewódzkich funduszy ochrony środowiska przez rząd bardzo trudno było się dowiedzieć czegokolwiek. I tak się zastanawiam, dlaczego to nie samorządowcy mają decydować np. o dzieleniu pieniędzy na tzw. kopciuchy. Wymiana kopciuchów… I szukamy najlepszego rozwiązania. I powiem zdecydowanie: samorząd wie lepiej, będąc bliżej mieszkańca, jakie najbardziej efektywne decyzje podejmować. Dlatego jestem za nowelizacją tej ustawy.</u> + <u xml:id="u-328.4" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Odnośnie do tych ilości to powiem szczerze: też nie wiem, dlaczego tak. Też nie wiem. Wydaje mi się, że intencja raczej była taka – i będę też o to pytał – że, powiedzmy, kwota zostaje ta sama, ale jak sobie podzielicie, na ilu członków… Czy was będzie dwóch, czy pięciu, to już wasza sprawa. Znaczy nie wasza sprawa, tylko sprawa gospodarza, czyli samorządowca, który podejmuje decyzje i bierze za nie odpowiedzialność. Tak mi się wydaje. To jest najbardziej racjonalne. Też kwestia tego, ilu tych członków rady nadzorczej… Ewentualnie jeżeli tam mają wejść przedstawiciele środowisk, czyli organizacji zajmującej się np. ochroną środowiska, to może rzeczywiście za jakieś małe pieniądze przedstawiciele takich środowisk powinni się tam znaleźć. Wtedy liczba członków takiej rady byłaby większa. Ale wydaje mi się, że o tym powinni decydować gospodarze w terenie. Tak więc, no, im bym to pozostawił.</u> + <u xml:id="u-328.5" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Odnośnie do liczby decyzji, o których pan mówił… Bardzo pana szanuję jako świetnego matematyka, bo o panu słyszałem same dobre rzeczy, jeśli chodzi o umysł ścisły. Panie Senatorze, jeżeli weźmiemy 1 tysiąc i podzielimy przez 100, to ile będziemy mieli? Jaki będzie wynik tego dzielenia? A jeżeli 1 tysiąc podzielimy przez 10, to jaki będzie wynik tego dzielenia? Tak więc jeżeli się nie wie, jakie pieniądze były dzielone, według jakiego klucza, według jakich proporcji i na ile części, to wyciąganie wniosków, jak myślę, jest zupełnie niepotrzebne. Bo gdybyśmy się rzeczywiście dowiedzieli, że ktoś wykonał większą pracę i ta praca była dużo efektywniejsza i według jakiegoś wskaźnika byśmy to policzyli – okej, nie ma sprawy. Ale takie proste dzielenie przez ścisły umysł naprawdę jest niepotrzebne i wprowadza w błąd. Bo my nie wiemy, ile… Jeżelibyśmy realizowali… To jest zresztą to, co mówił tutaj pan sprawozdawca. Gdybyśmy mówili z jednej strony o jednym wielkim projekcie za miliardy, a z drugiej strony o tym, że wydaliśmy, nie wiem, tysiąc decyzji dotyczących wymiany pieców, to to by było porównywalne czy nie? No, to nie jest porównywalne. Nie jest. Tak więc ten argument kompletnie upada.</u> + <u xml:id="u-328.6" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">I już na koniec tylko jeszcze raz powtórzę… Może powiem jeszcze jedno. Szanowni Państwo, przecież rządy się zmieniają. Prawdopodobnie, nie wiem, zobaczymy, mam taką nadzieję, powiem szczerze, za 3 lata rządy się zmienią. I my dzisiaj… Kto kogo broni, czyjego interesu? Wydaje mi się, że jednak interes samorządu, czyli gospodarza, powinien brać górę nad interesem doraźnym, politycznym. I na tym dojeniu kasy, że dzisiaj coś tam nam się uda politycznie obronić, bo nam się to ekonomicznie opłaca… Myślę, że powinniśmy uciekać od takiego myślenia i szukać rozwiązań, które będą służyły zarówno w tej kadencji rządu, jak i kiedy przyjdzie następna kadencja rządu. I wtedy optyka się może zmienić. A wydaje mi się, że powinniśmy patrzeć w kierunku właśnie gospodarza.</u> + <u xml:id="u-328.7" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Jeszcze raz powtarzam, im gospodarz jest bliżej podejmowania decyzji, czyli im mieszkaniec jest bliżej gospodarza, tym lepiej. Tak więc powinniśmy odchodzić od nacjonalizacji, upaństwawiania wielu instytucji, a oddawać władzę samorządom. Bo tam mieszkaniec jest bliżej, podejmującego decyzje łatwiej jest tam z tego rozliczyć. Bo chociażby karta wyborcza w samorządach robi swoje. I ta odpowiedzialność jest… Gdzie? W Nowej Soli. A więc dalej będę bronił samorządu. Uważam, że samorząd to ta instytucja, która najlepiej wie – bo jest najbliżej mieszkańca – jak najlepiej i jak najbardziej efektywnie wydać pieniądze. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-329"> + <u xml:id="u-329.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-329.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u> + <u xml:id="u-329.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Dla porządku informuję też, że senatorowie Świlski, Szwed, Gorgoń-Komor, Gromek, Bieda, Pęcherz, Kołacz-Leszczyńska i Jazłowiecka złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-329.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli senatorowie Bieda i Gawłowski.</u> + <u xml:id="u-329.4" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków? Nie. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-329.5" who="#WicemarszalekMarekPek">W związku z tym, że zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, Senat kieruje projektu ustawy do Komisji Ustawodawczej, Komisji Środowiska, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz do Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu.</u> + <u xml:id="u-329.6" who="#WicemarszalekMarekPek">Senatorowie Gawłowski i Bieda zgłosili wnioski o wyznaczenie komisjom terminu przygotowania dodatkowego sprawozdania w celu przeprowadzenia trzeciego czytania projektu ustawy jeszcze na tym posiedzeniu Senatu.</u> + <u xml:id="u-329.7" who="#WicemarszalekMarekPek">Jeśli nie usłyszę głosów sprzeciwu, to uznam, że Senat przyjął przedstawiony wniosek. Sprzeciwu nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-329.8" who="#WicemarszalekMarekPek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o państwowej kompensacie przysługującej ofiarom niektórych czynów zabronionych, ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy – Kodeks postępowania karnego.</u> + <u xml:id="u-329.9" who="#WicemarszalekMarekPek">Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez Komisję Ustawodawczą. Zawarty jest w druku nr 91, a sprawozdanie komisji – w druku nr 91 S.</u> + <u xml:id="u-329.10" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-330"> + <u xml:id="u-330.0" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-330.1" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Chciałbym przedstawić sprawozdanie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o projekcie ustawy o zmianie ustawy o państwowej kompensacie przysługującej ofiarom niektórych czynów zabronionych, ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy – Kodeks postępowania karnego, zawartym w druku nr 91.</u> + <u xml:id="u-330.2" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Marszałek Senatu skierował w tej sprawie pismo do Komisji Ustawodawczej w marcu ubiegłego roku wraz z projektem ustawy w celu rozpatrzenia go w pierwszym czytaniu. Komisje zakończyły prace na wspólnych posiedzeniach. Rozpoczęliśmy 25 czerwca 2020 r., a zakończyliśmy już na początku tego roku; było to także związane z wystąpieniem o szczegółowe dane finansowe. Na posiedzeniu w dniu 29 stycznia tego roku rozpatrzyliśmy w pierwszym czytaniu przedstawiony przez wnioskodawców projekt ustawy, wprowadziliśmy do niego poprawki i wnieśliśmy o przyjęcie przez Senat jednolitego załączonego projektu o zmianie ustawy o państwowej kompensacie przysługującej ofiarom niektórych czynów zabronionych.</u> + <u xml:id="u-330.3" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, czasami jest niestety tak, że w porządku prawnym obowiązują przepisy faktycznie martwe. Przepisy, których wykorzystywanie jest tak rzadkie, że nawet użycie słów, że stworzyliśmy obywatelowi symboliczną możliwość, jest głębokim, rażącym nadużyciem. Szanowni Państwo, możemy powiedzieć, że do tego momentu instytucja kompensaty w latach 2014–2018 była wykorzystana w taki sposób, że łączna kwota przyznanych kompensat nie przewyższyła przez te 4 lata 365 tysięcy zł w skali całej Polski. Szanowni Państwo, nie ma tu mowy o pomyłce – to 365 tysięcy zł w latach 2014–2018. Tyle w myśl przepisów dotychczas obowiązujących wypłaciliśmy środków finansowych w ramach kompensaty czynów zabronionych.</u> + <u xml:id="u-330.4" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Trzeba jeszcze do tego dopowiedzieć, że wydawało się, iż ustawodawca zauważył ten problem, bo w 2015 r. zmieniono te przepisy. Już wtedy zdiagnozowano, że niezwykle rzadko korzystano z tej instytucji. Tak, instytucja kompensaty była wykorzystywana bardzo rzadko. Pomimo tej właśnie nowelizacji przepisów z roku 2015 – mogliśmy się o tym przekonać, patrząc na dane – w kolejnych latach dalej rzadko z niej korzystano. Było tak pomimo tego, że w noweli z 2015 r. podniesiono górną granicę kwoty kompensaty, wykreślono unormowania, które wykluczały jej przyznanie w niektórych przypadkach umorzenia postępowania, a także umożliwiono przyznanie kompensaty w razie niewykrycia sprawcy czynu zabronionego. Co istotne, pokrzywdzony został na mocy nowych unormowań zwolniony od ponoszenia kosztów postępowania przed sądem cywilnym.</u> + <u xml:id="u-330.5" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Możecie państwo zadać pytanie, dlaczego w takim razie – pomimo tego, że jest taka możliwość w systemie prawnym, pomimo tego, że zmieniano już przepisy, aby można było szerzej korzystać z tych kompensat – ta instytucja w praktyce dalej nie funkcjonuje. Odpowiedź na to pytanie jest taka, że obecnie kompensaty zawarte są w budżetach sądów w tej samej puli co środki na potrzeby administracyjne, takie jak szkolenia. Powoduje to, że w niektórych przypadkach – trudno nie odnieść takiego wrażenia – sędziowie zmuszeni są dostosowywać wysokość świadczeń do niskiego poziomu środków pozostałych po realizacji pozostałych zadań administracyjnych. Oczywiście drugi element to zbyt rzadkie skuteczne informowanie osób, które byłyby uprawnione do skorzystania z kompensaty, że taka możliwość istnieje.</u> + <u xml:id="u-330.6" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, mam nadzieję, że tym projektem skutecznie zaradzimy tym problemom. Co proponujemy w nowelizacji przepisów związanej z inicjatywą, z którą wychodzi Komisja Ustawodawcza Senatu? W celu zwiększenia skuteczności instytucji kompensaty proponujemy, po pierwsze, określenie maksymalnych terminów rozpoznawania spraw przez sądy. Przy czym sprawa o przyznanie kompensaty powinna być rozstrzygnięta w pierwszej instancji nie później niż w terminie 6 miesięcy od dnia wpływu do sądu wniosku o kompensatę, a apelacja powinna zostać rozpoznana w terminie 3 miesięcy od dnia jej wniesienia.</u> + <u xml:id="u-330.7" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Po drugie, wskazujemy, że wypłaty kompensaty będzie dokonywał minister sprawiedliwości za pośrednictwem sądu rejonowego w terminie miesiąca od dnia uprawomocnienia się orzeczenia. Szanowni Państwo, kluczowa zmiana jest taka, że kompensata będzie wypłacana ze środków Funduszu Pomocy Pokrzywdzonym oraz Pomocy Postpenitencjarnej, potocznie nazywanego Funduszem Sprawiedliwości. Sąd rejonowy będzie prowadził wyodrębnioną szczegółową ewidencję wypłaconych kompensat.</u> + <u xml:id="u-330.8" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Po trzecie, rozszerzamy możliwość dochodzenia zaliczki na poczet kompensaty o kwotę utraconych zarobków lub innych kosztów utrzymania.</u> + <u xml:id="u-330.9" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Po czwarte, wprowadzamy obowiązek informowania pokrzywdzonych przestępstwem o możliwości ubiegania się o uzyskanie zabezpieczenia na poczet kompensaty państwowej.</u> + <u xml:id="u-330.10" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, projektowane zmiany w naszej ocenie mają szansę skutecznie wyeliminować te elementy dotychczas funkcjonującego systemu, które powodują, że w praktyce są to martwe zapisy. Wydaje się, że ten pogląd podzielają również te podmioty i instytucje, do których wystąpiliśmy z prośbą o przedstawienie swojej opinii co do proponowanych zmian przepisów prawa. Jeśli chodzi o opinie, które zostały nadesłane do komisji, to minister sprawiedliwości pozytywnie wypowiedział się na temat kierunku podjętych działań, w szczególności w zakresie upowszechnienia w społeczeństwie wiedzy o możliwości zastosowania rozwiązań przewidzianych w projekcie. Przedstawił również pewne wątpliwości w zakresie niektórych elementów zawartych w projekcie, ale myślę, że w sposób jasny i czytelny odnieśliśmy się do nich na posiedzeniu komisji. Projekt został także w pełni poparty – powołuję się tutaj na opinie – przez Fundację Pomocy Ofiarom Przestępstw i przez Sąd Najwyższy, który wyraził pogląd, że zasadnie proponuje się, aby sąd orzekający w przedmiocie kompensaty rozpoznawał sprawę o jej przyznanie nie później niż w terminie 6 miesięcy i że celowe byłoby zakreślenie terminu do rozpoznania apelacji na poziomie 3 miesięcy. W ocenie Sądu Najwyższego nie nasuwają wątpliwości przepisy przejściowe. Helsińska Fundacja Praw Człowieka oceniła z kolei, że projektowane zmiany podążają w słusznym kierunku. Rzecznik praw dziecka pozytywnie ocenił zamiar przyśpieszenia procedury orzekania kompensaty dla ofiar przestępstw. Sama inicjatywa była inicjatywą, do której przygotowania zainspirował nas swoim wystąpieniem rzecznik praw obywatelskich.</u> + <u xml:id="u-330.11" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Tworząc prawo w parlamencie, zawsze powinniśmy pamiętać, że przepis prawa ma być tak sformułowany, by był jasny, czytelny i do zastosowania w praktyce. Dzisiaj możemy powiedzieć, że przepisy i regulacje, a także praktyka ich funkcjonowania w kontekście kompensat przysługujących ofiarom niektórych czynów zabronionych, są tak sformułowane, że kompensata przysługuje, ale tylko formalnie. Ten projekt doprowadzić ma do tego, że kompensata będzie przysługiwać obywatelom w sposób realny.</u> + <u xml:id="u-330.12" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Bardzo serdecznie proszę w imieniu połączonych komisji o przyjęcie tego niezwykle potrzebnego projektu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-331"> + <u xml:id="u-331.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-331.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji i zarazem do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców. Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego.</u> + <u xml:id="u-331.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-331.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Pan senator Aleksander Szwed.</u> + </div> + <div xml:id="div-332"> + <u xml:id="u-332.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-332.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Senatorze, mam pytanie co do przedstawionych opinii. Powiedział pan, że zarówno rzecznik praw dziecka, jak i minister sprawiedliwości pozytywnie wypowiedzieli się odnośnie do kierunku podjętych działań. No i tak było rzeczywiście, w istocie, aczkolwiek zgłosili szereg wątpliwości. W ocenie skutków regulacji mamy informację, że zdaniem rzecznika praw dziecka projekt nie zrealizuje tych założeń w praktyce, gdyż mimo pozytywnych intencji ma bardzo ograniczony, a wręcz wybiórczy charakter i wymaga gruntownego przeformułowania, oparcia na zupełnie odmiennych założeniach. I dalej: wprowadzenie terminu instrukcyjnego w sytuacji, gdy sądy obiektywnie nie są w stanie rozpoznać sprawy w terminie zakreślonym przez ustawę, spowoduje tylko wzrost odszkodowań od Skarbu Państwa związanych z przewlekłością postępowań sądowych. Do tego odniósł się też minister sprawiedliwości, który miał wątpliwości co do treści projektowanego ust. 4b. Jak tu czytamy, sytuacja ta spowoduje dalsze roszczenia majątkowe wobec Skarbu Państwa. Jak się pan do tego odniesie? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-333"> + <u xml:id="u-333.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-334"> + <u xml:id="u-334.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Panie Senatorze! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-334.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Instytucja zaliczki w kontekście kompensaty państwowej jako zabezpieczenia roszczenia obejmuje jedynie tę część, która dotyczy pokrycia niezbędnych kosztów leczenia, rehabilitacji lub pogrzebu. Szanowni Państwo, pomyślcie, jak należy traktować argument, że instytucja opiniująca, w tym przypadku rzecznik praw dziecka, wyraża obawę, czy jest sens wprowadzać jakiś przepis, bo w praktyce w tym terminie sądy mogą się nie wyrobić. No, Szanowni Państwo, ta kompensata przysługuje np. na pokrycie niezbędnych kosztów leczenia. To znaczy, że co – przepraszam, że mówię tak kolokwialnie – że powiemy, że kompensata dotycząca kosztów leczenia będzie przysługiwać takiej osobie po 2 latach od zakończenia leczenia albo po 5 latach od zakończenia rehabilitacji? Powiem szczerze, że ja byłem tak zakłopotany tym fragmentem opinii, że świadomie mówiłem, iż do wątpliwości odnieśliśmy się na posiedzeniu komisji. Taki sposób sformułowania tej myśli – zakładam, że nieintencjonalny – powiem wprost, wystawia nie najlepsze świadectwo temu, który taką opinię przygotował.</u> + </div> + <div xml:id="div-335"> + <u xml:id="u-335.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-335.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Nie widzę więcej zgłoszeń…</u> + <u xml:id="u-335.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Jeszcze ja mam…</u> + <u xml:id="u-335.3" who="#WicemarszalekMarekPek">O, przepraszam. Pan senator Jerzy Czerwiński.</u> + <u xml:id="u-335.4" who="#WicemarszalekMarekPek">Panie Senatorze, proszę pozostać z nami.</u> + </div> + <div xml:id="div-336"> + <u xml:id="u-336.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!</u> + <u xml:id="u-336.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Z dobrocią, z chlebem, nie z kamieniem do pana teraz… Art. 5 ust. 2, czyli przepisy przejściowe. Mówię o druku, którym teraz się zajmujemy, czyli druku nr 91 S. Proszę zobaczyć, że tam jest odwołanie do art. 12a, a takiego artykułu w tym druku już nie ma, on był w druku pierwotnym. Zmieniła się numeracja, zmienił się po prostu nieco układ przepisów zmienianych. Nie dodajemy nowego art. 12a, a zmieniamy art. 12. Art. 12a już w przepisach materialnych nie ma.</u> + <u xml:id="u-336.2" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Pan senator już skończył, tak? Przepraszam…</u> + <u xml:id="u-336.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Proszę o opinię.</u> + </div> + <div xml:id="div-337"> + <u xml:id="u-337.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Panie Senatorze, oczywiście pracujemy jako połączone komisje nad projektem, zawsze w sposób szczególny kierujemy się opinią legislatorów. Ja muszę powiedzieć szczerze, że nie jestem w stanie teraz powiedzieć, czy zapisem prawidłowym jest odniesienie do art. 12a, czy do art. 12, jak pan powiedział, bo musiałbym zerknąć do druku. Powiedziałbym, że nie wykluczam, że ma pan w tym zakresie rację. Oczywiście bardzo chętnie skonsultowałbym to z Biurem Legislacyjnym Senatu, żeby sprawdzić, czy litera „a” jest zawarta w druku w sposób prawidłowy, czy nieprawidłowy.</u> + </div> + <div xml:id="div-338"> + <u xml:id="u-338.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Odpowiem tylko, że w tekście pierwotnym, który zmieniamy, nie ma art. 12a, w zmianach również go nie ma, więc nie można do niego się odwołać. Ale rzeczywiście ktoś tu powinien decydować nie na podstawie opinii, tylko wiedzy.</u> + </div> + <div xml:id="div-339"> + <u xml:id="u-339.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Panie Senatorze, Biuro Legislacyjne przedstawia opinię – i tu będę bronił Biura Legislacyjnego, które, jak rozumiem, pan teraz krytykuje – opartą na wiedzy legislatorów, a nie na ich odczuciach.</u> + </div> + <div xml:id="div-340"> + <u xml:id="u-340.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-340.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Lista pytających się skończyła.</u> + <u xml:id="u-340.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu ustawy?</u> + <u xml:id="u-340.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Jest z nami pan minister Michał Woś, sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości.</u> + <u xml:id="u-340.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Panie Marszałku, bardzo krótko. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-340.5" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-341"> + <u xml:id="u-341.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Pan senator sprawozdawca przedstawił to tak, jakoby opinia ministerstwa była pozytywna. Otóż opinia ministerstwa w sprawie tego projektu, i z bólem to mówię, jest negatywna. Oczywiście kierunkowo bardzo dobrze, wszystkie instytucje państwa powinny być za tym, żeby kompensatę jako taką promować, żeby zwiększać świadomość społeczeństwa co do istnienia tego mechanizmu, jednak niestety ten projekt nie czyni zadość temu postulatowi, a to z kilku przyczyn.</u> + <u xml:id="u-341.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Pierwsza z nich, jak pan senator wskazał… Nie wyobrażałem sobie, przywołując rzecznika praw obywatelskich czy innych, że sami by wskazywali, że boją się odszkodowań za przewlekłe postępowanie. Otóż 6-miesięczny termin instrukcyjny, który, owszem, byśmy chcieli, żeby w praktyce sądowej absolutnie był dotrzymywany – wiemy o tym doskonale i pan senator sprawozdawca z racji swojego bogatego doświadczenia, także ministra sprawiedliwości, również o tym wie – byłby w wielu przypadkach niemożliwy do osiągnięcia, m.in. dlatego, że reformy wymiaru sprawiedliwości w ramach drugiego etapu nie zostały dokończone. I tutaj trzeba zwrócić uwagę na to, że rzeczywiście rodzi się pytanie o odpowiedzialność, także Senatu, za państwo. Otóż poziom roszczeń… Tak, wszyscy tego chcemy, to jest bardzo dobry kierunek, trzeba maksymalnie wspierać pokrzywdzonych przestępstwami we wszystkich możliwych przypadkach. Jednak w tym przypadku ten barwny przykład kosztów leczenia chociażby… To można osiągnąć, i to także jest w opinii ministra sprawiedliwości, przez zabezpieczenie, przez zwykłe zabezpieczenie, które w porządku prawnym, w polskim porządku prawnym funkcjonuje.</u> + <u xml:id="u-341.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Wiele innych zastrzeżeń co do legislacyjnej strony tego projektu zostało przedłożonych na piśmie. Ja bym chciał zwrócić uwagę na pewne ryzyko, które rodzi się, gdyby ten projekt znalazł uznanie najpierw Wysokiego Senatu, a później Sejmu. A mianowicie Fundusz Sprawiedliwości – pan senator wskazał, że to potoczna nazwa, ale nie, to jest nazwa ustawowa, a dokładnie nazwa skrótowa Funduszu Pomocy Pokrzywdzonym oraz Pomocy Postpenitencjarnej – nie ma osobowości prawnej, jest to jedynie wyodrębniony rachunek bankowy. Do tego jest on szczególnym funduszem celowym, którego przychody nie pochodzą wyłącznie ze środków publicznych, jak mamy do czynienia w przypadku takiego typowego funduszu celowego. I tutaj rodzi się poważne ryzyko natury systemowej, bo gdyby poziom kompensat wzrósł na tyle, że przekraczałoby to możliwości Funduszu Sprawiedliwości – daj Boże, oczywiście życzymy sobie takiej kwoty, żeby jak najwięcej pokrzywdzeni przestępstwami mogli otrzymywać – to rodziłoby się ryzyko co do tego, z jakiego źródła pokryć te dodatkowe zobowiązania. Bo o ile budżet państwa to jest miejsce, w którym można – oczywiście stosując odpowiednie metody planistyczne, zgodne z wytycznymi ministra finansów – takie środki zawrzeć, o tyle Fundusz Sprawiedliwości, jako wyodrębniony rachunek bankowy, takim miejscem nie jest. I czyniłoby to właśnie ten pomysł kontrskutecznym.</u> + <u xml:id="u-341.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Dodatkowo sprawy natury regresu czy różnych roszczeń rodziłyby poważne wątpliwości co do tego – a w tym projekcie ta sprawa nie jest ujęta – kto byłby podmiotem w ramach postępowania. Fundusz jako zwykły rachunek bankowy, wyodrębniony rachunek bankowy, jako szczególny fundusz celowy nie jest osobą prawną, więc w tej chwili, gdy mamy jednoznaczne statio fisci, byłby to prezes sądu rejonowego. Z kolei w przypadku zmiany, gdyby ten projekt znalazł uznanie na ścieżce ustawodawczej Sejmu, a potem ponownie Senatu, to rodziłoby się pytanie, kto byłby adresatem ewentualnych roszczeń, także roszczeń regresowych.</u> + <u xml:id="u-341.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">To są 2 główne przyczyny, dla których minister sprawiedliwości – doceniając, jak mówię, właściwy kierunek co do rozpowszechniania informacji o tym, że instytucja kompensat dla ofiar, dla pokrzywdzonych, dla osób będących pokrzywdzonymi przestępstwami, istnieje – uznaje, że akurat rozwiązania tutaj zastosowane ciężko wprowadzić w życie z uwagi na uwarunkowania systemowe. A jednocześnie trzeba powiedzieć, że Fundusz Sprawiedliwości, mając także rolę we wspieraniu pokrzywdzonych przestępstwami, wypełnia tę swoją rolę, i to wypełnia… No, niech przemówią tu liczby, niech przemówią statystyki. Otóż do 2015 r. było to ok. 15 milionów zł dla ofiar przestępstw, dla pokrzywdzonych przestępstwami i było kilkanaście punktów w Polsce, tylko kilkanaście punktów – o, można powiedzieć, bardzo czy wręcz skrajnie lewicowej proweniencji, związanych z ruchem feministycznym – a w chwili obecnej w całej Polsce funkcjonuje ponad 350 ośrodków pomocy pokrzywdzonym. Przy każdym sądzie okręgowym czy właściwie w każdym okręgu sądowym jest wyłoniona organizacja, która takiej pomocy udziela, jednocześnie jest zobowiązana do prowadzenia punktu pomocy pokrzywdzonym. Każdy może się tam zgłosić. I to jest nasza wspólna sprawa. Gorąco zachęcam także Wysoki Senat, państwa senatorów, do tego, żeby promować działanie Funduszu Sprawiedliwości, bo tam ofiary, pokrzywdzeni przestępstwami mogą uzyskać pełną pomoc. I to nie tylko liczba punktów pomocy pokrzywdzonych o tym świadczy, ale i skala, czyli wzrost z 15 milionów, bo w tej chwili państwo polskie wydaje, w ramach Funduszu Sprawiedliwości, ponad 86 milionów każdego roku tylko na tę pomoc, przy czym nie liczę tu szeregu innych programów wieloletnich, które właśnie Fundusz Pomocy Pokrzywdzonym oraz Pomocy Postpenitencjarnej realizuje. Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-342"> + <u xml:id="u-342.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-342.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-342.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-342.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Pan senator Aleksander Szwed, pan senator Kwiatkowski i pan senator Czerwiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-343"> + <u xml:id="u-343.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-343.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Ministrze, w zasadzie już odpowiedział pan na te pytania, które chciałem zadać. Bo chciałem poruszyć właśnie tę kwestię, o którą podpytywałem pana senatora sprawozdawcę, czyli chodziło o wątpliwości rzecznika praw dziecka, ale również państwa, co do treści projektowanego ust. 4b. Czyli po prostu ten 6-miesięczny okres, w którym sądy musiałyby rozpatrzyć sprawę, jest nierealny. I to powodowałoby wzrost roszczeń o odszkodowania od Skarbu Państwa.</u> + <u xml:id="u-343.2" who="#SenatorAleksanderSzwed">Miałem też drugie pytanie, ale i tę kwestię już pan minister wyjaśnił, mówiąc, że te roszczenia nie będą wobec Funduszu Sprawiedliwości – a takie wrażenie można było odnieść ze sprawozdania pana senatora sprawozdawcy – a właśnie wobec Skarbu Państwa, bo Fundusz Sprawiedliwości nie ma osobowości prawnej. No ale w dużej mierze te wątpliwości… To znaczy, odpowiedzi na te pytania już w zasadzie pan minister udzielił. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-344"> + <u xml:id="u-344.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Panie Ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-345"> + <u xml:id="u-345.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Tak jak powiedział pan senator, rzeczywiście jest problem, zwłaszcza co do drugiego pytania, żeby być precyzyjnym. Bo właściwie nie wiadomo, kto byłby adresatem ewentualnych roszczeń. To znaczy, Skarb Państwa, ale jest niedookreślone statio fisci w tym przypadku. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-346"> + <u xml:id="u-346.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Pan senator Kwiatkowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-347"> + <u xml:id="u-347.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Ja mam 3 pytania.</u> + <u xml:id="u-347.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Pan minister powiedział, że cele założone w ustawie – tu cytuję dokładnie – można osiągnąć przez zabezpieczenie, które funkcjonuje w polskim porządku prawnym. Jeżeli można je osiągnąć, to chciałbym zapytać: to czemu w latach 2014–2018, mimo tego, że funkcjonuje w polskim porządku prawnym zabezpieczenie, poziom wykorzystania przepisów ustawy o kompensacie, tak jak mówiłem, to 365 tysięcy zł?</u> + <u xml:id="u-347.2" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Drugie pytanie: czy – idąc już tym tropem, takiego purystycznego nazewnictwa… Pan minister mówił, że fundusz sprawiedliwości społecznej to nie jest nazwa potoczna. To poproszę o podanie pełnej nazwy, bo nazwa Fundusz Sprawiedliwości nie istnieje. Jest to tylko jeden z członów tej nazwy. Cała nazwa, jak obaj wiemy, obejmuje też dłuższą część. Proszę o jej podanie.</u> + <u xml:id="u-347.3" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">I trzecia rzecz: jeżeli państwo się martwicie, co jest dla mnie także przedmiotem troski, czy nie zabraknie pieniędzy z funduszu o nazwie, którą zaraz pan przywoła w całości, to czy prawdą jest… Zapytam inaczej. Czy pan minister mógłby podać, ile rocznie jest środków finansowych na koncie funduszu? Przy tym pamiętamy, że na kompensatę w latach 2014–2018 wydano 365 tysięcy. Bo oczywiście chciałbym z troską podejść do tego, czy obawę o brak środków należy traktować jako uzasadnioną.</u> + </div> + <div xml:id="div-348"> + <u xml:id="u-348.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-349"> + <u xml:id="u-349.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Wysoki Senacie, co do pierwszego pytania i zabezpieczenia w latach 2014–2018… Otóż pan senator sprawozdawca i z pewnością Wysoki Senat wiedzą, że zabezpieczenie jako instytucja cywilistyczna jest stosowana na wniosek powoda. Wynika to z art. 753¹ §3 k.p.c.</u> + <u xml:id="u-349.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Co do drugiego pytania, to nazwa „Fundusz Sprawiedliwości” jest dokładnie w art. 43 w §1a kodeksu karnego wykonawczego. Najpierw w §1 jest nazwa „Fundusz Pomocy Pokrzywdzonym oraz Pomocy Postpenitencjarnej”, a w §1a nazwa skrótowa, też ustawowa, „Fundusz Sprawiedliwości”.</u> + <u xml:id="u-349.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Co do trzeciego pytania, Wysoki Senacie, to pan senator sprawozdawca w ramach sprawozdania wyraził obawy, czy sędziowie, orzekając o kompensacie, czasem nie borykają się z tym dylematem, czy najpierw wziąć pod uwagę wydatki administracyjne sądu, a dopiero później kompensatę. No, tego rodzaju argument – myślę, że nie chcę tutaj używać… proszę wybaczyć, ominę tę ocenę – z pewnością nie znajduje odzwierciedlenia w rzeczywistości. I chcielibyśmy jako Ministerstwo Sprawiedliwości też stać na straży dobrego imienia sędziów w tym przypadku. Z pewnością nie znajdzie Wysoki Senat sędziego w Polsce, który kalkulowałby, czy najpierw należy wypłacić kompensatę pokrzywdzonemu, czy raczej należy patrzeć, czy sąd będzie miał na prąd. Zapewniam, że w budżecie resortu sprawiedliwości – a za to też odpowiadam – nie zabraknie na to środków. Z pewnością te przesunięcia, zwłaszcza wydatków… Gdyby się okazało, że wydatki administracyjne byłyby wyższe niż kompensaty, to z pewnością na kompensaty nie zabraknie. I o to będziemy się troszczyć.</u> + <u xml:id="u-349.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">A co do funduszu, to plan finansowy zakłada wpływy na poziomie ponad 200 czy 250 milionów.</u> + <u xml:id="u-349.4" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-349.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Ale, Panie Senatorze, to jest plan, który jest zmieniany. Jest konieczność zmienienia tego planu z uwagi na sytuację, także sytuację w sądach, oraz skalę zasądzanych nawiązek i innych związanych z działaniami Funduszu Sprawiedliwości wydatków. Bo proszę pamiętać, że Fundusz Pomocy Pokrzywdzonym oraz Pomocy Postpenitencjarnej ma zgodnie z ustawą 3 cele, 3 podstawowe zadania. Główny cel to jest pomoc pokrzywdzonym. Tu wskazałem, że jako Ministerstwo Sprawiedliwości rozszerzyliśmy tę pomoc z 15 milionów do 90 milionów. Chodzi, że tak powiem, o bezpośrednią obsługę pokrzywdzonych, a także szereg wieloletnich programów związanych z bezpieczeństwem państwa, z pomocą pokrzywdzonym, z wydatkami inwestycyjnymi i z lepszym sprzętem dla odpowiednich służb. Te wszystkie rzeczy składają się na wydatki funduszu. Powiem chociażby o Klinice „Budzik” w Warszawie, klinice dla ofiar wypadków drogowych, osób, które są w długotrwałej śpiączce i które ta klinika z sukcesami – można tak powiedzieć, wszyscy się z tego cieszymy – przywraca do normalnego funkcjonowania. To są wydatki, które ma Fundusz Sprawiedliwości – pomoc pokrzywdzonym, pomoc postpenitencjarna, konkursy, dotacje przekazywane w formie konkursowej. To jest bardzo ważne zadanie związane z readaptacją społeczną więźniów, jest szereg takich projektów i programów w całej Polsce.</u> + <u xml:id="u-349.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Kolejny bardzo ważny… Niestety uwadze wielu komentatorów politycznych uchodzi to, że Fundusz Sprawiedliwości został rozszerzony o trzeci podstawowy cel. Fundusz ma 3 cele. Trzecim jest przeciwdziałanie przyczynom przestępczości. Nie przestępczości, a przyczynom przestępczości. Są to wszelkie działania profilaktyczne związane z tym, żeby przestępczość w Polsce malała. Można powiedzieć, że statystyki z ostatnich lat pokazują, że ten cel, działania prowadzące do tego, żeby przestępczość w Polsce malała… Rząd Zjednoczonej Prawicy może się tymi statystykami chwalić. Nie powiem, że może być dumny, bo zawsze byśmy chcieli, żeby było więcej i lepiej. Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-350"> + <u xml:id="u-350.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-350.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Pan senator chce dopytać?</u> + </div> + <div xml:id="div-351"> + <u xml:id="u-351.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Tak.</u> + <u xml:id="u-351.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę w takim razie… Cały czas oczywiście martwię się, że te 385 tysięcy mogłoby zachwiać funduszem. Pan minister mówi o planie, a przecież nigdy nie wiemy, jak on będzie wykonany. Proszę o informację, jakie były wpływy do funduszu w roku 2017, 2018, 2019 i 2020. Pytam o wpływy, nie pytam państwa o wydatki, nie oceniałem ich, mam w tym zakresie wiedzę, bo Najwyższa Izba Kontroli kontrolowała działalność Funduszu Sprawiedliwości. Nie uzewnętrzniam teraz tej wiedzy, możemy na ten temat podyskutować. Mam pytanie wyłącznie o wpływy do funduszu.</u> + </div> + <div xml:id="div-352"> + <u xml:id="u-352.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Co do wpływów do funduszu udzielimy odpowiedzi w formie pisemnej.</u> + <u xml:id="u-352.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Pan minister nie wie, jakie były wpływy do funduszu w ubiegłym roku czy 2 lata temu?</u> + <u xml:id="u-352.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Panie Ministrze, rozliczenie… Przepraszam, Panie Senatorze…</u> + <u xml:id="u-352.3" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Ja pytam o wpływy, nie o wydatki.</u> + <u xml:id="u-352.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Tak. Czas na rozliczenie jest do końca marca. Niech Wysoki Senat mi wybaczy. Na co dzień nie nadzoruję Funduszu Sprawiedliwości, wobec czego informację o wpływach, żeby być precyzyjnym i sprawiedliwym wobec Wysokiej Izby, przedłożę na piśmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-353"> + <u xml:id="u-353.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Jest taka możliwość, odnotuję to w protokole.</u> + <u xml:id="u-353.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Pytanie zadaje pan senator Jerzy Czerwiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-354"> + <u xml:id="u-354.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-354.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Cel tego projektu jest jasny, ale sam projekt rzeczywiście jest tak skonstruowany, że można – nie ukrywam tego, może się ktoś obruszyć, bo to jest mało senackie określenie – pojątrzyć. Tak bym to określił. I stąd moje pytanie. Czy gdyby usunąć z projektu przepisy, które kwestionuje ministerstwo, tzn. dotyczące źródła finansowania oraz terminów nakładanych na sąd, a pozostawić te, które są bezpośrednio związane z używaniem środków funduszu na cele wskazane w ustawie, to rząd, pan minister mógłby taki projekt zaakceptować? Tu przecież nie chodzi o to, żeby gonić zajączka, żeby w Sejmie pojawił się piękny projekt, bo większość senacka jest w stanie go przegłosować i już. Tu chodzi o to, żeby rzeczywiście zwiększyć możliwość uzyskiwania kompensaty przez osoby do tego uprawnione, bo to jest sprawiedliwe. Reasumując, zapytam, czy po usunięciu przepisów, które są kwestionowane przez pana ministra, byłoby możliwe… Nie wiem, jak to powiedzieć. Czy po prostu byłaby możliwa pozytywna opinia?</u> + </div> + <div xml:id="div-355"> + <u xml:id="u-355.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-356"> + <u xml:id="u-356.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-356.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Panie Senatorze! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-356.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">No, gdyby usunąć te przepisy, co do których podnosimy pewne wątpliwości, to w samym projekcie, można powiedzieć, niewiele by zostało. Intencja jest taka, żeby w pierwszej kolejności dać termin instrukcyjny, w drugiej kolejności – żeby wypłaty tych pieniędzy, kompensaty były realizowane z Funduszu Sprawiedliwości. I nie jest tak, że my tutaj kierunkowo, powiedzmy, nie chcemy się… albo że uznajemy, że te 300 tysięcy w tę czy w tamtą stronę zaszkodzi Funduszowi Sprawiedliwości. Nie, absolutnie. My mówimy o tym, że problemem systemowym jest to, że Fundusz Sprawiedliwości nie ma osobowości prawnej w sytuacji, kiedy w przepisach obecnych dotyczących kompensaty to budżet państwa jest gwarantem wypłaty tych środków. Chodzi o to, żeby mógł właściwie realizować te zadania, które są postawione czy które były, jak rozumiemy, intencją wnioskodawców tego projektu. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-357"> + <u xml:id="u-357.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-357.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Lista pytających została wyczerpana.</u> + <u xml:id="u-357.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytanie zadane przez senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego.</u> + <u xml:id="u-357.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-357.4" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-358"> + <u xml:id="u-358.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-358.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Ja, oczywiście ciągle będąc przytłoczonym ewentualną informacją, że projekt naruszyłby finanse Funduszu Sprawiedliwości – posługujmy się już tą nazwą – odnalazłem szybko sprawozdanie budżetowe. Chciałbym tu panu ministrowi przekazać – nie będzie pan już musiał udzielać tej informacji pisemnej – że w 2019 r. przychody funduszu sprawiedliwości społecznej wyniosły 367 milionów 476 tysięcy zł. W 2018 r. przychody Funduszu Sprawiedliwości wyniosły 325 milionów 371 tysięcy zł. Przypomnę: wypłaty na kompensaty przez lata 2014–2018 wyniosły trzysta osiemdziesiąt parę tysięcy złotych. Żeby nie było żadnej wątpliwości – to dane ze sprawozdania z wykonania planu finansowego zawartego na stronach Najwyższej Izby Kontroli, po kontroli, którą, co też podkreślam, żeby nie było żadnej wątpliwości, przygotowała Najwyższa Izba Kontroli za pana prezesa Mariana Banasia. Raport został podpisany w czerwcu 2020 r. Odwołuję się do danych zawartych w tym raporcie.</u> + </div> + <div xml:id="div-359"> + <u xml:id="u-359.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-359.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u> + <u xml:id="u-359.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Dla porządku informuję, że senatorowie Gromko, Szwed, Kołacz-Leszczyńska złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-359.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-359.4" who="#WicemarszalekMarekPek">Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy. To trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.</u> + <u xml:id="u-359.5" who="#WicemarszalekMarekPek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwunastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego.</u> + <u xml:id="u-359.6" who="#WicemarszalekMarekPek">Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez Komisję Ustawodawczą. Zawarty jest w druku nr 239, a sprawozdanie komisji – w druku nr 239 S.</u> + <u xml:id="u-359.7" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, panią senator Magdalenę Kochan, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-360"> + <u xml:id="u-360.0" who="#SenatorSprawozdawcaMagdalenaKochan">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-360.1" who="#SenatorSprawozdawcaMagdalenaKochan">Projekt ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego jest projektem ustawodawczym Komisji Ustawodawczej. Projekt wniesiono 22 października 2020 r. i skierowano go do 2 komisji, Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. 29 stycznia 2021 r. odbyło się pierwsze czytanie projektu na posiedzeniu połączonych komisji, o których przed chwilą wspomniałam. Celem ustawy jest rozszerzenie katalogu przesłanek zawartych w rozdziale 58 kodeksu postępowania karnego, w związku z którymi przysługuje prawo dochodzenia od Skarbu Państwa odszkodowania i/lub zadośćuczynienia za niewątpliwie niesłuszne postawienie zarzutów, zastosowanie środka zabezpieczającego i oskarżenie, a także wydłużenie do 3 lat okresu przedawnienia się możliwości ubiegania o to zadośćuczynienie lub odszkodowanie.</u> + <u xml:id="u-360.2" who="#SenatorSprawozdawcaMagdalenaKochan">Zdaniem wnioskodawców niewątpliwie niesłuszne postawienie zarzutów, oskarżenie lub zastosowanie środka zapobiegawczego, np. zakazu opuszczania kraju, wyrządza szkodę i krzywdę, za które powinno brać odpowiedzialność państwo. Zdarzające się przypadki śledztw trwających latami, śledztw, które nie kończą się oskarżeniem, stosowanie presji społecznej w postaci kształtowania opinii publicznej, np. pokazywanie filmów ze spektakularnych aresztowań, które potem podważa sąd, co jest, jak nam się wydaje, mocno nadużywane w ostatnim czasie… Jest to powód, żeby powiedzieć: nie, nie wolno w ten sposób krzywdzić ludzi, łamać im kręgosłupów, pozwalać na to, żeby domniemanie niewinności w praktyce nie istniało, stosować tych niewątpliwie niesłusznych sankcji wobec osób zaufania publicznego, wobec osób pełniących wysokie funkcje rządowe, wobec osób działających w gospodarce. W takich przypadkach posiadanie dobrego imienia jest warunkiem posiadania pracy czy prowadzenia działalności.</u> + <u xml:id="u-360.3" who="#SenatorSprawozdawcaMagdalenaKochan">Nie są to przykłady odosobnione. Służę nimi, chcę je podać w wystąpieniu po sprawozdaniu. W czasie obrad komisji mówiłam o przypadku pana Wojciecha Kwaśniaka, człowieka, któremu zamiast przypiąć medal nałożono na ręce kajdanki i wywieziono z Warszawy do Szczecina po to, żeby składał wyjaśnienia. Była to osoba, która, pełniąc wysokie funkcje w nadzorze bankowym, spowodowała, że w mafia w Wołominie, mafia w SKOK-ach została właściwie rozbita i że ludzie, którzy tam swoje oszczędności ulokowali, zostali we właściwy sposób zabezpieczeni. Ten pan został pobity przez byłego członka rady nadzorczej SKOK prawie na śmierć na progu swojego domu. Człowiek, który ma takie zasługi, dzięki któremu powstał nadzór bankowy nad SKOK-ami – objęliśmy gwarancjami bankowymi osoby i ich oszczędności, które w SKOK-ach umieszczali – był spektakularnie wieziony, potraktowany w sposób wyjątkowo złośliwy, zatrzymany w areszcie, przeszukiwany, upokarzany… Nie wiadomo właściwie za co, choć – i o tym także mówiłam podczas obrad komisji w ramach uzasadnienia tego projektu – jakoś dziwnie zbiegło się aresztowanie Wojciecha Kwaśniaka z aresztowaniem, nieco mniej spektakularnym, pana, który nadzorował KNF i który składał propozycje nie do odrzucenia pewnemu bankierowi, którego bank zresztą przejął w międzyczasie Skarb Państwa, o ile dobrze pamiętam.</u> + <u xml:id="u-360.4" who="#SenatorSprawozdawcaMagdalenaKochan">Mamy przykład wysokiego, naprawdę wysokiego oficera Służby Kontrwywiadu Wojskowego, któremu postawiono zarzut szpiegostwa i który czeka na decyzję sądu w swojej sprawie 2 lata. Śledztwo nie jest zamknięte, nie ma żadnego nadzoru, ale zarzuty na tym człowieku ciążą, zarzuty tego rodzaju.</u> + <u xml:id="u-360.5" who="#SenatorSprawozdawcaMagdalenaKochan">Jest przypadek szefa dużej spółki Skarbu Państwa, który ten zakład i tę spółkę ze stanu opłakanego doprowadził do stanu kwitnącego, a po zmianie władzy nagle się okazało, że stawia mu się zarzuty. Będąc w drodze, żeby wyjaśnić te zarzuty… Wezwany przez prokuraturę jedzie do tej prokuratury i w drodze do prokuratury jest zatrzymany, spektakularnie aresztowany, flesze, obiektywy kamer… Dobre imię zostaje zupełnie gdzieś zagubione w tym wszystkim, a sąd uznaje wszystkie środki zabezpieczenia za niezasadne i za nadużyte wobec niego. Podobnie jest z werdyktem sądu w przypadku wysokiego rangą oficera służb kontrwywiadu. Podobnie jest z panem Wojciechem Kwaśniakiem. Zatem można powiedzieć, że te środki wobec osób, którym się stawia zarzuty, są nadużywane i są nadużywane bezkarnie. Temu trzeba położyć kres. Zdecydowanie za tym się opowiadają wnioskodawcy tego projektu.</u> + <u xml:id="u-360.6" who="#SenatorSprawozdawcaMagdalenaKochan">Podczas posiedzenia… A, przepraszam. Do projektu odnieśli się: rzecznik praw obywatelskich, Helsińska Fundacja Praw Człowieka, prokurator krajowy, Sąd Najwyższy, Ministerstwo Sprawiedliwości, Stowarzyszenie Prokuratorów „Lex Super Omnia”. Mamy także ekspertyzę pani prof. Teresy Gardockiej. Ja nie będę omawiać wszystkich tych opinii. Powiem państwu, że zarówno rzecznik praw obywatelskich, jak i te instytucje, które stoją zdecydowanie po stronie obywatela, wydają opinie pozytywne o tym projekcie, a te, które reprezentują siły państwa – negatywne. I jest jeszcze Sąd Najwyższy, który dając pozytywne przykłady działania tego rodzaju przepisów, jednocześnie wstrzymuje się od ostatecznej decyzji co do przyznania im racji i trochę ta opinia jest taka jakby – przepraszam, to moje odczucie – ktoś polecił lub też zasugerował, że powinna być to opinia zła, ale zła ta opinia być nie mogła z racji tych przesłanek obywatelskich, tych ludzkich, tego zwykłego poczucia sprawiedliwości, jakie powinno towarzyszyć każdemu ustawodawcy i każdemu rządzącemu.</u> + <u xml:id="u-360.7" who="#SenatorSprawozdawcaMagdalenaKochan">W debacie poza przedstawieniem w ten sposób nagłaśnianego uzasadnienia… Zabrał w niej głos pan senator Jerzy Czerwiński, który obawia się, że jeśli tak skonstruowane przepisy zaczną działać, to prokuratorzy zaczną obawiać się stawiania zarzutów. Uważa także, że ustawa ogranicza państwo w stosowaniu prawa i wychodzi poza system, który dzisiaj obowiązuje.</u> + <u xml:id="u-360.8" who="#SenatorSprawozdawcaMagdalenaKochan">Pan senator Borowski rozumie, że jest ten dylemat. Czy prokurator ścigający przestępcę powinien się obawiać odpowiedzialności za to ściganie? Nie, te przepisy, jego zdaniem, wyraźnie mówią o tym, że nie wskazujemy człowieka, który naraził dochodzącego swoich racji poszkodowanego. Ale pan senator Borowski zauważa także, że ta łatwość stawiania dzisiaj zarzutów, a potem, kiedy okazują się one niewątpliwie niesłuszne, niechęć do naprawiania tych szkód, które się wyrządziło człowiekowi, nie mogą być akceptowane, i uważa, że interes obywatela jest tu istotniejszy niż interes organów ścigania czy instytucji, które reprezentują państwo.</u> + <u xml:id="u-360.9" who="#SenatorSprawozdawcaMagdalenaKochan">Pan senator Szejnfeld przypomniał o obowiązującej dzisiaj ustawie o odpowiedzialności majątkowej, którą funkcjonariusz publiczny winien ponosić w momencie, gdy jaskrawo łamie przepisy lub zaniecha swojej działalności czy pomocy obywatelowi, ale przypomniał też, że praktycznie od momentu wejścia w życie ta ustawa jest martwa.</u> + <u xml:id="u-360.10" who="#SenatorSprawozdawcaMagdalenaKochan">W efekcie komisje przyjęły – było 19 głosów za, 8 przeciw, 3 senatorów się wstrzymało – ten projekt. Wnoszę do Wysokiej Izby o przyjęcie go bez poprawek. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-361"> + <u xml:id="u-361.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-361.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.</u> + <u xml:id="u-361.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania także panią senator Magdalenę Kochan.</u> + <u xml:id="u-361.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-361.4" who="#WicemarszalekMarekPek">Pan senator Józef Zając.</u> + </div> + <div xml:id="div-362"> + <u xml:id="u-362.0" who="#SenatorJozefZajac">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-362.1" who="#SenatorJozefZajac">Projekt zmian kodeksu postępowania karnego w proponowanej wersji stanowi niewątpliwie krok we właściwym kierunku, czego dowodzi chociażby słuszne wydłużenie okresu przedawnienia roszczeń, przewidziane w rozdziale 58 tej ustawy, czy zastąpienie wyrażenia „oskarżony” wyrażeniem „poszkodowany”. Jednakże wątpliwości budzić może utrzymanie ograniczenia przypadków, w których przysługuje odszkodowanie i zadośćuczynienie, do jednego tylko niesłusznie zastosowanego środka zapobiegawczego, tj. tymczasowego aresztowania. Pamiętając o tym, że tymczasowe aresztowanie jest najbardziej dolegliwym środkiem zapobiegawczym, nie można stracić z pola widzenia innych niesłusznie stosowanych środków zapobiegawczych, w tym w szczególności powszechnie stosowanego dozoru policyjnego. Właśnie dozór w przypadku jego niesłusznego stosowania generuje u osoby, wobec której go zastosowano, koszty w postaci wydatków na dojazdy i niewątpliwe straty w postaci utraconych możliwości zarobkowych. Czy nie wydaje się pani, że zasadny byłby postulat zrównania uprawnień osób, wobec których zastosowano środek zapobiegawczy w postaci dozoru, z uprawnieniami osób, wobec których niesłusznie zastosowano środek zapobiegawczy w postaci tymczasowego aresztowania? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-363"> + <u xml:id="u-363.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">O ile dobrze zrozumiałam pana senatora…</u> + <u xml:id="u-363.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Czy mogę, Panie Marszałku?</u> + <u xml:id="u-363.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo proszę, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-363.3" who="#SenatorMagdalenaKochan">O ile zrozumiałam, chodzi o to, żeby nie tylko to niewątpliwie niesłuszne zatrzymanie czy oskarżenie miało 3-letni okres ubiegania się o zadośćuczynienie lub rekompensatę. Panie Senatorze, ten projekt ustawy wszystkie okoliczności wynikające z rozdziału 58 kodeksu postępowania karnego obejmuje tym 3-letnim okresem przedawnienia, a więc i niesłuszne aresztowanie, i niesłuszne skazanie, i zastosowanie środka zapobiegawczego. Wszystkie te środki, jeśli są niewątpliwie niesłuszne i zostaje to udowodnione w sądzie, bo to jest zawsze decyzja sądu, podlegają temu okresowi 3 lat ubiegania się o nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-364"> + <u xml:id="u-364.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-364.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Nie ma więcej pytań, zatem dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-364.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-364.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu ustawy? Panie Ministrze?</u> + <u xml:id="u-364.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Bardzo, tak, tak, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-364.5" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo proszę, ponownie pan minister Michał Woś.</u> + </div> + <div xml:id="div-365"> + <u xml:id="u-365.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Postaram się bardzo krótko.</u> + <u xml:id="u-365.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Panie Marszałku, rzeczywiście pani senator sprawozdawca przedstawiła kluczowy element, a mianowicie dylemat dotyczący tego, czy funkcjonariusze państwa polskiego mają się bać zwalczać przestępców ze względu na to, że mogliby potem ponieść osobistą odpowiedzialność. Otóż z tego projektu nie wynika, jakoby ich odpowiedzialność była wyłączona. A przecież ona została wprowadzona – przypomnę – w 2011 r. Zdaje się, że pan senator Kwiatkowski był wtedy ministrem sprawiedliwości. Tak że wprowadzono wtedy ustawę o odpowiedzialności majątkowej funkcjonariuszy publicznych za rażące naruszenie prawa. Czyli gdyby się okazało, że zaszły okoliczności, w związku z którymi komuś postawiono zarzut, mimo zachowania maksymalnie daleko idącej ostrożności… No, nie jest prawdą to, co pani senator sprawozdawca przedstawiła, jakoby konkretna osoba, chociażby konkretny prokurator, który takie zarzuty powinien stawiać po to, żeby zwalczać przestępczość i chronić obywateli przed przestępcami, w takim przypadku nie mógł nie mieć obaw. No więc my opowiadamy się za tym, żeby państwo polskie działało skutecznie i skutecznie zwalczało przestępczość.</u> + <u xml:id="u-365.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Kilka argumentów ogólnych. Otóż taki historyczny argument: nigdy w polskim porządku takiego rozwiązania nie było, nie było ono proponowane od roku 1997, odkąd mamy tak ukształtowany kodeks postępowania karnego. Aczkolwiek to nie jest tylko kwestia naszego porządku, bo to samo wynika z międzynarodowych standardów ochrony praw człowieka. Żaden z dokumentów międzynarodowych nie sugeruje nawet odpowiedzialności państwa za działanie na takim etapie. Jeżeli ktoś był niesłusznie aresztowany, jeżeli doszło do tego na późniejszym etapie, to owszem, no ale jeśli chodzi o samo postępowanie w pierwszej fazie – można powiedzieć, że mowa tu o ukończeniu pierwszej fazy postępowania – to takie rozwiązania nie są przewidziane.</u> + <u xml:id="u-365.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Istotna wydaje się inna zmiana. Ona też została wprowadzana nie przez nasz rząd, a przez wcześniejsze rządy, dokładnie w 2009 r. Wówczas doszło do, można powiedzieć, bardzo radykalnej zmiany związanej z postępowaniem karnym i etapem stawiania zarzutów. Mianowicie do 2009 r. obowiązywały normy kodeksu postępowania karnego, zgodnie z którymi prokurator miał obowiązek wszechstronnego wyjaśnienia okoliczności sprawy w postępowaniu przygotowawczym. W 2009 r. z tego zrezygnowano. To jest bardzo ważne: zrezygnowano z przesłanki wszechstronnego wyjaśnienia okoliczności sprawy i zawężono ją do zakresu niezbędnego do przedstawienia dowodów sądowych. Skoro zaszły takie zmiany w tej fazie postępowania przygotowawczego, to nie oczekujmy od funkcjonariuszy publicznych, jakimi są prokuratorzy, że okoliczności zostaną przez nich wszechstronnie wyjaśnione. Oczywiście kiedy stawia się zarzuty, to wszystko musi być w bardzo dużym stopniu uprawdopodobnione. W tym niezbędnym zakresie sprawa jest wyjaśniona, ale jest jeszcze ten drobny element niepewności, ten drobny znak zapytania. No, po to się stawia zarzuty i kieruje akt oskarżenia do sądu, żeby to sąd w procesie sądowym wyjaśnił wszelkie możliwe wątpliwości i okoliczności. I dlatego uważamy, że państwo polskie musi stać murem za osobami, które w sposób jednoznaczny zwalczają przestępczość.</u> + <u xml:id="u-365.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Oczywiście nie chcę odnosić się do zarzutów związanych z ewentualnymi kosztami dla budżetu państwa, no bo to jest w tym przypadku dużo mniej istotne, chociaż mam nadzieję, że pan marszałek pozwoli mi dodać jedno zdanie. No, odniosę się do tych kosztów, zanim pojawi się tu następny pomysł, żeby obciążyć Fundusz Sprawiedliwości. Otóż w przypadku poprzedniego punktu usłyszeliśmy informację o gigantycznych, milionowych przychodach. Niestety senator sprawozdawca nie zauważył innej pozycji, czyli należności. Z tego samego sprawozdania wynika, że te należności, czyli nieściągnięte środki – to się odnosi do tego czy innego funduszu – to w tym przypadku ponad 200 milionów. A więc kwota, o której mówiłem, kwota 200–250 milionów, była kwotą prawdziwą. Cieszę się, że to zostanie jednoznacznie wyjaśnione na piśmie. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-366"> + <u xml:id="u-366.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-366.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-366.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-366.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Pan senator Jerzy Czerwiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-367"> + <u xml:id="u-367.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-367.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Będzie krótko. W którym z państw Unii Europejskiej istnieją proponowane przez wnioskodawców rozwiązania? Gdzie płaci się odszkodowania za przedstawienie zarzutów albo wniesienie aktu oskarżenia?</u> + </div> + <div xml:id="div-368"> + <u xml:id="u-368.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-369"> + <u xml:id="u-369.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Ministerstwo Sprawiedliwości nie badało tego we wszystkich państwach Unii, aczkolwiek badaliśmy standardy międzynarodowe ochrony praw człowieka i wiemy, że w tychże standardach międzynarodowych się tego nie przewiduje. Wśród wymogów przyjętych w międzynarodowych standardach ochrony praw człowieka nie ma wymogu odszkodowania za ten konkretny etap postępowania karnego w ramach fazy przygotowawczej. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-370"> + <u xml:id="u-370.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-370.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Nie ma więcej pytań. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-370.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-370.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę o zabranie głosu panią senator Magdalenę Kochan.</u> + </div> + <div xml:id="div-371"> + <u xml:id="u-371.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-371.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Miałam zacząć to wystąpienie zupełnie inaczej, ale zainspirował mnie pan senator Jerzy Czerwiński. To dobre pytanie: w którym z europejskich krajów potrzebne jest wprowadzanie tego rodzaju zmian w prawie, żeby zabezpieczyć obywatela przed nadużyciami państwa? No, w którym z europejskich państw ministrowie skarbu mają ciągnące się 20-letnie procesy? W którym z europejskich państw były wiceminister skarbu trzeci rok czeka na skierowanie aktu oskarżenia do sądu, ale w międzyczasie prokurator, któremu się wydaje, że sprzedał tenże wiceminister coś za tanio, i najpierw stwierdza, że naraził budżet państwa na stratę 100, potem 52 milionów, nie kieruje aktu oskarżenia, za to dokonał zabezpieczenia przez blokadę kart bankowych, kont bankowych, zajął wierzytelności z tytułu wynagrodzenia, zajął nieruchomości i ustanowił hipotekę przymusową na nieruchomościach, słowem, pozbawił człowieka środków do życia i do sądu sprawy nie kieruje przez 3 lata? W którym z europejskich państw tuż przed bardzo istotnym, głośnym procesem adwokat oskarżonego jest w błysku świateł, fleszy, przed kamerami aresztowany? W którym z europejskich państw dokonuje się przeszukania kancelarii tegoż adwokata? W którym z europejskich państw po prawomocnym wyroku sądu, że było to przeszukanie niewłaściwe, niezgodne z prawem, prokuratura oświadcza, że respektować tego wyroku nie będzie? W którym z europejskich państw zatem potrzeba tego rodzaju rozwiązań? Nie wiem. Wiem, że w moim kraju jest niezbędne, żeby obywatele nie czuli się represjonowani. Bo jeśli jest tak, że ściga się człowieka 3 lata, nie kierując sprawy do sądu, za 50 milionów zł, na którą to stratę podobno naraził Skarb Państwa, a w międzyczasie ochoczo wysyła się prokuratora, który chciał wszcząć postępowanie w sprawie wydanych niezgodnie z prawem 70 milionów na wybory, które się nie odbyły, o ileś tam set kilometrów od miejsca, w którym mieszka, i polecenie służbowe jest wydane w piątek, a w poniedziałek on się ma stawić do pracy… I nikogo nie obchodzi, że trzeba od tego piątku do poniedziałku znaleźć miejsce, w którym się zamieszka. Nikogo nie obchodzi, czy ten prokurator ma małe dziecko, jaką ma sytuację życiową. Jak on ma pojechać i stawić się w poniedziałek, skoro z powodu COVID i pandemii hotele są nieczynne i nie ma gdzie się zatrzymać w tej nowej miejscowości, żeby urządzić sobie życie służbowe? W którym z europejskich krajów sędzia za to, że władzy nie podoba się orzeczenie niezawisłego sędziego, jest ścigany przez prokuraturę i nie może wykonywać swoich czynności? W związku z tym jakkolwiek pięknie by mówił pan minister sprawiedliwości, jak bardzo grzecznie byśmy się wobec tej sprawy zachowywali, te przepisy są nam potrzebne, bo jakieś – podkreślam: jakieś – gwarancje obywatelowi dają, nawet jeżeli ta dzisiejsza ścigająca cię prokuratura, nadużywająca swoich uprawnień, robi to w sposób ewidentnie niezgodny z prawem, co osądzi sąd, to masz prawo do odszkodowania. Tak więc jest jakiś dzwoneczek, który dzwoni chętnemu do wykonywania wszystkich poleceń prokuratorowi, dzwoneczek, który mu powie: może jednak nie, może niech prawo naprawdę będzie prawem. I temu służy ten projekt ustawy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-372"> + <u xml:id="u-372.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-372.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u> + <u xml:id="u-372.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Dla porządku informuję, że senatorowie Świlski, Szwed, Gorgoń-Komor i Kołacz-Leszczyńska złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-372.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-372.4" who="#WicemarszalekMarekPek">Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy. To trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.</u> + <u xml:id="u-372.5" who="#WicemarszalekMarekPek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzynastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu Państwa Polskiego.</u> + <u xml:id="u-372.6" who="#WicemarszalekMarekPek">Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez Komisję Ustawodawczą i zawarty jest w druku nr 187, a sprawozdanie komisji – w druku nr 187 S.</u> + <u xml:id="u-372.7" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, senatora Kazimierza Ujazdowskiego, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-373"> + <u xml:id="u-373.0" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-373.1" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzMichalUjazdowski">Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-373.2" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzMichalUjazdowski">Jest to w istocie inicjatywa Komisji Ustawodawczej zainspirowana rekomendacjami rzecznika praw obywatelskich. Dotyczy zmiany ustawy o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu Państwa Polskiego.</u> + <u xml:id="u-373.3" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzMichalUjazdowski">Co jest istotą tej ustawy? Odszkodowania za działalność na terenie Rzeczypospolitej i Rzeczypospolitej w granicach z traktatu ryskiego, czyli na tzw. ziemiach wschodnich Rzeczypospolitej, przysługują na mocy dzisiejszego ustawodawstwa jedynie tym osobom, które mieszkają bądź w chwili śmierci mieszkały na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, na terytorium współczesnego państwa polskiego. Wskazano na to, że ustawodawstwo dyskryminuje tych, którzy mieszkają, a przede wszystkim tych, którzy mieszkali w chwili śmierci na terenie ziem wschodnich Rzeczypospolitej.</u> + <u xml:id="u-373.4" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzMichalUjazdowski">Projekt ustawy operuje zatem sformułowaniem, które zakłada, że odszkodowania będą przysługiwać zarówno osobom mieszkającym obecnie albo w chwili śmierci na terytorium Polski, jak i tym mieszkającym w granicach ustalonych w traktacie ryskim.</u> + <u xml:id="u-373.5" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzMichalUjazdowski">To było przedmiotem, jak pamiętamy, dyskusji na forum Komisji Ustawodawczej, tzn. sprecyzowanie, użycie precyzyjnego i najbardziej właściwego sformułowania w odniesieniu do terytorium II Rzeczypospolitej. W dialogu z Ministerstwem Spraw Zagranicznych… Chciałbym już zasygnalizować, że zgłoszę poprawkę, która będzie używać nieco innego sformułowania, mianowicie „Rzeczypospolitej w granicach z dnia 1 września 1939 r.”. Przypomnę, że sformułowanie „traktat ryski” budziło pewne wątpliwości – podnosił je m.in. pan marszałek Borusewicz, o ile pamiętam, także pan senator Czerwiński – jako zawężające, bo pozostawiające poza zakresem możliwości odszkodowawczych obywateli, którzy mieszkają bądź mieszkali w chwili śmierci na terenie Litwy. Ta formuła „Rzeczypospolitej w granicach z 1 września 1939 r.” nie będzie budzić wątpliwości. Tak więc sygnalizuję zgłoszenie poprawki i przekazuję ją panu marszałkowi już teraz, mając nadzieję, że wszystko, co istotne, zostało tutaj wyjaśnione. Dziękuję serdecznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-374"> + <u xml:id="u-374.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-374.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.</u> + <u xml:id="u-374.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania także senatora Kazimierza Ujazdowskiego.</u> + <u xml:id="u-374.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.</u> + <u xml:id="u-374.4" who="#WicemarszalekMarekPek">Zatem bardzo dziękuję panu senatorowi.</u> + <u xml:id="u-374.5" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu ustawy?</u> + <u xml:id="u-374.6" who="#WicemarszalekMarekPek">Pan minister Paweł Jabłoński.</u> + <u xml:id="u-374.7" who="#WicemarszalekMarekPek">Zapraszam, Panie Ministrze. Czy woli pan z miejsca?</u> + <u xml:id="u-374.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Wolę z miejsca, bo bardzo krótko, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-374.9" who="#WicemarszalekMarekPek">Oczywiście, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-375"> + <u xml:id="u-375.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Rzeczywiście, tak jak wskazał pan senator Ujazdowski, ja potwierdzam, że Ministerstwo Spraw Zagranicznych uczestniczyło w tych pracach. I ta poprawka… Zakładam, że jest to dokładnie ta poprawka, doprecyzowująca przede wszystkim określenie zakresu terytorialnego. My postulowaliśmy, jako MSZ, żeby nie odwoływać się tutaj do traktatu ryskiego, ale do granic z dnia 1 września 1939 r., a to z uwagi na pewne kwestie, choćby takie, że traktat ryski, o którym była mowa w projekcie pierwotnym, nie określał przebiegu naszej granicy z Litwą. Dopisana została także, zgodnie z postulatem MSZ, właściwość miejscowa sądu, co w naszej ocenie spowoduje, że… Wątpliwości, jakie mogłyby się pojawiać bez uwzględnienia takiej właściwości, byłyby problematyczne. W tym brzmieniu jest to wskazane.</u> + <u xml:id="u-375.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Co do samej treści projektu ustawy jako takiej nasze stanowisko jest rzeczywiście pozytywne. Projekt tej ustawy jest słuszny i rzeczywiście uzupełnia pewien brak systemowy, a mianowicie pozwala osobom spoza terytorium Rzeczypospolitej Polskiej w tych granicach, zgodnie z określeniem z poprawki zgłoszonej przez pana senatora, dochodzić sprawiedliwości. A zatem stanowisko MSZ jest jak najbardziej pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-376"> + <u xml:id="u-376.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-376.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-376.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-376.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Pan senator Jerzy Czerwiński, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-377"> + <u xml:id="u-377.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Tak, Panie Marszałku, tradycyjnie.</u> + <u xml:id="u-377.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pytanie do pana ministra. Może nie chodzi o zmianę zakresu podmiotowego ustawy, może się nie znaleźć taka osoba… Jak to jest oficjalnie, czy granice naszego państwa z 1 września 1939 r. obejmowały także tereny zajęte od Czech, przejęte od Czech w roku 1938? Jak to było formalnie? Czy my tutaj nie rozpętamy jakiejś małej wojenki? Czy to są oficjalne granice Polski z dnia 1 września 1939 r.? To jest pierwsza kwestia.</u> + <u xml:id="u-377.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">I druga kwestia, nazwałbym to, oczywista. Sformułowanie o traktacie ryskim występuje tutaj dwukrotnie, tzn. przed zmianą występuje dwukrotnie. Czy w obu przypadkach zmieniamy to, wprowadzamy zapis dotyczący granic z 1 września 1939 r.? Ja nie widzę tej poprawki po prostu, więc nie wiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-378"> + <u xml:id="u-378.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-379"> + <u xml:id="u-379.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Odnośnie do drugiej kwestii, to, powiem szczerze, ja też nie mam w tym momencie przed sobą dokładnej treści poprawki. Zakładam, że jest to poprawka, która zmienia – ta, którą ja otrzymałem…</u> + <u xml:id="u-379.1" who="#Gloszsali">Już…</u> + <u xml:id="u-379.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Jest to poprawka do art. 1, art. 1 lit. c… Ona odnosi się do ust. 2. Zdanie pierwsze otrzymuje brzmienie: uprawnienia określone w ust. 1 przysługują również osobom mieszkającym obecnie albo w chwili śmierci w Polsce albo na terytorium Polski w granicach ustalonych w traktacie ryskim… Tak pierwotnie, zdaje się, ten przepis brzmiał. W treści poprawki, która była konsultowana z Ministerstwem Spraw Zagranicznych, wskazano, że chodzi o osoby mieszkające obecnie albo w chwili śmierci w Rzeczypospolitej Polskiej albo na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej w granicach z dnia 1 września 1939 r., poza obecnym terytorium Rzeczypospolitej Polskiej… W dalszej części tego przepisu również nie ma odwołania do traktatu ryskiego. Chyba że pan senator pyta o inny przepis.</u> + <u xml:id="u-379.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">O ten, tak.</u> + <u xml:id="u-379.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Jeśli ten, to rzeczywiście tak jest.</u> + <u xml:id="u-379.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Co do kwestii granicy z Czechami, to ta kwestia w ocenie MSZ jest w zasadzie bezprzedmiotowa. Wedle naszej wiedzy na tym obszarze akurat nie zamieszkiwały żadne osoby, które byłyby objęte tą ustawą. A zatem ta kwestia jest pozbawiona praktycznego znaczenia. Odnosimy się tutaj do granic, które obowiązywały i które były uznawane. Sądzę, że nie będzie to… Z punktu widzenia MSZ nie dostrzegamy tutaj potencjalnego problemu w stosunkach dwustronnych.</u> + </div> + <div xml:id="div-380"> + <u xml:id="u-380.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-380.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Pytanie zadaje pan senator Aleksander Szwed.</u> + </div> + <div xml:id="div-381"> + <u xml:id="u-381.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-381.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Ministrze, jeśli chodzi o ideę projektu, to jak najbardziej popieramy, tak jak zresztą Ministerstwo Spraw Zagranicznych… Ale mam pytanie. Państwo mieli 2 wątpliwości. Kwestia traktatu ryskiego już tutaj została wyjaśniona, a druga wątpliwość dotyczyła… Ja tutaj zacytuję: w kręgu osób uprawnionych do ubiegania się o świadczenie będą bowiem obywatele innych państw, np. Białorusi, a upamiętnienie ich działalności na rzecz niepodległego bytu Państwa Polskiego w latach 1939–1946 może stanowić przedmiot różnorodnych, kontrowersyjnych interpretacji, w szczególności dokonywanych przez skrajne ugrupowania działające na terenie tych państw. Dlatego też kwestia wypłaty świadczeń przewidzianych w ustawie na rzecz obywateli państw obcych może stanowić przedmiot upolitycznienia, a w skrajnych przypadkach może stanowić podstawę odpowiedzialności karnej”. Gdyby pan minister mógł do tego tematu się odnieść…</u> + <u xml:id="u-381.2" who="#SenatorAleksanderSzwed">I mamy jeszcze opinię o tym projekcie ministra finansów, funduszy i polityki regionalnej, który stwierdził, że z uwagi na trudności związane z brakiem danych co do liczby osób uprawnionych do ubiegania się o odszkodowanie i zadośćuczynienie na podstawie projektowanej regulacji, jak również co do wysokości przyznawanych odszkodowań, które będą wynikiem rozstrzygnięć sądu… No, on dlatego nie mógł pozytywnie zaopiniować projektu ustawy. Ale czy mamy jakieś analizy, ile takich osób, zwłaszcza tych będących poza obecnymi granicami Rzeczypospolitej Polskiej, mogłoby się o to odszkodowanie ubiegać? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-382"> + <u xml:id="u-382.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-383"> + <u xml:id="u-383.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-383.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Panie Senatorze! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-383.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Jeśli chodzi o pierwszą kwestię, to ja rzeczywiście potwierdzam, że ta sprawa może być źródłem różnego rodzaju interpretacji, zwłaszcza w państwach, które są w stosunku do Rzeczypospolitej Polskiej nastawione w sposób wrogi lub w których osoby sprawujące aktualnie faktyczną władzę są tak do Polski nastawione, i tu rzeczywiście wskazywaliśmy przykład reżimu na Białorusi. Jednocześnie trzeba zwrócić uwagę na to, że te potencjalne problemy wynikające z obowiązku obywateli innych krajów co do dochowania wierności czy lojalności wobec ich państw, których mają obywatelstwo, powstałyby tak naprawdę, mogłyby teoretycznie powstać w momencie, gdy te osoby będą dochodzić swoich praw na podstawie tej ustawy. Tak naprawdę w każdym przypadku tego rodzaju, jak myślę, decyzja będzie musiała zostać podjęta przez osobę, która potencjalnie swoich praw może dochodzić. Naszym obowiązkiem jako państwa polskiego jest zapewnienie takiej możliwości oraz zapewnienie wszelkiego możliwego wsparcia i wszelkiej możliwej ochrony. Jeśli będzie jakakolwiek sytuacja, w której osoba, która dochodziłaby swoich praw na podstawie tej ustawy, byłaby narażona na jakieś represje czy nawet negatywne konsekwencje, albo stwierdzilibyśmy, że istnieje tego rodzaju problem systemowy, to na pewno polskie służby dyplomatyczne i Ministerstwo Spraw Zagranicznych będą takim osobom udzielały wsparcia.</u> + <u xml:id="u-383.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Jeśli chodzi o drugą kwestię, to Ministerstwo Spraw Zagranicznych takich analiz nie przeprowadzało. Nie wiem, czy przeprowadzała je Komisja Ustawodawcza albo autorzy projektu, ale my takimi analizami nie dysponujmy.</u> + </div> + <div xml:id="div-384"> + <u xml:id="u-384.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-384.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Pytanie zadaje pan marszałek Borusewicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-385"> + <u xml:id="u-385.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Panie Ministrze, wydaje mi się, że sprawa Zaolzia w tej ustawie, jeżeli przyjmiemy tę datę 1 września 1939 r., jest bardziej skomplikowana. O ile mi wiadomo, w Katyniu zginęli także obywatele polscy mieszkający na Zaolziu, ci, którzy po zajęciu przez państwo polskie Zaolzia stali się obywatelami polskimi. Czyli to nie jest tak, że ta ustawa, jeżeli chodzi o Zaolzie, jest bezprzedmiotowa. Czy pan może do tego się ustosunkować? Bo ja oczywiście nie jestem specjalistą od Zaolzia, ale ze względu na moje zainteresowania i wykształcenie pamiętam, że taka sytuacja miała miejsce. Była także praca naukowa, praca popularnonaukowa podnosząca, że były osoby z terytorium Zaolzia, które były w Wojsku Polskim i zginęły w wyniku tych działań, które koncentrowały się w 3 obozach, bo oczywiście, mówiąc o Katyniu, mówię tylko o symbolicznym miejscu. Musimy sobie zdawać z tego sprawę. I tyle.</u> + <u xml:id="u-385.1" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Czy pan może podważyć to, co mówię, czy nie? Czy zastanawialiście się nad tym tematem w MSZ?</u> + </div> + <div xml:id="div-386"> + <u xml:id="u-386.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-387"> + <u xml:id="u-387.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-387.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Panie Marszałku, ten projekt jest projektem senackim, od tego chciałbym zacząć. Myślę, że warto mieć to na uwadze. My jako MSZ wydajemy opinię na temat projektu, który został nam przedstawiony.</u> + <u xml:id="u-387.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Co do pytania, które pan zadał, to, powiem szczerze, nie mam pełnej wiedzy na temat wszystkich osób, które przebywały na terenie Zaolzia i tego, ile z tych osób poniosło śmierć w Katyniu czy w ramach innych podobnych zbrodni. Ustawa, nad którą dziś debatujemy, jest ustawą o zmianie ustawy o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu Państwa Polskiego. Zmieniana ustawa w art. 1 wskazuje, że jej zakres przedmiotowy dotyczy orzeczeń wydanych przez polskie organy ścigania i wymiaru sprawiedliwości lub przez organy pozasądowe w okresie od rozpoczęcia ich działalności na ziemiach polskich, począwszy od 1 stycznia 1944 r. do 31 grudnia 1989 r. Zmieniamy w tej ustawie art. 8 ust. 2, który określa…</u> + <u xml:id="u-387.3" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze. To znaczy, że nie obejmuje to okresu, o którym mówiłem.</u> + <u xml:id="u-387.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">…żądanie odszkodowania lub zadośćuczynienia za orzeczenia sądowe. To jest nieco inna kwestia. Ja nie jestem w stanie ze 100-procentową pewnością wykluczyć… Różne były losy ludzkie i takie sytuacje mogły się zdarzyć, ale w naszej ocenie jest to rzecz bardzo, bardzo mało prawdopodobna.</u> + </div> + <div xml:id="div-388"> + <u xml:id="u-388.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-388.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Nie ma więcej pytań.</u> + <u xml:id="u-388.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-388.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-388.4" who="#WicemarszalekMarekPek">Informuję, że nikt z państwa senatorów…</u> + <u xml:id="u-388.5" who="#WicemarszalekMarekPek">Pan senator Ujazdowski. Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-388.6" who="#WicemarszalekMarekPek">Prośba regulaminowa. Bardzo proszę senatorów, którzy chcą zabrać głos w dyskusji, o podchodzenie do senatora sekretarza i zapisywanie się do głosu, bo taki jest obyczaj. Do zadania pytania zgłaszamy się przez podniesienie ręki, a do dyskusji zgłaszamy się osobiście u senatora sekretarza.</u> + </div> + <div xml:id="div-389"> + <u xml:id="u-389.0" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Bardzo krótko. Chcę po prostu wykorzystać sytuację, żeby złożyć wniosek formalny o przejście do trzeciego czytania, i powiedzieć, że biorę odpowiedzialność za to sformułowanie. Gdyby się tak zdarzyło, że ktokolwiek z uprawnionych mieszkałby na terytorium Zaolzia, to jest to argument za tym, żeby użyć tego sformułowania. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-389.1" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Proszę pamiętać o złożonym przeze mnie wniosku.</u> + </div> + <div xml:id="div-390"> + <u xml:id="u-390.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-390.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Informuję, że lista mówców została wyczerpana. Dla porządku informuję, że senatorowie Szwed i Kołacz-Leszczyńska złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-390.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Informuję, że wniosek o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Kazimierz Ujazdowski.</u> + <u xml:id="u-390.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-390.4" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionego wniosku legislacyjnego?</u> + <u xml:id="u-390.5" who="#WicemarszalekMarekPek">W zasadzie chyba…</u> + </div> + <div xml:id="div-391"> + <u xml:id="u-391.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Popieram ten wniosek, ustosunkowałem się do niego. Zgadzam się również z wypowiedzią w dyskusji pana senatora Ujazdowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-392"> + <u xml:id="u-392.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-392.1" who="#WicemarszalekMarekPek">W związku z tym, że zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, Senat kieruje projekt ustawy do Komisji Ustawodawczej oraz do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.</u> + <u xml:id="u-392.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Senator Kazimierz Ujazdowski zgłosił wniosek o wyznaczenie komisjom terminu przygotowania dodatkowego sprawozdania w celu przeprowadzenia trzeciego czytania projektu ustawy jeszcze na tym posiedzeniu Senatu.</u> + <u xml:id="u-392.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Jeżeli nie usłyszę głosów sprzeciwu, uznam, że Senat przyjął przedstawiony wniosek.</u> + <u xml:id="u-392.4" who="#WicemarszalekMarekPek">Głosów sprzeciwu nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-392.5" who="#WicemarszalekMarekPek">Komunikaty.</u> + </div> + <div xml:id="div-393"> + <u xml:id="u-393.0" who="#SenatorSekretarzRyszardSwilski">Wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej, Komisji Środowiska, Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie wniosków zgłoszonych w drugim czytaniu projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo ochrony środowiska, druk nr 286, odbędzie się dzisiaj, 10 minut po ogłoszeniu przerwy w sali plenarnej.</u> + </div> + <div xml:id="div-394"> + <u xml:id="u-394.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-394.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Do kiedy przerwa?</u> + <u xml:id="u-394.2" who="#komentarz">Głos z sali:</u> + <u xml:id="u-394.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Ogłaszam przerwę do jutra do godziny 9.30.</u> + <u xml:id="u-394.4" who="#komentarz">Przerwa w posiedzeniu o godzinie 21 minut 30</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00021-02/header.xml b/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00021-02/header.xml new file mode 100644 index 0000000..31acb65 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00021-02/header.xml @@ -0,0 +1,202 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-ppxxx-00021-02"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Sprawozdanie stenograficzne z obrad Senatu RP z 18 lutego 2021 r. (kadencja X, Posiedzenie Plenarne 21, dzień 2).</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Sprawozdanie stenograficzne z obrad Senatu RP z 18 lutego 2021 r. (kadencja X, Posiedzenie Plenarne 21, dzień 2).</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Posiedzenie Plenarne</note> + <note type="sessionNo">21</note> + <note type="dayNo">2</note> + <date>2021-02-18</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="Glosyzsali" role="speaker"> + <persName>Głosy z sali</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="MarszalekTomaszGrodzki" role="speaker"> + <persName>Marszałek Tomasz Grodzki</persName> + </person> + <person xml:id="PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichPiotrWawrzyk" role="speaker"> + <persName>Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Obywatelskich Piotr Wawrzyk</persName> + </person> + <person xml:id="PrezydentMiastaLodziHannaZdanowska" role="speaker"> + <persName>Prezydent Miasta Łodzi Hanna Zdanowska</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAdamSzejnfeld" role="speaker"> + <persName>Senator Adam Szejnfeld</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAleksanderPociej" role="speaker"> + <persName>Senator Aleksander Pociej</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAleksanderSzwed" role="speaker"> + <persName>Senator Aleksander Szwed</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorArturDunin" role="speaker"> + <persName>Senator Artur Dunin</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBarbaraBorysDamiecka" role="speaker"> + <persName>Senator Barbara Borys-Damięcka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBarbaraZdrojewska" role="speaker"> + <persName>Senator Barbara Zdrojewska</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBogdanBorusewicz" role="speaker"> + <persName>Senator Bogdan Borusewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBogdanKlich" role="speaker"> + <persName>Senator Bogdan Klich</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBogdanZdrojewski" role="speaker"> + <persName>Senator Bogdan Zdrojewski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorDanutaJazlowiecka" role="speaker"> + <persName>Senator Danuta Jazłowiecka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorEwaMatecka" role="speaker"> + <persName>Senator Ewa Matecka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorGabrielaMorawskaStanecka" role="speaker"> + <persName>Senator Gabriela Morawska-Stanecka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorHalinaBieda" role="speaker"> + <persName>Senator Halina Bieda</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJacekBury" role="speaker"> + <persName>Senator Jacek Bury</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJanMariaJackowski" role="speaker"> + <persName>Senator Jan Maria Jackowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJerzyChroscikowski" role="speaker"> + <persName>Senator Jerzy Chróścikowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJerzyCzerwinski" role="speaker"> + <persName>Senator Jerzy Czerwiński</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJerzyWcisla" role="speaker"> + <persName>Senator Jerzy Wcisła</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJoannaSekula" role="speaker"> + <persName>Senator Joanna Sekuła</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorKazimierzMichalUjazdowski" role="speaker"> + <persName>Senator Kazimierz Michał Ujazdowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorKrzysztofBrejza" role="speaker"> + <persName>Senator Krzysztof Brejza</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorKrzysztofKwiatkowski" role="speaker"> + <persName>Senator Krzysztof Kwiatkowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorKrzysztofSlon" role="speaker"> + <persName>Senator Krzysztof Słoń</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorLidiaStaron" role="speaker"> + <persName>Senator Lidia Staroń</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMarcinBosacki" role="speaker"> + <persName>Senator Marcin Bosacki</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMarekBorowski" role="speaker"> + <persName>Senator Marek Borowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMarekPek" role="speaker"> + <persName>Senator Marek Pęk</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMarekPlura" role="speaker"> + <persName>Senator Marek Plura</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMariaKoc" role="speaker"> + <persName>Senator Maria Koc</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMichalKaminski" role="speaker"> + <persName>Senator Michał Kamiński</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorRafalAmbrozik" role="speaker"> + <persName>Senator Rafał Ambrozik</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorRafalSlusarz" role="speaker"> + <persName>Senator Rafał Ślusarz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorRobertMamatow" role="speaker"> + <persName>Senator Robert Mamątow</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorRyszardBober" role="speaker"> + <persName>Senator Ryszard Bober</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSekretarzRafalSwilski" role="speaker"> + <persName>Senator Sekretarz Rafał Świlski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSekretarzRyszardSwilski" role="speaker"> + <persName>Senator Sekretarz Ryszard Świlski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSlawomirRybicki" role="speaker"> + <persName>Senator Sławomir Rybicki</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaJerzyCzerwinski" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Jerzy Czerwiński</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Krzysztof Kwiatkowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaLidiaStaron" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Lidia Staroń</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaRyszardBober" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Ryszard Bober</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorStanislawGogacz" role="speaker"> + <persName>Senator Stanisław Gogacz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorStanislawKarczewski" role="speaker"> + <persName>Senator Stanisław Karczewski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWadimTyszkiewicz" role="speaker"> + <persName>Senator Wadim Tyszkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWojciechKonieczny" role="speaker"> + <persName>Senator Wojciech Konieczny</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWojciechSkurkiewicz" role="speaker"> + <persName>Senator Wojciech Skurkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorZdzislawPupa" role="speaker"> + <persName>Senator Zdzisław Pupa</persName> + </person> + <person xml:id="WicemarszalekBogdanBorusewicz" role="speaker"> + <persName>Wicemarszałek Bogdan Borusewicz</persName> + </person> + <person xml:id="WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka" role="speaker"> + <persName>Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka</persName> + </person> + <person xml:id="WicemarszalekGabrielaMorwskaStanecka" role="speaker"> + <persName>Wicemarszałek Gabriela Morwska-Stanecka</persName> + </person> + <person xml:id="WicemarszalekMichalKaminski" role="speaker"> + <persName>Wicemarszałek Michał Kamiński</persName> + </person> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00021-02/text_structure.xml b/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00021-02/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..a2f4fbf --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00021-02/text_structure.xml @@ -0,0 +1,1935 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Wznowienie posiedzenia o godzinie 9 minut 31</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczą marszałek Tomasz Grodzki oraz wicemarszałkowie Bogdan Borusewicz, Gabriela Morawska-Stanecka i Michał Kamiński</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Wznawiam obrady.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Szanowni Państwo Senatorowie, przypominam, że obrady toczą się jednocześnie w sposób tradycyjny oraz z wykorzystaniem środków porozumiewania się na odległość.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Państwa senatorów znajdujących się w gmachu Senatu proszę o sprawdzenie, czy wszyscy państwo macie wyłączone aplikacje do zdalnego udziału w posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Państwa senatorów biorących udział w posiedzeniu w sposób zdalny informuję, że za 15 minut zablokujemy możliwość przyłączenia się do posiedzenia. W razie problemów prosimy o kontakt telefoniczny pod numer uprzednio państwu przekazany.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Szanowni Państwo, przystępujemy do głosowania, które ma na celu ustalenie listy senatorów biorących udział w posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę o oddanie jakiegokolwiek głosu w celu potwierdzenia obecności.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Koniec głosowania.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Głosowało 72 senatorów.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#komentarz">Głosowanie nr 3</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szesnastego porządku obrad: wyrażenie zgody na powołanie Rzecznika Praw Obywatelskich.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Zgodnie z art. 209 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej rzecznik praw obywatelskich jest powoływany przez Sejm za zgodą Senatu na 5 lat. Zgodnie z art. 3 ust. 4 ustawy z dnia 15 lipca 1987 r. o Rzeczniku Praw Obywatelskich Senat podejmuje uchwałę w sprawie wyrażenia zgody na powołanie rzecznika w ciągu miesiąca od dnia przekazania Senatowi uchwały Sejmu w sprawie jego powołania.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Uchwała Sejmu w sprawie powołania rzecznika praw obywatelskich została przekazana do Senatu w dniu 22 stycznia 2021 r. i zawarta jest w druku senackim nr 317. Sejm powołał na to stanowisko pana Piotra Wawrzyka.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Życiorys kandydata zawarty jest w druku sejmowym nr 861.</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">W tym porządku obrad… Po pytaniach do powołanego rzecznika praw obywatelskich odbędzie się dyskusja.</u> + <u xml:id="u-2.15" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pragnę powitać na posiedzeniu Senatu powołanego przez Sejm na stanowisko rzecznika praw obywatelskich pana Piotra Wawrzyka.</u> + <u xml:id="u-2.16" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-2.17" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Przypominam, że Senat przed podjęciem uchwały w sprawie wyrażenia zgody na powołanie rzecznika praw obywatelskich może wezwać kandydata na to stanowisko do złożenia wyjaśnień i udzielenia odpowiedzi na pytania senatorów.</u> + <u xml:id="u-2.18" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać pytanie panu Piotrowi Wawrzykowi lub też poprosić go o złożenie wyjaśnień?</u> + <u xml:id="u-2.19" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Oddaję głos, w celu zadania pytania, panu senatorowi Markowi Pękowi.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorMarekPek">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#SenatorMarekPek">Panie Ministrze, ja mam 2 pytania.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#SenatorMarekPek">Pierwsze. Bardzo bym pana prosił o zwięzłe, syntetyczne przedstawienie swojej wizji sprawowania urzędu Rzecznika Praw Obywatelskich, priorytetów, najważniejszych celów, aspektów sprawowania tej funkcji.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#SenatorMarekPek">I drugie pytanie, takie niejako przy okazji. Chciałbym, ażeby pan odniósł się do kadencji rzecznika Adama Bodnara, która upłynęła. Jak pan ocenia jego kadencję? Jakie były plusy, jakie były minusy? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Ja poprosiłbym pana rzecznika o zajęcie miejsca przy mównicy. Bo będzie więcej pytań, widzę, że senatorowie się zgłaszają, więc będzie nam wygodniej.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichPiotrWawrzyk">Panie Marszałku… Panowie Marszałkowie! Panie i Panowie Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichPiotrWawrzyk">Odpowiadając na pytanie pana marszałka Marka Pęka, chciałbym na wstępie zaznaczyć, że ten wybór, przed którym państwo stajecie, następuje w szczególnym momencie. To jest, jak wiemy, czas, jakiego jeszcze nie było, no, chyba od ponad 100 lat, czas niespotykanej i nieznanej nam wcześniej pandemii. W związku z tym przed osobą, która będzie pełniła funkcję rzecznika praw obywatelskich, stoją szczególne wyzwania. Jest nim przede wszystkim fakt, że pandemią zostały dotknięte różne grupy naszego społeczeństwa, ale najbardziej odczuwają ją ci, którzy z różnych względów są wykluczeni: osoby ubogie, osoby bezdomne, osoby w trudnej sytuacji materialnej. Jednak dotyka ona też osób, które mają pracę, które prowadzą działalność gospodarczą, dotyka nas wszystkich.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichPiotrWawrzyk">Rzecznik praw obywatelskich powinien w moim przekonaniu w tym szczególnym czasie pandemicznym i postpandemicznym zwracać szczególną uwagę na to, aby z tych wszystkich niedogodności związanych z pandemią nie wypłynęły negatywne konsekwencje dla grup najbardziej poszkodowanych, tych, o których wspomniałem, osób niepełnosprawnych, osób, które zostały zamknięte w domach i w związku z tym inaczej funkcjonują, zmienił się sposób ich funkcjonowania. To jest też ogromne wyzwanie dotyczące działań legislacyjnych, a więc tego, czym się zajmuje Wysoka Izba. To jest czas, kiedy trzeba stworzyć w moim przekonaniu – i tutaj będzie niewątpliwie, jeżeli będę miał zaszczyt pełnić tę funkcję, ogromna rola rzecznika – takie przepisy, które będą odpowiadały na te wyzwania, ale które będą również wybiegały w przyszłość. Bo w moim przekonaniu świat po pandemii będzie inny, inaczej będziemy funkcjonowali. No, chociażby fakt, że… Nie wydaje mi się, aby firmy wróciły do tego elementu, w tak istotnej części, do swojej działalności w formie stacjonarnej, jak to miało miejsce wcześniej. Wiemy, że część firm deklaruje chęć utrzymania w większym stopniu pracy zdalnej, a to będzie wymagało przyjęcia takich przepisów, które uregulują chociażby takie elementy, jak kwestia wydawania poleceń w przypadku pracy zdalnej, kwestia korzystania z prywatnego sprzętu komputerowego w celu wykonywania obowiązków zawodowych, jak kwestia przepisów BHP w warunkach pracy zdalnej. To są kwestie, które w moim przekonaniu powinny pozostawać pod szczególną uwagą osoby pełniącej funkcję rzecznika praw obywatelskich.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichPiotrWawrzyk">Oczywiście to nie jest tylko kwestia pracowników, to jest też kwestia pracodawców. Wiemy, że dochodzi do sytuacji, w których pandemia wykorzystywana jest do nieuprawnionego zwalniania pracowników pod pretekstem związanym właśnie z nowym funkcjonowaniem firmy w ramach pandemii. Rzecznik powinien na takie sprawy reagować, rzecznik powinien w takich sprawach stawać po stronie obywateli, ale też rzecznik powinien dopingować ustawodawcę do tworzenia przepisów, które będą uniemożliwiały tego rodzaju proceder. Dlatego też istotną rolą w nowej kadencji rzecznika będzie, z jednej strony, pilnowanie w tym szczególnym czasie praw pracowniczych w wymiarze korzystania z nich przez pracowników, a z drugiej strony, pilnowanie, czy przepisy ochraniające prawa pracownicze są przez pracodawców stosowane.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichPiotrWawrzyk">Osobnym wyzwaniem jest kwestia dzieci. Wiemy, że od roku niemalże, z małą przerwą, dzieci i młodzież nie uczęszczają do szkoły w trybie stacjonarnym, dominuje nauka zdalna. To sprawia, że zanikają więzi interpersonalne, zanika poczucie wspólnoty, ale zmienia się też sposób korzystania z dostępnych metod nauczania. To musi siłą rzeczy odbić się też na poziomie wiedzy zdobywanej przez dzieci i młodzież, bo nauka zdalna nie jest w stanie zapewnić takich możliwości korzystania z wiedzy, jak to ma miejsce w przypadku nauki stacjonarnej. Wiem, jak to wygląda, dlatego że równocześnie prowadzę zajęcia na uniwersytecie, więc widzę tę różnicę również na tym poziomie. Rolą rzecznika powinno być tworzenie takich programów, które będą wspierały dzieci i młodzież w tym zakresie, ale również pokazywały rodzicom, z jakimi wyzwaniami muszą się zmierzyć. Ich dzieci straciły rok nauki stacjonarnej, więc siłą rzeczy będzie to wymagało również od rodziców większej dbałości o edukację w czasie domowym. A pamiętajmy o tym, że rodzice w zdecydowanej większości pracują, w związku z tym będzie to wymagało pewnych działań również ze strony pracodawców w zakresie umożliwienia rodzicom opieki nad dziećmi w tym szczególnym okresie.</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichPiotrWawrzyk">Ta sytuacja, o której mówię, musi mieć swoje konsekwencje w okresie po pandemii. Edukacja w trybie zdalnym trwa na razie rok, ale ona będzie przecież przez te dzieci kontynuowana w przyszłości. W związku z tym stajemy przed kolejnym wyzwaniem – powrotu tych osób, dzieci i młodzieży do szkół w trybie stacjonarnym. Prędzej czy później to nastąpi. To też będzie duże wyzwanie.</u> + <u xml:id="u-5.6" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichPiotrWawrzyk">Być może zwróciliście państwo uwagę na to, co się działo – przepraszam bardzo – kilka dni temu w Zakopanem. Tam mieliśmy do czynienia również z osobami, nazwijmy to, w wieku szkolnym. To pokazuje też skalę problemu w tej grupie. W związku z tym konieczne będzie ze strony rzecznika praw obywatelskich pilnowanie, aby… Przepraszam, mam jakąś chrypkę. …Aby dzieci w szkołach… prowadzenie akcji informacyjnych w szkołach – to jest jeden z moich priorytetów – pokazujących zalety nauki zdalnej i pomagających w powrocie w wymiarze nieedukacyjnym do środowiska szkolnego. Z drugiej strony chciałbym też prowadzić programy pokazujące pracodawcom, jakie wyzwanie w tym zakresie przed nimi stoi. To jest to, o czym przed chwilą wspomniałem.</u> + <u xml:id="u-5.7" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichPiotrWawrzyk">Pandemia to czas, kiedy zamykamy się w domach, kiedy staramy się mało wychodzić i, tak jak powiedziałem, pracujemy zdalnie. Związane jest z tym kolejne wyzwanie, a mianowicie narastająca, nie tylko u nas, ale we wszystkich krajach, skala przemocy domowej. W tym przypadku jest szczególnie źle, dlatego że doszło do sytuacji, w której ofiara zostaje zamknięta w domu ze sprawcą i nie ma takich możliwości, jakie miała wcześniej. Wydaje mi się, że to dobrze, że w listopadzie ubiegłego roku weszła w życie ustawa pozwalająca na eksmisję sprawcy z mieszkania. To jest swego rodzaju element – ale, podkreślam, tylko jeden z elementów – który musi być wdrożony. Będę się starał, jeżeli zostanę rzecznikiem praw obywatelskich, monitorować funkcjonowanie tej ustawy. Jak w przypadku każdej ustawy także i tu może się okazać, że ustawa ma jakieś mankamenty, ma jakieś niedociągnięcia. Jeżeli takowe się ujawnią, będę się starał państwu parlamentarzystom zwracać na to uwagę i dopingować państwa do podjęcia odpowiednich działań legislacyjnych.</u> + <u xml:id="u-5.8" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichPiotrWawrzyk">Kolejna kwestia, która w tym przypadku też ma bardzo duże znaczenie. Pamiętajmy o tym, że przemoc domowa dotyczy kobiet i dzieci. Stąd też kolejnym moim priorytetem, obok przeciwdziałania przemocy domowej, jest kwestia ochrony praw kobiet, ale – podkreślam – nie chciałbym, żeby to moje sformułowanie było postrzegane jako ochrona praw kobiet tylko w wymiarze reprodukcyjnym, bo jest to dużo szersze pojęcie. Chodzi o kwestie zawodowe, chodzi o kwestie takiego samego wynagrodzenia, chodzi o kwestie dostępu do takich samych ofert pracy. Kolejne wyzwanie, które w tym przypadku jest istotne – jesteśmy w bardzo ważnym momencie – to jest kwestia praw kobiet w służbach mundurowych, to jest konieczność dalszej pracy nad zapewnieniem im równych możliwości awansu i tego, by były traktowane przez kolegów jako pełnoprawni funkcjonariusze, tacy sami jak oni, bez podkreślania różnicy płci.</u> + <u xml:id="u-5.9" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichPiotrWawrzyk">Wydaje mi się, że rzecznik nie może dobrze sprawować swojego mandatu bez korzystania z tego, co służy mu pomocą. Pod tym hasłem rozumiem 3 zasadnicze elementy.</u> + <u xml:id="u-5.10" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichPiotrWawrzyk">Pierwszy element. Chciałbym stworzyć, jeżeli zostanę zaakceptowany przez Wysoką Izbę, forum rzeczników praw obywatelskich, do którego chciałbym zaprosić wszystkich tych, którzy jeszcze są między nami, byłych rzeczników praw obywatelskich. Każdy z nich wniósł coś do funkcjonowania tego urzędu, każdy z nich ma w tym zakresie jakiś dorobek. Chciałbym w ramach tego forum korzystać z ich doświadczenia przy rozwiązywaniu problemów, o których przed chwilą wspomniałem, problemów w zakresie działalności rzecznika. Chciałbym korzystać z ich doświadczenia.</u> + <u xml:id="u-5.11" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichPiotrWawrzyk">Drugi element to jest biuro rzecznika, biuro skupiające często osoby pracujące tam przez całą swoją karierę zawodową. Nieodzowne jest korzystanie z tego dorobku.</u> + <u xml:id="u-5.12" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichPiotrWawrzyk">I trzeci element, który niewątpliwie przede mną stanie w tym wymiarze instytucjonalnym, jeżeli zostanę zaakceptowany, to jest w moim przekonaniu rozbudowa biura. Ale nie tyle rozbudowa samego biura w Warszawie, co biur terenowych. Tak jak mówiłem to w Sejmie i tutaj podtrzymuję, tj. tak jak mówiłem to na posiedzeniu komisji sejmowej, a tutaj chciałbym to powtórzyć, uważam, że 3 biura to jest za mało, powinno ich być dużo więcej, aby ułatwić obywatelom dostęp do rzecznika w praktyczny sposób. To nie będzie też tak, że biuro rzecznika czy jego biura terenowe to będą tylko i wyłącznie grupy urzędników. Moim celem jest prowadzenie, wykonywanie przeze mnie obowiązków również w biurach terenowych, a to z kolei będzie możliwe w moim przekonaniu nie tylko w oparciu o współpracę z organizacjami pozarządowymi, ale i z władzami lokalnymi różnych jednostek samorządu terytorialnego czy administracji rządowej. To tyle, jeżeli chodzi o pierwsze pytanie.</u> + <u xml:id="u-5.13" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichPiotrWawrzyk">Odpowiadając na drugie pytanie, czyli, jak rozumiem, o plusy i minusy kadencji pana Adama Bodnara, chciałbym zwrócić uwagę na takie elementy tej kadencji jak aktywność w kontaktach osobistych. I to jest, jak uważam, element, który musi być kontynuowany, tak jak przed chwilą wspomniałem, w kontaktach osobistych z obywatelami, natomiast ja bym chciał po prostu w jeszcze większym stopniu na tym się skupić. Drugi element to jest rozwijanie krajowego mechanizmu przeciwko torturom. Jednak ja niewątpliwie nie będę w takim stopniu – jeżeli dostanę zgodę od Wysokiej Izby – aktywny w mediach społecznościowych. W moim przekonaniu szczególnie osoby wykluczone to są osoby wykluczone też w sensie informatycznym, które nie zawsze stać na środki takiej komunikacji, w związku z tym w jeszcze w większym stopniu będę preferował kontakty osobiste z obywatelami. To tyle, jeżeli można. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Artur Dunin, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorArturDunin">Bardzo serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#SenatorArturDunin">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#SenatorArturDunin">Panie Kandydacie… Bo dzisiaj w tej Izbie występuje pan dalej jako kandydat na rzecznika praw obywatelskich. Jedna uwaga, zanim zadam pytanie. Gdyby PiS nie obcinał pieniędzy obecnemu rzecznikowi – bo przypominam, że rzecznikiem praw obywatelskich jest dalej pan Adam Bodnar – to te biura by powstawały, ale niestety pana ugrupowanie obcina te pieniądze rzecznikowi co roku. Co roku.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#SenatorArturDunin">Ale mam też pytanie do pana marszałka. Czy możemy przyjąć taką konwencję… Mam 6 pytań, bardzo krótkich, zmieszczę się w minutę. Czy możemy tak zrobić, że po każdym pytaniu pan kandydat mógłby mi odpowiedzieć? Tylko „tak” czy „nie”, naprawdę, bo to będą tylko takie pytania.</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze, niech pan przeczyta w ciągu minuty te 6 pytań, a pan kandydat będzie odpowiadał…</u> + <u xml:id="u-7.5" who="#SenatorArturDunin">Dobrze. Bardzo serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-7.6" who="#SenatorArturDunin">Czy jest pan posłem PiS?</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichPiotrWawrzyk">Jestem członkiem Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorArturDunin">Czyli jest pan posłem PiS. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#Gloszsali">Nie, poseł to nie jest to samo…</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#SenatorArturDunin">Czy jest pan wiceministrem…</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-9.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze, niech pan przeczyta te wszystkie pytania, a pan…</u> + <u xml:id="u-9.6" who="#SenatorArturDunin">Czy jest pan wiceministrem w rządzie PiS z rekomendacji PiS?</u> + <u xml:id="u-9.7" who="#Gloszsali">W rządzie Rzeczypospolitej.</u> + <u xml:id="u-9.8" who="#Gloszsali">W rządzie Rzeczypospolitej Polskiej…</u> + <u xml:id="u-9.9" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichPiotrWawrzyk">Zwracam uwagę panu senatorowi, że rząd nie ma…</u> + <u xml:id="u-9.10" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-9.11" who="#Gloszsali">Nie ma rządu PiS…</u> + <u xml:id="u-9.12" who="#SenatorArturDunin">Nie, pytanie jest krótkie… Ale nie rozmawiajmy, chciałbym tylko usłyszeć „tak”, czyli potwierdzić…</u> + <u xml:id="u-9.13" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze, niech pan przeczyta wszystkie te pytania, po czym pan kandydat odpowie.</u> + <u xml:id="u-9.14" who="#SenatorArturDunin">Ale, przepraszam bardzo, zgodnie z regulaminem…</u> + <u xml:id="u-9.15" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-9.16" who="#SenatorArturDunin">Zgodnie z regulaminem…</u> + <u xml:id="u-9.17" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-9.18" who="#SenatorArturDunin">Panie Marszałku, dawno byśmy skończyli…</u> + <u xml:id="u-9.19" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panowie Senatorowie, ja prowadzę obrady. Spokojnie, naprawdę…</u> + <u xml:id="u-9.20" who="#Gloszsali">Proszę nie dyskutować z panem marszałkiem.</u> + <u xml:id="u-9.21" who="#SenatorArturDunin">Skończylibyśmy…</u> + <u xml:id="u-9.22" who="#SenatorArturDunin">…Senat przed podjęciem uchwały, o którym mowa w ust. 1, czyli w sprawie wyboru rzecznika praw obywatelskich, może wezwać kandydata na stanowisko albo osobę zajmującą stanowisko do złożenia wyjaśnień i udzielenia odpowiedzi na pytania senatorów. A więc ja to po prostu czynię – zgodnie z regulaminem.</u> + <u xml:id="u-9.23" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze, ale niech pan zadaje pytania</u> + <u xml:id="u-9.24" who="#Gloszsali">Niech pan się nie denerwuje.</u> + <u xml:id="u-9.25" who="#SenatorArturDunin">Ale ja się nie denerwuję, Szanowny Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-9.26" who="#SenatorArturDunin">Tak więc powtórzę pytanie: czy jest pan z rekomendacji wiceministrem w rządzie PiS?</u> + <u xml:id="u-9.27" who="#Gloszsali">Nie ma rządu PiS…</u> + <u xml:id="u-9.28" who="#SenatorArturDunin">Jak rozumiem, wstydzi się pan swojego życiorysu. Czy…</u> + <u xml:id="u-9.29" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichPiotrWawrzyk">Przepraszam, Panie Senatorze. Nie wstydzę się swojego życiorysu, tylko wykonuję polecenie pana marszałka, który prosił, żeby na wszystkie pytania potem…</u> + <u xml:id="u-9.30" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze…</u> + <u xml:id="u-9.31" who="#SenatorArturDunin">Czy dobrze się panu współpracuje z szefem klubu PiS…</u> + <u xml:id="u-9.32" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">…proszę o pytania. I potem będą odpowiedzi.</u> + <u xml:id="u-9.33" who="#SenatorArturDunin">…panem marszałkiem Sejmu, panem Terleckim? Jak rozumiem, też nie będzie odpowiedzi.</u> + <u xml:id="u-9.34" who="#SenatorArturDunin">Czy dobrze się panu współpracuje z panem ministrem spraw zagranicznych, panem Rauem?</u> + <u xml:id="u-9.35" who="#SenatorArturDunin">Czy na stanowisko rzecznika praw obywatelskich dostał pan rekomendację klubu PiS i partii PiS?</u> + <u xml:id="u-9.36" who="#SenatorArturDunin">Czy uważa pan, że rzecznik praw obywatelskich powinien być osobą niezależną i osobą, która będzie pełnić tę funkcję w imieniu wszystkich obywateli Rzeczypospolitej Polskiej?</u> + <u xml:id="u-9.37" who="#SenatorArturDunin">Jak rozumiem, odpowiadając na moje pytania, będzie pan mówił prawdę i to, co jest rzeczywistością. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Kandydacie na rzecznika, proszę odpowiedzieć na te pytania. O ile pan oczywiście jest w stanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichPiotrWawrzyk">Przepraszam, Panie Marszałku, ale prosiłbym, z uwagi na powagę Wysokiej Izby, o niekwestionowanie mojej prawdomówności.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichPiotrWawrzyk">Panie Senatorze, bardzo przepraszam, ale to ostatnie zdanie, moim zdaniem, trochę wykraczało poza normy kultury politycznej.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#SenatorArturDunin">Panie…</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze…</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#SenatorArturDunin">…„tak”, „nie” i nic więcej.</u> + <u xml:id="u-11.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę się nie wdawać w polemikę.</u> + <u xml:id="u-11.6" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichPiotrWawrzyk">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-11.7" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Na te pytania, na które pan może odpowiedzieć.</u> + <u xml:id="u-11.8" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichPiotrWawrzyk">Na wszystkie, odpowiem na wszystkie.</u> + <u xml:id="u-11.9" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dobrze, dziękuję. Proszę uprzejmie.</u> + <u xml:id="u-11.10" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichPiotrWawrzyk">Panie Senatorze, Szanowni Państwo, rzecznik praw obywatelskich to osoba, która wykonuje swój mandat w imieniu i na rzecz obywateli. Nie w imieniu klubu parlamentarnego, nie w imieniu Sejmu czy Senatu. Wykonuje swój mandat w imieniu i na rzecz obywateli. Bo to jest rzecznik praw obywatelskich. W związku z tym jedynym punktem odniesienia dla współpracy rzecznika muszą być obywatele. Ale pamiętajcie państwo też o tym, co mówiłem przed chwilą w swoim wystąpieniu: rzecznik jest też osobą, która musi współpracować z Wysoką Izbą czy z Sejmem, ale też z organami rządowymi. Bo nie da się przeforsować poglądów rzecznika w separacji od parlamentu czy od rządu. Dlatego też dla mnie, tak jak powiedziałem to na posiedzeniu komisji sejmowej i powtarzam tutaj, funkcja rzecznika oznacza wyłącznie – podkreślam: wyłącznie – lojalność wobec obywateli. Przy, tak jak powiedziałem przed chwilą, pełnej współpracy z instytucjami rządowymi czy parlamentarnymi. Ale emanacją woli obywateli są nie tylko spotkania z nimi, ale też organizacje pozarządowe. I to one są głównym partnerem dla rzecznika praw obywatelskich w inicjowaniu koniecznych działań. W związku z tym uważam, że to, czym się zajmował kandydat przed objęciem funkcji rzecznika, musi być inną kategorią niż pełnienie mandatu rzecznika. Bo rzecznik praw obywatelskich nie jest członkiem klubu parlamentarnego, nie może być członkiem partii politycznej, nie wykonuje swoich obowiązków, opierając się na poglądach politycznych, a wykonuje swoje obowiązki, mając na uwadze dobro obywateli. I to jest jedyny odnośnik dla działania rzecznika. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-11.11" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#SenatorArturDunin">Nie odpowiedział mi pan kandydat na żadne moje pytanie. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panowie Senatorowie, no, będę po nazwisku prosił…</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#Gloszsali">Pan Dunin…</u> + <u xml:id="u-12.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Będę po nazwisku…</u> + <u xml:id="u-12.6" who="#Gloszsali">Dunin twierdzi…</u> + <u xml:id="u-12.7" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan Dunin zadawał pytanie i wyraził niezadowolenie, że nie było odpowiedzi. Można to…</u> + <u xml:id="u-12.8" who="#Gloszsali">Nie ma w regulaminie…</u> + <u xml:id="u-12.9" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Można to pytanie powtórzyć, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-12.10" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan Sławomir Rybicki.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorSlawomirRybicki">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#SenatorSlawomirRybicki">Panie Ministrze, pan zapewne wie, że przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka toczy się wiele postępowań przeciwko Polsce, czyli przeciwko rządowi, który pan reprezentuje, m.in. postępowanie przeciwko nadużywaniu przez polskie służby specjalne operacyjnych możliwości inwigilowania Polaków. W szczególności jest skarga, która uniemożliwia obywatelom Polski… Chodzi o tych obywateli, wobec których toczyły się postępowania służb specjalnych i którzy nawet po zakończeniu tych postępowań, tych działań – działań, w których nie postawiono takiemu obywatelowi zarzutu – nie mogą się dowiedzieć, z jakiego powodu byli inwigilowani. Rzecznik praw obywatelskich prof. Adam Bodnar w tej sprawie wydał opinię, która jest druzgocąca dla polskiego rządu i dla polskich służb specjalnych. Czy pan – jeżeli Senat wyrazi zgodę na objęcie przez pana tej ważnej z punktu widzenia obywateli funkcji – w imię, jak pan powiedział, lojalności wobec obywateli, podtrzyma tę opinię krytyczną, czy też pan ją wycofa? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichPiotrWawrzyk">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichPiotrWawrzyk">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichPiotrWawrzyk">Na wstępie mam prośbę do wszystkich państwa senatorów o – tak jak słusznie zauważył pan senator – nietytułowanie mnie ministrem, bo występuję tutaj w charakterze kandydata na rzecznika, tak jak to pan marszałek…</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#SenatorBarbaraBorysDamiecka">Do mikrofonu proszę mówić…</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichPiotrWawrzyk">Pamiętajcie państwo o tym, że rzeczywiście są te sprawy, o których wspomniał pan senator, a ja, póki co, jestem osobą nadzorującą właśnie ten pion w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, związany z reprezentacją Polski przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka, ale też związany z wykonywaniem wyroków Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Polsce. W tym drugim celu został powołany od 2007 r. zespół do spraw wykonywania wyroków ETPC. Okazało się, że dzięki temu… To był dobry pomysł. Ten zespół grupuje przedstawicieli resortów, w których zakresie powinny czy muszą być wykonane wyroki, które zapadły w ETPC, ale też przedstawicieli organizacji pozarządowych czy samorządów odpowiedzialnych za poszczególne sprawy, za realizację poszczególnych wyroków.</u> + <u xml:id="u-15.5" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichPiotrWawrzyk">Odpowiadając już konkretnie na pytanie pana senatora… Na pewno pan senator zna program „Osiodłać Pegaza”. To jest w moim przekonaniu bardzo dobry instrument, który chciałbym kontynuować. To jest ten program odnoszący się właśnie do tych zagadnień. Ale nie chciałbym wprost odpowiedzieć na pytanie pana senatora, z jednego względu – musiałbym naruszyć obowiązujące w Europejskim Trybunale Praw Człowieka zasady, które mówią, że strony, osoby mające dostęp do akt sprawy, nie powinny wypowiadać się na ich temat. Zachęcam jednak, niezależnie od tego, do kontaktu z kancelarią Trybunału, która z chęcią udostępni państwu te dokumenty. Ja jestem zwolennikiem zasady kontynuacji urzędu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorSlawomirRybicki">Panie Marszałku, chciałbym dopytać wobec tego. Niech pan odpowie: czy podtrzyma pan opinię prof. Bodnara, która jest krytyczna dla polskiego rządu, który pan reprezentuje?</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, jeżeli…</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichPiotrWawrzyk">Wydawało mi się, że w ostatnim zdaniu powiedziałem.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#Gloszsali">Tak? Nie…</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#SenatorSlawomirRybicki">No, proste pytanie – prosta odpowiedź…</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Rafał Ambrozik.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Ambrozik!</u> + <u xml:id="u-20.4" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-20.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Aleksander Szwed.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Mam 4 pytania, choć w zasadzie do jednego już się pan odniósł – tego, jeśli chodzi o funkcjonowanie biur terenowych. Ale chciałbym zapytać jeszcze o 3 sprawy.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#SenatorAleksanderSzwed">W Ministerstwie Spraw Zagranicznych odpowiadał pan za sprawy konsulów, którzy często zajmują się tematyką praw człowieka, w swojej pracy naukowej zajmował się pan również prawami podstawowymi. Czy mógłby pan przybliżyć tę sferę swojej działalności?</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#SenatorAleksanderSzwed">Chciałbym zapytać również o liczbę spraw będących pod nadzorem Komitetu Ministrów.</u> + <u xml:id="u-21.4" who="#SenatorAleksanderSzwed">I jeszcze jedna kwestia. Sporo miejsca w swoim przemówieniu poświęcił pan sprawcom przemocy i przeciwdziałaniu przemocy domowej. I słusznie. Prosiłbym więc o odniesienie się do nowego projektu, którego wysłuchanie publiczne odbywa się obecnie w Sejmie, projektu dotyczącego zmiany definicji gwałtu i zaostrzenia kar w tym zakresie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichPiotrWawrzyk">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichPiotrWawrzyk">Na początku odpowiem może na to pytanie, które pojawiło się jako pierwsze. Chodzi o kwestię biur terenowych. Moim celem, jeżeli zostanę rzecznikiem praw obywatelskich, będzie doprowadzenie do takiej sytuacji, by w momencie zakończenia mojej kadencji biura terenowe były we wszystkich miastach wojewódzkich, z wyjątkiem województwa mazowieckiego. Wydaje mi się, że tutaj też powinno być biuro terenowe, ale niekoniecznie w Warszawie. Z racji tego, że tutaj jest główne biuro rzecznika, mogłoby ono być np. w Płocku.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichPiotrWawrzyk">Druga kwestia. Jeżeli chodzi o problemy konsularne, to oczywiście można powiedzieć, że konsulowie pełnią funkcję swego rodzaju rzeczników praw polskich obywateli za granicą. Rolą konsulów jest pilnowanie, aby prawa naszych obywateli za granicą, prawa wynikające z systemów prawnych poszczególnych państw, były przestrzegane. Moją rolą jako osoby nadzorującej te sprawy jest z jednej strony pilnowanie tych kwestii, a z drugiej strony uczulanie na problemy, jakie się pojawiają. Potrzebne jest szybkie rozwiązywanie tych problemów, rozwiązywanie ich w taki sposób, który zapewni polskim obywatelom poczucie, że państwo polskie zawsze jest po ich stronie, zawsze dba o ich interesy i zrobi wszystko, żeby ich prawa nie były naruszane. To jest moje credo, jeżeli o działalność służb konsularnych.</u> + <u xml:id="u-23.3" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichPiotrWawrzyk">Mogę tutaj wymienić kilka spraw, z którymi miałem do czynienia, być może państwu znanych, być może nie. Oczywiście w ostatnich tygodniach najgłośniejsza była sprawa naszego rodaka w Wielkiej Brytanii, który de facto został poddany eutanazji. Staraliśmy się korzystać z uprawnień przysługujących konsulom, z możliwości przysługujących polskiemu rządowi, tak aby doprowadzić do tego, żeby człowiek ten został podłączony do aparatury podtrzymującej życie. W tym celu składaliśmy pisma wspierające skargi rodziny w tej sprawie, skargi kierowane do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Zawsze byliśmy po stronie rodziny. Podjęliśmy też działania na rzecz sprowadzenia go do kraju. Niestety z powodu swego rodzaju próżni prawnej związanej z brexitem okazało się to niemożliwe. Mówię o próżni prawnej, dlatego że Wielka Brytania, nie będąc już członkiem Unii Europejskiej, nie stosuje w tego rodzaju sytuacjach unijnych instrumentów współpracy sądowej. Nie został jeszcze w pełni zakończony proces ratyfikacji zastępującej te przepisy tzw. konwencji z Lugano, konwencji o wykonywaniu wyroków w sprawach cywilnych i handlowych, w związku z tym w tym konkretnym przypadku… No, wygląda na to, że jeszcze przez kilka tygodni czy miesięcy będzie tu miało zastosowanie wyłącznie prawo brytyjskie, co oczywiście ogranicza w znaczący sposób możliwość udzielania wsparcia polskim obywatelom.</u> + <u xml:id="u-23.4" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichPiotrWawrzyk">Inna kwestia, o której można wspomnieć, też jest związana z brexitem. Chodzi o tę sytuację, która miała miejsce w okresie przedświątecznym na południu Wysp Brytyjskich. To było związane z tym zatorem – tak to nazwijmy – i z bieżącą pomocą w zakresie dostarczania żywności i wody dla naszych kierowców, którzy byli tam największą grupą. Praktycznie cała polska placówka w Wielkiej Brytanii zaangażowała się w ten proces. Prowadziliśmy również rozmowy z naszymi brytyjskimi partnerami, tak aby zmobilizować ich do szybszego rozładowania tego korka. Oczywiście zapewniliśmy również wsparcie, o którym państwo zapewne wiecie. Chodzi o wsparcie osobowe, mające na celu pomoc Brytyjczykom w przeprowadzeniu testów. Władze brytyjskie wielokrotnie nam za to dziękowały.</u> + <u xml:id="u-23.5" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichPiotrWawrzyk">Oczywiście ze szczególnie trudnymi problemami mamy do czynienia wtedy, gdy dana sytuacja ma miejsce poza Unią Europejską. Im dalej od Polski, tym trudniej jest udzielać wsparcia naszym rodakom, ale konsulowie za każdym razem robią wszystko, aby takie wsparcie – w takim zakresie, w jakim jest to potrzebne, ale też w sposób zgodny z prawem miejscowym – było udzielane.</u> + <u xml:id="u-23.6" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichPiotrWawrzyk">Jeżeli chodzi o pytanie trzecie, które było związane z prawami konsularnymi, to mamy przecież kwestię, jak rozumiem, praw podstawowych w rozumieniu europejskiej karty praw podstawowych, a właściwie Karty Praw Podstawowych Unii Europejskiej. To jest element, którego musimy pilnować i pilnujemy w ramach Unii Europejskiej, bo tutaj też różne sytuacje, jeżeli chodzi o naszych rodaków, mają miejsce. Ja w swojej działalności, również zawodowej akademickiej, zajmuję się takim obszarem prawa unijnego: przestrzeń wolności, bezpieczeństwa i sprawiedliwości. Ten element „wolność” w tym przypadku oznacza właśnie ochronę praw i wolności wynikających przede wszystkim z Karty Praw Podstawowych Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-23.7" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichPiotrWawrzyk">I ostatnia kwestia, o której pan senator wspomniał, kwestia definicji gwałtu. W moim przekonaniu to jest bardzo ważny projekt, bardzo istotna propozycja. Z tego, co wiem, to problem polega na tym, że sądy czasami interpretują taką sytuację, gdy ofiara po prostu nie sprzeciwia się, nie walczy z oprawcą, z przestępcą… I sądy uznają, że to nie zawsze można interpretować jako właśnie gwałt. Ale co ma zrobić ofiara, która jest sparaliżowana strachem, która jest zastraszana albo przejęta tym, co się dzieje? Nie zawsze jest w stanie wykazać swoimi działaniami czy słowami ten sprzeciw, który przecież zawsze przez ofiarę jest wyrażany. Dlatego uważam, że zmiana definicji gwałtu poprzez właśnie zmianę tego elementu jest bardzo potrzebna – i to jak najszybciej. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Rafał Ambrozik – zdalnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#SenatorRafalAmbrozik">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#SenatorRafalAmbrozik">Szanowny Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#SenatorRafalAmbrozik">Dziś rano w Senacie dyskutowaliśmy nad inicjatywą wydłużenia okresu wniesienia skargi nadzwyczajnej od orzeczeń kończących postępowanie w sprawach, które uprawomocniły się po 17 października 1997 r. Jak pan ocenia tę inicjatywę oraz samą stosunkowo nową instytucję skargi nadzwyczajnej w polskim prawie? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichPiotrWawrzyk">To jest bardzo ciekawy problem przede wszystkim natury prawnej, jeżeli chodzi o samą instytucję skargi, dlatego że dla wszystkich chyba na tej sali, zresztą i dla wszystkich słuchających naszej debaty, jest jasne, że wiele było takich sytuacji – nie mówię o dniu dzisiejszym, ale o historii – że mieliśmy wyroki drastycznie niezgodne z poczuciem sprawiedliwości. Ja nie mówię, że niezgodne z prawem, tylko niezgodne z elementarnym poczuciem sprawiedliwości. Później, po latach zdarzają się takie sytuacje, że okazuje się, że ten wyrok zapadł w okolicznościach budzących wątpliwości – o tak powiem. Czasami można o tym poczytać w internecie. W związku z tym w moim przekonaniu, z jednej strony, instytucja skargi nadzwyczajnej jest potrzebna, żeby reagować właśnie w tego rodzaju sytuacjach, ale, z drugiej strony, pamiętajmy o tym, że mamy taką instytucję prawną, jak powaga rzeczy osądzonej. W związku z tym też de facto skarga nadzwyczajna oznacza wzruszenie już obowiązującego wyroku. I za każdym razem, w moim przekonaniu, te kwestie muszą być dokładnie rozważone.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichPiotrWawrzyk">A jeżeli chodzi o wydłużenie terminu, to uważam, że pomysł jest dobry, ale podkreślam: za każdym razem skarga nadzwyczajna musi być bardzo dobrze i wnikliwie rozstrzygana, aby nie dochodziło do takich sytuacji, że przy braku właśnie tego elementu, o którym wspomniałem, następuje propozycja czy koncepcja wzruszenia obowiązującego wyroku – bo nie temu służy skarga nadzwyczajna. Skarga nadzwyczajna, jak sama nazwa wskazuje, ma być stosowana w wyjątkowych okolicznościach.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">I teraz ja mam do pana 2 pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Pierwsze pytanie: czy pan jest obecnie członkiem partii? I w jakich partiach funkcjonował pan w przeszłości? To jest jedno pytanie.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Drugie pytanie dotyczy sytuacji, o której pan mówił, czyli sytuacji epidemii. W związku z sytuacją epidemii są ograniczane prawa obywatelskie, choćby prawo do poruszania się, prawo do zgromadzeń, 2 takie podstawowe prawa są ograniczone. Czy według pana oceny to jest zgodne z konstytucją? Pytam o to dlatego, że w mojej ocenie – niezależnie od strony merytorycznej, czy to jest konieczne w tej sytuacji epidemii – konstytucja mówi, że tego typu prawa obywatelskie mogą być ograniczane w sytuacji stanów nadzwyczajnych. Jaka jest pana ocena? Jaką pan ma opinię w tej sprawie? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichPiotrWawrzyk">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichPiotrWawrzyk">Jeżeli chodzi o przynależność partyjną, do tej pory należałem do 2 partii politycznych. Na początku lat dziewięćdziesiątych byłem członkiem Polskiej Partii Socjalistycznej odtworzonej przez pana Jana Józefa Lipskiego, a później do 2011 r. byłem członkiem Polskiego Stronnictwa Ludowego. To tyle, jeżeli chodzi o moją przynależność partyjną, historię mojej przynależności partyjnej. Obecnie jestem bezpartyjny.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichPiotrWawrzyk">Odpowiem teraz na drugie pytanie. Demonstracje i protesty uliczne są emanacją wyrażania przez obywateli swojego niezadowolenia. Rolą państwa w moim przekonaniu jest dbanie w tej sytuacji, w której jesteśmy, o zdrowie publiczne. Oczywiście… I tutaj jest pewna rozbieżność w tym zakresie. I to jest jeden z powodów, dla których zdecydowałem się na kandydowanie. Uważam, że rolą rzecznika praw obywatelskich w tej sytuacji jest stworzenie takich warunków do dialogu obywateli z władzą – podkreślam: obywateli z władzą – aby obywatele nie musieli wyrażać swojego niezadowolenia na ulicy. Dlatego też w moim przekonaniu rolą rzecznika powinno być podejmowanie rozmów i przyjmowanie głosów wypływających ze społeczeństwa obywatelskiego, z różnych grup społeczeństwa obywatelskiego o tym, że ich prawa czy postulaty nie są realizowane, i doprowadzenie do takiej sytuacji, w której nie muszą obywatele poprzez dialog… Bo taki dialog powinien być prowadzony pod auspicjami rzecznika – nie boję się tego sformułowania użyć – a nawet z udziałem rzecznika, aby nie musiało dochodzić do zderzenia dwóch wartości, o którym pan marszałek powiedział. Rolą rzecznika jest dbanie o realizację praw obywatelskich, a w tym przypadku można powiedzieć, że mamy zderzenie dwóch konstytucyjnych praw, tak jak pan marszałek powiedział. Chodzi o konstytucyjne prawo do wyrażania swoich poglądów, ale także o konstytucyjne prawo do zdrowia. I dlatego też funkcją rzecznika jest de facto też to – takie jest moje osobiste przekonanie – żeby być emanacją głosu obywateli. Ale rzecznik też powinien sprawić, żeby obywatele mieli taki kanał komunikacji z władzą, aby nie dochodziło do tej najbardziej ostrej – nie bójmy się tego sformułowania – formy wyrażania swoich poglądów, szczególnie w tym szczególnym czasie związanym z pandemią. Dlatego teraz – gdyby się tak zdarzyło, że Wysoka Izba wyrazi zgodę na pełnienie przeze mnie funkcji rzecznika – chciałbym doprowadzić do sytuacji, w której będzie zainicjowany przeze mnie dialog z organizacjami pozarządowymi w celu stworzenia warunków do tego, żeby mogli podjąć taki dialog z władzą. Zresztą nie chodzi o konkretną władzę, ale o władzę jakąkolwiek, bo to dotyczy też spraw lokalnych. Mamy wiele demonstracji na poziomie lokalnym, dotyczących problemów lokalnych w dużych i mniejszych miastach. I chodzi o to, aby do tego rodzaju sytuacji nie dochodziło. Jakie są konsekwencje dla zdrowia publicznego tego, że do takich sytuacji dochodzi, to pokazują statystyki. Tak więc rolą rzecznika w tym przypadku, tak jak powiedziałem, jest doprowadzenie do tego, że te 2 wartości konstytucyjne będą mogły być pogodzone, a jestem przekonany, że jest to możliwe. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Wojciech Konieczny.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#SenatorWojciechKonieczny">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#SenatorWojciechKonieczny">Panie Kandydacie – zwracam się tak, jak pan życzy sobie być dzisiaj tytułowany – mam 3 pytania.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#SenatorWojciechKonieczny">Przede wszystkim jestem dość zaskoczony, że gościmy dzisiaj byłego członka Polskiej Partii Socjalistycznej, czyli można powiedzieć, byłego mojego towarzysza.</u> + <u xml:id="u-32.3" who="#SenatorWojciechKonieczny">Panie Kandydacie, pierwsze pytanie: jak pan ocenia działania Policji w relacji z obywatelami, zabezpieczenie ich praw obywatelskich wynikających z zapisów konstytucji i domniemania niewinności? Jeśli to możliwe, proszę odnieść się do następujących przykładów: po pierwsze, sprawa pana Stachowiaka w kontekście umorzenia dalszego postępowania przez prokuraturę; po drugie, wykorzystywanie formacji specjalnego przeznaczenia do tłumienia i pacyfikowania demonstracji ulicznych; po trzecie, praktyka przeprowadzania przeszukań i legitymowania bez istotnych podstaw realnych i prawnych.</u> + <u xml:id="u-32.4" who="#SenatorWojciechKonieczny">Drugie pytanie. Czy pana zdaniem dopuszczalne jest tworzenie tzw. stref wolnych od LGBT?</u> + <u xml:id="u-32.5" who="#SenatorWojciechKonieczny">Trzecie pytanie. Co pan sądzi o głośnym projekcie zmiany prawa polegającym na zabraniu obywatelom prawa do odmowy przyjęcia mandatu? Wiadomo, że takie prace się toczą. Jakie jest pana stanowisko w tej sprawie jako kandydata na ten urząd? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichPiotrWawrzyk">Na wstępie dziękuję za te miłe słowa. Muszę powiedzieć, że wtedy, kiedy przystępowałem do Polskiej Partii Socjalistycznej, rzeczywiście była to decyzja podyktowana sytuacją, jaka była, i moim podejściem do przemian. Szkoda tylko, że ówczesny założyciel Polskiej Partii Socjalistycznej, pan Jan Józef Lipski, nie jest w tej chwili z nami.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichPiotrWawrzyk">Jeżeli chodzi o te sprawy, o których wspomniał pan senator, to jest wśród nich sprawa jak najbardziej oczywista, tzn. sprawa pana Stachowiaka. Jeżeli chodzi o pozostałe przykłady, to mam swego rodzaju dylemat prawny co do odpowiedzi na to pytanie, dlatego że podobne sprawy, dotyczące tych samych kwestii są zawisłe przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka. Z tych samych względów, z których nie odpowiedziałem panu senatorowi Rybickiemu, nie chciałbym odpowiedzią na to pytanie naruszać zasad obowiązujących w trybunale.</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichPiotrWawrzyk">O ile wiem, uchwały w sprawie tzw. stref wolnych od LGBT… Pan senator ma na myśli uchwały podejmowane przez organy samorządu terytorialnego, jednostki, uchwały rad gmin, czyli podstawowych jednostek samorządu terytorialnego. Zwracam uwagę na 2 problemy. Po pierwsze, to nie są akty prawa miejscowego. Po drugie, i to jest przecież w ostatnich dniach nawet publikowane, tego rodzaju sprawy są przedmiotem rozstrzygnięć sądów administracyjnych, jest w tym zakresie droga odwoławcza, w której, jak wiemy z ostatnich dni, uczestniczy rzecznik praw obywatelskich. W związku z tym wydaje mi się, że to jest dobra droga postępowaniach w tego rodzaju sprawach.</u> + <u xml:id="u-34.3" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichPiotrWawrzyk">Jeżeli chodzi o mandaty, ten tzw. projekt mandatowy, to wydaje mi się, że tutaj następuje zderzenie 2 racji: z jednej strony chęci poprawienia ściągalności mandatów, a z drugiej strony czegoś, co określa się mianem domniemania niewinności. Dlatego też wydaje mi się, że w tym przypadku powinniśmy się oprzeć na rozwiązaniach funkcjonujących w innych krajach, np. we Francji. Tam, gdy mandat nie jest zapłacony w terminie, następuje drastyczny wzrost jego wysokości. Ale też przy podejmowaniu decyzji powinniśmy się oprzeć na opiniach ekspertów. Zwracam uwagę na to, że, jak państwo pewnie wiecie, to jest projekt, więc trudno w tej chwili przesądzać, jaki będzie jego kształt. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-34.4" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichPiotrWawrzyk">Przepraszam, jeżeli mogę jeszcze… Wcześniej padło pytanie à propos wykonywania wyroków Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. To jest mój osobisty powód do satysfakcji. W 2012 r. przed Komitetem Ministrów Rady Europy było ponad tysiąc spraw, z których wykonaniem Polska zalegała. Według danych za ostatni rok takich spraw jest 88. Powiedziałem państwu na wstępie, że funkcjonuje zespół do spraw wykonywania orzeczeń ETPC. MSZ pod moim przewodnictwem monituje konsekwentnie poszczególne ministerstwa odpowiedzialne za wykonywanie poszczególnych wyroków. To sprawia, że liczba spraw, wyroków, których Rzeczpospolita nie wykonuje, drastycznie się w ostatnich latach zmniejszyła. Po raz pierwszy… Nie, przepraszam, po raz drugi. W 2019 r. ta liczba spadła po raz pierwszy poniżej 100, a teraz mamy już tylko 88. To jest oczywiście dużo, nie mam co do tego złudzeń, nie powinno być takich wyroków, które nie są wykonywane, ale zwracam uwagę na istotny fakt, na progres w tej kwestii, na istotny wzrost liczby wyroków, które wykonujemy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Kazimierz Ujazdowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Szanowny Panie, zacznę od komentarza. W obecnym kształcie ustawa o Rzeczniku Praw Obywatelskich zobowiązuje instytucje do reagowania także na dyskryminację pozaprawną, w związku z tym jakiekolwiek uchwały jednostek samorządu terytorialnego ograniczające wolności, czy to w jedną, czy to w drugą stronę, wymagają reakcji rzecznika. Status uchwał samorządu terytorialnego nie ma tutaj żadnego znaczenia.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Ja mam pytanie dotyczące tego, co pan podkreślał na początku swojego wystąpienia, mówiąc, że kontekst pandemii jest najważniejszy. Czy z perspektywy czasu uznaje pan za błędną decyzję rządu premiera Morawieckiego o niewprowadzeniu jednego ze stanów wyjątkowych jako podstawy ograniczenia praw jednostki w dobie pandemii? Czy dziś rekomendowałby pan inną decyzję?</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">I drugie pytanie. Czy może pan wskazać decyzje rządu premiera Morawieckiego, które pociągnęły za sobą ograniczenia praw obywatelskich? Proszę o 1 albo 2 przykłady takich decyzji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichPiotrWawrzyk">Odpowiadając na pytanie pierwsze, powiem, że z tego, co ja się orientuję… Odpowiadam zgodnie ze swoim stanem wiedzy. Aby wprowadzić określony stan nadzwyczajny, muszą być spełnione pewne przesłanki. W tym przypadku w momencie, kiedy była rozważana ta formuła, te przesłanki nie były spełnione, co zresztą podkreślali również posłowie i senatorowie… Czy senatorowie, to nie pamiętam, ale na pewno robili to posłowie z różnych ugrupowań, niekończenie rządzących.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichPiotrWawrzyk">Jeżeli chodzi o drugą kwestię, to pamiętajmy o tym, że kiedy mówimy o ograniczaniu praw obywatelskich… To był przykład podawany przez pana marszałka, dotyczący ograniczenia możliwości demonstrowania. Rozumiem, że m.in. o takie kwestie tu chodzi. Tak? Nie dzieje się tak dlatego, że rządzący chcą ograniczyć prawa obywatelskie, tylko dlatego, że chcą realizować prawo do zdrowia publicznego obywateli. Za każdym razem w tego rodzaju sytuacji, tak jak powiedziałem wcześniej, mamy zderzenie tych 2 praw. Rolą rzecznika, który jest swego rodzaju emanacją głosu obywateli, przede wszystkim poprzez współpracę z tzw. trzecim sektorem, jest pilnowanie, aby regulacje wprowadzane przez rządzących, niezależnie od tego, czego one dotyczą, nie ograniczały praw obywateli. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Panie Marszałku, ja jestem w pełni usatysfakcjonowany. Rozumiem, że kandydat uznaje, że nie było żadnej decyzji, która wyraziście pociągała za sobą ograniczenie praw obywatelskich.</u> + <u xml:id="u-39.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Aha, nie było odpowiedzi na to…</u> + <u xml:id="u-39.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Krzysztof Kwiatkowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Ja cieszę się, że przechodzimy już do takich pytań, które rzeczywiście dotykają najistotniejszych kwestii. Kandydat powiedział, że wybór rzecznika następuje w szczególnym momencie, w okresie pandemii. Doceniam pańskie analizy i zaangażowanie, mówił pan, że analizuje pan kwestie przepisów BHP czy wykorzystywania sprzętu komputerowego w czasie pandemii. Moim zdaniem najważniejsze sprawy są gdzie indziej i o nie chciałbym zapytać.</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Przede wszystkim taka sprawa. Mamy już ponad 20 rozstrzygnięć wojewódzkich sądów administracyjnych, które – wszystkie te rozstrzygnięcia, podkreślam: wszystkie – uchylają kary nałożone na osoby, które otworzyły swoją działalność gospodarczą, kary administracyjne. Przypomnę, najbardziej znany wyrok Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego w Opolu dotyczył sprawy fryzjera. Wszystkie te rozstrzygnięcia mówią to samo: państwo polskie nie może wprowadzać tych ograniczeń w takim trybie, w jakim je wprowadziło. Nie skorzystało z jedynej dopuszczalnej podstawy prawnej do wprowadzenia tego typu obostrzeń, jaką jest ustawa o stanach nadzwyczajnych z 2002 r. Czyli mówiąc wprost, rząd nielegalnie zamknął ludziom legalnie prowadzoną działalność gospodarczą. I stąd moje pytanie: co pan jako rzecznik w tej sprawie będzie robił?</u> + <u xml:id="u-40.3" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Czy według pana państwo polskie powinno wyrównać straty majątkowe osobom, którym zamknięto legalnie prowadzoną działalność gospodarczą?</u> + <u xml:id="u-40.4" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Czy popiera pan projekt ustawy odszkodowawczej przygotowanej przez Senat, nad którą jutro będzie głosowanie w Senacie?</u> + <u xml:id="u-40.5" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">I dalej: czy jako wiceminister w rządzie popierał pan wniosek premiera do Trybunału Konstytucyjnego, który wystąpił o zbadanie przepisów o odpowiedzialności odszkodowawczej z widoczną intencją wyłączenia odpowiedzialności odszkodowawczej Skarbu Państwa wobec tych, którym rząd zamknął legalnie prowadzone działalności gospodarcze?</u> + <u xml:id="u-40.6" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Proszę o udzielenie odpowiedzi na te 4 pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichPiotrWawrzyk">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichPiotrWawrzyk">No, przepraszam państwa, przepraszam pana senatora, ale tego projektu, o którym pan senator wspomniał, po prostu nie znam, więc nie chciałbym się ustosunkowywać do czegoś, z czym nie miałem okazji się zapoznać.</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichPiotrWawrzyk">Zgodnie z tym, co wynika z ustawy o działach administracji rządowej, o czym pan senator na pewno wie, Ministerstwo Spraw Zagranicznych akurat w tych kwestiach się nie wypowiada. Mówię o tym wniosku do Trybunału Konstytucyjnego. No więc trudno, abym zajmował w tym zakresie stanowisko, tym bardziej że jestem odpowiedzialny za trochę inne kwestie.</u> + <u xml:id="u-42.3" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichPiotrWawrzyk">Odpowiadając na pierwsze kwestie poruszone przez pana senatora, chciałbym się odwołać do tego, co powiedziałem wcześniej. W związku z tym, co wynika, jak powiedziałem, z przepisów konstytucyjnych, mamy obecnie zderzenie 2 wartości: ochrony zdrowia i tutaj chyba wszyscy się zgadzamy, że taka jest rola państwa, ale też oczywiście realizacji innych konstytucyjnych praw, w tym przypadku prawa do prowadzenia działalności gospodarczej. Dlatego też aby wbrew temu, co było powiedziane, nie zamknąć biznesu, bo my nie likwidujemy firm, tylko firmy nie mają możliwości prowadzenia swoich działalności… W trosce o zdrowie publiczne… Ograniczenia są wprowadzane nie dlatego, że rząd chce komuś zamknąć biznes, tylko dlatego, żeby chronić zdrowie, także tych, którzy są pracownikami firm. Jednak żeby nie dopuścić do sytuacji, w której jest bezrobocie z tego wynikające i dochodzi do upadłości firm, są realizowane różnego rodzaju programy wsparcia czy tarcze, wsparcie finansowe czy branżowe, czy samorządowe itd.</u> + <u xml:id="u-42.4" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichPiotrWawrzyk">I na koniec pragnę zwrócić uwagę, że tego rodzaju ograniczenia to nie jest polska domena, to nie jest tak, że my jesteśmy jakąś wyspą w Europie i jedynym państwem, które wprowadza takie ograniczenia. Praktycznie wszystkie kraje na świecie wprowadzają różnego rodzaju ograniczenia, które w gruncie rzeczy sprowadzają się właśnie do tego, o czym w tej chwili mówię. I rolą rzecznika w tej sytuacji jest tylko to, aby każde mające być wprowadzone ograniczenie było z tego punktu widzenia, o którym powiedziałem, rozpatrywane, oraz zwracanie uwagi nie konkretnej władzy, ale w ogóle władzy na wynikające z tego konsekwencje – także, w przypadku rzecznika, dla praw obywatelskich czy przede wszystkim, w przypadku rzecznika, dla praw obywatelskich. I tak sobie wyobrażam, jeżeli zostanę za państwa zgodą rzecznikiem praw obywatelskich, wykonywanie swojego mandatu odnośnie do tych instrumentów, które w tym zakresie są przyjmowane.</u> + <u xml:id="u-42.5" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichPiotrWawrzyk">Zwracam uwagę, że nie można też mówić o likwidacji firm, o zamykaniu, w sensie likwidacji, skoro mamy jeden z najniższych wskaźników bezrobocia, skoro mamy jeden z najlepszych parametrów wzrostu gospodarczego. Nie mówię, że mamy wzrost gospodarczy, bo tak jak cała Europa go nie mamy, ale najmniejszy ujemny. A to jest konsekwencja tych ograniczeń, które są wprowadzane, tak jak powiedziałem, w różnych krajach… praktycznie we wszystkich krajach, gdzie to funkcjonuje. Zwracam uwagę, że u nas nie ma takich ograniczeń, które np. zabraniają wychodzenia z domu, a tylko trzeba mieć przy sobie dokument poświadczający cel, w którym się udajemy. I to są ograniczenia wprowadzane bez stanów nadzwyczajnych. A więc to nie jest do końca tak, że jesteśmy jednym krajem, który takie decyzje podejmuje. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Kwiatkowski jeszcze chce dopytać.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Chciałbym dopytać, bo kandydat chyba nie zrozumiał mojego pytania. Bo pan nie kandyduje na prezesa PFR, Polskiego Funduszu Rozwoju. Ja nie pytam pana o zakres pomocy dla firm. Ja pytam pana, pamiętając o art. 208, który mówi: „Rzecznik Praw Obywatelskich stoi na straży wolności i praw człowieka i obywatela”. A pytam pana o to, co pan zrobi. Bo nie mamy tu zderzenia 2 wartości – ochrony zdrowia i ochrony działalności gospodarczej. Mamy zderzenie prawa i bezprawia.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Mam do pana pytanie. Mamy rozstrzygnięcia sądów administracyjnych, które mówią, że bez podstawy prawnej rząd wprowadził ograniczenia. Czy pan skorzysta z narzędzia, które jest przypisane rzecznikowi praw obywatelskich w art. 191 konstytucji, i skieruje pan do Trybunału Konstytucyjnego wniosek o ocenę zgodności z konstytucją aktów rangi podustawowej wydawanych przez rząd, a ograniczających prawa i wolności obywatelskie w Polsce?</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichPiotrWawrzyk">Wydawało mi się, że odpowiedziałem na to pytanie, mówiąc o tym, jak wyobrażam sobie w tej sytuacji rolę rzecznika.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#SenatorStanislawKarczewski">Tak jest. Pan nie zrozumiał odpowiedzi. No, Panie Senatorze…</u> + <u xml:id="u-46.2" who="#Gloszsali">Jak wszyscy.</u> + <u xml:id="u-46.3" who="#SenatorStanislawKarczewski">Ja zrozumiałem.</u> + <u xml:id="u-46.4" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panie Marszałku Karczewski, proszę nie przeszkadzać w prowadzeniu…</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-47.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, jeżeli pan może…</u> + <u xml:id="u-47.3" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-47.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">I proszę nie komentować.</u> + <u xml:id="u-47.5" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-47.6" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Ale pan komentuje, a nie senator pytający.</u> + <u xml:id="u-47.7" who="#komentarz">Senator Stanisław Karczewski:</u> + <u xml:id="u-47.8" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze, chce pan zapytać? To proszę się zgłosić i dam panu głos.</u> + <u xml:id="u-47.9" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-47.10" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichPiotrWawrzyk">Ja już zakończyłem.</u> + <u xml:id="u-47.11" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Już pan zakończył.</u> + <u xml:id="u-47.12" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichPiotrWawrzyk">Tak.</u> + <u xml:id="u-47.13" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-47.14" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Aleksander Pociej.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#SenatorAleksanderPociej">Słuchając odpowiedzi na pytanie pana senatora Kwiatkowskiego, odebrałem ją bardziej jako wypowiedź ministra niż kandydata na rzecznika. Pan też kilkakrotnie powołał się na swoje osiągnięcia jako ministra, a w trakcie laudacji pani poseł Joanny Borowiak czy przedstawiania pana sylwetki kilkukrotnie powtarzane były pana osiągnięcia jako ministra. Tak że pozwoli pan, że będę się do pana zwracał: Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-48.2" who="#SenatorAleksanderPociej">Otóż mówił pan dosyć dużo na temat wizji rozbudowy biur. Również odniósł się pan, w sumie pozytywnie, do skargi nadzwyczajnej. Chciałbym zapytać w tym kontekście, ale zwłaszcza w kontekście tych planów rozwojowych. Budżet rzecznika na dzień dzisiejszy jest niższy niż ten, który był w 2015 r., na skutek cięć większości parlamentarnej poprzedniej kadencji i również tej. Zgłosiliśmy jako Senat poprawkę budżetową mającą na celu zwiększenie budżetu rzecznika. A pan, o ile się orientuję, głosował za odrzuceniem tej poprawki. I tego dotyczy moje pierwsze pytanie. Tak więc, po pierwsze, jak pan ocenia tak drastyczne zmniejszenie budżetu, niepowiększanie go od dłuższego czasu, w kontekście pana planów, a po drugie – to się wiąże z tym pierwszym – dlaczego pan głosował jednak za odrzuceniem tej poprawki budżetowej?</u> + <u xml:id="u-48.3" who="#SenatorAleksanderPociej">A drugie pytanie dotyczy tego, co pan mówił. Zwrócił pan uwagę na krajowy mechanizm zapobiegania torturom. Odpowiada pan w ministerstwie za współpracę z organami Rady Europy. Jak pan, Panie Ministrze, w tym kontekście ocenia fakt, iż lista naszych kandydatów do komitetu Rady Europy do spraw zapobiegania torturom została dwukrotnie odrzucona, ponieważ była skonstruowana tak, że nawet jej nie rozpatrywano, co do tej pory zdarzało się w przypadku list zgłaszanych np. przez Turcję? I chciałbym zapytać, czy według pana w tym kontekście ta współpraca, którą pan nadzoruje, z Radą Europejską była właściwa, czy nie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichPiotrWawrzyk">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichPiotrWawrzyk">Odpowiadając na pytania pana senatora, za które bardzo dziękuję, zacznę od tego, co powiedziałem na wstępie. Jesteśmy w szczególnym czasie w związku z pandemią. Jesteśmy w szczególnej sytuacji. Przed chwilą, odpowiadając na pytanie pana senatora Kwiatkowskiego, wspomniałem o wsparciu finansowym, o wsparciu firm, o wsparciu samorządów. Ale odbywa się to i jest to możliwe także dzięki temu, że instytucje publiczne ograniczają swoje wydatki. Nie wydaje mi się w związku z tym właściwe podnoszenie w tym momencie kwestii budżetu instytucji publicznej, a taką jest biuro rzecznika. Ja wiem, że zajmuje się, można powiedzieć, specyficzną kwestią, ale nie jest to dobry czas, tak jak powiedziałem, na zwiększanie budżetów instytucji publicznych. Czas pandemii powinien być poświęcony przede wszystkim na wsparcie przedsiębiorstw, na wsparcie samorządów, żeby nie dopuścić do tego, żeby Polacy tracili pracę, żeby Polacy mieli poczucie zagrożenia utratą dochodów. To jest w moim przekonaniu priorytet w tym momencie i dlatego – odpowiadam na pytanie pana senatora – głosowałem tak, a nie inaczej. To wynika z mojego głębokiego przekonania, że w tej chwili zwiększenie budżetu nawet Biura Rzecznika Praw Obywatelskich nie byłoby w porządku wobec tych obywateli, którzy drżą o każdy grosz, drżą, czy będą mieli w przyszłym miesiącu na pensje.</u> + <u xml:id="u-50.2" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichPiotrWawrzyk">A co do mechanizmu, to zapewniam pana senatora, że niedługo przekona się pan, że sprawa zmierza w dobrym kierunku.</u> + <u xml:id="u-50.3" who="#SenatorAleksanderPociej">Czy ja mogę dopytać? Bo nie uzyskałem odpowiedzi…</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Składową mojego pytania było pytanie o to, co pan minister sądzi na temat tego, iż w 2016 r., kiedy pierwszy raz budżet był konstruowany przez większość parlamentarną Prawa i Sprawiedliwości, zmniejszony, i to drastycznie zmniejszony, został budżet rzecznika praw obywatelskich. Ja wiem, że wtedy pan minister nie głosował, ale myślę, że mógłby mi pan odpowiedzieć, jak pan ocenia takie zmniejszenie.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#SenatorAleksanderPociej">A poza tym bardzo bym prosił o rozwinięcie odpowiedzi, o czym to ja się mam przekonać… Bo wiem, że ta lista, która znowu została złożona, znowu jest skonstruowana tak, że jest bardzo duże ryzyko, że zostanie po raz trzeci odrzucona.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichPiotrWawrzyk">Moim celem, jeżeli za zgodą Wysokiej Izby zostanę rzecznikiem praw obywatelskich, będzie doprowadzenie do sytuacji, w której w okresie popandemicznym będzie zwiększany budżet biura rzecznika. Powód, o którym wspomniałem, prozaiczny w sensie tego, czym biuro się zajmuje, ale ważny dla obywateli, to kwestia biur terenowych. I tak, to będzie jednym z moich priorytetów.</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichPiotrWawrzyk">Pan senator na pewno dobrze wie, że kwestia tej listy, o której pan mówił, to nie jest kompetencja Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Tę listę Ministerstwo Spraw Zagranicznych, w cudzysłowie, przekazuje. A kto tę listę tworzy, Panie Senatorze? Ministerstwo Sprawiedliwości. W związku z tym kwestia tego, jak ona jest ułożona… Myślę, że pytanie nie powinno się tu odwoływać do mnie jako osoby pełniącej funkcję, w cudzysłowie, przekaźnika, tylko raczej powinno być to pytanie skierowane do właściwego resortu. Dziękuję bardzo… Ale zapewniam i podtrzymuję, że zmierzam w dobrym kierunku. Mam tylko taką myśl: pan senator chyba wie więcej niż ja. Tak?</u> + <u xml:id="u-54.2" who="#SenatorAleksanderPociej">Tak myślę.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Krzysztof Brejza.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#SenatorKrzysztofBrejza">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#SenatorKrzysztofBrejza">Panie Ministrze, mam takie pytanie. Czy sytuacja zmuszania kobiety do donoszenia dziecka śmiertelnie chorego, dziecka z bezczaszkowiem, bezmózgowiem, bezgłowiem, czy sytuacja zmuszania kobiety do tego, by co kilka dni udawała się na USG, by sprawdzać, czy dziecko zaczęło obumierać, czy nie, czy sytuacja sprowadzania zagrożenia wystąpienia krwotoku, sepsy, sytuacja zmuszenia do rodzenia dziecka śmiertelnie chorego i związane z tym też tortury psychiczne dla kobiety, czy wszystko to wypełnia, według pana, znamiona nieludzkiego traktowania kobiety?</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichPiotrWawrzyk">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichPiotrWawrzyk">Pan senator, zadając to pytanie, zapewne wie, że w tej chwili przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka jest w tej sprawie… zawisła sprawa R.R. przeciwko Polsce, właściwie wyrok przeciwko Polsce sprzed wielu lat. Ona dotyczy właśnie tych kwestii, o które pan senator pytał. W związku z tym chciałbym się powołać na klauzulę poufności, poufności sprawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#SenatorKrzysztofBrejza">No, ale jaka tu jest poufność? To jest bardzo precyzyjne pytanie, Panie Ministrze. Kobieta ma donosić śmiertelnie chore dziecko, ma urodzić dziecko, które umrze w trakcie porodu albo w ciągu godziny, dwóch po porodzie, a wcześniej ma co tydzień udawać się do lekarza, dojeżdżać do ginekologa, sprawdzać na KTG albo USG, czy dziecko zaczyna już obumierać, czy nie, ponieważ bardzo często te płody zaczynają obumierać już w 5–6 miesiącu. No i jest pytanie: czy takie traktowanie kobiety przez państwo jest ludzkie, czy też nieludzkie?</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichPiotrWawrzyk">Tak jak powiedziałem, ta kwestia w tej sprawie, o której powiedziałem, jest… Odpowiadając konkretnie na pytanie pana senatora, musiałbym użyć sformułowań, które są zawarte w dokumentach procesowych. Chyba pan senator nie chciałby, żebym był narażony na zarzut naruszenia procedury obowiązującej w Europejskim Trybunale Praw Człowieka.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#SenatorKrzysztofBrejza">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze, no, ale jeśli będzie przypadek, że kobiety zwrócą się do pana, być może, jako rzecznika praw obywatelskich… Jesteśmy ciekawi, jak pan zareaguje w takiej sytuacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze, w tej chwili nie prowadzimy dyskusji.</u> + <u xml:id="u-63.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pytanie dotyczyło nie sprawy, która jest prowadzona przed trybunałem, tylko oceny od strony prawnej czy moralnej.</u> + <u xml:id="u-63.2" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichPiotrWawrzyk">Mogę odpowiedzieć?</u> + <u xml:id="u-63.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Jeżeli pan może odpowiedzieć, to proszę odpowiedzieć.</u> + <u xml:id="u-63.4" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichPiotrWawrzyk">Jeżeli taka…</u> + <u xml:id="u-63.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Jeżeli pan nie odpowie, to też będzie to jakaś odpowiedź.</u> + <u xml:id="u-63.6" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichPiotrWawrzyk">Jeżeli taka sprawa zostanie skierowana do biura rzecznika, to na pewno każdy tego rodzaju przypadek będzie bardzo dokładnie analizowany…</u> + <u xml:id="u-64.1" who="#Gloszsali">Tak, tak.</u> + <u xml:id="u-64.2" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichPiotrWawrzyk">…i reakcja będzie…</u> + <u xml:id="u-64.3" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-64.4" who="#Gloszsali">I z czego się śmiejesz?</u> + <u xml:id="u-64.5" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-64.6" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichPiotrWawrzyk">…zgodna z tym, co będzie wynikało z analizy biura rzecznika, a nie samego rzecznika.</u> + <u xml:id="u-64.7" who="#SenatorMarekBorowski">Ja mam pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Marek Borowski. Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#SenatorMarekBorowski">Szanowny Panie Kandydacie!</u> + <u xml:id="u-66.1" who="#SenatorMarekBorowski">Polska wprawdzie jest wolna od terroryzmu, na szczęście, i oby tak pozostało. Aczkolwiek mieliśmy jeden przypadek pracownika naukowego, notabene, chyba z Krakowa, który szykował zamach na Sejm. Otóż w przestrzeni publicznej, kiedy dyskutowano nad metodami walki z terroryzmem, pojawił się również taki pogląd, że wystarczy podejrzenie, że ktoś jest zaangażowany w taką działalność terrorystyczną, żeby takiego kogoś niezwłocznie pozbawić obywatelstwa, deportować gdzieś, ale nie tylko jego, lecz także jego rodzinę: córkę, syna, brata, matkę, ojca. Chciałbym się dowiedzieć, jaki jest pański pogląd na ten temat. Czy pan aprobowałby tego rodzaju metody? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-67.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichPiotrWawrzyk">Nie chciałbym wymieniać nazw, z racji oczywistych, ale są kraje, Panie Senatorze, które stosują tego rodzaju praktykę, i to kraje europejskie.</u> + <u xml:id="u-68.1" who="#SenatorMarekBorowski">Czy mógłby pan…</u> + <u xml:id="u-68.2" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichPiotrWawrzyk">Moment, ale pozwoli pan, że skończę.</u> + <u xml:id="u-68.3" who="#SenatorMarekBorowski">Ale mógłby pan wymienić te kraje?</u> + <u xml:id="u-68.4" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichPiotrWawrzyk">Powiem panu w poufności… Nie mogę publicznie na ten temat mówić, niemniej jednak proponuję sięgnąć do internetu, wpisując odpowiednie hasło. To jest pierwsza część…</u> + <u xml:id="u-68.5" who="#SenatorMarekBorowski">Ale ja pytam o pańskie zdanie w tej sprawie.</u> + <u xml:id="u-68.6" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichPiotrWawrzyk">No, ale…</u> + <u xml:id="u-68.7" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Jest pan…</u> + <u xml:id="u-68.8" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichPiotrWawrzyk">Ale mogę dokończyć?</u> + <u xml:id="u-68.9" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan kandydat odpowiada, nie zakończył. Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-68.10" who="#Gloszsali">Odpowiedzi są w internecie.</u> + <u xml:id="u-68.11" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę.</u> + <u xml:id="u-68.12" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichPiotrWawrzyk">Pamiętajcie państwo o tym, że ten instrument, ta formuła działania właściwie – bo to nie jest instrument prawny – o której powiedział pan senator, pan marszałek, polegałaby, jak rozumiem, na tym, że instytucja publiczna, nie wiem, np. prokuratura czy Policja mają informację, że dana osoba jest podejrzana o prowadzenie… czy są informacje, że prowadzi działalność terrorystyczną. I tylko na podstawie tego podejrzenia miałyby następować wspomniane określone działania. To nijak się ma do obowiązującego w Polsce systemu prawnego. Polski system prawny nie dopuszcza takich możliwości. W związku z tym nie wydaje mi się, aby to była kwestia w ogóle dyskusyjna. I to jest moje głębokie przekonanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-69.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pani senator Halina Bieda.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#SenatorHalinaBieda">Ja też chciałabym zadać takie 2 krótkie pytania…</u> + <u xml:id="u-70.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Mikrofon, proszę nacisnąć, bo nie słychać.</u> + <u xml:id="u-70.2" who="#SenatorHalinaBieda">Przepraszam. Chciałabym zadać 2 krótkie pytania.</u> + <u xml:id="u-70.3" who="#SenatorHalinaBieda">Pierwsze. Mówił pan o kontynuacji władzy. Chciałabym, żeby pan odpowiedział konkretnie: model działania którego z wcześniejszych rzeczników praw obywatelskich jest panu najbliższy?</u> + <u xml:id="u-70.4" who="#SenatorHalinaBieda">I drugie pytanie: czy kiedykolwiek działał pan aktywnie w jakiejkolwiek organizacji pozarządowej? Bo też wspominał pan, że chce pan z nimi toczyć dialog. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-71.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichPiotrWawrzyk">Jeżeli chodzi o drugą kwestię, to współpracuję z organizacjami pozarządowymi, tak jak wspomniałem, w kilku wymiarach. W ramach zespołu wykonywania wyroków ETPC, o którym wspominałem… Tak jak mówiłem, są w nim też organizacje pozarządowe. Współpracuję również z organizacjami działającymi na rzecz kultury i osób niepełnosprawnych w regionie, z którego pochodzę. Byłem członkiem kilku organizacji pozarządowych, ale to były, powiedzmy, wcześniejsze lata, jeszcze lata dziewięćdziesiąte.</u> + <u xml:id="u-72.1" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichPiotrWawrzyk">A, przepraszam, jeszcze chyba pierwsze pytanie… Mogłaby pani senator powtórzyć?</u> + <u xml:id="u-72.2" who="#SenatorHalinaBieda">Tak. Którego z rzeczników praw obywatelskich model funkcjonowania jest panu najbliższy?</u> + <u xml:id="u-72.3" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichPiotrWawrzyk">Tak. Przepraszam.</u> + <u xml:id="u-72.4" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichPiotrWawrzyk">Oczywiście, tak jak powiedziałem wcześniej, nie da się określić rzecznika, który byłby chodzącym ideałem dla nas wszystkich. Myślę, że każdy rzecznik ma swój wkład w etos tej funkcji, w etos rzecznika. I dlatego właśnie chciałbym korzystać z tych doświadczeń, z bogactwa wiedzy rzeczników i stworzyć to forum, o którym wspominałem. Nie potrafię wskazać tego rzecznika, który jest ideałem, tak jak powiedziałem, bo każdy ma jakiś swój wkład. Zwracam uwagę, że oczywiście, niestety nie wszyscy rzecznicy, jak wiemy, są między nami. Ale ci, którzy są… Na pewno będę korzystał z ich wiedzy w swojej działalności, jeżeli uzyskam państwa zgodę.</u> + <u xml:id="u-72.5" who="#SenatorHalinaBieda">Ale ja pytałam, który jest panu najbliższy. Bo ideału nie ma, tak jak pan powiedział, to jest niemożliwe, żeby ktoś był idealny. Ale który panu jest najbliższy? Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-72.6" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichPiotrWawrzyk">Pan rzecznik Zieliński.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-73.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">I teraz pan senator Jerzy Wcisła zadaje pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#SenatorJerzyWcisla">Panie Kandydacie, ja mam 3 pytania. Prosiłbym o konkretne, literalne odpowiedzi.</u> + <u xml:id="u-74.1" who="#SenatorJerzyWcisla">Pierwsze. Zadaniem tym podstawowym rzecznika praw obywatelskich jest reprezentowanie obywateli głównie w relacji z państwem. Pana kontrkandydatkę Zuzannę Rudzińską-Bluszcz poparło ponad 1 tysiąc 200 organizacji pozarządowych. Kto poza partią rządzącą pana popiera?</u> + <u xml:id="u-74.2" who="#SenatorJerzyWcisla">Drugie pytanie z tej samej jakby działki. Proszę podać kilka przykładów ze swojego życia, które świadczą o tym, że pan potrafi pomagać ludziom, którzy mają problemy czy którzy są pokrzywdzeni przez państwo. Jeżeli takie fakty pan sobie przypomni, to proszę podać skutek tych pana interwencji.</u> + <u xml:id="u-74.3" who="#SenatorJerzyWcisla">I trzecie pytanie. Co pan zrobi, by tzw. telewizja publiczna nie siała nienawiści tak, jak to robi obecnie, czego dowodem jest wyrok sądu sprzed bodajże 3 dni nakazujący przeprosić miasto Gdańsk za parszywy hejt w stosunku do prezydenta Gdańska Pawła Adamowicza? I czy nie niepokoi pana fakt, że od 2 lat nie rozpoczął się proces mordercy byłego pana prezydenta? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-75.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichPiotrWawrzyk">Z tego, co państwo senatorowie, mam nadzieję, wiecie, więc pan senator również wie, to moja kandydatura została poparta przez Niezależny Samorządny Związek Zawodowy „Solidarność”, czyli, inaczej mówiąc, największą organizację działającą na rzecz praw człowieka w Europie Środkowo-Wschodniej, organizację, która doprowadziła de facto do tego, że tutaj jesteśmy, że możemy w sposób demokratyczny wybierać parlament, że możemy w sposób demokratyczny wybierać rzecznika praw obywatelskich.</u> + <u xml:id="u-76.1" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichPiotrWawrzyk">Jeżeli chodzi o przykłady moich działań, to ja nie jestem osobą, która się lubi chwalić tym, że pomaga innym, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-76.2" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-76.3" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichPiotrWawrzyk">Proponuję… Było kilka, jeżeli nie kilkanaście sytuacji, w których osoby pokrzywdzone korzystały z mojego wsparcia przede wszystkim w regionie, ale nie tylko, bo również jako osoby nadzorującej pracę konsulów… I do tych przykładów chciałbym się odwołać. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-76.4" who="#SenatorJerzyWcisla">Panie Marszałku, ale, szczerze mówiąc, na żadne pytanie nie uzyskałem odpowiedzi, a na trzecie pytanie w ogóle pan kandydat nie rozpoczął odpowiedzi. Pytam o telewizję publiczną, o to, jak pan będzie przeciwdziałał hejtom, i o proces w sprawie byłego prezydenta Pawła Adamowicza.</u> + <u xml:id="u-76.5" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichPiotrWawrzyk">Mowa nienawiści to bardzo skomplikowane zagadnienie, bo mowa nienawiści to jest coś, co rzeczywiście nie powinno mieć miejsca. Ale są – pamiętajmy o tym – treści, których rozpowszechnianie, których używanie jest poddane rygorom karnym. Mam na myśli pedofilię, mam na myśli treści rasistowskie i ksenofobiczne. Te ostatnie też się przecież zaliczają do mowy nienawiści. Mowa nienawiści to jest element, który musi być monitorowany przez rzecznika i rzecznik musi reagować na tego rodzaju sytuacje, niezależnie od tego, gdzie one się pojawiają, czy ze strony mediów takich czy innych, czy ze strony poszczególnych osób pełniących takie czy inne funkcje publiczne, parlamentarne czy rządowe. Ale to jest problem o tyle jeszcze bardziej skomplikowany, że skoro odwołujemy się do konstytucji, to mamy też swobodę wypowiedzi. Każdy przypadek mowy nienawiści z tego punktu widzenia powinien być analizowany, bo to jest znowu zderzenie tych dwóch de facto wartości: z jednej strony jak najbardziej nagannych działań właśnie określanych jako mowa nienawiści, a z drugiej strony chodzi o to, żeby w czasie chociażby procesowania nie było ograniczane prawo do swobody wypowiedzi. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-76.6" who="#SenatorJerzyWcisla">Dziękuję za nieudzielenie żadnej odpowiedzi.</u> + <u xml:id="u-76.7" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-77.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zadanie pytania pana senatora Marcina Bosackiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#SenatorMarcinBosacki">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-78.1" who="#SenatorMarcinBosacki">Szanowny Panie Kandydacie, wspomniał pan, że jest pan za kontynuacją urzędu. Na tej sali – i to będzie pytanie fundamentalne dla mnie w ocenie pana jako kandydata – urzędujący rzecznik praw obywatelskich, pan Adam Bodnar, z tego samego miejsca, w którym pan w tej chwili się znajduje, pół roku temu przedstawił podsumowanie swojej 5-letniej kadencji, ale jednocześnie wygłosił jedną z najważniejszych mów w najnowszej historii Polski, oceniającą 5 lat rządów partii, w której rządzie jest pan wiceministrem i w której klubie parlamentarnym jest pan posłem. Rzecznik praw obywatelskich Adam Bodnar mówił m.in., że ostatnie 5-lecie było dramatyczne z punktu widzenia wartości i zasad konstytucyjnych, że zmiany antyustrojowe kładą się cieniem na dalszym rozwoju Polski jako demokracji konstytucyjnej, stawiają znak zapytania odnośnie do naszej przyszłości w Unii Europejskiej, a także naszego bezpieczeństwa. Urzędujący rzecznik praw obywatelskich mówił, że podważono trójpodział władz, ustrój Polski nie może być już definiowany jako prawdziwa demokracja konstytucyjna. Czy pan, kandydując na urząd rzecznika praw obywatelskich, się zgadza, że władza, której jest pan wiceministrem, zrujnowała kraj pod względem praworządności i standardów demokratycznych?</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo, proszę o odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichPiotrWawrzyk">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-80.1" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichPiotrWawrzyk">Pani Marszałek! Panie Senatorze!</u> + <u xml:id="u-80.2" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichPiotrWawrzyk">Rozumiem, że pan senator ma na myśli – to jest w podtekście, bo to w samej cytowanej przez pana wypowiedzi nie padło – takie kwestie jak kwestie Trybunału Konstytucyjnego, Krajowej Rady Sądownictwa, Sądu Najwyższego. Te właśnie kwestie, tak jak państwo zapewne wiecie, zostały poddane orzecznictwu Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Ale nie wiem, czy państwo wiecie, że te kwestie są również przedmiotem skarg skierowanych do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. W związku z tym znowu muszę, niestety, się powołać na klauzulę nieujawniania treści dokumentów, które są w trybunale, bo odpowiadając na pytanie pana senatora, mógłbym być narażony na zarzut cytowania dokumentów przekazanych przez stronę polską, które znam z racji pełnionej funkcji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#SenatorMarcinBosacki">Ja pytam o pana ocenę jako kandydata, a nie o to, co pan w urzędzie, w którym pan teraz piastuje stanowisko, wysyła lub nie wysyła do organizacji międzynarodowych. Chodzi mi o pana ocenę. Czy pan może potwierdzić ocenę lub zaprzeczyć dramatycznej ocenie dokonanej przez obecnego rzecznika praw obywatelskich Adama Bodnara stanu praworządności, ochrony praw człowieka i stanu demokracji w Polsce? Podziela pan tę opinię czy pan jej nie podziela?</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichPiotrWawrzyk">Tak jak powiedziałem, te kwestie też są elementem postępowań przed nie organizacją międzynarodową, Panie Senatorze, tylko przed sądem międzynarodowym, Europejskim Trybunałem Praw Człowieka.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-84.1" who="#SenatorMarcinBosacki">Drugie pytanie, Pani Marszałek, jeżeli mogę…</u> + <u xml:id="u-84.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#SenatorMarcinBosacki">Senat zajmuje się na tym posiedzeniu przedstawioną przez rząd, w którym jest pan wiceministrem, ustawą o służbie zagranicznej. Bardzo krytyczne uwagi do tej ustawy przedstawili zarówno urzędujący rzecznik praw obywatelskich, pan Adam Bodnar, jak i wiele organizacji obywatelskich, także związkowych, w tym wzmiankowana przez pana z rewerencją „Solidarność”, związek zawodowy „Solidarność”, Komisja Krajowa tego związku. Są także opinie wybitnych konstytucjonalistów, organizacji praw człowieka czy np. Stowarzyszenia Absolwentów Krajowej Szkoły Administracji Publicznej. Te opinie mówią wprost, że ta ustawa jest niezgodna w co najmniej 6 punktach z Konstytucją Rzeczypospolitej, że łamie prawa człowieka, prawa pracownicze, np. prawo do zrzeszania się w związkach zawodowych, świadczy o dyskryminacji np. ze względu na płeć, rodzicielstwo, bo możliwe ma być odwoływanie z placówek po 6 miesiącach zwolnień, np. zwolnień rodzicielskich, ale też o dyskryminacji ze względu na wiek, bo ma być arbitralne wysyłanie na emeryturę członków służby zagranicznej w sześćdziesiątym piątym roku życia. Mimo tych wszystkich krytycznych opinii autorytetów prawnych i obywatelskich, w tym „Solidarności”, pan głosował za tą ustawą i jest pan wiceministrem w ministerstwie, gdzie tę ustawę przygotowano. W jaki sposób łączy pan kandydowanie na urząd rzecznika praw obywatelskich i popieranie ustawy, która zdaniem wielu autorytetów, także pańskich, łamie prawa obywatelskie? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichPiotrWawrzyk">Nie chciałbym odpowiadać co do ogólnikowych kwestii, więc skupię się na tych, które przywołał pan senator.</u> + <u xml:id="u-87.1" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichPiotrWawrzyk">Jeżeli chodzi o kwestię, jak to pan ujął, przymusowego odchodzenia na emeryturę wraz z osiągnięciem określonego wieku, to zwracam uwagę, że to nie jest przepis funkcjonujący tylko i wyłącznie tutaj, podobne przepisy funkcjonują również w innych ustawach.</u> + <u xml:id="u-87.2" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichPiotrWawrzyk">Drugi element, o którym pan senator wspomniał, odsyłanie po 6 miesiącach zwolnienia osoby z placówki do kraju… Tak? To o to chodziło? No to teraz wyobraźcie sobie państwo, w kontekście odpowiedzi na to pytanie, że mamy placówkę, w której jest ambasador i jeszcze 2 osoby, z których jedna pełni funkcję konsula. Jedna z tych 2 pozostałych osób ma to szczęście, że jest osobą spodziewającą się potomka i w efekcie tego, tak jak pan senator wspomniał, przebywa na zwolnieniu. Ale jeśli na placówce są 3 osoby, a czasami nawet 2, bo są też placówki dwuosobowe, to jak pan senator sobie wyobraża funkcjonowanie placówki w tak ograniczonym składzie, jeśli będzie ograniczony jeszcze bardziej? Zwracam też uwagę, że osoba, która wraca z tych względów do kraju, nie traci przywilejów wynikających z pracy, z obecności na placówce, czyli np. dodatek zagraniczny zostaje w jej przypadku utrzymany, nie traci tego dodatkowego jak gdyby świadczenia. Bo nie chodzi o to, żeby tę osobę dyskryminować, tylko żeby z jednej strony zapewnić w tym przypadku przynajmniej możliwość funkcjonowania placówki… Bo placówka nie jest po to, żeby być. Placówka jest po to, żeby reprezentować państwo polskie, żeby dbać o interesy państwa polskiego i Polaków za granicą, a rolą ustawodawcy w tym przypadku jest stworzenie takich przepisów, które to zapewnią. I stąd taka, a nie inna formuła. Zwracam uwagę, że nie traci się tego przywileju w postaci dodatkowego wynagrodzenia w przypadku powrotu do kraju, w związku z tym też… Chodzi tylko i wyłącznie o możliwość zapewnienia realizacji zadań placówki. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-88.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Teraz ja mam do pana kandydata szereg pytań.</u> + <u xml:id="u-88.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pierwsze moje pytanie. Jak pan semantycznie ocenia treść art. 13 kodeksu cywilnego, dotyczącego ubezwłasnowolnienia? Ja może przytoczę treść, żeby nie trzeba było szukać: „Osoba, która ukończyła lat trzynaście, może być ubezwłasnowolniona całkowicie, jeżeli wskutek choroby psychicznej, niedorozwoju umysłowego albo innego rodzaju zaburzeń psychicznych, w szczególności pijaństwa lub narkomanii, nie jest w stanie kierować swym postępowaniem”. Jak pan w semantyczny sposób ocenia ten przepis?</u> + <u xml:id="u-88.3" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-88.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę państwa, ale proszę zachować spokój, te przepisy, te rzeczy… te pytania, które ja zadam, są ściśle związane z działaniami rzeczników praw obywatelskich, których mieliśmy…</u> + <u xml:id="u-88.5" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichPiotrWawrzyk">Mam odpowiedzieć, tak?</u> + <u xml:id="u-88.6" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Tak, tak, proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-88.7" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichPiotrWawrzyk">Przepraszam, pan marszałek mówił wcześniej, żebym wszystkie pytania… Dlatego czekam.</u> + <u xml:id="u-88.8" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Nie, ja myślę, że lepiej panu będzie odpowiadać od razu, dlatego że mógłby pan zapomnieć…</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichPiotrWawrzyk">Jasne, oczywiście.</u> + <u xml:id="u-89.1" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichPiotrWawrzyk">Kwestia, którą pani marszałek poruszyła, jest bardzo istotna. Rzeczywiście problem jest, no… Mamy do czynienia z anachroniczną w moim przekonaniu instytucją ubezwłasnowolnienia całkowitego. Te przywołane przez panią marszałek przykłady jako powody ubezwłasnowolnienia w moim przekonaniu nie są powodami umożliwiającymi de facto pozbawienie kogoś jego praw, w związku z tym jako rzecznik będę zwolennikiem zainicjowania dyskusji na temat zniesienia tej instytucji.</u> + <u xml:id="u-89.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">A jakie w takim razie działania by pan podjął? Bo szereg działań jest podejmowanych… Gdyby pan mógł powiedzieć, w co się włączy, co pan będzie kontynuował…</u> + <u xml:id="u-89.3" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichPiotrWawrzyk">Tak jak powiedziałem, chciałbym zainicjować dyskusję na temat likwidacji tej instytucji.</u> + <u xml:id="u-89.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Ale ta dyskusja już trwa.</u> + <u xml:id="u-89.5" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichPiotrWawrzyk">Ale chodzi o dyskusję legislacyjną. Nie mówię o złożeniu inicjatywy, bo takiej możliwości rzecznik nie ma, ale będę rozmawiał z organizacjami, przede wszystkim pozarządowymi, bo to jest w moim przekonaniu najważniejszy partner, jeśli chodzi o prace nad zniesieniem tej instytucji.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">To ja, odnosząc się do tego tematu, powiem panu, że w 2018 r. w Genewie zwróciła na to uwagę ONZ, a Ministerstwo Sprawiedliwości zobowiązało się do przygotowania takiej zmiany legislacyjnej. To co pan będzie robił jako rzecznik praw obywatelskich, żeby ministerstwo jednak się z tego wywiązało?</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichPiotrWawrzyk">Tak jak pani marszałek zauważyła, to jest w gestii Ministerstwa Sprawiedliwości. Czy jest taki projekt? Dlaczego go nie ma? Myślę, że to nie są pytania do mnie. Ale nie o to pani marszałek pytała. Oczywiście moim celem – zgodnie z tym przekonaniem, jakie wyraziłem – będzie skłonienie Ministerstwa Sprawiedliwości do jak najszybszego przedłożenia odpowiedniej inicjatywy legislacyjnej. Jest to tym ważniejsze, że – potwierdzam to, co pani marszałek powiedziała – jest to sprawa, na którą rzeczywiście zwrócono nam uwagę na forum międzynarodowym.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Moje kolejne pytanie dotyczy mechanizmu wymierzania kar porządkowych przez polskie sądy. Jak pan ocenia w tym kontekście art. 49 §1 ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych?</u> + <u xml:id="u-92.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo. Pan senator chciałby zadać pytanie, tak?</u> + <u xml:id="u-92.2" who="#SenatorKrzysztofSlon">Chciałbym zgłosić się do zadania pytania.</u> + <u xml:id="u-92.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dobrze, proszę zapisać pana senatora.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichPiotrWawrzyk">Proszę pamiętać, że… To jest chyba drugie pytanie pani marszałek, które tak jakby wybiega w przyszłość. Rozumiem, że sensem tego pytania jest to, jak będę reagował, jak będę się zachowywał, kiedy…</u> + <u xml:id="u-93.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Jak pan to ocenia.</u> + <u xml:id="u-93.2" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichPiotrWawrzyk">Jak oceniam, tak. A więc w tym przypadku uważam, że to jest dyskusja, która rzeczywiście nas czeka. Mogę odpowiedzieć tak samo jak na poprzednie pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Ale czy pan… W takim razie ja panu zadam pytanie dodatkowe. Jak pan ocenia wyrok Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w sprawie Słomka przeciwko Polsce?</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichPiotrWawrzyk">Pani Marszałek, pani jako prawnik zapewne zdaje sobie sprawę z tego, że w każdym trybunale obowiązuje zasada, że nie mówi się o sprawach, które się przed tym trybunałem toczą. Ja znam dokumenty procesowe, ale nie mogę się wypowiadać na ten temat.</u> + <u xml:id="u-95.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Ale ten wyrok zapadł 6 grudnia 2018 r.</u> + <u xml:id="u-95.2" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> + <u xml:id="u-95.3" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichPiotrWawrzyk">No, musiałbym powiedzieć o dokumentach, które były czy są w trybunale.</u> + <u xml:id="u-95.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Ale mnie nie interesuje trybunał.</u> + <u xml:id="u-95.5" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichPiotrWawrzyk">A ten temat, o który pani marszałek pyta w kontekście wykonania wyroku, był przedmiotem spotkania zespołu, o którym wspomniałem. Jako osoba prowadząca te prace mogę powiedzieć, że monitorujemy tę sprawę, pilnujemy, aby te wszystkie wyroki – chodzi nie tylko o ten wyrok, ale o wszystkie wyroki trybunału – były wykonywane.</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">No dobrze, to ja zadam to pytanie jeszcze inaczej. Czy zna pan treść tego wyroku? Czy pan wie, czego dotyczył wyrok w sprawie Słomka przeciwko Polsce? Tak czy nie?</u> + <u xml:id="u-96.1" who="#Gloszsali">Niech pani marszałek powie.</u> + <u xml:id="u-96.2" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichPiotrWawrzyk">No właśnie.</u> + <u xml:id="u-96.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">No, ja powiedziałam o tym w pierwszym pytaniu. Gdyby pan połączył te 2 pytania, toby pan wiedział. Chodziło o mechanizm wymierzania kar porządkowych przez polskie sądy.</u> + <u xml:id="u-96.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">No dobrze, to zadam inne pytanie. Jak ocenia pan długość terminów przedawnienia roszczeń o odszkodowanie za niesłuszne skazanie, w tym aresztowanie lub zatrzymanie przewidziane w art. 555 kodeksu postępowania karnego? Czy w pana ocenie ustawodawca powinien zmienić ten termin?</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichPiotrWawrzyk">Pani Marszałek, ja mam wrażenie, że rolą rzecznika jest reagowanie na wszystkie głosy, które odnoszą się do zmian legislacyjnych. Nie mówię o tym jednym pytaniu, tylko uprzedzam kolejne pytania, które pani będzie zapewne zadawała. Za każdym razem tego rodzaju inicjatywy muszą być poddane analizie w biurze rzecznika, niezależnie od tego, czego one dotyczą. Trudno w tej chwili mówić o konkretnych zapisach. No, trudno mówić o całym kodeksie. Tu można by powiedzieć, że każdy przepis wymaga jakiejś korekty czy jakichś zmian. Nie chciałbym, aby nasze spotkanie zamieniło się w dyskusję o poszczególnych przepisach poszczególnych kodeksów, a do tego właśnie zmierzamy. Odpowiadam zatem konkretnie na pani pytanie: każda tego rodzaju sytuacja będzie poddawana analizie w biurze rzecznika.</u> + <u xml:id="u-97.1" who="#SenatorMarekPek">Pani Marszałek, ja w kwestii formalnej.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Tak, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#SenatorMarekPek">Ja uważam, że to, co się tutaj w tym momencie odbywa, jest zaprzeczeniem pewnego dobrego obyczaju przyjętego w Senacie. Mianowicie pani marszałek wykorzystuje swoją pozycję marszałka prowadzącego obrady – pełni pani tak naprawdę w tym momencie 2 role. Jeżeli pani marszałek ma ochotę zadawać serię pytań w taki wyjątkowo napastliwy sposób, to proszę zamienić się…</u> + <u xml:id="u-99.1" who="#Gloszsali">Dokładnie.</u> + <u xml:id="u-99.2" who="#SenatorMarekPek">…prowadzeniem z innym marszałkiem, zająć miejsce senatora i być senatorem pytającym, a nie marszałkiem, bo nie taka jest funkcja marszałka prowadzącego.</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Panie Marszałku, każdy marszałek, który prowadzi posiedzenie, pozostaje również senatorem i ma prawo zadania pytań. Ja pytam… Pan marszałek, gdy tutaj siedział, pan marszałek Borusewicz, gdy tutaj siedział… Każdy miał takie prawo. Powiedziałam…</u> + <u xml:id="u-100.1" who="#SenatorMarekPek">Zazwyczaj pan marszałek Borusewicz rzeczywiście zadaje pytania, gdy prowadzi obrady, ale…</u> + <u xml:id="u-100.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">I ma prawo zadawać więcej pytań. Oczywiście, Panie Marszałku…</u> + <u xml:id="u-100.3" who="#SenatorMarekPek">…ja nie widziałem, żeby inny marszałek tak robił.</u> + <u xml:id="u-100.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Panie Marszałku, ale ja mówię teraz.</u> + <u xml:id="u-100.5" who="#SenatorMarekPek">Ale pani nie jest Senatem.</u> + <u xml:id="u-100.6" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Ale ja mówię.</u> + <u xml:id="u-100.7" who="#SenatorMarekPek">Pani nie jest Senatem.</u> + <u xml:id="u-100.8" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Panie Marszałku, ja powiedziałam, że zadam panu rzecznikowi kilka pytań związanych z pracą rzecznika praw obywatelskich, z pracą, którą pan kandydat, jeżeli zostanie wybrany, będzie wykonywał przez 5 lat. Nie mają te pytania charakteru politycznego…</u> + <u xml:id="u-100.9" who="#SenatorStanislawKarczewski">O, nie…</u> + <u xml:id="u-100.10" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">…one są ściśle obywatelskie. Ja naprawdę takie pytania zadaję. Oczywiście mogę przerwać, dopuścić jeszcze kilka pytań, a potem wrócić do tego, bo mam prawo zadać tyle pytań, ile będę miała. A pytam o konkretne kwestie, związane z działalnością i pracą rzecznika. I bardzo proszę, Panie Marszałku, nie ingerować w to. A ja po tym pytaniu, które teraz zadam, zrobię przerwę i później…</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#SenatorMarekPek">Dobrze, to ja w takim razie zgłaszam wniosek o przerwę – do momentu, aż zamieni panią inny marszałek prowadzący. I wtedy pani będzie mogła, jak najbardziej, zadawać te pytania. Uważam, że ta sytuacja jest złamaniem…</u> + <u xml:id="u-101.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Panie Marszałku, nie będzie…</u> + <u xml:id="u-101.2" who="#SenatorMarekPek">…obyczajów w Senacie.</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Panie Marszałku, to nie jest wniosek formalny, w takim momencie.</u> + <u xml:id="u-102.1" who="#SenatorMarekPek">Wniosek o przerwę jest wnioskiem formalnym i proszę go poddać pod głosowanie.</u> + <u xml:id="u-102.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Ja sprzeciwiam się temu wnioskowi. I w takim razie będziemy…</u> + <u xml:id="u-102.3" who="#Glosyzsali">Głosujemy.</u> + <u xml:id="u-102.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Tak, tylko ja… Musimy sobie karty włożyć do czytników, w związku z tym zarządzam minutę przerwy porządkowej po to, aby odbyło się głosowanie nad wnioskiem pana marszałka Pęka… O jaką przerwę? Jakiej długości?</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#SenatorMarekPek">Taką, która umożliwi zmianę marszałka prowadzącego, jeżeli pani w tym momencie chce nadal zadawać pytania.</u> + <u xml:id="u-103.1" who="#Gloszsali">Ale to nie jest wniosek formalny.</u> + <u xml:id="u-103.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">No ale zmiana marszałka prowadzącego… To nie jest wniosek formalny.</u> + <u xml:id="u-103.3" who="#SenatorMarekPek">O 15 minut przerwy.</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">O 15 minut przerwy. Dobrze.</u> + <u xml:id="u-104.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">To minuta przerwy porządkowej. I potem będziemy wszyscy głosować.</u> + <u xml:id="u-104.2" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-104.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Tak. Przerwa porządkowa zakończona. Proszę o powrót na miejsca. I będziemy głosować nad wnioskiem pana marszałka Pęka o zarządzenie 15-minutowej przerwy.</u> + <u xml:id="u-104.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">(Głos z sali: Zdalni też?)</u> + <u xml:id="u-104.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Kto jest…</u> + <u xml:id="u-104.6" who="#Gloszsali">Zdalni też, Pani Marszałek. Trzeba powiadomić zdalnych.</u> + <u xml:id="u-104.7" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">I zdalni… Czy osoby obradujące zdalnie już są na swoich miejscach?</u> + <u xml:id="u-104.8" who="#Gloszsali">3 osoby są przed komputerami…</u> + <u xml:id="u-104.9" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy osoby obradujące zdalnie są już też przed komputerami?</u> + <u xml:id="u-104.10" who="#Gloszsali">Tak, tak.</u> + <u xml:id="u-104.11" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Kto z państwa jest za ogłoszeniem 15-minutowej przerwy, zgodnie z wnioskiem marszałka Pęka?</u> + <u xml:id="u-104.12" who="#Gloszsali">Ale nie ma kart…</u> + <u xml:id="u-104.13" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">A gdzie są karty do…</u> + <u xml:id="u-104.14" who="#Gloszsali">Pani Marszałek, nie ma…</u> + <u xml:id="u-104.15" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Ale, Panie Senatorze, było już głosowanie próbne. Odbywało się już dzisiaj w tej Izbie.</u> + <u xml:id="u-104.16" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-104.17" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-104.18" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Przepraszam, moja karta nie działa. Czy ja mogłabym… Nie, no, nie działa.</u> + <u xml:id="u-104.19" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-104.20" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">O, teraz.</u> + <u xml:id="u-104.21" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-104.22" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-104.23" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o podanie wyników głosowania…</u> + <u xml:id="u-104.24" who="#Gloszsali">Jeszcze zdalni.</u> + <u xml:id="u-104.25" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Jeszcze głosujący zdalnie.</u> + <u xml:id="u-104.26" who="#Gloszsali">A gdzie jest karta pana marszałka?</u> + <u xml:id="u-104.27" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pana marszałka jeszcze…</u> + <u xml:id="u-104.28" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-104.29" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">W związku z tym, że karta pana marszałka była tutaj, proszę jeszcze zezwolić panu marszałkowi na oddanie głosu.</u> + <u xml:id="u-104.30" who="#Gloszsali">To pana ministra jest…</u> + <u xml:id="u-104.31" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">A pan minister?</u> + <u xml:id="u-104.32" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-104.33" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-104.34" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-104.35" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę przede wszystkim o spokój.</u> + <u xml:id="u-104.36" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-104.37" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-104.38" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Głosowało 83 senatorów, 41 było za, 42 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-104.39" who="#komentarz">Głosowanie nr 4</u> + <u xml:id="u-104.40" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Senat zdecydował o nieogłaszaniu przerwy.</u> + <u xml:id="u-104.41" who="#SenatorMarekBorowski">Pani Marszałek, ja mam jeszcze wniosek formalny. Dobrze?</u> + <u xml:id="u-104.42" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#SenatorMarekBorowski">Ja bym chciał prosić, żeby pan sekretarz odczytał listę pytających, którzy są w tej chwili…</u> + <u xml:id="u-105.1" who="#Gloszsali">To nie jest wniosek formalny.</u> + <u xml:id="u-105.2" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Nie ma takiego wniosku formalnego.</u> + <u xml:id="u-105.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Ja mogę odczytać listę pytających.</u> + <u xml:id="u-105.4" who="#SenatorMarekBorowski">Ale chwileczkę, naprawdę…</u> + <u xml:id="u-105.5" who="#SenatorStanislawKarczewski">To nie…</u> + <u xml:id="u-105.6" who="#SenatorMarekBorowski">Panie Marszałku Karczewski, więcej zaufania do mnie, naprawdę.</u> + <u xml:id="u-105.7" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Panie Marszałku, biorąc pod uwagę, że znam intencje…</u> + <u xml:id="u-105.8" who="#SenatorMarekBorowski">Pani Marszałek, nie skończyłem. Chciałbym prosić o odczytanie listy pytających i zamknięcie listy pytających. To jest wniosek formalny. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-106.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-106.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Ja to teraz uczynię.</u> + <u xml:id="u-106.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Lista pytających: Gabriela Morawska-Stanecka, Bogdan Zdrojewski, Ewa Matecka, Maria Koc, Marek Plura, Danuta Jazłowiecka, Aleksander Pociej, Adam Szejnfeld, Zdzisław Pupa, Barbara Zdrojewska, Jacek Bury, Wadim Tyszkiewicz, Joanna Sekuła, Krzysztof Brejza, Lidia Staroń, Artur Dunin, Bogdan Klich, Krzysztof Słoń.</u> + <u xml:id="u-106.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy ktoś z państwa chce się jeszcze zapisać?</u> + <u xml:id="u-106.5" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Tak.</u> + <u xml:id="u-106.6" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Jerzy Czerwiński.</u> + <u xml:id="u-106.7" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Zamykam listę osób, które chcą zadać pytanie.</u> + <u xml:id="u-106.8" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy mogłabym prosić pana kandydata na rzecznika praw obywatelskich o podejście do mównicy?</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Ja wracam do pytania o długość przedawnienia. Pamięta pan to pytanie?</u> + <u xml:id="u-107.1" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichPiotrWawrzyk">Tak.</u> + <u xml:id="u-107.2" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Powtórzyć czy pamięta pan to pytanie?</u> + <u xml:id="u-107.3" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichPiotrWawrzyk">Pamiętam pytanie.</u> + <u xml:id="u-107.4" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">To proszę bardzo o odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichPiotrWawrzyk">Odpowiem tak samo jak poprzednio. Jeżeli grupa obywateli zwróci się w tej sprawie do biura rzecznika, to ten problem będzie poddany analizie w biurze rzecznika.</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Jak ocenia pan poziom wsparcia dzieci i młodzieży z niepełnosprawnością, które po uzyskaniu pełnoletności są dotknięte kryzysem psychicznym. Rzecznik praw obywatelskich wielokrotnie zajmował stanowisko w tej sprawie. Czy pan będzie kontynuował te działania? Jak pan to ocenia?</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichPiotrWawrzyk">W tym przypadku problem rzeczywiście jest istotny. Wydaje mi się, że wymaga on permanentnej uwagi ze strony rzecznika. Nie tylko chciałbym kontynuować… Wydaje mi się, że w miarę jak będą pojawiały się nowe problemy, powiedzmy, szczegółowe, z tym związane… Myślę, że będzie to temat, który będzie jednym z priorytetów rzecznika, jeżeli nim zostanę.</u> + <u xml:id="u-111.1" who="#SenatorZdzislawPupa">Ja w sprawie formalnej, Pani Marszałek.</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę?</u> + <u xml:id="u-112.1" who="#SenatorZdzislawPupa">Ja w sprawie formalnej. Chciałbym o coś zapytać.</u> + <u xml:id="u-112.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#SenatorZdzislawPupa">Pani Marszałek, ile zgodnie z regulaminem wynosi czas zadawania pytań przez jednego senatora w jednej turze?</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Jedno pytanie musi trwać mniej niż minutę. Można zadać dowolną liczbę pytań, dlatego nie wprowadzamy tu ograniczeń.</u> + <u xml:id="u-114.1" who="#SenatorZdzislawPupa">Przepraszam, chciałbym dopytać. Pytanie może trwać jedną minutę, tak?</u> + <u xml:id="u-114.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pytanie trwa do jednej minuty.</u> + <u xml:id="u-114.3" who="#SenatorZdzislawPupa">A później następny senator zabiera głos?</u> + <u xml:id="u-114.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Nie.</u> + <u xml:id="u-114.5" who="#Gloszsali">Tak.</u> + <u xml:id="u-114.6" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">(Senator Zdzisław Pupa: No, tak jest w regulaminie i tak do tej pory było.</u> + <u xml:id="u-114.7" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dobrze…</u> + <u xml:id="u-114.8" who="#SenatorZdzislawPupa">Nie można zadawać 10 pytań przez 10 minut.</u> + <u xml:id="u-114.9" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Senatorowie albo zadają pytania razem, albo wpisują się na listę. Wyjaśniam to, Panie Senatorze. Są senatorowie kilkakrotnie zapisani na listę.</u> + <u xml:id="u-114.10" who="#SenatorZdzislawPupa">Tak do tej pory nie było. To ma charakter nękania pana rzecznika.</u> + <u xml:id="u-114.11" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Ale ja nie rozumiem. Czy pan kandydat czuje się nękany?</u> + <u xml:id="u-114.12" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-114.13" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">To może pan kandydat się wypowie, czy czuje się nękany.</u> + <u xml:id="u-114.14" who="#komentarz">Poruszenie na sali</u> + <u xml:id="u-114.15" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o spokój!</u> + <u xml:id="u-114.16" who="#Gloszsali">Co ma odpowiedzieć?</u> + <u xml:id="u-114.17" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-114.18" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o spokój.</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Mam jeszcze do pana 2 pytania. Jak pan ocenia dostępność poradni ginekologiczno-położniczych dla kobiet zamieszkałych na terenach wiejskich?</u> + <u xml:id="u-115.1" who="#SenatorRobertMamatow">Co ma powiedzieć?</u> + <u xml:id="u-115.2" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> + <u xml:id="u-115.3" who="#Gloszsali">Ale to nie jest śmieszne.</u> + <u xml:id="u-115.4" who="#SenatorRobertMamatow">W szkole jesteśmy. W przedszkolu.</u> + <u xml:id="u-115.5" who="#Gloszsali">W przedszkolu.</u> + <u xml:id="u-115.6" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ach, te kobiety.</u> + <u xml:id="u-115.7" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Rzecznik też się tym bardzo dużo zajmował, dlatego pytam.</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichPiotrWawrzyk">Oczywiście ten podział musi się poprawić.</u> + <u xml:id="u-116.1" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o spokój!</u> + <u xml:id="u-117.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Tak?</u> + <u xml:id="u-117.2" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichPiotrWawrzyk">Odpowiedziałem przed chwilą.</u> + <u xml:id="u-117.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę, proszę…</u> + <u xml:id="u-117.4" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichPiotrWawrzyk">Odpowiedziałem przed chwilą.</u> + <u xml:id="u-117.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Jeszcze…</u> + <u xml:id="u-117.6" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichPiotrWawrzyk">Odpowiedziałem przed chwilą.</u> + <u xml:id="u-117.7" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czyli tak krótko?</u> + <u xml:id="u-117.8" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichPiotrWawrzyk">Tak.</u> + <u xml:id="u-117.9" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Jak pan ocenia udział kobiet w obsadzie wyższych stanowisk w grupach spółek o istotnym znaczeniu dla gospodarki państwa? Chodzi mi o kobiety jako członkinie organów zarządzających i nadzorczych.</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichPiotrWawrzyk">To, myślę, jest szerszy problem, którego pani marszałek dotknęła. Bo to nie chodzi tylko o spółki państwowe, ale generalnie o udział kobiet w pełnieniu funkcji publicznych – ja bym w ten sposób podszedł do problemu. I wydaje mi się, że to jest kwestia, która z jednej strony, jak wiemy, w pewien sposób jest uregulowana. Tak? Bo chociażby kwestia list wyborczych…</u> + <u xml:id="u-119.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Ale w spółkach właśnie.</u> + <u xml:id="u-119.2" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichPiotrWawrzyk">Ale…</u> + <u xml:id="u-119.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Chodzi o spółki, bo w ich przypadku nie ma regulacji.</u> + <u xml:id="u-119.4" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichPiotrWawrzyk">Już mogę?</u> + <u xml:id="u-119.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Tak, tak.</u> + <u xml:id="u-119.6" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichPiotrWawrzyk">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-119.7" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichPiotrWawrzyk">Ale nie można tego problemu rozpatrywać tylko w odniesieniu do jednej kategorii, to znaczy do spółek, dlatego że, w moim przekonaniu, to jest tylko jeden z aspektów. Pamiętajmy o tym, że mamy konstytucyjnie zagwarantowaną równość płci, a w związku z tym ona musi być realizowana we wszystkich wymiarach. To jest to, o czym, Pani Marszałek, wspomniałem na początku, odpowiadając na pytanie pana marszałka Pęka. Wspomniałem o zwiększeniu udziału kobiet, o większej ich aktywizacji zawodowej, o dostępie do takiego samego wynagrodzenia. I to się wpisuje w ten element, o którym wtedy mówiłem.</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">I jeszcze ostatnie moje pytanie, które dotyczy tego, co pan już powiedział wcześniej, odpowiadając na pytanie innego senatora. Bo mówił pan o tym, że w okresie pandemii budżety się zmniejszają – chodziło o budżet RPO – ponieważ trzeba jednak przekazać środki na inne kwestie. To dlaczego głosował pan np. za zwiększeniem w ustawie o działach wynagrodzeń podsekretarzy stanu albo zwiększeniem…</u> + <u xml:id="u-121.1" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Pani Marszałek…</u> + <u xml:id="u-121.2" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">…budżetu Kancelarii Premiera i Kancelarii Prezydenta. Czy pan…</u> + <u xml:id="u-121.3" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Pani Marszałek, ja w sprawie formalnej. Naprawdę to jest ingerencja…</u> + <u xml:id="u-121.4" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Ale ja zadaję pytanie! Czy pan… Proszę…)</u> + <u xml:id="u-121.5" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">…w wykonywanie wolnego mandatu posła Rzeczypospolitej Polskiej.</u> + <u xml:id="u-121.6" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Ale ja…</u> + <u xml:id="u-121.7" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Nie ma pani prawa zadawać pytania i…</u> + <u xml:id="u-121.8" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Panie Senatorze, proszę o spokój!</u> + <u xml:id="u-121.9" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">…przesłuchiwać posła w ten sposób.</u> + <u xml:id="u-121.10" who="#SenatorBogdanKlich">Czy mógłby pan nie wrzeszczeć?</u> + <u xml:id="u-121.11" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Proszę pana o spokój!</u> + <u xml:id="u-121.12" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">To jest absolutnie ingerencja w wykonywanie mandatu posła Rzeczypospolitej Polskiej.</u> + <u xml:id="u-121.13" who="#SenatorBogdanKlich">Czy mógłby pan nie wrzeszczeć?</u> + <u xml:id="u-121.14" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Proszę mi powiedzieć, czy pan…</u> + <u xml:id="u-121.15" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Absolutnie. I pan się powinien ze mną zgodzić, jeżeli pan stoi na straży demokracji.</u> + <u xml:id="u-121.16" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o spokój, Panie Senatorze! Uspokajam pana.</u> + <u xml:id="u-121.17" who="#SenatorBogdanKlich">Może pan nie wrzeszczeć?</u> + <u xml:id="u-121.18" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Pan się powinien ze mną zgodzić…</u> + <u xml:id="u-121.19" who="#SenatorBogdanKlich">Może pan nie wrzeszczeć tutaj?</u> + <u xml:id="u-121.20" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">…jeżeli pan stoi na straży demokracji.</u> + <u xml:id="u-121.21" who="#SenatorBogdanKlich">Jeszcze raz: może pan nie wrzeszczeć?</u> + <u xml:id="u-121.22" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Pan powinien stać na straży demokracji.</u> + <u xml:id="u-121.23" who="#SenatorBogdanKlich">Wrzaskiem pan nic nie załatwi.</u> + <u xml:id="u-121.24" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Pan powinien stać na straży demokracji – jeszcze raz panu to powtarzam.</u> + <u xml:id="u-121.25" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o spokój!</u> + <u xml:id="u-121.26" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Może pan odpowiedzieć?</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichPiotrWawrzyk">Myślę, że tu już odpowiedź padła.</u> + <u xml:id="u-122.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czyli to, co powiedział pan wcześniej senatorowi. Tak?</u> + <u xml:id="u-122.2" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichPiotrWawrzyk">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorwskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-123.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorwskaStanecka">I proszę o zadanie pytania pana senatora Bogdana Zdrojewskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Mam jedno pytanie. Resort, w którym jest pan zatrudniony w chwili obecnej, jakiś czas temu zaprosił Komisję Wenecką do Polski i poprosił ją o wyrażenie opinii w sprawie stanu prawnego Trybunału Konstytucyjnego. Czy zna pan tę opinię? Jaka jest pana ocena zawartej w tym dokumencie opinii o Trybunale Konstytucyjnym? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-125"> + <u xml:id="u-125.0" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichPiotrWawrzyk">Panie Senatorze, tak jak wspomniałem, niestety, ta opinia jest jednym z elementów dokumentów procesowych w tej sprawie, które są przed sądem, przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka.</u> + </div> + <div xml:id="div-126"> + <u xml:id="u-126.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Już pan skończył?</u> + <u xml:id="u-126.1" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichPiotrWawrzyk">Tak.</u> + <u xml:id="u-126.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-126.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zadanie pytania panią senator Ewę Matecką.</u> + </div> + <div xml:id="div-127"> + <u xml:id="u-127.0" who="#SenatorEwaMatecka">Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-127.1" who="#SenatorEwaMatecka">Szanowny Panie Kandydacie!</u> + <u xml:id="u-127.2" who="#SenatorEwaMatecka">Dużo mówimy o tym, że jesteśmy w szczególnym czasie, w szczególnym okresie, i też o tym, że szczególnego naszego wsparcia potrzebują dzieci – zarówno w sferze edukacji oraz przeciwdziałania przemocy, jakiej dzieci doznają, jak i w sferze zdrowia. Proszę powiedzieć, jak pan głosował – i dlaczego tak – w sprawie senackiej poprawki o przeznaczeniu dodatkowych 80 milionów zł na psychiatrię dziecięcą. To jest pierwsze pytanie.</u> + <u xml:id="u-127.3" who="#SenatorEwaMatecka">I drugie pytanie. Widzimy wszyscy, że jest potrzeba dialogu, pan też mówił o tej potrzebie dialogu. Proszę powiedzieć wobec tego, czy zajmie się pan – i w jaki sposób – ochroną praw osób LGBT, w tym młodzieży chodzącej do szkół, która ma ogromny problem, bo spotyka się z dużą agresją w szkole. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-128"> + <u xml:id="u-128.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-129"> + <u xml:id="u-129.0" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichPiotrWawrzyk">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-129.1" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichPiotrWawrzyk">Odpowiadając na pytanie pierwsze, chciałbym powiedzieć, że państwo jako Izba zgłosiliście poprawkę mówiącą o przeznaczeniu 80 milionów. O ile wiem, to projekt rządowy w tym zakresie zakłada 3 razy większą kwotę. No więc wydaje mi się, że problem jest chyba troszeczkę innego rodzaju i nie leży w samej kwocie. Problem leży generalnie w skali zjawiska i pomocy w kontekście zwiększającej się skali tego zjawiska, w sensie przybywania osób mających tego rodzaju kłopoty. Tak nawiasem mówiąc, problem jest mi w pewnym sensie rodzinnie znany. Dlatego też uważam, że większe środki, ale dobrze rozdysponowane, nie kwotowo przeznaczone na sam problem… Te kwestie muszą być kompleksowo rozwiązane i dlatego wymaga to większych środków niż 80 milionów zł, stąd trzy razy tyle zostało przeznaczone przez pana premiera Morawieckiego na ten cel.</u> + <u xml:id="u-129.2" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichPiotrWawrzyk">Kolejna kwestia. No, oczywiście, tak jak powiedziałem, dzieci zamknięte w domu w okresie nauki zdalnej tracą pewne elementy, które…</u> + <u xml:id="u-129.3" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-129.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o spokój na sali. Państwo przeszkadzają panu kandydatowi. Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-129.5" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichPiotrWawrzyk">…które są immanentną częścią rozwoju człowieka, czyli kontakty interpersonalne ze swoimi rówieśnikami. Nauka stacjonarna ma, w moim przekonaniu, szczególną wartość, i teraz to widzimy. I to, że będą negatywne konsekwencje tego zjawiska, tej nauki zdalnej, to już widzę sam, ale trzeba zauważyć, że będziemy z tym zjawiskiem spotykali się w przyszłości. Myślę, że skala zjawiska… problemy z tego wynikające będą narastały. To nie jest problem, który się zakończy wraz z pandemią. I nie chodzi tylko o to, że jest inny poziom nauczania podczas nauki zdalnej, ale mówimy o tych wszystkich negatywnych zjawiskach, o których pani senator wspomniała. Dlatego też biuro rzecznika, w moim przekonaniu, musi inicjować działania na ten temat i włączać się w te działania, które są podejmowane przez inne instytucje państwowe. To jest jedno z najważniejszych wyzwań, które przed nami staje nie tylko w roku bieżącym, ale, jak myślę, w ciągu dobrych kilka lat. Mam tylko nadzieję, że te negatywne elementy pobytu dzieci w domach w okresie nauki zdalnej nie będą miały konsekwencji w ich życiu rodzinnym jako osób dorosłych.</u> + <u xml:id="u-129.6" who="#SenatorEwaMatecka">Pani Marszałek, ja…</u> + </div> + <div xml:id="div-130"> + <u xml:id="u-130.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-131"> + <u xml:id="u-131.0" who="#SenatorEwaMatecka">Ja nie o to pytałam, ja nie pytałam o to, ile ostatecznie rząd zaproponował, aby przeznaczyć na psychiatrię dziecięcą. Ja pytałam o to, dlaczego nie została przez pana poparta ta poprawka senacka do budżetu, która była pierwsza, pojawiła się przed propozycją pana premiera. Nie odpowiedział mi pan również na pytanie o to, w jaki sposób i czy w ogóle zajmie się pan ochroną praw osób LGBT, a szczególnie dzieci, które, o czym dobrze wiemy, permanentnie spotykają się z agresją.</u> + </div> + <div xml:id="div-132"> + <u xml:id="u-132.0" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichPiotrWawrzyk">Przepraszam, już naprawiam ten błąd.</u> + <u xml:id="u-132.1" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichPiotrWawrzyk">Nie ma znaczenia – z punktu widzenia polskiej konstytucji – kto ma jaką orientację seksualną, każda osoba ma takie same prawa, każda osoba musi korzystać z takich samych praw i musi mieć zagwarantowane takie same prawa, niezależnie też od wieku, w którym jest. Rolą w tym przypadku szkoły, ale też rodziców jest pilnowanie, aby nie dochodziło do naruszania tych praw. I dlatego też uważam, o czym na wstępie wspomniałem, że potrzebne są nowe inicjatywy rzecznika, także odnoszące się do tych problemów, o których pani wspominała, dotyczących młodzieży.</u> + </div> + <div xml:id="div-133"> + <u xml:id="u-133.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-133.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zadanie pytania panią senator Marię Koc.</u> + </div> + <div xml:id="div-134"> + <u xml:id="u-134.0" who="#SenatorMariaKoc">Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-134.1" who="#SenatorMariaKoc">Szanowny Panie Profesorze, rzecznik praw obywatelskich może przystępować do postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym. Panu rzecznikowi Adamowi Bodnarowi wielokrotnie zarzucano, że jest aktywny w tym obszarze, ale tylko właściwie… w większości przypadków w sprawach tzw. politycznych. Ja mam tutaj dane za pierwsze miesiące 2020 r., od stycznia do maja 2020 r. W tym czasie przed Trybunałem Konstytucyjnym odbyło się 55… odbyły się 53 rozprawy. Pan rzecznik Bodnar zgłosił chęć udziału w 6. Dotyczyły one właśnie takich spraw politycznych jak chociażby wniosku marszałka Sejmu w sprawie przesunięcia terminu wyborów prezydenckich, dotyczyły spraw sporu kompetencyjnego pomiędzy Sejmem, Sądem Najwyższym a prezydentem, dotyczyły też uchwały Sądu Najwyższego z 23 stycznia 2020 r., która niejako zawęziła kompetencje Izby Dyscyplinarnej. Pozostałe sprawy to były sprawy zwykłych ludzi, dotyczyły chociażby ochrony życia poczętego. To był początek 2020 r., więc to nie dotyczy października ubiegłego roku czy też sprawy odmowy rektora uczelni przyznawania stypendiów dla najlepszych studentów. Dotyczyło to również uznania możliwości zaliczenia stażu pracy przez osoby urodzone na początku… po 31 grudnia 1948 r., które pracowały w warunkach szkodliwych, aby im po prostu uznać to jako prace w warunkach szkodliwych, co spowodowałoby oczywiście zwiększenie uposażenia emerytalnego. W tych sprawach takich zwykłych, obywatelskich pan rzecznik tutaj zainteresowania nie wykazywał. Ja chciałabym zapytać, jaka będzie pana, jeżeli zostanie pan wybrany rzecznikiem praw obywatelskich, filozofia działania w tej kwestii. Jak pan będzie widział tutaj współpracę z Trybunałem Konstytucyjnym i w jakich sprawach zechce pan tam reprezentować stronę społeczną?</u> + <u xml:id="u-134.2" who="#SenatorMariaKoc">I jeszcze chciałabym zapytać o ustawę dezubekizacyjną. Bo tutaj rzecznik pan Adam Bodnar sprzeciwiał się tej ustawie, krytycznie się do niej odnosił. No, będzie postępowanie również przed Trybunałem Konstytucyjnym. Gdyby pan został rzecznikiem praw obywatelskich, jakie będzie tutaj pana zdanie w tej kwestii? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-135"> + <u xml:id="u-135.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-135.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo o odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-136"> + <u xml:id="u-136.0" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichPiotrWawrzyk">Jeżeli chodzi o pierwszą kwestię, to wydaje mi się, że rzecznik w ramach swoich kontaktów czy relacji w obronie praw obywateli z władzą publiczną w sposób szczególny powinien współpracować z dwiema instytucjami: in gremio rozumianym parlamentem, czyli obiema izbami parlamentu, ale też Trybunałem Konstytucyjnym. Przy czym oczywiście inna rola jest rzecznika w parlamencie, a inna w Trybunale Konstytucyjnym. Do Trybunału trafiają sprawy, co do których obywatele mają poczucie, że ich prawa zostały w jakiś sposób naruszone, że zostało złamane… czy ograniczone ich konstytucyjne prawo. Tak więc rzecznik niezależnie od, nazwijmy to, rodzaju czy kalibru, czy kategorii sprawy powinien w tego rodzaju sprawach uczestniczyć. Nie jest tylko kwestia tego, czy to są sprawy o charakterze ustrojowym, ale pamiętajmy o tym, że rzecznik jest rzecznikiem praw obywateli, więc jeżeli obywatel uważa – i jest sprawa w Trybunale Konstytucyjnym – że jego prawa zostały naruszone, to rolą rzecznika jest udział również w tego rodzaju sprawie.</u> + <u xml:id="u-136.1" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichPiotrWawrzyk">Jeżeli chodzi o kwestie tzw. ustawy dezubekizacyjnej, to z tego, co wiem, to są również skargi na ten temat w Europejskim Trybunale Praw Człowieka, więc chciałbym z tej samej klauzuli skorzystać. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-137"> + <u xml:id="u-137.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-137.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pani Senator, czy już wszystko? Czy pani jest usatysfakcjonowana, czy pani chce dopytać? Bo właśnie patrzę na…</u> + <u xml:id="u-137.2" who="#SenatorMariaKoc">No, mogę.</u> + <u xml:id="u-137.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę dopytać.</u> + </div> + <div xml:id="div-138"> + <u xml:id="u-138.0" who="#SenatorMariaKoc">Bo ja rozumiem tę klauzulę, o której wspomniał pan profesor, ale co do zasady tej ustawy, to tutaj pan rzecznik praw obywatelskich Adam Bodnar stanowczo się jej sprzeciwiał. Czy pan… Jakie jest pana zdanie na temat tej ustawy? Czy ona przywraca jakiś porządek i jakąś sprawiedliwość społeczną, czy też nie? Jeżeli pan może, to prosiłabym, żeby na to pytanie…</u> + </div> + <div xml:id="div-139"> + <u xml:id="u-139.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">To proszę o odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-140"> + <u xml:id="u-140.0" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichPiotrWawrzyk">W moim przekonaniu – bo rozumiem, że rozmawiając, odnosimy się do rzecznika praw obywatelskich – moje zdanie… Pamiętacie państwo to, co powiedziałem wcześniej. W tym przypadku chciałbym to podtrzymać. Rzecznik nie ma swojego zdania, rzecznik ma zdanie obywateli. Jeżeli obywatele do niego się zwracają z jakąś sprawą, to rolą rzecznika jest zajęcie się tą sprawą, a jego prywatne, prywatne zdanie na ten temat ma drugorzędne znaczenie i nie powinno wpływać na sposób wykonywania przez niego obowiązków.</u> + </div> + <div xml:id="div-141"> + <u xml:id="u-141.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-141.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zadanie pytania pana senatora Marka Plurę – zdalnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-142"> + <u xml:id="u-142.0" who="#SenatorMarekPlura">Pan prof. Adam Bodnar zwrócił się do premiera z wystąpieniem, w którym zaznaczył, podkreślił kilka jego zdaniem najistotniejszych problemów w obszarze przestrzegania praw człowieka i obywatela, jakie ciągle w Polsce występują. Bardzo słusznie na tej liście znalazły się także kwestie dotyczące Ślązaków, czyli osób narodowości śląskiej, do których i ja należę, osób posługujących się językiem śląskim, osób, które należą do grupy ponad 840 tysięcy obywateli Rzeczypospolitej – to dane z ostatniego narodowego spisu powszechnego – którzy nie mają prawa do ochrony i wsparcia dla swojej etnicznej tożsamości, ochrony i wsparcia, jakie daje ustawa o mniejszościach narodowych i etnicznych i języku regionalnym. O te prawa ubiegamy się już kilkudziesięciu lat, tak naprawdę od chwili, kiedy w Polsce po roku 1989 została przywrócona demokracja. Niestety, nie mamy tych praw. Odebrano nam także możliwość zrzeszania się – jako przykład podam Stowarzyszenie Osób Narodowości Śląskiej, którego byłem jednym z założycieli, a które zostało rozwiązane, zdelegalizowane.</u> + <u xml:id="u-142.1" who="#SenatorMarekPlura">Pytanie do pana kandydata. Jak pan ocenia sytuację etniczną Ślązaków w Polsce i łamanie praw człowieka i obywatela, do którego dochodzi, wobec tej grupy?</u> + </div> + <div xml:id="div-143"> + <u xml:id="u-143.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-143.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-144"> + <u xml:id="u-144.0" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichPiotrWawrzyk">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-144.1" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichPiotrWawrzyk">Panie Senatorze, zwracam uwagę że art. 35 konstytucji wprost mówi o ochronie praw mniejszości. Polska jest stroną 2 konwencji, m.in. ramowej konwencji o mniejszościach w tej sprawie. Rzeczywiście zadeklarowaliśmy, tak jak to było wspomniane, 9 mniejszości narodowych i 4 mniejszości etniczne, ale też 13 języków historycznych mniejszości. Rzeczywiście nie ma wśród nich Ślązaków. Wydaje mi się jednak, że sprawa ma głębszy kontekst i że to jest kwestia, z którą będziemy musieli w najbliższym czasie tak czy inaczej się zmierzyć. Wydaje się, że nie będzie możliwa zmiana tego statusu bez zmian tych dokumentów międzynarodowych, o których mówiłem, jeżeli chodzi o pozycję Polski zgłoszoną w tych dokumentach.</u> + </div> + <div xml:id="div-145"> + <u xml:id="u-145.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-145.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zadanie pytanie panią senator Danutę Jazłowiecką.</u> + </div> + <div xml:id="div-146"> + <u xml:id="u-146.0" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Dziękuję, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-146.1" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Panie Ministrze, mamy wspaniałą polską młodzież, która na światowych…</u> + <u xml:id="u-146.2" who="#Gloszsali">Mikrofon.</u> + <u xml:id="u-146.3" who="#Gloszsali">Nie słychać.</u> + <u xml:id="u-146.4" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Mamy wspaniałą polską młodzież, która na światowych arenach zdobywa… odnosi sukcesy w konkursach zarówno w dziedzinie gospodarczej, jak i społecznej. Młodzież, która jest bardzo ambitna, bardzo aktywna, bardzo otwarta na świat, na dynamiczny rozwój świata, bardzo prospołeczna, co udowadnia szczególnie dzisiaj, w pandemii, pomagając zarówno seniorom, jak i osobom samotnie żyjącym czy osobom z niepełnosprawnościami, angażująca się na niespotykaną skalę w światową działalność Wielkiej Orkiestry Świątecznej Pomocy, wspierającej chore dzieci. Młodzież, która zaniepokojona zmianami klimatycznymi działa na rzecz powstrzymania tych zmian i mimo że brakuje edukacji w szkołach, wystarczającej edukacji, sama zdobywa wiedzę, w jaki sposób to robić. Pan w swoim wystąpieniu podkreślił, że ma pan problemy z młodzieżą. Szczególnie zwrócił pan uwagę na młodzież, która w ten weekend dopingowała naszych sportowców podczas Pucharu Świata w Zakopanem. Chciałabym zapytać, jaki ma pan problem z tą młodzieżą.</u> + <u xml:id="u-146.5" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Moje drugie pytanie odnosi się do pana dotychczasowych odpowiedzi. Wielokrotnie unikając odpowiedzi, powoływał się pan na klauzulę tajności, niejawności. Do tej pory wszyscy rzecznicy praw obywatelskich sprawowali swój urząd w sposób bardzo jasny, bardzo przejrzysty i jawny. Czy pana dzisiejsze zachowanie świadczy o tym, że pan będzie sprawował urząd w sposób tajny? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-147"> + <u xml:id="u-147.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-147.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo o odpowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-148"> + <u xml:id="u-148.0" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichPiotrWawrzyk">Jawność jest naturą działania rzecznika, w związku z czym nie wyobrażam sobie, żeby inaczej ta sprawa mogła być rozwiązana. Pamiętajmy o tym, że to jest rzecznik obywateli, więc trudno mówić o jakichś tajnych działaniach czy niepublicznych działaniach.</u> + <u xml:id="u-148.1" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichPiotrWawrzyk">Tak jak mówiłem na wstępie, Pani Senator, i teraz chciałbym do tego się odwołać, nie uważam jednak, żeby najważniejszym środkiem komunikacji z obywatelami generalnie były media społecznościowe, bo z nich są wykluczone osoby będące właśnie w trudnej sytuacji. Ale wydaje mi się, że akurat w przypadku młodzieży ten sposób komunikacji jest najbardziej odpowiedni. Pamiętajmy też o tym, co mówiłem o trudnej sytuacji związanej z pandemią, ale też o edukacji. Oczywiście wiele działań wspierających w różnych aspektach osoby wykluczone nie byłoby możliwych bez różnych form organizacji młodzieży. Można poczytać w internecie, zobaczyć w różnego rodzaju mediach, jak młodzież wspiera seniorów, jak młodzież pomaga osobom wykluczonym w różnych wymiarach, i za to się należą młodzieży, ale także tym wszystkim, którzy działają w tych obszarach, wyrazy ogromnego podziękowania, jak myślę, od nas wszystkich. Jednak nie powinniśmy też zapominać o tym, że pojęcie młodzieży jest pojęciem żywym, dlatego że najpierw jedne pokolenia w tym pojęciu się mieszczą, później kolejne i kolejne. Ale z punktu widzenia rzecznika nie ma to znaczenia, to dla państwa jako ustawodawcy może mieć ewentualnie znaczenie. Rolą rzecznika jest to, żeby być reprezentantem obywateli, a więc także ludzi młodych, korzystających w każdym wymiarze z przysługujących im praw, i stać na straży tych praw.</u> + </div> + <div xml:id="div-149"> + <u xml:id="u-149.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-149.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pani senator….</u> + <u xml:id="u-149.2" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Panie Ministrze, nie odpowiedział pan na moje pytanie. Pytanie było takie: jaki pan ma problem z młodzieżą? Pan powtórzył tylko to, co ja powiedziałam. Dziękuję bardzo. Już nie oczekuję odpowiedzi.</u> + <u xml:id="u-149.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-149.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zadanie pytania pana senatora Adama Szejnfelda.</u> + </div> + <div xml:id="div-150"> + <u xml:id="u-150.0" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-150.1" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Panie Ministrze, mam 4 pytania, będę prosił o zwięzłe, ale treściwe odpowiedzi.</u> + <u xml:id="u-150.2" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Pierwsza kwestia, pedofilii w Kościele, i to w 2 aspektach: po pierwsze, ścigania sprawców, po drugie, wsparcia ofiar. Chciałbym się dowiedzieć, jak pan ocenia to zjawisko w Kościele i jakie zamierza pan podjąć działania, jeśli zostanie pan powołany na stanowisko, o które pan aplikuje, by ograniczyć, żeby nie powiedzieć: zlikwidować, to karygodne zjawisko.</u> + <u xml:id="u-150.3" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Drugie pytanie, o edukację seksualną w szkole. Chciałbym się dowiedzieć, jaki ma pan do tego stosunek. Jeśli negatywny, to dlaczego, a jeśli pozytywny, to jak pan sobie wyobraża realizację tej edukacji.</u> + <u xml:id="u-150.4" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Trzecia kwestia: Strajk Kobiet, manifestacje uliczne. Chciałbym się dowiedzieć, jaki ma pan stosunek nie do tych strajków, tylko do problemu, który wywołał te protesty kobiet na polskich ulicach, oraz jak pan ocenia działania Policji wobec pokojowo manifestujących.</u> + <u xml:id="u-150.5" who="#SenatorAdamSzejnfeld">I czwarta sprawa – konwencja antyprzemocowa. To pewnie będzie adekwatne pytanie, ponieważ dużo czasu, przynajmniej na początku swojego wystąpienia, poświęcił pan przemocy w rodzinie. A więc chciałbym się dowiedzieć, jaki ma pan stosunek do Konwencji o zapobieganiu i zwalczaniu przemocy wobec kobiet i przemocy domowej. Pytam o to zwłaszcza w kontekście kwestionowania tej konwencji przez obecny rząd. Jak wiemy, są próby wycofania Polski z tejże konwencji. Tę sprawę skierowano także do Trybunału Konstytucyjnego. Pan chciałby zostać rzecznikiem praw obywatelskich. Jak by pan wtedy oceniał takie zachowanie polskiego rządu wobec tej konwencji? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-151"> + <u xml:id="u-151.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-152"> + <u xml:id="u-152.0" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichPiotrWawrzyk">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-152.1" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichPiotrWawrzyk">Jeżeli chodzi o pierwszą kwestię poruszoną przez pana senatora, to myślę, że to zjawisko jak najbardziej wymaga potępienia. Nie ma chyba między nami żadnej różnicy zadań. Panie Senatorze, Szanowni Państwo, pedofilia jest złem, pedofilia zawsze będzie złem i musi być zwalczana w każdy możliwy sposób, niezależnie od tego, kto był sprawcą. Nie ma znaczenia, czy to była osoba, która jest nauczycielem, czy to była osoba, która jest artystą, czy to była osoba, która jest księdzem. Pedofilia w każdym z tych przypadków zasługuje na takie samo potępienie i rozliczenie. Nie ma tutaj, tak jak powiedziałem, znaczenia, kim jest sprawca. A przynajmniej nie powinno to mieć znaczenia. Takie jest moje zdanie.</u> + <u xml:id="u-152.2" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichPiotrWawrzyk">Jeżeli chodzi o kwestię edukacji seksualnej w szkołach, to zwracam uwagę, że to jest problem, w przypadku którego – przepraszam za określenie – diabeł tkwi w szczegółach. Edukacja seksualna jest realizowana na różne sposoby w różnych ośrodkach edukacyjnych, także tych publicznych. Wszystko zależy od tego, jak ta edukacja jest realizowana. O edukacji seksualnej mówię niejako w cudzysłowie, bo to nie jest nazwa własna.</u> + <u xml:id="u-152.3" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichPiotrWawrzyk">Jeżeli chodzi o protest kobiet, Panie Senatorze, to wydaje mi się, że na ten temat mówiłem już na początku. Mówiłem także o kwestii demonstracji i reakcji policji na te demonstracje. A więc po prostu odwołam się do tego, co mówiłem wcześniej.</u> + <u xml:id="u-152.4" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichPiotrWawrzyk">Nie zgadzam się z panem senatorem w tej ostatniej kwestii, dlatego że nic mi nie wiadomo o tym, aby były podejmowane działania mające na celu wypowiedzenie konwencji stambulskiej. Ja osobiście nic o tym nie wiem. Nie wiem, jak to u państwa wyglądało, bo w tych pracach nie uczestniczyłem, no ale brałem udział w pracach sejmowych. W ostatnich tygodniach była podnoszona kwestia przedłużenia zastrzeżeń do tej konwencji, które Polska zgłosiła jeszcze za rządów Platformy Obywatelskiej. Przedstawiciele rządu, przedstawiciele Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej, byli pytani o tę kwestię i mówili, że nie ma planów wypowiedzenia konwencji. A myślę, że w tym przypadku, Panie Senatorze, mamy podobne opinie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-153"> + <u xml:id="u-153.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-153.1" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Pani Marszałek, jeżelibym mógł…</u> + <u xml:id="u-153.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-154"> + <u xml:id="u-154.0" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Ponieważ niestety nie otrzymałem odpowiedzi, chciałbym jednak dopytać o konkrety. W pierwszym pytaniu chodziło o pedofilię. Chciałbym się dowiedzieć – i po to zadałem to pytanie – co pan chce zrobić, jakie działania chce pan podjąć. A pan powiedział tylko, że to jest szkodliwe zarówno w przypadku księdza, jak i w przypadku artysty. Jakie działania zamierza pan podjąć?</u> + <u xml:id="u-154.1" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Jeśli chodzi o edukację seksualną, to pytałem nie tylko o pana ogólne stanowisko, ale i o to, jak pan sobie wyobraża realizację tego ważnego zadania w zakresie edukacji szkolnej w Polsce.</u> + <u xml:id="u-154.2" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Jeżeli chodzi o manifestacje uliczne, to bardzo wyraźnie zapytałem, jak pan ocenia zachowanie policji wobec pokojowo manifestujących osób.</u> + <u xml:id="u-154.3" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Jeżeli chodzi o tę czwartą sprawę, to już nie będę ciągnął tego wątku. W każdym razie na pewno dysponujemy innymi informacjami, jeżeli chodzi o stosunek polskiego rządu do tej konwencji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-155"> + <u xml:id="u-155.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-156"> + <u xml:id="u-156.0" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichPiotrWawrzyk">Jeżeli chodzi o te działania, Panie Senatorze, to oczywiście potrzebne są działania o charakterze edukacyjnym – mówię o pedofilii – pokazujące, w jaki sposób można się stać ofiarą i czego unikać, aby nie stać się ofiarą. Z jednej strony potrzebne są właśnie takie działania o charakterze prewencyjnym, ale z drugiej strony wydaje mi się, że wymaga to także szerszych działań o charakterze ogólnospołecznym. Wydaje mi się, że wbrew pozorom również takie działania są konieczne, a to z tego względu, że sama młodzież czy dzieci nie zawsze są w stanie określić, do czego pewne działania wobec nich podejmowane mogą prowadzić – i tutaj ogromna rola rodziców w tym zakresie. I na tych 2 elementach chciałbym się w tym obszarze skupić. Ale zwracam też uwagę, że tego rodzaju działania są już podejmowane w biurze rzecznika, więc to w pewnym sensie będzie kontynuacja działań w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-156.1" who="#Gloszsali">Policja.</u> + <u xml:id="u-156.2" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichPiotrWawrzyk">Ale ja mówiłem, Panie Senatorze, mówiłem wprost o swoim postrzeganiu tej sprawy i mówiłem o tych 2 elementach – o protestach i o działaniach policji – i do tego odsyłam pana senatora.</u> + </div> + <div xml:id="div-157"> + <u xml:id="u-157.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-157.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Zdzisław Pupa. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-158"> + <u xml:id="u-158.0" who="#SenatorZdzislawPupa">Na początek taki truizm: państwo powinno być przyjazne dla obywateli. I miarą podmiotowości obywatela jest stosunek urzędnika, zajmującego różne funkcje w instytucjach państwa, właśnie do obywatela. W swojej działalności parlamentarzysty spotykam się z różnymi przykładami często niezrozumiałego represyjnego podejścia do wyjaśnienia jakichś obiektywnych spraw, co naraża obywatela na różnego rodzaju stres, niepotrzebny koszt udowadniania latami swojej niewinności. Często doświadczam, widzę to, moi wyborcy, osoby, z którymi się spotykam, mówią o tym, że kadra urzędnicza bywa nastawiona niechętnie do obywatela. Kiedy się doczekamy takiej sytuacji, że obywatel będzie, można powiedzieć, podmiotem w załatwianiu spraw urzędniczych na różnych szczeblach? Bo tu nie chodzi tylko o prokuraturę, Policję, ale również urzędy skarbowe, różnego rodzaju inspekcje, gdzie obywatel jest traktowany jako ten, który ma ponieść karę, ma ponieść odpowiedzialność za czyn. Brak zrozumienia z drugiej strony sytuacji osobistej danego obywatela. I często po wielu latach obywatelowi się przyznaje rację, stwierdza się, że rzeczywiście nie popełnił błędu, nie popełnił, można powiedzieć, jakiegoś złego czynu, zabronionego czynu. I chodzi o to, Panie Rzeczniku, żeby podejmować takie działania, które właśnie służyłyby obywatelom i czyniłyby państwo naprawdę przyjaznym dla obywatela, tworzyły klimat do tego, żeby obywatele czuli się w jakiś sposób usatysfakcjonowani współpracą z kadrą urzędniczą. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-159"> + <u xml:id="u-159.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-159.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-160"> + <u xml:id="u-160.0" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichPiotrWawrzyk">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-160.1" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichPiotrWawrzyk">Pani Marszałek, Panie Senatorze, rzeczywiście w tym zakresie jest dla nas jeszcze dużo pracy, ale paradoks sytuacji, w jakiej teraz jesteśmy, polega chyba na tym, że sprzyja temu w pewnym sensie pandemia, dlatego że w związku z pandemią coraz więcej możliwości załatwiania spraw urzędowych przenosimy w sferę elektroniczną, więc nie ma tych kontaktów z urzędnikami, przynajmniej jest ich mniej niż zwykle. Ale myślę, że dużo pracy jeszcze przed nami. Dlatego też dziękuję szczególnie za to pytanie, bo to jest jeden z powodów, dla których chciałbym uruchomić biura, większą liczbę biur terenowych, dlatego że z tego rodzaju sprawami zwykle spotykamy się w relacji obywatel – władze samorządowe czy władze terytorialne, tak to nazwijmy szerzej. A najlepiej na te kwestie mogą reagować właśnie biura terytorialne, biura terenowe, bo one są najbliżej tych urzędów i najłatwiej im jest reagować na bieżące sytuacje, które się w tym zakresie pojawiają.</u> + <u xml:id="u-160.2" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichPiotrWawrzyk">I oczywiście drugim sposobem, obok tej akcji informacyjnej i reagowania na tego rodzaju sytuacje ze strony przede wszystkim biur terenowych, musi być w moim przekonaniu cyfryzacja, to znaczy odchodzenie od osobistego załatwiania spraw na rzecz załatwiania elektronicznego. Oczywiście, to w żaden sposób nie rozwiązuje problemu całkowicie, bo dużo pewnie jeszcze lat upłynie, zanim wszystkie sprawy wszyscy obywatele będą mogli załatwić w sposób elektroniczny. Niemniej w tym kierunku zmierzamy, a pandemia przyspieszyła, wydaje mi się, ten proces. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-161"> + <u xml:id="u-161.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-161.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zadanie pytania panią senator Barbarę Zdrojewską.</u> + <u xml:id="u-161.2" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Ja rezygnuję z zadania pytania, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-161.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-161.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zadanie pytania pana senatora Jacka Burego.</u> + </div> + <div xml:id="div-162"> + <u xml:id="u-162.0" who="#SenatorJacekBury">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-162.1" who="#SenatorJacekBury">Panie Ministrze, mam takie pytanie…</u> + <u xml:id="u-162.2" who="#SenatorJacekBury">Tutaj jestem… Bo widzę, że pan minister się rozgląda.</u> + <u xml:id="u-162.3" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichPiotrWawrzyk">Widzę tutaj i tutaj.</u> + <u xml:id="u-162.4" who="#SenatorJacekBury">A, tutaj widać, dobrze.</u> + <u xml:id="u-162.5" who="#SenatorJacekBury">Panie Ministrze, pańska dotychczasowa kariera wskazuje na to, że jest pan człowiekiem zaangażowanym politycznie. A teraz, startując jako kandydat na rzecznika praw obywatelskich, chce pan poniekąd zostać społecznikiem. Chciałbym pana zapytać, skąd tak radykalna decyzja o zmianie swojej kariery życiowej. Czy ktoś pana do tego zachęcił, czy coś pana zachęciło?</u> + </div> + <div xml:id="div-163"> + <u xml:id="u-163.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-164"> + <u xml:id="u-164.0" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichPiotrWawrzyk">Moja kariera, jak pan to nazwał, niespołecznika – tak powiedzmy – to rzeczywiście kwestia ostatnich 3 lat. Ale rzecznik nie jest do końca społecznikiem, bo nie wykonuje swoich zadań w sposób społeczny. Jest rzecznikiem działającym na rzecz obywateli – tak? Ale nie działa społecznie.</u> + <u xml:id="u-164.1" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichPiotrWawrzyk">To była moja decyzja o kandydowaniu, to ja wyraziłem taką chęć.</u> + <u xml:id="u-164.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo…</u> + <u xml:id="u-164.3" who="#SenatorJacekBury">Ale dlaczego w takim razie? Co pana skłoniło?</u> + <u xml:id="u-164.4" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichPiotrWawrzyk">Dlatego, że uważam… Tak jak powiedziałem na wstępie, mówiąc o swoich priorytetach, uważam, że jesteśmy w szczególnej sytuacji, gdy obywatele muszą mieć swojego rzecznika, który będzie zwracał uwagę na te elementy, o których wspomniałem w swoim pierwszym wystąpieniu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-165"> + <u xml:id="u-165.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-165.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zadanie pytania pana senatora Wadima Tyszkiewicza, sala nr 217.</u> + <u xml:id="u-165.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Tyszkiewicz.</u> + <u xml:id="u-165.3" who="#Gloszsali">Nie ma go.</u> + <u xml:id="u-165.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Nie ma.</u> + <u xml:id="u-165.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zadanie pytania panią senator Joannę Sekułę. Pani senator…</u> + <u xml:id="u-165.6" who="#SenatorJoannaSekula">Pani Marszałek…</u> + <u xml:id="u-165.7" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-166"> + <u xml:id="u-166.0" who="#SenatorJoannaSekula">Pani Marszałek, jestem.</u> + <u xml:id="u-166.1" who="#SenatorJoannaSekula">Panie Ministrze, mam do pana 2 pytania.</u> + <u xml:id="u-166.2" who="#SenatorJoannaSekula">Pierwsze pytanie. Jakie są pana doświadczenia związane z pracą w obszarze praw człowieka?</u> + <u xml:id="u-166.3" who="#SenatorJoannaSekula">I drugie pytanie. Jak planuje pan rozwiązać problem ośrodka w Gostyninie i funkcjonowania ustawy o zachowaniach dyssocjalnych. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-167"> + <u xml:id="u-167.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-168"> + <u xml:id="u-168.0" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichPiotrWawrzyk">Jeżeli chodzi o moje doświadczenie w zakresie praw człowieka, to wspominałem o tym na wstępie i jest to w materiałach, które państwo otrzymaliście, a więc powiem o tym w kilku aspektach. Po pierwsze, mam doświadczenie wynikające z zajmowania się tymi kwestiami w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, w kilku wymiarach, nie tylko w wymiarze międzynarodowym, czyli Europejskiego Trybunału Praw Człowieka czy Organizacji Narodów Zjednoczonych, Rady Europy, ale też w wymiarze wykonywania orzeczeń wydanych przez Europejski Trybunał Praw Człowieka, a ten drugi wymiar ma charakter bardzo praktyczny. Zwracam uwagę, że jest to też ten wymiar, w którym, siłą rzeczy, współpracuję z organizacjami pozarządowymi w ramach zespołu do spraw wykonywania wyroków. W związku z tym, czym się zajmuję w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, jest też drugi wymiar spraw obywateli, z którym mam do czynienia, a są to kwestie konsularne, czyli, inaczej mówiąc, dbanie o prawa polskich obywateli przebywających za granicą w sytuacjach, gdy te prawa są naruszane albo gdy Polacy mają poczucie, że ich prawa są w jakiś sposób naruszane.</u> + <u xml:id="u-168.1" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichPiotrWawrzyk">Mógłbym prosić o powtórzenie drugiego pytania?</u> + <u xml:id="u-168.2" who="#SenatorJoannaSekula">Gostynin.</u> + <u xml:id="u-168.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Gostynin. Chodzi o Gostynin.</u> + <u xml:id="u-168.4" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichPiotrWawrzyk">A, przepraszam, Gostynin. Tak, tak. Oczywiście. Tu jest rzeczywiście trudny problem, o którym było głośno niedawno, kilka dni temu, o ile dobrze pamiętam, bo chodzi o osoby, które odbyły karę pozbawienia wolności, ale znalazły się w miejscu szczególnym, dlatego że nie rokują, zdaniem władz sądowych, jeśli chodzi o zmianę swojego nastawienia względem działalności, która doprowadziła do tego, że w tym miejscu się znaleźli. To jednak nie zmienia faktu, że muszą odbywać… że ich pobyt tam musi być zorganizowany w sposób zapewniający im ochronę praw obywatelskich, a tymczasem te informacje, które pojawiły się kilka dni temu w przestrzeni medialnej, sprawiają, że ten problem na pewno będzie jednym z głównych, i to w pierwszym okresie pełnienia przeze mnie urzędu, tematów, z którymi będę musiał się zmierzyć. I będę starał się doprowadzić do sytuacji, w której tego rodzaju doniesień, tak jak te ostatnie, nie będzie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-169"> + <u xml:id="u-169.0" who="#SenatorJoannaSekula">Ale ja pytam o pana stanowisko teraz. Bo wybieramy rzecznika, w związku z tym to nie chodzi o to, co będzie później, tylko o to, jakie prezentuje pan stanowisko teraz.</u> + </div> + <div xml:id="div-170"> + <u xml:id="u-170.0" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichPiotrWawrzyk">No, wydawało mi się, że powiedziałem w pierwszej części, że mówimy o osobach, które mają warunki urągające ich prawom obywatelskim i ta sytuacja musi się zmienić. Takie jest moje zdanie teraz, w tej sytuacji, jaka jest teraz. I to powiedziałem przed chwilą. Ale mówiłem też, dlaczego te osoby się tam znalazły teraz.</u> + </div> + <div xml:id="div-171"> + <u xml:id="u-171.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-171.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Krzysztof Brejza.</u> + </div> + <div xml:id="div-172"> + <u xml:id="u-172.0" who="#SenatorKrzysztofBrejza">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-172.1" who="#SenatorKrzysztofBrejza">Panie Ministrze, Panie Pośle, w ostatnich tygodniach mieliśmy do czynienia z bardzo dużą brutalizacją działań policji wobec protestujących. Były przypadki złamania ręki jednej z osób w Warszawie przez policjanta, bicia pałką teleskopową przez nieumundurowanych funkcjonariuszy Biura Operacji Antyterrorystycznych, wywożenia osób zatrzymanych do komisariatów w miastach pod Warszawą, poniżającego przesłuchiwania tych ludzi. Chciałbym zdać panu ministrowi pytanie: czy pan podejmował w toku swojej pracy parlamentarnej interwencję poselską w związku właśnie z tego typu brutalnymi działaniami policji?</u> + </div> + <div xml:id="div-173"> + <u xml:id="u-173.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-174"> + <u xml:id="u-174.0" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichPiotrWawrzyk">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-174.1" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichPiotrWawrzyk">Chciałbym udzielić troszeczkę innej odpowiedzi niż pan senator się spodziewa. Otóż podejmowałem działania, ale nie jako poseł, tylko jako minister spraw zagranicznych… wiceminister spraw zagranicznych odpowiedzialny za te kwestie. Mianowicie zwracałem ministerstwu spraw wewnętrznych za pośrednictwem moich służb uwagę na standardy międzynarodowe, jeżeli chodzi o działanie policji.</u> + <u xml:id="u-174.2" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichPiotrWawrzyk">Po drugie, kilka dni temu miałem spotkanie z funkcjonariuszką jednego z komisariatów, do których zostały przewiezione osoby tam zatrzymane. To było o tyle przykre, że okazało się, że wzrosła w tym miejscu liczba zachorowań, była fala zachorowań po tym wydarzeniu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-175"> + <u xml:id="u-175.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-175.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pani senator Lidia Staroń.</u> + <u xml:id="u-175.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-175.3" who="#SenatorLidiaStaron">Słychać?</u> + <u xml:id="u-175.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo, Pani Senator.</u> + </div> + <div xml:id="div-176"> + <u xml:id="u-176.0" who="#SenatorLidiaStaron">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-176.1" who="#SenatorLidiaStaron">Panie Kandydacie, ja mam… Ja słyszałam, że pan właściwie zajmował się…</u> + <u xml:id="u-176.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pani Senator, proszę mówić bliżej mikrofonu, bo nie wszystko słyszymy.</u> + <u xml:id="u-176.3" who="#SenatorLidiaStaron">Nie słychać? Staram się mówić bardzo głośno. Będę mówić jeszcze głośniej.</u> + <u xml:id="u-176.4" who="#SenatorLidiaStaron">Chciałabym, aby pan przekonał mnie, że jest pan rzecznikiem ludzi faktycznym, a chce pan być też formalnym. Dlatego proszę mi powiedzieć – nie chodzi tylko o teorię, chodzi o praktykę – przede wszystkim, jakimi obszarami problemów społecznych, problemów ludzi najpierw chciałby pan się zająć? Czyli chciałabym wiedzieć, żeby powiedział pan bardziej szczegółowo, o jakie zmiany, jeżeli chodzi o działanie czy zmiany w zakresie prawa, będzie pan walczył. To jest pierwsza rzecz. Chodzi oczywiście o prawo korzystniejsze dla ludzi. To jest przyszłość.</u> + <u xml:id="u-176.5" who="#SenatorLidiaStaron">A teraz jeśli chodzi o przeszłość… Powiem tak: chodzi o pana działalność. Proszę wyliczyć w 5 punktach, co pan już zrobił właśnie dla ludzi, właściwie z czego ma pan satysfakcję, króciutko.</u> + <u xml:id="u-176.6" who="#SenatorLidiaStaron">I jeszcze jedna rzecz. Dlaczego chce pan być rzecznikiem? Czyli proszę powiedzieć: chcę być rzecznikiem, bo… Krótko. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-177"> + <u xml:id="u-177.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-177.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-178"> + <u xml:id="u-178.0" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichPiotrWawrzyk">Wydaje mi się, że wszystkie te pytania pani senator oscylują wokół tego, o czym wspomniałem na wstępie, odpowiadając na pytanie pana senatora Pęka, kiedy przedstawiałem moją w pewnym sensie wizję sprawowania urzędu. Tak jak powiedziałem, jest szczególny czas pandemii, w związku z tym szczególne są wyzwania co do działań państwa, a w efekcie działań rzecznika, które są skierowane do takich grup jak osoby bezdomne, osoby wykluczone chociażby cyfrowo, osoby wykluczone społecznie, osoby wykluczone w sposób materialny. Chodzi o dbanie o prawa pracownicze – i teraz, i w okresie popandemicznym – ale także o prowadzenie działań wobec pracodawców związanych z tym, żeby nie łamali czy żeby nie naruszali praw obywateli. Ale to są też działania, które, w moim przekonaniu, muszą być skierowane do młodzieży, przede wszystkim szkolnej, w związku z tymi wyzwaniami, które przed nami stoją, tak jak mówiłem wielokrotnie, w związku z edukacją zdalną, ale też w związku ze zmianą de facto psychiki młodzieży – nie bójmy się tego określenia – w związku z tym, że są pozbawieni kontaktu, zamknięci w domach. To jest kwestia kobiet, w tych wszystkich wymiarach, o których mówiłem, kwestia przemocy domowej, to jest kwestia równości we wszystkich wymiarach, o których mówiłem, też odpowiadając na pytanie pani senator, pani marszałek. To jest wreszcie kwestia kobiet w mundurach – w moim przekonaniu w tym zakresie mamy jeszcze dużo do zrobienia, jeżeli chodzi o równouprawnienie. I wreszcie to jest kwestia samego rzecznika, który musi się zajmować sprawami nie tylko o charakterze ogólnym, ale i szczegółowym. Tutaj, w tym zakresie mogę się też odwołać do swojego doświadczenia jako posła, zajmowania się sprawami osób chorych, osób niepełnosprawnych, dzieci chorych, dorosłych osób chorych, takich, które w swoim poczuciu zostały źle potraktowane przez instytucje państwowe, np. w zakresie świadczeń emerytalno-rentowych.</u> + </div> + <div xml:id="div-179"> + <u xml:id="u-179.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-179.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Wadim Tyszkiewicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-180"> + <u xml:id="u-180.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Pani Marszałek, Panie Ministrze, mam 4 bardzo krótkie, szybkie pytania. Panie Ministrze, używał pan dzisiaj często sformułowania „my, rząd”. Czyli jak to jest? Jest pan kandydatem rządu, czy kandydatem obywateli? To jest pierwsze pytanie.</u> + <u xml:id="u-180.1" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Drugie pytanie: jaki jest pana stosunek do samorządu terytorialnego? Samorząd to obywatele. Wprawdzie bezpośrednio pan, jako, powiedzmy, rzecznik nie oddziaływałby na samorząd, ale, jak powiedziałem, samorząd to obywatele. Samorząd to bez wątpienia największy sukces Polski po 1989 r. Jak pan ocenia proces odbierania kompetencji przez rząd samorządom, czyli obywatelom? Mam tu na myśli przejęcie przez rząd wojewódzkich funduszy ochrony środowiska, ODR, kwestię melioracji… A teraz są zabierane szpitale. Jaki jest pana stosunek do samorządu terytorialnego generalnie?</u> + <u xml:id="u-180.2" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">I 2 ostatnie szybkie pytania. Czy jako socjalista ma pan poglądy lewicowe? Gdyby pan mógł, prosiłbym odpowiedzieć na to pytanie: czy ma pan poglądy lewicowe?</u> + <u xml:id="u-180.3" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">I ostatnie pytanie. Co jest dla pana ważniejsze: duch konstytucji czy litera konstytucji? Bo jeżeli literalnie odczytać zapisy konstytucji, to rzeczywiście, tam jest napisane, że rzecznik praw obywatelskich nie może należeć do partii politycznej. Ale myślę, że duch konstytucji jest taki, że nie może sprawować tego urzędu czynny polityk. A pan jest czynnym politykiem. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-181"> + <u xml:id="u-181.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-181.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-182"> + <u xml:id="u-182.0" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichPiotrWawrzyk">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-182.1" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichPiotrWawrzyk">Czasami odwołujecie się państwo w swoich pytaniach do kwestii, które są objęte działaniami rządu, tak więc siłą rzeczy, odpowiadając na te pytania, nie mogę tego elementu pominąć.</u> + <u xml:id="u-182.2" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichPiotrWawrzyk">O samorządach przed chwilą mówiłem, odpowiadając na pytanie pana senatora. Samorządy są szczególnym miejscem działania rzecznika w kilku wymiarach. To jest miejsce pierwszego kontaktu obywateli z władzą w takich dla obywateli bardzo ważnych, przyziemnych sprawach. Ale nie tylko same samorządy, bo terenowe instytucje państwowe czy rządowe również… Dlatego też, moim zdaniem, powinny się tym zajmować biura terenowe. I dlatego taką wagę przywiązuję do tych biur terenowych. Co nie zmienia faktu, że rzecznik musi współpracować też z samorządami, bo nie da się rozwiązywać problemów ludzi w samorządach bez władz samorządowych. Tak więc to jest jeden z elementów wykonywania mandatu, w moim przekonaniu, rzecznika. Przy czym pamiętajmy o tym, że wobec samorządu rzecznik występuje jako reprezentant obywateli tworzących wspólnotę samorządową.</u> + <u xml:id="u-182.3" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichPiotrWawrzyk">Przepraszam, Panie Senatorze, ale wydaje mi się, że nie jest rolą rzecznika to, żeby rzecznik miał poglądy polityczne. Rzecznik ma poglądy, może je sobie… Osoba pełniąca funkcję rzecznika może mieć poglądy polityczne, ale nie może się poglądami politycznymi kierować w wykonywaniu urzędu rzecznika. Dlatego że rolą rzecznika jest wykonywanie obowiązków na rzecz i w sprawie obywateli, a prawa obywatelskie, prawa człowieka nie mają barw partyjnych czy barw politycznych. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-183"> + <u xml:id="u-183.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-183.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zadanie pytania pana senatora Artura Dunina.</u> + </div> + <div xml:id="div-184"> + <u xml:id="u-184.0" who="#SenatorArturDunin">Bardzo serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-184.1" who="#SenatorArturDunin">Ja mam krótkie pytanie. Panie Kandydacie, czy osoby panu towarzyszące, siedzące tutaj za nami lub jeszcze ktoś inny, podpowiadają panu, jak odpowiadać na pytania zadawane przez senatorów? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-185"> + <u xml:id="u-185.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Panie Senatorze, ale teraz ja muszę wkroczyć. Uważam, że to pytanie jest nie w tym temacie. I ja uważam, że jest niedopuszczalne.</u> + <u xml:id="u-185.1" who="#SenatorArturDunin">Ale zaobserwowałem, że za każdym razem, kiedy pada pytanie…</u> + <u xml:id="u-185.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Ale, Panie Senatorze, proszę nie dyskutować. Proszę takie pytania…</u> + <u xml:id="u-185.3" who="#SenatorArturDunin">Pan i pani, i pani, i pan…</u> + <u xml:id="u-185.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Uważam, że nie powinny…</u> + <u xml:id="u-185.5" who="#SenatorArturDunin">…wypisują i przesyłają na tablet odpowiedzi panu kandydatowi.</u> + <u xml:id="u-185.6" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">To nie ma żadnego znaczenia. My możemy ocenić…</u> + <u xml:id="u-185.7" who="#SenatorArturDunin">Ale ja chciałbym się dowiedzieć, czy to, co zaobserwowałem, jest rzeczywistością.</u> + <u xml:id="u-185.8" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Panie Senatorze, ja proszę o spokój.</u> + <u xml:id="u-185.9" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">My możemy to ocenić. Jeżeli państwo to widzą, państwo to ocenią i dadzą temu wyraz w głosowaniu. Ale proszę o niezadawanie tego typu pytań. Pytania mają być merytoryczne.</u> + <u xml:id="u-185.10" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę, pan senator Krzysztof Słoń.</u> + </div> + <div xml:id="div-186"> + <u xml:id="u-186.0" who="#SenatorKrzysztofSlon">Dziękuję, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-186.1" who="#SenatorKrzysztofSlon">Szanowny Panie Kandydacie, deklaruje pan inicjatywę powołania forum rzeczników praw obywatelskich. A czy widzi pan możliwość przejęcia przez rzecznika praw obywatelskich nieformalnej funkcji lidera na forum innych funkcjonujących aktualnie rzeczników, jak rzecznik praw dziecka, rzecznik konsumentów, rzecznik praw ubezpieczonych, rzecznik pacjenta? To jest pierwsze pytanie.</u> + <u xml:id="u-186.2" who="#SenatorKrzysztofSlon">Drugie. W naszej praktyce parlamentarnej często spotykamy się z ludźmi, którzy otrzymali odpowiedź z biura rzecznika w swojej sprawie i narzekają, że z tej odpowiedzi właściwie nic nie wynika, że jest napisana trudnym, suchym, niezrozumiałym dla nich językiem. Czy widzi pan jakąś szansę poprawy tej sytuacji, tak żeby ludzie mieli wrażenie, że ktoś rzeczywiście ich sprawą się zajął, że podpowiada jakieś rozwiązania, że o takie rozwiązania będzie razem z tymi obywatelami zabiegał?</u> + <u xml:id="u-186.3" who="#SenatorKrzysztofSlon">Trzecie pytanie związane jest z tym, że poznałem pana jako osobę wrażliwą społecznie i obdarzoną empatią, m.in. poprzez to, że podejmowaliśmy razem mniejsze lub większe akcje charytatywne. Czy da się, pełniąc funkcję rzecznika, utrzymać taką właśnie wrażliwość i empatię w podejmowanych działaniach? Wielu poprzedników gubiło te ważne moim zdaniem cechy w natłoku spraw urzędniczych. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-187"> + <u xml:id="u-187.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-188"> + <u xml:id="u-188.0" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichPiotrWawrzyk">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-188.1" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichPiotrWawrzyk">Oczywiście nie da się wykonywać mandatu rzecznika bez współpracy z rzecznikiem praw dziecka, z rzecznikiem małych i średnich przedsiębiorstw. Mówiłem przed chwilą państwu o tym, że konieczne jest, w związku z pandemią, podejmowanie inicjatyw rzecznika skierowanych również do przedsiębiorców, więc tutaj niewątpliwie ta współpraca musi być. Z racji swojego umocowania… Rzecznik praw obywatelskich jest taką instytucją najmocniej, powiedziałbym, umocowaną prawnie w stosunku do innych rzeczników, ale to nie zmienia faktu, że współpraca między rzecznikami – nazwijmy to – zajmującymi się poszczególnymi elementami jest konieczna. Tym bardziej że, jak powiedziałem, teraz, w tym szczególnym czasie, rzecznik praw dziecka, ale przede wszystkim rzecznik małych i średnich przedsiębiorstw na pewno mają dużo do powiedzenia i mają dużo uwag, które muszą być uwzględnione. Z jednej strony, a z drugiej strony w ich propozycjach muszą być uwzględniane prawa obywateli.</u> + <u xml:id="u-188.2" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichPiotrWawrzyk">Ja osobiście, jeszcze nie pełniąc funkcji ministerialnej, miałem do czynienia dawno, dawno temu z korespondencją z rzecznikami praw obywatelskich i tutaj się zgadzam co do tego, że rzeczywiście te pisma, które do obywateli wpływają, są pisane takim prawniczym językiem. To dlatego, że one są pisane po prostu przez prawników, to jest tego konsekwencja. Ale rzeczywiście wadą tego z punktu widzenia obywatela jest to, że… No, nie każdy czytający jest prawnikiem. Niewątpliwie to jest ten element, który wymaga w moim przekonaniu jakiejś korekty w prowadzeniu współpracy bieżącej korespondencji z obywatelami.</u> + <u xml:id="u-188.3" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichPiotrWawrzyk">Ja się starałem, staram i, mam nadzieję, dalej będę się starał prowadzić działalność społeczną, niekoniecznie związaną z wykonywaniem obowiązków zawodowych, działalność o charakterze charytatywnym, bo uważam po prostu, że tak trzeba. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-189"> + <u xml:id="u-189.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-189.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">I pan senator Jerzy Czerwiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-190"> + <u xml:id="u-190.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Profesorze!</u> + <u xml:id="u-190.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">My – myślę, że wypowiadam się w imieniu wszystkich senatorów – spotykamy się, powiedziałbym, ze zwykłymi ludźmi głównie, nawet w czasie pandemii, na dyżurach senatorskich. Przychodzą oni z różnymi sprawami. Nawiasem mówiąc, po 5 latach te sprawy nieco inaczej się układają. Np. jest mniej spraw związanych z sądownictwem, czyli czy obiektywną, czy subiektywną niesprawiedliwością wyroku, który dana osoba otrzymała. Wbrew pozorom nie są to sprawy, które dotyczą władzy centralnej. Przynajmniej ja nie spotkałem się ani razu z pretensją skierowaną do któregoś z ministrów czy któregoś z członków urzędu centralnego. Ale bardzo dużo jest pretensji do sądów, dużo jest także pretensji do, powiedzmy ogólnie, urzędników czy organów samorządowych, a także do spółdzielni mieszkaniowych, czyli pretensji w tych sprawach, które są najbliższe obywatelowi. To są te problemy, które interesują obywatela. I ja podejrzewam, że to się także odzwierciedla, jeśli chodzi o urząd, który pan chce objąć. Bo ludzie przychodzą głównie ze swoimi sprawami, a nie ze sprawami teoretycznymi. I w związku z tym mam 3 pytania, jak mówię, na podstawie oglądu tego, z jakimi kwestiami przychodzą do nas obywatele, prosząc o interwencję. Nie chodzi o to, żeby nas odciążyć, tylko o to, żeby zrobić to szybciej, dokładniej.</u> + <u xml:id="u-190.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Kwestia pierwsza to właśnie te wyroki sądowe. My się nie wtrącamy jako członkowie organu ustawodawczego w toczące się sprawy, z definicji się nie wtrącamy. Ale większość tych, którzy do nas przychodzą, to są ludzie, którzy mają wyroki, a wystarczy popatrzeć na uzasadnienie tego wyroku i na pierwszy rzut oka ono woła o pomstę do nieba. Tylko że wszystkie terminy już minęły. To są wyroki sprzed kilku, kilkunastu lat. Na taki wypadek stworzyliśmy instytucję skargi nadzwyczajnej. Jednak ta instytucja nie działa dobrze. Bo są 2 organy, które mogą skierować skargę do Sądu Najwyższego: minister sprawiedliwości oraz rzecznik praw obywatelskich. Jeśli chodzi o ministra sprawiedliwości, to na bodajże 7 tysięcy spraw do niego skierowanych nie rozpatrzono zaledwie 800, a jeśli chodzi o rzecznika praw obywatelskich, to na ponad 8 tysięcy spraw nie rozpatrzono bodajże 6 tysięcy 900. No, to jest zasadnicza różnica. My np. będziemy teraz się zajmować, jeszcze chyba na tym posiedzeniu, przedłużeniem terminu możliwości składania skargi z 3 do 5 lat. Pytanie pierwsze do pana ministra jest takie: czy będzie pan starał się uzdrowić tę kwestię? Uzdrowić, to znaczy przyspieszyć postępowanie dotyczące skargi nadzwyczajnej w swoim urzędzie, jeśli pan go obejmie, w tej instytucji, której pan będzie szefował? Bo, jak mówię, ta skarga załatwia to, czego my nie jesteśmy w stanie załatwić jako senatorowie.</u> + <u xml:id="u-190.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pytanie drugie dotyczy pełnomocników terenowych. To bardzo ważna kwestia, bo instytucja, która chce mieć zaufanie obywatela, musi zejść na dół i bezpośrednio z tym obywatelem się kontaktować. Tu już przed chwilą był głos, że co z tego, że obywatel się poskarży do RPO i dostanie sążnistą odpowiedź napisaną językiem prawniczym, która będzie kompletnie dla niego nieczytelna. Już się streszczam. Dobrze by było, żeby on mógł sam tę sprawę przedstawić. Oczywiście nie będzie jeździł do Warszawy. Pomysł, żeby delegatura czy terenowa jednostka RPO była w każdym województwie, jak najbardziej jest słuszny. Ale tu mam prośbę, żeby ten, kto będzie pełnomocnikiem na danym terenie, w danym województwie, nie pochodził z tego terenu, nie był uwikłany w lokalne… Nie wiem, jak to nazwać, żeby to źle nie zabrzmiało. Chodzi o lokalne układy, lokalne zależności. To bardzo ważna kwestia, bo tylko wtedy można działać w pełni obiektywnie.</u> + <u xml:id="u-190.4" who="#SenatorBarbaraBorysDamiecka">To już debata się zaczęła?</u> + <u xml:id="u-190.5" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Nie trzeba mieć tam rodziny…</u> + <u xml:id="u-190.6" who="#Gloszsali">Pani Marszałek, już 5 minut trwa to pytanie.</u> + <u xml:id="u-190.7" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Trzecie pytanie. Już kończę, bo widzę że państwo się niepokoicie. Pani marszałek jest spolegliwa, bo niedawno robiła to samo. Otóż jeśli chodzi o poprzedniego rzecznika, to ja miałem do niego pretensje – i często je artykułowałem – o to, że po prostu podważał on… Nie wiem, jak to nazwać, więc powiem wprost: podważał legalność Trybunału Konstytucyjnego w ostatnio wybranym składzie. Pytanie jest następujące. Ja oczywiście nie podejrzewam pana, że pan będzie się tak samo zachowywał. Mam moralne prawo, żeby to teraz powiedzieć, bo już wcześniej mówiłem to w oczy panu rzecznikowi Bodnarowi. Ale pan rzecznik Bodnar poszedł jeszcze o krok dalej. Jako jeden z organów konstytucyjnych podważał legalność innego organu, ale potem, jak mówię, poszedł o krok dalej, bo wycofał z Trybunału Konstytucyjnego wszystkie swoje wnioski, czyli sam pozbawił się narzędzia, które mu daje ustawa. No, wycofał te wnioski, które sam złożył.</u> + <u xml:id="u-190.8" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Ale pytanie, pytanie, pytanie…</u> + <u xml:id="u-190.9" who="#SenatorJerzyCzerwinski">To był rok 2018. Panie Rzeczniku, czy może nam pan obiecać, że nigdy pan czegoś takiego nie zrobi, że bez względu na to, jakie pan będzie miał poglądy na temat poszczególnych organów konstytucyjnych, nigdy nie wycofa pan złożonego wniosku, by zademonstrować swoje polityczne przekonania?</u> + </div> + <div xml:id="div-191"> + <u xml:id="u-191.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo za tak rozbudowane pytania.</u> + <u xml:id="u-191.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę, Panie Rzeczniku, o odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-192"> + <u xml:id="u-192.0" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichPiotrWawrzyk">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-192.1" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichPiotrWawrzyk">Pani Marszałek, Panie Senatorze, tak jak mówiłem, instytucja skargi nadzwyczajnej jest szczególnym instrumentem prawnym. Rzecz w tym, żeby była ona stosowana, wykorzystywana w sposób rozważny, a to dlatego, że dotyczy to zwykle spraw budzących poczucie niesprawiedliwości w kontekście prawomocnego wyroku sądowego. Z jednej strony ta instytucja jest potrzebna, ale z drugiej strony musi być ona bardzo rozważnie wykorzystywana. Każdy przypadek trzeba rozpatrzeć indywidualnie.</u> + <u xml:id="u-192.2" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichPiotrWawrzyk">No a jeżeli chodzi o kwestię biur terenowych, to jest to kwestia, nad którą, jak myślę, będzie trzeba się pochylić, zwłaszcza jeżeli chodzi o ich obsadę. Ale wydaje mi się, że tam muszą pracować osoby, które na poziomie lokalnym są znane z obrony praw obywatelskich.</u> + <u xml:id="u-192.3" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichPiotrWawrzyk">I ten trzeci element. Zapewniam państwa, że jeżeli zostanę rzecznikiem, to będę częstym gościem w Trybunale Konstytucyjnym, będę tam często bronił praw obywateli. Będę występował w sprawach obywateli wszędzie tam, gdzie to będzie potrzebne, również w Trybunale Konstytucyjnym.</u> + </div> + <div xml:id="div-193"> + <u xml:id="u-193.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-193.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">To było ostatnie pytanie. Dziękuję bardzo, może pan już zająć miejsce.</u> + <u xml:id="u-193.2" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichPiotrWawrzyk">Dziękuję bardzo. Czy mogę powiedzieć dwa zdania na koniec?</u> + <u xml:id="u-193.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-194"> + <u xml:id="u-194.0" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichPiotrWawrzyk">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-194.1" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichPiotrWawrzyk">Szanowni Państwo, ja miałbym do państwa…</u> + <u xml:id="u-194.2" who="#Gloszsali">To nie jest koniec.</u> + <u xml:id="u-194.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Nie, to nie jest koniec.</u> + <u xml:id="u-194.4" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichPiotrWawrzyk">W kontekście ostatniego pytania, dotyczącego Trybunału Konstytucyjnego, miałbym jeszcze jedną prośbę do państwa. Pamiętajcie państwo o tym, co powiedziałem. Rzecznik ma reprezentować obywateli wobec Trybunału i wobec władzy publicznej, czy to rządowej, czy to samorządowej. I to jest jego wyłączna rola. Rzecznik nie ma swoich poglądów, rzecznik nie jest rzecznikiem żadnej partii, jest rzecznikiem obywateli. I tak właśnie chciałbym wykonywać swój mandat. Rzecznik działa na rzecz obywateli, na rzecz praw obywatelskich, a prawa obywatelskie, tak jak powiedziałem, nie mają poglądów partyjnych czy politycznych. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-195"> + <u xml:id="u-195.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-195.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">I otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-195.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zabranie głosu pana senatora Sławomira Rybickiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-196"> + <u xml:id="u-196.0" who="#SenatorSlawomirRybicki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-196.1" who="#SenatorSlawomirRybicki">Rzecznik praw obywatelskich stoi na straży wolności i praw człowieka i obywatela, w tym na straży realizacji zasady równego traktowania. Bada, czy na skutek działania lub zaniechania organów władzy publicznej, w tym rządu, nie nastąpiło naruszenie prawa, zasad współżycia i sprawiedliwości społecznej, a także czy nie doszło do aktów dyskryminacji. Dzisiejsza debata, która poprzedza decyzję Senatu w sprawie wyboru pana Piotra Wawrzyka na funkcję rzecznika praw obywatelskich, powinna dać nam odpowiedź – i debata, i pytania przed debatą – czy pana kandydatura odpowiada standardom, wyzwaniom, oczekiwaniom, jakie stawia się osobie, która ubiega się o ten bardzo ważny z punktu widzenia praw człowieka i obywatela urząd.</u> + <u xml:id="u-196.2" who="#SenatorSlawomirRybicki">Pan minister bardzo unikał dzisiaj zajmowania stanowiska jako osoba, która pełni przecież funkcję ministra rządu Prawa i Sprawiedliwości, która autoryzuje, legitymizuje działania rządu, którego jest członkiem, i odpowiada za czyny, działania, zaniechania tego rządu. Kandydat jako minister ma również określoną tożsamość polityczną. Jako kandydat na posła reprezentował pewien pomysł polityczny na państwo, a teraz autoryzuje pomysł na państwo, który realizuje rząd Prawa i Sprawiedliwości. A więc czy może być dobrym, obiektywnym, szanowanym rzecznikiem minister rządu, który łamie zasady praworządności, fundamentalną zasadę trójpodziału władzy, będącą gwarantem przestrzegania praw człowieka i obywatela w Polsce? Który jest przedstawicielem obozu władzy narzucającego niekonstytucyjne rozwiązania prawne, obozu władzy, który zawłaszczył tak ważny z punktu widzenia praw człowieka i obywatela Trybunał Konstytucyjny, zwany Trybunałem pani Przyłębskiej, Trybunał, który przestał pełnić swoją konstytucyjną rolę? Obozu władzy, który zawłaszcza większość instytucji państwa i upartyjnia te instytucje jak w PRL? Pan minister bierze udział w działaniach, które podważają gwarancje praw człowieka i obywatela.</u> + <u xml:id="u-196.3" who="#SenatorSlawomirRybicki">Zadam kilka pytań – one są retoryczne.</u> + <u xml:id="u-196.4" who="#SenatorSlawomirRybicki">Czy może być dobrym rzecznikiem minister rządu, który łamie zasadę wolności zgromadzeń, uruchamiając, a właściwie wykorzystując cały aparat represji państwa, aby nękać i ścigać protestujących podczas pokojowych demonstracji, którzy stają często w obronie praw człowieka?</u> + <u xml:id="u-196.5" who="#SenatorSlawomirRybicki">Czy może być dobrym rzecznikiem minister rządu, który ogranicza niezależność sądów i niezawisłość sędziów? Przecież prowadzi to do ograniczenia, pozbawienia obywateli gwarancji, że sądy orzekną w ich sprawie bezstronnie, w sposób całkowicie wolny od politycznych nacisków.</u> + <u xml:id="u-196.6" who="#SenatorSlawomirRybicki">Wysoki Senacie, czy może być obiektywnym, bezstronnym sprawiedliwym rzecznikiem przedstawiciel obozu władzy, którego zaplecze polityczne ogranicza prawa kobiet, wprowadza całkowity w istocie zakaz aborcji, grozi wypowiedzeniem konwencji antyprzemocowej, ogranicza dostęp do antykoncepcji awaryjnej, do edukacji seksualnej?</u> + <u xml:id="u-196.7" who="#SenatorSlawomirRybicki">Czy może być akceptowany społecznie jako rzecznik praw obywatelskich przedstawiciel rządu, który zarządza strachem, którego przedstawiciele często używają w przestrzeni publicznej języka nienawiści, wykluczenia, pogardy, co w konsekwencji musi się przyczyniać – i się przyczynia – do wzrostu w Polsce zachowań ataków na tle narodowościowym, religijnym, orientacji seksualnej czy z powodów odmiennych poglądów politycznych, jak było w przypadku świętej pamięci prezydenta Gdańska Pawła Adamowicza?</u> + <u xml:id="u-196.8" who="#SenatorSlawomirRybicki">Czy może być wiarygodny jako kandydat na urząd rzecznika praw obywatelskich minister rządu, który ogranicza prawa obywateli do prywatności – mówiliśmy o postępowaniach przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka w tej sprawie – poprzez niekontrolowalną inwigilację? Minister rządu, który rozszerza nieustająco uprawnienia służb specjalnych, który gromadzi i przetwarza ponad miarę dane osobowe obywateli, który pod pretekstem zapobiegania terroryzmowi stosuje bez szczególnej kontroli sądowej podsłuchy i obserwację obywateli? Jesteśmy jako obywatele poddawani dość powszechnej inwigilacji.</u> + <u xml:id="u-196.9" who="#SenatorSlawomirRybicki">I wreszcie… Pan minister dzisiaj wielokrotnie mówił, że jako minister odpowiedzialny za politykę traktatową, za przestrzeganie umów i porozumień, traktatów międzynarodowych, stoi na czele zespołu, który ma wykonywać wyroki, orzeczenia Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, a nie zechciał zauważyć, że od 3 lat rząd nie wykonuje wyroku Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, który orzekł, że rząd Polski, który pan reprezentuje, naruszył europejską kartę praw człowieka w takim zakresie, w jakim nie zapewnił rodzinom ofiar katastrofy smoleńskiej, które się odwoływały od decyzji prokuratury, możliwość skutecznego środka prawnego w zakresie odwołania, i że ten polski rząd od 3 lat nie wykonuje wyroku w tym zakresie poprzez fakt nienowelizowania procedury karnej, kodeksu postępowania karnego. Panie Ministrze, to są po prostu fakty, z tym nie da się polemizować, wystarczy zajrzeć do kodeksu postępowania karnego.</u> + <u xml:id="u-196.10" who="#SenatorSlawomirRybicki">Czy może być dobrym ministrem przedstawiciel rządu, który chce nałożyć na niezależne media haracz, podatek w istocie mający ograniczyć dostęp do wolnego słowa w Polsce, konstytucyjne prawa każdego obywatela do obiektywnej, uczciwej, odpowiedzialnej informacji?</u> + <u xml:id="u-196.11" who="#SenatorSlawomirRybicki">Oczywiście tych powodów, ze względu na które uważam, że pana kandydatura nie powinna być zaakceptowana przez Wysoką Izbę, jest więcej. Jak pan postąpi jako rzecznik praw obywatelskich, gdyby pan jednak uzyskał akceptację, w sprawach, które toczą się przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka, a dotyczą ścigania przez rząd polski, który pan reprezentuje, sędziów Tuleyi i Żyłki? Stanie pan po stronie tych sędziów represjonowanych za stawanie w obronie niezależności, niezawisłości polskiego wymiaru sprawiedliwości? Czy będąc rzecznikiem, stanie pan w ich obronie? Jeżeli pan uważa, że są krzywdzeni, niech pan dzisiaj jako przedstawiciel tego rządu powie głośno, że te osoby są niesłusznie represjonowane.</u> + <u xml:id="u-196.12" who="#SenatorSlawomirRybicki">Wysoki Senacie, kandydatura pana ministra w rządzie Prawa i Sprawiedliwości, co podkreślam, Piotra Wawrzyka, jest swoistą prowokacją. Można powiedzieć, że jest arogancją obozu władzy wobec standardów, wobec norm demokratycznych, wobec wartości i zasad, jakimi kierują się demokratyczne społeczeństwa i demokratyczne państwa. Dlatego zwracam się do Wysokiego Senatu, abyśmy w głosowaniu odrzucili kandydaturę pana Piotra Wawrzyka na rzecznika praw obywatelskich. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-197"> + <u xml:id="u-197.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-197.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zabranie głosu pana…</u> + <u xml:id="u-197.2" who="#SenatorMarekBorowski">Pani Marszałek, w kwestii formalnej.</u> + <u xml:id="u-197.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Tak? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-198"> + <u xml:id="u-198.0" who="#SenatorMarekBorowski">Chciałbym prosić o odczytanie listy chętnych do zabrania głosu i zamknięcie jej.</u> + </div> + <div xml:id="div-199"> + <u xml:id="u-199.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dobrze, odczytuję. Chętni do zabrania głosu: pan marszałek Marek Pęk, pan senator Marek Borowski…</u> + <u xml:id="u-199.1" who="#SenatorMarekBorowski">Zdrojewski…</u> + <u xml:id="u-199.2" who="#Gloszsali">Zdrojewski jeszcze.</u> + <u xml:id="u-199.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">A, pan senator Bogdan Zdrojewski, pan senator Aleksander Szwed, pan senator Jan Maria Jackowski, pan senator Krzysztof Brejza, pan senator Wojciech Konieczny, pan senator Michał Kamiński.</u> + <u xml:id="u-199.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Zamykam listę mówców. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Senat przyjął propozycję zamknięcia listy.</u> + <u xml:id="u-199.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Nie słyszę sprzeciwu, więc lista została zamknięta.</u> + <u xml:id="u-199.6" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę pana marszałka Pęka o wystąpienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-200"> + <u xml:id="u-200.0" who="#SenatorMarekPek">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-200.1" who="#SenatorMarekPek">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-200.2" who="#SenatorMarekPek">W pierwszych słowach chciałbym podziękować panu prof. Wawrzykowi za udział w tej dyskusji, spokojny, umiarkowany, merytoryczny. Myślę, że pan profesor pokazał to, że jest dobrym kandydatem, kandydatem świetnie przygotowanym, posiadającym odpowiednie kwalifikacje, ale również mającym takie cechy psychologiczne, charakterologiczne, które predysponują go do tej funkcji, jaką jest rzecznik praw obywatelskich.</u> + <u xml:id="u-200.3" who="#SenatorMarekPek">Mój poprzednik, pan senator Rybicki, po raz kolejny w tej Izbie przedstawił taką wizję, że rząd Prawa i Sprawiedliwości, a w konsekwencji również pan prof. Wawrzyk, nie odpowiada tylko za trzęsienie ziemi, koklusz i gradobicie. Za wszystko inne odpowiadamy. Przypisuje się nam wszelkie zło. Jest to oczywiście obraz fałszywy, obraz wykoślawiony, obraz promowany tutaj w tej kadencji przez większość dla celów propagandowych i politycznych.</u> + <u xml:id="u-200.4" who="#SenatorMarekPek">Ja myślę, że wbrew temu, co państwo mówią, to właśnie Piotr Wawrzyk ma szansę stać się rzecznikiem apolitycznym, umiarkowanym i merytorycznym. Poprzednik pana Wawrzyka, pan Adam Bodnar, mimo pozornej apolityczności był tak naprawdę dodatkowym senatorem Platformy Obywatelskiej, kiedy przychodził do Senatu. Angażował się po jednej stronie sporu politycznego w sposób niesłychanie intensywny, konsekwentny. Wielokrotnie przekraczał w tej Izbie swoje konstytucyjne uprawnienia, kiedy dokonywał oceny zgodności z konstytucją aktów prawnych uchwalanych w Senacie, podważał domniemanie konstytucyjności uchwał, podważał konstytucyjny status Trybunału Konstytucyjnego i robił oraz mówił wiele, wiele, wiele innych rzeczy, które rzecznikowi praw obywatelskich nie przystoją.</u> + <u xml:id="u-200.5" who="#SenatorMarekPek">W tej fałszywej świadomości państwo bardzo często zapominacie, że to właśnie waszą cechą charakterystyczną było tworzenie państwa, które było całkowicie jednostronne i ustawione po jednej stronie sceny politycznej. Gwarantowało wam to tak naprawdę przez wiele lat monopol władzy. To się skończyło. Nie możecie wygrać demokratycznych wyborów, w związku z tym podważacie wszelkie możliwe wybory demokratyczne, jakie w tym momencie są dokonywane.</u> + <u xml:id="u-200.6" who="#SenatorMarekPek">Tak naprawdę o apolityczności, obiektywności, fachowości rzecznika praw obywatelskich będzie decydowało to, co ma on w głowie, to, co ma w sumieniu, to, co ma w sercu, i to, jakie ma on cechy charakteru, które pozwolą mu być fachowym i niezależnym urzędnikiem państwowym. Tego przepisy same w sobie nie zagwarantują. Oczywiście ja jestem przekonany, że pan Piotr Wawrzyk będzie realizował swoją misję, swoją funkcję zgodnie z tym, jak nakazują to konstytucja i stosowne ustawy.</u> + <u xml:id="u-200.7" who="#SenatorMarekPek">Decyzja w Senacie ma w tej kadencji szczególny charakter, bo związana jest z tym, jaka większość ukształtowała się w Senacie. Jest to większość przeciwstawna w stosunku do większości sejmowej. I nie mam złudzeń co do tego, że ta decyzja będzie polityczna, ale jednak żywię głęboką nadzieję, że przynajmniej kilku senatorów większości podejmie po tej debacie decyzję o charakterze merytorycznym, a nie politycznym. Dobrze by było, żeby tak się stało, bo ten wakat, ten impas decyzyjny związany z obsadzeniem rzecznika praw obywatelskich nie jest pożądany. Jest to szkodliwa sytuacja dla Polski. Jest to szkodliwa sytuacja szczególnie w czasie pandemii, kiedy rzecznik praw obywatelskich ma rzeczywiście ogromne pole do popisu, kiedy rzecznik praw obywatelskich może odegrać bardzo ważną rolę w pomocy osobom pokrzywdzonym, pomijanym, zostawionym samym sobie czy ponoszącym jakieś szczególne skutki kryzysu pandemicznego i postpandemicznego.</u> + <u xml:id="u-200.8" who="#SenatorMarekPek">Na sam koniec apeluję do Wysokiego Senatu, ażebyśmy spróbowali dokonać tego wyboru, bo jak do tej pory jest to jedyny kandydat, który przeszedł procedurę w Sejmie. My jako Senat jesteśmy tak umocowani konstytucyjnie, że wyrażamy zgodę na wybór, który dokonuje się w Sejmie. Nie odwrócimy tej tendencji. Jeżelibyśmy domagali się wyboru swojego kandydata na rzecznika, to wtedy ta procedura byłaby odwrotna. Wtedy wszystko zaczynałoby się od Senatu, a nie na Senacie kończyło. Znajmy nasze miejsce w systemie konstytucyjnym. Zróbmy wszystko, ażeby rzecznik został powołany.</u> + <u xml:id="u-200.9" who="#SenatorMarekPek">I jeszcze taka refleksja historyczna. Kiedy 6 lat temu wybierano pana Adama Bodnara, to przeszedł on w Senacie bodajże 2 głosami. Budził ogromny opór ówczesnej Platformy Obywatelskiej, bo dla jej skrzydła konserwatywnego wydawał się być kandydatem nie do przyjęcia. A jednak ten wybór się dokonał.</u> + <u xml:id="u-200.10" who="#SenatorMarekPek">Dzisiaj stoimy przed kolejnym wyborem, wyborem, którego trzeba dokonać, bo, tak jak mówię, sytuacja, że rzecznik jest niewybrany, świadczy negatywnie również o polskim parlamencie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-201"> + <u xml:id="u-201.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-201.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">I proszę o zabranie głosu pana senatora Bogdana Zdrojewskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-202"> + <u xml:id="u-202.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-202.1" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Z pewnością pan wie, że nie przekonał senatorów Koalicji Obywatelskiej, nie przekonał prawdopodobnie z kilku powodów, a nie jednego powodu. Najczęściej słyszałem w kuluarach podziękowania za brak odpowiedzi na pytanie. To nie jest najgorsza sytuacja. W niektórych wypadkach można powiedzieć, że brak zgody na określoną odpowiedź jest tym wyższym stopniem braku akceptacji. Ale wydaje mi się, że kilka innych powodów skłania nas, senatorów Koalicji Obywatelskiej, do poszukiwania innego kandydata.</u> + <u xml:id="u-202.2" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Zacznę od historii, bo dla mnie jest ona niezwykle ważna. W 1987 r. została ustanowiona właśnie instytucja rzecznika praw obywatelskich. Od 1 stycznia 1988 r. pełniła tę funkcję prof. Ewa Łętowska. Pamiętam dokładnie ten czas i pamiętam brak zaufania do władzy wtedy, kiedy tę instytucję powoływała. Pamiętam mój sceptycyzm dotyczący pierwszej szefowej i pamiętam pozytywne rozczarowanie, w najlepszym tego słowa znaczeniu, sposobem sprawowania tej funkcji przez prof. Ewę Łętowską – wbrew władzy. Co prawda ta władza się zmieniła, bo decyzję o powołaniu tej instytucji podejmował jeszcze gen. Wojciech Jaruzelski, a pani prof. Ewie Łętowskiej przyszło działać już w okresie rządu Mieczysława Rakowskiego. Ale chcę podkreślić, że wówczas ta instytucja powstawała w przekonaniu społecznym jako instytucja fasadowa, jako instytucja, która ma przysłonić szarą rzeczywistość. Rzeczywistość, w której permanentnie są naruszanie prawa wolnościowe, prawa obywatelskie. Ewa Łętowska w pewnym momencie stwierdziła, że istota demokracji nie polega na tym, że większość ma rację, istota polega na czymś innym, trudniejszym – na ochronie mniejszości przed dominacją większości.</u> + <u xml:id="u-202.3" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Dziś bardzo często na sali sejmowej, na sali senackiej słyszę, jak przedstawiciele ekipy rządowej wielokrotnie mówią „trzeba było wygrać wybory”, tak jakby ta większość uzyskiwała niezwykle silny mandat do narzucania swojej woli wszystkim tym, którzy są w mniejszości.</u> + <u xml:id="u-202.4" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Kolejnymi rzecznikami, co warto podkreślić, był prof. Tadeusz Zieliński, prof. Adam Zieliński… Tak na marginesie: pani senator Halina Bieda pytała, do którego rzecznika panu najbliżej. Powiedział pan: do prof. Zielińskiego. Ale było dwóch. Potem Andrzej Zoll, dr Janusz Kochanowski, prof. Irena Lipowicz i dr hab. Adam Bodnar. U każdego rzecznika możemy znaleźć ten charakterystyczny rys, który doprowadzał do takiej sytuacji, że ta rzeczywistość była korygowana na plus. U każdego.</u> + <u xml:id="u-202.5" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Szukałem dziś u pana tego przekazu, czym ta funkcja w wykonaniu pana Piotra Wawrzyka ma być, i nie znalazłem. Nie chcę formułować zarzutu o upolitycznienie. Byli rzecznicy, którzy pełnili różne określone funkcje w administracji publicznej, administracji rządowej, różne. Niemniej jednak bardzo istotne było, aby ten dystans rzecznika do rządu, dystans rzecznika do instytucji publicznej nie budził wątpliwości, wtedy, kiedy on obejmuje ten mandat. Było to niezwykle, niezwykle istotne.</u> + <u xml:id="u-202.6" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Chcę podkreślić to, co w ustawie jest wyraźnie zapisane: że rzecznik musi się charakteryzować wysokim autorytetem – podkreślam, wysokim autorytetem – uzyskanym albo w wyniku pracy na stanowisku sędziowskim, albo w wyniku aktywności i współpracy z NGO, też w wyniku reprezentowania państwa polskiego przed określonymi instytucjami w obronie praw obywateli, czasami być może w wymiarze międzynarodowym. Tego nie dostrzegam.</u> + <u xml:id="u-202.7" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Druga ważna kwestia to jest posiadanie wiedzy prawniczej. Obserwowałem pana odpowiedzi i też tę współpracę w przekazywaniu ewentualnych informacji i muszę powiedzieć, że mam wątpliwość, czy pan po prostu podoła.</u> + <u xml:id="u-202.8" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Istotne są walory moralne – tu zawsze można się spierać, jak one powinny być opisane – i wrażliwość społeczna. Brak odpowiedzi na wiele pytań zadawanych czy przez panią marszałek, czy przez pana senatora, czy przez innych kolegów wskazywało, że wybrał pan drogę uchylania się od deklaracji. To nie jest dobra droga dla rzecznika. To jest być może dobra droga dla dyplomaty, ale z pewnością nie dla rzecznika.</u> + <u xml:id="u-202.9" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Wróciłem do historii, bo chcę przekazać jedną, najważniejszą refleksję. Liczyłem, że z każdym rokiem od tego 1988 r., kiedy rzecznik zaczął działać, ta instytucja będzie coraz mniej ważna. Że wchodząc do Unii Europejskiej, przejmując standardy europejskie, przyjmując też cywilizacyjne wartości świata Europy Zachodniej… Że w związku z tym wspomniana instytucja będzie schodziła na margines, bo prawa obywatelskie nie będą naruszane, będą szanowane, że rzecznik będzie się zajmował drobiazgami. Ale przez ostatnich 5 lat idziemy w kierunku, w którym ta instytucja staje się wręcz frontowa. Mamy do czynienia z łamaniem praw wolnościowych, prawa do demonstracji, prawa do rzetelnej informacji – myślę o telewizji, np. TVP Info – mamy problemy z prawami osób niepełnosprawnych. Zaczynamy funkcjonować w świecie zamykania wolnościowych zdobyczy 1989 r. Z tego też powodu ważna jest ta opinia, która się gdzieś pojawia: że rzecznik praw obywatelskich powinien być solą w oku władzy, a nie lekarstwem, nie różowymi okularami. Z mojego punktu widzenia dziś Polska jest w sytuacji, w której na rzecznika praw obywatelskich spadają frontowe zadania. Szukamy obywatela, który nie będzie się kłaniać w pas prezesowi określonej partii, tylko obywatelom, Polakom. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-202.10" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-203"> + <u xml:id="u-203.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-203.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">I proszę o zabranie głosu pana senatora Marka Borowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-204"> + <u xml:id="u-204.0" who="#SenatorMarekBorowski">Dziękuję, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-204.1" who="#SenatorMarekBorowski">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-204.2" who="#SenatorMarekBorowski">Przed debatą udzielałem wywiadu na sali dziennikarzom, którzy pytali mnie o mój stosunek do kandydata. Powiedziałem, że potężną wadą kandydata jest to, że jest on przedstawicielem władzy. Rzecznik praw obywatelskich to jest człowiek, który się z władzą kłóci, który się z władzą wadzi. Tymczasem partia rządząca kieruje tutaj kogoś, kto w rządzie zajmuje eksponowane stanowisko. Moi poprzednicy już mówili o braku reakcji na to wszystko, co się w Polsce dzieje, nie będę tego powtarzał. No, ale to wobec tego padło drugie pytanie: no, to skoro tak, to w zasadzie nie ma o czym mówić, po co zadawać pytania, trzeba, przejść do głosowania i tyle, prawda? Powiedziałem: dobrze, ale może są wyjątki. Może rzeczywiście mamy tutaj do czynienia z kimś, kto mimo tych wszystkich konotacji, no, jednak jest inny. No, niestety przebieg tej debaty, pytań i odpowiedzi pana Piotra Wawrzyka, pana ministra Wawrzyka przekonał, że to jest kandydatura, tak jak sformułował to tutaj w pierwszym wystąpieniu senator Rybicki, prowokacyjna.</u> + <u xml:id="u-204.3" who="#SenatorMarekBorowski">Proszę państwa, ja zadałem pytanie o sprawy związane z terroryzmem i o to, co kandydat sądzi na temat tego, żeby osoby tylko podejrzane o terroryzm deportować z kraju i pozbawiać je, a także ich rodziny, obywatelstwa. Dowiedziałem się, że są kraje, które tak robią, ale nie dowiedzieliśmy się, które kraje tak robią – aczkolwiek jest to sprzeczne z konwencją praw człowieka, która została przez te kraje podpisana… No, chyba że pan ma na myśli jakieś kraje spoza tej grupy, które podpisały konwencję praw człowieka i jej przestrzegają. No ale skąd było to pytanie? Otóż 18 sierpnia 2017 r. pan dr. hab. Piotr Wawrzyk występował w telewizji w dyskusji dotyczącej walki z terroryzmem. I usłyszeliśmy od niego – zacytuję to dosłownie – jeśli chodzi o skuteczny sposób walki z terroryzmem, bo o to był pytany… Odpowiedział: „Po pierwsze, nieważne, czy komuś udowodniono związki z terroryzmem – podkreślam: nieważne, czy komuś udowodniono związki z terroryzmem – czy nie, każda osoba podejrzana o związki z terroryzmem powinna być automatycznie pozbawiona obywatelstwa i deportowana, wszystko jedno gdzie, choćby i do Sudanu. Po drugie, deportowanie automatyczne rodzin i pozbawianie ich obywatelstwa”. To jest hańbiąca wypowiedź! Tego rodzaju metody stosowały reżimy totalitarne, już nie muszę mówić które. I taka wypowiedź świadczy o tym, że pewne ugruntowane poglądy kandydata są kompletnie sprzeczne z ideą, jaka musi przyświecać działalności rzecznika praw obywatelskich.</u> + <u xml:id="u-204.4" who="#SenatorMarekBorowski">Z odpowiedzi tutaj… Jak już tutaj mówiono, pan kandydat uciekał od odpowiedzi, unikał, kręcił itd. Najpierw była sprawa bezprawnych rozporządzeń – to jest to, o co pytał senator Kwiatkowski. Szanowny Panie Kandydacie, przecież nie o to chodzi, że jest konflikt polegający na tym, że państwo ma obowiązek chronić zdrowie, a obywatele mają prawo do demonstracji, tylko chodzi o to, żeby ten konflikt rozstrzygać na gruncie prawa. Te rozporządzenia, które pozwalały zamykać firmy, były rozporządzeniami bezprawnymi, ponieważ opierały się na ustawie, która nie dawała takiej delegacji. Można było wprowadzić stan klęski żywiołowej – ale go nie wprowadzono. I o to chodzi, żeby tego rodzaju kwestie rozstrzygać na podstawie prawa. Pan tego jednak nie widzi i nie rozumie.</u> + <u xml:id="u-204.5" who="#SenatorMarekBorowski">Głosował pan przeciw środkom dla rzecznika praw obywatelskich, no bo w pandemii nie powinniśmy podwyższać środków na instytucje publiczne. No, to jest w ogóle argument śmieszny, powiem szczerze, i oburzający. Ale najważniejsze jest tu może coś innego – to, że chwilę wcześniej w swoim słowie wstępnym powiedział pan, że w związku z tym, że mamy pandemię, rola rzecznika praw obywatelskich rośnie, ma on teraz więcej do zrobienia. Ale jednocześnie głosował pan za obniżeniem środków! To znaczy, że pan nie ma duszy rzecznika praw obywatelskich. Z jakich powodów pan kandyduje? Nie wiem.</u> + <u xml:id="u-204.6" who="#SenatorMarekBorowski">Po trzecie, było pytanie o torturowanie kobiet. To pytanie zadawał senator Brejza. I nawet w tej sprawie nie zdobył się pan na własne zdanie.</u> + <u xml:id="u-204.7" who="#SenatorMarekBorowski">A na koniec, zresztą odpowiadając na jedno z pytań, powiedział pan, że rzecznik nie ma swojego zdania. No, rzecznik może nie wyrażać poglądów politycznych, ale co to znaczy, że rzecznik nie ma swojego zdania? Rzecznik, który nie ma swojego zdania, po prostu nie nadaje się na tę funkcję.</u> + <u xml:id="u-204.8" who="#SenatorMarekBorowski">Proszę państwa, po tym wszystkim, co się działo z kolejnymi kandydaturami, ja sądzę, a nawet jestem przekonany, że Jarosław Kaczyński nie chce mieć rzecznika, najlepiej żeby nie było żadnego rzecznika, a jeżeli już jakiegoś, to posłusznego rzecznika, takiego, który nie będzie specjalnie przeszkadzał. A jeżeli nie uda się takiego wybrać, to coś podejrzewam, że posłuszny Trybunał Konstytucyjny… Tam już czeka pytanie dotyczące tego, co zrobić i czy nie można rzecznika wyznaczyć, czy rząd nie może rzecznika wyznaczyć – albo Sejm, gdzie się ma większość – wtedy, kiedy nie daje się wybrać rzecznika. I to będzie po prostu koniec tej instytucji. I przykro mi tylko, Panie Ministrze, że pan w tej prowokacji po prostu wziął udział. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-204.9" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-205"> + <u xml:id="u-205.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-205.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zabranie głosu pana senatora Aleksandra Szweda.</u> + </div> + <div xml:id="div-206"> + <u xml:id="u-206.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-206.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-206.2" who="#SenatorAleksanderSzwed">Rzecznik praw obywatelskich stoi na straży wolności oraz praw człowieka i obywatela, które zostały określone w najwyższym akcie prawnym, jakim jest konstytucja, oraz innych aktach normatywnych. Poprzez podejmowane stosowne czynności i ich ocenę, podpierając się również solidną argumentacją, kontroluje i wystawia opinie wszelkim organom, organizacjom, a także instytucjom. Występuje z wnioskami o pomoc w ochronie wolności lub też naruszanych praw, wsłuchując się w głosy obywateli, i podejmuje stosowne działania zmierzające do wyjaśnienia nawet najbardziej zawiłych spraw. Ponadto wykonując swoje zadania w sposób niezawisły i niezależny, stoi na straży przestrzegania prawa i sprawiedliwości społecznej.</u> + <u xml:id="u-206.3" who="#SenatorAleksanderSzwed">Prof. Piotr Wawrzyk, wybitny polski politolog, absolwent Instytutu Nauk Politycznych oraz Wydziału Prawa i Administracji Uniwersytetu Warszawskiego, doktor habilitowany nauk społecznych i nauczyciel akademicki, to niewątpliwie stosowny kandydat na stanowisko rzecznika praw obywatelskich. Będąc podsekretarzem stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, a od 2019 r. – sekretarzem stanu w resorcie, pracując niegdyś m.in. w Biurze Komisji Sejmowych Kancelarii Sejmu, pełniąc funkcję eksperta do spraw realizacji zobowiązań akcesyjnych, uczestnicząc w negocjacjach z Unią Europejską, uzyskał ogromne doświadczenie na wielu szczeblach. W Ministerstwie Spraw Zagranicznych odpowiada obecnie m.in. za pracę konsulów, którzy często zajmują się tematyką praw człowieka. Ma doświadczenie, jeśli chodzi o prawa obywatelskie. W swojej pracy naukowej zajmował się prawami podstawowymi, czyli obywatelskimi. Wielokrotnie wypowiadał się w przestrzeni publicznej na ten temat.</u> + <u xml:id="u-206.4" who="#SenatorAleksanderSzwed">Mając to na względzie, popieram kandydaturę pana Piotra Wawrzyka na rzecznika praw obywatelskich, z przekonaniem, że podoła wszelkim obowiązkom oraz wypełni je skrupulatnie i z wielką starannością. Jestem przekonany, że obejmie ten wyjątkowy urząd w sposób niezwykle profesjonalny. Popieram tę kandydaturę i polecam tę kandydaturę. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-206.5" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-206.6" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Tomasz Grodzki</u> + </div> + <div xml:id="div-207"> + <u xml:id="u-207.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u> + <u xml:id="u-207.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głos zabierze pan senator Jan Maria Jackowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-208"> + <u xml:id="u-208.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-208.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Debata, w której bierzemy udział, to jest bardzo ważna debata, debata, która co jakiś czas w Senacie się pojawia. Ja pamiętam doskonale debatę przed wyborem pana Adama Bodnara na rzecznika. To było jeszcze w Senacie VIII kadencji, w 2015 r., pod koniec kadencji. Pamiętam doskonale pytania, które wówczas padały, odpowiedzi, które były udzielane, i mogę powiedzieć, że mamy do czynienia z pewnego rodzaju rytuałem, który się powtarza, jeżeli chodzi o wybór rzecznika.</u> + <u xml:id="u-208.2" who="#SenatorJanMariaJackowski">W tamtym wypadku – mówię o roku 2015 – sytuacja była o tyle ciekawa, że, jak wiadomo, w Polsce rządziła koalicja PO-PSL, a w Senacie Platforma Obywatelska miała bodajże ponad 60 senatorów, w każdym razie miała zdecydowaną przewagę. I wówczas pojawiły się wątpliwości, czy pan Adam Bodnar uzyska większość w Senacie, ponieważ była grupa senatorów – niektórzy z nich do dzisiaj zasiadają w tej Izbie – która nie poparła kandydata na rzecznika Adama Bodnara, gdyż uważała, że jego przekonania osobiste, jego zaangażowanie, jego uleganie pewnym tendencjom ideologicznym wskazują na to, że nie może być dobrym rzecznikiem. I taka była motywacja, zresztą takie zdania wówczas w debacie padały. Dziś sytuacja się zmieniła, bo nawet ci, którzy krytykowali wówczas kandydaturę Adama Bodnara… A jaka była jego kadencja? Nie chcę się w tej chwili na ten temat wypowiadać, ale sądzę, że każdy w tej Izbie ma swoje zdanie na ten temat. A więc nawet ci w tej chwili uważają, że był niezłym rzecznikiem – mówię o senatorach z Platformy Obywatelskiej.</u> + <u xml:id="u-208.3" who="#SenatorJanMariaJackowski">Wysoka Izbo, wtedy też padały podobne pytania, ale wtedy nie było tych pytań, które pojawiły się teraz, a które mają istotne znaczenie. Otóż jesteśmy w czasie pandemii. I słusznie pan kandydat, pan prof. Wawrzyk zwracał uwagę na kwestie związane z pandemią, ponieważ tak naprawdę to są zupełnie nowe wyzwania, które przed tym urzędem stają. Wyzwania oczywiście w sensie konstytucyjnym, bo w konstytucji jest określony zakres działań rzecznika praw obywatelskich, a stosowna ustawa określa sposób wykonywania zadań nałożonych przez konstytucję. Ale dochodzą takie kwestie, jak chociażby dyskusja o swobodach, prawach obywateli w sytuacji pandemii. Bo przecież mamy sytuację, że część tych praw jest albo zawieszana, albo rażąco naruszana – myślę tutaj przede wszystkim o swobodzie działalności gospodarczej – chociażby przez te obostrzenia, które w tej chwili się pojawiają. Wiemy, że trwają spory prawne na ten temat, czy w trybie rozporządzenia można było takie regulacje wprowadzać, czy nie można było tych regulacji wprowadzać. Wiemy, że są orzeczenia wojewódzkich sądów administracyjnych w tym zakresie. I wiemy, że większość środowiska prawniczego i ekspertów jednak stoi na gruncie, że tego typu rozwiązania powinny być wprowadzone trochę inną ścieżką prawną niż w trybie rozporządzeń, tak jak jest to obecnie. Ale mamy też i inny problem. Mianowicie problem, który pojawia się chociażby przy okazji szczepionek. Otóż pojawia się tendencja, aby dzielić ludzi na tych, którzy są zaszczepieni, mają tzw. paszport szczepionkowy – czy jak to można inaczej określić – i tych, którzy tego paszportu nie mają. I, co znamienne, Rada Europy w styczniu podjęła w tej sprawie stanowisko, które pokazuje, że nie można dyskryminować ludzi ze względu na to, nie można narzucać obowiązku zaszczepienia się, jeżeli ktoś nie wyraża w tym zakresie zgody, i nie można, np. w sensie dopuszczenia do stanowiska pracy, ograniczać i dzielić na tych, którzy są zaszczepieni, i tych, którzy nie są zaszczepieni. Dlaczego o tym mówię? Bo 5 lat temu tego typu problemy, które tak czy inaczej będą stały przed rzecznikiem praw obywatelskich, były w sumie dosyć marginalne. W tej chwili to jest jeden z ważniejszych obszarów pracy nowego rzecznika, dlatego że takie sytuacje będą się nasilać i coraz większe grupy obywateli będą miały poczucie, że w jakimś zakresie, pod słusznym hasłem walki z pandemią, ich prawa są w pewien sposób ograniczane.</u> + <u xml:id="u-208.4" who="#SenatorJanMariaJackowski">Tak że, Wysoka Izbo, myślę, że przed nami jest bardzo doniosła decyzja, decyzja, aby był rzecznik praw obywatelskich, rzecznik, który będzie stał na straży praw obywateli Rzeczypospolitej Polskiej, osoba, która będzie to robiła w taki sposób, aby skutecznie chronić nasze prawa. Decyzja w tej sprawie zależy od Wysokiej Izby. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-209"> + <u xml:id="u-209.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u> + <u xml:id="u-209.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głos zabierze pan senator Krzysztof Brejza.</u> + </div> + <div xml:id="div-210"> + <u xml:id="u-210.0" who="#SenatorKrzysztofBrejza">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-210.1" who="#SenatorKrzysztofBrejza">Wysoki Senacie! Panie Ministrze! Panie Pośle!</u> + <u xml:id="u-210.2" who="#SenatorKrzysztofBrejza">Pytaliśmy o wiele rzeczy, w odpowiedzi brzmiała cisza. Tak jak w jednej z piosenek „po cichu, po wielkiemu cichu, cicho sza”. Pytaliśmy pana o ograniczenia nakładane w tym trudnym czasie, o ograniczenia o wątpliwej podstawie prawnej nakładane na przedsiębiorców, o zamykane małe biznesy, o utratę miejsc pracy przez obywateli i w sprawie obywateli wybrzmiała z pana ust cisza. Pytaliśmy pana o przemoc ze strony organów państwa wobec demonstrantów, przemoc, bicie obywateli pałkami teleskopowymi, łamanie ręki obywatelce, wywożenie obywateli, szykanowanie ich w komisariatach policji pod Warszawą. Cisza.</u> + <u xml:id="u-210.3" who="#SenatorKrzysztofBrejza">Pytaliśmy wreszcie o sadystyczne prawo aborcyjne wzorowane chyba na prawie, które funkcjonuje w Afryce albo na Bliskim Wschodzie. W odpowiedzi cisza. Pytaliśmy o praworządność, o zagrożenia dla demokracji. Usłyszeliśmy ciszę. Nie mogę zagłosować za pana kandydaturą, bo w tej ciszy ja słyszę głosy Jarosława Kaczyńskiego i wiem, że niestety nie będzie pan słuchać głosu obywateli, ale będzie pan wsłuchiwać się w głos prezesa jednej partii politycznej. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-211"> + <u xml:id="u-211.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-211.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głos zabierze pan senator Wojciech Konieczny.</u> + </div> + <div xml:id="div-212"> + <u xml:id="u-212.0" who="#SenatorWojciechKonieczny">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-212.1" who="#SenatorWojciechKonieczny">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-212.2" who="#SenatorWojciechKonieczny">Pan marszałek Pęk wzywał nas dzisiaj do wyboru merytorycznego. Zaraz wyjaśnię, dlaczego to jest bardzo trudne, a nawet niemożliwe w przypadku wyboru kandydata na rzecznika praw obywatelskich. Pan kandydat, jak się dowiedzieliśmy, należał w latach dziewięćdziesiątych do Polskiej Partii Socjalistycznej i do Polskiego Stronnictwa Ludowego. W przyszłym miesiącu będziemy obchodzić setną rocznicę uchwalenia konstytucji marcowej, konstytucji uchwalonej również głosami obu wspomnianych partii. Ta konstytucja dała państwu polskiemu trójpodział władzy, rządy parlamentarno-gabinetowe, bez możliwości rządów autorytarnych, prawa kobiet, w tym prawa wyborcze, określiła warunki, w jakich powinny odbywać się uczciwe wybory zarówno do parlamentu, jak i prezydenckie. Szkoda, że w swej wypowiedzi nie nawiązał pan do pięknych tradycji partii, do których niegdyś pan należał. Nie wyraził pan bezwarunkowego poparcia dla tych rozwiązań, takiego, jakie wyrażał pana poprzednik.</u> + <u xml:id="u-212.3" who="#SenatorWojciechKonieczny">Zadałem panu 3 pytania. Na pierwsze pytanie, w sprawie działań policji wobec obywateli i działań, generalnie, organów władzy, nie dostałem odpowiedzi. Stwierdził pan, że nie może pan odpowiedzieć, ponieważ jest pan stroną w postępowaniu przed Trybunałem Sprawiedliwości, posiada pan wiedzę, może pan użyć sformułowań, których nie wolno panu używać. Czyli jest pan czynnym politykiem, reprezentantem rządu. Pan w takim razie nie powinien kandydować na stanowisko rzecznika praw obywatelskich. Pan nie może formalnie dopełnić procedury wyboru, nie może pan udzielić nam odpowiedzi na niektóre pytania. Nie możemy poznać pana stanowiska, pana poglądów. Jak bez znajomości tych spraw mamy podjąć decyzję o zagłosowaniu za pana kandydaturą, skoro – tym bardziej – tak jak mówię, pana funkcja rządowa uniemożliwia panu dopełnienie tych formalności, czyli odpowiedzi na pytania senatorów.</u> + <u xml:id="u-212.4" who="#SenatorWojciechKonieczny">Drugie pytanie, które panu zadałem, było pytaniem o tzw. strefy LGBT, także strefy wolne od LGBT. Również uciekł pan od odpowiedzi, zasłaniając się sądami, mówiąc, że wszyscy możemy dochodzić swoich praw w sądach. No, oczywiście wtedy funkcja rzecznika w ogóle nie będzie potrzebna, jak uznamy, że wszystko możemy załatwić w sądach.</u> + <u xml:id="u-212.5" who="#SenatorWojciechKonieczny">Również nie poznaliśmy odpowiedzi i zastanawiam się dlaczego… Mam wrażenie, że to dlatego, że pan po prostu obawia się wyrazić jakiś jednoznaczny swój pogląd, ponieważ to może nie spodobać się elektoratowi, tym, którzy głosują na partię, której jest pan przedstawicielem jako poseł wybrany z jej listy. Rzecznik nie powinien kierować się takimi obawami. Rzecznik powinien być odważny, powinien wypowiadać się jednoznacznie, powinien mieć przekonanie co do tego, że występując w sprawach o tak dużym znaczeniu, musi się zachowywać jednoznacznie. Rzecznik musi być po prostu sprawiedliwy, jak również szczery w kontekście własnych przekonań. Nie poznaliśmy tych przekonań, uciekł pan od odpowiedzi, więc nie wiemy, na co moglibyśmy liczyć podczas pana ewentualnego urzędowania.</u> + <u xml:id="u-212.6" who="#SenatorWojciechKonieczny">Trzecie pytanie, które zadałem, było pytaniem o zabieranie Polakom prawa do odmowy przyjęcia mandatu. Wiemy, że takie prace toczą się w koalicji rządowej. Tu też nie usłyszeliśmy odpowiedzi, a jeżeli ją usłyszeliśmy, to ta odpowiedź tak naprawdę była odpowiedzią ministra, członka rządu, a nie przyszłego rzecznika praw obywatelskich. Tak że i w ten sposób potwierdził pan, że nie jest w stanie – przynajmniej dzisiaj, w rozmowie z nami – oderwać się od swojej funkcji. Pozostaje pan jednak mentalnie po stronie rządu, a nie po stronie obywateli, no a rzecznik praw obywatelskich powinien być zawsze po stronie obywateli. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-213"> + <u xml:id="u-213.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u> + <u xml:id="u-213.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poproszę o głos pana marszałka Michała Kamińskiego.</u> + <u xml:id="u-213.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Uprzedzam, że po wyczerpaniu listy mówców zostanie ogłoszone 15 minut przerwy.</u> + </div> + <div xml:id="div-214"> + <u xml:id="u-214.0" who="#SenatorMichalKaminski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-214.1" who="#SenatorMichalKaminski">W debacie nad zaproponowaną przez Sejm kandydaturą na rzecznika praw obywatelskich nie chciałbym mówić o samej osobie przedstawionego nam kandydata, bowiem z całą szczerością… Po wysłuchaniu tej dyskusji muszę uczciwie powiedzieć, że pan Wawrzyk nie różni się niczym – ani na minus, ani na plus – od innych ludzi wstawianych na najwyższe polskie stanowiska przez prezesa partii rządzącej. Nie nadaje się na rzecznika praw obywatelskich ani bardziej, ani mniej, niż Andrzej Duda nadaje się na prezydenta. W związku z tym…</u> + <u xml:id="u-214.2" who="#komentarz">Poruszenie na sali</u> + <u xml:id="u-214.3" who="#SenatorMichalKaminski">Powiedziałem, że nie nadaje się mniej, niż pan prezydent Andrzej Duda nadaje się…</u> + <u xml:id="u-214.4" who="#komentarz">Senator Stanisław Karczewski:</u> + <u xml:id="u-214.5" who="#SenatorMichalKaminski">Cieszę się, że pan marszałek to rozumie.</u> + <u xml:id="u-214.6" who="#SenatorMichalKaminski">Chcę powiedzieć, że nie ma sensu rozmawiać o przymiotach bądź negatywnych cechach charakteru pana Wawrzyka ani o jego poglądach politycznych, bowiem z samej natury ugrupowania, w którym człowiek ten tkwi, wynika, że nie posiada on własnych poglądów, ale jest echem… Dopóki będzie sprawował tę funkcję, pozostanie echem człowieka, którego poglądy na prawa obywatelskie doskonale znamy, bo zostały one wypowiedziane w słynnym przemówieniu o Polakach lepszego i gorszego sortu. Nie ma żadnego powodu, by przypuszczać, że kandydat tego ugrupowania politycznego ma w kwestii gorszego i lepszego sortu Polaków inne zdanie niż człowiek, który go na to stanowisko rekomenduje. I mówię to także dlatego, że nie protestował on wtedy, gdy te haniebne słowa padły z trybuny sejmowej. W związku z tym należy zadać sobie pytanie, czy jakikolwiek kandydat na rzecznika praw obywatelskich proponowany przez ugrupowanie polityczne, które ma do praw obywatelskich stosunek… Jeśli powiem „ambiwalentny”, to nic nie powiem, zwłaszcza wobec zacytowanej przeze mnie przedtem wypowiedzi lidera tej partii o Polakach gorszego lub lepszego sortu. Nie przypuszczam, by rzecznikiem praw obywatelskich, który siłą rzeczy musi brać pod uwagę każdego obywatela, o każdych przekonaniach, o każdym wyznaniu, o każdej orientacji seksualnej, o każdych poglądach politycznych, mógł być człowiek, który uważa, że są Polacy lepszego i gorszego sortu.</u> + <u xml:id="u-214.7" who="#SenatorMichalKaminski">Przecież, proszę państwa, sam fakt, że ta kandydatura – i znowu nie chciałbym w żaden sposób urazić pana Wawrzyka – wywołuje tyle kontrowersji, powiem nawet, że wywołuje takie zainteresowanie opinii publicznej, mówi nam bardzo wiele o miejscu, w którym jesteśmy dzisiaj jako Polacy. W kraju… Nie chcę użyć słowa „normalnym”, ale w kraju, który nie ma kłopotów z prawami obywatelskimi, wybór rzecznika praw obywatelskich nie jest wielkim politycznym kłopotem, nie jest wielką polityczną batalią, bowiem prawa obywatelskie w normalnym kraju nie stanowią przedmiotu sporu normalnych polityków. Politycy w krajach naszej, zachodniej cywilizacji spierają się o wysokość podatków, spierają się, np. w Europie, o stopień integracji europejskiej, spierają się – bo to nie jest, trzeba sobie uczciwie powiedzieć, tylko polski fenomen – o rolę Kościoła, o rolę wartości, o rolę tradycji we współczesnym społeczeństwie. To są spory, które są obecne od Stanów Zjednoczonych po Estonię, w całym naszym kręgu cywilizacyjnym. Ale w kręgu tym nie ma już sporów o istotę praw obywatelskich. W tym kręgu cywilizacyjnym nie mówi się o lepszym i gorszym sorcie. W tym kręgu cywilizacyjnym nie uznaje się za cnotę zamykania komuś ust, zawładnięcia mediami, zawładnięcia poglądami politycznymi swoich współobywateli. W świecie zachodnim za cnotę uznaje się umiejętność prowadzenia dialogu z drugą stroną.</u> + <u xml:id="u-214.8" who="#SenatorMichalKaminski">Angielskie słowo bipartisan, którym każdy amerykański polityk chciałby się chwalić, oznaczające, że potrafi rozmawiać z drugą stroną, w Polsce jest słowem nieobecnym, bo w Polsce już dzisiaj dla obu stron tego politycznego sporu dialog jest równoznaczny ze zdradą. Ale za taki stan nie wszyscy ponoszą taką samą winę. Za taki stan, za ten stan gigantycznego podzielenia, wykopania między Polakami tych strasznych rowów ponosi winę partia obecnie rządząca. I dzisiaj ta partia powinna okazać odrobinę pokory i w dziedzinie praw obywatelskich nie prezentować człowieka, o którym wiadomo, że będzie politycznym reprezentantem i politycznym wykonawcą woli centrali partyjnej. Myślę, że przykład poprzedniego rzecznika praw obywatelskich… Rządząca wtedy koalicja Platformy Obywatelskiej i PSL poparła pana Adama Bodnara, który w wymiarze ideologicznym nie był czystą emanacją raczej centrowo-konserwatywnej niż postępowo-liberalnej koalicji PO-PSL. Ale wtedy pani premier Ewa Kopacz i liderzy Platformy Obywatelskiej podjęli tę decyzję, by pokazać, że w przypadku kandydatury na rzecznika praw obywatelskich potrafią wznieść się także ponad swoje ideologiczne przekonania – właśnie dlatego, że w takim obszarze jak prawa obywatelskie trzeba umieć rozmawiać, trzeba umieć wysłuchiwać różnych opinii i warto jest prezentować wrażliwość ideową i polityczną szczególnie tych ludzi, którzy czują się w Polsce prześladowani, upokorzeni, tych przede wszystkim, których głos jest niesłyszany.</u> + <u xml:id="u-214.9" who="#SenatorMichalKaminski">Dzisiaj, z całym szacunkiem dla ludzi o poglądach konserwatywnych, trzeba powiedzieć z całą odpowiedzialnością, że ich głos jest w Polsce słyszany. Ich poglądy są w Polsce wpisywane do kodeksu karnego. Ich poglądy są nauczane w szkołach. Ich funkcjonariusze, którzy popełniają często najbardziej brutalne przestępstwa przeciwko dzieciom, umierają spokojnie, bezkarni. Dzisiaj w Polsce prześladowani są ludzie o innej wrażliwości. Dzisiaj w Polsce nie czują się u siebie ludzie, którzy mają poglądy inne niż konserwatywne – i mają do tego prawo. Dlatego warto, żeby przyszły rzecznik praw obywatelskich, ktokolwiek nim będzie, był człowiekiem otwartym zarówno na tę bardzo ważną dla Polaków wrażliwość, jaką jest wrażliwość konserwatywna, jak i na bardzo ważną dla Polaków wrażliwość, jaką jest wrażliwość postępowa. Ona także jest istotną częścią naszej narodowej tradycji, bo polski postęp jest częścią naszej tradycji narodowej. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-214.10" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-215"> + <u xml:id="u-215.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo panu marszałkowi.</u> + <u xml:id="u-215.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u> + <u xml:id="u-215.2" who="#SenatorRobertMamatow">Coś słabe te oklaski.</u> + <u xml:id="u-215.3" who="#Gloszsali">Słabe, słabe.</u> + <u xml:id="u-215.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dla porządku informuję, że państwo senatorowie Ryszard Świlski, Agnieszka Gorgoń-Komor, Władysław Komarnicki, Agnieszka Kołacz-Leszczyńska i Joanna Sekuła złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-215.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-215.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Informuję, że głosowanie w tej sprawie zostanie przeprowadzone po krótkiej przerwie.</u> + <u xml:id="u-215.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Ogłaszam przerwę do godziny 13.40.</u> + <u xml:id="u-215.8" who="#komentarz">Przerwa w obradach od godziny 13 minut 25 do godziny 13 minut 40</u> + </div> + <div xml:id="div-216"> + <u xml:id="u-216.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę uprzejmie o zajęcie miejsc.</u> + <u xml:id="u-216.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-216.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkt: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o Sądzie Najwyższym – pod tym projektem podpisało się bardzo wielu senatorów – i rozpatrzenie go jako punktu dwudziestego pierwszego porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-216.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.</u> + <u xml:id="u-216.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.</u> + <u xml:id="u-216.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu szesnastego porządku obrad: wyrażenie zgody na powołanie Rzecznika Praw Obywatelskich.</u> + <u xml:id="u-216.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania w sprawie wyrażenia przez Senat zgody na powołanie pana Piotra Wawrzyka na stanowisko rzecznika praw obywatelskich.</u> + <u xml:id="u-216.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za wyrażeniem zgody na powołanie pana Piotra Wawrzyka na stanowisko Rzecznika Praw Obywatelskich?</u> + <u xml:id="u-216.8" who="#Gloszsali">Nie działa…</u> + <u xml:id="u-216.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-216.10" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-216.11" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-216.12" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 100 senatorów, 48 – za, 51 – przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu.</u> + <u xml:id="u-216.13" who="#komentarz">Głosowanie nr 5</u> + <u xml:id="u-216.14" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-216.15" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat nie wyraził zgody na powołanie pana Piotra Wawrzyka na stanowisko rzecznika praw obywatelskich.</u> + <u xml:id="u-216.16" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję panu Piotrowi Wawrzykowi za udział w posiedzeniu Senatu.</u> + <u xml:id="u-216.17" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siedemnastego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w 50. rocznicę strajku włókniarek w Łodzi.</u> + <u xml:id="u-216.18" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Witam serdecznie obecną na posiedzeniu panią prezydent Łodzi Hannę Zdanowską.</u> + <u xml:id="u-216.19" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-216.20" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przypominam, że projekt został wniesiony przez pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego i zawarty jest w druku nr 325, a sprawozdanie komisji – w druku nr 325 S.</u> + <u xml:id="u-216.21" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-216.22" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o ewentualną kontynuację rozmów w kuluarach.</u> + <u xml:id="u-216.23" who="#MarszalekTomaszGrodzki">A sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego, proszę o przedstawienie sprawozdania komisji o projekcie ustawy.</u> + <u xml:id="u-216.24" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-217"> + <u xml:id="u-217.0" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-217.1" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Dzisiaj mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Ustawodawczej w kontekście przyjęcia projektu uchwały w 50. rocznicę strajku włókniarek w Łodzi. Projekt tej uchwały został przyjęty na posiedzeniu komisji w dniu 16 lutego, wraz z poprawkami, które zostały do niego wprowadzone. Chciałbym go w tym momencie państwu przedstawić.</u> + <u xml:id="u-217.2" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Jest dla mnie wyjątkowym zaszczytem, że mogę w tym momencie przedstawić projekt uchwały upamiętniającej 50-lecie strajku łódzkich włókniarek. 18 lutego to w historii Łodzi wyjątkowa data także z jeszcze jednego względu – właśnie tego dnia podpisano porozumienia łódzkie. Mamy czterdziestą rocznicę zakończenia strajku łódzkich studentów, który doprowadził do powstania Niezależnego Zrzeszenia Studentów. Ale 10 lat wcześniej, w lutym 1971 r., wybuchł strajk łódzkich włókniarek. Jest to wyjątkowy przykład bezkrwawego i zakończonego pełnym sukcesem protestu społecznego, jednego z największych w powojennej historii Polski. Jego efektem było całkowite wycofanie się komunistycznych władz PRL z wprowadzonych podwyżek cen żywności. Pracownicy przemysłu lekkiego, wśród których zdecydowaną większość stanowiły kobiety… Ocenia się, że ponad 80% pracujących w zakładach przemysłu lekkiego w Łodzi były to panie. I te kobiety w 2 miesiące po krwawym…</u> + <u xml:id="u-217.3" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-217.4" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Czy ja mógłbym prosić…</u> + <u xml:id="u-217.5" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Te kobiety w Łodzi w 2 miesiące po krwawym stłumieniu protestu stoczniowców na Wybrzeżu, w grudniu 1970 r., doprowadziły do zmiany decyzji nowo wybranych władz PZPR.</u> + <u xml:id="u-217.6" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Wyjątkowość wydarzeń, które miały miejsce w lutym 1971 r., polegała m.in. na tym, że strajkowały głównie kobiety – prządki i szwaczki z łódzkich zakładów przemysłowych. Wykazały się one nie tylko ogromną odwagą, zatrzymując maszyny w swoich zakładach pracy i nie ulegając presji zakończenia strajku ze strony władz oraz zgromadzonych sił wojska oraz milicji, ale także ogromną rozwagą, mądrością i odpowiedzialnością, prowadząc protesty w zakładach pracy i nie wychodząc na ulice, gdzie mogło dojść do tragedii. Przecież 2 miesiące wcześniej, także w kontekście cofnięcia podwyżek cen żywności, na ulice w Trójmieście wyszli stoczniowcy. Tam nie udało się zmusić komunistycznych władz do zmiany decyzji, za to doszło do tragedii. Tej tragedii udało się uniknąć w Łodzi.</u> + <u xml:id="u-217.7" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Strajk rozpoczął się 10 lutego 1971 r. w Zakładach Przemysłu Bawełnianego im. Juliana Marchlewskiego, niegdyś fabryce Izraela Poznańskiego, po tym, gdy doszło do podwyżek cen żywności w grudniu roku 1970 i jednocześnie obniżenia wynagrodzeń pracowników łódzkiego przemysłu lekkiego za miesiąc styczeń 1971 r. Źle zarabiająca grupa włókniarek i włókniarzy – ich wynagrodzenia były znacząco niższe od ówczesnej średniej krajowej – dodatkowo musiała pracować w wyjątkowo trudnych warunkach, takich jak wysoka wilgotność, hałas, duże zapylenie, obsługując stare maszyny w nieremontowanych od lat halach fabrycznych. Teraz już o tym nie pamiętamy, ale w 4/5 tych zakładów nie było stołówek. W dużej części nawet nie było możliwości odświeżenia się po ciężkiej pracy przy starych maszynach.</u> + <u xml:id="u-217.8" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Stąd wybuch spontanicznego i oddolnego protestu, w trakcie którego nie zawiązano nawet komitetu strajkowego, który prowadziłby negocjacje z rządem. Jednocześnie protest ten okazał się wyjątkowo szeroki. W kulminacyjnym momencie, 15 lutego, brało w nim udział ok. 55 tysięcy osób. Objął on przede wszystkim kluczowe zakłady przemysłu związanego z włóknem i wełną w Łodzi, stolicą polskiego przemysłu lekkiego. Swą siłę i determinację protestujący pokazali w trakcie rozmów rządu z załogami zakładów, w trakcie których jedna z włókniarek wyrwała mikrofon premierowi Piotrowi Jaroszewiczowi, który przekonywał strajkujących do przerwania protestu.</u> + <u xml:id="u-217.9" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Komunistyczne władze nie zdecydowały się na rozwiązania siłowe w stosunku do protestujących, których ogromną większość stanowiły kobiety. Łódzkie prządki i tkaczki zwyciężyły. 15 lutego wieczorem komunistyczny rząd ogłosił wycofanie się z decyzji o podwyżce cen żywności. Udało im się to, co nie udało się 2 miesiące wcześniej na Wybrzeżu.</u> + <u xml:id="u-217.10" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Senat Rzeczypospolitej Polskiej w pięćdziesiątą rocznicę strajku włókniarek w Łodzi wyraża najwyższe uznanie dla wszystkich protestujących, ich odwagi oraz determinacji, a także mądrości i dalekowzroczności co do sposobu i formy przeprowadzenia protestu.</u> + <u xml:id="u-217.11" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Strajk z lutego 1971 r. to jeden z wyjątkowych momentów polskiej drogi do niepodległego i demokratycznego państwa polskiego.</u> + <u xml:id="u-217.12" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Cieszę się, że przy pracy nad uchwałą, która podkreśla wyjątkowość wydarzeń w Łodzi i wyjątkowość kobiet, które odegrały najważniejszą rolę w tym proteście, jest z nami także pani prezydent tego wyjątkowego miasta, jakim jest Łódź. Hanna Zdanowska, prezydent Łodzi, to – można powiedzieć – osoba w tym momencie także dla nas symboliczna, bo pokazuje, że w tym mieście rola i znaczenie kobiet zawsze były wyjątkowo ważne.</u> + <u xml:id="u-217.13" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Proszę panie i panów senatorów o podjęcie uchwały, która upamiętni jeden z najważniejszych protestów w czasach PRL, który niestety nie jest zbyt często zauważany na kartach historii. Kobiety, które wtedy protestowały, po tym, gdy wywalczyły to, o co wystąpiły, czyli wycofanie się z podwyżek, wróciły do swojej pracy, nie wypinały piersi do orderów, zaszczytów. Historia niestety, że tak powiem, spowiła troszkę zapomnieniem te wydarzenia.</u> + <u xml:id="u-217.14" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Chciałbym paniom i panom senatorom niezwykle ciepło podziękować za to, że wspólnie upamiętnimy i uhonorujemy te wydarzenia z historii i w sposób szczególny te wyjątkowe kobiety, które te wydarzenia współtworzyły.</u> + <u xml:id="u-217.15" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Proszę panie i panów senatorów o podjęcie tej uchwały.</u> + <u xml:id="u-217.16" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-218"> + <u xml:id="u-218.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-218.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przypominam, że głosowanie odbędzie zaraz po zakończeniu procedowania tego punktu.</u> + <u xml:id="u-218.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji i wnioskodawcy.</u> + <u xml:id="u-218.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przypominam, że tą osobą mającą podwójną rolę jest pan senator Krzysztof Kwiatkowski.</u> + <u xml:id="u-218.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy ktoś pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-218.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jeśli nie, to dziękuję.</u> + <u xml:id="u-218.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-218.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W dyskusji głos do protokołu złożył pan senator Aleksander Szwed.</u> + <u xml:id="u-218.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">O zabranie głosu poproszę pana senatora Jana Marię Jackowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-219"> + <u xml:id="u-219.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Prezydent! Szanowni Zebrani!</u> + <u xml:id="u-219.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Chciałbym na wstępie podziękować inicjatorom tego projektu uchwały i panu senatorowi Kwiatkowskiemu, który o tę sprawę zabiegał, dlatego że faktycznie, a mówię to jako doktor historii, sprawa strajku łódzkich włókniarek nie przebiła się tak bardzo do świadomości społecznej, tak jak tragiczne wydarzenia z grudnia 1970 r. na Wybrzeżu, a więc głównie w Gdyni, w Gdańsku i w Szczecinie, a także w Elblągu. Z tego punktu widzenia jest to bardzo ważny element polskiej historii.</u> + <u xml:id="u-219.2" who="#SenatorJanMariaJackowski">Przypomnijmy sobie sytuację z tamtego okresu. Akurat doskonale to pamiętam, bo byłem świadkiem wydarzeń grudniowych w Szczecinie, tych tragicznych. Otóż po słynnej wizycie Edwarda Gierka w Stoczni Szczecińskiej im. Adolfa Warskiego, gdy padły słynne słowa „Pomożecie? Pomożemy!”, wydawało się, że nowa ekipa, która przyszła po odejściu ekipy Władysława Gomułki, problem napięć społecznych związanych z podwyżkami, ale nie tylko, bo także z warunkami pracy i z innymi kwestiami, które były podnoszone, ma już z głowy. Okazało się jednak, że tak się nie stało. Warto tu zwrócić uwagę na bezskuteczne próby dialogu, które były podjęte. Początkowo władze wysłały pana wicepremiera Jana Mitręgę, który podjął negocjacje ze strajkującymi włókniarkami…</u> + <u xml:id="u-219.3" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-219.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Bardzo proszę o wyciszenie rozmów.</u> + <u xml:id="u-219.5" who="#SenatorJanMariaJackowski">…ale włókniarki okazały się bardzo roztropne w tych rozmowach. Po pierwsze, nie dały się sprowokować do wyjścia na ulice, ponieważ na ulicach… Nie wiadomo, jaki byłby scenariusz tych wydarzeń. Mamy przecież w pamięci to, co w grudniu 1970 r. działo się na Wybrzeżu.</u> + <u xml:id="u-219.6" who="#SenatorJanMariaJackowski">Po drugie, warto zwrócić uwagę, że ten strajk wybuchł w chyba największym łódzkim zakładzie. Znawcy Łodzi mnie może poprawią, ale zakłady imienia Juliana Marchlewskiego zatrudniały 9,5 tysiąca pracowników, w zdecydowanej większości kobiety. Były to dawne zakłady Izraela Poznańskiego. Mówimy tutaj o historycznej fabryce, która brała udział w budowaniu zrębów polskiego przemysłu włókienniczego.</u> + <u xml:id="u-219.7" who="#SenatorJanMariaJackowski">I jeszcze jeden element, na który niewątpliwie warto zwrócić uwagę, a o którym pisze w swoich wspomnieniach Mieczysław Rakowski. Pan senator Kwiatkowski nie wspomniał o tym, że te dyskusje z włókniarkami miały niezwykle emocjonalny charakter, co uświadomiło ówczesnej władzy, że to nie są przelewki.</u> + <u xml:id="u-219.8" who="#SenatorJanMariaJackowski">Mało tego, wynikiem tego protestu był też pierwszy plan modernizacyjny miasta Łodzi. No, jest z nami pani prezydent Łodzi. Jak wiemy, Łódź była miastem bardzo zaniedbanym w sensie infrastrukturalnym, w sensie infrastruktury miejskiej.</u> + <u xml:id="u-219.9" who="#SenatorJanMariaJackowski">Można też powiedzieć, że jednym z efektów tego strajku, który jak twierdzą historycy, był jednym z największych strajków w latach siedemdziesiątych… Porównuje się go do Radomia, do 1976 r. W szczytowym momencie brało w nim udział 55 tysięcy osób, czyli mniej więcej tyle samo, ile w tych protestach w czerwcu 1976 r.</u> + <u xml:id="u-219.10" who="#SenatorJanMariaJackowski">Można powiedzieć, że ten strajk włókniarek zamknął pewien etap przepoczwarzania się systemu komunistycznego w Polsce, zapoczątkował odchodzenie od… No, po czasach stalinowskich, po czasach tzw. małej stabilizacji gomułkowskiej i budowania takiego, powiedziałbym, przaśnego komunizmu, nastąpiła era Edwarda Gierka. Wtedy mimo wszystko nastąpiły pewne zmiany w aparacie rządowym, w systemie sprawowania władzy.</u> + <u xml:id="u-219.11" who="#SenatorJanMariaJackowski">Ten strajk był niesłychanie doniosły. Słusznie pan senator Kwiatkowski zwrócił uwagę, że to były przede wszystkim kobiety. Aż 80% strajkujących to były kobiety. To było wielkie zwycięstwo tych kobiet, ponieważ osiągnięto cofnięcie podwyżek, a to, przypomnę, nie udało się… O tym wspominał pan senator Kwiatkowski. Cofnięto podwyżki cen żywności, które miały istotny wpływ na nastroje.</u> + <u xml:id="u-219.12" who="#SenatorJanMariaJackowski">Konkludując, uważam, że to bardzo dobrze, że w pięćdziesiątą rocznicę tych ważnych wydarzeń historycznych Wysoka Izba podejmuje taką uchwałę. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-220"> + <u xml:id="u-220.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u> + <u xml:id="u-220.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o zabranie głosu pana senatora Kazimierza Michała Ujazdowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-221"> + <u xml:id="u-221.0" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-221.1" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Ja też zacznę od podziękowań: dla pana przewodniczącego Kwiatkowskiego za tę inicjatywę, a dla pani prezydent za obecność.</u> + <u xml:id="u-221.2" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">To jest akt przywrócenia pamięci o czymś, co zostało zepchnięte na margines. Być może warto zastanowić się, dlaczego tak się stało. Myślę, że przynajmniej z kilku powodów. Przede wszystkim po 1989 r. koncentrowaliśmy się na historii heroicznej i spychaliśmy na margines historię protestów społecznych. Zdecydowanie inaczej postępowały narody Europy Zachodniej. No, np. kilka lat temu Europejską Stolicą Kultury było miasto Mons. To jest miasto górnicze, położone w Walonii, a główna ekspozycja była skoncentrowana na losie robotników, na losie górników, na tym, że tenże los był przedmiotem debiutu artystycznego van Gogha. W Polsce po 1989 r. bardzo rzadko zdarzało się, by przypominano o tych, z którymi los obszedł się bardzo surowo, jeśli nie drastycznie.</u> + <u xml:id="u-221.3" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">My tu tak naprawdę przypominamy nie tylko protest, ale także wyjątkowe doświadczenia łódzkich kobiet, ich wyjątkowe życie, wyjątkowo surowe, wyjątkowo ciężkie życie. To był los traumatyczny i przez lata po prostu chciano o nim zapomnieć.</u> + <u xml:id="u-221.4" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Ja przy tej okazji chcę podziękować pani Marcie Madejskiej, która napisała książkę „Aleja włókniarek” opartą na notacjach łódzkich włókniarek właściwie od początku XX w. Takie notacje były zbierane w Łodzi jeszcze w latach sześćdziesiątych, przez PRL i lata „Solidarności”. To wyjątkowo poruszająca książka i w ogóle niepasująca ani do wyobrażenia Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej o klasie robotniczej, ani do tej legendy, którą środowiska solidarnościowe o sobie samych opowiadają. Mówię to także z poczuciem własnej winy.</u> + <u xml:id="u-221.5" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Przypominamy więc los kobiet, które dźwigały odpowiedzialność za rodzinę, które często żyły w samotności, były eksploatowane ponad miarę. Niewielu pamięta o tym, że prawo socjalne w PRL było gorsze niż w II Rzeczypospolitej. W 1919 r. II Rzeczpospolita zakazała nocnej pracy kobiet, w PRL to było możliwe, dopiero w wolnej Polsce wrócono do standardów z 1919 r.</u> + <u xml:id="u-221.6" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Mówię o tym dlatego, że tak zrządził los, że przez 6 lat mieszkałem w Łodzi nieopodal fabryki Poznańskiego, na łódzkich Bałutach, to był czas moich studiów, i mam poczucie emocjonalnego związku z tą sprawą i z tym miejscem. Byłoby ze wszech miar dobrze, abyśmy docenili na trwałe historię społeczną jako element składowy historii narodowej i pamiętali o tych grupach społecznych, które doświadczyły wyjątkowego losu, wyjątkowo złego i gorzkiego losu.</u> + <u xml:id="u-221.7" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Raz jeszcze podziękowania. Myślę, że to jeszcze jeden dobry przykład, że Senat uprawia niestronniczą i pełnowymiarową politykę pamięci, jeśli tak można powiedzieć, czyli politykę w sprawie ochrony pamięci. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-222"> + <u xml:id="u-222.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u> + <u xml:id="u-222.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Informuję że lista mówców została wyczerpana.</u> + <u xml:id="u-222.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-222.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dla porządku informuję, że pan senator Aleksander Szwed złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu, o czym już mówiłem.</u> + <u xml:id="u-222.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad projektem uchwały w 50. rocznicę strajku włókniarek w Łodzi.</u> + <u xml:id="u-222.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem projektu? Proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie guzika.</u> + <u xml:id="u-222.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-222.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-222.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jedną osobę z głosujących zdalnie proszę o sprawdzenie, czy aplikacja wysłała głos…</u> + <u xml:id="u-222.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-222.10" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 86 senatorów i wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-222.11" who="#komentarz">Głosowanie nr 6</u> + <u xml:id="u-222.12" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w 50. rocznicę strajku włókniarek w Łodzi.</u> + <u xml:id="u-222.13" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-222.14" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę prezydent miasta Łodzi, panią Hannę Zdanowską, o podejście do stołu prezydialnego. Pragnę wręczyć pani prezydent uchwałę.</u> + <u xml:id="u-222.15" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + </div> + <div xml:id="div-223"> + <u xml:id="u-223.0" who="#PrezydentMiastaLodziHannaZdanowska">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Goście!</u> + <u xml:id="u-223.1" who="#PrezydentMiastaLodziHannaZdanowska">50 lat czekały łódzkie włókniarki na ten szczególny moment. Tak naprawdę to w ich imieniu przyszło mi tutaj stanąć przed państwem, pochylić czoła i podziękować za tę zapomnianą część historii – za to, że ją dzięki państwu przywróciliśmy. Ja wierzę w to, że od tego momentu ta historia będzie miała dalszy ciąg, że będziemy wspominać łódzkie włókniarki, które w sposób nietuzinkowy – bo nie wychodząc na ulice, ale zatrzymując maszyny i rozpoczynając dialog z ówczesną władzą – spowodowały, iż to, co było nieosiągalne, co nieudało się pracownikom Pomorza, stało się rzeczywistością. Raz jeszcze z całego serca dziękuję, a przede wszystkim proszę, żeby ta pamięć już w nas nie zamilkła, żeby cały czas tliła się, i by włókniarki – których część nadal jeszcze żyje, mieszka w naszym mieście – poczuły, że ich trud nadal w tych czasach jest dostrzegany. Bardzo wszystkim państwu dziękuję. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-223.2" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-224"> + <u xml:id="u-224.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuje bardzo, Pani Prezydent. Proszę przekazać nasze wyrazy szacunku wszystkim paniom, które będzie pani miała okazję spotkać.</u> + <u xml:id="u-224.1" who="#PrezydentMiastaLodziHannaZdanowska">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-224.2" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Kamiński</u> + </div> + <div xml:id="div-225"> + <u xml:id="u-225.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czternastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o osobach deportowanych do pracy przymusowej oraz osadzonych w obozach pracy przez III Rzeszę i Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich.</u> + <u xml:id="u-225.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji i zawarty jest w druku nr 217, a sprawozdanie komisji – w druku nr 217 S.</u> + <u xml:id="u-225.2" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-225.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Pragnę przypomnieć wszystkim państwu, że znajdujemy się w Senacie Rzeczypospolitej i trwa posiedzenie tegoż Senatu. Bardzo bym prosił o przeniesienie wszystkich rozmów do kuluarów.</u> + <u xml:id="u-225.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, senatora Jerzego Czerwińskiego, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.</u> + <u xml:id="u-225.5" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Panie Senatorze, ja bardzo pana proszę o jeszcze chwilę odczekania, bo przez szacunek dla pana senatora nie chcę dopuścić, by przemawiał pan w nieadekwatnym otoczeniu.</u> + <u xml:id="u-225.6" who="#Gloszsali">Towarzystwo jest dobre, tylko…</u> + <u xml:id="u-225.7" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Towarzystwo jest niezwykle szlachetne, bym powiedział, tyle tylko, że się nie najlepiej zachowuje.</u> + <u xml:id="u-225.8" who="#Gloszsali">Wojtek…</u> + <u xml:id="u-225.9" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Jeszcze raz bardzo bym prosił o zaprzestanie rozmów i opuszczenie sali obrad przez tych z państwa, którzy nie chcą w tych obradach uczestniczyć.</u> + <u xml:id="u-225.10" who="#WicemarszalekMichalKaminski">A pana senatora Czerwińskiego bardzo proszę o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-226"> + <u xml:id="u-226.0" who="#SenatorSprawozdawcaJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-226.1" who="#SenatorSprawozdawcaJerzyCzerwinski">Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z pracy połączonych komisji – Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej – nad projektem ustawy o zmianie ustawy o osobach deportowanych do pracy przymusowej oraz osadzonych w obozach pracy przez III Rzeszę oraz Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich; druk nr 217 S.</u> + <u xml:id="u-226.2" who="#SenatorSprawozdawcaJerzyCzerwinski">Najpierw może powiem, dlaczego zajmujemy się tym projektem ustawy. Otóż jest to pokłosie pracy komisji, która pracowała nad petycją obywatelską z roku 2017. Autor tej petycji wnosił o to, aby zwiększyć kwotę świadczeń przysługujących osobom deportowanym do pracy przymusowej przez III Rzeszę i Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich lub osadzonym w obozach pracy. Prośba zawarta w petycji mówiła o wzroście o 50%, to jest o zmianie półtorakrotnej kwot, o podwyższeniu półtorakrotnym. Komisja zdecydowała się przychylić do wniosku zawartego w petycji i złożyła odpowiedni projekt ustawy, zawarty w druku nr 217, wyznaczając na osobę, która będzie się zajmowała jego przedstawieniem i będzie reprezentowała wnioskodawców, pana senatora Roberta Mamątowa.</u> + <u xml:id="u-226.3" who="#SenatorSprawozdawcaJerzyCzerwinski">Jak przebiegały prace naszych połączonych komisji? Otóż na początku pan senator Robert Mamątow przedstawił główne założenia ustawy. Następnie wypowiadały się osoby zaproszone, eksperci, tzn. przedstawiciel ZUS, pan legislator, oraz senatorowie.</u> + <u xml:id="u-226.4" who="#SenatorSprawozdawcaJerzyCzerwinski">Dlaczego po raz kolejny zajmujemy się sprawą związaną ze świadczeniami, za które tak naprawdę nie odpowiada państwo polskie, bo to są świadczenia za czyny, mówmy wprost, przestępne, które były w trakcie wojny dokonywane przez władze najeźdźców, tych, którzy okupowali nasz kraj, czyli przez III Rzeszę oraz Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich? Pierwsze z tych państw przyznaje, że rzeczywiście takie fakty miały miejsce, tzn. deportacje na roboty przymusowe i więzienie w obozach pracy, ale niestety nie wyciąga z tego żadnych wniosków. No, był taki okres, że powstała Fundacja „Polsko-Niemieckie Pojednanie”, były wypłacane pewne kwoty, ale na pewno nie było to odszkodowanie, nie były one ekwiwalentne w stosunku do pracy, którą nasi obywatele w trakcie wojny świadczyli. Nawiasem mówiąc, nie były to też w większości pieniądze państwowe, ale koncernów, na rzecz których nasi obywatele właśnie pracowali w trakcie wojny. Jeśli chodzi o drugie z państw najeźdźców, to ono w ogóle nie przyznaje się do tego, że było najeźdźcą. Traktuje się jako raczej tylko wyzwoliciel naszych ziem, co jest oczywiście nieprawdą. Tak więc nawet próba postawienia mu jakichkolwiek żądań mija się z celem, bo jeśli ktoś nie przyznaje się do faktu, to tym bardziej nie będzie wyciągał wniosków z tego, co kwestionuje. Tak że obowiązek może nawet nie zadośćuczynienia, ale po pierwsze, symbolicznego uznania moralnego, a po drugie, przyznania symbolicznych kwot, na które było stać państwo polskie i na które, mam nadzieję, dalej będzie je stać, spoczywa w tej chwili właśnie na państwie polskim, chociaż, tak jak powiedziałem, nie jest ono w żaden sposób odpowiedzialne za wywózki na roboty przymusowe, za deportacje i osadzanie naszych obywateli w obozach pracy.</u> + <u xml:id="u-226.5" who="#SenatorSprawozdawcaJerzyCzerwinski">Tu trzeba jeszcze jedno zaznaczyć. Otóż niestety tak się złożyło, że ponieważ ustawy nie miały charakteru kompleksowego, ustawa, która jest zmieniana projektem, który chcemy złożyć, a mianowicie ustawa z 31 maja 1996 r. o osobach deportowanych do pracy przymusowej oraz osadzonych w obozach pracy przez III Rzeszę i Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich, pojawiła się w obiegu prawnym stosunkowo późno i kwoty, które są tutaj proponowane jako takie właśnie świadczenie symboliczne otrzymywane przez osoby uprawnione przy odbiorze emerytury czy renty, nie są współmierne np. do kwot, które są proponowane jako dodatek kombatancki w innej ustawie, w ustawie o kombatantach i osobach represjonowanych.</u> + <u xml:id="u-226.6" who="#SenatorSprawozdawcaJerzyCzerwinski">Na domiar złego, niestety, jest jeszcze tak, że te 2 kategorie osób, osoby represjonowane w III Rzeszy, wywożone na roboty przymusowe, oraz te wywożone do Związku Radzieckiego, mają różne uprawnienia, ich uprawnienia są zróżnicowane, tzn. nie w tej ustawie, o której mówimy, ale przez to, że jedna z tych grup, mianowicie osoby wywiezione do Związku Radzieckiego, jest dopisana do ustawy o kombatantach. W efekcie jest tak, że jest tu pewien, powiedziałbym, chaos, ale ten chaos może jest mniej odczuwalny, gorzej, że jest tu po prostu wyraźna niesprawiedliwość. I właśnie tą niesprawiedliwością zajął się autor tej petycji, a potem w kolejności komisja, która tę petycję rozpatrywała, no i przede wszystkim nasze połączone komisje, zaś teraz my tym się zajmujemy. Projekt ma w pewnym sensie wyrównać tę nierówność, jeśli chodzi o traktowanie osób pokrzywdzonych, ogólnie rzecz biorąc, przez najeźdźców, okupantów w trakcie II wojny światowej. Myślę, że pod względem słuszności to jest w ogóle niepodważalne.</u> + <u xml:id="u-226.7" who="#SenatorSprawozdawcaJerzyCzerwinski">Jeśli chodzi o kwestie techniki legislacyjnej, to ustawa jest stosunkowo prosta, a mianowicie ma 2 artykuły: pierwszy dotyczy wprowadzenia nowych kwot, a drugi dotyczy wejścia ustawy w życie.</u> + <u xml:id="u-226.8" who="#SenatorSprawozdawcaJerzyCzerwinski">Jeśli chodzi o kwoty, to w tej chwili sposób ich ustalania jest podobny, tzn. świadczenie, które przysługuje osobom uprawnionym, deportowanym, jest ustalane kwotowo za każdy miesiąc wywózki, przebywania na robotach przymusowych czy w obozie pracy, począwszy od 1 miesiąca, a skończywszy na 20 miesiącach, bo wyższego świadczenia nie można uzyskać. W efekcie to jest tak, że obecnie świadczenie – to świadczenie jest też oczywiście rewaloryzowane w miarę wzrostu innych świadczeń społecznych, emerytalno-rentowych – wynosi 11 zł 53 gr za 1 miesiąc, no, tak jest od 1 marca 2020 r., po poprzedniej rewaloryzacji, a świadczenie za 20 miesięcy, czyli to maksymalne, wynosi 229 zł 91 gr. Propozycja, która zawarta była i w petycji, i w propozycji połączonych komisji i która została podtrzymana, powoduje zwiększenie świadczeń proporcjonalnie do liczby pełnych miesięcy przebywania na robotach przymusowych czy też w obozie pracy. Wynoszą one 17 zł 29 gr za 1 miesiąc itd., potem rosną, a świadczenie za 20 miesięcy, czyli to jest ta kwota maksymalna, to 344 zł 86 gr. To i tak nie wyrównuje świadczenia z tym, co mają czy co mogą otrzymać kombatanci, jeśli mówimy o ogóle uprawnień, które im przysługują, ale na pewno to nieco wyrównuje dysproporcje. Tak więc uważam, że ze względu na słuszność jest to jak najbardziej korzystne, pożądane. Państwo polskie, pomimo że, tak jak powiedziałem, samo jako takie było pokrzywdzone w trakcie wojny, jest w stanie swoim obywatelom przynajmniej częściowo, w niewielkim ułamku wyrównać te krzywdy. Jak mówię, to ma bardziej znaczenie moralne, mniej może znaczenie finansowe, jednak mimo wszystko także takie ma.</u> + <u xml:id="u-226.9" who="#SenatorSprawozdawcaJerzyCzerwinski">I jeszcze jedna kwestia. Senat jest jakby podwójnie związany z tą ustawą. Państwo, którzy obecnie, w tej kadencji są po raz pierwszy w naszej Izbie, tego nie pamiętają, ale ta ustawa była już nowelizowana z naszej przyczyny, czyli na nasz wniosek. Ja wtedy miałem zaszczyt być przedstawicielem senatorów wnioskodawców. Ta nowela polegała na tym, że osobom uprawnionym, deportowanym do pracy przymusowej przyznaliśmy możliwość pierwszeństwa w wizytach u lekarza, w aptekach, w ośrodkach zdrowia, czyli krótko mówiąc, pierwszeństwo w dostępie do usług medycznych. Były jeszcze inne kwestie, ale najważniejsze jest to, że chodziło o te świadczenia, które osobom podlegającym dobrodziejstwu tej ustawy, są jakby najbardziej potrzebne. To są ludzie, którzy są bardzo leciwi, osoby w wieku 80–90 lat. Wiadomo, że w tym wieku po prostu zaczynamy chorować albo ciągną się choroby wcześniejsze, z młodości i ten dostęp do lekarza jest bardzo pożądany. Wtedy Senat jakby stanął na wysokości zadania, przeforsował to w Sejmie i w efekcie to się stało prawem. Efekt jest taki, że w tej chwili osoby deportowane do pracy przymusowej są uprawnione do świadczeń z zakresu służby zdrowia bez kolejki. Do tego dochodzą jeszcze inne kwestie, ale niematerialne, np. pierwszeństwo w uzyskaniu miejsca w domu pomocy społecznej. Są to rzeczy związane z ochroną zdrowia. Ta ustawa ma inne znaczenie, a mianowicie ma znaczenie, nazwałbym to, fiskalne.</u> + <u xml:id="u-226.10" who="#SenatorSprawozdawcaJerzyCzerwinski">Jeszcze jedna kwestia, na którą trzeba zwrócić uwagę. Dotyczy to oceny skutków regulacji. Otóż wyraźnie widzimy… Część z państwa może nie dysponować tymi drukami, więc ja może pokażę, jak z jednej strony maleje liczba osób, a z drugiej strony – nakłady ponoszone na realizację tej ustawy. To jest po prostu ubytek naturalny, tutaj biologia robi swoje. Dlatego też będziemy prosić Wysoką Izbę o to, żeby jak najszybciej zająć się tą ustawą, jak najszybciej przedłożyć ją do laski marszałkowskiej, bo tu każdy miesiąc ma znaczenie. Tych osób jest coraz mniej i coraz bardziej widzimy ten ubytek – z jednej strony ilościowy, z drugiej strony finansowy. Chcę tutaj uspokoić osoby, które mogłyby mieć nie pretensje, ale jakieś obiekcje związane z finansami państwa. Na pewno państwo na to stać, budżet nie ucierpi. Te kwoty są w sumie niewielkie. Szacuje się, że roczny koszt to będzie ok. 50 milionów zł, ale pan minister może mnie poprawić. Wejście w życie tej ustawy będzie mieć takie skutki.</u> + <u xml:id="u-226.11" who="#SenatorSprawozdawcaJerzyCzerwinski">Proszę państwa, tak jak powiedziałem, na posiedzeniu komisji wszystkie osoby, które chciały zabrać głos, zabrały go. Co ustaliliśmy? Były głosy, szczególnie ze strony przedstawiciela ZUS, że okres vacatio legis jest zbyt krótki. Możemy się z tym zgodzić, ale tylko po części, bo proponowane przez przedstawiciela ZUS 9 miesięcy to okres zbyt długi. Z kolei to, co było proponowane w druku pierwotnym w art. 2… to vacatio legis było sformułowane dość, nazwałbym to, nieczytelnie, nieszczęśliwie, co mogło spowodować, że przy takim, a nie innym kalendarzu ustawa wchodziłaby w życie 2 albo 3 dni po publikacji tekstu. Pierwotne brzmienie było takie: ustawa wchodzi w życie pierwszego dnia miesiąca następującego po miesiącu ogłoszenia. Oczywiście pan legislator to wychwycił i zaproponował poprawkę. Została ona przejęta w trybie bodajże autopoprawki przez pana senatora Mamątowa. Teraz tekst art. 2 brzmi tak: ustawa wchodzi w życie pierwszego dnia miesiąca następującego po upływie miesiąca od dnia ogłoszenia. Oznacza to, że ustawa wejdzie w życie co najmniej po upływie 30 dni – luty właściwie mamy już za sobą – i co najwyżej po upływie 60 dni. Jeśli chodzi o kwestie techniczne związane z vacatio legis, to myślę, że tutaj już nie będzie problemów.</u> + <u xml:id="u-226.12" who="#SenatorSprawozdawcaJerzyCzerwinski">Większość senatorów, którzy się wypowiadali… Był to senator Kwiatkowski, oczywiście senator Mamątow i senator Borowski. Ja także zabrałem głos. Wypowiadali się też przedstawiciele innych instytucji. Wszyscy zgodzili się z zapisami tej ustawy. Była tylko kwestia vacatio legis i jedna uwaga, że te świadczenia dalej będą zróżnicowane, zarówno jeśli chodzi o grupy deportowanych do Związku Radzieckiego i do Niemiec, jak i grupę tych osób oraz kombatantów. Tak jak powiedziałem, ustawa wygładza te nierówności, nie w pełni, ale jednak wygładza, tzn. w pewnym sensie uśrednia świadczenia.</u> + <u xml:id="u-226.13" who="#SenatorSprawozdawcaJerzyCzerwinski">Po krótkiej dyskusji przystąpiliśmy do głosowania. Wszyscy obecni na sali głosowali za przyjęciem projektu, bodajże tylko 1 senator, obradujący zdalnie, wstrzymał się od głosu. Przyjęto to miażdżącą większością głosów. Obie komisje proponują przyjęcie ustawy. Oczywiście apelujemy o jak najszybszą pracę. Ja składam tutaj wniosek… Gdyby pojawiły się poprawki, bo oczywiście mogą się pojawić, to wtedy będziemy apelować, żeby jeszcze na tym posiedzeniu tymi poprawkami się zająć.</u> + </div> + <div xml:id="div-227"> + <u xml:id="u-227.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-227.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ja również dziękuję.</u> + <u xml:id="u-227.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze, za sprawozdanie.</u> + <u xml:id="u-227.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.</u> + <u xml:id="u-227.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania senatora Roberta Mamątowa.</u> + <u xml:id="u-227.5" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-227.6" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Pan senator Jan Maria Jackowski.</u> + <u xml:id="u-227.7" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Jak mniemam do pana… Do którego z panów senatorów chce pan skierować pytanie? Czy do obu?</u> + </div> + <div xml:id="div-228"> + <u xml:id="u-228.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Do obu panów senatorów.</u> + <u xml:id="u-228.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Ja mam 2 pytania. I oczywiście jak najbardziej popieram te rozwiązania.</u> + <u xml:id="u-228.2" who="#SenatorJanMariaJackowski">Pierwsze pytanie: jaki krąg osób będzie objęty dobroczynnymi skutkami w tym sensie, że zwiększy się ich świadczenie po wejściu tej ustawy w życie? Bo mam nadzieję, że Sejm szybko ją rozpatrzy.</u> + <u xml:id="u-228.3" who="#SenatorJanMariaJackowski">I drugie pytanie: jak to jest? Czy osoba, która musiała świadczyć przymusową pracę przez mniej więcej taki sam okres dla III Rzeczy lub dla Związku Sowieckiego… Czy świadczenia są takie same, czy są zróżnicowane za ten okres? To znaczy, kwotowo. Chodzi mi o to, żeby panowie zechcieli to wyjaśnić. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-229"> + <u xml:id="u-229.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-229.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, pan senator Mamątow.</u> + </div> + <div xml:id="div-230"> + <u xml:id="u-230.0" who="#SenatorRobertMamatow">Ja może odpowiem na pierwsze pytanie.</u> + <u xml:id="u-230.1" who="#SenatorRobertMamatow">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-230.2" who="#SenatorRobertMamatow">Chciałbym zwrócić uwagę, że parę lat temu była próba podniesienia tego świadczenia. Ministerstwo Finansów się wtedy nie zgodziło twierdząc, że to bardzo obciąży budżet. Ale wtedy takich osób, które by korzystały z tej podwyżki, było ok. 400 tysięcy, dzisiaj tych osób jest ok. 60 tysięcy. Dlatego ja się bardzo przychylam do prośby pana senatora Czerwińskiego, żebyśmy to jak najszybciej rozpatrzyli, bo tu naprawdę każdy miesiąc przynosi uszczerbek liczby tych osób, które mogłyby z tego korzystać. A, tak jak powiedział pan senator, powinniśmy to zrobić już dawno. I dlatego, jak powiedziałem na początku, bardzo proszę o poparcie tej inicjatywy.</u> + <u xml:id="u-230.3" who="#SenatorRobertMamatow">Może teraz pan odpowie na drugie pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-231"> + <u xml:id="u-231.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-232"> + <u xml:id="u-232.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku, jeśli chodzi o wypowiedź dotyczącą liczby osób, to oczywiście sprawa jest jasna.</u> + <u xml:id="u-232.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Zaś jeśli chodzi o kwestie finansowe, to sama ustawa obie te grupy – to jest osoby, które zostały zesłane do pracy przymusowej lub obozów pracy w Związku Radzieckim lub w Niemczech – traktuje tak samo. Czyli tu się nie uzależnia… Wysokość świadczenia, które się otrzymuje, zależy od liczby miesięcy, którą się przebywało na tych robotach przymusowych – nazwijmy to wprost, bo tak się mówi w starszym pokoleniu. I jest górny próg, czyli powyżej 20 miesięcy ta kwota już nie rośnie. Jest pewna kwota maksymalna, wypłacana miesięcznie oczywiście jako dodatek do emerytury, renty.</u> + <u xml:id="u-232.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">A z innej ustawy, ustawy o kombatantach, wynika, że osoby deportowane do Związku Radzieckiego mogą otrzymać więcej, bo mogą się starać o niektóre uprawnienia, których nie ma w tej ustawie, a jest w ustawie o kombatantach. I z tego wynika ta nierówność. Ja może wprost zacytuję, bo tak będzie najlepiej. To będzie z opinii szefa Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych niedługi cytat. A więc tak: na mocy tej ustawy – którą w tej chwili rozpatrujemy, ale jeszcze w jej dotychczasowej wersji, oczywiście bez wejścia w życie tego projektu – mogą otrzymać te osoby deportowane 229,9 zł miesięcznie, zaś osoby… I to jest jedyna kwota, którą mogą otrzymać ci, którzy byli deportowani do III Rzeszy. „Tymczasem osoby deportowane do ZSRR otrzymują świadczenia w łącznej wysokości 435,8 zł miesięcznie”. No i jeszcze dodatkowe zdanie: „Ponadto ci z nich, którzy doznali trwałego uszczerbku na zdrowiu – ale to już jest inna kategoria – w trakcie pobytu w ZSRR mogą otrzymywać specjalne renty i mają prawo do bezpłatnych leków”. Z tych przywilejów korzysta ok. 2/3 środowiska Sybiraków.</u> + <u xml:id="u-232.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Tu jest jeszcze jedna kwestia, o której ja nie mówiłem, bo ona mogłaby zaciemnić to, o czym mówimy. Otóż państwo niemieckie przy pomocy Fundacji „Polsko-Niemieckie Pojednanie” wypłaciło jednorazowo pewne kwoty. No, to się nazywało odszkodowanie, ale faktem jest, że to nie było żadne odszkodowanie. No, nazywano to różnie, także jałmużną, ale myślę, że to już jest za daleko… To były pewne kwoty, nazwałbym to, częściowego zadośćuczynienia, takiego honorowego. No, coś tam rzeczywiście było wypłacone.</u> + <u xml:id="u-232.4" who="#SenatorRobertMamatow">Symbolicznie.</u> + <u xml:id="u-232.5" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Symbolicznie.</u> + <u xml:id="u-232.6" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Państwo rosyjskie… tzn. Związek Radziecki, w tej chwili Rosja w ogóle nie ma żadnych skrupułów, niczego nie próbuje wypłacić. Ale my poczuliśmy się jako państwo, żeby te 2 grupy były na tym samym poziomie, jeśli chodzi o świadczenie jednorazowe. I my to chyba uchwalaliśmy, z tego, co pamiętam. To była ustawa autorstwa pana prezydenta, w ramach której wypłaciliśmy pewien ekwiwalent za, nazwijmy to, wywózki, ale na Sybir.</u> + </div> + <div xml:id="div-233"> + <u xml:id="u-233.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-233.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, do pytania zapisał się również pan senator Mamątow, jak rozumiem… A, nie.</u> + <u xml:id="u-233.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-233.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Kolejne pytanie zada pan senator Jan Maria Jackowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-234"> + <u xml:id="u-234.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dziękuję bardzo za te wyjaśnienia. Przede wszystkim porażająca jest ta dynamika spadku liczby osób, które będą beneficjentami tego podwyższenia, z tych 400 tysięcy, o których mówił pan senator Mamątow, do 60 tysięcy. I należy ubolewać, że te pozostałe osoby nie mogły wcześniej skorzystać z tego świadczenia.</u> + <u xml:id="u-234.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Pan senator poruszył kwestie kwot, które były wypłacane przez Fundację „Polsko-Niemieckie Pojednanie” w latach dziewięćdziesiątych. Czy pan senator mógłby przypomnieć, jakiego mniej więcej rzędu były to kwoty? To, jak rozumiem, były wypłaty jednorazowe. I czy pan senator mógłby przypomnieć, jak długa droga była do osiągnięcia choć tych minimalnych świadczeń? Z tego, co ja pamiętam z dyskusji na ten temat, to wcześniej była mowa o tym, że w ogóle żadne tego typu świadczenia się nie należą, ponieważ sprawa reparacji wojennych i wszystkiego, co jest z tym związane, jest zamknięta. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-235"> + <u xml:id="u-235.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pierwsza kwestia jest natury terminologicznej. Proszę państwa, czym innym są odszkodowania dla pojedynczych osób, a czym innym reparacje, bo reparacje to jest świadczenie państwa na rzecz państwa. W ogóle nie mieszajmy tych 2 kwestii, bo zabrniemy za daleko.</u> + <u xml:id="u-235.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Rzeczywiście Fundacja „Polsko-Niemieckie Pojednanie” powstała jako, powiedzmy wprost, płatnik. Jej dochody pochodziły z różnych instytucji, głownie z przedsiębiorstw, w których pracowali robotnicy przymusowi w trakcie wojny. Mówimy o Polakach, ale nie tylko, bo mówimy także np. o Żydach. Zaś wydatki, z tego, co pamiętam – ja wtedy nie uczestniczyłem w procesie legislacyjnym – to były zależne od okresu pracy, ale także od może nie samego miejsca, ale charakteru pracy. Ekwiwalent, załóżmy, za rok czy za miesiąc w innej wysokości dostawały osoby pracujące w rolnictwie, w innej wysokości dostawały osoby pracujące na kolei, czyli w instytucjach państwowych, a jeszcze w innej wysokości dostawały osoby pracujące w przedsiębiorstwach. Ja dokładnie tego nie pamiętam, a nie chciałbym skłamać. Mam nadzieję, że pan minister tutaj dysponuje… Nawet pan minister nie dysponuje. Powiem tak: to jest dobre pytanie do urzędu do spraw kombatantów, oni mają pełne dane na ten temat. To na pewno nie było ekwiwalentne. Te wypłaty raczej należało traktować jako symboliczne. Bardzo długo trwała kampania, żeby te wypłaty uzyskać. Najpierw oczywiście składki, potem uzyskać… Był bardzo duży nacisk opinii publicznej. No, nie ukrywajmy, w to włączyło się też środowisko żydowskie. Symptomatyczne było to, że z tego, co pamiętam, łączna suma przeznaczona dla Polaków i dla Żydów w tej transzy jakby, bo wcześniej też Żydzi oczywiście dostawali odszkodowania, była taka sama, chyba nawet co do tysiąca. I z tych kwot my zaspokajaliśmy swoich obywateli. Była cała jakby procedura otrzymania tego. To była jednorazowa wypłata. Te pieniądze już nie można jakby… To uprawnienie wyekspirowało, można było tylko raz starać się o tę wypłatę. No, tak jak teraz w przypadku Rosji, ale tutaj to my płacimy bezpośrednio, tzn. budżet państwa. Tak że na pewno nie był to ekwiwalent. Niemcy nie mogą się tutaj czuć jakby zwolnione z obowiązku, chociaż wtedy, z tego, co pamiętam, osoby które chciały otrzymać taki ekwiwalent, musiały się zrzekać pisemnie dalszych roszczeń.</u> + </div> + <div xml:id="div-236"> + <u xml:id="u-236.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-236.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Pytanie…</u> + <u xml:id="u-236.2" who="#SenatorRobertMamatow">Ja chciałem odpowiedzieć.</u> + <u xml:id="u-236.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Aha, bardzo proszę odpowiedzieć. Jest pan senatorem upoważnionym do tego.</u> + <u xml:id="u-236.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-236.5" who="#SenatorRobertMamatow">Ja znam dobrze sprawę…</u> + <u xml:id="u-236.6" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Mikrofon, Panie Senatorze. Tak czy inaczej, mikrofon jest potrzebny.</u> + </div> + <div xml:id="div-237"> + <u xml:id="u-237.0" who="#SenatorRobertMamatow">Chciałem odpowiedzieć panu senatorowi Jackowskiemu.</u> + <u xml:id="u-237.1" who="#SenatorRobertMamatow">Ja znam dobrze sprawę, bo mój ojciec był 5 lat na robotach w Prusach i dostał chyba – dokładnie nie pamiętam, bo to już było ładnych parę lat temu – 16 tysięcy za 5 lat robót w Prusach. Tak że takiego rzędu to były odszkodowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-238"> + <u xml:id="u-238.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-238.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Nie ma, jak widzę, więcej pytań…</u> + <u xml:id="u-238.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, pan marszałek Borusewicz i pan senator Aleksander Szwed. Najpierw pan marszałek Borusewicz.</u> + <u xml:id="u-238.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-239"> + <u xml:id="u-239.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Ja chciałbym zadać to pytanie przedstawicielowi Ministerstwa Spraw Zagranicznych, ale nie ma przedstawiciela Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Ustawa wprowadza zasadę terytorialną Polski z 1 września 1939 r. Oczywiście to jest lepsza zasada niż wcześniejsza propozycja przedłożona Senatowi…</u> + <u xml:id="u-239.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Przepraszam…</u> + <u xml:id="u-239.2" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Ale ja nie dokończyłem jeszcze…</u> + <u xml:id="u-239.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Przepraszam, ale to nie jest ta ustawa.</u> + <u xml:id="u-239.4" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Aha…</u> + <u xml:id="u-239.5" who="#Gloszsali">O osobach deportowanych.</u> + <u xml:id="u-239.6" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ona już była…</u> + <u xml:id="u-239.7" who="#SenatorBogdanBorusewicz">To przepraszam, to się spóźniłem. Dobrze, dziękuję bardzo panu.</u> + </div> + <div xml:id="div-240"> + <u xml:id="u-240.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękujemy bardzo.</u> + <u xml:id="u-240.1" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Nie mam pytań.</u> + <u xml:id="u-240.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękujemy, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-240.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">W takim razie pan senator Szwed. Bardzo proszę o zadanie pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-241"> + <u xml:id="u-241.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-241.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Mam pytanie do pana senatora Czerwińskiego. Na pierwsze pytanie w zasadzie już uzyskałem odpowiedź, bo zadał je pan senator Jackowski. Jeśli chodzi o liczbę osób, o szacunkowe dane na temat tego, ile dodatkowych osób otrzyma to świadczenie, ile było ich jeszcze kilka lat temu, ile jest teraz, to już pan senator Mamątow wyjaśnił.</u> + <u xml:id="u-241.2" who="#SenatorAleksanderSzwed">Chciałbym zapytać jeszcze o vacatio legis. ZUS wyraził taką opinię, że w terminie zaproponowanym w projekcie realizacja ustawy nie jest możliwa, ponieważ konieczna będzie modyfikacja systemu informatycznego. Tutaj wiem, że poprawka komisji wydłuża o miesiąc vacatio legis. Chciałbym zapytać, czy – i w jakiś sposób – przedstawiciel ZUS odniósł się do kwestii tego wydłużenia, czy ten okres wystarczy. Oczywiście wszyscy jesteśmy za tym, żeby ta ustawa jak najszybciej weszła w życie, ale też nie jesteśmy za tym, żeby z powodu jakichś wad technicznych systemu ZUS te wnioski po prostu zalegały. Dlatego chciałbym zapytać, czy przedstawiciel ZUS w jakiś sposób odniósł się do tego wydłużenia vacatio legis, czy to wydłużenie jest wystarczające. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-242"> + <u xml:id="u-242.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-242.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-243"> + <u xml:id="u-243.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Rzeczywiście mamy do czynienia niejako z dwoma przeciwstawnymi warunkami. Z jednej strony zależy nam na tym, żeby ta ustawa weszła w życie jak najszybciej, a vacatio legis jednak przedłuża termin wejścia w życie. Z drugiej strony chcemy, żeby ona była skuteczna. Można oczywiście zrobić, że tak powiem, zerowy okres vacatio legis i wprowadzić ją w życie dzień po publikacji, ale wtedy raczej nie będzie skuteczna. Myślę, że okres vacatio legis, który w tej chwili jest sformułowany, w takiej postaci, w jakiej jest w druku 217 S, jest dobry, bo jest czytelny, jest jasny. Czy może zaś być za krótki? No, proszę państwa, w tej chwili trwają prace nad tą ustawą. Rozumiem, że ZUS, czyli mówiąc wprost, płatnik śledzi te prace i wie, że będzie musiał coś zrobić. W sytuacjach tego rodzaju można pominąć zamówienia publiczne. Jednak co najważniejsze, te zmiany w systemie nie są zbyt duże, bo ustawa nie zmienia ani zakresu przedmiotowego, ani zakresu podmiotowego, ani nie zmienia np. trybu wypłacania. To wiąże się po prostu z wstawieniem nowej kolumny 20 liczb zamiast poprzedniej kolumny 20 liczb, chodzi o wypłatę za jeden miesiąc, za więcej miesięcy, czyli są tu poszczególne kwoty zależne od liczby miesięcy. Proszę państwa, od strony informatycznej… No, jak jest dobrze zrobiony program, to jest to kwestia, jak mówię, bez zmieniania innych warunkach, jest to kwestia około tygodnia, łącznie ze sprawdzeniem systemu. Tak że z tym na pewno nie będzie problemu od strony informatycznej. Co jeszcze może stać na przeszkodzie? Myślę, że chyba jest dobra wola ze strony… Tak jak powiedziałem, to wynika z głosowania, ale także ze stanowiska – czytałem tu państwu jego wyimek czy fragment – Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, które tutaj jest jednoznaczne, jeśli chodzi o poparcie.</u> + </div> + <div xml:id="div-244"> + <u xml:id="u-244.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-244.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Jak rozumiem, teraz moje stwierdzenie, że już nikt nie chce zadać pytania, nie spotka się ze sprzeciwem.</u> + <u xml:id="u-244.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">W związku z tym zadam pytanie do przedstawiciela rządu, czy chciałby zabrać głos w przedmiotowej sprawie.</u> + <u xml:id="u-244.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czy chciałby pan, Panie Ministrze?</u> + <u xml:id="u-244.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Tak.</u> + <u xml:id="u-244.5" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-245"> + <u xml:id="u-245.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-245.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-245.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Bardzo dziękuję panu senatorowi Czerwińskiemu, który bardzo precyzyjnie przedstawił problem, z którym się mierzymy. Ta kwestia nie pojawia się po raz pierwszy, ale już wielokrotnie była poruszana zarówno na posiedzeniach Sejmu, jak i Senatu, a także z inicjatywy pana prezydenta. Dotykamy bardzo wrażliwej kwestii i żadne środki pieniężne nie są w stanie wyrównać krzywd ludzi, których dotykały czy to wywózka do pracy przymusowej, czy inne haniebne rzeczy, które się w tych czasach działy.</u> + <u xml:id="u-245.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Sam projekt oczywiście co do zasady cieszy się naszym poparciem. Wątpliwość, którą musiałem państwu przedstawić jako przedstawiciel rządu, dotyczy tak naprawdę środków finansowych. Minister finansów ocenił koszt tej zmiany na ok. 55 milionów zł. Szacunki, które przyjmowaliśmy co do tego projektu w OSR, były na niższym poziomie. Co do zasady zależy nam też na tym, aby utrzymywać tę równowagę, która jest między kombatantami i deportowanymi czy żołnierzami górnikami. Tych zmian, o których pan senator mówił, dokonywaliśmy już w trakcie kadencji. Na najbliższym posiedzeniu Sejmu będzie omawiana kolejna ustawa, która też w jakiś sposób dotyczyć będzie osób deportowanych, to dotyczy kwestii działaczy opozycji antykomunistycznej, gdzie też dokonamy jeszcze pewnych zmian. Pan senator wymieniał już te działania, które podjęliśmy choćby co do deportowanych czy, wcześniej, jeśli chodzi o kombatantów czy żołnierzy górników. Mam tu na myśli dodatek kombatancki i kwestię waloryzacji tych świadczeń. Czyli to jest.</u> + <u xml:id="u-245.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Oczywiście te kwoty nie są wysokie i mamy tego świadomość. Dlatego, tak jak mówię, w tej chwili mogę tylko powiedzieć, że główną przeszkodą jest niezapewnienie środków budżetowych w tym roku na to zadanie. Ale oczywiście uchwała, która przyjdzie do Sejmu, będzie też poparta stanowiskiem rządu i w tym stanowisku się do tego odniesiemy. Bo mamy stanowisko, które państwo też otrzymaliście od ministra finansów. Minister wskazuje w nim na koszty, które są z tym związane. To tyle. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-246"> + <u xml:id="u-246.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-246.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Obecnie senatorowie mogą zadawać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę pytania do przedstawiciela rządu.</u> + <u xml:id="u-246.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Nie widzę senatorów chętnych do zadania takiego pytania.</u> + <u xml:id="u-246.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-246.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Informuję, że przemówienia do protokołu złożyli senatorowie Aleksander Szwed, Agnieszka Kołacz-Leszczyńska i Janusz Pęcherz.</u> + <u xml:id="u-246.5" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Nie wpłynęły wnioski o charakterze legislacyjnym.</u> + <u xml:id="u-246.6" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-246.7" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Senator Czerwiński zgłosił… A nie, przepraszam.</u> + <u xml:id="u-246.8" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piętnastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o rodzicielskim świadczeniu uzupełniającym.</u> + <u xml:id="u-246.9" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 272, a sprawozdanie komisji – w druku nr 272 S.</u> + <u xml:id="u-246.10" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.</u> + <u xml:id="u-246.11" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-247"> + <u xml:id="u-247.0" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Panie Marszałku! Panie, Panowie Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-247.1" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Chciałbym przedstawić sprawozdanie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej o projekcie ustawy o zmianie ustawy o rodzicielskim świadczeniu uzupełniającym.</u> + <u xml:id="u-247.2" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Chciałbym bardzo mocno podkreślić, że rzadko mam okazję zajmować się projektem tak bezkonfliktowym, który tak realnie i skutecznie rozwiązuje problemy ludzkie. W tym miejscu także chciałbym bardzo mocno podkreślić – jako że widzę go na sali – że specjalne słowa podziękowania kieruję do inicjatora i pomysłodawcy tych zmian ustawowych, pana senatora Wadima Tyszkiewicza. To jest projekt, który realnie usuwa dużą uciążliwość, z jaką przychodzi borykać się wielu naszym współobywatelom każdego dnia.</u> + <u xml:id="u-247.3" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Marszałek Senatu w dniu 26 listopada ub.r. skierował do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej projekt ustawy o zmianie ustawy o rodzicielskim świadczeniu uzupełniającym w celu rozpatrzenia go w pierwszym czytaniu. Komisje na wspólnym posiedzeniu w dniu 28 stycznia rozpatrzyły w pierwszym czytaniu przedstawiony projekt i wniosły o przyjęcie go bez poprawek. Projekt przygotował pan senator Wadim Tyszkiewicz, który także uzasadniał go na posiedzeniu komisji i pokazywał, z jak istotną rzeczą mamy do czynienia.</u> + <u xml:id="u-247.4" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Jaki problem rozwiązujemy? W ustawie ze stycznia 2019 r. o rodzicielskim świadczeniu uzupełniającym ustawodawca w trosce o poprawę warunków bytowych obywateli oraz w celu ich uhonorowania i docenienia okresu wychowania dzieci określił warunki i tryb przyznawania oraz zasady wypłacania i finansowania rodzicielskiego świadczenia uzupełniającego osobom, które urodziły i wychowały co najmniej 4 dzieci. To dobra inicjatywa. Osobiście uważam, że bardzo dobrze, że była ona przyjęta. Rodzicielskie świadczenia uzupełniające mogą być przyznawane przez prezesa ZUS albo prezesa Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego w drodze decyzji administracyjnej na wniosek osoby zainteresowanej po zbadaniu jej sytuacji dochodowej. Zgodnie z art. 4 ustawy o rodzicielskim świadczeniu uzupełniającym to wnioskodawca, ubiegając się o przyznanie świadczenia, składa wniosek wraz z oświadczeniem oraz dokumenty, które umożliwiają ocenę jego sytuacji.</u> + <u xml:id="u-247.5" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Jakie dokumenty wnioskodawca musi przedłożyć? Wśród wymaganych dokumentów są akty urodzenia dzieci, w związku z tym osoba ubiegająca się o przyznanie rodzicielskiego świadczenia uzupełniającego musi udać się do urzędu stanu cywilnego, złożyć wniosek o uzyskanie odpisów aktów urodzenia, a po ich uzyskaniu złożyć komplet dokumentów do ZUS lub KRUS. Pamiętajmy o tym, że urząd stanu cywilnego jest niejednokrotnie położony w innym miejscu niż organ realizujący świadczenia. Seniorzy – wnioskodawcami są tutaj obywatele, którzy ukończyli 60 lat w przypadku kobiet i 65 lat w przypadku mężczyzn – przy dopełnianiu formalności są często zmuszeni korzystać z pomocy rodziny, znajomych, osób aktywnych zawodowo. Muszą dopełniać bardzo kłopotliwych formalności, a pamiętajmy, że jest pewnym przymiotem współczesnego świata, współczesnej Polski to, że my często – odnoszę się do tych pierwotnych dokumentów w urzędzie stanu cywilnego – zmieniamy swoje adresy zamieszkania.</u> + <u xml:id="u-247.6" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Rozwiązanie proceduralne, które wymaga od wnioskodawcy złożenia aktów urodzenia w wersji papierowej, obciąża obywateli obowiązkiem, który można uznać za zbędny formalizm, zwłaszcza wobec alternatywnego rozwiązania sprowadzającego się do tego, że organ rozpatrujący wniosek, czy to ZUS, czy KRUS, sam będzie pozyskiwał wymagane dokumenty przez specjalną usługę sieciową. Wdrożenie tego rozwiązania wymaga oczywiście pewnych działań w ramach systemów informatycznych, ubezpieczycieli, stąd będziemy proponować także określone vacatio legis.</u> + <u xml:id="u-247.7" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Co jest istotą projektu przygotowanego przez pana senatora Tyszkiewicza? W tym projekcie rekomenduje się, żeby w ramach ustawy o zmianie ustawy o rodzicielskim świadczeniu uzupełniającym wprowadzić następujące rozwiązania.</u> + <u xml:id="u-247.8" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Przede wszystkim wnioskodawca nie będzie obowiązany do składania wraz z wnioskiem papierowych odpisów aktów urodzenia. Jesteśmy w XXI w. Coraz więcej spraw możemy załatwiać przez internet, a rzadko kiedy korzystanie z tego rozwiązania jest tak uprawnione i uzasadnione jak właśnie w tym obszarze, którego dotyczy ta regulacja. W przypadku konieczności weryfikacji danych zawartych we wniosku i oświadczeniu organ rozpatrujący wniosek sam pobierze z rejestru stanu cywilnego odpisy aktów urodzenia dzieci wnioskodawcy poprzez specjalną usługę sieciową. W razie braku aktów urodzenia dzieci w rejestrze stanu cywilnego organ zwróci się przez ePUAP do kierownika urzędu stanu cywilnego o wydanie stosownych odpisów z rejestru stanu cywilnego.</u> + <u xml:id="u-247.9" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, my w tej regulacji nie rozstrzygamy jakichś spraw światopoglądowych, nie rozstrzygamy fundamentalnych spraw ustrojowych, za to wnioskodawca niewątpliwie rozwiązuje problem istotny i bardzo uciążliwy dla wielu mieszkańców. Dlatego w imieniu połączonych komisji proszę państwa o przyjęcie projektu ustawy o zmianie ustawy o rodzicielskim świadczeniu uzupełniającym, jeszcze raz dziękując senatorowi Tyszkiewiczowi za pomysł i inicjatywę w tym zakresie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-248"> + <u xml:id="u-248.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-248.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Zanim będziemy kontynuować ten punkt porządku obrad, mam dla państwa senatorów ważny komunikat.</u> + <u xml:id="u-248.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dzisiaj po punkcie piętnastym przystąpimy do punktu dwudziestego pierwszego, tj. drugiego czytania projektu ustawy o zmianie ustawy o Sądzie Najwyższym. Następnie rozpatrzymy punkt dotyczący porozumień rzeszowsko-ustrzyckich. Będzie to ostatni punkt dzisiaj.</u> + <u xml:id="u-248.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Jutro wznowimy obrady o godzinie 10.00, od rozpatrzenia punktu siódmego, a następnie powrócimy do rozpatrywania pozostałych uchwał okolicznościowych.</u> + <u xml:id="u-248.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców. Przypomnę, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania pana senatora Wadima Tyszkiewicza.</u> + <u xml:id="u-248.5" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytania?</u> + <u xml:id="u-248.6" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, pan senator Aleksander Szwed. Gdyby pan senator był łaskaw doprecyzować także, do którego z panów senatorów kieruje pan swoje pytanie bądź podkreślić, że do obydwu…</u> + </div> + <div xml:id="div-249"> + <u xml:id="u-249.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-249.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Myślę, że skoro sprawozdanie przedstawiał pan senator Kwiatkowski, to będzie on mógł odpowiedzieć na pytanie.</u> + <u xml:id="u-249.2" who="#SenatorAleksanderSzwed">Jeśli chodzi o przedstawioną nowelizację, to jak najbardziej wydaje się pozytywna, a nawet mamy tutaj poparcie strony rządowej – minister cyfryzacji poparł ten projekt. Ale chciałbym zapytać… Bo tu też, tak jak w poprzednim punkcie, mamy pewne uwagi Zakładu Ubezpieczeń Społecznych i Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego. Na początek chciałbym zapytać o vacatio legis i o system informatyczny, bo rzeczywiście ZUS i KRUS wskazują, że integracja systemu informatycznego może sprawić pewne kłopoty, tak jak i pozyskiwanie aktów stanu cywilnego z ePUAP. Czy była o tym mowa na posiedzeniu komisji i czy w jakiś sposób państwo, jako wnioskodawcy, odnosili się do tych uwag, które zgłaszają ZUS i KRUS? KRUS, jak widzę, w swojej opinii zawarł to, że taka integracja systemu informatycznego to będzie koszt gdzie w wysokości 800 tysięcy zł. Czy była o tym mowa na posiedzeniu komisji i czy państwo jako wnioskodawcy jakoś odnosili się do tego problemu?</u> + </div> + <div xml:id="div-250"> + <u xml:id="u-250.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-250.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę. Jak rozumiem, pan senator Kwiatkowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-251"> + <u xml:id="u-251.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Ja bardzo dziękuję panu senatorowi za to pytanie, bo słusznie zwrócił na to uwagę. Jeżeliby senator, który zgłosił to pytanie, zgodził się, to poprosiłbym pana senatora Tyszkiewicza, który – odpowiadając dokładnie na tę kwestię z zapytania pana senatora – przygotował poprawkę i za chwilę, jak wiem, będzie ją zgłaszał, a ona rozwiązuje dokładnie te problemy i dylematy, na które wskazał pytający.</u> + </div> + <div xml:id="div-252"> + <u xml:id="u-252.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-252.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Przypominam tylko, że poprawki wnosimy w debacie.</u> + <u xml:id="u-252.2" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Tak jest.</u> + <u xml:id="u-252.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">A teraz odpowiadamy na pytania.</u> + <u xml:id="u-252.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę. Jak rozumiem, pan senator odpowiada na pytanie pana senatora, jako reprezentant senatorów wnioskodawców.</u> + </div> + <div xml:id="div-253"> + <u xml:id="u-253.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-253.1" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Panie Senatorze, właśnie to, o co pan pytał, będzie przedmiotem poprawki, którą będę zgłaszał. Tak, po uzyskaniu pozytywnych opinii w zasadzie większości instytucji, łącznie z ZUS, po wspólnych rozmowach uznaliśmy, że warto złożyć taką poprawkę. Ona będzie właśnie dotyczyła tych wątpliwości, które pan przedstawił.</u> + <u xml:id="u-253.2" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">A jeśli chodzi o koszty, to rzeczywiście… Powiem szczerze, nie wiem, kto wyliczył 800 tysięcy, bo zmiana systemu… Jest dla mnie niebywałe, skąd ta kwota. Ale już dzisiaj można te dane zaciągać z ePUAP, więc tak naprawdę nie trzeba by było zmieniać systemu. Np. KRUS może zaciągać dane z ePUAP. Ale jeszcze raz powtarzam: to będzie przedmiotem poprawki. Gdyby pan się uzbroił w cierpliwość… Ja, składając poprawkę, to wszystko wyjaśnię.</u> + </div> + <div xml:id="div-254"> + <u xml:id="u-254.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-254.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Marszałku, czy mogę dopytać?</u> + <u xml:id="u-254.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-255"> + <u xml:id="u-255.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Senatorze Tyszkiewicz, jeżeli mogę jeszcze dopytać… Czy przedmiotem poprawki będą również pozostałe uwagi, które zgłaszał Zakład Ubezpieczeń Społecznych?</u> + <u xml:id="u-255.1" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Tak.</u> + <u xml:id="u-255.2" who="#SenatorAleksanderSzwed">M.in. przepis, który wprost uzasadniłby potrzebę pozyskania z urzędu stanu cywilnego aktów urodzenia? I jeśli chodzi o dzieci, które urodziły się za granicą, bo tutaj też taka…</u> + <u xml:id="u-255.3" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Tak.</u> + <u xml:id="u-255.4" who="#SenatorAleksanderSzwed">…uwaga była zgłaszana. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-256"> + <u xml:id="u-256.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Na wszystkie pytania odpowiadam: tak. Ta poprawka została przygotowana wspólnie z ZUS.</u> + <u xml:id="u-256.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-257"> + <u xml:id="u-257.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo panom senatorom.</u> + <u xml:id="u-257.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czy są senatorowie, którzy chcieliby jeszcze skierować pytania?</u> + <u xml:id="u-257.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Jeśli nie, to pragnę zapytać pana przedstawiciela rządu, pana ministra, czy chciałby zabrać głos w omawianej sprawie.</u> + <u xml:id="u-257.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-258"> + <u xml:id="u-258.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-258.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-258.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Rzeczywiście, rząd popiera to rozwiązanie, bo to jest rozwiązanie, które idzie w kierunku cyfryzacji, automatyzacji całego procesu odbywającego się w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych. Część tych rozwiązań wprowadzaliśmy już w ramach tarczy antykryzysowych, część będzie wprowadzana i procedowana w tej chwili, w ustawie o racjonalizacji funkcjonowania Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. To działanie, o którym mówimy, czyli świadczenie rodzicielskie uzupełniające, jest… W tej chwili korzysta z tego świadczenia ponad 60 tysięcy mam i grupa ojców, a będzie ułatwienie dla ubiegających się o to świadczenie. Jeżeli, tak jak tutaj pan senator już przedstawił, jest stosowna poprawka uzgodniona z ZUS, to ona odpowiada też na nasze wątpliwości, które były do państwa skierowane, jeżeli chodzi o przygotowanie okresu wdrożenia programów. Myślę, że w całym procesie cyfryzacji Zakład Ubezpieczeń Społecznych spokojnie… To rozwiązanie się znajdzie i nie będą z tym związane dodatkowe koszty. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-259"> + <u xml:id="u-259.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-259.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, oczywiście związane z omawianym punktem porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-259.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać takie pytanie? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-259.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-259.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Wadima Tyszkiewicza.</u> + </div> + <div xml:id="div-260"> + <u xml:id="u-260.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-260.1" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Przedkładam projekt ustawy o zmianie ustawy o rodzicielskim świadczeniu uzupełniającym. Projekt zakłada zmianę zapisu art. 4 ust. 4 w ustawie z dnia 31 stycznia 2019 r. o rodzicielskim świadczeniu uzupełniającym. Zasadniczym celem projektu jest odformalizowanie, uproszczenie procedur administracyjnych związanych z załatwianiem przez obywateli spraw z zakresu uzyskania rodzinnego świadczenia uzupełniającego, znanego również pod nazwą „Mama 4 plus”. W 2019 r. w trosce o poprawę warunków bytowych obywateli oraz uhonorowanie i docenienie okresu wychowywania dzieci ustawodawca określił warunki i tryb pozyskiwania oraz zasady wypłacania rodzicielskiego świadczenia uzupełniającego. Ustawa o rodzicielskim świadczeniu uzupełniającym zaczęła obowiązywać od 1 marca 2019 r.</u> + <u xml:id="u-260.2" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Świadczenie dedykowane jest osobom, które wychowały co najmniej 4 dzieci, i z tytułu długotrwałego zajmowania się potomstwem nie wypracowały emerytury w wysokości odpowiadającej co najmniej kwocie najniższej emerytury. Rodzicielskie świadczenie uzupełniające przyznaje się osobom, które urodziły i wychowały albo wychowały co najmniej 4 dzieci i nie nabyły prawa do emerytury lub też ich emerytura wypłacana przez organ rządowy jest niższa od najniższej emerytury. O świadczenie mogą się ubiegać osoby w wieku wynoszącym co najmniej 60 lat w przypadku kobiet i 65 lat w przypadku mężczyzn. Obejmuje zatem grupę społeczną, która z racji wieku i bardzo niskich dochodów wymaga szczególnej troski i opieki, wsparcia ze strony państwa.</u> + <u xml:id="u-260.3" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Organami odpowiadającymi za realizację spraw związanych z przyznaniem omawianego świadczenia są ZUS i KRUS. Niestety, mimo że sama idea świadczenia jest jak najbardziej słuszna, to przyjęte w ustawie rozwiązania proceduralne są nadmierne skomplikowane i ponadmiarowe. Wniosek, który należy złożyć, zawiera zestaw bardzo szczegółowych danych, które są potwierdzane przez wnioskodawcę pod odpowiedzialnością karną. Mimo tego beneficjenci świadczenia, którymi są seniorzy, muszą jeszcze dodatkowo potwierdzić te dane poprzez przedłożenie m.in. odpisów aktów urodzeń pobranych z urzędu stanu cywilnego. Od 18 kwietnia 2020 r. funkcjonuje rozwiązanie, które umożliwi wymienionym organom, tj. ZUS i KRUS, bezpośrednie pozyskanie odpisów aktów stanu cywilnego z rejestru centralnego przy pomocy dedykowanej usługi sieciowej – bez konieczności obciążania tym obowiązkiem obywateli. Usługa ta została opracowana przez resort cyfryzacji właśnie do takich celów. Ponadto ZUS i KRUS mają możliwość bezpośredniego wnoszenia do urzędów stanu cywilnego o wydanie odpisów za pośrednictwem ePUAP.</u> + <u xml:id="u-260.4" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Komunikacja elektroniczna niesie za sobą wiele zalet. Pozwala całkowicie odciążyć, zwolnić obywatela z obowiązku dostarczania dokumentów, redukuje koszty funkcjonowania administracji, bo elektroniczne odpisy są darmowe, przyspiesza czas załatwiana spraw administracyjnych i – co obecnie jest ważne – eliminuje dokumenty papierowe, co pozytywnie wpływa na ochronę środowiska naturalnego. Dodam, że już teraz ZUS realizuje taką formę komunikacji z urzędami stanu cywilnego, korzystając z platformy ePUAP przy okazji realizacji spraw z zakresu wypłaty świadczenia z tytułu zgonu. Rozwiązanie to jest bardzo pozytywnie oceniane zarówno przez obywateli, jak i organy administracji. W chwili obecnej trwają już prace nad połączeniem systemu informatycznego ZUS z omawianą usługą sieciową. Proponowana zmiana jest kolejnym bardzo ważnym krokiem w stronę poprawy jakości usług administracyjnych w Polsce poprzez wykorzystanie nowoczesnych technologii informatycznych.</u> + <u xml:id="u-260.5" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Zmiana procedowanej ustawy ma charakter techniczny i służy wyłącznie usprawnieniu realizacji poprzez ZUS i KRUS procedury przyznawania świadczenia. W ramach konsultacji opinie do projektu wyrazili: prezes UODO, minister cyfryzacji, Śląski Związek Gmin i Powiatów, prezes Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego, Zakład Ubezpieczeń Społecznych i Zrzeszenie Gmin Województwa Lubuskiego. Wymienione organizacje pozytywnie oceniły proponowaną zmianę przepisów.</u> + <u xml:id="u-260.6" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">W dniu 28 stycznia 2021 r. Komisja Ustawodawcza oraz Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej na wspólnym posiedzeniu przyjęły projekt ustawy. Ale, jak wcześniej wspomniałem, w międzyczasie prowadziliśmy konsultacje z ZUS i wypracowaliśmy wspólnie poprawkę, którą zgłaszam. Odnosząc się do zgłoszonych przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych uwag do procedowanego projektu ustawy, pragnąc wyjść im naprzeciw, zgłaszam autopoprawkę do projektu ustawy. Dotyczy ona zmiany zapisu art. 1 oraz art. 2 poprzez usystematyzowanie katalogu dokumentów, które należy dołączyć do wniosku, i wyraźne wskazanie podstawy prawnej umożliwiającej organom rozpatrującym wniosek bezpośrednie pobieranie odpisów aktów urodzeń z rejestru stanu cywilnego. Poprawka wydłuża także okresu vacatio legis.</u> + <u xml:id="u-260.7" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Odczytam: „Art. 1. W ustawie z dnia 31 stycznia 2019 r. o rodzicielskim świadczeniu uzupełniającym wprowadza się następujące zmiany:”. I teraz pkt 1: „w art. 4 ust. 4 otrzymuje brzmienie: «4. Do wniosku należy dołączyć:</u> + <u xml:id="u-260.8" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">1) zagraniczny dokument stanu cywilnego potwierdzający urodzenie dziecka, jeżeli akt urodzenia dziecka nie jest sporządzony w rejestrze stanu cywilnego;</u> + <u xml:id="u-260.9" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">2) orzeczenie sądu o powierzeniu sprawowania pieczy zastępczej nad dzieckiem;</u> + <u xml:id="u-260.10" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">3) informację o numerach PESEL dzieci;</u> + <u xml:id="u-260.11" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">4) oświadczenie o sytuacji osobistej, rodzinnej, majątkowej i materialnej oraz innych okolicznościach, których ustalenie jest niezbędne do przyznania świadczenia»”.</u> + <u xml:id="u-260.12" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">I pkt 2: „w art. 6 po ust. 4 dodaje się ust. 4a w brzmieniu: «Organ, o którym mowa w art. 5 ust. 1 i 2, lub organ rentowy w przypadku uzasadnionych wątpliwości co do zamieszczonych we wniosku danych dzieci wnioskodawcy może potwierdzić te dane w rejestrze stanu cywilnego w sposób określony w art. 45 ust. 3 ustawy z dnia 14 listopada 2014 r. – Prawo o aktach stanu cywilnego»”.</u> + <u xml:id="u-260.13" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">I art. 2: „Ustawa wchodzi w życie po upływie 9 miesięcy od dnia ogłoszenia”.</u> + <u xml:id="u-260.14" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Uzasadnienie, krótkie, odnośnie do zmiany zawartej w pkcie 1: jak słusznie wskazuje w swoim wystąpieniu ZUS, niezbędne jest, aby w przypadku, kiedy dzieci wnioskodawcy urodziły się poza granicami kraju i ich akty urodzenia nie zostały wpisane do rejestru stanu cywilnego, organ rentowy miał możliwość zweryfikowania tych danych na podstawie zagranicznych dokumentów stanu cywilnego.</u> + <u xml:id="u-260.15" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Teraz uzasadnienie zmiany zawartej w pkcie 2: niezbędne jest także, aby w przepisach prawa w sposób wyraźny wskazać podstawę prawną, dzięki której ZUS i KRUS będą miały możliwość w ramach prowadzonego postępowania wyjaśniającego w sposób bezpośredni pobrać z rejestru stanu cywilnego odpisy aktów urodzeń dzieci wnioskodawcy.</u> + <u xml:id="u-260.16" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Z kolei wydłużenie okresu vacatio legis spowodowane jest tym, że w pierwotnie proponowanym okresie 3 miesięcy od dnia ogłoszenia ustawy nie będzie możliwe zintegrowanie systemu informatycznego ZUS z systemem, w którym funkcjonuje rejestr stanu cywilnego.</u> + <u xml:id="u-260.17" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">To jest poprawka, która chyba rozwiewa wszelkie wątpliwości, również te zgłoszone przez pana senatora Szweda.</u> + </div> + <div xml:id="div-261"> + <u xml:id="u-261.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-261.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Mam do pana senatora pytanie. Nie wiem, do końca, czy formalnie… ale sugeruję, aby pan senator zgłosił również wniosek o zwołanie posiedzenia komisji jeszcze podczas tego posiedzenia Senatu, aby mogła ona rozpatrzeć zgłoszone przez pana poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-262"> + <u xml:id="u-262.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Już to robię.</u> + <u xml:id="u-262.1" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Prosiłbym, aby kierując projekt ustawy do komisji, wyznaczyć termin przedstawienia dodatkowego sprawozdania.</u> + </div> + <div xml:id="div-263"> + <u xml:id="u-263.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Odpowiedziałbym łacińsko, ale… Tak się właśnie stanie, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-263.1" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-263.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Uczynimy zadość pana woli.</u> + <u xml:id="u-263.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-263.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czy przedstawiciel rządu chciałby się ustosunkować do przedstawionych przez pana senatora Tyszkiewicza autopoprawek?</u> + <u xml:id="u-263.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Nie, dziękuję. To jest zbieżne z tym, o czym mówiliśmy w czasie dyskusji. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-263.6" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję uprzejmie.</u> + <u xml:id="u-263.7" who="#WicemarszalekMichalKaminski">W związku z faktem, że pan senator zgłosił poprawki, a także zgłosił wniosek o wyznaczenie komisjom terminu przygotowania dodatkowego sprawozdania w celu przeprowadzenia trzeciego czytania projektu ustawy jeszcze na tym posiedzeniu Senatu… Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to tak się stanie. Nie słyszę sprzeciwu.</u> + <u xml:id="u-263.8" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego pierwszego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o Sądzie Najwyższym.</u> + <u xml:id="u-263.9" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Przypominam, że to już ostatni… przepraszam, przedostatni rozpatrywany dziś punkt porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-263.10" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów. Projekt zawarty jest w druku nr 328, a sprawozdanie komisji – w druku nr 328 S.</u> + <u xml:id="u-263.11" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, panią senator Lidię Staroń, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-264"> + <u xml:id="u-264.0" who="#SenatorSprawozdawcaLidiaStaron">Dzień dobry, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-264.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dzień dobry, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-264.2" who="#SenatorSprawozdawcaLidiaStaron">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-264.3" who="#SenatorSprawozdawcaLidiaStaron">Chciałabym przedstawić sprawozdanie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o projekcie ustawy o zmianie ustawy o Sądzie Najwyższym – druk nr 328. W dniu dzisiejszym… Może zacznę inaczej. Marszałek Senatu w dniu 17 lutego 2021 r. skierował do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji projekt ustawy o zmianie ustawy o Sądzie Najwyższym w celu rozpatrzenia go w pierwszym czytaniu. Komisja na wspólnym posiedzeniu w dniu dzisiejszym rozpatrzyła przedstawiony przez wnioskodawców projekt ustawy i jednomyślnie go poparła. No, chyba tylko 1 senator się wstrzymał, a tak poza tym wszyscy byli za. Wnosimy o przyjęcie przez Senat jednolitego projektu ustawy oraz podjęcie uchwały w sprawie wniesienia tegoż projektu ustawy do Sejmu.</u> + <u xml:id="u-264.4" who="#SenatorSprawozdawcaLidiaStaron">Czego on dotyczy? Projekt nowelizacji ustawy o Sądzie Najwyższym przewiduje wydłużenie terminu wnoszenia skargi nadzwyczajnej z 3 do 5 lat. To jest tylko jedna, ale bardzo, bardzo ważna zmiana. Obecnie ustawa przewiduje 3-letni termin wniesienia skargi nadzwyczajnej w sprawie prawomocnych orzeczeń, które uprawomocniły się po wejściu w życie konstytucji z 1997 r. Termin upływa 3 kwietnia, dlatego sprawa jest bardzo pilna. Chcemy, aby został on przedłużony o 2 lata.</u> + <u xml:id="u-264.5" who="#SenatorSprawozdawcaLidiaStaron">Dlaczego? No, uzasadnieniem jest przede wszystkim sytuacja pandemii. Przecież ludzie nie mogą normalnie pracować, nie mogą też walczyć o sprawiedliwość, nie mogą szukać pomocy. Epidemia stanowi dzisiaj zagrożenie dla zdrowia i życia, a tych ludzi, którzy są pokrzywdzeni różnego rodzaju wyrokami, jest niestety bardzo dużo. Zdarzają się błędy, pomyłki sądowe, no i dlatego chcielibyśmy, żeby ten termin był dłuższy.</u> + <u xml:id="u-264.6" who="#SenatorSprawozdawcaLidiaStaron">Ale chodzi także o to, że w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich i w Prokuraturze Krajowej są już wnioski, podania, prośby tych ludzi. Osób, które złożyły te prośby, jest bardzo dużo. No, te podania nie zostały rozpoznane. Jeżeli chodzi o Prokuraturę Krajową, to jest tam ok. 1 tysiąca próśb, które nie zostały rozpoznane. A jeżeli chodzi o rzecznika praw obywatelskich, to tych osób, które jeszcze czekają na sprawiedliwość, jest prawie 7 tysięcy, 6 tysięcy 700. To dlatego ta sprawa jest tak ważna, to dlatego ten projekt ustawy jest tak ważny dla tych ludzi. Chodzi o to, żeby wniesienie skargi nadzwyczajnej było możliwe o wiele dłużej niż do 3 kwietnia.</u> + <u xml:id="u-264.7" who="#SenatorSprawozdawcaLidiaStaron">I tak jak powiedziałam… Przede wszystkim chciałabym także podziękować Senatowi i senatorom ze wszystkich klubów i kół, senatorom niezależnym, że poparli ten projekt. Właściwie mogę powiedzieć, że wszyscy senatorowie są za i za to bardzo, bardzo dziękuję. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-265"> + <u xml:id="u-265.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękujemy bardzo, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-265.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Nie sposób nie zauważyć, że ta jednomyślność senatorów nie byłaby możliwa, gdyby nie wysiłek pani senator sprawozdawcy w tej sprawie.</u> + <u xml:id="u-265.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pani senator sprawozdawcy i zarazem do upoważnionego, upoważnionej przedstawicielki wnioskodawców.</u> + <u xml:id="u-265.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania panią senator Lidię Staroń.</u> + <u xml:id="u-265.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-265.5" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę. Pan senator Gogacz.</u> + </div> + <div xml:id="div-266"> + <u xml:id="u-266.0" who="#SenatorStanislawGogacz">Pani Senator, ja mam następujące pytanie. Jeżeli chodzi o instytucję skargi nadzwyczajnej, to zgodnie z ustawą o Sądzie Najwyższym, z art. 26, rozpatrywanie skargi nadzwyczajnej należy do właściwości Izby Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych. Chcę dopytać. Bo jeżeli chodzi o tekst proponowanej zmiany ustawy, to jest to sprawa oczywista. Ale jest taki dokument jak uzasadnienie, który jest integralną częścią ustawy. I w tym uzasadnieniu ani razu nie ma mowy, ani razu nie jest przywołana Izba Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych, pomimo że to właśnie ta izba zajmuje się rozpatrywaniem skargi nadzwyczajnej. Otrzymaliśmy – co prawda w ostatniej chwili – na posiedzeniu komisji opinię Sądu Najwyższego. I Sąd Najwyższy w swojej opinii 3 razy przywołuje, można powiedzieć, w koniunkcji Izbę Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych. Pytanie moje jest następujące. Proszę mi powiedzieć, czy w związku z tym, że w obiegu legislacyjnym w druku nr 50 S, który dotyczy ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa, jest propozycja wykreślenia całego rozdziału 3, w którym znajduje się również przywołany przeze mnie art. 26, który mówi o Izbie Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych… Wniosek z tego jest taki, że my dzisiaj oczywiście przyjmujemy tę zmianę, ale ta zmiana ma się nijak do tej izby. W najbliższym czasie czeka nas głosowanie dotyczące – proponuje to większość senacka – wykreślenia z ustawy o Sądzie Najwyższym tej izby i pozostawienia skargi nadzwyczajnej, ale do rozpatrzenia przez in gremio Sąd Najwyższy. I teraz moje pytanie: czy według pani senator, która przywoływała właśnie te powody, dla których my tę nowelizację robimy, fakt, że rozpatrywanie skarg nadzwyczajnych pozostawi się Sądowi Najwyższemu, ale bez izby kontroli nadzwyczajnej… Czy według pani to nie będzie ze szkodą dla tej nowelizacji, którą pani zaprezentowała? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-267"> + <u xml:id="u-267.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-267.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o odpowiedź panią senator sprawozdawcę.</u> + </div> + <div xml:id="div-268"> + <u xml:id="u-268.0" who="#SenatorLidiaStaron">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-268.1" who="#SenatorLidiaStaron">Panie Senatorze, pan wie, że najpierw jest inicjatywa, następnie jest cała długa droga, a dopiero potem to jest prawo. Sam pan mówił przed chwilą, że to jest inicjatywa Senatu, która na tym posiedzeniu jest wycofana, a poza tym nie wiadomo, jaka będzie dalsza część tej drogi. Przecież to jest początek, na razie jest etap Senatu, potem dopiero będzie Sejm, a później znowu wróci to do Senatu, a potem trafi do prezydenta. Tak więc dzisiaj trudno powiedzieć albo mówić, że coś będzie nie tak, w sytuacji kiedy to jest na razie czyjś pomysł. To jest pomysł części senatorów i Senat dopiero będzie o tym mówił, albo i nie, bo to jest wycofane… Tak więc trudno o tym mówić. Jednak dzisiaj jest tak i mam nadzieję, że będzie… Bo przecież o czym dzisiaj mówimy? Mówimy o tym, że ludzie mają szansę, mają szansę, żeby walczyć o sprawiedliwość. Mówimy też o tym, że ci, którzy są skrzywdzeni wyrokami, choćby…</u> + <u xml:id="u-268.2" who="#SenatorLidiaStaron">No, podam taki pierwszy lepszy przykład. Tych spraw mamy w biurze bardzo, bardzo dużo, ale powiem o takim, który dzisiaj jest już w Sądzie Najwyższym, właśnie w tej izbie. Okazało się np., że była pomyłka sądu. I sąd pierwszej instancji wiedział, że niestety to był jego błąd, i nawet chciał naprawić ten błąd, bo skutkiem tego błędu miało być i niestety już jest, że ludzie, którzy mieli gospodarstwo, przestali mieć to gospodarstwo; dzisiaj są bezdomni. A to był błąd sądu, tego sądu pierwszej instancji. On chciał to naprawić, ale sąd drugiej instancji powiedział… Pomimo tego, że w uzasadnieniu było wszystko poprawnie, to jednak była sentencja. I sąd drugiej instancji powiedział: ważna jest sentencja, a nie uzasadnienie. A więc krzywda tych ludzi jest okropna. I dlatego właśnie potrzebna była instytucja prawna, żeby móc jeszcze raz zawalczyć o sprawiedliwość i zrobić coś takiego, żeby ludzie jednak mieli szansę i mogli jeszcze gdzieś pójść, żeby jeszcze ktoś rozpoznał ich sprawę, akta tej sprawy. I to jest właśnie… A przecież wiemy, że jeżeli chodzi o kasację czy inne instytucje prawne, to już nie można wrócić do faktów, do dowodu. Tego nie można. Można jeszcze mówić o formalności albo o prawie. I stąd była ta instytucja prawna, czyli skarga nadzwyczajna. Zresztą lata o to – skutecznie – walczyliśmy.</u> + <u xml:id="u-268.3" who="#SenatorLidiaStaron">A teraz, ponieważ kończy się czas tego i dotyczy… Jeszcze raz odpowiadam na to pytanie. Dzisiejsza zmiana to jest zmiana dotycząca tylko przepisów przejściowych. Przejściowych, czyli zmieniamy nie to, czy są takie czy inne izby w Sądzie Najwyższym albo w ogóle… To znaczy oczywiście, że nie, my tylko zmieniamy termin, żeby dalej można było działać, jeszcze dalej, chodzi o to, żeby ten termin po prostu był dłuższy. Zwiększamy go o 2 lata. Dzisiaj, w tym stanie prawnym to są 3 lata. Te przepisy przejściowe dotyczą… 3 lata to jest ten okres na złożenie skargi nadzwyczajnej, oczywiście wniesionej od prawomocnych orzeczeń kończących postępowanie w tych sprawach, ale zmieniamy to, przedłużamy o jeszcze 2 lata. Uzasadnieniem, tak jak powiedziałam, jest pandemia i sprawa tych wniosków, które są u pośredników, a jest 2 pośredników, czyli prokurator generalny i rzecznik praw obywatelskich. A więc trudno mi… To znaczy, tak jak powiedziałam, Panie Senatorze, po prostu uważam, że jest to pilny projekt. On nie zmienia i nie może zmienić sytuacji w Sądzie Najwyższym. Trudno powiedzieć, że tak powiem, czy zmienić przepisy, które dotyczą tego… To jest ustawa o Sądzie Najwyższym, idzie to do Sądu Najwyższego. A wydaje mi się też… Tamten projekt jest wycofany. Wydaje mi się, że będziemy o tym rozmawiać wtedy, kiedy… Jeżeli on będzie, to wtedy będziemy rozmawiać, każdy z nas będzie mówił, jakie ma zdanie na ten temat. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-269"> + <u xml:id="u-269.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-269.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Czerwińskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-270"> + <u xml:id="u-270.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-270.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ja mam pytanie, a potem ewentualnie będę miał wniosek dotyczący tekstu, poprawkę. Otóż widzimy tu 2 grupy. Pierwsza to liczba spraw, którymi zajmował się prokurator generalny i którymi z tych, co wpłynęły, się nie zajął. Prokurator generalny… Na jego ręce wpłynęło 8 tysięcy spraw. Oczywiście mówię tutaj o tych, które były kierowane poprzez ten organ do Sądu Najwyższego w ramach instytucji skargi nadzwyczajnej. 830 wniosków nie zostało jeszcze rozpatrzonych, to jest mniej więcej 1/10. Jeśli w ciągu 3 lat 9/10 zostało wykonanych… Przepraszam, 10/11, popełniłbym tutaj błąd. Pozostaje 1/11 do rozpatrzenia w ciągu 2 lat, więc nawet przy napływie nowych spraw, bo takie jeszcze mogą napływać… W kwietniu bodajże jest ten termin pierwotny na składanie skarg ze spraw starych. To się jeszcze da, według mnie, rozpatrzyć.</u> + <u xml:id="u-270.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ale mamy też drugą grupę spraw, a mianowicie osób, które składały wnioski do Biura Rzecznika Praw Obywatelskich. Jak dzisiaj przesłuchiwaliśmy kandydata na rzecznika, to mówiłem o tym. Proszę zobaczyć… Niech państwo to porównają. Wpłynęło 8 tysięcy 198, to jest dokładna liczba, a rozpatrzono 1 tysiąc 500 wniosków. To znaczy, że ok. 6 tysięcy 700 wniosków nie zostało rozpatrzonych, nikt tego nie ruszył. Być może była jakaś wstępna kontrola, ale na pewno nie…</u> + <u xml:id="u-270.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Panie Senatorze, zwracam uwagę, że jest pan w punkcie dotyczącym zadawania pytań. Ma pan minutę.</u> + <u xml:id="u-270.4" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Za chwilę będzie pytanie.</u> + <u xml:id="u-270.5" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Przepraszam, Panie Senatorze, ja i tak staram się być bardzo liberalny.</u> + <u xml:id="u-270.6" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Nie ze względu na prokuratora generalnego, ale właśnie na biuro rzecznika… No, tu na razie nie ma formalnie szefa, jest tylko pełniący obowiązki. Kota nie ma, myszy harcują. I tu ten procent jest bardzo duży. Jeśli rozpatrzono 1 tysiąc 500 z 8 tysięcy 200 spraw w ciągu 3 lat, a dajemy tylko 2 dodatkowe lata na rozpatrzenie 6 tysięcy 700 i jest jeszcze możliwość wpływu kolejnych spraw… Jest to po prostu, według mnie, niewykonalne przy takim sposobie pracy, jaki był do tej pory w tym biurze. Stąd pytanie do pani senator Staroń.</u> + <u xml:id="u-270.7" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Czy nie uważa pani, że 2 dodatkowe lata – w ustawie jest łącznie 5 – to jest zbyt krótki okres? Chodzi o to, żebyśmy za 2 lata nie musieli robić następnego przedłużenia, bo to będzie niepoważne. Czy nie należałoby złożyć poprawki? Ja nic nie proponuję, nie mówię jakiej. To trzeba byłoby uzgodnić z odpowiednimi… przynajmniej z przedstawicielami tych 2 biur, żeby zapewnić realne rozpatrzenie zaległości. Według mnie w biurze rzecznika przy obecnej metodzie pracy, przy obecnym układzie organizacyjnym, przy tak niskich, nazwałbym to, osiągnięciach w ciągu ostatnich 3 lat następne 2 lata nie dadzą możliwości rozpatrzenia zaległych skarg.</u> + <u xml:id="u-270.8" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pani senator Staroń, proszę o odpowiedź, czy jest możliwie, żeby to było realne.</u> + </div> + <div xml:id="div-271"> + <u xml:id="u-271.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-271.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o odpowiedź panią senator sprawozdawcę.</u> + </div> + <div xml:id="div-272"> + <u xml:id="u-272.0" who="#SenatorLidiaStaron">Bardzo dziękuję za to pytanie.</u> + <u xml:id="u-272.1" who="#SenatorLidiaStaron">Ja najpierw króciutko, jeżeli chodzi o statystykę. Rzeczywiście tak jest, tylko że statystyka dotyczy… Jeżeli chodzi o biuro rzecznika, to mówimy o końcu tego roku, czyli to było półtora miesiąca wcześniej. Wtedy rzeczywiście było 8 tysięcy 200 wniosków, próśb ludzi. Wniosków rozpoznanych było 1 tysiąc 500. Do Sądu Najwyższego poszło 30 skarg nadzwyczajnych, a 6 tysięcy 700 skarg jeszcze leży. Tak było na koniec roku.</u> + <u xml:id="u-272.2" who="#SenatorLidiaStaron">Inna statystyka… Mówiłam o tym, prosiłam o to, żeby wiedzieć i żeby przygotować ten projekt. Ona dotyczy już połowy lutego, czyli jest aktualna. Jeżeli chodzi o prokuraturę, to wszystkich tych próśb było 8 tysięcy 664. Rozpoznanych było 7 tysięcy 845, a do Sądu Najwyższego poszło już 239 skarg nadzwyczajnych. Rzeczywiście ta różnica jest bardzo duża. I tutaj jest pytanie, Panie Senatorze. Bo pan pyta, czy powinno być przedłużenie o 2 lata, czy może o 3 lata. A ja powiem tak. Ja uważam, i nawet o to… Otóż bardzo proszę, żeby ten projekt, który jest pilny… Żeby on w ogóle był prawem, powinniśmy go, że tak powiem, przegłosować w takiej postaci, w jakiej jest, bez zmian. A dlaczego? Dlatego, że w mojej opinii tych zmian powinno być troszeczkę więcej. Bo wiemy, że to jest nie tylko sprawa działania prokuratury czy rzecznika, ale też kwestia pewnych zmian, o których musimy porozmawiać troszeczkę dłużej. To choćby sprawa pośredników. Są 2 pomysły na to. Oczywiście, wszyscy mówią: musi być ta skarga. Ja też mówię: tak, powinna być, bo to jest szansa dla ludzi. Jednak być może te zmiany powinny być takie, że… Jedni mówią, że powinno być więcej pośredników, czyli powinien to być nie tylko rzecznik praw obywatelskich, nie tylko prokurator, ale może również rzecznik praw dziecka, może jeszcze jakiś inny rzecznik. Tak zresztą było na początku. Tak więc może być tak. Albo jest druga droga, czyli taka – i są takie pomysły – że np. obywatel sam, bezpośrednio, wprost pisze do Sądu Najwyższego. On dzisiaj pisze tak, jak umie, do pośrednika, a ten drugi pomysł jest taki: niech pisze sam, ale niech będzie prawnik, czyli ta opieka profesjonalna. No ale mówimy tak: zaraz, ale ci ludzie to zazwyczaj są ludzie biedni, zazwyczaj to są ludzie, którzy są pokrzywdzeni, ci, którzy mają tę krzywdę, to skąd mają mieć pieniądze? Bo gdy napiszą do pośrednika, to wtedy to właśnie on będzie rozpoznawał tę sprawę i on będzie wiedział, jak trzeba napisać, i nie trzeba będzie szukać tych pieniędzy. Dlatego musimy porozmawiać o tym, jakie są pomysły, jak powinno to wyglądać. Zresztą ja sama mam jakiś projekt i jeszcze inne zmiany, które chciałabym pokazać, ale to jest taki moment, że te 2 lata… Naprawdę można dużo jeszcze dodać, zmienić, ale to jest ten czas potrzebny dla ludzi.</u> + <u xml:id="u-272.3" who="#SenatorLidiaStaron">Bo jedna sprawa – już kończę tę odpowiedź – to sprawa tej statystyki, a druga… Panie Senatorze, pan mówi, że jest ileś wniosków, tych próśb. Ale my nie wiemy, o ile byłoby tych próśb więcej, gdyby nie było pandemii. Bo przecież część tych ludzi nie może napisać, nie może pojechać, nie może szukać jakiejś pomocy, a jest rok na to. Ci ludzie często siedzą w domu, bo to czasami jest pewne zagrożenie ich życia i zdrowia czy zdrowia i życia. Dlatego my dzisiaj musimy dać im czas, co najmniej 2 lata. A potem będziemy mieli trochę czasu, żeby pomyśleć, co my jeszcze dla nich zrobimy. Bo przecież chcemy, żeby było im lepiej, żeby te przepisy były po prostu lepsze.</u> + <u xml:id="u-272.4" who="#SenatorLidiaStaron">Dlatego ja dzisiaj proszę, żeby to już poszło do Sejmu. Zresztą wcześniej były pomysły, żeby to był rok, a ja od razu powiedziałam, że powinny to być 2 lata. Potem będziemy jeszcze o tym rozmawiać. W takiej sytuacji, Panie Senatorze, ja nawet dam panu te moje projekty, żeby pan zobaczył, że tych zmian powinno być po prostu troszeczkę więcej. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-273"> + <u xml:id="u-273.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-273.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czy są… Jest pan senator Jan Maria Jackowski, który chciałby jeszcze zadać pytanie.</u> + <u xml:id="u-273.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-273.3" who="#Gloszsali">I jeszcze Szwed.</u> + <u xml:id="u-273.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Pan senator Szwed też już jest zapisany, uspokajam.</u> + </div> + <div xml:id="div-274"> + <u xml:id="u-274.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Pani Senator, czy jestem słyszany? Pewnie jestem.</u> + <u xml:id="u-274.1" who="#SenatorLidiaStaron">Tak.</u> + <u xml:id="u-274.2" who="#SenatorJanMariaJackowski">Pani Senator, mam takie pytanie: czy pani jest w stanie wskazać krąg osób – podpisałem się oczywiście pod tym projektem ustawy – które dzięki temu poszerzeniu będą mogły dochodzić sprawiedliwości po latach? Czy w ogóle takie szacunkowe dane istnieją, czy nie? Czy można coś więcej na ten temat powiedzieć? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-275"> + <u xml:id="u-275.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-275.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Pani Senator.</u> + </div> + <div xml:id="div-276"> + <u xml:id="u-276.0" who="#SenatorLidiaStaron">Właśnie o tym rozmawiamy. To jest ta grupa osób, których prośby już leżą u rzecznika, czyli to 6 tysięcy 700 osób, których podania leżą u rzecznika. To jest jedna grupa. Druga grupa to te ok. 1 tysiąca osób, których prośby, podania już leżą u prokuratora. Tak więc to są, że tak powiem, określone grupy, o których wiemy, że trzeba im pomóc, bo nie może być tak, że 3 kwietnia skończy się ten termin i nikt już nawet nie weźmie akt do ręki, w ogóle nie zobaczy, o czym, że tak powiem, ci ludzie pisali. To jest ta grupa.</u> + <u xml:id="u-276.1" who="#SenatorLidiaStaron">I jest inna grupa, o której my nie wiemy. Bo przecież, tak jak powiedziałam, jest czas pandemii, więc my nie wiemy, czy pani Kowalska, Malinowska, która jest rzeczywiście bardzo, że tak powiem, pokrzywdzona jakimś wyrokiem… No, ja mam sprawy takich osób nawet w moim biurze i wiem, że trzeba jeszcze napisać, żeby im pomóc, tylko nie zdążyliśmy tego zrobić. I to są te osoby, które nie były w stanie szukać pomocy, bo jest po prostu taki czas zarazy, że one nie mają jej gdzie szukać albo się boją, są w domu. Więc dlatego my dzisiaj – to jest nasze uzasadnienie – mówimy, że musi być więcej tego czasu, musi być ten termin dłuższy, tak żeby ci ludzie mieli szansę, po pierwsze, na to, żeby ktoś rozpoznał ich sprawę, która już jest u tzw. pośrednika, czyli u rzecznika albo u prokuratora, a po drugie, na to, żeby jeszcze złożyć tę prośbę o skargę nadzwyczajną. No i trzeba też powiedzieć, że skutkiem tych próśb, tych podań jest ta złożona skarga nadzwyczajna. I to nie jest tak, że ich nie ma, bo one są. Jeżeli chodzi o prokuratora, to w przypadku ok. 240 osób prokurator stwierdził, że tak, to jest zasadne, te osoby są skrzywdzone, te wyroki są niesprawiedliwe, po prostu niesprawiedliwe, one powinny być inne. To samo rzecznik powiedział, też przecież wywiódł te skargi, one są w Sądzie Najwyższym. On też powiedział: no, jednak ci ludzie są pokrzywdzeni. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-277"> + <u xml:id="u-277.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-277.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, pan senator Szwed.</u> + </div> + <div xml:id="div-278"> + <u xml:id="u-278.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-278.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">No, w zasadzie ja zamierzałem poruszyć 2 kwestie, które poruszyli już pan senator Czerwiński i pan senator Jackowski. W opinii Sądu Najwyższego o tych proponowanych zmianach jest powiedziane: „warto przy tym nadmienić, że stosunkowo niewiele skarg nadzwyczajnych złożonych zostało dotychczas przez rzecznika praw obywatelskich, co jak należy przypuszczać, wynikało z jego publicznie prezentowanej postawy wobec zmian przepisów odnoszących się do wymiaru sprawiedliwości”. No i w związku z tym chciałem zapytać właśnie o statystyki, tylko że pani senator już w dużej mierze te statystyki przedstawiła, ale też o to, czy nie obawia się pani, no bo teraz jest taka sytuacja, że w Senacie nie wybraliśmy rzecznika praw obywatelskich, dalej ten pat, jeśli chodzi o wybór, trwa, że przy takiej postawie obecnego rzecznika praw obywatelskich ten okres dalej będzie mijał, a te skargi dalej nie będą kierowane. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-279"> + <u xml:id="u-279.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-279.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-280"> + <u xml:id="u-280.0" who="#SenatorLidiaStaron">Odpowiadając na to pytanie, mogę powiedzieć tylko tyle, że mam wielką nadzieję, że w końcu będzie rzecznik, taki rzecznik ludzi, po prostu rzecznik ludzi. Wtedy nie będzie żadnego problemu. I te skargi będą szły do Sądu Najwyższego, bo tym ludziom trzeba pomóc.</u> + <u xml:id="u-280.1" who="#SenatorLidiaStaron">I dlatego też, odpowiadając wcześniej na pytanie pana senatora Czerwińskiego, też mówiłam, że być może – no, ja już przygotowałam ten projekt zmian – warto, żeby tych pośredników było po prostu trochę więcej, żeby za każdy razem to byli rzecznicy ludzi. Mówię: którąś z tych dróg trzeba wybrać. Być może o tym trzeba porozmawiać, dlatego że to jest bardzo ważne. Bo to jest sprawa nie małej grupy ludzi, tylko dużej. To jest sprawa normalnej sprawiedliwości. A więc niechże wymiar sprawiedliwości będzie sprawiedliwy.</u> + <u xml:id="u-280.2" who="#SenatorLidiaStaron">I kończąc odpowiedź na to pytanie… A więc ja sama mam takie bardzo mieszane uczucia, jeżeli chodzi o działania biura. Bo jednak przez 3 lata jest za mało tych rozpoznanych – ja tak uważam… Bo to nawet nieważne, ile już poszło tych skarg nadzwyczajnych, ale tych rozpoznanych podań, tych próśb… Właściwie to była podobna liczba i z tej strony, i z tej strony, a nie powinno tak być. Uważam, że nie powinno tak być. Myślę, że po prostu trzeba o tym porozmawiać. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-281"> + <u xml:id="u-281.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-281.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czy są kolejne pytania?</u> + <u xml:id="u-281.2" who="#SenatorSekretarzRyszardSwilski">Jeszcze był senator Jackowski, ale wyszedł, uciekł.</u> + <u xml:id="u-281.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Ale pan senator Jackowski opuścił…</u> + <u xml:id="u-281.4" who="#SenatorRobertMamatow">Wyszedł, nie uciekł.</u> + <u xml:id="u-281.5" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Nie, nie, Panie Senatorze. Bardzo proszę pana senatora sekretarza o powstrzymanie się od komentowania zachowania senatorów.</u> + <u xml:id="u-281.6" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Pana senatora Jackowskiego nie ma, co nie jest z mojej strony żadną złośliwością, tylko stwierdzeniem dość oczywistego faktu, którego, jak mniemam, nikt z państwa nie będzie chyba kwestionować, bo przecież nie wynika to z mojej żadnej złej woli. No, po prostu pana senatora nie ma.</u> + <u xml:id="u-281.7" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Informuję…</u> + <u xml:id="u-281.8" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czy przedstawiciel… Zaraz.</u> + <u xml:id="u-281.9" who="#SenatorSekretarzRyszardSwilski">Nie ma przedstawiciela.</u> + <u xml:id="u-281.10" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Przedstawiciela rządu nie ma.</u> + <u xml:id="u-281.11" who="#WicemarszalekMichalKaminski">W związku z tym… I nie ma więcej pytań do pani senator sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-281.12" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Nie ma przedstawiciela rządu, a w związku z tym trudno zadawać przedstawicielowi rządu pytania.</u> + <u xml:id="u-281.13" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-281.14" who="#SenatorSekretarzRyszardSwilski">Brak głosów w dyskusji.</u> + <u xml:id="u-281.15" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Nikt z senatorów nie zapisał się do dyskusji.</u> + <u xml:id="u-281.16" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Senator Aleksander Szwed złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-281.17" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-281.18" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy. To trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.</u> + <u xml:id="u-281.19" who="#WicemarszalekMichalKaminski">W takim razie zamykamy rozpatrywanie punktu dwudziestego pierwszego porządku obrad dotyczącego ustawy o zmianie ustawy o Sądzie Najwyższym.</u> + <u xml:id="u-281.20" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Przystępujemy do punktu dwudziestego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w 40. rocznicę podpisania Porozumień Rzeszowsko-Ustrzyckich i powstania „Solidarności”…</u> + <u xml:id="u-281.21" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Ja widzę, tylko – ja przepraszam najmocniej – nie mam przygotowanych…</u> + <u xml:id="u-281.22" who="#Gloszsali">Już, już. Już mam.</u> + <u xml:id="u-281.23" who="#Gloszsali">Dobrze, spokojnie.</u> + <u xml:id="u-281.24" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Najmocniej przepraszam pana senatora za…</u> + <u xml:id="u-281.25" who="#Gloszsali">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-281.26" who="#WicemarszalekMichalKaminski">…drobne techniczne opóźnienie.</u> + <u xml:id="u-281.27" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w 40. rocznicę podpisania Porozumień Rzeszowsko-Ustrzyckich i powstania „Solidarności” Rolników Indywidualnych.</u> + <u xml:id="u-281.28" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 326, a sprawozdanie – w druku nr 326 S.</u> + <u xml:id="u-281.29" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, senatora Ryszarda Bobera, o przedstawienie sprawozdania komisji o projekcie uchwały.</u> + <u xml:id="u-281.30" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-282"> + <u xml:id="u-282.0" who="#SenatorSprawozdawcaRyszardBober">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-282.1" who="#SenatorSprawozdawcaRyszardBober">Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-282.2" who="#SenatorSprawozdawcaRyszardBober">Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Ustawodawczej i grupy senatorów wnoszących projekt uchwały w sprawie 40. rocznicy podpisania porozumień rzeszowsko-ustrzyckich i powstania „Solidarności” Rolników Indywidualnych sprawozdanie, jak pan marszałek powiedział, zawarte w druku nr 326. Marszałek Senatu skierował projekt do komisji, komisja w dniu 16 lutego rozpatrzyła projekt uchwały w tej sprawie i naniosła poprawki do projektu, które były przedmiotem procedowania w komisji.</u> + <u xml:id="u-282.3" who="#SenatorSprawozdawcaRyszardBober">Pragnę serdecznie podziękować wszystkim państwu senatorom za wkład wniesiony w doskonalenie tego projektu uchwały, a w sposób szczególny podziękować za pracę panu senatorowi Jerzemu Chróścikowskiemu, który jest przewodniczącym Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego Rolników Indywidualnych „Solidarność”.</u> + <u xml:id="u-282.4" who="#SenatorSprawozdawcaRyszardBober">Szanowni Państwo, rzeczywiście oddajemy w tej uchwale hołd i cześć tym wszystkim, którzy wówczas mieli odwagę i upomnieli się o prawa polskiej wsi. To rzeczywiście była wielka determinacja, aby w tak trudnym okresie, kiedy wieś była bardzo źle traktowana przez ówczesne władze, upomnieć się o swoje prawa. Jednym z najważniejszych punktów w tych wszystkich procesach, które miały miejsce, i wystąpieniach rolników w Bydgoszczy, w Ustrzykach Dolnych, Grójcu, które potem doprowadziły do konsolidacji i podpisania założycielskiego paktu o powstaniu „Solidarności” wiejskiej… Ale wówczas ta postawa nieugiętych rolników doprowadziła do tego, że nie tylko powstała organizacja, ale tak naprawdę została zagwarantowana własność, nienaruszalna własność polskiego gospodarstwa rolnego. Oddając hołd i cześć, musimy pamiętać, że te ówczesne wydarzenia przyczyniły się tak naprawdę do wielu procesów, które w późniejszym okresie zachodziły na polskiej wsi, a w konsekwencji doprowadziły do tego, że polska wieś w tym jakże ważnym momencie, kiedy było referendum o przystąpieniu do Unii Europejskiej, opowiedziała się za tym. To był proces długofalowy, który był poprzedzony wieloma wydarzeniami, i dlatego ważne jest, aby Senat Rzeczypospolitej Polskiej, oddając im cześć, tak naprawdę przekazał również dla kolejnych pokoleń te wartości, które są tak ważne i są pielęgnowane na polskiej wsi.</u> + <u xml:id="u-282.5" who="#SenatorSprawozdawcaRyszardBober">Dlatego w imieniu komisji, jak również grupy senatorów, która wniosła ten projekt, proszę Wysoką Izbę o poparcie projektu uchwały i przyjęcie jej w przedstawionym brzmieniu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-283"> + <u xml:id="u-283.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-283.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji i zarazem do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców. Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania pana senatora Ryszarda Bobera.</u> + <u xml:id="u-283.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.</u> + <u xml:id="u-283.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">W związku z tym otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-283.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Chróścikowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-284"> + <u xml:id="u-284.0" who="#SenatorJerzyChroscikowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-284.1" who="#SenatorJerzyChroscikowski">W imieniu „Solidarności” Rolników Indywidualnych chciałbym zabrać głos, oczywiście i jako senator, ale również jako były przewodniczący, a obecnie wiceprzewodniczący „Solidarności” – to tak dla sprostowania powiem, bo w tej chwili przewodniczącą jest pani poseł Teresa Hałas, ja jestem zastępcą. Pragnę podziękować inicjatorom za podjęcie tej inicjatywy, tym bardziej że obchody są już tuż, tuż. Mamy pandemię i to dla nas ból wielki, że nie możemy zrobić uroczystych obchodów w Rzeszowie. Będzie oczywiście uroczysta msza, odprawiana przez biskupów w katedrze. No, będzie skromna uroczystość, będzie składanie wieńców pod tablicą upamiętniającą strajk chłopów, pod budynkiem, gdzie był ten strajk. To był kiedyś Dom Kolejarza, tak go nazywano, a w tej chwili jest tam Uniwersytet Rzeszowski. Tylko tak w warunkach pandemii możemy uczcić tę rocznicę.</u> + <u xml:id="u-284.2" who="#SenatorJerzyChroscikowski">Ale bardzo wiele zrobiliśmy wspólnie z IPN. Chodziło o to, żeby jak najwięcej udokumentować, żeby pokazać tę ciężką walkę rolników dochodzących swoich praw. Zresztą w tej uchwale zostało to już podkreślone, zapisano tam te wszystkie wartości. Powiem szczerze, że parę dni temu taki piękny… Ja państwa odsyłam do strony internetowej. Na 5 planszach pokazano, jak wyglądała wieś podczas dekady Gierka, jakie już wtedy były problemy, jaka była pomoc i jakie były blokady. Bo była pomoc, ale były i blokady. To dotyczyło ludzi, którzy rzeczywiście nie mieścili się… A pomoc była przeznaczona dla uprzemysłowionej gospodarki rolnej, czyli dla PGR-ów, dla SKR-ów. Rolnicy nie mogli kupować maszyn, nie mogli dostawać pomocy, no i ten opór już wtedy powstawał.</u> + <u xml:id="u-284.3" who="#SenatorJerzyChroscikowski">Jeśli popatrzymy na strajki, które potem wybuchły, no to zobaczymy, że one rzeczywiście były poprzedzone wieloma innymi działaniami. Druga plansza pokazuje Sierpień, pokazuje, jak w Sierpniu rolnicy uczestniczyli w strajkach w Gdańsku i w wielu innych miejscach. Zaczęło się nawet wcześniej, już w lipcu. U mnie, na Lubelszczyźnie, stanął Świdnik. My też w tym uczestniczyliśmy, moi koledzy dowozili żywność, pomagali Świdnikowi. Było całe spektrum działań, które się w to wpisywały.</u> + <u xml:id="u-284.4" who="#SenatorJerzyChroscikowski">Nie będę tu już tego cytował, tylko odeślę do tej strony. Tu widać wyraźnie, jak dochodzono do tego etapu, jak próbowano zarejestrować wiejską „Solidarność”. No, sąd odrzucał wnioski, nie pozwalał jej zarejestrować. Potem rolnicy zorganizowali się drugi raz, nawet przy pomocy „Solidarności” – ja zawsze dodaję słowo „pracowniczej” – która też wspierała ich w walce o to, żeby się zarejestrować. Znowu odrzucano te wnioski, nie pozwalano na to. Władza odmawiała rolnikom prawa do posiadania związków zawodowych. No, były kółka rolnicze, coś takiego wtedy istniało. Te kółka miały prawo do istnienia, a inne organizacje nie miały prawa do istnienia.</u> + <u xml:id="u-284.5" who="#SenatorJerzyChroscikowski">Te porozumienia, które były poprzedzone bardzo długimi staraniami, zostały podpisane w Rzeszowie 19 lutego. Z kolei 20 lutego podpisane zostały porozumienia w Ustrzykach. Tu jest takie pięknie rozpisane drzewko, na którym przedstawione są kolejne fakty. IPN świetnie to zrobił, tak że odsyłam do tej strony. Nie będę cytował tych informacji. Myślę, że państwo sami to sobie przejrzycie. Wszystko, co zostało zawarte w porozumieniu, jest tu świetnie opisane. Omówione zostały wszystkie punkty, które zapisano w tym porozumieniu, jak również wyjaśniono znaczenie porozumień rzeszowsko-ustrzyckich.</u> + <u xml:id="u-284.6" who="#SenatorJerzyChroscikowski">Następna plansza pokazuje, jak… To wszystko jest elegancko rozpisane. Pokazano tu, jakie działania były podejmowane. To był taki pierwszy wielki zryw, pierwszy protest rolniczy. Walczono o to, aby mieć swoje organizacje, które nie podlegałyby władzom PZPR, które byłyby niezależne. Tak jak „Solidarność” pracownicza była niezależna, tak i my chcieliśmy być niezależni.</u> + <u xml:id="u-284.7" who="#SenatorJerzyChroscikowski">Oczywiście nie skończyło się na Rzeszowie. Ten protest trwał dość długo, a porozumienia nie były realizowane. Pan przewodniczący wspomniał już o Bydgoszczy i tych organizowanych w różnych miejscach akcjach poparcia dla Rzeszowa. No, nie udało się uzyskać rejestracji, więc następnym działaniem były tzw. protesty bydgoskie. Trzeba zwrócić uwagę, że wtedy były 3 organizacje. Te organizacje to Solidarność Wiejska, Solidarność Chłopska i Solidarność Rolników. Te 3 organizacje zorganizowały wspólnie zjazd w Poznaniu. W Poznaniu doszło do zjednoczenia i wybrano tam władze. No ale te władze, które zostały wybrane, dalej nie były honorowane, dalej nie było możliwości zarejestrowania. Dopiero po protestach bydgoskich, po porozumieniach bydgoskich władza naginała się, można powiedzieć, do tego, żeby zarejestrować. Ale jeszcze opór był duży. I tu muszę wspomnieć dużą rolę kościoła. Kościół… Prymas Wyszyński, który sam pisał listy do ówczesnych władz PZPR, do Stanisława Kani, który… Wiadomo, że PZPR miał wtedy ogromną władzę i decyzyjność. W związku z tym wsparcie kościoła wspomogło… I rzeczywiście dopiero 12 maja został zarejestrowany Niezależny Samorządny Związek Zawodowy Rolników Indywidualnych. A następnego dnia zostały zarejestrowane kółka rolnicze. Czyli władza zarejestrowała nam, jako „Solidarności”… Ale zarejestrowała też swój związek, który podlegał wtedy ówczesnym władzom, który współpracował z tamtą władzą. I to było tak w kontrze do nas, można powiedzieć. I jeśli chodzi o stan wojenny, my zostaliśmy rozwiązani, a kółka rolnicze nie zostały rozwiązane. To pokazuje tę wielką walkę, jaką my wtedy stoczyliśmy. No, już nie będę mówił o następnych latach, bo to już historia nie wspomina… Po 1989 r. reaktywacja związku… Do dnia dzisiejszego pracujemy na rzecz dobra rolników i reprezentujemy Polskę też na arenie europejskiej w ramach organizacji COPA COGECA i innych największych organizacji, takich, które są w Brukseli, zresztą pewnie pan marszałek też wie i zna ten problem. My tam w tej chwili, razem z innymi organizacjami polskimi, staramy się walczyć o dobre dla rolników rozwiązania i równe traktowanie również polskich rolników względem całej Unii Europejskiej, a nie jak rolników drugiej kategorii.</u> + <u xml:id="u-284.8" who="#SenatorJerzyChroscikowski">Tak że bardzo dziękuję za tę inicjatywę. Ja oczywiście planowałem zgłosić, jak to zawsze bywało… Co 5 lat podejmowaliśmy takie uchwały na 12 maja, żeby to uczcić, ten dzień rejestracji, bo wtedy obchodzimy jakby nasze święto. Tak że jeśli będzie wola pana marszałka, to jeszcze taką prośbę… I wystawę tutaj z IPN byśmy przygotowali, i również ewentualnie jeszcze podjęcie okolicznościowej uchwały…</u> + <u xml:id="u-284.9" who="#SenatorJerzyChroscikowski">Jeszcze raz dziękuję i wielkie słowa uznania dla tych, których już wśród nas nie ma, bo wielu odeszło. I dla tych którzy jeszcze są, słowa uznania i podziękowania. Jest to naprawdę godne naśladowania, jak można dbać o ojczyznę, jak można… Tak jak mówią nasi koledzy: tyle, co my wywalczymy, to jeśli walczymy o swoją własność… Ojczyzna jest tam, gdzie my jesteśmy. Jeśli mamy własność, mamy ziemię, to i ojczyzna nasza jest. I zawsze się rolnik bronił polskiej ziemi, broni ojczyzny. I te wartości zawsze nam przyświecają i będą przyświecać dalej. Tak więc naprawdę, jeszcze raz słowa uznania i podziękowania tym wszystkim, którzy podpisywali porozumienia, negocjowali, ale i tym wszystkim, którzy walczyli o to, żeby był niezależny samorządny związek, który… W maju będzie 40 lat. I możemy powiedzieć: chwała tym wszystkim ludziom.</u> + <u xml:id="u-284.10" who="#SenatorJerzyChroscikowski">A dodam tylko, bo tu wymienione są w uchwale, a w Senacie warto to przypomnieć… Wśród tych, którzy przyjeżdżali do Rzeszowa i wspierali strajki, były osoby, które są w Senacie, można powiedzieć, zapisane złotymi zgłoskami: pan marszałek Stelmachowski i pan wicemarszałek Józef Ślisz. To są osoby które… Właśnie tam Józef Ślisz z Rzeszowa, który w tym strajku uczestniczył… a pan marszałek przyjeżdżał do Rzeszowa i pisał też nam statut „Solidarności” Rolników Indywidualnych… Tak że to jest godne uczczenia. Też senatorowie, którzy… wielu ich jest, nie będę wymieniał. Ale te 2 osoby pozwalam sobie wymienić, bo zasługują na podziękowania, na zapisanie złotymi głoskami, za to, co robili dla nas. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-285"> + <u xml:id="u-285.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Zwłaszcza dziękuję, Panie Senatorze, za te piękne słowa, które skierował pan pod adresem wielkich poprzedników zasiadających w prezydium Senatu, czyli pana marszałka Stelmachowskiego i pana marszałka Józefa Ślisza, wielkich Polaków, obu już świętej pamięci. Bardzo dziękuję. To jest rzadka przyjemność w polskiej polityce, uczestniczyć w debacie, w której przypominamy sobie przede wszystkim o tym, co nas łączy, i przypominamy sobie o wspólnych korzeniach, o wspólnej przeszłości i cudownie możemy zobaczyć, że jednak w dalszym ciągu nas, Polaków, bardzo wiele potrafi łączyć.</u> + <u xml:id="u-285.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Ślusarza.</u> + </div> + <div xml:id="div-286"> + <u xml:id="u-286.0" who="#SenatorRafalSlusarz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-286.1" who="#SenatorRafalSlusarz">Dziękuję autorom uchwały za podjęcie tej inicjatywy. Z pewnością nie jest to typowe, że lekarz w tej kwestii zabiera głos, jednak chciałbym państwa upewnić, że mam osobisty stosunek do tych wydarzeń, gdyż jako maturzysta odwiedzałem strajkujących w Rzeszowie, jak również biegałem z ulotkami, które podczas tego strajku były tworzone, po całym mieście. A był taki ludowy poeta, który każde wydarzenie w czasie tego strajku upamiętniał strofami, i te strofy później przez cały Rzeszów były powtarzane.</u> + <u xml:id="u-286.2" who="#SenatorRafalSlusarz">Myślę, że – ja dysponuję niestety samym projektem uchwały, nie wiem, czy na posiedzeniu komisji nie doszło do jakichś zmian – warto wspomnieć dla prawdy historycznej, że było 2 liderów. Jeden to wspomniany przed chwilą przez pana senatora Chróścikowskiego pan Józef Ślisz, a drugi, ten, który wtedy się wyłonił jako lider rolników, to pan Jan Kułaj. Jego późniejsze losy uczyniły z niego postać może trochę kontrowersyjną, bo było to jego słynne wystąpienie w stanie wojennym, później kandydowanie z list Platformy Obywatelskiej. Niemniej dla prawdy historycznej warto go przypomnieć, zwłaszcza że przez pewien czas wielu patrzyło z bardzo dużą nadzieją na tę postać, zestawiano ją z postacią wspomnianego w uchwale Lecha Wałęsy, który rzeczywiście przyjechał na ten strajk. Wspomnę też, że miałem okazję go witać przed spotkaniem w Filharmonii Rzeszowskiej.</u> + <u xml:id="u-286.3" who="#SenatorRafalSlusarz">Przy tej okazji nie sposób nie przywołać jeszcze 3 nazwisk: arcybiskupa Ignacego Tokarczuka, który był takim ogromnym wsparciem lokalnym, duchowym dla strajkujących, miejscowego rzeszowskiego kapłana o wielkim znaczeniu dla wielu ludzi, zwłaszcza dla opozycji, księdza prałata Walentego Bala, już nieżyjącego sługi Bożego, i lokalnego lidera „Solidarności”, pana Antoniego Kopaczewskiego, również już nieżyjącego. Tak że chciałbym, żeby przy tej okazji te nazwiska również wybrzmiały w Senacie, tak dla prawdy historycznej.</u> + <u xml:id="u-286.4" who="#SenatorRafalSlusarz">Myślę, że znaczenia tym wspomnieniom dodaje fakt, że osobiście w tym wszystkim uczestniczyłem. Jeszcze raz dziękuję autorom. To warta poparcia inicjatywa uczczenia ważnego momentu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-287"> + <u xml:id="u-287.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-287.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, pan senator Chróścikowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-288"> + <u xml:id="u-288.0" who="#SenatorJerzyChroscikowski">Ja chciałbym w ramach ad vocem do wystąpienia mojego kolegi przedmówcy, dlatego że chcieliśmy w pracach komisji nad tym… Ja już wymieniłem tu kilka osób, one są wypisane w tej uchwale. Jeśli pan senator nie miał tej wersji, która jest wersją…</u> + <u xml:id="u-288.1" who="#SenatorRyszardBober">Mam, już mam właściwą wersję.</u> + <u xml:id="u-288.2" who="#SenatorJerzyChroscikowski">Tam są wymienione nazwiska, oprócz Lecha Wałęsy wymienieni są Andrzej Gwiazda, Andrzej Stelmachowski, Walerian Pańko, Józef Ślisz. Nie wymienialiśmy wszystkich, bo jest tam napisane „między innymi”. No, proszę państwa, można by Józka Ślisza, senatora, przewodniczącego komisji, który był sekretarzem na tym strajku… No, można by wiele, wiele osób wymieniać, np. Kopaczewskiego, który rzeczywiście był tym, który prowadził ten strajk. Możemy ich wymienić, ale nie sposób, żebyśmy w tej uchwale dopisywali więcej osób, bo i tak wymieniliśmy takie osoby, które, jak uważamy, bardzo znacząco wspomagały strajk.</u> + <u xml:id="u-288.3" who="#SenatorJerzyChroscikowski">Tak że jeszcze raz słowa uznania i podziękowania dla wszystkich, którzy poświęcali swój czas i którzy do dzisiaj… Jak powiedział prymas, bohaterem łatwo się zostaje, gdy się gnie, jednak trudniej walczyć na ziemi i pracować dla tej naszej ojczyzny. W związku z tym do tych, którzy pracują tyle lat, kieruję te słowa podziękowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-289"> + <u xml:id="u-289.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-289.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dołączam się zarówno do tych słów podziękowania dla autora tej inicjatywy, pana senatora Bobera – bardzo mu za nią dziękuję – jak i, z całą pewnością w imieniu wszystkich senatorów, do tych życzeń i ukłonów kierowanych do tych wszystkich, którzy na polskiej ziemi dla nas przecież pracują.</u> + <u xml:id="u-289.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Jak rozumiem, nie ma już więcej senatorów, którzy chcieliby zabrać głos.</u> + <u xml:id="u-289.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dla porządku informuję, że swoje przemówienie w dyskusji do protokołu złożył pan senator Aleksander Szwed.</u> + <u xml:id="u-289.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-289.5" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Komunikaty. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-290"> + <u xml:id="u-290.0" who="#SenatorSekretarzRafalSwilski">Wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych na posiedzeniu Senatu do projektu ustawy o zmianie ustawy o rodzicielskim świadczeniu uzupełniającym, druk nr 272, odbędzie się w piątek o godzinie 9.30 w sali nr 176.</u> + </div> + <div xml:id="div-291"> + <u xml:id="u-291.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo senatorowi sekretarzowi.</u> + <u xml:id="u-291.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Ogłaszam, Państwo Senatorowie, przerwę do jutra do godziny 10.00.</u> + <u xml:id="u-291.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-291.3" who="#komentarz">Przerwa w posiedzeniu o godzinie 16 minut 01</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00021-03/header.xml b/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00021-03/header.xml new file mode 100644 index 0000000..09939e9 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00021-03/header.xml @@ -0,0 +1,172 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-ppxxx-00021-03"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Sprawozdanie stenograficzne z obrad Senatu RP z 19 lutego 2021 r. (kadencja X, Posiedzenie Plenarne 21, dzień 3).</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Sprawozdanie stenograficzne z obrad Senatu RP z 19 lutego 2021 r. (kadencja X, Posiedzenie Plenarne 21, dzień 3).</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Posiedzenie Plenarne</note> + <note type="sessionNo">21</note> + <note type="dayNo">3</note> + <date>2021-02-19</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="Glosyzsali" role="speaker"> + <persName>Głosy z sali</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="MarszalekTomaszGrodzki" role="speaker"> + <persName>Marszałek Tomasz Grodzki</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuPracyiTechnologiiMarekNieduzak" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju, Pracy i Technologii Marek Niedużak</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAdamSzejnfeld" role="speaker"> + <persName>Senator Adam Szejnfeld</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAleksanderPociej" role="speaker"> + <persName>Senator Aleksander Pociej</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAleksanderSzwed" role="speaker"> + <persName>Senator Aleksander Szwed</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAlicjaChybicka" role="speaker"> + <persName>Senator Alicja Chybicka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorArturDunin" role="speaker"> + <persName>Senator Artur Dunin</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBarbaraBorysDamiecka" role="speaker"> + <persName>Senator Barbara Borys-Damięcka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBarbaraZdrojewska" role="speaker"> + <persName>Senator Barbara Zdrojewska</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBeniaminGodyla" role="speaker"> + <persName>Senator Beniamin Godyla</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBogdanBorusewicz" role="speaker"> + <persName>Senator Bogdan Borusewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBogdanKlich" role="speaker"> + <persName>Senator Bogdan Klich</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBogdanZdrojewski" role="speaker"> + <persName>Senator Bogdan Zdrojewski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBoguslawaOrzechowska" role="speaker"> + <persName>Senator Bogusława Orzechowska</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorDanutaJazlowiecka" role="speaker"> + <persName>Senator Danuta Jazłowiecka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorEwaMatecka" role="speaker"> + <persName>Senator Ewa Matecka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorGabrielaMorawskaStanecka" role="speaker"> + <persName>Senator Gabriela Morawska-Stanecka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorGrzegorzBierecki" role="speaker"> + <persName>Senator Grzegorz Bierecki</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJacekBury" role="speaker"> + <persName>Senator Jacek Bury</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJanMariaJackowski" role="speaker"> + <persName>Senator Jan Maria Jackowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJanuszPecherz" role="speaker"> + <persName>Senator Janusz Pęcherz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJerzyCzerwinski" role="speaker"> + <persName>Senator Jerzy Czerwiński</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJerzyWcisla" role="speaker"> + <persName>Senator Jerzy Wcisła</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorKrzysztofKwiatkowski" role="speaker"> + <persName>Senator Krzysztof Kwiatkowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMarcinBosacki" role="speaker"> + <persName>Senator Marcin Bosacki</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMarekBorowski" role="speaker"> + <persName>Senator Marek Borowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMarekPek" role="speaker"> + <persName>Senator Marek Pęk</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMichalKaminski" role="speaker"> + <persName>Senator Michał Kamiński</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorRafalSlusarz" role="speaker"> + <persName>Senator Rafał Ślusarz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorRobertDowhan" role="speaker"> + <persName>Senator Robert Dowhan</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSekretarzRyszardSwilski" role="speaker"> + <persName>Senator Sekretarz Ryszard Świlski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSlawomirRybicki" role="speaker"> + <persName>Senator Sławomir Rybicki</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaBarbaraZdrojewska" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Barbara Zdrojewska</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaBogdanKlich" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Bogdan Klich</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaKazimierzMichalUjazdowski" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Kazimierz Michał Ujazdowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Krzysztof Kwiatkowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaSlawomirRybicki" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Sławomir Rybicki</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaStanislawGawlowski" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Stanisław Gawłowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorStanislawGawlowski" role="speaker"> + <persName>Senator Stanisław Gawłowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWadimTyszkiewicz" role="speaker"> + <persName>Senator Wadim Tyszkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWojciechKonieczny" role="speaker"> + <persName>Senator Wojciech Konieczny</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorZdzislawPupa" role="speaker"> + <persName>Senator Zdzisław Pupa</persName> + </person> + <person xml:id="WicemarszalekBogdanBorusewicz" role="speaker"> + <persName>Wicemarszałek Bogdan Borusewicz</persName> + </person> + <person xml:id="WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka" role="speaker"> + <persName>Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka</persName> + </person> + <person xml:id="WicemarszalekMichalKaminski" role="speaker"> + <persName>Wicemarszałek Michał Kamiński</persName> + </person> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00021-03/text_structure.xml b/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00021-03/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..a9cad4d --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00021-03/text_structure.xml @@ -0,0 +1,1850 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Wznowienie posiedzenia o godzinie 10 minut 01</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczą marszałek Tomasz Grodzki oraz wicemarszałkowie Michał Kamiński, Bogdan Borusewicz i Gabriela Morawska-Stanecka</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Bardzo proszę o zajmowanie miejsc.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wznawiam obrady.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Szanowni Państwo Senatorowie, przypominam, że obrady toczą się jednocześnie w sposób tradycyjny oraz z wykorzystaniem środków porozumiewania się na odległość.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Państwa senatorów znajdujących się w gmachu Senatu proszę o sprawdzenie, czy wszyscy państwo macie wyłączone aplikacje do zdalnego udziału w posiedzeniu. Z kolei państwa senatorów biorących udział w posiedzeniu w sposób zdalny informuję, że za 15 minut zablokujemy możliwość przyłączania się do posiedzenia. W razie problemów prosimy o kontakt telefoniczny pod numer uprzednio państwu przekazany.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Szanowni Państwo, przystępujemy do głosowania, które ma na celu wyłącznie ustalenie listy senatorów biorących aktualnie udział w posiedzeniu. Po włączeniu aparatury proszę o oddanie jakiegokolwiek głosu w celu potwierdzenia obecności.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 64 senatorów – i tylu aktualnie bierze udział w posiedzeniu. (Głosowanie nr 7)</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Liczba ta zapewne będzie wzrastać.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Szanowni Państwo Senatorowie, pragnę poinformować, że dziś obrady wznowimy od rozpatrzenia punktu siódmego: drugie czytanie projektu ustawy o wyrównywaniu strat majątkowych wynikających z ograniczenia wolności i praw człowieka i obywatela w czasie stanu epidemii w związku z zakażeniami wirusem SARS-CoV-2.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W tym miejscu chciałbym przywitać dość licznie przybyłych przedstawicieli branż zamkniętych. Będziecie państwo mogli obserwować obrady.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Następnie będziemy rozpatrywać punkt dziewiętnasty porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie zagrożenia wolności mediów w Polsce. Po nim przystąpimy do rozpatrzenia punktu osiemnastego: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie zesłania Aleksieja Nawalnego do łagru oraz brutalnego tłumienia demonstracji demokratycznej opozycji przez władze Federacji Rosyjskiej. Pod koniec dzisiejszych obrad zostanie przeprowadzona tura głosowań nad wszystkimi jeszcze nieprzegłosowanymi punktami.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o wyrównywaniu strat majątkowych wynikających z ograniczenia wolności i praw człowieka i obywatela w czasie stanu epidemii w związku z zakażeniami wirusem SARS-CoV-2.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 307, a sprawozdanie komisji – w druku nr 307 S.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Panie Marszałku! Panie, Panowie Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Chciałbym w imieniu połączonych komisji – Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej – przedstawić sprawozdanie o projekcie ustawy o wyrównywaniu strat majątkowych wynikających z ograniczenia wolności i praw człowieka i obywatela w czasie epidemii w związku z zakażeniami wirusem SARS-CoV-2, zawartym w druku nr 307. Marszałek Senatu skierował projekt tej ustawy do połączonych komisji 11 stycznia. Komisje na wspólnym posiedzeniu w dniu 29 stycznia rozpatrzyły w pierwszym czytaniu przedstawiony przez wnioskodawców projekt ustawy, wprowadziły do niego poprawki i wnoszą o przyjęcie przez Senat jednolitego załączonego projektu.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Chciałbym zaznaczyć, że praca nad tym projektem na wspólnym posiedzeniu, ale i wcześniej była pracą wyjątkową, bo wzbudzającą ogromne zainteresowanie i wprost niezliczoną ilość różnych wniosków i opinii, które wpływały do komisji. Chciałbym w tym miejscu podziękować także obecnym na sali przedstawicielom takich branż jak branże fitness, obejmujące siłownie, jak branża targowa, reprezentacja hotelarstwa, imprez artystycznych i rozrywkowych, jak branża eventowa, turystyki biznesowej, branża ślubna, branża dotycząca organizacji kongresów, konferencji i wielu innych. Musimy pamiętać, że projekt, który przygotowaliśmy w Senacie, to ustawa, która włączy wszystkich, podkreślam, wszystkich, którzy do tej pory faktycznie tej pomocy nie dostali albo dostali ją, ale dalece niewystarczającą w stosunku do realnych potrzeb, bo np. mieli pecha i wpisali nie to PKD jako wiodące w kontekście możliwości otrzymania pomocy, albo mieli innego pecha, takiego, że otworzyli firmę później, po okresie, który formalnie był brany pod uwagę do wyliczenia wsparcia finansowego.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Co uregulujemy projektem ustawy, który mam zaszczyt państwu przedstawić? A jest dla mnie wyjątkowo ważne, że robię to w obecności tych, dla których te przepisy są tak ważne – i dziękuję państwu także za ogromne zainteresowanie, jakie już dzisiaj widziałem, choćby w mediach społecznościowych, okazywane poprzez relacje z tego posiedzenia. Dziękuję. Dla nas, senatorów, jest ważne, że każdy głos, który w tej debacie będziemy wypowiadać, będzie przez państwa uważnie słuchany. A więc jaki problem rozwiążemy tą ustawą? Trwająca epidemia nosi wszelkie znamiona tzw. katastrofy naturalnej, bo tak jest kwalifikowany stan zagrożenia epidemicznego. On ma negatywny wpływ na funkcjonowanie państwa we wszystkich jego aspektach. W praktyce od połowy marca polska gospodarka, podobnie jak gospodarki innych krajów dotkniętych pandemią, doświadczyła negatywnego szoku podażowo-popytowego w nieobserwowanej do tej pory skali. A za tymi pojęciami makroekonomicznymi kryją się – na co zwróciły uwagę połączone komisje w toku wielu głosów na posiedzeniu – dramaty ludzi, którzy siedzą na tej sali, i dziesiątek tysięcy tych, których państwo reprezentujecie. Zdajemy sobie sprawę – i to było podkreślone w toku dyskusji na wspólnym posiedzeniu komisji – co to oznacza z państwa punktu widzenia, co oznacza szok podażowo-popytowy. Dla państwa to oznacza firmę zamkniętą przez wiele miesięcy – albo zamkniętą całkowicie, co spotkało np. siłownie, przez wiele miesięcy hotele czy branżę eventową, albo z radykalnie ograniczoną możliwością prowadzenia działalności, jak w przypadku polskich restauracji, bo ułamkiem ich działalności jest możliwość prowadzenia sprzedaży na wynos.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Musimy pamiętać – i w zasadzie od tego powinienem rozpocząć – od spraw najbardziej podstawowych. Art. 232 konstytucji mówi o tym, że w takich sytuacjach nadzwyczajnych Rada Ministrów oczywiście może wprowadzać pewne ograniczenia, np. w prowadzeniu działalności gospodarczej, ale uwaga: może to robić tylko i wyłącznie w oparciu o przepisy, które to regulują. W tym konkretnym przypadku są to przepisy ustawy o stanach nadzwyczajnych z roku 2002. Rada Ministrów nie posłużyła się nimi, nie zastosowała tego rozwiązania. Dzisiaj mamy już ponad 20 wyroków wojewódzkich sądów administracyjnych i wszystkie te sądy podejmują takie same rozstrzygnięcia, a mianowicie uchylają kary nałożone na osoby prowadzące działalność gospodarczą, mówiąc: państwo polskie nie miało wystarczającej podstawy prawnej, nie skorzystało z prawidłowej podstawy albo, mówiąc kolokwialne, nielegalnie – skoro to było bez podstawy prawnej – zamknęło legalnie prowadzone przez państwa biznesy. I jeżeli państwo podejmuje takie decyzje, to na państwie ciąży obowiązek odpowiedzialności odszkodowawczej. Perspektywa, że za chwilę dziesiątki tysięcy spraw mogą trafiać do sądu, jest perspektywą złą z państwa punktu widzenia – to zmusi was do dostosowania się do długotrwałej procedury, a pomoc dla was jest potrzebna tu i teraz. Z punktu widzenia obywateli, którzy widzą, że nie można mieć zaufania do państwa, do państwa, które nie jest w stanie regulować ustawowo relacji na linii państwo – obywatel, tylko doprowadza do procesów sądowych, by te kwestia rozstrzygać…</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Dlatego zaproponowaliśmy projekt ustawy o wyrównywaniu szkód majątkowych, który te kwestie ma rozstrzygnąć. W projekcie ustawy proponujemy rozwiązania polegające na tym, by każdemu przedsiębiorcy, który poniósł szkodę majątkową w następstwie wprowadzonych nakazów lub zakazów dotyczących działalności gospodarczej w związku z ogłoszeniem stanu zagrożenia epidemicznego lub stanu epidemii, przysługiwało roszczenie odszkodowawcze od Skarbu Państwa w wysokości 70% poniesionej szkody majątkowej pomniejszonej o równowartość bezzwrotnej pomocy udzielonej przedsiębiorcy na podstawie przepisów przyjętych w związku z rozprzestrzenianiem się wirusa. Chodzi tu o kolejne tzw. tarcze finansowe.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Chciałbym bardzo mocno podkreślić, że ta ustawa, którą proponujemy, to swoista ugoda – także państwo, nasi dzisiejsi goście, to zaakceptowaliście – między państwem a obywatelem. Państwo jako ci, którym zamknięto możliwość prowadzenia działalności, mówicie: tak, zgadzamy się, nie występujemy o całość szkód majątkowych, których doświadczyliśmy, i zgadzamy się na 70%, tak żeby uniknąć procesów między nami a państwem. A państwo mówi tak: wypłacamy wam nie całość szkód, tylko 70%, pomniejszone o pomoc, którą otrzymaliście, i robimy to w ramach jasnej, czytelnej, szybkiej, transparentnej procedury. Szybka procedura jest tu może jednym z podstawowych argumentów.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Jednym z głównych elementów prac połączonych komisji było szczegółowe zapoznanie się z opinią pana prof. Nowaka-Fara, który stwierdził jednoznacznie: ta ustawa nie wymaga notyfikacji Unii Europejskiej, ta ustawa umożliwi rozpoczęcie wypłaty odszkodowań po faktycznym jej przyjęciu. I to jest kolejna jej zaleta.</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Projekt ustawy określa podstawę, zakres i tryb wyrównywania szkód majątkowych. Odszkodowanie będzie przyznawane na pisemny wniosek poszkodowanego, złożony do właściwego wojewody. Wojewoda będzie wydawał decyzję w przedmiocie przyznania odszkodowania, a poszkodowany niezadowolony z tej decyzji będzie mógł wnieść powództwo do sądu powszechnego w terminie 30 dni od dnia doręczenia decyzji. Roszczenie o odszkodowanie będzie się przedawniać z upływem roku od dnia, w którym poszkodowany dowiedział się o powstaniu szkody majątkowej, jednakże w każdym przypadku z upływem 3 lat od dnia odwołania stanu zagrożenia epidemicznego lub stanu epidemii. Od pozwu nie będzie się pobierać opłat.</u> + <u xml:id="u-3.9" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Efektem wejścia w życie projektowanej ustawy będzie stworzenie instrumentarium prawnego, z którego będą mogli korzystać poszkodowani przedsiębiorcy, którzy doznali szkody majątkowej na skutek ograniczenia działalności gospodarczej.</u> + <u xml:id="u-3.10" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, zastanawialiśmy się, czy zakres tej pomocy finansowej jest zakresem pomocy finansowej do udźwignięcia z punktu widzenia państwa. To zawsze jest dylemat. W toku prac komisji poprosiliśmy oczywiście o stosowne opinie i te opinie każdy z członków połączonych komisji miał do dyspozycji. To były opinie Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, rzecznika praw obywatelskich, Rady Przedsiębiorczości, rzecznika małych i średnich przedsiębiorców, ministra rozwoju, pracy i technologii, Naczelnego Sądu Administracyjnego, Pracodawców Rzeczypospolitej Polskiej, ministra finansów i Głównego Urzędu Statystycznego. Państwo ze wszystkimi tymi opiniami mogliście się zapoznać. Jak to bywa w przypadku tak ważnych i szerokich projektów, oczywiście te opinie są różne. Są opinie, które absolutnie, można by nawet powiedzieć, zero-jedynkowo popierają ten projekt, jak np. opinia rzecznika małych i średnich przedsiębiorców, który podkreśla, że ta ustawa nie narusza interesów przedsiębiorców, a wręcz wspiera ich w tej sytuacji, czy organizacji biznesowych, i są oczywiście opinie sceptyczne, jak w szczególności opinie przedstawicieli rządu, w kontekście aspektu finansowego. I na ten aspekt finansowy także komisje w toku swojej pracy zwróciły uwagę.</u> + <u xml:id="u-3.11" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, proszę uwzględnić w decyzji o poparciu tej ustawy następujący fakt. Na takie pytanie ogólne, ile ta ustawa będzie kosztować, zawsze odpowiadam z pełnym przekonaniem: mniej niż jeżeli jej nie będzie. Bo jeżeli państwo doprowadzi do tego, że będzie zmuszać obywateli do procesowania się z państwem, to będziecie się państwo procesować nie o 70%, a o 100% szkód. I państwo jeszcze dodatkowo zapłaci koszty sądowe. Dlatego z pełnym przekonaniem mówię, że to będzie rozwiązanie tańsze.</u> + <u xml:id="u-3.12" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Ale, Szanowni Państwo, zwracam państwa uwagę na jeszcze jedną, niezwykle istotą kwestię. Druga opinia, którą uwzględnialiśmy w toku naszych prac i z którą każdy z senatorów mógł się zapoznać, to opinia pana prof. Piotra Krajewskiego. To jest kierownik Katedry Makroekonomii na Uniwersytecie Łódzkim. O czym jest ta opinia? O tym, jaki jest zakres wsparcia publicznego w Polsce w porównaniu z danymi z innych największych gospodarek europejskich. Oczywiście kwalifikujemy się do tych największych państw Unii Europejskiej. Porównaliśmy tutaj 4, można powiedzieć, kluczowe gospodarki dla Europy: 3 największe z Europy Zachodniej – gospodarkę niemiecką, francuską i gospodarkę Wielkiej Brytanii – oraz największą gospodarkę z Europy Środkowowschodniej, czyli gospodarkę polską. I Szanowni Państwo, co możemy w tej opinii przeczytać? Z tej opinii możemy szczegółowo dowiedzieć się, jaki jest zakres pomocy w Polsce w stosunku do pomocy w innych krajach. Przywołam 3 krótkie fragmenty z tej opinii.</u> + <u xml:id="u-3.13" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Jeżeli porównamy łączną wysokość wsparcia publicznego w odpowiedzi na pandemię w tych krajach, to zobaczymy, Szanowni Państwo, że łączny poziom pakietów fiskalnych, obejmujących wydatki publiczne, gwarancje, pożyczki i wsparcie kapitałowe dla firm oraz obniżki podatków na skutek wprowadzonych rozwiązań podatkowych w analizowanych krajach kształtuje się następująco: Polska – 76 miliardów dolarów, Niemcy – 1 bilion 472 miliardy dolarów, Wielka Brytania – 877 miliardów dolarów, Francja – 603 miliardy dolarów. Zatem na tle największych gospodarek Europy wsparcie fiskalne w reakcji na pandemię w Polsce wygląda – powiem eufemistycznie – skromnie. Kształtuje się na poziomie ponad 19-krotnie niższym niż w Niemczech, ponad 11-krotnie niższym niż w Wielkiej Brytanii i prawie 8-krotnie niższym niż we Francji.</u> + <u xml:id="u-3.14" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Ktoś z państwa mógłby zauważyć – i ten argument także oczywiście trzeba brać pod uwagę – że z metodycznego punktu widzenia najwłaściwsze jest porównywanie kształtowania się wsparcia publicznego w reakcji na pandemię nie w miliardach dolarów, lecz w relacji do PKB. I odpowiedź na to znajdujemy w omawianej właśnie opinii. Odniesienie wsparcia publicznego do poziomu PKB w danym kraju, z uwzględnieniem różnic w wielkości krajów, liczbie ludności i różnic w poziomie gospodarczym, poziomie PKB na mieszkańca kształtuje się… Jeżeli bierzemy pod uwagę te różnice i kształtowanie się sumy poniesionych i zaplanowanych kosztów wsparcia publicznego w odpowiedzi na pandemię COVID-19 w relacji do PKB w poszczególnych krajach, to te wartości kształtują się następująco: Polska – wsparcie na poziomie 13,1% PKB, Niemcy – wsparcie na poziomie 38,9% PKB, Wielka Brytania – wsparcie na poziomie 32,4% PKB, Francja – wsparcie na poziomie 23,5% PKB.</u> + <u xml:id="u-3.15" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, ja nie mówię, że rząd nie pomaga, no bo były tarcze finansowe, ale te liczby pokazują zero-jedynkowo, że pomoc była zbyt mała w stosunku do potrzeb. I naszą odpowiedzialnością jako Senatu jest to, żeby ten błąd naprawić. Naprawić także z tego względu, że za chwilę będziemy mieli, jeżeli oczywiście rządowi uda się uzgodnić to wewnętrznie w procedurze politycznej, pieniądze z Funduszu Odbudowy i Rozwoju. Oczywiście niepokoję się o to, czy rząd to zatwierdzi – ale to nie jest przedmiotem dzisiejszej dyskusji. Jednak jeżeli uda się z tych pieniędzy korzystać, to ustawa senacka będzie najbardziej prawidłowym narzędziem wspierania przedsiębiorców, bo będzie ono jasne, czytelne, nieuznaniowe, transparentne i szybkie, i nie będzie mogła być zakwestionowania przez żadne instytucje, które kontrolowałyby prawidłowość wydatkowania tych pieniędzy.</u> + <u xml:id="u-3.16" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, podsumowując, chciałbym państwa prosić o przyjęcie i przekonywać do przyjęcia i poparcia tego projektu ustawy. Nie mam żadnych wątpliwości, że w tej już prawie półtorarocznej pracy parlamentu tej kadencji jest to jedna z najważniejszych projektowanych ustaw, jeśli nie najważniejsza. Świat i Polska zmieniły się na naszych oczach, wszyscy staramy się poradzić sobie z następstwami pandemii koronawirusa. Ta projektowana ustawa dotyczy tych następstw wyjątkowo bolesnych, bo związanych ze sferą gospodarczą, i stanowi dobrą odpowiedź na najważniejsze wyzwania.</u> + <u xml:id="u-3.17" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję za taką opinię tych, których ten projekt dotyczy, dziękuję za państwa obecność. Jestem głęboko przekonany, że Senat – a mówię to także na podstawie wyników głosowania na posiedzeniu połączonych komisji, na którym projekt został poparty zdecydowaną większością głosów, i to głosów senatorów ze wszystkich klubów i kół, choć były oczywiście także głosy przeciwne… Rekomenduję Wysokiemu Senatowi przyjęcie tego projektu ustawy i proszę o to.</u> + <u xml:id="u-3.18" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Obecnie senatorowie…</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Ja poproszę pana senatora Szejnfelda o prowadzenie rozmów kuluarowych w kuluarach. Jeśli mogę prosić…</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji i zarazem do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przypomnę, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania również pana senatora Kwiatkowskiego.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pan senator Czerwiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Goście! Panie Senatorze!</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">W projekcie ustawy zmieniono tytuł, teraz jest on bardziej obszerny, ale zasadniczą zmianą jest przejście ze strat majątkowych na szkody majątkowe. Szkoda to jest pojęcie prawne i obejmuje zarówno straty, jak i nieuzyskane korzyści. Powiedzmy, że jest przeciętny przedsiębiorca, niech będzie to właściciel restauracji. Proszę przedstawić, jakie to mogą być szkody, które poniósł właściciel restauracji wskutek działania państwa, jakie to mogą być straty i jakie utracone korzyści. Proszę o wskazanie ich rodzajowo, żebyśmy wiedzieli, o jakich rodzajach poniesionego uszczerbku rozmawiamy i jak to może potem się przedstawiać w formie wysokości środków pieniężnych. Jeszcze raz: straty, nieuzyskane korzyści, czyli szkody, które zostały poniesione przez właściciela restauracji np. wskutek wprowadzenia ograniczeń przez państwo.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, strata majątkowa – tu oczywiście posługujemy się i definicjami prawnymi, i orzecznictwem, każde z tych pojęć jest już ukształtowane… Strata majątkowa polega na tym – tu odwołam się do przykładu przedsiębiorcy – że przedsiębiorca musi ponosić koszty, mimo że nie może prowadzić działalności. To są np. koszty związane z czynszem za lokal, który przedsiębiorca posiada, a którego nie może wykorzystywać np. do obsługi klientów w ramach prowadzenia restauracji, czy koszty dotyczące wynagrodzeń pracowników, np. trenerów w siłowniach i klubach fitness, którzy chcieliby pracować z klientami, a nie mogą, bo państwo zamknęło im siłownię. To są koszty związane z płaceniem rat leasingowych za autokar, którym firma przewozowa wcześniej woziła turystów na wyjazdy zagraniczne, a teraz tego nie może robić z uwagi na wcześniejsze ograniczenia w przemieszaniu się i ogólną sytuację. Szkoda majątkowa jest zdefiniowana w kodeksie cywilnym, obejmuje ona nie tylko stratę, ale także utracone korzyści – zaznaczam: utracone korzyści – co jest następstwem decyzji, które podjęło państwo, o zamknięciu lub ograniczeniu działalności przedsiębiorcy. Na podstawie dotychczas wykształconej linii orzeczniczej – podkreślę to jeszcze raz – sądy administracyjne mówią, najdelikatniej i eufemistycznie rzecz ujmując, że państwo zrobiło to bez podstawy prawnej, która jest w tym przypadku wymagana; w związku z tym nie będę już posługiwał się pojęciem kolokwialnym „nielegalnie”, skoro oznacza to, że było to zrobione bez wystarczającej podstawy prawnej. To obejmuje także utracone korzyści. W praktyce mówimy np. o porównaniu przychodów zamkniętej restauracji z czasu rok wcześniej i przychodów z danego okresu.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Podkreślę jeszcze raz: ustawa mówi oczywiście o pokryciu nie 100% szkód majątkowych w rozumieniu kodeksu cywilnego, tylko 70%. OSR, którą państwo macie, mówi, że kwota odszkodowań za szkody majątkowe, których doznały przedsiębiorstwa, może wynosić ok. 40 miliardów zł, ale jest to kwota bez pomniejszenia o wartość udzielonej pomocy publicznej. A jak bardzo często podkreśla rząd, ta pomoc publiczna miała bardzo szeroki zakres, rząd robił, co mógł w tej sytuacji, więc po odliczeniu tej pomocy, którą rząd już wyasygnował, będą to środki znacząco mniejsze.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pytanie zadaje pan senator Aleksander Szwed.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Senatorze, jeśli chodzi o ten projekt, w toku konsultacji szereg instytucji odniosło się do tego projektu. Odniosła się do niego strona rządowa. Również Rada Przedsiębiorczości odniosła się do działań antykryzysowych podejmowanych przez rząd i wskazała pozytywne aspekty wdrożonych instrumentów. Ale do projektu odniósł się również Naczelny Sąd Administracyjny, który wyraził zdanie, że uchwalenie opiniowanego projektu leży w gestii parlamentu, ale uzasadnienie projektu nie zawiera jakiejkolwiek wzmianki na temat skutków finansowych wykonania ustawy, co zdaniem NSA należy uznać za naruszenie art. 118 ust. 3 konstytucji. Obowiązek wyrażony w tym przepisie ma w tym przypadku szczególne znaczenie z tej racji, że projekt zakłada wypłatę odszkodowań z budżetu państwa. Naczelny Sąd Administracyjny wskazał również na problem przedawnienia roszczeń i brak przepisów przejściowych. Czy była o tym mowa na posiedzeniu komisji? Jak pan się ustosunkuje do opinii wyrażonej przez Naczelny Sąd Administracyjny? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, obie rzeczy, na które zwrócił uwagę sąd administracyjny, zostały uwzględnione w toku prac. Tak jak mówiłem, mamy już OSR ze skutkami finansowymi i uwzględniliśmy również przedstawione uwagi formalne w ogólnej konstrukcji prezentowanego projektu.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pytanie zadaje zdalnie pan senator Robert Dowhan.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorRobertDowhan">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#SenatorRobertDowhan">Panie Senatorze, oczywiście popieram tę projektowaną ustawę, ale dostaję od przedsiębiorców pytania. Moje pytanie – jedno z wielu, ale być może tutaj padnie już odpowiedź – jest takie: czy z tej pomocy skorzystają firmy, które rozpoczęły swoją działalność albo zostały przekształcone w inną osobowość prawną, np. ze spółki jawnej w spółkę z o.o. czy w spółkę akcyjną i nie mają tej historii, mimo że jest ciągłość pracy? Czy te firmy też skorzystają z tej pomocy?</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Pomoc nie jest uwarunkowana osobowością prawną prowadzonej działalności, tylko tym, tak jak mówiłem, czy firma poniosła szkodę, czy nie poniosła. A więc tak, skorzystają z niej.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Nie ma więcej pytań…</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Są, są.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pan senator Czerwiński. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku, mało widoczny jestem, rzeczywiście. Senator Kwiatkowski mnie przesłaniał.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Schował się pan za senatorem Kwiatkowskim.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Tak, takie życie.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ale teraz już na poważnie.</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Senatorze, ja podrążę jeszcze temat strat i szkód. Mówimy to publicznie i na pewno wiele osób nas ogląda.</u> + <u xml:id="u-14.5" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Otóż autorzy przeszli od pojęcia strat, węższego znaczeniowo, do pojęcia szkód, czyli straty plus utracone korzyści – mówię o tym druku, który rozpatrujemy. No, gdyby ten druk nie wszedł w życie, nie stał się ustawą, to można by było posługiwać się przepisami ogólnymi, które są zawarte w kodeksie cywilnym. Nawiasem mówiąc, w ogóle można się będzie nimi posługiwać, bo jedno drugiego nie będzie wyłączać. W kodeksie cywilnym w art. 417¹ §1 mówi tak: jeśli szkoda została wyrządzona przez wydanie aktu normatywnego – a o tym tutaj, jak rozumiem, mówimy, bo podstawą ma być działalność państwa – jej naprawienia można żądać po stwierdzeniu we właściwym postępowaniu niezgodności tego aktu z konstytucją, ratyfikowaną umową lub ustawą. Czyli jest pewien krok, który najpierw należy wykonać, aby się posługiwać przepisami ogólnymi, według pana mniej korzystnymi dla przedsiębiorcy. To jest pierwsza kwestia.</u> + <u xml:id="u-14.6" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ale jest jeszcze jedna. A mianowicie często państwo podnosili – wcześniej, teraz już nie – żeby ten stan, który w tej chwili mamy, stan pandemii, był regulowany jedną z ustaw o stanie nadzwyczajnym, a chodzi o ustawę o klęskach żywiołowych, i związaną z nią ustawą skutkową, czyli ustawą o wyrównywaniu strat majątkowych wynikających z ograniczenia w czasie stanu nadzwyczajnego wolności i praw człowieka i obywatela. I tutaj w art. 2 ust. 2 czytamy: odszkodowanie – to, które może być przyznane, o które może się starać przedsiębiorca – obejmuje wyrównywanie straty majątkowej, bez korzyści. Czyli nie szkód, ale straty majątkowej. I dalej: bez korzyści, które poszkodowany mógłby osiągnąć, gdyby strata nie powstała.</u> + <u xml:id="u-14.7" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pytanie jest takie: skoro w ustawie, która reguluje stany czy też w ustawie wynikającej z regulacji stanów znacznie bardziej, nazwałbym to, ingerujących nie tylko w działalność gospodarczą, ale w ogóle w życie człowieka, stanów nadzwyczajnych, jest ograniczenie tylko do strat, a państwo chcecie…</u> + <u xml:id="u-14.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Panie Senatorze, minuta.</u> + <u xml:id="u-14.9" who="#SenatorJerzyCzerwinski">…pokryć pełną szkodę…</u> + <u xml:id="u-14.10" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Minuta na pytanie.</u> + <u xml:id="u-14.11" who="#SenatorJerzyCzerwinski">…czyli łącznie z utraconymi korzyściami… Czy więc to twierdzenie, że ma być tylko 70%, jest tutaj, nazwałbym to, rzetelne? Chcecie państwo więcej czy mniej? O, to najprostsze pytanie.</u> + <u xml:id="u-14.12" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Czyli 2 pytania. Kwestia kodeksu cywilnego i najpierw wstępnego wyroku sądu… przepraszam, Trybunału Konstytucyjnego w danym przypadku, oraz kwestia relacji tego, co chcecie dać przedsiębiorcom w obu projektach, czyli kwestia pojęcia straty i pojęcia szkody.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Panie Senatorze, to nie jest ani więcej, ani mniej, to jest dokładnie 70% szkód majątkowych, tak jak określa to projekt ustawy.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">A, tak jak mówiłem, jeśli chodzi o definicję szkody majątkowej, to korzystamy z definicji z kodeksu cywilnego. Tak, wcześniej było pojęcie straty majątkowej, która obejmuje inny zakres wyliczeń.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Co do tego, czy obywatel, czy osoba prowadząca działalność gospodarczą może dochodzić na ogólnych zasadach tego typu odszkodowania ze strony Skarbu Państwa… Może.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Ale teraz powiem o szczególnie wstydliwej sprawie dla rządu. Nie wiem, czy państwo wiedzą, że prezes Rady Ministrów skierował wniosek do obecnego Trybunału o ocenę przepisów w kontekście odpowiedzialności odszkodowawczej Skarbu Państwa. Nie mam żadnych wątpliwości, że intencją tego wniosku jest ewentualność stwierdzenia niekonstytucyjności przepisów o odpowiedzialności odszkodowawczej Skarbu Państwa. Tym ważniejsze jest przyjęcie tej ustawy. Chodzi o to, żeby dać czytelny sygnał, że my się nie zgadzamy na polityczne scenariusze, w których rząd podejmuje decyzje tak głęboko ingerujące w prawa i wolności obywateli – przy czym mamy tu także do czynienia z prawem do prowadzenia działalności gospodarczej, ze swobodą w tym zakresie – a później, mimo podjęcia tak daleko idących decyzji, mówiąc kolokwialnie, umywa ręce od następstw tychże decyzji. Tym ważniejsze jest to, by przyjąć ten projekt, i to jak najszybciej.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Ponownie pytanie zadaje pan senator Dowhan.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorRobertDowhan">Wiem, że nie ma znaczenia, czy działalność jest prowadzona przez osobę fizyczną, czy przez spółkę jawną, komandytową bądź jakąś inną. Pytanie, czy można określić, przynajmniej w przybliżeniu, na jakiej zasadzie przedsiębiorcy będą mogli dochodzić odszkodowań. Czy to jest określone na zasadzie spadku obrotów, braku obrotów, strat poniesionych z tytułu płacenia wszystkich danin, kosztów związanych z podatkami, kosztów wynajmu lokali? Czy jest jakiś schemat dotyczący tego zwrotu, tego odszkodowania? Pytam o schemat związany z tokiem postępowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Schemat jest określony. Korzystaliśmy tu ze schematu z ustawy bazowej, czyli z ustawy dotyczącej stanów nadzwyczajnych, i z procedury odszkodowawczej, która jest tam zapisana. Przedsiębiorca formułuje wniosek i kieruje go do właściwego wojewody, a wojewoda dokonuje weryfikacji, po czym może się zgodzić z roszczeniem zawartym we wniosku, oczywiście pomniejszonym o 30% w stosunku do szkody majątkowej. Jeżeli wojewoda akceptuje wniosek, to zamyka to procedurę. Jeżeli nie akceptuje, nie zgadza się z zakresem wniosku, to przedsiębiorca ma możliwość wystąpienia do sądu. Wniosek w zakresie podsumowania tej szkody oczywiście przedstawia sam zainteresowany, czyli przedsiębiorca.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pytanie zadaje pan senator Jan Maria Jackowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Panie Senatorze, mam następujące pytanie: czy znana jest łączna kwota, jaką państwo polskie przeznaczyło już na wsparcie dla przedsiębiorców w ramach wszystkich tarcz? Słyszy się o różnych liczbach, są też szacunki per capita, ale mnie chodzi o łączną kwotę, jaka została wydana do tej pory na te wszystkie świadczenia, na te formy pomocy, które zostały przyjęte. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Panie Senatorze, akurat o tym mówiliśmy chwilę wcześniej, ja już podałem te sumy. No, powiem o jeszcze jednej kwestii. Otóż porównując to… Ja zawsze będę podkreślał, że oczywiście byłoby głęboką nieuczciwością, gdybyśmy mówili o liczbach bezwzględnych i porównywali nas do bogatszych państw. To jest chyba najważniejsze, Panie Senatorze. Musimy podkreślić, że zakres wsparcia publicznego w reakcji na pandemię mierzy się nie w miliardach dolarów – choć oczywiście jestem w stanie przytoczyć te kwoty, już je przedstawiałem – lecz w relacji do PKB. Konieczne jest określenie wsparcia publicznego w danych krajach z uwzględnieniem zarówno różnic w wielkości tych krajów i liczbie ludności, jak i różnic w poziomie rozwoju gospodarczego, czyli w PKB na głowę mieszkańca. Polska jest w grupie kilku największych państw europejskich. Dokonaliśmy takiego porównania, otrzymaliśmy też opinię prof. Krajewskiego. W Polsce ta pomoc kształtuje się na poziomie ok. 13% PKB, w Niemczech – ok. 39% PKB, w Wielkiej Brytanii – ponad 32% PKB, a we Francji – 23,5% PKB.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pytanie zadaje pan senator Jan Maria Jackowski.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Panie Senatorze, ale proszę zwrócić uwagę, że w swoim obszernym sprawozdaniu pan senator sprawozdawca przedstawił już bardzo wiele danych. To, co usłyszeliśmy przed chwilą, było powtórzeniem tamtego wystąpienia. Takie pytania powodują, że tracimy czas.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Mam teraz następujące pytanie. Jakie jest stanowisko rządu w sprawie tych propozycji? Czy ono uległo ewolucji? Jakie jest stanowisko rzecznika małych i średnich przedsiębiorstw, który też w tej sprawie zajął stanowisko? Jakie argumenty przemawiają za tym… Zapewne pan senator o tym mówił, ja niestety byłem w drodze z powodu pewnych problemów, więc przepraszam, gdybym powtórzył tutaj kwestię, która była już omawiana. Jaka potencjalnie może być różnica między sytuacją, w której zostaną przyjęte te rozwiązania w proponowanej ustawie w zakresie ochrony interesów państwa w perspektywie najbliższych kilku lat, a sytuacją, w której ta ustawa nie zostanie przyjęta, pozostawi się sprawę swojemu biegowi, niejako na żywioł, czyli będą te rozstrzygnięcia sądowe i te zbiorowe pozwy, które już zaczynają się pojawiać? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Zanim poproszę pana senatora o odpowiedź, chciałbym, żeby pominął pan kwestię stanowiska rządu, ponieważ gościmy tu podsekretarza stanu, pana Marka Niedużaka, który jest uprawomocniony do reprezentowania rządu. No więc byłoby niezasadne, gdyby pan w imieniu rządu się wypowiadał.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję za pytania i za uwagę pana marszałka. Zauważyłem, że pan minister, przynajmniej na posiedzeniu komisji, sygnalizował takie stanowisko, że może reprezentować opinię resortu, a nie całego rządu.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Co do rzecznika małych i średnich przedsiębiorców, to w swojej opinii stwierdził on, że projektowana ustawa nie naruszy interesów przedsiębiorców, zasad ich funkcjonowania. To jest najistotniejsza część. Zwraca uwagę na pewne szczegółowe rozwiązania, w związku z którymi mogą być jakieś praktyczne problemy, w sensie ich stosowania. My je w dużej części uwzględniliśmy, zmieniając np. zasady wypłaty środków, tzn. dla kogo i w jakim zakresie są one dedykowane.</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Co do scenariuszy w związku z przyjęciem lub nieprzyjęciem ustawy… Teraz będę przedstawiał swoją opinię nie tylko jako senator, szef senackiej Komisji Ustawodawczej, ale też jako były minister sprawiedliwości. Uważam, że stoimy w obliczu bardzo dużego problemu dla państwa polskiego, jeżeli ta ustawa nie zostanie przyjęta. My proponujemy pewną formę ugody między przedsiębiorcami a państwem. Dzisiaj przedsiębiorcy… Wszyscy już to wiedzą, wiedzą, że na poziomie rozstrzygnięć pierwszoinstancyjnych jest jednolite orzecznictwo sądów administracyjnych. One, te rozstrzygnięcia, wszystkie mówią to samo, czy to w sprawie fryzjera z Dolnego Śląska – to był pierwszy wyrok wojewódzkiego sądu administracyjnego – czy w kolejnych sprawach toczonych w wojewódzkich sądach administracyjnych. Wszystkie te sądy uchylają kary nałożone na przedsiębiorców prowadzących działalność gospodarczą z naruszeniem tzw. obostrzeń wynikających z różnych przepisów covidowych, podkreślając tym samym jedną rzecz: rząd działa bez wystarczającej podstawy prawnej. Każdy prawnik powie, że jeżeli rząd działał bez podstawy prawnej, to rodzi to odpowiedzialność odszkodowawczą Skarbu Państwa. Proszę zwrócić uwagę, jaki to jest sygnał. My wysyłamy sygnał do setek tysięcy osób – bo samych osób na tzw. samozatrudnieniu jest 1 milion 300 tysięcy – sygnał taki, że wszędzie tam, gdzie dotyka ich ograniczenie prowadzenia działalności gospodarczej, oni mają prawo występować z roszczeniem odszkodowawczym do Skarbu Państwa. Więcej, oni dzisiaj na podstawie tych rozstrzygnięć sądów administracyjnych będą mieć absolutne przekonanie, że mają szansę wygrać te sprawy. Co to w praktyce oznacza? Możemy spodziewać się zalewu spraw w polskich sądach. Ja już nie chcę mówić o tym, że funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości w Polsce w ciągu ostatnich kilku lat w każdej kategorii rodzajowej spraw – cywilnych, karnych, ale tu mówimy o gospodarczych – oznacza opóźnienie w stosunku do tego, co było w latach wcześniejszych, w sensie czekania przez obywatela na rozstrzygnięcie sprawy w sądzie. I ja nie chciałbym odnieść wrażenia, że rząd zdaje sobie sprawę z tego, że istnieje wysokie prawdopodobieństwo, że będzie te sprawy przegrywał, ale podchodzi do tego z taką intencją, że te rozstrzygnięcia będą trwały może nawet latami, i odsuwa ten problem na zasadzie: to nie będzie już nasz problem, bo duża część tych rozstrzygnięć może być ogłoszona po kolejnych wyborach parlamentarnych. Tak nie działa odpowiedzialna władza. Obywatela nie można oszukiwać. Nie powinno być sytuacji, w której rząd odsuwa problemy, bo liczy na to, że ktoś inny będzie musiał te problemy rozwiązać. My proponujemy formułę, z której… Nie mam żadnych wątpliwości po rozmowach z przedstawicielami zamkniętych branż – dziękuję za te kilkadziesiąt godzin wspólnych spotkań i konsultacji – że zdecydowana większość osób prowadzących działalność gospodarczą skorzysta z tej formuły. Co prawda nie dostanie 100%, tylko 70%, ale w szybszej procedurze opisanej w ustawie.</u> + <u xml:id="u-25.4" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Podsumowuję. Nieprzyjęcie tej ustawy nadwyręży, zniszczy zaufanie obywatela do państwa, które – może powstać takie wrażenie – świadomie nie chce tego problemu rozwiązać. Projekt tej ustawy odbudowuje to zaufanie. Bo jeżeli państwo podejmuje decyzje, które tak głęboko ingerują w prawa i wolności obywatelskie – a prawo do prowadzenia działalności gospodarczej też jest prawem obywatelskim – to powinno zachować się odpowiedzialnie. Jeżeli państwo takie decyzje podejmuje, to powinno także ponieść odpowiedzialność finansową z tego tytułu.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Ponownie pytanie zadaje pan senator Aleksander Szwed.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Senatorze, odnosił się pan m.in. do kwestii związanych ze stanowiskiem rządu. Minister rozwoju zaznaczył, że „wątpliwości budzi zaplanowana procedura przyznawania odszkodowania w drodze decyzji z przyjęciem koncepcji czasowej niedopuszczalności drogi sądowej”. W opinii zawarto również stwierdzenie, że „model umożliwiający skierowanie sprawy na drogę postępowania sądowego jedynie poszkodowanemu może być postrzegany jako znacząco ograniczający równość stron w postępowaniu cywilnym oraz jako naruszający interesy Skarbu Państwa”. Chciałbym zapytać, czy była o tym mowa na posiedzeniu komisji.</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#SenatorAleksanderSzwed">W związku z tym, że w projekcie jest poruszonych wiele kwestii prawnych, chciałbym zapytać, dlaczego w drodze konsultacji, jeśli chodzi o stronę rządową… Widzę, że zwrócili się państwo do ministra rozwoju, ministra finansów i ministra rodziny. Dlaczego nie wystąpiono również do ministra sprawiedliwości o zaopiniowanie projektu? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Panie Senatorze, zgodnie ze standardową procedurą zwróciliśmy się do tych resortów, które działowo bezpośrednio odpowiadają za sprawy gospodarcze. Kwestie, o które pan pytał, także były w pewnym zakresie przedmiotem prac i dyskusji na posiedzeniu komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pytanie ponownie zadaje senator Jan Maria Jackowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Ja wiem, że to pytanie może powinno być skierowane do przedstawiciela rządu, ale ja bym chciał prosić o opinię pana senatora Kwiatkowskiego, ponieważ po pytaniach do przedstawiciela rządu nie będę już mógł zapytać pana senatora.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#SenatorJanMariaJackowski">Moje pytanie brzmi następująco. Jak pan interpretuje złożenie wniosku do Trybunału Konstytucyjnego we wrześniu w sprawie stwierdzenia, że w sytuacji, kiedy rozporządzenie było wydane niezgodnie z prawem, skutki tego rozporządzenia nie obciążają Skarbu Państwa? Upraszczam to, ale taki jest sens tego wniosku. Czy to nie jest potwierdzenie pana tezy, że również administracja rządowa ma świadomość, że ta podstawa prawna budzi poważne wątpliwości? Chciałbym prosić o pana opinię w tej sprawie. Zdaje się, że trochę o tym mówiono w komisji, więc będzie to również zreferowanie wątku z posiedzenia komisji. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Panie Senatorze, w normalnej sytuacji bym powiedział, że ten wniosek powinien być bez znaczenia. Każdy prawnik powie, że jeżeli przedstawiciele administracji publicznej podejmują tak daleko idące decyzje, to oczywiście Skarb Państwa ponosi odpowiedzialność za konsekwencje finansowe tych decyzji. Ale Trybunał Konstytucyjny Julii Przyłębskiej przełamuje wszystkie obowiązujące dotychczas standardy dotyczące linii orzeczniczej, rozumienia przepisów prawa w niektórych aspektach czy interpretacji i wykładni ich stosowania. I dlatego jestem pełen obaw, że wniosek do Trybunału Konstytucyjnego… że ewentualne rozstrzygnięcie może rozszerzyć nasze horyzonty intelektualne na sfery, które normalnie by nas niejako zaskoczyły, czyli że Trybunał może stwierdzić, że państwo nie ponosi odpowiedzialności finansowej za decyzje, które podejmuje. Jeżeli tak by się stało, to byłaby to sytuacja absolutnie niedopuszczalna. Proszę sobie wyobrazić, o czym pomyślą wszyscy ci, których to dotyka. Państwo wykorzystuje inną instytucję publiczną. Rząd podejmuje decyzję, a Trybunał Konstytucyjny, który ma stać na straży zgodności przepisów rangi ustawowej i podustawowej z konstytucją, nagle stwierdza, że nie ma żadnego związku pomiędzy decyzją rządu a jej konsekwencjami finansowymi. Oczywiście mówię o tym także w kontekście oceny konstytucyjności tych przepisów. Jestem pełen obaw, jakie będzie rozstrzygnięcie Trybunału w tym zakresie.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pytanie ponownie zadaje pan senator Czerwiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Tym razem zadam już pytania związane ściśle z treścią tego projektu ustawy. No, jeśli już coś takiego ma wyjść z Senatu – a przepuszczalnie wyjdzie – to musi to być w miarę spójne pod względem legislacyjnym.</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Kwestia pierwsza dotyczy definicji przedsiębiorcy i art. 2. Nie ma tutaj tej definicji, więc trzeba by się posiłkować którąś z ustaw, nazwałbym to, nadrzędnych – albo kodeksem cywilnym, albo prawem przedsiębiorców. Dobrze by było w ogóle wskazać w projektowanej ustawie, w ramach jakiej procedury mają być te odszkodowania przyznawane. Bo na ogół robi się tak, że jeśli coś jest nieuregulowane w ustawie szczegółowej, no to odsyła się do ustawy, nazwałbym to, wiodącej, np. do kodeksu postępowania administracyjnego. I to ma ścisły związek z definicją przedsiębiorców. Przypuszczam, że te definicje rozjeżdżają się w poszczególnych aktach prawnych.</u> + <u xml:id="u-33.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Druga kwestia też dotyczy sprawy podstawowej. Chodzi mianowicie o kwestię przepisów przejściowych. Otóż ustawa ma wejść w życie po upływie 7 dni, tak jest zapisane w projekcie. No dobrze, ale nasuwa się pytanie, do czego to ma zastosowanie. Czy taka ustawa może mieć zastosowanie do stanów faktycznych – a tego nie zapisano w tym tekście projektu, tu nie ma przepisów przejściowych – które zaszły przed jej wejściem w życie? Proszę zwrócić uwagę, że stworzyliby państwo – zwracam się do autorów, wnioskodawców – prawo, które obowiązywałoby tylko od jakiejś daty. No, załóżmy, że to pójdzie szybkim trybem i zostanie uchwalone pod koniec marca. A co z wcześniejszymi ewentualnymi stratami, szkodami, utraconymi korzyściami? Jeśli to nie zostanie wyraźnie zapisane, to wtedy zrodzą się wątpliwości, a jeśli zrodzą się wątpliwości, to damy zatrudnienie adwokatom. Proste pytanie: dlaczego nie ujęli tego państwo w przepisach przejściowych? Chodzi o stany faktyczne, które miały miejsce przed wejściem w życie ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Akurat definicja przedsiębiorcy funkcjonująca w polskim porządku prawnym jest, powiedziałbym, znana. Tu nie ma żadnej dyskusji. Jest to osoba fizyczna lub prawna bądź jednostka organizacyjna niebędąca osobą prawną, której odrębna ustawa przyznaje zdolność prawną w zakresie prowadzenia, wykonywania działalności gospodarczej.</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Co do przepisów przejściowych, co do technicznej konstrukcji tych przepisów, to ja kierowałem się opinią Biura Legislacyjnego Senatu. Jako osoba, która miała możliwość pracować i w Sejmie, i w Senacie, mam najwyższe zaufanie do Biura Legislacyjnego Senatu. Uważam – a miałem okazję pracować także na poziomie rządowym – że jest to grupa najlepszych legislatorów w kraju.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Więcej pytań nie ma.</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu ustawy?</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuPracyiTechnologiiMarekNieduzak">Szanowny Panie Marszałku, nie. Ze względów formalnych jeszcze raz zaznaczę, że na tym etapie nie ma stanowiska rządu. Ja tutaj jestem jako podsekretarz stanu, przedstawiciel resortu rozwoju, czyli jednego z tych organów, które złożyły do akt swoje stanowiska. No, nasze stanowisko jest dla wszystkich państwa dostępne, każdy miał szansę się z nim zapoznać. Zresztą krótko omawialiśmy je w czasie prac komisji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Aczkolwiek zapewne będą do pana pytania, dlatego, jeśli mogę, zapraszam na mównicę.</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Widzę, że zgłasza się już pan senator Jan Maria Jackowski.</u> + <u xml:id="u-37.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Doskonale rozumiemy, że pan reprezentuje resort, ale jednocześnie… Powiem per analogiam. Wie pan, jak ja wysyłam gdzieś swojego asystenta z pododdziału transplantacji, to on nie reprezentuje tylko pododdziału, ale całą klinikę. Oczywiście nikt nie wymaga od pana wiążących deklaracji, aczkolwiek odpowiedzi na pytania senatorów, jeżeli takowe będą, są oczywiście potrzebne w toku debaty.</u> + <u xml:id="u-37.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy pan senator Jackowski zgłasza się z pytaniem do przedstawiciela…</u> + <u xml:id="u-37.5" who="#SenatorJanMariaJackowski">Tak jest, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-37.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Panie Marszałku, dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Panie Ministrze, ja mam następujące pytanie. Czy od czasu posiedzenia komisji, na którym pan prezentował stanowisko resortu i pewne wątpliwości, pogłębiła się w rządzie refleksja co do tego, że problem jest poważny? Pytam szczególnie w kontekście tego, że teraz słyszymy, że znowu mają być wprowadzone zaostrzenia sanitarne, że jest to rozważane, że wchodzimy w trzecią… Czy jakaś ewolucja stanowiska nastąpiła? Być może na poziomie rządu warto byłoby pomyśleć o jakimś rozwiązaniu w tym zakresie, wychodzącym naprzeciw intencji propozycji, którą obecnie w Senacie procedujemy.</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#SenatorJanMariaJackowski">I drugie moje pytanie. Jaka była motywacja rządu, jeśli chodzi o wniosek z września ubiegłego roku złożony do Trybunału Konstytucyjnego? Przyznam, że treść tego wniosku bardzo mnie zaskoczyła. Chciałbym poznać intencję rządu w tym zakresie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuPracyiTechnologiiMarekNieduzak">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuPracyiTechnologiiMarekNieduzak">Zacznę od tego, że to nie do końca tak jest, że ja tutaj reprezentuję rząd. Tak że ta analogia, aczkolwiek zabawna, nie do końca ma zastosowanie. Ja po prostu nie działam w granicach upoważnienia Rady Ministrów. Gdybym przyszedł tutaj z projektem przyjętym przez rząd, tobym działał w ramach takiego upoważnienia. Tak że proszę to potraktować tylko i wyłącznie jako głos resortu.</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuPracyiTechnologiiMarekNieduzak">W związku z tym powiem od razu zupełnie szczerze, że nie potrafię odpowiedzieć na pytanie drugie, ponieważ ani ja osobiście, ani – z tego, co mi wiadomo – mój resort nie byliśmy zaangażowani w prace nad tym wnioskiem. Tak więc po prostu nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie, tym bardziej że – przyznam bez bicia – ja nawet nie miałem okazji się z nim w całości zapoznać. Tak więc nie chciałbym mówić na temat dokumentu, którego nawet w całości nie przeczytałem.</u> + <u xml:id="u-40.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuPracyiTechnologiiMarekNieduzak">Co do pierwszego pytania, a pytał pan senator o ewolucję stanowiska, to stanowisko ministerstwa zostało wyrażone na piśmie. Ja przed chwilką to jeszcze odświeżyłem… No, ono zasadniczo się nie zmieniło, nie wyewoluowało. Tu są 2 zasadnicze punkty. Pierwszy dotyczy oceny skutków regulacji, która w toku prac została oczywiście sporządzona. Wydaje się jednak, że ta ocena ma taki, powiedziałbym, bardzo ogólny charakter i tak naprawdę nie pozwala powiedzieć, o jakich skutkach dla finansów publicznych możemy mówić w kontekście projektu tej ustawy.</u> + <u xml:id="u-40.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuPracyiTechnologiiMarekNieduzak">I druga rzecz, która też w toku prac komisji… To się specjalnie nie zmieniło, w związku z czym nie zmieniło się też to stanowisko. Chodzi o procedurę. Dajemy tutaj wojewodzie 3 miesiące na rozstrzygnięcie niezwykle trudnych spraw, bardzo różnorodnych spraw – spraw, które normalnie rozstrzygałby w długim postępowaniu sąd cywilny, który zapewne korzystałby przy tym, jestem o tym przekonany, z wiedzy specjalistycznej, tj. powołałby biegłego, być może nawet więcej niż jednego. A my tutaj… Powiem tak: nie dajemy temu wojewodzie jakiegoś instrumentarium, dzięki któremu on mógłby tę ustawę wykonać.</u> + <u xml:id="u-40.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuPracyiTechnologiiMarekNieduzak">To jest stanowisko wyrażone na piśmie, które, jak mi się wydaje, pozostaje aktualne.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powiem szczerze i bez jakichś podtekstów: cenię sobie szczerość i prawdę. Nie zapoznał się pan z tym dokumentem…</u> + <u xml:id="u-41.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuPracyiTechnologiiMarekNieduzak">Mówię o wniosku do Trybunału.</u> + <u xml:id="u-41.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Rozumiem.</u> + <u xml:id="u-41.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Uwaga generalna jest taka. Wysoki Senat zawsze zaprasza przedstawiciela rządu… To nie jest pretensja do pana, tylko w jakimś sensie do prezesa Rady Ministrów, pana Morawieckiego, bo to on powinien delegować osobę, która w przypadku tak ważnej ustawy, co podkreślił choćby pan senator Jackowski… Ta ustawa wymaga pogłębionej debaty, o którą zawsze z należytą starannością w Senacie dbamy. Ale dziękuję, że pan w ramach swojego umocowania odpowiada na pytania.</u> + <u xml:id="u-41.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pytanie zadaje pan senator Pupa.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#SenatorZdzislawPupa">Panie Ministrze, sprawność funkcjonowania Polskiego Funduszu Rozwoju, który prowadzi działalność wpierającą przedsiębiorstwa, jest z reguły dosyć wysoka – i dobrze. Ale są czasami pewne zacięcia, a wyjaśnienia, które są udzielane firmom – oczywiście poprzez banki, bo jest cała procedura do tego – są niewystarczające. I niejednokrotnie przedsiębiorcy czekają na wyjaśnienie niezrozumiałych praktycznie odmów co do wypłat należnych pieniędzy, które właśnie w sytuacji covidowej się im należą.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#SenatorZdzislawPupa">I teraz jest taka prośba czy takie pytanie: czy jest szansa, możliwość usprawnienia tego typu działania? Chodzi o to, żeby ci przedsiębiorcy nie czuli się pokrzywdzeni w jakiś niezrozumiały sposób, żeby nie odbierali jakiejś niechęci państwowego funduszu do wypłat. Bo bank wysyła poprawny wniosek, a potem wniosek zostaje odrzucony przez komputer w Polskim Funduszu Rozwoju. Problem polega na tym, że trzeba podjąć jakieś działania, które by w jakiś sposób dawały, można powiedzieć, poczucie solidności i które by służyły przedsiębiorstwom. Bo powstają jak grzyby po deszczu firmy, które – oczywiście za pewną opłatą – rozwiązują te problemy, ale myślę, że tu nie o to chodzi. Tu chodzi o to, żeby praktycznie nikt na przedsiębiorstwach, które cierpią z tego powodu, że jest COVID, jeszcze dodatkowo nie zarabiał. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Kamiński</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuPracyiTechnologiiMarekNieduzak">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuPracyiTechnologiiMarekNieduzak">Szanowny Panie Senatorze, dziękuję za ten głos. Ja w dużej mierze traktuję to w tym momencie bardziej jako postulat – prawda? – niż coś, na co ja bym mógł teraz bardzo konkretnie odpowiedzieć. Bo zapewne za tym stoją jakieś konkretne historie – tak? No ja mogę tylko powiedzieć, że to jest bardzo duży wysiłek organizacyjny. Proszę zwrócić uwagę, że to już jest w bardzo wysokim stopniu zautomatyzowane i w dużej mierze opiera się na oświadczeniach firm, które wnoszą o taką pomoc. No ale nie znając konkretnych spraw, mogę tylko zapewnić, że postaram się pomóc w taki czy inny sposób. Niekoniecznie na drodze takiej bardzo sformalizowanej – bo wystarczy nawet mail czy rozmowa – postarałbym się zainteresować sprawą i zorientować, gdzie leży problem.</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#SenatorZdzislawPupa">Tu chodzi o położenie akcentu na to, żeby te sprawy, też nieraz w jakiś sposób niekorzystne, minimalizować, żeby nie było tego negatywnego odbioru w społeczeństwie. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-44.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuPracyiTechnologiiMarekNieduzak">Rozumiem. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Jerzego Czerwińskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Ministrze, 2 pytania.</u> + <u xml:id="u-46.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pierwsze: jak pan ocenia przejście od pojęcia strat majątkowych w pierwotnym projekcie ustawy do pojęcia szkód majątkowych? Bo pojęcie „szkody majątkowe” jest szersze, bez względu na to, czy tam jest 70%, czy 90%, czy 100%. Czy to jakby zmiękczy stanowisko rządu w tej sprawie? Czy taka ustawa stała się bardziej akceptowalna? Czy ten projekt stał się bardziej akceptowalny?</u> + <u xml:id="u-46.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">I drugie pytanie, zasadnicze. A mianowicie: ideą tego tekstu, tego projektu jest przeniesienie zasad czy też instytucji prawnych z ustawy o wyrównywaniu strat majątkowych wynikających z ograniczenia w czasie stanu nadzwyczajnego wolności i praw człowieka i obywatela. Czyli chodzi o to, żeby narzędzia z ustaw, nazwałbym to, nadzwyczajnych, a szczególnie tej o klęsce żywiołowej, można było zastosować w przypadku epidemii i zagrożenia epidemicznego. Czy w ogóle taka idea może być zastosowana? Proszę się odnieść do idei. Czy, mówiąc krótko, w dalszym ciągu prac nad tym projektem sama idea będzie przez państwa – no w kwestiach proceduralnych można wszystko zmieniać – akceptowana, czy też nie?</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuPracyiTechnologiiMarekNieduzak">Co do pierwszego pytania… Moim zdaniem, ta zmiana, o której pan senator powiedział, de facto jest poszerzeniem zakresu kognicji wojewody. Prawda? Czyli ten wojewoda będzie musiał jeszcze więcej zbadać… orzec w odniesieniu do większej liczby okoliczności, nawet tych, powiedziałbym, trudniej uchwytnych i trudniejszych. Bo przede wszystkim w tym kontekście mówimy o tych właśnie utraconych korzyściach, tych potencjalnych korzyściach. I to tylko wzmacnia ten argument, który został sformułowany na piśmie co do tej poprzedniej, węższej formuły. To tylko wzmacnia ten argument mówiący, że wojewoda jest tak naprawdę pozostawiony bez narzędzi, by się z tym zadaniem zmierzyć – z niezwykle trudnym zadaniem, które, tak jak mówię, z jakiegoś tam doświadczenia, też swojego życiowego… Jako prawnik wiem, że ono jest niezwykle trudne, to jest z reguły rozstrzygane w długich, skomplikowanych postępowaniach sądowych, też z udziałem biegłych, często niejednego biegłego i… Tak więc ja bym powiedział, że to, o czym tu mowa, to jest coś, co ten problem nawet zwiększa. Ten problem, tzn. problem, który ja bym w pewnym uproszczeniu określił tak: zostawiamy wojewodę ze wspomnianym zadaniem bez narzędzi, a dajemy mu bardzo krótki czas, w którym on musi wydać decyzję.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuPracyiTechnologiiMarekNieduzak">I drugie pytanie. No, ono jest oczywiście takie, powiedziałbym, dużo trudniejsze dla mnie, ponieważ jeśli taki projekt ustawy trafi do Sejmu, to wtedy dopiero formalnie będzie kształtowało się stanowisko rządu i ono będzie powstawało w takim trybie obiegowym, i nawet nie ma gwarancji, że akurat mój resort będzie resortem koordynującym to stanowisko. Tak więc trudno jest mi antycypować… Niemniej jednak ja bym powiedział tak: w samym założeniu, jeżeli chodzi o jakieś takie najbardziej abstrakcyjne idee, uważam, że absolutnie to jest jakaś idea, którą można rozważyć. Tylko mówię to teraz bardzo abstrakcyjnie. Ale, no, jest takie powiedzonko: diabeł tkwi w szczegółach. Problem polega na tym, co my zrobimy z tą ideą. I to, jak ona jest zaprezentowana w tym projekcie – tzn. taka, powiedziałby, bardzo ogólnie uregulowana procedura administracyjna przed wojewodą, bardzo ogólnie zaprezentowane koszty potencjalne po stronie publicznej, kwestie trochę bardziej szczegółowe, powiedzmy, dotyczące tych ograniczeń po stronie Skarbu Państwa, odwoławczych, kwestie tego, że przed wojewodą stosujemy k.p.a., kodeks postępowania administracyjnego… Tam są różne zasady, gwarancje procesowe dla stron, dla organów, również pewne obowiązki. No, ja powiem tak: wydaje mi się, że w przypadku stosowania k.p.a. wojewoda nie będzie w stanie przeprowadzić wspomnianego postępowania, ponieważ te gwarancje procesowe, które są w k.p.a., są nie do wykonania w tak krótkim czasie w tak skomplikowanych sprawach. Tak że na jakimś bardzo abstrakcyjnym poziomie ja nie przekreślam tego pomysłu, ale tak, jak on jest tutaj sformułowany… No, wydaje mi się, że to by w praktyce po prostu nie miało prawa zafunkcjonować. Szczególnie w granicach k.p.a., kodeksu postępowania administracyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Aleksandra Szweda.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Ministrze, mam pytanie i chyba tutaj poproszę o odpowiedź na piśmie. Chodzi mi o pomoc, której rząd już udzielił w ramach wszystkich tarcz. W państwa resorcie pewnie są takie dane. Ja rozumiem, że te dane co chwilę się zmieniają, no, muszą się zmieniać, bo ta pomoc jest na bieżąco udzielana. Ale tak mniej więcej, na ten dzień, na ten miesiąc, ile już pomocy trafiło do polskich przedsiębiorców w ramach wszystkich tarcz organizowanych przez rząd? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Jak rozumiem, odpowiedź będzie na piśmie, w związku z czym pan minister nie musi teraz odpowiadać.</u> + <u xml:id="u-51.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Nie ma innych pytań.</u> + <u xml:id="u-51.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytanie zadane przez senatora Aleksandra Szweda.</u> + <u xml:id="u-51.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-51.5" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Adama Szejnfelda.</u> + <u xml:id="u-51.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuPracyiTechnologiiMarekNieduzak">Czy ja zostaję, czy…</u> + <u xml:id="u-51.7" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Nie, nie. Bardzo proszę, Panie Ministrze…</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-52.2" who="#SenatorAdamSzejnfeld">12 października 2020 r. pan marszałek Tomasz Grodzki nadał nr 232 projektowi ustawy senatorów Koalicji Obywatelskiej, ustawy określającej zasady rekompensat dla przedsiębiorców, którym władza zamyka działalność gospodarczą, zakazuje jej prowadzenia. W dniu 3 grudnia ubiegłego roku Wysoka Izba, Senat, uchwaliła tę ustawę. Przypominam to, minęły bowiem od tego czasu 2 miesiące. Ustawa, która ma dawać szansę na odszkodowania, rekompensaty dla przedsiębiorców, którym – zresztą w mojej ocenie niezgodnie z konstytucją i prawem stanowionym w Polsce – ogranicza się możliwość prowadzenia działalności gospodarczej, a nawet zakazuje się jej, jest w Sejmie. Gdyby Wysoka Izba sejmowa, gdyby Sejm… gdyby większość parlamentarna Prawa i Sprawiedliwości nie blokowała działań nad tą ustawą w Sejmie, to dzisiaj nie musielibyśmy pracować nad projektem ustawy, który właśnie omawiamy. Dlaczego? Dlatego, że tamta ustawa, ta uchwalona już przez naszą Izbę, przewiduje rekompensaty dla firm, a od tej, która dzisiaj jest omawiana, różni się właściwie tym, że, jak mi się wydaje, nie budzi wątpliwości, co podlega zwrotowi, co nie, czy jest to jakaś szkoda czy strata, czy też nieuzyskany dochód, za jaki czas, na jakich warunkach, kto… Dlaczego? Dlatego, że ustawa ta określa to wszystko w sposób jasny i prosty. Mianowicie tak, że każdemu przedsiębiorcy, któremu władza publiczna zakaże czy zakazała prowadzenia działalności gospodarczej, przysługuje zwrot kosztów stałych. Ale też ustawodawca czy my, autorzy tej ustawy, dokonaliśmy pewnego samoograniczenia, a mianowicie zawęziliśmy koszty stałe do tych, które są najważniejsze, istotne. Są to: koszty wynagrodzeń pracowników – 100%; koszty pochodnych od wynagrodzenia, czyli ZUS, PIT, podatki, składki na ubezpieczenia zdrowotne, społeczne – 100%; koszty czynszu i dzierżawy, bo takowe trzeba płacić, jeżeli się nie ma własności w swojej firmie – 100%; także koszty ubezpieczeń czy leasingu, a to każda z firm ma; oczywiście również koszty mediów, czyli wody, energii elektrycznej, paliwa. W ten sposób to zawęziliśmy, dlatego że traktujemy to w ten sposób, że to są sprawy niewątpliwe, wiadome. Jeżeli pracodawca wypłaca pracownikom pensje, to są listy płac, są przelewy; jeśli płaci czynsz, to ma umowę najmu czy dzierżawy; jeśli zakupuje energię elektryczną, wodę, odprowadza ścieki, to ma faktury. Nie ma żadnej wątpliwości, co, ile i za co państwo ma przedsiębiorcy zwrócić. Ustaliliśmy tam, że zwrot ma dotyczyć kosztów miesięcznych w przeliczeniu na każdy dzień zamknięcia, zakazu prowadzenia działalności gospodarczej, czyli jest to 1/30.</u> + <u xml:id="u-52.3" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Dzisiaj Wysoka Izba proponuje kolejną ustawę dotyczącą rekompensat. Ta ustawa nie mówi o 100%, jak ta, o której wspominam, a która 2 miesiące temu została uchwalona, tylko o 70% procentach, i inaczej określa zakres tych zobowiązań przedsiębiorcy, których koszt ma być pokryty przez państwo. Państwo ma być reprezentowane w przypadku ustawy, o której wspomniałem, z druku nr 232, uchwalonej 3 grudnia, przez ministra właściwego do spraw gospodarki, który jednak może scedować swoje uprawnienia na wojewodę, a w przypadku tej ustawy – przez wojewodę.</u> + <u xml:id="u-52.4" who="#SenatorAdamSzejnfeld">My, jako Koalicja Obywatelska, ten dzisiaj omawiany projekt będziemy popierać, mimo że nasz projekt został uchwalony 2 miesiące temu, dlatego że jeżeli Prawu i Sprawiedliwości, jeżeli rządowi pana premiera Morawieckiego z jakichś powodów nie odpowiadała nasza ustawa i dlatego ona nie jest rozpatrywana w Sejmie, to będzie ta druga propozycja, i to nie tożsama, tylko trochę inna. Prawo i Sprawiedliwość będzie miało szansę wybrać jedną lub drugą. Każda ma swoją, moim zdaniem, dobrą właściwość, słuszną ideę i w sposób sprawiedliwy traktuje przedsiębiorców. Moja 17-letnia praktyka w Sejmie podpowiada mi, że obie te ustawy można połączyć w trakcie prac komisji w Sejmie i stworzyć z tych 2 ustaw, z tych 2 projektów jedną ustawę. Macie państwo, jeśli uchwalimy dzisiaj tę ustawę – a mam nadzieję, że tak będzie – możliwość wyboru lub też dokonania koniunkcji i pozytywnej, konstruktywnej pracy w Sejmie nad projektami z druku nr 232, tym z grudnia, bądź z druku nr 307, tym z dnia dzisiejszego, jeśli zostanie on uchwalony. Jeżeli państwo nie podejmiecie działań – zwracam się do rządu i większości sejmowej Prawa i Sprawiedliwości – to tak jak pan senator Kwiatkowski powiedział, a ja powtarzam to już od wielu miesięcy… Ponieważ tamta ustawa była przygotowywana w czerwcu 2020 r. i negocjowana, konsultowana, a dopiero w październiku zgłoszona, państwo polskie, jeżeli nie rozwiąże problemu odszkodowań czy rekompensat – obojętne, kto jak chce traktować te pojęcia – poniesie zdecydowanie większe koszty niż te, które byłyby skutkiem przyjęcia tychże ustaw i wyjścia naprzeciw potrzebom polskich przedsiębiorców. Koszty te poniesie państwo, a więc społeczeństwo, obywatele, nie rząd, nie Prawo i Sprawiedliwość. Tyle że odpowiedzialna władza, odpowiedzialna partia polityczna, która sprawuje rządy, powinna patrzeć na interes właśnie państwa i społeczeństwa, a nie na własny, partyjny interes.</u> + <u xml:id="u-52.5" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Powiem zatem na koniec, że będziecie dzisiaj państwo tu, w Senacie, a potem, jak rozumiem, w Sejmie zdawali kolejny egzamin z odpowiedzialności za państwo. Do tej pory, w ciągu 6 lat, wszystkie egzaminy oblewacie. Macie szansę naprawić to, poprawić się. Macie szansę udowodnić wreszcie, po 6 latach, że interes przedsiębiorców w Polsce, ich pracowników – bo przecież tu nie chodzi tylko o pracodawców, gdyż jak ginie firma, tracą pracę jej pracownicy… Macie dzisiaj państwo szansę udowodnić, że leży wam na sercu, porusza wasze sumienia los ludzi, którzy w Polsce dzisiaj ciężko pracują i cierpią ze względu na skutki epidemii – dzisiaj tu, w Senacie, a jutro, w cudzysłowie jutro, w Sejmie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Nie będę już mówił o szczegółach projektu ustawy, za nami długie godziny pracy, konsultacji z tymi, których projekt dotyczy, z ekspertami, z legislatorami. Ale chciałbym państwa zachęcić do pewnego namysłu nad filozofią działania instytucji państwa.</u> + <u xml:id="u-54.2" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Instytucje państwa muszą tworzyć to zaufanie, tę szczególną więź między państwem a obywatelem, między instytucjami publicznymi a tymi, których decyzje instytucji publicznej dotyczą. I zwróćcie państwo uwagę na ostatnie kilkanaście miesięcy. Chciałbym bardzo mocno podkreślić, że zdaję sobie sprawę z tego, w jak wyjątkowej – by nie powiedzieć: trudnej – sytuacji jesteśmy wszyscy, także rządzący, którzy starają się swoimi decyzjami reagować, przeciwdziałać zjawisku pandemii. I oczywiście tu głosy będą podzielone. Część będzie mówić, że rząd podejmuje decyzje, zmieniając je w zależności od zmieniającego się otoczenia. Druga część będzie mówić, że rząd działa w chaosie, bez planu i bez scenariusza. Nie chcę tego rozstrzygać w swoim wystąpieniu. Za to chcę państwa przekonać do jednego: jeżeli już te decyzje, eufemistycznie mówiąc, są zmienne albo są podejmowane w chaosie, to my musimy wprowadzać pewną stabilność i poczucie odpowiedzialności, zaufania tam, gdzie możemy. Taką stabilnością, filarem tej odpowiedzialności jest to, że ponosi się odpowiedzialność za decyzje, które się podejmuje.</u> + <u xml:id="u-54.3" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, w lipcu ubiegłego roku prezes Rady Ministrów mówił: „Coraz mniej obawiamy się tego wirusa, tej epidemii. To jest dobre podejście, bo on jest w odwrocie. Już teraz nie trzeba się bać”. Ciekawe jest to, że badania, które wtedy, w lipcu, były robione wśród pracodawców, mówiły o wyraźnym wzroście optymizmu, a nawet o dosyć licznej grupie tych, którzy mówili: będziemy z powrotem zatrudniać, rozwijać nasze działalności. Zwróćcie państwo uwagę, jaki sygnał my wysyłaliśmy do tych ludzi przez wiele miesięcy. Sygnał, w oparciu o który oni podejmowali decyzje, które później z perspektywy czasu okazywały się niesłuszne. Przecież są takie firmy, które np. w połowie roku się otwierały, wierząc w te zapewnienia, że wirus jest już w odwrocie. Mówi się: trudno, stało się. Ja też nie zakładam złej woli premiera w momencie, kiedy te słowa wypowiadał. Ale jeżeli już doprowadzamy do takich sytuacji, to po to, żeby odbudować zaufanie między państwem a obywatelem, niezależnie już od uwarunkowań prawnych, które mówią o prawnej odpowiedzialności za podjęte decyzje… Tę wyjątkową więź, na której jest oparte funkcjonowanie każdego demokratycznego państwa prawa, trzeba teraz odbudować w oparciu o przepisy, które określą jasną, czytelną procedurę odszkodowawczą za decyzje, które były podejmowane.</u> + <u xml:id="u-54.4" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Mówię o tym, bo naprawdę wyjątkowo niepokojącym dla mnie sygnałem jest wniosek do Trybunału Konstytucyjnego o ocenę zgodności z konstytucją przepisów o odpowiedzialności Skarbu Państwa. No, konia z rzędem temu, kto poda mi inny przykład na świecie, gdzie państwo próbuje umyć ręce, uniknąć odpowiedzialności za swoje decyzje. A jesteśmy w wyjątkowym momencie, i to dobrym momencie, bo przed nami jest możliwość korzystania z setek miliardów złotych, które przyjdą do Polski w ramach nowej perspektywy budżetowej Unii Europejskiej, w ramach funduszy odbudowy i rozwoju, w ramach tzw. programu Zielony Ład. Oczywiście jak każdy niepokoję się o to, czy te dokumenty będą zatwierdzone w rządzie. Chcę wierzyć, że tak. I wierząc, że tak się stanie, i znowu działając z poczuciem zaufania do słów premiera, który mówił o ogromnym sukcesie, który przywiózł z Brukseli… Jeżeli będziemy mogli z tych środków korzystać, to nie będzie jaśniejszej, czytelniejszej, bardziej transparentnej i nieuznaniowej procedury wspierania przedsiębiorców, niż projekt ustawy, nad którą pracujemy. Gorąco proszę panie i panów senatorów o przyjęcie tego projektu.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zabranie głosu pana marszałka Marka Borowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#SenatorMarekBorowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie.</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#SenatorMarekBorowski">Okres pandemii trwa już długo, jest niewątpliwie niezwykle męczący. Toczą się dyskusje i polemiki dotyczące tego, w jaki sposób z tą pandemią walczymy, czy wykorzystujemy wszystkie możliwości, czy działamy prawidłowo. Opozycja ma tutaj swoją rolę do odegrania. Z jednej strony oczywiście musi być krytyczna, a z drugiej strony dobrze byłoby, żeby także włączała się w proces walki z pandemią ze swoimi propozycjami. Ostatnio pan premier Morawiecki, pan minister Dworczyk zarzucali opozycji, że upolitycznia tę debatę, i wzywali do tego, aby tego nie czyniła. Uważam, że ten apel, niestety, tak naprawdę oznaczał wezwanie opozycji do tego, żeby zrezygnowała z krytyki, a krytykować przecież jest za co, jeśli chodzi o ten okres. Już nie wspomnę o… A właściwie wspomnę, ale już bardzo krótko, o tych wszystkich historiach związanych z maseczkami, respiratorami, ze szpitalem widmo na Stadionie Narodowym czy fatalną organizacją zapisów na szczepienia dla seniorów To trudno określić jako polityzację tej debaty, to jest naturalne prawo opozycji. No ale chyba największa szkoda, która nie ma charakteru przejściowego, została wyrządzona właśnie poprzez polityzację tego procesu przez sam rząd. Przecież nieuchwalenie stanu klęski żywiołowej na wiosnę zeszłego roku, kiedy wszystkie przesłanki na to wskazywały, było decyzją polityczną. Doskonale wiemy, dlaczego rząd nie chciał podjąć tej decyzji. To był grzech pierworodny, a z tego grzechu pierworodnego powstały następne grzechy, które faktycznie doprowadziły – i tu jest wielka odpowiedzialność rządu – do anarchii prawnej. Bo z czym mamy do czynienia? No, mamy do czynienia z tym, że rząd rozporządzeniami ustanawia określone prawa, a obywatele, zarówno indywidualni, jak i przedsiębiorcy, obchodzą te prawa, nie respektują tego prawa, można powiedzieć: lekceważą je. Ze strony rządu oczywiście padają gromy – głosy: „Jak tak można?!” – podejmuje się próby karania, nakładania sankcji na tych obywateli, a z drugiej strony narasta sprzeciw i brak zaufania. To jest fatalny proces, to jest anarchizacja naszego życia społecznego. No, zastanawiałem się, jak nazwać to zjawisko, które rząd wprowadził do naszego życia, i nie przyszło mi nic lepszego do głowy jak „ustanawianie prawa niezgodnego z prawem”. Takiego zjawiska dawno nie widzieliśmy, aczkolwiek jeśli chodzi o naruszanie konstytucji, to z tym oczywiście mamy do czynienia od 6 lat. Ale tak, powiedziałbym, jaskrawego ustanawiania prawa rozporządzeniami jeszcze nie było.</u> + <u xml:id="u-56.2" who="#SenatorMarekBorowski">Mowa była tutaj o sądach, które już się wypowiadały w tych sprawach. Przedsiębiorcy buntują się, najpierw nie chcą płacić kar, a potem będą oczywiście występowali o odszkodowanie. Najpierw nie chcą płacić kar. I są te wyroki, była tutaj mowa o tym, mówił o tym senator Kwiatkowski. Ja chciałbym zacytować tylko dwa zdania z wyroku Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego w Opolu, który rozpatrywał skargę na karę nałożoną za otwarcie zakładu mimo zakazu otwierania zakładu. Sąd w tym uzasadnieniu mówi tak: żaden przepis w ustawie o zwalczaniu zakażeń – a na tej ustawie wszystko jest oparte w działaniach rządu – nie zawiera umocowania do określania w rozporządzeniu zakazów prowadzenia działalności gospodarczej. I dalej: tryb ich wprowadzenia doprowadził do objęcia regulacjami rozporządzenia materii ustawowej i naruszenia szeregu podstawowych wolności i praw jednostki, w tym wolności działalności gospodarczej. No, proszę państwa, dla każdego, kto ze zrozumieniem czyta konstytucję, ustawę o stanie klęski żywiołowej, a z drugiej strony ustawę o zwalczaniu zakażeń i te nieszczęsne rozporządzenia, ta sprawa jest absolutnie jasna, jasne jest to, że tak nie wolno było działać, że rząd ponosi odpowiedzialność za to, że tego stanu klęski żywiołowej nie wprowadził, nie działał w sposób prawidłowy i zgodnie z prawem. No, słyszeliśmy wtedy – pamiętam to, bo przecież te dyskusje toczyliśmy, nasza większość senacka domagała się wprowadzenia stanu klęski żywiołowej – poza argumentami politycznymi, które może raczej były chowane pod korcem, argumenty ekonomiczne, że wprowadzenie stanu klęski żywiołowej bardzo nadwyręży budżet państwa. Otóż argument to dziwny, bo chwilę potem, i do dzisiaj, na wsparcie przedsiębiorstw w różnych formach wydano na pewno ponad 200 miliardów zł, a może i do 300 miliardów zł dojdziemy, bo jeśli przyjąć te dane, o których mówił senator Kwiatkowski, czyli siedemdziesiąt kilka miliardów dolarów, to będzie to ok. 300 miliardów zł. Notabene zdecydowana większość tych środków została skierowana do przedsiębiorstw poza budżetem, w zupełnie inny sposób. A więc, jak widać, pieniądze się znalazły, tyle tylko, że niektórzy przedsiębiorcy otrzymali więcej, niż im się należało, inni otrzymali mniej, niż im się należało, a jeszcze inni nie otrzymali wcale, chociaż im się należało. W związku z tym załatwienie tej sprawy jest absolutnie konieczne.</u> + <u xml:id="u-56.3" who="#SenatorMarekBorowski">Rząd, który wprowadza prawo niezgodne z prawem, który stawia przedsiębiorców w takiej sytuacji, powinien, jak się wydaje, podejść z jakimś zrozumieniem, z jakąś empatią do tej sprawy i poszukać właściwego rozwiązania. A co tymczasem robi pan premier? Pan premier, o czym była tutaj mowa, kieruje do tzw. Trybunału Konstytucyjnego, tworu pozostającego całkowicie w rękach PiS, pytanie, czy przepis, na który mogą się powoływać i już się powołują przedsiębiorcy słusznie domagający się rekompensat, jest zgodny z konstytucją. Oczywiście spodziewamy się wyniku… Albo będzie to określony wynik, albo będzie przewlekanie tego wszystkiego, odkładanie i, że tak powiem, naciskanie na sądy, żeby zawieszały postępowania, ponieważ sprawa zwisła w Trybunale Konstytucyjnym, a sędziowie, którzy nie będą się tym naciskom poddawać, będą podlegali sankcjom.</u> + <u xml:id="u-56.4" who="#SenatorMarekBorowski">Co to oznacza? Ja w tej chwili mówię do obywateli. Szanowni Obywatele, ten przypadek pokazuje, że jeżeli w przyszłości będziecie słusznie starać się o jakieś rekompensaty, będziecie mieli słuszne roszczenia do Skarbu Państwa i będziecie opierali się na jakimś przepisie, to musicie się liczyć z tym, że pan premier skieruje ten przepis do tzw. Trybunału Konstytucyjnego, który wiadomo co z tym zrobi. To jest, proszę państwa, upadek władzy, skoro władza sięga do tego rodzaju żałosnych metod.</u> + <u xml:id="u-56.5" who="#SenatorMarekBorowski">Propozycja, która w tej chwili jest przedstawiana, i propozycja, która była wcześniej, o której mówił pan senator Szejnfeld, to są propozycje konstruktywne, to są propozycje konkretne, propozycje pozwalające rządowi wyjść ze ślepej uliczki.</u> + <u xml:id="u-56.6" who="#SenatorMarekBorowski">Tak na marginesie powiem, że jeżeli chodzi o koszty… Była tutaj o tym mowa. Pytano, czy te 70% to jest więcej niż strata majątkowa z ustawy o odszkodowaniach przyznawanych w wyniku stanu klęski, czy to jest mniej. Jestem przekonany, że to jest mniej. Zyskowność firm gastronomicznych i innych podmiotów, generalne zyskowność firm w stosunku do kosztów to jest kilka procent. Mówimy o kilku procentach zysku. Tak więc 70% kwoty kosztów, nawet powiększonej o te kilka procent, to jest z całą pewnością mniej niż sama strata majątkowa. I dlatego to jest właśnie propozycja ugody. Ja bym się tutaj nie obawiał. To jest propozycja kompromisowa, absolutnie do przyjęcia.</u> + <u xml:id="u-56.7" who="#SenatorMarekBorowski">Jeżeli chodzi o czas dla wojewodów, o którym była tutaj mowa… Dobrze. Sprawy będą w Sejmie, jeżeli Sejm zechce się nimi zająć. Do tej pory nie chciał się nimi zajmować. Oczywiście pewne sprawy można byłoby tam wyregulować.</u> + <u xml:id="u-56.8" who="#SenatorMarekBorowski">Ta ustawa ma jedną potężną wadę, mianowicie jest to ustawa zgłoszona przez opozycję. Ja sobie zdaję z tego sprawę. Ale przyszedł mi do głowy pewien pomysł, który chciałbym podrzucić obecnemu tu panu ministrowi Niedużakowi. Ponad rok temu uchwaliliśmy projekt ustawy, który dotyczył emerytek urodzonych w 1953 r.</u> + <u xml:id="u-56.9" who="#Gloszsali">W roku…</u> + <u xml:id="u-56.10" who="#SenatorMarekBorowski">W 1953 r., tak. Ta ustawa miała przywrócić wyższe emerytury emerytom i emerytkom, przede wszystkim paniom, które zostały pokrzywdzone itd., itd. Uchwaliliśmy ten projekt ustawy naszą senacką większością, opozycyjną, po czym w Sejmie zawędrował on, jak zwykle, do zamrażarki. Dłuższy czas tam przebywał, ale sprawa była słuszna, paląca. Więc co zrobił rząd? Rząd przepisał ten projekt ustawy, podpisał się pod nim, złożył jako własny i oczywiście została ona uchwalona. Dlatego ja proponuję, żeby ten pomysł wykorzystać również w przypadku tego projektu ustawy. I ręczę tutaj, w porozumieniu ze sprawozdawcą i z jednym z autorów, że w takim przypadku nie będziemy wysuwać roszczeń z tytułu praw autorskich. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Marię Jackowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Szanowni Goście i Wszyscy Państwo, którzy nas w tej chwili słuchają za pośrednictwem internetu i innych mediów!</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Mamy do czynienia z sytuacją, która pokazuje jak w soczewce problemy wynikające ze zdarzeń zupełnie nieprzewidywalnych. Rok temu, 19 lutego, jeszcze nikomu się nie śniło – chociaż już były zapowiedzi – że w Polsce będą bardzo poważne ograniczenia, że taki będzie rozwój pandemii. Że to wywoła takie, a nie inne skutki dla edukacji, dla życia społecznego, dla życia gospodarczego, dla życia kulturalnego – bo wpłynęło to też na sposób witania się, kontaktowania się, budowania relacji międzyludzkich – dla życia biznesowego, ale również dla życia politycznego. To jest w tej chwili temat nr 1 debaty publicznej w Polsce. Przy szeroko rozumianej pandemii i wszelkich aspektach związanych z pandemią wszystkie inne tematy schodzą na plan dalszy. I rzeczywiście, o ile na początku tej pandemii można było sądzić i było takie optymistyczne przekonanie, że to jest kwestia kilku miesięcy i problem zostanie opanowany, o tyle dziś wiemy – nawet przedstawiciele rządu to zapowiadają – że wcale nie jest tak łatwo. Kwestia pandemii to nie jest horyzont tygodni czy miesięcy, to być może będzie dłuższy horyzont czasowy. Tego po prostu nie wiemy. Dlatego wydaje się, że dla zachowania potencjału gospodarczego Polski to jest sprawa niesłychanie doniosła, ponieważ w tej chwili mamy sytuację, kiedy wiele podmiotów polskich – zwłaszcza w sektorze małych i mniejszych przedsiębiorstw – jest, mam wrażenie, dyskryminowanych przez rząd, natomiast potężne korporacje międzynarodowe i duże organizmy gospodarcze potrafią w jakiś dziwny sposób przekonać do swoich racji administrację publiczną i korzystają z pewnych łagodniejszych form restrykcji niż te mniejsze podmioty.</u> + <u xml:id="u-58.2" who="#SenatorJanMariaJackowski">Myślę, że tutaj nie ma takiego sporu, w którym wszyscy mówią: nie ma pandemii… Chociaż są takie głosy, wiem, że takie głosy są, że słychać: to w ogóle nie ma żadnego znaczenia, te obostrzenia są niepotrzebne. Pojawiają się takie głosy. Ale generalnie w środowisku ludzi prowadzących działalność gospodarczą, w środowisku przedsiębiorców, takich głosów w zasadzie nie ma. Wszyscy zgadzają się z tym, że obostrzenia w jakiejś formie muszą być, ale te obostrzenia powinny kierować się dwiema generalnymi zasadami: pierwsza zasada to logiczność i merytoryczność tych obostrzeń, a druga zasada, fundamentalna, to podstawa prawna do wprowadzenia tych restrykcji, ponieważ mamy do czynienia z ograniczeniem swobód i wolności obywatelskich – i co do tego nie ma wątpliwości. Przeprowadziliśmy wczoraj w naszej Izbie dyskusję o rzeczniku praw obywatelskich przy okazji wyboru rzecznika i ten temat też się pojawił.</u> + <u xml:id="u-58.3" who="#SenatorJanMariaJackowski">I teraz tak: jeżeli te przesłanki mają być spełnione, no to zacznijmy od ścieżki prawnej. Wiemy, że ta ścieżka prawna wzbudza poważne wątpliwości. Wiemy o rozstrzygnięciach wojewódzkich sądów administracyjnych, utrwala się pewna linia orzecznicza. Mało tego, przy okazji dyskusji chociażby o słynnej godzinie policyjnej w noc sylwestrową okazało się, że sam rząd przyznał, że tak do końca podstaw prawnych do wprowadzenia tej godziny policyjnej nie ma. I użyto takiej formuły ograniczeń w przemieszczaniu się, wyłączono pewne kategorie, tak żeby jakoś wyjść z tego impasu prawnego.</u> + <u xml:id="u-58.4" who="#SenatorJanMariaJackowski">I dlatego wydaje mi się, że bardzo poważna grupa przedsiębiorców może mieć pretensje do państwa polskiego i do administracji publicznej, ale nie dlatego, że jest pandemia, bo to oczywiście nie jest wina rządzących, ale właśnie za te nielogiczności. A co ja nazywam nielogicznością? No, chociażby otwiera się galerie handlowe, a restauracje czy kluby fitness nie, a wiemy z przepisów fitosanitarnych, że zgodnie z przepisami budowlanymi wymiana powietrza w klubie fitness musi być 15 razy większa niż w galerii handlowej. A więc już z tego punktu widzenia, z uwagi na środowisko, w którym przebywają ludzie, tak to nazwijmy, widać bardzo wyraźnie, że to jest strefa pod tym względem bezpieczniejsza niż galeria handlowa. Wiemy również, że część przedsiębiorców jest zbulwersowana… Dlaczego mogą działać kasyna, gdzie ludzie przez wiele godzin przebywają obok siebie, a restauracja w reżimie sanitarnym działać nie może? Dlaczego można podróżować kolejami czy innymi środkami transportu publicznego – owszem, z ograniczeniami, i słusznie, te ograniczenia są jak najbardziej zasadne – ale już nie można korzystać z niektórych usług, które z punktu widzenia epidemicznego nie stanowiłyby większego zagrożenia, przy założeniu, że będą stosowane przepisy sanitarne, niż podróżowanie tymi środkami komunikacji? To rodzi uzasadnione wątpliwości.</u> + <u xml:id="u-58.5" who="#SenatorJanMariaJackowski">Cała kwestia ferii, wypoczynku zimowego, hoteli, agroturystyki… To, Wysoka Izbo, są dziesiątki tysięcy przedsiębiorców, to są setki tysięcy ludzi, którzy z tego żyją. I proszę sobie wyobrazić, że są też takie obszary, w których przedsiębiorca nie tylko płaci stałe koszty w postaci np. kosztu wynajęcia lokalu, ale leasinguje choćby sprzęt potrzebny do jego działalności. Tak działa cała branża eventowa w kulturze, czyli ci wszyscy, którzy organizują koncerty. Może przyjechać do Polski światowy zespół i nie musi przywozić 3 tirów sprzętu nagłaśniającego na koncerty samolotem – zresztą tych koncertów w tej chwili właśnie nie ma – ale dzięki temu, że są profesjonalne firmy, które według pewnych standardów taki sprzęt zapewniają, to ktoś może właściwie z walizeczką przyjechać na koncerty do Polski. Prawda? No, ale za ten sprzęt płaci się raty leasingowe. To jest sprzęt milionowej wartości. Trzeba to płacić. A często, jak ktoś prowadzi działalność gospodarczą w takiej formule, to odpowiada własnym majątkiem, dorobkiem całej swojej rodziny, swoich najbliższych, więc to są dramaty ludzkie.</u> + <u xml:id="u-58.6" who="#SenatorJanMariaJackowski">Ja już nie chcę tutaj wchodzić w szczegóły i analizować kwestii tego, jak ta tarcza działa, czy do wszystkich dotarły te rozwiązania, bo można by godzinami na ten temat mówić. Są pewne niespójności, są bardzo szerokie obszary, gdzie nie było możliwości, mimo bardzo podobnego rodzaju działalności… Ta słynna klasyfikacja, która jest stosowana w statystyce, też decyduje o tym, kto dostanie, a często był to przypadkowy wybór, że akurat ta działalność, którą dany przedsiębiorca prowadzi, była zakwalifikowana.</u> + <u xml:id="u-58.7" who="#SenatorJanMariaJackowski">Wysoka Izbo, co z tego wynika? Otóż z tego wynika, że w moim głębokim przekonaniu w interesie państwa polskiego – ponieważ wiemy, że pandemia się nie kończy, że być może będą nowe obostrzenia, że branże, w których zostały poluzowane ograniczenia, być może będą znowu zamknięte, że te napięcia na linii państwo – środowiska przedsiębiorców będą się niestety nasilały… I taka właśnie ustawa w moim głębokim przekonaniu byłaby jakąś próbą zbudowania pewnej ugody czy porozumienia między środowiskami przedsiębiorców a państwem polskim. I dlatego wydaje mi się, że byłoby dobrze, gdyby rząd rozważył, w jaki sposób podejść do tego tematu – czy poprzeć ten projekt, czy przygotować własny projekt, czy zmienić tu jakieś zasady. Pan minister mówił o tych 3 miesiącach. To wszystko można przecież jeszcze dopracować. Projekt zapewne wyjdzie dzisiaj z Senatu i trafi do Sejmu, no więc będzie okazja, by nad tym dłużej podebatować. Jest jeszcze czas, żeby poszukać jakiegoś wyjścia, żeby w tej sprawie coś konkretnego zaproponować. Rozumiem, że horyzont kilku miesięcy różni się od horyzontu wielu lat. I wiadomo, że postępowania sądowe o odszkodowania będą trwały wiele, wiele lat, zanim wreszcie zostaną prawomocnie rozstrzygnięte – ale państwo polskie od tego nie ucieknie. Prędzej czy później będzie musiało wypłacić te odszkodowania. Bez względu na to, kto będzie wtedy rządził, koszty będą ponosić podatnicy, ich dzieci, a być może i wnuki.</u> + <u xml:id="u-58.8" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dlatego po rozważeniu tych wszystkich argumentów za i przeciw poprę ten projekt ustawy, mając na uwadze to, że być może powinien on jeszcze zostać dopracowany w ramach tych procedur, na które uwagę zwracał pan minister Niedużak. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Roberta Dowhana, oczywiście zdalnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#SenatorRobertDowhan">Dziękuję, Panie Marszałku…</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-60.2" who="#SenatorRobertDowhan">…za udzielenie mi głosu.</u> + <u xml:id="u-60.3" who="#SenatorRobertDowhan">Jestem pozytywnie zaskoczony wypowiedzią mojego kolegi, mojego przedmówcy, pana senatora Jackowskiego. Dobrze pan to ujął. To może być próba zawarcia ugody, zasypania przepaści między tym, co działo się do tej pory, jeżeli chodzi o te wszystkie tarcze, a tym, jak jest naprawdę, jak jest w rzeczywistości. Ja bardzo często rozmawiam z ludźmi, którzy na różne sposoby doświadczyli tego, co się dzieje. I nie chodzi tutaj o to, żeby państwo dzisiaj w jakiś sposób niańczyło tych ludzi, oddawało im pieniądze albo utracone zyski, no ale państwo musi spróbować wyjść z tego z twarzą. A dzisiaj ja takich prób nie widzę.</u> + <u xml:id="u-60.4" who="#SenatorRobertDowhan">Ja wielokrotnie pisałem do pani minister Emilewicz. Jeszcze wtedy, kiedy powstawały te tarcze, pisałem o różnych grupach przedsiębiorców, pisałem o kodach PKD, pisałem o przedsiębiorcach, którzy nie załapią się na te tarcze z rożnych błahych powodów. Oczywiście to wszystko zostało pominięte, nie zyskało uznania w rządzie, nie przełożyło się na działania rządu.</u> + <u xml:id="u-60.5" who="#SenatorRobertDowhan">Tak jak powiedział pan senator Jackowski, jest to próba zawarcia ugody. No, ja nie wierzę, żeby… Jeżeli ta pandemia minie za rok, być może wcześniej, być może trochę później, no to ludzie pójdą do sądu i będą się z państwem polskim sądzić, obojętnie kto będzie wtedy u władzy. Państwo nie może zostawić swoich obywateli, szczególnie jeśli wprowadza różnego rodzaju dziwne zakazy, które w większości są omijane, nierespektowane, zwłaszcza przez pewne grupy. A widzieliśmy wielokrotnie przykłady tego, że jednym wolno więcej niż innym. No, jest to mega niesprawiedliwe. Na pewno jest to projekt, który powinien zostać rozpatrzony pozytywnie.</u> + <u xml:id="u-60.6" who="#SenatorRobertDowhan">Nawet gdyby rząd chciał przypisać sobie autorstwo, ja bym nie oponował. Tak jak powiedział pan senator Borowski, można zrobić to samo co z poprzednimi ustawami. Niech rząd zaproponuje podobną albo taką samą inicjatywę, a my ją na pewno poprzemy. Liczę też na pozostałych senatorów z PiS. Musimy stanąć tutaj ponad podziałami politycznymi, bo tu chodzi o gospodarkę, tu chodzi o ludzi, tu chodzi o ludzkie dramaty, a nie o jakieś wojny ideologiczne. Tu chodzi o gospodarkę, a gospodarka jest wymierna. Tak jak powiedział Pitagoras, w każdej nauce jest tyle prawdy, ile jest w niej matematyki. Matematyki nie da się oszukać. Ludzie mogą po prostu udowodnić, ile przez tę pandemię, przez te działania rządu, stracili. A są to naprawdę ludzkie tragedie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-61.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zabranie głosu pana marszałka Bogdana Borusewicza.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Goście!</u> + <u xml:id="u-62.1" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Kiedy rozpoczęła się pandemia, rząd wprowadzał – rozporządzeniami – zasady ograniczające wolności obywatelskie, tj. ograniczenie możliwości przemieszczania się, ograniczenie kontaktów, ograniczenie albo likwidację na ten czas zgromadzeń i demonstracji. Ograniczył także wolność działalności gospodarczej. Mówiliśmy o tym, że konstytucja stanowi, iż można tak robić w sytuacji stanów nadzwyczajnych, tylko w sytuacji stanów nadzwyczajnych, i że można to zrobić poprzez ustawy. Ja nie będę cytował tych przepisów konstytucji, żeby tego nie powtarzać, ale to jest jasne – jasne nie tylko dla każdego prawnika, ale i dla każdego obywatela, który choć trochę zna się na prawie.</u> + <u xml:id="u-62.2" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Art. 233 mówi akurat o tej sprawie, o której dyskutujemy, a mianowicie że tylko ustawami można ograniczyć wolność działalności gospodarczej. I mówiliśmy o tym, powtarzaliśmy to, a nawet żądaliśmy… Ale rząd zdecydował iść w swojej działalności w zasadzie poza zapisami konstytucji. Kiedy mówiliśmy, że trzeba wprowadzić stan klęski, ponieważ wszystkie wskazania, które są w tej ustawie… No, niemal gołym okiem było widać, wszystkie przesłanki wskazywały na to, że trzeba ten stan klęski wprowadzić. Były wówczas 2 argumenty ze strony rządu. Pierwszy – polityczny, że trzeba byłoby przełożyć wybory. No, faktycznie, byłoby trzeba. A drugi argument, który na początku był nieco ukryty za tym pierwszym argumentem – tym pierwszym, że trzeba przeprowadzić wybory, a tak byłoby trzeba te wybory przesunąć – był taki, że trzeba będzie zapłacić odszkodowania, bo ustawa o stanie klęski, ale także inne, jasno na to wskazuje. Jest tam bezpośredni przepis, który byłoby trudno inaczej wyinterpretować. Wydaje się, że wszyscy co do tego jesteśmy zgodni… Taka jest także refleksja rządu. Tak? Bo skoro rząd, prezes Rady Ministrów występuje w sierpniu do Trybunału Konstytucyjnego o interpretację art. 417 §1 kodeksu cywilnego, który jest podstawą w zakresie odpowiedzialności odszkodowawczej Skarbu Państwa – zgodnie z tym przepisem za szkody wyrządzone przez niezgodne z prawem działania lub zaniechania podczas wykonywania władzy publicznej ponosi odpowiedzialność Skarb Państwa lub jednostka samorządu terytorialnego… Skoro występuje z takim wnioskiem do Trybunału, to oczywiście wie, że ograniczenia tego typu, wprowadzane rozporządzeniami, nie mają podstaw prawnych. One musiałyby być wprowadzone ustawami, a te ustawy można było wprowadzić tylko wtedy, kiedy byłby ogłoszony stan klęski żywiołowej.</u> + <u xml:id="u-62.3" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Wybory się odbyły, ale nadal funkcjonują tylko rozporządzenia. Rozporządzenia, które powinny wskazywać… One są możliwe, ale powinny mówić o sprawach technicznych, a nie o tym, że nie mogą funkcjonować restauracje, branża fitness, że nie może funkcjonować cała działalność gospodarcza, w której ma się styk z ludźmi, która jest działalnością usługową, gdzie oczywiście jest największy przepływ ludzi. Rozporządzenia mogą mówić o szczegółach technicznych, np. o tym, jak daleko powinien być ustawiony stolik od stolika, jaki ma być przepływ powietrza, jaka częstotliwość obsługi klientów, jaka powierzchnia jest konieczna dla tych klientów. Rozporządzenia powinny ustalać tego typu szczegóły techniczne, a nie ingerować w sprawy wolności i praw człowieka oraz wolności gospodarczej. A więc dla mnie jest jasne, że prezes Rady Ministrów, który się zwraca w tej kwestii do Trybunału Konstytucyjnego, sam ma wątpliwości. On w zasadzie wie, jakie będą i są orzeczenia sądowe.</u> + <u xml:id="u-62.4" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Uzasadnienie tego wniosku… Jedno z ważnych uzasadnień jest takie, że wyroki sądowe mogą być różne, w związku z tym musi być wyrok Trybunału Konstytucyjnego, który orzeknie. Ale oprócz tego jest to jakby badanie konstytucyjności w sposób rozproszony przez sądy, którego ta władza oczywiście nie chce. No, ale jak ta sytuacja… Jakie są te orzeczenia? Orzeczenia sądowe są jednolite, bo innych sądy nie mogą wydawać. Zapewne ten wniosek się zakończy… No, podejrzewam, jak on się zakończy – tak jak inne podobne wnioski, które rząd Prawa i Sprawiedliwości kieruje do Trybunału pani sędzi Przyłębskiej. A potem oczywiście członkowie rządu albo ci, którzy ich wspierają politycznie, będą mówić, że innego orzeczenia być nie mogło. Oczywiście zapewne będzie to orzeczenie… Mam takie przeświadczenie bliskie pewności, że będzie to orzeczenie podważające zasadę obowiązku odszkodowawczego ze strony państwa.</u> + <u xml:id="u-62.5" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Dlatego czas procedowania nad tą projektowaną ustawą powinien być krótki, to procedowanie powinno być szybkie. Ale oczywiście będziemy wtedy… Jeżeli się okaże, że także część posłów PiS albo partii Jarosława Gowina będzie chciała poprzeć tę ustawę, to oczywiście wtedy Trybunał pani sędzi Przyłębskiej się pośpieszy. Ten wniosek leży w Trybunale od końca sierpnia, ale jestem pewien, że nastąpi tu przyśpieszenie. Tak więc to nie jest sytuacja błaha. Oczywiście wiem, dlaczego obecny rząd nie zgadza się na tę zasadę, o której mówiłem, i woli, aby tego typu odszkodowania były orzekane przez sądy. Otóż długie terminy rozpraw sądowych i orzeczeń sądowych po tzw. sądowej reformie PiS jeszcze bardziej się wydłużyły i one będą się wydłużać. No więc takie rozstrzygnięcie to kwestia 3 czy 4, może nawet 5 lat. Czyli zasada taktyczna jest taka: oczywiście odszkodowania trzeba będzie płacić, ale nie teraz, tylko po kilku latach, i to nie my, nie obecny rząd będzie musiał to robić i będzie musiał łamać sobie głowę, skąd wziąć pieniądze. I taka jest obecnie taktyka Prawa i Sprawiedliwości: odsunąć, nie realizować, odsunąć, a potem jakoś to będzie. Jednak prawo to nie jest… To nie jest tak, że jakoś to będzie. Zasady prawa muszą być realizowane. Konstytucja w jednym z pierwszych artykułów mówi, że władza może działać tylko na podstawie prawa i w zakresie prawa. No a to nie zostało zrealizowane. Precedens takiego orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, który tylko w pewnym zakresie zakwestionuje tę kardynalną zasadę, daje, proszę państwa, otwartą drogę, znacznie szerszą… To daje znacznie szerszą drogę, bo już w covidowych ustawach uchwalono przecież, że nie odpowiada ten, kto łamie prawo, bo jeżeli jest konieczność wyższa, w czasie COVID, to wszystko jest w porządku. I to jest dalszy ciąg. I jeżeli pójdziemy tą drogą, to przestaniemy być państwem prawa, a obywatele do władzy, do każdej władzy zaufania mieć nie będą, stracą to zaufanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-63.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Jacka Burego.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#SenatorJacekBury">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-64.1" who="#SenatorJacekBury">Tym procedowanym w tej chwili projektem ustawy Senat tak naprawdę chce pomóc rządowi i nie tylko rządowi, bo Senat jest Izbą, która chce przede wszystkim pomóc Polakom, polskim przedsiębiorcom i ludziom, którzy są zatrudnieni u tych przedsiębiorców. Chcemy pomóc naszym obywatelom. Dla mnie ten projekt ustawy jest swego rodzaju testem, który pokaże, czy rząd jest rządem PiS, czy rządem polskim.</u> + <u xml:id="u-64.2" who="#SenatorJacekBury">Wczoraj na tej sali mieliśmy przesłuchanie kandydata na rzecznika praw obywatelskich i kiedy padły słowa, że jest on ministrem rządu PiS, było wielkie oburzenie po tej stronie sali, mówiono: nie, on jest ministrem rządu Rzeczypospolitej Polskiej. Ciekaw jestem, czy wy, Drodzy Państwo, jesteście rządem Rzeczypospolitej Polskiej, czy rządem PiS…</u> + <u xml:id="u-64.3" who="#SenatorMarekPek">A wy jesteście Senatem Rzeczypospolitej, czy…</u> + <u xml:id="u-64.4" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz</u> + <u xml:id="u-64.5" who="#SenatorJacekBury">Jesteśmy Senatem Rzeczypospolitej Polskiej i chcielibyśmy tą ustawą właśnie doprowadzić do tego…</u> + <u xml:id="u-64.6" who="#SenatorMarekPek">Tak?</u> + <u xml:id="u-64.7" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze Pęk, proszę nie przeszkadzać.</u> + <u xml:id="u-64.8" who="#SenatorMarekPek">Nie będę pozwalał się obrażać.</u> + <u xml:id="u-64.9" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze…</u> + <u xml:id="u-64.10" who="#SenatorMarekPek">To niech pan pilnuje porządku.</u> + <u xml:id="u-64.11" who="#SenatorJacekBury">(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze Pęk, po raz…</u> + <u xml:id="u-64.12" who="#Gloszsali">Proszę przywołać do porządku…</u> + <u xml:id="u-64.13" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">…po raz drugi przywołuję pana do porządku. Zapisał się pan do głosu, będzie pan przemawiał, będzie mógł pan polemizować.</u> + <u xml:id="u-64.14" who="#SenatorJacekBury">Rząd w tej chwili miota się od ściany do ściany. Są zakazy, potem poluzowania, opiera się na badaniach, które są badaniami nie polskimi, ale z innych krajów, z Ameryki, na temat szerzenia się koronawirusa. No, Amerykanie – z całym szacunkiem dla tego kraju i dla Polski – mają inne zwyczaje. Tam są inne modele przemieszczania się społeczeństwa, tam mniej ludzi chodzi do kościoła niż u nas. My powinniśmy mieć swoje badania. I myślę, że Polskę stać na to, aby samodzielnie sprawdzała, w jaki sposób w Polsce jest szerzony wirus i w jakich obostrzeniach sanitarnych przedsiębiorcy mogą pracować. Bo oni mogą pracować. Musimy się przyzwyczaić do tego, że ten wirus będzie z nami dłużej. Jak słyszymy w tej chwili, są już mutacje japońska, fińska, wcześniej była brytyjska, hiszpańska. Ten wirus prawdopodobnie zostanie z nami na dłużej i musimy się nauczyć z nim żyć. I to rząd jest odpowiedzialny za to, aby w sposób odpowiedzialny umożliwić funkcjonowanie kraju. Tymczasem nasz rząd zajmuje się bieżączką, konfliktami. Nie będę tych tematów rozszerzał, ale jedna sprawa mnie bardzo bulwersuje.</u> + <u xml:id="u-64.15" who="#SenatorJacekBury">W tej chwili ludzie są u granic wytrzymałości. Tą projektowaną ustawą chcemy im dać możliwość przeżycia, możliwość przeżycia ich biznesów, przeżycia ich rodzin i rodzin ich pracowników. A co przedsiębiorcy otrzymują zamiast tego? Tydzień temu w prasie pojawiły się informacje o tym, że minister i prokurator generalny Zbigniew Ziobro wydał prokuratorom polecenie, aby jak najkrócej jakiekolwiek czynności sprawdzające były prowadzone wobec tych, którzy otwierają biznesy, i od razu wszczynane były postępowania karne. Czy tak zachowuje się odpowiedzialny rząd? Czy tak zachowuje się odpowiedzialny polski rząd, że chce ścigać ludzi, którzy chcą uczciwie pracować? Bo oni nie chcą nikogo okraść. Oni nie rzucają się na 70 milionów, oni nie robią interesów na respiratorach czy nie robią interesów na maseczkach, które do niczego się nie nadają. Oni tylko chcą pracować. I za to mają być karani?</u> + <u xml:id="u-64.16" who="#SenatorJacekBury">Tak że, reasumując, powiem, że tym projektem ustawy Senat naprawdę wyciąga rękę do rządu, do całego obozu rządzącego i mówi: pokażcie, że jesteście z Polakami, jesteście z przedsiębiorcami, jesteście z tymi, którzy chcą uczciwie pracować. To jest test. Zdajcie go, proszę was.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-65.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Michała Kamińskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#SenatorMichalKaminski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-66.1" who="#SenatorMichalKaminski">Dzisiaj zapewne nieco więcej osób niż zazwyczaj przysłuchuje się obradom naszej Izby. Niestety, mam dla wszystkich złą wiadomość: na pewno nie przysłuchuje się tym obradom prezydent Rzeczypospolitej Polskiej, bo jeździ na nartach. Podczas II wojny światowej, kiedy Niemcy bombardowali Londyn i były ograniczenia w dostępie do wody, brytyjski król na wannie w Pałacu Buckingham postawił kreskę, by pokazać, że jako król będzie korzystał z wody na dokładnie takich samych zasadach jak wszyscy cierpiący wraz z nim obywatele Wielkiej Brytanii. Polska władza na poziomie personalnym pokazuje nam, że dla niej pandemia to okazja do zarobku, to okazja do politycznej gry, a nie okazja do tego, do czego wszyscy jesteśmy powołani, czyli pomocy Polakom.</u> + <u xml:id="u-66.2" who="#SenatorMichalKaminski">Co byłoby, gdyby dzisiejsza władza była opozycją i musiałaby komentować to, co dzieje się dzisiaj w Polsce? Jakie słowa byłyby użyte, jakie słowa byśmy usłyszeli, gdyby politycy PiS byli w opozycji do rządu, który pozwolił hulać kasynom przez długie miesiące, a w tym samym czasie patrzył, jak pada polska gastronomia, polskie firmy fitnessu? Powtórzę: co by mówili tak elokwentni senatorowie, Prawa i Sprawiedliwości, jakie pytania zadawaliby, co mówiliby o tym, kto stoi za tym, że kasyna mogły trzepać kasę od rana do wieczora, podczas gdy polscy przedsiębiorcy padali?</u> + <u xml:id="u-66.3" who="#SenatorMichalKaminski">Macie komfort, że macie propaństwową opozycję, która od samego początku, tutaj, w tej Izbie, gdzie ma większość, była gotowa z wami współpracować, wyciągała rękę, na co cały czas nie było pozytywnej odpowiedzi. Dziś dzięki inicjatywie senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego, dzięki jego pracy od samego początku w tej dziedzinie, jako wybitnego prawnika i sprawnego polityka, my w jakimś sensie pod jego przewodnictwem próbowaliśmy – nie politycznie, tylko od strony merytorycznej – zmierzyć się z tym problemem, jakim dla polskich przedsiębiorców i dla państwa polskiego w ogóle jest pandemia.</u> + <u xml:id="u-66.4" who="#SenatorMichalKaminski">Proszę państwa, my przygotowaliśmy w tej Izbie jako pierwsi konkretne rozwiązania dotyczące pandemii i jako pierwsi skierowaliśmy je do Sejmu, który nie zajął się nimi do dzisiaj. I to jest także prawda o tym, dlaczego dzisiaj tutaj musimy o tym rozmawiać.</u> + <u xml:id="u-66.5" who="#SenatorMichalKaminski">Proszę państwa, gdy ja słyszę argument, że nie można było wprowadzić stanu wyjątkowego, bo zadecydowały o tym kwestie finansowe i odpowiedzialność budżetowa, to… Uwierzyłbym w to, gdyby mówili to skrajni liberałowie i monetaryści – bo to są słowa z arsenału liberałów i monetarystów: nie wydajemy pieniędzy, bo nas na to nie stać. Na Boga! Czy kiedykolwiek ojciec dyrektor usłyszał od was, że was na coś nie stać, jak miesiąc w miesiąc przychodzi do was po kasę? Te dziesiątki milionów, które płyną do Torunia… Czy ktokolwiek z nich usłyszał od was, że was na to nie stać? Czy Jacek Kurski usłyszał od was, że was nie stać na to, żeby zabierać i nie dawać pieniędzy na onkologię, a dawać na propagandę? Nie. Tego od was nie usłyszeli dyrektorzy z Torunia i propagandyści z Woronicza, bo dla nich pieniądze są.</u> + <u xml:id="u-66.6" who="#SenatorMichalKaminski">Dla kogo jest zawsze również w przypadku tej władzy, że tak powiem, chętne ucho i szeroka kieszeń? No tak, trzeba było wyrównać rachunki z rodziną Czartoryskich. 120 milionów euro. Największa w historii budżetu polskiego jednorazowa taka transakcja dla kogoś, dla rodziny. 120 milionów euro rząd Prawa i Sprawiedliwości zapłacił Czartoryskim za obraz, który zawsze wisiał w Polsce i zawsze by w Polsce wisiał. I wiecie co zrobili, przy oklaskach tu siedzących panów, Czartoryscy z tymi pieniędzmi? W ciągu kilku dni wyjechały one do Luksemburga i do dzisiaj do Polski nie wróciły. Czy Czartoryscy usłyszeli od was, Panowie Senatorowie, że państwa polskiego nie stać, by płacić Czartoryskim za obraz, który wisi w Krakowie? Czy usłyszeli od was, że państwa polskiego nie stać, by mogli wywieźć prawie pół miliarda złotych z waszą zgodą do Luksemburga? Nie, tego nie usłyszeli. O tym, że na coś polskiego państwa nie stać, słyszą polscy przedsiębiorcy. Słyszy branża fitness, słyszą hotelarze, słyszą właściciele małych zakładów. To ich różni od możnych tego świata, że są Polakami, tu pracują, tu zarabiają pieniądze. Nie stoją za nimi wielkie media, nie stoi za nimi wielki kapitał i nie stoją za nimi kasyna. Stoi za nimi ich ciężka praca i podatki, które płacą uczciwie do polskiego budżetu i które trwonicie. I dzisiaj ten gniew, który jest kierowany – nad czym każdy z nas ubolewa – przeciwko państwu polskiemu, będzie także jedną z tych najgorszych spuścizn waszych rządów. Nie tylko ten straszny podział między nami, Polakami, to mówienie o gorszym sorcie, to notoryczne obrażanie i wyrzucanie z naszej wspólnoty narodowej tych, z którymi się nie zgadzacie, ale także to niesłychane obniżenie autorytetu państwa polskiego, któremu pod waszymi rządami zabrakło w pandemii dwóch rzeczy: mądrości i solidarności.</u> + <u xml:id="u-66.7" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-67.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu panią senator Gabrielę Morawską-Stanecką.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-68.1" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Ponad rok temu świat stanął na głowie i od roku na głowie stoi również Polska – przez pandemię, przez coś, czego nikt nie przewidywał i czego chyba w najgorszych snach sobie nie wyobrażaliśmy, o czym nie myśleliśmy, że nas dosięgnie. Ale właśnie w takich czasach, kiedy jest nam ciężko, potrzebujemy państwa, potrzebujemy odpowiedzialnego państwa, potrzebujemy odpowiedzialnej władzy. Ja przez 27 lat byłam przedsiębiorcą i w zasadzie przez te 27 lat wiedziałam, że najważniejszą rzeczą jest to, żeby pracować, odprowadzać podatki i żeby państwo mi w tym wszystkim nie przeszkadzało. Bo każdy przedsiębiorca wie o tym, że jeżeli nikt mu nie przeszkadza i jeżeli prawo jest stabilne, to on jest w stanie sobie poradzić. W takich sytuacjach… I to, co zawsze było dla mnie istotne: płaciłam podatki, wysokie podatki, w przekonaniu, że płacę je za swoje bezpieczeństwo, za bezpieczeństwo dla siebie, za bezpieczeństwo zdrowotne, za bezpieczeństwo edukacyjne, za bezpieczeństwo pod każdym względem, ochronę moich granic, ale też dlatego, że kiedy przyjdzie zły czas, to to państwo się za mną ujmie, to państwo będzie mnie bronić, to państwo uczyni wszystko, żeby mi pomóc tak, żebym później znowu mogła płacić podatki.</u> + <u xml:id="u-68.2" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Wprowadzono w różny sposób różne ograniczenia na czas nieokreślony – bo tak naprawdę nikt z nas dzisiaj nie może powiedzieć, przez jaki okres będzie jeszcze obowiązywał częściowy czy całkowity lockdown. Nikt z nas nie jest w stanie powiedzieć, ile potrwa pandemia. Ale w takiej sytuacji, kiedy to trwa od ponad roku, a w Polsce od roku, rząd powinien już dawno mieć plan, mieć plan co do tego, w jaki sposób – w zależności od tego, jak wzrasta czy maleje liczba zachorowań w określonych rejonach kraju – będzie bądź luzowana, bądź zamykana gospodarka i w jakich branżach. Przedsiębiorcy mają prawo oczekiwać od państwa, że taki plan będzie, żeby przedsiębiorca wiedział o tym, co stanie się za miesiąc, jeżeli będzie tyle zachorowań, a co stanie się za 2 miesiące. Tymczasem rząd niestety nie zrobił tego.</u> + <u xml:id="u-68.3" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Co 2 tygodnie wszyscy dowiadują się, co się nagle zmieni na najbliższe 2 tygodnie. Mamy do czynienia z bardzo nieracjonalnymi i niezrozumiałymi decyzjami. Bo oto zamyka się hotele, zamyka się restauracje, a zostawia się otwarte kasyna. Bo oto otwiera się baseny, ale zostawia się zamknięte aquaparki, a te baseny przeważnie są w aquaparkach. Bo branża fitness nie wie, kiedy będzie mogła funkcjonować. Ja się zastanawiam, ile zarażeń było w branży fitness. Bo w centrach handlowych, które otwarto – a to jest informacja z wczoraj – jest bardzo dużo ludzi, także dlatego, że oni nie wiedzą, jak długo te centra pozostaną otwarte… Ale teraz tam można sobie kupić jedzenie, ale nie można go spożyć w tym centrum, ponieważ strażnicy dbają o to, żeby ludzie tam nie spożywali. W związku z czym ludzie wychodzą na zewnątrz, tam się gromadzą i tam jedzą. Czy nie lepiej by było, gdyby była otwarta restauracja, w której przy co drugim stoliku mogłyby siedzieć 2 osoby albo 1 osoba, czy rodzinnie, i te osoby mogłyby w normalnych warunkach spożyć kupione jedzenie?</u> + <u xml:id="u-68.4" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Rząd nie ma pojęcia, co zrobić, i chciałabym, żeby wreszcie się do tego przyznał i powiedział: opozycjo, pomóż. Opozycja pomaga od roku, są zgłaszane racjonalne poprawki do tworzonych ustaw, ale na etapie prac sejmowych są one odrzucane. Racjonalne projekty ustaw wyszły z Senatu i leżą w sejmowej zamrażarce. Jednocześnie premier występuje do Trybunału Konstytucyjnego o interpretację art. 417, chodzi o odpowiedzialność Skarbu Państwa za szkodę wyrządzoną w wyniku wydaniu niekonstytucyjnego aktu normatywnego. Czyli premier już wie, że został naruszony art. 22 i art. 31 ust. 3 konstytucji. Ja mam dla pana premiera dobrą wiadomość: taki wyrok już jest. Taki wyrok Trybunał Konstytucyjny wydał 4 grudnia 2001 r., sygnatura SK 18/00. Jest to wyrok dotyczący zgodności art. 417 z konstytucją, w związku z czym nie wiem, czego jeszcze pan premier od Trybunału Konstytucyjnego oczekuje. Zamiast tego być może warto byłoby się skupić na sporządzeniu racjonalnego planu i podaniu go do wiadomości publicznej po to, żeby przedsiębiorcy w tym kraju wiedzieli, na czym stoją.</u> + <u xml:id="u-68.5" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Na podstawie danych ze stycznia 2021 r… 490 tysięcy zawieszonych firm. Podkreślam: 490 tysięcy zawieszonych firm. Zmniejsza się liczba aktywnych działalności gospodarczych. Oczywiście pomoc nie dotarła do przedsiębiorców, którzy zaczęli swoją działalność w 2020 r. Mówię o 115 tysiącach jednoosobowych działalności gospodarczych. Nie każdy może czekać rok czy 2 lata z rozpoczęciem działalności gospodarczej. Czasami rozpoczęcie działalności było podyktowane utratą pracy w dużych firmach. Ludzie muszą z czegoś żyć. Zaczęli prowadzić działalność i nie mają absolutnie żadnej pomocy. I dlatego oczekujemy, że zamiast zastanawiać się, jak podważyć przepis kodeksu cywilnego, który wszystkim przedsiębiorcom da w przyszłości rekompensatę, zastanowią się państwo, jak pomóc tych przedsiębiorcom.</u> + <u xml:id="u-68.6" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Jeszcze raz muszę z uznaniem wypowiedzieć się o pracy pana senatora Kwiatkowskiego, który stworzył projekt ustawy mogący pomóc przedsiębiorcom. Apeluję do wszystkich państwa: zamiast zastanawiać się – mówię o stronie rządowej – jak tę ustawę przewrócić, jak ten projekt wsadzić do sejmowej zamrażarki, jeżeli on zostanie tu uchwalony, lepiej zastanowić się wreszcie nad realną pomocą dla przedsiębiorców. Opozycja cały czas pracuje nad tym, żeby pomóc polskim przedsiębiorcom. Rząd musi zacząć tej opozycji słuchać. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-68.7" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-68.8" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Kamiński</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-69.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zabranie głosu pana marszałka Marka Pęka.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#SenatorMarekPek">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-70.1" who="#SenatorMarekPek">Powiem szczerze, że straszna jest ta debata. Różne skandaliczne debaty już się tutaj odbywały w tej kadencji, ale ta jest chyba całkowitym zmarnowaniem autorytetu i dorobku Senatu. Od kilku godzin słyszę tutaj totalną demagogię, nieprawdę, populizm i wrzask. Tego w Senacie jeszcze nigdy nie było. Obrażacie państwo polski rząd i wystawiacie same negatywne oceny wszelkim działaniom polskich władz, demokratycznemu Sejmowi, demokratycznemu rządowi, podczas gdy rząd Zjednoczonej Prawicy od roku zmaga się z pandemią, jakiej w historii jeszcze nigdy nie było. Efekty tej walki są doceniane przez cały świat. Jesteśmy w bardzo wielu aspektach podawani jako przykład fachowości, mądrości, roztropności, długofalowego myślenia. Gospodarka polska mimo niezwykłych trudności, mimo niezwykłych problemów bardzo wielu przedsiębiorców, bardzo wielu grup społecznych jest cały czas w całkiem dobrej kondycji. Na tle gospodarek europejskich mamy szansę wyjść z recesji covidowej, mamy szansę wejść w epokę postcovidową w takiej kondycji, ażeby szybko zacząć odrabiać straty, ażeby liczyć na szybkie i mocne odbicie. Wszystkie działania rządu są skoncentrowane na tym, ażeby ratować polską gospodarkę, polskich przedsiębiorców. Wystarczy popatrzeć na wielkość wzrostu gospodarczego, na poziom polskiego bezrobocia i na wiele, wiele jeszcze innych składników, które w obiektywny sposób mówią o kondycji polskiej gospodarki.</u> + <u xml:id="u-70.2" who="#SenatorMarekPek">Nie chcę przez to powiedzieć, że sytuacja jest kolorowa, że jest wspaniale, że jest różowo. Wszyscy zdajemy sobie sprawę z tego, przed jakim wyzwaniem w tym momencie stoi państwo polskie, ale przede wszystkim stoją polscy obywatele, polscy przedsiębiorcy. Staramy się pomagać szeroko. Od samego początku właśnie to było doceniane w poszczególnych tarczach, że oferują one pomoc prostą, łatwą do uzyskania i szeroką. Ale oczywiście nie udaje się pomóc wszystkim po równo i w tak samo skuteczny sposób, bo różne są działalności gospodarcze, różne są problemy poszczególnych dziedzin gospodarki, różna jest również specyfika poszczególnych dziedzin gospodarki. Nie wszystkim po prostu w tak samo łatwy sposób można pomóc. Ale przecież uczymy się cały czas tego COVID. Uczymy się, nie mieliśmy przecież do tej pory żadnych doświadczeń. Nikt ich nie miał, świat ich nie miał. Z ogromnymi problemami zmagają się gospodarki dużo bogatsze, dużo silniejsze, dużo bardziej nowoczesne niż gospodarka polska.</u> + <u xml:id="u-70.3" who="#SenatorMarekPek">Tak więc po prostu chcę powiedzieć, że stoimy przed niezwykłym wyzwaniem, wyzwaniem, które wymaga również jedności narodowej, solidarności narodowej, solidarności politycznej. Tymczasem państwo uprawiacie tutaj nieprawdopodobnie agresywną politykę, populizm i demagogię. Ja nie pozwolę, Panie Senatorze Bury, obrażać się tutaj nieustannie, bo ja reprezentuję 48 senatorów Prawa i Sprawiedliwości, którzy w tej Izbie robią, co mogą, ażeby ustawy covidowe, poszczególne tarcze były uchwalane szybko, sprawnie i mądrze. A to państwo, przedstawiciele większości senackiej, robicie wszystko, żeby ten proces legislacyjny skomplikować, przedłużyć i przedstawić się opinii publicznej w takim świetle, że tak de facto… Nikt wam tyle nie da, ile wam obieca większość senacka. Ale są to obietnice bez pokrycia. Wielokrotnie żeśmy tutaj się przekonywali, że są to obietnice niepoliczone, że albo nie ma policzonych skutków budżetowych, albo skutki są takie, że po prostu rozwaliłyby budżet Polski i finanse publiczne. I na to po prostu nie możemy pozwolić, bo to jest działalność szkodliwa dla państwa. Ale wam wolno, bo nie poniesiecie żadnej odpowiedzialności za słowa, które tutaj wypowiadacie, bo nie wzięliście odpowiedzialności za państwo, tylko uczyniliście z Senatu z jednej strony izbę obstrukcji, a z drugiej strony izbę – już powiem to wprost – populizmu i agresywnej demagogii. Nigdy do tej pory tego w Senacie nie było. Zobaczycie państwo, że to, co się odbywa w tej Izbie, będzie w perspektywie przyszłych kadencji z ogromną szkodą dla polskiego Senatu.</u> + <u xml:id="u-70.4" who="#SenatorMarekPek">Podsumowując, powiem, że wiele jest problemów prawnych, które się pojawiają, jak chociażby ten problem, czy reagować rozporządzeniami, czy ustawami. A może właśnie to jest jeden z tych powodów, że reagujemy rozporządzeniami: chcemy reagować szybko i skutecznie, a nie procedować każdą ustawę 30 dni w Senacie w atmosferze, jeszcze raz to podkreślam, agresji, demagogii i kłamstwa, które opowiadacie o działaniach polskiego rządu. Nie mogę się na to zgodzić jako senator Rzeczypospolitej, nie mogę się na to zgodzić również jako ten, który reprezentuje w Senacie rząd Zjednoczonej Prawicy.</u> + <u xml:id="u-70.5" who="#SenatorMarekPek">Proszę państwa, jeżeli popatrzymy na otaczające nas kraje, to dostrzeżemy, że w Polsce ograniczenia wolności, ograniczenia działalności gospodarczej, są jeszcze stosunkowo nieduże. Zobaczcie państwo, jak to wygląda w Niemczech, w tej potędze gospodarczej. Zobaczcie państwo, jak to wygląda w Austrii, gdzie już praktycznie nic nie można zrobić bez aktualnego szczepienia, bez aktualnego wyniku testu. No, nie można np. pójść do kosmetyczki, do fryzjera, dzieci nie mogą chodzić do szkoły. To są dużo bardziej dotkliwe, dużo dalej idące obostrzenia niż w Polsce. Wydaje mi się, że idziemy jednak racjonalną drogą środka, że próbujemy wyważyć te dobra.</u> + <u xml:id="u-70.6" who="#SenatorMarekPek">Przecież widzicie państwo, co znowu zaczyna się dziać, jeśli chodzi o statystyki zachorowań. No, ta stabilizacja, którą z tak ogromnym trudem staramy się wprowadzić, jest niesłychanie delikatna, chwiejna. I na to nie ma mocnych. Nie można tej sytuacji przedstawiać tak, jakby to była jakaś złośliwość rządu premiera Morawieckiego, bo nas wszystkich ta sytuacja przerasta. Ona przerasta i Stany Zjednoczone, i Niemcy, i Francję, itd., itd. Na litość boską, zacznijmy wreszcie w tym Senacie rozmawiać w sposób spokojny, odpowiedzialny, jednoczący.</u> + <u xml:id="u-70.7" who="#SenatorMarekPek">Po raz kolejny serwujecie państwo projekt, którego skutki nie są obliczone, który ze względu na swoją skalę jest niesłychanie groźny dla budżetu, a przy tym mówicie Polakom, że polski rząd nic polskim przedsiębiorcom nie dał. No, przecież to są setki miliardów złotych. To jest jeden z najwyższych odsetków pomocy gospodarczej, jeśli wziąć pod uwagę nasze możliwości gospodarcze, wzrost PKB itd., itd. No, trzeba w tym wszystkim elementarnej uczciwości. W ten sposób po prostu rozwalicie to państwo. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-70.8" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-70.9" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-71.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zabranie głosu… Jeszcze raz pan senator Jackowski?</u> + <u xml:id="u-71.2" who="#SenatorJanMariaJackowski">Tak jest.</u> + <u xml:id="u-71.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">5 minut.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Szanowni Goście!</u> + <u xml:id="u-72.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pani marszałek…</u> + <u xml:id="u-72.2" who="#SenatorJanMariaJackowski">Otóż problem rzeczywiście istnieje, ten problem jest poważny, ale w moim głębokim przekonaniu źródłem tego problemu jest zła ścieżka legislacyjna, która została przyjęta do określania ograniczeń związanych z pandemią. To jest źródło tych sporów. Pamiętamy dyskusje z maja, pamiętamy późniejsze dyskusje, pamiętamy dyskusje o wprowadzeniu stanu wyjątkowego, stanu klęski żywiołowej, pamiętamy inne dyskusje, które na ten temat toczono. Bardzo ciekawe jest orzeczenie sądu w sprawie rzekomego naruszenia przepisów sanitarnych podczas uroczystości na Wawelu. No, to pokazuje, że po prostu nie mają racji ci, którzy krytykują tych, którzy z kolei próbują wyjść tym wątpliwościom naprzeciw, którzy próbują ten problem rozwiązać.</u> + <u xml:id="u-72.3" who="#SenatorJanMariaJackowski">A problem jest bardzo poważny. Otóż w moim głębokim przekonaniu ta sytuacja jest po prostu bombą z opóźnionym zapłonem. Tak można by to określić, tym bardziej że rozpoczynamy podróż w nieznane, bo nie wiemy, jaka będzie dalsza skala pandemii i co trzeba będzie robić w tej sprawie. Dlatego wydaje mi się, że taka propozycja ugody, propozycja dojścia do porozumienia, propozycja dialogu, a nie konfrontacji, jest potrzebna. Owszem, ta pomoc rzeczywiście była duża, ale nie zawsze trafiała w te miejsca, w które powinna. Są całe grupy przedsiębiorców, którzy zostali z tej pomocy absolutnie wyłączeni, i o tym też trzeba pamiętać.</u> + <u xml:id="u-72.4" who="#SenatorJanMariaJackowski">Chciałbym powiedzieć o jeszcze jednej kwestii, o której nie powiedziałem ze względu na ograniczenia czasowe w moim poprzednim przemówieniu. Otóż mnie się wydaje, że jeżeli mówimy o obostrzeniach, to trzeba tu działać na podstawie bardzo merytorycznych przemyśleń w zespole składającym się z wielu specjalistów w różnych obszarach i przyjmować logiczne i racjonalne obostrzenia, a najlepiej tam, gdzie jest to możliwe, pozwalać na jakieś formy prowadzenia działalności gospodarczej. Bo po co obciążać następne pokolenia kosztami – czy to będą odszkodowania, czy to będą jakieś nowe tarcze, nowe formy pomocy, tak czy siak trzeba będzie to w końcu spłacać i będą to poważne obciążenia – skoro można po prostu dać możliwość, żeby jednak polska gospodarka, a szczególnie te jej segmenty, które są zagrożone czy są w bardzo trudnej sytuacji, czy na skraju bankructwa, czy już po bankructwie, jednak mogły jakoś o własnych siłach funkcjonować. Wydaje mi się, że w tym zakresie też jest potrzebna głęboka refleksja. Przykład restauracji czy jakichś innych branż, których działalność jest zamrożona w wyniku pandemii, jest najlepszym dowodem na to, że można by było poszukiwać jakichś rozwiązań, tym bardziej że przedsiębiorcy deklarują dobrą wolę, sami proponują, jakiego rodzaju rozwiązania sanitarne w tym zakresie wprowadzić. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-73.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Grzegorza Biereckiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-74.1" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Projekt ustawy, nad którym dyskutujemy, jest właściwie próbą ograniczenia wysokości odszkodowań, o które mogliby wystąpić przedsiębiorcy. Bo zgodnie z OSR dołączonym do tego projektu ustawy odszkodowanie ma być ograniczone do 70% poniesionej szkody majątkowej pomniejszonej o równowartość bezzwrotnej pomocy udzielanej przedsiębiorcy w okresie covidowym. I tak trzeba ten projekt widzieć, jako projekt ograniczający możliwe roszczenia kierowane przez przedsiębiorców. On nie tworzy nowej ścieżki uzyskiwania takiego odszkodowania, posługuje się tymi rozwiązaniami, które są już dostępne, które istnieją w naszym prawie. Niemniej najistotniejszym elementem tego projektu jest ograniczenie wysokości odszkodowań, których mogliby się domagać przedsiębiorcy. To pierwsza istotna uwaga. Nie usłyszeliśmy w trakcie tej debaty informacji, dlaczego to ograniczenie wynosi 70%. Bo może powinno ono wynosić 50%, a może powinno wynosić 80%? Nie wiemy, czym się kierowali wnioskodawcy i komisje, przedstawiając taką propozycję, jakimi wyliczeniami się kierowali i co jest uzasadnieniem dla tego ograniczenia. No, to ograniczenie jest wpisane.</u> + <u xml:id="u-74.2" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Niemniej jednak warto odpowiedzieć sobie na pytanie: a jacy przedsiębiorcy, zgodnie z tą ustawą, mieliby te odszkodowania uzyskać? Czytamy w OSR w „Zestawieniu wysokości odszkodowania”, że przewidywany koszt tej ustawy to 40 miliardów zł, z czego 22 miliardy zł mają trafić do galerii handlowych, do właścicieli galerii handlowych, 7 miliardów zł – do branży zakwaterowania i gastronomii, 4 miliardy zł – do branży sportowo-rekreacyjnej. Pozostałe branże mają dostać 7 miliardów zł. Tak więc z tej kwoty 40 miliardów zł kwota 22 miliardów zł ma trafić do właścicieli galerii handlowych. Czy taka jest intencja wnioskodawców tego projektu ustawy? Ale ona jest zapisana. Ja czytałem OSR. Pomijam już te skandaliczne i uwłaczające godności Senatu wystąpienia, obrażanie osób, które nie mogą się bronić na tej sali… Ale warto zadać sobie pytanie: czemu służy ten jazgot? Ten jazgot służy ukryciu rzeczywistej intencji tej ustawy. Ona ma stanowić ograniczenie i ma stanowić „dotacje” dla właścicieli galerii handlowych.</u> + <u xml:id="u-74.3" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Ale warto przypomnieć, jak w ramach tarcz rząd Prawa i Sprawiedliwości reagował na tę kryzysową, bezprecedensową sytuację. Od czasu II wojny światowej w Polsce nie spotkaliśmy się z tak wielkim zaburzeniem w funkcjonowaniu naszej gospodarki. To wielkie zaburzenie, ale biorąc pod uwagę sytuację innych krajów, możemy powiedzieć, że dzięki sprawności działania, dzięki podjętym środkom Polska przeszła stosunkowo suchą nogą przez ten potop. Spadek PKB o 2,8%, spadek dochodów budżetowych… Przypomnę, że projektowaliśmy na 2020 r. deficyt w wysokości 109 miliardów, a ten deficyt okazał się niższy o 25 miliardów zł. Uratowane zostało 6,5 miliona miejsc pracy, a z tracz antykryzysowych poszły do polskiej gospodarki ponad 183 miliardy.</u> + <u xml:id="u-74.4" who="#SenatorGrzegorzBierecki">To wszystko trzeba widzieć, rozmawiając o projektowanej ustawie, która pod hasłami pomocy dla przedsiębiorców ma ograniczyć możliwości dochodzenia odszkodowań i która ma przekierować pieniądze z naszego budżetu do określonej grupy przedsiębiorców – grupy, która wcale nie jest tą, która najbardziej potrzebuje pomocy.</u> + <u xml:id="u-74.5" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Wreszcie, ponieważ mówimy tutaj o wydatkach w wysokości 40 miliardów zł, musimy sobie zadać pytanie: no dobrze, uchwaliliśmy budżet na ten rok, no to z której pozycji tego budżetu te 40 miliardów będą przesunięte? W pracach nad tym projektem ustawy uczestniczyła Komisja Ustawodawcza i komisja gospodarki narodowej. Nie wiem, czy mam gratulować trudu nad tym projektem. Może potrzebna byłaby jednak dłuższa refleksja w tych komisjach nad zapisami i skutkami takiej ustawy. Być może za mało czasu komisje nad tym spędziły i może grono nie było właściwe.</u> + <u xml:id="u-74.6" who="#SenatorGrzegorzBierecki">A więc chciałbym złożyć wniosek formalny do pani marszałek, aby pan marszałek przekazał tę ustawę do Komisji Budżetu i Finansów Publicznych w celu zaopiniowania i przygotowania przez tę komisję sprawozdania, ponieważ ta ustawa rodzi ogromne, istotne skutki finansowe, a Komisja Budżetu i Finansów Publicznych, której jestem wiceprzewodniczącym, nie zajmowała się tym projektem. Tak więc to jest wniosek formalny, który chcę złożyć.</u> + <u xml:id="u-74.7" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Jednocześnie chciałbym apelować o refleksję i staranne rozważenie racji, które przemawiają za przyjęciem tego projektu ustawy z takimi zapisami, na które wskazałem. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-74.8" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-75.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Rozumiem, że pan senator złożył wniosek formalny w trybie art. 48 ust. 2. Tak?</u> + <u xml:id="u-75.2" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Tak jest.</u> + <u xml:id="u-75.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy ktoś…</u> + <u xml:id="u-75.4" who="#SenatorMarcinBosacki">Ja z wystąpieniem…</u> + <u xml:id="u-75.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Ale pan senator Bierecki złożył wniosek formalny, w związku z czym musimy się teraz zająć tym wnioskiem.</u> + <u xml:id="u-75.6" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Ja się sprzeciwiam temu wnioskowi. To jest wniosek formalny o odesłanie projektu ustawy do komisji. Ja wyrażam wobec tego sprzeciw, w związku z czym będziemy głosować nad tym wnioskiem formalnym, w normalnym trybie.</u> + <u xml:id="u-75.7" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Zarządzam 5 minut przerwy technicznej, tak żeby można było przystąpić do rozpatrzenia wniosku formalnego złożonego przez pana senatora Grzegorza Biereckiego.</u> + <u xml:id="u-75.8" who="#komentarz">Przerwa w obradach od godziny 12 minut 46 do godziny 12 minut 51</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Wznawiam obrady.</u> + <u xml:id="u-76.1" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-76.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Szanowni Państwo, przypominam, że przed ogłoszeniem przerwy pan senator Grzegorz Bierecki złożył wniosek…</u> + <u xml:id="u-76.3" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Jeśli mogę…</u> + <u xml:id="u-76.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Już, momencik, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-76.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">…Złożył wniosek formalny o odesłanie tego projektu do komisji.</u> + <u xml:id="u-76.6" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator zgłaszał się jeszcze czy…</u> + <u xml:id="u-76.7" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Jeśli mogę…</u> + <u xml:id="u-76.8" who="#Gloszsali">Ale w jakiej formie?</u> + <u xml:id="u-76.9" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Ale w jakiej formie… w jakim trybie?</u> + <u xml:id="u-76.10" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Uzasadnienie wniosku formalnego.</u> + <u xml:id="u-76.11" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan chciał uzasadnić wniosek?</u> + <u xml:id="u-76.12" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Tak jest.</u> + <u xml:id="u-76.13" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Ponieważ większość senatorów obecnych na tej sali w tej chwili nie słyszała, kiedy zgłaszałem ten wniosek…</u> + <u xml:id="u-77.1" who="#Glosyzsali">Słyszała, słyszała…</u> + <u xml:id="u-77.2" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Tak?</u> + <u xml:id="u-77.3" who="#Gloszsali">Tak.</u> + <u xml:id="u-77.4" who="#Gloszsali">Słyszała.</u> + <u xml:id="u-77.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Wszyscy słyszeli.</u> + <u xml:id="u-77.6" who="#SenatorGrzegorzBierecki">No ale chciałbym, żeby wybrzmiał on jednak ponownie.</u> + <u xml:id="u-77.7" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Ta ustawa, projekt tej ustawy rodzi istotne skutki finansowe, obliczone w OSR na 40 miliardów zł. Stąd był mój wniosek, aby skierować ten projekt do rozpatrzenia także w Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, ponieważ ustawa nie tylko zrodzi takie skutki, ale też stworzy wątpliwość, czy pomoc kierowana na podstawie tej ustawy będzie kierowana do tych przedsiębiorców, którzy jej potrzebują. Bardzo dużo słyszeliśmy tutaj o branży sportowo-rekreacyjnej. Ona z tych 40 miliardów ma dostać tylko 4 miliardy, a być może powinna dostać więcej. Ale, co jest istotne, ta projektowana ustawa będzie ustawą o pomocy dla właścicieli galerii handlowych, bo z tych 40 miliardów 22 miliardy mają być przeznaczone dla właścicieli galerii handlowych. Stąd mój wniosek do pana marszałka, aby komisje ponownie się zebrały, w rozszerzonym składzie, 2 komisje plus Komisja Budżetu i Finansów Publicznych, i przemyślały ponownie ten projekt nie tylko pod kątem środków budżetowych, ale także pod kątem struktury dotacji czy odszkodowań… przepraszam, środków, które zostaną przekazane poszczególnym branżom. W mojej ocenie przeznaczenie ponad połowy z 40 miliardów, 22 miliardów zł dla właścicieli galerii handlowych nie jest właściwą polityką i nie powinno być to wspierane przez Senat. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-77.8" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-78.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Krzysztof Kwiatkowski.</u> + <u xml:id="u-78.2" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Przeciwny.</u> + <u xml:id="u-78.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">I ja byłam przeciw temu wnioskowi jeszcze przed przerwą.</u> + <u xml:id="u-78.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator przedstawi uzasadnienie zdania przeciwnego.</u> + <u xml:id="u-78.5" who="#Gloszsali">W jakim trybie?</u> + <u xml:id="u-78.6" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, głos przeciwny temu wnioskowi, bo nieprawdą jest to, co powiedział pan senator Bierecki. Po pierwsze, kwoty odszkodowań zapisane w OSR to 40 miliardów, ale pomniejszone o wartość udzielonej pomocy publicznej. Ale druga rzecz jest ważniejsza. Pan senator za chwilę sam zagłosuje przeciwko własnemu wnioskowi… Bo te pieniądze nie idą do właścicieli galerii handlowych. Idą do tych osób, które w galeriach handlowych… Po prostu pan senator nie ma umiejętności czytania OSR.</u> + <u xml:id="u-79.1" who="#Gloszsali">Ze zrozumieniem.</u> + <u xml:id="u-79.2" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Zgodnie z tym zapisem te pieniądze pójdą do tych osób, które prowadzą działalność handlową, usługową i każdą inną w galeriach handlowych. Te pieniądze pójdą do szewca, który prowadzi mały zakład w galerii, do dwóch studentek, które sprzedają lody na wysepce w galerii…</u> + <u xml:id="u-79.3" who="#SenatorMarekPek">Do szewca w galerii?</u> + <u xml:id="u-79.4" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Tak, są punkty usługowe, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-79.5" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">…I do właścicieli malutkich sklepów. To są pieniądze dla tych, którzy od wielu miesięcy walczą o przeżycie, bo zamknęliście im galerie handlowe. Dlatego jestem przekonany, że jednogłośnie odrzucimy ten wniosek, bo on po prostu wynika z braku umiejętności czytania oceny skutków regulacji.</u> + <u xml:id="u-79.6" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-80.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Zarządzam głosowanie…</u> + <u xml:id="u-80.2" who="#SenatorGrzegorzBierecki">W trybie sprostowania.</u> + <u xml:id="u-80.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Zarządzam już głosowanie.</u> + <u xml:id="u-80.4" who="#SenatorGrzegorzBierecki">W trybie sprostowania.</u> + <u xml:id="u-80.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo…</u> + <u xml:id="u-80.6" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Nie ma trybu sprostowania.</u> + <u xml:id="u-80.7" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Ale to jest tylko kwestia uzasadnienia wniosku, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-80.8" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę z miejsca.</u> + <u xml:id="u-80.9" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Ja nie mam karty.</u> + <u xml:id="u-80.10" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Jakiej karty?</u> + <u xml:id="u-80.11" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Ale do głosowania pan senator ma kartę?</u> + <u xml:id="u-80.12" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Wystarczy zapytać legislatora, co to znaczy zapis „galerie handlowe”. Panie Senatorze, wystarczyło zrobić tylko tyle.</u> + <u xml:id="u-80.13" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Ale nie ma dyskusji, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-80.14" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy pan senator ma swoją kartę do głosowania?</u> + <u xml:id="u-80.15" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Nie mam karty do głosowania.</u> + <u xml:id="u-80.16" who="#Gloszsali">Proszę.</u> + <u xml:id="u-80.17" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-80.18" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Dyskusja się skończyła.</u> + <u xml:id="u-80.19" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę w dwóch zdaniach z miejsca.</u> + <u xml:id="u-80.20" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Głosujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Wystąpienie pana senatora Kwiatkowskiego tym bardziej uzasadnia potrzebę przemyślenia tego, ponieważ ten szewc, te panie, które prowadzą lodziarnie, objęci byli tarczami, które już uchwalaliśmy w tej Izbie.</u> + <u xml:id="u-81.1" who="#Gloszsali">No to nie dostaną.</u> + <u xml:id="u-81.2" who="#SenatorGrzegorzBierecki">A tymi, którzy na pewno nie byli objęci tarczami i którzy byli wprost wyłączeni także z tego, byli właśnie właściciele galerii handlowych, Panie Senatorze. Ja umiem czytać OSR i rozumiem skutki. Myślę, że ten pośpiech, który proponujecie na tej sali, żeby te 40 miliardów komuś przekazać, nie wynika z procedury, ale z intencji.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Zamykam dyskusję na temat uzasadnienia wniosku.</u> + <u xml:id="u-82.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Zarządzam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-82.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Kto z pań i panów senatorów jest za przekazaniem projektu ustawy do połączonych Komisji Ustawodawczej, Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych? Proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u> + <u xml:id="u-82.3" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Pani Marszałek, zgłaszam błąd techniczny mojej karty.</u> + <u xml:id="u-82.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy mogą państwo…</u> + <u xml:id="u-82.5" who="#Gloszsali">Trzeba dobrze włożyć kartę.</u> + <u xml:id="u-82.6" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Już jest dobrze.</u> + <u xml:id="u-82.7" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Jest okej?</u> + <u xml:id="u-82.8" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u> + <u xml:id="u-82.9" who="#Gloszsali">Ale kto?</u> + <u xml:id="u-82.10" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Kto jest za przyjęciem wniosku formalnego pana senatora Grzegorza Biereckiego o odesłanie do komisji projektu ustawy?</u> + <u xml:id="u-82.11" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-82.12" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-82.13" who="#Gloszsali">To Morawiecki robi galerie…</u> + <u xml:id="u-82.14" who="#Gloszsali">Pan Morawiecki…</u> + <u xml:id="u-82.15" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o spokój, Szanowni Państwo.</u> + <u xml:id="u-82.16" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-82.17" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Głosowało 91 senatorów, 43 – za wnioskiem, 47 – przeciwko wnioskowi, 1 się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-82.18" who="#komentarz">Głosowanie nr 8</u> + <u xml:id="u-82.19" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-82.20" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Informuję państwa, że wniosek nie przeszedł.</u> + <u xml:id="u-82.21" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Kontynuujemy dyskusję w tej sprawie.</u> + <u xml:id="u-82.22" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Marcin Bosacki, proszę o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#SenatorMarcinBosacki">Dziękuję, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-83.1" who="#SenatorMarcinBosacki">Szanowni Państwo, występuję zachęcony i sprowokowany słowami marszałka Marka Pęka 10 minut temu na tej sali, który – cytuję – zarzucił senatorom demokratycznej większości kłamstwa i powiedział, że nie pozwoli na nie. Bardzo żałuję, że nie ma pana marszałka Pęka, ale chcę mu powiedzieć, że, po pierwsze, to nie on ustala, co jest prawdą, i nie ma prawa zarzucać kłamstw senatorom demokratycznej większości, ponieważ wszystko, co senatorowie mówili, począwszy od senatora Kwiatkowskiego, autora tego projektu, przez senatorów Koalicji Obywatelskiej i Lewicy, jest prawdą. Rząd polski dał wielokrotnie mniejsze wsparcie zamykanym przedsiębiorstwom niż państwa reszty Europy – 19 razy mniej niż Niemcy, 11 razy mniej niż Wielka Brytania, 8 razy mniej niż Francja itd., itd. Senat już prawie rok temu, 11 miesięcy temu chciał większych odszkodowań dla zamykanych firm, ale uchwalone przez Wysoki Senat, dobre dla polskich przedsiębiorstw projekty ustaw nie są przez wiele miesięcy, niektóre już prawie 11 miesięcy, uchwalane czy nawet rozpatrywane przez Sejm – to wszystko jest prawdą.</u> + <u xml:id="u-83.2" who="#SenatorMarcinBosacki">Oczywiście pan marszałek Pęk ma prawo do nawet najbardziej oryginalnych opinii – do opinii, że ten rząd sobie radzi z pandemią, do opinii, że ten rząd pomaga przedsiębiorcom, czy do opinii, że ten rząd w ogóle sprawnie zarządza Polską. Mam jednak 2 komunikaty dla szanownego, nieobecnego marszałka Pęka. Po pierwsze, nie zgadzają się z tymi jego opiniami Polacy, ich większość, rosnąca większość. Po drugie, nie będzie on w tej Izbie, w której każdy sprawuje wolny mandat, mówił innym senatorom, że na cokolwiek, co oni mówią, on nie pozwoli. Tu jest wolny Senat i pan, Panie Marszałku Pęk, nie ma prawa takich rzeczy mówić swoim kolegom senatorom. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-83.3" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-84.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zabranie głosu pana senatora Wadima Tyszkiewicza.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-85.1" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Również sprowokowany wystąpieniami pana marszałka Pęka i pana Biereckiego postanowiłem zabrać głos. Ja zaskoczę pana marszałka Pęka. Ja doceniam działania rządu. Nie twierdzę, że rząd działa złośliwie albo źle, wbrew interesom Polski, tylko że popełnia mnóstwo, mnóstwo błędów. Ale nie poszedłbym tak daleko i nie mówił, że działa na szkodę Polaków świadomie. Tak jak powiedziałem, popełnia mnóstwo błędów. Chciałbym również zaznaczyć, że doceniam działania pana ministra zdrowia, który próbuje znaleźć jakieś najlepsze rozwiązania. Nie wiem, czy tu w Senacie są potrzebne aż takie złośliwości, jakie mają tu miejsce. Powinniśmy merytorycznie dyskutować nad projektowaną ustawą, a nie wzajemnie się obrażać.</u> + <u xml:id="u-85.2" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Jeśli chodzi o sam projekt, to przypomnę, że projekt wyszedł z Koła Senatorów Niezależnych. Wydawało nam się, że on jest najmniej polityczny, jak tylko może być, i wydawało nam się, że łatwiej będzie pozyskać większość, nie wchodząc w takie poważne spory polityczne.</u> + <u xml:id="u-85.3" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">I słowo komentarza co do wypowiedzi pana senatora Biereckiego. Ja mam wrażenie, że wielu ekonomistów, a szczególnie takich, którzy powinni się na tym znać, mylą przychody z dochodami. Wielu Polaków nas słucha, słucha tej argumentacji i im się wydaje, że tak naprawdę to jest tak, że my chcemy przekazać z budżetu państwa pieniądze przedsiębiorcom, którzy mniej zarabiają. Nie, my chcemy przekazać je przedsiębiorcom po to, żeby przeżyli, żeby przetrwali ten kryzys i żeby mogli dalej funkcjonować. Jak tu słusznie zauważył, jeśli się nie mylę, senator Jackowski, jeżeli ktoś prowadzi siłownię, to nie tylko nie ma dochodów, w sensie zarabianych pieniędzy, ale… Bo jeżeli on ma do spłaty chociażby leasingi czy zobowiązania zaciągnięte z racji chociażby wynajmu lokalu itd… Trzeba to rozumieć. Wydawało nam się, że ludzie, którzy się zajmowali biznesem do tej pory, a za takiego uważam pana senatora Biereckiego, powinni o tym wiedzieć.</u> + <u xml:id="u-85.4" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Wiele zarzutów związanych było z demagogią. Nie wiem, ile tej demagogii jest po stronie opozycji, ale po stronie osób, które wypowiadały się ze strony rządu, było jej całe mnóstwo. Ja już nie mogę słuchać, Szanowni Państwo, o 6,5 miliona uratowanych miejsc pracy. Kto te miejsca pracy uratował? To przedsiębiorcy, to ludzie, którzy codziennie walczą o przetrwanie, nie zwalniają swoich pracowników, czasami kosztem dorobku całego życia, bo sprzedają swój własny majątek, żeby utrzymać te miejsca pracy. Rząd uratował te 6,5 miliona miejsc pracy… No po prostu już nie da się tego słuchać. Rząd oczywiście pomaga, rząd przeznaczył pieniądze, wg swojego klucza, chociażby dla samorządów, wg klucza 500+. Są pieniądze kierowane czy to do przedsiębiorców, czy to do samorządów i nikt tego nie kwestionuje, tylko my uważamy, że te pieniądze nie są dobrze adresowane i można to po prostu zrobić lepiej.</u> + <u xml:id="u-85.5" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Pan senator Bierecki mówi o 183 miliardach zł, które poszły na gospodarkę. Chciałbym zapytać, czy to są pieniądze rządu, czy to są pieniądze, które dzięki dobrej gospodarce finansowej, kiedy była koniunktura gospodarcza, były gdzieś odłożone, a dzisiaj rząd te pieniądze rozdaje. Panie Senatorze, może jednak są to pieniądze z kredytów, które to kredyty będziemy musieli wszyscy spłacać, a szczególnie młode pokolenia? Skąd się wzięły te 183 miliardy rozdanych pieniędzy? Przecież to są pieniądze z kredytu. Deficyt państwa rośnie w sposób zastraszający, ale rozumiem, że jest pandemia, te pieniądze trzeba wyasygnować, trzeba je przekazać, tak jak te 40 miliardów pomniejszone już o tę pomoc, o której mówił pan senator Kwiatkowski – i my o tym wiemy. Ale proszę przestać uprawiać demagogię i mówić, że polska gospodarka ma się dobrze tylko i wyłącznie dzięki działaniom rządu, bo też trzeba pamiętać o tym, że niektóre gospodarki radzą sobie lepiej, niektóre gorzej, a specyfika polskiej gospodarki jest taka, że łatwiej sobie radzimy z tym kryzysem, i tyle. Tak więc im mniej tej demagogii, tym będzie lepiej.</u> + <u xml:id="u-85.6" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Jeśli chodzi o tę pomoc, o której dzisiaj tak wiele słyszałem z ust przedstawicieli opcji rządzącej, to trzeba przypomnieć, że oprócz tych pieniędzy, które rzeczywiście z zaciąganych zobowiązań płyną do przedsiębiorców… No, rząd jednocześnie obciąży przedsiębiorców, wprowadzając 31 nowych danin i podatków. Czyli z jednej strony są pieniądze, jak mówię, z kredytu, a z drugiej strony są daniny, które mają zasilić budżet państwa.</u> + <u xml:id="u-85.7" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">I na koniec tylko jedno. Chciałbym się przyłączyć do słów senatora Kwiatkowskiego. Panie Senatorze Bierecki, jeśli chodzi o te 40 miliardów zł i pieniądze, które będą skierowane do galerii, to te pieniądze nie będą skierowane do właścicieli galerii, tak jak pan to przedstawił, tylko właśnie do ludzi, którzy w tych galeriach prowadzą swoje biznesy, małe, większe, ale biznesy, za pośrednictwem właścicieli galerii, bo przecież oni między sobą się rozliczają.</u> + <u xml:id="u-85.8" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Reasumując, chcę powiedzieć, że ja na pewno będę za tym projektem ustawy, taka ustawa jest potrzebna, oczekiwana przez polskich przedsiębiorców i dlatego ja zagłosuję za. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-86.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zabranie głosu pana senatora, pana marszałka Michała Kamińskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#SenatorMichalKaminski">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-87.1" who="#SenatorMichalKaminski">Ja w przysługującej mi drugiej części wypowiedzi chciałbym się odnieść tylko do bardzo płomiennego przemówienia pana marszałka Pęka, w którym zarzucał nam kłamstwo. Ja, będąc człowiekiem jednak pełnym pokory – choć czasem być może nie sprawiam takiego wrażenia – natychmiast przejrzałem to, co powiedziałem, i znalazłem co najmniej nieścisłość, za którą chciałbym bardzo przeprosić. Ja w moim przemówieniu powiedziałem, że państwo Czartoryscy za zgodą PiS, rządu PiS, w skandaliczny sposób dostali 120 milionów euro i wywieźli je do Luksemburga. Przepraszam, otóż wywieźli je do Liechtensteinu, z uwagi na to, że w Liechtensteinie przepisy podatkowe są po prostu lepsze i lepiej było wywieźć je do Liechtensteinu niż do Luksemburga. Prostuję to, ale chciałbym, żeby także zostało wyraźnie zapisane to, że pamiętamy o tym… Pamiętamy o tym, Pani Premier Szydło, Panie Premierze Morawiecki, Panie Gliński. Pamiętamy o tym, że waszą jednorazową decyzją wydaliście z budżetu polskiego państwa 120 milionów euro i pozwoliliście te 120 milionów euro wywieźć z Polski za obraz „Dama z łasiczką”, który należy do narodu polskiego, bo Czartoryscy kupili go za pot i krew polskich chłopów, którzy na nich pracowali. I fakt, że wy dzisiaj, nie mając pieniędzy dla polskich przedsiębiorców, macie pieniądze dla polskich magnatów, tyle lat po zniesieniu pańszczyzny, woła o pomstę do nieba.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-88.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Czerwińskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! I Szanowni Goście! Postaram się zwracać do was, po to tylko, żebyście mogli ewentualnie przekazać dalej oceny, bardziej zróżnicowane, z tej debaty.</u> + <u xml:id="u-89.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Kwestia pierwsza, to, co przed chwilą tak wzburzyło niektórych. Otóż w OSR, który tutaj mamy, są liczone także przychody właścicieli z wynajmowanej powierzchni. To jest czarno na białym napisane. Tak więc można się kłócić o to, jakie one są dokładnie, w jakiej proporcji, czy dobrze policzone, ale na pewno są. I dlatego m.in. każdy następny przedmówca odnosił się do senatora Biereckiego. No, bo to rzeczywiście trochę zmienia postać rzeczy, jeżeli chodzi o to, po co ta ustawa będzie uchwalana. Żaden problem, można by było z niej wyjąć niektóre kategorie, nie? To jest pierwsza kwestia.</u> + <u xml:id="u-89.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Kwestia druga. Ja tu pracuję już drugą kadencję, wiele widziałem, widziałem wiele takich zachowań, które, no, są pewnym teatrem, tak bym to określił. Szczególnie na styku Senatu, w tej kadencji opanowanego przez opozycję, i władz samorządowych, tym razem nie przedsiębiorcy. Otóż jest jakiś problem. Żeby ten problem skutecznie załatwić, to na ogół trzeba po prostu siąść i porządnie to przedyskutować. Jest takie specjalne ciało, komisja wspólna samorządu terytorialnego i rządu. Ale nie robi się tego tam, bo tam to by wymagało po prostu merytorycznej dyskusji, tylko tutaj się wprowadza projekt, tu są demagogiczne wystąpienia… Bo co mają Czartoryscy do waszych problemów, to tego nie wiem. Może jest jakiś związek przyczynowo-skutkowy. Chętnie bym o nim usłyszał. Jak się nie wie, o czym mówić, to się mówi o Czartoryskich. Potem projekt jest uchwalany, ci, którzy go wnieśli, przypinają sobie piękny medal – samorządowcy na ogół tam siedzą, nie tam, gdzie państwo teraz – są zadowoleni, są uśmiechy, dusery itd. i już na tym koniec. Wspomnicie państwo moje słowa. Jeśli ten projekt zostanie przepchnięty do Sejmu bez rzeczywistej dyskusji nad nim, to tak to się skończy. Tak to się skończy. Wy wyjdziecie z tej sali dzisiaj zadowoleni, tu będą medale, mówienie, jak to walczymy… Najlepiej się walczy za cudze pieniądze, jak się nie ponosi odpowiedzialności. Najlepiej się dzieli cudze pieniądze. A efekt będzie zerowy dla was. Bo tak naprawdę żeby osiągnąć dobry efekt, trzeba po prostu siąść z tymi, który mają kasę, tzn. dysponują kasą – nie „mają”, bo to jest złe powiedzenie – tymi, którzy rządzą pieniędzmi… Pieniędzmi rządzi zgodnie z konstytucją rząd, ma monopol na projekt budżetu, wszystkie zmiany budżetowe. No, tak to jest po prostu, i to w każdym państwie. I jeśli chcecie rozmawiać poważnie o waszych problemach, to z rządem. Tu są przedstawiciele rządu, wykorzystajcie to. Może nie przedstawiciele rządu, jednego z resortów, ale jednego z wiodących resortów, bądźmy ściśli.</u> + <u xml:id="u-89.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Skąd ten wniosek, że tak naprawdę tu chodzi o gonienie zajączka, a nie o to, żeby go złapać? To bardzo proste: z porównania projektu pierwotnego – ja to starałem się tutaj w pewien sposób wytłumaczyć w pytaniach – i tego, którym się zajmujemy, czyli projektu przepracowanego. W projekcie pierwotnym była mowa o stratach majątkowych. W projekcie wtórnym… to znaczy nie wtórnym, tylko końcowym, którym się zajmujemy, mówimy o szkodach majątkowych. Straty są zawsze mniejsze niż szkody, zawsze, bo straty to jest jedna z części szkód. Nie może być część większa od całości – to podstawowe kwestie logiki. Ktoś powie: a, no to tylko 70%. To, jak będzie naprawdę i co będzie ewentualnie udowodnione w sądzie, jak to się skończy w którymś momencie na sali sądowej… To nie my będziemy wtedy decydować o tych procentach. Jeśli już, to sądy. To jest iluzoryczne prawo, które nam się tutaj daje. Bo najtrudniej jest udowodnić przed sądem… A to wy, przedsiębiorcy, jeśli będziecie chcieli z tego prawa skorzystać, przed sądem będziecie musieli udowodnić utracone korzyści, bo szkody majątkowe to są straty i utracone korzyści. Jak udowodnicie utracone korzyści? Czy przed pandemią mieliście rejestr klientów? No bo musicie podać jakieś różnice, to, co było przed, i to, co było po. No, zastanówcie się państwo. A jak udowodnicie, że te 80% klientów, które nie korzystało z waszych usług, bez względu na to, jakiego rodzaju są to usługi, nie korzystało z nich dlatego, że państwo im tego zabraniało? A może po prostu sami nie chcieli przychodzić do lokalu, bo się bali właśnie pandemii, zarażenia? Na was ciąży dowód, więc jak to zrobicie? A może lepiej właśnie porozmawiać z rządem i bez dowodu, bez ciągania się po sądach wykazać, że rzeczywiście ponieśliście szkody – bo ponieśliście szkody – ale akurat wasze może nie tyle branże, ile typ działalności nie został przez rząd uwzględniony? Nie wiem, z jakiej przyczyny tak się stało. To może być zwykły błąd ludzki. Porozmawiajcie z rządem, stwórzcie taką tymczasową komisję na wzór komisji rząd – samorząd, niech tym razem będzie to komisja rząd – przedsiębiorcy.</u> + <u xml:id="u-89.4" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ta ustawa niczego wam nie da. To iluzja. To znaczy ustawa… Ten projekt jest iluzją, on w ogóle nie będzie ustawą – żeby było jasne. Przecież jest opinia negatywna jednego z resortów. Wyobrażacie sobie, jaka przy tych kosztach będzie opinia Ministerstwa Finansów? Ot tak wyciągnie z kieszeni, położy – bagatela – 40 miliardów zł? No, mówmy prostym, oczywistym tekstem.</u> + <u xml:id="u-89.5" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Teraz, żeby to nie była tylko beletrystyka, trochę przepisów. Tu padł zarzut, że minister… przepraszam, wróć, premier rządu skierował sprawę do Trybunału Konstytucyjnego. Otóż rzeczywiście wyrok w tym zakresie ma podstawowe znaczenie. Proszę państwa, ja chciałbym wam przeczytać art. 77 ust. 1 konstytucji będący podstawą: „każdy ma prawo do wynagrodzenia szkody, jaka została mu wyrządzona – i teraz uwaga – przez niezgodne z prawem działanie organu władzy publicznej”. Niezgodne z prawem. Są 3 kategorie tego. O co tu może chodzić? O tym mówią odpowiednie artykuły kodeksu cywilnego. To prawo niezgodne z prawem. Tu padło coś takiego. To jest rzeczywiście taki przypadek, kiedy akt niższego rzędu jest niezgodny z aktem wyższego rzędu. Za chwilę do tego dojdziemy. Po drugie, to działanie niezgodne z prawem… Aha, tej pierwszej kwestii dotyczy art. 417¹ §1. Druga kategoria to działanie niezgodne z prawem. To, krótko mówiąc, decyzje, to mogą być faktyczne działania jakichś organów – mówi o tym §2. I wreszcie, po trzecie, to zaniechania, bo one też mogą być niezgodne z prawem, czyli brak działania, kiedy ono jest wymagane – §3. We wszystkich 3 paragrafach tego art. 417¹, który mówi o odpowiedzialności państwa, jest jeden warunek: badanie niezgodności aktu z konstytucją. I ten warunek jest wprowadzony – uwaga – nie przez premiera Morawieckiego, nie przez ten wredny PiS, tylko bodajże w czerwcu 2004 r. była nowelizacja kodeksu cywilnego. Jest jeden przypadek, kiedy nie trzeba badać, czy to działanie było niezgodne z konstytucją, jako wyjątek. Tak jest wtedy, kiedy szkoda jest na osobie, czyli nie jest to szkoda w działalności gospodarczej, ale to może być np. jakiś uszczerbek na zdrowiu. Wtedy rzeczywiście nie trzeba badać zgodności z konstytucją, odszkodowanie przysługuje i nie bada się aktu prawnego – art. 417².</u> + <u xml:id="u-89.6" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Wracamy do podstaw. Jeśli premier zwrócił się o zbadanie konstytucyjności tych artykułów, jak mówię, wprowadzonych w roku 2004, to robi wam lepiej, bo już teraz to będzie wykazane. I albo nie będziecie podejmowali bezsensownych działań, bo i tak się skończy na tym badaniu, albo też, jeśli się okaże, że te artykuły są zgodne z konstytucją… No, właściwie nawet odwrotnie. Już nie chcę tutaj komplikować sytuacji. Może być tak, że one okażą się zgodne z konstytucją, a wtedy wasze działania będą po prostu, tak jak powiedziałem, bezsensowne.</u> + <u xml:id="u-89.7" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Panie Senatorze…</u> + <u xml:id="u-89.8" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ale może być i tak, że są niezgodne z konstytucją. No, rzeczywiście jest taka możliwość.</u> + <u xml:id="u-89.9" who="#Gloszsali">Trybunał…</u> + <u xml:id="u-89.10" who="#SenatorBarbaraBorysDamiecka">Chyba czas minął.</u> + <u xml:id="u-89.11" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Panie Senatorze, czas…</u> + <u xml:id="u-89.12" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Tak.</u> + <u xml:id="u-89.13" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">10 minut.</u> + <u xml:id="u-89.14" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Będzie też czas dla Trybunału.</u> + <u xml:id="u-89.15" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Reasumuję swoją myśl. Proszę odpowiedzieć – właściwie nie mnie, tylko w swoim wnętrzu, w swoim sumieniu – o co rzeczywiście chodzi twórcom tego projektu. Co wy chcecie osiągnąć? Wy chcecie po prostu działać, prowadzić swoją działalność gospodarczą. Zostaliście poszkodowani, ale nie przez rząd, tylko przez pandemię.</u> + <u xml:id="u-89.16" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Panie Senatorze…</u> + <u xml:id="u-89.17" who="#SenatorJerzyCzerwinski">I teraz tak: w jaki sposób osiągnąć możliwość… Nie chodzi o kopanie się z rządem, nie chodzi o uzyskiwanie odszkodowań, ale o możliwość uzyskiwania słusznego, w wielu przypadkach słusznego, ekwiwalentu za to, co pandemia zrobiła z nami jako ludźmi, ale także z naszą gospodarką. To nie tędy droga, naprawdę nie tędy droga.</u> + <u xml:id="u-89.18" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Panie Senatorze…</u> + <u xml:id="u-89.19" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Oczywiście można pójść dalej, ale tutaj zawsze jest element sprawdzający. Tym elementem sprawdzającym jest czas. Żadne z nas nie ma na to wpływu. Po upływie pewnego czasu sprawdzimy, co się stało z tym projektem, czy wybrana przez was droga – bo oczywiście będziecie to popierać, te osoby dostaną medale – była rzeczywiście skuteczna i korzystna. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-90.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-91.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Padło tu wiele różnych argumentów. Bardzo krótko odniosę się do tych, które były najistotniejsze. Sugerowaliście państwo, że ta ustawa nie jest w interesie polskich przedsiębiorców. Absolutnie jest w ich interesie. Nie chciałem używać tego argumentu wcześniej, ale skoro ktoś tutaj sugeruje, że te przepisy są proponowane w imię jakichś obcych interesów, obcego kapitału, to ja zadam najprostsze pytanie. Dlaczego po tym, jak odebraliście możliwość prowadzenia działalności wszystkim małym przedsiębiorcom, działały dalej wszystkie kasyna w Polsce? Kasyna w Polsce prowadzi m.in. Olympic Group, największy w regionie operator kasyn. To jest kapitał estoński. Przychody ze sprzedaży w pierwszym półroczu 2015 r. – to są ostatnie dostępne publicznie dane – wyniosły 81 milionów euro. Nastąpił tu wzrost rok do roku o prawie 10 milionów euro. Rok wcześniej zysk operacyjny wynosił 12 milionów 600 tysięcy euro, po roku – 14,5 miliona euro. To w czyim interesie wy te decyzje podejmujecie? W czyim interesie dopuściliście do tego, że zgodnie z wymogami fitosanitarnymi nie można było wejść do punktu usługowego, a można było nachylić się w towarzystwie 20 osób nad ruletką? W interesie kapitału zagranicznego. Ja osobiście nie jestem mu przeciwny. W Polsce mogą inwestować wszyscy, którzy przestrzegają polskich przepisów, szanują polskiego pracownika, działają zgodnie z prawem. Ale jeżeli sugerujecie, że przepis, nad którym pracuje Senat, jest proponowany w imię jakichś bliżej nieokreślonych interesów, to nie uciekniecie od pytań, w imię czyich interesów pilnowaliście, żeby kasyna mogły cały czas działać. Powtarzam, że duża część tych kasyn to kasyna z udziałem kapitału zagranicznego.</u> + <u xml:id="u-91.2" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Kolejny argument, jaki padł na tej sali, mówił o tym, że budżetu na to nie stać. Powtórzę jeszcze raz, że nie mówię o liczbach bezwzględnych. Jeśli podam liczby bezwzględne, to oczywiście ktoś powie, że tamte państwa są bogatsze. Ale my mówimy o poniesionych nakładach, o wydatkach zaplanowanych jako wsparcie publiczne w odpowiedzi na pandemię COVID-19, w relacji do PKB z uwzględnieniem różnic w wielkości krajów i różnic w poziomie rozwoju gospodarczego. Tak, ciągle jeszcze nie jesteśmy tak bogaci jak Niemcy czy Francja. Ta pomoc w Polsce to 13% PKB, w Niemczech – prawie 40%, w Wielkiej Brytanii – ponad 30%, we Francji – 23,5%. Naprawdę zachęcam… Każdy z państwa może się zapoznać z opinią prof. Krajewskiego, który porównał publiczne, jawne, dostępne dane o pomocy publicznej dla sfer gospodarczych. Możemy dyskutować, ale dyskutujmy o faktach, a nie o jakiejś swojej kreacji bliżej nieopisanej rzeczywistości.</u> + <u xml:id="u-91.3" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Ja nie reprezentuję żadnych innych interesów. Ja się martwię o to, że w Polsce działają 2 miliony 80 tysięcy firm, z czego 96% to mikrofirmy. Ich udział w tworzeniu PKB, mimo że stanowią 96%, to jest ok. 30%. I ten współczynnik spada. Co to, Szanowni Państwo, oznacza? Że ten przykładowy szewc, który wiosną mógł skorzystać z pomocy, a później mógł lub nie mógł, bo szewc jest umowny… Mógł tylko wtedy, kiedy trafił na loterii i dobrze wpisał główne PKD. On nie siedzi na bajońskich sumach. On nie ma kapitału, poduszki finansowej. Jego przychody z prowadzonej przez niego działalności gospodarczej często są niższe od średniego wynagrodzenia. Ja prowadziłem własną działalność na początku lat dziewięćdziesiątych. Naprawdę życzyłbym tym, którzy wypowiadają się w tej sprawie i którzy chyba mają perspektywę dużych spółek, i to rejestrowanych w rajach podatkowych, żeby zobaczyli, co to oznacza walczyć każdego dnia o prowadzoną przez siebie firmę.</u> + <u xml:id="u-91.4" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, a czy z tego rozwiązania oni będą mogli skorzystać? Oczywiście, że będą mogli skorzystać. Dlaczego? Nie zgadzam się z filozofią, którą zaprezentował mój przedmówca, który – zacytuję, bo specjalnie to zanotowałem, dokładnie – powiedział tak: można by z tego projektu wyjąć niektóre kategorie podmiotów, żeby one nie skorzystały z pomocy. Nic nie wyjmiemy. Ta ustawa jest adresowana do wszystkich. Filozofia, że są lepsi i gorsi, jest najgorszą możliwą filozofią. My nie chcemy niczego dawać uznaniowo. My chcemy, żeby każdy, kto rzeczywiście ma stratę, kto rzeczywiście ma spadek przychodów, kto rzeczywiście nie mógł prowadzić działalności, mógł z tej pomocy skorzystać. My nie będziemy pomagać swoim. My pomagamy wszystkim, którzy spełnią wymóg formalny.</u> + <u xml:id="u-91.5" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Mówienie „rozmawiajcie z rządem, po co rozmawiacie z parlamentem?” to jest kuriozum. Parlament tworzy przepisy prawa. Rząd to władza wykonawcza, która działa w oparciu o przepisy przyjęte przez parlament. Szczerze mówiąc, jestem zakłopotany… Jeżeli parlamentarzysta mówi między wierszami: my nie mamy nic do gadania, proszę rozmawiać z rządem… My mamy. Tu się tworzy prawo – w Sejmie i w Senacie, w izbach polskiego parlamentu. Warto to przyjąć do wiadomości i nie deprecjonować parlamentu, którego jest się członkiem.</u> + <u xml:id="u-91.6" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, jeszcze jeden argument, który pojawił się tutaj w trakcie tej dyskusji, już ostatni. To jest argument, który mówi, że stoimy przed takimi wyzwaniami, które wymagają narodowej jedności. Absolutnie tak. Z mojej strony była, jest i zawsze będzie podkreślana deklaracja: interesuje mnie rozwiązanie problemów, a nie to, kto z tym rozwiązaniem przychodzi. I mimo że wspólnie z państwem ten projekt przygotowywałem, to – tak jak to było powiedziane na tej sali przez marszałka Borowskiego – niech rząd go zgłosi jako własny. Dla mnie jest kompletnie nieinteresujące, z jakim znaczkiem politycznym będzie ten projekt. Mnie za to interesuje to, żeby tysiące Polek i Polaków, którzy czasami naprawdę walczą każdego dnia o utrzymanie tej swojej mikro- i jednoosobowej działalności gospodarczej, wreszcie wiedziały, że państwo polskie, polski parlament, polski Senat, a także polski rząd traktuje ich poważnie, traktuje ich uczciwie. I nie wybiera lepszych i gorszych, tylko wprowadza jasne, czytelne, transparentne regulacje, według których pomoc dostanie każdy, kto się kwalifikuje, a nie ten, który jest słuszny lub słuszniejszy i który podoba się władzy.</u> + <u xml:id="u-91.7" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-92.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u> + <u xml:id="u-92.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dla porządku…</u> + <u xml:id="u-92.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Jeśli można jeszcze w trakcie dyskusji, Pani Marszałek… Tylko sprostowanie.</u> + <u xml:id="u-92.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Jedno zdanie. To à propos tej ostatniej wypowiedzi. Art. 220 ust. 1 konstytucji: „Zwiększenie wydatków lub ograniczenie dochodów planowanych przez Radę Ministrów nie może powodować ustalenia przez Sejm większego deficytu budżetowego niż przewidziany w projekcie ustawy budżetowej”. I dalej: inicjatywa ustawodawcza w zakresie ustawy budżetowej przysługuje wyłącznie Radzie Ministrów. Ja rozumiem, że ten projekt nie jest ot tak, darmowy. W OSR jest 40 milionów, nie wiadomo jak wyliczonych. Czy to jest jasne, że musi być w to włączona Rada Ministrów, Panie Senatorze Kwiatkowski?</u> + <u xml:id="u-93.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Ja nie wiem, czy mogę jeszcze w ramach sprostowania…</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-94.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">I to będzie ostatnie zdanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Panie Senatorze, jak wszyscy wiedzą, jeżeli parlament przygotowuje ustawę, która wprowadza wydatki budżetowe, to jest to równoznaczne z potrzebą ustawowej nowelizacji budżetu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-96.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dla porządku informuję, że senatorowie Ryszard Świlski, Aleksander Szwed, Janusz Gromek, Halina Bieda, Beniamin Godyla, Agnieszka Kołacz-Leszczyńska, Janusz Pęcherz, Danuta Jazłowiecka, Joanna Sekuła złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-96.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-96.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy. To trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.</u> + <u xml:id="u-96.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo państwu dziękuję za uczestnictwo w posiedzeniu Senatu.</u> + <u xml:id="u-96.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">I przechodźmy do kolejnego punktu porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-96.6" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiętnastego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie zagrożenia wolności mediów w Polsce.</u> + <u xml:id="u-96.7" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 324, a sprawozdanie – w druku nr 324 S.</u> + <u xml:id="u-96.8" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu, panią senator Barbarę Zdrojewską, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie uchwały.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#SenatorSprawozdawcaBarbaraZdrojewska">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-97.1" who="#SenatorSprawozdawcaBarbaraZdrojewska">Po raz kolejny rozmawiamy – na tym posiedzeniu po raz pierwszy, ale nie po raz pierwszy w tej kadencji – o mediach, o zagrożeniach płynących dla mediów, o wolności mediów, o tym, jak ważne są media dla wolności i praw człowieka. Wolne media to fundament demokracji i Senat nie może stać obojętnie wobec sytuacji ograniczania podstawowych wolności obywatelskich.</u> + <u xml:id="u-97.2" who="#SenatorSprawozdawcaBarbaraZdrojewska">Kolejne posunięcia polskich władz zmierzają w kierunku reglamentacji, tak jak to zostało w projekcie napisane, i ograniczania dostępu do informacji. Zapowiadane podatki, a właściwie haracz od mediów, wcześniejsze próby tzw. repolonizacji, zawłaszczenie mediów publicznych, wykup przez koncern paliwowy grupy prasowej to nic innego jak droga węgierska. A tam ostatnie niezależne radio właśnie pozbawiono koncesji i przechodzi ono do internetu. I my w tej chwili podążamy drogą węgierską, drogą Orbána.</u> + <u xml:id="u-97.3" who="#SenatorSprawozdawcaBarbaraZdrojewska">Ale projekt uchwały, który dzisiaj mam zaszczyt państwu przedstawić, nie dotyczy tylko pieniędzy, nie dotyczy tylko podatków. Jest on konsekwencją występowania Senatu w obronie mediów w Polsce i ich niezależności. Dlatego pozwolę sobie przypomnieć inicjatywy komisji kultury w tym zakresie w tej kadencji.</u> + <u xml:id="u-97.4" who="#SenatorSprawozdawcaBarbaraZdrojewska">Chciałabym przypomnieć państwu, że w lutym 2020 r. komisja kultury podjęła stanowisko „Prawo do rzetelnej informacji a media publiczne”. To dotyczyło mediów publicznych i to był nasz apel do władz i pracowników mediów publicznych o przywrócenie rzetelności w programach informacyjnych. Po głębokiej analizie sytuacji z udziałem ekspertów mówiliśmy o zastępowaniu obiektywnej i różnorodnej opinii informacyjnymi przekazami wartościującymi i sprzyjającymi wyłącznie interesom partii rządzącej. Takie było stanowisko komisji. Później odbywaliśmy spotkania z udziałem ekspertów, były prowadzone dyskusje. Dyskusje toczyły się również w mediach w Polsce oraz w polskich domach, dlatego że telewizja i media publiczne zawsze były wartością, aż do momentu, kiedy zostały zniweczone i zniszczone przez obecną władzę.</u> + <u xml:id="u-97.5" who="#SenatorSprawozdawcaBarbaraZdrojewska">Przypomnę, że komisja kultury wystąpiła z inicjatywą likwidacji Rady Mediów Narodowych, która nie jest ciałem konstytucyjnym. Jest to instytucja, która nie stoi na straży rzetelności mediów. Tego zadania nie spełnia też organ konstytucyjny, który został do tego powołany, czyli Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji.</u> + <u xml:id="u-97.6" who="#SenatorSprawozdawcaBarbaraZdrojewska">Ostatnim punktem, niezwykle istotnym, dotyczącym mediów publicznych była też nasza inicjatywa, czyli uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z 4 czerwca 2020 r. w sprawie roli mediów publicznych w wyborach prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Apelowaliśmy wtedy do telewizji, apelowaliśmy do rządu, apelowaliśmy do władz o to, żeby nie nadużywać mediów w realizacji interesów jednej partii i żeby zapewnić obiektywizm przekazu oraz równość w dostępie do mediów wszystkim siłom politycznym w czasie kampanii wyborczej. To również spotkało się z właściwie zerowym odzewem. Powiedziałabym nawet, że media publiczne okazały się tak stronnicze w czasie kampanii prezydenckiej, że według OBWE ostatnie wybory były nieuczciwe. Było tak właśnie ze względu na zaangażowanie mediów publicznych po jednej stronie, po stronie jednego kandydata. Gdyby te media tylko angażowały po stronie jednego kandydata, to jeszcze byłby mały problem, ale one, co gorsza, atakowały wszystkich innych kandydatów. To jest telewizja, która nie tylko daje przekaz partyjny, daje przekaz ugrupowania rządzącego, ale także atakuje inne ugrupowania i szczuje na ludzi, o czym mówiliśmy tutaj wielokrotnie.</u> + <u xml:id="u-97.7" who="#SenatorSprawozdawcaBarbaraZdrojewska">W sytuacji, kiedy praktycznie nie istnieją obiektywne media publiczne, kiedy widzowie w sporej części kraju zostali w ogóle pozbawieni dostępu do rzetelnych mediów, państwo przystępuje do kolejnego ataku na wolne media. Władza mówi: mamy już media publiczne, ale nie mamy jeszcze wszystkiego, więc zabieramy się w tej chwili za pozostałe media, te niezależne, te, które jeszcze działają i starają się zachowywać zasady rzetelnego dziennikarstwa oraz podawać rzetelne informacje. I te media zostały, że tak powiem, zaatakowane dzisiaj podatkami. Wcześniej nastąpił wykup przez koncern paliwowy całej dużej grupy prasowej, wskutek czego ta grupa znalazła się pod wpływem spółki de facto rządowej.</u> + <u xml:id="u-97.8" who="#SenatorSprawozdawcaBarbaraZdrojewska">Doszliśmy do sytuacji, w której zrobiono kolejny krok, czyli krok fiskalny. Dochodzi do fiskalizacji, do dobicia niezależnych mediów dodatkowymi opłatami. Te dodatkowe opłaty uderzą nie tylko w duże znane media, w znane telewizje i grupy, ale uderzą także w media lokalne, takie, które są jednoosobowymi spółkami i gdzieś tam jeszcze jakoś działają. Notabene państwo do tej pory nie podejmowało – za tego rządu – ani nie podejmuje żadnych działań, które różnorodność i wolność mediów by wzmocniły.</u> + <u xml:id="u-97.9" who="#SenatorSprawozdawcaBarbaraZdrojewska">Dlatego przedstawiamy ten projekt uchwały. Dlatego solidaryzujemy się z protestem „Media bez wyboru”, który jest protestem, jakiego nie pamiętam z historii Polski, ale też chyba nie zna takiego protestu współczesna demokracja, nie przypominam sobie, żeby coś takiego się stało. Ten protest mediów, którego byliśmy świadkami, odbił się szerokim echem na całym świecie i myślę, że jest także w zainteresowaniu Unii Europejskiej. Mam nadzieję, że możemy się spodziewać – widzimy to po stanowiskach – że Polska nie pozostanie tu osamotniona. Dzięki nam powrócono także tak naprawdę do sprawy Węgier, Unia Europejska tę sprawę przegapiła, a teraz wraca się do tego i będziemy o tym mówili.</u> + <u xml:id="u-97.10" who="#SenatorSprawozdawcaBarbaraZdrojewska">Pamiętam, że jak rozmawialiśmy o mediach publicznych, to ze strony Prawa i Sprawiedliwości, z tej strony sali nie było już wielu argumentów, bo właściwie nie było już czego bronić, i te dyskusje były takie, że już powoli spora część państwa rezygnowała z obrony mediów publicznych, bo już nie było czego bronić. Przede wszystkim ze względu na skandaliczny, żenujący poziom tego, co się w tej chwili w mediach publicznych w Polsce dzieje. I tak jak mówię, w tej chwili mamy ten kolejny krok.</u> + <u xml:id="u-97.11" who="#SenatorSprawozdawcaBarbaraZdrojewska">Pozwolę sobie państwu przeczytać treść tego projektu uchwały i później przystąpimy do dyskusji.</u> + <u xml:id="u-97.12" who="#SenatorSprawozdawcaBarbaraZdrojewska">Projekt uchwały w sprawie zagrożenia wolności mediów w Polsce omawialiśmy 16 lutego na wspólnym posiedzeniu Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu i przyjęliśmy ten projekt, a teraz przedkładamy ten projekt Wysokiej Izbie. Projektowana uchwała jest krótka i przeczytam ją teraz w całości.</u> + <u xml:id="u-97.13" who="#SenatorSprawozdawcaBarbaraZdrojewska">„Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie zagrożenia wolności mediów w Polsce.</u> + <u xml:id="u-97.14" who="#SenatorSprawozdawcaBarbaraZdrojewska">Senat Rzeczypospolitej Polskiej wyraża zdecydowany sprzeciw wobec ograniczania wolności i praw obywatelskich Polek i Polaków poprzez działania rządu Rzeczypospolitej Polskiej zmierzające do likwidacji niezależnych mediów.</u> + <u xml:id="u-97.15" who="#SenatorSprawozdawcaBarbaraZdrojewska">Planowana nowa opłata medialna spowoduje potężne osłabienie mediów niezależnych – w tym lokalnych i regionalnych – których finansową podstawę funkcjonowania stanowią dochody reklamowe, i jednocześnie wzmocni uprzywilejowaną pozycję mediów państwowych wspieranych środkami z budżetu państwa.</u> + <u xml:id="u-97.16" who="#SenatorSprawozdawcaBarbaraZdrojewska">To kolejny – po przejęciu przez państwową spółkę paliwową niezależnego koncernu prasowego – element procesu niszczenia wolnych mediów i podporządkowywania ich bieżącym interesom władzy. Jest to sprzeczne z polską racją stanu i interesem obywateli, których prawem jest dostęp do zróżnicowanych i rzetelnych źródeł wiedzy.</u> + <u xml:id="u-97.17" who="#SenatorSprawozdawcaBarbaraZdrojewska">W przeszłości Polacy wielokrotnie zmuszeni byli organizować alternatywny obieg informacji, a jednym z ważnych postulatów sierpniowych było zniesienie cenzury. Pojęcie wolności jest przez nas jednoznacznie utożsamiane z wolnością słowa – przez nas, Polaków. Niestety, dziś Polska w niebezpiecznym tempie zbliża się do modelu państwa o reglamentowanym przez władzę prawie do informacji.</u> + <u xml:id="u-97.18" who="#SenatorSprawozdawcaBarbaraZdrojewska">Wyrażamy poparcie dla bezprecedensowego protestu wydawców i dziennikarzy «Media bez wyboru».</u> + <u xml:id="u-97.19" who="#SenatorSprawozdawcaBarbaraZdrojewska">Nie ma i nie będzie zgody Senatu Rzeczypospolitej Polskiej, popartego przez znaczną część społeczeństwa obywatelskiego, na ograniczanie wolności słowa i powiększanie dystansu do rodziny państw demokratycznych.</u> + <u xml:id="u-97.20" who="#SenatorSprawozdawcaBarbaraZdrojewska">Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej «Monitor Polski»”.</u> + <u xml:id="u-97.21" who="#SenatorSprawozdawcaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję za uwagę. Jeśli będą jakieś pytania, to odpowiem. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-98.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Właśnie, proszę zostać.</u> + <u xml:id="u-98.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji i zarazem do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.</u> + <u xml:id="u-98.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania senator Barbarę Zdrojewską.</u> + <u xml:id="u-98.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-98.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zadanie pytania pana senatora Aleksandra Szweda.</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-99.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Myślę, że wszyscy jesteśmy za wolnością mediów, aczkolwiek państwa projekt opiera się, moim zdaniem, na kłamliwych założeniach. Ale na początek zadam kilka pytań.</u> + <u xml:id="u-99.2" who="#SenatorAleksanderSzwed">Najpierw pytanie dotyczące trzeciego akapitu. Napisali państwo w projekcie: „to kolejny – po przejęciu przez państwową spółkę paliwową niezależnego koncernu prasowego – element procesu niszczenia wolnych mediów”. Piszą państwo: „jest to sprzeczne z polską racją stanu i interesem obywateli”. Czyli odnoszą się tutaj państwo, tak jak już to pani senator sprawozdawca… Odnoszą się państwo do tej sytuacji, że państwowa spółka PKN Orlen wykupiła Polska Press, jednego z największych wydawców w Polsce, od niemieckiej Verlagsgruppe Passau Capital Group. No i mam pytanie do pani senator. Czy pani, jako m.in. wnioskodawca, uważa, że polską racją stanu jest to, by największy podmiot medialny w Polsce był podmiotem niemieckim? Czy jest to, tak jak państwo zapisali, zgodne z polską racją stanu i interesem obywateli? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo, Pani Senator.</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję za to pytanie. Szanowny Panie Senatorze, chciałabym panu powiedzieć, że wolne słowo nie ma narodowości, prawo do wolnego słowa też nie ma kontekstów narodowych. Przekonaliśmy się wielokrotnie, porównując chociażby media publiczne z mediami wydawanymi przez koncerny, które były własnością mieszanych spółek międzynarodowych, że właśnie w tamtych mediach mogliśmy liczyć na uzyskanie rzetelnych informacji, różnorodnych, nie tylko rzetelnych, ale też różnorodnych, przedstawiających różne punkty widzenia. I rażące wydawały się tego typu porównania z telewizją publiczną. Tak więc jeżeli mówimy o polskiej racji stanu, to zastanówmy się, co jest polską racją stanu. Moim zdaniem, zdaniem autorów tego projektu uchwały i tych wszystkich osób, które go poparły, polską racją stanu jest wolność słowa. Polski obywatel ma prawo do wolności słowa, do dostępu do tej wolności. A wykup w tej chwili przez koncern rządowy… Tu o to chodzi, przecież nie chodzi o to, że to jest jakiś inny koncern, bo mógł to być jakiś koncern o obcej własności. Chodzi tylko o to, że to jest koncern rządowy i że cała ta grupa prasowa obejmująca prasę regionalną będzie w tej chwili podporządkowana rządowi. Chodzi o pewien proces, który postępuje w Polsce i którego trudno nie zauważyć, a który prowadzi do tego, co się stało na Węgrzech, Panie Senatorze. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-102.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Pani Marszałek, czy mogę dopytać?</u> + <u xml:id="u-102.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-103.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">No tak, zgodzę się z panią senator, że jest to podmiot rządowy, spółka rządowa, oczywiście rządu…</u> + <u xml:id="u-103.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Panie Senatorze, ale pan chciał dopytać.</u> + <u xml:id="u-103.3" who="#SenatorAleksanderSzwed">…Rzeczypospolitej Polskiej.</u> + <u xml:id="u-103.4" who="#SenatorAleksanderSzwed">Chciałbym dopytać z kolei o drugi akapit, jeżeli mogę. Bo widzę, że tutaj jest po prostu pewna nieznajomość projektu w sprawie opłaty, który został skierowany… Gdzie w projekcie o podatku od reklam skierowanym do prekonsultacji jest mowa o małych podmiotach? Bo państwo w akapicie drugim piszą, że planowana nowa opłata medialna spowoduje potężne osłabienie mediów niezależnych, w tym lokalnych i regionalnych, czyli tych najmniejszych, a z tego, co wiem, wynika, że to de facto tych podmiotów nie dotyczy. Tak przynajmniej jest w założeniach projektu – tych podmiotów nie dotyczy ten podatek od reklam. Dlaczego państwo piszą tutaj po prostu nieprawdę?</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Szanowny Panie Senatorze, ale ja nie bardzo rozumiem. Gdzie w projekcie uchwały jest napisane, że my się odnosimy do jakiegoś projektu?</u> + <u xml:id="u-104.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Planowana nowa opłata medialna…</u> + <u xml:id="u-104.2" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Przepraszam, proszę o…</u> + <u xml:id="u-104.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Panie Senatorze, zadał pan pytanie, więc proszę pozwolić pani senator odpowiedzieć.</u> + <u xml:id="u-104.4" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Nie ma tu słowa o żadnym projekcie, bo my się nie odnosimy do konkretnego projektu. To, co jest napisane… Jest wyraźnie napisane: nowa opłata medialna. Jednak możemy się odnosić do wypowiedzi władz na temat tego, co w tym projekcie się znajdzie. I jak pan dobrze wie, projekt jest jeszcze w jakichś konsultacjach, na razie zawisł gdzieś, w każdym razie nie ma go w Sejmie. A więc nie możemy rozmawiać o konkretnym projekcie. Mogliśmy jednak wysłuchać słów pana premiera, który mówił, co w nim będzie, a pan premier wyraźnie powiedział o opłacie medialnej. I wyraźnie słyszeliśmy, na co to ma być przeznaczone, choć później było to kompletnie zmieniane. I dlatego tak zostało to napisane w tej projektowanej uchwale. Chodzi o to, żebyśmy się nie odnosili do konkretnych kwestii, ale do pewnych możliwości, które mogą się pojawić. I ja pana zapewniam, Panie Senatorze… Pan może mówić, że tak nie będzie – tak jak wcześniej państwo mówili, że przejęcie mediów publicznych przez państwo nie będzie oznaczało takiej sytuacji, jaką mamy. A co mamy, to pan dobrze wie. I dobrze pan wie, że mówiliście państwo, że sam fakt zmian prawnych, jeśli chodzi o media publiczne, nie oznacza ich zawłaszczenia przez rządzących. A doszło do tego zawłaszczenia przez rządzących – są tutaj odpowiednie raporty i badania. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-105.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zadanie pytania pana senatora Grzegorza Biereckiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-106.1" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Ja mam 3 pytania, ale zanim zacznę pytać, chciałbym zwrócić uwagę pani senator sprawozdawcy na dość karkołomną tezę, którą pani wygłosiła. Ona sprowadza się właściwie do stwierdzenia, że na straży wolności słowa w Polsce stoi niemiecki koncern.</u> + <u xml:id="u-106.2" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Niczego takiego nie powiedziałam, ale…</u> + <u xml:id="u-106.3" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Pani to powiedziała. Taki był…</u> + <u xml:id="u-106.4" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę o pytania, o pytania, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-106.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo proszę, Panie Senatorze, o pytania.</u> + <u xml:id="u-106.6" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Pytanie jest takie. Czy komisja w trakcie prac nad tym projektem była informowana o tym, że ten niemiecki koncern, do którego ten projekt się odnosi, od dłuższego czasu, przynajmniej od 2 lat, poszukiwał nabywcy tych swoich aktywów? To jest pierwsza sprawa. A w związku z tym chciałbym zapytać jeszcze o jedno: jeśli polska firma jest niewłaściwym nabywcą, to kto, według pani sprawozdawcy, powinien był kupić te aktywa? Kto powinien był to od nich kupić, skoro chcieli sprzedać?</u> + <u xml:id="u-106.7" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Drugie pytanie. Czy może pani wymienić kraje Unii Europejskiej, w których została przyjęta i funkcjonuje taka opłata od reklam?</u> + <u xml:id="u-106.8" who="#SenatorGrzegorzBierecki">No i wreszcie trzecie pytanie. Czy może pani powiedzieć, ilu spośród wnioskodawców tego projektu uchwały o zagrożeniu wolności mediów podpisało się już – i czy pani senator także – pod projektem ustawy o likwidacji programów informacyjnych w telewizji publicznej?</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-108.1" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Nie wiem, czy ja mam odpowiadać na pytania, które pan kieruje do mnie jako do… No, kogo? To, czy ja się podpisałam pod jakimś projektem, to jest moja osobista sprawa, ale informuję pana, że tak, podpisałam się. Jednak nie sądzę, żeby to było w tej chwili przedmiotem dyskusji. Tak że wracajmy do…</u> + <u xml:id="u-108.2" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Dopytam…</u> + <u xml:id="u-108.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę, Panie Senatorze…</u> + <u xml:id="u-108.4" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Wracajmy do dyskusji. Mam prawo się podpisywać, pod czym zechcę, jednak nie o tym rozmawiamy.</u> + <u xml:id="u-108.5" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Jeśli chodzi o to, czy komisja była informowana odnośnie do niemieckiego koncernu… itd., itd… Nie rozmawialiśmy o tym, Panie Senatorze, ponieważ to nie było przedmiotem naszej dyskusji. Jeżeli przeczyta pan uważnie pkt 2… Przepraszam, jeżeli przeczyta pan dokładnie projekt uchwały, to będzie pan wiedział, że my się odnosimy do pewnego procesu i zwracamy uwagę na pewne zagrożenia, które mogą nastąpić i które są jakby kalką postępowania na Węgrzech. Zwracamy uwagę, że już mamy tego typu sytuację. O tym rozmawialiśmy na posiedzeniu komisji. Ale nie rozmawialiśmy o tym, od jakiej spółki to zostało kupione, komu… I problemem – jeszcze raz to powiem – nie było to, czy… Nie. Problemem jest to, Panie Senatorze, że to jest kolejny element mediów podporządkowany władzy, rządzącym. Oto jest problem.</u> + <u xml:id="u-108.6" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Chciałbym dopytać…</u> + <u xml:id="u-108.7" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Panie Senatorze, ale proszę najpierw pozwolić…</u> + <u xml:id="u-108.8" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Dopytam…</u> + <u xml:id="u-108.9" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">…odpowiedzieć pani senator, a potem najwyżej pan dopyta, jak pan uzna, że odpowiedź pana nie satysfakcjonuje – dobrze? Umawiamy się tak.</u> + <u xml:id="u-108.10" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Jeśli chodzi o kraje europejskie, to w różnych krajach funkcjonują zupełnie różne systemy opłat i podatków. I również w Polsce istnieją podatki i opłaty, którymi polskie firmy medialne są obarczone. Tak że nie wiem, do czego zmierza pana pytanie, bo my tutaj nie piszemy… nie odnosimy się do krajów europejskich w kwestii podatków. I też nie było to przedmiotem dyskusji na posiedzeniu komisji kultury.</u> + <u xml:id="u-108.11" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Ja chciałbym dopytać.</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Bo to pytanie, które pani zadałem… To skoro nie koncern państwowy miał to kupić, to kto w opinii wnioskodawców i komisji, która tę uchwałę proponuje? Kto miał to kupić? Czy gdyby kupiła to firma związana np. z kapitałem rosyjskim albo np. z kapitałem tureckim, to uważałaby to pani za właściwe rozwiązanie? Czy wtedy… Czy chodzi tylko o to, że nabywcą jest polski podmiot i państwowa spółka?</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Nie, w ogóle nam nie chodzi o to, że to nabył polski podmiot. Chodzi nam tylko o to, że to nabył podmiot zależny od rządu.</u> + <u xml:id="u-111.1" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Aha. Czyli jakby kupił to rosyjski podmiot, to nie byłoby problemu?</u> + <u xml:id="u-111.2" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Prawdopodobnie…</u> + <u xml:id="u-111.3" who="#SenatorMarekBorowski">Byłby zależny od takiego samego rządu…</u> + <u xml:id="u-111.4" who="#SenatorGrzegorzBierecki">No, nie wszystkie firmy w Rosji są…</u> + <u xml:id="u-111.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Panie Senatorze…</u> + <u xml:id="u-111.6" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Panie Senatorze, nie będziemy się…</u> + <u xml:id="u-111.7" who="#SenatorGrzegorzBierecki">…własnością rządową.</u> + <u xml:id="u-111.8" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Panie Senatorze…</u> + <u xml:id="u-111.9" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Panie Senatorze, jeszcze w tej chwili nie jesteśmy na tym etapie, ale być może niedługo będziemy. Nie bez powodu przywołujemy tutaj Węgry. Proszę popatrzeć na sytuację węgierską. Proszę też sprawdzić, kto czasami stoi za kapitałem, który przejmuje media na Węgrzech. Proszę się także z tym zaznajomić. Ale nie chciałabym ciągnąć tego tematu, dlatego że nie o tym jest ten projekt.</u> + <u xml:id="u-111.10" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Tak, ale…</u> + <u xml:id="u-111.11" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo…</u> + <u xml:id="u-111.12" who="#SenatorGrzegorzBierecki">…moje pytanie, na które nie dostałem odpowiedzi…</u> + <u xml:id="u-111.13" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Panie Senatorze…</u> + <u xml:id="u-111.14" who="#SenatorGrzegorzBierecki">…Pani Marszałek, to była prośba o wymienienie listy krajów w Unii Europejskiej, w których istnieje podatek od reklam.</u> + <u xml:id="u-111.15" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Nie wiem, jakie…</u> + <u xml:id="u-111.16" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Chodzi o takie samo rozwiązanie jak to, które jest przedmiotem konsultacji. W których krajach to istnieje? Czy komisja posiada na ten temat wiedzę?</u> + <u xml:id="u-111.17" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Nie, w ogóle nie rozmawialiśmy na ten temat.</u> + <u xml:id="u-111.18" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Nie rozmawiano na ten temat?</u> + <u xml:id="u-111.19" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Nie, nie rozmawialiśmy.</u> + <u xml:id="u-111.20" who="#SenatorGrzegorzBierecki">To…</u> + <u xml:id="u-111.21" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Rozmawialiśmy o wolności mediów, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-111.22" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Okej. I bez świadomości…</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-112.1" who="#SenatorGrzegorzBierecki">…odnosicie się do projektowanej opłaty…</u> + <u xml:id="u-112.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-112.3" who="#SenatorGrzegorzBierecki">…bez tej informacji. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-112.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Panie Senatorze, ale proszę… Dyskusja będzie, więc będzie pan mógł zabrać głos w dyskusji.</u> + <u xml:id="u-112.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zadanie pytania pana senatora Rafała Ślusarza.</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#SenatorRafalSlusarz">Wielce Szanowna Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Szanowna Pani Senator Sprawozdawco!</u> + <u xml:id="u-113.1" who="#SenatorRafalSlusarz">Projektowana uchwała jest napisana w tonie takim dość katastroficznym. Odwołuje się nawet do czasów PRL. Trudno jest określić, co kryje się za słowem „niezależne media”. Wydaje się jednak, że jeśli one są krytyczne wobec rządu, to można uznać, że w jakiejś mierze tę niezależność zachowują. W chwili obecnej mamy portale internetowe krytyczne wobec rządu…</u> + <u xml:id="u-113.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Panie Senatorze, ale bardzo proszę o pytanie.</u> + <u xml:id="u-113.3" who="#SenatorRafalSlusarz">Tak, tak, ja zmierzam do pytania, ale ono nie będzie zrozumiałe, jeżeli nie wprowadzę pewnych treści.</u> + <u xml:id="u-113.4" who="#SenatorRafalSlusarz">Mamy portale internetowe krytyczne wobec rządu: Interia, Onet, Wirtualna Polska. Mamy ogólnopolskie radia, RMF i Radio ZET, krytyczne wobec rządu. Mamy 2 potężne koncerny medialne z całodobowymi audycjami informacyjnymi, krytyczne wobec rządu: Polsat i TVN. Mamy czasopisma: „Rzeczpospolita”, „Gazeta Wyborcza”, „Newsweek”, „Wprost”, „Polityka” – one wszystkie są krytyczne wobec rządu. To, jak myślę, zapewnia niezależność obiegu informacji. Jeżeli sytuacja się pogarsza, to znaczy, że w przeszłości było jeszcze więcej krytycznych mediów wobec rządu, a teraz ta liczba się zmniejsza. Czy pani jest w stanie wymienić chociaż 3 krytyczne wobec rządu media – ja wymieniłem 10 – w czasach rządów Platformy i PSL?</u> + <u xml:id="u-113.5" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-114.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Pani Senator.</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Mogłabym się zastanowić i spróbować wymienić takie media, ale wydaje mi się, że… Bardzo dobrze sobie przypominam krytyczne materiały w TVN, w Polsacie, w „Polityce”, w „Przeglądzie”, także w „Rzeczpospolitej” i w „Gazecie Wyborczej”. Bardzo dobrze pamiętam krytyczne materiały. Bardzo dobrze pamiętam materiały w telewizji publicznej, które były krytyczne wobec tego, co przedstawiał rząd. Oczywiście w jednych mediach mniej, w drugich więcej, ale nie było takich mediów – i nie ubolewam nad tym wcale – które mówiłyby tylko dobrze o poprzednim rządzie. Nie przypominam sobie czegoś takiego.</u> + <u xml:id="u-115.1" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Chciałbym zwrócić uwagę pana senatora, że nawiązujemy do historii, ale nie tylko do cenzury. Tu jest nawiązanie w ogóle do polskiej historii. W Polsce przez lata, kiedy nie mieliśmy wolnego państwa, musieliśmy stosować drugi obieg – to były czasopisma, które były poza zasięgiem cenzury. I tak było nie tylko w PRL, tak samo było podczas okupacji, tak samo było w czasie zaborów.</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-116.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan poseł Rybicki… Przepraszam, pan senator Rybicki. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#SenatorSlawomirRybicki">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-117.1" who="#SenatorSlawomirRybicki">Pani Senator, zgadzam z pani poglądem i tezą, że problemem jest nie to, że jakaś firma prywatna bądź nieprywatna kupuje koncern prasowy czy jakieś medium, tylko to, że to medium kupuje podmiot zależny od władzy. Czy zgodzi się pani z tezą, że takie procedery mają miejsce raczej nie na zachodzie Europy, gdzie są ukształtowane demokracje z wieloletnią tradycją, tylko raczej w państwach, które możemy nazywać miękką bądź twardą… prawie że dyktaturą, na pewno czymś na pograniczu władzy autorytarnej? To dotyczy w jakimś stopniu czy nawet w znacznym stopniu Węgier. Tutaj pierwowzorem dla obecnej władzy może być sytuacja w Rosji, gdzie firmy związane z władzą, oligarchowie związani z Putinem kupują media czy całe koncerny medialne, które są potem pośrednio podporządkowane władzy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Dziękuję bardzo za pytanie. Szanowny Pytanie Senatorze, z całą pewnością można by było przywoływać tutaj Rosję, chociaż muszę powiedzieć, że można się spierać na temat tego, jak dużo było tej wolnej prasy w Rosji w ogóle, kiedykolwiek. Tam przez lata komunizmu wolność prasy została tak skutecznie zdławiona, w czasie pieriestrojki te wolne media, które powstały, zostały bardzo szybko w jakiś sposób podporządkowane… To nie znaczy, że w Rosji nie ma wolnych mediów. Można jednak w tej chwili powiedzieć, że właściwie one wszystkie są jakoś kontrolowane przez państwo. Mówimy też o Węgrzech, a Węgry należą do Unii Europejskiej. I to są zupełnie różne kraje. Moglibyśmy też powiedzieć o Białorusi, gdzie teraz zostały aresztowane 2 młode dziennikarki i zesłane do kolonii karnej na 2 lata, 2 młode dziewczyny, za to, że miały śmiałość i odwagę pisać prawdę o tym, co się dzieje na Białorusi.</u> + <u xml:id="u-119.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję…</u> + <u xml:id="u-119.2" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Mówiliśmy o tym… Ja tylko jeszcze dokończę…</u> + <u xml:id="u-119.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę.</u> + <u xml:id="u-119.4" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Wolność jest krucha, Szanowni Państwo. Na razie jesteśmy w sytuacji, w która zmierzamy drogą węgierską i prawdopodobnie tak się stanie, że media w całości zostaną podporządkowane… będzie to sfera wpływów rządu, tak bym to powiedziała. Mam nadzieję, że nie posuniemy się jeszcze dalej i nie będzie u nas tak fatalnie, jak jest na Białorusi czy w Rosji. Ale mówimy o tym tak głośno i, jak powiedział pan senator Ślusarz, w taki sposób już rzeczywiście tym razem dosyć ostry, ponieważ uważamy, że sytuacja tego wymaga, i dość już tego, dość już tej bezczelności w likwidacji polskich mediów niezależnych.</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-120.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Tyszkiewicz. Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">O, teraz chyba się słyszymy. Tak.</u> + <u xml:id="u-121.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-121.2" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Pani Senator!</u> + <u xml:id="u-121.3" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Ja jako osoba mieszkająca na pograniczu polsko-niemieckim jestem wyjątkowo wyczulony na taką retorykę straszenia Niemcami, więc chciałbym zadać pytanie. I to jest wyjątkowo obrzydliwe – żeby było jasne. To są nasi przyjaciele, a nie wrogowie, bo historycznie można różnie rozpatrywać różne postępowania i działania różnych krajów czy rządów, ale dzisiaj to są nasi przyjaciele. Nie mogę ścierpieć, kiedy ktoś gra za pomocą takiej retoryki, traktując Niemców w taki sposób, w jaki chciałoby się traktować ich, załóżmy, 70 lat temu.</u> + <u xml:id="u-121.4" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Ale już zmierzam do pytania. Proszę powiedzieć: czy były jakiekolwiek dowody na to, że ten niemiecki kapitał wpływał w jakikolwiek sposób na te media, które funkcjonowały przez ostatnie lata? Przecież każdy, kto choć troszeczkę ma kontakt z finansami, wie, że kapitał to jest jedno, a rzetelna informacja to jest drugie i to jest zupełnie coś innego. Kapitał może być zainwestowany… Tam było nawet takie prowokacyjne pytanie, czy gdyby był rosyjski… Nie wiem, co by było, gdyby był rosyjski kapitał. Pytanie, czy media są obiektywne. No więc moje pytanie brzmi: czy były jakieś sygnały…? Pytam, bo widzę, że nikomu w niczym nie przeszkadza, żeby jeździć niemieckimi samochodami, ale już niemiecki kapitał komuś przeszkadza. Tak samo jak amerykański… No, czy ma pani sygnały, Pani Senator, że ten amerykański kapitał też powinien być wyeliminowany z Polski, a media amerykańskie powinny być przejęte, bo to jest interes narodowy? Czy takie sygnały też do pani docierały? No więc jeszcze raz chciałbym podkreślić, że własność to jest jedno… Przecież nikt nie zmuszał Orlenu, żeby kupował te media. Skoro one były gdzieś proponowane na rynku, ogłoszono, że można je kupić, to mógł je kupić każdy inny przedsiębiorca, chociażby polski, prywatny, jakikolwiek inny, bo to jest kapitał. Jednak trzeba odróżnić kapitał i własność od rzetelności tych mediów. Jeszcze raz więc pytam: czy były takie sygnały, że ten niemiecki duch niejako górował nad obiektywizmem?</u> + <u xml:id="u-121.5" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">I na koniec chciałbym tylko dodać jeszcze, że jako senator Rzeczypospolitej Polskiej w mediach narodowych, lokalnych, w TVP3 Gorzów i w Radiu Zachód w ciągu roku nie miałem zaszczytu ani razu przemówić do swoich wyborców. Takie to są niezależne media, które nazywają się polskimi mediami. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-121.6" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję, Panie...</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-122.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Pani Senator.</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Tak, myślę, że to podobnie jak spora część z nas albo zdecydowana większość z nas siedząca po tej stronie sali. No, nigdy nie jesteśmy albo rzadko jesteśmy zapraszani do mediów publicznych, a jeżeli ktokolwiek jest zapraszany, to wygląda to tak, jak w którejś z wczorajszych audycji, to znaczy wszyscy na jednego, na tę osobę, która reprezentuje stronę opozycyjną. Wczoraj obserwowałam, jak posłanka Platformy Obywatelskiej została zakrzyczana w medium publicznym przez całą grupę, ale przede wszystkim przez redaktora prowadzącego. Było to tak żenujące, że przełączyłam na inny program. Widziałam też redaktora z TVP3, który prowadził… redaktorów, którzy – mogę powiedzieć – na kolanach, dosłownie na kolanach prowadzili wywiad z panem prezydentem Polski, a nawet z senatorami, co możemy w mediach społecznościowych obserwować, jak grzecznie i kulturalnie są prowadzone te wywiady, czasami bez przerywania, bez tego, co się dzieje wobec każdego z opozycji, kto się pojawi w mediach.</u> + <u xml:id="u-123.1" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Ale wrócę do ważnego pytania pana senatora. Nie, tego typu sygnały o naciskach nie dochodziły i nie przypominam sobie takich sytuacji, kiedy były naciski. Powiem tak: normalnie ani w świecie zachodnim, ani w Stanach Zjednoczonych, ani u nas przez lata nikomu by do głowy nie przyszły tego typu naciski, dlatego że wszyscy wiemy, że w tych grupach, których nawet właścicielami są jakieś mieszane zagraniczne czy niemieckie, czy amerykańskie spółki, pracują polscy dziennikarze, że to oni piszą teksty, że to oni są pracownikami i że to oni z tym przekazem przychodzą do nas. Nie jest niczym dziwnym w zachodniej demokracji, że międzynarodowe firmy są, kupują media w różnych krajach i w ogóle nie powoduje to jakichkolwiek problemów. Mówił pan senator o fobii antyniemieckiej. Proszę zwrócić uwagę, że ta fobia wobec Niemców prawdopodobnie spowodowana jest II wojną światową. Ale już nie przeszkadza np. to, że człowiek o poglądach neofaszystowskich stoi na czele państwowej instytucji. W tej sprawie napisałam oświadczenie. To jest oburzające, że tego Niemca widzi się w spółkach, we własnościach spółek, natomiast nie widzi się faszysty czy hitlerowca w polskich duszach. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-124.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Szwed. Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-125"> + <u xml:id="u-125.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-125.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Marszałku, na początku oczywiście zgodzę się z moim przedmówcą, który zadawał pytanie: Niemcy to nasi przyjaciele, obecnie również partnerzy przede wszystkim handlowi, którzy w wewnętrznych regulacjach ustawowych dbają o to, żeby na rynku medialnym kapitał zagraniczny, nieniemiecki, nie miał więcej niż 10% własności. To tak tytułem dygresji.</u> + <u xml:id="u-125.2" who="#SenatorAleksanderSzwed">Wrócę teraz do pytań do pani senator. Już usłyszeliśmy, Pani Senator, w odniesieniu do trzeciego akapitu, że z polskiej racji stanu wynika, że wtedy jest polska racja stanu, kiedy jednym z największych podmiotów medialnych w Polsce jest podmiot należący do kapitału niemieckiego, i że, w odniesieniu do drugiego akapitu, jeśli chodzi o planowaną nową opłatę medialną od mediów lokalnych i regionalnych, nie odnosili się państwo do projektu rządowego i do propozycji rządu, no bo po prostu takich propozycji nie było. Jest to nieprawda.</u> + <u xml:id="u-125.3" who="#SenatorAleksanderSzwed">Teraz chciałbym w pytaniu odnieść się do ostatniego akapitu. W ostatnim akapicie mówią państwo o powiększeniu dystansu do państw demokratycznych. To w całej projektowanej uchwale wybrzmiewa, bo przyczyną jest generalnie ta opłata medialna. I na posiedzeniu komisji pani senator i wnioskodawcy tego nie ukrywali, że to spowodowało podjęcie tej inicjatywy. Chciałbym więc zapytać, o jakich państwach demokratycznych na Zachodzie państwo mówią, gdzie ten dystans się zwiększa, skoro w państwach członkowskich Unii Europejskiej, takich jak Francja, Hiszpania czy Włochy, jak i w państwach spoza Unii Europejskiej, np. w Wielkiej Brytanii, taka opłata medialna funkcjonuje. Takie rozwiązania są wdrożone, one po prostu funkcjonują i nikt tam nie mówi o zagrożeniu wolności mediów. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-126"> + <u xml:id="u-126.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-126.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-127"> + <u xml:id="u-127.0" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-127.1" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Mnie to zadziwia, że pan tak wybiórczo czyta tekst tego projektu. Proszę go przeczytać ze zrozumieniem… albo z większą przychylnością – tak bym powiedziała łagodniej. Proszę zwrócić, Panie Senatorze, uwagę na to, że my odnosimy się do pewnego procesu w tym projekcie. Być może trochę dmuchamy na zimne, ale wydaje się, po tym, co się dzieje w ostatnim czasie, że nie wolno już milczeć, że nie wolno używać dosadnych słów.</u> + <u xml:id="u-127.2" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Jeżeli mówimy o powiększeniu dystansu do rodziny państw demokratycznych, to dotyczy to nie tylko mediów, ale przede wszystkim sądownictwa, Panie Senatorze. Jeżeli pan tego nie zauważa, to naprawdę nie ma między nami żadnego zrozumienia ani porozumienia – tak mi się wydaje. To znaczy trzeba wiedzieć, co jest podstawą demokracji, i później zastanawiać się, jak to funkcjonuje w Polsce. I chciałabym panu powiedzieć, że w wielu dziedzinach jest fatalnie, jest źle i w mediach także jest bardzo źle. I zapewniam pana, że jeśli chodzi o media publiczne… w ogóle o media, to w żadnym kraju nie ma czegoś takiego jak np. telewizja publiczna w Polsce. To znaczy czegoś takiego, co obserwujemy w TVP3, nie ma w żadnym kraju, poza jakimś krajem autorytarnym – no, nie chciałabym nikogo obrazić. Ale jeżeli oglądamy TVP3… No, tak wyglądają właśnie media rosyjskie czy media węgierskie. Nawet podejrzewam, że pod względem poziomu bywa u nas często podobnie albo jeszcze gorzej. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-128"> + <u xml:id="u-128.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-128.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Czerwiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-129"> + <u xml:id="u-129.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-129.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Na wstępie 3 pytania – to na razie wystarczy.</u> + <u xml:id="u-129.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Po pierwsze, chciałbym dokładnie usłyszeć od pani senator w sprawie tego przejęcia mediów przez te grupy – Polska Press przez Orlen – co właściwie jest tutaj dla państwa złe, co jest krytykowane.</u> + <u xml:id="u-129.3" who="#Gloszsali">PRL jest zły</u> + <u xml:id="u-129.4" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Nie, no, niemożliwe. Orlen jest z PRL?</u> + <u xml:id="u-129.5" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Czy to już jest koniec pytania, Panie Senatorze?</u> + <u xml:id="u-129.6" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Dobrze, słusznie, nie rozmawiajmy z portierami.</u> + <u xml:id="u-129.7" who="#Gloszsali">Powrót do PRL jest zły.</u> + <u xml:id="u-129.8" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę o pytania. Proszę nie przeszkadzać.</u> + <u xml:id="u-129.9" who="#SenatorJerzyCzerwinski">No właśnie.</u> + <u xml:id="u-129.10" who="#SenatorJerzyCzerwinski">A więc tak: po pierwsze to, że to spółka wykupiła spółkę; po drugie to, że to jest polska spółka, a była niemiecka; po trzecie to, że następuje koncentracja mediów. No, musi być jakaś przyczyna. Bo ja takie znajduję możliwe… Ale oczywiście nie mówię, że to jest złe.</u> + <u xml:id="u-129.11" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Chodzi o konkretną odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-130"> + <u xml:id="u-130.0" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Konkretnie, Panie Senatorze…</u> + <u xml:id="u-130.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ale jeszcze drugie pytanie, jeśli można…</u> + <u xml:id="u-130.2" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Przepraszam, pozwoli pan, że odpowiem?</u> + <u xml:id="u-130.3" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Czy tak, Panie Marszałku, czy mam czekać? Ja panu szybko odpowiem, bo pan prosi o konkretne…</u> + <u xml:id="u-130.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Niech pan senator sformułuje następne…</u> + <u xml:id="u-130.5" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Koncentracja mediów w rękach władzy albo też podmiotów zależnych od rządzących.</u> + <u xml:id="u-130.6" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Czyli zła jest koncentracja mediów?</u> + <u xml:id="u-130.7" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">W rękach rządzących – chyba wyraźnie mówię, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-131"> + <u xml:id="u-131.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pani Senator, niech pan senator zada wszystkie pytania,</u> + <u xml:id="u-131.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">No właśnie.</u> + <u xml:id="u-131.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Bo nie może być taki dialog, że pani odpowiada, a potem jest pytanie. Niech będą wszystkie pytania i pani senator odpowie.</u> + <u xml:id="u-131.3" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Dobrze, Panie Marszałku.</u> + </div> + <div xml:id="div-132"> + <u xml:id="u-132.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">A więc ciąg dalszy jest taki – przy założeniu, że koncentracja mediów jest czymś złym – to dlaczego państwo nie protestowali, jak grupa niemiecka… No, ona skądś te udziały musi mieć. To nie jest tak, że ma je znikąd. Nikt jej nie darował tego. Czyli ona skupowała te polskie media. Proszę powiedzieć: dlaczego wtedy nie było protestów, gdy grupa niemiecka brała w posiadanie czy też stawała się właścicielem znacznego procentu mediów w Polsce?</u> + </div> + <div xml:id="div-133"> + <u xml:id="u-133.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-133.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-134"> + <u xml:id="u-134.0" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Szanowny Panie Senatorze, po pierwsze, jeszcze raz powiem, że problemem w ogóle nie jest koncentracja mediów – nie odnosimy się do tego w tym projekcie – tylko koncentracja w rękach rządzących. Rozumie pan? To nie jest dobrze, gdy władza ma swoje media, którymi steruje i które jeszcze opłaca, np. z podatków albo też z pieniędzy państwowych koncernów. To jest fatalnie. Fatalnie jest też, kiedy państwowe koncerny, Szanowny Panie Senatorze, opłacają media, które są przychylne władzy, a także inne media – bo nie tylko media publiczne wspiera ten cały koncern, ale też inne media, poprzez reklamy i poprzez dotacje na jakieś fundacje i na opłacanie jakichś klubów, jakichś gazet itd., itd. To jest fatalne, Panie Senatorze. I, o ile ja sobie przypominam, to przy wykupach były protesty.</u> + <u xml:id="u-134.1" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Ale proszę zwrócić uwagę, jak różnorodny był wtedy rynek mediów w Polsce. On jest teraz dużo uboższy. Ma miejsce pewien proces upadku mediów, my się tym zajmujemy w komisji kultury, my bolejemy nad tym, że jest tak mało mediów lokalnych, że jest ich coraz mniej. To jest problem, na który rząd w ogóle nie zwraca uwagi. Rząd nie pomaga tym małym podmiotom i transferuje gigantyczne kwoty do przychylnych sobie mediów, mediów prasowych czy mediów w internecie. Mogłabym tutaj wymieniać… Zresztą w swoim wystąpieniu wymienię, gdzie te pieniądze są transferowane, w które miejsca. Pan o tym doskonale wie. Te media nie są wspierane, nie jest wspierana prasa lokalna, nie jest wspierana różnorodna prasa, minister obciął dotacje dla części… Do niektórych mediów reklamy rządowe w ogóle nie są kierowane. Powinien pan mieć o tym wiedzę.</u> + <u xml:id="u-134.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Jeśli można, Panie Marszałku…</u> + </div> + <div xml:id="div-135"> + <u xml:id="u-135.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-136"> + <u xml:id="u-136.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">À propos wiedzy… 2 pytania dodatkowe, króciutkie. Pierwsza kwestia związana jest z wpływem na media. Czy według pani odwołanie redaktora naczelnego „Faktu” po rozmowie pana Pawła Grasia z panem Janem Kulczykiem przez akcjonariusza niemieckiego to jest wpływ na media, czy to nie jest wpływ na media? To à propos właścicielstwa.</u> + <u xml:id="u-136.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">I drugie pytanie, może przewrotne i raczej retoryczne. Państwo w tej uchwale chcecie dać do zrozumienia, że jest kompletny brak wolności mediów w Polsce, niemal tak jak w czasach komuny, że jest cenzura itd. To proszę mi wymienić tytuły pracy podziemnej, bezdebitowej, jak to się dawniej mówiło, bibuły, która jest teraz wydawana, bo nie ma możliwości dojścia do prawdziwej informacji. Ja pamiętam takie tytuły jeszcze z czasów PRL, ale na pewno teraz też takie są, bo przecież jest tak źle.</u> + </div> + <div xml:id="div-137"> + <u xml:id="u-137.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-138"> + <u xml:id="u-138.0" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Wydaje mi się, Panie Marszałku, że odbiegamy tak daleko od treści projektu tej uchwały… Nie sądzę, żeby jakiekolwiek znaczenie miała moja opinia na temat zwolnienia redaktora naczelnego któregoś dziennika. Nawet jeżeli mogę mieć krytyczną opinię na ten temat, to w przypadku, o którym rozmawiamy… Nie sądzę, żeby wpływ tutaj miała kwestia właścicielska tego medium, tzn. to, czy to jest firma zagraniczna, czy nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-139"> + <u xml:id="u-139.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-139.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Rybicki.</u> + </div> + <div xml:id="div-140"> + <u xml:id="u-140.0" who="#SenatorSlawomirRybicki">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-140.1" who="#SenatorSlawomirRybicki">Pani Senator, czy słyszała pani o opisywanym w wielu mediach przypadku, kiedy to sędzia Trybunału Konstytucyjnego, pani Pawłowicz, żądając sprostowania od redaktora naczelnego jednego z dzienników, które kupił Orlen, podziękowała publicznie panu prezesowi Obajtkowi, co można rozumieć i odczytać jako próbę wpływu pani sędzi na politykę właścicielską wobec redakcji, która miała czelność poinformować o pobycie pani sędzi w spa?</u> + </div> + <div xml:id="div-141"> + <u xml:id="u-141.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-141.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-142"> + <u xml:id="u-142.0" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-142.1" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Nie chciałabym się odnosić szczegółowo do tej sprawy, bo jej nie znam. Jeżeli chodzi o to, co się dzieje z Orlenem, o to podziękowania ze strony różnego rodzaju mediów, o ten serwilistyczny stosunek rządzących do państwowych koncernów, które są przecież w zarządzie państwa… Muszę powiedzieć, że żenujące i oburzające jest to nadawanie sobie jakichś tytułów, to wzajemne świadczenie sobie różnego rodzaju usług, przez państwo i przez spółki, przelewanie sobie różnego rodzaju dotacji, rozdawanie tego pomiędzy osoby sprzyjające władzy. To jest żenujące i oburzające, tak bym powiedziała.</u> + </div> + <div xml:id="div-143"> + <u xml:id="u-143.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-143.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Więcej pytań nie ma.</u> + <u xml:id="u-143.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo, Pani Senator Sprawozdawco.</u> + <u xml:id="u-143.3" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-143.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-143.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">I proszę o zabranie głosu pana senatora Aleksandra Szweda.</u> + <u xml:id="u-143.6" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Szwed. Sala 217… A, jest pan senator, zszedł. Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-144"> + <u xml:id="u-144.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-144.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-144.2" who="#SenatorAleksanderSzwed">Ponownie w Wysokiej Izbie X kadencji większość senacka proponuje polityczną uchwałę niemającą de facto zbyt wiele wspólnego z rzeczywistością. Ponownie tego typu wrzutki powodują, że obniżamy rangę uchwały Wysokiej Izby, a Senat staje się w bieżącej kadencji niczym innym, jak tylko orężem w populistycznej walce politycznej z rządem.</u> + <u xml:id="u-144.3" who="#SenatorAleksanderSzwed">Nie dajmy się zmanipulować. Składka od reklam nie jest działaniem wymierzonym przeciwko mediom. To forma sprawiedliwego wnoszenia opłat przez cyfrowych gigantów oraz największe koncerny medialne. Nowa opłata w żaden sposób nie wpłynie na niezależność mediów czy swobodę ich funkcjonowania.</u> + <u xml:id="u-144.4" who="#SenatorAleksanderSzwed">Podatki cyfrowe i reklamowe nie są niczym nadzwyczajnym. Podobne rozwiązania funkcjonują już w innych państwach Europy, m.in. w Wielkiej Brytanii, we Francji, w Hiszpanii czy we Włoszech.</u> + <u xml:id="u-144.5" who="#SenatorAleksanderSzwed">W przypadku reklamy prasowej lokalne gazety, których wpływy reklamowe nie przekraczają 15 milionów zł, nie zapłacą ani złotówki. Składka od reklamy internetowej nie dotyczy mediów lokalnych, w tym lokalnej prasy. Dotknie to jedynie duże koncerny, które osiągają gigantyczne zyski z tytułu reklam. Sam projekt jest zresztą dopiero w prekonsultacjach. Podmioty rynkowe od 2 do 16 lutego miały czas na zgłaszanie uwag i propozycji do projektu. Dopiero taka formuła pozwoli na wypracowanie ostatecznych rozwiązań, które zostaną skierowane do prac Rady Ministrów.</u> + <u xml:id="u-144.6" who="#SenatorAleksanderSzwed">Tak więc nie jest prawdą, jak zapisane to zostało w projekcie uchwały, że nowa opłata medialna spowoduje potężne osłabienie mediów niezależnych – w tym lokalnych i regionalnych – których podstawę finansowania stanowią dochody reklamowe. Mediów lokalnych i regionalnych to po prostu nie dotyczy.</u> + <u xml:id="u-144.7" who="#SenatorAleksanderSzwed">W projekcie piszą państwo, że to kolejny – po przejęciu przez państwową spółkę paliwową niezależnego koncernu prasowego – element procesu niszczenia wolnych mediów i podporządkowywania ich bieżącym interesom władzy. I że jest to sprzeczne z polską racją stanu i interesem obywateli. Chodzi tutaj oczywiście, o czym była już mowa w trakcie zadawania pytań, o przejęcie przez PKN Orlen jednego z największych wydawców w Polsce, Polska Press, od niemieckiej Verlagsgruppe Passau Capital Group, dzięki czemu Orlen uzyska dostęp do 17,4 miliona czytelników. Warto przypomnieć, że jak dotąd do podmiotu niemieckiego, jednej z największych grup wydawniczych w Polsce, należało ponad 20 dzienników regionalnych oraz ok. 150 tygodników lokalnych. Czyli według wnioskodawców zgodne z polską racją stanu jest to, żeby największym podmiotem medialnym w Polsce był podmiot niemiecki. Śmiała teza, tak jak tu już było wcześniej powiedziane. Rozumiałbym, gdybym ją usłyszał w Bundestagu albo w Bundesracie, ale nie w Senacie Rzeczypospolitej Polskiej.</u> + <u xml:id="u-144.8" who="#SenatorAleksanderSzwed">W mojej opinii proponowana uchwała opiera się na kłamliwych zarzutach i obniża rangę uchwał podejmowanych przez Wysoką Izbę. Dlatego wnoszę o jej odrzucenie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-145"> + <u xml:id="u-145.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-145.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Bogdana Klicha.</u> + </div> + <div xml:id="div-146"> + <u xml:id="u-146.0" who="#SenatorBogdanKlich">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-146.1" who="#SenatorBogdanKlich">Ależ to wszystko jest powtarzalne. Powtarzalne dla tych, którzy pamiętają naszą debatę z grudnia 2015 r. nad losem telewizji publicznej, wtedy, kiedy PiS wykonywało swój pierwszy milowy skok na własność publiczną. Zaczęło od telewizji, bo wiedziało, że telewizja w rękach organów kontrolnych, które działają w oparciu o konstytucję, jest niebezpieczna dla nowej władzy, że trzeba zrobić skok na własność publiczną i uczynić ją własnością partyjną. Czyli że rząd musi przejąć kontrolę, po to, żeby móc uczynić z tej telewizji wielką maszynerię propagandową dla rządzących. Przestrzegaliśmy przed tym. Ta strona sali, wtedy w większości, mówiła: nic się nie dzieje, nic się nie dzieje, korygujemy tylko błędy z przeszłości i wprowadzamy nowe rozwiązania, telewizja i radio publiczne muszą być własnością obywateli. Oczywiście był to początek nowomowy stosowanej przez PiS, która niejako dotyka w tej chwili wszystkich dziedzin życia, gdzie czarne stało się białym, a białe stało się czarnym – zgodnie z tym, co prezes Kaczyński już wcześniej sygnalizował. Zacytuję z pamięci: nikt nie przekona nas do tego, że białe jest białe, a czarne jest czarne.</u> + <u xml:id="u-146.2" who="#SenatorBogdanKlich">No i co? Skutki tego pierwszego wielkiego skoku na własność publiczną obserwujemy na własne oczy od 5 lat. Jednym z tych skutków jest to, że Polska z osiemnastego miejsca w rankingu wolności prasy, przygotowywanym przez renomowaną, szanowaną na świecie organizację Reporterzy bez Granic, spadła na miejsce sześćdziesiąte drugie. Podkreślam: z osiemnastego na sześćdziesiąte drugie. Gdyby to był spadek z pozycji osiemnastej na dwudziestą, można by było powiedzieć, że jest to chwilowe zawirowanie. Ale nie. To jest konsekwentne pogarszanie się pozycji Polski w międzynarodowym rankingu wolności prasy. W ciągu tych 6 lat Polska spadła o 40 pozycji. Te liczby nie kłamią, te dane mówią prawdę. I jest tak przede wszystkim za sprawą tego, co się dzieje w telewizji rządowej. Bo jak inaczej nazwać tę telewizję, jeśli nie telewizją rządową? To minister skarbu, jak pamiętacie państwo, przed 5 laty, zgodnie z ustawą, odwołał członków rad nadzorczych oraz zarządów wszystkich spółek radiowych i telewizyjnych. Ta strona sali nie tylko mu na to pozwoliła, ale też upoważniła go do tego, żeby tych członków odwołał zgodnie z własnym widzimisię. Zlikwidowano konkursy, zlikwidowano kadencyjność, zlikwidowano jakiekolwiek kryteria w powoływaniu tych, którzy zarządzają tym dobrem publicznym.</u> + <u xml:id="u-146.3" who="#SenatorBogdanKlich">Nie ma najmniejszych wątpliwości co do tego, że ta proponowana uchwała mówi prawdę o kolejnym zamachu na media, na wolność mediów i że w tej chwili toczymy na tej sali kolejną poważną dyskusję nad przyszłością. Nad przyszłością czego? Nad przyszłością polskiej demokracji. Nie ma wątpliwości co do tego, że ten skok, taki typowo PRL-owski – to jest typowa kontrrewolucja w stosunku do rewolucji „Solidarności”, kontrrewolucja, która została wykonana przez PiS – ma przywrócić PRL na rynku medialnym. I to się dzieje. To się dzieje m.in. za sprawą przejęcia przez Orlen od Verlagsgruppe Passau – jakoś łatwiej jest mi mówić Neue Passauer Presse, bo tak się utarło, ale używam właściwej nazwy – ponad 170 tytułów prasy lokalnej, regionalnej oraz ponad 200 rozmaitych portali. To jest gazpromizacja, to jest putinizacja rynku prasowego.</u> + <u xml:id="u-146.4" who="#SenatorBogdanKlich">Prezes Obajtek, który otrzymuje nagrodę czy tytuł, chyba tytuł, Człowieka Wolności, jest tak naprawdę odpowiedzialny za peerelizację polskich tygodników i dzienników lokalnych, regionalnych. To nie jest nic innego jak powrót do PRL, w którym władza sprawowała kontrolę nad wszystkimi mediami, nad całą prasą – lokalną, regionalną i ogólnopolską. To nie jest nic innego jak zastosowanie nie węgierskiego, ale na razie rosyjskiego modelu, w którym odpowiednik Gazpromu staje się właścicielem prasy, tygodników i dzienników. I wszelkie argumenty, że oto odkupuje się od Niemca, odkupuje się od obcokrajowca, są oczywiście jednym wielkim picem na wodę. To jest pic na wodę. Bo przypomnijmy, komu został sprzedany „Express Wieczorny” przez Fundację Prasową „Solidarność”, której założycielem i prezesem był pan Jarosław Kaczyński. No, przecież nie jakiemuś Polakowi, nie jakiejś grupie Polaków, nie jakiejś polskiej spółce, nie jakiejś polskiej korporacji. Nie. On został sprzedany obcokrajowcom, Szwajcarom. No, to słynna sprawa, słynny skandal. Dostali po podziale RSW „Prasa – Książka – Ruch” tytuł wraz z nieruchomościami, wraz z drukarnią, po czym wzięli i sprzedali go obcokrajowcom. A w tej chwili ośmielają się bezczelnie, w tej sali także, mówić o tym, że część prasy była w rękach obcokrajowców, w związku z czym oni ją repolonizują. To, co słyszymy w tej sali, to jest po prostu bezczelność. To jest wyjątkowa bezczelność, która w sali senackiej nie powinna mieć miejsca. Najpierw sami sprzedają obcokrajowcom, a potem zarzucają, że się broni obcego kapitału w polskich mediach. Takiej przewrotności już dawno tutaj nie było.</u> + <u xml:id="u-146.5" who="#SenatorBogdanKlich">W tej chwili mamy do czynienia z drugim etapem, jak powiedziałem, ograniczenia wolności prasy. Ale to nie tylko gazpromizacja, która się dokonuje na naszych oczach. Proszę państwa, pamiętajmy także o atakach na pojedynczych dziennikarzy i o szykanowaniu ich.</u> + <u xml:id="u-146.6" who="#Gloszsali">To prawda.</u> + <u xml:id="u-146.7" who="#SenatorBogdanKlich">Sam byłem świadkiem ataku na panią redaktor Grzybowską pod Ministerstwem Edukacji Narodowej. Sam byłem tego świadkiem, sam widziałem, co się działo. Osobiście widziałem, jak ją szarpano i wyciągano pomimo tego, że machała legitymacją prasową. A redaktor Grzybowska nie jest jedyną dziennikarką czy dziennikarzem, którzy w ostatnim czasie byli zaatakowani przez organy porządku publicznego, a konkretnie przez polską policję. Nie jest jedynym takim dziennikarzem, jest ich wielu. To jest też element tej presji, którą PiS za pośrednictwem policji, także za pośrednictwem prokuratury wywiera na niezależne polskie dziennikarstwo.</u> + <u xml:id="u-146.8" who="#SenatorBogdanKlich">I co, my mamy milczeć w tej sytuacji? Gdybyśmy milczeli w tej sytuacji, to bralibyśmy współodpowiedzialność za te wszystkie działania, które mają miejsce. Dlatego nie milczymy w tej sytuacji i dlatego projekt uchwały złożony przez grupę senatorów, której przedstawicielem jest pani senator Zdrojewska, jest czerwonym sygnałem, jest czerwonym światłem. No, czerwone światło nie pulsuje, ale można by było powiedzieć, że jest to pulsujące czerwone światło ostrzegawcze. Opamiętajcie się, Panowie i Panie, dlatego że prowadzicie ten polski pociąg już nie w kierunku Budapesztu, ale w kierunku Moskwy. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-146.9" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-147"> + <u xml:id="u-147.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-147.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu panią senator Barbarę Zdrojewską.</u> + </div> + <div xml:id="div-148"> + <u xml:id="u-148.0" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Nam się wydaje, że naprawdę w nieskończoność, wielokrotnie powtarzamy to samo. Do nikogo nic nie trafia, jest coraz gorzej. Dlatego taką treść ma ta projektowana uchwała. Ona jest dosyć kategoryczna, to nie jest uchwała miękka. To jest uchwała, która dotyczy tego, co za chwilę może być w Polsce.</u> + <u xml:id="u-148.1" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Ja przypominam, że jeżeli chodzi o sądy i to, co może się stać z Trybunałem Konstytucyjnym, to, co może się stać z sądami, to wydawało się to nierealne, takie odległe. Wydawało się, że jak prokurator generalny będzie jednocześnie ministrem sprawiedliwości… Przecież tak bywało i nic aż tak strasznego się nie działo – prawda? A okazuje się, że po tym, jak przyszła ta władza, tylko czarne scenariusze się spełniają. Jeżeli mówi się, że coś może być nie tak, to tak właśnie będzie. Zazwyczaj bywa jeszcze gorzej, niż się spodziewaliśmy. No, ja pamiętam te demonstracje na początku ubiegłej kadencji. Kiedy ludzie wychodzili na ulice w obronie mediów publicznych i w obronie sądów, niektórzy machali i mówili: nie przesadzajcie, jeszcze nie jest tak strasznie. Po cichu, krok po kroku, przez tych kilka lat doprowadzono system sądownictwa do ruiny, a media publiczne stały się przykładem hańby polskiego dziennikarstwa i w ogóle dziennikarstwa europejskiego. Mówię oczywiście o programach informacyjnych, nie chcę uogólniać. Przepraszam, nie dotyczy to oczywiście wszystkich programów, które są w mediach publicznych.</u> + <u xml:id="u-148.2" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Szanowni Państwo, w tej chwili media w Polsce nie mają się dobrze, nie są w dobrej sytuacji finansowej. To zostało jeszcze spotęgowane przez lockdown, jest coraz mniej reklam itd., itd. Media w Polsce nie mają się za dobrze, dlatego że wystąpiły pewne negatywne procesy, które trwały przez ostatnie 30 lat. Być może niektórym wydawało się, że te media będą kwitły, a tymczasem okazało się, że znaleźliśmy się w takiej sytuacji, kiedy możliwe jest wykupienie – w sumie niewielkim nakładem sił, za nie tak znowu wielkie pieniądze – całej grupy prasowej działającej w Polsce i podporządkowanie jej rządowi. My na to patrzymy i doskonale wiemy, że władza będzie szła dalej tą drogą, a także sięgnie po inne metody podporządkowywania sobie mediów.</u> + <u xml:id="u-148.3" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Nowy podatek, jeżeli zostanie on wprowadzony – rząd już lekko się wycofuje, no więc mam nadzieję, że nastąpi jakieś cudowne odwrócenie tej fatalnej sytuacji – przede wszystkim uderzy w widza, uderzy w słuchacza, w czytelnika, w internautę. To nie jest podatek, który uderzy przede wszystkim w media. Tak, uderzy w nie, ale uderzy także w każdego słuchacza i widza, w każdego z nas. Z całą pewnością poskutkuje też on ograniczeniem wydatków. To jest bardzo ważne, musimy o tym powiedzieć. Chodzi o wydatki na wartościowe treści, bo jeżeli media będą musiały oszczędzać, to będą oszczędzały np. na tekstach śledczych, na tym, co dużo kosztuje. A mało kosztuje ta papka informacyjna, którą wszyscy znamy, ta niepogłębiona informacja. Jeżeli pytacie państwo, jak wygląda niepogłębiona informacja, o co tutaj chodzi, to wyjaśniam, że to jest taka informacja, jaką możecie państwo uzyskać w „Wiadomościach” TVP i na TVP Info. To jest właśnie informacja prosta, niepogłębiona, pozbawiona racji drugiej strony. No, tak w tych mediach nie będzie. Myślę, że one będą w miarę obiektywne, ale z całą pewnością ucierpi na tym przede wszystkim dziennikarstwo śledcze. A wyjaśnienie największych afer ostatnich lat to właśnie zasługa wolnych mediów, a nie zasługa prokuratury czy podległych władzom służb.</u> + <u xml:id="u-148.4" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Rząd przekonuje, że… No, niestety kłamie pan premier Morawiecki, który mówi o tym, że ta opłata ma służyć temu, by tworzyć lepsze warunki dla rozwoju wolnych mediów. No, to jest…</u> + <u xml:id="u-148.5" who="#komentarz">Poruszenie na sali</u> + <u xml:id="u-148.6" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Tak powiedział, tak. Szanowni Państwo, to jest po prostu kłamstwo. Trzeba powiedzieć, że to jest absolutna nieprawda. To tylko zaszkodzi wolnym mediom, wolności słowa, odbiorcom.</u> + <u xml:id="u-148.7" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Nieprawdą jest także to, że media, jak sugeruje rząd, nie płacą podatków. Akurat w takim momencie, kiedy trwa pandemia, kiedy media są poszkodowane tak jak wszystkie inne firmy w Polsce, rząd nagle wprowadza nową opłatę. Media płacą podatki, jak wszystkie przedsiębiorstwa płacą podatek dochodowy. Jeśli wydawcą jest podmiot lokalny, jednoosobowy, jakieś małe przedsiębiorstwo, to płaci podatek PIT, spółki płacą CIT. Poza tym płacą VAT, opłaty emisyjne, opłaty na organizacje zarządzające… Senat wprowadzał te opłaty w różnych momentach. Są opłaty, które są związane z prawami autorskimi. Płacą też często duże, ogromne pieniądze za koncesje, za częstotliwości. Są także opłaty VOD. Mało kto pamięta o tym, że niektóre media płacą także np. na polskie filmy, na kinematografię. Z takich opłat jest utrzymywany Polski Instytut Sztuki Filmowej. 5% lub 8% ceny gazety to podatek, w zależności od tego, czy to są media lokalne, czy centralne. Tak że w cenie gazety uwzględniony jest podatek. A więc podatki są płacone.</u> + <u xml:id="u-148.8" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Media finansują kulturę, wydarzenia kulturalne i działalność charytatywną. Nie będę tego rozwijała, dlatego że media w ostatnim czasie po raz pierwszy – i bardzo dobrze, że wreszcie nastąpiła taka kampania – pochwaliły się tym, co robią dla społeczeństwa, tym, co robią dla ludzi. To, o czym mówię, czyli np. dziennikarstwo śledcze… Ludzie ogromnym nakładem czasu, poświęcając na to czasami pół roku, wiele miesięcy, pracują nad tym, żeby wykryć jakąś aferę. Czy państwo znacie jakąś aferę wykrytą przez zależne media? Nie, media zależne od rządu w Polsce nie wykrywają żadnych afer. I dobrze wiemy, że ministrowie czy też politycy, jak mają takie pytania, to nie są w stanie odpowiedzieć na nie pozytywnie i podać jakiejkolwiek afery wykrytej np. przez TVP 3 wśród rządzących.</u> + <u xml:id="u-148.9" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">W latach 2015–2020 spółki Skarbu Państwa… Teraz nawiązujemy do tych spółek i tego, jak są media dotowane; to jest to, co obiecałam panu senatorowi Biereckiemu. A więc spółki Skarbu Państwa wydały na reklamę 5,4 miliarda zł. Kryteria wyboru medium do zamieszczenia reklam są niejasne, jak stwierdził w swoim raporcie pan prof. Kowalski – to jest raport świeżo opublikowany, chyba w zeszłym tygodniu – a strumień reklam ze spółek Skarbu Państwa kierowany jest do mediów sprzyjających władzy. I to jest udowodnione, wykazane przez pana prof. Kowalskiego. W 2020 r. „Gazeta Wyborcza” dostała takich reklam za 74 tysiące, o takiej wartości, a marginalna „Gazeta Polska Codziennie” – zaledwie 11 tysięcy egzemplarzy średniej sprzedaży – otrzymała 8,4 miliona zł. Tak że porównajcie sobie państwo, w jaki sposób dotowane są przez spółki Skarbu Państwa media przychylne rządzącym, a w jaki sposób – media obiektywne albo niechętne. Tak że jeszcze raz: „Gazeta Wyborcza” – 74 tysiące, „Gazeta Polska Codziennie” – 8,4 miliona zł. Jeśli chodzi o tygodniki, to „Sieci” otrzymały 20 milionów zł, „Gazeta Polska” – 13 milionów, „Do Rzeczy” – 14 milionów. A zgadnijcie państwo, ile dostały od spółek „Newsweek” i „Polityka” – a one w końcu też są tygodnikami. Nic, ani grosza. I jeszcze urzędy centralne dorzuciły swoje pieniądze, bo płaciły na przychylne rządowi media 383 miliony zł. To są, Szanowni Państwo, ogromne kwoty. To są media, które były zupełnie marginalne, a w tej chwili kwitną. Mówię o mediach przychylnych rządowi, niektóre przed chwilą wymieniłam. Unikanie mediów, które nie są wyraźnie prorządowe, to jest zasada obecnego rządu. Do tej grupy należy „Gazeta Wyborcza” i TVN, a także media z nimi powiązane, np. Radio Zet, które jest powiązane z jednym z tych podmiotów. Spółki Skarbu Państwa faworyzują media publiczne i media sprzyjające rządowi. Wydatki reklamowe spółek Skarbu Państwa generalnie się zmniejszyły, te dotacje są mniejsze, ale teraz tym bardziej widać, że łatwiej jest przetrwać tym mediom, które sprzyjają rządowi. Tak to wygląda. „Newsweek”, „Polityka”, „Tygodnik Powszechny” – zero, „Gazeta Polska” – 2 tysiące 400% średniej stosunku nakładu do wydatków.</u> + <u xml:id="u-148.10" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-148.11" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Dobrze. Ja mówię…</u> + <u xml:id="u-148.12" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pani Senator, 11 minut.</u> + <u xml:id="u-148.13" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Przepraszam bardzo, Panie Marszałku. Za chwilę coś dodam, chciałabym jeszcze podać dane.</u> + </div> + <div xml:id="div-149"> + <u xml:id="u-149.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-149.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Oczywiście może pani jeszcze wykorzystać 5 minut.</u> + <u xml:id="u-149.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pani senator Ewa Matecka. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-150"> + <u xml:id="u-150.0" who="#SenatorEwaMatecka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-150.1" who="#SenatorEwaMatecka">Wszystkie osoby, które podnoszą dziś kwestię zbędnej bądź przedwczesnej reakcji demokratycznej większości Senatu na zapowiedź drakońskich obciążeń podatkowych wobec niezależnych mediów, nie uwzględniają jednego zasadniczego faktu. Nasz projekt uchwały to efekt bardzo brutalnej lekcji, jaką mogliśmy obserwować na Węgrzech. Wiele węgierskich działań jest bezpośrednio kopiowanych przez rząd PiS. W państwach o ugruntowanej demokracji nikt nie ma już cienia wątpliwości, że w kraju rządzonym przez Viktora Orbána wolne media praktycznie nie istnieją, a cenzura staje się codzienną praktyką nadawców będących pod kontrolą państwa. Jako żywo przypomina to sytuację, z jaką do lat mamy do czynienia w Rosji czy na Białorusi, gdzie autorytaryzm sukcesywnie, metodycznie tępi wszelkie przejawy prodemokratycznych zachowań.</u> + <u xml:id="u-150.2" who="#SenatorEwaMatecka">A jak jest w Polsce? Sygnałów ostrzegawczych pojawiło się w ostatnich latach, w ostatnich dniach wystarczająco dużo, by narastający niepokój w kwestii wolności słowa miał swoje głębokie uzasadnienie. Podam kilka przykładów z ostatnich dni. Wszyscy widzieliśmy usuwane rozmówcom przed emisją w TVP emblematy Wielkiej Orkiestry Świątecznej Pomocy. Pamiętamy też ostatni incydent, gdy prezenterka pogody z poznańskiego oddziału telewizji publicznej straciła pracę, ponieważ pojawiła się na wizji z tym właśnie emblematem. O sposobie relacjonowania strajku kobiet i innych niewygodnych dla rządzących wydarzeń nawet nie wspominam. Wyliczenie tychże incydentów ze względu na ich mnogość wydaje się niemożliwe. Przykłady można by mnożyć w nieskończoność, pokazując, jak bardzo próbuje się dziś w mediach, umownie nazwanych publicznymi, ograniczać wolność słowa i wypaczać sens przekazu. Wszelkie programy czy nawet stacje, które do niedawna uchodzić mogły za względnie niezależne, są marginalizowane lub de facto doprowadzane do likwidacji. Najlepszym tego przykładem jest chociażby najnowsza historia radiowej Trójki.</u> + <u xml:id="u-150.3" who="#SenatorEwaMatecka">Wniosek, jaki nasuwa się w związku z tymi i dziesiątkami innych zdarzeń oraz zapowiedziami nałożenia dodatkowych podatków na media, okazuje się ponury. Może bowiem okazać się, że nasza reakcja w postaci dzisiejszej uchwały w sprawie zagrożenia wolności mediów w Polsce nie tylko nie jest przedwczesna, ale już spóźniona.</u> + <u xml:id="u-150.4" who="#SenatorEwaMatecka">Podpisałam projekt tej uchwały i w pełni popieram jego treść przygotowaną przez komisję kultury. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-150.5" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-151"> + <u xml:id="u-151.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-151.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Wcisłę.</u> + </div> + <div xml:id="div-152"> + <u xml:id="u-152.0" who="#SenatorJerzyWcisla">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-152.1" who="#SenatorJerzyWcisla">11 lutego cała Polska mogła wysłuchać orędzia trzeciej osoby w państwie, marszałka Senatu, prof. Tomasza Grodzkiego, tyle że w tzw. telewizji publicznej orędzie zostało poprzedzone czarną planszą z napisem „Tu powinien być Twój ulubiony mecz”. Był to bezprecedensowy przykład chamstwa, podłości i zwykłego łgarstwa. Kancelaria Senatu zaproponowała bowiem emisję orędzia, trwającego niecałe 6 minut, w czasie przerwy meczu, niespełna 5 minut wcześniej. Odpowiedzią ze strony telewizji publicznej była wspomniana plansza. Jednak żeby się tego dowiedzieć, tę prawdę poznać, trzeba było obejrzeć wiadomości w mediach niepaństwowych. Oczywiście chamstwo, podłość i łgarstwo są ludzkimi przywarami, ale praktykowane w imieniu państwa polskiego pod szyldem misji publicznej, na którą Polacy wykładają 2 miliardy zł rocznie i 264 zł abonamentu od telewizora, stają się chamstwem, podłością i łgarstwem państwa polskiego. A na to mojej zgody nie ma.</u> + <u xml:id="u-152.2" who="#SenatorJerzyWcisla">Czym byłoby to kłamstwo, gdyby nie było mediów prywatnych, niezależnych od państwa, czyli od PiS? Byłoby prawdą, jedyną prawdą. Taką samą prawdą, jaką przez lata było to, że w Katyniu Polaków wymordowali Niemcy. Taką samą prawdą miała być hejterska opowieść o Pawle Adamowiczu czy o zbrodni smoleńskiej połączonej ze zdradą ojczyzny, która przecież nadal jest lansowana przez niektórych liderów PiS przy wykorzystaniu mediów publicznych. Niestety, już w tej chwili jesteśmy w sytuacji, w której wszystkich kulistych kłamstw nie jesteśmy w stanie wyjaśnić. Aby wymusić rozpoczęcie procesu zabójcy Pawła Adamowicza, wiele osób, w tym także ja, podpisywało apele do ministra Ziobry. Minęły 2 lata, a proces – chociaż tego samego dnia morderca został schwytany – jeszcze się nie rozpoczął. Ponoć ma się rozpocząć w poniedziałek. Czego się boją? Dlaczego boimy się tego procesu? Czy nie boimy się czasami tego, że morderca wykrzyczy, że jednak nienawiści do Pawła Adamowicza uczył się z mediów publicznych? Na szczęście mamy media niezależne i będziemy wiedzieli, co na tym procesie będzie się działo. Dlatego TVP trzeba jak najszybciej zlikwidować, a przynajmniej TVP Info, wyciąć jak chorą komórkę rakową. Paradoksalnie 2 miliardy zł, które zamierzaliśmy przeznaczyć na leczenie raka, tej strasznej choroby dotykającej Polaków, przeznaczono właśnie na tę telewizję, na rozprzestrzenianie tego raka, który drąży społeczeństwo polskie.</u> + <u xml:id="u-152.3" who="#SenatorJerzyWcisla">Szanowni Państwo, prawdziwą misję mogą pełnić inne media, nie musi tego robić telewizja państwowa, w tym te, w które tak naprawdę wymierzone jest ostrze nowego podatku i całej polityki PiS – media lokalne i media regionalne. Wykupienie przez prawdziwy koncern 20 z 24 tygodników regionalnych, ok. 150 tygodników lokalnych oraz ok. 500 witryn internetowych i serwisów docierających do 17 milionów internautów jest symptomem niezwykle niebezpiecznego zjawiska.</u> + <u xml:id="u-152.4" who="#SenatorJerzyWcisla">Wprowadzenie podatku medialnego to kolejny krok w tym kierunku. Formalnie uderza on w media o wysokim przychodzie, nieosiągalnym dla większości mediów lokalnych i regionalnych. Ale ja byłem wydawcą i redaktorem naczelnym gazet lokalnych i regionalnych. Zajmowałem się tym przez 12 lat i wiem, jak ten rynek działa. Duże podmioty najpierw podpisują umowy z gigantami medialnymi, a później, jak coś zostanie, przeznaczają środki na promocję w regionie. Rozmowy z partnerami globalnymi lub choćby ogólnokrajowymi zawsze wyglądają tak samo: panie redaktorze, proszę poczekać, podpiszemy umowy strategiczne z mediami globalnymi, a jak zostaną nam pieniądze, to wrócimy do rozmów z panem. Po wprowadzeniu tego podatku o 800 milionów zmniejszy się pula środków na reklamę w mediach regionalnych. Duże podmioty nie zrezygnują z globalnej promocji, z globalnych strategii medialnych. Po prostu wydadzą na nie o 800 milionów więcej. I nie wydadzą tych pieniędzy na reklamę w mediach o mniejszym zasięgu.</u> + <u xml:id="u-152.5" who="#SenatorJerzyWcisla">Senatorowie i Senatorki, ja jestem w stałym kontakcie z mediami regionalnymi i lokalnymi, a także ze stowarzyszeniami, które te media grupują. Już dzisiaj wiele z nich balansuje na krawędzi opłacalności, bo wyhamowanie gospodarki samo w sobie spowodowało zastój na rynku reklamowym.</u> + <u xml:id="u-152.6" who="#SenatorJerzyWcisla">Tak na marginesie: jak wyobrażacie sobie państwo, którzy lansujecie ten nowy podatek, powrót polskich firm na rynek, jeśli odejmiecie te 800 milionów od ich budżetu reklamowego? Myliście, że Polacy będą kupowali polskie produkty, jeżeli nie będą widzieli ich w reklamach? To jest bzdura, produkt bez reklamy wypadnie z rynku. Polski produkt wypadnie z polskiego rynku, a zastąpi go inny produkt, niemiecki, tak bardzo znienawidzony przez senatorów PiS. To on wejdzie na nasz rynek. Problem w tym, że wam nie zależy tak bardzo na tym, żeby polski produkt pozostał na polskim rynku. Bardziej zależy wam na tym, aby zlikwidować lub przejąć niezależne media. Bo prawdziwy skutek wprowadzenia tej nowej opłaty medialnej będzie właśnie taki, że część mediów po prostu ulegnie likwidacji.</u> + <u xml:id="u-152.7" who="#SenatorJerzyWcisla">Na razie media te, czekając na koniec kryzysu pandemicznego, nie kupują sprzętu i ograniczają zatrudnienie, ale to jest strategia na przetrwanie, a nie na rozwój. Telewizje lokalne, w których koszt przygotowania materiałów dziennikarskich jest najwyższy – w Polsce jest ich ok. 100 – już ledwie dyszą. W 80% ich właścicielami są osoby fizyczne. Specyfiką tych mediów jest dominacja informacji i publicystyki, czyli klasycznych programów misyjnych, które powinny być finansowane z rynku reklamowego. Te telewizje wkrótce zbankrutują i będą do kupienia. Która kolejna spółka Skarbu Państwa je wykupi? Czy jakaś spółka została już wyznaczona? Tego właśnie możemy się spodziewać.</u> + <u xml:id="u-152.8" who="#SenatorJerzyWcisla">I powiedzmy szczerze, że ja tu niczego nowego nie odkrywam. Scenariusz, który w Polsce proponuje PiS, z sukcesem zrealizowano już na Węgrzech. Dzięki temu Węgry są, jak przypomniał senator Bogdan Klich, na osiemdziesiątym dziewiątym miejscu w rankingu wolności prasy. My jesteśmy 27 miejsc wyżej, ale mamy szansę Węgrów dogonić. W dniu 14 lutego, czyli 5 dni temu, sąd węgierski orzekł, że nie przedłuży koncesji radiu Klubradio. To ostatni niezależny nadawca na Węgrzech, resztę przejęli już partyjni oligarchowie. Narodowi został tylko internet. Polskę czeka podobny scenariusz.</u> + <u xml:id="u-152.9" who="#SenatorJerzyWcisla">Osłabione media albo padną, albo, tak jak Passauer Presse, zostaną wykupione przez podmioty kojarzone z PiS. Na marginesie wykupienia Passauer Presse – bo widzę, że senatorów PiS ten problem bardzo dotyka… Może boją się, ze Obajtek straci na tym władzę. Nie wiem. A może wiedzą, na czym interes polega.</u> + <u xml:id="u-152.10" who="#SenatorJerzyWcisla">Ale dopytujecie, co złego w tym fakcie, że spółka zależna od rządu wykupuje takiego giganta medialnego. Otóż są dwie podstawowe sprawy. Pierwszą i zasadniczą odpowiedź znajdziemy w podręczniku do nauki o społeczeństwie dla szkół średnich, na tym poziomie. Ona brzmi tak: media muszą być czwartą władzą, czyli muszą być niezależne od władzy. Muszą uzupełniać monteskiuszowy trójpodział władzy. Wykupienie przez państwowy koncern 200 gazet i 500 witryn internetowych to złamanie zasady uszanowania czwartej władzy. Piotr Gliński wcale nie krył tego, że w ten sposób, wykupując te media, PiS chce zwiększyć wpływ na społeczeństwo. A druga odpowiedź? To zagrożenie monopolem informacji. To jest ta PRL-owska opcja.</u> + <u xml:id="u-152.11" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czas, czas…</u> + <u xml:id="u-152.12" who="#SenatorJerzyWcisla">Już, Panie Marszałku, dwa zdania.</u> + <u xml:id="u-152.13" who="#SenatorJerzyWcisla">17 milionów odbiorców internetowych. 13 milionów Polaków ma dostęp tylko do TVP, do telewizji publicznej. To już prawie monopol informacyjny. Opłata medialna otworzy możliwość wykupu kolejnych mediów i to będzie koniec wolności, po którym nastąpi koniec demokracji. Dogonimy, a nawet prześcigniemy Węgry, a PiS odtrąbi kolejny sukces. Chyba że senatorowie się zreflektują i poprą tę naszą uchwałę, do czego gorąco namawiam. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-152.14" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-153"> + <u xml:id="u-153.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-153.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">I proszę o zabranie głosu przez panią senator Alicję Chybicką.</u> + <u xml:id="u-153.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Pani Senator.</u> + </div> + <div xml:id="div-154"> + <u xml:id="u-154.0" who="#SenatorAlicjaChybicka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-154.1" who="#SenatorAlicjaChybicka">Ja wysłuchałam tych wszystkich wystąpień, a przede wszystkim wystąpienia pani senator Zdrojewskiej i absolutnie, w pełni popieram ten projekt, naszą senacką uchwałę, uchwałę wolnego, opozycyjnego Senatu. Ale mam nadzieję, że za tym projektem uchwały zagłosują wszyscy, również senatorowie PiS. Dlaczego? Dlatego, że wolne, prywatne najczęściej media, o których mówimy, obciążone dodatkowym podatkiem, jeśli wydarzy się to – nie będę tego powtarzać – o czym mówili moi przedmówcy… Co to będzie oznaczało dla wielu osób, dla chorych, dla wielu istnień ludzkich? Otóż nie wiem, czy państwo wiedzą, że wszystkie te media wspierają chorych, zarówno indywidualnych, jak i wielkie szpitale. Uratowały wiele istnień ludzkich poprzez swoją działalność charytatywną. Duże media mają swoje fundacje, takie jak Fundacja TVN „Nie jesteś sam” czy Fundacja Polsat „Jesteśmy dla dzieci”, ale też te mniejsze media mają swoje fundacje, a nawet jeśli ich nie mają, to jeśli jest potrzeba, zbierają pieniądze dla chorych i dzięki temu ci chorzy żyją. Ja mogę powiedzieć, że wiele moich dzieci żyje dzięki wymienionym fundacjom, dzięki akcjom mediów prywatnych. Jestem przerażona perspektywą tego, o czym moi przedmówcy powiedzieli, że te media mogą zniknąć, bo wtedy zniknie również ta pomoc, bo nie będzie z czego… Te media na początku pewnie będą musiały ograniczyć działalność charytatywną. A przecież to właśnie te media… Fundacja Polsat zbudowała oddział przeszczepowy w klinice, którą mam zaszczyt kierować, oddział noworodkowy – w Centrum Zdrowia Dziecka, wyremontowała oddział otolaryngologii dla dzieci. Wyłożyła w ostatnim czasie pieniądze na hospicjum. Wszystkie te media – mówione, pisane, oglądane – prowadzą zbiórki pieniężne dla dzieci, w tej chwili m.in. dla Marty, która walczy o swoje życie i potrzebuje 1 miliona 300 na CAR-T cells. Zbierały na anty-GD2, na sprzęt rehabilitacyjny, na przeciwciała monoklonalne, na wiele innych rzeczy.</u> + <u xml:id="u-154.2" who="#SenatorAlicjaChybicka">Ja mówię tylko i wyłącznie o swojej działce, onkologicznej, ale ta pomoc dotyczyła wielu innych specjalności. Wszystkie media prywatne, o których wspomniałam, prowadzą także akcje informacyjne, edukacyjne. To są akcje medyczne, które pomagają w realizacji innowacyjnej diagnostyki i leczenia, a także finansują zarówno tę diagnostykę, jak i leczenie. Wcześniej robiły to wszystkie media. A czy teraz tak jest? Ja jestem przerażona, powiem szczerze. Bo jeśli wspomniane media znikną, to niestety zniknie też wiele istnień ludzkich, które do tej pory były ratowane przez prywatne media. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-155"> + <u xml:id="u-155.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-155.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">I proszę o zabranie głosu pana senatora Wadima Tyszkiewicza.</u> + <u xml:id="u-155.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Tyszkiewicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-156"> + <u xml:id="u-156.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Już.</u> + <u xml:id="u-156.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę uprzejmie.</u> + <u xml:id="u-156.2" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-156.3" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Też zabieram głos spontanicznie, nie ukrywam, że się do tego nie przygotowywałem, ale słuchając wypowiedzi, szczególnie kolegów z prawej strony… No, niestety muszę zabrać głos.</u> + <u xml:id="u-156.4" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Ilość hipokryzji i ilość tak naprawdę kłamstwa, które się wylewa, jest niesamowita. Ja się dziwię, bo niektórzy koledzy z Senatu czasami na korytarzach, kiedy się z nimi rozmawia, wykazują jakąś dużą dozę normalności, a kiedy dochodzi do jakiejś debaty politycznej, to nie wiem, co się z nimi dzieje. Niepojęte jest to dla mnie.</u> + <u xml:id="u-156.5" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Proszę państwa, dzisiaj mówić, że media publiczne są niezależne, że media publiczne są apolityczne i nie stoją po żadnej ze stron, to już jest hipokryzja kosmiczna. Wręcz kosmiczna. Wiemy wszyscy, jaką rolę dzisiaj odgrywają media publiczne i po której stronie stoją. Wiemy wszyscy, że wybory prezydenckie pan prezydent Andrzej Duda wygrał przede wszystkim dzięki mediom publicznym, które zaangażowały się po jednej stronie sporu. Tak jak było wspomniane, ogromna liczba mieszkańców naszego kraju ma dostęp tylko i wyłącznie do telewizji naziemnej. Tam nie ma TVN24, tam nie można uzyskać informacji i ich w jakiś sposób skonfrontować ze sobą.</u> + <u xml:id="u-156.6" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Mówienie o TVN… Ja tylko przypomnę, TVN i główne wydanie „Faktów” o godzinie 19.00 to jest tak naprawdę kilka minut polityki, a pozostałe informacje są ze świata i dotyczą tego, co się dzieje w kraju. Na pewno nie są polityczne. To jest może 5 minut, po godzinie 19.00. Tak więc ta hipokryzja jest gigantyczna.</u> + <u xml:id="u-156.7" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Chciałbym również nawiązać do tego, co mówiła pani Chybicka. I tak się zacząłem zastanawiać, ile TVP przekazało pieniędzy na akcje charytatywne, szpitale, na leczenie chorych… Bo ja sobie przypominam tylko… TVP mi się kojarzy z walką z Owsiakiem. Tylko z niszczeniem tej wspaniałej inicjatywy, która ratuje życie wielu ludziom. Tak że mnie rzeczywiście TVN, Polsat kojarzą się z pomocą, z ratowaniem ludzkiego życia, a TVP kojarzy mi się z walką z Owsiakiem, z organizacjami, które takie życie ludzi ratują.</u> + <u xml:id="u-156.8" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">I argumentacja co do tego podatku solidarnościowego… Bo takie hasło też się pojawia, że dlaczego te media mają nie płacić. I gdybyśmy rozmawiali na temat mediów elektronicznych, takich jak Google, Facebook czy Amazon, to może byśmy znaleźli jakiś wspólny język. Bo rzeczywiście… Dlaczego takie koncerny, które zarabiają na tym, co się w Polsce dzieje, mają tych podatków nie płacić? Ale to jest tylko przykrywka. To jest tylko i wyłącznie argument, który pojawia się w TVP Info i wpajany jest ludziom, którzy nie mają rzeczywiście pełnej informacji. Tak naprawdę to jest walka o media, które jeszcze na rynku pozostają, te wolne media. I gdyby ta argumentacja, jeśli chodzi o rządzących, była przedstawiana, ale z uwzględnieniem tego, Szanowni Państwo, że media prywatne muszą sobie same poradzić, a media tzw. narodowe, które są stronnicze i stoją tylko po jednej stronie sceny politycznej, otrzymują gigantyczne wsparcie z naszych podatków… Ja tylko przypomnę, Koledzy Hipokryci, że gdybyśmy mówili o mediach prywatnych i mediach narodowych bez 2 miliardów zł rocznie na propagandę tak naprawdę w dużej mierze… Oczywiście, tam są też inne kanały, to jest jasne. Może 2 miliardy zł nie idą bezpośrednio na TVP Info, idzie dużo mniej. Ale i tak to są gigantyczne pieniądze. Gdyby nie abonament, który jest płacony, mimo tego, że w telewizji publicznej też są przecież zamieszczane reklamy… Przecież telewizja publiczna również przerywa różne audycje, transmisje i zamieszcza reklamy. Tak więc gdyby jedni i drudzy zarabiali tylko na reklamach i wtedy byśmy mówili, że opodatkujemy reklamy, to okej. Ale telewizja publiczna czerpie korzyść z reklam, tak jak media prywatne, i oprócz tego otrzymuje pieniądze z abonamentu i otrzymuje gigantyczne pieniądze z naszych podatków, z budżetu państwa. Tu nie ma więc równości. I wiemy wszyscy doskonale, że jeżeli ten podatek w jakiś sposób spadnie na TVP i również TVP będzie obciążona tym podatkiem, to przecież szybciutko tę różnicę się zrekompensuje. Tu nie ma więc żadnej równej konkurencji, nie ma mowy o równej konkurencji i bezwzględnie zmierza to do wyeliminowania mediów prywatnych z naszego rynku medialnego.</u> + <u xml:id="u-156.9" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Chodziły różne słuchy na temat przymierzania się naszego rządu – pytanie, w jaki sposób, czy przez jakąś spółkę miałoby się to zrobić – do kupna TVN. I, proszę państwa, gdyby się tak zastanowić… Nie wiem, niech państwo w swoich sumieniach to rozstrzygną. Czy gdyby to nie była spółka amerykańska, to TVN jeszcze by istniał? I drugie moje pytanie. Nie wiem, ile jest warte TVN, nie mam zielonego pojęcia, ale przyjmijmy, że 2 miliardy, przyjmujmy taką kwotę, może to jest więcej, ale przyjmijmy, że 2 miliardy. I to jest prywatna telewizja. A jeżeli polski rząd wyłoży 4 miliardy za TVN, to czy TVN będzie sprzedany, czy nie? Czy będą takie zakusy, żeby zrobić to samo, co zrobiono w Rosji? Bo niestety, przykro mi, ale to, co się dzieje w Polsce, trzeba porównywać do tego, co się dzieje w Rosji, na Węgrzech czy, już skrajnie, na Białorusi. Tak więc niebezpieczeństwo, że rządzący pokuszą się o to, żeby po przejęciu mediów lokalnych – co robi w tej chwili pan prezes Obajtek z Orlenem – kolejne uderzenie poszło w media… no, że będzie próba ich przejęcia…</u> + <u xml:id="u-156.10" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Reasumując, powiem tak: media publiczne nie są obiektywne. Media publiczne dzisiaj są narzędziem politycznym w ręku partii rządzącej. Oddalamy się coraz bardziej od standardów demokratycznych. Nie możemy do tego dopuścić. W imieniu wszystkich Polaków, nie tylko tych, którzy popierają PiS czy Platformę, apeluję do decydentów, do rządzących: pozostawcie media niezależne, bo to jest podstawa demokracji. Jak zniszczycie tę podstawę demokracji, to społeczeństwo polskie i naród polski wam tego nie wybaczą. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-157"> + <u xml:id="u-157.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-157.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu panią senator Barbarę Borys-Damięcką.</u> + </div> + <div xml:id="div-158"> + <u xml:id="u-158.0" who="#SenatorBarbaraBorysDamiecka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-158.1" who="#SenatorBarbaraBorysDamiecka">Proszę państwa, to nie jest mój głos w debacie, to jest uzupełnienie do tego wszystkiego, co już zostało powiedziane. Ja nie chcę się powtarzać, ale tu po swojej prawej stronie mam prawie że pustą salę… Chciałabym to uzupełnienie przekazać panu Biereckiemu. Otóż dlaczego powstał ten projekt uchwałay – mówię o tym, ponieważ bardzo go to niepokoiło – i dlaczego zrobiła to Komisja Kultury i Środków Przekazu? Ano dlatego, że zostaliśmy do tego zobligowani przez nasze społeczeństwo, społeczeństwo obywatelskie, które natychmiast zareagowało na protest mediów niezależnych. Z badań, które były zamieszczane w różnego rodzaju środkach informacji, wiemy, że 62% Polek i Polaków poparło protest mediów niezależnych. To coś mówi, to nas do czegoś zobowiązuje, to nas obliguje do tego, żebyśmy nie byli bierni, żebyśmy zajęli stanowisko. Oczywiście tak czy siak nasze stanowisko byśmy zajęli i wygłosili, ale ograniczę się tylko do tego, ponieważ, jak powiedziałam, nie chcę powtarzać argumentów, które już tutaj w dużej ilości zostały przedstawione. Proszę państwa, te 62% pukało, stukało do różnych drzwi, 62% Polek i Polaków pisało wszędzie, m.in. zostałam zobowiązana do tego, żeby przedstawić Senatowi wszystkie protesty i wszystkie wypowiedzi, jakie nadeszły. Ja oczywiście tego nie zrobię, bo musiałabym zająć państwa czas z 5 razy po 10 minut, ale chciałabym, żeby pan Bierecki, bez względu na to, gdzie jest i dlaczego jest taki zadziwiony, usłyszał 2–3 wpisy, jakie otrzymałam, i chciałabym je przeczytać.</u> + <u xml:id="u-158.2" who="#SenatorBarbaraBorysDamiecka">Pierwszy: „Szanowna Pani Senator, ja i moja rodzina podpisujemy się pod tym obydwiema rękami i przesyłamy list. Składamy żądanie zajęcia stanowiska w sprawie niezależnych mediów. Dołączamy wszędzie naszą zgodę, dołączamy podpisy z podanymi imionami, nazwiskami i PESEL-ami”. I to wszystko jest do dyspozycji. Kolejny: „Wnoszę, aby państwo jako senatorowie, a my jako wyborcy przedstawili nasz wielki protest wobec demontowania państwa demokratycznego, demontażu prawdziwego trójpodziału władzy. Nie możemy się zgodzić na w dalszym ciągu tego typu działania. Niszczenie niezależnych mediów to kolejny etap demontażu prawdziwej demokracji. Jako obywatele tego kraju mamy dość takiego działania”. To jest bardzo długi wpis, więc tylko trochę przeczytałam. I kolejny: „Zwracam się do państwa senatorów w związku z projektem ustawy nakładającej na niezależne media podatek pod pretekstem pandemii COVID-19, co prowadzi do potężnego wybuchu naszego niezadowolenia. Jako obywatele nie zgadzamy się na niszczenie niezależnych mediów. Dlatego zwracam się do pani i do wszystkich senatorów o jak najszybsze przeciwdziałanie planom rządu”. I tak mogłabym w nieskończoność czytać. Resztę oczywiście mam u siebie w biurze, część mam tutaj do wglądu. Wszyscy się podpisali. To jest garstka, nieduża liczba ludzi, których cytuję, ale takich obywateli, jak powiedziałam na początku mojego wystąpienia, jest 62% w kraju. I nie możemy zlekceważyć tak dużej liczby obywateli. Dlatego postanowiłam państwu przekazać tę informację. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-159"> + <u xml:id="u-159.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuje, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-159.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu panią senator Barbarę Zdrojewską.</u> + </div> + <div xml:id="div-160"> + <u xml:id="u-160.0" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">To jest druga część mojej wypowiedzi.</u> + <u xml:id="u-160.1" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Szanowny Panie Marszałku, ponieważ debata powoli dobiega już końca, chciałabym poprosić pana marszałka o to, żeby… Wnoszę o wyznaczenie komisjom terminu na przygotowanie dodatkowego sprawozdania w celu przeprowadzenia trzeciego czytania projektu uchwały jeszcze na tym posiedzeniu, ponieważ został zgłoszony wniosek legislacyjny.</u> + <u xml:id="u-160.2" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Wracając do sprawy, muszę powiedzieć jeszcze o 2 kwestiach, o których nie zdążyłam wcześniej powiedzieć.</u> + <u xml:id="u-160.3" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Pierwsza kwestia to kwestia pieniędzy. Bo tutaj mówimy o przewidywanych wpływach w wysokości 800 milionów zł. Ja w ogóle w to nie za bardzo wierzę, w ogóle nie bardzo wierzę w te szacunki. Nie bardzo też wierzę w te różne historie na temat tego, na co ma być ten podatek przeznaczony. No ale słyszymy, że to będzie ok. 800 milionów zł. Szanowni Państwo, 800 milionów zł… Ja przypominam, że przez 4 lata Telewizja Polska otrzymała prawie 6 miliardów zł pomocy publicznej. O czym my tu mówimy? Proszę zwrócić uwagę na to, jak nieduże są te wpływy z podatków w porównaniu z tym, o czym mówiłam wcześniej, czyli dotacjami dla różnego rodzaju podmiotów i prasy zależnej od rządu albo mediów publicznych, w porównaniu z tym, o czym my tu mówimy. Te pieniądze niczego nie uratują – ani nie uratują służby zdrowia, ani nie uratują zabytków, ani nie uratują niczego w Polsce, natomiast mogą zrujnować, mogą zabić, mogą spowodować pozamykanie.</u> + <u xml:id="u-160.4" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Szanowni Państwo, druga kwestia, o której chciałabym jeszcze powiedzieć, to jest to, że media poddawane są różnego rodzaju naciskom. Obserwowaliśmy to na Węgrzech, bo tam najpierw próbowano za pomocą nacisków wykończyć media, aby uzależnić je od rządu, aby je spacyfikować. U nas też były takie próby podejmowane. Nie chciałabym ich wymieniać. Tym większy szacunek należy się tym mediom, które pomimo tego, że wisi im nad głową miecz Damoklesa… I tak np. TVN już rok czeka na przedłużenie koncesji dla kanału TVN24 – obecna koncesja jest ważna do 26 września – i od roku nie ma odpowiedzi. Oni nie wiedzą, czy będą mogli dalej prowadzić stację. Możemy sobie tylko wyobrazić, jak praca pod takim naciskiem wygląda. Wiem, że to nie wpływa na zależność TVN24… I naprawdę szacunek dla tych dziennikarzy, którzy tam pracują. Wyobraźcie sobie państwo, że ktoś pracuje w jakiejś firmie i jest zależny od państwa – państwo może coś kupić, albo czegoś nie kupić, może coś dać albo czegoś nie dać. Można to nazwać swoistym grillowaniem. Często zdarza się tak, że niektóre media muszą po prostu ustąpić, muszą ustąpić pod różnego rodzaju naciskami.</u> + <u xml:id="u-160.5" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">I druga rzecz. Szacunek dla wszystkich dziennikarzy z grupy Polska Press. Senatorowie z Prawa i Sprawiedliwości mówili tutaj o tym zagrożeniu niemieckim, które… Nie wiem, czy senatorowie wiedzą, że dziennikarze i wydawcy, redaktorzy naczelni, cała ta grupa Polska Press wzięła udział w tym proteście mediów, który się odbył. Tak że wielki szacunek dla nich. Oni właśnie zmieniają właściciela, zaraz przejdą do zupełnie innego właściciela. Naprawdę szacunek dla nich. Szacunek wyrażaliśmy tutaj wobec sędziów i taki szacunek dzisiaj wyrażamy wobec tych wszystkich dziennikarzy, którzy mają odwagę. I tym dziennikarzom chciałabym podziękować. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-161"> + <u xml:id="u-161.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-161.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">I proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-162"> + <u xml:id="u-162.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-162.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Chciałbym serdecznie podziękować inicjatorom tej uchwały. Uważam, że jest ona niezwykle potrzebna.</u> + <u xml:id="u-162.2" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">W sposób szczególny zwracam uwagę na drugi akapit, który mówi o tym, że planowana nowa opłata medialna spowoduje potężne osłabienie mediów niezależnych, w tym lokalnych i regionalnych, których finansową podstawę funkcjonowania stanowią dochody reklamowe.</u> + <u xml:id="u-162.3" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Chciałbym państwu podziękować tym bardziej, że nałożenie na media podatku od reklamy w praktyce oznacza podwójne opodatkowanie. Wpływy z reklam są już bowiem obciążone CIT. I nie ma znaczenia, że CIT to podatek dochodowy, a nowa danina jest podatkiem liczonym od przychodu, bo obciążone są te same środki. Mamy więc ten sam przedmiot opodatkowania. Wpływy z reklam rzutują przecież na podstawę opodatkowania CIT. Dlatego ta nowa danina narusza konstytucyjne zasady równości i sprawiedliwości, konstytucyjną granicę opodatkowania. Ta danina to nieuzasadniona dyskryminacja jednej z branż. Niekonstytucyjność tego faktycznie nowego podatku, bo o podatku tu powinniśmy mówić… Nie zmieni tego nazwanie go składką. Ta tzw. składka ma wszystkie cechy konstrukcyjne podatku. I trzeba jeszcze raz powtórzyć: media w Polsce płacą już podatki od wpływów z reklam, w postaci podatku CIT, podatku dochodowego. Media płacą też opłaty koncesyjne czy tantiemy dla twórców.</u> + <u xml:id="u-162.4" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">W tej sprawie, w sprawie podwójnego opodatkowania wypowiadał się także Trybunał Konstytucyjny – w wyroku z 18 listopada 2014 r., który możemy znaleźć pod sygnaturą akt K 23/2. Trybunał Konstytucyjny podkreśla, że podwójne opodatkowanie w sensie prawnym występuje w przypadku dwukrotnego obciążenia podatkiem dochodu lub majątku należącego do tego samego podmiotu. Trybunał zaznaczył, że niekonstytucyjność może wynikać z nadmiernej, nieproporcjonalnej ingerencji w prawa majątkowe podatnika i naruszenia zasady sprawiedliwości opodatkowania. Dokładnie z tą sytuacją mamy do czynienia przy propozycji tego podatku, faktycznego podatku. W tej sprawie mamy też bardzo bogate orzecznictwo sądów administracyjnych. Naczelny Sąd Administracyjny 8 października 2020 r. w swoim wyroku stwierdził i podkreślił, że podwójne opodatkowanie stoi w sprzeczności z konstytucyjnymi zasadami. Nie chce już nawet przywoływać wyroków wojewódzkich sądów administracyjnych.</u> + <u xml:id="u-162.5" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Na końcu chcę podkreślić jedno. Jest to podatek po prostu niesprawiedliwy i nakładany na branżę, która wcale… No, ci, którzy tam pracują, nie opływają w jakieś nadmierne dostatki, a jednocześnie wykonują wyjątkowo ważną misję dla obywatela.</u> + <u xml:id="u-162.6" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Chciałbym bardzo serdecznie w tym miejscu podziękować wszystkim pracownikom mediów, nie tylko dziennikarzom, ale także wydawcom, pracownikom biurowych i administracyjnym. To dzięki waszemu wysiłkowi każdego dnia dowiadujemy się o prawdzie, o faktach, o rzetelnym opisie sytuacji. Mam nadzieję, że będzie tak dalej i że ten nowy podatek, niekonstytucyjny, niesprawiedliwy, nigdy nie wejdzie w życie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-163"> + <u xml:id="u-163.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-163.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Czerwińskiego.</u> + <u xml:id="u-163.2" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Kamiński</u> + </div> + <div xml:id="div-164"> + <u xml:id="u-164.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-164.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ciężko mówić… Może zacznę od sparafrazowania jednego z przedmówców. Czytałem ten projekt uchwały, całkowicie się z nim nie zgadzam i dlatego składam wniosek o odrzucenie tego projektu w całości.</u> + <u xml:id="u-164.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Teraz konkrety. Praktycznie rzecz biorąc, w przypadku każdej z projektowanych uchwał, które w tej chwili się pojawiają w Senacie, początek mojej wypowiedzi jest taki sam. Ciągle skutecznie coraz bardziej deprecjonujemy instytucję uchwały senackiej jako takiej. W poprzedniej kadencji owszem, były uchwały, nazwałbym je, okolicznościowe, ale stanowiły one zasadniczą mniejszość. Większość uchwał to były uchwały o podłożu historycznym, związane z jakimiś rocznicami historycznymi – zgodnie ze słuszną zasadą, że Senat jest odpowiedzialny za prowadzenie czegoś w rodzaju polityki historycznej, takiej dobrze rozumianej, pozytywnej. Takie uchwały zazwyczaj są podejmowane w sposób bezkonfliktowy, praktycznie przez aklamację, ewentualnie 1 osoba czy 2 osoby wstrzymają się od głosu. Ale niestety w tej kadencji jest coraz więcej uchwał, które są okolicznościowe… Jeszcze mogę zrozumieć uchwałę dotyczącą pożaru w Australii, bo lubimy ten kraj… Ale, proszę państwa, proszę zauważyć, że ta strona sali, głównie Platforma Obywatelska, traktuje instytucję uchwały senackiej jako po prostu poszerzoną konferencję prasową. Jeśli wy macie jakieś poglądy na jakiś temat bieżący, który znika z mediów po 2 tygodniach czy po tygodniu, to ustawcie sobie państwo mikrofony na tle logo Senatu i po prostu tam je przedstawcie. Nie angażujcie do tego Senatu jako całości. Oczywiście możecie, bo macie większość, ale nie zawsze to, co można robić, należy robić. Bo potem to zostaje, to będzie publikowane w „Monitorze Polskim” i ktoś to kiedyś przeczyta, wy przeczytacie, może wasze dzieci przeczytają. Proszę państwa, ileż można tłumaczyć, że to naprawdę nie sprzyja powadze Senatu, nie sprzyja powadze Senatu prezentacja stanowiska jednej strony za pomocą tekstu uchwały.</u> + <u xml:id="u-164.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Nawiasem mówiąc, wtedy taka prezentacja jest zdekompletowana, bo druga strona oczywiście też mówi, co chce czy co wie na ten temat. I rodzi się dyskusja, która tak naprawdę niczego nie wnosi. Żeby was przekonać, bo może trudno to dociera… Ja mam tutaj porządek obrad tego posiedzenia. Jeden punkt, czyli zmiany w składach komisji, jest techniczny – pomińmy go. Jeden był związany z działaniem czy też wydarzeniem zewnętrznym – opiniowanie kandydata na rzecznika praw obywatelskich. No i co potem mamy? 6 ustaw, które rozpatrywaliśmy, to jest to, co przyszło z Sejmu – tak, to jest nasz podstawowy obowiązek, za to przede wszystkim, w cudzysłowie, nam płacą. I co dalej? 9 projektów ustaw – mamy rzeczywiście prawo inicjatywy ustawodawczej, ale to już zaczyna być powoli biegunką legislacyjną, tym bardziej że te projekty ustaw są, tak to bym nazwał, średnio konsumowane w Sejmie – i 4 projekty uchwał. Pytanie: po co? I kończymy ten temat.</u> + <u xml:id="u-164.4" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Teraz konkrety. Ja już bardzo krytycznie wypowiedziałem się na temat tekstu tego projektu uchwały na posiedzeniu komisji. No, jeden z tych punktów, które… Ona zawiera pewne tezy, pewne stwierdzenia. I jeden z tych punktów jest dla mnie kompletnie nie do przyjęcia i jest groźny. O ile o innych można powiedzieć „strata czasu”, skrytykować tak jak wcześniej, o tyle ten jest groźny. Otóż w tym punkcie Senat uzurpuje sobie prawo, którego nie ma w konstytucji. Oczywiście można uchwalić wszystko, np. zdania typu: ziemia jest prawie okrągła, niebo jest niebieskie itd. Takie oczywistości. Tyle tylko, że nie po to jest uchwała. A jeśli jeszcze tekst uchwały ingeruje w prawa, które konstytucyjnie są nam dane, lub właśnie takie, których nie mamy… Udział Wysokiej Izby w procesie ustawodawczym jest bardzo ściśle określony w konstytucji. Senat jako odrębne gremium ma inicjatywę ustawodawczą. Korzystamy z tego, proszę zauważyć, przed chwilą mówiłem, że w porządku jest 9 projektów ustaw. Dobrze, to jest w zakresie naszej kompetencji. Co dalej? Odpowiadamy… To znaczy recenzujemy ustawy uchwalone przez Sejm – to już są ustawy – i możemy albo je przyjąć, albo odrzucić w całości, albo dołożyć do nich dowolne poprawki, czasami one są bardzo mocno ingerujące. I dobrze, nawet bardzo dobrze – trzeba tak robić, bo nie ma ludzi nieomylnych, także w Sejmie. Mało tego, jest jeszcze trzeci etap, gdyby już tamte zawiodły. Otóż możemy – grupa 30 senatorów albo, jednoosobowo, marszałek Senatu – złożyć wniosek do Trybunału Konstytucyjnego i zakwestionować dowolny tekst prawny na zasadzie badania zgodności z konstytucją. I ten tekst, który już dawno istnieje, i ten, który przed chwilą został uchwalony. Też dobrze. A więc są 3 etapy zasadnicze – początek, koniec, środek.</u> + <u xml:id="u-164.5" who="#SenatorJerzyCzerwinski">A co jest w tej projektowanej uchwale? Do czego my tutaj dochodzimy? Zaczynamy kwestionować i podważać założenia ustawy… to znaczy nie ustawy – wróć! – projektu, który nawet jeszcze nie trafił do laski marszałkowskiej. Czy można oceniać taki projekt? To takie… No, słowo mi wyleciało. Nieważne, chodzi o ocenę projektu jeszcze przed jego wniesieniem do laski. Można. Robią to organizacje społeczne, robią to pojedynczy obywatele, są konsultacje. O, prekonsultacje – to jest to nowe słowo, nowomodne. Można oczywiście brać udział w prekonsultacjach, wszyscy mogą brać udział. Nawet partie polityczne mają takie prawo, organizacje społeczne, ogółem ludzie, tak jak powiedziałem, pojedynczy obywatele – ale nie Senat, bo Senat jako Wysoka Izba ma ściśle określone uprawnienia co do zajmowania się tekstem prawnym, określone w konstytucji. I ma takie uprawnienia, których nie ma nikt inny. Niech się zajmie tym, do czego jest upoważniony, a nie robieniem prekonsultacji w sprawie wszystkiego, co się pojawi w prasie.</u> + <u xml:id="u-164.6" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Tak nawiasem mówiąc, jeśli chodzi o ten projekt ustawy, to tutaj też były przekłamania z tej mównicy, a więc dwa wyjaśnienia. Ten projekt, jego tekst jest już bodajże na stronach Ministerstwa Finansów i każdy może się z nim zapoznać. I jedna rzecz uspokajająca, bo nie wszyscy mają czas i ochotę czytać: ta opłata – to się nazywa opłata za reklamę – będzie naliczana nie od wszystkich przychodów z reklam, tylko od pewnego progu. Od 1 miliona zł tych przychodów – w roku kalendarzowym, żeby było jasne – w przypadku reklamy w telewizji i w radiu. I, co ważne – bo to dotyczy naszej prasy lokalnej, która się zajmuje bezpośrednio sprawami najbliższymi obywateli – od 15 milionów przychodu z tytułu reklam w prasie w ciągu roku.</u> + <u xml:id="u-164.7" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Proszę państwa, zapytajcie w swoim otoczeniu, najlepiej przedstawicieli tygodników lokalnych – bo one mniej więcej mają zakres powiatu – który z nich miał przychód w wysokości 15 milionów w ciągu roku z reklamy. Proszę państwa, no jak można tak straszyć? A to jest tylko projekt i go też można zmienić. Jeśli mi udowodnicie, że 1% lokalnych tygodników w Polsce miał powyżej 15 milionów przychodu z reklamy rocznie, to sam będę walczył, żeby tę liczbę zwiększyć, żeby to nie dotyczyło lokalnych tygodników.</u> + <u xml:id="u-164.8" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Tyle tytułem wyjaśnienia co do projektu ustawy, resztę zostawmy.</u> + <u xml:id="u-164.9" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Co jeszcze jest w naszym projekcie uchwały? No, totalna krytyka przejęcia przez jedną ze spółek akcji drugiej spółki, którą trzecia spółka sprzedawała. Ale przecież biliście się o wolny rynek. A to, że to są spółki medialne, to jest inna kwestia. Ale jak możecie traktować normalne operacje na rynku… Też tym będziemy się zajmować? Każdą operację będziemy opiniować? Powyżej jakiej kwoty? Proszę państwa, tłumaczenie, że właściciel ma wpływ na to, co się dzieje w mediach, jest według mnie bezcelowe, bo albo ma, albo nie ma. Jak nie ma, to ta proponowana uchwała jest fałszywa, bo mówi o czymś, czego nie ma. A jak ma, to gdzie państwo byli – ja już zadawałem to pytanie – gdy duża niemiecka spółka medialna przechwytywała polskie media, po kolei wykupywała? No, chyba że rozumujecie tak: wtedy właściciele tej spółki nie mieli wpływu, a nagle zaczynają mieć. Jak Niemcy, to: a nie, nie, nie, to absolutnie nie. Jak Polacy, to: oczywiście tak. No, to nie jest takie do końca oczywiste, proszę państwa. Bo jak tylko zapowiedziano sprzedaż, a właściwie kupno Polska Press przez Orlen, to kto się odezwał? Stowarzyszenie Dziennikarzy Niemieckich. Jak to? To dziennikarze niemieccy piszą w polskiej prasie? A dlaczegóż to nie odezwało się Stowarzyszenie Dziennikarzy Polskich? Słusznie, że się nie odzywało. Zadaliśmy proste pytanie, jak konstrukcja cepa proste: dlaczego Stowarzyszenie Dziennikarzy Niemieckich, które teoretycznie nie pisze w naszej prasie lokalnej, odzywa się w tej sprawie? Ono się odzywało nie tylko w tej sprawie. Wcześniej, jak sprzedawano „Berliner Zeitung” – chyba taka jest nazwa tej gazety – też się odzywało. Ale tam to mogło się odzywać, bo to była gazeta niemiecka. To proste pytanie. Niech mi ktoś odpowie z tej mównicy na pytanie, dlaczego niemieccy dziennikarze ingerują w polskie sprawy.</u> + <u xml:id="u-164.10" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Co jest jeszcze w tekście tego projektu uchwały?</u> + <u xml:id="u-164.11" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Panie Senatorze, 13 minut już pan przemawia, a limit czasu wynosi 10 minut. O 30% przekroczył pan czas. Czy uważa pan, że zwrócenie panu uwagi po 30-procentowym przekroczeniu przez pana czasu jest dowodem na moje złe pana traktowanie…</u> + <u xml:id="u-164.12" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Wprost przeciwnie.</u> + <u xml:id="u-164.13" who="#WicemarszalekMichalKaminski">…czy na liberalizm?</u> + <u xml:id="u-164.14" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Wprost przeciwnie. Panie Marszałku…</u> + <u xml:id="u-164.15" who="#WicemarszalekMichalKaminski">To ja zwracam na to uwagę.</u> + <u xml:id="u-164.16" who="#SenatorJerzyCzerwinski">…ja pana chwalę, bo takie gaduły jak ja trzeba po prostu bezpośrednio po 10 minutach wyrzucać z mównicy.</u> + <u xml:id="u-164.17" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Ale ja nie chcę pana wyrzucać, tylko zwracam panu uwagę.</u> + <u xml:id="u-164.18" who="#SenatorJerzyCzerwinski">A już na poważnie, Panie Marszałku, ostatnia myśl.</u> + <u xml:id="u-164.19" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Proszę państwa, już zostawię inne teksty, bo jeszcze ze 3 by się znalazły.</u> + <u xml:id="u-164.20" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Najważniejsza sprawa: taka uchwała zawsze musi mieć pewne spoiwo. To znaczy wyrażone w niej myśli – które, jak się głębiej nad nimi zastanowić, są kompletnie fałszywe – muszą być czymś spojone. Czym ona jest spojona? Tym, co ja nazywam potocznie nowomową. Otóż ta nowomowa tutaj, taka tautologia, czyli mówienie rzeczy oczywistych, jest doprowadzona do absurdu. Przeczytam takie zdanie: „W przeszłości Polacy wielokrotnie zmuszeni byli organizować alternatywny obieg informacji”… To jest to oczywiście prawda. Jak najprościej stwierdzić, że to jest właśnie nowomowa, tautologia? Proszę sobie utworzyć zaprzeczenie tego zdania: „W przeszłości Polacy wielokrotnie nie byli zmuszani, by organizować alternatywny obieg informacji”. Takie zaprzeczenie od razu stawia na nogi. Ale, proszę państwa, to, co tutaj jest napisane… Co to oznacza? To, że autorzy tego projektu próbują obecną sytuację porównać z tym, co było za komuny. No więc ja pytam tutaj pana marszałka Borusewicza, choć jest to być może retoryczne pytanie: czy pan się już zabiera do drukowania bibuły? Pytam, bo pan dobrze sprawdził się w okresie komunistycznym. Czy pan już teraz się zabiera, czy jeszcze poczekamy na tę uchwałę?</u> + <u xml:id="u-164.21" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Dziękuję, Panie Marszałku, za cierpliwość.</u> + </div> + <div xml:id="div-165"> + <u xml:id="u-165.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-165.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Chyba nawet nie zdaje pan sobie sprawy, że zadał pan pytanie, które bardzo wielu z nas nie odbiera jako pytanie retoryczne.</u> + <u xml:id="u-165.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">A, no proszę…</u> + <u xml:id="u-165.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Niestety, Panie Senatorze, żyjemy w kraju, w którym coraz więcej osób zadaje sobie pytanie, czy Bogdan Borusewicz znowu nie będzie musiał drukować bibuły. Ale przepraszam, że pozwoliłem sobie na tę uwagę.</u> + <u xml:id="u-165.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Bogdana Zdrojewskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-166"> + <u xml:id="u-166.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Tak jak pan marszałek słusznie zauważył, nie były to pytania retoryczne i powinny uzyskać odpowiedź, a przynajmniej w niektórych wypadkach spróbuję się do nich odnieść.</u> + <u xml:id="u-166.1" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Pierwsza kwestia. Na samym początku powstało pytanie nie retoryczne, ale pytanie jak najbardziej właściwe, a mianowicie, dlaczego w Senacie tej kadencji zwiększyła się liczba tzw. uchwał okolicznościowych. Otóż chcę powiedzieć, że to z tego powodu, że zwiększyła się liczba okoliczności, na które my odpowiadamy. A nie są to dobre okoliczności. Reagujemy na sytuacje, w których Senat powinien być aktywny, powinien reprezentować społeczeństwo, powinien reprezentować interes państwa, polskiej racji stanu, widziany w najwłaściwszym świetle i formie. I od tego chcę zacząć. Chcę powiedzieć, że mamy do czego się odnosić. Obserwowaliśmy aktywności związane z dewastacją oświaty. Wtedy, kiedy nasze gimnazja znalazły się w pierwszej najlepszej piątce gimnazjów w Europie, zostały zlikwidowane. Obserwowaliśmy dewastację Trybunału Konstytucyjnego – musieliśmy się do tego odnieść. Obserwowaliśmy proces dewastacji wymiaru sprawiedliwości i wydłużenia procesów sądowych w niezwykłej skali, a obecny projekt, pokazujący czy wykorzystujący pandemię do tego, aby orzekać już bez ławników czy z jednym sędzią, pokazuje, jaki naprawdę jest stan rzeczy. Obserwowaliśmy i obserwujemy nadal utratę wartości spółek Skarbu Państwa, które właśnie dokonują takich zakupów, o jakich mówimy. Patrzymy na służbę zdrowia i widzimy, że zakupy respiratorów dokonuje handlarz bronią. Obserwujemy sytuację w wojsku i dewastację najważniejszych, najbardziej newralgicznych służb. O kwestii helikopterów już nie będę mówić. Okoliczności, Panie Senatorze, na tyle determinują naszą aktywność, że niestety odniesień do nich musi być także więcej.</u> + <u xml:id="u-166.2" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Druga kwestia, która się pojawia jako kwestia fundamentalna w przekazach atakujących ten projekt uchwały: czy jest skandalem to, że spółka Skarbu Państwa, czyli spółka, którą nadzoruje rząd, kupuje media niemieckie? Otóż chcę wyraźnie powiedzieć, że w tym są przynajmniej 2 istotne przekazy. Otóż przypomnę, że przez całe lata sześćdziesiąte, siedemdziesiąte, osiemdziesiąte słuchaliśmy Radia Luxembourg, słuchaliśmy Radia Wolna Europa, a nie przynależały one do Orlenu, nie przynależały do państwa polskiego. Przynależały do Stanów Zjednoczonych, w części były finansowane przez Niemców. Ale ja nie chcę powrotu do tamtych czasów. Nie chcę powrotu do tamtych czasów – choć dziennikarze niemieccy zwracają uwagę, że tak może być, że tak może się stać, że te wszystkie aktywności i czynności ograniczają prawo Polek i Polaków do rzetelnej informacji, czyli ograniczają ich pole wolności.</u> + <u xml:id="u-166.3" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Chcę jednocześnie odpowiedzieć na pewną sugestię, która była zawarta w pierwszej wypowiedzi pana senatora reprezentującego właśnie ekipę rządową. Otóż gdyby PO kupiła grupę Polska Press za pośrednictwem spółki Orlen, pojawiłby się minimum 1 zarzut. Oto spółka niemiecka, która od 2 lat jest na sprzedaż, a której nikt nie chce kupić, nagle zostaje kupiona za gigantyczne pieniądze ze Skarbu Państwa. Za publiczne pieniądze wspomaga się podmiot niemiecki. Absurd? Absurd, ale ja dobrze znam życie i wiem, że taki zarzut byłby formułowany.</u> + <u xml:id="u-166.4" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Ponadto chcę wyraźnie zaznaczyć, że nieprawdziwa jest teza, iż uchwała ma się odnosić do określonej ustawy. Owszem, my odpowiadamy na zapowiedzi, zapowiedzi czasami ogólne, czasami szczegółowe, czasami odnoszące się do konkretnych przepisów. Odpowiadamy, żeby nie było za późno. Odpowiadamy już teraz, bo wiemy, że najczęściej to, co w zapowiedziach było łagodne, w wersji finalnej staje się dużo ostrzejsze. My po prostu nie tyle dmuchamy na zimne, ile wskazujemy następny obszar, który może być poddany potężnej dewastacji, i przewidujemy niezwykle ważne skutki tej sytuacji.</u> + <u xml:id="u-166.5" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Padła tu informacja dotycząca grillowania TVN24 groźbą braku koncesji. Wiem, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji ciągle zwraca uwagę, że potrzebny jest jeszcze jeden dokument, że jeszcze coś trzeba uzupełnić etc., etc. Tak nie działa państwo prawa. Państwo prawa nie działa tak zwłaszcza w newralgicznych kwestiach dotyczących funkcjonowania zagranicznych inwestorów. A chcę podkreślić, że inwestycje, które przesądzają o kondycji państwa polskiego, spadły w ostatnim czasie o 17%. Tak więc jeżeli chcemy być poważnym państwem, państwem gościnnym, otwartym, w którym potężni inwestorzy inwestują w rynek pracy, w technologie, w młodych ludzi, to musimy tych inwestorów po prostu szanować.</u> + <u xml:id="u-166.6" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Trzecia kwestia. Załóżmy, że PKN Orlen kupił jakiś tam pakiet po to, żeby w niego zainwestować, żeby go wzmocnić, żeby doprowadzić do rozkwitu lokalnych czasopism, lokalnych tytułów. Ale ja wiem, jak to będzie wyglądało. Chcę powiedzieć już teraz, że będzie to wyglądało tak, jak wyglądały losy radiowej Trójki. Mamy do czynienia z sytuacją, w której wpakowano gigantyczne publiczne pieniądze w zakupienie czegoś, co ledwo funkcjonowało, ale funkcjonowało. Za moment będziemy obserwować, jak to wszystko dalej funkcjonuje w tych samych warunkach ekonomicznych. Czy to jest inwestycja przeprowadzona po to, żeby coś uratować, doprowadzić do rozkwitu, do poprawy jakości informacji, czy wręcz odwrotnie?</u> + <u xml:id="u-166.7" who="#SenatorBogdanZdrojewski">I ostatnia kwestia, bardzo istotna z punktu widzenia pracy samych dziennikarzy. Ja znam tych dziennikarzy, którzy są teraz ciągle określani jako dziennikarze pracujący w mediach niemieckich. Chcę nie tylko wyraźnie przeciwko temu zaprotestować, ale i powiedzieć, że poziomem dziennikarskim, poziomem rzetelności, pracowitości etc., przerastają oni wielu spośród tych, którzy pracują w mediach rządowych. Nazywanie ich dziennikarzami niemieckimi w sytuacji, gdy to oni lepiej reprezentują interes społeczeństwa obywatelskiego, jest niecne. Chcę wyraźnie stanąć w ich obronie. Nie można doprowadzić do takiej sytuacji, w której wyklucza się z grona obywateli państwa polskiego zawodowych dziennikarzy mających duże doświadczenie, pracujących z dużą rzetelnością, z dużym poświęceniem, ale za małe pieniądze, bez pieniędzy państwa. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-166.8" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-167"> + <u xml:id="u-167.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-167.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Bogdana Borusewicza.</u> + </div> + <div xml:id="div-168"> + <u xml:id="u-168.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-168.1" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Po co ta uchwała? Dlaczego zajmujemy się wolnością mediów w Polsce? Dlatego, że uważamy, że w tej kwestii jest źle, a robi się jeszcze gorzej. Jeżeli popatrzymy na to, co się stało z telewizją publiczną od czasu, kiedy tę telewizję przejęła nowa ekipa, czyli nowa władza… Było tak, że każda ekipa, która przejmowała telewizję publiczną, zmieniała prezesów czy jakichś dyrektorów, a obecna władza, czyli PiS, usunęła z tej telewizji nie kilka czy kilkanaście osób, ale kilkuset dziennikarzy. Usunęła nie tylko pion zarządzający, ale także kilkuset dziennikarzy. I ta telewizja stała się nie tylko tubą propagandową rządzącego PiS, ale także elementem walki politycznej. Ta telewizja szczuje na poszczególnych ludzi. Jest np. polemika dotycząca tego, że komuś się podoba to, co powiedział Donald Tusk. Oglądamy w najważniejszych programach informacyjnych materiały na temat Tuska. I co tam słyszymy? Jest wątek niemiecki, czyli to, że stoi za nim Merkel, i jest wątek jakichś podejrzeń związanych z Amber Gold. To wszystko z tych informacji w ciągu kilkudziesięciu lat… No i oczywiście są taśmy, tematy dotyczące taśm, które były nagrywane w sposób przestępczy przez kelnerów, a potem sprzedawane przez nich i dystrybuowane według jakichś zasad. To wszystko oglądamy i słyszymy. To nie jest informacja, to jest po prostu atak i szczucie na ludzi. I to dotyczy nie tylko Tuska. Dotyczyło to także prezydenta Gdańska, pana Adamowicza. Dotyczy to wszystkich, którzy nie podobają się PiS i którym PiS się nie podoba. To, co przekazuje i realizuje telewizja publiczna, jest przykładem najgorszego dziennikarstwa. To w ogóle nie jest przykład jakiegokolwiek dziennikarstwa.</u> + <u xml:id="u-168.2" who="#SenatorBogdanBorusewicz">W sytuacji, kiedy spółka Skarbu Państwa, zarządzana przecież przez rząd – a rząd to PiS – przejmuje czy kupuje media lokalne, oczywiście z naszych pieniędzy, bo jest to firma publiczna… Co będzie się działo? To, co będzie się działo, możemy przewidzieć. No, jednak politycy powinni przewidywać, powinni wiedzieć i analizować, i mniej więcej wiedzieć, co będzie. Stąd ten projekt, uchwała mówiąca o niebezpieczeństwach. Ale ona nie jest zawieszona w próżni. Ona jest oparta na faktach, które widzimy i które towarzyszą polityce rządowej w Polsce.</u> + <u xml:id="u-168.3" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Wyczyszczono tę telewizję z ludzi, którzy mogli być podejrzewani o to, że inaczej myślą, ale kończy się także czyszczenie radia. Powiem o dwóch dziennikarzach. Marek Mądrzejewski, który miał ostatnio programy publicystyczne i rozmawiał z politykami obu stron, opozycyjnej i rządowej. Marek Mądrzejewski był działaczem „Solidarności”, był internowany i wydawało się, że trudno będzie się do niego doczepić. Otóż on znika, on znika z Polskiego Radia, dlatego że zapewne nie chce realizować tego, co mu się każe. I dobrze, bo dziennikarz nie jest od realizacji tego, co mu się każe, nie jest od realizacji zachcianek władzy. A drugi przykład to redaktor Bogoryja-Zakrzewska, świetna reportażystka, świetna, wiele nagród… Przestała już pracować, ostatnio, w końcu grudnia została usunięta z radia. To są resztki. A o Trójce już tutaj koledzy mówili. Trójka jest przykładem tego, w jaki sposób nadzoruje się media, w jaki sposób obecna władza postępuje z mediami. Piosenka okazała się przykra dla prezesa – i po Trójce. Takiego serwilizmu w stosunku do władzy to nie było.</u> + <u xml:id="u-168.4" who="#SenatorBogdanBorusewicz">I teraz PRL… Czy przygotowuję się do drukowania w obiegu niezależnym? Nie, ale widzę i uważam, że ta uchwała jest po to, żebym się nie musiał przygotowywać do drukowania. Ta uchwała jest po to. Ja nie mówię, że jest PRL, ale w niektórych przypadkach elementy tego PRL-bis występują, choćby w sprawie mediów publicznych. Tak, to jest teraz coraz bardziej podobne. I tak jest także w sferze ideologii. Ta antyniemieckość, antyniemieckość, która w PRL była dla partii rządzącej spoiwem ze społeczeństwem… Bo komunizm nie był tym spoiwem, to przede wszystkim antyniemieckość nim była. I ona taką formę przybierała.</u> + <u xml:id="u-168.5" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Mówimy o przykładzie węgierskim. Przykład węgierski to jest przykład pośredni. Przykład węgierski to nie jest ten wzorzec, wzorzec jest gdzie indziej. Wzorzec to Rosja putinowska. Te wszystkie działania, które obserwujemy na Węgrzech, najpierw zostały przećwiczone gdzie indziej. One zostały przećwiczone w Rosji. Ale o tym będę mówił w drugiej części swojego wystąpienia, które będzie dotyczyło sytuacji w Rosji, sytuacji związanej z represjami, z Nawalnym i z tym niebezpieczeństwem budowy państwa dyktatorskiego, groźnego dla wszystkich, groźnego dla wszystkich sąsiadów, nie tylko dla własnych obywateli, ale także dla sąsiadów.</u> + </div> + <div xml:id="div-169"> + <u xml:id="u-169.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-169.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Jak rozumiem, nie ma więcej chętnych do zabrania głosu.</u> + <u xml:id="u-169.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">W związku z tym zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-169.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">W związku z tym, że zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, Senat kieruje projekt uchwały do Komisji Ustawodawczej oraz do Komisji Kultury i Środków Przekazu.</u> + <u xml:id="u-169.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Senator Bogdan Zdrojewski zgłosił wniosek o wyznaczenie…</u> + <u xml:id="u-169.5" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Barbara Zdrojewska.</u> + <u xml:id="u-169.6" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Przepraszam, senator Barbara Zdrojewska, przepraszam najmocniej. Najmocniej państwa przepraszam.</u> + <u xml:id="u-169.7" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Senator Barbara Zdrojewska zgłosiła wniosek o wyznaczenie komisjom terminu przygotowania dodatkowego sprawozdania w celu przeprowadzenia trzeciego czytania projektu uchwały jeszcze na tym posiedzeniu Senatu.</u> + <u xml:id="u-169.8" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Jeżeli nie usłyszę głosów sprzeciwu, uznam, że Senat przyjął przedstawiony wniosek.</u> + <u xml:id="u-169.9" who="#SenatorJanMariaJackowski">Jest sprzeciw.</u> + <u xml:id="u-169.10" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Jest sprzeciw?</u> + <u xml:id="u-169.11" who="#WicemarszalekMichalKaminski">W związku z tym ogłaszam 5 minut przerwy. Po 5-minutowej przerwie przejdziemy do głosowania nad wnioskiem formalnym.</u> + <u xml:id="u-169.12" who="#SenatorBogdanBorusewicz">A kto zgłosił sprzeciw?</u> + <u xml:id="u-169.13" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Pan senator Jan Maria Jackowski.</u> + <u xml:id="u-169.14" who="#SenatorBogdanBorusewicz">No właśnie…</u> + <u xml:id="u-169.15" who="#Gloszsali">Ale nie uzasadnił.</u> + <u xml:id="u-169.16" who="#Gloszsali">Nie, lepiej nie.</u> + <u xml:id="u-169.17" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> + <u xml:id="u-169.18" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Przecież ja ogłosiłem przerwę. Ogłosiłem przerwę 5-minutową, więc wszystkie rozmowy panów senatorów i pań senator po ogłoszeniu przerwy mają charakter nieformalny, o czym informuję.</u> + <u xml:id="u-169.19" who="#komentarz">Przerwa w obradach od godziny 16 minut 06 do godziny 16 minut 12</u> + </div> + <div xml:id="div-170"> + <u xml:id="u-170.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Wznawiam obrady.</u> + <u xml:id="u-170.1" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-170.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę państwa senatorów o zajęcie miejsc i o przygotowanie się do głosowania, które jest związane z faktem że pan senator Jan Maria Jackowski – który teraz rozmawia, zamiast przygotowywać się do głosowania – zgłosił sprzeciw wobec mojej propozycji, aby wyznaczyć komisjom termin na przygotowanie dodatkowego sprawozdania w celu przeprowadzenia trzeciego czytania projektu uchwały jeszcze na tym posiedzeniu Senatu.</u> + <u xml:id="u-170.3" who="#SenatorBarbaraBorysDamiecka">Jakie głosowanie, Panie Marszałku?</u> + <u xml:id="u-170.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Ja jestem przekonany, że pani senator wie, nad czym dyskutuje Senat, i to pytanie jest tylko żartobliwe.</u> + <u xml:id="u-170.5" who="#WicemarszalekMichalKaminski">W związku z tym głosowanie, które się teraz odbędzie, będzie za wnioskiem bądź oczywiście przeciw wnioskowi, który przedstawiłem, a przeciwko któremu protestował pan senator Jackowski – o przeprowadzenie trzeciego czytania projektu uchwały w sprawie mediów jeszcze na tym posiedzeniu Senatu</u> + <u xml:id="u-170.6" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem mojego wniosku o przygotowanie dodatkowego sprawozdania w celu przeprowadzenia trzeciego czytania projektu uchwały jeszcze na tym posiedzeniu Senatu? Proszę nacisnąć przycisk.</u> + <u xml:id="u-170.7" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-170.8" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-170.9" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Proszę o wyniki.</u> + <u xml:id="u-170.10" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Głosowało 89 senatorów, 47 senatorów głosowało za wnioskiem, 41 – przeciwko, 1 senator wstrzymał się od głosu.</u> + <u xml:id="u-170.11" who="#komentarz">Głosowanie nr 9</u> + <u xml:id="u-170.12" who="#WicemarszalekMichalKaminski">To oznacza że komisja się zbierze i przedstawi sprawozdanie jeszcze na tym posiedzeniu Senatu.</u> + <u xml:id="u-170.13" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu osiemnastego porządku obrad drugie czytanie projektu uchwały w sprawie zesłania Aleksieja Nawalnego do łagru oraz brutalnego tłumienia demonstracji demokratycznej opozycji przez władze Federacji Rosyjskiej.</u> + <u xml:id="u-170.14" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 323, a sprawozdanie – w druku nr 323 S.</u> + <u xml:id="u-170.15" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej, senatora Bogdana Klicha, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie uchwały.</u> + <u xml:id="u-170.16" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-171"> + <u xml:id="u-171.0" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanKlich">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-171.1" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanKlich">Projekt uchwały nie budził kontrowersji podczas posiedzenia połączonych komisji. Może dlatego, że dla nas wszystkich chyba jest oczywiste, że tam, gdzie są łamane prawa obywatelskie, należy reagować, że trzeba reagować w przypadku, kiedy ktoś jest bity, ktoś jest poddawany torturom, gdzie rzesze ludzi są zatrzymywane na ulicach, gdzie wreszcie przywódca polityczny podlega regularnym represjom oraz organizuje się na jego życie zamach. Tak było w przypadku Aleksieja Nawalnego, jednego z przywódców opozycji rosyjskiej, symbolizującego tę lepszą, demokratyczną twarz Rosji.</u> + <u xml:id="u-171.2" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanKlich">W naszym przekonaniu, w przekonaniu autorów projektu tej uchwały, dobrej reakcji nigdy za wiele. Dlatego adresatem tej uchwały ma być Unia Europejska, od której oczekujemy zwiększenia i rozszerzenia reżimu sankcyjnego nałożonego na władze Federacji Rosyjskiej – zaznaczam: władze Federacji Rosyjskiej – na tych, którzy są odpowiedzialni zarówno za próbę zamordowania Aleksieja Nawalnego, jak i później za decyzję o zesłaniu go do łagru, ale także za brutalne rozbicie demonstracji, które odbyły się w więcej aniżeli 100 miastach Federacji Rosyjskiej i zgromadziły dziesiątki tysięcy obywateli, także za to, co spotkało później demonstrantów, a co nie mieści się w żadnych standardach międzynarodowych. W związku z tym projekt tej uchwały został pozytywnie rozpatrzony przez obie komisje, Komisję Ustawodawczą i komisję spraw zagranicznych, został przyjęty stosunkiem głosów: 22 – za, nikt nie był przeciw, 2 się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-171.3" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanKlich">Ja obiecałem, proszę państwa, podczas posiedzenia, że złożę autopoprawkę w związku z wnioskiem, który padł na posiedzeniu komisji, aby odwołać się do Europejskiej Listy Magnickiego, która została przyjęta przez Radę Unii Europejskiej, tę radę do spraw zagranicznych, w grudniu ubiegłego roku i która jest kolejnym narzędziem do tego, żeby reagować na przypadki takie właśnie jak te, które mają miejsce w Federacji Rosyjskiej.</u> + <u xml:id="u-171.4" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanKlich">I złożę także 2 autopoprawki: jedną o charakterze językowym, żeby nie zaczynać jednego zdania od daty, tylko od słów, oraz drugą, konkretyzującą, w jakiej liczbie miast Federacji Rosyjskiej miały miejsce protesty. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-171.5" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanKlich">Wysoki Senacie, bardzo proszę o pozytywne rozpatrzenie tego projektu uchwały ze względu na jego znaczenie. Jesteśmy zobowiązani, jak powiedziałem na samym początku, do tego, aby reagować w każdym przypadku i w każdym kraju, gdzie są łamane prawa obywatelskie, zwłaszcza w sposób tak brutalny i w sposób tak masowy jak w Federacji Rosyjskiej czy na Białorusi. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-172"> + <u xml:id="u-172.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-172.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji i zarazem do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców. Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania senatora Bogdana Klicha.</u> + <u xml:id="u-172.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-172.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę. Pan senator Jerzy Czerwiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-173"> + <u xml:id="u-173.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!</u> + <u xml:id="u-173.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Mam 2 konkretne pytania. Pierwsze: czy wie pan, w których krajach, w których państwach podobne uchwały zostały podjęte lub są przygotowywane – bo mogą być w tej chwili na etapie wstępnym? Proszę oddzielić te i te, i, jeśli można, wymienić…</u> + <u xml:id="u-173.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">I druga kwestia. O co konkretnie chcemy do Unii Europejskiej zawnioskować, o co prosimy? O jakie konkretnie represje chodzi? Jedne mogą być skuteczne, inne nieskuteczne… O co my wnosimy?</u> + </div> + <div xml:id="div-174"> + <u xml:id="u-174.0" who="#SenatorBogdanKlich">Dziękuję bardzo za to pytanie. Już konkretyzuję. Nie oczekujemy od Unii Europejskiej żadnych represji, oczekujemy od Unii Europejskiej reakcji, takiej reakcji, która wychodziłaby poza deklaracje, która byłaby związana z zastosowaniem reżimu sankcyjnego, a właściwie poszerzeniem tych sankcji, które od 2014 r. obowiązują, objęcie nimi tych wszystkich, którzy są członkami aparatu władzy i są odpowiedzialni za, po pierwsze, zesłanie do łagru Aleksieja Nawalnego, po drugie, za brutalne łamanie praw obywatelskich podczas demonstracji, które przetoczyły się przez miasta Federacji Rosyjskiej. To odpowiedź na drugie pytanie.</u> + <u xml:id="u-174.1" who="#SenatorBogdanKlich">Co do pierwszego pytania, to chcę potwierdzić to, o czym mówiłem na posiedzeniu komisji. Jestem w stałym kontakcie z moim odpowiednikiem w Senacie Republiki Czeskiej. Senat Republiki Czeskiej podjął już wcześniej, 2 tygodnie temu, uchwałę w tej sprawie. Wczoraj rozmawiałem także z odpowiednikami w litewskim Sajudisie, którzy poinformowali mnie, przesłali odpowiednie stanowiska podjęte wspólnie przez komisję spraw zagranicznych Litwy… Seimasu Litwy, Łotwy i parlamentu Estonii. Zwracam uwagę pana senatora na to, że w najbliższym czasie odbędzie się spotkanie Rady do Spraw Zagranicznych Unii Europejskiej, rada wróci do tego tematu rosyjskiego. Będzie to wzmocnienie głosu, z którym, mam nadzieję, wystąpi polska dyplomacja, oczekując poszerzenia reżimu sankcyjnego nałożonego na władze Federacji Rosyjskiej – zaznaczam: na władze Federacji Rosyjskiej.</u> + </div> + <div xml:id="div-175"> + <u xml:id="u-175.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-175.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Jeżeli mogę dodać… Przepraszam najmocniej, ale przed chwilą to sprawdziłem… Bardzo duża grupa senatorów amerykańskich w tej sprawie wystąpiła, z obu partii, aby Senat Stanów Zjednoczonych zajął stanowisko w sprawie Nawalnego. Po prostu przed chwilą to sprawdziłem, pan senator pewnie nie miał na to czasu.</u> + <u xml:id="u-175.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czy jest jeszcze jakieś pytanie? Nie ma pytań.</u> + <u xml:id="u-175.3" who="#SenatorBogdanKlich">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-175.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-175.5" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego.</u> + <u xml:id="u-175.6" who="#Gloszsali">Nie ma…</u> + <u xml:id="u-175.7" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora, pana marszałka Bogdana Borusewicza.</u> + </div> + <div xml:id="div-176"> + <u xml:id="u-176.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Bardzo dobrze, że procedujemy projekty tych 2 uchwał jeden po drugim, bo ja chcę niejako kontynuować wystąpienie, które miałem w punkcie dotyczącym wolności mediów w Polsce.</u> + <u xml:id="u-176.1" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Od czasu objęcia rządów przez prezydenta Putina, Władimira Władimirowicza, sytuacja w Rosji jest coraz gorsza. Nie chodzi tylko o sytuację obywateli rosyjskich, o prawa człowieka, o prawo do zgromadzeń, o prawo do informacji, bo są też takie zdarzenia, które są groźne dla sąsiadów. Narastanie agresji, agresja na Ukrainę, wcześniej Gruzja… To wszystko jest ze sobą powiązane. Tworzenie teraz mocniejszego, represyjnego reżimu w Rosji jest też związane z ekspansją, z polityką imperialną, która w zasadzie jest elementem polityki rosyjskiej. Wszystkie inne głosy zostały wytłumione, innych głosów nie było słychać. Ale teraz one się ujawniły. Demonstracje, które odbywały się w ciągu 2 dni po aresztowaniu Nawalnego… W tych demonstracjach uczestniczyła przede wszystkim młodzież. Według ostatnich informacji zatrzymano 11 tysięcy osób. Jeżeli przyjmiemy, że zatrzymano, wyłapano 10% protestujących, to okaże się, że było ich ponad 100 tysięcy w ponad 100 miastach w całej Rosji.</u> + <u xml:id="u-176.2" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Przyczyny się nawarstwiały. Oczywiście bezpośrednią przyczyną protestów było to, co się stało z Nawalnym. Został on otruty nowiczokiem, trucizną, która mogła się znajdować tylko w arsenałach rządowych, arsenałach władzy. Ani produkowanie tej trucizny, ani jej przechowywanie nie jest możliwe poza specjalistycznymi jednostkami państwowymi. Potem było uratowanie. Nawalnego uratowano w klinice w Berlinie. Tu znowu jest element niemiecki. Niemcy go uratowali. A co powinni zrobić? Dobić go powinni? Przepraszam za złośliwość, ale nieraz trudno jest słuchać niektórych argumentów. Uratowali go Niemcy, była decyzja kanclerz Merkel. A potem człowiek, który w zasadzie wrócił z tamtego świata, przyjechał do Rosji. I co? Natychmiast został aresztowany. To spowodowało…</u> + <u xml:id="u-176.3" who="#SenatorBarbaraBorysDamiecka">Do ojczyzny.</u> + <u xml:id="u-176.4" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Przyjechał do ojczyzny, tak.</u> + <u xml:id="u-176.5" who="#SenatorBogdanBorusewicz">To spowodowało, że młodzież masowo wyszła na ulice. System putinowski był budowany przez wiele lat. Był budowany najpierw poprzez opanowanie mediów elektronicznych. Za Jelcyna te media zostały sprywatyzowane, a Putin rozpoczął od przejmowania tych mediów. To nie rząd je przejmował. To Gazprom przejął NTV, nie rząd. Gazprom to co prawda firma rządowa, ale częściowo jest ona także prywatna. Widzimy, jak to funkcjonowało w Rosji. Potem przyszedł czas inne media. W rezultacie w tej chwili w Rosji jest jedna niezależna gazeta i jedno niezależne radio – Echo Moskwy. Wszystko pozostałe… Jeżeli chodzi o telewizję, to była telewizja Dożd. Ona nadal jest, ale tylko w internecie. Wszystko zostało zepchnięte do internetu.</u> + <u xml:id="u-176.6" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Obudowanie prawne powodowało, że zaatakowano także organizacje pozarządowe. Uchwalono ustawę o tzw. agentach zagranicznych. Ktokolwiek dostał pieniądze spoza Rosji, musiał nakleić sobie na czoło opaskę z napisem „Jestem agentem zagranicznym” i z tym napisem chodzić, z tym napisem zwracać się do społeczeństwa. A dlaczego to było nieraz jedyne wyjście? Ano dlatego, że żadne firmy państwowe nie dawały im pieniędzy. Przestały one dawać pieniądze organizacjom, które nie były podporządkowane Kremlowi. Krok po kroku stworzono taką sytuację, w której, jak się okazało, ci, którzy rządzą, mogą się zachowywać jak nowa klasa… nie burżuazyjna, ale jak nowa klasa po jakiejś rewolucji.</u> + <u xml:id="u-176.7" who="#SenatorBogdanBorusewicz">I z tym systemem walczy Nawalny. On jest wrogiem, także osobistym, Putina, całego jego otoczenia i znacznej części dziennikarzy, którzy są szczuci na takich jak Nawalny, na opozycję, tę nieparlamentarną – bo w parlamencie rosyjskim opozycji już od dawna nie ma. Są szczuci dlatego, że Nawalny w okresie ostatnich 2–3 lat pokazał ich zasoby, pokazał, jakim ta nowa klasa obudowała się majątkiem. Pokazał ich pałace, domy we Włoszech i w Rosji, a na końcu pałac Putina, do którego w końcu przyznał się niejaki Rotenberg, znajomy Putina od sparingów dżudo w Petersburgu. Ten pałac robi wrażenie, kosztował na pewno powyżej 1 miliarda dolarów. Oprócz pałacu jest tam kilkadziesiąt hektarów winnic i różne miejsca wypoczynku. Sam pałac ma 16 pięter w dół, ma osobne wejście, ma przebicie do…</u> + <u xml:id="u-176.8" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Panie Marszałku, 15 minut…</u> + <u xml:id="u-176.9" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Dobra, już kończę.</u> + <u xml:id="u-176.10" who="#SenatorBogdanBorusewicz">W ten sposób Nawalny stał się także osobistym wrogiem całej elity rosyjskiej, bo pokazał, że ona jest przeżarta korupcją, że zrobiła świetny interes na własności państwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-177"> + <u xml:id="u-177.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-177.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Aleksandra Pocieja.</u> + </div> + <div xml:id="div-178"> + <u xml:id="u-178.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-178.1" who="#SenatorAleksanderPociej">Mam 2 malutkie zastrzeżenia do tego projektu uchwały. Pierwsze jest takie, że jest on sygnowany przez przewodniczących Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej. Uważam, że doproszona do tego powinna być również komisja praw człowieka, ponieważ mówimy tutaj głównie o prawach człowieka, a nie o, jak byłoby w przypadku Komisji Ustawodawczej, kreowaniu prawa. Uważam, że niedobrze się stało, że nasza komisja nie została do tego doproszona.</u> + <u xml:id="u-178.2" who="#SenatorAleksanderPociej">Co do samego tekstu, to w pierwszej linijce jest mowa o Unii Europejskiej. Ja składam poprawkę, by do Unii Europejskiej dodać wyrazy „Zgromadzenie Parlamentarne Rady Europy”. Dlaczego? Dlatego, że jest to dla Europy niejako ten wzorzec metra w Sèvres, który jako pierwszy i najmocniej na tematy dotyczące praw człowieka się odzywa. W Zgromadzeniu Parlamentarnym Rady Europy są już 3 raporty, bardzo zaawansowane. I muszę powiedzieć, że po raz pierwszy… Wcześniej były podziały, ponieważ ze względów politycznych bardzo często zachód Europy nie jest tak radykalny w swojej ocenie działań rosyjskich. Ale w tym wypadku pierwszy raz, od kiedy działam w Zgromadzeniu Parlamentarnym Rady Europy, obserwuję tak mocne i wspólne działanie ponad tym podziałem na Zachód i Wschód. Jest bardzo ważny i bardzo mocny raport w sprawie otrucia Aleksieja Nawalnego, którym zajmuje się, o dziwo, Francuz i jest w swoich ocenach bardzo radykalny. W związku z sytuacją Nawalnego jest raport przygotowany przez Fina. Finowie są ostrożni, bo mają zbyt długą granicę i zbyt duże negatywne doświadczenia związane z reakcjami Rosji czy Związku Radzieckiego, ale to znowu jest bardzo mocny raport. I w końcu również Niemcy mają raport… Niemiec prowadzi raport dotyczący zatrzymania Aleksieja Nawalnego. I chciałbym tutaj przypomnieć, że Europejski Trybunał Praw Człowieka natychmiast wydał nadzwyczajne postanowienie dotyczące Aleksieja Nawalnego, w którym zwrócił się do Federacji Rosyjskiej o jego natychmiastowe uwolnienie. Komisja Wenecka na żądanie Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy, a zwłaszcza Komisji Praw Człowieka i Praworządności, zwróciła się o zmianę tego postanowienia, tego wyroku dotyczącego zatrzymania Aleksieja Nawalnego. W końcu również trybunał w Strasburgu bardzo mocno wyraził się na temat złamania konwencji, która obowiązuje Federację Rosyjską od 1996 r., tak jak każde państwo, które przystępowało do Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy, do Rady Europy w ogóle, czyli chodzi o Europejską Konwencję Praw Człowieka.</u> + <u xml:id="u-178.3" who="#SenatorAleksanderPociej">Ale nawiązując do tego, o czym mówił pan marszałek Borusewicz, powiem, że jest tutaj jakieś iunctim, które dosyć wyraźnie widać. Myślę, że nie ma między nami żadnej różnicy zdań co do tego, że dobrze, że nawet przyjaciele Rosji z Zachodu – bo niektóre kraje oczywiście stawiają na Rosję – w takich sprawach mówią: nie zgadzamy się, macie zobowiązania wynikające z traktatów, podpisaliście zobowiązania międzynarodowe i macie ich przestrzegać. Czy jest w tym coś złego? Czy też możemy powiedzieć sobie, tak jak tutaj jesteśmy, że dobrze, że są tego typu instrumenty prawa międzynarodowego, zobowiązania, które wskazują, że kraj naruszający te zobowiązania, podlega ocenie międzynarodowej? Jeśli tak, to znaczy, że jest bardzo dobrze. I myślę, że wszyscy, jak tutaj będziemy głosować, potwierdzimy przez to głosowanie, że zobowiązania międzynarodowe to nie jest wymysł, który jest skierowany przeciwko Węgrom, przeciwko Polsce czy Rosji. Sprawa Nawalnego to jest pokazanie, że podziały nie przebiegają pomiędzy narodami, nie na granicy niemiecko-polskiej, ukraińsko-rosyjskiej. To jest podział wewnątrz kraju. I my mamy obowiązek wspierać tych obywateli, którzy są gnębieni. Wspieramy Rosjan. My tą deklaracją wspieramy Rosjan. Mam nadzieję, że nikt nie będzie mi mówił, że jeżeli są deklaracje dotyczące działań rządu polskiego, to jest to antypolskie. Nie, to jest wspieranie polskich obywateli. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-178.4" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-179"> + <u xml:id="u-179.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-179.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u> + <u xml:id="u-179.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Informuję, że senator Aleksander Szwed złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-179.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Ponieważ zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, Senat kieruje projekt uchwały do Komisji Ustawodawczej oraz do Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-179.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Pan senator Bogdan Klich, jak rozumiem…</u> + </div> + <div xml:id="div-180"> + <u xml:id="u-180.0" who="#SenatorBogdanKlich">Ja chciałbym tylko poprosić o to…</u> + <u xml:id="u-180.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Tak jest, właśnie…</u> + <u xml:id="u-180.2" who="#SenatorBogdanKlich">…o czym pan marszałek już powiedział, żebyśmy na tym posiedzeniu dokończyli pracę nad projektem uchwały.</u> + </div> + <div xml:id="div-181"> + <u xml:id="u-181.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">W związku z prośbą pana senatora jest wniosek, aby wyznaczyć komisjom termin przygotowania dodatkowego sprawozdania w celu przeprowadzenia trzeciego czytania projektu uchwały jeszcze na tym posiedzeniu Senatu.</u> + <u xml:id="u-181.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Jeżeli nie usłyszę głosów sprzeciwu, uznam, że Senat przyjął przedstawiony wniosek.</u> + <u xml:id="u-181.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Głosów sprzeciwu nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-181.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">I ogłaszam…</u> + <u xml:id="u-181.4" who="#Gloszsali">Jeszcze komunikaty.</u> + <u xml:id="u-181.5" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Przepraszam. Najpierw poproszę pana senatora sekretarza o odczytanie komunikatów.</u> + </div> + <div xml:id="div-182"> + <u xml:id="u-182.0" who="#SenatorSekretarzRyszardSwilski">Posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu poświęcone rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych na posiedzeniu Senatu do projektu uchwały w sprawie zagrożenia wolności mediów w Polsce – druk nr 324 – odbędzie się dziś w sali nr 176, 10 minut po ogłoszeniu przerwy w obradach.</u> + <u xml:id="u-182.1" who="#SenatorSekretarzRyszardSwilski">Następnie, 20 minut po ogłoszeniu przerwy, w tejże samej sali odbędzie się posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej w sprawie rozpatrzenia wniosków do projektu uchwały w sprawie zesłania Aleksieja Nawalnego do łagru oraz brutalnego tłumienia demonstracji demokratycznej opozycji przez władze Federacji Rosyjskiej – druk nr 325.</u> + <u xml:id="u-182.2" who="#SenatorSekretarzRyszardSwilski">I ostatni komunikat. Posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji poświęcone rozważeniu podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy o postępowaniu wobec osób z zaburzeniami psychicznymi stwarzających zagrożenie życia, zdrowia lub wolności seksualnej innych osób odbędzie się w dniu 19 lutego, w piątek, 30 minut po ogłoszeniu przerwy w obradach Senatu, również w sali nr 176.</u> + </div> + <div xml:id="div-183"> + <u xml:id="u-183.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-183.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Ogłaszam godzinną przerwę w naszych obradach.</u> + <u xml:id="u-183.2" who="#Gloszsali">Do której godziny?</u> + <u xml:id="u-183.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Przerwa do godziny 17…</u> + <u xml:id="u-183.4" who="#Glosyzsali">17.45.</u> + <u xml:id="u-183.5" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Tak, do 17.45, czyli godzina i 1 minuta.</u> + <u xml:id="u-183.6" who="#komentarz">Przerwa w obradach od godziny 16 minut 44 do godziny 17 minut 46</u> + </div> + <div xml:id="div-184"> + <u xml:id="u-184.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wznawiam obrady.</u> + <u xml:id="u-184.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Szanowni Państwo Senatorowie, informuję, że kolejne posiedzenie Senatu planowane jest na dni 24, 25 i 26 marca 2021 r. Porządek tego posiedzenia zostanie państwu dostarczony drogą elektroniczną.</u> + <u xml:id="u-184.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego drugiego porządku obrad: zmiany w składzie komisji senackich.</u> + <u xml:id="u-184.3" who="#Gloszsali">Jeszcze panowie przyjdą, senatorowie jeszcze…</u> + <u xml:id="u-184.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Tak, spokojnie.</u> + <u xml:id="u-184.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przypominam, że wniosek Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich w tej sprawie zawarty jest w druku nr 327.</u> + <u xml:id="u-184.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę sprawozdawcę Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich, pana senatora Sławomira Rybickiego, o przedstawienie wniosku komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-185"> + <u xml:id="u-185.0" who="#SenatorSprawozdawcaSlawomirRybicki">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-185.1" who="#SenatorSprawozdawcaSlawomirRybicki">Komisja Regulaminowa, Etyki i Spraw Senatorskich na swoim posiedzeniu w dniu 16 lutego jednogłośnie przyjęła projekt uchwały Senatu w sprawie zmian w składzie komisji senackich.</u> + <u xml:id="u-185.2" who="#SenatorSprawozdawcaSlawomirRybicki">Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie zmian w składzie komisji senackich.</u> + <u xml:id="u-185.3" who="#SenatorSprawozdawcaSlawomirRybicki">Senat Rzeczypospolitej Polskiej, na podstawie art. 13 ust. 2 Regulaminu Senatu, odwołuje senatora Bogdana Borusewicza z Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, senatora Krzysztofa Mroza z Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, senatora Wadima Tyszkiewicza z Komisji Infrastruktury, senatora Jerzego Wcisłę z Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności.</u> + <u xml:id="u-185.4" who="#SenatorSprawozdawcaSlawomirRybicki">Senat Rzeczypospolitej wybiera senatora Krzysztofa Mroza do Komisji Ustawodawczej, senatora Wadima Tyszkiewicza do Komisji Ustawodawczej, senatora Jerzego Wcisłę do Komisji Ustawodawczej.</u> + <u xml:id="u-185.5" who="#SenatorSprawozdawcaSlawomirRybicki">Wnoszę o przyjęcie proponowanego tekstu uchwały Senatu.</u> + </div> + <div xml:id="div-186"> + <u xml:id="u-186.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u> + <u xml:id="u-186.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie.</u> + <u xml:id="u-186.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy zatem do głosowania nad przedstawionym przez Komisję Regulaminową, Etyki i Spraw Senatorskich projektem uchwały w sprawie zmian w składzie komisji senackich.</u> + <u xml:id="u-186.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-186.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-186.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-186.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-186.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 100 senatorów, 98 – za, nikt nie był przeciw, 2 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-186.8" who="#komentarz">Głosowanie nr 10</u> + <u xml:id="u-186.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie zmiany w składzie komisji senackich.</u> + <u xml:id="u-186.10" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o służbie zagranicznej.</u> + <u xml:id="u-186.11" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o odrzucenie ustawy – druk senacki nr 316 A.</u> + <u xml:id="u-186.12" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.</u> + <u xml:id="u-186.13" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za tym projektem? Proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę.</u> + <u xml:id="u-186.14" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw? Proszę o uczynienie tego samego.</u> + <u xml:id="u-186.15" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-186.16" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-186.17" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, 54 – za, 44 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-186.18" who="#komentarz">Głosowanie nr 11</u> + <u xml:id="u-186.19" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o służbie zagranicznej.</u> + <u xml:id="u-186.20" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu drugiego porządku obrad: ustawa o kolejnym w 2021 r. dodatkowym rocznym świadczeniu pieniężnym dla emerytów i rencistów.</u> + <u xml:id="u-186.21" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o wprowadzenie poprawek do ustawy – druk senacki nr 314 A.</u> + <u xml:id="u-186.22" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u> + <u xml:id="u-186.23" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-186.24" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 1 ma na celu zapewnienie czternastego świadczenia w wysokości jednakowej dla wszystkich uprawnionych.</u> + <u xml:id="u-186.25" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-186.26" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-186.27" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-186.28" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-186.29" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, 50 – za, 46 – przeciw, 3 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-186.30" who="#komentarz">Głosowanie nr 12</u> + <u xml:id="u-186.31" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pan marszałek Kamiński… Proszę zwrócić uwagę, czy pan zagłosował.</u> + <u xml:id="u-186.32" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Uwaga, nad poprawkami nr 2 i 3 należy głosować łącznie. Zmierzają one do zapewnienia finansowania świadczenia z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, a nie z Funduszu Solidarnościowego.</u> + <u xml:id="u-186.33" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-186.34" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-186.35" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-186.36" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-186.37" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 100 senatorów, 51 – za, 48 – przeciw, 1 senator się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-186.38" who="#komentarz">Głosowanie nr 13</u> + <u xml:id="u-186.39" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosujemy zatem nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u> + <u xml:id="u-186.40" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-186.41" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-186.42" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-186.43" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-186.44" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, 97 – za, 1 – przeciw, 1 senator się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-186.45" who="#komentarz">Głosowanie nr 14</u> + <u xml:id="u-186.46" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o kolejnym w 2021 r. dodatkowym rocznym świadczeniu pieniężnym dla emerytów i rencistów.</u> + <u xml:id="u-186.47" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-186.48" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Mniejszość komisji wnosi o wprowadzenie poprawki do ustawy – druk senacki nr 313 A.</u> + <u xml:id="u-186.49" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w przypadku odrzucenia tego wniosku, nad wnioskiem mniejszości komisji o wprowadzenie poprawki.</u> + <u xml:id="u-186.50" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u> + <u xml:id="u-186.51" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-186.52" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-186.53" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-186.54" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-186.55" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 100 senatorów, 48 – za, 52 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 15)</u> + <u xml:id="u-186.56" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że…</u> + <u xml:id="u-186.57" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez mniejszość komisji wnioskiem o wprowadzenie poprawki do ustawy.</u> + <u xml:id="u-186.58" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wniosek mniejszości ma na celu zapewnienie minimalnej kwoty waloryzacji dla emerytury, renty z tytułu częściowej niezdolności do pracy oraz emerytury częściowej, na poziomie waloryzacji świadczeń przeprowadzonej w 2020 r.</u> + <u xml:id="u-186.59" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-186.60" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-186.61" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-186.62" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-186.63" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, 52 – za, 46 – przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 16)</u> + <u xml:id="u-186.64" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianą wynikającą z przyjętej poprawki.</u> + <u xml:id="u-186.65" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-186.66" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-186.67" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-186.68" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pan senator Dunin głosuje?</u> + <u xml:id="u-186.69" who="#SenatorArturDunin">Tak, tak, dziękuję za uwagę…</u> + <u xml:id="u-186.70" who="#MarszalekTomaszGrodzki">To z tych emocji.</u> + <u xml:id="u-186.71" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-186.72" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 100 senatorów, 99 było za, 1 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 17)</u> + <u xml:id="u-186.73" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-186.74" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o obrocie instrumentami finansowymi oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-186.75" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Komisja Budżetu i Finansów Publicznych przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek – druk senacki nr 312 A.</u> + <u xml:id="u-186.76" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.</u> + <u xml:id="u-186.77" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-186.78" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-186.79" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-186.80" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-186.81" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 18)</u> + <u xml:id="u-186.82" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o obrocie instrumentami finansowymi oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-186.83" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym.</u> + <u xml:id="u-186.84" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Komisja Infrastruktury przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o wprowadzenie poprawki do ustawy – druk senacki nr 315 A.</u> + <u xml:id="u-186.85" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad przedstawioną poprawką, a następnie – nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętej poprawki.</u> + <u xml:id="u-186.86" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad przedstawioną przez komisję poprawką.</u> + <u xml:id="u-186.87" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka ta jednoznacznie przesądza, że zakaz korzystania z telefonu lub innego urządzenia elektronicznego w sposób, który prowadzi do ograniczenia możliwości obserwacji sytuacji na jezdni, obowiązuje pieszego zarówno podczas wchodzenia, jak i przechodzenia przez przejście dla pieszych.</u> + <u xml:id="u-186.88" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-186.89" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-186.90" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-186.91" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-186.92" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, 97 – za, 1 – przeciw, 1 senator się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-186.93" who="#komentarz">Głosowanie nr 19</u> + <u xml:id="u-186.94" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianą wynikającą z przyjętej poprawki.</u> + <u xml:id="u-186.95" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-186.96" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-186.97" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-186.98" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-186.99" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, 95 – za, 2 – przeciw, wstrzymało się 2 senatorów.</u> + <u xml:id="u-186.100" who="#komentarz">Głosowanie nr 20</u> + <u xml:id="u-186.101" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym.</u> + <u xml:id="u-186.102" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o ochronie osób i mienia oraz ustawy o Żandarmerii Wojskowej i wojskowych organach porządkowych.</u> + <u xml:id="u-186.103" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Komisja Obrony Narodowej przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek – druk senacki nr 311 A.</u> + <u xml:id="u-186.104" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.</u> + <u xml:id="u-186.105" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-186.106" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-186.107" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-186.108" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-186.109" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 100 senatorów, 52 – za, nikt nie był przeciw, wstrzymało się 48 senatorów.</u> + <u xml:id="u-186.110" who="#komentarz">Głosowanie nr 21</u> + <u xml:id="u-186.111" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie osób i mienia oraz ustawy o Żandarmerii Wojskowej i wojskowych organach porządkowych.</u> + <u xml:id="u-186.112" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu siódmego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o wyrównywaniu strat majątkowych wynikających z ograniczenia wolności i praw człowieka i obywatela w czasie stanu epidemii w związku z zakażeniami wirusem SARS-CoV-2.</u> + <u xml:id="u-186.113" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przypominam, że dzisiaj zostało przedstawione sprawozdanie komisji o projekcie ustawy oraz została przeprowadzona dyskusja.</u> + <u xml:id="u-186.114" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do trzeciego czytania.</u> + <u xml:id="u-186.115" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Informuję, że trzecie czytanie obejmuje jedynie głosowanie.</u> + <u xml:id="u-186.116" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przypominam, że komisje wnoszą o przyjęcie przez Senat jednolitego projektu ustawy zawartego w druku nr 307 S.</u> + <u xml:id="u-186.117" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Komisje proponują ponadto, aby Senat upoważnił pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego do reprezentowania stanowiska Wysokiego Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.</u> + <u xml:id="u-186.118" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem ustawy oraz projektem uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-186.119" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-186.120" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-186.121" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-186.122" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-186.123" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 100 senatorów, 53 – za, 46 – przeciw, wstrzymał się 1 senator.</u> + <u xml:id="u-186.124" who="#komentarz">Głosowanie nr 22</u> + <u xml:id="u-186.125" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat przyjął projekt ustawy o wyrównywaniu szkód majątkowych wynikających z ograniczeń, nakazów lub zakazów dotyczących działalności gospodarczej wprowadzonych w związku z ogłoszeniem stanu zagrożenia epidemicznego lub stanu epidemii wywołanych zakażeniami wirusem SARS-CoV-2 i podjął uchwałę w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-186.126" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jednocześnie informuję, że Senat upoważnił pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego do reprezentowania stanowiska Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.</u> + <u xml:id="u-186.127" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu ósmego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o pracowniczych planach kapitałowych oraz ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19, innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych.</u> + <u xml:id="u-186.128" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przypominam, że w dniu wczorajszym zostało przedstawione sprawozdanie komisji o projekcie ustawy oraz została przeprowadzona dyskusja.</u> + <u xml:id="u-186.129" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do trzeciego czytania.</u> + <u xml:id="u-186.130" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Informuję, że trzecie czytanie obejmuje jedynie głosowanie.</u> + <u xml:id="u-186.131" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przypominam, że komisje wnoszą o przyjęcie przez Wysoki Senat jednolitego projektu ustawy zawartego w druku nr 271 S.</u> + <u xml:id="u-186.132" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Komisje proponują ponadto, aby Senat upoważnił pana senatora Adama Szejnfelda do prezentowania stanowiska Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.</u> + <u xml:id="u-186.133" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem ustawy oraz projektem uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-186.134" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-186.135" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-186.136" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-186.137" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-186.138" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, 51 było za, 48 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-186.139" who="#komentarz">Głosowanie nr 23</u> + <u xml:id="u-186.140" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat przyjął projekt ustawy o zmianie ustawy o pracowniczych planach kapitałowych oraz ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19, innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych i podjął uchwałę w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-186.141" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jednocześnie informuję, że Senat upoważnił pana senatora Adama Szejnfelda do prezentowania stanowiska Wysokiego Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.</u> + <u xml:id="u-186.142" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu dziewiątego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo przedsiębiorców.</u> + <u xml:id="u-186.143" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przypominam, że w wczoraj zostało przedstawione sprawozdanie komisji o projekcie ustawy oraz została przeprowadzona dyskusja.</u> + <u xml:id="u-186.144" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do trzeciego czytania.</u> + <u xml:id="u-186.145" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Informuję, że trzecie czytanie obejmuje jedynie głosowanie.</u> + <u xml:id="u-186.146" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przypominam, że komisje wnoszą o przyjęcie przez Senat jednolitego projektu ustawy zawartego w druku nr 200 S.</u> + <u xml:id="u-186.147" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Komisje proponują ponadto, aby Senat upoważnił pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego do prezentowania stanowiska Wysokiego Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.</u> + <u xml:id="u-186.148" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem ustawy o zmianie ustawy – Prawo przedsiębiorców oraz projektem uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-186.149" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-186.150" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-186.151" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-186.152" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-186.153" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 100 senatorów, 52 było za, 48 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-186.154" who="#komentarz">Głosowanie nr 24</u> + <u xml:id="u-186.155" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat przyjął projekt ustawy o zmianie ustawy prawo przedsiębiorców i podjął uchwałę w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-186.156" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jednocześnie informuję, że Wysoki Senat upoważnił pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego do prezentowania stanowiska Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.</u> + <u xml:id="u-186.157" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu dziesiątego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo ochrony środowiska.</u> + <u xml:id="u-186.158" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Senat po przeprowadzeniu drugiego czytania projektu ustawy skierował projekt do Komisji Ustawodawczej, Komisji Środowiska, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu i zobowiązał te komisje do przedstawienia jeszcze na obecnym posiedzeniu Senatu dodatkowego sprawozdania. Znajduje się ono w druku nr 286 X.</u> + <u xml:id="u-186.159" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do trzeciego czytania.</u> + <u xml:id="u-186.160" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę sprawozdawcę, pana senatora Stanisława Gawłowskiego, o przedstawienie dodatkowego sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-187"> + <u xml:id="u-187.0" who="#SenatorSprawozdawcaStanislawGawlowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-187.1" who="#SenatorSprawozdawcaStanislawGawlowski">Zostały zgłoszone 2 poprawki. Połączone komisje wnoszą o przyjęcie obu poprawek. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-188"> + <u xml:id="u-188.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-188.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-188.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przypominam, że wnioski zgłosili pani senator Halina Bieda i pan senator Stanisław Gawłowski.</u> + <u xml:id="u-188.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawców i wnioskodawców w związku z przedstawionym dodatkowym sprawozdaniem.</u> + <u xml:id="u-188.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zgłosić takie zapytanie? Nie widzę chętnych.</u> + <u xml:id="u-188.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy zatem do głosowania.</u> + <u xml:id="u-188.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad poprawkami – druk nr 286 X – według kolejności przepisów projektu, a następnie nad przyjęciem projektu z druku nr 286 S w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u> + <u xml:id="u-188.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami.</u> + <u xml:id="u-188.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 1 ma na celu poszerzenie katalogu podmiotów uprawnionych do zgłaszania z ramienia pracodawców lub przedsiębiorców kandydatów na członków rad nadzorczych wojewódzkich funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej.</u> + <u xml:id="u-188.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-188.10" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-188.11" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-188.12" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-188.13" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, 51 – za, 47 – przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu.</u> + <u xml:id="u-188.14" who="#komentarz">Głosowanie nr 25</u> + <u xml:id="u-188.15" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 2 wprowadza przepis przejściowy umożliwiający powołanie bez niepotrzebnych opóźnień nowych składów rad nadzorczych wojewódzkich funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej.</u> + <u xml:id="u-188.16" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-188.17" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-188.18" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-188.19" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-188.20" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, 51 – za, 47 – przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu.</u> + <u xml:id="u-188.21" who="#komentarz">Głosowanie nr 26</u> + <u xml:id="u-188.22" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad przyjęciem projektu ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek oraz nad projektem uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-188.23" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Komisje proponują, aby Wysoki Senat upoważnił pana senatora Stanisława Gawłowskiego do reprezentowania Senatu w dalszych pracach nad projektem tej ustawy.</u> + <u xml:id="u-188.24" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-188.25" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-188.26" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-188.27" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-188.28" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 100 senatorów, 52 – za, 48 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-188.29" who="#komentarz">Głosowanie nr 27</u> + <u xml:id="u-188.30" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat przyjął projekt ustawy o zmianie ustawy – Prawo ochrony środowiska i podjął uchwałę w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-188.31" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jednocześnie informuję, że Senat upoważnił pana senatora Stanisława Gawłowskiego do reprezentowania Wysokiego Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.</u> + <u xml:id="u-188.32" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu jedenastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o państwowej kompensacie przysługującej ofiarom niektórych czynów zabronionych, ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy – Kodeks postępowania karnego.</u> + <u xml:id="u-188.33" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przypominam, że w dniu wczorajszym zostało przedstawione sprawozdanie komisji o projekcie ustawy oraz została przeprowadzona dyskusja.</u> + <u xml:id="u-188.34" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do trzeciego czytania.</u> + <u xml:id="u-188.35" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Informuję, że trzecie czytanie obejmuje jedynie głosowanie.</u> + <u xml:id="u-188.36" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przypominam, że komisje wnoszą o przyjęcie przez Senat jednolitego projektu ustawy zawartego w druku nr 91 S.</u> + <u xml:id="u-188.37" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Komisje proponują ponadto, aby Senat upoważnił pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego do prezentowania stanowiska Wysokiego Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.</u> + <u xml:id="u-188.38" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem ustawy oraz projektem uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-188.39" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-188.40" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-188.41" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-188.42" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-188.43" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, 52 – za, 1 – przeciw, 45 senatorów wstrzymało się od głosu.</u> + <u xml:id="u-188.44" who="#komentarz">Głosowanie nr 28</u> + <u xml:id="u-188.45" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat przyjął projekt ustawy o zmianie ustawy o państwowej kompensacie przysługującej ofiarom niektórych czynów zabronionych, ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy – Kodeks postępowania karnego i podjął uchwałę w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-188.46" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jednocześnie informuję, że Senat upoważnił pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego do prezentowania stanowiska Wysokiego Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.</u> + <u xml:id="u-188.47" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu dwunastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego.</u> + <u xml:id="u-188.48" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przypominam, że w dniu wczorajszym zostało przedstawione sprawozdanie komisji o projekcie ustawy oraz została przeprowadzona dyskusja.</u> + <u xml:id="u-188.49" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do trzeciego czytania.</u> + <u xml:id="u-188.50" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Informuję, ze trzecie czytanie obejmuje jedynie głosowanie.</u> + <u xml:id="u-188.51" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przypominam, że komisje wnoszą o przyjęcie przez Senat jednolitego projektu ustawy zawartego w druku nr 239 S.</u> + <u xml:id="u-188.52" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Komisje proponują ponadto, aby Senat upoważnił panią senator Magdalenę Kochan do prezentowania stanowiska Wysokiego Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.</u> + <u xml:id="u-188.53" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy zatem do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego oraz projektem uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-188.54" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-188.55" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-188.56" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-188.57" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-188.58" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pan senator Pupa?</u> + <u xml:id="u-188.59" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, 51 – za, 47 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-188.60" who="#komentarz">Głosowanie nr 29</u> + <u xml:id="u-188.61" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat przyjął projekt ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego i podjął uchwałę w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-188.62" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jednocześnie informuję, że Senat upoważnił panią senator Magdalenę Kochan do prezentowania stanowiska Wysokiego Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.</u> + <u xml:id="u-188.63" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu trzynastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu Państwa Polskiego.</u> + <u xml:id="u-188.64" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Senat po przeprowadzeni drugiego czytania projektu ustawy skierował projekt do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji i zobowiązał te komisje do przedstawienia jeszcze na obecnym posiedzeniu senatu dodatkowego sprawozdania. Znajduje się ono w druku nr 187 X.</u> + <u xml:id="u-188.65" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do trzeciego czytania.</u> + <u xml:id="u-188.66" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę sprawozdawcę, pana senatora Kazimierza Ujazdowskiego, o przedstawienie dodatkowego sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-189"> + <u xml:id="u-189.0" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzMichalUjazdowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-189.1" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzMichalUjazdowski">Komisje rozpatrzyły jedyną poprawkę zgłoszoną w trakcie posiedzenia plenarnego, która była także konsultowana z ministerstwem czy też była przedmiotem dialogu z Ministerstwem Spraw Zagranicznych. Dotyczyła ona formuły określenia granic państwa polskiego z okresu II Rzeczypospolitej tak, aby było jasne, że używamy terminu najbardziej właściwego. Komisje rekomendują przyjęcie tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-190"> + <u xml:id="u-190.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-190.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Rozumiem, że pan senator wnioskodawca, a więc ta sama osoba, pan senator Kazimierz Ujazdowski… Czy chce jeszcze zabrać głos? Nie.</u> + <u xml:id="u-190.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy i zarazem wnioskodawcy w związku z przedstawionym dodatkowym sprawozdaniem.</u> + <u xml:id="u-190.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zgłosić takie zapytanie? Nie.</u> + <u xml:id="u-190.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy zatem do głosowania.</u> + <u xml:id="u-190.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad przedstawioną poprawką – druk nr 187 X – a następnie nad przyjęciem projektu z druku nr 187 S w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u> + <u xml:id="u-190.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka precyzuje, że o odszkodowanie i zadośćuczynienie na podstawie nowelizowanej ustawy będą mogły ubiegać się osoby represjonowane przez radzieckie organy ścigania i wymiaru sprawiedliwości lub organy pozasądowe działające na obecnym terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, a także na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej w granicach z dnia 1 września 1939 r.</u> + <u xml:id="u-190.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-190.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-190.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-190.10" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-190.11" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pan senator Borusewicz?</u> + <u xml:id="u-190.12" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-190.13" who="#komentarz">Głosowanie nr 30</u> + <u xml:id="u-190.14" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad przyjęciem projektu ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętej poprawki oraz nad projektem uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-190.15" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Komisje proponują, aby Senat upoważnił pana senatora Kazimierza Ujazdowskiego do reprezentowania Wysokiego Senatu w dalszych pracach nad projektem tej ustawy.</u> + <u xml:id="u-190.16" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-190.17" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-190.18" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-190.19" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-190.20" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, 98 – za, nikt nie był przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 31)</u> + <u xml:id="u-190.21" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat przyjął projekt ustawy o zmianie ustawy o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu Państwa Polskiego i podjął uchwałę w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-190.22" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jednocześnie informuję, że Senat upoważnił pana senatora Kazimierza Ujazdowskiego do reprezentowania Wysokiego Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.</u> + <u xml:id="u-190.23" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu czternastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o osobach deportowanych do pracy przymusowej oraz osadzonych w obozach pracy przez III Rzeszę i Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich.</u> + <u xml:id="u-190.24" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przypominam, że w dniu wczorajszym zostało przedstawione sprawozdanie komisji o projekcie ustawy oraz została przeprowadzona dyskusja.</u> + <u xml:id="u-190.25" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do trzeciego czytania, które obejmuje jedynie głosowanie.</u> + <u xml:id="u-190.26" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przypominam, że komisje wnoszą o przyjęcie przez Senat jednolitego projektu ustawy zawartego w druku nr 217 S.</u> + <u xml:id="u-190.27" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Komisje proponują ponadto, aby Senat upoważnił pana senatora Roberta Mamątowa do prezentowania stanowiska Wysokiego Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.</u> + <u xml:id="u-190.28" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem ustawy o zmianie ustawy o osobach deportowanych do pracy przymusowej oraz osadzonych w obozach pracy przez III Rzeszę i Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich oraz projektem uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-190.29" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-190.30" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-190.31" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-190.32" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-190.33" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 100 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-190.34" who="#komentarz">Głosowanie nr 32</u> + <u xml:id="u-190.35" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat przyjął projekt ustawy o zmianie ustawy o osobach deportowanych do pracy przymusowej oraz osadzonych w obozach pracy przez III Rzeszę i Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich i podjął uchwałę w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-190.36" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jednocześnie informuję, że Senat upoważnił pana senatora Roberta Mamątowa do prezentowania stanowiska Wysokiego Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.</u> + <u xml:id="u-190.37" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu piętnastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o rodzicielskim świadczeniu uzupełniającym.</u> + <u xml:id="u-190.38" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Senat po przeprowadzeniu drugiego czytania projektu ustawy skierował projekt do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej i zobowiązał te komisje do przedstawienia jeszcze na obecnym posiedzeniu Senatu dodatkowego sprawozdania. Znajduje się ono w druku nr 272 X.</u> + <u xml:id="u-190.39" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do trzeciego czytania.</u> + <u xml:id="u-190.40" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę sprawozdawcę, pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego, o przedstawienie dodatkowego sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-191"> + <u xml:id="u-191.0" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-191.1" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Komisja przyjęła 2 poprawki, które regulują kwestie dokumentów dotyczących dzieci z zagranicy. Rekomendujemy ich przyjęcie.</u> + </div> + <div xml:id="div-192"> + <u xml:id="u-192.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-192.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy pan senator wnioskodawca chce jeszcze zabrać głos? Przypomnę, że wnioski o charakterze legislacyjnym zgłosił także pan senator Wadim Tyszkiewicz.</u> + <u xml:id="u-192.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy i wnioskodawcy w związku z przedstawionym dodatkowym sprawozdaniem.</u> + <u xml:id="u-192.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zgłosić takie zapytanie? Nie. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-192.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy zatem do głosowania.</u> + <u xml:id="u-192.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad poprawkami – druk nr 272 X – według kolejności przepisów projektu, a następnie nad przyjęciem projektu z druku nr 272 S w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u> + <u xml:id="u-192.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami.</u> + <u xml:id="u-192.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 1 dotyczy dokumentów składanych przez ubiegającego się o świadczenie. Zmierza ona do dokonania uściślenia w przypadku dziecka urodzonego za granicą, a także przesądza o uprawnieniu ZUS i KRUS do pobierania odpisu aktów urodzenia dzieci z rejestru stanu cywilnego.</u> + <u xml:id="u-192.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-192.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-192.10" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-192.11" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-192.12" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 100 senatorów.</u> + <u xml:id="u-192.13" who="#komentarz">Głosowanie nr 33</u> + <u xml:id="u-192.14" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-192.15" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 2 wydłuża okres vacatio legis w celu umożliwienia zintegrowania systemów informatycznych ZUS i rejestru stanu cywilnego.</u> + <u xml:id="u-192.16" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-192.17" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-192.18" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-192.19" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pan senator Ujazdowski?</u> + <u xml:id="u-192.20" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-192.21" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 100 senatorów.</u> + <u xml:id="u-192.22" who="#komentarz">Głosowanie nr 34</u> + <u xml:id="u-192.23" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-192.24" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy zatem do głosowania nad przyjęciem projektu ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek oraz nad projektem uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-192.25" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Komisje proponują, aby Senat upoważnił pana senatora Wadima Tyszkiewicza do reprezentowania Wysokiego Senatu w dalszych prawach nad projektem ustawy.</u> + <u xml:id="u-192.26" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-192.27" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-192.28" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-192.29" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-192.30" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 100 senatorów.</u> + <u xml:id="u-192.31" who="#komentarz">Głosowanie nr 35</u> + <u xml:id="u-192.32" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-192.33" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat przyjął projekt ustawy o zmianie ustawy o rodzicielskim świadczeniu uzupełniającym i podjął uchwałę w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-192.34" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jednocześnie informuję, że Senat upoważnił pana senatora Wadima Tyszkiewicza do reprezentowania Wysokiego Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.</u> + <u xml:id="u-192.35" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu osiemnastego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie zesłania Aleksieja Nawalnego do łagru oraz brutalnego tłumienia demonstracji demokratycznej opozycji przez władze Federacji Rosyjskiej.</u> + <u xml:id="u-192.36" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Senat po przeprowadzeniu drugiego czytania projektu ustawy skierował projekt do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej i zobowiązał te komisje do przedstawienia jeszcze na obecnym posiedzeniu Senatu dodatkowego sprawozdania. Znajduje się ono w druku nr 323 X.</u> + <u xml:id="u-192.37" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do trzeciego czytania.</u> + <u xml:id="u-192.38" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poproszę sprawozdawcę, pana senatora Bogdana Klicha, o przedstawienie dodatkowego sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-193"> + <u xml:id="u-193.0" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanKlich">Panie Marszałku, połączone komisje rekomendują przyjęcie 3 poprawek. Czwarta poprawka została wycofana.</u> + </div> + <div xml:id="div-194"> + <u xml:id="u-194.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-194.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy panowie senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos? Nie.</u> + <u xml:id="u-194.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przypomnę, że wnioski o charakterze legislacyjnym zgłosili pan senator Aleksander Pociej i pan senator Bogdan Klich.</u> + <u xml:id="u-194.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy i wnioskodawców w związku z przedstawionym dodatkowym sprawozdaniem.</u> + <u xml:id="u-194.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zgłosić takie zapytania? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-194.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przypominam, że pan senator Bogdan Klich wycofał swój wniosek – pkt 3 w druku nr 323 X.</u> + <u xml:id="u-194.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy ktoś z państwa senatorów chce podtrzymać wycofany wniosek? Nie widzę zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-194.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy zatem do głosowania.</u> + <u xml:id="u-194.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami – druk nr 323 X – a następnie nad przyjęciem projektu z druku nr 323 S w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u> + <u xml:id="u-194.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad poprawkami.</u> + <u xml:id="u-194.10" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 1 pana senatora Aleksandra Pocieja.</u> + <u xml:id="u-194.11" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-194.12" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-194.13" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-194.14" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-194.15" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 100 senatorów, 97 – za, 1 – przeciw, 2 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-194.16" who="#komentarz">Głosowanie nr 36</u> + <u xml:id="u-194.17" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 2, pana senatora Bogdana Klicha.</u> + <u xml:id="u-194.18" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-194.19" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-194.20" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-194.21" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-194.22" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 100 senatorów, 97 – za, nikt nie był przeciw, 3 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-194.23" who="#komentarz">Głosowanie nr 37</u> + <u xml:id="u-194.24" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 3 została wykreślona, wycofana.</u> + <u xml:id="u-194.25" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 4, pana senatora Bogdana Klicha.</u> + <u xml:id="u-194.26" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę włączyć aparaturę.</u> + <u xml:id="u-194.27" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-194.28" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-194.29" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-194.30" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-194.31" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, 96 – za, nikt nie był przeciw, 3 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-194.32" who="#komentarz">Głosowanie nr 38</u> + <u xml:id="u-194.33" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad przyjęciem projektu uchwały w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u> + <u xml:id="u-194.34" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-194.35" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-194.36" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-194.37" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-194.38" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 100 senatorów, 98 – za, nikt nie był przeciw, 2 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-194.39" who="#komentarz">Głosowanie nr 39</u> + <u xml:id="u-194.40" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W związku z wynikami głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie zesłania Aleksieja Nawalnego do łagru oraz brutalnego tłumienia demonstracji demokratycznej opozycji przez władze Federacji Rosyjskiej.</u> + <u xml:id="u-194.41" who="#MarszalekTomaszGrodzki">TC "Punkt 19. porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie zagrożenia wolności mediów w Polsce (cd.)" \l 1 \n</u> + <u xml:id="u-194.42" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu dziewiętnastego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie zagrożenia wolności mediów w Polsce.</u> + <u xml:id="u-194.43" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Senat po przeprowadzeniu drugiego czytania projektu uchwały skierował projekt do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu i zobowiązał te komisje do przedstawienie jeszcze na obecnym posiedzeniu Senatu dodatkowego sprawozdania. Znajduje się ono w druku nr 324 X.</u> + <u xml:id="u-194.44" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do trzeciego czytania.</u> + <u xml:id="u-194.45" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę sprawozdawcę, panią senator Barbarę Zdrojewską, o przedstawienie dodatkowego sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-195"> + <u xml:id="u-195.0" who="#SenatorSprawozdawcaBarbaraZdrojewska">Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-195.1" who="#SenatorSprawozdawcaBarbaraZdrojewska">Podczas debaty został zgłoszony wniosek o odrzucenie projektu uchwały. Połączone komisje – kultury i ustawodawcza – nie poparły tego wniosku i wnoszą o przyjęcie przez Senat projektu uchwały zawartego w druku nr 324 S.</u> + </div> + <div xml:id="div-196"> + <u xml:id="u-196.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-196.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-196.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przypomnę, że wnioski o charakterze legislacyjnym zgłosili pan senator Aleksander Szwed i pan senator Jerzy Czerwiński.</u> + <u xml:id="u-196.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy i wnioskodawców w związku z przedstawionym dodatkowym sprawozdaniem.</u> + <u xml:id="u-196.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zgłosić takie zapytanie?</u> + <u xml:id="u-196.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Skoro nie, to przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-196.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie projektu uchwały, a następnie, w przypadku odrzucenia tego wniosku, nad przyjęciem projektu uchwały zawartego w druku nr 324 S.</u> + <u xml:id="u-196.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem panów senatorów Aleksandra Szweda i Jerzego Czerwińskiego o odrzucenie projektu uchwały.</u> + <u xml:id="u-196.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-196.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-196.10" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-196.11" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-196.12" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, 47 – za, 51 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-196.13" who="#komentarz">Głosowanie nr 40</u> + <u xml:id="u-196.14" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec odrzucenia wniosku o odrzucenie projektu uchwały przystępujemy do głosowania nad przedstawionym projektem uchwały w sprawie zagrożenia wolności mediów w Polsce.</u> + <u xml:id="u-196.15" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-196.16" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-196.17" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-196.18" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-196.19" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, 51 – za, 45 – przeciw, 3 wstrzymało się od głosu.</u> + <u xml:id="u-196.20" who="#komentarz">Głosowanie nr 41</u> + <u xml:id="u-196.21" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-196.22" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie zagrożenia wolności mediów w Polsce.</u> + <u xml:id="u-196.23" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu dwudziestego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w 40. rocznicę podpisania Porozumień Rzeszowsko-Ustrzyckich i powstania „Solidarności” Rolników Indywidualnych.</u> + <u xml:id="u-196.24" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przypominam, że wczoraj zostało przedstawione sprawozdanie komisji o projekcie uchwały oraz została przeprowadzona dyskusja.</u> + <u xml:id="u-196.25" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do trzeciego czytania, które obejmie jedynie głosowanie.</u> + <u xml:id="u-196.26" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przypominam, że komisje wnoszą o przyjęcie przez Senat jednolitego projektu uchwały, zawartego w druku nr 326 S.</u> + <u xml:id="u-196.27" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały w 40. rocznicę podpisania Porozumień Rzeszowsko-Ustrzyckich i powstania Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego Rolników Indywidualnych „Solidarność”.</u> + <u xml:id="u-196.28" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-196.29" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-196.30" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-196.31" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-196.32" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, 98 – za, nikt nie był przeciw, 1 wstrzymał się od głosu.</u> + <u xml:id="u-196.33" who="#komentarz">Głosowanie nr 42</u> + <u xml:id="u-196.34" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w 40. rocznicę podpisania Porozumień Rzeszowsko-Ustrzyckich i powstania Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego Rolników Indywidualnych „Solidarność”</u> + <u xml:id="u-196.35" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu dwudziestego pierwszego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o Sądzie Najwyższym.</u> + <u xml:id="u-196.36" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przypominam, że w dniu wczorajszym zostało przedstawione sprawozdanie komisji o projekcie ustawy oraz została przeprowadzona dyskusja.</u> + <u xml:id="u-196.37" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do trzeciego czytania, które obejmie jedynie głosowanie.</u> + <u xml:id="u-196.38" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przypominam, że komisje wnoszą o przyjęcie przez Senat jednolitego projektu ustawy, zawartego w druku nr 328 S.</u> + <u xml:id="u-196.39" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Komisje proponują ponadto, aby Senat upoważnił panią senator Lidię Staroń do prezentowania stanowiska Wysokiego Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.</u> + <u xml:id="u-196.40" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem ustawy o zmianie ustawy o Sądzie Najwyższym oraz projektem uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-196.41" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-196.42" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-196.43" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-196.44" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-196.45" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, 97 było za, nikt nie był przeciw, 2 się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-196.46" who="#komentarz">Głosowanie nr 43</u> + <u xml:id="u-196.47" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat przyjął projekt ustawy o zmianie ustawy o Sądzie Najwyższym i podjął uchwałę w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-196.48" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jednocześnie informuję, że Senat upoważnił panią senator Lidię Staroń do prezentowania stanowiska Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.</u> + <u xml:id="u-196.49" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Informuję, że porządek obrad dwudziestego pierwszego posiedzenia Senatu został wyczerpany.</u> + <u xml:id="u-196.50" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do oświadczeń senatorów poza porządkiem obrad.</u> + <u xml:id="u-196.51" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Informuję państwa senatorów, że oświadczenia złożone do protokołu zostaną zamieszczone w urzędowej wersji sprawozdania stenograficznego.</u> + <u xml:id="u-196.52" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-196.53" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Oświadczenia nie mogą trwać dłużej niż 5 minut. Przedmiotem oświadczenia mogą być sprawy związane z wykonywaniem mandatu, przy czym nie może ono dotyczyć spraw będących przedmiotem porządku obrad bieżącego posiedzenia Senatu. Marszałek odmówi przyjęcia niewygłoszonych oświadczeń, których…</u> + <u xml:id="u-196.54" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-196.55" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o skupienie.</u> + <u xml:id="u-196.56" who="#MarszalekTomaszGrodzki">…Których treści nie można ustalić lub których wygłoszenie przez senatora nie byłoby możliwe w przysługującym na to czasie, czyli w ciągu 5 minut. Nad oświadczeniem senatorskim nie przeprowadza się dyskusji.</u> + <u xml:id="u-196.57" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-196.58" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W kolejności jest to pani senator Alicja Chybicka…</u> + <u xml:id="u-196.59" who="#Gloszsali">Chyba schodzi z góry.</u> + <u xml:id="u-196.60" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy pani senator Chybicka jest dostępna? Jeśli nie, to zmienimy kolejność. Obecny jest pan senator Janusz Pęcherz.</u> + <u xml:id="u-196.61" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-197"> + <u xml:id="u-197.0" who="#SenatorJanuszPecherz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-197.1" who="#SenatorJanuszPecherz">Moje oświadczenie kierowane jest do pani Marleny Maląg, minister rodziny i polityki społecznej.</u> + <u xml:id="u-197.2" who="#SenatorJanuszPecherz">Szanowna Pani Minister!</u> + <u xml:id="u-197.3" who="#SenatorJanuszPecherz">Zwracam się z prośbą o przygotowanie zmian legislacyjnych w ustawie z dnia 19 czerwca 2020 r. o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych – Dz.U. z 2020 r., poz. 1220 – które doprowadzą do równego potraktowania kobiet z rocznika 1953 w kontekście ustalenia podstawy obliczenia emerytury.</u> + <u xml:id="u-197.4" who="#SenatorJanuszPecherz">Uzasadnienie. Po uchwaleniu ustawy z dnia 19 czerwca 2020 r. o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych wydawało się, że kwestia uprawnień emerytalnych kobiet z rocznika 1953 zostanie raz na zawsze uregulowana. Tak się jednak nie stało, o czym świadczą setki pism kierowanych m.in. do mnie przez panie z rocznika 1953.</u> + <u xml:id="u-197.5" who="#SenatorJanuszPecherz">Analiza przykładowych decyzji ZUS, których kopie są w moim posiadaniu dzięki uprzejmości pań z rocznika 1953, wyraźnie pokazuje, że sytuacja ubezpieczonych urodzonych w roku 1953 jest nadal niezgodna z konstytucją. Kluczowe jest to, że nadal dochodzi do różnicowania grup ubezpieczonych. Jedna z nich jest w niekorzystnym położeniu w porównaniu do ubezpieczonych, które nie skorzystały z uprawnienia do złożenia wniosku o przyznanie emerytury w wieku powszechnym i pozostały przy pobieraniu tzw. emerytury wcześniejszej. Nie będę tego wszystkiego czytał, zostawię swoje oświadczenie.</u> + <u xml:id="u-197.6" who="#SenatorJanuszPecherz">Dodam, że z informacji, jakie do mnie docierają, wynika, że wszystkie poszkodowane przygotowują się do wystąpienia na drogę sądową, co dla wielu z nich jest bardzo trudne, bo wiąże się z opłatą sądową w wysokości 180 zł, na którą często ich nie stać.</u> + <u xml:id="u-197.7" who="#SenatorJanuszPecherz">Uprzejmie proszę panią minister o zajęcie się tą ważną społecznie sprawą. Dziękuję za uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-198"> + <u xml:id="u-198.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u> + <u xml:id="u-198.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W tej chwili dotarła do nas pani profesor, pani senator Alicja Chybicka.</u> + <u xml:id="u-198.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Bardzo proszę o wygłoszenia oświadczenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-199"> + <u xml:id="u-199.0" who="#SenatorAlicjaChybicka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-199.1" who="#SenatorAlicjaChybicka">Moje oświadczenie będzie dotyczyło prac nad innowacyjnymi terapiami w Polsce, w szczególności nad terapią genową.</u> + <u xml:id="u-199.2" who="#SenatorAlicjaChybicka">Terapia genowa w Polsce była stosowana już wiele lat temu. Stosowano terapię antysensową, która została wynaleziona przez prof. Steca z Łodzi. Następnie takie produkty produkowali Niemcy. W Przylądku Nadziei mamy jedno uratowane dzięki niej dziecko. Ten produkt nie był w zasadzie produkowany na skalę przemysłową przez pana prof. Steca i te badania, można powiedzieć, upadły. Ja mam nadzieję, że Agencja Badań Medycznych sprawi, że podobna sytuacja nie będzie już miała miejsca.</u> + <u xml:id="u-199.3" who="#SenatorAlicjaChybicka">Chcę też powiedzieć o drugiej terapii genowej, o terapii CAR-T cells, która jest stosowana na całym świecie w dosyć różnych przypadkach nowotworowych. Sprowadzono ją do 2 ośrodków w Polsce, jednym z nich jest Przylądek Nadziei. Stosujemy ją u dzieci z ostrą białaczką limfoblastyczną. Ostra białaczka limfoblastyczna jest najczęstszym nowotworem wieku dziecięcego, stanowi ok. 30% wszystkich przypadków nowotworów rozpoznawanych rocznie, co oznacza 300 zachorowań w roku. Z tych 300 dzieci ok. 30 ma wznowę. Pierwszą wznowę w dużym odsetku udało nam się jeszcze wyleczyć. Mamy do tego celu drugą linię, potem trzecią i wreszcie czwartą linię, w skład której wchodzą przeciwciała monoklonalne, blinatumomab. I tu, podobnie jak w przypadku terapii genowej, przez wiele lat trzeba było zbierać pieniądze dla dzieci, zanim uzyskaliśmy w Polsce refundację. Ale obecnie ona już jest.</u> + <u xml:id="u-199.4" who="#SenatorAlicjaChybicka">I wreszcie w ubiegłym roku wprowadzono w Polsce terapię genową CAR-T cells, przeciwko ostrej białaczce limfoblastycznej, która u dzieci idzie jak burza. Drugi ośrodek, który prowadzi w Polsce leczenie za pomocą CAR-T cells to są Gliwice, to jest leczenie chłoniaka u dorosłych. Oba te przypadki są oczywiście nieporównywalne, ponieważ nowotwory u dorosłych przebiegają o wiele wolniej, nie prowadzą tak szybko do śmierci. Dzieci, które z całej Polski trafiają na tę terapię do Przylądka Nadziei… No, w skali roku może być ich maksymalnie 15. Do tej pory przeprowadziliśmy tę procedurę u piątki dzieci i wszystkie te dzieci żyją, w tym dziecko, które żyje najdłużej, niedługo będzie obchodziło rocznicę. Proszę sobie wyobrazić, że dla nas, onkologów, którzy wiele lat pracują, wygląda to jak cud. Otóż zniknął cały nowotwór, mimo że to jest czwarty rzut. Ta terapia ma szansę stać się kiedyś terapią pierwszej linii, bo ona jest o wiele łagodniejsza niż chemioterapia, niż radioterapia, która czasem musi nas wspomagać w różnych schorzeniach. Jest również korzystniejsza niż transplantacja komórek macierzystych układu krwiotwórczego, której celem w tym przypadku jest megachemioterapia, a zatem bardzo wysokie dawki cytostatyków.</u> + <u xml:id="u-199.5" who="#SenatorAlicjaChybicka">Niestety pomimo wielu obietnic ze strony rządu, które składano mi osobiście, do chwili obecnej tej refundacji nie ma. My w skali ogólnopolskiej zbieramy pieniądze i na tę piątkę dzieci zebraliśmy. W tej chwili walczy o swoje życie 14-letnia Marta, która nie ma jeszcze tych pieniędzy. Ma 400 tysięcy zł i 9 dni, żeby je dozbierać, bo tu czas bije na niekorzyść. A sytuacja wygląda tak: w analogicznym okresie, od tej pierwszej terapii CAR-T cells, wszystkie dzieci, czyli cała piętnastka, zmarły, a ta piątka żyje.</u> + <u xml:id="u-199.6" who="#SenatorAlicjaChybicka">Ja chciałabym gorąco podziękować wszystkim senatorom, którzy podpisali się pod apelem do prezesa Rady Ministrów, pana Mateusza Morawieckiego. Pozwolę sobie przeczytać państwa nazwiska. W alfabetycznej kolejności podpisali się: Paweł Arndt, Halina Bieda, Ryszard Bober, Bogdan Borusewicz, Barbara Borys-Damięcka, Marcin Bosacki, Jacek Bury, Margareta Budner, Jerzy Chróścikowski, ja, Leszek Czarnobaj, Grzegorz Czelej, Jerzy Czerwiński, Robert Dowhan, Artur Dunin, Jerzy Fedorowicz, Zygmunt Frankiewicz, Stanisław Gawłowski, Beniamin Godyla, Stanisław Gogacz, Tomasz Grodzki, Janusz Gromek, Jolanta Hibner, Danuta Jazłowiecka, Magdalena Kochan, Kazimierz Kleina, Agnieszka Kołacz-Leszczyńska, Władysław Komarnicki, Wojciech Konieczny, Krzysztof Kwiatkowski, Józef Łyczak, Beata Małecka-Libera, Ewa Matecka, Marek Martynowski, Andrzej Pająk, Janusz Pęcherz, Aleksander Pociej, Zdzisław Pupa, Jadwiga Rotnicka, Joanna Sekuła, Adam Szejnfeld, Aleksander Szwed, Ryszard Świlski, Wadim Tyszkiewicz, Barbara Zdrojewska, Bogdan Zdrojewski i Wojciech Ziemniak.</u> + <u xml:id="u-199.7" who="#SenatorAlicjaChybicka">Ja jestem przekonana, że jeszcze wiele osób, z wyjątkiem tych, które nie chciały się podpisać i mi odmówiły, że większość… większości pewnie nie ma na tej liście, bo nie było okazji, ale wierzę, że wszyscy, naprawdę wszyscy mają na sercu los dzieci, które walczą o swoje życie. Ale czy to naprawdę tak musi być? Ja mam nadzieję, że premier Morawiecki – wierzę w to – wymyśli w tej chwili, przy negatywnej opinii Agencji Oceny Technologii Medycznych i Taryfikacji… W tym oświadczeniu mam główne i najważniejsze pytanie: kto wystawił negatywną opinię? Czy w panelu Rady Przejrzystości wziął udział choć jeden onkohematolog dziecięcy? Pytam, bo tak jak powiedziałam, to jest zupełnie inna choroba niż to, co występuje u dorosłych. Kto skazał na śmierć dzieci, wiedząc, że nie można zrobić badań randomizowanych, ponieważ żadna komisja bioetyczna w Europie i na świecie… Może niepotrzebnie powiedziałam „na świecie”, bo nie wiem, co zrobiono by w daleko położonych krajach, ale w krajach cywilizowanych nikt nie wyda zgody na taką próbę. No, tu trzeba by powiedzieć: Jasiu – życie, Marysia – śmierć. Tak nie wolno, tego się nie robi.</u> + <u xml:id="u-199.8" who="#SenatorAlicjaChybicka">Na koniec pytanie retoryczne. Ja pracuję już od ponad 40 lat. Czy doczekam… Nie, najprawdopodobniej nie doczekam czasów, kiedy takie sytuacje, które w kółko obserwowałam przez te 46 lat, nie będą się już zdarzały. Dostęp do innowacyjnych, ratujących życie leków nie powinien zależeć od datków ludzi dobrej woli. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-200"> + <u xml:id="u-200.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-200.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W tej chwili oświadczenie wygłosi pani senator Ewa Matecka.</u> + </div> + <div xml:id="div-201"> + <u xml:id="u-201.0" who="#SenatorEwaMatecka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-201.1" who="#SenatorEwaMatecka">Przyłączam się do apelu pani senator Alicji Chybickiej, ja również składam taki apel na ręce prezesa Rady Ministrów, pana Mateusza Morawieckiego. Apeluję do niego, aby spowodował odwrócenie tej sytuacji, aby Agencja Oceny Technologii Medycznych i Taryfikacji przyjrzała się jeszcze raz temu wnioskowi i wystawiła opinię pozytywną. Musimy wreszcie stanąć po stronie życia dzieci, musimy dać im nadzieję w sytuacji, kiedy dla nich już tej nadziei nie ma. Musimy leczyć polskie dzieci nowoczesnymi technologiami, które są skuteczne, zweryfikowane, zbadane i stosowane na całym świecie. To moje pierwsze oświadczenie.</u> + <u xml:id="u-201.2" who="#SenatorEwaMatecka">Drugie oświadczenie również skierowane jest do prezesa Rady Ministrów Mateusza Morawieckiego.</u> + <u xml:id="u-201.3" who="#SenatorEwaMatecka">W ostatnich tygodniach zarówno samorządowcy, jak i parlamentarzyści pochodzący z Wielkopolski z niepokojem śledzą proces podziału nowej transzy funduszy unijnych dla poszczególnych regionów. Drastyczne, bo 50-procentowe, obniżenie wysokości dotacji dla Wielkopolski jest tyleż zaskakujące, co niezrozumiałe. Od momentu, gdy Polska stała się beneficjentem funduszy europejskich, w Wielkopolsce środki te wykorzystywane są z najwyższą efektywnością. Poczynione za ich sprawą inwestycje w znaczącej większości przypadków nie mają też charakteru wyłącznie lokalnego, lecz usprawniają funkcjonowanie całego kraju. Częstokroć wpisują się też one w międzynarodowe projekty. O skuteczności i celowości podejmowanych przez wielkopolskie samorządy decyzji inwestycyjnych świadczą zarówno raporty rządowe, jak i niezależne analizy finansowe czy gospodarcze. Tym bardziej zaskakuje więc próba marginalizowania województwa, które w tak istotnym stopniu przyczynia się do sukcesu ekonomicznego całego kraju i staje się motorem cywilizacyjnych zmian promieniujących na całą Polskę.</u> + <u xml:id="u-201.4" who="#SenatorEwaMatecka">Przyłączając się do apelu marszałka województwa wielkopolskiego, pana Marka Woźniaka, jak również mieszkańców Wielkopolski, zwracam się do pana premiera o uwzględnienie faktu uszczuplenia środków dla regionu w pierwszym rozdaniu i wyrównanie tych strat przy podziale pozostałych ponad 7 miliardów euro, które mają trafić do poszczególnych województw po kolejnych negocjacjach.</u> + <u xml:id="u-201.5" who="#SenatorEwaMatecka">Naszego kraju nie stać dziś na spowalnianie liderów rozwoju, gdyż skutkuje to w dłuższej perspektywie spowolnieniem również tych obszarów, które kopiują prekursorskie rozwiązania i projekty powstające w Wielkopolsce. Na przestrzeni lat Wielkopolska dowiodła także, że chętnie dzieli się wiedzą i doświadczeniem, że skutecznie wspomaga i promuje rodzimą przedsiębiorczość, również poza granicami kraju. Nierzadko wręcz, głównie dzięki cyklicznym targom branżowym, staje się furtką umożliwiającą zaistnienie polskich przedsiębiorstw w Europie i w innych częściach świata. Należy jednak pamiętać, że tak skutecznie działający mechanizm inwestycyjny i promocyjny musi być odpowiednio zasilany. Inaczej trudno mu będzie utrzymać sprawność i efektywność na dotychczasowym poziomie. Dlatego też, nie umniejszając rangi i znaczenia innych regionów, możemy z całą mocą stwierdzić, że właściwe wsparcie finansowe województwa wielkopolskiego leży w żywotnym interesie polskiej gospodarki i jest istotne dla wizerunku naszego kraju jako wiarygodnego partnera biznesowego w relacjach międzynarodowych.</u> + <u xml:id="u-201.6" who="#SenatorEwaMatecka">To oświadczenie składam w imieniu swoim, pana senatora Janusza Pęcherza i pani senator Jadwigi Rotnickiej.</u> + </div> + <div xml:id="div-202"> + <u xml:id="u-202.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-202.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W tej chwili oświadczenie składa pan senator Beniamin Godyla.</u> + </div> + <div xml:id="div-203"> + <u xml:id="u-203.0" who="#SenatorBeniaminGodyla">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-203.1" who="#SenatorBeniaminGodyla">Moje oświadczenie skierowane jest do ministra klimatu i środowiska, pana Michała Kurtyki. Dotyczy ono wycinki lasów na terenie powiatu kędzierzyńsko-kozielskiego.</u> + <u xml:id="u-203.2" who="#SenatorBeniaminGodyla">Szanowny Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-203.3" who="#SenatorBeniaminGodyla">W związku z planowaną wycinką lasów na terenie powiatu kędzierzyńsko-kozielskiego uprzejmie proszę o wyjaśnienie, dlaczego ma dojść do tego na aż tak dużą skalę. Mieszkańcy osiedli usytuowanych w Kędzierzynie-Koźlu obawiają się, że utracą naturalną barierę ochronną, która oddziela ich od działających na terenie powiatu zakładów chemicznych. W naszym kraju tempo wycinania drzew w ciągu ostatnich lat alarmująco wzrosło i dlatego też pojawiają się obawy, że plan tak dużej wycinki lasów poza chęcią ochrony drzewostanu ma na celu pozyskanie środków ze sprzedaży surowca.</u> + <u xml:id="u-203.4" who="#SenatorBeniaminGodyla">Uprzejmie proszę o interwencję w tej sprawie i, jeżeli jest to możliwe, o ograniczenie zaplanowanej wycinki. Proszę również o przedstawienie: po pierwsze, szczegółów zaplanowanej wycinki drzew na najbliższe lata, w podziale na gminy, w powiecie kędzierzyńsko-kozielskim, po drugie, danych dotyczących powierzchni wyciętych lasów na terenie powiatu kędzierzyńsko-kozielskiego oraz pozyskanych z tego tytułu środków finansowych za okres od 1 stycznia 2015 r. do 31 grudnia 2020 r. w podziale na poszczególne lata.</u> + <u xml:id="u-203.5" who="#SenatorBeniaminGodyla">W związku z tym, że mieszkańcy są bardzo zaniepokojeni tą sytuacją, proszę również o zorganizowanie przez właściwe nadleśnictwa spotkań z mieszkańcami powiatu i spacerów terenowych, na których zostaną oni szczegółowo zapoznani z sytuacją i zostaną im wyjaśnione powody wycinki drzew. Dziękuję ślicznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-204"> + <u xml:id="u-204.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u> + <u xml:id="u-204.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W tej chwili oświadczenie wygłosi pan senator Stanisław Gawłowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-205"> + <u xml:id="u-205.0" who="#SenatorStanislawGawlowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-205.1" who="#SenatorStanislawGawlowski">Swoje oświadczenie kieruję do prezesa Rady Ministrów, pana premiera Mateusza Morawieckiego. To oświadczenie składam w imieniu swoim oraz pani senator Magdaleny Kochan i pana senatora Janusza Gromka. Ono dotyczy sytuacji, jaka teraz ma miejsce w Polskiej Żegludze Bałtyckiej.</u> + <u xml:id="u-205.2" who="#SenatorStanislawGawlowski">Otóż dzisiaj w Kołobrzegu doszło do protestów pracowników PŻB. Pracownicy stanęli w obronie zwolnionego, odwołanego niedawno prezesa Polskiej Żeglugi Bałtyckiej, człowieka, który w PŻB przepracował ostatnie 15 lat. W Polsce zmieniały się opcje polityczne, ale pan prezes Redmerski, pracując jako finansista, wiceprezes do spraw finansowych, był traktowany przez różne opcje jako ekspert i fachowiec. A okazało się, że jak pojawiła się „dobra zmiana”, to zabrakło dla niego miejsca w tejże firmie, instytucji tak ważnej dla Polski, dla Pomorza Zachodniego.</u> + <u xml:id="u-205.3" who="#SenatorStanislawGawlowski">Pan prezes Redmerski był zmuszany przez polityków PiS do tego, żeby podejmować decyzje na niekorzyść Polskiej Żeglugi Bałtyckiej, choćby w kwestii budowy już słynnego promu. On był świadomy tego, że decyzja związana z zakupem nowego promu w stoczni, która tak naprawdę nigdy tego typu budów nie realizowała, doprowadzi Polską Żeglugę Bałtycką do katastrofy. A to on wyciągnął tę firmę z poważnych tarapatów finansowych. Zmuszany był również do tego, żeby wydawać i przelewać pieniądze, i to w sumie ok. 12 milionów, na rzeczy, które tak naprawdę nie przyczyniały się do poprawy kondycji finansowej Polskiej Żeglugi Bałtyckiej. Mam nadzieję, że w niezbyt odleglej przyszłości te wszystkie sprawy zostaną wyjaśnione. Ale tak naprawdę czarę goryczy po stronie polityków PiS – choć może nie powinienem używać słów „czara goryczy” – przelało to, że odmówił ważnemu politykowi PiS zatrudnienia jego rodziny w Polskiej Żegludze Bałtyckiej, rodziny, która wcześniej z powodów czysto alkoholowych została zwolniona z innej instytucji publicznej. Odmówił również zatrudnienia żony przewodniczącego klubu radnych PiS w radzie miasta w Kołobrzegu jako dyrektora w tejże spółce, w której 100% ma Skarb Państwa. Skończyło się to tym, że pan prezes Redmerski został odwołany, żona tegoż przewodniczącego klubu radnych w ostatnich dniach została zatrudniona, a pracownicy tejże spółki rozpoczęli protest. Nepotyzm, kolesiostwo, działania na szkodę Polski, działania na szkodę spółki Skarbu Państwa – to charakteryzuje dzisiaj PiS. Pytam pana premiera, kiedy ma zamiar przerwać te działania, kiedy ma zamiar przerwać kolesiostwo i nepotyzm w wykonaniu posłów Hoca, Brudzińskiego, Szefernakera. Naprawdę wystarczy już tego drenowania Pomorza Zachodniego, bo tylko szkodzicie temu regionowi. Wystarczy, Panie Premierze. Proszę zacząć dbać o interesy Polski, o polskiego przewoźnika promowego na Bałtyku. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-206"> + <u xml:id="u-206.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u> + <u xml:id="u-206.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Oświadczenie wygłosi teraz pani senator Bogusława Orzechowska.</u> + </div> + <div xml:id="div-207"> + <u xml:id="u-207.0" who="#SenatorBoguslawaOrzechowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-207.1" who="#SenatorBoguslawaOrzechowska">Moje oświadczenie jest skierowane do pana marszałka.</u> + <u xml:id="u-207.2" who="#SenatorBoguslawaOrzechowska">Jestem zbulwersowana wypowiedzią pana marszałka na tzw. strajku kobiet w październiku 2020 r. w Szczecinie. Z tej wypowiedzi wynikało, że pan marszałek popiera działania tej całkowicie niereprezentatywnej grupy „wszystkich kobiet”. Ja jako kobieta z tymi paniami nie mam zamiaru się identyfikować. Moje szczególne oburzenie wywołał fakt, że pan marszałek Tomasz Grodzki wypowiadał się w imieniu swoim jako marszałka Senatu oraz w imieniu wszystkich senatorów. Na pewno nie dawałam panu marszałkowi przyzwolenia na taką wypowiedź w moim imieniu, więc nie mógł wypowiadać się w imieniu wszystkich senatorów. Czyżby, będąc marszałkiem Senatu, próbował nas pan ubezwłasnowolnić?</u> + <u xml:id="u-207.3" who="#SenatorBoguslawaOrzechowska">Równie bulwersujący jest fakt, że pan Tomasz Grodzki na tym zgromadzeniu wyrażał swoje poparcie wobec osób, których zachowanie budzi wielkie zastrzeżenia. Nie ma zgody na używanie języka nienawiści, agresji, wulgaryzmów. Takie zachowania aprobuje czy wręcz popiera marszałek Senatu, trzecia osoba w państwie? Osoba, która składała przysięgę działania dla dobra Rzeczypospolitej Polskiej, wspiera działania osób dążących do destrukcji swojej ojczyzny? Jako marszałek Senatu?</u> + <u xml:id="u-207.4" who="#SenatorBoguslawaOrzechowska">Proszę pana marszałka, by zawsze rozważał, ile szkody naszemu państwu przynoszą takie działania, ale również o to, by nie wypowiadał się w imieniu wszystkich senatorów, jeżeli nie uzyskał na to ich zgody.</u> + </div> + <div xml:id="div-208"> + <u xml:id="u-208.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-208.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Oświadczenie wygłosi pan senator Wojciech Konieczny.</u> + </div> + <div xml:id="div-209"> + <u xml:id="u-209.0" who="#SenatorWojciechKonieczny">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-209.1" who="#SenatorWojciechKonieczny">Swoje oświadczenie kieruję do ministra zdrowia, pana Adama Niedzielskiego.</u> + <u xml:id="u-209.2" who="#SenatorWojciechKonieczny">Szanowny Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-209.3" who="#SenatorWojciechKonieczny">Ministerstwo Zdrowia wprowadzonym rozporządzeniem z zaskoczenia zmieniło zasady finansowania szpitali w zakresie pediatrii. Zamiast ryczałtu wypłacanego jak dotychczas co miesiąc, od początku tego roku NFZ będzie płacił za faktycznie wykonane świadczenia. Jako przykład należy przytoczyć sytuację w Częstochowie. Śląski Oddział Wojewódzki NFZ, zmieniając zawartą umowę, poinformował tym samym SPZOZ Miejski Szpital Zespolony w Częstochowie, że od stycznia 2021 r. szpital nie będzie otrzymywał już ryczałtu na leczenie, lecz środki za tylu pacjentów, ilu rzeczywiście przyjmie. Ponadto ryczałt został obniżony na podstawie wykonania świadczeń w 2019 r. NFZ nie wziął pod uwagę wykonania kontraktu w 2020 r. – w okresie, kiedy oddział pediatryczny funkcjonował w czasie pandemii. Dla szpitali takich jak Miejski Szpital Zespolony w Częstochowie oznacza to drastyczny spadek przychodów z NFZ, gdyż w czasie pandemii, kiedy dzieci nie chodzą do szkoły, nie uprawiają sportu, nie wyjeżdżają na wypoczynek, a w związku z tym mniej chorują i rzadziej doznają urazów, co w konsekwencji powoduje niewykonanie kontraktu. Szpital musi jednak ponosić stałe koszty funkcjonowania oddziału, związane m.in. z zapewnieniem kadry, której należy wypłacić wynagrodzenie.</u> + <u xml:id="u-209.4" who="#SenatorWojciechKonieczny">Zmiana ryczałtowego finansowania na płacenie za wykonanie destabilizuje oddziały pediatryczne. Po protestach szpitali pediatrycznych Ministerstwo Zdrowia wycofało się z pierwotnych założeń i wprowadziło nowelizację rozporządzenia z 9 lutego 2021 r., która gwarantuje szpitalom pediatrycznym możliwość otrzymania środków finansowych z NFZ na dotychczasowym poziomie. Wypłacanie 100% ryczałtu szpitalom pediatrycznym z pominięciem szpitali powiatowych, w których funkcjonują oddziały pediatryczne, stanowi jednak nierówne traktowanie podmiotów leczniczych.</u> + <u xml:id="u-209.5" who="#SenatorWojciechKonieczny">W związku z tym wnoszę o wycofanie zmian w zasadach finansowania szpitali powiatowych w zakresie oddziałów pediatrycznych i wprowadzenie ich dopiero wtedy, gdy skończy się pandemia COVID-19, a szpitale będą mogły normalnie funkcjonować i przyjmować małych pacjentów. Wnoszę o równe traktowanie wszystkich podmiotów leczniczych udzielających świadczeń w zakresie pediatrii i o dokonanie nowelizacji rozporządzenia umożliwiającej wypłacenie szpitalom powiatowym środków w wysokości 100% kwoty wynikającej z umowy, podobnie jak w przypadku szpitali pediatrycznych. W tym przypadku ministerstwo naprawiło swój błąd, wprowadzając zmianę przepisów, która umożliwia zastosowanie rozwiązań pozwalających na zachowanie płynności finansowej i odpowiedniego poziomu przychodów placówek medycznych. Co prawda rozwiązanie to prawdopodobnie zostało wprowadzone jedynie na 3 miesiące.</u> + <u xml:id="u-209.6" who="#SenatorWojciechKonieczny">Uprzejmie proszę o odpowiedź, czy szanowny pan minister przychyli się do złożonych przeze mnie wniosków. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-210"> + <u xml:id="u-210.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-210.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Informuję, że protokół dwudziestego pierwszego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji zostanie udostępniony senatorom w terminie 30 dni po posiedzeniu Senatu w Biurze Prac Senackich, pokój nr 255.</u> + <u xml:id="u-210.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Zamykam dwudzieste pierwsze posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej X kadencji.</u> + <u xml:id="u-210.3" who="#komentarz">Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską</u> + <u xml:id="u-210.4" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 19 minut 07</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00022-01/header.xml b/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00022-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..38eea9e --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00022-01/header.xml @@ -0,0 +1,253 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-ppxxx-00022-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Sprawozdanie stenograficzne z obrad Senatu RP z 24 marca 2021 r. (kadencja X, Posiedzenie Plenarne 22, dzień 1).</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Sprawozdanie stenograficzne z obrad Senatu RP z 24 marca 2021 r. (kadencja X, Posiedzenie Plenarne 22, dzień 1).</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Posiedzenie Plenarne</note> + <note type="sessionNo">22</note> + <note type="dayNo">1</note> + <date>2021-03-24</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="GeneralnyDyrektorOchronySrodowiskaAndrzejSzwedaLewandowski" role="speaker"> + <persName>Generalny Dyrektor Ochrony Środowiska Andrzej Szweda-Lewandowski</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="Glosyzsali" role="speaker"> + <persName>Głosy z sali</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="MarszalekTomaszGrodzki" role="speaker"> + <persName>Marszałek Tomasz Grodzki</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jan Sarnowski</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAnnaGolawska" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Anna Goławska</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesGlownegoUrzeduStatystycznegoDominikRozkrut" role="speaker"> + <persName>Prezes Głównego Urzędu Statystycznego Dominik Rozkrut</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiTomaszRzymkowski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Tomasz Rzymkowski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowMagdalenaRzeczkowska" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Magdalena Rzeczkowska</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejWaldemarBuda" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Waldemar Buda</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Edward Siarka</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Małgorzata Golińska</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska" role="speaker"> + <persName>Senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAleksanderPociej" role="speaker"> + <persName>Senator Aleksander Pociej</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAleksanderSzwed" role="speaker"> + <persName>Senator Aleksander Szwed</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAlicjaChybicka" role="speaker"> + <persName>Senator Alicja Chybicka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAndrzejPajak" role="speaker"> + <persName>Senator Andrzej Pająk</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorArturDunin" role="speaker"> + <persName>Senator Artur Dunin</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBarbaraBorysDamiecka" role="speaker"> + <persName>Senator Barbara Borys-Damięcka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBeataMaleckaLibera" role="speaker"> + <persName>Senator Beata Małecka-Libera</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBogdanBorusewicz" role="speaker"> + <persName>Senator Bogdan Borusewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorDanutaJazlowiecka" role="speaker"> + <persName>Senator Danuta Jazłowiecka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorDorotaCzudowska" role="speaker"> + <persName>Senator Dorota Czudowska</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorEwaMatecka" role="speaker"> + <persName>Senator Ewa Matecka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorGrzegorzBierecki" role="speaker"> + <persName>Senator Grzegorz Bierecki</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorHalinaBieda" role="speaker"> + <persName>Senator Halina Bieda</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJacekBogucki" role="speaker"> + <persName>Senator Jacek Bogucki</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJadwigaRotnicka" role="speaker"> + <persName>Senator Jadwiga Rotnicka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJanFilipLibicki" role="speaker"> + <persName>Senator Jan Filip Libicki</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJanMariaJackowski" role="speaker"> + <persName>Senator Jan Maria Jackowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJanuszGromek" role="speaker"> + <persName>Senator Janusz Gromek</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJanuszPecherz" role="speaker"> + <persName>Senator Janusz Pęcherz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJerzyChroscikowski" role="speaker"> + <persName>Senator Jerzy Chróścikowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJerzyCzerwinski" role="speaker"> + <persName>Senator Jerzy Czerwiński</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJerzyWcisla" role="speaker"> + <persName>Senator Jerzy Wcisła</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJoannaHibner" role="speaker"> + <persName>Senator Joanna Hibner</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJoannaSekula" role="speaker"> + <persName>Senator Joanna Sekuła</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJolantaHibner" role="speaker"> + <persName>Senator Jolanta Hibner</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorKazimierzKleina" role="speaker"> + <persName>Senator Kazimierz Kleina</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorKazimierzMichalUjazdowski" role="speaker"> + <persName>Senator Kazimierz Michał Ujazdowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorKrzysztofBrejza" role="speaker"> + <persName>Senator Krzysztof Brejza</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorKrzysztofKwiatkowski" role="speaker"> + <persName>Senator Krzysztof Kwiatkowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMagdalenaKochan" role="speaker"> + <persName>Senator Magdalena Kochan</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMarcinBosacki" role="speaker"> + <persName>Senator Marcin Bosacki</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMarekPlura" role="speaker"> + <persName>Senator Marek Plura</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorRobertMamatow" role="speaker"> + <persName>Senator Robert Mamątow</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorRyszardSwilski" role="speaker"> + <persName>Senator Ryszard Świlski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSekretarzAleksanderSzwed" role="speaker"> + <persName>Senator Sekretarz Aleksander Szwed</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSekretarzMariuszGromko" role="speaker"> + <persName>Senator Sekretarz Mariusz Gromko</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaAgnieszkaKolaczLeszczynska" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Agnieszka Kołacz-Leszczyńska</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaAndrzejPajak" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Andrzej Pająk</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaArturDunin" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Artur Dunin</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Beata Małecka-Libera</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaGrzegorzBierecki" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Grzegorz Bierecki</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaHalinaBieda" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Halina Bieda</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaJacekBogucki" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Jacek Bogucki</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Janusz Pęcherz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Kazimierz Kleina</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaKazimierzMichalUjazdowski" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Kazimierz Michał Ujazdowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaMagdalenaKochan" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Magdalena Kochan</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaPawelArndt" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Paweł Arndt</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaRyszardSwilski" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Ryszard Świlski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaZdzislawPupa" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Zdzisław Pupa</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorStanislawGawlowski" role="speaker"> + <persName>Senator Stanisław Gawłowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWadimTyszkiewicz" role="speaker"> + <persName>Senator Wadim Tyszkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWladyslawKomarnicki" role="speaker"> + <persName>Senator Władysław Komarnicki</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorZdzislawPupa" role="speaker"> + <persName>Senator Zdzisław Pupa</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorZygmuntFrankiewicz" role="speaker"> + <persName>Senator Zygmunt Frankiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="WicemarszalekBogdanBorusewicz" role="speaker"> + <persName>Wicemarszałek Bogdan Borusewicz</persName> + </person> + <person xml:id="WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka" role="speaker"> + <persName>Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka</persName> + </person> + <person xml:id="WicemarszalekMarekPek" role="speaker"> + <persName>Wicemarszałek Marek Pęk</persName> + </person> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00022-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00022-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..f5940b4 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00022-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,2634 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 02</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczą marszałek Tomasz Grodzki oraz wicemarszałkowie Gabriela Morawska-Stanecka, Bogdan Borusewicz i Marek Pęk</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Bardzo proszę o zajmowanie miejsc.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Otwieram dwudzieste drugie posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#komentarz">Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam pana senatora Aleksandra Szweda, panią senator Agnieszkę Gorgoń-Komor, pana senatora Mariusza Gromkę oraz pana senatora Jerzego Wcisłę.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Zwróćcie państwo uwagę, że jest czterech sekretarzy. To jest realizacja sugestii Konwentu i Prezydium, żeby sekretarze, których zawsze było dwóch na jednej sali, a z powodu lockdownu przez pewien czas po jednym, mogli mieć zastępstwo z przyczyn oczywistych, tak aby nie musieli tu siedzieć non stop, podczas gdy inni się zmieniają.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Listę mówców w sali posiedzeń prowadzić będzie pan senator Aleksander Szwed, a w sali nr 217 – pan senator Mariusz Gromko. Jak mniemam, senatorowie sekretarze zajęli już swoje miejsca.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Szanowni Państwo Senatorowie, w związku ze stanem epidemii po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów podjąłem decyzję o nadaniu temu posiedzeniu specjalnej formuły. Obrady będą toczyć się jednocześnie w sposób tradycyjny oraz z wykorzystaniem środków porozumiewania się na odległość, w sposób zdalny. Zasady udziału senatorów w posiedzeniach Senatu w sposób zdalny zostały określone w art. 67b Regulaminu Senatu.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Państwo Senatorowie zgromadzeni w sali posiedzeń oraz w sali nr 217, proszę o zapisywanie się do pytań i do głosu w dyskusji u senatorów sekretarzy. Przypominam, że w sali posiedzeń będzie to pan senator Aleksander Szwed oraz pani senator Agnieszka Gorgoń-Komor, a w sali nr 217 – pan senator Mariusz Gromko oraz pan senator Jerzy Wcisła. Senatorom sekretarzom proszę przekazywać wnioski o charakterze legislacyjnym, przemówienia w dyskusji oraz oświadczenia.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę również o nieprzemieszczanie się między salami. Zabieranie głosu oraz udział w głosowaniach są możliwe z miejsc, które państwo zajmują.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę, aby aplikacji w iPadzie nie uruchamiać na terenie gmachu Senatu. Rozumiem, że wszyscy państwo znajdujący się w sali posiedzeń oraz w sali nr 217 mają wyłączone aplikacje do zdalnego udziału w posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Państwa senatorów biorących udział w posiedzeniu w sposób zdalny proszę o upewnienie się, czy państwa iPady są podłączone do zasilania, a kamery w nich – włączone. Proszę także o zapewnienie takiego położenia iPada i obiektywu kamery, aby byli państwo widoczni podczas połączenia.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Możecie państwo zapisywać się do pytań i do głosu w dyskusji poprzez czat w aplikacji. Wnioski o charakterze legislacyjnym, przemówienia w dyskusji oraz oświadczenia prosimy przesyłać za pośrednictwem poczty elektronicznej na adres przesłany państwu uprzednio przez Kancelarię Senatu.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Do państwa dyspozycji pozostaje także specjalny numer telefonu. Pod tym numerem możecie państwo dokonywać konsultacji treści wniosków o charakterze legislacyjnym czy zgłoszeń problemów technicznych.</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Prosimy samodzielnie nie włączać mikrofonów. Zabranie głosu będzie możliwe dopiero po jego udzieleniu przez prowadzącego marszałka oraz po uruchomieniu mikrofonu przez informatyka Kancelarii Senatu.</u> + <u xml:id="u-2.15" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Informuję także, że za 15 minut zablokujemy możliwość przyłączania się do posiedzenia. Jeżeli ktoś z państwa senatorów nie zdąży dołączyć do posiedzenia przed zablokowaniem sesji w aplikacji bądź ktoś z państwa straci połączenie, prosimy o kontakt telefoniczny pod numer uprzednio państwu przekazany.</u> + <u xml:id="u-2.16" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Szanowni Państwo Senatorowie, przystąpimy teraz do głosowania, które ma na celu wyłącznie ustalenie listy senatorów biorących aktualnie udział w posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-2.17" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o oddanie jakiegokolwiek głosu w celu potwierdzenia obecności.</u> + <u xml:id="u-2.18" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przypominam senatorom korzystającym z aplikacji do zdalnego udziału w posiedzeniu, że rozpoczęcie głosowania, tzw. ankietowanie, w systemie Webex spowoduje pojawienie się komunikatu. Aby wziąć udział w głosowaniu, klikamy „OK”. Przypominam również o konieczności wciśnięcia 2 przycisków „Przekaż” po oddaniu głosu: w oknie głosowania oraz w odpowiedzi na pytanie o potwierdzenie.</u> + <u xml:id="u-2.19" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-2.20" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 96 senatorów i tylu aktualnie bierze udział w posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-2.21" who="#komentarz">Głosowanie nr 1</u> + <u xml:id="u-2.22" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Panie i Panowie Senatorowie, w nocy z 22 na 23 lutego zmarł pan Jerzy Dietl, senator I kadencji, wiceprzewodniczący Komisji Gospodarki Narodowej oraz członek Komisji Spraw Zagranicznych.</u> + <u xml:id="u-2.23" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o powstanie i uczczenie minutą ciszy pamięci zmarłego pana senatora.</u> + <u xml:id="u-2.24" who="#komentarz">Wszyscy wstają</u> + <u xml:id="u-2.25" who="#komentarz">Chwila ciszy</u> + <u xml:id="u-2.26" who="#SenatorRobertMamatow">Wieczny odpoczynek racz mu dać, Panie.</u> + <u xml:id="u-2.27" who="#Glosyzsali">A światłość wiekuista niechaj mu świeci.</u> + <u xml:id="u-2.28" who="#SenatorRobertMamatow">Niech odpoczywa w pokoju wiecznym.</u> + <u xml:id="u-2.29" who="#Glosyzsali">Amen.</u> + <u xml:id="u-2.30" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Informuję, że Sejm na dwudziestym szóstym posiedzeniu w dniach 24 i 25 lutego 2021 r. przyjął poprawkę Senatu do ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym, odrzucił poprawki Senatu do ustawy o kolejnym w 2021 r. dodatkowym rocznym świadczeniu pieniężnym dla emerytów i rencistów, odrzucił poprawkę Senatu do ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz niektórych innych ustaw, odrzucił uchwałę Senatu odrzucającą ustawę o służbie zagranicznej.</u> + <u xml:id="u-2.31" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołów dziewiętnastego i dwudziestego posiedzenia stwierdzam, że protokoły tych posiedzeń zostały przyjęte.</u> + <u xml:id="u-2.32" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Informuję, że protokół dwudziestego pierwszego posiedzenia Senatu zgodnie z Regulaminem Senatu jest przygotowany do udostępnienia państwu senatorom. Jeżeli nikt z państwa nie zgłosi do niego zastrzeżeń, zostanie on przyjęty na kolejnym posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-2.33" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Państwo Senatorowie, projekt porządku obrad został wyłożony na ławach senatorskich.</u> + <u xml:id="u-2.34" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proponuję rozparzenie punktu szóstego oraz trzynastego porządku obrad, pomimo że sprawozdania komisji w ich sprawie zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.</u> + <u xml:id="u-2.35" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jeśli nie usłyszę głosów sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.</u> + <u xml:id="u-2.36" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.</u> + <u xml:id="u-2.37" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proponuję zmianę kolejności rozpatrywania punktu trzeciego: ustawa o zmianie ustawy – Prawo celne oraz niektórych innych ustaw – i rozpatrzenie go jako punktu pierwszego. To jest realizacja próśb resortów oraz komisji.</u> + <u xml:id="u-2.38" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jeśli nie usłyszę głosów sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.</u> + <u xml:id="u-2.39" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.</u> + <u xml:id="u-2.40" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkt: ustawa o zmianie ustawy o zapobieganiu oraz zwalczaniu zakażeń i chorób zakaźnych u ludzi – i rozpatrzenie go jako punktu czternastego porządku obrad. To dotyczy właśnie innych zawodów medycznych, kwalifikacji do szczepień i prolongacji terminu rozliczenia szpitali. Jest to prośba pana ministra Niedzielskiego. Ponadto proponuję uzupełnienie o punkty: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa – i rozpatrzenie go jako punktu szesnastego porządku obrad; drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo ochrony środowiska oraz niektórych innych ustaw – i rozpatrzenie go jako punktu siedemnastego porządku obrad; zmiany w składzie komisji senackich – i rozpatrzenie go jako punktu ostatniego porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-2.41" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jeśli nie usłyszę głosów sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawione propozycje.</u> + <u xml:id="u-2.42" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawione propozycje przyjął.</u> + <u xml:id="u-2.43" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad?</u> + <u xml:id="u-2.44" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pan senator Aleksander Szwed oraz pani senator Borys-Damięcka.</u> + <u xml:id="u-2.45" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Panie Senatorze, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję bardzo Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Marszałku, chciałbym wnieść sprzeciw co do punktu: informacja Prezesa Rady Ministrów o stanie przygotowań do uruchomienia środków z Funduszu Odbudowy Unii Europejskiej, tzn. Next Generation EU. No, przede wszystkim 2 argumenty. Ponownie, jeśli chodzi o przedstawione informacje, wchodzimy w kompetencje Sejmu, co wielokrotnie już w Wysokiej Izbie było podnoszone. A sam temat przygotowań do uruchomienia środków z Funduszu Odbudowy Unii Europejskiej był już poruszany na sześćdziesiątym pierwszym posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej, gdzie przedstawiciele rządu, sekretarz stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Małgorzata Jarosińska-Jedynak, dyrektor Departamentu Strategii w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Renata Calak i zastępca dyrektora Departamentu Ekonomicznego Unii Europejskiej Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Marcin Kwasowski odpowiadali już na pytania senatorów. Jeśli chodzi o przygotowania, no, to mamy tutaj rzeczywiście jeszcze bardzo dużo czasu, bo do końca kwietnia są terminy na wdrożenie Krajowego Planu Odbudowy i przekazanie go do Komisji Europejskiej. Tak że wnoszę sprzeciw wobec wspomnianego punktu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Gwoli wyjaśnienia, zanim zarządzimy głosowanie i wysłuchamy jeszcze pani senator Borys-Damięckiej, dodam, że nasza prośba o obecność pana premiera Morawieckiego spotkała się generalnie z dobrym przyjęciem. Wprawdzie pan premier nie będzie mógł osobiście reprezentować rządu, ale wydelegował do tego pana ministra Budę. Przynajmniej taką mamy informację na chwilę obecną.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">No, ale to nie zmienia istoty rzeczy, że poddamy wniosek formalny pana senatora pod głosowanie.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pani senator.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorBarbaraBorysDamiecka">Panie Marszałku, dziękuję bardzo za udzielenie głosu. Co prawda dotyczy to raczej spraw różnych, a nie kolejności punktów porządku posiedzenia, ale dziękuję za udzielenie mi głosu.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#SenatorBarbaraBorysDamiecka">Szanowne Panie i Panowie Senatorowie.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#SenatorBarbaraBorysDamiecka">27 marca wypada Międzynarodowy Dzień Teatru, już po raz sześćdziesiąty. Zwracam się do wszystkich państwa z prośbą, żebyście w swoich rejonach senatorskich, w swoich okręgach wyborczych, w których macie teatry, pamiętali o tym dniu i byli uprzejmi złożyć waszym teatrom najlepsze życzenia. Ponieważ te instytucje kultury są najbardziej dotknięte pandemią, lockdownem, borykają się z wieloma trudnościami i odrobina życzliwości oraz gratulacji, zachęty do dalszego przetrwania i działania na pewno podziała kojąco.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#SenatorBarbaraBorysDamiecka">Zwracam uwagę, że Międzynarodowy Dzień Teatru został ustanowiony dokładnie 60 lat temu, więc 27 marca mija sześćdziesiąta rocznica ustanowienia Międzynarodowego Dnia Teatru. Bardzo serdecznie proszę pamiętać o tym dniu. Dziękuję, Panie Marszałku za udzielenie głosu. To wszystko.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Traktuję to jako wolny wniosek niedotyczący porządku obrad, acz bardzo cenny, bo teatry i artyści należą do grup społeczny szczególnie dotkniętych przez obostrzenia covidowe.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jest jeden wniosek formalny o wycofanie punktu: informacja Prezesa Rady Ministrów o stanie przygotowań do uruchomienia środków z Funduszu Odbudowy Unii Europejskiej (Next Generation EU).</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Zarządzam głosowanie nad wnioskiem pana senatora Szweda.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za tym, aby punkt „Informacja Prezesa Rady Ministrów o stanie przygotowań do uruchomienia środków z Funduszu Odbudowy Unii Europejskiej (Next Generation EU)” zdjąć z porządku obrad? Proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę.</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-6.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-6.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-6.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 97 senatorów, 45 – za, 50 – przeciw, 2 się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-6.9" who="#komentarz">Głosowanie nr 2</u> + <u xml:id="u-6.10" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W związku z tym punkt zostaje w programie.</u> + <u xml:id="u-6.11" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad dwudziestego drugiego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji.</u> + <u xml:id="u-6.12" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Szanowni Państwo Senatorowie, informuję, że dzisiaj o godzinie 16.30 na prośbę klubu Prawa i Sprawiedliwości zostanie ogłoszona godzinna przerwa w obradach, do godziny 17.30.</u> + <u xml:id="u-6.13" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Informuję, że drugi dzień obrad rozpoczniemy od rozpatrzenia punktu ósmego: ustawa o zmianie ustawy o transporcie kolejowym.</u> + <u xml:id="u-6.14" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Informuję także, że w przypadku przygotowania przez komisje sprawozdań w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o pracowniczych planach kapitałowych, projektu uchwały w 40. rocznicę wydarzeń marcowych w Bydgoszczy, porządek obrad może zostać uzupełniony o rozpatrzenie tych punktów.</u> + <u xml:id="u-6.15" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Ponadto w przypadku przygotowania przez komisje sprawozdania w sprawie ustawy o zmianie ustawy o efektywności energetycznej oraz niektórych innych ustaw porządek obrad może zostać uzupełniony o ten punkt. Prośba ministerstwa klimatu w tej sprawie wpłynęła dosłownie kilkanaście minut temu. Zobaczymy, czy komisje zdążą się z tym uporać.</u> + <u xml:id="u-6.16" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Do punktu dotyczącego projektu uchwały w 40. rocznicę wydarzeń marcowych w Bydgoszczy przystąpimy jutro, tj. 25 marca, o godzinie 12.30. Zaszczyci nas wieloletni senator, parlamentarzysta, uczestnik tamtych wydarzeń, pan senator Jan Rulewski.</u> + <u xml:id="u-6.17" who="#Gloszsali">Brawo!</u> + <u xml:id="u-6.18" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jeżeli nie zostaną zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, to głosowanie w tej sprawie odbędzie się bezpośrednio po rozpatrzeniu tego punktu.</u> + <u xml:id="u-6.19" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pozostałe głosowania zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u> + <u xml:id="u-6.20" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Szanowni Państwo Senatorowie, proszę jeszcze o chwilę uwagi przed rozpoczęciem rozpatrywania punktów. Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej uzyskała aprobatę Prezydium Senatu na ogłoszenie szóstej edycji konkursu „List do Taty”, którego spiritus movens czy ojcem duchowym, tak to nazwijmy, jest pan senator Libicki. Zachęcam wszystkim państwa senatorów, którym sprawy rodziny i ojcostwa leżą na sercu, do włączenia się w przeprowadzenie tego konkursu w swoich okręgach wyborczych. Zaproszenie i informacje o konkursie znajdziecie państwo na pulpitach wraz z publikacją zawierającą prace nagrodzone w drugiej i trzeciej edycji konkursu. Ta, przypomnę, jest szósta.</u> + <u xml:id="u-6.21" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Informuję także, że w dniach 15–26 marca na pierwszym piętrze prezentowana jest – w związku z obostrzeniami covidowymi – mała wystawa związana z konstytucją marcową.</u> + <u xml:id="u-6.22" who="#MarszalekTomaszGrodzki">To tyle komunikatów okolicznościowych.</u> + <u xml:id="u-6.23" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo celne oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-6.24" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 334, a sprawozdanie komisji – w druku nr 334 A.</u> + <u xml:id="u-6.25" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę sprawozdawcę komisji budżetu i finansów, pana senatora Kazimierza Kleinę, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">W imieniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z prac naszej komisji nad ustawą o zmianie ustawy – Prawo celne oraz niektórych innych ustaw. Nasza komisja rozpatrzyła omawianą ustawę na posiedzeniu w dniu 10 marca 2021 r. Ustawa ta została uchwalona przez Sejm Rzeczypospolitej 25 lutego br.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">Podczas prac na posiedzeniu komisji przedyskutowaliśmy zawartość tej ustawy bardzo rzetelnie i wnikliwie…</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o skupienie uwagi na sprawozdaniu.</u> + <u xml:id="u-7.5" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">Sformułowano wiele uwag, które znalazły się w naszym sprawozdaniu jako poprawki do wspomnianej ustawy.</u> + <u xml:id="u-7.6" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">Nasza Komisja Budżetu i Finansów Publicznych rekomenduje, aby Wysoka Izba przyjęła 9 poprawek uchwalonych przez komisję, zawartych w druku nr 334 A. Wszystkie poprawki, które przyjęła komisja, zostały poparte przez przedstawiciela rządu.</u> + <u xml:id="u-7.7" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">Omawiana ustawa nowelizuje ustawę – Prawo celne, ustawę o postępowaniu egzekucyjnym w administracji, ustawę o autostradach płatnych oraz o Krajowym Funduszu Drogowym, ustawę o zasadach ewidencji i identyfikacji podatników i płatników, ordynację podatkową, ustawę – Prawo ochrony środowiska, ustawę o podatku od towarów i usług, ustawę o Funduszu Kolejowym, ustawę o podatku akcyzowym, ustawę o grach hazardowych, ustawę o Krajowej Administracji Skarbowej, ustawę o Funduszu rozwoju przewozów autobusowych o charakterze użyteczności publicznej oraz ustawę o doręczeniach elektronicznych. Jak widać, ta ustawa, która nie jest objętościowo jakaś ogromna, nowelizuje bardzo wiele ustaw.</u> + <u xml:id="u-7.8" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">Trzeba tu powiedzieć, że większość przepisów tej ustawy upraszcza postępowanie administracyjne, postępowanie podatkowe, postępowanie celne. Myślę, że jest to ustawa, która w dużej część, a może nawet w pełni będzie korzystna dla podatników.</u> + <u xml:id="u-7.9" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">Podstawowym celem zmian jest ujednolicenie procedury wydawania przez naczelnika urzędu celno-skarbowego decyzji związanych z wymiarem należności celnych i podatkowych oraz opłaty paliwowej i opłaty emisyjnej z tytułu importu towarów. W aktualnym stanie prawnym w przypadku importu towarów podlegających należnościom celnym i podatkowym postępowanie w sprawie określenia należności celnych i należności podatkowych – mimo że odnoszą się do tego samego stanu faktycznego – prowadzone są odrębnie. Ponieważ w większości przypadków decyzje podatkowe wydawane są po wydaniu decyzji celnych, nie ma możliwości prowadzenia postępowań podatkowego i celnego równolegle. Wpływa to negatywnie na szybkość, efektywność i ekonomikę postępowania. Jako że w odniesieniu do tego samego stanu faktycznego prowadzi się odrębne postępowania, skutkuje to dublowaniem czynności procesowych oraz koniecznością wydawania w sprawie jednego zgłoszenia celnego kilku decyzji wymiarowych. Prowadzi do także do tego, że całe postępowanie jest oczywiście wydłużone, niepotrzebnie wydłużone.</u> + <u xml:id="u-7.10" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">Ustawa w przedłożeniu, które państwo będziecie przyjmowali za chwilę, eliminuje dualizm celno-podatkowy i ujednolica procedurę związaną z wymiarem należności importowych, wprowadzając rozwiązania umożliwiające przeprowadzenie jednego postępowania i wydanie jednej decyzji w sprawach związanych z importem. Konsekwencją ujednolicenia postępowania w sprawach należności celnych i podatkowych są zmiany w odpowiednich ustawach, których tutaj nie będę wymieniał.</u> + <u xml:id="u-7.11" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">Ustawodawca upraszcza ponadto proces ubiegania się o wpis do wykazu gwarantów uprawnionych do udzielania gwarancji składanych jako zabezpieczenie pokrycia kwot wynikających z długów celnych oraz o wpis na listę agentów celnych. Zmienia on również organ prowadzący wykaz gwarantów: będzie nim, zamiast ministra właściwego do spraw finansów publicznych, szef Krajowej Administracji Skarbowej.</u> + <u xml:id="u-7.12" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">Ustawa doprecyzowuje także przepisy o postępowaniu w sprawach celnych, w szczególności rozszerzając zakres stosowania do tych spraw ustawy z dnia 29 sierpnia 1997 r. – Ordynacja podatkowa. Jest to rozszerzenie m.in. o tryb prostowania błędów rachunkowych oraz innych oczywistych omyłek w zakresie odwołań, o regulację dotyczącą podania niespełniającego wymogów oraz trybu umarzania postępowania.</u> + <u xml:id="u-7.13" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">Ustawa ujednolica także typ prowadzenia kontroli celno-skarbowych w zakresie przestrzegania przepisów prawa celnego i prawa podatkowego w związku z przewozem towarów w obrocie między obszarem celnym Unii Europejskiej a państwami trzecimi.</u> + <u xml:id="u-7.14" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">Korekta przepisów ustawy o autostradach płatnych oraz o Krajowym Funduszu Drogowym ma dodatkowo na celu zapewnienie pełnej spójności przepisów regulujących opłatę paliwową z przepisami ustawy o podatku akcyzowym, która wdrożyła do polskiego porządku prawnego przepisy dyrektywy Rady z 16 grudnia 2008 r. w sprawie ogólnych zasad dotyczących podatku akcyzowego. Ta dyrektywa uchylała wcześniejsze dyrektywy regulujące ten zakres spraw i dlatego ta implementacja, w związku z wejściem w życie tej ustawy, tej dyrektywy, jest słuszna i uzasadniona.</u> + <u xml:id="u-7.15" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">Zmiany zostały dokonane także w ustawie o postępowaniu egzekucyjnym w administracji i mają na celu umożliwienie dochodzenia opłaty emisyjnej w trybie egzekucji administracyjnej.</u> + <u xml:id="u-7.16" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">Nowela ustawy o zasadach ewidencji i identyfikacji podatników i płatników umożliwi nadawanie dla celów podatkowych numeru PESEL osobie fizycznej, nieprowadzącej działalności gospodarczej lub niebędącej zarejestrowanym podatnikiem podatku od towarów i usług, która nie posiada zameldowania na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Ten przepis jest niezwykle istotny, ważny dla osób czy pracowników zagranicznych pracujących w Polsce.</u> + <u xml:id="u-7.17" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">Następuje zmiana w zakresie ustawy o grach hazardowych. Zmiany w tej ustawie mają na celu odformalizowanie, uproszczenie i skrócenie procedury prowadzenia spraw z zakresu gier hazardowych. Nowela ma również na celu ograniczenie dostępu do informacji o nielegalnych kasynach i grach hazardowych w wyszukiwarkach internetowych oraz uniemożliwienie omijania przepisów dotyczących nielegalnej reklamy hazardu. Służyć ma temu optymalizacja procedury wpisu do rejestru domen służących do oferowania gier hazardowych niezgodnie z ustawą o grach hazardowych, a także procedury wymierzania kar pieniężnych dla przedsiębiorców telekomunikacyjnych oraz dostawców usług płatniczych nieprzestrzegających przepisów tej ustawy. Postępowania w tych sprawach zostaną przeniesione ze szczebla centralnego do organu Krajowej Administracji Skarbowej.</u> + <u xml:id="u-7.18" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">Przy tej okazji, podczas dyskusji nad zmianą ustawy o grach hazardowych, pojawiły się wątpliwości w związku z tym, że część tych przepisów, które proponuje rząd, a które zostały przyjęte przez Sejm, zmienia takie bardzo ostre i restrykcyjne przepisy przyjęte w nowelizacji ustawy o grach hazardowych w roku chyba 2017 – w siedemnastym lub osiemnastym, w siedemnastym. One m.in. zakładały to, że w miejscu, lokalu, w którym były prowadzone nielegalne salony gier hazardowych, przez kilka lat, a ściślej przez 5 lat, nie można było prowadzić legalnych punktów gier hazardowych. To było po to, żeby, że tak powiem, zniechęcić wszystkich tych, którzy taki nielegalny salon gry prowadzili, a także po to, żeby włączyć pewną odpowiedzialność za legalność przedsięwzięcia właścicieli nieruchomości, którzy w jakimś stopniu powinni odpowiadać za problem związany z tym, kto i na jakie cele wynajmuje od nich pomieszczenie. Zastanawialiśmy się w Senacie, na forum komisji, czy jednak nie wprowadzić choćby krótkiego okresu karencji. Ja proponowałem, żeby to była roczna karencja, liczona od czasu, gdy zostanie określone, że w danym lokalu był prowadzony nielegalny salon gier hazardowych, a więc żeby przez rok w tym samym miejscu nie można było prowadzić salonu gier. Ostatecznie jednak nie zgłosiłem tej poprawki. Prosiliśmy panią minister, aby ewentualnie w swoim sprawozdaniu czy w swojej informacji ustosunkowała się do tych wątpliwości. No, celem ustawy o grach hazardowych, tej z 2009 r., było jednak zapobieganie takiemu nielegalnemu obrotowi, takiej nielegalnej działalności, jaka była często prowadzona w salonach gier hazardowych. Takie wątpliwości się pojawiły.</u> + <u xml:id="u-7.19" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">One dotyczyły także – podnoszono to podczas dyskusji na posiedzeniu komisji – czasu przechowywania tego materiału, do nagrywania którego zobowiązany jest właściciel salonu gier. Materiał dotyczący tej działalności trzeba przechowywać przez odpowiedni czas, a ustawa skraca okres przechowywania tych materiałów.</u> + <u xml:id="u-7.20" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">I to byłyby te najważniejsze zmiany, które zostały w tej ustawie wprowadzone, a o których dyskutowaliśmy na posiedzeniu komisji. Wprowadziliśmy pewne poprawki i proponujemy Wysokiej Izbie ich przyjęcie.</u> + <u xml:id="u-7.21" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">Na koniec chcę tylko powiedzieć, że co do zasady ustawa wejdzie w życie pierwszego dnia miesiąca następującego po upływie miesiąca od dnia ogłoszenia. Niektóre przepisy wejdą w życie nawet później. Komisja jest tutaj mile zaskoczona, zadowolona, bo nieczęsto się zdarza, żeby w takich ustawach było tak długie, normalne vacatio legis. Ale to dobrze świadczy o sposobie procedowania nad tą ustawą.</u> + <u xml:id="u-7.22" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">Tak więc dziękuję i rekomenduję przyjęcie ustawy wraz z poprawkami przyjętymi przez komisję. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana senatora sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#SenatorKazimierzKleina">Nie ma pytań.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Nie widzę zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. W tym miejscu chciałbym przywitać gościa z Ministerstwa Finansów, panią sekretarz stanu, panią minister Magdalenę Rzeczkowską, która została upoważniona do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych.</u> + <u xml:id="u-8.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy pani minister pragnie zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-8.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowMagdalenaRzeczkowska">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowne Panie i Panowie Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowMagdalenaRzeczkowska">Chciałabym bardzo serdecznie podziękować państwu senatorom za bardzo konstruktywną pracę w komisji i za dobre przyjęcie tych przedstawionych przez rząd propozycji. Tak jak pan senator powiedział w sprawozdaniu z posiedzenia komisji, rzeczywiście mają one na celu przede wszystkim uproszczenie, odformalizowanie obecnie stosowanych procedur w zakresie prowadzenia postępowania celnego i postępowania podatkowego w przypadku importu towarów, ale też harmonizację przepisów dotyczących opłaty paliwowej. Pozostałe rozwiązania też są korzystne dla przedsiębiorców.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowMagdalenaRzeczkowska">Rzeczywiście elementem tej zmiany jest również zmiana ustawy o grach hazardowych. Zgodnie z prośbą pana senatora chciałabym odnieść się do kwestii skrócenia tego 5-letniego okresu zakazu lokowania salonów gier w miejscach po wykrytych nielegalnych salonach gier. Chciałabym też państwa senatorów uspokoić. Kiedy wprowadzaliśmy ten przepis o 5-letniej karencji dotyczącej lokowania legalnych salonów gier na automatach w lokalach, które były wynajmowane na potrzeby nielegalnej działalności, naszym celem było zapobieżenie kojarzeniu przez graczy salonów legalnych z nielegalnymi. Taka była wówczas intencja ustawodawcy.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowMagdalenaRzeczkowska">Po kilku latach funkcjonowania tego przepisu – przyjętego, tak jak wspomniał pan senator, w 2017 r. – analiza istniejących rozwiązań doprowadziła nas do wniosku, że tak naprawdę dalsze ograniczanie szarej strefy w zakresie gier hazardowych na automatach, w tym przede wszystkim zapewnienie graczom ochrony przed negatywnymi skutkami hazardu, wymaga zniesienia tego zakazu. Tak naprawdę nigdy nie doprowadzimy do… Prawdopodobnie nigdy nie będziemy mieli do czynienia z taką sytuacją, że gracze zaprzestaną korzystania z automatów, zaprzestaną grania. Tak więc w celu ich ochrony, a także ochrony społeczeństwa, konieczne jest skierowanie tej aktywności do legalnych salonów gier, tj. do miejsc, w których gracz jest chroniony, w których jest monitorowane prowadzenie gier, w których jest możliwość dochodzenia przez gracza swoich praw w zakresie sprzeciwów, reklamacji czy roszczeń do sądu, a przede wszystkim jest zapewniona ochrona osób młodocianych. Tak że z punktu widzenia ograniczenia szarej strefy, jak również zapewnienia ochrony tych graczy, zdecydowanie korzystniejsze jest prowadzenie salonów legalnych. W związku z tym to ograniczenie powinno być zniesione.</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowMagdalenaRzeczkowska">Dodatkowo ten okres karencji, czyli, powiedziałabym, czas na zakodowanie sobie, że wcześniej był salon nielegalny, teraz mamy legalny… No, czasami trudno jest graczowi odróżnić, z jakim rodzajem salonu ma do czynienia, a tym bardziej trudno jest wynajmującemu, który czasami po prostu nie wie, nieświadomie podejmuje decyzję o wynajęciu swojego lokalu. Tak że w stosunku do tych osób wynajmujących będzie to swego rodzaju ochrona ich praw. Czas, w którym zlikwidowany zostanie na skutek działań Krajowej Administracji Skarbowej nielegalny salon – te procedury trwają określony czas – najemca podejmie odpowiednią decyzję i przeprowadzone zostaną procedury umożliwiające otwarcie legalnego salonu, czyli czynności sprawdzające, czynności urzędowe w stosunku do tego już legalnego salonu, to jest okres co najmniej kilku miesięcy. Tak że to nie jest tak, że z dnia na dzień następuje zmiana prowadzącego działalność w danym miejscu.</u> + <u xml:id="u-9.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowMagdalenaRzeczkowska">Drugi budzący wątpliwości element tej ustawy to skrócenie okresu przechowywania materiału audiowizyjnego z salonów gier na automatach – z 3 lat do 12 miesięcy. Chciałabym uspokoić i powiedzieć, że w przypadku salonów do gier na automatach podstawowym materiałem dowodowym – i w kontekście podatkowym, i w kontekście prawidłowości realizacji obowiązków i zapewnienia bezpieczeństwa tych gier na automatach – jest zapis z konkretnego urządzenia do gry, zapis taki techniczny, rejestrujący konkretną grę. Zapis audiowizyjny to jest zapis z pomieszczenia, w którym te gry są prowadzone, i jest to dodatkowy materiał, można powiedzieć, dowodowy. Rozpatrzenie sprzeciwu klienta w przypadku gier na automatach to jest termin ok. 3 miesięcy. Tak więc ten okres 12 miesięcy jest tutaj zdecydowanie wystarczający. Jest to po prostu zniesienie takiego dodatkowego obowiązku biurokratycznego i dotyczy to tylko i wyłącznie salonów gier na automatach – nie dotyczy to kasyn. Tam sytuacja wygląda inaczej, ze względu na wiele rodzajów gier prowadzonych w kasynie to właśnie materiał audiowizyjny jest tym podstawowym materiałem dowodowym kontrolnym. Tutaj nic się nie zmienia, ten obowiązek, że tak powiem, trwa zdecydowanie dłużej. Serdecznie dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo, Pani Minister.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#SenatorAleksanderSzwed">Ja chciałbym.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pan senator Szwed.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Pani Minister, mam pytanie. W jakich sytuacjach szef Krajowej Administracji Skarbowej wydaje decyzję o skreśleniu gwaranta z wykazu? Czy zgodnie z tą nowelizacją można się od tej decyzji odwołać, a jeśli tak, to w jaki sposób?</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowMagdalenaRzeczkowska">Wniosek o wpis do wykazu gwarantów wpływa do szefa KAS i jest konsultowany z Komisją Nadzoru Finansowego. Chyba jeszcze się nie zdarzyło, żeby nastąpiła odmowa wpisu na tę listę w ostatnim okresie. Jeżeli nie są spełnione te warunki, to taka odmowa wpisu następuje w formie decyzji – tak że taka odmowa to nie jest, powiedziałaby, sama czynność, tylko jest to decyzja. Można w normalnym trybie postępowania, zgodnie z przepisami prawa celnego, od tej decyzji się odwołać. Jest to rozpatrywane w trybie administracyjnym przez szefa KAS.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pan senator Czerwiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Już sam fakt, że proponujecie różne skrócenie przechowywania zapisu sygnału – inne w kasynach gry, a inne w salonach gry na automatach – to się według mnie w ogóle nie tłumaczy. Bo i tu, i tu można przegrać pieniądze. Ale jeśli jest to połączone z usunięciem przepisu, który do tej pory brzmi w ten sposób: „Automaty do gier mogą być instalowane w salonach gier na automatach w lokalach mieszczących się pod adresem, pod którym w ciągu ostatnich 5 lat nie stwierdzono urządzania gier na automatach niezgodnie z przepisami ustawy”… Czyli bada się taki lokal i jeśli przez 5 lat był – nazwijmy to – czysty, nie naruszano tam przepisów, to można tam ulokować automaty. A jeśli w tej chwili ten przepis wypadnie, to się w ogóle nie będzie tych czynności robiło, nie będzie się badać i po likwidacji – nie wiem, jak to się nazywa fachowo – takiej dziupli z automatami, które nie są zarejestrowane, już następnego dnia będzie tam można wstawić następne automaty. Tak czy nie? I dlaczego to właściwie robicie? No bo ja rozumiem, że ten przepis miał nie tylko walor wychowawczy – tak bym to określił – ale przede wszystkim sankcyjny, czyli miało się nie opłacać stawianie automatów nierejestrowanych, czyli działanie pozaprawne – nazwijmy to tak. A w tej chwili tej sankcji nie będzie.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Bardzo proszę, Pani Minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowMagdalenaRzeczkowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze, za to pytanie.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowMagdalenaRzeczkowska">Wyjaśniam. W tej chwili ten 5-letni zakaz dotyczy tylko legalnych… W ogóle ten przepis dotyczy legalnej działalności. W stosunku do nielegalnych… W ogóle nie wolno prowadzić nielegalnych… Nie ma przepisu, który mówi: można prowadzić nielegalne salony gier na automatach. Nie można, to jest zakazane. Przepis, który teraz obowiązuje, mówi tak: jeżeli jako Krajowa Administracja Skarbowa stwierdzimy, że w danym punkcie prowadzona była nielegalna działalność, czyli były niezarejestrowane automaty, to w takim miejscu nie można przez 5 lat otworzyć legalnego – czyli prowadzonego przez spółkę, która wykonuje monopol państwa, która ma wszelkie pozwolenia na to – automatu do gier. Ale ten przepis nie mówi, że przez 5 lat nie wolno tam otworzyć nielegalnej działalności. Bo tam z definicji nie wolno otworzyć nielegalnej działalności. A my nie ewidencjonujemy tych wszystkich miejsc i wszystkich lokali, które są wynajmowane na różne potrzeby, bo nie ma takiej możliwości. Ten przepis zaczyna działać wówczas, kiedy Krajowa Administracja Skarbowa stwierdza: jest nielegalna działalność, to likwidujemy tę nielegalną działalność. I w tej chwili ten przepis mówi: przez 5 lat nie można tam otworzyć legalnej działalności. I to jest niekorzystne z punktu widzenia właśnie porządkowania rynku i ochrony graczy, bo lepiej w takim miejscu umożliwić jak najszybsze otwarcie legalnej działalność i jakby odebrać możliwość czy chęci nielegalnym podmiotom do tego, żeby się po raz kolejny, po raz kolejny, po raz kolejny próbowały w takich miejscach lokować. A więc to jest innego typu filozofia.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowMagdalenaRzeczkowska">Chciałabym jeszcze powiedzieć, że przepisy dodatkowe towarzyszące temu, sankcyjne, czyli kary, które dotyczą lokowania nielegalnych automatów, doprowadziły do takiej sytuacji, że na szczęście w przypadku legalnej działalności, tj. np. gastronomii, małych lokali czy stacji benzynowych, już te automaty stamtąd zniknęły. A więc jakby systemowo mamy taką sytuację, że przy okazji legalnej działalności ze względu na inne przepisy nie ma takiej chęci, żeby te nielegalne automaty lokować, wstawiać czy żeby prowadzić taką działalność. Ale pojawiają się oczywiście i funkcjonują takie stricte nielegalne punkty gier na automatach, które sukcesywnie staramy się zwalczać, czy to likwidując, czy to prowadząc czynności operacyjne. I chodzi o to, żeby w tych miejscach, w których taka nielegalna działalność była prowadzona, nie doprowadzać do sytuacji tej karencji 5 lat, bo przez ten czas legalny monopolista nie może tam wejść i zająć tego lokalu, a tym samym uczynić tego lokalu, tego miejsca jednym z miejsc gier, które są nadzorowane przez państwo, przez ustawę, przez odpowiednie instrumenty.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo, Pani Minister.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Jeśli można dopytać, Panie Marszałku…</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">To bardzo proszę, minuta na pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Krótkie pytanie. W ogóle rozjeżdżają się nasze sposoby myślenia. Pani Minister, w tej chwili jeśli w jakimś lokalu byłby nielegalnie ustawiony automat, to ten lokal byłby, w cudzysłowie, wyjęty na 5 lat z możliwości… Nie mogłyby w nim pracować inne automaty, czy nielegalne, czy legalne, w tym wypadku nie ma to większego znaczenia. Tam nie mógłby pracować automat, zgodnie z przepisami prawa. A pani w ten sposób… Znaczy ja nie mówię oczywiście o pani, tylko o projektodawcy omawianej ustawy. Projektodawca tej ustawy brakiem wspomnianego przepisu ponownie czyni wspomniane miejsca miejscami, w których można ustawić automat. Nie ma tej 5-letniej karencji. Zwiększa się podaż takich miejsc na rynku. Będzie się zwiększać również liczba automatów. A to nie jest tak, że wszystkie miejsca są równoprawne. W niektórych jest większy przepływ ludzi, przepływ osób, które by chciały skorzystać z takich usług na automatach.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Według mnie to jest działanie lobbystyczne. Ja przepraszam, Pani Minister, ale to trzeba powiedzieć. Zwiększacie w sposób skokowy liczbę miejsc, w których mogą być – niech będzie: legalnie – postawione automaty do gier. Nie wiem, czy w tym kierunku państwo powinno iść. Jeszcze, jak mówię, jeśli wziąć pod uwagę inne przepisy, które tutaj są związane z automatami do gier. I to jest przy okazji ustawy o zmianie ustawy – Prawo celne oraz niektórych innych ustaw. Dość głęboko jest ten przepis ukryty. Na pierwszy rzut oka przeciętny użytkownik go nie znajdzie.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Szanowny Panie Senatorze, pan daje raczej komentarz. Nie wiem, czy oczekuje pan odpowiedzi pani minister, tego, żeby się odniosła do tego komentarza. Bo to nie było pytanie.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pani Minister, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowMagdalenaRzeczkowska">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowMagdalenaRzeczkowska">Panie Marszałku, Panie Senatorze, powodem zmiany omawianego przepisu jest analiza sytuacji rynkowej. I to jest kierunek polegający na uszczelnieniu, czyli ochronie graczy. I faktycznie, przekierowanie z działalności nielegalnej, gdzie gracze nie mają żadnej ochrony, ani młodociani, ani… żadnej ochrony ani możliwości dochodzenia swoich praw… To jest zmiana w takim kierunku, że jeżeli już muszą grać, to niech to będzie w ramach legalnej działalności, gdzie jest ochrona, gdzie jest możliwość sprzeciwu, reklamacji, gdzie jest zakaz dopuszczania osób małoletnich, gdzie to wszystko jest monitorowane, nadzorowane przez państwo, przez ustawę, mechanizmami prawnymi i kontrolnymi. To nie oznacza, że nastąpi wysyp legalnych miejsc gry. To absolutnie nie jest taki kierunek, nie taka była przyczyna. Przyczyną jest potrzeba uszczelnienia systemu, większej kontroli państwa nad systemem gier hazardowych w zakresie automatów do gier i potrzeba ochrony społeczeństwa, ochrony szczególnie tych graczy narażonych na…. szczególnie tych młodocianych i słabszych. Obowiązują inne przepisy, o odpowiedniej odległości od miejsc wrażliwych, miejsc edukacji czy kościołów. To wszystko nadal obowiązuje. W tym systemie nie ma innych zmian, które by powodowały wzrost ryzyka we wspomnianym zakresie, w lokowaniu takich…</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję, Pani Minister.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pytanie zadaje pan senator Bierecki.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Właściwie pani minister w dużej części odpowiedziała na moje pytanie. W tej formule pytania trudniej podjąć interwencję, ale w jakimś sensie zdecydowałem się odezwać, słysząc zarzut lobbingu. Bo jeśli jest to lobbing, tutaj, w tej ustawie i w tym przepisie, to jest to lobbing w interesie przedsiębiorstw działających legalnie na tym rynku. I celem tej ustawy, omawianej zmiany przepisu – tak ja to odczytuję – jest chęć wprowadzenia tych graczy, którzy grają w danej lokalizacji, że tak się wyrażę, do legalnego obrotu. Tak więc trudno mi zadać tutaj pytanie, ale może zadam takie: czy pani się z taką tezą zgadza?</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowMagdalenaRzeczkowska">Panie Marszałku, Panie Senatorze, oczywiście. Starałam się to powiedzieć. To jest przede wszystkim kwestia uszczelnienia, czyli zapewnienia kontroli państwa i mechanizmów ochronnych dla graczy w takich punktach.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pytanie ponowne – pan senator Szwed.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Pani Minister, ja chciałbym zapytać jeszcze o to, jak ta kwestia rozwiązana w nowelizacji, w tym przepisie, ta kwestia prawna wygląda w innych krajach Unii Europejskiej. Czy jest jednolity przepis dla wszystkich krajów, czy specyfika administracji celno-podatkowych w innych krajach powoduje, że te przepisy troszkę inaczej tam wyglądają? Proszę o… jeżeli oczywiście ma pani taką wiedzę.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowMagdalenaRzeczkowska">Wiedzy o tym, jak to wygląda w innych krajach, nie mam. Musiałabym to sprawdzić. Ale to nie są zharmonizowane przepisy, więc myślę, że każdy kraj na podstawie własnych doświadczeń ze zwalczania szarej strefy podejmuje jak najbardziej słuszne decyzje, żeby tą szarą strefę ograniczać i zapewniać graczom jak największą ochronę.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo. Dziękuję bardzo, Pani Minister.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u> + <u xml:id="u-27.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Ale dla porządku informuję, że państwo senatorowie Agnieszka Kołacz-Leszczyńska, Mariusz Gromko i Aleksander Szwed złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-27.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-27.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u> + <u xml:id="u-27.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo bankowe oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-27.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Tekst ustawy zawarty…</u> + <u xml:id="u-27.8" who="#SenatorSekretarzAleksanderSzwed">Przepraszam, Panie Marszałku, jeśli można… Tu sekretarz z sali nr 217. Przekazałem do biura Senatu, że były złożone 2 przemówienia w dyskusji, senatora Janusza Pęcherza i moje.</u> + <u xml:id="u-27.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">No to uzupełnimy… Dziękuję za tę informację. Nie dotarła do nas tutaj ta informacja o panu senatorze Pęcherzu, ale uzupełnimy to w protokole.</u> + <u xml:id="u-27.10" who="#SenatorSekretarzAleksanderSzwed">Dobrze, dziękuję.</u> + <u xml:id="u-27.11" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-27.12" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Punkt drugi: ustawa o zmianie ustawy – Prawo bankowe oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-27.13" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 332, a sprawozdanie komisji – w druku nr 332 A.</u> + <u xml:id="u-27.14" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Pawła Arndta, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#SenatorSprawozdawcaPawelArndt">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#SenatorSprawozdawcaPawelArndt">Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#SenatorSprawozdawcaPawelArndt">Nowelizację ustawy – Prawo bankowe Sejm przyjął 25 lutego, 26 lutego marszałek Sejmu przekazał tekst ustawy do Senatu. Pan marszałek przekazał ten tekst do Komisji Budżetu i Finansów Publicznych. Nasza komisji zajęła się rozpatrzeniem tej ustawy 10 marca.</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#SenatorSprawozdawcaPawelArndt">Teraz chciałbym przedstawić pokrótce sprawozdanie dotyczące tej ustawy.</u> + <u xml:id="u-28.4" who="#SenatorSprawozdawcaPawelArndt">Już na początku chciałbym powiedzieć, że komisja wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u> + <u xml:id="u-28.5" who="#SenatorSprawozdawcaPawelArndt">W ustawie implementowane są do krajowego porządku prawnego dyrektywa i rozporządzenie Parlamentu Europejskiego i Rady Unii Europejskiej dotyczące rozszerzenia nadzoru nad rynkiem finansowym i wymogów kapitałowych dla instytucji finansowych. Zmiany te są wprowadzane w odpowiedzi na kryzys finansowy, który rozpoczął się w latach 2007 i 2008. Wprowadzane zmiany mają charakter techniczny, a dotyczą m.in. uwzględnienia w większym stopniu ryzyka dla instytucji, które na znaczną skalę prowadzą obrót papierami wartościowymi i instrumentami pochodnymi, nowych wymogów w zakresie całkowitej zdolności do pokrywania strat, zgodnie z którymi instytucje te będą zobowiązane do posiadania zwiększonych zdolności pokrycia strat i dokapitalizowania czy też zatwierdzania działalności finansowych spółek holdingowych. W ustawie wprowadzono też szereg innych zmian. W związku z tym konieczne jest dokonanie zmian w następujących ustawach: oczywiście w ustawie – Prawo bankowe, ale oprócz tego w ustawie o funkcjonowaniu banków spółdzielczych, ich zrzeszaniu się i bankach zrzeszających, w ustawie o Banku Gospodarstwa Krajowego, w ustawie o obrocie instrumentami finansowymi, w ustawie o nadzorze nad rynkiem finansowym, w ustawie o nadzorze makroostrożnościowym nad systemem finansowym i zarządzaniu kryzysowym w systemie finansowym, w ustawie działalności ubezpieczeniowej i reasekuracyjnej, o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym, systemie gwarantowania depozytów oraz przymusowej restrykturyzacji.</u> + <u xml:id="u-28.6" who="#SenatorSprawozdawcaPawelArndt">Ustawa nie budzi kontrowersji. Tak jak mówiłem wcześniej, jedyny element, który wywołał dyskusję na posiedzeniu komisji, to pismo Związku Banków Polskich, w którym zawarta jest pewna sugestia. Zdaniem przedstawicieli sektora bankowego powinien zostać tu dodany zapis o możliwości przedłużenia czasu na złożenie planu ochrony kapitału z 5 do 10 dni za zgodą Komisji Nadzoru Finansowego. Okazuje się, że taki zapis jest zawarty w innym punkcie tej ustawy, w związku z czym komisja nie musiała wprowadzać w tym zakresie poprawki.</u> + <u xml:id="u-28.7" who="#SenatorSprawozdawcaPawelArndt">Jeszcze jedna rzecz, którą chciałbym powiedzieć, jest taka, że ustawa nie ma wpływu na sektor finansów publicznych, w tym na budżet państwa, a także na budżety jednostek samorządu terytorialnego.</u> + <u xml:id="u-28.8" who="#SenatorSprawozdawcaPawelArndt">Jeszcze raz chciałbym w imieniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych wnieść o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana senatora sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.</u> + <u xml:id="u-29.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Pozwólcie państwo, że w tym momencie przywitam upoważnionego przedstawiciela ministra finansów, funduszy i polityki regionalnej, pana ministra Piotra Patkowskiego.</u> + <u xml:id="u-29.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy pan minister pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u> + <u xml:id="u-29.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Przedłożona ustawa o zmianie ustawy – Prawo bankowe oraz niektórych innych ustaw ma na celu implementację regulacji prawnych Unii Europejskiej dotyczących wymogów kapitałowych dla instytucji finansowych. Jest to zmiana dyrektywy CRD i rozporządzenia CRR, tzw. pakiet CRD V i CRR II. Pakiet ten stanowi kontynuację reformy przeprowadzonej przez komitet bazylejski i Unię Europejską, która została przygotowana w odpowiedzi na kryzys finansowy w latach 2007–2008. W 2015 r. weszły w życie przepisy implementujące regulacje wynikające z dyrektywy CRD IV i rozporządzenia CRR, które miały kompleksowo regulować działalność banków i firm inwestycyjnych, m.in. w zakresie nadzoru i wymogów dotyczących kapitałów.</u> + <u xml:id="u-30.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Dyrektywa CRD V, której implementację stanowi przedkładana ustawa, ma na celu uwzględnienie kwestii, które w toku praktycznego stosowania dyrektywy CRD IV okazały się niewystarczająco jasne i były w związku z tym przedmiotem rozbieżnych interpretacji, np. organów nadzoru, lub które uznano za nadmiernie uciążliwe bądź zbyt łagodne dla niektórych instytucji.</u> + <u xml:id="u-30.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Główne zmiany wynikające z dyrektywy CRD V zobowiązują państwa członkowskie do wprowadzenia przepisów dotyczących zatwierdzania działalności finansowych spółek holdingowych i finansowych spółek holdingowych o działalności mieszanej, a także bezpośrednich uprawnień nadzorczych w odniesieniu do tych podmiotów. Przepisy te wprowadzono w celu nałożenia bezpośredniej odpowiedzialności na spółki holdingowe za zapewnienie spełnienia skonsolidowanych wymogów ostrożnościowych. Uzasadnieniem do wprowadzenia tych regulacji jest to, że finansowe spółki holdingowe i finansowe spółki holdingowe o działalności mieszanej mogą być jednostkami dominującymi grup bankowych. Dodam, że aktualnie finansowe spółki holdingowe nie są objęte nadzorem finansowym.</u> + <u xml:id="u-30.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Drugą istotną zmianą jest wprowadzenie posiadania przez grupę kapitałową w kraju trzecim pośredniej unijnej jednostki dominującej w przypadku, gdy co najmniej 2 instytucje z siedzibą w Unii będą wchodziły w skład tej samej grupy, a całkowita wartość aktywów w Unii Europejskiej będzie wynosiła co najmniej 40 miliardów euro. Dzięki temu rozwiązaniu odpowiedni organ nadzoru nad rynkiem finansowym w jednym z państw członkowskich będzie mógł skutecznie kontrolować europejską działalność danej grupy.</u> + <u xml:id="u-30.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Kolejną zmianę stanowią przepisy realizujące zasadę proporcjonalności w zakresie sprawozdawczości, dotyczące określania kategorii instytucji oraz pracowników zwolnionych z obowiązku stosowania określonych elementów polityki wynagrodzeń czy możliwości stosowania uproszczonej standardowej metodyki oceny ryzyka stopy procentowej przez małe i niezłożone instytucje. Oznacza to, że mniejsze banki, o relatywnie prostszym modelu biznesowym będą w większym stopniu objęte zasadą proporcjonalności, co w szczególności przełoży się dla nich na mniejsze wymogi dotyczące sprawozdawczości, ujawniania informacji względem dużych banków i tym samym ograniczy ich koszty operacyjne.</u> + <u xml:id="u-30.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">W celu zaimplementowania przepisów dyrektywy w ustawie wprowadzono także przepisy nadające Komisji Nadzoru Finansowego kompetencje do odwołania członka rady nadzorczej lub zarządu banku, finansowej spółki holdingowej lub finansowej spółki holdingowej o działalności mieszanej oraz odwołania członka zarządu domu maklerskiego, w przypadku gdy dana osoba nie spełnia wymogów niezbędnych do pełnienia danej funkcji.</u> + <u xml:id="u-30.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Ponadto wprowadzona została zmiana w zakresie stosowania instrumentów makroostrożnościowych, tj. uelastycznienie mechanizmu nakładania bufora ryzyka systemowego polegające na możliwości ustanowienia bufora na wszystkie ekspozycje albo na określony podzbiór ekspozycji. Ustawa zakłada również zmianę maksymalnego poziomu bufora innej instytucji o znaczeniu systemowym z 2 do 3% oraz wprowadzanie dodatkowej metody identyfikacji bufora globalnych instytucji o znaczeniu systemowym. Co prawda w Polsce te ostatnie instytucje obecnie nie występują, niemniej Polska jest obowiązana zaimplementować przepisy odnoszące się do takich podmiotów.</u> + <u xml:id="u-30.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Tak jak mówił pan senator sprawozdawca, w komisji finansów w Senacie ta ustawa nie wzbudziła większych wątpliwości, poza krótkimi pytaniami dotyczącymi kwestii legislacyjnych i wątpliwości Związku Banków Polskich, które zostały wyjaśnione. Ten projekt nie wzbudził również wątpliwości w izbie niższej, czyli w Sejmie.</u> + <u xml:id="u-30.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Pragnę też poinformować, że w ramach poprawek wniesionych w izbie niższej zostały wprowadzone zmiany dotyczące sporządzania raportów rocznych oraz skonsolidowanych raportów rocznych za rok 2020, i jest to przepis, na który warto zwrócić uwagę z dwojakich przyczyn. Po pierwsze dlatego, że nie wynika to stricte z implementacji przepisów unijnych, i to jest jedyny taki przepis, który nie jest czystą implementacją, tylko jest, mówiąc kolokwialnie, dodatkiem krajowym. Ale po drugie, i to jest istotne, jest to przepis, na który oczekuje szereg przedsiębiorców zobowiązanych do sporządzania takich raportów rocznych. Tak że jest to zmiana jednoznacznie korzystna dla przedsiębiorców i też przez takich przedsiębiorców oczekiwana.</u> + <u xml:id="u-30.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Dlatego zwracam się z prośbą do Wysokiej Izby o przyjęcie przedmiotowej ustawy. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-30.12" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-31.3" who="#SenatorAleksanderSzwed">Ja.</u> + <u xml:id="u-31.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Szwed. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Ministrze, mam pytanie. W przedstawionej nowelizacji jest mowa o takim dodatkowym wymogu ostrożnościowym. W jakich przypadkach nałożony będzie taki dodatkowy wymóg ostrożnościowy?</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Panie Senatorze, to jest wymóg ostrożnościowy, który wynika z przepisów unijnych. Chodzi tutaj o bufor ryzyka systemowego, który co do zasady nakładamy tylko w sytuacjach szczególnych. Na ten moment takiej sytuacji nie widzimy i trudno sobie ją wyobrazić, wręcz rząd w reakcji na kryzys, który rozpoczął się rok temu, różnego rodzaju bufory obciążające system bankowy obniżał, żeby sektorowi bankowemu pomóc. W związku z tym trudno sobie taką sytuację wyobrazić, szczególnie że mówimy o instytucjach o globalnym znaczeniu systemowym, których w Polsce jako takich nie ma. Jest to więc przepis, który wprowadzamy, bo zmusza nas do tego przepis unijny, ale na ten moment trudno zidentyfikować… Z rozmów, które były prowadzone, wynika, że KNF też takich ryzyk nie zidentyfikował. Tak że to jest kwestia czysto implementacyjna, na ten moment tych przesłanek nie widzimy. Ale w razie potrzeby pozwolę sobie uzupełnić to jeszcze na piśmie, po konsultacji z KNF.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Aleksander Szwed. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Czyli de facto jest to taki typowo martwy przepis, wynikający z prawodawstwa Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#SenatorAleksanderSzwed">Ale mam jeszcze drugie pytanie. Jaki czas obowiązywać będzie podmiot na dostarczenie wniosku o zezwolenie na utworzenie banku? W tej proponowanej nowelizacji też jest mowa o takiej sytuacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Akurat ten czas się nie wydłuża, w tym zakresie nie mamy żadnych zmian, te kwestie pozostają tak jak w brzmieniu dotychczasowym. Tak że tego nie zmieniamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy jeszcze ktoś z państwa pragnie zadać pytanie? Nie widzę chętnych.</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy ja mam rozumieć, że pan minister zobowiązał się udzielić jeszcze pisemnej, wyczerpującej wypowiedzi?</u> + <u xml:id="u-38.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Tak, żeby uzupełnić.</u> + <u xml:id="u-38.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">To informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytanie zadane przez senatora Aleksandra Szweda.</u> + <u xml:id="u-38.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-38.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-38.7" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-38.8" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Nikt nie zgłosił się do dyskusji.</u> + <u xml:id="u-38.9" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">W związku z czym dla porządku informuję, że senator Aleksander Szwed i senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-38.10" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-38.11" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u> + <u xml:id="u-38.12" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo państwu dziękuję.</u> + <u xml:id="u-38.13" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu praniu pieniędzy oraz finansowaniu terroryzmu oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-38.14" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 333, a sprawozdanie komisji – w druku nr 333 A.</u> + <u xml:id="u-38.15" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, senatora Grzegorza Biereckiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#SenatorSprawozdawcaGrzegorzBierecki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#SenatorSprawozdawcaGrzegorzBierecki">Komisja Budżetu i Finansów Publicznych rozpatrzyła na swoim posiedzeniu ustawę o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu praniu pieniędzy oraz finansowaniu terroryzmu oraz niektórych innych ustaw, zawartą w druku nr 333, i przygotowała sprawozdanie. Komisja rekomenduje przyjęcie 5 poprawek, które zostały zgłoszone przez senatora Kleinę oraz przeze mnie tu obecnego. Poprawki te uzyskały poparcie obecnego na posiedzeniu wiceministra finansów.</u> + <u xml:id="u-39.2" who="#SenatorSprawozdawcaGrzegorzBierecki">Poprawka nr 1 to poprawka, która jest owocem wniosku ze strony stowarzyszeń zrzeszających pośredników w obrocie nieruchomościami. Ta poprawka ma za zadanie wyłączyć z reżimu tej ustawy raportowanie o nieruchomościach, w których czynsz miesięczny jest mniejszy lub równy 10 tysiącom euro. Pozostałe poprawki są poprawkami o charakterze legislacyjnym.</u> + <u xml:id="u-39.3" who="#SenatorSprawozdawcaGrzegorzBierecki">Komisja wnosi o przyjęcie zaproponowanego sprawozdania. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.</u> + <u xml:id="u-40.3" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-40.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-40.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów, funduszy i polityki regionalnej.</u> + <u xml:id="u-40.6" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u> + <u xml:id="u-40.7" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Ja tylko przypomnę, że jest to projekt pana ministra Skuzy, który niestety z przyczyn epidemicznych trafił na kwarantannę, więc go dzisiaj zastępuję, ale też pragnę uspokoić – ja mam wynik negatywny. Ostatnio się badałem, tak że jestem bezpieczny…</u> + <u xml:id="u-41.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Jesteśmy usatysfakcjonowani.</u> + <u xml:id="u-41.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">…pomimo że z nim współpracuję. Pozwolę sobie na początek przeczytać w jego imieniu kilka zdań.</u> + <u xml:id="u-41.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Projekt ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu praniu pieniędzy oraz finansowaniu terroryzmu oraz niektórych innych ustaw ma na celu przede wszystkim implementację przepisów dyrektywy Parlamentu Europejskiego w sprawie zapobiegania wykorzystywaniu systemu finansowego do prania pieniędzy lub finansowania terroryzmu oraz zmieniającej dyrektywy 009/138/WE i 2013/36/UE, powszechnie zwanej dyrektywą 5AMLD.</u> + <u xml:id="u-41.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Podstawowym celem przedmiotowej dyrektywy jest modyfikacja unijnych ram prawnych dotyczących przeciwdziałania praniu pieniędzy oraz finansowaniu terroryzmu, która pozwoli na zwiększenie transparentności przepływów finansowych dokonywanych w systemie finansowym, a co za tym idzie, na skuteczniejsze funkcjonowanie organów odpowiedzialnych za detekcję środków finansowych pochodzących z działalności o charakterze przestępczym lub służących finansowaniu działalności terrorystycznej. Asumpt do nowelizacji dyrektywy 4AMLD, stanowiącej podstawowy akt prawny prawa Unii Europejskiej dotyczący przeciwdziałania praniu pieniędzy oraz finansowaniu terroryzmu, stanowiła m.in. analiza działań podjętych w celu sfinansowania zamachów terrorystycznych, które miały miejsce we Francji oraz Belgii, oraz informacje ujawnione w tzw. dokumentach panamskich wskazujące słaby punkt światowego systemu finansowego.</u> + <u xml:id="u-41.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Jeśli chodzi o najważniejsze rozwiązania zawarte w projekcie, to należą do nich: doprecyzowanie listy instytucji obowiązanych, w tym poprzez dodanie do niej przedsiębiorców w rozumieniu ustawy z dnia 6 marca 2018 r. – Prawo przedsiębiorców prowadzących działalność polegającą na obrocie lub pośrednictwie w obrocie dziełami sztuki, przedmiotami kolekcjonerskimi oraz antykami, a także przechowywaniu, obrocie lub pośrednictwie w obrocie wyżej wymienionymi towarami w zakresie transakcji o wartości równej lub przekraczającej równowartość 10 tysięcy euro bez względu na to, czy transakcja jest przeprowadzana jako pojedyncza operacja czy kilka operacji, które wydają się ze sobą powiązane; uszczegółowienie niektórych definicji, m.in. beneficjenta rzeczywistego, państwa członkowskiego oraz grupy; rozszerzenie zakresu gromadzonych przez generalnego inspektora informacji finansowej statystyk; uszczegółowienie zasad dotyczących stosowania przez instytucję obowiązane środków bezpieczeństwa finansowego, a także działań podejmowanych przez nie w zakresie relacji związanych z państwami trzecimi wysokiego ryzyka; doprecyzowanie zasad przechowywania przez instytucje obowiązane dokumentów i informacji uzyskanych w wyniku stosowania środków bezpieczeństwa finansowego; obowiązek publikacji i aktualizacji przez państwa członkowskie Unii Europejskiej wykazu stanowisk i funkcji publicznych, które zgodnie z prawem krajowym kwalifikują się jako eksponowane stanowiska polityczne, wprowadzenie mechanizmu weryfikacji danych zawartych w Centralnym Rejestrze Beneficjentów Rzeczywistych, a także obowiązek rejestrowania podmiotów świadczących usługi wymiany walut pomiędzy walutami wirtualnymi i fiducjarnymi oraz dostawców kont waluty wirtualnej.</u> + <u xml:id="u-41.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Jeszcze krótka informacja. Projekt przeszedł cały proces uzgodnień i konsultacji publicznych. Stąd też pewne opóźnienie w implementacji tych przepisów. Ono wynika z tego, że uznaliśmy, iż warto popracować nad tymi przepisami trochę dłużej, tak aby przejść cały proces uzgodnień i konsultacji. Przez izbę niższą projekt przeszedł bez większych kontrowersji. Na etapie prac komisji senackiej zostało zgłoszonych 6 poprawek legislacyjnych, z czego 5 zostało przyjętych. No, 1 kwestia została wyjaśniona. Do ustawy nie zostały zgłoszone poprawki merytoryczne.</u> + <u xml:id="u-41.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Zwracam się do Wysokiej Izby z prośbą o przyjęcie ustawy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-42.3" who="#SenatorAleksanderSzwed">Ja mam…</u> + <u xml:id="u-42.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Aleksander Szwed. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Ministrze, mam takie pytanie. Otóż procedowana nowelizacja powoduje określone zmiany, w tym przyznanie organom Krajowej Administracji Skarbowej dostępu do zbiorów danych gromadzonych przez organy administracji rządowej i samorządowej, sądy, prokuraturę, państwowe i samorządowe jednostki organizacyjne oraz państwowe osoby prawne. Chciałbym zapytać o informacje, jakich może udzielić generalny inspektor. Czy tutaj są jakieś zmiany? Rozumiem, że pan jest tu w zastępstwie. Jeżeli nie zna pan odpowiedzi, to ewentualnie poproszę o odpowiedź na piśmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Uzupełnimy to w odpowiedzi na piśmie, aczkolwiek pozwolę sobie krótko odpowiedzieć. Przede wszystkim jest to coś, co wynika z przepisów unijnych, a więc jest to rozwiązanie, które obowiązuje we wszystkich państwach. Tutaj chodzi o to, żeby Krajowa Administracja Skarbowa też miała dostęp do takich informacji. Do tej pory miały go służby typu ABW czy CBA, natomiast KAS takiego dostępu nie miała. W związku z tym chodzi tutaj o to, aby była pełna komplementarność, aby KAS miała pełne możliwości zwalczania oszustw podatkowych. KAS została tutaj uwzględniona, jednak to wszystko jest zgodne z przepisami. Wprost implementujemy tutaj przepisy unijne. A pełną odpowiedź pozwolę sobie przekazać na piśmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę, pan senator Jerzy Czerwiński.</u> + <u xml:id="u-45.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Rozszerzone zostało pojęcie osób zajmujących eksponowane stanowiska polityczne. To dotyczy także nas, to dotyczy także członków parlamentu, członków organów ustawodawczych. Ale teraz dochodzą też do tego członkowie organów zarządzających partii politycznych. Minister właściwy do spraw finansów ma określić wykaz tych stanowisk, ale nie wiadomo, czy nazwiska osób, które te funkcje pełnią, będą gdziekolwiek publikowane. Czy ten wykaz będzie, że tak powiem, uzupełniony treścią? Oczywiście nie mówię o rozporządzeniu, tylko o jakimś, nie wiem, komunikacie czy obwieszczeniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Mogę?</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-47.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Nie, tak nie będzie. Co prawda pojawiały się propozycje, żeby taką listę umieścić w Centralnym Rejestrze Beneficjentów Rzeczywistych, ale byłoby to niezasadne, bo ten rejestr dotyczy zupełnie innych podmiotów. Po prostu byłoby to niepotrzebne rozszerzenie tego rejestru. Właściwie nie ma potrzeby, żeby taki rejestr tworzyć, bo każdy, kto jest objęty regulacjami związanymi ze statusem osoby zajmującej eksponowane stanowisko polityczne, w przypadku zawierania umów ma obowiązek zadeklarować, czy taką osobą jest, czy nie. W związku z tym to jest raczej kwestia relacji bilateralnych, relacji na linii organ – podmiot. Tu chodzi o ewentualne zainteresowanie usługami tego podmiotu, a więc nie jest to coś, co stanowiłoby jakąś istotną informację publiczną. I tak jako politycy jesteśmy osobami publicznymi. Trzeba też pamiętać, że składając deklarację dotyczącą PEP, informujemy także o współpracownikach, o osobach najbliższych. To byłoby zdecydowane rozszerzenie tych przepisów, a Unia Europejska tego nie wymaga. Tak że taki rejestr nie powstanie. Zresztą nie zidentyfikowano potrzeby funkcjonowania takiego rejestru.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Jeszcze pan senator Aleksander Szwed. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Ministrze, chciałbym jeszcze dopytać. Jeżeli nie będzie pan mógł odpowiedzieć, to poproszę o odpowiedź na piśmie. W jakich sytuacjach, zgodnie z proponowaną nowelizacją, obowiązane instytucje będą mogły zastosować wzmożone środki bezpieczeństwa finansowego i czy istnieje jakikolwiek limit zastosowania takiego rozwiązania? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Tym razem, Panie Senatorze, pozwolę sobie odpowiedzieć na piśmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy ktoś z państwa chce jeszcze zapytać? Nie.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">W takim razie informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania zadane przez pana senatora Aleksandra Szweda.</u> + <u xml:id="u-52.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-52.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-52.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-52.5" who="#SenatorSekretarzAleksanderSzwed">Nikt się nie zapisał.</u> + <u xml:id="u-52.6" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Nikt nie zapisał się do głosu.</u> + <u xml:id="u-52.7" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dla porządku informuję, że senator Aleksander Szwed i senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-52.8" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-52.9" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-52.10" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u> + <u xml:id="u-52.11" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku akcyzowym oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-52.12" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 335, a sprawozdania komisji – w drukach nr 335 A i 335 B.</u> + <u xml:id="u-52.13" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, Ryszarda Świlskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#SenatorSprawozdawcaRyszardSwilski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#SenatorSprawozdawcaRyszardSwilski">Komisja Budżetu i Finansów Publicznych podczas posiedzenia w dniu 10 marca omawiała zmiany do ustawy o podatku akcyzowym oraz niektórych innych ustaw; jest to druk nr 335.</u> + <u xml:id="u-53.2" who="#SenatorSprawozdawcaRyszardSwilski">Ustawa została uchwalona przez Sejm 25 lutego 2021 r. W ocenie projektodawcy proponowane zmiany mają na celu przede wszystkim wyeliminowanie nieprawidłowości, które istnieją w obszarze opodatkowania akcyzą wyrobów akcyzowych oraz samochodów osobowych, poprzez uszczelnienie obrotu tymi wyrobami.</u> + <u xml:id="u-53.3" who="#SenatorSprawozdawcaRyszardSwilski">Podczas posiedzenia komisji przedstawiciele Ministerstwa Finansów określili główne zmiany w obrębie tej ustawy. Pozwolę sobie na wskazanie tylko kilku elementów. Stwierdzono m.in., że wprowadzenie tych zmian spowoduje zmiany w budżecie in plus rzędu 200 milionów zł; od przyszłego roku będzie możliwość, a tak naprawdę obowiązek składania deklaracji w formie elektronicznej; zmiany ustanowione dotyczą kwestii paliwowych oraz branży samochodowej. To są oczywiście główne zagadnienia. Zwracam też uwagę, że enumeratywnie macie państwo, Wysoka Izbo, podane informacje o tym, że ta zmiana ustawy o podatku akcyzowym tak naprawdę zmienia 20 innych ustaw. Jest to chociażby ustawa o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi, ustawa – Prawo o ruchu drogowym, ordynacja podatkowa, kodeks karny skarbowy itd. Wymieniłem tylko kilka ustaw, aby przekazać tę informację.</u> + <u xml:id="u-53.4" who="#SenatorSprawozdawcaRyszardSwilski">Należy również stwierdzić – to też zostało podczas debaty podniesione – że tak naprawdę to jest w głównym sensie taka ustawa… No, nazwę ją ustawą techniczną. Nie jest to ustawa, która zmienia którekolwiek kwestie związane z wysokością podatku akcyzowego. Ale należy również zwrócić uwagę… Podczas debaty podnieśliśmy kwestię związaną z faktem, że przyjęcie przez ustawodawcę z Sejmu wymaganej długości vacatio legis budzi zasadnicze zastrzeżenia konstytucyjne natury proceduralnej i materialnej. Ten element również został podniesiony podczas debaty.</u> + <u xml:id="u-53.5" who="#SenatorSprawozdawcaRyszardSwilski">Pani Marszałek, Wysoka Izbo, pragnę zwrócić uwagę jeszcze na fakt, że Biuro Legislacyjne w związku z tą sytuacją przedstawiło 11 propozycji poprawek do ustawy. Pan minister odniósł się podczas debaty do podniesionych kwestii. Z częścią się zgodził, większość niestety została oceniona negatywnie przez wnioskodawcę; mówię o wnioskodawcy ustawowym.</u> + <u xml:id="u-53.6" who="#SenatorSprawozdawcaRyszardSwilski">W dyskusji podczas posiedzenia komisji wzięli udział również przedstawiciele różnych branż, których materia dotyczy. Są to przedsiębiorcy, przedstawiciele NGO, ale też posłowie. W dyskusji przedstawiono propozycje zmian do ustawy oraz kwestie wykraczające poza domenę tej ustawy, a pan minister odniósł się do elementów przedstawionych podczas debaty.</u> + <u xml:id="u-53.7" who="#SenatorSprawozdawcaRyszardSwilski">Pani Marszałek, Wysoka Izbo, reasumując, powiem, że złożono 11 poprawek, które zostały poddane pod głosowanie. Większość z nich została podczas tego głosowania przyjęta. Rekomendujemy przyjęcie ustawy z poprawkami.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, senatora Jacka Boguckiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#SenatorSprawozdawcaJacekBogucki">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#SenatorSprawozdawcaJacekBogucki">W dniu 18 marca br. Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi pracowała nad sprawozdaniem dotyczącym ustawy o zmianie ustawy o podatku akcyzowym oraz niektórych innych ustaw. Główny powód tego, że ten projekt trafił do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, jest… Wynika to z tego, iż wśród wyrobów akcyzowych znajduje się także tytoń, a ponieważ to rolnicy są producentami surowca tytoniowego, jest to w zakresie działania naszej komisji.</u> + <u xml:id="u-55.2" who="#SenatorSprawozdawcaJacekBogucki">Komisja nie wniosła uwag do tej ustawy. Proponuje jej przyjęcie bez poprawek. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u> + <u xml:id="u-56.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-56.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo, pan senator Aleksander Szwed.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Mam pytanie do… No, to zależy, bo nie wiem, w której komisji ewentualnie była o tym dyskusja. Czy była w komisjach dyskusja o takiej kwestii, w jakich przypadkach nastąpi odmowa dokonania wpisu podmiotu do rejestru pośredniczących podmiotów tytoniowych? I czy będzie można się od tego odwoływać? Czy była o tym mowa na posiedzeniu komisji?</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo, kto z panów? Pytanie do którego pana? Do pana senatora Świlskiego.</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Oczywiście, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#SenatorRyszardSwilski">Szczerze powiedziawszy, nie przypominam sobie, aby podczas debaty czy dyskusji ten element był podniesiony, Panie Senatorze. Ale jest tu również pan minister i zapewne podczas dzisiejszego posiedzenia będzie mógł udzielić odpowiedzi. Wydaje mi się, że na posiedzeniu komisji budżetu taka kwestia nie była podnoszona.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Do pana też? Czy tylko do pana Świlskiego?</u> + <u xml:id="u-60.2" who="#SenatorAleksanderSzwed">Pytałem, czy w komisjach było…</u> + <u xml:id="u-60.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Panie Senatorze, czy…</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#SenatorJacekBogucki">Na posiedzeniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi dyskusja na ten temat się nie rozwinęła. Procedura dotycząca powodów wpisywania i niewpisywania tego jest ściśle określona w ustawie, ale pozostawiam tutaj panu ministrowi możliwość udzielenia odpowiedzi. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-62.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Aleksander Szwed.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-63.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Mam tu jeszcze pytanie do pana senatora Boguckiego. Czy na posiedzeniu komisji rolnictwa była mowa o tym, jakie dodatkowo informacje należy obowiązkowo przekazywać do dyrektora generalnego Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa? Czy była o tym mowa na posiedzeniu komisji, oczywiście w kontekście proponowanej nowelizacji?</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#SenatorJacekBogucki">Ponieważ zmiany w tej ustawie nie dotykały tych kwestii i nie wnosiły tu jakichś istotnych zmian w stosunku do obecnie obowiązującego stanu prawnego, dyskusji na ten temat nie było.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-66.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Nie ma więcej pytań.</u> + <u xml:id="u-66.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów, funduszy i polityki regionalnej.</u> + <u xml:id="u-66.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Jest pan minister. I pan minister pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu.</u> + <u xml:id="u-66.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-67.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-67.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Chciałbym gorąco zarekomendować Wysokiej Izbie przyjęcie tej ustawy. Zawiera ona pakiet kilkunastu rozwiązań odpowiadających na zgłoszone Ministerstwu Finansów przez Krajową Administrację Skarbową negatywne zjawiska obserwowane na rynku obrotu wyrobami akcyzowymi.</u> + <u xml:id="u-67.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Projektowane zmiany poprawią warunki funkcjonowania uczciwie działających firm i znacznie utrudnią proceder firmom naruszających prawo. To nie jest przypadek, że ustawa ta funkcjonuje również i u nas, w Ministerstwie Finansów, pod nazwą pakietu akcyzowego. Funkcjonuje ona pod tą nazwą, ponieważ zawiera regulacje uszczelniające dotyczące ogromnej większości wyrobów akcyzowych. Dotyczy obrotu skażonym alkoholem etylowym, wyrobami energetycznymi, suszem tytoniowym, paliwami opałowymi i żeglugowymi oraz sprowadzonymi do Polski samochodami osobowymi. Jest to krok, który domknie trwający już od kilku lat proces elektronizacji rozliczeń akcyzy. Od przyszłego roku – podobnie jak to jest już od kilku lat w przypadku rozliczeń VAT-owskich – również w przypadku akcyzy przedsiębiorcy składać będą deklaracje już nie na papierze, a elektronicznie. Również w sposób elektroniczny prowadzona będzie przez przedsiębiorców ewidencja. Dzięki temu pracownicy Krajowej Administracji Skarbowej dostaną bezpośredni automatyczny dostęp do informacji na temat produktów, towarów akcyzowych produkowanych przez podmioty działające na rynku oraz będących przedmiotem handlu, co umożliwi również automatyczną analizę obrotu i szybkie wykrywanie ewentualnych nieprawidłowości.</u> + <u xml:id="u-67.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Bardzo dużą zmianą będzie również zaangażowanie inspekcji handlowej w proces kontroli jakości paliw pod kątem ich pochodzenia. Inspekcja handlowa badać będzie jakość paliwa nie tylko w odniesieniu do jego, no, jakości i właściwości napędowych, ale przede wszystkim również pod względem tego, czy nie zawiera ono śladowych ilości barwników świadczących o tym, że paliwo to nie było przeznaczone dla pojazdów, dla samochodów, tylko uprzednio było przewidziane po prostu do innych celów, np. celów grzewczych, czy powstało jako paliwo do innych środków transportu, środków, dla których paliwo opodatkowane jest stawką niższą, tak jak tutaj państwo senatorowie słusznie zauważyli.</u> + <u xml:id="u-67.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Regulacja wdroży również rozwiązanie, które znacznie utrudni uzyskiwanie zezwoleń na obrót towarami akcyzowymi przez podmioty współpracujące z podatkowymi przestępcami, często przez tzw. słupy. Są to często osoby posługujące się kradzionymi dowodami tożsamości, czasami osoby bezdomne lub bezrobotne. Dzięki zmianom w prawie urzędowi łatwiej będzie odmówić wydania zezwolenia akcyzowego, gdy będzie zidentyfikowane zagrożenie, że składający wniosek nie będzie płacił akcyzy, np. gdy nie ma środków ani doświadczenia, które pozwoliłyby mu na prowadzenie zadeklarowanej działalności.</u> + <u xml:id="u-67.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Tutaj od razu odniosę się do pytania, które padło w stosunku do senatora sprawozdawcy. Oczywiście funkcjonujemy tutaj w ramach ordynacji podatkowej, tak że od decyzji w tym zakresie będzie przysługiwać odwołanie. Co więcej, w przypadku stwierdzenia takiego zagrożenia urząd zgłosi się do przedsiębiorcy z wnioskiem, dając mu szansę, żeby w ciągu 30 dni zamienił osobę zgłaszaną do kierowania biznesem związanym z obrotem towarami akcyzowymi po prostu na inną, na osobę, w stosunku do której tego rodzaju wątpliwości się nie pojawiają. To oznacza, że nie będziemy mieli do czynienia z natychmiastową odmową po stronie urzędu, a z pewną ścieżką sanacyjną, która w przypadku szybkiego kontaktu pomiędzy urzędem a przedsiębiorcą pozwoli naprawdę na szybkie zamienienie osoby, wobec której są wątpliwości, po prostu na inną.</u> + <u xml:id="u-67.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Pani Marszałek, Wysoka Izbo, mając to wszystko na uwadze, chciałbym uprzejmie prosić Wysoką Izbę o przyjęcie ustawy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-68.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-68.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-68.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Aleksander Szwed.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-69.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Ministrze, zmiany są jak najbardziej pozytywne, tak że oczywiście tak trzeba je postrzegać. Dziękuję za odpowiedź na to pytanie, które wcześniej zadałem. Ale chciałbym jeszcze zapytać, jakie korzystne rozwiązania przynosi ta nowelizacja, jeśli chodzi o jednostki samorządu terytorialnego. Bo mamy tutaj takie rozwiązania, zwłaszcza jeśli chodzi o raty części oświatowej, takie mam informacje… Tak że jeśli chodzi o jednostki samorządu terytorialnego, zwłaszcza w przypadku ogłoszenia stanu zagrożenia epidemicznego czy stanu epidemii… Jakie korzystne rozwiązania dla jednostek samorządu terytorialnego zawiera nowelizacja?</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-70.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Jednostki samorządu terytorialnego są również beneficjentami części wpływów podatkowych z innych podatków niż podatek akcyzowy, przede wszystkim z podatków dochodowych. Pamiętajmy, że głównym celem tej regulacji jest wyrównanie szans na rynku pomiędzy podmiotami uczciwymi a podmiotami, które współpracują z podatkowymi przestępcami. Pamiętajmy, jaki jest efekt pozostawiania bez zmiany luk w prawie. Efektem jest to, że podmioty nieuczciwe, unikając płacenia podatków, mogą sprzedawać zdecydowanie taniej, taniej o akcyzę i bardzo często również taniej o VAT, produkowane przez siebie albo sprowadzane przez siebie do Polski towary. W naturalny sposób stanowi to nieuczciwą konkurencję wobec podmiotów uczciwych, a efektem tego jest bardzo często niestety wypychanie uczciwych podmiotów z rynku. W ten sposób niestety sytuacja na rynku się pogarsza, uczciwe podmioty z niego znikają, nie płacą przez to danin publicznych. Tak że każde rozwiązanie o charakterze sanacyjnym, które przywraca równowagę na rynku, jest bardzo solidnym impulsem, prowadzącym do przyspieszonego rozwoju gospodarczego i do polepszenia sytuacji dla wszystkich podmiotów działających, a w efekcie również do poprawy sytuacji naszego budżetu – i budżetu centralnego, i budżetu jednostek samorządu terytorialnego. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-72.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Nie ma więcej pytań?</u> + <u xml:id="u-72.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-72.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-72.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-72.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-72.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-72.7" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zabranie głosu pana senatora Ryszarda Świlskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#SenatorRyszardSwilski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-73.1" who="#SenatorRyszardSwilski">Taka sytuacja, parafrazując klasyka… No, ktoś musi kiedyś zacząć. Jesteśmy już przy czwartym punkcie porządku obrad, a jeszcze nikt nie zabrał głosu w dyskusji. Pozwolę sobie zająć państwu 2 minuty. Przejdę do meritum sprawy.</u> + <u xml:id="u-73.2" who="#SenatorRyszardSwilski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-73.3" who="#SenatorRyszardSwilski">Nie będę się odnosił do zmian przepisów, które ta ustawa wnosi. Wydawałoby się, że ta ustawa – nazwałem ją wcześniej też trochę taką ustawą techniczną – de facto dokonuje zmian w 20 innych ustawach, które mają wpływ na życie obywatela. Zastanawiałem się nad tym, czego oczekuje obywatel od osób, które stanowią prawo. Zastanawiałem się nad tym, jak wygląda proces legislacyjny. Zastanawiałem się nad tym, jakie są oczekiwania obywateli w stosunku do nas, do izby niższej czy izby wyższej parlamentu. Zapewne odpowiedź jest bardzo prosta. Chodzi o to, żeby prawo przez nas stanowione było prawem czytelnym, jasnym, obiektywnym, nie zaskakiwało obywatela w żadnej materii i w żadnym czasie. No właśnie o ten czas chodzi. Chciałbym się skupić tylko i wyłącznie na elemencie czasu. Mam tu na myśli chociażby kwestie związane z całym procesem powstawania zmian w tej ustawie.</u> + <u xml:id="u-73.4" who="#SenatorRyszardSwilski">Tak jak mówiliśmy, ustawa była procedowana przez izbę niższą parlamentu w lutym, dzisiaj jest procedowana przez izbę wyższą. Zapewne przyjmiemy uchwałę dotyczącą tej ustawy w piątek 26 marca. Zwróćcie państwo uwagę… Później ta ustawa trafi czy też nasza uchwała trafi do izby niższej parlamentu, trafi do Sejmu. Sejm obraduje w dniach 14–15 kwietnia, a – uwaga, o tym nie było mowy – ustawa ma wejść w życie 1 maja. Zwróćcie państwo uwagę na 2 aspekty. Po pierwsze, jest kwestia podpisu pana prezydenta. Złośliwi by powiedzieli, że pan prezydent podpisze wszystko, co zostanie mu przyniesione na stół, ale to jest nieprawda. Złośliwych osób w izbie wyższej parlamentu nie ma, więc nikt tak nie powie. Nie dajemy głowie państwa szansy na to, żeby mogła skorzystać z art. 122 ustawy zasadniczej, czyli konstytucji, czyli żeby zagwarantować chociażby kwestię związaną z vacatio legis, te 21 dni. Ale idźmy dalej. Gdyby nawet tak było, że pan prezydent, głowa państwa podpisze tę ustawę na drugi dzień po tym, jak otrzyma ją z Sejmu – będzie to może 16 czy 17 kwietnia – to znowu pojawi się element wiodący…</u> + <u xml:id="u-73.5" who="#SenatorJerzyCzerwinski">30 marca…</u> + <u xml:id="u-73.6" who="#SenatorRyszardSwilski">To jest dodatkowe posiedzenie. W porządku obrad posiedzenia 30 marca, z tego, co ja wiem, nie ma tego punktu. Ale, Panie Senatorze, to jest kwestia wtórna. I teraz sytuacja jest następująca. Tak jak pan senator zwrócił uwagę w tej chwili na domenę prezydenta, ja zwracam uwagę również na domenę obywatela. Bo ta ustawa nie jest ustawą, która wnosi tylko i wyłącznie korzyści dla obywatela. Tam się pojawiają sankcje, zwiększone kary, wysokość kar. Ale pojawia się też jedna rzecz, o której nie powiedzieliśmy, rzecz bardzo istotna w systemie podatkowym, mianowicie to, że następuje przerzucenie ciężaru dowodowego z organu podatkowego na podatnika. Rzecz absolutnie ważna. I, Panie Ministrze, tak jak podczas posiedzenia komisji i innych spotkań, apelujemy do państwa jako wnioskodawców o to, żebyście uszanowali obywatela, żeby ten obywatel miał szansę przygotować się do nowych zapisów prawa. Nie chowajcie tego wszystkiego za pandemią, nie okrywajcie COVID, bo to nie ma sensu. Wnoście dobre rozwiązania prawne, które jesteśmy w stanie przyjąć.</u> + <u xml:id="u-73.7" who="#SenatorRyszardSwilski">Pani Marszałek, dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-74.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u> + <u xml:id="u-74.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dla porządku informuję, że senator Aleksander Szwed oraz senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-74.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Informuję również, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli senator Robert Dowhan oraz senator Marek Borowski.</u> + <u xml:id="u-74.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-74.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków?</u> + <u xml:id="u-74.6" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-75.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Chciałbym bardzo panu senatorowi podziękować za zgłoszone uwagi.</u> + <u xml:id="u-75.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Śpieszę z wyjaśnieniem.</u> + <u xml:id="u-75.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Przede wszystkim chciałbym bardzo podkreślić, że zmiany wdrażane omawianą dzisiaj ustawą w ogromnej większości pochodzą z postulatów branży, od uczciwych podmiotów i zrzeszających je organizacji, które oczekują od nas podjęcia kroków mających na celu wyrównanie konkurencji. Prace nad tą ustawą i pierwsza tura jej konsultacji miały miejsce jeszcze w roku 2019, co oznacza, że te regulacje są nie tylko oczekiwane przez branżę, ale również jej znane – nawet tym podmiotom, które bezpośrednio nie zgłaszały tych konkretnych zmian. Co ważne, ta ustawa jest wpisana w porządek Sejmu na 30 marca. Oznacza to, że pan prezydent będzie miał miesiąc na jej podpisanie, jeśli trafi do niego po przyjęciu przez Sejm. Tu chciałbym również bardzo podkreślić, że w toku całego procesu legislacyjnego pozostajemy w kontakcie z pałacem prezydenckim i pan prezydent ma świadomość, jakiego rodzaju zmiany procedujemy. Tak że Ministerstwo Finansów nie widzi zagrożenia związanego z datą wejścia w życie 1 maja.</u> + <u xml:id="u-75.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Jednocześnie chciałbym bardzo podkreślić jeszcze jedną rzecz: trudno w przypadku tej regulacji mówić o podniesieniu wysokości kar. Na różnych etapach procesu legislacyjnego – i rządowym, i parlamentarnym – pojawiały się pytania dotyczące tzw. podniesienia wysokości mandatów. Tutaj ja chciałbym bardzo podkreślić, że zjawisko to w ogóle nie ma miejsca. I chciałbym bardzo państwa poprosić, aby w kontaktach z przedsiębiorcami państwo również przekazywali im tę informację.</u> + <u xml:id="u-75.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Co jest proponowane? Podniesienie maksymalnej wysokości kary grzywny za wykroczenia skarbowe, która – uwaga – może być nakładana w drodze mandatu karnego. Co to oznacza? Obecnie mandat może być nakładany do podwójnej wysokości minimalnego wynagrodzenia, czyli do wysokości 5 tysięcy 600 zł. Chcemy, żeby ten limit uległ ponaddwukrotnemu podniesieniu czy prawie 3-krotnemu – do 14 tysięcy zł. Co to konkretnie będzie oznaczało? Ramy kar pozostaną dokładnie takie same, jakie były, ale większą liczbę spraw będzie można załatwiać postępowaniem mandatowym. I teraz: jaką to ma konsekwencję praktyczną? Aktualnie służby skarbowe wykrywają bardzo wiele spraw, w których popełnienie wykroczenia skarbowego przez sprawcę jest oczywiste – np. w przypadku zatrzymania osoby przewożącej przez granicę produkty akcyzowe, zatrzymanie przemytnika. Jeśli co do okoliczności sprawy nie ma kontrowersji, to zarówno urząd, jak i sam zatrzymany chcą szybko zakończyć sprawę. Krajowa Administracja Skarbowa wystawia w takiej sytuacji mandat, a sprawca wykroczenia go przyjmuje, płaci i postępowanie jest zamykane. Problemem zgłaszanym nam i przez Krajową Administrację Skarbową, i przez sądy jest bardzo duża liczba spraw, które można byłoby zamykać postępowaniem mandatowym, gdyby wysokość kary była po prostu wyższa. Stąd nasza propozycja prawie 3-krotnego podniesienia, dzięki czemu nie będzie już sytuacji – przynajmniej do nowego limitu – że i urząd, i sama osoba, że tak powiem, przyłapana na granicy chce zapłacić mandat, nie chce iść do sądu, a mimo że sprawa jest całkowicie jednoznaczna, jest do tego zmuszona przepisami prawa. I chciałbym przypomnieć, że w efekcie tego do sądów rocznie trafia aż 14 tysięcy takich spraw. Jeśli udałoby się zmniejszyć ten wolumen chociażby o połowę, to i tempo załatwiania spraw w sądach, i sprawność działania administracji oraz sądownictwa w sposób odczuwalny uległyby poprawie. Pamiętajmy, że w takiej sytuacji musi być napisany akt oskarżenia, sprawa kończy się wyrokiem. Bardzo często jest to całkowicie niepotrzebne.</u> + <u xml:id="u-75.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">A w ten sposób w żadnym razie nie pogarszamy sytuacji sprawców wykroczeń skarbowych. Jeśli nie będą się zgadzać ze stanowiskiem organu, mogą nie przyjąć mandatu i skierować sprawę na drogę sądową, a jednocześnie dajemy im możliwość szybkiego załatwienia sprawy, możliwość, której wcześniej nie mieli. Stąd można wręcz powiedzieć, że mamy tutaj do czynienia z rozwiązaniem, o które podatnicy nas proszą i które jest naprawdę przez nich oczekiwane. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-76.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Ponieważ zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.</u> + <u xml:id="u-76.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u> + <u xml:id="u-76.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: ustawa zmieniająca ustawę o zmianie ustawy – Prawo łowieckie oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-76.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 340, a sprawozdanie komisji – w druku nr 340 A.</u> + <u xml:id="u-76.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę sprawozdawcę Komisji Środowiska oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, senatora Zdzisława Pupę, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + <u xml:id="u-76.6" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#SenatorSprawozdawcaZdzislawPupa">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-77.1" who="#SenatorSprawozdawcaZdzislawPupa">Mam zaszczyt, a jednocześnie obowiązek przedstawienia prac komisji senackich na temat ustawy zmieniającej ustawę – Prawo łowieckie oraz niektórych innych ustaw. Komisje odbyły swoje posiedzenie, w trakcie którego rozpatrzono przedmiotową ustawę.</u> + <u xml:id="u-77.2" who="#SenatorSprawozdawcaZdzislawPupa">Według stanu na dzień 17 marca 2021 r. w 4 województwach nie zostały podjęte uchwały sejmików województw o podziale na obwody łowieckie i zaliczeniu tych obwodów do poszczególnych kategorii. Są 4 województwa, które nie załatwiły tej sprawy. To są województwa: mazowieckie, łódzkie, lubelskie i śląskie. Ze względu na stan prac nad uchwałami w wymienionych województwach nie jest możliwe wejście w życie takich uchwał we wszystkich województwach – podkreślam: we wszystkich województwach – do 31 marca 2021 r. Dlatego też Sejm Rzeczypospolitej Polskiej uchwalił ustawę z dnia 25 lutego tegoż roku zmieniającą ustawę o zmianie ustawy – Prawo łowieckie oraz niektórych innych ustaw, której celem jest przeciwdziałanie negatywnym skutkom wygaśnięcia dotychczasowego podziału województw na obwody łowieckie oraz braku umów dzierżawy obwodów łowieckich w województwach, w których sejmiki województw nie podjęły uchwał o podziale województw na obwody łowieckie i zaliczeniu tych obwodów do poszczególnych kategorii. To brzmi skomplikowanie, ale podsumowując, trzeba powiedzieć jedno: umowy dzierżawy obwodów łowieckich obowiązujące w dniu wejścia w życie znowelizowanej ustawy mają obowiązywać do 31 marca 2022 r., a nie do 31 marca 2021 r. W tej ustawie chodzi o to, że przedłuża się, można powiedzieć, dzierżawy obwodów łowieckich o rok ze względu na to, że 4 województwa nie podjęły stosownych uchwał do 31 grudnia 2020 r.</u> + <u xml:id="u-77.3" who="#SenatorSprawozdawcaZdzislawPupa">Jest niezmiernie ważne i konieczne, aby ta ustawa weszła praktycznie w życie, również z uwagi na fakt, że w tych województwach, w których nie ma tych uchwał, mogą pojawić się tereny, które nie będą objęte dzierżawami jako obwody łowieckie przez poszczególne koła, a tym samym dojdzie do takiej sytuacji, że powstałych szkód łowieckich, za które płacą koła łowieckie, czyli członkowie Polskiego Związku Łowieckiego… Po prostu nie będzie miał kto pokrywać tam tych szkód łowieckich właśnie ze składek członkowskich i dochodów poszczególnych kół. Wobec powyższego istnieje konieczność, aby przyjąć tę ustawę zmieniającą ustawę o prawie łowieckim.</u> + <u xml:id="u-77.4" who="#SenatorSprawozdawcaZdzislawPupa">Komisja rozpatrzyła przedmiotową ustawę, podjęła dyskusję i zdecydowaną większością głosów opowiada się za przyjęciem tej ustawy bez poprawek, zresztą poprawek na posiedzeniu senackiej Komisji Środowiska nie zgłoszono. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-78.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-78.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-78.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo, pan senator Jan Maria Jackowski.</u> + <u xml:id="u-78.4" who="#Gloszsali">Nie ma…</u> + <u xml:id="u-78.5" who="#Gloszsali">Jest, uwolnić się od kamer musi…</u> + <u xml:id="u-78.6" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Witamy pana senatora.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dzień dobry. Ja cały czas jestem obecny, aczkolwiek nie fizycznie, na sali…</u> + <u xml:id="u-79.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Ale nie widzieliśmy pana…</u> + <u xml:id="u-79.2" who="#SenatorJanMariaJackowski">…ale śledzę obrady, od początku.</u> + <u xml:id="u-79.3" who="#SenatorJanMariaJackowski">Panie Senatorze, mam takie pytanie: co by było w sytuacji – mówię o tym w kontekście szkód łowieckich – gdyby np. ta ustawa nie została przyjęta przez parlament i weszlibyśmy w następny rok? Co by się działo z tymi szkodami łowieckimi? Kto miałby finalnie rolnikom, którzy ponieśli takie szkody, wypłacać odszkodowanie? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-80.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#SenatorZdzislawPupa">Skoro nie byłoby, można powiedzieć, dzierżawcy obwodu łowieckiego, to kwestię takich szkód musiałby, można powiedzieć, uregulować czy zapłacić za nie Skarb Państwa. Czyli takie szkody łowieckie należałoby pokryć z pieniędzy pańskich, moich i każdego obywatela. Ja na wstępie swojego wystąpienia mówiłem, że związek łowiecki czy raczej koło łowieckie ze swoich dochodów, ale również ze składek członkowskich, pokrywa rolnikom te szkody łowieckie.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-82.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-82.2" who="#SenatorZdzislawPupa">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-82.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Projekt ustawy został wniesiony przez posłów. Do prezentowania stanowiska wnioskodawców został upoważniony pan poseł Robert Telus, ale wiemy, że pana posła nie ma.</u> + <u xml:id="u-82.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">W takim razie teraz przedstawiciel rządu, ministra klimatu i środowiska, czyli sekretarz stanu, pan Edward Siarka.</u> + <u xml:id="u-82.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy pan minister pragnie zabrać głos w tej sprawie?</u> + <u xml:id="u-82.6" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-83.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Chciałbym bardzo serdecznie podziękować komisji senackiej za prace nad tym projektem poselskim, który rząd popiera. To zadanie, które dzisiaj realizujemy, jest w pewnym sensie również, częściowo, realizacją wyroku Trybunału Konstytucyjnego, który, jak państwo, ci, którzy zajmują się tym tematem, pamiętają, w 2014 r. nałożył na marszałków… czy generalnie zaproponował, żeby… zakwestionował sprawę granic obwodów łowieckich, zwracając uwagę, że ustawodawca, czyli w tym wypadku polski parlament, musi dostosować granice obwodów do granic województwa. I stąd między innymi w 2018 r. Sejm czy parlament zdecydował się zaproponować rozwiązanie prawne, legislacyjne, które nałożyło na marszałków zadanie – a można powiedzieć, że i przywilej – pewnego rodzaju kształtowania granic obwodów łowieckich w granicach swojego województwa.</u> + <u xml:id="u-83.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Tak jak senator sprawozdawca powiedział, 4 sejmiki, z województwa małopolskiego… mimo iż pierwotny termin wprowadzenia w życie tych zapisów to był 2019 r., tego zobowiązania prawnego nie zrealizowały. Najpierw to było 8 województw, a w tej chwili, jak już wiemy, nadal jeszcze 4 marszałków ma niepodjęte uchwały co do podziału województwa na obwody łowieckie. Z naszych informacji wynika, że jeżeli idzie o województwa śląskie i lubelskie, to prace trwają i one zostaną zrealizowane. Dotyczy to również jeszcze 1 województwa – sprawdziłem którego, żeby się nie pomylić – czyli województwa łódzkiego. A jeżeli idzie o województwo mazowieckie, to w tej chwili prace jeszcze się nie rozpoczęły. My będziemy monitorowali tę sytuację. Bez przyjęcia tych uchwał we wszystkich sejmikach wojewódzkich nie możemy tego wdrożyć. Polski Związek Łowiecki nie może wdrożyć całościowo zapisów tej ustawy, no bo po prostu powstałaby tutaj luka prawna, która wyeliminowałaby niektóre tereny z dzierżawy. A cały obszar Polski musi być objęty strukturą obwodów łowieckich, które następnie, zgodnie z nowym rozporządzeniem, będą dzierżawione przez koła łowieckie. Panie Senatorze, w tej chwili chodzi nie tylko o kwestię wypłaty odszkodowań za szkody łowieckie – no, to też jest bardzo istotne – ale również o kwestię prowadzenia gospodarki łowieckiej. Bez obwodów łowieckich Polski Związek Łowiecki nie byłby w stanie prowadzić gospodarki łowieckiej.</u> + <u xml:id="u-83.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Dziękuję, Pani Marszałek. Dziękuję za prace nad przedłożoną ustawą. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-84.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Jeszcze pytania.</u> + <u xml:id="u-84.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-84.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-84.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Jan Maria Jackowski. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-85.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Panie Ministrze, ja bym podrążył temat tych 4 województw. O ile wiem, barwy polityczne rozkładają się w tych województwach, można powiedzieć, dosyć ekumenicznie. O ile województwo mazowieckie jest zarządzane przez koalicję PO-PSL, o tyle województwa łódzkie, lubelskie i śląskie są rządzone przy współudziale Prawa i Sprawiedliwości. A więc to nie jest problem natury politycznej, tylko systemowej. Czy pan minister mógłby wskazać, dlaczego te województwa nie były w stanie zrobić tego w terminie, który nie był przecież taki krótki? No, to nie był termin 1-tygodniowy, ustawa dawała tutaj znacznie więcej czasu. Dlaczego te województwa nie były w stanie podjąć tych uchwał? To chyba nie jest jakaś, nazwijmy to, kontrowersyjna sprawa. Chodzi o dostosowanie się do ustawy, a rzeczywiste problemy, które z tego wynikają, są poważne.</u> + <u xml:id="u-85.2" who="#SenatorJanMariaJackowski">Moje drugie pytanie dotyczy takiej kwestii. Chodzi mianowicie o to, czy ktokolwiek z tych województw, ktokolwiek z samorządu, wnioskował o podjęcie takiej inicjatywy legislacyjnej, o której w tej chwili mówimy. No, być może było tak, że dane województwo z jakichś przyczyn nie mogło podjąć uchwały, no i zwróciło się z wnioskiem czy sugestią, żeby taką ustawę przyjąć. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-86.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Panie Senatorze, jeżeli idzie o odpowiedź na to pytanie, to muszę powiedzieć, że myśmy, działając na poziomie Ministerstwa Klimatu i Środowiska, komunikowali się z sejmikami wojewódzkimi, z marszałkami. Pytaliśmy, jak przebiegają prace nad przyjęciem stosownych uchwał związanych z podziałem województw na obwody łowieckie. No, były województwa, które bez problemu to zrealizowały, które nie zgłaszały żadnych problemów. Jak zaczęliśmy zwracać uwagę, że zbliża się termin realizacji zapisów ustawy, no to wtedy w większości województw odpowiadano, iż kwestie covidowe uniemożliwiają przeprowadzenie konsultacji. Jak państwo pamiętają, w przypadku określania granic obwodów łowieckich marszałek musi przeprowadzić pewne konsultacje, związane chociażby z wyłączeniami. No, marszałkowie korzystali głównie z tego argumentu, że sytuacja pandemiczna uniemożliwia im przeprowadzenie pełnych konsultacji społecznych związanych z przyjęciem tych uchwał.</u> + <u xml:id="u-87.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Czy województwa o to wnosiły? Tak, były województwa, które wnosiły o to, aby ze względów, o których wcześniej powiedziałem, ten termin przesunąć. No, m.in. województwo małopolskie o to apelowało. Tak, na pewno było to województwo małopolskie, bo z tą sprawą się zetknąłem. Jeśli dobrze pamiętam, apelowało o to jeszcze bodajże województwo lubelskie. Tamtejszy marszałek również zwracał uwagę na to, że ma problemy z terminową realizacją tego zobowiązania ustawowego.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-88.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Jerzy Czerwiński. Bardzo proszę o zadanie pytań.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-89.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ja ciągle jednak mam jakby pewnego rodzaju opory związane nie z sensem tej ustawy, ale z przyczynami jej podjęcia. No bo czym jedno województwo może się różnić od drugiego w zakresie wdrażania w życie prawa, które stało się prawem w roku 2018? Data wejścia w życie: 1 kwietnia – no, być może to ta data – 2018 r. Te województwa miały na to ponad 2 lata… no, 2 lata. Mówię o władzach samorządowych w województwach. Przecież tak długo, ponad 2 lata – ja byłem radnym w sejmiku – nie przygotowuje się uchwały. Tak więc albo jest jakaś specyficzna niezborność, albo zła wola. Z tego, co pan minister mówi, wynika, że 3 z tych województw chcą się dostosować, są w trakcie przygotowywania i uchwalania tych uchwał, ale jedno nie.</u> + <u xml:id="u-89.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Dlaczego o tym mówię? Bo w tej ustawie zmieniającej ustawę o zmianie ustawy tak naprawdę nie ma żadnych sankcji, my tutaj nagradzamy postawę polegającą na niewykonywaniu prawa. Władze samorządowe nie wykonują prawa, za to są nagradzane, terminy są odciągane. No, owszem, pandemia, tylko że pandemia była w roku 2020, od marca. A przypominam: uchwalenie tej ustawy zmieniającej, która nakazywała nowy podział, nastąpiło w roku 2018, w kwietniu. Proszę państwa, to mnie właśnie niepokoi. Czy nie należy… Bo winę ponosi samorząd województwa, a płaci Skarb Państwa, gdy nie zostanie podjęta odpowiednia uchwała. Może by zastosować jakiś przejściowy przepis sankcyjny? Nie podejmiesz uchwały? Płacisz! Wtedy nauczylibyśmy po prostu wykonywania prawa, zwłaszcza gdy są tak długie okresy, nawiasem mówiąc.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę…</u> + <u xml:id="u-90.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">To już koniec?</u> + <u xml:id="u-90.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-91.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">To już jest koniec. Pytanie jest proste…</u> + <u xml:id="u-91.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Tak, tak.</u> + <u xml:id="u-91.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Dziękuję, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-91.4" who="#SenatorJerzyCzerwinski">…czy nie należałoby np. sankcji zastosować?</u> + <u xml:id="u-91.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">No, pytanie pana senatora Czerwińskiego jest czytelne i jasne. Ja oczywiście, proszę państwa, nie chciałbym w tym momencie oceniać polityki poszczególnych marszałków. Jak widać, to różnie na mapie politycznej się rozkłada, prawda? Bo nawet marszałkowie Zjednoczonej Prawicy, którzy rządzą województwami, nie dopełnili tego obowiązku. Tak więc tutaj nie ma żadnego wytłumaczenia i w pełni z tym się zgadzam.</u> + <u xml:id="u-91.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Pewnie różne argumenty są podnoszone, ale z mojej praktyki ministerialnej wynika, że jeden z problemów, który pojawia się w trakcie prac nad tymi uchwałami, wiąże się z tym, że często na poziomie województwa to, co jako Sejm, jako wnioskodawcy tego projektu ustawy ocenialiśmy jako przywilej dla marszałków, bo mogą w ramach konsultacji ten ważny społecznie problem rozwiązać… No, nie skorzystano w pełni z tej szansy. Często po prostu dochodzi nawet do takich sytuacji… Na podstawie pism, które w tej sprawie się pojawiają, mogę powiedzieć, że dochodzi nawet do takiej sytuacji, że próbuje się np. czasem zupełnie sztucznie i niepotrzebnie przesuwać granice obwodów łowieckich, często już historyczne, wewnątrz danych województw. To rodzi dodatkowe konflikty, nieporozumienia i niepotrzebne piętrzenie trudności, które są do uniknięcia w sytuacji, kiedy rzetelnie do tego tematu się podejdzie. No, dzisiaj sytuacja w Polskim Związku Łowieckim jest taka, że każda zmiana granic obwodów rodzi określone problemy w relacjach między kołami, również problemy z rozliczeniem finansowym związanym z wkładami, które poniosły koła łowieckie w sytuacji, kiedy np. część danego obwodu znajdzie się w sąsiednim kole, a koło poczyniło jakieś nakłady finansowe w tej części, która w wyniku zmiany granic przechodzi do sąsiedniego koła. Z tego tytułu powstało bardzo dużo problemów i w czasie tych konsultacji de facto te sprawy wychodzą.</u> + <u xml:id="u-91.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">No więc ja generalnie przestrzegam marszałków i mówię o tym, aby na siłę nie próbować zmieniać tych granic obwodów, bo one już historycznie są ukorzenione na naszym terenie. Jeżeli zaś zaczyna się je na siłę zmieniać… Po prostu czynniki społeczne, które się pojawiają, i często dyskusje w terenie między samymi kołami łowieckimi, do czego wciągane są później samorządy gminne, powiatowe… No, to powoduje, że rodzą się konflikty i później bardzo trudno jest rozstrzygnąć, nawet na poziomie województwa, i zmapować, jak rzeczywiście powinna wyglądać granica obwodów. Tutaj różne czynniki mają znaczenie.</u> + <u xml:id="u-91.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">No i oczywiście jest kwestia sankcji. No, ustawodawca też nie przewidział sankcji. Wydaje mi się, że nikt nie przewidywał w tej sprawie jakiejś obstrukcji. No, tak sobie wyobrażam… Kiedy pisaliśmy te przepisy prawa na poziomie Sejmu, to pamiętam, jako poseł, że nie rodziło to większych wątpliwości, to, że dajemy ten przywilej uchwalenia i przyjęcia granic obwodów marszałkom. Chociaż – zwracam na to uwagę – w trakcie komisji senackiej… Wyobrażam sobie i taką sytuację, że przecież można by obligatoryjnie, z poziomu ministerstwa czy z poziomu wojewody, wprowadzić granicę obwodów. Prawda? Ale nie robiliśmy tego i nie robimy. Rzeczywiście marszałkowie dostali przywilej państwa demokratycznego: macie w ramach konsultacji możliwość ustalenia granic, uwzględnijcie również aspekty historyczne, gospodarcze, uwarunkowania lokalne. Chodziło o to, żeby te granice zostały ustalone. Jednak, jak widać, część marszałków z tego nie skorzystała czy też nie podeszła właściwie do tego tematu i stąd dzisiaj konieczność procedowania nad tym projektem.</u> + <u xml:id="u-91.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Ja nie chciałbym się rozwodzić na temat ewentualnych sankcji z tego tytułu, że gdzieś te granice nie zostały przyjęte. No, ale będziemy to monitorowali i zaraz po przyjęciu tych zapisów będziemy po prostu śledzili, które województwo ewentualnie będzie miało problem z ustaleniem tych granic. Nie wyobrażam sobie takiej sytuacji, że rzeczywiście będziemy w jakimś klinczu czy że będziemy wręcz zakładnikiem sytuacji, w której któryś z marszałków miałby takiej uchwały nie podjąć. Tak jak powiedziałem na początku, co podkreślam, intencją ustawodawcy było to, aby właśnie marszałkom, gospodarzom województw dać to władztwo do konsultacji, do rozmów. Wiemy, że również są środowiska ekologiczne, które chcą brać w tym udział. Nie chcieliśmy tutaj robić takich zapisów, zgodnie z którymi obligatoryjnie np. minister czy wojewoda ustala granice obwodów. Mówiliśmy: dajemy instrument, korzystajcie z tego w pełni demokratycznego instrumentu, aby ustalić granicę obwodów łowieckich. No, ale tak się nie stało.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-92.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Jerzy Czerwiński chciał jeszcze raz zadać pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-93.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-93.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Tym razem już nie o idei, a o samych zapisach, które są w ustawie. Otóż tu są 2 bardzo podobnie sformułowane przepisy i nie wiem, czy pan minister nie widzi przypadkiem możliwości kolizji tych przepisów. Otóż art. 1, który zmienia ustawę zmienianą, w pkcie 1, czyli w zmianie pierwszej, zmienia treść art. 7, tj. przepis przejściowy w ustawie zmieniającej, ust. 2… Ja go zacytuję: „Podziały województw na obwody łowieckie oraz zaliczenia obwodów łowieckich” itd. „dokonane przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy zachowują ważność do dnia 31 marca 2022 r.”. Niniejszej, czyli zmieniającej, czyli chodzi o te podziały, które zostały dokonane przed 1 kwietnia 2018 r. I jest przepis art. 2 tej ustawy, o której mówimy, czyli zmieniającej zmiany, który brzmi: „Podziały województw na obwody łowieckie” itd. „których dokonały sejmiki województw w oparciu o przepisy ustawy – pierwotnej – Prawo łowieckie przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy”, czyli tej, o której teraz mówimy, z roku 2021, „zachowują ważność i zaczną obowiązywać od dnia 1 kwietnia 2022 r.”. Czy tu może być problem z nakładaniem się terminów 2 przepisów przejściowych w 2 ustawach?</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Na pewno te daty są przemyślane i wynikają z praktyki związanej z datą, do której będą obowiązywały umowy dzierżawy. Jeżeli idzie o obowiązywanie przepisów w momencie, kiedy będziemy już mieli podział województw na obwody łowieckie i kiedy będą obowiązywały nowe umowy… Tutaj nie ma kolizji. Jest jednak pewna wątpliwość, którą podnosiło też Biuro Legislacyjne, dotycząca samych przepisów przejściowych. Tutaj rzeczywiście jest problem. Gdyby się okazało, że np. prezydent nie zdąży podpisać ustawy do końca marca, to wtedy mogłyby się pojawić jakieś wątpliwości związane z wejściem w życie przepisów przejściowych. One by jak gdyby znikły z obrotu prawnego. Ale co do dat nie ma tu wątpliwości, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-96.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zadanie pytania pana senatora Aleksandra Pocieja.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-97.1" who="#SenatorAleksanderPociej">Nawiązując do ostatnich słów pana ministra, powiem, że nie sądzę, żeby pojawiły się jakieś wątpliwości, tylko że jest tu pewność. Jeżeli przepisy nie wejdą w życie, to nie będą działały. To nie są wątpliwości. Myślę, że powinniśmy precyzyjnie o tym mówić.</u> + <u xml:id="u-97.2" who="#SenatorAleksanderPociej">Wracam do ustawy z roku 2018, o której pan minister powiedział, że tam nie było wielkich kontrowersji. No, były kontrowersje. Pamiętam prace nad tą ustawą. Kontrowersje były. Oczywiście chodziło głównie o sposób wskazywania wielkiego łowczego, a później łowczych wojewódzkich czy okręgowych. Te problemy były podnoszone. Teraz mamy taką sytuację, że… Wtedy nas zapewniano, że to jest bardzo dobra ustawa i że będzie dużo łatwiej. Okazuje się, że nie jest łatwiej i że mamy dosyć potężny problem. Ten problem… Od pewnego czasu było widać, że ten problem istnieje.</u> + <u xml:id="u-97.3" who="#SenatorAleksanderPociej">Ja nie mam żadnych wątpliwości… Oczywiście pan minister może zaprzeczyć, ale nie mam żadnych wątpliwości co do tego, że to ministerstwo poprosiło posłów, żeby w ostatniej chwili szybką ścieżką próbowali zaradzić problemowi, na który państwo w pewnym momencie nie zwróciliście uwagi. Trzeba było to zrobić wcześniej. Co się wydarzyło? Dlaczego tak późno jest ta reakcja? Tak późna reakcja powoduje… Niebezpieczeństwo, o którym był łaskaw wspomnieć i pan minister, i pan senator, powoduje, że stawiacie państwo Senat pod ścianą. Zawali się cała konstrukcja…</u> + <u xml:id="u-97.4" who="#Gloszsali">Pytanie, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-97.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pani Senator, pan senator Czerwiński i pan senator Jackowski również opisywali sytuację, zanim zadali pytanie. Pozwólmy wszystkim wypowiadać się na takich samych zasadach. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-97.6" who="#SenatorAleksanderPociej">Chciałbym się dowiedzieć, dlaczego tak późno jest ta reakcja. To stawia Senat, powtarzam, w sytuacji wyjątkowo niekomfortowej i powoduje, iż pan prezydent nie może skorzystać ze swoich prerogatyw, nie ma 21 dni. Kto zapomniał to uregulować? Słyszeliśmy, że marszałkowie. Ale dlaczego państwo nie zareagowali wcześniej?</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-98.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Panie Senatorze, odpowiem na 2 pytania, które sobie zanotowałem, co do wątpliwości związanych z procedowaniem nad ustawą w 2018 r. Ja pamiętam tę dyskusję, ona rzeczywiście dotyczyła wątpliwości związanych z kompetencjami naczelnej rady i uprawnieniami pana ministra. Kwestia samego przekazania tego województwom raczej nie wywoływała większych konfliktów. Rzeczywiście dyskusja odbywała się wokół tych kwestii, o których pan senator mówi. Ale kwestia samego przekazania tego zadania podziału województwa na obwody raczej większej dyskusji nie wywoływała, wręcz przywoływaliśmy argumenty, że rzeczywiście jest to w państwie demokratycznym jak gdyby danie obywatelom możliwości skonsultowania całego procesu tworzenia obwodów łowieckich.</u> + <u xml:id="u-99.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Jeśli chodzi o reakcję na brak uchwał, to my z poziomu ministerstwa – jestem wiceministrem od października – od początku monitorowaliśmy tę sytuację, to, jak to przebiega, i komunikowaliśmy się z marszałkami. To nie jest tak, że ktoś przespał ten termin. Właściwie do końca była wiara w to, że marszałkowie te uchwały podejmą. No, trudno byłoby sądzić czy wyciągać wniosek, że będzie jakaś zła wola czy też próba opóźniania realizacji tych zapisów. My do końca wierzyliśmy, że tak się stanie, że zostaną one zrealizowane. Nawet ostatnie reakcje marszałków są takie, że o ile w momencie, kiedy dyskutowaliśmy na posiedzeniu komisji senackich, 8 marszałków nie miało uchwał, o tyle w momencie, gdy dyskutujemy dzisiaj, tylko 4 marszałków tych uchwał nie ma. Tak więc jeżeli chodzi o reakcję na to, że pojawi się luka prawna, to my to monitorowaliśmy od początku z poziomu ministerstwa i nie ma takiej sytuacji, że ktoś coś przespał. Ale tak jak mówię, trudno było dawać np. w listopadzie czy w grudniu sygnał marszałkom, że już przedłużamy ten termin i zwalniamy ich z tego obowiązku. Myślę, że wtedy jako minister spotkałbym się z innym zarzutem, takim, że przedwcześnie, że tak powiem, wychodzimy z takim projektem jako ministerstwo. Widząc sytuację, która jest, rzeczywiście posłowie przedłożyli ten projekt, żeby po prostu tę lukę prawną w jakiś sposób uzupełnić. Co do tego pełna zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-100.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Nie ma więcej pytań.</u> + <u xml:id="u-100.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-100.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-100.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-100.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">I proszę o zabranie głosu senatora Aleksandra Pocieja.</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-101.1" who="#SenatorAleksanderPociej">No, pan minister zapewne nie będzie zdziwiony, jeżeli powiem, że nie do końca przyjmuję to tłumaczenie, iż wszystko zostało dopełnione tak, aby proces legislacyjny przebiegał normalnie, a to z tego prostego powodu, że jest tak późno, że w tej ustawie, w tym projekcie znalazł się art. 3 w brzmieniu: „ustawa wchodzi w życie z dniem następującym po dniu ogłoszenia z mocą od dnia 31 marca 2021 r.”. Tu jest założenie, bo musicie państwo liczyć się z tym, i musieliście… Posłowie, powiedzmy, że to posłowie, musieli się liczyć z tym – i stąd takie brzmienie, o którym mówimy, tego art. 3 – że będą jeszcze jakieś poprawki i że będziecie państwo to jeszcze raz procedować w Sejmie. Taki sposób legislacji, abstrahując od tego, czy jest to dobrze skonstruowany projekt… A po wysłuchaniu bardzo ciekawych wątpliwości pana senatora Czerwińskiego, nie jestem przekonany, że on nie ma racji w tych swoich twierdzeniach. Uważam, że, po pierwsze, istnieje duże prawdopodobieństwo, iż te przepisy przejściowe, ta zmiana przepisów przejściowych wstecznie – nawet jeżeli zdążymy to zrobić – będzie sprzeczna z dobrą legislacją. Po drugie, postawi to Senat w przymusowej sytuacji… Bo tak naprawdę mówicie państwo w ten sposób: tak czy owak musicie to uchwalić, tak czy owak nie możecie wprowadzić tu żadnych zmian, no bo my się nie wyrobimy. Tak być nie może i zawsze, nie tylko przy tej ustawie, mówiliśmy, że taka konstrukcja vacatio legis – tu właściwie nie tyle nawet nie ma vacatio legis, co chcecie państwo, żeby ta ustawa wchodziła wstecznie w życie – jest absolutnie niedopuszczalna. Po trzecie, jest to stawianie pana prezydenta w takiej sytuacji – i tu będę bronił prerogatyw pana prezydenta – że on musi coś zrobić w terminie, który jest w zderzeniu z terminami, jakie daje mu konstytucja.</u> + <u xml:id="u-101.2" who="#SenatorAleksanderPociej">W związku z tym ja zgłaszam poprawkę, która zmienia art. 3. Po tej poprawce on będzie mówił o tym, iż ustawa wchodzi w życie z dniem następującym po dniu… Sformułowanie, iż ona wchodzi w życie z dniem następującym po dniu ogłoszenia z mocą od dnia 31 marca 2021 r., zastępuje się wyrazami: po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia. Tak to powinno być zgodnie ze sztuką legislacyjną. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-102.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Gawłowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#SenatorStanislawGawlowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-103.1" who="#SenatorStanislawGawlowski">Po wysłuchaniu pana ministra chciałbym w imieniu marszałków powiedzieć: dziękuję, łaskawco. Ale, Panie Ministrze, pan wie doskonale, że marszałkowie nie prosili, nie chcieli w żadnym zakresie zajmować się zadaniami, które są po stronie Skarbu Państwa. Tak że żadnym łaskawcą pan nie jest, tylko stworzył pan im problem. Panie Senatorze, właścicielem zwierzyny jest Skarb Państwa i gdy obwody nie zostaną wyznaczone, to Skarb Państwa będzie zobowiązany do wypłaty odszkodowań za szkody wyrządzone przez zwierzynę – nie ma co do tego wątpliwości. Samorządy województw tak naprawdę nie mają żadnego udziału, poza wyznaczaniem obwodów łowieckich, w obszarze dotyczącym dostępu do zwierzyny, udziału w procesie wyłaniania władz w Polskim Związku Łowieckim. Inaczej jest to od jakiegoś czasu w części dotyczącej administracji rządowej, bo de facto sprywatyzowaliście, w takim wymiarze PiS-owskim, Polski Związek Łowiecki. Panie Ministrze, zmieniliście przepisy, co spowodowało, że łowczego krajowego wyznacza minister właściwy do spraw środowiska. I podobnie jest w części dotyczącej łowczych okręgowych – oni są wyznaczani bodajże za zgodą łowczego krajowego, który jest nominatem ministra środowiska, a więc rządu. Zbudowaliście za pieniądze prywatne swoją własną administrację. Ale nie chcieliście dokonywać podziału na obwody łowieckie, bo wiecie, że to generuje konflikty, prawdziwe konflikty pomiędzy poszczególnymi kołami. A więc wszystko, co jest złe, niedobre, zostawiliście po stronie samorządów. Tak że znowu po PiS-owsku, tak jak potraficie – to, gdzie jest kłopot, zostawimy komuś innemu, a sami będziemy przyjmować tylko to, co jest dobre dla nas i dla naszych działaczy.</u> + <u xml:id="u-103.2" who="#SenatorStanislawGawlowski">To jest rzeczywiście z punktu widzenia procesu już samo w sobie katastrofą, że potraficie tak myśleć, znaczy że potraficie tak myśleć o organizacji, przejąć pieniądze organizacji. Bo przecież pieniądze w Polskim Związku Łowieckim pochodzą ze składek członkowskich, a nie z dotacji rządowych. Oczywiście, Polski Związek Łowiecki korzysta z dostępu i z prawa do tego, że może polować, uczestniczyć w tym procesie związanym ze zwierzyną, której właścicielem, przypomnę, jest Skarb Państwa. Ale samo wyznaczanie obwodów łowieckich, Panie Ministrze, mogliście przypisać sobie. Skoro już przejęliście Polski Związek Łowiecki, to trzeba było w ustawie zapisać delegację do rozporządzenia, które wydałby minister właściwy do spraw środowiska, i w tym rozporządzeniu określić obwody łowieckie. Mogliście to zrobić, tylko nie chcieliście tego robić. Powtórzę: nie chcieliście. Pozostawiliście kłopot po stronie samorządów województw. To żadna łaska, Panie Ministrze. Weźcie to sobie. Nawet pańscy marszałkowie związani z PiS panu to chętnie powiedzą: weźcie to sobie, zajmijcie się tym problemem, skoro już przejęliście organizację jako taką.</u> + <u xml:id="u-103.3" who="#SenatorStanislawGawlowski">Ale to jest pierwszy kłopot. A drugi kłopot to jest ten, o którym mówił przed chwilą pan senator Pociej. Chyba że pan minister wie, że panu prezydentowi już się długopis grzeje. No, to jeżeli pan minister ma taką wiedzę, to rzeczywiście, wycofuję się z tego, co za chwilę powiem. Nie można zapisać… i zobowiązywać prezydenta do tego, żeby podpisał ustawę, nie dając mu konstytucyjnych 21 dni na rozpatrzenie sprawy. Nie ma żadnej możliwości, żeby tych 21 dni od dzisiaj się w tym uprawnieniu prezydenckim znalazło. A ustawa ma wejść w życie od 31 marca. Albo, jeżeli prezydent podpisze później, będzie działać wstecz, a więc niekonstytucyjnie. Będziemy uczestniczyć w procesie łamania konstytucji. Chyba że rzeczywiście przyjmiemy poprawkę, którą zgłosił przed chwilą pan senator Pociej, a sama poprawka powoduje, że ten okres, w którym nie będzie wyznaczonych obwodów łowieckich… że za szkody w tym czasie będzie musiał płacić Skarb Państwa.</u> + <u xml:id="u-103.4" who="#SenatorStanislawGawlowski">Ja naprawdę zastanawiam się, po co wy to tak robicie. Nawet tak prostej rzeczy, naprawdę, nawet tak prostej rzeczy nie potraficie zrobić dobrze. Znaczy nie potraficie zrobić od A do Z przyzwoicie. Bo już… „Dobrze” i „przyzwoicie” to pewnie pojęcia, które pan minister zna. Ja mam świadomość, że pan minister stosunkowo krótko tam pracuje, ale, Panie Ministrze, nie zmienia to faktu… No, ponosi pan odpowiedzialność również za to, co pańscy poprzednicy uczynili. I to nie ma większego znaczenia, czy inicjatywa jest poselska. Bo ma rację pan senator Pociej: nawet jeżeli ona formalnie jest poselska, to tylko skróciliście sobie drogę, żeby omijać konsultacje społeczne, drogę, która wynika z przepisów dotyczących projektów ustaw przygotowywanych przez rząd.</u> + <u xml:id="u-103.5" who="#SenatorStanislawGawlowski">Ja mówiłem to na posiedzeniu komisji i powtórzę to teraz. Tej ustawy nie da się wspierać. Bo co się stanie, jak jedno województwo znowu nie przyjmie… A nie musi. Ustawa jest, ale nie ma sankcji. Pan mówił, że będą sankcje. Na siebie niech pan nałoży te sankcje. Niech pan – jeszcze raz powtórzę – siebie zobowiąże do wydania rozporządzenia, które określi obwody. Wtedy to będzie okej. Inaczej… Proszę naprawdę nie straszyć i proszę naprawdę przyjąć pełną odpowiedzialność, skoro już tyle zrobiliście złego w Polskim Związku Łowieckim, pełną odpowiedzialność za to, co do was należy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-104.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zabranie głosu pana senatora Władysława Komarnickiego.</u> + <u xml:id="u-104.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy pan senator jakoś się z nami łączy?</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Tak, tak.</u> + <u xml:id="u-105.1" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Czy mnie słychać?</u> + <u xml:id="u-105.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Słychać pana senatora świetnie.</u> + <u xml:id="u-105.3" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Bardzo serdecznie dziękuję, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-105.4" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Szanowna Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-105.5" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Chciałbym dzisiaj podzielić się z państwem moją refleksją dotyczącą rozpatrywania tej ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy – Prawo łowieckie oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-105.6" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Konsultowałem to z leśnikami, z samorządami, konsultowałem tę propozycję przede wszystkim z tymi, którzy na co dzień są ludźmi lasu. I prawdą jest, że stan na dziś jest taki, że koła łowieckie mogą polować na gruntach prywatnych, a jeśli właściciel gruntu będzie im przeszkadzał, to myśliwy może z kolei go oskarżyć o utrudnianie polowania, za co oczywiście grożą sankcje karne.</u> + <u xml:id="u-105.7" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Chciałbym powiedzieć, że trzeci raz zabieram głos w sprawie tej ustawy i jeszcze raz powtórzę: jest to kompletny absurd. Oczywiście również przypominam, że jest to niezgodne z konstytucją, bo wyrok Trybunału Konstytucyjnego z 2014 r. stanowi, iż przepisy umożliwiające włączanie w obwody łowieckie prywatnych nieruchomości bez oglądania się na ich właścicieli są po prostu niezgodne z konstytucją. I co się z tym działo? Ano kompletnie nic. Od 7 lat przepisy te obowiązują.</u> + <u xml:id="u-105.8" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Zadajmy sobie teraz następujące pytanie: czy proponowana zmiana ustawy to koryguje? Otóż nie. Nowela przedłuża jedynie obecny stan o kolejny rok. Stan, w którym koła łowieckie bezkarnie naruszają samą istotę naszego prawa własności, czyli art. 64 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.</u> + <u xml:id="u-105.9" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">W dodatku ta nowela nadaje kołom łowieckim prawo do działania z mocą wsteczną, w swojej oryginalnej wersji, przed poprawką, jak pamiętamy, PSL. To kolejne naruszenie konstytucji.</u> + <u xml:id="u-105.10" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">A dodatkowo, gdyby tego było mało, ta nowela jest niezgodna z Regulaminem Sejmu, bo nie została skonsultowana z samorządem.</u> + <u xml:id="u-105.11" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Czyli jest to – uwaga – nowy rekord Sejmu, który dzisiaj jest atrapą instytucji tworzenia prawa. Bardzo dużo zresztą mówił o tym senator Pociej jako prawnik. W 3-zdaniowej ustawie mamy podwójne złamanie konstytucji i oczywiście niezgodność z Regulaminem Sejmu.</u> + <u xml:id="u-105.12" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">A Trybunał Konstytucyjny zajął się sprawą w 2014 r. – przypominam – i uznał, że prawo łowieckie ogranicza wolność właścicieli, że ich konstytucyjne prawa są w ten sposób naruszane. I przypominam, że dał 18 miesięcy na zmianę przepisów. I to nie jest tak, że państwo czekali te półtora roku. Państwo podjęli pracę dopiero – przypominam – w roku 2018. A dzisiaj stan prawny właściwie jest taki, że obowiązuje prawo, które jest niezgodne z konstytucją.</u> + <u xml:id="u-105.13" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Chciałbym nam wszystkim uświadomić, że własność prywatna jest w ten sposób ograniczana. Prywatni właściciele od 7 lat są tylko w teorii właścicielami, bo nie mogą zarządzać swoimi własnymi terenami, nie mogą ich wyłączyć z obwodów łowieckich.</u> + <u xml:id="u-105.14" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Wszystko dzisiaj działa według starego, wadliwego prawa, a ten projekt ustawy, o którym dzisiaj rozmawiamy, to kolejny dowód na to, jaki macie stosunek do porządku prawnego, jeżeli chodzi o wasze polityczne interesy. Bardzo dużo dzisiaj mówił na ten temat w swoim wystąpieniu pan senator Aleksander Pociej – znakomity prawnik – ale też świetnie wypunktował to pan senator Stanisław Gawłowski, a zatem nie będę rozszerzał tego punktu, bo szkoda czasu.</u> + <u xml:id="u-105.15" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Spotkałem się w uzasadnieniach ze strony rządzących z tym, że ta zmiana ustawy jest potrzebna do zwalczania ASF. Nie jest potrzeba. Do zwalczania ASF, Kochani, potrzebne są, po pierwsze, Panie Ministrze, nadzór bierny, po drugie, bioasekuracja, a nie strzelanie na ślepo do dzików.</u> + <u xml:id="u-105.16" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">I ostatnia kwestia na zakończenie, którą chciałbym poruszyć, to kwestia sankcji i mobilizacji tych województw, gdzie występują problemy. Zakładając teoretycznie, że ta ustawa wejdzie w życie, pytam: jak rząd zmotywuje, zmobilizuje województwa, które nie dopełniły tego terminu? A przez to mamy dzisiaj tę dyskusję. Mam obawy, że za jakiś czas znowu się spotkamy i będziemy dyskutować o następnym przedłużeniu terminu. Bo taka jest dzisiaj smutna prawda i sytuacja, innej nie ma.</u> + <u xml:id="u-105.17" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Podpisuję się oburącz pod poprawką pana senatora Pocieja. Dziękuję serdecznie za uwagę i do usłyszenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-106.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u> + <u xml:id="u-106.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dla porządku informuję, że senator Ryszard Świlski, senator Aleksander Szwed, senator Janusz Pęcherz, senator Agnieszka Gorgoń-Komor, senator Beniamin Godyla, senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska oraz senator Jolanta Hibner złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-106.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Informuję również, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Aleksander Pociej.</u> + <u xml:id="u-106.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-106.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków legislacyjnych?</u> + <u xml:id="u-106.6" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-107.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Zacznę od wypowiedzi pana senatora Komarnickiego, który poruszył wiele kwestii, tylko że niestety one się nie odnoszą do tego projektu ustawy, o którym dzisiaj tutaj z tej trybuny mówimy czy na tej sali rozmawiamy.</u> + <u xml:id="u-107.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Odniosę się do kwestii konstytucyjności, o której bardzo dużo się mówi, zwłaszcza w odniesieniu do prawa obywatela do wyłączenia swojego gruntu spod dzierżawy. Proszę państwa, na gruncie obowiązującej ustawy taka możliwość jest. I w ramach konsultacji, które się odbywają na poziomie marszałka, to można zgłosić. To jest jasno zapisane. W wyniku wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 2014 r. każdy, kto jest właścicielem gruntu, może wyłączyć swój grunt spod dzierżawy. Problem polega na tym, że często te wnioski zgłaszają osoby, które nie są właścicielami gruntów. Często stowarzyszenia, które nie mają prawa własności na danym terenie, takie wnioski zgłaszają. Stąd wynika też żal, który często przewija się w dyskusji czy na forach społecznych, że oto nie uwzględniono naszego wniosku. No, nie uwzględniono, dlatego że nie masz prawa własności. Zwyczajnie. I to chcę bardzo wyraźnie powiedzieć.</u> + <u xml:id="u-107.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Co do pozostałych kwestii… Proszę państwa, nikt przecież nie planował zmiany granic obwodów łowieckich do czasu, aż pojawił się wyrok Trybunału, który zobowiązał Sejm do tego, aby w określonym terminie dostosować czy wprowadzić regulację, która dostosuje granice obwodów do granic województw. I tylko dlatego ten proces tworzenia obwodów został zainicjowany. Ale tak na dobrą sprawę mogę powiedzieć, że w 99% granice obwodów pokrywają się z historycznymi granicami, które te obwody miały do tej pory. Jedynie na granicach województw są przesunięcia, chyba że gdzieś marszałek z jakichś względów zdecydował się wewnątrz województwa na przesunięcie tych obwodów. Ale przyznam, że to są pojedyncze przypadki. Tak na dobrą sprawę marszałkowie przenieśli granice obwodów do swoich uchwał.</u> + <u xml:id="u-107.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">I wreszcie jest kwestia dotycząca przepisu przejściowego, mianowicie terminu podpisania tej ustawy i prerogatyw pana prezydenta. Otóż ten przepis, który mamy w sformułowaniu przyjętym w projekcie ustawy, właśnie daje prezydentowi czas na to, aby w dowolnym czasie, zgodnie z przewidzianymi ustawowymi terminami, przyjętą ustawę mógł podpisać. Dziękuję, Pani Marszałek, Panie Marszałku, za możliwość wystąpienia.</u> + <u xml:id="u-107.5" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-108.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Środowiska oraz Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.</u> + <u xml:id="u-108.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone na tym posiedzeniu Senatu.</u> + <u xml:id="u-108.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o udostępnianiu informacji o środowisku i jego ochronie, udziale społeczeństwa w ochronie środowiska oraz o ocenach oddziaływania na środowisko oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-108.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 342, a sprawozdania komisji – w drukach nr 342 A i 342 B.</u> + <u xml:id="u-108.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę teraz sprawozdawcę komisji, pana senatora Janusza Pęcherza, o przedstawienie sprawozdania Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, a następnie Komisji Środowiska.</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-109.1" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o uchwalonej przez Sejm w dniu 25 lutego 2021 r. ustawie o zmianie ustawy o udostępnianiu informacji o środowisku i jego ochronie, udziale społeczeństwa w ochronie środowiska oraz o ocenach oddziaływania na środowisko oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-109.2" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">Marszałek Senatu w dniu 2 marca skierował ustawę do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Posiedzenie komisji odbyło się 10 marca 2021 r. Po rozpatrzeniu ustawy komisja wnosi: Wysoki Senat uchwalić raczy załączony projekt ustawy.</u> + <u xml:id="u-109.3" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">Omawiana ustawa stanowi wykonanie zobowiązania wynikającego z niewłaściwej, zdaniem Komisji Europejskiej, transpozycji dyrektywy Paramentu Europejskiego i Rady z dnia 13 grudnia 2011 r. w sprawie oceny skutków wywieranych przez niektóre przedsięwzięcia publiczne i prywatne na środowisko. 8 marca 2019 r. Komisja Europejska w uzasadnionej opinii skierowanej do Rzeczypospolitej Polskiej na podstawie art. 258 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej wskazała, że zarówno przepisy ustawy z dnia 23 października 2008 r. o udostępnianiu informacji o środowisku i jego ochronie, jak i przepisy niektórych innych ustaw stanowiących podstawy prawne do wydawania zezwoleń inwestycyjnych dotyczących przedsięwzięć mogących znacząco oddziaływać na środowisko są niezgodne z postanowieniami Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 13 grudnia 2011 r. w sprawie oceny skutków wywieranych przez niektóre przedsięwzięcia publiczne i prywatne na środowisko w zakresie art. 11 ust. 1 i 3, tj. regulacji dotyczących dostępu zainteresowanej społeczności do wymiaru sprawiedliwości.</u> + <u xml:id="u-109.4" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">W uzasadnionej opinii, a następnie w trakcie roboczych spotkań z przedstawicielami rządu Rzeczypospolitej Polskiej Komisja Europejska zwróciła uwagę, że dla zapewnienia skutecznego dostępu do wymiaru sprawiedliwości zainteresowania społeczność wnosząc skargę na decyzję administracyjną, musi mieć również możliwość zwrócenia się do sądu administracyjnego lub niezależnego organu o zarządzenie środka tymczasowego, tak aby pewne działania mogły zostać przerwane i aby zapobiec wynikającemu z nich zagrożeniu dla zdrowia ludzi lub środowiska przez tymczasowe zawieszenie realizacji pozwolenia na sporne przedsięwzięcie.</u> + <u xml:id="u-109.5" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">Komisja Europejska zwróciła także uwagę na fakt, że według utrwalonego orzecznictwa polskich sądów administracyjnych nie można ubiegać się o zastosowanie środka tymczasowego względem decyzji środowiskowej, ponieważ jest to decyzja pośrednia, a więc jej wykonanie zasadniczo nie stwarza niebezpieczeństwa wyrządzenia znacznej szkody.</u> + <u xml:id="u-109.6" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">Komisja Europejska wskazała ponadto, że organizacje pozarządowe nie są stroną postępowań o zezwolenia na inwestycje dotyczące pewnych przedsięwzięć, np. pozwoleń na budowę, pozwoleń wodnoprawnych czy koncesji geologiczno-górniczych. Ponadto Komisja Europejska podkreśliła, że zgodnie z art. 8 dyrektywy wyniki konsultacji i informacje zebrane na podstawie art. 5–7 tej dyrektywy muszą być uwzględniane w procedurze udzielania zezwolenia na inwestycję. W przypadku, gdy zezwolenie inwestycyjne nie uwzględnia odpowiednio wyników oceny oddziaływania na środowisko lub nie obejmuje warunków zawartych w decyzji środowiskowej, zainteresowana społeczność, w tym organizacje ekologiczne, muszą mieć możliwość podważenia zgodności z prawem takiego zezwolenia. Wobec tego w celu zapewnienia prawidłowej transpozycji art. 11 ust. 1 i 3 omawianej dyrektywy do prawa krajowego konieczne jest zapewnienie stronom postępowania w sprawie wydania decyzji środowiskowej oraz uprawnionym organizacjom możliwości wniesienia odwołania od decyzji w sprawie zezwoleń inwestycyjnych, a na kolejnym etapie – również zaskarżenia decyzji do sądu oraz wnoszenia o środki tymczasowe. Rząd Rzeczypospolitej Polskiej zobowiązał się do dokonania zmian w obowiązujących przepisach prawa w celu wyeliminowania wskazanych naruszeń i ewentualnych niezgodności przepisów z art. 11 ust. 1 i 3 dyrektywy. Omawiana dzisiaj ustawa ma na celu zapewnienie możliwości pełnego dostępu zainteresowanej społeczności do wymiaru sprawiedliwości w procesie inwestycyjnym prowadzonym dla przedsięwzięć mogących znacząco oddziaływać na środowisko.</u> + <u xml:id="u-109.7" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">Omawiana ustawa podzielona jest na 3 części. W pierwszej części dokonano zmian w ustawie o udostępnianiu informacji o środowisku i jego ochronie, udziale społeczeństwa w ochronie środowiska oraz o ocenach oddziaływania na środowisko. Te zmiany są związane właśnie z wprowadzeniem procedury odwoławczej i sądowej w odniesieniu do decyzji środowiskowej. Wprowadzono na tych etapach mechanizmy umożliwiające stronom i organizacjom ekologicznym wnoszenie o zastosowanie środków tymczasowych w związku ze wstrzymaniem wykonania decyzji środowiskowej oraz wprowadzono procedurę odwoławczą i sądową w odniesieniu do określonych decyzji inwestycyjnych, umożliwiając stronom postępowania środowiskowego i organizacjom ekologicznym kwestionowanie tych zezwoleń pod kątem zgodności z decyzją środowiskową.</u> + <u xml:id="u-109.8" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">W drugiej części omawianej ustawy, czyli w art. 2–25, wprowadzono zmiany w 24 specustawach. W tych ustawach wprowadzono odpowiednie odniesienie do mechanizmów zaprojektowanych w naszej omawianej ustawie, odnosząc się do decyzji wydawanej na podstawie właśnie tych ustaw, które są określone w projekcie jako zezwolenia na inwestycje. Wprowadzono także w poszczególnych aktach dodatkowe zmiany merytoryczne tych przepisów. Te ustawy nie są jednolite w zakresie tych przepisów, które Unia Europejska kwestionuje jako niezgodne z dyrektywą, w związku z tym nie można było dokonać tej zmiany hurtem. Trzeba było zmienić poszczególne przepisy, ponieważ te przepisy w niektórych ustawach się od siebie różnią.</u> + <u xml:id="u-109.9" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">I w trzeciej części ustawy, tj. w art. 26–28, znajdują się przepisy przejściowe. Uregulowano tam wpływ tej ustawy na toczące się w dniu wejścia jej w życie postępowania administracyjne i sądowe. Założeniem ustawy jest objęcie jej regulacjami postępowań w toku poprzez nadanie uprawnień zainteresowanej społeczności i organizacjom pozarządowym w najszerszym zakresie odpowiednim dla danego etapu procedury administracyjnosądowej, która będzie miała miejsce w dniu wejścia w życie tej ustawy.</u> + <u xml:id="u-109.10" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">W związku z zarzutem Komisji Europejskiej w zakresie ograniczenia kontroli sądowej w odniesieniu do wskazanych w specustawach decyzji inwestycyjnych wydłużono okres ochronny, po upływie którego sąd nie może uchylić decyzji inwestycyjnej, do 60 dni. Ustawa całkowicie znosi okres ochronny w przypadku niezgodności decyzji inwestycyjnej z decyzją o środowiskowych uwarunkowaniach lub postanowieniem wydanym po przeprowadzeniu ponownej oceny oddziaływania. Analogiczne rozwiązania wprowadza się do trybu stwierdzenia nieważności tej decyzji. Z kolei w odpowiedzi na zarzuty Komisji Europejskiej o braku zapewnienia zainteresowanej społeczności możliwości kontroli zgodności decyzji inwestycyjnej ze środowiskową w ustawie przewiduje się nadanie organizacjom ekologicznym i stronom postępowań w sprawie wydania decyzji środowiskowej uprawnień do wnoszenia odwołania od decyzji inwestycyjnych, a następnie skarg do sądów w zakresie niezgodności tych decyzji z decyzją środowiskową.</u> + <u xml:id="u-109.11" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">Pan Andrzej Szweda-Lewandowski, generalny dyrektor ochrony środowiska stwierdził, że projekt ustawy i każdy z artykułów jest uzgodniony z Komisją Europejską i wypracowany w ramach spotkań z jej przedstawicielami oraz że Komisja Europejska w 100% akceptuje ten projekt i uważa, że jest on zgodny z prawem unijnym, a przede wszystkim spełnia wszystkie dyrektywy i co do tego nie ma żadnej wątpliwości. Omawiana skierowana do Senatu ustawa ostatecznie liczy 41 stron i 29 artykułów. Cała ustawa skierowana do Sejmu, wraz z uzasadnieniem, raportem z konsultacji publicznych i załącznikami, liczyła 113 stron.</u> + <u xml:id="u-109.12" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">W posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej uczestniczyli: pani Małgorzata Golińska, sekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, główny konserwator przyrody; pan Andrzej Szweda-Lewandowski, generalny dyrektor ochrony środowiska; pani Anna Jasińska, dyrektor w Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska wraz ze współpracownikami; pan Bartłomiej Zydel, ekspert Związku Powiatów Polskich; pan Marek Wójcik ze Związku Miast Polskich; Bartosz Kwiatkowski z Fundacji Frank Bold; Sylwia Szczutkowska i Radosław Ślusarczyk, przedstawiciele Stowarzyszenia „Pracownia na rzecz Wszystkich Istot”; Grzegorz Cichy z Unii Miasteczek Polskich; pani Anita Sowińska, posłanka na Sejm; pani profesor z Unii Metropolii Polskich; Ewa Dąbrowska z fundacji „Prawnicy dla Ziemi” oraz Grzegorz Kubalski ze Związku Powiatów Polskich.</u> + <u xml:id="u-109.13" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">W dyskusji, która przebiegała w bardzo rzeczowej i dobrej atmosferze, co jest niewątpliwie zasługą przewodniczącego Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana Zygmunta Frankiewicza, głos zabierali zarówno senatorowie, jak i wymienieni przedstawiciele instytucji i organizacji.</u> + <u xml:id="u-109.14" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">Senator Janusz Pęcherz stwierdził, że omawiana ustawa należy do takiego rodzaju rozwiązań prawnych, o których można powiedzieć, że nie zadowoli wszystkich. Nie będzie wilk syty i owca cała. Dotyczy ona informacji o przedsięwzięciach mogących znacząco wpływać na środowisko, a zatem społeczeństwo musi mieć pełną wiedzę, ale i wpływ na ich lokalizację i realizację. Wszyscy, którzy zajmują się bądź wcześniej zajmowali procesami inwestycyjnymi, doskonale wiedzą, że to postępowanie jest bardzo skomplikowane, często bez uzasadnionych przyczyn zbyt powolne, niezrozumiałe dla wielu biernych obserwatorów. Wiedzą o tym najlepiej samorządowcy, którzy rozliczani są przez mieszkańców ze skuteczności podejmowanych decyzji, szybkich realizacji inwestycji wojewódzkich, miejskich czy gminnych.</u> + <u xml:id="u-109.15" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">Niezależnie jednak od tego, jakie funkcje pełnimy, niezależnie od tego, czy jesteśmy samorządowcami, parlamentarzystami, przedsiębiorcami, szefami stowarzyszeń lub fundacji ekologicznych czy też aktualnie rządzącymi w kraju, powinniśmy pamiętać o zasadzie priorytetu ochrony środowiska nad działalnością gospodarczą i o zasadzie niepogarszania stanu środowiska. Jeśli te zasady weźmiemy pod uwagę, to musimy przeanalizować czy omawiana ustawa, która przyszła do nas z Sejmu, spełnia te wymogi oraz wymogi, które narzuciła Komisja Europejska w zakresie nowelizowanej ustawy. Biorąc pod uwagę to, co powiedzieli na wstępie przedstawiciele rządu, ale także legislator senacki, należałoby stwierdzić, że tak jest w istocie. Ale czy tak jest, jeśli przeprowadzimy analizę zgłoszonych na etapie jej konsultacji uwag przez organizacje ekologiczne, zarzucające projektowi rozwiązania niewystarczające do realizacji celu, jakim jest wyeliminowanie zarzucanej przez Komisję Europejską niewłaściwej transpozycji w Polsce dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady – to z jednej strony – a z drugiej strony weźmiemy pod uwagę inwestorów negujących projektowane rozwiązania ze względu na ich negatywny wpływ na ciągłość i stabilność procesu inwestycyjnego i wprowadzenie mechanizmów wstrzymujących postępowanie administracyjne i nadanie organizacjom ekologicznym nowych uprawnień? Stąd zdaniem senatora Pęcherza konieczność znalezienia złotego środka, o którego znalezienie zawsze jest trudno, ale trzeba próbować go znaleźć, chociażby wprowadzając odpowiednie poprawki.</u> + <u xml:id="u-109.16" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">Senator Wadim Tyszkiewicz stwierdził, że dobrze byłoby, gdyby osoby tworzące prawo, zgłaszające propozycje zmian były chociaż jedną kadencję wójtem, burmistrzem czy prezydentem miasta, którzy z materią prawną dotyczącą procesów inwestycyjnych mają do czynienia na co dzień. Jego zdaniem nie byłoby problemu, gdyby wszyscy uczestnicy procesów inwestycyjnych grali w jednej drużynie, a przecież tak nie jest, bo jest to często gra różnych interesów. Stwierdził, że jeśli brak konieczności dołączania raportu oddziaływania na środowisko będzie można oprotestować, to jego siwe włosy stają mu na głowie. Przecież mamy różne inwestycje, jak np. budowa fabryki opakowań i budowa wysypiska śmieci czy też wycinka w Puszczy Białowieskiej lub wycinka drzew w Nowej Soli, gdzie senator Wadim Tyszkiewicz 16 lat był prezydentem. Trzeba to mieć na uwadze, bo inaczej nie zrealizujemy żadnej inwestycji albo nastąpi to z bardzo dużym opóźnieniem. Ustawa jego zdaniem jest potrzebna, ale jej zapisy nie mogą posłużyć stronom postępowania do blokowania bardzo potrzebnych inwestycji.</u> + <u xml:id="u-109.17" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">Z kolei pani poseł Anita Sowińska zapowiedziała zgłoszenie poprawek w Komisji Środowiska, gdyż zaproponowane zmiany w ustawie jej zdaniem nie stanowią prawidłowej transpozycji dyrektywy Komisji Europejskiej. Wskazała m.in. na zapisy uniemożliwiające stronom złożenie skargi w określonym terminie w zakresie zawieszenia procedury dla inwestycji nieujętych w art. 72 ust. 1 czy też w zakresie możliwości dostępu do pełnej dokumentacji.</u> + <u xml:id="u-109.18" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">Pan Bartosz Kwiatkowski z Fundacji Frank Bold, która jest jednocześnie fundacją ekologiczną i prawniczą, wyraźnie podkreślił, że absolutnie nie zależy im na blokowaniu inwestycji, o czym była mowa wcześniej. Zaznaczył, że ustawa jest krokiem w dobrym kierunku, ale tylko krokiem, bo nie rozwiązuje wszystkich problemów, w tym zasadniczego, którego nie zauważono w procesach legislacyjnych, bowiem przyjęto za fakt, że da się wprowadzić decyzje o natychmiastowej wykonalności w odniesieniu do inwestycji, które będą prowadzone bez odpowiedniej kontroli społecznej, a mogą znacząco wpływać na środowisko. Pytał również, dlaczego w art. 72 ust. 1 nie ma wszystkich decyzji podlegających kontroli społecznej, m.in. decyzji lokalizacyjnej, decyzji o uwarunkowaniach przestrzennych i zagospodarowaniu terenu. Zasugerował także, by przy okazji decyzji inwestycyjnych również w BIP zamieszczać decyzje środowiskowe, co w zdecydowany sposób ułatwiłoby organizacjom ekologicznym dostęp do informacji środowiskowych. Zwrócił uwagę, że w prawie polskim organizacje ekologiczne mają ograniczone możliwości zaskarżania decyzji środowiskowych, w których stwierdzono brak przeprowadzenia oceny oddziaływania na środowisko. W odniesieniu do takich decyzji nie ma zastosowania art. 44 ustawy o ochronie środowiska i dostępie do informacji, przyznający organizacjom prawo złożenia odwołania, zaś art. 31 k.p.a. jest niewystarczający, bo jest to artykuł ocenny i często trudno jest wykazać interes społeczny organizacji jako strony w postępowaniu.</u> + <u xml:id="u-109.19" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">Z kolei pani Sylwia Szczutkowska i pan Radosław Ślusarczyk z fundacji „Pracownia na rzecz Wszystkich Istot” oprócz wcześniej zgłaszanych uwag podnieśli problemy związane z niemożnością zapoznania się z dokumentacją sprawy przed upływem terminu na złożenie odwołania, co de facto może rodzić patologię masowego odwoływania się pro forma, byleby tylko zdążyć w terminie. Podkreślili także, że ustawa nie daje możliwości wyeliminowania z obrotu prawnego wadliwej decyzji w ramach specustaw, chociażby drogowej, i że tak naprawdę nie ma większego znaczenia, że przedłużono termin do 60 dni. Fundacja zwróciła się z prośbą do senatorów, by wprowadzić poprawki zgłoszone wcześniej, a nieprzyjęte przez Sejm.</u> + <u xml:id="u-109.20" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">Interesujący głos w dyskusji pojawił się w wypowiedzi mecenasa Grzegorza Kubalskiego ze Związku Powiatów Polskich. Zwrócił on uwagę, że wszędzie tam, gdzie pojawiają się pojęcia typu odwołanie, postanowienie, skarga, należy jednoznacznie przesądzić, w jakim terminie musi nastąpić rozstrzygnięcie. Zwrócił też uwagę na działania pseudoorganizacji ekologicznych, których rzeczywistym celem jest wyłudzanie od inwestorów środków pieniężnych pod groźbą blokady inwestycji lub działanie na rzecz podmiotów konkurencyjnych względem inwestora, co uderza wizerunkowo w te stowarzyszenia i organizacje, dla których potrzeba ochrony środowiska jest rzeczywistym celem. Z tego względu projektowanej regulacji prawnej powinna towarzyszyć penalizacja karna i administracyjna, np. zakaz prowadzenia działalności przez podmioty, osoby zarządzające w przypadku nadużywania przepisów o udziale społeczeństwa w ochronie środowiska w celu uzyskania korzyści majątkowych lub osobistych, ewentualnie należałoby rozważyć wprowadzenie dla organizacji ekologicznych dodatkowych warunków udziału w postępowaniach administracyjnych i sądowoadministracyjnych.</u> + <u xml:id="u-109.21" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">Senator Zygmunt Frankiewicz, podsumowując dyskusję, ale jeszcze przed dyskusją nad ewentualnymi poprawkami, stwierdził m.in., że nie możemy podchodzić do rozwiązań prawnych zbyt idealistycznie, że w postępowaniach administracyjnych nie ma samych aniołów – i to po żadnej stronie tego procesu – i że jeśli zapisy nie będą przewidywać także złych intencji, doprowadzić to może do negatywnych konsekwencji w postaci wymuszania czy terroru w postępowaniu. Stwierdził także, że nie można przy okazji tej ustawy mówić tylko o sztandarowych inwestycjach, takich jak przekop Mierzei Wiślanej, Centralny Port Komunikacyjny czy elektrownia atomowa, bo takich będzie kilka, kilkanaście, podczas gdy w samorządach realizowane są tysiące inwestycji. A zatem znowu wracamy do złotego środka. Zwrócił się do przedstawiciela rządu o stanowisko w sprawie propozycji Związku Powiatów Polskich…</u> + <u xml:id="u-109.22" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze, ma pan 20 minut…</u> + <u xml:id="u-109.23" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">Proszę?</u> + <u xml:id="u-109.24" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Może pan do 20 minut sprawozdawać. Obawiam się, że pan przekroczył ten czas, a, jak widzę, ma pan jeszcze dużo…</u> + <u xml:id="u-109.25" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">To kończę już, ale mam jeszcze sprawozdanie z posiedzenia Komisji Środowiska…</u> + <u xml:id="u-109.26" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">A, jeszcze następne…</u> + <u xml:id="u-109.27" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">Ale to skrócę.</u> + <u xml:id="u-109.28" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Jeśli może pan trochę skrócić…</u> + <u xml:id="u-109.29" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">Tak, zdecydowanie, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-109.30" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo. I proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-109.31" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">Przedstawiciel rządu ustosunkował się niemal do wszystkich…</u> + <u xml:id="u-109.32" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">Mam nadzieję, Panie Marszałku, że w związku z tym przedstawiciel rządu skróci czas swojego wystąpienia.</u> + <u xml:id="u-109.33" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">…zgłoszonych w czasie dyskusji uwag. Ostatecznie senator Pęcherz przejął 4 poprawki z 9 propozycji zgłoszonych wcześniej, przeanalizowanych przez Biuro Legislacyjne, biorąc jednak pod uwagę głosy w dyskusji, płynące m.in. ze strony Związku Miast Polskich czy wypowiedzi senatorów Tyszkiewcza, Frankiewicza i Pająka, postanowił je na tym posiedzeniu komisji wycofać, tak aby móc jeszcze raz poddać je poszerzonej analizie i ewentualnie zgłosić na posiedzeniu Komisji Środowiska bądź na posiedzeniu plenarnym. Przewodniczący komisji zarządził zatem głosowanie nad przyjęciem omawianej ustawy bez poprawek. Ustawa została przyjęta 6 głosami za, bez głosów przeciwnych, a 2 senatorów wstrzymało się od głosu.</u> + <u xml:id="u-109.34" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">To było sprawozdanie z posiedzenia Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.</u> + <u xml:id="u-109.35" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">Teraz druga komisja, Komisja Środowiska.</u> + <u xml:id="u-109.36" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">Posiedzenie komisji odbyło się w dniach 18 i 23 marca 2021 r. Po rozpatrzeniu ustawy komisja wnosi: Wysoki Senat uchwalić raczy załączony projekt uchwały. Komisja do tekstu uchwalonej przez Sejm ustawy zaproponowała ostatecznie wprowadzenie 7 poprawek, o których wspomnę w dalszej części. W posiedzeniu komisji uczestniczyły praktycznie te same osoby. W dyskusji zabierali głos senatorowie. Na posiedzeniu tej komisji była pani przewodnicząca Jadwiga Rotnicka, wiceprzewodnicząca Komisji Środowiska, która stwierdziła, że ustawa, z uwagi na sprawy w niej regulowane, powinna być przyjęta, zastrzegając jednocześnie, że oczekujemy od strony rządu pewnego konsensusu, jeśli chodzi o nasze poprawki, bo uważamy, że strona społeczna powinna jednak mieć, zgodnie z wytycznymi Komisji Europejskiej, większy udział w tych konsultacjach. Poinformowała ponadto, że przeprowadzona burza mózgów w szerokim gronie podmiotów zainteresowanych ustawą pozwoliła na wypracowanie 9 poprawek, które przedstawił na prośbę pani senator Rotnickiej pan senator Stanisław Gawłowski. Stwierdził, że jest to ustawa idąca w dobrym kierunku, potrzebna, ale żeby w całości wypełniała oczekiwania wynikające ze stanowiska komisji, potrzeba pewnych uzupełnień, uszczegółowień, które są możliwe poprzez przyjęcie zgłoszonych poprawek.</u> + <u xml:id="u-109.37" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">Przedstawiciele organizacji pozarządowych, ekologicznych – ci sami praktycznie – zgłosili te same uwagi co na posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Pani minister Małgorzata Golińska, odnosząc się do zgłoszonych poprawek, stwierdziła, że poprawki te, z uwagi na dość obszerne treści, wymagają większego zastanowienia się i ustosunkowania do nich na piśmie. Po krótkiej dyskusji między przedstawicielami rządu, senatorami i przedstawicielem Biura Legislacyjnego Senatu, panem Mirosławem Reszczyńskim, przewodniczący Komisji Środowiska, pan senator Zdzisław Pupa, zaproponował, aby przerwać posiedzenie komisji, uzyskać stanowisko rządu oraz Biura Legislacyjnego, a nad poprawkami głosować 23 marca o godzinie 16.00. Wczoraj o godzinie 16.00 wznowiono przerwane posiedzenie Komisji Środowiska. Tuż przed posiedzeniem komisji otrzymaliśmy stanowisko rządu w sprawie poprawek przedłożonych na posiedzeniu komisji w dniu 18 marca. Propozycja rządu sprowadzała się do odrzucenia wszystkich 9 poprawek zgłoszonych na posiedzeniu Komisji Środowiska. Zanim wysłuchaliśmy uzasadnienia stanowiska rządu, pani senator Jadwiga Rotnicka w imieniu zgłaszających poprawki senatorów wycofała poprawki nr 7 i 8. Ostatecznie odbyło się głosowanie nad 7 poprawkami, które zostały przyjęte większością głosów. Przegłosowana została również cała ustawa wraz z poprawkami – 12 głosów było za, 2 senatorów się wstrzymało. Dziękuję za uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze, za bardzo dokładne sprawozdanie.</u> + <u xml:id="u-110.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Przystępujemy teraz do zadawania pytań.</u> + <u xml:id="u-110.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Jan Maria Jackowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-111.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Panie Senatorze, ja chciałbym zapytać o kwestie związane z organizacjami ekologicznymi. To jaki będzie w końcu ich status? One będą odgrywały większą rolę niż w tej chwili? Będą miały większe czy mniejsze możliwości uczestniczenia w procesie wydawania decyzji środowiskowych? Pytam o to, dlatego że nie wszystkie działania organizacji ekologicznych są odbierane pozytywnie. No, są sytuacje, kiedy ekolodzy skutecznie blokują potrzebne inwestycje. To jest zawsze, że tak powiem, balansowanie na granicy między interesem społecznym wynikającym z danej inwestycji a ideą ochrony środowiska. To jest trudne i czasami skomplikowane. A więc ja chciałbym się dowiedzieć, czy po tym, jak przyjmiemy te zapisy, inwestor – czy to publiczny, czy to indywidualny – przystępując do jakiejś inwestycji, będzie musiał liczyć się z tym, że organizacje ekologiczne będą mogły skuteczniej, mówiąc językiem kolokwialnym, blokować tę inwestycję. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-112.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#SenatorJanuszPecherz">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-113.1" who="#SenatorJanuszPecherz">Odpowiem w ten sposób. W swoim wystąpieniu wskazałem na to, że taka dyskusja toczyła się głównie w komisji samorządu terytorialnego. Tak, odnosiliśmy się także do organizacji ekologicznych. Tutaj problemem jest to, że tych organizacji ekologicznych jest bardzo dużo. W swoich statutach stawiają sobie one za cel przede wszystkim ochronę środowiska, ale jedne organizacje się tego trzymają, a inne niekoniecznie. Na to wskazywali samorządowcy, ale nie tylko oni. Nie można wrzucać wszystkich do jednego worka, aczkolwiek propozycja… No, według tej ustawy organizacje te będą miały przede wszystkim większe możliwości, jeśli chodzi o zaskarżenie decyzji do sądu. To było odbierane zdecydowanie negatywnie. Chodzi o to, jak do tej pory wyglądały postępowania administracyjne. Uwagę zwróciła na to Komisja Europejska i zostało to przez rząd zmienione. W tejże ustawie zaproponowano takie rozwiązania, żeby organizacje miały możliwość składania skarg do sądu administracyjnego.</u> + <u xml:id="u-113.2" who="#SenatorJanuszPecherz">Czy będą blokować, czy nie? Wszyscy się boją, że będą blokować. Ja powodów do takich obaw nie widzę, ale jeżeliby tak rzeczywiście było… Przedstawicielka rządu, pani minister Golińska, powiedziała, że propozycja Związku Powiatów Polskich jest interesująca. Takie poprawki nie zostały przyjęte, dlatego że to by wykraczało poza zakres tej ustawy, ale gdyby tak było, to rzeczywiście można by zastanowić się nad jakimś rozwiązaniem tego problemu, nad tym, jakie warunki musiałyby spełnić organizacje ekologiczne, żeby być stroną postępowania administracyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Jackowski, jeszcze raz.</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-115.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Problem jest istotny, dlatego że mamy do czynienia ze specyficzną sytuacją. Otóż Polska jest krajem, który nadrabia zaległości infrastrukturalne. W związku z tym wiele inwestycji, które w Europie Zachodniej już wykonano, w Polsce napotyka opór ze strony organizacji ekologicznych. Gdyby przyjąć, że zasada ochrony środowiska jest literalnie nadrzędna, to mielibyśmy do czynienia z tym, że w sposób trwały nie moglibyśmy nadrobić tych zaniedbań infrastrukturalnych, jeśli chodzi o niektóre szlaki – ja nie mówię, że wszystkie, ale w jakimś zakresie.</u> + <u xml:id="u-115.2" who="#SenatorJanMariaJackowski">I dlatego mam pytanie drugie, pomocnicze. Jak oddzielić tu sytuacje – w tej chwili mówię teoretycznie, nie odnoszę tego do żadnego konkretnego przypadku, aczkolwiek mógłbym takie przypadki podać – w których możemy mieć do czynienia np. z lobbingiem biznesowym pod płaszczykiem ekologicznym, tzn. gdy stworzenie jakiejś inwestycji infrastrukturalnej będzie dla kogoś niekorzystne i ten ktoś będzie chciał zablokować taką inwestycję, posługując się właśnie hasłem ekologicznym? To są sprawy trudne, bo opinia publiczna, wiadomo, będzie po stronie ekologów. I wtedy ten zły inwestor, który po prostu chce zniszczyć nam jakieś tam zasoby przyrodnicze – tak to będzie przedstawiane opinii publicznej – będzie w trudnej sytuacji. A więc myślę, że warto na ten temat dyskutować, żeby nie wylewać dziecka z kąpielą, tzn. żeby nie ograniczać roli organizacji ekologicznych, ale też pewne negatywne zjawiska, które mogą się pojawić w tym obszarze, i możliwości nadużywania tego po prostu w jakiś sposób wyeliminować. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-116.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#SenatorJanuszPecherz">Panie Senatorze, dyskutowaliśmy sporo także na ten temat, bo to jest… Problem tzw. blokad wywołał tak naprawdę powstanie możliwości tworzenia tzw. specustaw. One były nam potrzebne na jakimś etapie, przede wszystkim gdy Polska chciała się przygotować do Euro. I ja jestem zdania, że gdyby nie specustawy z tamtego okresu, tobyśmy tego Euro w Polsce nie mieli, nie mielibyśmy autostrad, nie dojechalibyśmy do stadionów, a także niektórych stadionów by nie wybudowano. Dlatego też te specustawy były takim, powiedzmy, rozwiązaniem… Mogłoby się wydawać, że były one rozwiązaniem tymczasowym, a jednak okazało się, że one są rozwiązaniami na tyle, powiedzmy, fajnymi, że być może za bardzo chcieliśmy z nich korzystać. Przekop Mierzei Wiślanej jest przykładem, że pewne decyzje są już nieodwracalne. Jeżeli nie ma możliwości zaskarżenia na jakimś etapie decyzji i jej natychmiastowej wykonalności, to możemy po prostu wywołać nieodwracalne zmiany w środowisku, a potem bardzo długo dochodzić sądownie…. Dlatego szukamy złotego środka. Myślę, że nie jest to proste i ta ustawa także tego złotego środka nie da, ale ja wierzę przede wszystkim w mądrość administracji publicznej, ale też w mądrość sądów administracyjnych, które będą rozpatrywały skargi na decyzje administracyjne. I przewiduję, tak jak powiedziałem już wcześniej, przed chwilą, że jeżeli będą sytuacje, w których organizacje ekologiczne będą chciały z powodów nieuzasadnionych blokować rozwiązania czy postępowania administracyjne, to wtedy będą musiały pojawić się także rozwiązania prawne. I mam nadzieję, że przedstawiciele ministerstwa także są co do tego zgodni.</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-118.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Wadim Tyszkiewicz zadaje pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Panie Marszałku, Panie Senatorze, mam pytanie… To znaczy może zanim zadam pytanie, powiem jeszcze, że rzeczywiście specustawa to było najlepsze, co mogło spotkać samorządy w ostatnich latach. I świetnie samorządy z niej korzystają.</u> + <u xml:id="u-119.1" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Ale mam pytanie. Czy po wydaniu decyzji środowiskowej, po rozpoczęciu inwestycji, organizacje ekologiczne, zaskarżając do sądu taką decyzję, wstrzymują bieg tej inwestycji? Ja tylko podam przykład: inwestor – niekoniecznie samorząd, ale może to być chociażby nowa fabryka, która przeszła cały proces uzyskiwania zezwolenia na budowę – rozpoczyna proces inwestycyjny, fabryka się buduje w Nowej Soli czy w Zielonej Górze, a organizacja ekologiczna z Białegostoku składa protest, kieruje to do sądu. Czy to wstrzymuje proces inwestycyjny? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#SenatorJanuszPecherz">Na ten moment, według obecnych rozwiązań, to wstrzyma proces inwestycyjny. Jest pytanie, czy sąd uzna, że jest to… czy organ administracji publicznej uzna organizacje za stronę. Oczywiście jest tutaj art. 44 i 31. Zgodnie z art. 31 była możliwość ewentualnego dochodzenia do sytuacji, gdzie organ musiał ustalić, że organizacja ekologiczna ma interes prawny w tym, że blokuje. Art. 44 ma szerszy zakres, zgodnie z nim organ niekoniecznie musi uznawać to za interes prawny. Tak jak powiedziałem, to administracja musi tutaj zdecydowanie dużo więcej zrobić, ale jednocześnie my nie możemy – i to jest cały szkopuł tej ustawy – nie dostosować naszych rozwiązań prawnych do dyrektywy unijnej. Polska się zobowiązała, że dostosuje rozwiązania prawne do tej dyrektywy. Jeżeli tego nie zrobi, to środki, które są na ten moment zablokowane na niektóre inwestycje, będą zablokowane na stałe.</u> + <u xml:id="u-120.1" who="#SenatorJanuszPecherz">Przy okazji jeszcze, skoro pan senator poruszył problem, powiem jedną rzecz. Na moim terenie jest dzisiaj sytuacja dotycząca wiatraków, czyli energii wytwarzanej przez, powiedzmy, urządzenia wiatrowe. W 2012 r. wydano decyzje środowiskowe, a w 2015 r. wydano pozwolenie na budowę i nikt się tym nie interesował, bo w tamtym czasie była taka sytuacja, że można było budować wiatraki w odległości, powiedzmy, do 500 m od zabudowań. W międzyczasie zmieniło się prawo i to prawo spowodowało, że mamy tzw. ustawę odległościową wprowadzającą 10H. Czyli wysokość wiatraka dzisiaj w moim rejonie to 182 m, jeśli chodzi o 3 wiatraki. Zatem praktycznie wyłączamy z zabudowy 5 miejscowości. I teraz nie organ administracji publicznej ma problem – chociaż też ma problem, bo ma teren niezabudowany czy wyłączony z zabudowy – tylko dzisiaj protestują mieszkańcy, którzy nagle się dowiedzieli, że mają zasadę 10H, czyli w promieniu 2 km nie mogą się budować i nie wybudują żadnego mieszkania. Czyli gdyby proces konsultacji na etapie decyzji środowiskowej był prowadzony zgodnie z dzisiejszym rozwiązaniem, to ta społeczność wiedziałaby więcej na temat danej inwestycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-121.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Tyszkiewicz jeszcze raz.</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Ja powiem bardzo krótko. Ja, mając doświadczenie inwestycyjne czy samorządowe, powiem szczerze, mam ogromne wątpliwości, czy za tą ustawą zagłosować. Na dzień dzisiejszy ja na pewno za nią nie zagłosuję, bo mam ogromne obawy związane z tym, że procesy inwestycyjne będą zahamowane. Dlatego moje pytanie… Nie wiem, na ile się pan orientuje. Jeżeli rzeczywiście będzie tak, że po wydaniu wszelkich zezwoleń, po rozpoczęciu inwestycji wartej np. 300 milionów zł jakaś organizacja poprzez skierowanie wniosku do sądu może wstrzymać taką inwestycję, to powiem szczerze, że ja jestem przerażony. I moje pytanie: czy w Unii Europejskiej – ja wiem, że musimy dostosować nasze prawo do wymogów unijnych – rzeczywiście jest tak, że rozpoczęta inwestycja za kilkaset milionów euro może być wstrzymana, bo jakaś organizacja ekologiczna złożyła protest do sądu? Jak to funkcjonuje w Europie Zachodniej? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#SenatorJanuszPecherz">Ja nie odpowiem na to pytanie, Panie Senatorze, bo nie jestem aż tak biegły w tym, jak jest w Unii Europejskiej. Myślę, że ktoś z ministerstwa jest w stanie na to pytanie odpowiedzieć. Jestem w stanie ocenić, że w Unii Europejskiej nie pojawią się takie przypadki, że rozpocznie się inwestycja – przynajmniej w tych krajach, które od dawna funkcjonują w Unii Europejskiej – którą organizacje mogą zablokować. Ten proces postępowania jak gdyby przedinwestycyjnego powinien wyeliminować takie sytuacje. My dzisiaj się boimy o te sytuacje, które są związane ze specustawami tak naprawdę. Bo inne postępowania mogą być i pewnie będą trochę przedłużane, ale trzeba zrobić wszystko, żeby ich nie przedłużać. Stąd też była propozycja Związku Powiatów Polskich, żeby na każdym etapie określić, ile organ wyższej instancji ma czasu na podjęcie decyzji. To nie może trwać w nieskończoność. Te zmiany w polskim prawie muszą się pojawiać. Organ administracji, ale także sąd administracyjny, i wojewódzki, i naczelny, powinny mieć terminy na załatwienie sprawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-125"> + <u xml:id="u-125.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-125.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Rozumiem, że pan senator powtórzy to pytanie pani minister.</u> + <u xml:id="u-125.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Jerzy Czerwiński. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-126"> + <u xml:id="u-126.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!</u> + <u xml:id="u-126.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">W przypadku mojego pytania to dobrze, że akurat występuje pan w podwójnej roli, bo pan składał sprawozdanie z prac obu komisji, a prace tych komisji czymś się różniły. Otóż, Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, która powinna reprezentować interesy samorządu, rekomenduje po prostu uchwalenie ustawy bez poprawek. Co najciekawsze, do tej komisji nie wpłynęły tak naprawdę – jeśli dobrze zauważyłem – opinie, które by w jakiś sposób, może nie rewolucyjny, ale zasadniczy, mogły wywrzeć wpływ na treść tej ustawy. Z kolei Komisja Środowiska, która raczej powinna się przychylać w stronę organizacji, jak my to nazywamy ogólnie, ekologicznych, wprowadziła poprawki, czyli zastanawiała się. Poza tym to do niej właśnie wpłynęły propozycje poprawek Związku Powiatów Polskich, bardzo daleko idące, w zakresie właśnie organizacji ekologicznych, dotyczące niebezpieczeństwa, o którym mówimy. No, mówmy prostym tekstem: chodzi o to, żeby część tych organizacji – mam nadzieję, że nie będzie takich – nie uczyniła sobie z tej procedury sposobu na życie czy, inaczej mówiąc, żeby nie wchodziła w proces inwestycyjny w wielu miejscach, w wielu momentach, nie ponosząc żadnej większej odpowiedzialności. Bo to jest ważne. Co innego, jak się ponosi materialną odpowiedzialność – ale tutaj tak nie jest. Istnieje proces inwestycyjny i możliwość blokady tego procesu.</u> + <u xml:id="u-126.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">No i teraz pytanie: skąd tak różne postawy obydwu komisji? Choć, tak jak mówię, one są przeciwstawne co do zakresu działania. I, w szczególności, czy zajmowaliście się państwo szczegółowo poprawkami proponowanymi przez Związek Powiatów Polskich, które mają… Ja wiem, że one wychodzą poza zakres ustawy, ale na pewno są związane ogólnie z tym, o czym ta ustawa mówi. Czy pochyliliście się państwo nad tymi poprawkami? I co dalej? Bo jak się nie znalazły w tej ustawie, to być może warto wystąpić z inicjatywą ustawodawczą, jeśli wychodzą poza materię. A jest taka możliwość, nawet w trybie senackim, specjalnym, regulaminowym.</u> + </div> + <div xml:id="div-127"> + <u xml:id="u-127.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-127.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-128"> + <u xml:id="u-128.0" who="#SenatorJanuszPecherz">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-128.1" who="#SenatorJanuszPecherz">Powiem tak: czy 2 komisje mają różne opinie o ustawie? Nie mają różnych. Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej miała posiedzenie 10 marca, Komisja Środowiska – 18 marca. Stąd też te same poprawki czy prawie te same poprawki były omawiane na posiedzeniu Komisji Środowiska. Z tym że postawiliśmy, że mamy jeszcze czas do posiedzenia Komisji Środowiska, do osiemnastego, żeby się nad tymi poprawkami zastanowić. Bo one były zasygnalizowane, a potem zostały wycofane na posiedzeniu komisji samorządu terytorialnego. To jest jedna uwaga.</u> + <u xml:id="u-128.2" who="#SenatorJanuszPecherz">Związek Powiatów Polskich nie zgłosił jeszcze wtedy poprawek na piśmie, tylko zasygnalizował na posiedzeniu komisji samorządu terytorialnego, że takie poprawki spróbuje przygotować. Ale już wtedy na pytanie pana przewodniczącego komisji, pana senatora Frankiewicza, skierowane do przedstawicieli rządu…</u> + <u xml:id="u-128.3" who="#SenatorJanuszPecherz">Ponieważ nam się podobają te poprawki, o których pan mówi, to my możemy, Panie Senatorze, zrobić inicjatywę tutaj, w Senacie i zastanowić się, co dalej w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-128.4" who="#SenatorJanuszPecherz">A związek powiatów złożył poprawki na piśmie dopiero na posiedzeniu Komisji Środowiska. Przedtem tylko je zasygnalizował.</u> + <u xml:id="u-128.5" who="#SenatorJanuszPecherz">Zaś przedstawiciel rządu, obecna tu pani minister Golińska stwierdziła, że są to interesujące poprawki, ale wykraczają poza zakres omawianej ustawy, i że można do nich powrócić.</u> + <u xml:id="u-128.6" who="#SenatorJanuszPecherz">Ta sytuacja jest jak gdyby otwarta. Ja widzę tę sprawę jako otwartą, sprawę na późniejszy okres, gdy ustawa, która wejdzie w życie, kiedy ostatecznie podpisze ją pan prezydent… Jeżeli ta ustawa będzie działała wadliwe, to wtedy będzie można się zastanawiać, czy nie powinno być inicjatywy ustawodawczej ze strony rządu albo nawet ze strony Senatu, tak żeby wprowadzić poprawki odnoszące się do funkcjonowania organizacji proekologicznych. Mamy tu problem. Organizacje proekologiczne, które składały propozycje poprawek, są tymi, które w zakresie swojego działania… Nie możemy powiedzieć, żeby do tej pory były tam jakiekolwiek uchybienia. Ale organizacje ekologiczne wiedzą, że część z nich działa na niekorzyść organizacji ekologicznych, tych poprawnie funkcjonujących.</u> + </div> + <div xml:id="div-129"> + <u xml:id="u-129.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-129.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Więcej pytań nie ma.</u> + <u xml:id="u-129.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze Sprawozdawco.</u> + <u xml:id="u-129.3" who="#SenatorJanuszPecherz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-129.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister klimatu i środowiska.</u> + <u xml:id="u-129.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy pani minister Małgorzata Golińska pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?</u> + <u xml:id="u-129.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">Panie Marszałku, jeśli mogę, to króciutko.</u> + <u xml:id="u-129.7" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">To proszę tutaj.</u> + </div> + <div xml:id="div-130"> + <u xml:id="u-130.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-130.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-130.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">Wpisując się w to, o czym mówił pan senator sprawozdawca obu komisji bardzo obszernie omawiający ustawę, ale też w dyskusję, która się toczyła, pozwolę sobie nie powtarzać, z czego wynika idea przygotowania ustawy. Tak jak wskazał pan senator, jest ona odpowiedzią na uzasadnioną opinię Komisji Europejskiej, która wskazała nam naruszenia w głównej ustawie, czyli w ustawie o udostępnianiu informacji o środowisku i jego ochronie, udziale społeczeństwa w ochronie środowiska oraz o ocenach oddziaływania na środowisko, a także w niektórych innych ustawach, czyli w tzw. specustawach. Komisja wskazała nam, że powinniśmy mocniej podkreślić dostęp zainteresowanej społeczności do wymiaru sprawiedliwości. Dyrektywa EIA, do której dostosowujemy polskie prawo, zapewnia szeroki udział społeczeństwa w podejmowaniu decyzji, w tym dostęp do procedury odwoławczej, a także dostęp do wymiaru sprawiedliwości w sprawach dotyczących środowiska dla tzw. zainteresowanej społeczności. Mówię „tak zwanej”, dlatego że jest ona wprost zdefiniowana w dyrektywie jako „społeczeństwo, które jest lub może być dotknięte skutkami lub ma interes w procedurach podejmowania decyzji dotyczących środowiska”. Dla celów tej definicji organizacje pozarządowe działające na rzecz ochrony środowiska i spełniające wymagania przewidziane w prawie krajowym uważa się za mające interes w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-130.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">W naszym kraju ogólne zasady, które dotyczą udziału zainteresowanej społeczności, w szczególności organizacji ekologicznych i pozostałych organizacji społecznych oraz stron postępowania, w podejmowaniu decyzji związanych z realizacją przedsięwzięć mogących znacząco oddziaływać na środowisko, reguluje ustawa o udostępnianiu informacji, w skrócie OOŚ-owa, a także kodeks postępowania administracyjnego i prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi. Ponadto w ustawach regulujących wydawanie zezwoleń inwestycyjnych zawarto przepisy o charakterze lex specialis. Chodzi o prawo budowlane, prawo wodne, prawo geologiczne i górnicze oraz specustawy.</u> + <u xml:id="u-130.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">Polski rząd zobowiązał się do przygotowania zmiany przepisów. Ta ustawa, którą dzisiaj omawiamy, została przygotowana przy szerokim wsparciu i we współpracy ze wszystkimi resortami, których te zmiany mogą dotyczyć. Prace prowadzone były przez Generalną Dyrekcję Ochrony Środowiska jako wskazany przez ministra klimatu i środowiska organ upoważniony do prowadzenia tych prac. Stąd w razie pytań szczegółowych będę prosiła, Panie Marszałku, o wsparcie obecnych tutaj dyrektorów z Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska jako tych, którzy bezpośrednio brali udział we wszystkich pracach, ustaleniach, ale także dyskusjach z Komisją Europejską.</u> + <u xml:id="u-130.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">Jako że ta ustawa ma na celu zapewnienie możliwie pełnego dostępu zainteresowanej społeczności do wymiaru sprawiedliwości w procesie inwestycyjnym prowadzonym dla przedsięwzięć mogących znacząco oddziaływać na środowisko, wprowadziliśmy wiele rozwiązań, które rozszerzają uprawnienia stron postępowania i organizacji ekologicznych względem decyzji środowiskowej, a także rozszerzających uprawnienia tych podmiotów względem decyzji następczych, tj. decyzji inwestycyjnych, do których wymagane jest uzyskanie decyzji środowiskowej. Z jednej strony naszym założeniem było dostosowanie prawa do dyrektywy EIA czy odpowiedź na uzasadnioną opinię Komisji Europejskiej, ale z drugiej strony leżało nam również na sercu to, aby te proponowane rozwiązania nie doprowadziły do sytuacji, że będzie można wprost schematycznie, automatycznie blokować wiele inwestycji. Stąd być może te dyskusje, o których dzisiaj mówił pan senator sprawozdawca, i być może też różne spojrzenie w zależności od tego, czy dyskusja toczyła się na posiedzeniu komisji samorządowej, na którym w dyskusji udział brali wieloletni samorządowcy, doświadczeni w prowadzeniu różnego rodzaju inwestycji… Ta dyskusja różniła się od dyskusji na posiedzeniu Komisji Środowiska, na którym celem nadrzędnym w dyskusji było jednak stawianie pewnych kwestii jako priorytetów przez wiele organizacji pozarządowych.</u> + <u xml:id="u-130.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">Warto wskazać, że w ustawie, kiedy odnosiliśmy się do zarzutu Komisji o braku możliwości zwrócenia się do sądu o przyznanie środków tymczasowych, wprowadziliśmy następujące rozwiązania: umożliwiliśmy wnioskowanie o środki tymczasowe na etapie wydawania decyzji środowiskowej i umożliwiliśmy wnioskowanie o środki tymczasowe na etapie wydawania decyzji inwestycyjnej.</u> + <u xml:id="u-130.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">Odnosząc się do zarzutów w zakresie ograniczenia kontroli sądowej w odniesieniu do wskazanych w specustawach decyzji inwestycyjnych, wydłużyliśmy okres ochronny, po upływie którego sąd nie może uchylić decyzji inwestycyjnej, do 60 dni. Całkowicie znieśliśmy okres ochronny w przypadku niezgodności decyzji inwestycyjnych z decyzją o środowiskowych uwarunkowaniach lub postanowieniem wydanym po przeprowadzeniu ponownej oceny oddziaływania.</u> + <u xml:id="u-130.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">Z kolei w odpowiedzi na zarzuty o brak zapewnienia zainteresowanej społeczności możliwości kontroli zgodności decyzji inwestycyjnej z decyzją środowiskową nadaliśmy organizacjom ekologicznym i stronom postępowań w sprawie wydania decyzji środowiskowej uprawnienia do wnoszenia odwołań od decyzji inwestycyjnych, a następnie skarg do sądu w zakresie ich niezgodności z decyzją o środowiskowych uwarunkowaniach.</u> + <u xml:id="u-130.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">Tak jak powiedziałam, wydaje nam się, że choć nie jesteśmy w stanie zadowolić wszystkich, proponowane rozwiązania wychodzą naprzeciw przede wszystkim kwestii zgodności z dyrektywą. Ale jednocześnie, dopuszczając czy rozszerzając uprawnienia dla ekologicznych organizacji pozarządowych, nie dajemy możliwości automatycznego blokowania rozwoju gospodarczego naszego państwa. Myślę, że to jest ważne w kontekście pytania, które przed chwilą pan senator Tyszkiewicz zadał senatorowi sprawozdawcy, ale ważne również w kontekście tego, że my w ustawie umieściliśmy kilka bezpieczników. Dajemy organizacjom pozarządowym daleko idące uprawnienia, ale dopiero po analizie dokonanej przez organ lub przez sąd może dojść do wstrzymania wykonania decyzji środowiskowej.</u> + <u xml:id="u-130.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">Dlaczego o tym mówię? Dlatego że jedna z poprawek, które zostały przyjęte na posiedzeniu Komisji Środowiska, jest poprawką daleko dalej idącą niż te, które zaproponowaliśmy. Jedna z poprawek mówi wprost o tym, że organ – jest taka propozycja – rozpatrujący odwołanie od decyzji, zawieszając postępowanie, wstrzymuje wykonanie tej decyzji, jeżeli nadano jej rygor natychmiastowej wykonalności, a także że organ właściwy w sprawie wznowienia postępowania w przedmiocie wydania decyzji w sytuacji, o której mowa w ustępie wcześniejszym, wstrzyma z urzędu wykonanie tej decyzji. I tak, przyjęcie tej poprawki zrealizuje ten scenariusz, którego obawiał się pan senator Tyszkiewicz. Dojdzie do możliwości automatycznego blokowania inwestycji. Dlatego nie tylko ta, lecz również inne poprawki przedłożone przez grupę senatorów na posiedzeniu Komisji Środowiska, po analizie, której dokonaliśmy z Generalną Dyrekcją Ochrony Środowiska, zostały ocenione przez rząd negatywnie. Ja dzisiaj również proszę państwa senatorów, aby tych zaproponowanych poprawek nie przyjmować, aby nie doprowadzić do sytuacji, w której rozwiązania zapisane w ustawie zablokują nam możliwość prowadzenia inwestycji w naszym kraju. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-131"> + <u xml:id="u-131.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Minister.</u> + <u xml:id="u-131.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Do pytania zgłosił się pan senator Stanisław Gawłowski.</u> + <u xml:id="u-131.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-132"> + <u xml:id="u-132.0" who="#SenatorStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-132.1" who="#SenatorStanislawGawlowski">Pani Minister, ponieważ ta ustawa tak naprawdę dotyczy klauzuli natychmiastowej wykonalności, a pani na razie tak sprytnie ten obszar omija, to ja chcę zapytać o jeden projekt realizowany przez administrację rządową i w sposób skandaliczny prowadzony przez administrację środowiskową, czyli rządową administrację, czyli Regionalną Dyrekcję Ochrony Środowiska w Olsztynie i generalnego dyrektora ochrony środowiska w Warszawie. Dotyczy to przekopu Mierzei Wiślanej. Otóż, Pani Minister, gdybyście w tak skandaliczny sposób nie prowadzili tego typu przedsięwzięć na poziomie rządowym – to jest jeden z przykładów, mógłbym więcej wymienić – to pewnie uzasadnionej opinii Komisji Europejskiej w tej sprawie w ogóle by nie było. Ale zrobiliście to. Mówię „pewnie”, bo nie wiem do końca, nie znam kulis rozmów. Ja chcę zapytać, co było przyczyną tego, że pomiędzy wydaniem pierwszoinstancyjnej decyzji środowiskowej RDOŚ i nadaniem klauzuli natychmiastowej wykonalności, potem odwołaniem od tej decyzji, zresztą przez samorząd, bo jedną z instytucji odwołujących się od tej decyzji był samorząd województwa pomorskiego… że generalny dyrektor ochrony środowiska potrzebował wielu lat, nawet nie wiem ilu, ale wielu lat na wydanie decyzji w drugiej instancji. W międzyczasie w związku z tym, że nadano klauzulę natychmiastowej wykonalności, usunięto drzewa, de facto przekopano… połączono już Zalew Wiślany z Zatoką Gdańską, uczyniono szkody w środowisku w sposób nieodwracalny. To, że potem organizacje mogą skarżyć, samorządy mogą skarżyć, to już nie ma znaczenia. Szkody zostały wyrządzone.</u> + <u xml:id="u-132.2" who="#SenatorStanislawGawlowski">Klauzula natychmiastowej wykonalności na poziomie organu instancyjnego pierwszego stopnia powinna być czymś wyjątkowym i nadzwyczajnym. Wy z tego korzystacie dość powszechnie. Ale to jest tylko i wyłącznie jeden z przykładów świadczących o tym, że dzisiaj polskie środowisko trzeba tak naprawdę chronić przed rządem. I dlatego pewnie Komisja Europejska o te kwestie pyta.</u> + <u xml:id="u-132.3" who="#SenatorStanislawGawlowski">Ale ja chciałbym… Już zostawiam własną opinię. Chcę wiedzieć, co było przyczyną tego, że tyle lat zajęło wydanie opinii na poziomie drugiej instancji. Co spowodowało, że tak dużo czasu wam to zajęło? Dlaczego nie potrafiliście szybko rozstrzygnąć sprawy na poziomie drugiej instancji?</u> + </div> + <div xml:id="div-133"> + <u xml:id="u-133.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-133.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Pani Minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-134"> + <u xml:id="u-134.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-134.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">Stwierdzenie, że gdyby nie przekop, to pewnie nie byłoby uzasadnionej opinii, jest daleko idącym… Oczywiście to jest opinia pana senatora. Ja pozwolę sobie nie zgodzić się z nią. Korespondencja pomiędzy Komisją Europejską a władzami polskimi, dotycząca stosowania w Polsce wymogów wynikających z dyrektywy EIA, została zapoczątkowana już w 2011 r. Wtedy służby Komisji zwróciły się o wyjaśnienie kilku kwestii. Po analizie stanowiska strony polskiej… Odpowiedź była w lipcu 2011 r., a później dodatkowe wyjaśnienia, w latach 2011–2014. Komisja uznała, że polskie przepisy są niezgodne z dyrektywą EIA. Tak więc mówienie, że temat rozpoczął się dopiero… Albo inaczej: mówienie, że gdyby nie przekop, toby nie było… To jest, powiedzmy sobie, na potrzeby polityki bardzo trafne, natomiast na potrzeby dyskusji merytorycznej nie za bardzo. Sama możliwość nadawania z urzędu lub z mocy prawa rygoru natychmiastowej wykonalności decyzjom inwestycyjnym nie była kwestionowana przez Komisję Europejską. Naruszenie dyrektywy EIA było podnoszone w zakresie braku możliwości kwestionowania tej klauzuli przez zainteresowaną społeczność. W związku z tym, żeby odpowiedzieć na zarzut Komisji i doprowadzić do zgodności z dyrektywą, wprowadziliśmy w art. 86e ustawy uprawnienie dla zainteresowanej społeczności do złożenia wniosku w sprawie wstrzymania natychmiastowego wykonania decyzji środowiskowej, a także zniesienie obowiązującego obecnie ograniczenia w zakresie orzekania przez organy inwestycyjne w sprawie natychmiastowej wykonalności decyzji.</u> + <u xml:id="u-134.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">Co do tego, dlaczego tak długo trwało postępowanie w drugiej instancji, dlaczego trwało wiele lat, powiem, że z tego, co ja się orientuję, wynika, że decyzja była wydana w ciągu półtora roku. Potrzebowałabym potwierdzenia… Tak, panowie dyrektorzy potwierdzają. W związku z tym zarzut, że upłynęło wiele lat, jest również zarzutem nietrafionym. No, półtora roku… Sam pan senator wskazał, że mamy do czynienia z niezwykle ważną inwestycją. Wydaje się, że to nie jest wcale tak długi termin.</u> + <u xml:id="u-134.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">Co do szczegółów procedowania, to minister klimatu nie prowadził tego postępowania – prowadziła je generalna dyrekcja ochrony środowiska. Jeżeli jest takie życzenie pana senatora, to zwrócę się do generalnej dyrekcji o odpowiedź na piśmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-135"> + <u xml:id="u-135.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-135.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Jest takie życzenie pana senatora o odpowiedź na piśmie.</u> + <u xml:id="u-135.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Teraz pan senator Jerzy Czerwiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-136"> + <u xml:id="u-136.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!</u> + <u xml:id="u-136.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Tu są 2 kwestie tak naprawdę. Jedna dotyczy tego, co jest w ustawie. Jak rozumiem, te zmiany były uzgadniane z Komisją Europejską. Czy Komisja była odporna, nazwałbym to, na argumenty, że taka dyrektywa… Ona może brzmieć tak samo oczywiście, ale czym innym jest, jest innym prawem, tzn. inne stosunki faktyczne reguluje, załóżmy, we Francji czy w Niemczech, gdzie większość potrzebnych inwestycji infrastrukturalnych mają za sobą, i inne w Polsce. W Niemczech ten sam chrząszczyk, jeśli w ogóle w Niemczech występuje… W Polsce on częściej będzie, nazwijmy to, w kolizji z budową autostrady czy jakąś inną inwestycją. W Niemczech tak nie będzie, w Niemczech go po prostu nie ma albo to, co powinno być wybudowane, już jest wybudowane. Czy nie można było… Oczywiście to jest hipotetyczne. Czy Komisja była odporna na argumenty, że my jesteśmy w innym systemie historycznym, choć może nie tyle w innym systemie historycznym, co w innym momencie dziejowym? To jest raz.</u> + <u xml:id="u-136.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">I dwa. Czy nie uważa pani minister, że może się tak zdarzyć – ja podejrzewam, że tak będzie – że ta nowelizacja zachęci do powstawania podmiotów pseudoekologicznych, które będą wprost żerowały na postanowieniach tej ustawy? Ja nie zauważyłem tutaj jednego, takiego bezpiecznika na wypadek… Co się stanie, jeśli organizacja ekologiczna ewidentnie nie będzie miała racji? Ktoś powie: to przegra przed sądem w ostateczności. No dobrze, ale ona niczego nie przegrywa, a my wszyscy tak naprawdę tracimy czas. I rozumiem, że im więcej takich organizacji się znajdzie, tym więcej tego czasu będziemy tracić. A w wielu momentach ten czas to będą po prostu konkretne pieniądze, szczególnie właśnie z Unii Europejskiej. I to, wbrew pozorom, nie będzie problem państwa. To będzie głównie problem samorządów. Ja się dziwię, że samorządy jeszcze do tej pory – oprócz Związku Powiatów Polskich – wyraźnie się nie wypowiedziały w tym zakresie. Pytanie, czy można w jakikolwiek sposób po prostu związać odpowiedzialnością za swoje działania te organizacje, które będą chciały nadużywać tego prawa.</u> + <u xml:id="u-136.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">I trzecia kwestia, też związana z tymi organizacjami. Są propozycje Związku Powiatów Polskich w zakresie ściślejszego nadzoru, tak bym to nazwał, bo to jest najlepsze określenie. Kto powinien z tymi propozycjami wystąpić? My, np. jako komisja samorządu czy ustawodawcza? Senat czy państwo, rząd? Czy będziemy czekać na działanie tej ustawy i dopiero post factum będziemy reagować?</u> + </div> + <div xml:id="div-137"> + <u xml:id="u-137.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-137.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Pani Minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-138"> + <u xml:id="u-138.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u> + <u xml:id="u-138.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">Bardzo dziękuję za te pytania, bo one nam również trochę pokazują, w jaki sposób prowadzone były prace nad tymi zmianami. To nie były łatwe prace. W toku dyskusji z resortami właśnie na zagrożenie dla procesu inwestycyjnego wskazywało wiele resortów, w tym Ministerstwo Infrastruktury. I wydaje się, że to, co udało się wydyskutować z Komisją Europejską… Bo to nie jest tak, że w trakcie spotkań i dyskusji z Komisją Europejską nie było wielogodzinnych tłumaczeń z naszej strony co do tego, w jaki sposób funkcjonuje w Polsce cały szeroko rozumiany system inwestycyjny. Wiele przepisów nie jest regulowanych tą ustawą, ale to nie znaczy, że ich nie ma, one wynikają z k.p.a. czy z innych przepisów. Wiele naszych argumentów Komisja przyjęła. To, co dzisiaj prezentujemy, wydaje się, że jest takim niezbędnym minimum, którego wymagała od nas Komisja. Otrzymawszy od nas ten projekt, zaakceptowała go w pełni, nie wnosząc dalszych uwag.</u> + <u xml:id="u-138.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">Oczywiście przedstawiciele organizacji pozarządowych zawsze będą uważać… Sygnalizowano nam to w trakcie rozmów w Sejmie, ale słyszeliśmy to też na posiedzeniu komisji senackich. Te organizacje uważają, że te uprawnienia, które im powinny przysługiwać, powinny być jeszcze szersze niż to, co proponujemy w tej ustawie. Wskazują również na to, że będą poszukiwać dojścia do Komisji Europejskiej i będą próbować dążyć do dalszych zmian.</u> + <u xml:id="u-138.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">W związku z tym wydaje się, że sygnały, które płyną strony samorządów, związku powiatów i te propozycje, które przedłożono, są warte tego, aby nad nimi się pochylić w najbliższym czasie, nie czekając na to, jaki będzie miała skutek ta ustawa, dlatego że ta ustawa ma rozszerzyć uprawienia organizacji ekologicznych, ma dostosować nas do dyrektywy EIA, natomiast absolutnie nie powstrzymuje nas od podejmowania innych działań wartych zastanowienia i przedyskutowania właśnie z tymi, którzy na co dzień prowadzą te lokalne, regionalne procesy inwestycyjne. I myślę, że bazując na ich doświadczeniu, jesteśmy w stanie wypracować rozwiązania, które wprowadzą pewnego rodzaju ład i porządek, a jednocześnie będą zgodne z dyrektywą EIA. To nie będzie łatwe, jak sądzę po dyskusji, która się toczyła, ale to nie znaczy, że nie możemy podjąć tego wysiłku.</u> + <u xml:id="u-138.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">Ja ze swej strony zadeklarowałam na posiedzeniu komisji senackiej, że doprowadzę do takiego spotkania z przedstawicielami stowarzyszeń samorządowych, żeby wydyskutować potencjalne propozycje. W międzyczasie pojawiły się na piśmie, złożone właśnie przez Związek Powiatów Polskich. Na ten moment nie zostały przejęte przez żadnego z senatorów, ale też rozumiem, że mocno wykraczają poza ustawę. Jednak ja nie wycofuję się ze swojej deklaracji. Do takiego spotkania dojdzie, do tej dyskusji włączę również Generalną Dyrekcję Ochrony Środowiska jako tę instytucję, która jest najlepiej zorientowana w kwestiach wymogów dyrektywy. Chodzi o to, żebyśmy nie doprowadzili znowu do sytuacji, w której prowadzone przez nas prace spotkają się z zarzutem Komisji, że ledwo coś naprawiliśmy, a już to psujemy. Mam nadzieję, że usatysfakcjonowałam pana senatora. Jeżeli Senat podejmie taką inicjatywę, przedstawi własne rozwiązania, to oczywiście będziemy się nad nimi pochylać. Ze swojej strony deklaruję otwartość na takie propozycje.</u> + </div> + <div xml:id="div-139"> + <u xml:id="u-139.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Minister.</u> + <u xml:id="u-139.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Szwed. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-140"> + <u xml:id="u-140.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-140.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Pani Minister, mam pytanie. Jeżeli chodzi o regulowane tutaj kwestie i wykonanie tej dyrektywy, to rząd rzeczywiście stoi przed bardzo trudnym zadaniem. Z jednej strony prowadzimy inwestycje i nie chcemy doprowadzić do paraliżu tych inwestycji, a z drugiej strony musimy wykonać dyrektywę i dopuścić do głosu organizacje ekologiczne.</u> + <u xml:id="u-140.2" who="#SenatorAleksanderSzwed">Ale chciałbym zapytać, jak to wygląda w innych krajach Unii Europejskiej. Jak wykonywanie tej dyrektywy przebiegało w innych państwach Unii Europejskiej? Czy w tych negocjacjach mieliśmy jakichś sojuszników? Czy było możliwe jakieś wspólne stanowisko, porozumienie z innymi państwami Unii Europejskiej? Proszę o odpowiedź, jeżeli ma pani taką wiedzę. Jeżeli nie, no to ewentualnie będę prosił o odpowiedź na piśmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-141"> + <u xml:id="u-141.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-141.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Pani Minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-142"> + <u xml:id="u-142.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u> + <u xml:id="u-142.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">Te systemy tak się różnią, że porównywanie ich jest niezwykle trudne. W związku z tym ja jednak będę prosiła o wsparcie Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska. Ale nie oczekuję odpowiedzi w tym momencie, bo analiza, którą trzeba by przeprowadzić, żeby udzielić panu odpowiedzi, nie jest możliwa do wykonania od ręki.</u> + </div> + <div xml:id="div-143"> + <u xml:id="u-143.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator poprosił o odpowiedź na piśmie.</u> + <u xml:id="u-143.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-143.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-143.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Tyszkiewicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-144"> + <u xml:id="u-144.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Pani Minister, jeżeli nie ma chętnych do przejęcia tych propozycji Związku Miast Polskich, to ja jestem gotów to zrobić. To jest jedna sprawa.</u> + <u xml:id="u-144.1" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Chciałbym też zadać pytanie podobne do tego, które zadał pan senator Szwed, pytanie dotyczące tego, jak to jest w innych krajach. Bo ja sobie nie wyobrażam, żeby w Niemczech czy w innych krajach europejskich można było w tak łatwy sposób zablokować już rozpoczęte inwestycje.</u> + <u xml:id="u-144.2" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Powiem szczerze, że jestem przerażony. Jako samorządowiec z 17-letnim stażem jestem tą ustawą trochę przerażony, ale pociesza mnie to, co pani powiedziała. Powiedziała pani, że jesteście państwo gotowi prowadzić prace legislacyjne, żeby znaleźć jakieś rozwiązania, które zabezpieczą nie tylko samorządy, ale w ogóle inwestorów i procesy inwestycyjne. Przytoczę 1 propozycję, która być może tu już padała, a być może nie. Czy można zrobić tak, żeby w razie zaskarżenia decyzji do sądu, sąd miał obowiązek rozpatrzyć taką skargę np. w ciągu tygodnia? Bo tydzień nie zabije inwestora, ale przedłużające się wstrzymywanie inwestycji może spowodować naprawdę gigantyczne straty dla gospodarki i dla samorządu. Czy rozważali państwo jakieś rozwiązania, które złagodziłyby ewentualne złe skutki tej ustawy? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-145"> + <u xml:id="u-145.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-145.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">W związku z tym, że pan senator dopytuje o cały proces, proszę o…</u> + <u xml:id="u-145.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Też na piśmie, tak?</u> + <u xml:id="u-145.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">…odpowiedź obecnego tutaj dyrektora Marka Kajsa, oczywiście jeśli jest taka możliwość.</u> + <u xml:id="u-145.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Tyszkiewicz, jak rozumiem, zadał takie samo pytanie jak pan senator Szwed. W związku z tym prosiłbym…</u> + <u xml:id="u-145.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">Rozumiem.</u> + <u xml:id="u-145.6" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">…żeby pani odpowiedziała…</u> + <u xml:id="u-145.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">…na piśmie.</u> + <u xml:id="u-145.8" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">…panu senatorowi na piśmie.</u> + <u xml:id="u-145.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-145.10" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Mówię o tej pierwszej części pytania. A co do drugiej części, to jeżeli pan dyrektor…</u> + <u xml:id="u-145.11" who="#Gloszsali">Nie…</u> + <u xml:id="u-145.12" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Kto miałby odpowiedzieć?</u> + <u xml:id="u-145.13" who="#Gloszsali">Na piśmie.</u> + <u xml:id="u-145.14" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Na temat tej procedury?</u> + <u xml:id="u-145.15" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">Sala domaga się odpowiedzi na piśmie. Rozumiem, że czas nas nagli.</u> + <u xml:id="u-145.16" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">To może…</u> + <u xml:id="u-145.17" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">Panie Marszałku, przychylając się do tych głosów, że jesteśmy już mocno spóźnieni, udzielimy odpowiedzi na piśmie.</u> + <u xml:id="u-145.18" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">W kwestii tej procedury także odpowie pani na piśmie, tak? Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-146"> + <u xml:id="u-146.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Ja mam do pani 2 pytania. Pierwsze: czy prawdą jest to, co słyszałem? Czy możliwości zaskarżania decyzji do sądu, a także przystępowania do procesu, będą miały tylko te organizacje, na które w sposób istotny wpływa dana inwestycja? Czy nie? Czy każda organizacja ekologiczna może wystąpić z takim wnioskiem do sądu albo przystąpić do procesu w jego trakcie? To jest pierwsze pytanie. Z tego, co pani mówiła, wynika, że są jednak ograniczenia. Tak? Te organizacje, które mają interes dotyczący danej inwestycji… Czyli to nie jest tak, że każda organizacja, załóżmy, z Białegostoku, może skarżyć inwestycję w Rzeszowie? Ona musi wykazać swój interes. Jeżeli dobrze rozumiem, to poproszę o potwierdzenie. Albo o zaprzeczenie.</u> + <u xml:id="u-146.1" who="#SenatorBogdanBorusewicz">I druga sprawa to sprawa sławnego przekopu. Czy była taka sytuacja, że nie dokonano oceny środowiskowej w związku z tym, że rząd zaliczył ten przekop do inwestycji związanych z obronnością, bo wtedy tego typu oceny można nie dokonywać? Czy była taka sytuacja? Ja pytam o to w związku z tym, że jeżeli tak było, to faktycznie… No, szczególnie dla okrętów podwodnych Zalew Wiślany jest istotny, zwłaszcza że w zasadzie nie mamy tych okrętów podwodnych, w ciągu 2 lat ostatni zostanie skasowany, a ponadto zalew ma głębokość średnio do 4 m. A więc chciałbym wiedzieć, czy ta ocena środowiskowa nie została… czy została uchylona ze względu na zaliczenie inwestycji do ważnych z powodu obronności naszego terytorium.</u> + </div> + <div xml:id="div-147"> + <u xml:id="u-147.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">Panie Marszałku, jeśli chodzi o zainteresowaną społeczność, to organizacje pozarządowe, które działają na rzecz ochrony środowiska, czyli organizacje ekologiczne… Zgodnie z dyrektywą jest tak, że jeśli funkcjonują 12 miesięcy, automatycznie mają interes. I w związku z tym są dopuszczane jako strona. Ale…</u> + <u xml:id="u-147.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czyli jest tylko to ograniczenie czasowe?</u> + <u xml:id="u-147.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">Dokładnie tak. Ale wiele krajów próbuje to w jakiś sposób jeszcze doregulowywać – i myślę, że to jest ta przestrzeń, którą możemy wykorzystać właśnie wobec oczekiwań przedstawicieli samorządów.</u> + <u xml:id="u-147.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">Co do samego przekopu, bardzo proszę o zabranie głosu pana ministra Andrzeja Szwedę-Lewandowskiego jako generalnego dyrektora ochrony środowiska.</u> + </div> + <div xml:id="div-148"> + <u xml:id="u-148.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-149"> + <u xml:id="u-149.0" who="#GeneralnyDyrektorOchronySrodowiskaAndrzejSzwedaLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-149.1" who="#GeneralnyDyrektorOchronySrodowiskaAndrzejSzwedaLewandowski">Jeżeli chodzi o przekop Mierzei Wiślanej, to jest on wykonywany, ta inwestycja jest realizowana ze względu na kilka celów: cel turystyczny, cel gospodarczy i w końcu też cel militarny. I bez względu na to, który cel w przypadku tej inwestycji weźmiemy indywidualnie pod uwagę, procedura zawsze była taka sama. Była więc wykonana cała ocena oddziaływania na środowisko, był sporządzony raport, były analizy odnośnie do wpływu tej inwestycji, były zastosowane środki minimalizujące, były one przewidziane w raporcie i później przelane do decyzji. Tak że sam cel militarny absolutnie w żaden sposób nie spowodował skrócenia i pominięcia żadnych procedur. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-150"> + <u xml:id="u-150.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-150.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Minister.</u> + <u xml:id="u-150.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-150.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Informuję, że przedstawicielka rządu zobowiązała się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania zadane przez pana senatora Stanisław Gawłowskiego i panów senatorów Szweda oraz Tyszkiewicza.</u> + <u xml:id="u-150.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-150.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">I proszę o zabranie głosu panią senator Jadwigę Rotnicką.</u> + </div> + <div xml:id="div-151"> + <u xml:id="u-151.0" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-151.1" who="#SenatorJadwigaRotnicka">W zasadzie uważam ten temat za wyczerpany, dlatego że senator sprawozdawca bardzo szczegółowo przedstawił całą ustawę i sposób procedowania nad nią. Pani minister udzieliła też odpowiedzi na pytania.</u> + <u xml:id="u-151.2" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Mnie zainteresowała wypowiedź pana senatora Czerwińskiego, który zwrócił uwagę na to, iż może izba senacka mogłaby pochylić się czy wypracować jeszcze lepsze rozwiązania do tejże ustawy, o której w tej chwili mówimy. Uważam, że część naszych głosów… My nie możemy się porozumieć z tego względu, że inwestor, czyli urzędnik samorządowy, ma inne zadania niż organizacja ekologiczna. Często ta organizacja ekologiczna przeszkadza temu urzędnikowi, przeszkadza temu inwestorowi. No więc myślę, że głównym elementem jest umiejętność rozmowy, dopuszczenia organizacji ekologicznych nie tyle do współdecydowania, ile do nadawania kierunku do wykonania decyzji końcowej.</u> + <u xml:id="u-151.3" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Ja podtrzymam te poprawki, które zgłosiłam z kolegami na posiedzeniu Komisji Środowiska, bowiem uważam, że nie tylko inwestycje są ważne, my musimy inwestować także w nasze środowisko. Inwestycja w nasze środowisko jest często niezgodna z inwestycją ekonomiczną, ale tutaj te, powiedzmy, spojrzenia, trzeba rozważyć, dlatego że jednak jako społeczeństwo mamy obowiązek dbać o to, gdzie my żyjemy, jak my żyjemy i do czego my zmierzamy. W tej chwili Unia Europejska kładzie ogromny nacisk na warunki klimatyczne, warunki wodne, a to wszystko jest niczym innym jak pilnowaniem dobrego niejako oddziaływania na środowisko, a nie chronienia.</u> + <u xml:id="u-151.4" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Tak że ja z dalszego głosu rezygnuję. Dziękuję bardzo. Myślę, że ta, powiedzmy, obietnica pani minister i tutaj ten wniosek pana Czerwińskiego mogą doprowadzić do ustanowienia lepszej uchwały. Nie wiem, jak państwo na to patrzycie, ale ja byłabym za. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-152"> + <u xml:id="u-152.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-152.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Władysława Komarnickiego.</u> + <u xml:id="u-152.2" who="#Gloszsali">Ma jakiś problem.</u> + <u xml:id="u-152.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Władysław Komarnicki, zdalnie.</u> + <u xml:id="u-152.4" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Pęk</u> + </div> + <div xml:id="div-153"> + <u xml:id="u-153.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Mamy problem z łącznością z panem senatorem, więc spróbujemy ewentualnie za chwilkę się połączyć, a na razie proszę o zabranie głosu pana senatora Gawłowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-154"> + <u xml:id="u-154.0" who="#SenatorStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-154.1" who="#SenatorStanislawGawlowski">Panie Marszałku! Pani Minister! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-154.2" who="#SenatorStanislawGawlowski">Sytuacja jest rzeczywiście i nadzwyczajna, i nadzwyczaj poważna, bo – żeby uświadomić wszystkim – w tej chwili zagrożonych jest… nie umiem ocenić, ale pewnie z kilkadziesiąt miliardów euro, w części dotyczącej postanowień wynikających z tej ustawy i uzasadnionej opinii, którą przysłała Komisja Europejska. Jedno sprostowanie: rzeczywiście Komisja w 2011 pytała… ale przyjęła wtedy wyjaśnienia rządu i wróciła do sprawy chyba w 2019 r., o ile mnie pamięć nie myli – nie mam tych dokumentów przed oczami i nie pamiętam już szczegółów. Dopiero po tym okresie Komisja postanowiła wszcząć procedurę i pojawiła się uzasadniona opinia. Konsekwencją tych działań jest m.in. pismo ministra finansów, funduszy i polityki regionalnej z 26 lutego. Minister de facto wstrzymał wydawanie decyzji środowiskowych lub pozwoleń inwestycyjnych dla inwestycji w sektorze publicznym, we wszystkich instytucjach, które realizują przedsięwzięcia unijne, na które ma być udzielone finansowanie ze środków unijnych. W tym piśmie – ja przeczytam tylko fragment – minister pisze mniej więcej tak: w celu zachowania dofinansowania wnosi się o odroczenie wydawania zezwoleń inwestycyjnych, w przypadku gdy na dzień 1 marca bieżącego roku postępowanie w celu uzyskania tego zezwolenia jeszcze trwa, do czasu rozpatrzenia odwołania od decyzji środowiskowej przez organ drugoinstancyjny albo do czasu wejścia w życie nowych przepisów. To pierwszy punkt. I drugi: w przypadku, gdy na dzień 1 marca br. zezwolenie inwestycyjne zostało już wydane, nierozpoczynanie prac budowlanych lub ich wstrzymanie do czasu rozpatrzenia odwołania od decyzji środowiskowej.</u> + <u xml:id="u-154.3" who="#SenatorStanislawGawlowski">Chcę tylko powiedzieć – i powtórzę to jeszcze raz – że sprawa jest nadzwyczaj poważna i takie spłaszczanie… Przykro, mnie jest przykro, że pani minister nie broniła prawa obywateli, organizacji pozarządowych do dostępu do informacji. Gdyby realizatorzy inwestycji, którzy są zobowiązani do sporządzania raportów oddziaływania na środowisko, przygotowywali te raporty w sposób właściwy, a organy administracji publicznej, RDOŚ, GDOŚ, i samorządy w jakiejś części, w tym przypadku samorządy gmin, wydawały je w sposób właściwy, nie byłoby tych wszystkich problemów. Powtórzę to jeszcze raz i z całą mocą: wówczas nie byłoby tych problemów, nie dyskutowalibyśmy dzisiaj o tym. A jednak, siłą rzeczy, dyskutujemy i to dyskutujemy w kategoriach nadzwyczaj poważnych. Nikt z nas nie chce, żeby Polska straciła gigantyczne pieniądze europejskie, które są przeznaczone na realizacje inwestycji unijnych. Jednocześnie musimy mieć świadomość tego, że prawo europejskiej jest w całej Europie takie samo. Administracja RDOŚ i GDOŚ – pani minister tego nie wiedziała – była tworzona na bazie administracji funkcjonującej we Francji. A więc to nie jest nic nadzwyczajnego, w każdym państwie tego typu prawo jest stosowane i w każdym państwie organizacje pozarządowe, obywatele mają prawo do dostępu do informacji o środowisku i zagrożeń wynikających z realizacji inwestycji, która znacząco negatywnie mogłaby oddziaływać na środowisko. Sami czasami chcemy z tego prawa korzystać, a jednocześnie się oburzamy, że tego typu prawo jest wpisane do porządku prawnego. To jest coś, czego ja, szczerze powiem, nie za bardzo potrafię zrozumieć.</u> + <u xml:id="u-154.4" who="#SenatorStanislawGawlowski">Jeszcze raz powtórzę, że nie mam najmniejszej wątpliwości, iż ta uzasadniona opinia, ten proces, który został rozpoczęty w 2019 r. przez Komisję Europejską, wynika z zaniechań i z takiego cwaniactwa – źle pojmowanego, źle rozumianego – rządu. Przekop Mierzei Wiślanej to jest jeden z przykładów negatywnych, Pani Minister, źle świadczących… Mógłbym powiedzieć o innym przykładzie, dotyczącym całego procesu związanego ze złożem węgla brunatnego Złoczew. Tam GDOŚ popisywała się brakiem przesyłania we właściwych terminach dokumentów do sądów administracyjnych, a jak nawet je przesłała, to nie była to pełna dokumentacja. No, skandaliczny proces prowadzony przez administrację rządową. I to wszystko razem na końcu wpłynęło na to, że dzisiaj uczestniczymy w tej dyskusji i musimy ratować sytuację.</u> + <u xml:id="u-154.5" who="#SenatorStanislawGawlowski">Pewnie nikt nie będzie głosował przeciwko tej ustawie, bo jeżeli ktoś będzie głosował przeciwko ustawie, to będzie to oznaczało, iż nie chce, by Polska mogła skorzystać z pieniędzy unijnych. Ale tak naprawdę clou tej sprawy – i te poprawki, które zostały również przeze mnie zgłoszone – dotyczy kwestii klauzuli natychmiastowej wykonalności. I tutaj muszę coś wyjaśnić. Klauzula natychmiastowej wykonalności de facto dotyczy decyzji pierwszoinstancyjnej, czyli tej pierwszej. Od każdej decyzji administracyjnej, również w tym procesie dotyczącym decyzji środowiskowych, można się odwołać do organu drugoinstancyjnego. W przypadku decyzji wydawanych przez RDOŚ tym organem drugoinstancyjnym jest generalny dyrektor ochrony środowiska. Klauzula natychmiastowej wykonalności dla decyzji pierwszoinstancyjnej jest tak naprawdę czymś nadzwyczajnym, ona nie powinna być nadużywana. To, że jest nadużywana, źle świadczy o organie, który tego typu sytuację tworzy. Ten zapis się pojawił wiele lat temu, byłem autorem czy współautorem tych zapisów, ale byliśmy w kompletnie innej sytuacji. Nie chcę już przypominać historii z roku 2007 i tych kilkudziesięciu postępowań Komisji Europejskiej przeciwko Polsce z tytułu niewłaściwego wdrożenia przepisów właśnie w tej części i zablokowania wszystkich środków unijnych. Szukaliśmy racjonalnych rozwiązań, które pozwoliły na to, że mogliśmy rozpocząć budowę m.in. autostrad, stadionów itd., itd., wielu infrastrukturalnych przedsięwzięć, które były kluczowe i ważne. To była scheda m.in. po rządach PiS z lat 2005–2007. Wtedy poprzednicy sobie nie radzili. Widzę, że dzisiaj zabrnęli w tę samą uliczkę. Ale wtedy udało się nam ten proces odblokować. Dzisiaj, nie wiedzieć dlaczego, wjeżdżamy w dokładnie tę samą uliczkę. Klauzula natychmiastowej wykonalności jest poza dyskusją w przypadku decyzji, które są wydawane… wszystkich decyzji administracyjnych drugoinstancyjnych. Ona jest, przedsięwzięcie można realizować, nie można wstrzymywać procesów. Strona zainteresowana może odwoływać się do sądów powszechnych, w tym przypadku sądów administracyjnych, ale to nie wstrzymuje procesu realizacji przedsięwzięcia. I można realizować je w całości, tak jak decyzja środowiskowa określa. Klauzula natychmiastowej wykonalności w przypadku organu pierwszoinstancyjnego doprowadza do takich patologicznych sytuacji jak w przypadku Mierzei Wiślanej. Zniszczono środowisko, doprowadzono do degradacji, a potem, nawet gdyby decyzja była negatywna, to już nie ma czego naprawiać, konsekwencje są daleko idące. I niestety w tym przypadku zarówno Komisja Europejska, jak i organizacje pozarządowe, obywatele, samorządy mają prawo… Podobnie jest w przypadku złoża Złoczew. Tam też samorządy nie są zadowolone z procesu, który jest prowadzony przez administrację rządową, administrację specjalną, przez RDOŚ i GDOŚ.</u> + <u xml:id="u-154.6" who="#SenatorStanislawGawlowski">Tak więc naprawdę, ja będę wspierał te poprawki, które zostały zgłoszone, i proszę wszystkich senatorów o to, żeby je poprzeć. Bo jeżeli pani minister widzi problem w tym, że informacja o decyzji ma wisieć 14 dni albo bez ograniczenia czasowego, to ja przyznam szczerze, że tego nie rozumiem. Albo jeśli widzi problem w tym, żeby w przypadku informacji złożonej w części dotyczącej raportu oddziaływania na środowisko na nośniku elektronicznym zrobić tylko „kopiuj, wklej” i udostępnić tę informację społeczności w części podstawowych dokumentów, i opiniuje to negatywnie, to ja tego też nie rozumiem. To jest zła wola. To nie jest chęć poszukiwania dobrej współpracy i partnerstwa z organizacjami pozarządowymi, które w zdecydowanej większości służą obywatelom. Są organizacje patologiczne, złe, które są tworzone tylko i wyłącznie po to, żeby zablokować jakieś przedsięwzięcie inwestycyjne, które są tworzone tylko i wyłącznie po to, żeby czasami wyłudzić pieniądze, ale od tego są inne służby, inne instrumenty, a nie działanie związane z ochroną środowiska. Jeżeli administracja działa dobrze, to potrafi wydać decyzję środowiskową dobrze i ją obronić w dalszych postępowaniach przed sądem. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-155"> + <u xml:id="u-155.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-155.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę o zabranie głosu pana senatora Wadima Tyszkiewicza.</u> + <u xml:id="u-155.2" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-155.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Pan senator Wadim Tyszkiewicz. Czy się słyszymy?</u> + <u xml:id="u-155.4" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">O, teraz, teraz się słyszymy.</u> + <u xml:id="u-155.5" who="#WicemarszalekMarekPek">Dobrze. Proszę o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-156"> + <u xml:id="u-156.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-156.1" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Mój głos jest jak gdyby wynikiem wypowiedzi moich szanownych przedmówców.</u> + <u xml:id="u-156.2" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u> + <u xml:id="u-156.3" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">I powiem tak…</u> + <u xml:id="u-156.4" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u> + <u xml:id="u-156.5" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">…Gawłowskiego. Tu przychodzi na myśl stare powiedzenie: kowal zawinił, Cygana powiesili.</u> + <u xml:id="u-156.6" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u> + <u xml:id="u-156.7" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">…Nie wszystko tam chyba się stało tak, jak powinno, i rzeczywiście ta degradacja środowiska miała miejsce, powoduje to, że zaostrzenie tych kryteriów czy tego prawa związanego z możliwością blokowania inwestycji przełoży się na inne, bardzo ważne inwestycje w kraju. Szkoda. Czyli jakaś patologia nie może rodzić kolejnej patologii. Przekop Mierzei Wiślanej dał asumpt do tego, żeby te kryteria zaostrzyć.</u> + <u xml:id="u-156.8" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">W nawiązaniu do wypowiedzi senator Jazłowieckiej…</u> + <u xml:id="u-156.9" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u> + <u xml:id="u-156.10" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">…Ta troska o środowisko była na najwyższym poziomie. Współpraca z organizacjami ekologicznymi – ja również jako samorządowiec muszę o tym powiedzieć – zazwyczaj się układała bardzo dobrze, jeżeli jeden warunek był spełniony: taki, że ktoś ma czyste intencje. To, co powiedział senator Gawłowski, że od tego są służby specjalne… No, to chyba niekoniecznie. Bo jeżeli zostaje wstrzymana inwestycja naprawdę bardzo ważna dla regionu, czy chociażby fabryka… Mówimy o inwestycjach samorządowych, ale chodzi też o blokowanie inwestycji komercyjnych, których realizacja także przekłada się na życie mieszkańców i na rozwój gospodarczy. To, czy jakaś określona fabryka powstanie, czy nie… To są milionowe podatki dla gminy, to są miejsca pracy. To jest bardzo ważne. Jeżeli rzeczywiście będzie można – ja mówię o organizacjach, które mają nieczyste intencje – blokować takie ważne inwestycje… Ja jestem trochę przerażony. Ja przeżyłem takie sytuacje, w których ktoś z sąsiedztwa blokował inwestycję, żądając ogromnych pieniędzy, a kiedy te pieniądze dostał, nagle zmieniał zdanie, już nie był taki proekologiczny i uważał, że dana inwestycja nikomu nie szkodzi.</u> + <u xml:id="u-156.11" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Ja mam dużą nadzieję i liczę na deklarację pani minister, że przejdziemy do szczegółów i postaramy się nie wylać dziecka z kąpielą. Jesteśmy na pewno za tym, żeby organizacje ekologiczne działały. W większości to są dobre organizacje, które mają szczytne intencje, ale musimy się zabezpieczyć przed, krótko mówiąc, ekoterrorystami. Mam nadzieję, że zrobimy to wspólnie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-157"> + <u xml:id="u-157.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-157.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Jeszcze się tylko zorientuję, jak wygląda sytuacja z senatorem Komarnickim.</u> + <u xml:id="u-157.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy pan senator Komarnicki mnie słyszy i chce zabrać głos? Nie.</u> + <u xml:id="u-157.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Dobrze, dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-157.4" who="#WicemarszalekMarekPek">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u> + <u xml:id="u-157.5" who="#WicemarszalekMarekPek">Dla porządku informuję, że senatorowie Szwed, Pęcherz, Gorgoń-Komor, Godyla, Jazłowiecka i Kołacz-Leszczyńska złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-157.6" who="#WicemarszalekMarekPek">Informuję, że wniosek o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Kopeć.</u> + <u xml:id="u-157.7" who="#WicemarszalekMarekPek">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-157.8" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy przedstawiciel rządu chce się ustosunkować do przedstawionych wniosków i wypowiedzi?</u> + <u xml:id="u-157.9" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo proszę, Pani Minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-158"> + <u xml:id="u-158.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-158.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">Przepraszam, że przedłużam, ale wypowiedź pana senatora Gawłowskiego zasługuje na reakcję. Chcę, abyście państwo usłyszeli, jak faktycznie wygląda sytuacja.</u> + <u xml:id="u-158.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">Pierwszy zarzut, czyli twierdzenie, że Komisja Europejska nie miała nic przeciwko, aż przyszedł ten zły rząd PiS, zrobił przekop i wszystko się zaczęło. Nie będę już mówiła, co się działo od roku 2011 aż do roku 2014, kiedy Komisja uznała, że polskie przepisy są niezgodne z dyrektywą EIA. Zwrócę uwagę na to, że już na początku 2016 r., a więc ledwo po tym, jak się zmienił rząd, Komisja wystosowała wezwanie do usunięcia naruszenia, uchybienia w zakresie niezapewnienia zainteresowanej społeczności możliwości udziału w procesie.</u> + <u xml:id="u-158.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">Teraz kolejny zarzut. Pan senator Gawłowski, po raz kolejny argumentując, dlaczego zostały złożone poprawki grupy senatorów, zarzuca mi, że nie chcę przychylić się… pyta, cóż mi szkodzi podanie konkretnych terminów, usunięcie 14-dniowego terminu na udostępnienie decyzji inwestycyjnej na stronie BIP. Wielokrotnie podkreślaliśmy, że ten termin wynika z tożsamych przepisów w k.p.a. Wprowadzenie terminu wyłącznie dla organizacji ekologicznych doprowadzi do nierównego traktowania stron. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-158.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">Po drugie, usunięcie 14-dniowego terminu bez podania nowego terminu spowoduje, że efekt będzie odwrotny od tego, który zakłada przedstawiciel wnioskodawców. Może dojść do takiej sytuacji, że coś, co zgodnie z naszymi przepisami musi być na stronach minimum 14 dni – to jest termin minimalny, nie maksymalny – może zostać zdjęte, jeśli zostanie przyjęta taka poprawka, w ciągu np. 24 godzin od udostępnienia.</u> + <u xml:id="u-158.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">Kolejny zarzut pana senatora jest taki, że nie chcemy zgodzić się na to, żeby można było niezbędną dokumentację udostępniać w BIP. Jest to jakoby upór dla samego uporu, bo i tak wszystkie dokumenty, które wpływają w procesie inwestycyjnym, są elektroniczne.</u> + <u xml:id="u-158.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">Pierwsza uwaga. Elektronizacja nastąpiła dopiero w 2019 r., a więc możemy uznać, że dopiero od tego czasu większość dokumentów ma szansę być przekazywana na nośnikach elektronicznych, aczkolwiek wiele spraw i wiele inwestycji było prowadzonych wcześniej, więc dokumentacja jest papierowa. No, pomimo elektronizacji wypisy z rejestru gruntów, mapy ewidencyjne i miejscowe plany zagospodarowania wciąż mogą być przekazywane wyłącznie w formie papierowej. W związku z tym aby spełnić wymogi tej poprawki, która została zaproponowana przez państwa senatorów, kilka tysięcy organów, które zajmują się wydawaniem decyzji, będzie musiało ponieść dodatkowe koszty. Być może trzeba będzie nawet zatrudnić nowe osoby, a to wszystko tylko po to, żeby spełnić wymóg udostępniania tej szerokiej dokumentacji w BIP. Wspomnę tylko, że taka dokumentacja 1 sprawy nie zajmuje 1 segregatora czy 2 segregatorów, ale nawet 2 czy 3 szafy pełne segregatorów. W tym mieści się cała masa map, wielkoformatowych dokumentów, które nie tak łatwo udostępnić w BIP. Mało tego, wśród tych dokumentów jest cała masa informacji, które stanowią dane wrażliwe. W związku z tym najpierw trzeba by dokonać anonimizacji tej dokumentacji, tych danych, a dopiero potem udostępnić je w Biuletynie Informacji Publicznej.</u> + <u xml:id="u-158.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">O pozostałych poprawkach mówiłam już wcześniej. No, jednym z zarzutów, do których pan senator wciąż wraca, jest rzekoma szkoda w środowisku związana z przekopem Mierzei Wiślanej. Przede wszystkim generalny dyrektor ochrony środowiska pokazał nam już w swojej wypowiedzi, jaką ścieżkę przeszła cała ta inwestycja. To, że komuś nie podoba się jakaś idea, wcale nie oznacza, że ta idea łamie przepisy, prawo polskie czy prawo unijne. To jeszcze nie jest tożsame. Ale skoro pan senator tak bardzo martwi się o szkody w środowisku, to warto wskazać na jedną z inwestycji z mojego terenu. Chodzi o tzw. wrota jamneńskie, które były zresztą realizowane właśnie w tych czasach, kiedy pan senator pełnił funkcję sekretarza stanu w Ministerstwie Środowiska. Otóż RDOŚ uznała, że doszło do szkody w środowisku, a przeprowadzenie tej inwestycji nie zostało nawet poprzedzone wykonaniem raportu. W związku z tym chciałoby się powiedzieć, że ubrał się diabeł w ornat.</u> + <u xml:id="u-158.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">Ostatnia sprawa to zarzut, że nie chcę się przychylić do tych automatycznych rygorów. No, nie rozumie pan, dlaczego nie popieram organizacji ekologicznych. Warto wskazać, że ustawa, o której mówimy, a którą dzisiaj zmieniamy, powstała w roku 2008. Zapytam tylko, dlaczego ówczesny rząd nie zapisał tych genialnych rozwiązań w tej właśnie ustawie, a także w wielu swoich specustawach. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-159"> + <u xml:id="u-159.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo dziękuję, Pani Minister.</u> + <u xml:id="u-159.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisję Środowiska o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.</u> + <u xml:id="u-159.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u> + <u xml:id="u-159.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o transporcie drogowym.</u> + <u xml:id="u-159.4" who="#WicemarszalekMarekPek">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 336, a sprawozdanie komisji – w druku nr 336 A.</u> + <u xml:id="u-159.5" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę sprawozdawcę Komisji Infrastruktury, senator Halinę Biedę, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-160"> + <u xml:id="u-160.0" who="#SenatorSprawozdawcaHalinaBieda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-160.1" who="#SenatorSprawozdawcaHalinaBieda">W dniu 23 marca odbyło się posiedzenie Komisji Infrastruktury, która w sposób jednogłośny pozytywnie zaopiniowała ustawę zawartą w druku nr 336. Bardzo proszę Wysoką Izbę o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-161"> + <u xml:id="u-161.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-161.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-161.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie ma pytań.</u> + <u xml:id="u-161.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister infrastruktury.</u> + <u xml:id="u-161.4" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u> + <u xml:id="u-161.5" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo proszę, Panie Ministrze. Jest z nami pan minister Rafał Weber, sekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury.</u> + </div> + <div xml:id="div-162"> + <u xml:id="u-162.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-162.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-162.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Krótka informacja o celu tego przedłożenia. Ono faktycznie nie wzbudzało żadnych wątpliwości ani w Senacie, ani w Sejmie, ale warto kilka zdań na temat tej ustawy powiedzieć. Otóż ustawa ta służy wdrożeniu przepisów rozporządzenia wykonawczego Komisji Europejskiej 2017/2205 z dnia 29 listopada 2017 r. w sprawie szczegółowych zasad dotyczących procedur zgłaszania pojazdów użytkowych wykazujących poważne lub niebezpieczne usterki stwierdzone podczas drogowej kontroli technicznej. Rozporządzenie to nakłada na państwa członkowskie przeprowadzające drogową kontrolę techniczną obowiązek niezwłocznego powiadamiania o wynikach kontroli punktu kontaktowego państwa członkowskiego kraju rejestracji pojazdu. Powiadomienie to powinno odbyć się przy użyciu systemu wymiany komunikatorów – jest to system RSI. Ponadto rozporządzenie określa procedury i minimalne wymogi dotyczące treści komunikatów RSI. W związku z tym projektowane przepisy ustawy zakładają, że wymiana komunikatów RSI będzie się odbywała w oparciu o dane zgromadzone w Centralnej Ewidencji Naruszeń. Jest to system teleinformatyczny prowadzony przez głównego inspektora transportu drogowego.</u> + <u xml:id="u-162.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Projekt ustawy wprowadza obowiązek, po pierwsze, gromadzenia w Centralnej Ewidencji Naruszeń informacji o numerze VIN kontrolowanego pojazdu i, po drugie, przekazywania przez głównego inspektora transportu drogowego do innych punktów kontaktowych Unii Europejskiej właściwych dla kraju rejestracji pojazdu informacji o wynikach kontroli, podczas której stwierdzono poważne lub niebezpieczne usterki przy użyciu systemu wymiany komunikatów RSI.</u> + <u xml:id="u-162.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Ustawa wchodzi w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia. Tak jak powiedziałem na początku, nie wzbudzała ona wielkich emocji podczas prac sejmowych i senackich. Proszę Wysoką Izbę o przyjęcie przedłożonego projektu ustawy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-163"> + <u xml:id="u-163.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-163.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-163.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-163.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Pan senator Aleksander Szwed.</u> + <u xml:id="u-163.4" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-164"> + <u xml:id="u-164.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-164.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Ministrze, mam takie pytanie.</u> + <u xml:id="u-164.2" who="#SenatorAleksanderSzwed">Ta nowelizacja, ta ustawa wprowadza obowiązek gromadzenia informacji o numerze VIN kontrolowanego pojazdu. Poszczególne kraje Unii Europejskiej… Jak rozumiem, wszystkie państwa gromadzą te informacje. Czy będzie jakiś jeden centralny punkt w Unii Europejskiej, który będzie gromadził te dane ze wszystkich państw, jeśli chodzi o kontrolę?</u> + </div> + <div xml:id="div-165"> + <u xml:id="u-165.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-165.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Na tę chwilę nie jestem w stanie odpowiedzieć na to pytanie. Jeżeli pan senator pozwoli, zrobię to w formie pisemnej.</u> + </div> + <div xml:id="div-166"> + <u xml:id="u-166.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Oczywiście.</u> + <u xml:id="u-166.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy są jeszcze jakieś pytania, Panie Senatorze? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-166.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-166.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-166.4" who="#WicemarszalekMarekPek">Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytanie zadane przez senatora Aleksandra Szweda.</u> + <u xml:id="u-166.5" who="#WicemarszalekMarekPek">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-166.6" who="#WicemarszalekMarekPek">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u> + <u xml:id="u-166.7" who="#WicemarszalekMarekPek">Dla porządku informuję, że senatorowie Gromko, Szwed, Łuczak, Gromek, Durlak i Kołacz-Leszczyńska złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-166.8" who="#WicemarszalekMarekPek">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-166.9" who="#WicemarszalekMarekPek">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone…</u> + <u xml:id="u-166.10" who="#Gloszsali">A wniosek legislacyjny?</u> + <u xml:id="u-166.11" who="#WicemarszalekMarekPek">Ale nie mam tu żadnego wniosku.</u> + <u xml:id="u-166.12" who="#Gloszsali">Nie ma.</u> + <u xml:id="u-166.13" who="#WicemarszalekMarekPek">Momencik, tutaj musimy ustalić, czy został złożony wniosek legislacyjny.</u> + <u xml:id="u-166.14" who="#Gloszsali">Nie było wniosku…</u> + <u xml:id="u-166.15" who="#Gloszsali">Może to do następnego punktu…</u> + <u xml:id="u-166.16" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę państwa senatorów o chwileczkę cierpliwości.</u> + <u xml:id="u-166.17" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-166.18" who="#WicemarszalekMarekPek">Ogłaszam 5 minut przerwy technicznej.</u> + <u xml:id="u-166.19" who="#komentarz">Przerwa w obradach od godziny 15 minut 24 do godziny 15 minut 25</u> + </div> + <div xml:id="div-167"> + <u xml:id="u-167.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Wznawiam obrady.</u> + <u xml:id="u-167.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Wyjaśniliśmy sprawę: w tym punkcie nie ma żadnych wniosków legislacyjnych.</u> + <u xml:id="u-167.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Zatem informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u> + <u xml:id="u-167.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Przypominam, że punkt ósmy: ustawa o zmianie ustawy o transporcie kolejowym – zostanie rozpatrzony w drugim dniu obrad.</u> + <u xml:id="u-167.4" who="#WicemarszalekMarekPek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-167.5" who="#WicemarszalekMarekPek">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 337, a sprawozdanie komisji – w druku nr 337-A.</u> + <u xml:id="u-167.6" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę sprawozdawcę Komisji Infrastruktury, senatora Artura Dunina, o przedstawienie sprawozdania komisji, a następnie wniosków mniejszości komisji.</u> + <u xml:id="u-167.7" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-168"> + <u xml:id="u-168.0" who="#SenatorSprawozdawcaArturDunin">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-168.1" who="#SenatorSprawozdawcaArturDunin">Z wielkim zadowoleniem i dumą mogę przedstawić sprawozdanie z posiedzenia Komisji Infrastruktury, które odbyło się 19 marca 2021 r., odnośnie do ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-168.2" who="#SenatorSprawozdawcaArturDunin">Szanowni Państwo, ustawa dotyczy tak naprawdę uregulowania spraw związanych z hulajnogami i – momencik – urządzeniami transportu osobistego. Głównym zadaniem tej ustawy – zresztą to pan minister mówił – było uregulowanie pod względem prawnym: ruchu hulajnóg, ich prędkości, ich odstawiania na miejsca postojowe i bezpieczeństwa pieszych.</u> + <u xml:id="u-168.3" who="#SenatorSprawozdawcaArturDunin">Ta ustawa jest naprawdę potrzebna. Trzeba uregulować pewne rzeczy tak, żeby nie było samowolki, ale trzeba je uregulować, jak się wydaje, mądrze, trzeba znaleźć kompromis pomiędzy bezpieczeństwem korzystających z urządzeń elektrycznych a bezpieczeństwem innych osób poruszających się po drodze.</u> + <u xml:id="u-168.4" who="#SenatorSprawozdawcaArturDunin">Dyskusja była merytoryczna, bo ta sprawa nie powinna być polityczna, bezpieczeństwo nie powinno być polityczne.</u> + <u xml:id="u-168.5" who="#SenatorSprawozdawcaArturDunin">Ustawa ma dość długą historię, ale cieszymy się bardzo, że wreszcie powstała. Cieszę się bardzo, że zostały przyjęte zapisy regulujące wszystkie rzeczy i zapewniające bezpieczeństwo na drogach osobom, które poruszają się m.in. hulajnogami czy urządzeniami transportu osobistego, ale również pieszym.</u> + <u xml:id="u-168.6" who="#SenatorSprawozdawcaArturDunin">Podstawową rzeczą w tej ustawie jest to, że hulajnogi mogą poruszać się zgodnie z zapisami ustawy: po jezdniach do 30 km/h, przede wszystkim po miejscach wyznaczonych dla rowerów i w ostateczności po chodnikach.</u> + <u xml:id="u-168.7" who="#SenatorSprawozdawcaArturDunin">I to założenie jest jak najbardziej słuszne. Tak powinno być. Diabeł oczywiście tkwi w szczegółach. Każdy z nas ma inny pogląd na pewne rzeczy i poprawki, które zostały złożone, również tego dotyczyły.</u> + <u xml:id="u-168.8" who="#SenatorSprawozdawcaArturDunin">W ustawie, np. jeśli chodzi o poruszanie się hulajnóg, jest zapis, że z prędkością zbliżoną do prędkości pieszego. Poprawka, która padła na posiedzeniu komisji, była następująca: „z prędkością dostosowaną do warunków jazdy”.</u> + <u xml:id="u-168.9" who="#SenatorSprawozdawcaArturDunin">Jest w ustawie zapisane ograniczenie prędkości do 20 km/h dla hulajnóg. Jedna z poprawek podwyższała je o 5 km/h i pozwalała na jazdę hulajnogą z prędkością do 25 km/h.</u> + <u xml:id="u-168.10" who="#SenatorSprawozdawcaArturDunin">Również jeśli chodzi o sprawy związane z tym, czy hulajnogą można wyjechać na jezdnię, która ma limit do 30 km/h, ograniczenie prędkości do 30 km/h… Jedna z poprawek dotyczyła tego, żeby dać obywatelowi możliwość wyboru, czy będzie chciał się poruszać po jezdni, która jest z ograniczeniem do 50 km/h.</u> + <u xml:id="u-168.11" who="#SenatorSprawozdawcaArturDunin">Poprawki zostały również zaproponowane przez Biuro Legislacyjne.</u> + <u xml:id="u-168.12" who="#SenatorSprawozdawcaArturDunin">Dwie poprawki uzyskały większość. Jedna dotyczyła art. 86a, tego, że nie można karać osób, które będą jeździć wolniej, tylko chodzi o te, które będą jeździć szybciej. Ta poprawka została przyjęta przez Wysoką Komisję.</u> + <u xml:id="u-168.13" who="#SenatorSprawozdawcaArturDunin">Druga poprawka, złożona przez pana przewodniczącego, dotyczyła tego, żeby zarządca drogi mógł ponadto planować i wykonywać oświetlenie przejścia dla pieszych lub przejazdów dla rowerów na drogach publicznych na terenie zabudowy. Tutaj była sugestia Biura Legislacyjnego, że ta poprawka wykracza poza przedłożenie, które dotarło do Senatu.</u> + <u xml:id="u-168.14" who="#SenatorSprawozdawcaArturDunin">I trzecia poprawka, która uzyskała pozytywną opinię komisji, to poprawka zaproponowana przez Biuro Legislacyjne, dotycząca słownictwa. Wyraz „spełniają” zastępuje się wyrazami „muszą spełniać”. Chodzi tu o wymogi techniczne.</u> + <u xml:id="u-168.15" who="#SenatorSprawozdawcaArturDunin">Wcześniejsze poprawki, o których mówiłem, nie uzyskały większości. Zostały zgłoszone jako wniosek mniejszości. Pan marszałek pozwolił mi, żeby zaprezentować je w jednym wystąpieniu, i tak też to uczyniłem. Bardzo serdecznie dziękuję. Żeby nie rozwlekać sprawy.</u> + <u xml:id="u-168.16" who="#SenatorSprawozdawcaArturDunin">Pomiędzy posiedzeniem komisji a dzisiejszym posiedzeniem Senatu, Szanowni Państwo, po pewnych dyskusjach i rozmowach, też z instytucjami samorządowymi i z NGO zajmującymi się tą tematyką… Chciałbym na ręce pana marszałka złożyć dodatkowe poprawki, które spróbuję w skrócie omówić.</u> + <u xml:id="u-168.17" who="#SenatorSprawozdawcaArturDunin">Chciałbym zgłosić autopoprawkę do poprawki mniejszości. Wyrazy, które zgłosiłem, brzmiały „z prędkością dostosowaną do warunków jazdy”. Chciałbym zmienić je na „z prędkością dostosowaną do warunków ruchu”. Jest to szersze zagadnienie, które, mam nadzieję, również nie będzie wzbudzało jakichś wątpliwości. Chodzi przede wszystkim o to, żeby dostosować tę jazdę do ruchu pieszego.</u> + <u xml:id="u-168.18" who="#SenatorSprawozdawcaArturDunin">A, i chciałbym zaznaczyć, że te poprawki składam wspólnie z panem senatorem Jackiem Burym.</u> + <u xml:id="u-168.19" who="#SenatorSprawozdawcaArturDunin">Druga poprawka dotyczy art. 130a. Tutaj były zgłaszane wnioski odnośnie do przyjmowania źle zaparkowanych urządzeń. To zwłaszcza samorządowcy… Ale również jak rozmawiałem z Policją, to ona sugerowała, że wspomniane rozwiązanie, za każdym razem jazda i odstawianie tych hulajnóg… No, nie będzie to dobre rozwiązanie. Stąd zmiana do art. 130a.</u> + <u xml:id="u-168.20" who="#SenatorSprawozdawcaArturDunin">I kolejna poprawka to poprawka wydłużająca termin, jeżeli chodzi o przyjęcie tej ustawy, z 30 do 60 dni.</u> + <u xml:id="u-168.21" who="#SenatorSprawozdawcaArturDunin">Panie Marszałku, chciałbym przekazać ten zestaw poprawek w imieniu swoim, jak i pana senatora Burego.</u> + <u xml:id="u-168.22" who="#WicemarszalekMarekPek">Można?</u> + <u xml:id="u-168.23" who="#SenatorSprawozdawcaArturDunin">Tak, oczywiście, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-168.24" who="#SenatorSprawozdawcaArturDunin">Mam nadzieję, że ministerstwo, stojące na stanowisku poparcia dla przedłożenia, które zostało złożone w Senacie, pochyli się nad tym jeszcze raz i jeszcze raz te argumenty, które były przedstawiane na posiedzeniu komisji… przychyli się mimo wszystko do tego, żeby zabezpieczyć i jedną, i drugą stronę, bo to jest dobry kompromis. Bardzo serdecznie dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-169"> + <u xml:id="u-169.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-169.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę pozostać na mównicy, bowiem obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-169.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-169.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Pan senator Szwed. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-170"> + <u xml:id="u-170.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-170.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Senatorze, to bardzo ważna nowelizacja, wszyscy jesteśmy oczywiście za zapewnieniem bezpieczeństwa. Wiemy, że hulajnogi stały się ważnym środkiem lokomocji, zwłaszcza w dużych miastach. Chciałbym zapytać, czy na posiedzeniu komisji były prezentowane jakieś statystyki dotyczące użytkowników hulajnóg w kontekście różnych zdarzeń drogowych na chodnikach, na drogach. Czy były takie statystyki prezentowane, a jeśli tak, to ile takich zdarzeń, takich wypadków mamy? Na ile istotne jest uregulowanie kwestii użytkowania hulajnóg w miastach? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-171"> + <u xml:id="u-171.0" who="#SenatorArturDunin">Tak jak powiedziałem, rozmowa dotyczyła zmian poszczególnych artykułów. Nie były omawiane, pan minister nie przedstawiał żadnych informacji dotyczących wypadków na drogach z udziałem hulajnóg czy innych urządzeń do transportu osobistego.</u> + </div> + <div xml:id="div-172"> + <u xml:id="u-172.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-172.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Pani senator…</u> + <u xml:id="u-172.2" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Małecka-Libera.</u> + <u xml:id="u-172.3" who="#WicemarszalekMarekPek">…Małecka-Libera. Bardzo przepraszam.</u> + <u xml:id="u-172.4" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę o zadanie pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-173"> + <u xml:id="u-173.0" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-173.1" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Ja mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy. Jeżeli pan senator nie będzie w stanie odpowiedzieć, to skieruję je do strony rządowej. Zgadzam się z moim przedmówcą, że kwestia bezpieczeństwa pieszych i tych, którzy korzystają z hulajnóg i deskorolek, jest ogromnie ważna. Jest to dziedzina, która dotychczas nie była uregulowana, i bardzo cieszę się, że dzisiaj możemy na ten temat rozmawiać. Chciałabym dopytać, czy w trakcie prac komisji nad tą ustawą były przedstawione wyniki jakichś ekspertyz czy być może opinie ekspertów, które zdecydowały o tym, że od dziesiątego roku życia dopuszcza się używanie tych hulajnóg. W mojej ocenie jest to bardzo niski pułap wiekowy, chodzi o dzieci. Pytanie: czy takie ekspertyzy były przedstawione komisji?</u> + <u xml:id="u-173.2" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">I druga rzecz, dotycząca kasków ochronnych. Czy rozmawialiście państwo na ten temat? Czy używanie ich będzie obligatoryjne? Jakie były w tym zakresie sugestie? Bardzo proszę, Panie Senatorze, o odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-174"> + <u xml:id="u-174.0" who="#SenatorArturDunin">Pani Senator, w tym drugim temacie padło już pytanie od jednego senatora, dlaczego w ustawie nie ma zapisu o kaskach. Podzielam stanowisko pana ministra – edukujmy, uczmy, że powinniśmy tych kasków używać. Kiedy wypożyczamy hulajnogę… No, byłoby ciężko ten przepis… Zniechęcilibyśmy do korzystania z hulajnóg czy z innych urządzeń jazdy osobistej. Ja będę razem z ministerstwem, z panem ministrem zachęcał wszystkich do korzystania z kasków ochronnych, ale nie wydaje się zasadne, aby zapisywać na sztywno ten obowiązek. On na nas rodzicach spoczywa, żebyśmy dzieci do lat 16 wyposażyli w takie kaski i wpływali na dzieci, żeby tych kasków używały. Zgadzam się tutaj z panem ministrem – nie zapisujmy tego w ustawie, prowadźmy edukację w tym zakresie. To moim zdaniem przyniesie lepsze efekty.</u> + <u xml:id="u-174.1" who="#SenatorArturDunin">Wiek 10 lat. Szanowni Państwo, od tego roku życia można uzyskać kartę rowerową, od tego roku dzieci na rowerach mogą jeździć. Nie widzę nic w tym złego, żeby dzieci od dziesiątego roku życia… Przypomnę, że w ustawie jest zapisane, że one muszą uzyskać kartę rowerową. Tak więc pozostawmy ten wiek zapisany w ustawie. Mam dziecko mniej więcej w tym wieku i ono sobie świetnie daje radę. No, najpierw będzie musiało zdać egzamin na kartę rowerową. Uważam, że ta ustawa jest potrzebna, bo dzięki niej dzieci poznają sprawy związane z ruchem drogowym i w teorii, i w praktyce.</u> + </div> + <div xml:id="div-175"> + <u xml:id="u-175.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo proszę, Pani Senator.</u> + </div> + <div xml:id="div-176"> + <u xml:id="u-176.0" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Chciałabym jednak dopytać. No, z całym szacunkiem, Panie Senatorze, rozumiem, że dopuszczamy dzieci dlatego, że jeżdżą na rowerkach, ale ja jednak pytałam o stanowisko ekspertów, o to, czy były robione badania, które potwierdzają, że jest to odpowiedni wiek do tego, żeby dzieci na tych hulajnogach jeździły. Ja pytałam o to, czy…</u> + <u xml:id="u-176.1" who="#SenatorArturDunin">Rozumiem.</u> + <u xml:id="u-176.2" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">…były konsultacje, ekspertyzy, jakieś rozmowy z ekspertami.</u> + </div> + <div xml:id="div-177"> + <u xml:id="u-177.0" who="#SenatorArturDunin">Nie, nie padło takie pytanie na posiedzeniu komisji, stąd nie padła żadna odpowiedź w zakresie tego, o co pani senator zapytała.</u> + </div> + <div xml:id="div-178"> + <u xml:id="u-178.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-178.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Pytanie zadaje pan senator Janusz Gromek.</u> + </div> + <div xml:id="div-179"> + <u xml:id="u-179.0" who="#SenatorJanuszGromek">No właśnie, było pytanie pani senator, czy były dyskusje i konsultacje. Ja przez 12 lat bycia prezydentem doświadczyłem tego, co to jest bezpieczeństwo jazdy nie tylko hulajnogami. Bo państwo mówicie o hulajnogach, ale ja mówię też o gokartach. I było też zadane przez senatora Szweda pytanie, ile było tych przypadków czegokolwiek, czy wypadków, czy… Nie ma takiej statystyki, ale to nie była mała liczba. Na szczęście w Kołobrzegu jest straż miejska, która w jakiś sposób działała. Ale występowałem do niejednego ministra w tej sprawie, ażeby właśnie doprowadzić do tego, żeby był taki projekt, była taka ustawa, która będzie mówiła o ograniczeniach prędkości, zasadach wyprzedzania, rodzajach dróg, dopuszczalnym miejscu zatrzymywania się itd., itd. Tak że takie dyskusje na etapie tworzenia tego np. czy z komendantami straży miejskich, czy z samorządami może by wiele dobrego wniosły. Bo ja jestem pewien, że nawet jak tę ustawę przegłosujemy, to jeszcze będą pewne elementy, które trzeba będzie dopisać lub zmienić. Ale z tego, że nastąpi regulacja tego, jestem bardzo zadowolony. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-180"> + <u xml:id="u-180.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Jeszcze coś?</u> + </div> + <div xml:id="div-181"> + <u xml:id="u-181.0" who="#SenatorArturDunin">Nie wiem, czy mam odpowiedzieć, bo tu…</u> + <u xml:id="u-181.1" who="#SenatorArturDunin">Panie Senatorze, tak. No, tak jak powiedziałem na początku, myślę, że Wysoka Izba jest zadowolona z tego, że ten projekt ujrzał światło dzienne i możemy się nad nim zastanawiać i go przegłosować. Ale tak jak powiedziałem wcześniej, nie było przedstawionych żadnych danych związanych z wypadkami, w których brały udział hulajnogi.</u> + </div> + <div xml:id="div-182"> + <u xml:id="u-182.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-182.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Pytanie zadaje jeszcze pan senator Aleksander Szwed.</u> + </div> + <div xml:id="div-183"> + <u xml:id="u-183.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-183.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Senatorze, wcześniej poruszył pan ważną sprawę uzyskania karty rowerowej, bo rzeczywiście młodsi użytkownicy będą musieli mieć kartę rowerową. Czy na posiedzeniu komisji była mowa o tym, jak wyglądać będzie procedura przystąpienia do egzaminu na kartę rowerową podczas trwającej obecnie pandemii koronawirusa? Czy była o tym mowa na posiedzeniu komisji?</u> + </div> + <div xml:id="div-184"> + <u xml:id="u-184.0" who="#SenatorArturDunin">Nie, nie było. Jednak zasady uzyskania karty rowerowej są takie same, zostały wcześniej zapisane i tego nie ruszaliśmy. Ta ustawa tego nie rusza, jest jasno zapisane, że od dziesiątego do osiemnastego roku życia trzeba mieć kartę rowerową, żeby korzystać z tego typu urządzeń.</u> + </div> + <div xml:id="div-185"> + <u xml:id="u-185.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-185.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Nie ma więcej pytań… A, jak zwykle, nie widzę stąd pana senatora.</u> + <u xml:id="u-185.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo proszę, pan senator Czerwiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-186"> + <u xml:id="u-186.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-186.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy. Mianowicie w dodawanej poprawce jest pojęcie… To jest poprawka nr 2, art. 2aa ust. 1. Chodzi o oświetlenie przejść dla pieszych i tu jest takie pojęcie „na drogach publicznych na terenie zabudowy”. Czy „teren zabudowy” to jest pojęcie z prawa o ruchu drogowym? Nie o to chyba chodziło. Przynajmniej ja nie znalazłem w prawie o ruchu drogowym takiego pojęcia, a to powinno być precyzyjne. Bo jeśli chodzi o obszar od tablicy do tablicy, to jest to obszar zabudowany – to tak informacyjnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-187"> + <u xml:id="u-187.0" who="#SenatorArturDunin">Panie Senatorze, gdyby mógł pan zadać to pytanie panu ministrowi, byłbym bardzo wdzięczny. Ta zgłoszona poprawka była uzgodniona z ministerstwem przez pana przewodniczącego. I jeżeli mógłbym prosić, to odesłałbym bezpośrednio do pana ministra.</u> + <u xml:id="u-187.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-188"> + <u xml:id="u-188.0" who="#WicemarszalekMarekPek">To wszyscy? Nie ma więcej pytań? Nie.</u> + <u xml:id="u-188.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-188.2" who="#SenatorArturDunin">Dziękuję, Panie Marszałku. Dziękuję państwu.</u> + <u xml:id="u-188.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister infrastruktury.</u> + <u xml:id="u-188.4" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u> + <u xml:id="u-188.5" who="#WicemarszalekMarekPek">Ponownie witam pana ministra Rafała Webera.</u> + </div> + <div xml:id="div-189"> + <u xml:id="u-189.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-189.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-189.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Dziękuję panu senatorowi za precyzyjne określenie zmian, które proponujemy w tej ustawie, nowelizacji ustawy – Prawo o ruchu drogowym.</u> + <u xml:id="u-189.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Ja, w gwoli uzupełnienia, chcę podkreślić kilka bardzo istotnych spraw, takich, na których skupiliśmy się w sposób szczególny.</u> + <u xml:id="u-189.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Pierwsza to taka, że kwalifikujemy hulajnogi elektryczne, ale także inne urządzenia transportu osobistego, jako pojazdy. W tej chwili ich status nie jest uregulowany, dlatego też – tu odpowiadam od razu na pytanie o statystyki – statystyk w ich sprawie policja nie prowadzi, gdyż osoba, która korzysta z tego typu urządzeń, jest uznawana za pieszego. Tak że wszystkie zdarzenia, wszystkie wypadki drogowe, które do tej pory miały miejsce z udziałem osób poruszających się na hulajnogach elektrycznych czy na innych urządzeniach transportu osobistego, były zawierane w katalogu zdarzeń z udziałem właśnie pieszych. Od momentu wejścia w życie tych przepisów hulajnoga elektryczna czy inne urządzenie transportu osobistego będą traktowane jako pojazdy i wtedy będzie zupełnie inna kwalifikowalność tego typu zdarzeń. Sądy też nie będą miały wątpliwości, że ktoś, kto jechał hulajnogą, wykorzystywał do poruszania się właśnie pojazd, a nie był pieszym, tak jak to miało miejsce przez ostatnie miesiące.</u> + <u xml:id="u-189.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">To jest kwestia zasadnicza, ponieważ na użytkowniku pojazdu spoczywają pewne obowiązki, oczywiście są pewne prawa, ale również pewne zakazy. W tej ustawie są one bardzo precyzyjnie wyszczególnione. Najważniejsze są takie… Z moich obserwacji – poczynionych szczególnie tutaj, w Warszawie, letnią porą, kiedy było ciepło – wynika, że wiele osób korzystało z tych urządzeń, z hulajnóg elektrycznych, będąc pod wpływem alkoholu. To było widoczne na pierwszy rzut oka. Przede wszystkim byli to turyści, którzy traktowali to jako fun, a niekoniecznie element komunikacji, środek lokomocji. Od momentu wejścia w życie tych przepisów będzie to zabronione. Tak że nie dopuszczamy jazdy po alkoholu. Nie dopuszczamy też jazdy w dwie osoby na jednej hulajnodze, nie dopuszczamy również możliwości ciągnięcia innego pojazdu podczas korzystania z hulajnogi elektrycznej albo innego urządzenia transportu osobistego – a to były najczęściej diagnozowane przez nas sytuacje, które w 3-letniej przeszłości miały miejsce.</u> + <u xml:id="u-189.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Jeżeli chodzi o kwestię doboru infrastruktury, na którą zezwalamy, to w pierwszej kolejności – i to jest zupełnie naturalne – pozwalamy czy wskazujemy na to, że do poruszania się hulajnogą elektryczną czy innym urządzeniem transportu osobistego służy ścieżka rowerowa albo droga rowerowa. Jeżeli takowej nie ma, to jezdnia, ale pod warunkiem limitu prędkości, czyli dopuszczalnej na tym odcinku jezdni maksymalnej prędkości 30 km/h, a jeżeli nie ma ścieżki rowerowej lub jeżeli maksymalna prędkość jest wyższa, to wtedy chodnik, ale pod warunkiem spełnienia 4 elementów: po pierwsze, jazdy z prędkością zbliżoną do prędkości pieszego, po drugie, ustępowania pierwszeństwa pieszemu, po trzecie, zachowania szczególnej ostrożności, po czwarte, nieutrudniania ruchu pieszego. Tak że wszystkie te 4 czynniki, te wszystkie 4 elementy muszą być spełnione łącznie, aby użytkownik hulajnogi elektrycznej mógł poruszać się – nie tylko zgodnie z prawem, ale również bezpiecznie – po chodniku, czyli chodzi o to, aby mógł zapewnić to bezpieczeństwo sobie, ale przede wszystkim by to bezpieczeństwo mógł zapewnić pieszym. Bo nadrzędnym celem, jaki Ministerstwo Infrastruktury przed sobą postawiło, jest stworzenie takich przepisów, w ramach których hulajnogi elektryczne będą dopuszczone do jazdy po chodniku, ale właśnie pod warunkiem pełnej ochrony pieszych, pozwolenia pieszym na bezpieczne, niczym nieskrępowane, niczym nieograniczone korzystanie z infrastruktury chodnikowej. I w naszej ocenie ten cel w tych przepisach został spełniony.</u> + <u xml:id="u-189.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Kwestia kolejna to kwestia wieku. Dlaczego 10 lat, a nie np. 12 czy 14? Takie propozycje padały, ale nie padały one ze środowisk eksperckich, tylko ze środowisk politycznych. Chyba jedna z poprawek w Sejmie mówiła o tym, aby zezwolić na korzystanie z hulajnóg elektrycznych osobom od dwunastego roku życia. My jednak stoimy na stanowisku, że dziecko, które ukończyło dziesiąty rok życia, zdobyło kartę rowerową, czyli przeszło kurs, szkolenie, czy to w szkole, czy to w ośrodku ruchu drogowego, i ma nabyte pewne umiejętności teoretyczne i praktyczne dotyczące jazdy na rowerze, może również korzystać z tego środka lokomocji. Nie widzimy tutaj przeciwwskazań. Ktoś, kto ma świadomość związaną z bezpiecznym poruszaniem się, z odpowiednim zachowaniem się na drodze, może również korzystać z hulajnogi elektrycznej czy innego urządzenia osobistego. A przypomnę, że w tej chwili z racji braku regulacji takich przepisów nie ma, czyli w tej chwili teoretycznie nawet sześciolatek może na ulicy, na chodniku korzystać z hulajnogi elektrycznej, jest traktowany jako pieszy i nikt mu tego nie może zabronić. Oczywiście może to robić pod opieką rodziców. Tak że to są te kwestie fundamentalne, które przyświecały nam przy tworzeniu tej ustawy, był to pewien cel.</u> + <u xml:id="u-189.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Ustawa była konsultowana dwa razy. Projekt został zaproponowany przez Ministerstwo Infrastruktury w czerwcu 2019 r. Pierwsze konsultacje przyniosły bardzo dużo nowych propozycji, uwag, opinii, które były przez Ministerstwo Infrastruktury bardzo mocno przeanalizowane. Uznaliśmy, że pewne elementy faktycznie warto zawrzeć w projekcie, warto go przeorganizować. Zrobiliśmy to i ten projekt ustawy został poddany konsultacjom po raz drugi. I wtedy również wiele środowisk wyrażało swoją opinię.</u> + <u xml:id="u-189.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Przyznam, że w poprzednim roku jakoś specjalnie z tą ustawą nie pędziliśmy, widząc, że sytuacja pandemiczna jednak nie sprzyja korzystaniu z hulajnóg elektrycznych. Część operatorów nawet wycofała się w tamtym letnim sezonie z udostępniania tych hulajnóg w dużych miastach. No, ruch był zdecydowanie mniejszy niż w roku 2019. Ale myślimy, że sytuacja w roku 2021 będzie podobna do sytuacji z roku 2019, dlatego chcemy, aby te przepisy weszły w życie już z nowym sezonem. Jeżeli na tym posiedzeniu Wysoka Izba przyjmie tę ustawę i trafi ona później do Sejmu, to myślę, że Sejm zajmie się nią 30 marca, a ustawa wejdzie w życie 30 dni po ogłoszeniu w dzienniku urzędowym, czyli sądzimy, że w drugiej połowie maja. I od wtedy będą funkcjonowały te nowe, potrzebne, oczekiwane przepisy, jak już państwo zwrócili uwagę.</u> + <u xml:id="u-189.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Na koniec chcę zapewnić, że nie zamykamy się na inne propozycje. Będziemy obserwować, jak ta ustawa działa, będziemy obserwować, jakie są jej skutki, czy wypełnia swoją rolę, czy jej nie wypełnia, czy wymaga korekt, zmian i pójścia z duchem czasu, z duchem nowoczesnych technologii, które przecież są wszędobylskie, również jeżeli chodzi o taką komunikację indywidualną. I jeżeli będzie taka potrzeba, to oczywiście jesteśmy otwarci na nowelizację tych przepisów. Zresztą państwa zachodnie, w których te hulajnogi były wcześniej i które wcześniej za ten temat się wzięły, również taką praktykę stosowały. Najpierw pierwsze przepisy, później pierwsza nowelizacja, jeżeli była potrzeba, to druga nowelizacja, aby iść z duchem czasu i nadążyć za tym, co nowego pojawia się na rynku także w przestrzeni drogowej.</u> + <u xml:id="u-189.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Dziękuję Komisji Infrastruktury za merytoryczną dyskusję, dziękuję za propozycje, za poprawki. Odnosząc się do poprawki związanej z doświetleniem przejść dla pieszych i z tym terminem, który został w tej poprawce użyty, czyli terminem związanym z terenem zabudowy, powiem, że ten termin nie jest zawarty w ustawie – Prawo o ruchu drogowym, tylko jest zawarty w ustawie o drogach publicznych, a ten artykuł nowelizuje ustawę o drogach publicznych. Tak że jest to termin tożsamy, analogiczny do tego, który w tej chwili istnieje w polskim porządku prawnym.</u> + <u xml:id="u-189.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Jeszcze raz bardzo gorąco dziękuję państwu za pracę w komisji, licząc oczywiście na drugą część merytorycznej dyskusji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-190"> + <u xml:id="u-190.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-190.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-190.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-190.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Pan senator Aleksander Szwed. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-191"> + <u xml:id="u-191.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-191.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-191.2" who="#SenatorAleksanderSzwed">To bardzo ważna i bardzo pozytywna nowelizacja. Mam jedno pytanie szczegółowe. W art. 20 ust. 6 pkt 4 ustawa stanowi, że maksymalna dopuszczalna prędkość poruszania się takimi urządzeniami jak elektryczne deskorolki czy hulajnogi to 20 km/h. Czy planuje się… Jak to będzie mierzone? Jak to będzie sprawdzane? Jak służby będą mogły to kontrolować? Generalnie te pojazdy poruszają się po chodnikach. Czy będą jakieś narzędzia miernicze, jakieś radary, które będą umieszczone przy chodnikach? Czy planuje się używanie jakichś urządzeń mierniczych w tym zakresie?</u> + </div> + <div xml:id="div-192"> + <u xml:id="u-192.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Zastanawiamy się, czy nie rozwiązać tej sprawy w rozporządzeniu, które będzie dołączone do ustawy. Rozporządzenie to będzie określało parametry, m.in. wymiary, ale także inne elementy techniczne, hulajnóg. Zastanawiamy się, czy nie określić tam ograniczenia technicznego i maksymalnej prędkości, ustawionej w sposób techniczny na 20 km. Zobaczymy, czy będziemy mieli takie możliwości. Tak jak powiedziałem w swoim pierwszym wystąpieniu, jeżeli wszystko będzie w porządku – mówiłem to także na posiedzeniu komisji – jeżeli na polskich drogach nie będziemy mieli do czynienia ze zdarzeniami z udziałem osób, które korzystają z hulajnóg… Jesteśmy otwarci na nowelizację, jeżeli będzie taka potrzeba, jeżeli będzie wola w zakresie zwiększenia tej prędkości. Nie chcielibyśmy jej technicznie ograniczać po to, żeby w kolejnym etapie o 5 km ją podnosić. Zastanawiamy się, jak to zrobić. Co do zasady na rynku, szczególnie na rynku hulajnóg wynajmowanych w dużych miastach, tych, które są obecne na drogach, na ulicach, na chodnikach, które można wypożyczyć poprzez aplikację… Maksymalna prędkość tych hulajnóg to nieco ponad 20 km/h. Nie jest tak, że one rozwijają dużo większe prędkości, tylko właśnie takie oscylujące w granicach 23–24 km/h. Pierwotnie w naszym projekcie ta prędkość była określona na poziomie 25 km/h, ale w ramach kompromisu, po wysłuchaniu wielu opinii dotyczących tego, że osoby jeżdżące powinny mieć kaski, zdecydowaliśmy się na to, aby obniżyć prędkość do 20 km/h, ale nie nakładać obowiązku zakładania kasku i w ten sposób nie ograniczać możliwości korzystania z hulajnóg elektrycznych, które są dostępne na ulicach wielu miast w naszym kraju. W ramach kompromisu ta prędkość została obniżona. Ja się tutaj nie zamykam. Jeżeli wszystko będzie w porządku, jeżeli te przepisy zagrają, jeżeli użytkownicy hulajnóg będą się do nich stosować, to będziemy otwarci, aby je w przyszłości znowelizować i zwiększyć maksymalną dopuszczalną prędkość hulajnóg i innych urządzeń transportu osobistego.</u> + </div> + <div xml:id="div-193"> + <u xml:id="u-193.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-193.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Senator Tyszkiewicz. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-194"> + <u xml:id="u-194.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-194.1" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Proszę mi powiedzieć, w jaki sposób będzie mierzona prędkość użytkowników hulajnóg. Czy będą fotoradary? Czy będzie inny sposób mierzenia prędkości, żeby ewentualnie ukarać winnego przekroczenia prędkości? Jak będzie badana prędkość hulajnóg? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-195"> + <u xml:id="u-195.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-196"> + <u xml:id="u-196.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-196.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Wydaje mi się, że po części odpowiedziałem na to pytanie przed chwilą. Oczywiście policja nie będzie stała z ręcznym miernikiem prędkości i nie będzie mierzyła, z jaką prędkością poruszają się ludzie na hulajnogach. Tak jak mówię, z praktyki wynika, że zdecydowana większość tych urządzeń ma technicznie ustaloną prędkość. To jest nieco ponad 20 km/h. Oczywiście są takie, które tą prędkość mają wyższą. Chcąc niejako ujarzmić sytuację, która miała miejsce w okresie letnim w dużych miastach, musieliśmy zaproponować jakieś rozwiązanie i o tym rozwiązaniu przed chwileczką powiedziałem. Nie sądzę, żeby to rozwiązanie nie było do przyjęcia dla użytkowników hulajnóg. Zresztą operatorzy, którzy, cokolwiek by powiedzieć, na tym zarabiają, nie mieli do tego rozwiązania większych uwag, nie kontestowali ustalenia limitu prędkości właśnie na tym poziomie.</u> + <u xml:id="u-196.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Ja myślę, Szanowni Państwo – wracam do pragmatyki i praktyki – że osoba która będzie korzystała z hulajnogi i będzie spełniała, szczególnie na chodniku, wszystkie 4 warunki związane z bezpieczną jazdą, czyli nie tylko warunek prędkości zbliżonej do prędkości pieszego, ale również ustępowania miejsca pieszemu, zachowania szczególnej ostrożności i nieutrudniania ruchu pieszego, będzie się poruszała zgodnie z prawem i nic jej nie grozi. Tak że praktyka i pragmatyka życiowa na to wskazują.</u> + </div> + <div xml:id="div-197"> + <u xml:id="u-197.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-197.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Pytanie zadaje pan senator Aleksander Szwed.</u> + </div> + <div xml:id="div-198"> + <u xml:id="u-198.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-198.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Ministrze, mam jeszcze jedno pytanie, a w zasadzie chciałbym wrócić do pytania, które zadałem już wcześniej. Najmłodsi użytkownicy pojazdów elektrycznych – określenie wieku 10 lat uważam za jak najbardziej celowe – będą musieli mieć kartę rowerową. Chciałbym wrócić do tego poprzedniego pytania. Jak będzie wyglądała procedura przystąpienia do egzaminu na kartę rowerową podczas trwającej obecnie pandemii koronawirusa? Co prawda pan senator sprawozdawca już powiedział, że tego nowelizacja nie dotyczy, ale chciałbym zapytać, czy w związku z pandemią wcześniej jakiejś zmiany w tym egzaminie zostały wprowadzone. Czy ministerstwo poprzez rozporządzenie coś w nim zmieniało?</u> + </div> + <div xml:id="div-199"> + <u xml:id="u-199.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Nie, tego tematu nie dotykaliśmy. Myślę, że dyrektor każdej instytucji, która czy to przeprowadza kurs, czy to później egzamin na kartę rowerową, o tych kwestiach decyduje. Wojewódzkie ośrodki ruchu drogowego funkcjonują w miarę normalnie, oczywiście szkoły z pewnymi ograniczeniami. Jednak taką decyzję podejmuje właśnie czy dyrektor WORD, czy dyrektor szkoły, w której można zrobić kurs na kartę rowerową i później zdać egzaminy.</u> + </div> + <div xml:id="div-200"> + <u xml:id="u-200.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-200.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Pytanie zadaje pan senator Gromek.</u> + </div> + <div xml:id="div-201"> + <u xml:id="u-201.0" who="#SenatorJanuszGromek">Panie Ministrze, jest taka wiedza, że na ścieżkach rowerowych może się poruszać pojazd, który jest napędzany własnymi mięśniami. No ale tak jak już powiedziałem, w Kołobrzegu problem od wielu, wielu lat istnieje. Tu się mówi o tych lekkich pojazdach elektrycznych, ale jeszcze raz mówię o tym, że gokarty potrafią ważyć 40–50 kg, rozwijają bardzo dużą prędkość i jeździ nimi bardzo dużo dzieci, które niekiedy nie mogą ich opanować, i wiele złamań się zdarzało albo i większych kontuzji. Czy nadal zostanie podtrzymane to, że na ścieżkach rowerowych będzie mógł się poruszać pojazd napędzany siłą własnych mięśni? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-202"> + <u xml:id="u-202.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Jeżeli chodzi o urządzenia wspomagające ruch, bo tak określamy deskorolki czy hulajnogi napędzane siłą mięśni, czy wrotki, czy rolki, to tak, będzie można tymi urządzaniami poruszać się i na chodniku, i na ścieżce rowerowej. To będzie kwestia decyzji użytkownika. A jeżeli chodzi o gokarty, to o ile wiem, nie są one dopuszczane do użytkowania na drogach publicznych. Z tych pojazdów, powiedzmy, można korzystać na torach, szczególnie na torach wyścigowych, natomiast nie w miejscach, które są drogami publicznymi. Tak że zgodnie z prawem takich urządzeń, takich pojazdów na drogach publicznych nie powinno być.</u> + </div> + <div xml:id="div-203"> + <u xml:id="u-203.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-203.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Nie ma już dalszych pytań.</u> + <u xml:id="u-203.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo…</u> + <u xml:id="u-203.3" who="#Gloszsali">Pan senator.</u> + <u xml:id="u-203.4" who="#WicemarszalekMarekPek">A, jak zwykle.</u> + <u xml:id="u-203.5" who="#WicemarszalekMarekPek">Pan senator Czerwiński jeszcze raz…</u> + <u xml:id="u-203.6" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-203.7" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Nie jak zwykle…</u> + <u xml:id="u-203.8" who="#WicemarszalekMarekPek">Jak zwykle ja pana nie widzę, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-204"> + <u xml:id="u-204.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">A, jak zwykle pan mnie nie zauważa. Tak, tak.</u> + <u xml:id="u-204.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-204.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Ministrze, jaki jest stosunek nazwy „urządzenie wspomagające ruch” do pojęcia hulajnogi elektrycznej? Ja pytam o to w szczególności w aspekcie tego właśnie, że one się spotykają, załóżmy, mogą się spotkać. W art. 15a jest opisane, jak ma się zachować osoba poruszająca się przy użyciu urządzenia wspomagającego ruch, ale nie ma nic o hulajnodze. Bo jeśli jedno w drugim się zawiera, to tak. Ale chyba nie, bo urządzenie wspomagające ruch napędzane siłą mięśni…</u> + </div> + <div xml:id="div-205"> + <u xml:id="u-205.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">To jest w innym miejscu. Zachowania osoby, która korzysta z hulajnogi, są określone w tej ustawie w innymi miejscu.</u> + <u xml:id="u-205.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">W którym miejscu, jeśli można…</u> + <u xml:id="u-205.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Już, sekundę…</u> + <u xml:id="u-205.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Już mam, Panie Ministrze, znalazło się.</u> + <u xml:id="u-205.4" who="#WicemarszalekMarekPek">Rozumiem, że…</u> + <u xml:id="u-205.5" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Tak, tak, bo one nie są równo… Te 2 urządzenia są traktowane osobno, inaczej.</u> + <u xml:id="u-205.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Odrębnie, tak.</u> + <u xml:id="u-205.7" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Tak, tak, inaczej hulajnoga, a inaczej urządzenie wspomagające ruch.</u> + <u xml:id="u-205.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Tak, tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-206"> + <u xml:id="u-206.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Nie ma już dalszych pytań.</u> + <u xml:id="u-206.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-207"> + <u xml:id="u-207.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-207.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Jeszcze jedno, Panie Marszałku. Dziękuję wszystkim tym, którzy ten niełatwy projekt, dotyczący tak niełatwej materii, w Ministerstwie Infrastruktury przygotowali. Są ze mną tutaj urzędnicy, państwo dyrektorzy i naczelnicy. Bardzo gorąco dziękuję za pracę nad projektem tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-208"> + <u xml:id="u-208.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-208.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-208.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u> + <u xml:id="u-208.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Dla porządku informuję, że senatorowie Świlski, Gromko, Szwed, Pęcherz, Gorgoń-Komor, Godyla, Gromek i Jazłowiecka złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-208.4" who="#WicemarszalekMarekPek">Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli senatorowie Gabriela Morawska-Stanecka, Artur Dunin i Jacek Bury.</u> + <u xml:id="u-208.5" who="#WicemarszalekMarekPek">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-208.6" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy przedstawiciel rządu chce się ustosunkować do przedstawionych wniosków? Nie.</u> + <u xml:id="u-208.7" who="#WicemarszalekMarekPek">Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Infrastruktury o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.</u> + <u xml:id="u-208.8" who="#WicemarszalekMarekPek">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u> + <u xml:id="u-208.9" who="#WicemarszalekMarekPek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o narodowym spisie powszechnym ludności i mieszkań w 2021 r.</u> + <u xml:id="u-208.10" who="#WicemarszalekMarekPek">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 339, a sprawozdanie komisji – w druku nr 339 A.</u> + <u xml:id="u-208.11" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, senatora Andrzeja Pająka, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-209"> + <u xml:id="u-209.0" who="#SenatorSprawozdawcaAndrzejPajak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-209.1" who="#SenatorSprawozdawcaAndrzejPajak">Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z posiedzenia Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, które to posiedzenie odbyło się 4 marca tego roku. Podczas posiedzenia procedowana była ustawa o zmianie ustawy o narodowym spisie powszechnym ludności i mieszkań w 2021 r.</u> + <u xml:id="u-209.2" who="#SenatorSprawozdawcaAndrzejPajak">Ustawa ta została przyjęta przez Sejm w dniu 25 lutego 2021 r. Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Podczas prac w Sejmie wprowadzono pewne poprawki, ale tylko o charakterze doprecyzowującym oraz techniczno-legislacyjnym. Co do meritum tej ustawy, to nie padły żadne zastrzeżenia. Została ona przyjęta większością głosów: 312 głosów za, 11 – przeciw, 129 posłów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-209.3" who="#SenatorSprawozdawcaAndrzejPajak">Ustawa ta ma na celu dokonanie pewnych zmian w ustawie z 9 sierpnia 2019 r. o narodowym spisie powszechnym ludności i mieszkań w 2021 r. Zmiany te mają na celu przede wszystkim wydłużenie czasu trwania narodowego spisu powszechnego ludności i mieszkań w 2021 r., określanego w dalszej części jako spis powszechny, o 3 miesiące. Spis powszechny będzie trwał od 1 kwietnia 2021 r. do dnia 30 września 2021 r., a nie, jak pierwotnie planowano, do dnia 30 czerwca 2021 r. Druga zmiana to przesunięcie okresu, w którym prowadzone będą badania kontrolne i badania uzupełniające. Te badania rozpoczną się dnia 1 października 2021 r. i będą prowadzone do dnia 31 grudnia 2021 r.</u> + <u xml:id="u-209.4" who="#SenatorSprawozdawcaAndrzejPajak">Prócz tego w ustawie zostały zawarte zapisy, które ujednolicają stawki wynagrodzenia albo dodatku spisowego dla rachmistrzów spisowych, jednoznacznie określają zasady ustalania wynagrodzenia albo dodatku spisowego dla rachmistrzów spisowych za przeprowadzenie wywiadu, określają też rezygnację z dodatkowej funkcji rachmistrzów spisowych będących pracownikami jednostek służb statystyki publicznej oraz dostosowują przepisy dotyczące nieodpłatnego rozpowszechniania, przekazywania informacji przez Telewizję Polską i przez Polskie Radio.</u> + <u xml:id="u-209.5" who="#SenatorSprawozdawcaAndrzejPajak">I to są główne zmiany, które dotyczą spisu powszechnego ludności i mieszkań w 2021 r.</u> + <u xml:id="u-209.6" who="#SenatorSprawozdawcaAndrzejPajak">Jeśli chodzi o dyskusję w komisji, to ustawa ta nie budziła zastrzeżeń. Ze strony legislatora padła tylko uwaga odnośnie do terminów związanych z procedowaniem tej ustawy. Ponieważ teraz procedujemy ją w Senacie, a w komisji została zgłoszona 1 poprawka, więc jeśli ona wraca do Sejmu… Jeżeli Sejm zebrałby się trzydziestego tego miesiąca, a jest zapisane, że ustawa wchodzi w życie z dniem 1 kwietnia 2021 r., to dla prezydenta nie byłoby tego przewidzianego konstytucyjnie czasu 21 dni, które ma zagwarantowane na pracę nad ustawą i podpisanie jej i po których następuje jej ogłoszenie. I dlatego ja zgłoszę poprawki, które uzupełnią nam właśnie to brakujące zagadnienie.</u> + <u xml:id="u-209.7" who="#SenatorSprawozdawcaAndrzejPajak">Jeśli chodzi jeszcze o posiedzenie komisji, to wniesiona została 1 poprawka, dosyć znacząca, mianowicie zostało skreślone… Poprawka ta obejmuje skreślenie lit. a w art. 1 pkt 9. To jest ten temat, który, co jest troszeczkę przykre, przewinął się wtedy, kiedy był spis rolny. Były wszystkie rozporządzenia dotyczące wypłacenia dla szefów gmin jakichś tam należności, w sumie niewielkich, i były przekazane pieniądze, były rozporządzenia, odpowiednie przepisy, żeby to przyznać, i w ostatniej chwili te pieniądze zostały wycofane. To trochę wzburzyło, że tak powiem, samorządowców, no bo nawet według tego starego powiedzenia ludowego, że kto daje i odbiera, ten się w piekle poniewiera, troszeczkę tak właśnie to wybrzmiało… Najpierw było przekazane, dane, a potem nagle w ostatniej chwili zabrane. I komisja z uwagi właśnie na to, co było poprzednio, postanowiła ten punkt, ten zapis, że możemy to uznaniowo przyznać, skreślić, żeby to jednak nie było uznaniowe. I to była ta jedyna poprawka, która została przyjęta przez komisję. Tu nie było żadnych zastrzeżeń. Jednogłośnie zostało to przyjęte, zresztą przy akceptacji czynników reprezentujących rząd w sprawie tej ustawy. I ta poprawka jest zapisana.</u> + <u xml:id="u-209.8" who="#SenatorSprawozdawcaAndrzejPajak">Ale ja dodatkowo pozwolę sobie zgłosić tutaj 3 poprawki, które są uzgodnione z prezesem Głównego Urzędu Statystycznego i które właśnie mają rozwiązać ten problem. Nie hamują całego procesu przygotowywania do spisu, ale dają tę możliwość prezydentowi, że może on te 21 dni mieć. Będzie to w tych poprawkach zapisane. A z drugiej strony, jeżeli prezydent podpisze ustawę na drugi dzień, no to już jego sprawa. Ale z tego konstytucyjnego zapisu dotyczącego 21 dni nie zostanie, że tak powiem, odarty, tylko będzie to zapisane. I stąd ja wnoszę te 3 poprawki, które są przygotowane i zaakceptowane, przedyskutowane, jako poprawki naszej komisji.</u> + <u xml:id="u-209.9" who="#SenatorSprawozdawcaAndrzejPajak">Tak jak wspominałem, ustawa została przyjęta bez zastrzeżeń, jednogłośnie. Wnoszę do Wysokiego Senatu o przyjęcie tej ustawy z proponowaną poprawką. No i zgłaszam te 3 dodatkowe poprawki, również w imieniu komisji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-210"> + <u xml:id="u-210.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-210.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-210.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-210.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Pan senator Marek Plura.</u> + <u xml:id="u-210.4" who="#SenatorMarekPlura">Panie Marszałku, ja chciałbym zadać pytanie przedstawicielowi Głównego Urzędu Statystycznego, jeżeli towarzyszy nam w obradach.</u> + <u xml:id="u-210.5" who="#WicemarszalekMarekPek">Dobrze, oczywiście, Panie Senatorze, zgłoszę pana do następnej tury.</u> + <u xml:id="u-210.6" who="#WicemarszalekMarekPek">Pytanie zadaje pan senator Aleksander Szwed.</u> + </div> + <div xml:id="div-211"> + <u xml:id="u-211.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-211.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Senatorze, mam pytanie: czy na posiedzeniu komisji była mowa o takiej kwestii, w jakich przypadkach rachmistrzowi spisowemu nie przysługuje dodatek i czy może się od tego odwołać?</u> + </div> + <div xml:id="div-212"> + <u xml:id="u-212.0" who="#SenatorAndrzejPajak">Kiedy nie przysługuje… Takiego konkretnego pytania, jakie pan zadaje, to nie było i tu ewentualnie bym prosił o przekierowanie tego pytania do prezesa Głównego Urzędu Statystycznego.</u> + </div> + <div xml:id="div-213"> + <u xml:id="u-213.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-213.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Pan senator Wadim Tyszkiewicz. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-214"> + <u xml:id="u-214.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u> + <u xml:id="u-214.1" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Czy były podawane jakieś szacunkowe koszty, jakie trzeba zabezpieczyć w budżecie do przeprowadzenia tego spisu? Chodzi o całościowe koszty. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-215"> + <u xml:id="u-215.0" who="#SenatorAndrzejPajak">Takie pytanie, o ile sobie przypominam, również chyba nie padło na posiedzeniu komisji, ale będzie tutaj za chwileczkę zabierał po mnie głos pan prezes i myślę, że można będzie to pytanie przez pana senatora ponowić.</u> + </div> + <div xml:id="div-216"> + <u xml:id="u-216.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-216.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Nie widzę zgłoszeń do pytań.</u> + <u xml:id="u-216.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-216.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony prezes Rady Ministrów.</u> + <u xml:id="u-216.4" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy przedstawiciel rządu – jest tutaj pan Dominik Rozkrut, prezes Głównego Urzędu Statystycznego – pragnie zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-216.5" who="#WicemarszalekMarekPek">Widzę, że tak. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-217"> + <u xml:id="u-217.0" who="#PrezesGlownegoUrzeduStatystycznegoDominikRozkrut">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-217.1" who="#PrezesGlownegoUrzeduStatystycznegoDominikRozkrut">Pojawiły się pytania, więc ja po prostu pozwolę sobie na nie odpowiedzieć.</u> + <u xml:id="u-217.2" who="#PrezesGlownegoUrzeduStatystycznegoDominikRozkrut">Jeżeli chodzi o obligatoryjność dodatków dla rachmistrzów, to dodatki dla rachmistrzów dotyczą tylko przypadku rachmistrzów, którzy są jednocześnie naszymi pracownikami. Wszyscy inni rachmistrze dostają wynagrodzenie, tak jak wynika to z podpisanej z nami umowy, zresztą po zmianie tej ustawy – według jednolitej stawki, niezależnie od trybu przeprowadzenia wywiadu, czy to będzie tryb telefoniczny, czy bezpośredni, stawka wynosi 6 zł. Tak że tutaj, co do nich sprawa jest obligatoryjna.</u> + <u xml:id="u-217.3" who="#PrezesGlownegoUrzeduStatystycznegoDominikRozkrut">Jeżeli chodzi o to pytanie, czy są zapewnione środki… Tak, my te środki planowaliśmy z dużym wyprzedzeniem i tutaj nic się nie zmieniło. Uzyskaliśmy do tej pory wszystkie środki planowane i realizujemy spis zgodnie z harmonogramem.</u> + <u xml:id="u-217.4" who="#PrezesGlownegoUrzeduStatystycznegoDominikRozkrut">W tym momencie, jeżeli mógłbym zaapelować do Wysokiej Izby… Spis powszechny to jest nasza wspólna sprawa ponad wszelkimi podziałami i dzięki temu naprawdę pozyskujemy nadzwyczaj wartościowy materiał pokazujący nam, kim jesteśmy jako społeczeństwo, ale być może jeszcze bardziej pozwalający różnego rodzaju lokalnym społecznościom pokazać, jak żyją, gdzie żyją, kim są. Dzięki temu przez następne 10 lat tak naprawdę kształtujemy nie tylko badania statystyczne w zakresie statystyki publicznej, ale wszystkie strategie, programy rozwojowe, prowadzimy analizy, diagnozy, prognozy. To jest materiał, który jest niezbędny, potrzebny nam wszystkim. Bardzo apeluję o to, żeby w swoich środowiskach również państwo zachęcali wszystkich do uczestnictwa w spisie, przede wszystkim w tym samospisie internetowym.</u> + <u xml:id="u-217.5" who="#PrezesGlownegoUrzeduStatystycznegoDominikRozkrut">To tak, przepraszam, króciutko. I nie wiem, czy jeszcze…</u> + </div> + <div xml:id="div-218"> + <u xml:id="u-218.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę jeszcze pozostać na mównicy.</u> + <u xml:id="u-218.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-218.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-218.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Jako pierwszy zgłasza się pan senator Brejza.</u> + </div> + <div xml:id="div-219"> + <u xml:id="u-219.0" who="#SenatorKrzysztofBrejza">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-219.1" who="#SenatorKrzysztofBrejza">Panie Ministrze! Panie Marszałku!</u> + <u xml:id="u-219.2" who="#SenatorKrzysztofBrejza">Ja mam takie pytanie. Z wielkim sceptycyzmem podchodzę do możliwości organizowania spisu powszechnego w trakcie pandemii. Pierwsze pytanie: dlaczego państwo dopiero teraz… Dlaczego rząd dopiero teraz, tak jakby się obudził, zainicjował tę ustawę? Przecież już w styczniu powoływani byli wojewódzcy komisarze wyborczy do spraw spisu i ich gminy otrzymały obligo tworzenia komisji spisowych. To wygląda tak, jakby nagle powstał jakiś harmonogram i jakbyście tego nie analizowali od roku, mimo że trwa pandemia koronawirusa, i nagle się zorientowaliście, że trzeba ten termin przełożyć.</u> + <u xml:id="u-219.3" who="#SenatorKrzysztofBrejza">Druga sprawa. Dlaczego robić spis powszechny w czasie pandemii? I czy prawdą jest, że Niemcy swój spis powszechny… Ja rozumiem, że to wynika też z wymogów unijnych, ale czy prawdą jest, że Niemcy przełożyli swój spis powszechny na maj 2022 r.?</u> + <u xml:id="u-219.4" who="#SenatorKrzysztofBrejza">Trzecie pytanie: czy nie lepiej wszelkie siły państwa, w tym również bardzo duże środki, poświęcić na ratowanie służby zdrowia i miejsc pracy?</u> + <u xml:id="u-219.5" who="#SenatorKrzysztofBrejza">I wreszcie ostatnie pytanie: Panie Ministrze, jaką wartość merytoryczną dla państwa będą miały dane zebrane w spisie powszechnym w pandemii dotyczące np. grupy schorzeń wywołujących trudności w wykonywaniu codziennych obowiązków, planów zawodowych czy też sytuacji zawodowej, rodzaju działalności zakładu pracy, w największym kryzysie społecznym od kilkudziesięciu lat? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-220"> + <u xml:id="u-220.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo proszę, Panie Prezesie.</u> + </div> + <div xml:id="div-221"> + <u xml:id="u-221.0" who="#PrezesGlownegoUrzeduStatystycznegoDominikRozkrut">Od razu spieszę z odpowiedzią na 4 zadane przez pana senatora pytania. Dlaczego teraz? Przecież już w styczniu powoływano komisarzy. No nie, już w kwietniu poprzedniego roku, na początku pandemii realizowaliśmy pierwszy spis próbny, jesienią ubiegłego roku przeprowadziliśmy powszechny spis rolny obejmujący przeszło 1,5 miliona gospodarstw rolnych. I tutaj nie było żadnej nowości. To, co zmieniamy obecnie w ustawie, oczywiście wynika z długości procesu legislacyjnego. Rozpoczęliśmy już w grudniu i było to przygotowane w oparciu o doświadczenia, które pozyskaliśmy w powszechnym spisie rolnym. Po doświadczeniach w pełni zrealizowanego spisu z sukcesem, którego pierwsze wyniki będziemy prezentować w przyszłym tygodniu, doszliśmy do wniosku, że na wypadek, gdyby miała nadejść właśnie trzecia fala pandemii, chcielibyśmy się na nią przygotować w sposób szczególny, tzn. wydłużyć czas, który mamy na to, by realizować spis powszechny z wykorzystaniem wywiadów telefonicznych. W najbardziej skrajnym, krytycznym przypadku jesteśmy przygotowani na przeprowadzenie spisu powszechnego wyłącznie w oparciu o samospis internetowy i wywiady telefoniczne. Tutaj muszę dodać, żeby uspokoić pana senatora, jeśli chodzi o te obawy, które usłyszeliśmy, że my przeprowadzamy spis powszechny bardzo nowoczesną metodą, tzw. metodą mieszaną. W gruncie rzeczy w największym stopniu korzystamy ze źródeł administracyjnych, które pozyskujemy od innych organów administracji, je walidujemy, weryfikujemy, zestawiamy i jako pewnego rodzaju uzupełnienie traktujemy również możliwość przeprowadzania wywiadów bezpośrednich. One są dla nas niezmiernie ważne, ponieważ z tymi rejestrami źródłowymi są związane różnego rodzaju kłopoty, niespójności metodologiczne, które dla statystyków są dosyć istotne. Stąd musimy pozyskać również inne źródła, ale to źródło w postaci wywiadów bezpośrednich nie jest jedynym i nie jest podstawowym źródłem w realizacji spisu. I to pośrednio jest również odpowiedź na pytanie o przypadek Niemiec.</u> + <u xml:id="u-221.1" who="#PrezesGlownegoUrzeduStatystycznegoDominikRozkrut">Tak, oczywiście prawdą jest to, że Niemcy przesunęli spis powszechny na następny rok, ale prawdą jest to w takim oto kontekście, że spis niemiecki jest spisem tradycyjnym, realizowanym tak, jak my go realizowaliśmy 20 lat temu, opartym wyłącznie na rozwiązaniach papierowych. I w tych warunkach oni rzeczywiście nie są w stanie tego spisu przeprowadzić. Większość krajów, zdecydowana większość krajów, o których wiemy, utrzymuje spis w tym terminie, w którym mniej więcej my go realizujemy, ponieważ stosują nowocześniejsze metody. Tam ten niemiecki system statystyczny ma swojego rodzaju szczególne rozwiązania, landy mają bardzo duży głos, tam przeprowadzenie tego typu zadań z zakresu statystyki jest zdecydowanie bardziej skomplikowane niż w innych krajach. Wobec tego oni też mają przyczyny, dla których w ten sposób to organizują. Ale u nas nie ma żadnej potrzeby, by przekładać ten spis w związku z ograniczeniami, które mamy, a opóźnienie spowodowałoby istotny uszczerbek na wiedzy, którą posiadamy, która jest nam niezbędna właśnie w tej szczególnej sytuacji pandemii, w której chcemy prawidłowo szacować i monitorować przebieg wzorców społeczno-gospodarczych, je diagnozować i analizować w efekcie z korzyścią dla naszego społeczeństwa, dla naszego kraju. I to jest niezmiernie istotne, bo my tę informację, którą pozyskamy, natychmiast jesteśmy w stanie przełożyć na konkretne rezultaty, konkretną wartość dodaną, którą możemy wnieść do dyskursu publicznego i do wszystkiego, co wspólnie realizujemy.</u> + <u xml:id="u-221.2" who="#PrezesGlownegoUrzeduStatystycznegoDominikRozkrut">Wobec tego odpowiedź na kolejne pytanie dotyczące wartości tych danych jest taka: ona jest olbrzymia. Właśnie w tym momencie, w którym przechodzimy przez pandemię, wiedza precyzyjna na temat lokalnych społeczności, na temat struktury demograficznej, na temat zasobów mieszkaniowych jest wiedzą wyjściową niezbędną do podjęcia jakichkolwiek uświadomionych działań zoptymalizowanych pod kątem przyszłych efektów. I wydaje się, że mając możliwości takie, jakie my mamy, przygotowując ten spis już przez długi czas w sposób bardzo nowoczesny… A rzeczywiście jesteśmy jednym z krajów wiodących, nie będę tego ukrywał, i często zapraszanych do prezentowania swoich doświadczeń i dzielenia się swoimi doświadczeniami z zakresu statystyki publicznej w ogóle, a ze spisów w szczególe – zresztą z przyjemnością to robimy, bo tak widzimy swoją rolę w tym systemie, który wspólnie tworzymy.</u> + <u xml:id="u-221.3" who="#PrezesGlownegoUrzeduStatystycznegoDominikRozkrut">Myślę, że to tyle. Tak na te 4 pytania postarałem się odpowiedzieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-222"> + <u xml:id="u-222.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-222.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Pytanie zadaje pan senator Plura.</u> + </div> + <div xml:id="div-223"> + <u xml:id="u-223.0" who="#SenatorMarekPlura">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-223.1" who="#SenatorMarekPlura">Panie Prezesie, obecny spis powszechny będzie miał właściwie formę samospisu, czyli spisu dokonywanego samodzielnie przez internet, stąd moje 2 pytania doprecyzowujące, zmierzające do wyjaśnienia.</u> + <u xml:id="u-223.2" who="#SenatorMarekPlura">Pierwsze dotyczy sytuacji mniejszości narodowych, grup etnicznych i językowych w Polsce. W ankiecie spisu mamy możliwość zadeklarowania poczucia własnej tożsamości, narodowości. Jest takie pytanie. Można zadeklarować narodowość jednorodną lub podwójną. Mamy też listę tych narodowości, z których wybieramy wersję dla siebie. I tu moje pytanie. Ja jestem obywatelem polskim narodowości śląskiej. Czy potwierdza pan, że mogę zadeklarować wyłącznie taką narodowość, tzn. śląską, jako pierwszą i jedyną?</u> + <u xml:id="u-223.3" who="#SenatorMarekPlura">I powiązane z tym pytanie kolejne, a chodzi o język używany w sytuacjach codziennych. Ja posługuję się językiem śląskim. Czy również mogę to zadeklarować, zgodnie z prawdą, dopisując ten język w ankiecie spisowej, mimo że ostatnie propozycje stanowiska rządu zdecydowanie przeczą istnieniu języka śląskiego?</u> + <u xml:id="u-223.4" who="#SenatorMarekPlura">Za chwilkę będzie pytanie drugie, ale najpierw poprosiłbym o odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-224"> + <u xml:id="u-224.0" who="#PrezesGlownegoUrzeduStatystycznegoDominikRozkrut">Już spieszę z odpowiedzią. Rzeczywiście można zadeklarować taki sposób komunikacji: jako główny język śląski. Tam jest lista i można zadeklarować w ten sposób odpowiedź.</u> + <u xml:id="u-224.1" who="#PrezesGlownegoUrzeduStatystycznegoDominikRozkrut">Podobnie jest w przypadku mniejszości. To znaczy ja – broń Boże! – nie chciałbym się dać wciągnąć w dyskusję na temat tego, co jest narodowością, co jest grupą etniczną, bo rozstrzyganie tego nie jest rolą statystyków ani statystyki publicznej. Niemniej jednak pan senator, zgodnie z algorytmem przyjętym w tych pytaniach, może wskazać 2 grupy, które w pana osobistej opinii najlepiej odzwierciedlają pana sytuację. Tu oczywiście apeluję o to, by jak najbardziej podawać takie odpowiedzi, jakie państwo uważają za zgodne z prawdą, bo na pewno nam wszystkim zależy, żeby mieć dobry, rzeczywisty, prawdziwy obraz zróżnicowania naszego społeczeństwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-225"> + <u xml:id="u-225.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję, Panie Prezesie.</u> + <u xml:id="u-225.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Muszę niestety przerwać w tym momencie obrady i ogłosić godzinną przerwę, do godziny 17.30.</u> + <u xml:id="u-225.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Powrócimy do zadawania pytań za godzinę.</u> + <u xml:id="u-225.3" who="#komentarz">Przerwa w obradach od godziny 16 minut 28 do godziny 17 minut 30</u> + </div> + <div xml:id="div-226"> + <u xml:id="u-226.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Wznawiam obrady.</u> + <u xml:id="u-226.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u> + <u xml:id="u-226.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Wysoka Izbo, proponuję uzupełnienie porządku obrad o następujące punkty: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o pracowniczych planach kapitałowych – i rozpatrzenie go jako punktu osiemnastego porządku obrad; drugie czytanie projektu uchwały w 40. rocznicę wydarzeń marcowych w Bydgoszczy – i rozpatrzenie go jako punktu dziewiętnastego porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-226.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Jeżeli nie usłyszę głosów sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.</u> + <u xml:id="u-226.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.</u> + <u xml:id="u-226.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Informuję, że do punktu dotyczącego projektu uchwały w 40. rocznicę wydarzeń marcowych w Bydgoszczy przystąpimy jutro, tj. 25 marca, o godzinie 12.30. Jeżeli nie zostaną zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, to głosowanie w tej sprawie odbędzie się bezpośrednio po rozpatrzeniu tego punktu.</u> + <u xml:id="u-226.6" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Powracamy do rozpatrywania punktu dziesiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o narodowym spisie powszechnym ludności i mieszkań w 2021 r.</u> + <u xml:id="u-226.7" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Przypominam, że przed przerwą w obradach zostało przedstawione sprawozdanie komisji oraz swoje stanowisko przedstawił prezes Głównego Urzędu Statystycznego, pan Dominik Rozkrut.</u> + <u xml:id="u-226.8" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytanie panu prezesowi?</u> + <u xml:id="u-226.9" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Aleksander Szwed. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-227"> + <u xml:id="u-227.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-227.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Prezesie, jeszcze przed przerwą miałem do pana pytanie, pytałem o te dodatki dla rachmistrzów spisowych, kiedy nie przysługują i czy można się od tego odwołać. Pan prezes udzielił mi odpowiedzi, że dotyczy to głównie pracowników. Ale ja chciałbym dopytać, jak to jest w przypadku gdy ten spis jest nienależycie wykonany. Czy wtedy te dodatki lub uposażenie rachmistrzom spisowym się zabiera? Jak wygląda procedura? I czy rachmistrze też ewentualnie mogą się odwołać od takiej decyzji, jeżeli będą uważali, że swoją pracę wykonali należycie? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-228"> + <u xml:id="u-228.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-228.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-229"> + <u xml:id="u-229.0" who="#PrezesGlownegoUrzeduStatystycznegoDominikRozkrut">Szanowny Panie Senatorze, w takich przypadkach my podpisujemy umowę i w treści tej umowy jest również zapis o należytym wykonywaniu obowiązków i wywiadów spisowych. Jeżelibyśmy powzięli wiedzę na temat tego, że ktoś nierzetelnie wykonuje te zadania, to w takim momencie zrywamy umowę i wtedy oczywiście dalsze wynagrodzenie nie jest już możliwe do wypłacenia. A w przypadku tych rachmistrzów z dodatkami, czyli naszych wewnętrznych pracowników, oczywiście my jesteśmy w stanie to regulować w ramach stosunku pracy.</u> + </div> + <div xml:id="div-230"> + <u xml:id="u-230.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-230.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zadanie pytania pana senatora Wadima Tyszkiewicza.</u> + </div> + <div xml:id="div-231"> + <u xml:id="u-231.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Panie Prezesie, mam kilka krótkich pytań. Ale na początku chciałbym zaznaczyć, że ja i, jak myślę koledzy, doceniamy rolę statystyki w Polsce, ja szczególnie, jestem nawet odznaczony medalem za zasługi dla polskiej statystyki, a więc ja tego wszystkiego, broń Boże, nie kwestionuję. Ale chodzi mi o to… Gdyby pan mi odpowiedział na pytanie w sprawie tych Niemców… Bo powiedział pan, że oni stosują metody archaiczne, czyli te stare, tradycyjne. Czy one są gorsze, czy lepsze od polskich? Wydaje się, że Niemcy to kraj rozwinięty technologicznie na skalę niebywałą. Dlaczego więc u nich stosuje się takie archaiczne metody? I czy one są lepsze od naszych, czy nasze są lepsze?</u> + <u xml:id="u-231.1" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Teraz jeszcze pytanie dotyczące kosztów spisu. Chodzi mi o to, że… No, nie ukrywam, że w przypadku spisu rolnego kontrowersje budziły bardzo wysokie nagrody, wszelkiego rodzaju ekskluzywne gadżety, które były w związku z tym zakupywane. To były miliony złotych. W związku z tym moje pytanie brzmi: jaki jest przewidziany koszt przeprowadzenia spisu powszechnego i czy gdzieś można zobaczyć te planowane koszty, czy można gdzieś je znaleźć? Tak jak powiedziałem, koszty były ogromne, były nagrody, gadżety, a samorządowcy nie otrzymali pieniążków. W związku z tym pytam, czy jest jakiś kosztorys, czy są jakieś szacowane koszty przeprowadzenia spisu.</u> + <u xml:id="u-231.2" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Dziękuję bardzo. Pozdrawiam.</u> + </div> + <div xml:id="div-232"> + <u xml:id="u-232.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-232.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-233"> + <u xml:id="u-233.0" who="#PrezesGlownegoUrzeduStatystycznegoDominikRozkrut">Bardzo dziękuję za te pytania.</u> + <u xml:id="u-233.1" who="#PrezesGlownegoUrzeduStatystycznegoDominikRozkrut">Panie Senatorze, odnośnie do Niemiec, to nasi dobrzy koledzy z urzędu statystycznego mogliby się podzielić swoimi doświadczeniami. W ich przypadku… Tak, nasze metody są lepsze. My robimy spis bardziej nowoczesny. Przepraszam, muszę to powiedzieć. Mam nadzieję, że to nie jest za mocno słyszane. Są pewne obiektywne przesłanki, dla których taki kraj jak Niemcy ma pewną trudność w realizacji spisu w sposób tak nowoczesny jak my. Oni są krajem federalnym, landowym. Udział landów w stanowieniu prawa jest tam zdecydowanie silniejszy niż w przypadku takiego kraju jak Polska. Występuje tam szereg problemów związanych z dostępem do źródeł administracyjnych. Z powodu federalnej struktury kraju nie jest łatwo zasięgać informacji w rejestrach administracyjnych. Landowe urzędy statystyczne pozostają w dosyć dużej niezależności od urzędu krajowego. Wobec komplikacji organizacyjno-technicznych oni przeprowadzają spis zupełnie inną metodą, tradycyjną, taką, którą my ostatni raz wykorzystywaliśmy 20 lat temu. Już 10 lat temu mieliśmy dużo nowocześniejszy spis, a obecny – muszę to powiedzieć – będzie naprawdę w światowym topie. Jakby ktoś się w to wszystko zgłębiał, to jesteśmy w stanie zaoferować określone analizy i informacje.</u> + <u xml:id="u-233.2" who="#PrezesGlownegoUrzeduStatystycznegoDominikRozkrut">Jeżeli chodzi o koszty spisu, to one są jawne i są ujęte w załączniku do ustawy. One wszystkie zostały tam wypunktowane. Powiem, że założeniem realizacji tego spisu było nieprzekroczenie nominalnej wartości kosztów realizacji spisu przeprowadzonego 10 lat temu. Utrzymujemy koszt na tym samym poziomie co 10 lat temu. Oczywiście przy uwzględnieniu inflacji jest to koszt znacznie, znacznie niższy.</u> + <u xml:id="u-233.3" who="#PrezesGlownegoUrzeduStatystycznegoDominikRozkrut">Jeżeli chodzi o uwagę dotyczącą wysokich nagród, to powiem, że problem mieliśmy z czymś innym. Zdecydowaliśmy się nie płacić nagród w panujących warunkach. Było pewne niezadowolenie ze strony gminnych komisarzy spisowych, tj. wójtów, prezydentów, burmistrzów, niemniej jednak wobec sytuacji, którą mamy, trudnej sytuacji w kraju, zarówno pod względem epidemiologicznym, jak również w zakresie finansów publicznych, takich nagród nie wypłaciliśmy.</u> + <u xml:id="u-233.4" who="#PrezesGlownegoUrzeduStatystycznegoDominikRozkrut">Pojawiały się też pewne uwagi co do gadżetów. Wiadomo, że zawsze łatwo jest w zamówieniach publicznych dostrzec tego typu zakupy. One były realizowane, ale wszystko to miało związek z szeroko zakrojoną akcją promocyjną w powszechnym spisie rolnym. Planowano też szeroką akcję promocyjną narodowego spisu powszechnego. My organizujemy szereg… Było co najmniej kilkanaście konkursów, które realizowaliśmy dla uczniów, dla nauczycieli, dla gmin. Był konkurs na najbardziej zelektronizowaną gminę, znaczy taką, gdzie był najwyższy odsetek samospisu. Wyposażyliśmy pracownie szkolne. Gadżety nie były kupowane bezmyślnie. To wszystko było dedykowane działaniom promocyjno-komunikacyjnym planowanym na potrzeby realizacji tych konkursów.</u> + <u xml:id="u-233.5" who="#PrezesGlownegoUrzeduStatystycznegoDominikRozkrut">Chciałbym zaznaczyć, że w ramach narodowego spisu powszechnego będziemy również prowadzić loterię. Dla tych, którzy wezmą udział w samospisie internetowym, przewidzieliśmy szereg, wydaje nam się, bardzo atrakcyjnych nagród, w tym 16 samochodów. W każdym województwie jest do wygrania 1 samochód. To będzie oczywiście loteria dla tych, którzy podejmą trud i spiszą się przez internet. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-234"> + <u xml:id="u-234.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-234.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pani senator Halina Bieda.</u> + </div> + <div xml:id="div-235"> + <u xml:id="u-235.0" who="#SenatorHalinaBieda">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-235.1" who="#SenatorHalinaBieda">Panie Dyrektorze, ja mam takie pytanie w nawiązaniu do pytań pana senatora Plury. Czy definicja, którą mieliśmy w 2011 r., przy poprzednim spisie, dotycząca narodowości jest w tej chwili taka sama? Czy sposób zaznaczania jest taki sam jak w 2011 r.? Wtedy to było prostsze, a teraz jest chyba trudniejsze. Chciałabym zapytać, czy tak jest, a jeśli tak, to dlaczego. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-236"> + <u xml:id="u-236.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-237"> + <u xml:id="u-237.0" who="#PrezesGlownegoUrzeduStatystycznegoDominikRozkrut">Bardzo dziękuję za to pytanie, Pani Senator. Jest dokładnie tak samo. Przyjęliśmy założenie, że ponieważ pewne rozwiązania, ustalone zresztą w drodze konsensusu na różnych platformach, w szczególności w komisji ds. mniejszości, zadziałały przy poprzednim spisie… Nie chcieliśmy tutaj niczego psuć. Po pierwsze ze względu na możliwość dochowania porównywalności wyników z tego i poprzedniego spisu, a po drugie dlatego, że te rozwiązania były powszechnie uzgodnione i nie budziły kontrowersji, zachowaliśmy dokładnie te same rozwiązania.</u> + </div> + <div xml:id="div-238"> + <u xml:id="u-238.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-238.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pani senator Jazłowiecka. Proszę bardzo o zdanie pytania – zdalnie.</u> + <u xml:id="u-238.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pani senator Danuta Jazłowiecka?</u> + </div> + <div xml:id="div-239"> + <u xml:id="u-239.0" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Dziękuję bardzo. Nie mogłam się połączyć. Pani marszałek nie chciała mnie wpuścić. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-239.1" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Panie Prezesie, ja mam pytanie… To znaczy zanim zadam pytanie, może najpierw coś powiem. Wydaje mi się, że nawet utrzymanie kosztów przeprowadzenia spisu powszechnego sprzed 10 lat w przypadku, kiedy ten spis będzie przeprowadzony w znakomitej większości poprzez internet czy za pomocą rozmów telefonicznych, oznacza bardzo wysokie koszty – musi pan przyznać.</u> + <u xml:id="u-239.2" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Ale mam pytanie. Jak pan ocenia wartość danych statystycznych, które będą zebrane podczas pandemii, gdy tak bardzo zmienia się rzeczywistość w naszym kraju? Jaką one będą miały wartość przez następnych 10 lat? Bo tak naprawdę będą zmieniane dopiero za 10 lat. Czy uważa pan, że rzeczywiście dokonanie tego spisu obecnie jest konieczne? Czy nie lepiej byłoby poczekać i dopiero po pandemii przeprowadzić ten spis, tak żeby te dane faktycznie miały jak największą aktualność przez następnych 10 lat? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-240"> + <u xml:id="u-240.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-240.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-241"> + <u xml:id="u-241.0" who="#PrezesGlownegoUrzeduStatystycznegoDominikRozkrut">Bardzo dziękuję za te pytania.</u> + <u xml:id="u-241.1" who="#PrezesGlownegoUrzeduStatystycznegoDominikRozkrut">Na to pierwsze jestem zmuszony odpowiedzieć w taki sposób, w jaki umiem. Mamy jeden z najtańszych spisów powszechnych na świecie. I z tego jestem szczególne dumny, jak również z tego, że się udało utrzymać te koszty w ryzach. To, że realizujemy go poprzez samospis internetowy, przez wywiady telefoniczne, ale zachowujemy również możliwość wizyt bezpośrednich i przede wszystkim mamy ten potężny aparat informatyczny, który jest niezbędny do integracji zbiorów informacji z różnych źródeł informacyjnych administracji publicznej – to też jest jeden z takich walorów, którym będziemy chyba mieli szansę przez następne 10 lat się dzielić w środowisku międzynarodowym. Naprawdę te porównania są dostępne, my możemy przygotować taki materiał i tutaj nie mamy nic do ukrycia.</u> + <u xml:id="u-241.2" who="#PrezesGlownegoUrzeduStatystycznegoDominikRozkrut">Jeżeli chodzi o tę drugą część, o to, jak oceniam wartość danych, które będą przez następne 10 lat… To jest tak. Moglibyśmy w tej dzisiejszej sytuacji rozpatrywać to, co się dzieje, w takich wymiarach jak np. praca, rynek pracy, zatrudnienie. Wiemy, że wiele osób traci, może stracić pracę w wyniku pandemii. I teraz na pytanie odpowiem pytaniem, trochę prowokacyjnie być może, ale z jak najlepszą intencją: czy my o tym, że ktoś stracił pracę, chcemy wiedzieć właśnie dzisiaj, czy dopiero za rok? Ja uważam, że dzisiaj. A to na jakość danych nie ma żadnego wpływu. Bo tu taka uwaga: proszę mi wierzyć, że jakość danych my jesteśmy w stanie zachować na podobnym poziomie zarówno dzisiaj, jak i za rok, ale to, że wiemy to już dzisiaj – i uwaga, to jest na bardzo głębokich poziomach dezagregacji terytorialnej, tzn. my wiemy, jak to wygląda w środowiskach lokalnych, w miejscowościach, w dzielnicach – jest wartością nie do przecenienia. I właśnie wydaje nam się, że w tym szczególnym momencie doda nam to jeszcze więcej materiałów, dzięki którym będziemy w stanie jako społeczeństwo – to już wychodzi poza kompetencje statystyki – lepiej kształtować swoją przyszłość. Stanie się tak właśnie dzięki temu materiałowi, właśnie dzięki temu, że on w tak wrażliwym dla nas momencie powstaje i opisuje tak szczegółowo to, co się dzieje. Bez tego spisu nie bylibyśmy w stanie podać tak szczegółowej informacji na temat przebiegu pandemii, jaką podamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-242"> + <u xml:id="u-242.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-242.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pani senator Hibner.</u> + <u xml:id="u-242.2" who="#SenatorJolantaHibner">Halo! Halo!</u> + <u xml:id="u-242.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo, Pani Senator.</u> + </div> + <div xml:id="div-243"> + <u xml:id="u-243.0" who="#SenatorJolantaHibner">Witam państwa serdecznie.</u> + <u xml:id="u-243.1" who="#SenatorJolantaHibner">Panie Prezesie, ja po pierwsze, chcę się dowiedzieć, dlaczego nie przeniesiono spisu na inny termin, na czas po pandemii. Jak będzie wyglądał spis np. osób, które są na kwarantannie, a nie mają telefonu ani dostępu do internetu?</u> + <u xml:id="u-243.2" who="#SenatorJolantaHibner">Ważna jest też sytuacja, w której… Chciałabym się dowiedzieć, jak będziecie państwo zabezpieczać dane wrażliwe i inne dane, dotyczące majątków ludzi, które będą podawane przez internet. Wiemy np. o tym, że były stosowane hakerskie metody dostępu do danych w przypadku Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury w Krakowie, i wiemy, czym to się skończyło.</u> + <u xml:id="u-243.3" who="#SenatorJolantaHibner">Jak będzie wyglądało uzyskanie np. takich danych, które trzeba będzie uzyskać, a ktoś nie będzie miał ani komputera, ani możliwości skorzystania z połączenia telefonicznego? Ja np. przez telefon żadnej osobie nie podałabym tak wrażliwych, ważnych dla mnie informacji, ze względu na bezpieczeństwo. W tej chwili telefon absolutnie nie jest bezpieczny, nie wiadomo, kto nas podsłuchuje. W jaki sposób państwo chcą to wszystko zabezpieczyć? Jeżeli staruszka, która nie ma telefonu, nie ma internetu, przyjdzie do takiego punktu, żeby zgłosić, co ona ma, to jak ona sobie z tym poradzi, kto będzie ją obsługiwał? Jaka jest wiarygodność tych osób? Pytam, bo państwo wszystko widzą w takim trochę wirtualnym świecie, a świat rzeczywisty trochę inaczej wygląda. Dlatego chciałabym się dowiedzieć, jak państwo to wszystko chcecie zabezpieczyć. A osoby na kwarantannach, które mają kłopoty w ogóle, np. z zabezpieczeniem codziennego życia? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-244"> + <u xml:id="u-244.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-244.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-245"> + <u xml:id="u-245.0" who="#PrezesGlownegoUrzeduStatystycznegoDominikRozkrut">Po kolei. Szanowna Pani Senator, bardzo dziękuję za te pytania. Jeżeli chodzi o to pierwsze, dlaczego tego nie przekładamy, to wydaje mi się, że starałem się argumentować to już wcześniej, więc nie chciałbym tutaj nadużywać czasu. No, jest to szczególnie ważne w tym momencie i jesteśmy w pełni przekonani co do tego, że możemy to zrealizować z korzyścią dla nas wszystkich. To tak w dużym skrócie, żeby się nie powtarzać.</u> + <u xml:id="u-245.1" who="#PrezesGlownegoUrzeduStatystycznegoDominikRozkrut">Jeżeli chodzi o zabezpieczenie, o to, w jaki sposób będziemy zabezpieczać zbiory danych, np. informacji o majątku podawanych przez internet. No, akurat informacji o majątku, całe szczęście, nie będziemy musieli zabezpieczać wcale, bo nie zbieramy takich danych. Jeżeli chodzi o te zabezpieczenia, które my stosujemy, to chciałbym przypomnieć, że Główny Urząd Statystyczny jest najstarszą instytucją publiczną w Polsce, został powołany na kilka miesięcy przed uzyskaniem niepodległości. Zawsze jego fundamentem funkcjonowania była tzw. tajemnica statystyczna, która ma najwyższy walor spośród wszystkich tajemnic istniejących w systemie prawnym. Nigdy nie została złamana, nigdy nie mieliśmy takiego przypadku, żeby tego typu wycieki zaistniały w statystyce i pragnę zapewnić, że staramy się dochować wszelkiej staranności, żeby tak było dalej. Myślę, że nam się to dobrze udaje. Zresztą jednym z podstawowych mechanizmów ochrony tych danych jest to, że one są natychmiast anonimizowane właśnie po to, żeby nie było żadnych pokus. My, jako statystycy, przykładamy miarę do tego, jak kształtują się procesy w postaci agregatowej, nas nie interesuje, czy to fizycznie jest Jan Kowalski, czy ktoś inny. No, taki najprostszy mechanizm, choć brutalny, gwarantuje to, że dane pozostają poufne przez setki lat.</u> + <u xml:id="u-245.2" who="#PrezesGlownegoUrzeduStatystycznegoDominikRozkrut">Jeżeli chodzi o to wskazanie braku preferencji uczestnictwa w spisie przez telefon, to chciałbym powiedzieć, że to oczywiście nie jest tak, że my będziemy dzwonić. Jeżeli ktoś ma wątpliwości, może zadzwonić na infolinię i poprosić o spisanie. Wtedy jest stuprocentowa pewność, że po drugiej stronie jest odpowiedni, zaprzysiężony rachmistrz spisowy. Można poprosić również o umówienie wizyty w lokalnym, gminnym urzędzie, w którym takie stanowiska do realizacji spisu będą udostępnione. Tam będą pracowały również osoby wybrane spośród rachmistrzów, które będą udzielać wszelkiej niezbędnej pomocy. Powiem więcej, już wychodząc poza zakres pytania, jesteśmy w trakcie bardzo intensywnej współpracy z różnego rodzaju stowarzyszeniami, związkami osób niepełnosprawnych, głuchoniemych, niewidomych po to, żeby zapewnić indywidualne traktowanie w tych szczególnych przypadkach poprzez wykorzystanie kontaktów tychże organizacji. Chodzi o to, żeby do tych osób szczególnie potrzebujących, wykluczonych ze względu na różnego rodzaju niesprawności dotrzeć jak najlepiej. Dodam, że staraliśmy się w tym spisie – to też nie jest kwestią pytania – uzyskać jak najwięcej informacji dotyczących osób niepełnosprawnych. To jest pewna istotna rzecz, która różnicuje go od poprzedniego spisu, bo wtedy mieliśmy to uwzględnione tylko w długim wywiadzie, który był na zbyt niskiej próbie, teraz te pytania są skierowane do wszystkich. Chcemy tutaj dostarczyć takiego materiału, jeżeli chodzi o te specjalne grupy, którego jeszcze nigdy nie mieliśmy. Tak że jest to naszą ambicją i pragnę zapewnić, że robimy wszystko, co w naszej mocy, i naprawdę jesteśmy otwarci na różne głosy.</u> + <u xml:id="u-245.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję…</u> + <u xml:id="u-245.4" who="#SenatorJoannaHibner">Przepraszam bardzo, a osoby na kwarantannie?</u> + <u xml:id="u-245.5" who="#PrezesGlownegoUrzeduStatystycznegoDominikRozkrut">Osoby przebywające na kwarantannie oczywiście mają ograniczoną możliwość kontaktu z kimkolwiek. No, możemy poprosić je o to, żeby zadzwoniły na infolinię, tudzież my będziemy starali się do nich dzwonić. Jeżeli nie chcą tego wykonać przez telefon, mogą przyjść do punktu w urzędzie statystycznym w gminie i dokonać takiego spisu, oczywiście po zakończeniu kwarantanny. Dlatego też troszeczkę wydłużamy termin spisu, mając na uwadze to, że… No, te okoliczności powodują potrzebę zwiększenia tego okna czasowego, które jest niezbędne do przeprowadzenia spisu.</u> + </div> + <div xml:id="div-246"> + <u xml:id="u-246.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-246.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Aleksander Szwed.</u> + </div> + <div xml:id="div-247"> + <u xml:id="u-247.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-247.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Prezesie, chciałbym jeszcze podpytać. No, może akurat teraz, przy tym spisie, jest to mniej ważne, niż było wcześniej, ale czy w tej nowelizacji ustawy jest uwzględniona taka sytuacja… Chodzi o wypadek, kiedy są braki kadrowe, jeśli chodzi o rachmistrzów spisowych. Ja wiem, że mamy możliwość elektronicznego spisania, spisania tego wywiadu przez telefon, ale niekiedy, np. w przypadku osób wykluczonych, tak jak pan prezes tu powiedział, czy też osób niepełnosprawnych, będzie musiało to być zrobione na miejscu. No i co, jeżeli w dobie pandemii nikt na danym terenie nie będzie chciał się podjąć zadania bycia rachmistrzem spisowym? Czy są ujęte takie sytuacje? Czy ustawa to jakoś reguluje? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-248"> + <u xml:id="u-248.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-249"> + <u xml:id="u-249.0" who="#PrezesGlownegoUrzeduStatystycznegoDominikRozkrut">Bardzo dziękuję za to pytanie. My też byliśmy do pewnego stopnia pełni obaw w tym zakresie, jednak spis rolny dowiódł, żeśmy skutecznie pozyskali niezbędną liczbę rachmistrzów. Podobnie stało się teraz w spisie powszechnym – we wszystkich gminach zapewniliśmy pełną obsadę i mamy sporą grupę rachmistrzów na zastępstwo, takich oczekujących. Te rozwiązania, które wprowadziliśmy jeszcze przed spisem rolnym – w wakacje też przychodziliśmy z pewnymi zmianami do ustaw spisowych – uelastyczniły nam organizację tego aparatu spisowego w ten sposób, że w razie czego możemy też, gdyby lokalnie wystąpiła tego typu potrzeba, poprosić o pomoc rachmistrzów z sąsiadujących obszarów. Oni mogą teraz zgodnie z prawem zrealizować swoje obowiązki również w innej gminie. A więc tu się zabezpieczyliśmy.</u> + </div> + <div xml:id="div-250"> + <u xml:id="u-250.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-250.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Jerzy Czerwiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-251"> + <u xml:id="u-251.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Prezesie!</u> + <u xml:id="u-251.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Mam pytanie. Właściwie to trzy, ale dotyczące tego samego problemu. Otóż chodzi o kwestie wrażliwe – nie ukrywajmy tego – tj. o pytania o narodowość i o język, o język ojczysty czy też język domowy. Otóż te pytania mają znaczenie nie tylko informacyjne – dane będą potem obrabiane, agregowane – ale także konstytutywne. Chodzi tutaj o wynikającą z ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym możliwość używania języka mniejszości jako języka pomocniczego i podwójnego oznaczenia nazw topograficznych, głównie miast miejscowości. W pierwszym spisie – to był bodajże rok 2002, nie pamiętam dokładnie – ileś gmin uzyskało taką możliwość. To były głównie gminy białoruskie i niemieckie i bodajże jedna litewska. Ja mieszkam na Opolszczyźnie i… A więc ileś tych gmin wykorzystało tę możliwość. A zasada jest prosta: 20% udziału danej mniejszości, jeśli chodzi o mieszkańców gminy, i można stosować takie podwójne nazewnictwo. A potem był spis z roku 2011 i te wyniki się zmieniły – naturalną koleją rzeczy, bo np. biologia to robi, migracje. Spowodowało to, że liczba tych gmin się zmniejszyła; część gmin, które miała takie uprawnienie, wtedy je straciła, tzn. udział mniejszości zszedł w nich np. z 21% do 19%, 18%. No i wtedy, żeby się, w cudzysłowie, obronić przed przywilejami, bo tak traktują to mniejszości… No, po prostu kwestionowano wyniki spisu, mówiono, że były niereprezentatywne, niecałościowe itd. Ja pamiętam dokładnie tę akcję, która była bodajże w roku 2012 i następnych latach po wynikach spisu, jak już te wyniki się pokazały.</u> + <u xml:id="u-251.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Prezesie, czy pan jest w stanie tutaj zapewnić – nie mnie – przed spisem właśnie… Chodzi o to, żeby to nie była reakcja na coś, tylko właśnie zapewnienie, że wyniki w tym segmencie będą: a – całościowe, b – oczywiście wiarygodne, i c – zupełne w tym znaczeniu, że każdy, kto będzie chciał podać narodowość, taką narodowość, jaką będzie chciał, poda.</u> + <u xml:id="u-251.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">No i jeszcze następna kwestia. Państwo polskie uznaje narodowości… Uznaje jako mniejszości narodowe, żeby było jasne, bo uznaje wszystkie narodowości, ale jako mniejszości narodowe uznaje te, które są ujęte w ustawie, o której mówiłem. Pytanie jest takie: jeśli ktoś podawał narodowość śląską – być może już było to pytanie – to czy będzie miał prawo? Czy katalog będzie zamknięty, czy półotwarty, czyli będą wymienione narodowości, ale będzie można dopisać każdą inną? I jak to potem będzie interpretowane w wynikach? Chodzi o to, że jest określona polityka państwa – ona jest niejako zawarta w ustawie – a tu będą pewne fakty… Nie wiem, czy jasno się wyraziłem, o co chodzi w tym konglomeracie. Już nie mówię tu o języku, bo rozstrzyganie, czy to jest język, czy dialekt, czy gwara, to jest jeszcze inna kwestia. Z tego, co ja czytałem, wynika, że nie ma języka śląskiego jako takiego, są różne dialekty, są różne dialekty śląskie, w zależności od terenu, o którym mówimy. Tak że jakby reasumując: te kwestie, wrażliwe, konstytutywne, te, które będą miały po prostu wpływ na politykę… One, no, też niestety skutkują dużymi emocjami.</u> + </div> + <div xml:id="div-252"> + <u xml:id="u-252.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-252.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-253"> + <u xml:id="u-253.0" who="#PrezesGlownegoUrzeduStatystycznegoDominikRozkrut">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-253.1" who="#PrezesGlownegoUrzeduStatystycznegoDominikRozkrut">Jeżeli chodzi o… Może od końca zacznę odpowiadać. Czy jestem w stanie zagwarantować, że dane będą wiarygodne, rzetelne i że każdy, kto będzie chciał w określony sposób scharakteryzować swoją przynależność narodowo-etniczną czy też wykorzystywany język, gwarę, będzie miał taką możliwość? Tak, będzie miał taką możliwość. I to gwarantujemy tym spisem powszechnym. To chciałbym państwu tutaj otwarcie zagwarantować. Oczywiście to, na ile te dane będą później wiarygodne i rzetelne, zależy od nas wszystkich, jako od społeczeństwa, od tego, żebyśmy zrozumieli, że spis powszechny jest właśnie takim narzędziem, które pozwala nam powiedzieć, kim jesteśmy. A w tym roku mamy wyjątkową okazję. Bo w przeszłości często podnoszono tego typu kwestie, że często osoby mają obawy przed powiedzeniem pewnych… albo, no, jakby z określeniem się w konkretny sposób. Ten samospis internetowy naprawdę wprowadza tutaj pewną atmosferę intymności. Można to zrobić w bardzo, że tak powiem, komfortowych warunkach, bez narażania się na potrzeby interakcji z rachmistrzem, która może powodować tego typu obawy. Tak więc wydaje mi się, że w tym spisie mamy szczególnie korzystne, sprzyjające warunki do tego, żeby uzyskać właśnie takie naprawdę wiarygodne i rzetelne dane.</u> + <u xml:id="u-253.2" who="#PrezesGlownegoUrzeduStatystycznegoDominikRozkrut">Niemniej jednak apeluję o to, byśmy wszyscy w swoich środowiskach tłumaczyli, że jest to właśnie przedsięwzięcie służące wszystkim, ponad podziałami, i jak istotne ono jest właśnie po to, żebyśmy właśnie byli w stanie dostrzec te najmniejsze społeczności, które w różnych obszarach w różny sposób kształtują swoje życie. I przecież o to chodzi, żebyśmy to wszystko wiedzieli o sobie nawzajem.</u> + <u xml:id="u-253.3" who="#PrezesGlownegoUrzeduStatystycznegoDominikRozkrut">Jeżeli chodzi o szczegółowe pytanie, czy w tym kwestionariuszu… Tak jak powiedziałem już przy poprzednim… Tam rzeczywiście jest możliwość wpisania, jeżeli ktoś będzie chciał wybrać dowolną inną niż z tej listy, która na początku się pojawia… Ze względów technicznych nie jest możliwe pokazanie całej tej listy etnonimów, bo ona idzie w setki, ale one są zapisane w słowniku. Jeżeli ktoś będzie chciał wybrać odpowiedni, to on mu się zaraz pokaże, jak zacznie wpisywać. A jeżeli jakiejś odpowiedzi się nie odnajdzie w słowniku – choć trudno mi sobie wyobrazić taką sytuację, wiedząc, jak on jest rozbudowany – można będzie wpisać dowolną inną i system również to przyjmuje.</u> + <u xml:id="u-253.4" who="#PrezesGlownegoUrzeduStatystycznegoDominikRozkrut">Podobnie jest z językiem. Tak samo jest skonstruowane to pytanie i tak samo w tych słownikach zawarte są odpowiednie hasła. No, też wszystko zależy od tego, czy społeczeństwo będzie chciało z tego korzystać. Pamiętajmy, że te pytania mają charakter wrażliwy i one mają też charakter dobrowolny. Tak więc jeżeli ktoś uzna, że nie chce odpowiedzieć – podobnie jak na pytanie o wyznanie – no, to może też nie odpowiedzieć. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-254"> + <u xml:id="u-254.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-254.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Nie ma więcej pytań.</u> + <u xml:id="u-254.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję jeszcze raz, Panie Prezesie.</u> + <u xml:id="u-254.3" who="#PrezesGlownegoUrzeduStatystycznegoDominikRozkrut">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-254.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-254.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u> + <u xml:id="u-254.6" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Informuję jednocześnie, dla porządku, że senatorowie Aleksander Szwed, Agnieszka Gorgoń-Komor, Jolanta Hibner, Danuta Jazłowiecka, Mieczysław Golba i Janusz Pęcherz złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-254.7" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">I informuję również, że senator Andrzej Pająk złożył wniosek o charakterze legislacyjnym na piśmie.</u> + <u xml:id="u-254.8" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-254.9" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do złożonego wniosku legislacyjnego? Nie.</u> + <u xml:id="u-254.10" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-254.11" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Ponieważ został złożony wniosek o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionego wniosku i przygotowanie sprawozdania.</u> + <u xml:id="u-254.12" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u> + <u xml:id="u-254.13" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Prezesie.</u> + <u xml:id="u-254.14" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo oświatowe oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-254.15" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 341, a sprawozdanie komisji – w druku nr 341 A.</u> + <u xml:id="u-254.16" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę sprawozdawcę Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, senator Agnieszkę Kołacz-Leszczyńską, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-255"> + <u xml:id="u-255.0" who="#SenatorSprawozdawcaAgnieszkaKolaczLeszczynska">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-255.1" who="#SenatorSprawozdawcaAgnieszkaKolaczLeszczynska">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-255.2" who="#SenatorSprawozdawcaAgnieszkaKolaczLeszczynska">Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Edukacji, Nauki i Sportu sprawozdanie dotyczące ustawy o zmianie ustawy – Prawo oświatowe oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-255.3" who="#SenatorSprawozdawcaAgnieszkaKolaczLeszczynska">Jeśli państwo senatorowie pozwolą, to przedstawię cel i przedmiot wskazanej ustawy. Przede wszystkim ustawa ta ma na celu wprowadzenie systemu monitoringu karier absolwentów publicznych i niepublicznych szkół ponadpodstawowych. Ten monitoring ma być prowadzony w celu zbierania informacji na temat przebiegu karier absolwentów tych właśnie szkół. Będą one zbierane na potrzeby polityki oświatowej państwa na poziomie krajowym, regionalnym i oczywiście lokalnym. Ma to umożliwić dostosowanie kierunków i treści kształcenia do wymogów rynku pracy oraz lepsze przygotowanie uczniów do zawodu i dalszego kształcenia.</u> + <u xml:id="u-255.4" who="#SenatorSprawozdawcaAgnieszkaKolaczLeszczynska">Monitoring ma być prowadzony rokrocznie i obejmować analizę sytuacji edukacyjnej i zawodowej absolwentów w 3 etapach: po roku, po 2 latach oraz po 5 latach od momentu zakończenia przez nich nauki w szkole ponadpodstawowej. Według przepisów zawartych w tej ustawie monitoring będzie prowadzony na podstawie danych gromadzonych w Systemie Informacji Oświatowej oraz w Zintegrowanym Systemie Informacji o Szkolnictwie Wyższym i Nauce POL-on. Będzie on również wykorzystywał dane gromadzone przez okręgowe komisje egzaminacyjne, a także przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych. Mam tu na myśli monitoring kont ubezpieczonych lub kont płatników składek.</u> + <u xml:id="u-255.5" who="#SenatorSprawozdawcaAgnieszkaKolaczLeszczynska">Monitoring ten będzie prowadzony przez ministra właściwego do spraw oświaty i wychowania, przy czym według przepisów minister będzie mógł powierzyć wykonanie tego zadania podległej mu jednostce organizacyjnej. Odpowiedzialny za analizę i opracowanie wyników monitorowania karier absolwentów będzie Instytut Badań Edukacyjnych w Warszawie. Wyniki tegoż monitoringu minister właściwy do spraw oświaty i wychowania będzie udostępniał w postaci zagregowanej na odpowiedniej stronie Biuletynu Informacji Publicznej.</u> + <u xml:id="u-255.6" who="#SenatorSprawozdawcaAgnieszkaKolaczLeszczynska">Jeszcze kilka informacji. Otóż monitoring karier absolwentów w latach 2021–2029 będzie obejmował również absolwentów publicznych i niepublicznych szkół ponadgimnazjalnych, którzy ukończyli szkołę w latach szkolnych 2018/2019–2023/2024.</u> + <u xml:id="u-255.7" who="#SenatorSprawozdawcaAgnieszkaKolaczLeszczynska">W konsekwencji wprowadzenia systemu monitoringu karier absolwentów szkół ponadpodstawowych konieczne jest również wprowadzenie zmian w odpowiednich ustawach, w tym w ustawie o systemie ubezpieczeń społecznych w zakresie możliwości pozyskiwania informacji pozwalających na ocenę sytuacji absolwentów na rynku pracy, a także w ustawie o systemie informacji oświatowej w zakresie uzupełnienia katalogu celów zbierania danych w systemie informacji oświatowej o prowadzenie monitoringu karier absolwentów oraz umożliwienia pozyskiwania z bazy danych systemu informacji oświatowej określonych danych przez ministra właściwego do spraw oświaty i wychowania, jak również w ustawie – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce w zakresie umożliwienia pozyskiwania informacji ze Zintegrowanego Systemu Informacji o Szkolnictwie Wyższym i Nauce POL-on na temat kontynuowania kształcenia na studiach przez absolwentów techników, branżowych szkół II stopnia, liceów ogólnokształcących i szkół policealnych.</u> + <u xml:id="u-255.8" who="#SenatorSprawozdawcaAgnieszkaKolaczLeszczynska">Przepisy dotyczące monitoringu karier absolwentów mają wejść w życie z dniem następującym po dniu ogłoszenia.</u> + <u xml:id="u-255.9" who="#SenatorSprawozdawcaAgnieszkaKolaczLeszczynska">Szanowni Państwo, podczas posiedzenia Komisji Nauki, Edukacji i Sportu do pana ministra skierowano 2 pytania, które miały na celu tak jakby uszczegółowienie zapisów tej ustawy. Nie było wątpliwości, że… No, wątpliwości były, ale pan minister odpowiedział na te pytania. Podczas posiedzenia komisji jednogłośnie zdecydowaliśmy, że komisja prosi Wysoki Senat o przyjęcie tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-256"> + <u xml:id="u-256.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-256.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senator sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-256.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-256.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Aleksander Szwed.</u> + </div> + <div xml:id="div-257"> + <u xml:id="u-257.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-257.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Pani Senator, mam pytanie. Czy w komisji była mowa o tym, czy w związku z wprowadzeniem niniejszej nowelizacji ustawy przewiduje się zwiększenie kadry pracowniczej? Czy jakieś szacunki były podawane na posiedzeniu komisji, czy w ogóle była mowa o tym?</u> + </div> + <div xml:id="div-258"> + <u xml:id="u-258.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-258.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-259"> + <u xml:id="u-259.0" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-259.1" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Panie Senatorze, dziękuję za to pytanie. Podczas posiedzenia komisji takie pytania nie padły. Wątpliwości nie było, ale myślę, że jeśli pan skieruje to pytanie do pana ministra, to pan minister będzie miał okazję o tym opowiedzieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-260"> + <u xml:id="u-260.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-260.1" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-260.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Jerzy Czerwiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-261"> + <u xml:id="u-261.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-261.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Krótkie pytanie. Te dane będą publikowane, ale oczywiście w formie zagregowanej…</u> + <u xml:id="u-261.2" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Tak, anonimizowane.</u> + <u xml:id="u-261.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">A gdyby dana szkoła chciała się dowiedzieć, tylko dla potrzeb własnych, co się dzieje z jej absolwentami? Tam na pewno będzie numer szkoły czy adres itd. Czy może wystąpić, nie wiem, do ministra, do kuratorium o takie dane? Bo np. będzie chciała zmienić profil kształcenia, bo myślała, że wszyscy absolwenci pójdą do rolnictwa, a oni poszli, nie wiem, np. na informatykę.</u> + </div> + <div xml:id="div-262"> + <u xml:id="u-262.0" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-262.1" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Ponieważ na takie pytania na posiedzeniu komisji nie odpowiadaliśmy, nie było takiej informacji od pana ministra, to jeśli pan pozwoli, też poproszę pana ministra o odpowiedź na to pytanie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-263"> + <u xml:id="u-263.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-263.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy są jeszcze jakieś pytania do pani senator?</u> + <u xml:id="u-263.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję w takim razie.</u> + <u xml:id="u-263.3" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-263.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister edukacji i nauki.</u> + <u xml:id="u-263.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Witamy na sali pana ministra Tomasza Rzymkowskiego.</u> + <u xml:id="u-263.6" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy pan minister pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u> + <u xml:id="u-263.7" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-264"> + <u xml:id="u-264.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiTomaszRzymkowski">Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-264.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiTomaszRzymkowski">Pragnę przedstawić stanowisko rządu w sprawie projektu… już w tej chwili ustawy uchwalonej po trzecim czytaniu przez Sejm, procedowanej obecnie w Senacie. Procedowana ustawa o zmianie ustawy – Prawo oświatowe oraz niektórych innych ustaw jest kolejnym działaniem zaplanowanym w ramach reformy kształcenia zawodowego wdrażanej od września 2019 r. Zmiany te przybliżają edukację zawodową do rynku pracy. Pracodawca staje się partnerem szkoły. Obecnie przygotowaliśmy kolejny mechanizm, który pozwoli na jeszcze trafniejsze dostosowywanie kształcenia do potrzeb rynku pracy.</u> + <u xml:id="u-264.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiTomaszRzymkowski">Przygotowany projekt ustawy jest odpowiedzią na obserwowany od lat brak odpowiedniego, szczegółowego i rzetelnego informowania o losach absolwentów szkół ponadpodstawowych. Celem zaprojektowanych zmian jest zapewnienie informacji zwrotnej na temat przebiegu karier absolwentów szkół ponadpodstawowych. Informacja ta będzie wykorzystywana na potrzeby prowadzenia polityki oświatowej na poziomie krajowym, poszczególnych województw oraz na poziomie lokalnym. I tym samym odpowiadam na pytanie pana senatora, aczkolwiek mogę to uszczegółowić, jeśli takie pytanie pojawi się później: będą informacje w konkretnych placówkach oświatowych na temat losów absolwentów w poszczególnych szkołach. W tym celu ustawa określa nowe zadania publiczne dla ministra właściwego do spraw oświaty i wychowania, czyli monitoring karier absolwentów wszystkich typów szkół ponadpodstawowych, tzn. szkół branżowych pierwszego i drugiego stopnia, techników, szkół policealnych, liceów ogólnokształcących, szkół specjalnych przysposobienia do pracy. Wprowadzane przepisy nawiązują do analogicznych rozwiązań przyjętych w systemie szkolnictwa wyższego, ale są dostosowane do specyfiki danych oświatowych.</u> + <u xml:id="u-264.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiTomaszRzymkowski">Monitorowanie absolwentów będzie prowadzone co roku. Grupę badawczą będą stanowili wszyscy absolwenci szkół ponadpodstawowych, którzy ukończyli naukę: rok, 2 lata i 5 lat przed rokiem monitorowania. Monitoring będzie prowadzony na podstawie danych z 4 głównych źródeł: z systemu informacji oświatowej, z systemu informacji o nauce i szkolnictwie wyższym, z baz danych okręgowych komisji egzaminacyjnych, z systemu ubezpieczeń społecznych. Źródła te będą dostarczały informacji na temat: zawodu, w którym kształcił się absolwent; udziału w kursach prowadzonych w ramach systemu oświaty; podjęcia nauki w kolejnej szkole ponadpodstawowej; podjęcia studiów na określonym kierunku; przystąpienia do egzaminu maturalnego lub egzaminu zawodowego; uzyskania świadectwa dojrzałości, certyfikatów i dyplomów zawodowych; podjęcia zatrudnienia oraz osiągniętych zarobków. Dane te pozwolą również oceniać sytuację absolwentów szkół na rynku pracy – dzięki informacjom o częstotliwości zmian miejsca pracy oraz o okresie od zakończenia nauki do rozpoczęcia pracy.</u> + <u xml:id="u-264.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiTomaszRzymkowski">Zaproponowane rozwiązania gwarantują przy tym wysoki poziom ochrony danych osobowych absolwentów. Po połączeniu danych z 4 źródeł niezwłocznie dokonywana będzie ich anonimizacja. Dalszy monitoring odbywać się będzie wyłącznie na podstawie danych zanonimizowanych. Rozwiązanie to zapewnia bezpieczeństwo danych oraz ogranicza prace na danych osobowych do niezbędnego minimum.</u> + <u xml:id="u-264.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiTomaszRzymkowski">Ministerstwo Edukacji i Nauki przekaże zanonimizowane dane do Instytutu Badań Edukacyjnych do 1 października każdego roku w celu opracowania wyników monitoringu. Wyniki monitorowania będą opracowywane przez Instytut Badań Edukacyjnych corocznie do 30 listopada, a następnie publikowane w Biuletynie Informacji Publicznej Ministerstwa Edukacji i Nauki.</u> + <u xml:id="u-264.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiTomaszRzymkowski">Jeśli chodzi o przewidywane efekty przygotowanych zmian, to, proszę państwa, Wysoka Izbo, rzetelna i łatwo dostępna wiedza na temat karier absolwentów pozwoli budować wizerunek szkolnictwa branżowego opartego na bardzo rzetelnych dowodach i danych. System kształcenia będzie lepiej odpowiadał na potrzeby rynku pracy. Monitoring pozwoli na bieżące reagowanie na zmieniające się okoliczności społeczno-ekonomiczne. Monitoring dostarczy również rzetelnych informacji dotyczących warunków zatrudniania i płacy absolwentów w poszczególnych zawodach, branżach i regionach, co pozwoli na podejmowanie przez uczniów bardziej trafnych decyzji edukacyjno-zawodowych.</u> + <u xml:id="u-264.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiTomaszRzymkowski">Pragnę bardzo podziękować senatorom członkom właściwej komisji za bardzo sprawne prace.</u> + <u xml:id="u-264.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiTomaszRzymkowski">I oczekuję ewentualnych pytań. Pani Marszałek, jestem do dyspozycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-265"> + <u xml:id="u-265.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-265.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-265.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-265.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Na pewno pan senator Aleksander Szwed.</u> + <u xml:id="u-265.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-265.5" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + </div> + <div xml:id="div-266"> + <u xml:id="u-266.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-266.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Ministrze, chciałbym ponowić pytanie, które zadałem pani senator sprawozdawcy: czy w związku z wprowadzeniem niniejszej ustawy przewiduje się zwiększenie kadry pracowniczej? Jakoś nie wyłapałem tego w sprawozdaniu, tak że będę prosił o uszczegółowienie…</u> + </div> + <div xml:id="div-267"> + <u xml:id="u-267.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-267.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo o odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-268"> + <u xml:id="u-268.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiTomaszRzymkowski">Odpowiedź jest bardzo prosta i oczywista. Nie, nie przewiduje się żadnego zwiększenia zatrudnienia. Ja mogę, jeśli pani marszałek, Wysoka Izba pozwolą, nawet rozszerzyć to pytanie: czy w ogóle przewidywane są jakiekolwiek koszty tej regulacji? Odpowiedź również jest negatywna, tzn. system jest już na tyle stworzony, że nie mamy potrzeby generowania kosztów. Koszty były poniesione wcześniej, podczas budowy całego systemu teleinformatycznego. Tak więc można powiedzieć, że pod tym względem czekamy tylko na realizację i na decyzję Wysokiej Izby, aby zakończyć proces legislacyjny.</u> + </div> + <div xml:id="div-269"> + <u xml:id="u-269.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-269.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Jerzy Czerwiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-270"> + <u xml:id="u-270.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-270.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Też ponowienie pytania. Chodzi mi o to, w jaki sposób będą udostępnione wyniki, poza tymi, które będą publikowane w Biuletynie Informacji Publicznej, bo tam ze względu na objętość mogą być chyba zagregowane dane co do województwa, może co do powiatu, z danego rocznika oczywiście. No, prosty przykład: pracodawca chce zobaczyć, w których mniej więcej rejonach Polski kształciło się najwięcej osób właśnie w zakresie informatyki, czyli gdzie, jak można się domyślać, będą wracać do rodziny informatycy, no chyba że zostaną w dużych miastach, bo tak to na ogół się dzieje. On musi mieć to mniej więcej co do powiatu zagregowane, co do dużej gminy. A jeszcze bardziej interesujące będą te dane dotyczące szkół. Tylko że właśnie niepokoi mnie, bo on jest taki nieostry, zapis w art. 1 w zmianie ostatniej… To jest bodajże… No nieważne, na samym końcu artykułu jest mniej więcej taki zapis: nie udostępnia się zagregowanych wyników monitoringu karier absolwentów obejmujących mniej niż 10 osób. Jestem sobie w stanie wyobrazić, że w przypadku bardziej egzotycznych zawodów i karier te grupy będą mniejsze niż 10-osobowe, ale dla dużych szkół, załóżmy, 3- czy 4-ciągowych… A już nie mówię o jakichś prywatnych szkołach, które by chciały wiedzieć, co się dzieje z ich absolwentami, nie wiem, szkołach prowadzonych przez kościoły czy przez osoby prywatne. Wtedy ta grupa 10-osobowa jest warunkiem zaporowym. Czy ona po prostu nie spowoduje – a i tak dane są anonimizowane – że właśnie części potrzebnych informacji nie będziemy mogli udostępnić?</u> + </div> + <div xml:id="div-271"> + <u xml:id="u-271.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-271.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-272"> + <u xml:id="u-272.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiTomaszRzymkowski">Już śpieszę z odpowiedzią. Szanowny Panie Senatorze, raporty z monitoringu karier będą automatycznie generowane i wysyłane do nie tylko dyrektorów szkół, ale również do organów prowadzących tych szkół, tak więc ta informacja będzie tam trafiała. Oprócz tego będzie dostępna w Biuletynie Informacji Publicznej, będzie w odpowiedni sposób przygotowana, również pod względem i branżowym, i terytorialnym czy nawet zarobkowym. Ten system będzie na tyle rozbudowany, że będzie można wygenerować takie informacje, które interesują czy to pracodawcę, czy absolwenta, czy ucznia szkoły podstawowej, który decyduje się, do jakiego typu szkoły ponadpodstawowej się udać, informacje dotyczące czy zarobku, czy liczby absolwentów, którzy znaleźli pracę, którzy kontynuowali naukę. Tych pytań jest naprawdę bardzo wiele i na wiele tych pytań, jeśli nie na wszystkie, te dane pozwolą udzielić rzetelnej odpowiedzi. Dla zobrazowania powiem, że to jest system analogiczny do systemu ELA, który istnieje już w przypadku szkolnictwa wyższego. Zatem po części uzupełniając odpowiedź na pierwsze pytanie pana senatora, powiem, że również z racji tego, że ten system już istniał, mamy możliwość analogicznie go rozszerzyć. Mam nadzieję, że wyczerpująco odpowiedziałem na pytania. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-273"> + <u xml:id="u-273.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-273.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zadanie pytania panią senator Halinę Biedę.</u> + </div> + <div xml:id="div-274"> + <u xml:id="u-274.0" who="#SenatorHalinaBieda">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-274.1" who="#SenatorHalinaBieda">Panie Ministrze, ja mam pytanie związane z terminami. Bo tam w pkcie 10 jest zapis, że OKE muszą przekazać ministrowi właściwemu bardzo dużo danych w terminie do 1 czerwca. A wiemy, że maj i czerwiec… Tam jest ten okres do 1 kwietnia, potem do 30 kwietnia, kolejno te dane są uzupełniane. A dla okręgowych komisji egzaminacyjnych maj i czerwiec to jest taki bardzo trudny czas ze względu na różnego rodzaju egzaminy. I czy to nie spowoduje właśnie potrzeby dodatkowego zatrudnienia, o której mówił pan senator Szwed, czy też nie zaburzy realizacji innych obowiązków OKE? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-275"> + <u xml:id="u-275.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiTomaszRzymkowski">Nie, nie przewidujemy, aby wystąpiła tego typu komplikacja, tym bardziej że dane będą się generowały w sposób automatyczny. Jest to komplementarne z odpowiedzią na pierwsze pytanie, dotyczące kosztów całego przedsięwzięcia i zwiększenia zatrudnienia. Te informacje będą przychodziły z systemu w sposób automatyczny.</u> + </div> + <div xml:id="div-276"> + <u xml:id="u-276.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-276.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zadanie pytania panią senator Ewę Matecką.</u> + </div> + <div xml:id="div-277"> + <u xml:id="u-277.0" who="#SenatorEwaMatecka">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-277.1" who="#SenatorEwaMatecka">Szanowny Panie Ministrze, przedstawiony nam projekt ustawy rzeczywiście…</u> + <u xml:id="u-277.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiTomaszRzymkowski">To już jest ustawa.</u> + <u xml:id="u-277.3" who="#SenatorEwaMatecka">Okej. Przedstawiony projekt rzeczywiście…</u> + <u xml:id="u-277.4" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-277.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiTomaszRzymkowski">Zgodnie z konstytucją po trzecim czytaniu projektu.</u> + <u xml:id="u-277.6" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę państwa, proszę nie przeszkadzać pani senator w zadaniu pytania.</u> + <u xml:id="u-277.7" who="#SenatorEwaMatecka">…jest narzędziem oczekiwanym i na pewno pomocnym w diagnozowaniu systemu kształcenia. Jednak niepokój budzi liczba i charakter niektórych danych, które planuje się zgromadzić.</u> + <u xml:id="u-277.8" who="#SenatorEwaMatecka">Proszę powiedzieć, jakie istotne informacje dla monitoringu kariery zawodowej absolwenta szkoły ponadpodstawowej mają dać dane, które będą udostępniane przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych. W art. 1 ust. 16 są wymienione rodzaje informacji, jest ich podanych 9. Ja wymienię tylko kilka z nich: rok i miesiąc zgonu absolwenta, kod tytułu ubezpieczenia, kod świadczenia, kod PKD, rok i miesiąc wyrejestrowania płatnika, podstawę wymiaru składek na ubezpieczenia oraz informacja o przekroczeniu 30-krotności prognozowanego przeciętnego wynagrodzenia. Czy rzeczywiście są to dane, które mają pomóc w monitorowaniu kariery absolwenta szkoły ponadpodstawowej? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-278"> + <u xml:id="u-278.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-278.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-279"> + <u xml:id="u-279.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiTomaszRzymkowski">Są to naprawdę niezwykle potrzebne dane, dotyczące chociażby wynagrodzenia, kwestii statusu, pokazujące, czy ktoś jest w chwili obecnej osobą bezrobotną, czy zatrudnioną w jakimś charakterze, czy prowadzi indywidulaną działalność gospodarczą, czy jest osobą zatrudnioną na podstawie umowy o pracę. Ja podkreślę to, co już wcześniej mówiłem. Analogiczne rozwiązanie jest w systemie dotyczącym monitorowania karier absolwentów szkolnictwa wyższego. Działamy tutaj na zasadzie analogii.</u> + </div> + <div xml:id="div-280"> + <u xml:id="u-280.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-281"> + <u xml:id="u-281.0" who="#SenatorEwaMatecka">Rozumiem, że to jest analogia. Ale w jaki sposób ona posłuży do monitorowania kariery absolwenta szkoły ponadpodstawowej? Co nam da informacja o dacie i miejscu zgonu? Co nam da informacja o kodzie ubezpieczenia? Co nam da informacja o wysokości wynagrodzenia? Tu ewentualnie mogłabym się zgodzić, bo jest to pewnie jakaś ważna dana, ale pozyskiwanie pozostałych danych z ZUS budzi wątpliwości.</u> + </div> + <div xml:id="div-282"> + <u xml:id="u-282.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiTomaszRzymkowski">Z pewnością data zgonu jest istotna. Chodzi o to, żeby dalej nie monitorować kariery danej osoby, bo już…</u> + <u xml:id="u-282.1" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + </div> + <div xml:id="div-283"> + <u xml:id="u-283.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-283.1" who="#SenatorEwaMatecka">Niestety nie przekonuje mnie pan, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-283.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiTomaszRzymkowski">Przykro mi.</u> + <u xml:id="u-283.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Jan Maria Jackowski – zdalnie. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-284"> + <u xml:id="u-284.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Jestem słyszalny?</u> + <u xml:id="u-284.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Tak, jest pan senator słyszalny.</u> + <u xml:id="u-284.2" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-284.3" who="#SenatorJanMariaJackowski">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-284.4" who="#SenatorJanMariaJackowski">Ja mam 2 pytania.</u> + <u xml:id="u-284.5" who="#SenatorJanMariaJackowski">Pierwsze moje pytanie jest następujące. Kiedy efekty tego systemu, w ocenie ministerstwa edukacji i szkolnictwa wyższego, będą zauważalne? Kiedy będzie można na ich podstawie przeanalizować profil kształcenia w systemie polskim i sprawdzić, jak on jest dostosowany do realiów rynku i potrzeb społecznych?</u> + <u xml:id="u-284.6" who="#SenatorJanMariaJackowski">Drugie pytanie. Mówił pan w swoim wystąpieniu na temat zabezpieczeń. Są to bardzo wrażliwe dane. Kolejny podmiot uzyskuje do nich dostęp. Myślę tutaj o instytucji, która będzie te dane analizowała, przetwarzała i przygotowywała w tym zakresie raporty. Jakie zabezpieczenia są tu planowane, aby te dane były rzeczywiście danymi chronionymi i aby nie dochodziło, nie daj Boże, do sytuacji niekontrolowanego wypływu takich danych? Pytam, ponieważ są to dane wyjątkowo wrażliwe. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-285"> + <u xml:id="u-285.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-285.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-286"> + <u xml:id="u-286.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiTomaszRzymkowski">Panie Senatorze! Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-286.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiTomaszRzymkowski">Proponowane rozwiązania gwarantują bardzo wysoki poziom ochrony danych osobowych absolwentów. W drugim etapie przetwarzania, niezwłocznie po zakończeniu czynności związanych z łączeniem danych z poszczególnych źródeł, numer PESEL będzie usuwany z połączonego zbioru i dalej przetwarzane będą już tylko zanonimizowane dane, zgodnie z projektowanym art. 26b ust. 20 i 21, które w trzecim etapie posłużą do stworzenia zbiorczego zestawienia statystycznego.</u> + <u xml:id="u-286.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiTomaszRzymkowski">Dodam ponadto, że w celu ochrony prywatności badanych absolwentów w raportach będą prezentowane tylko te wskaźniki, przy obliczaniu których można było uwzględnić co najmniej 10 osób. Takie samo rozwiązanie zostało przyjęte w art. 352 ust. 11 ustawy z 20 lipca 2018 r. – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce. W przypadku systemu ELA jest to wystarczające zabezpieczenie przed identyfikacją konkretnych osób, których dotyczą prezentowane wskaźniki. W ramach monitoringu przetwarzane są wyłącznie dane wskazywane w ustawie, wyłącznie w zakresie umożliwiającym realizację wskazanego zadania publicznego. Zdecydowanie unika się zbierania danych niepotrzebnych, nadmiernych, a także korzystania z danych bez związku z celem. Jednocześnie w ustawie przyjęto możliwość najkrótszego okresu przechowywania danych niezanonimizowanych.</u> + <u xml:id="u-286.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiTomaszRzymkowski">Warto podkreślić, że na potrzeby systemu monitoringu karier absolwentów szkół ponadpodstawowych przygotowano ocenę skutków dla ochrony danych w rozumieniu art. 35 Rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady 2016/679 z 27 kwietnia 2016 r. Ocena skutków dla ochrony danych została również w toku konsultacji pozytywnie zaopiniowana przez Urząd Ochrony Danych Osobowych.</u> + <u xml:id="u-286.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiTomaszRzymkowski">Jeśli chodzi o same dane, to o ile regulacja zostanie wprowadzona, to powinniśmy po raz pierwszy mieć dane z systemu jeszcze w tym roku.</u> + </div> + <div xml:id="div-287"> + <u xml:id="u-287.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-287.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Już nie ma pytań.</u> + <u xml:id="u-287.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-287.3" who="#Gloszsali">Jeszcze pytanie…</u> + <u xml:id="u-287.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pani senator Joanna Sekuła. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-288"> + <u xml:id="u-288.0" who="#SenatorJoannaSekula">Pani Marszałek! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-288.1" who="#SenatorJoannaSekula">Czy byłby pan uprzejmy powiedzieć, o jakiej populacji absolwentów mówimy?</u> + </div> + <div xml:id="div-289"> + <u xml:id="u-289.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiTomaszRzymkowski">O wszystkich.</u> + <u xml:id="u-289.1" who="#SenatorJoannaSekula">Ale jaka to jest liczba?</u> + <u xml:id="u-289.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiTomaszRzymkowski">Jeśli pani pozwoli, to pozwolę sobie dokładnie odpowiedzieć na to pytanie na piśmie, jak wrócę do ministerstwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-290"> + <u xml:id="u-290.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-290.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">W związku z tym informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytanie zadane przez senator Joannę Sekułę.</u> + <u xml:id="u-290.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-290.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiTomaszRzymkowski">Dziękuję, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-290.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-290.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zabranie głosu senator Joannę Sekułę.</u> + </div> + <div xml:id="div-291"> + <u xml:id="u-291.0" who="#SenatorJoannaSekula">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-291.1" who="#SenatorJoannaSekula">Nowelizacja ustawy – Prawo oświatowe ma na celu monitorowanie losów absolwentów. Chcemy się dowiedzieć, jak na rynku pracy radzą sobie absolwenci szkół ponadpodstawowych, a przede wszystkim, jak rozumiem, chodzi o absolwentów szkół branżowych, jako że to jest badanie, które do tej pory nie było realizowane, ponieważ roczniki szkół branżowych dopiero znajdą się na rynku pracy. Dla mnie bardzo ważne jest to, że włączony zostanie do badania cały system szkolnictwa specjalnego, przyspasabiającego do pracy, czyli te szkoły, które przeznaczone są dla uczniów z niepełnosprawnością intelektualną w stopniu umiarkowanym i znacznym. To jest o tyle istotne, że ta grupa uczniów jak do tej pory jest w zasadzie marginalizowana na rynku pracy – prawie niemożliwe jest znalezienie dla nich zatrudnienia.</u> + <u xml:id="u-291.2" who="#SenatorJoannaSekula">Co jeszcze uderzyło mnie, jeśli chodzi o zapisy w tej ustawie? Dotychczasowe funkcjonowanie systemu oświaty zakładało tzw. badanie karier. Nie było jednak zamysłu, aby to badanie karier służyło jednocześnie rankingowaniu szkół. Jak zrozumiałam, analizując tę ustawę, wśród danych z systemu SIO, które będą przetwarzane, będzie numer szkoły w rejestrze szkół i placówek. Czy to będzie dawało samorządom informację o tym, w jaki sposób funkcjonują ich szkoły?</u> + <u xml:id="u-291.3" who="#SenatorJoannaSekula">Kolejny element, który wydaje się dosyć trudny do zaakceptowania, to fakt, że dane pozyskiwane z ZUS będą wyraźnie wskazywały na wysokość i charakter dochodów uzyskiwanych przez absolwentów. To, co jest moim zdaniem dosyć niebezpieczne, jeśli chodzi o przetwarzanie tych danych, to fakt, że do ministra właściwego do spraw oświaty i wychowania będą trafiały zagregowane dane, które nie są anonimizowane. A więc będzie wiele momentów, kiedy skojarzone dane absolwenta będą występowały, łącznie z informacją o miejscu jego zatrudnienia i wysokości wynagrodzenia.</u> + <u xml:id="u-291.4" who="#SenatorJoannaSekula">Mam jednak nadzieję, że ten bardzo szeroko zakrojony proces, który, jak zrozumiałam z uzasadnienia przedstawionego przez rząd… Rząd wyraźnie wskazywał na to, że potrzeba monitorowania wynika z długookresowej strategii rozwoju kraju 2030, strategii na rzecz odpowiedzialnego rozwoju, krajowego programu reform, strategii rozwoju kapitału ludzkiego, perspektywy uczenia się przez całe życia i zintegrowanej strategii umiejętności. Mam zatem nadzieję, że to rzeczywiście przyniesie efekt w postaci dostosowania systemu kształcenia do rzeczywistych potrzeb rynku, które w tej chwili badane są przez bardzo wiele różnych instytucji takich jak wojewódzkie rady zatrudnienia, sektorowe rady branżowe czy sprawdzane w ramach barometru zawodowego – badania te okazują się, jak widać, niewystarczające – co z kolei spowoduje, że wśród naszych absolwentów nie będzie bezrobotnych. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-292"> + <u xml:id="u-292.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-292.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u> + <u xml:id="u-292.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dla porządku informuję, że senatorowie Ryszard Świlski, Halina Bieda, Aleksander Szwed, Maciej Łuczak, Agnieszka Gorgoń-Komor, Ewa Matecka, Mieczysław Golba, Janusz Gromek i Janusz Pęcherz złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-292.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-292.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u> + <u xml:id="u-292.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-292.6" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwunastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o działaczach opozycji antykomunistycznej oraz osobach represjonowanych z powodów politycznych oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-292.7" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 343, a sprawozdanie komisji – w druku nr 343 A.</u> + <u xml:id="u-292.8" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, senator Magdalenę Kochan, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-293"> + <u xml:id="u-293.0" who="#SenatorSprawozdawcaMagdalenaKochan">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-293.1" who="#SenatorSprawozdawcaMagdalenaKochan">Pierwsze czytanie senackiego projektu ustawy, druk sejmowy nr 578, i poselskiego, nr 907, odbyło się 25 lutego 2021 r. na sali obrad Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej. Wszystkie kluby, które wypowiadały się na temat obu projektów, stwierdziły, że warte są one dalszego procedowania i skierowały je do Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. Efektem końcowym prac nad tymi 2 projektami ustawy było to, że Komisja Rodziny i Polityki Społecznej jako projekt bazowy przyjęła projekt poselski, a nie senacki. Omawiany przeze mnie projekt został przyjęty na posiedzeniu Sejmu w dniu 26 lutego bieżącego roku.</u> + <u xml:id="u-293.2" who="#SenatorSprawozdawcaMagdalenaKochan">Projekt ustawy… No, właściwie jest już to, jak państwo mówicie, ustawa. Jej celem jest poprawienie sytuacji życiowej osób szczególnie dla Rzeczypospolitej Polskiej zasłużonych, a w szczególności działaczy opozycji antykomunistycznej, osób represjonowanych z powodów politycznych, kombatantów, osób będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego, żołnierzy zastępczej służby wojskowej przymusowo zatrudnionych w kopalniach węgla, kamieniołomach, zakładach rud uranu i batalionach budowlanych, osób deportowanych do pracy przymusowej oraz osadzonych w obozach pracy przez III Rzeszę i Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich, a także cywilnych niewidomych ofiar działań wojennych.</u> + <u xml:id="u-293.3" who="#SenatorSprawozdawcaMagdalenaKochan">Co ta ustawa tym środowiskom zapewnia? To bardzo ważne, bo do całego zestawu świadczeń, które państwo polskie ofiarowuje swoim zasłużonym, dołączamy także podniesienie progów dochodowych, które umożliwiają sięganie po jednorazową pomoc pieniężną wypłacaną przez szefa Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych. Do tej pory było to możliwe raz na 12 miesięcy, po przyjęciu tej ustawy będzie można po nią sięgać raz na 6 miesięcy.</u> + <u xml:id="u-293.4" who="#SenatorSprawozdawcaMagdalenaKochan">Nasi kombatanci oraz wszyscy zasłużeni, których wymieniłam przed chwilą, będą też otrzymywać rekompensatę za wszystkie leki, które są im potrzebne do utrzymania zdrowia i życia, do utrzymania dobrostanu. Bezpłatne leki będą przyznawane także członkom ich rodzin.</u> + <u xml:id="u-293.5" who="#SenatorSprawozdawcaMagdalenaKochan">Ustawa przyznaje tym osobom, przede wszystkim działaczom opozycji antykomunistycznej i osobom represjonowanym z powodów politycznych, 5 dodatkowych dni urlopu. Do 26 dni roboczych dokładamy możliwość skorzystania z 5 dodatkowych dni urlopu.</u> + <u xml:id="u-293.6" who="#SenatorSprawozdawcaMagdalenaKochan">Nowelizacja tej ustawy powoduje, że miejsca… I to było przewidziane w projekcie poselskim. Chodzi o dopłaty do miejsc w domach pomocy społecznej, z których niekiedy muszą korzystać osoby wymieniane w tej ustawie. One ponoszą koszty utrzymania, ale dokładają do tych kosztów pobytu około…</u> + <u xml:id="u-293.7" who="#SenatorSprawozdawcaMagdalenaKochan">Przepraszam bardzo, czy ja mogę prosić o odrobinę wody? Bardzo źle się poczułam. Przepraszam najmocniej.</u> + <u xml:id="u-293.8" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Przecież możesz składać sprawozdanie na siedząco.</u> + <u xml:id="u-293.9" who="#SenatorSprawozdawcaMagdalenaKochan">Przepraszam państwa. Przepraszam za zamieszanie, zaraz dojdę do siebie. Przepraszam najmocniej.</u> + <u xml:id="u-293.10" who="#SenatorSprawozdawcaMagdalenaKochan">Idzie o to, że osoby, o których mówię, osoby objęte tą ustawą, przebywając w domach pomocy społecznej, częściowo ponoszą koszty swojego pobytu. Te koszty wynoszą ok. 70% ich emerytur, rent lub rent socjalnych. Pozostałą część kosztów pokrywają ich najbliżsi, uprawnieni czy zobowiązani do alimentacji, albo gminy, z których pochodzą. Uznajemy, że warto – tak uznali posłowie – żeby część kosztów, która powinna zostać pokryta przez bliskich wspomnianych osób lub gminy, była pokrywana w całości i od razu z budżetów gmin. Gminy ustalą odpowiednie uchwały i kombatanci oraz osoby, które mają status działacza opozycji antykomunistycznej lub osoby represjonowanej z powodów politycznych będą mieli zapewnione miejsce w takim domu pomocy społecznej, wspomniane koszty będą w całości pokrywane przez gminy.</u> + <u xml:id="u-293.11" who="#SenatorSprawozdawcaMagdalenaKochan">To, co jest najistotniejsze w tej ustawie – aczkolwiek wszystkie te kwestie, o których mówiłam poprzednio, są równie ważne – to sprawa wysokości emerytur. Dzisiaj jest tak, proszę państwa, że emerytury wypłacane osobom represjonowanym, jak każdemu w ubezpieczeniach społecznych, zależne są od wysokości odprowadzanych przez te osoby składek zbieranych na ich kontach indywidualnych, dzielonych przez liczbę miesięcy życia, które statystycznie im pozostały. Problem w tym, że uznaliśmy okres pobytu w więzieniach lub też czas, kiedy daną osobę obowiązywał tzw. wilczy bilet, czyli kiedy po prostu z powodów politycznych nie mogła podjąć pracy, za okresy wliczane w staż potrzebny do uzyskania prawa do emerytury, ale uznaliśmy także, że ten czas pobytu w więzieniu lub braku zatrudnienia liczony jest z przelicznikiem zero. Tak to obowiązywało do momentu wejścia w życie tej ustawy. I zarówno senatorowie, jak i posłowie w swoich rozwiązaniach powiedzieli: nie, to jest niedobre rozwiązanie, niesprawiedliwe dla tego środowiska. Czas ich pobytu w więzieniu lub represji politycznych, z powodu których wspomniane osoby albo wykonywały bardzo nijaką, bardzo niskopłatną pracę, albo po prostu nie pracowały, musi być liczony tak, jakby pracowały, co więcej: z wynagrodzeniem w wysokości średniej krajowej, w tym czasie zakazu pracy lub też pobytu w więzieniu. Tu się zgadzamy, i posłowie, i senatorowie. I nie myślę, żeby to budziło jakiekolwiek kontrowersje. Tym bardziej że projekt tej ustawy został przygotowany przez samych zainteresowanych, panów Jarosława Goliszewskiego, Grzegorza Kostrzewę-Zorbasa, pana Leszka Stalla, a pomógł im to wszystko przygotować w formie zapisanego projektu pan prof. Tomasz Siemiątkowski. Zarówno posłowie, jak i senatorowie uznali wspomniany wariant za bardzo istotny i natychmiastowe wprowadzenie w życie… Tak uznali senatorowie, przepraszam. Bo projekt tej ustawy wyszedł z Senatu 17 sierpnia 2020 r. Przypomnę senatorom, że procedowaliśmy w trybie art. 69 naszego regulaminu, po to, żeby rocznicowe wydarzenia sierpniowe były także w jakiś sposób podkreślone, żeby działacze dawnej opozycji antykomunistycznej zostali uhonorowani tym nowym rozwiązaniem, przecież wygodnym dla nich. No, ale przeleżał ten projekt do lutego, tak jak państwo słyszeliście, w Sejmie. Posłowie przygotowali szerszy niż senacki projekt dla tego środowiska. I to, co można powiedzieć, to tylko to, że przykro, że te rozwiązania, które mogły już obowiązywać od września – myślę o wysokościach emerytur osób represjonowanych i działaczy opozycji antykomunistycznych – będą obowiązywały od 1 czerwca 2021 r., a więc blisko rok później. No, ale tak jest, tak się stało. Pewnie ważne się okazało autorstwo. Bo nic nie stało na przeszkodzie, żeby szybko przyjąć projekt senacki, a potem przedłożyć w odpowiednim terminie, tak jak w tej chwili, projekt szerzej traktujący środowisko.</u> + <u xml:id="u-293.12" who="#SenatorSprawozdawcaMagdalenaKochan">Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, po rozpatrzeniu tego projektu 16 marca br., przychyliła się do wszystkich rozwiązań, z wyjątkiem błędu, który rząd popełnił, bo oprócz wyższych emerytur i rent… Wszyscy ci, którzy mają dzisiaj emerytury poniżej – tak było w projekcie… Przepraszam, to był projekt poselski. Ci, którzy mają kwoty emerytury i renty niższe niż 2 tysiące 400 zł, będą mieli dopłacone, ale, jak się okazało, nie do wysokości 2 tysięcy 400 zł, lecz do wysokości 2 tysięcy 450 zł. A ponieważ to jest z pożytkiem dla osób, którym będziemy dokładać do emerytur i rent, to uznaliśmy, zresztą na prośbę rządu, że trzeba wprowadzić poprawkę, której propozycja była przedłożona przez stronę rządową na posiedzeniu komisji, i ta poprawka została jednomyślnie przez komisję przyjęta. Doprecyzowaliśmy także termin wejścia w życie ustawy i przyjęliśmy drobne poprawki legislacyjno-redakcyjne.</u> + <u xml:id="u-293.13" who="#SenatorSprawozdawcaMagdalenaKochan">Ale ponieważ nie zdołamy, pomimo próśb działaczy, przyjąć tego projektu bez poprawek, ze względu na ten błąd, o którym mówiłam – a wprowadzane rozwiązanie jest zdecydowanie korzystniejsze dla środowiska, bo nie do 2 tysięcy 400 zł, ale do 2 tysięcy 450 zł będziemy wyrównywać niższe emerytury i renty – to postanowiliśmy także, zgodnie z senackim projektem ustawy, uznać, że to nie gminy będą partycypować w kosztach pobytu działaczy opozycji antykomunistycznej lub osób represjonowanych w domach pomocy społecznej, lecz urząd do spraw kombatantów. Uznaliśmy, że gminy różnie… Ja nie odmawiam samorządom ich troski o ludzi najbardziej dla Polski zasłużonych, ale uważam, że właśnie dlatego, że ci ludzie są tak zasłużeni dla ojczyzny, powinniśmy w całości przejąć te koszty pobytu, powinny być one ponoszone w całości przez budżet państwa. Należności te byłyby wypłacane czy regulowane przez urząd do spraw kombatantów. I taką poprawkę składam na ręce pani marszałek. Bardzo dziękuję i bardzo państwa przepraszam, te problemy były chwilowe, mam nadzieję, że to już przeszło.</u> + </div> + <div xml:id="div-294"> + <u xml:id="u-294.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-294.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senator sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-294.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pani Senator, proszę usiąść sobie tutaj, w pierwszym rzędzie, bo są pytania.</u> + <u xml:id="u-294.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zadanie pytania pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-295"> + <u xml:id="u-295.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Pani Senator, zarówno do pani – wiem to – jak i do mnie docierały sygnały związane z bardzo dużą prośbą ze strony środowisk opozycji demokratycznej, żebyśmy w Senacie nie zgłaszali żadnych poprawek. Czy dobrze zrozumiałem, że nasza poprawka jest zgłaszana wyłącznie z tego względu, że rząd, z uwagi na błąd w wyliczeniach, poprosił Senat o przyjęcie poprawki, która dokonuje korekty kwoty z 2 tysięcy 400 zł na 2 tysiące 450 zł? I gdyby nie prośba rządu o wprowadzenie tej poprawki w Senacie, to nie zgłaszalibyśmy żadnych innych poprawek, ale z uwagi na tę sytuację proces legislacyjny i tak musi być wydłużony o przyjęcie poprawek, o które poprosił rząd?</u> + </div> + <div xml:id="div-296"> + <u xml:id="u-296.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-296.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-297"> + <u xml:id="u-297.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Dokładnie tak, jak mówi pan senator. Rzeczywiście także do mnie zwracali się panowie – którym naprawdę raz jeszcze serdecznie dziękuję za wsparcie przez cały ten proces, bo od sierpnia do dzisiaj czuję wsparcie autorów, współautorów tego projektu – i prosili o to, żebyśmy przyjęli ten projekt bez poprawek. No ale proszę państwa, skoro jest tak, że dzisiaj najniższe emerytury i renty działaczy opozycji antykomunistycznej możemy podnieść do kwoty 2 tysięcy 450 zł, a nie do kwoty 2 tysięcy 400 zł, to dla tych 50 zł różnicy naprawdę warto poczekać, tym bardziej że wejście ustawy w życie planuje się na 1 czerwca 2021 r. Zatem chwila przerwy między posiedzeniem Senatu a powrotem do Sejmu z tą poprawką korzystną dla środowiska wydawała się naprawdę istotna, ważna. I tylko stąd wynika taka decyzja komisji.</u> + <u xml:id="u-297.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">A jeśli już mamy jedną poprawkę, to jednak drugą senacką poprawkę będziemy proponować i ja serdecznie o nią proszę. To jest naprawdę ważne, że ten gest, którym mówimy… Gminy robią swoje, mogą dołożyć do pomocy jeszcze cokolwiek, gminy są twórcze i efektywne w udzielaniu takiej pomocy. Ale koszt pobytu osoby samotnej a tak zasłużonej dla Polski powinien być jednak kosztem budżetu państwa i urzędu do spraw kombatantów, a nie poszczególnych gmin. To nasz naprawdę państwowy obowiązek, żeby o to dbać. Stąd tylko ta poprawka. To nie jest tak, że gdybym dzisiaj nie złożyła poprawki dotyczącej DPS-ów, to bez poprawek przyjęlibyśmy ten projekt. Nie. Bo poprawki są korzystane dla strony społecznej.</u> + <u xml:id="u-297.2" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Pani Marszałek…</u> + </div> + <div xml:id="div-298"> + <u xml:id="u-298.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-299"> + <u xml:id="u-299.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Ja tylko chciałem być dobrze zrozumianym, żeby nie było żadnych wątpliwości. Ja bardzo się cieszę, że rząd uznał po wyliczeniach, że jesteśmy w stanie o te 50 zł więcej przekazać na te świadczenia. I z tego względu oczywiście warto te poprawki wprowadzić. Akurat reprezentujący tutaj rząd pan Stanisław Szwed to znany działacz „Solidarności” jeszcze z lat osiemdziesiątych i nie mam żadnych wątpliwości co do jego dobrych intencji w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-299.1" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Może o 100 zł…</u> + </div> + <div xml:id="div-300"> + <u xml:id="u-300.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-300.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zadanie pytania pana senatora Jana Marię Jackowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-301"> + <u xml:id="u-301.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Jestem słyszany?</u> + <u xml:id="u-301.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Tak.</u> + <u xml:id="u-301.2" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-301.3" who="#SenatorJanMariaJackowski">Pani Senator, ja, nawiązując do tego, chciałbym powiedzieć, że szczęśliwie się składa, że, o ile wiem, 30 marca jest wznowienie obrad Sejmu, a więc jest szansa, że jeżeli tę ustawę przyjmiemy – a przyjmiemy ją przecież w najbliższych 2 dniach – to ona trafi do Sejmu. Tak więc to niewiele opóźni sam proces legislacyjny, tym bardziej że pani senator zwracała uwagę, że te przepisy miałyby wejść od 1 czerwca. Zatem sądzę, że tutaj nie będzie żadnego problemu.</u> + <u xml:id="u-301.4" who="#SenatorJanMariaJackowski">Moje pytanie kieruję do pani senator. Proszę powiedzieć, czy w świetle tej ustawy i procedowania na bazie projektu sejmowego zmieniła się sytuacja osób represjonowanych przez Związek Socjalistycznych Republik Sowieckich w latach 1936–1956. Czy coś w tych przepisach w tym zakresie się zmieniło? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-302"> + <u xml:id="u-302.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-302.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-303"> + <u xml:id="u-303.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Tak, Panie Senatorze, poszerzyły się widełki, w których przewidywaliśmy pomoc… Może inaczej. Do tej pory w ustawie o świadczeniu pieniężnym, w ustawach, w których jest mowa o opiece nad wszystkimi represjonowanymi przez Związek Sowiecki, nad osobami zesłanymi lub deportowanymi, mówiliśmy o osobach, które doznały tych krzywd w latach 1936–1956. Poszerzamy te widełki czasowe, więc bez względu na to, w którym roku, po pięćdziesiątym szóstym roku, te represje dotykały naszych rodaków, będą oni mieli takie prawa, jakie mają wszyscy pozostali Sybiracy. Te świadczenia będą im przysługiwały tak, jak do tej pory przysługiwały tym represjonowanym, deportowanym, zsyłanym, katowanym w latach 1936–1956.</u> + </div> + <div xml:id="div-304"> + <u xml:id="u-304.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-304.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy ktoś jeszcze chce zadać pytanie? Nie.</u> + <u xml:id="u-304.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów oraz przez Senat.</u> + <u xml:id="u-304.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Przypominam, że upoważnionym przedstawicielem Senatu w sprawie tej ustawy była senator sprawozdawca Magdalena Kochan.</u> + <u xml:id="u-304.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Do prezentowania stanowiska wnioskodawców poselskiego projektu ustawy została upoważniona pani poseł Urszula Rusecka.</u> + <u xml:id="u-304.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy pani poseł pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? Nie ma pani poseł.</u> + <u xml:id="u-304.6" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę… A, to już nie… Przepraszam.</u> + <u xml:id="u-304.7" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u> + <u xml:id="u-304.8" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Witam pana ministra Stanisława Szweda.</u> + <u xml:id="u-304.9" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan minister będzie zabierał głos. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-305"> + <u xml:id="u-305.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-305.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Chciałbym przede wszystkim przeprosić za nieobecność pani poseł Urszuli Ruseckiej. Ze względów covidowych nie jest w stanie uczestniczyć dzisiaj w posiedzeniu, ale prosiła mnie o przekazanie informacji, co niniejszym czynię. Chciałbym jeszcze raz bardzo serdecznie podziękować zarówno posłom Prawa i Sprawiedliwości będącym wnioskodawcami poselskiego projektu, jak i senatorom wnioskodawcom senackiego projektu ustawy o działaczach opozycji antykomunistycznej, bo to są dobre rozwiązania, które w zdecydowany sposób poprawiają sytuację tych wszystkich, którym dzisiaj zawdzięczamy wolność.</u> + <u xml:id="u-305.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Warto przypomnieć o rządowym projekcie ustawy z sierpnia ubiegłego roku, którą wprowadziliśmy… gdzie umieściliśmy świadczenia wyrównawcze w kwocie 2 tysięcy 400 zł, uprawniając do tego, żeby z tej kwoty mogły skorzystać, osoby, które były represjonowane, niespełniające kryterium nabycia świadczenia emerytalnego bądź mające niższe świadczenie emerytalne. Co też jest istotne i ważne w kontekście tych zmian, które zaproponowaliśmy… Tam mamy kwotę 2 tysięcy 400 zł. Po decyzji Wysokiego Senatu będzie to, jak myślę, kwota 2 tysięcy 450 zł.</u> + <u xml:id="u-305.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Warto też tutaj… Pani senator bardzo szczegółowo omówiła już te propozycje zmian, więc tylko odniosę się do treści jednego z pytań. Padały pytania dotyczące np. podniesienia kryteriów dochodowych. Przypomnę, że w przypadku pomocy jednorazowej w tej chwili to było 220% najniższej emerytury, a będzie 290%. W przypadku dochodu w rodzinie to będzie podniesione ze 150% do 220%, a osoby samotnie gospodarującej – z 300 do 350. Podnoszone są i kryteria dochodowe w przypadku pomocy okresowej – ze 150 do 220%, i kryteria w przypadku pomocy pieniężnej jednorazowej. Dodatkowo wprowadzamy też 5 dni roboczych dodatkowego urlopu dla tych osób, dla działaczy opozycji antykomunistycznej. To też jest, jak myślę, dobre rozwiązanie. Zrównujemy też kwestie związane z domami pomocy społecznej. W przypadku działaczy opozycji antykomunistycznej będzie to na tych samych zasadach i warunkach jak w przypadku tych, którzy korzystają z tego w ramach korpusu kombatantów, Korpusu Weteranów Walk o Niepodległość. A więc ta kwestia też jest wyrównana.</u> + <u xml:id="u-305.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Jak już tutaj było podkreślane, prace trwały dosyć długo. Były różne konsultacje ze środowiskami działaczy opozycji antykomunistycznej, którzy zabiegali o zmiany w tej ustawie, jak również zgłaszali różne propozycje. Dzisiaj z tej pierwszej ustawy, dotyczącej kwoty 2 tysięcy 400 zł, korzysta ok. 3 tysięcy osób, które są uprawnione. Mamy nadzieję, że po tych zmianach… Bo wpisaliśmy tutaj np. takie zmiany, że mogą z tego korzystać… No, osoby korzystające ze specjalnej renty rodzinnej też będą mogły z tego uprawnienia skorzystać. Jest również mała zmiana dotycząca kwestii związanych z deportowanymi do Związku Sowieckiego. Te osoby – chodzi o rok 1956 i lata późniejsze – były pominięte, więc też to uregulowaliśmy. Wprowadziliśmy zmianę do wcześniejszego projektu, żeby to rozwiązanie weszło w życie już od 1 czerwca, czyli przyśpieszyliśmy wejście w życie tej ustawy. Podsumowując, powiem tak: bardzo się cieszymy, że wspólnie, razem możemy przyjąć ustawę, na którą czekają działacze opozycji antykomunistycznej i która w zdecydowany sposób poprawi ich sytuację materialną.</u> + <u xml:id="u-305.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Dziękuję, Panie Marszałku. Jeżeli są pytania, to oczywiście odpowiem.</u> + <u xml:id="u-305.6" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Pęk</u> + </div> + <div xml:id="div-306"> + <u xml:id="u-306.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-306.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-306.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-306.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Pan marszałek Bogdan Borusewicz.</u> + <u xml:id="u-306.4" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-306.5" who="#WicemarszalekMarekPek">Przepraszam, Panie Marszałku…</u> + <u xml:id="u-306.6" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Pan marszałek Borusewicz był pierwszy…</u> + <u xml:id="u-306.7" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-306.8" who="#WicemarszalekMarekPek">Też tak myślę. W takim razie…</u> + <u xml:id="u-306.9" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Ale mam być pierwszy?</u> + <u xml:id="u-306.10" who="#WicemarszalekMarekPek">…pan marszałek, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-307"> + <u xml:id="u-307.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Panie Ministrze, ta ustawa oprócz zwiększenia dodatków jednorazowych i zwiększenia częstotliwości zmienia przelicznik do emerytur, czyli za ten okres, w którym ktoś był represjonowany, siedział w więzieniu albo po prostu pracował w podziemiu, wprowadza przelicznik wyższy, przelicznik najniższej emerytury, w tym okresie, w którym ta sytuacja trwała. Proszę w związku z tym… Jak rozumiem, jeżeli chodzi o wnioski emerytalne, które będą, to sytuacja jest jasna: będzie ustawa i ZUS będzie ją stosował. A jaka będzie sytuacja osób, które mają już emerytury i ten przelicznik wynoszący 0? Czy one mają się zwracać do ZUS, czy ZUS automatycznie sam im to przeliczy? Chciałbym, żeby nam pan to wyjaśnił, żeby osoby zainteresowane wiedziały, co mają robić w tej sytuacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-308"> + <u xml:id="u-308.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u> + <u xml:id="u-308.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Panie Marszałku, tutaj sprawa jest rozwiązana tak, że musi być wniosek osoby, która jest zainteresowana. Z prostej przyczyny: w ZUS nie są w stanie całym obszarze osób, które korzystają z uprawnień emerytalno-rentowych, takich osób znaleźć, po prostu trzeba by było wykonać gigantyczną pracę…</u> + <u xml:id="u-308.2" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Jasne, musi być wniosek osoby zainteresowanej, indywidualny. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-308.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Tak. Tym bardziej że osoby, które się tym zajmują… Jesteśmy już też po rozmowach z Urzędem do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, który ma wykaz takich osób, i informacja do tych osób będzie kierowana. I co ważne – tutaj też warto to wyjaśnić – mówimy o kapitale początkowym, czyli jeżeli osoba miała przelicznik 0 i nie miała zakwalifikowanego… to dzisiaj będzie mogła skorzystać z przeciętnego wynagrodzenia w danym okresie, kiedy była ta represja. Oczywiście musi mieć status działacza opozycji antykomunistycznej, musi mieć udowodniony ten okres i wtedy za ten okres to nie będzie 0, tylko zostanie to przeliczone, czyli to spowoduje uzyskanie wyższego poziomu emerytury. Tak że tak to działa. Inne osoby korzystają oczywiście z tego świadczenia wyrównawczego do kwoty 2 tysięcy 400 zł. Tak jak już powiedziałem, ok. 3 tysięcy osób w tej chwili, od sierpnia ubiegłego roku, z tego korzysta, też na wniosek. I ten proces jest otwarty, czyli w dalszym ciągu można te wnioski składać, one są na bieżąco przez urząd do spraw kombatantów rozpatrywane.</u> + </div> + <div xml:id="div-309"> + <u xml:id="u-309.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-309.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Pytanie zadaje pan senator Krzysztof Kwiatkowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-310"> + <u xml:id="u-310.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Panie Ministrze, ja na początku przeproszę, że panu zadaję to pytanie, bo akurat nie mam żadnej wątpliwości, znając pański życiorys, działalność w „Solidarności” od roku 1980, że dla pana też było to kłopotem. Ale tym bardziej muszę zadać to pytanie: dlaczego tak długo trwała praca nad tą ustawą? Projekt senacki został skierowany w połowie zeszłego roku. Wiemy, że nawet sytuacja związana z COVID, która jest obecnie, doprowadziła do tego, że całkiem niemała grupa potencjalnych beneficjentów tej ustawy niestety nie będzie już mogła skorzystać z tych zapisów. Dlaczego tak długo to trwało? I tak jak mówię, kieruję to pytanie do pana jako przedstawiciela rządu, a nie do pana osobiście, bo niezwykle pana szanuję za działalność w „Solidarności” i za pańskie dokonania na tym polu.</u> + <u xml:id="u-310.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">I drugie pytanie: jak w takim razie udało się znaleźć te dodatkowe środki, które umożliwiły korzystniejszą propozycję, która znajdzie się teraz w ustawie po wprowadzeniu poprawki?</u> + </div> + <div xml:id="div-311"> + <u xml:id="u-311.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u> + <u xml:id="u-311.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Koszt tej ustawy szacujemy na ok. 12 milionów zł, czyli to są zdecydowanie mniejsze koszty niż w propozycji, która była pierwotnie rozpatrywana. Ta pierwsza propozycja zawierała też dosyć otwarty katalog, stąd też była trudność w określeniu grup, których by to dotyczyło. To był główny powód rozpatrywania tego w takim czasie. Myślę, że to ta kwestia zaważyła na tym, że te decyzje zapadały trochę później, niż tego byśmy chcieli. Ja się cieszę, że mogliśmy ten projekt rozszerzyć. Doprowadziliśmy do tego, że on jest teraz szerszy niż ta pierwotna propozycja, która była przedstawiana wcześniej. No i dzisiaj, jak myślę, możemy go wspólnie uchwalić.</u> + </div> + <div xml:id="div-312"> + <u xml:id="u-312.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-312.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Pan senator chce jeszcze dopytać, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-313"> + <u xml:id="u-313.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Ja powiem szczerze, że… Może wyjaśnię. To moje pytanie, jak udało się znaleźć te pieniądze, było pytaniem, które skrywało gorzką ironię. W kontekście budżetu państwa dołożenie tych 50 zł jest dobre, ale to na pewno nie uzasadniało tak długiego czasu pracy nad ustawą.</u> + </div> + <div xml:id="div-314"> + <u xml:id="u-314.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-314.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Pan senator Robert Mamątow.</u> + </div> + <div xml:id="div-315"> + <u xml:id="u-315.0" who="#SenatorRobertMamatow">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-315.1" who="#SenatorRobertMamatow">Panie Senatorze, przed 2015 r. kilka ładnych razy występowałem o to, żeby zwiększyć pomoc dla osób represjonowanych, i zawsze był 1 problem. Parę razy udało się taką pomoc uchwalić, zresztą w bardzo ograniczonym zakresie, ale zawsze był ten problem, że nie ma na to środków. Tak było przed 2015 r. Taka faktyczna pomoc dla działaczy została uruchomiona dopiero po 2015 r. Ja jestem przekonany… I bardzo dziękuję pani senator za to, że przedstawiła tę ustawę w taki właśnie sposób. Powodem do wstydu jest dla nas to, że dopiero dzisiaj możemy w takim większym zakresie tym osobom pomóc. Ja zawsze walczyłem o te osoby, które są w trudnej sytuacji, ale trzeba też wziąć pod uwagę, że jest wielu takich działaczy, którzy po prostu nigdy się nie zgłoszą po żadną pomoc. Trzeba ich po prostu wyłapać, trzeba im pomagać. Dlatego chciałbym, żeby pan minister zadeklarował, że nie będzie problemu ze sfinansowaniem pomocy dla tych działaczy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-316"> + <u xml:id="u-316.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u> + <u xml:id="u-316.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">No, w tym przypadku absolutnie nie będzie problemu. Mamy zapewnione środki z Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, tutaj nie ma żadnego zagrożenia.</u> + <u xml:id="u-316.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Potwierdzam również to, o czym powiedział pan senator. W ostatnim czasie podjęliśmy dużo dobrych działań, aby pomóc osobom represjonowanym i działaczom opozycji antykomunistycznej. Nie chodzi tylko o to, bo tych zmian było dużo. Weźmy choćby ten dodatek w kwocie 400 zł, dodatek dla kombatantów. No, tego też nie było. To świadczenie jest na poziomie 2 tysięcy 400 zł i to też jest dodatkowe wsparcie. Tak że tych działań było dosyć dużo. Pewną trudność powodowało to, że przyjęliśmy ustawę o tych 2 tysiącach 400 zł. Ona spowodowała, że kolejne propozycje… No, już bardziej rozważnie podchodziliśmy do tego, ale ja się cieszę, że udało nam się dokonać zmiany w tym zakresie. Ale to nie oznacza, że nie będzie kolejnych propozycji, że nie będziemy dalej szukać. Wiemy, że są jeszcze inne grupy, które i do nas, i do Wysokiego Senatu zwracają się z prośbą o wsparcie, o przyjęcie różnych rozwiązań.</u> + <u xml:id="u-316.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Myślę, że powinniśmy starać się zachować tutaj równowagę między wsparciem dla kombatantów a wsparciem dla działaczy opozycji antykomunistycznej, bo to jest, że tak powiem, bardzo delikatna materia. Ci, którzy uczestniczą w tych pracach od wielu lat, wiedzą, że poruszamy się tutaj bardzo ostrożnie, tak żeby jedna grupa nie występowała przeciwko drugiej grupie. Powinniśmy jednak traktować tych, którzy walczyli o naszą wolność, na podobnych czy nawet jednakowych zasadach. To nie zawsze jest możliwe, ale w tym zakresie są to niesłychanie istotne kwestie. Wydaje się, że zarówno w tej ustawie, jak i we wcześniejszych ustawach udało nam się to w ten sposób rozegrać.</u> + </div> + <div xml:id="div-317"> + <u xml:id="u-317.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-317.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Nie ma dalszych pytań.</u> + <u xml:id="u-317.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-317.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-317.4" who="#WicemarszalekMarekPek">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-317.5" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-318"> + <u xml:id="u-318.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-318.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Ja bardzo się cieszę, że jest taka ustawa. Chciałbym podziękować wszystkim zaangażowanym w ten proces. Nie mam żadnej wątpliwości, że ta ustawa jest potrzebna. Jest pewnym paradoksem, że my w imieniu milionów dziękujemy tysiącom. No, z tych świadczeń korzystają dzisiaj tysiące osób, a miliony są im wdzięczne. Mówię o tych, którzy działali w opozycji antykomunistycznej, w KOR, w Wolnych Związkach Zawodowych, w KPN, w nurcie niepodległościowym, w takich organizacjach jak Niezależne Zrzeszenie Studentów czy Federacja Młodzieży Walczącej. Bardzo się cieszę, że ta ustawa została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-318.2" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Poza osobami, o których mówiła pani senator Magdalena Kochan… Muszę powiedzieć, i to jest jakieś tam smutne memento do tego projektu, że o tym projekcie jeszcze w zeszłym roku rozmawiałem np. ze śp. Wojtkiem Borowikiem. No i to jest akurat przykład jednego z tych, którzy niestety nie doczekali tej ustawy, bo przegrali z COVID-em. A dla nas to jest taki sygnał, żeby jak najszybciej nad tą ustawą pracować. Bo pewnie troszkę jest tak, że my, którzy jesteśmy w tej sali, jesteśmy w takiej sytuacji – patrzę na pana marszałka Bogdana Borusewicza, na pana ministra Stanisława Szweda, patrzę także na swoich byłych kolegów z Federacji Młodzieży Walczącej, z którymi działałem jeszcze w latach osiemdziesiątych – że w tej nowej rzeczywistości się odnaleźliśmy. Ale ja, uczestnicząc czasami w różnych spotkaniach, boleśnie przekonywałem się, że wielu tych kolegów, którzy – naprawdę mam co do tego pełne przekonanie – swoje zaangażowanie, pasję, serce poświęcili na rzecz wolnej Polski, później w tej wolnej Polsce nie odnalazło się. W tym momencie wypada mi już powiedzieć tylko jedno: bardzo ciepło, bardzo serdecznie dziękuję za całą ich działalność. I jest bardzo dobra taka sytuacja, że jako parlamentarzyści w ten sposób, który jest nam przypisany, czyli inicjatywą legislacyjną, za te ich działania na rzecz wolnej i niepodległej Polski możemy w ten ustawowy sposób podziękować. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-319"> + <u xml:id="u-319.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-319.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Marię Jackowskiego – w trybie zdalnym.</u> + </div> + <div xml:id="div-320"> + <u xml:id="u-320.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-320.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-320.2" who="#SenatorJanMariaJackowski">Ja bym chciał przede wszystkim również podziękować wszystkim, którzy przyczynili się do powstania tej ustawy. Chciałbym wyrazić również pewnego rodzaju uznanie dla administracji rządowej, że wreszcie udało się ten problem rozwiązać, i przypomnieć, że rzeczywiście w Senacie już ładnych parę miesięcy temu nad tą ustawą procedowaliśmy.</u> + <u xml:id="u-320.3" who="#SenatorJanMariaJackowski">Chciałbym też powiedzieć, że to, co jest istotne, to jest to, że udało się doprowadzić do sytuacji, że wszystkie grupy bohaterów bez różnicowania, a więc działacze opozycji antykomunistycznej, bohaterowie naszego podziemia represjonowani zarówno przez hitlerowców, jak i przez Związek Sowiecki, mają możliwość korzystania w jakiś sposób z tego, że Rzeczpospolita dba o nich i o nich pamięta. To, co jest szczególnie bolesne i przykre, a na co zwracał uwagę w toku pytań pan senator Mamątow – i tutaj przyłączam się do tego, co on powiedział – to jest to, że niedobrze się stało, że z tej pomocy już niewielu weteranów i bohaterów naszej niepodległości będzie w stanie realnie skorzystać. Bardzo wiele osób, szczególnie tych, które były dotknięte represjami w czasie wojny i w okresie powojennym, oraz tych, których dosięgnęła ręka Związku Sowieckiego, również w okresie wcześniejszym, przed wybuchem II wojny światowej, nie będzie mogło skorzystać realnie z tej pomocy. Niestety, czynnik czasu jest bezlitosny i bardzo wielu tych bohaterów w tej chwili już z tej pomocy nie skorzysta.</u> + <u xml:id="u-320.4" who="#SenatorJanMariaJackowski">Tak że chciałbym również przyłączyć się do tego apelu pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego, podziękować wszystkim i wyrazić nadzieję, że ta ustawa 1 czerwca wejdzie w życie i będzie służyła z pożytkiem. A zawirowania proceduralne, które miały miejsce – myślę tutaj o tym, o czym wspominała pani senator Kochan – jak sądzę, po pierwsze, polepszą tę ustawę, a po drugie, nie spowodują, że ona nie będzie mogła wejść w życie z dniem 1 czerwca. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-321"> + <u xml:id="u-321.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-321.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę o zabranie głosu pana senatora Marcina Bosackiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-322"> + <u xml:id="u-322.0" who="#SenatorMarcinBosacki">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-322.1" who="#SenatorMarcinBosacki">Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-322.2" who="#SenatorMarcinBosacki">Chciałbym bardzo podziękować wszystkim twórcom tej ustawy, która jest bardzo potrzebna, wszystkim twórcom zarówno z Senatu, w tym pani senator Magdalenie Kochan, jak i z Sejmu. To jest ważne, że w sprawach uczczenia bohaterów i pomocy dla bohaterów walki z komunizmem od lat czterdziestych do lat osiemdziesiątych potrafimy współpracować ponad podziałami. Kiedy będę nad tą ustawą głosował, oczywiście za, zapewne pojutrze, będę myślał nie o tych bohaterach ruchu antykomunistycznego, którzy w latach dziewięćdziesiątych i później poradzili sobie w życiu bardzo dobrze, poszli w politykę, mamy takich również wśród nas, w Wysokiej Izbie, zbudowali dobrze funkcjonujące przedsiębiorstwa, takich też wszyscy znamy, albo stali się cenionymi profesorami wyższych uczelni czy nauczycielami. Będę myślał o tych dziesiątkach tysięcy bohaterów, którzy walczyli z ustrojem komunistycznym i którym potem, w wolnej Polsce powiodło się gorzej. To głównie im jest poświęcona ta ustawa.</u> + <u xml:id="u-322.3" who="#SenatorMarcinBosacki">Gdy myślę o ludziach, których znałem w latach osiemdziesiątych i których znam dzisiaj, myślę o moim sąsiedzie ze wsi spod Poznania, Krzysztofie Cnotalskim, jednym z przywódców „Solidarności” w zakładach Cegielskiego i Solidarności Walczącej w Poznaniu, który obecnie dochodzi do wieku emerytalnego, myślę o Krystynie Stachowiak, działaczce „Solidarności” i Podziemnej Solidarności, najpierw we Wschowie, w Wielkopolsce, potem w Poznaniu, współpracownicy Solidarności Walczącej, a także nielegalnej jeszcze Polskiej Partii Socjalistycznej. Myślę też o pani Aleksandrze Banasiak, postaci absolutnie symbolicznej dla Poznania, bohaterskiej pielęgniarce z czasów Czerwca 1956 r., wówczas rannej, pomagającej tym, którzy podczas tragicznych wydarzeń Czerwca byli ranni, prześladowanej przez SB, aktywnej w latach osiemdziesiątych w ruchu „Solidarności”.</u> + <u xml:id="u-322.4" who="#SenatorMarcinBosacki">To są ludzie o różnych drogach życiowych, o różnych poglądach. Niektórzy z nich w ostatnich latach znów demonstrują na ulicach, inni nie, ale to, co ich łączy i co jest wspaniałe, to jest to, że w momencie najwyższej i najtrudniejszej próby, wtedy, kiedy rzeczywiście za pewne działania płaciło się więzieniem – wszystkie te osoby były albo przesłuchiwane, albo wręcz miesiącami więzione – oddały one Rzeczypospolitej i narodowi polskiemu bardzo dużo, także w życiu rodzinnym, osobistym. Teraz Rzeczpospolita może im to wynagrodzić. Bardzo się cieszę, że w tej Izbie od prawa do lewa przez centrum im to dzisiaj wynagradzamy. Cieszę się, że robimy to razem z Sejmem.</u> + <u xml:id="u-322.5" who="#SenatorMarcinBosacki">Jeszcze jedno. Akurat z dwiema paniami, z panią Aleksandrą Banasiak i panią Krystyną Stachowiak, w ostatnich dniach rozmawiałem. Kazały bardzo mocno pozdrowić marszałka naszej Izby Tomasza Grodzkiego, co niniejszym czynię. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-322.6" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-323"> + <u xml:id="u-323.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-323.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Chróścikowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-324"> + <u xml:id="u-324.0" who="#SenatorJerzyChroscikowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-324.1" who="#SenatorJerzyChroscikowski">Ja również chcę podziękować wszystkim tym, którzy naprawdę, jak mówił mój kolega, aktywnie pomagali. Dzisiaj finalizujemy następny etap. Myślę, że to jeszcze nie koniec, na pewno będą jeszcze próby zgłaszania pewnych rzeczy.</u> + <u xml:id="u-324.2" who="#SenatorJerzyChroscikowski">Chcę tu powiedzieć w imieniu rolników… Bo zawsze, że tak powiem, mieni się „Solidarność”, mówi o wielkich zakładach pracy, o prześladowaniach itd… A teraz mamy 40-lecie rejestracji „Solidarności” Rolników Indywidualnych. I chcę zwrócić uwagę, że z „Solidarności” Rolników Indywidualnych ponad 300 osób było internowanych. Rzadko się słyszy o tej liczbie, o tym, że 300 rolników zostało internowanych, a o wiele, wiele więcej ludzi było prześladowanych. I większości tych ludzi, którzy wtedy mieli odwagę stawać, już dzisiaj nie ma, ci ludzie już odeszli, świętej pamięci… Można powiedzieć: należy im dziękować. Nie doczekali tej chwili. Ale są też ci, którzy jeszcze żyją, mają ponad 80 lat i więcej, którzy przeżywali bardzo trudne czasy walki z kolektywizmem, z obowiązkiem dostaw. Oni też cierpieli mocno, bo to były prześladowania.</u> + <u xml:id="u-324.3" who="#SenatorJerzyChroscikowski">Ja mogę powiedzieć tylko o swoim teściu, który był kułakiem, który był niszczony, który cierpiał. Oczywiście można powiedzieć dlaczego. Jednym z takich dowodów, który on mi pokazał… Mówi: patrz, jak mnie prześladują. Pytam: ale za co cię tak prześladują? A tylko dlatego, że urodził się w 1917 r. w Chicago. Jego rodzice przyjechali do Polski w 1921 r. I za to, że on miał napisane „urodzony w Chicago” w dowodzie osobistym, był szykanowany. Nie tylko za to, co głosił, tylko właśnie za to – i to gdzie się pokazał, we wszystkich służbach… Dzisiaj świętej pamięci… Niech tam spoczywa…</u> + <u xml:id="u-324.4" who="#SenatorJerzyChroscikowski">Ale pokazuję wielu takich innych, którzy byli prześladowani. Oczywiście oni nie są spisani w żadnych aktach IPN, tam ich nie ma. Ale oni też są dzisiaj godni tego, żeby ich dowartościować. Do mojego biura przychodzi w tej chwili mnóstwo rolników, którzy proszą o to, żeby znaleźć się w IPN jako osoby represjonowane. Oni działali, my ich znamy, ale w IPN nie ma żadnych dokumentów, bo działalność w rolnictwie często dawało się ukrywać. Służby nie zawsze mogły to sprawdzać. Nasza działalność, taka bardziej konspiracyjna, pokazywała, że można ukrywać się nawzajem, można ukrywać, gdzie były drukowane bibuły, korespondencja itd. Wszystko było skryte i nie zawsze służby do tego docierały. I IPN nie ma dokumentów, a ci ludzie byli szykanowani.</u> + <u xml:id="u-324.5" who="#SenatorJerzyChroscikowski">A więc mam prośbę do IPN o zwiększoną pracę. Bo ci ludzie poskładali wnioski i czekają na ich rozpatrzenie. Często się im odmawia, bo nie ma dokumentów, często się mówi, że świadkowie są niewiarygodni, no i część ludzi jest wykluczona, a oczywiście też chciałaby skorzystać, bo emerytury rolnicze to są dzisiaj najniższe emerytury. A więc jeśli oni, schorowani, mogliby jeszcze na tym etapie, mając 70 czy 80 lat, skorzystać, to byłbym wdzięczny. Ale jest prośba do IPN i również do urzędu do spraw represjonowanych o szybsze rozpatrywanie ich wniosków, gdyż czekają na tę możliwość. To taki mój apel i prośba.</u> + <u xml:id="u-324.6" who="#SenatorJerzyChroscikowski">I jeszcze raz serdecznie dziękuję rządowi, wszystkim posłom i senatorom za możliwość udostępnienia tego kolejnym, którzy jeszcze dzisiaj mogą skorzystać. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-325"> + <u xml:id="u-325.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-325.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u> + <u xml:id="u-325.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Dla porządku informuję, że senatorowie Szwed, Gorgoń-Komor, Mamątow, Szejnfeld i Pęcherz złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-325.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyła pani senator Kochan.</u> + <u xml:id="u-325.4" who="#WicemarszalekMarekPek">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-325.5" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków?</u> + <u xml:id="u-325.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-325.7" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-325.8" who="#WicemarszalekMarekPek">Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.</u> + <u xml:id="u-325.9" who="#WicemarszalekMarekPek">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u> + <u xml:id="u-325.10" who="#WicemarszalekMarekPek">Informuję, że punkt trzynasty porządku obrad, tj. ustawa o zmianie ustawy o Sądzie Najwyższym, zostanie rozpatrzony jutro, tj. 25 marca br.</u> + <u xml:id="u-325.11" who="#WicemarszalekMarekPek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czternastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o zapobieganiu oraz zwalczaniu zakażeń i chorób zakaźnych u ludzi.</u> + <u xml:id="u-325.12" who="#WicemarszalekMarekPek">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 351, a sprawozdanie komisji – w druku nr 351 A.</u> + <u xml:id="u-325.13" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę sprawozdawcę Komisji Zdrowia, senator Beatę Małecką-Liberę, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-326"> + <u xml:id="u-326.0" who="#SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-326.1" who="#SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera">Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-326.2" who="#SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera">Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Zdrowia o uchwalonej przez Sejm w dniu 17 marca 2021 r. ustawie o zmianie ustawy o zapobieganiu oraz zwalczaniu zakażeń i chorób zakaźnych u ludzi.</u> + <u xml:id="u-326.3" who="#SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera">Marszałek Senatu dnia 18 marca skierował ustawę do komisji i w dniu dzisiejszym, tj. 24 marca, komisja rozpatrzyła ustawę. Komisja prosi Wysoką Izbę o uchwalenie załączonego projektu uchwały, przyjęcie ustawy z zaproponowanymi przez komisję poprawkami.</u> + <u xml:id="u-326.4" who="#SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera">Wysoka Izbo, ustawa, o której dzisiaj tutaj mówię, była projektem poselskim, bardzo krótkim, dotyczącym tak naprawdę jednej kwestii, a mianowicie rozszerzenia kręgu osób, które mogą wykonywać badania kwalifikacyjne przed wykonywanym szczepieniem, na czas epidemii COVID-19. Myślę, że zmiana ta od dawna była oczekiwana. Razem z przedłożonym w grudniu programem szczepień… Już wtedy wydawać się mogło, że taka potrzeba zaistnieje. Liczba punktów szczepień, która powinna zostać zwiększona… To również wymagało rozszerzenia grupy osób kwalifikujących do szczepień.</u> + <u xml:id="u-326.5" who="#SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera">Ustawa początkowo nie wzbudzała większych wątpliwości, bo, tak jak powiedziałam, była oczekiwana. Po wnikliwym wczytaniu się w zapisy, które zaproponował Sejm, w trakcie dogłębnej dyskusji, a także wczytaniu się w opinię, jaką przedstawili nam legislatorzy, komisja zdecydowała się na doprecyzowanie tego artykułu i wylistowanie imienne… nie imienne, tylko zawodowe grup osób, które mogą kwalifikacji do szczepienia dokonać. Początkowo w ustawie o zwalczaniu zakażeń i chorób zakaźnych tylko lekarz był dopuszczony do kwalifikowania osób do szczepień. W przedłożeniu, które trafiło do nas z Sejmu, lista ta poszerzona została o osoby, które niekoniecznie wykonują zawód medyczny. To wzbudziło dużą wątpliwość w czasie dyskusji na posiedzeniu komisji. Podpierając się, tak jak mówię, opinią prawną, która absolutnie potwierdziła fakt, iż nie może być tak, aby osoby, które nie są wymienione literalnie w ustawie, były dookreślane w rozporządzeniu, tak jak proponuje ten projekt sejmowy… Po wysłuchaniu stanowiska ministra zdrowia, który potwierdził, że w zamyśle Ministerstwa Zdrowia chodzi o konkretne zawody medyczne, doprecyzowaliśmy – zgodnie z tym, co powiedziała pani minister – tenże zapis.</u> + <u xml:id="u-326.6" who="#SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera">W trakcie prac nad ustawą w Sejmie została zgłoszona poselska poprawka. Ta poprawka absolutnie wykracza poza materię tej ustawy, nie dotyczy problemu zwalczania chorób zawodowych, tylko wydłuża terminy obowiązujących wykazów, wykazów świadczeniodawców potrzebnych później do kontraktowania i realizacji wypłat przez Narodowy Fundusz Zdrowia. To wykroczenie pozaustawowe uznaliśmy, z racji pilności terminów, za zasadne, aczkolwiek podkreślam, że ten zapis wykracza poza przedłożony pierwotnie projekt ustawy. Ocena Biura Legislacyjnego zdecydowanie podkreślała, że tego typu propozycja potwierdza nasze stanowisko, zgodnie z którym jest to wykroczenie pozaustawowe, ale ze względu na pilność i potrzebę dochowania terminów czy wydłużenia tych terminów komisja była przychylna i zgodziła się na to, aby również i ten artykuł pozostał w tym projekcie. Biuro Legislacyjne wniosło jednak swoje uwagi, które doprecyzowują sam proces zapisów tychże zmian. To są zmiany legislacyjne, które zostały zaproponowane przez nasze Biuro Legislacyjne i przyjęte przez Komisję Zdrowia.</u> + <u xml:id="u-326.7" who="#SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera">Reasumując, chciałabym powiedzieć, że w głosowaniu Komisja Zdrowia pozytywnie zaopiniowała ten przedłożony projekt, wraz z 2 wniesionymi poprawkami, zarówno poprawką dotyczącą zmian w art. 1, czyli w zakresie ustawy o zwalczaniu zakażeń i chorób zakaźnych, jak i poprawką wykraczającą poza przedłożoną ustawę, a związaną z wydłużeniem terminów wykazów świadczeniodawców.</u> + <u xml:id="u-326.8" who="#SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera">Proszę Wysoką Izbę o pozytywne zaopiniowanie projektu, który został przedłożony. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-327"> + <u xml:id="u-327.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Pani Senator, proszę jeszcze pozostać na mównicy, bo teraz etap pytań.</u> + <u xml:id="u-327.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senator sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-327.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-327.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Pan senator Aleksander Szwed.</u> + </div> + <div xml:id="div-328"> + <u xml:id="u-328.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-328.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Marszałku! Pani Senator!</u> + <u xml:id="u-328.2" who="#SenatorAleksanderSzwed">Mam takie pytanie: czy była mowa na posiedzeniu komisji… W uzasadnieniu do projektu ustawy znajdziemy taką informację, że zgodnie z obowiązującymi przepisami badania kwalifikacyjne w celu wykluczenia przeciwwskazań do wykonywania szczepienia obronnego przeciw COVID-19 mogą przeprowadzać jedynie lekarze, a wprowadzone zmiany umożliwiają przeprowadzenia tych badań również przez osoby wykonujące niektóre inne zawody medyczne. Podkreślenia wymaga, że odpowiednie kwalifikacje do przeprowadzenia przedmiotowych badań mają przede wszystkim pielęgniarki i położne. Czy ta nowelizacja, prosta, jak tutaj pani już podkreśliła, rodzi jakieś skutki finansowe dla budżetu państwa? Czy była o tym mowa na posiedzeniu komisji?</u> + </div> + <div xml:id="div-329"> + <u xml:id="u-329.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-330"> + <u xml:id="u-330.0" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Nie, komisja nie zajmowała się kwestią finansową, bardziej interesowała nas kwestia rozszerzenia kwalifikacji osób, które będą mogły dopuszczać do szczepień. Z tego względu, że bardzo nam zależy na tym, aby punkty szczepień powstawały w różnych miejscach i były bardziej dostępne ze względu na pilność wykonywania szczepień spowodowaną epidemią. Jest to nadzwyczajna sytuacja, wymaga nadzwyczajnych działań i w związku z tym absolutnie widzieliśmy tu potrzebę rozszerzenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-331"> + <u xml:id="u-331.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-331.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Nie widzę więcej zgłoszeń do pytań.</u> + <u xml:id="u-331.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-331.3" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-331.4" who="#WicemarszalekMarekPek">Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów.</u> + <u xml:id="u-331.5" who="#WicemarszalekMarekPek">Do prezentowania stanowiska wnioskodawców w toku prac parlamentarnych został upoważniony pan poseł Paweł Rychlik.</u> + <u xml:id="u-331.6" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy przedstawiciel wnioskodawców pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?</u> + <u xml:id="u-331.7" who="#WicemarszalekMarekPek">Nie widzę… nie ma pana posła.</u> + <u xml:id="u-331.8" who="#Gloszsali">Pani minister…</u> + <u xml:id="u-331.9" who="#WicemarszalekMarekPek">Dobrze… Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?</u> + <u xml:id="u-331.10" who="#WicemarszalekMarekPek">Pani minister Małgorzata Paprocka – zapraszam na mównicę – sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej…</u> + </div> + <div xml:id="div-332"> + <u xml:id="u-332.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAnnaGolawska">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-332.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAnnaGolawska">Anna Goławska, podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia.</u> + <u xml:id="u-332.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAnnaGolawska">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie…</u> + <u xml:id="u-332.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo panią przepraszam, pomyliła mi się kolejność punktów.</u> + <u xml:id="u-332.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAnnaGolawska">Ustawa prezentowana przez panią senator jest dla nas bardzo istotna. Dotychczas była bardzo ograniczona liczba szczepionek i potencjał do przeprowadzenia szczepień, jaki mamy, nie był do końca wykorzystany. Spodziewamy się, że w najbliższym czasie te dostawy powinny znacząco przyspieszyć, jak również powinien przyspieszyć sam proces szczepień. Wobec powyższego niezbędne jest, żeby zwiększyć liczbę osób, które będą kwalifikowały do szczepień, jak również będą szczepienia wykonywały. Jak wiemy, mamy trzecią falę zachorowań i lekarze są potrzebni do leczenia pacjentów zakażonych i do leczenia pacjentów, którzy przebywają w szpitalach i wymagają pomocy. Inni przedstawiciele zawodów medycznych mogą wykonywać w tym czasie kwalifikacje do szczepień.</u> + <u xml:id="u-332.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAnnaGolawska">Druga zmiana, jaka została zaproponowana, to zmiana terminu wykazów do tzw. sieci szpitali. To też wynika z aktualnej sytuacji epidemiologicznej. Aktualne wykonania szpitali nie są adekwatne do tych, które są realizowane w normalnym trybie pracy, w związku z czym istnieje potrzeba wydłużenia terminu tworzenia tych wykazów – do 1 października, z obowiązywaniem od 1 stycznia 2022 r. Aktualny termin, który obowiązuje na mocy przepisów, to 27 marca 2021 r.</u> + <u xml:id="u-332.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAnnaGolawska">Prosimy o pozytywne rozpatrzenie ustawy, przychylenie się do tej zmiany.</u> + </div> + <div xml:id="div-333"> + <u xml:id="u-333.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo dziękuję, Pani Minister.</u> + <u xml:id="u-333.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAnnaGolawska">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-333.2" who="#WicemarszalekMarekPek">I jeszcze raz przepraszam za pomyłkę.</u> + <u xml:id="u-333.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę jeszcze pozostać chwileczkę na mównicy, bo obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do upoważnionego przedstawiciela rządu.</u> + <u xml:id="u-333.4" who="#WicemarszalekMarekPek">Pytanie zadaje pan senator Wojciech Konieczny.</u> + <u xml:id="u-333.5" who="#WicemarszalekMarekPek">Pan senator Konieczny, sala nr 217.</u> + <u xml:id="u-333.6" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy słyszymy się?</u> + <u xml:id="u-333.7" who="#SenatorSekretarzMariuszGromko">Senator Konieczny zgłaszał wolę zadania pytania pani minister, jednak w międzyczasie wyszedł. Być może wróci.</u> + <u xml:id="u-333.8" who="#WicemarszalekMarekPek">Dobrze. To wrócimy do pana senatora.</u> + <u xml:id="u-333.9" who="#WicemarszalekMarekPek">Pani senator Chybicka.</u> + </div> + <div xml:id="div-334"> + <u xml:id="u-334.0" who="#SenatorAlicjaChybicka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-334.1" who="#SenatorAlicjaChybicka">Ja właściwie nie zgłaszałam się do zadania pytania, tylko do dyskusji, ale skoro jestem przy głosie, to zapytam o coś panią minister. Jeżeli my przegłosujemy tę ustawę… Ta sprawa jest bardzo ważna, to jest bezdyskusyjne, że powinniśmy ją przegłosować. Szczepienia to najlepsze, co może się zdarzyć teraz, w dobie pandemii – im więcej wyszczepimy osób, tym lepiej. Ale mam następujące wątpliwości. Jeśli do szczepień będą kwalifikować nie lekarze, odsuńmy ich na bok… Mamy do czynienia z niepożądanymi objawami, tzw. NOP. Kto zareaguje, kiedy takie objawy się pojawią? Jakie macie państwo w tej sytuacji plany, co zostanie zrobione? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-335"> + <u xml:id="u-335.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo proszę, Pani Minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-336"> + <u xml:id="u-336.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAnnaGolawska">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-336.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAnnaGolawska">Otóż planujemy, aby kwalifikacji do szczepień dokonywali przedstawiciele zawodów medycznych, osoby takie jak lekarze, lekarze dentyści, pielęgniarki, położne, felczerzy, ratownicy medyczni. Są to osoby, które posiadają odpowiednie kwalifikacje i doświadczenie w udzielaniu pomocy w trakcie jakiegoś zdarzenia medycznego czy w razie niepożądanego odczynu. Na wyposażeniu punktów szczepień obowiązkowo znajdują się zestawy przeciwwstrząsowe, te osoby na pewno zostaną odpowiednio poinstruowane, będą miały procedury, więc te szczepienia będą przeprowadzane w bezpieczny sposób.</u> + </div> + <div xml:id="div-337"> + <u xml:id="u-337.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-337.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Pytanie zadaje pani senator Dorota Czudowska.</u> + </div> + <div xml:id="div-338"> + <u xml:id="u-338.0" who="#SenatorDorotaCzudowska">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-338.1" who="#SenatorDorotaCzudowska">Pani Minister, czy ja dobrze zrozumiałam: czy pani teraz przychyla się do tych poprawek, które dyskutowaliśmy na posiedzeniu komisji? Bo na posiedzeniu komisji odnosiłam wrażenie, że nie. Ja zresztą też jestem tym poprawkom przeciwna. W tej poprawce, w której wymieniane są osoby, które mogłyby zastąpić lekarzy, są wskazani również, zdaje się, fizjoterapeuci i rehabilitanci, a ja zwracam uwagę, że nie wszyscy z nich mają wyższe wykształcenie. Nie mówię już o tym, że ustawa zakłada, iż to rząd opracuje taką listę i nie mamy żadnych podstaw, by podważać kompetencje rządu. Czy pani zmieniła zdanie od posiedzenia komisji do teraz, do debaty, i te poprawki, które zostały zgłoszone, łącznie z tą zmianą daty, pani aprobuje? Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-339"> + <u xml:id="u-339.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAnnaGolawska">Nie, projekt, który został skierowany przez Sejm, nadal jest popierany przez rząd, a jego intencją było wprowadzenie delegacji do rozporządzenia, w którym zostaną określone te zawody medyczne. Ale zgadzamy się co do zawodów, które mają kwalifikować… Dodatkowo będą określone w rozporządzeniu zawody, które będą uprawnione do przeprowadzania szczepień, i w naszych propozycjach wśród nich znajdowali się również diagności laboratoryjni.</u> + </div> + <div xml:id="div-340"> + <u xml:id="u-340.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-340.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Pytanie zadaje pani senator Małecka-Libera.</u> + </div> + <div xml:id="div-341"> + <u xml:id="u-341.0" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-341.1" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Pani Minister, ja bym chciała, żeby pani jednak to skonkretyzowała, ponieważ na posiedzeniu Komisji Zdrowia wymieniła pani dokładnie te same zawody medyczne, które wymienia pani w tej chwili, i na podstawie pani wypowiedzi w trakcie tego posiedzenia komisji my doprecyzowaliśmy w tej poprawce te właśnie zawody.</u> + <u xml:id="u-341.2" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">A jeszcze dopowiadając, chcę powiedzieć, że nie może być takiej sytuacji, że rozporządzenie, które państwo proponujecie… To rozporządzenie musi konkretyzować regulację ustawową. Nie może więc być takiej sytuacji, że… Jeżeli w ustawie nie ma bezpośrednio wskazanych osób, to wtedy rozporządzenie nie ma do kogo konkretnie się odnosić. Muszą być tu wylistowane konkretne osoby, a rozporządzenie może tylko doprecyzować, uszczegóławiać wymogi.</u> + <u xml:id="u-341.3" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">To jest równocześnie odpowiedź na pytanie pani senator à propos fizjoterapeutów. Fizjoterapeuci będą dopuszczeni dopiero wówczas, jeżeli spełnią kryteria kwalifikacyjne określone właśnie w rozporządzeniu.</u> + <u xml:id="u-341.4" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">W związku z tym moje pytanie jest takie, Pani Minister: na posiedzeniu komisji wymieniała pani dokładnie te same zawody medyczne, które wymieniła pani w tej chwili. I my zgodnie z tym te zawody wpisaliśmy, zamiast osób ze znakiem pytania, nie wiadomo jakich, wpisaliśmy dokładnie te zawody. A więc proszę powiedzieć: czy pani jest za tymi zawodami, czy przeciw?</u> + </div> + <div xml:id="div-342"> + <u xml:id="u-342.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAnnaGolawska">Pani Senator, oczywiście zgadzamy się co do zawodów…</u> + <u xml:id="u-342.1" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">No właśnie.</u> + <u xml:id="u-342.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAnnaGolawska">…ale nie zgadzamy się co do konstrukcji przepisu. My uważamy, że lepiej jest zrobić delegację do rozporządzenia i w rozporządzeniu określić konkretnie, które to będą osoby, chociażby po to… Miejmy na uwadze, jaki mamy aktualne stan epidemii. Sytuacja jest bardzo dynamiczna, a więc być może za jakiś czas okaże się, że trzeba będzie dodać inny zawód medyczny, który mógłby kwalifikować do szczepień, np. farmaceuta. Rozporządzenie będzie więc o wiele bardziej elastycznym rozwiązaniem, lepszym miejscem do tego typu zmian i będziemy mogli szybko reagować na bieżącą sytuację epidemiczną.</u> + <u xml:id="u-342.3" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Panie Marszałku, czy mogę ad vocem?</u> + </div> + <div xml:id="div-343"> + <u xml:id="u-343.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-344"> + <u xml:id="u-344.0" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">My wymieniliśmy wszystkie zawody medyczne, Pani Minister, tylko jedne wymieniliśmy w pkcie 1, a drugie w pkcie 2, które będą na skutek rozporządzenia… To, co pani mówi w tej chwili, absolutnie stoi w kontrze do tego, co powiedziała pani na początku, że zależy wam na tym, żeby jak najwięcej osób o zawodach medycznych mogło brać udział w tych szczepieniach. To jest pierwsza rzecz. A druga rzecz, chyba jednak też bardzo ważna: bardzo bym chciała, żeby pani nie mówiła, co wam się wydaje. Nam też różne rzeczy mogą się wydawać. Ale my się opieramy na tym, co napisali nam prawnicy pod kątem prawa legislacyjnego. I rozporządzenie nie może odnosić się do osób, tylko musi się odnosić do konkretnych zadań. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-345"> + <u xml:id="u-345.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAnnaGolawska">Owszem, wymieniliśmy zawody w pkcie 2, ale to dotyczy wykonywania szczepienia, a nie kwalifikacji do szczepienia. Te osoby będą mogły kwalifikować po przejściu szkolenia teoretycznego i praktycznego lub posiadając sześciomiesięczną praktykę. To są 2 różne czynności – kwalifikacja a iniekcja – stąd są 2 punkty i jest rozróżnienie. W ocenie tak naszych legislatorów, jak i legislatorów sejmowych nie ma przeciwskazania, aby wydać delegację do rozporządzenia, w którym określimy te konkretne zawody i konkretne kwalifikacje, które te osoby powinny posiadać.</u> + </div> + <div xml:id="div-346"> + <u xml:id="u-346.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo, Pani Minister.</u> + <u xml:id="u-346.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Pytanie zadaje pan senator…</u> + <u xml:id="u-346.2" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Jedno zdanie jeszcze, Panie Marszałku. Była rozbieżność pomiędzy legislatorami w Sejmie i w Senacie. Komisja senacka to rozstrzygnęła. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-346.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-346.4" who="#WicemarszalekMarekPek">Pytanie zadaje pan senator Szwed.</u> + </div> + <div xml:id="div-347"> + <u xml:id="u-347.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-347.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Pani Minister, mam pytanie. Ta nowelizacja, generalnie bardzo ważna – widzimy w statystykach, że Polska przoduje, jeśli chodzi o wykonywanie szczepień, tak że wyrazy uznania dla strony rządowej, również dla pani resortu… Ale chciałbym ponowić to pytanie, które wcześniej zadałem. Miałem generalnie 2 pytania, ale na pierwsze, jeśli chodzi o te zawody osób, które będą kwalifikować do szczepień, pani minister już w zasadzie odpowiedziała. Ale chciałbym ponowić pytanie, które wcześniej zadałem pani senator sprawozdawcy: czy ta nowelizacja będzie rodziła jakieś skutki finansowe dla budżetu państwa? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-348"> + <u xml:id="u-348.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAnnaGolawska">Jeżeli chodzi o skutki finansowe, to nie będzie to rodziło dodatkowych skutków, ze względu na to, że szczepienia muszą zostać wykonane. Czy będą wykonane przez lekarzy, czy kwalifikacja będzie wykonana przez lekarza, czy przez innego pracownika medycznego, to tak samo zostanie to sfinansowane ze środków NFZ. Czyli jakby niezależnie od tego, kto będzie dokonywał tej czynności, to zadanie i tak musi zostać zrealizowane.</u> + </div> + <div xml:id="div-349"> + <u xml:id="u-349.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-349.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Pytanie zadaje pan senator Jerzy Czerwiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-350"> + <u xml:id="u-350.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-350.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pani Minister, to właściwie nie jest pytanie, tylko krótka uwaga. Otóż w poprawkach, które zostały nam zgłoszone, czyli tych z druku nr 351 A, według mnie jest pomyłka. W poprawce drugiej, do art. 1, są 2 zmiany – lit. a i lit. b. Otóż w lit. a w zmienianym ust. 1 w pkcie 2 dwukrotnie powołany jest ustęp. Ja przeczytam to i zobaczycie państwo, że chyba nie o to chodzi: „fizjoterapeutę lub diagnostę laboratoryjnego, posiadających kwalifikacje określone w przepisach wydanych na podstawie ust. 5 ust. 1 pkt 1”. No, jeśli już, to ust. 1 pkt 1, bo w ust. 5 nie ma przecież ustępów, to bez sensu, są tylko punkty, 2 punkty, w tekście pierwotnym zmiany.</u> + </div> + <div xml:id="div-351"> + <u xml:id="u-351.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAnnaGolawska">To już chyba do legislatorów pytanie…</u> + <u xml:id="u-351.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pani minister będzie przypuszczalnie na posiedzeniu komisji, to tym legislatorom właśnie trzeba to przekazać.</u> + <u xml:id="u-351.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAnnaGolawska">Jesteśmy już po posiedzeniu komisji…</u> + <u xml:id="u-351.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Jeśli będą zgłoszone poprawki, to będzie jeszcze jedno.</u> + </div> + <div xml:id="div-352"> + <u xml:id="u-352.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dobrze. Rozumiem, że w tym momencie to jest kwestia trudna do rozstrzygnięcia.</u> + <u xml:id="u-352.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Pan senator Jackowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-353"> + <u xml:id="u-353.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-353.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Pani Minister, ja mam takie pytanie. Chodzi mi o kwestie związane z ewentualnymi… Nie daj Boże, ale gdyby doszło do niewłaściwego, niezgodnego z zasadami działania, jakiegoś błędu medycznego podczas wykonywania określonych czynności przez taką osobę, która uzyska uprawnienia na mocy tego rozporządzenia, to kto będzie ponosił odpowiedzialność cywilną z tytułu tej sytuacji: czy zakład, w którym ta osoba będzie świadczyła tę usługę, czy ta osoba? Jak to będzie wyglądało? Czy mogłaby pani coś więcej na ten temat powiedzieć? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-354"> + <u xml:id="u-354.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAnnaGolawska">Odpowiedzialność będzie na zasadach ogólnych, takich, jakie aktualnie obowiązują lekarzy. Dodatkowo procedujemy projekt ustawy o funduszu kompensacyjnym, który będzie obejmował właśnie ewentualne przypadki działań niepożądanych czy skutków ubocznych wywołanych przez szczepienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-355"> + <u xml:id="u-355.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-355.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Pani senator Chybicka.</u> + <u xml:id="u-355.2" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-355.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy pani senator…</u> + </div> + <div xml:id="div-356"> + <u xml:id="u-356.0" who="#SenatorAlicjaChybicka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-356.1" who="#SenatorAlicjaChybicka">Jeszcze jedno bardzo ważne pytanie mi w tej chwili się nasunęło. Zgodnie z ustawą z 2008 r. lekarz, który kwalifikował do szczepień, miał obowiązek zbadać pacjenta. Ten obowiązek aktualnie został w pewien sposób zawężony. Otóż można zakwalifikować pacjenta po wypełnieniu przez niego ankiety. Jeśli w tej ankiecie są same pozytywne odpowiedzi, a sam zgłaszający się nie mówi o czymś dodatkowym, co stwarza niebezpieczeństwo, może nie być badany. Ale przychodzi chory i zgłasza niebezpieczeństwo, mówi o czymś albo w tej ankiecie są punkty, na które dał odpowiedzi niekorzystne. W tej sytuacji zgodnie z ustawą z grudnia 2008 r. kwalifikujący do szczepienia ma wykonać badanie lekarskie. Pytanie: jak wykona badanie lekarskie nie-lekarz? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-357"> + <u xml:id="u-357.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAnnaGolawska">Pani Senator, chodzi o badanie fizykalne, które jest przeprowadzane już dzisiaj przez pielęgniarki czy położne na podstawie obowiązujących przepisów, więc nie widzimy przeciwwskazań do wykonywania tych czynności.</u> + </div> + <div xml:id="div-358"> + <u xml:id="u-358.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-358.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Pytanie zadaje pan senator Jackowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-359"> + <u xml:id="u-359.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-359.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Pani Minister, ja jeszcze nawiążę do tego mojego poprzedniego pytania. Pani wspomniała o tym funduszu kompensacyjnym. To był zapowiadany fundusz. Proszę powiedzieć, kiedy będzie ustawa, która dotyczy tego funduszu. Jak rozumiem, ten fundusz będzie określał zarówno… będzie ewentualnie gwarantował wypłatę odszkodowań w przypadku właśnie tych błędów medycznych związanych z obecnie procedowaną ustawą – bo tak rozumiem pani wypowiedź – ale również w związku ze szczepionkami. Bo o ile wiem, producenci szczepionek przeciwko COVID nie biorą odpowiedzialności za szczepionki. I teraz rodzi się pytanie: w jaki sposób osoby, które ewentualnie doświadczyły negatywnego skutku tej szczepionki, mają dochodzić odszkodowania? Bo właśnie temu miał służyć fundusz kompensacyjny. No, proces szczepionkowy w tej chwili już trwa, a funduszu, jak rozumiem, ciągle nie ma. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-360"> + <u xml:id="u-360.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAnnaGolawska">W najbliższym czasie ten projekt zostanie wpisany do programu prac rządu. Jest on w trakcie analiz. Fundusz kompensacyjny dotyczy głównie działań niepożądanych szczepionki i wypłaty odszkodowań w przypadku, kiedy pacjenci trafiają do szpitali i wymagają hospitalizacji. Ale to już niebawem będzie przedmiotem prac Sejmu i Senatu.</u> + </div> + <div xml:id="div-361"> + <u xml:id="u-361.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo dziękuję, Pani Minister.</u> + <u xml:id="u-361.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAnnaGolawska">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-361.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Nie ma dalszych pytań.</u> + <u xml:id="u-361.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-361.4" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę o zabranie głosu panią senator Matecką.</u> + </div> + <div xml:id="div-362"> + <u xml:id="u-362.0" who="#SenatorEwaMatecka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-362.1" who="#SenatorEwaMatecka">Nowelizacja ustawy z dnia 5 grudnia 2008 r. o zapobieganiu oraz zwalczaniu zakażeń i chorób zakaźnych u ludzi jest niezwykle ważna, niezwykle potrzebna, szczególnie w obecnej sytuacji pandemicznej. I właśnie ze względu na tę szczególną sytuację pandemiczną powinna ona zostać przygotowana znaczenie wcześniej. Zmiana ta polega na poszerzeniu katalogu osób, które mogą przeprowadzać badania kwalifikacyjne do wykonania szczepień przeciw COVID-19, a tym samym usprawnia ona cały proces szczepień.</u> + <u xml:id="u-362.2" who="#SenatorEwaMatecka">Niepokój budzi jednak brak precyzji części zapisów. Największym błędem, zapisem budzącym nasze poważne zastrzeżenia, jest zaproponowany w ustawie przepis art. 1. A to jest najważniejszy artykuł w całej ustawie, to jest istota i główny cel proponowanych zmian. Otóż w art. 1 pkt 1 mówi się, że oprócz lekarza do wykonania badania kwalifikacyjnego wskazuje się jakąś nienazwaną osobę bez przypisanego konkretnego zawodu, osobę, która ma potrzebne kwalifikacje, z tym że te kwalifikacje minister właściwy do spraw zdrowia określi dopiero w drodze rozporządzenia. A zatem do aktu wykonawczego przekazuje się materię, która powinna być uregulowana właśnie w ustawie. Mówi o tym wyraźnie art. 92 ust. 1 konstytucji. Przypomnę, że artkuł ten przesądza, że rozporządzenia są wydawane przez organy wskazane w konstytucji na podstawie szczegółowego upoważnienia zawartego w ustawie i w celu jej wykonania. S zatem rozporządzenie powinno regulować tylko te kwestie, które są już unormowane w samej ustawie.</u> + <u xml:id="u-362.3" who="#SenatorEwaMatecka">Szanowni Państwo, niezwykle ważne jest to, aby kwalifikacje osób uprawnionych do przeprowadzania badania kwalifikacyjnego dawały gwarancję bezpieczeństwa osobom poddawanym szczepieniom przeciw COVID-19. Stąd poprawki, które zostały zaproponowane przez Komisję Zdrowia, precyzują, że osobami tymi mogą być lekarz, lekarz dentysta, pielęgniarka, położna, felczer, ratownik medyczny, fizjoterapeuta lub diagnosta laboratoryjny. I tylko w tym kształcie ustawa jest warta, by ją poprzeć, do czego wszystkich państwa senatorów zachęcam. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-363"> + <u xml:id="u-363.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-363.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę o zabranie głosu panią senator Chybicką.</u> + </div> + <div xml:id="div-364"> + <u xml:id="u-364.0" who="#SenatorAlicjaChybicka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-364.1" who="#SenatorAlicjaChybicka">Mamy do czynienia z bardzo trudną sytuacją. W tej chwili jesteśmy praktycznie liderem, jeśli chodzi o zgony w Europie. Zmarło 50 tysięcy 340 Polaków, a zachorowało 2 miliony 120 tysięcy 670 osób. Szczepienia są w tej chwili niezbędne, ale, tak jak powiedziała przed chwilą moja przedmówczyni, bardzo ważną rzeczą jest bezpieczeństwo tych szczepień. No, do chwili obecnej wykonano ponad 5 milionów szczepień, co w przypadku 38-milionowego narodu jest niestety wynikiem dalekim od celu, czyli od wyszczepienia 70% populacji, dzięki czemu mielibyśmy odporność populacyjną. Do tego nam jest daleko. Przy takiej liczbie szczepień wystąpiło 5 tysięcy 179 objawów niepożądanych, z czego zdecydowana większość, 4 tysiące 443, miała charakter łagodny, miało charakter łagodny, a pozostałe, czyli bardzo niewielki odsetek, to były powikłania ciężkie. I mnie pani minister nie przekonała w obu sprawach. W jednej, dotyczącej tego, kto będzie czynił kwalifikacje, lekarz dentysta… Położna i pielęgniarka są rzeczywiście przeszkolone, tak więc sprytnie pani minister nie odpowiedziała. Ale czy farmaceuta czy też fizjoterapeuta, diagnosta laboratoryjny rzeczywiście będzie umiał wykonać badanie fizykalne? Może będzie umiał, tylko czy będzie umiał je zinterpretować. Przecież to jest duża wiedza. I czy będzie umiał udzielić kwalifikowanej pomocy w przypadku wstrząsu septycznego? Nie wiem, czy sama kartka, na której będzie miał napisane, co i w jakiej kolejności musi podać, będzie wystarczająca. My popieramy, ja popieram to, że trzeba jak największą… I tak naprawdę od początku marzę o tym, co jest obiecywane, a czego nie ma: że będą tych szczepionek miliony. Na razie to ludzie stoją w kolejkach do szczepionek i tych szczepionek nie ma. To, co słyszymy, to to, że nie dotarła taka czy inna szczepionka, nie jest z winy rządu, tylko producentów. Niemniej jednak nie ma tej wielkiej masowości. I tak naprawdę daj Boże, żeby ta masowość już wreszcie nastąpiła. Ale jednak, Pani Minister, trzeba to w jakiś sposób zabezpieczyć. Tak więc ja liczyłam, że pani mi odpowie, że w takich miejscach, w których kwalifikującym będzie diagnosta czy też inna osoba, która jednak daleka jest od zawodu lekarskiego, przynajmniej gdzieś obok będzie lekarz, który w razie czego będzie mógł udzielić pomocy. I mam nadzieję, że tak się stanie i że my osiągniemy tę populacyjną odporność. Kiedy – nie wiem. Ja się boję, żeby to nie było na święty nigdy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-365"> + <u xml:id="u-365.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-365.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę o zabranie głosu pana senatora Wojciecha Koniecznego.</u> + <u xml:id="u-365.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Chyba go nie ma, nie?</u> + <u xml:id="u-365.3" who="#Glosyzsali">Następny…</u> + <u xml:id="u-365.4" who="#WicemarszalekMarekPek">Nie ma pana senatora Koniecznego, zatem pani senator Dorota Czudowska.</u> + <u xml:id="u-365.5" who="#WicemarszalekMarekPek">Zapraszam.</u> + </div> + <div xml:id="div-366"> + <u xml:id="u-366.0" who="#SenatorDorotaCzudowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-366.1" who="#SenatorDorotaCzudowska">Ja chciałabym dodać tylko kilka słów o przebiegu naszego posiedzenia komisji. Pani przewodnicząca zgodnie z prawdą powiedziała, że komisja przyjęła poprawki, ale nie jednogłośnie. My, przedstawicielki klubu Prawa i Sprawiedliwości, głosowałyśmy przeciwko tym poprawkom – 1 osoba się wstrzymała – ponieważ uważamy, że ustawa, która wyszła z Sejmu, spełnia wszystkie warunki i nie potrzeba zapisów, które są nadregulacją ustawy. Tak jak też powiedziała pani minister: nie wymienimy kogoś, kto się również okaże przydatny w procesie organizacji szczepień, i będziemy musieli znowu zmieniać ustawę. Ustawa nie jest po to, żeby wypisać wszystko, wymienić wszystkie zawody z dokładnością… Bo tej dokładności i tak nie potrafimy dzisiaj określić. Ustawa jest dobra. Sejm przyjął dobrą ustawę. I część Komisji Zdrowia, senatorowie Prawa i Sprawiedliwości, uważa, że nie ma żadnych podstaw do podważania kompetencji rządu przy organizacji punktów szczepień i kwalifikowania osób do szczepień. I byłyśmy za tym, żeby tę ustawę przyjąć bez poprawek. Tak że, owszem, Komisja Zdrowia przyjęła wspomniane poprawki, ale nie jednogłośnie. I to chciałabym powiedzieć. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-367"> + <u xml:id="u-367.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-367.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę o zabranie głosu senatora Jana Marię Jackowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-368"> + <u xml:id="u-368.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-368.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!</u> + <u xml:id="u-368.2" who="#SenatorJanMariaJackowski">Otóż ja bym chciał zwrócić uwagę na kwestie związane z następującą sprawą. Otóż trochę mamy do czynienia z sytuacją, w której pandemia cały czas nas zaskakuje. Mamy właściwie pewnego rodzaju serial walki z czymś, co jest nie do końca określone, i nie wiadomo, w jaki sposób postępować. Niemniej jednak już od roku mamy w Polsce pandemię, w związku z czym można było pewne rzeczy przygotować wcześniej. Mnie się wydaje, że kwestia oprzyrządowania prawnego, sposobu funkcjonowania służby zdrowia, wszystkich obostrzeń sanitarnych, które są wprowadzane… Tutaj niestety rząd nie dochował odpowiedniej staranności, czego dowodem – mówię głównie o restrykcjach związanych z obostrzeniami sanitarnymi – są kolejne orzeczenia sądu, w tym również Sądu Najwyższego z ubiegłego tygodnia. To pokazuje, że ta lekcja jest chyba trochę słabo odrobiona, co jest przykre, bo przynajmniej w tym zakresie można było się w sposób lepszy przygotować, a nie narażać państwo polskie na sytuacje, które z jednej strony podważają zaufanie obywateli do państwa, a z drugiej strony powodują, że państwo jest nieefektywne, bo nie ma narzędzi, które być może powinno mieć do tego, żeby w sposób bardziej skuteczny walczyć z pandemią.</u> + <u xml:id="u-368.3" who="#SenatorJanMariaJackowski">Nie przypadkiem pytałem panią minister o fundusz kompensacyjny. Jak wyczytałem, konsultacje miały się zakończyć 24 stycznia. Ten fundusz był zapowiadany przez pana premiera, jeśli dobrze pamiętam, na przełomie roku albo jeszcze w grudniu roku ubiegłego. Dobiega końca marzec, a ustawy nie ma. Najbliższe posiedzenie Sejmu jest 30 marca, później będzie pewnie w połowie kwietnia. Zanim to trafi do Senatu, będzie przełom kwietnia i maja albo maj. Zanim trafi to na biurko pana prezydenta, będzie maj. To już będzie prawie pół roku od wprowadzenia kampanii szczepień w Polsce, a ten fundusz był zapowiadany jako kwestia równoległa. Chciałbym też zwrócić uwagę na fakt, że ten fundusz – tak przynajmniej wynika z tego, co można na razie w tej sprawie usłyszeć – nie przewiduje odszkodowania dla najbliższej rodziny w przypadku śmierci pacjenta, gdyby, nie daj Boże, nastąpiła ona z powodu powikłań związanych z zaszczepieniem.</u> + <u xml:id="u-368.4" who="#SenatorJanMariaJackowski">Mówię o tym wszystkim z tej prostej przyczyny, że wydaje mi się, że lepiej byłoby, gdyby jakoś bardziej harmonijnie przeprowadzano całą ścieżkę legislacyjną spraw związanych z koronawirusem. Być może był stosowny moment, trzeba było wcześniej o tym pomyśleć i znowelizować ustawę epidemiczną z 2008 r. Ona powstawała w trochę innych realiach społecznych, nie mieliśmy wtedy obecnych doświadczeń i nie wszystkie sytuacje, które wymagałyby opisania prawnego, zostały w tej ustawie właściwie ujęte. W tej chwili jesteśmy w takiej sytuacji, że jedni prawnicy uważają, że powinien być wprowadzony stan wyjątkowy, stan klęski żywiołowej, drudzy z kolei mówią, że wprowadzenie w tej chwili takiego stanu zwiększyłoby poziom chaosu prawnego. Sytuacja jest, jaka jest, a my dzisiaj dyskutujemy o tym w przededniu… Zdaje się, że jutro pan premier ma ogłosić obostrzenia na najbliższe 2 tygodnie wynikające z rozwoju pandemii. Oczywiście ta ustawa jest pewnym działaniem ratunkowym, zwiększającym potencjał, nazwijmy to nieładnie, przerobowy służby zdrowia w walce z pandemią i możliwości podjęcia akcji szczepionkowej, ale o tym wszystkim można było pomyśleć w sposób harmonijny, wcześniej i bardziej spokojnie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-369"> + <u xml:id="u-369.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-369.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u> + <u xml:id="u-369.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Dla porządku informuję, że senatorowie Szwed, Kołacz-Leszczyńska i Gorgoń-Komor złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-369.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-369.4" who="#WicemarszalekMarekPek">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u> + <u xml:id="u-369.5" who="#WicemarszalekMarekPek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piętnastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o Agencji Spójności i Rozwoju.</u> + <u xml:id="u-369.6" who="#WicemarszalekMarekPek">Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 320, a sprawozdanie komisji – w druku nr 320 S.</u> + <u xml:id="u-369.7" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, senatora Kazimierza Ujazdowskiego, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-370"> + <u xml:id="u-370.0" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzMichalUjazdowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-370.1" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzMichalUjazdowski">Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie 3 komisji – Komisji Ustawodawczej, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej – które komisje przedkładają Wysokiej Izbie wraz z wnioskiem o przyjęcie załączonego projektu ustawy o Agencji Spójności i Rozwoju.</u> + <u xml:id="u-370.2" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzMichalUjazdowski">Mieliśmy okazję i na forum Senatu, i w debacie publicznej uzasadniać projekt ustawy. Powiem bardzo krótko. Chodzi o to, by znaleźć najbardziej odpowiednią formę instytucjonalną dla programowania i zarządzania środkami europejskimi, które w nadchodzącej agendzie budżetowej trafią do Polski i innych państw członkowskich w nadzwyczajnej wysokości, tak aby zadbać o ich profesjonalne wykorzystanie, politycznie bezstronne i najbardziej transparentne. Z tym wiąże się troska o to, by maksymalnie wykorzystać potencjał samorządu terytorialnego, jednostek samorządowych, które w największym stopniu odpowiadały za realizację przedsięwzięć ze środków europejskich.</u> + <u xml:id="u-370.3" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzMichalUjazdowski">Zasadnicza idea to idea stworzenia niezależnej agencji w formule prawnej agencji wykonawczej opartej na zasadzie kooperacji strony rządowej i strony samorządowej, a także innych instytucji konstytucyjnych, w tym marszałka Sejmu oraz marszałka Senatu, oraz stron dialogu społecznego. Nie chodzi zatem o to, by przejąć zarządzanie tego typu programami, żeby doszło do przejścia od rządu do samorządu, ale chodzi o powierzenie tego zadania, tego specjalnego zadania instytucji opartej na zasadzie współpracy obydwóch stron, a więc chodzi o synergię.</u> + <u xml:id="u-370.4" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzMichalUjazdowski">Agencja miałaby zasadnicze kompetencje zarządcze w dziedzinie krajowych programów operacyjnych – używam jeszcze dotychczasowej nomenklatury – z wyłączeniem programów odnoszących się do rybołówstwa, polityki rolnej, rolnictwa, a także funduszu azylowego i migracji. Agencja zarządzałaby także wykorzystaniem na podstawie programów środków europejskich ze specjalnego funduszu odbudowy gospodarki po COVID. Regionalne programy operacyjne – też używam powszechnie znanej kategorii – byłyby w gestii samorządowych województw. Agencja na ich wniosek mogłaby wyłącznie wspierać instytucje samorządowe w wykonaniu tego zadania. To jest krąg zasadniczych kompetencji opisanych w ustawie.</u> + <u xml:id="u-370.5" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzMichalUjazdowski">Tak jak wspomniałem, zasadnicza idea projektu polega na tym, by powierzyć to specjalne zadanie nowej instytucji opartej na zasadzie współdziałania i instytucji konstytucyjnych, i strony rządowej, i strony samorządowej. To dyktuje konstrukcję rady, w której obydwie strony, ale także osoby powoływane przez marszałka Sejmu i marszałka Senatu, będą tworzyć jej skład, a także osoby wskazane przez Radę Dialogu Społecznego, reprezentujące dwie strony Rady Dialogu Społecznego.</u> + <u xml:id="u-370.6" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzMichalUjazdowski">Ład ustrojowy tej agencji oznaczać będzie konieczność porozumiewania się obydwu stron, stąd kwalifikowana większość głosów potrzebna do wyboru zarządu. Zakładamy, że będzie obowiązywać procedura konkursowa w wyborze osób, którym będzie powierzona funkcja zarządcy.</u> + <u xml:id="u-370.7" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzMichalUjazdowski">W trakcie konsultacji przyjęliśmy poprawki zasugerowane przez Ministerstwo Finansów, to są regulacje art. 9–13, dotyczące prowadzenia gospodarki finansowej i dochodów agencji.</u> + <u xml:id="u-370.8" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzMichalUjazdowski">Chcę na koniec bardzo serdecznie podziękować wszystkim osobom, które brały udział w pracach nad opracowaniem założeń projektu ustawy, nade wszystko panu prof. Hubertowi Izdebskiemu, senatorom, wszystkim, którzy złożyli podpisy pod pierwotnym projektem ustawy, także tym, którzy byli najbardziej aktywni – senatorowi Krzysztofowi Kwiatkowskiemu, senatorowi Zygmuntowi Frankiewiczowi, senatorowi Marcinowi Bosackiemu, senatorowi Filipowi Libickiemu, pani marszałek Staneckiej – i z dużą mocą przedstawicielom samorządu terytorialnego, którzy brali udział w konsultacjach projektu ustawy i przyczynili się do ostatecznej treści projektu. Bardzo wiele propozycji zostało przyjętych pomiędzy stworzeniem pierwotnej wersji projektu a przygotowaniem tego, co Wysoka Izba otrzymuje od 3 połączonych komisji. Wnoszę zatem o przyjęcie projektu w wersji, w jakiej zgłaszają go 3 połączone komisje. Serdecznie dziękuję za uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-371"> + <u xml:id="u-371.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-371.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców. Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania również senatora Kazimierza Ujazdowskiego.</u> + <u xml:id="u-371.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-371.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Pan senator Aleksander Szwed.</u> + </div> + <div xml:id="div-372"> + <u xml:id="u-372.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-372.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Senatorze, mam pytanie. W ocenie skutków regulacji dotyczącej przedłożonego projektu mamy informacje o wynikach konsultacji i mamy tutaj szereg opinii, a wiele z tych opinii jest krytycznych. M.in. prezes Najwyższej Izby Kontroli w przesłanej opinii podniósł, że ustawa powinna bardziej precyzyjnie regulować materie gospodarki finansowej agencji. Minister spraw wewnętrznych i administracji wyraził opinię, że projekt wymaga uzupełnienia w zakresie kosztów wprowadzenia w życie proponowanych rozwiązań prawnych i sposobu ich finansowania, a w szczególności w kontekście prawdopodobnych skutków dla budżetu państwa. Jak pan by się właśnie do tych kwestii odniósł? Podobno tego w ocenie skutków regulacji nie ma. W związku z tym proszę tutaj o uszczegółowienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-373"> + <u xml:id="u-373.0" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Prezes Najwyższej Izby Kontroli postulował przede wszystkim to, aby jego delegat czy osoba nominowana przez prezesa NIK nie wchodziła w skład rady agencji. My przyjęliśmy to rozwiązanie – a w pierwotnej wersji prezes Najwyższej Izby Kontroli był jedną z osób nominujących osoby wchodzące w skład rady agencji.</u> + <u xml:id="u-373.1" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Co do regulacji o charakterze finansowym, to wzbogaciliśmy projekt, to są te art. 9–12, które są efektem przyjęcia pomysłów sformułowanych w trakcie konsultacji i przez Ministerstwo Finansów, i częściowo przez prezesa Najwyższej Izby Kontroli.</u> + <u xml:id="u-373.2" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Co do drugiego pytania pana senatora, to chcę przypomnieć, że projekt zakłada przejęcie istotnej części zasobów kadrowych znajdujących się obecnie w gestii ministerstwa obsługującego ministra właściwego w sprawach rozwoju, stąd konkluzja w dokumencie, w OSR, że powołanie agencji nie pociągnie za sobą dodatkowych wydatków o charakterze budżetowym, a być może nawet wypracujemy możliwość bardziej oszczędnego działania. To tyle z mojej strony.</u> + </div> + <div xml:id="div-374"> + <u xml:id="u-374.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-374.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Pytanie zadaje pan senator Kwiatkowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-375"> + <u xml:id="u-375.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Panie Marszałku, Szanowni Państwo, mój przedmówca cytował opinię, to ja zacytuję jeszcze 2 rzeczy i będę prosił o ustosunkowanie się.</u> + <u xml:id="u-375.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">W opinii pana prof. Leszka Kwiecińskiego do projektu czytamy, że obecnie funkcjonujący system zarządzania funduszami europejskimi w Polsce – cytuję – „zawiera w sobie znaczną liczbę cech zarządzania imperatywnego. W myśl tej koncepcji system jest mocno scentralizowany z dominującą rolą instytucji aparatu państwa, czyli Ministerstwa Finansów, Funduszy i Polityki Regionalnej”. I dalej: „W konsekwencji centralnie projektowany system redystrybucji środków europejskich często powoduje tzw. «konflikt dystrybucyjny» i polityzację całego procesu. W modelu tym dominuje także biurokratyzacja całego procesu oraz fasadowość współdziałania z interesariuszami regionalnymi, lokalnym i społeczno-gospodarczymi, generująca jego małą przejrzystość, a w konsekwencji niską efektywność oraz małą skuteczność”.</u> + <u xml:id="u-375.2" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Dodatkowo na potwierdzenie tych słów mamy także dołączone informacje z diagnozy Banku Światowego zawartej w rankingu ogłoszonym w 2021 r., w którym to rankingu czytamy, że na 27 przebadanych państw Unii Europejskiej Polska wykazuje niski potencjał i sprawność instytucjonalną. Według Banku Światowego Polska, z wynikiem 0,52, zajmuje dwudzieste piąte miejsce w Unii Europejskiej, przy średniej 1,2. Wskaźnik ten ocenia jakość usług publicznych, jakość służby cywilnej, jakość formułowania i wdrażania polityki i wiarygodność rządu. Przy jednoczesnym połączeniu małej wiarygodności rządu i sprawności instytucjonalnej z wysoką oceną samorządu terytorialnego w Polsce… Czy projekt ten rozwiązuje te problemy i ma na celu usunięcie barier rozwojowych związanych z tymi informacjami, które są zawarte w opinii oraz w diagnozie, jak i z praktyką dzielenia funduszy, pieniędzy, którą mieliśmy pokazaną w ramach drugiej transzy funduszu inicjatyw samorządowych?</u> + </div> + <div xml:id="div-376"> + <u xml:id="u-376.0" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Bardzo dziękuję panu senatorowi Kwiatkowskiemu.</u> + <u xml:id="u-376.1" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">W istocie, projekt odpowiada na wyzwanie bezstronnego i lepszego zarządzania. Pan senator cytował opinię i dokumenty. Ja mam w pamięci jeszcze jeden bardzo głośny raport, przygotowany pod auspicjami prof. Hausnera, przygotowywany w latach 2014–2015, a ogłoszony jeszcze przed wyborami 2015 r., gdzie też pada ta diagnoza o zbyt centralistycznym i biurokratycznym modelu zarządzania środkami europejskimi. Chcę być bardzo precyzyjny. Tak.</u> + <u xml:id="u-376.2" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Ja nie definiuję zjawiska korupcji środków pochodzących z Unii Europejskiej, które miało miejsce np. w Republice Czeskiej. Mamy jednak problem polityzacji środków i mamy problem nadmiernie centralistycznej formuły zarządzania. Na te wyzwania odpowiadamy, szukając nowego modelu ustrojowego, tj. modelu, który zachęca do współpracy czy wymusza współpracę wielu instytucji konstytucyjnych i 2 stron, które powinny ze sobą współpracować na zasadach partnerskich: strony rządowej i strony samorządowej.</u> + <u xml:id="u-376.3" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Tak więc ja mogę podpisać się pod tymi diagnozami, które przypomniał pan senator Kwiatkowski, i zwrócić uwagę na systemowość omawianej propozycji, na systemowość i długoterminowość tej propozycji. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-377"> + <u xml:id="u-377.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-377.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Pytanie zadaje pan senator Jackowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-378"> + <u xml:id="u-378.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-378.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Panie Senatorze, ja mam takie pytanie. Podzielając kierunek myślenia o tym jak najlepszym – jak rozumiem, taka troska przyświecała autorom tej ustawy – podziale środków, które do nas mają napływać, mam następujące pytanie. Czy to nie jest tak – tutaj prosiłbym o informację, bo przyznam się, że tego nie wiem – że sposób dzielenia środków w tej agendzie krajowej jest uzależniony od Unii Europejskiej i w tym zakresie nie ma przewidzianego takiego mechanizmu, żeby uwspólnotawiać ten mechanizm poprzez włączenie np. samorządu? Czy tak jest, czy tak nie jest? Jakby pan senator zechciał na ten temat się wypowiedzieć… Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-379"> + <u xml:id="u-379.0" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">To jest w gestii państw członkowskich. Oczywiście są ograniczenia wynikające z prawa unijnego. Jesteśmy też w sytuacji, w której wszyscy czekamy na treść rozporządzenia unijnego, głównego rozporządzenia dotyczącego programów finansowanych w nowej agendzie budżetowej, do którego będzie musiało być także dostosowane polskie prawo, w tym ustawa wdrożeniowa i ustawa o zasadach prowadzenia rozwoju, nawet gdyby parlament nie zdecydował się na uchwalenie przedkładanego projektu ustawy o Agencji Spójności i Rozwoju. Ale samo powołanie agencji, sama konstrukcja instytucjonalna nie pozostają w sprzeczności z wymogami Unii Europejskiej. Chcę też powiedzieć, że w niektórych krajach, co było powiedziane podczas wspólnego posiedzenia 3 komisji, istnieją już tego typu agencje, a agencja włoska jest wyposażona w istotne kompetencje. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-380"> + <u xml:id="u-380.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-380.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Pytanie zadaje pan senator Wadim Tyszkiewicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-381"> + <u xml:id="u-381.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-381.1" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Panie Senatorze, ja mam pytanie – może mi to umknęło, ale prosiłbym o odpowiedź – czy Ministerstwo Finansów po przyjęciu przez komisję poprawek zgłoszonych przez Ministerstwo Finansów poprze lub poparło ten projekt, czy nie? To jest pierwsze pytanie.</u> + <u xml:id="u-381.2" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">I drugie. Proszę mi powiedzieć, czy jeśli chodzi o intencje osób, które są autorami tego projektu, to ich intencją było to, żeby zapobiec ewentualnie patologiom, które miały miejsce przy podziale funduszu inwestycji lokalny? Wprawdzie to były pieniądze nasze, polskie, tamte będą pieniędzmi unijnymi, ale chodzi o kryteria. Chodzi o to, żeby te pieniądze były dzielone w sposób transparentny i sprawiedliwy. Czy kierowaliście się państwo tymi doświadczeniami dotyczącymi funduszu inwestycji lokalnych? To tyle. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-382"> + <u xml:id="u-382.0" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Nie miałem wrażenia, żeby Ministerstwo Finansów z powodu przyjęcia części propozycji tego resortu popierało projekt. Nie mam tytułu, żeby tak ocenić wypowiedź ministra finansów. Mam wrażenie, że ze strony rządu nie ma aprobaty dla projektu, ale część poprawek przyjęliśmy.</u> + <u xml:id="u-382.1" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Sam projekt ustawy wyrasta z myślenia systemowego. Ja mogę tylko wszystkich zapewnić, że z pewnością, jeśli wola ustawodawcy i wszystkich instytucji zaangażowanych w proces legislacyjny będzie pozytywna, tego typu praktyki, jakie miały miejsce przy dystrybucji środków z funduszu inicjatyw lokalnych, taka skrajna stronniczość w dystrybucji, nie będą miały miejsca teraz i w przyszłości, czym chcę zachęcić wszystkie strony sporu politycznego do poparcia projektu, bo to jest gwarancja tego, że bez względu na to, jaka większość polityczna będzie rządziła, programy europejskie i środki europejskie będą zarządzane w sposób profesjonalny i bezstronny.</u> + </div> + <div xml:id="div-383"> + <u xml:id="u-383.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo dziękuje.</u> + <u xml:id="u-383.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Pytanie zadaje pan senator Jerzy Czerwiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-384"> + <u xml:id="u-384.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-384.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Tak jak w przypadku każdego aktu prawnego powołującego instytucję trzeba by zapytać, kto będzie wchodził w skład instytucji, jeśli oczywiście to jest instytucja osobowa, i czym instytucja będzie się zajmowała. I teraz tak. Czy powołanie – bo to zostało tutaj podane jako atut – jednego z organów, a mianowicie rady agencji, przez osoby, które reprezentują władzę wykonawczą, czyli ministrów… To jeszcze, ale dochodzi tutaj władza ustawodawcza, czyli marszałek Sejmu i Senatu, jeszcze do niedawna w pierwotnym tekście był prezes NIK, ale dochodzą członkowie strony samorządowej, Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Czyli jest to taki – tak bym to nazwał – konglomerat. Czy to jest zgodne z zasadą trójpodziału władzy, czy nie? To jest pierwsze pytanie.</u> + <u xml:id="u-384.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Drugie. Przed czym to ciało, ta rada, a potem powołany i nadzorowany przez radę zarząd, będą odpowiadać? W jaki sposób będą ponosić odpowiedzialność? No, jeśli jest władza wykonawcza, to jest jasne, odpowiedzialność polityczna, możliwość odwołania przez Sejm – mówimy o rządzie. Jeśli jest władza ustawodawcza, to odwołuje suweren. Kto będzie odwoływał te osoby, na jakiej podstawie, na podstawie jakich kryteriów? Mówiąc krótko, czy one będą nieodpowiedzialne w tym znaczeniu, że nie będą ponosiły odpowiedzialności za swoje działanie? Czyli pytanie o skład, odpowiedzialność.</u> + <u xml:id="u-384.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">A już najbardziej interesuje mnie udział samorządu. Definicja konstytucyjna samorządu terytorialnego, bo o takim mówimy, nie o zawodowym, jest taka: „Samorząd terytorialny wykonuje zadania publiczne nie zastrzeżone przez Konstytucję lub ustawy dla organów innych władz publicznych”. W domyśle rozumiemy, że samorząd Warszawy – na terenie Warszawy, bo terytorialny; samorząd Krakowa – na terenie Krakowa; samorząd województwa opolskiego – na terenie wojewódzkiego opolskiego. Na jakiej podstawie przedstawiciele samorządu, w sumie losowo dobrani, bo na pewno nie wybierani, bez żadnej legitymacji suwerena, czyli danej społeczności lokalnej… Na jakiej podstawie te osoby będą się „wtrącały” w sprawy państwa, czyli w sprawy innych samorządów? Gdzie jest ta podstawa konstytucyjna?</u> + <u xml:id="u-384.4" who="#SenatorJerzyCzerwinski">To te 3 pytania na razie, czyli dotyczące podmiotów, bo do przedmiotów – w następnej serii.</u> + </div> + <div xml:id="div-385"> + <u xml:id="u-385.0" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Tak. Zacznę od zasady podziału władzy. No, sensem zasady podziału władzy jest dbałość o to, by rdzeń każdej z władz nie uległ naruszeniu. Jednak idea podziału władzy nie oznacza całkowitej separacji. Gdyby tak było, to pan senator powinien być zwolennikiem tego, by minister sprawiedliwości nie zasiadał w Krajowej Radzie Sądownictwa. Zasada podziału władzy nie oznacza zasady czystej, totalnej separacji, tylko ochronę tego, co podstawowe w każdej z władz. Ustawa o Agencji Spójności i Rozwoju nie narusza rdzenia żadnej władzy, nie narusza rdzenia kompetencji władzy wykonawczej. Podstawą konstytucyjną tego rozwiązania instytucjonalnego jest zasada współdziałania władz dla dobra Rzeczypospolitej ujęta w preambule do konstytucji, która ma w tej części także wartość normatywną.</u> + <u xml:id="u-385.1" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Co do legitymacji demokratycznej przedstawicieli samorządu terytorialnego, to w moim przekonaniu ona jest niekwestionowana, bo ona pochodzi z wyborów demokratycznych. Każdy z członków Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu od strony samorządowej jest osobą legitymowaną. Tak? Z tego względu nie pyta się o legitymację demokratyczną członków Komitetu Regionów Unii Europejskiej, bo Komitet Regionów Unii Europejskiej nie pochodzi bezpośrednio z wyborów demokratycznych, ale każdy z jego członków dysponuje legitymacją demokratyczną. Szukaliśmy…</u> + <u xml:id="u-385.2" who="#Gloszsali">Skąd pan o tym wie?</u> + <u xml:id="u-385.3" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Szukaliśmy… Prezydenci, burmistrzowie dysponują taką legitymacją. Szukaliśmy rozwiązania najbardziej bezpiecznego pod względem prawnym, mającego podstawę ustawową i mocne zakotwiczenie w systemie prawnym. Taką podstawą jest komisja wspólna rządu i samorządu. Chcieliśmy uniknąć arbitralności i złego nowatorstwa w określeniu reprezentacji samorządowej, dlatego odwołaliśmy się do ciała, które istnieje i, jak rozumiem, cieszy się zaufaniem każdego rządu. Odkąd komisja wspólna rządu i samorządu powstała, władza wykonawcza nigdy nie podważała legitymacji demokratycznych swoich samorządowych partnerów z komisji wspólnej rządu i samorządu.</u> + <u xml:id="u-385.4" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Co do procedur kontrolnych to agencja będzie przedmiotem kontroli ze strony Najwyższej Izby Kontroli. Opisane są jej obowiązki sprawozdawcze, które wykonuje wobec prezydenta Rzeczypospolitej. Nie ma zatem ryzyka, iż tworzymy ciało wyjęte spod standardowych reguł kontrolnych. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-386"> + <u xml:id="u-386.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-386.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Pytanie zadaje pan senator Aleksander Szwed.</u> + </div> + <div xml:id="div-387"> + <u xml:id="u-387.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-387.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Senatorze, trzeba wskazać na newralgiczny czas, kiedy państwo składacie tę propozycję, czas, kiedy ustalany jest nowy okres programowania środków z Unii Europejskiej. Jeśli chodzi o stronę samorządową, to ja przytoczę jeszcze jedną opinię zawartą w ocenie skutków regulacji, którą otrzymaliśmy w toku konsultacji tego projektu. Chodzi mi tutaj o opinię Śląskiego Związku Gmin i Powiatów, który co prawda samą ideę ocenił jako cenną i bezsprzecznie ważną, ale zwrócił uwagę na to, że ze względu na moment przedłożenia projektu i czas niezbędny do zakończenia procesu legislacyjnego powstają pewne wątpliwości związane z aktualnym etapem przygotowań do kolejnego okresu programowania. Według Śląskiego Związku Gmin i Powiatów wprowadzenie tak istotnych zmian jak przedstawione w projekcie ustawy wywołuje obawę w związku z możliwością wystąpienia znaczących opóźnień we wdrażaniu polityki spójności. Śląski Związek Gmin i Powiatów uznał także za istotne przejrzenie i uzgodnienie podziału kompetencji między powoływaną agencją a ministrem właściwym do spraw rozwoju regionalnego oraz dokonanie rewizji zadań instytucji zarządzającej, gdyż projekt wydaje się nie uwzględniać zarządów województw jako instytucji zarządzających. Podobne uwagi wniósł zastępca prezydenta miasta Gliwice, który również mówił, że proponowany projekt pozbawi zarządy województw kompetencji na wielu polach, jeśli chodzi o środki unijne. Jak pan się do tego odniesie? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-388"> + <u xml:id="u-388.0" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">To kluczowe zastrzeżenie wynikało z nieporozumienia w lekturze projektu ustawy. To jest bardzo wyraźnie określone: regionalne programy operacyjne będą znajdować się w gestii organów samorządowych województw. Cieszy mnie, że sam projekt i jego zasadnicze podstawy mają pozytywną ocenę. Wypada tylko żałować, że inne podmioty nie zgłosiły inicjatyw podobnego typu. Gdybyśmy mieli 2–3 konkurencyjne, nowatorskie inicjatywy, to nasze prace byłyby bogatsze.</u> + </div> + <div xml:id="div-389"> + <u xml:id="u-389.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-389.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Pytanie zadaje pan senator Jerzy Czerwiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-390"> + <u xml:id="u-390.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-390.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Druga seria dotyczy przedmiotu. Kto będzie w składzie i jak odpowiedzialne będą to osoby, to już wiemy. Teraz kwestie przedmiotu.</u> + <u xml:id="u-390.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">W ostatniej wypowiedzi słusznie pan powiedział, Panie Senatorze, że ta ustawa nie dotyczy regionalnych programów operacyjnych, przynajmniej ja ich tutaj nie widzę. Czyli mamy się podzielić, w cudzysłowie, wszyscy mieszkańcy naszego kraju. Programy krajowe będą zarządzane wspólnie przez samorząd i instytucje centralne, przez przedstawicieli instytucji centralnych i przedstawicieli samorządu, a programy, nazwałbym to, samorządowe, w szczególności regionalne programy operacyjne, już nie. One jakby zostaną tam gdzie są, w tym samym sposobie zarządzania. No dobrze, ale jest pytanie: o jakie programy chodzi? Ja na stronie funduszy europejskich naliczyłem w Ministerstwie Finansów 6 takich programów, zaś tutaj właściwie jest tylko w art. 7 w ust. 1 takie stwierdzenie, że jest instytucją zarządzającą w odniesieniu do krajowego programu operacyjnego – w dodatku małymi literami. Jeśli już, to w liczbie mnogiej – krajowych programów operacyjnych.</u> + <u xml:id="u-390.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Czyli tak, wszystkim, co jest centralnie zarządzane, będzie zarządzać agencja, a tym, co do tej pory samorządy – samorządy. I to jest sprawiedliwie. No, ale został jeszcze trzeci komponent, który teraz wchodzi. Chodzi o to, co będzie w Krajowym Programie Odbudowy. No z tego, co mnie uczono, wynika, że tam decyzję będzie podejmować Komisja Europejska. To jest taki specjalny, szczególny program, który będzie – w cudzysłowie oczywiście – zarządzany przez Komisję Europejską. Chce pan, Panie Senatorze, pozbawić Komisję Europejską wpływu na zarządzanie tymże programem? Jak mówię, to jest inny program, nie mówimy o zwykłym budżecie europejskim. Chodzi o ten, który nie jest pewny, bo nie jest ratyfikowany itd., ale wszystko idzie ku dobremu. A więc jest bardzo proste pytanie o przedmiot: czym ta agencja będzie zarządzać, jakimi środkami? Czy dobrze spekuluję? Czy złośliwie, czy prawdziwie?</u> + </div> + <div xml:id="div-391"> + <u xml:id="u-391.0" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Czy złośliwie, czy łagodnie, to pan najlepiej wie, Panie Senatorze. A to, że pana sprowokowałem do obrony suwerenności Komisji Europejskiej, to…</u> + <u xml:id="u-391.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">To sukces.</u> + <u xml:id="u-391.2" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Rzeczywiście, to sukces – na pewno.</u> + <u xml:id="u-391.3" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Zwrot „krajowy program operacyjny” jest pewną kategorią prawną, w której zmieszczą się ostatecznie te odpowiedniki krajowego programu operacyjnego po wynegocjowaniu umowy partnerstwa z Unią Europejską.</u> + <u xml:id="u-391.4" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Wedle mojej wiedzy na pewno istotna część środków z tego specjalnego programu antycovidowego nie będzie bezpośrednio zarządzana przez Unię Europejską. Niewykluczone zresztą, że część tych środków trafi do tego, co jest nam znane jako krajowe programy operacyjne ze schodzącej agendy budżetowej Unii Europejskiej. Projekt operuje rozwiązaniami adekwatnymi i elastycznymi. Powtarzam raz jeszcze: wzgląd na spójność systemu prawnego dyktuje to, że prawo będzie dostosowane – w przypadku uchwalenia ustawy o agencji – do nieznanych nam jeszcze regulacji unijnych. Zresztą i tak będzie musiało być dostosowane. Przyjmijmy, że większość sejmowa zamrozi projekt ustawy o Agencji Spójności i Rozwoju – to jest niestety wielce prawdopodobne. I tak nas czeka korekta związana z wejściem w życie odpowiedniego rozporządzenia unijnego i nieadekwatnością obecnie obowiązujących przepisów.</u> + <u xml:id="u-391.5" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">A projekt posługuje się kategoriami, które umożliwiają funkcjonalność tych zapisów. I chcę podkreślić, że wedle mojej wiedzy krajowy program operacyjny nie będzie zarządzany, a na pewno nie będzie zarządzany w większości zasobów bezpośrednio przez Komisję Europejską.</u> + </div> + <div xml:id="div-392"> + <u xml:id="u-392.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-392.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Nie ma dalszych pytań, a więc dziękuję za sprawozdanie.</u> + <u xml:id="u-392.2" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-392.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu ustawy?</u> + <u xml:id="u-392.4" who="#WicemarszalekMarekPek">Zapraszam sekretarza stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej, pana Waldemara Budę.</u> + </div> + <div xml:id="div-393"> + <u xml:id="u-393.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejWaldemarBuda">Panie Marszałku! Państwo Senatorowie! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-393.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejWaldemarBuda">Ja bardzo dobrze wspominam wystąpienia w Senacie. Zawsze tutaj mogliśmy się dowiedzieć wiele dobrego i uwzględnić sporo poprawek wynikających z takich naprawdę, można powiedzieć, prac mrówczych, ciężkich, będących rezultatem rzeczywiście zadumy i refleksji nad aktami prawnymi. Ale powiem państwu szczerze, że stopień niepowagi tego projektu jest tak duży, że… Ja nie chcę tu używać większych słów, bo nie chcę być niekulturalny, ale proszę mi wierzyć, że gdybyśmy coś takiego pokazali Komisji Europejskiej, to prawdopodobnie byśmy zamrozili sobie wydatkowanie środków na parę lat. To jest naprawdę zupełnie niepoważne, żebyśmy w tym czasie, w którym jesteśmy, w czasie wprowadzania nowej perspektywy, kiedy dziesiątki urzędów i instytucji pracują nad wdrażaniem systemu krajowych programów operacyjnych, regionalnych programów operacyjnych – cały system instytucji pośredniczących w tym funkcjonuje – zgłaszali coś takiego i uznawali, że tego rodzaju instytucja może wdrożyć nową politykę spójności i może wdrożyć nową perspektywę 2021–2027. To jest coś nieprawdopodobnego, naprawdę coś nieprawdopodobnego. Proszę mi wierzyć, że mieliśmy przez chwilę taki pomysł, żeby to Komisji pokazać, ale uznaliśmy, że w imię dobra państwowego nie pokażemy, bo byłby to po prostu wstyd dla nas wszystkich, nie tylko dla wnioskodawców takiego projektu.</u> + <u xml:id="u-393.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejWaldemarBuda">Szanowni Państwo, system, który dzisiaj funkcjonuje, to jest system, który się aktualizuje, to jest system, który się naprawia, poprawia w efekcie kilkunastoletniej pracy. Ja wcale nie nam przypisuję obecnie funkcjonujący system, stan jego zaawansowania, wdrażania środków europejskich, ponieważ to się działo od momentu wejścia Polski do Unii Europejskiej. Ten system był naprawiany, poprawiany z każdym rokiem, z każdą nową perspektywą, z każdym nowym ministrem on ewoluował. I dzisiaj mamy naprawdę świetny system, który zarządza środkami europejskimi. Stopień wydatkowania środków, kontraktacji środków jest dzisiaj na poziomie zadowalającym – jesteśmy piątym, szóstym krajem w Unii Europejskiej. Nieprawidłowości w funkcjonowaniu systemu, stwierdzane przez OLAF – czwarte, piąte miejsce w Unii Europejskiej… System przykładny… Liczba nieprawidłowości – dwuipółkrotnie mniejsza niż średnia europejska, jeśli chodzi o badanie nieprawidłowości przez OLAF. Szanowni Państwo, i dzisiaj, w 2021 r., przy wyzwaniach tego rodzaju, że funkcjonuje system, który ma być zduplikowany również do krajowego planu odbudowy, cały system wdrażania ma być powtórzony z polityki spójności… I dzisiaj proponujemy agencję, która powielałaby zadania ministra właściwego do spraw funduszy i polityki regionalnej, bez zaproponowania instytucji pośredniczących, bez systemu wdrożenia całej instytucji, tj. powołania, nadania jej kompetencji, bez linii dywersyfikacyjnej między ministrem… bez wskazania, czym miałby się zajmować wówczas minister właściwy do spraw funduszy i polityki regionalnej? To jest coś nieprawdopodobnego. Ja naprawdę nie chcę wchodzić w szczegóły. Ja się dziwię tylko jednemu. Państwo dysponują całą rzeszą prawników, którzy wydają bardzo radykalne opinie nawet o najdrobniejszych wpadkach… Sam byłem autorem ustaw, które tutaj były, i włos był dzielony na czworo z powodu drobnych uwag. Dziwię się, że nie ma skrajnej, druzgocącej opinii biura, prawników tutaj w Senacie na temat tego projektu, bo tylko na taką ten projekt zasługuje. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-394"> + <u xml:id="u-394.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-394.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-394.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-394.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Pan senator Krzysztof Kwiatkowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-395"> + <u xml:id="u-395.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Pytanie do pana ministra, żeby mi podał stopień nieprawidłowości przy wydatkowaniu funduszy europejskich w samorządzie i w szeroko rozumianej administracji rządowej, czyli np. przy realizacji inwestycji drogowych i kolejowych przez GDDKiA. Gdzie on jest wyższy, czy tam, gdzie pieniądze są wydawane przez samorząd terytorialny, czy tam, gdzie pieniądze są wydawane przez szeroko rozumianą administrację rządową?</u> + <u xml:id="u-395.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">I gdyby pan minister mógł mi przypomnieć, jak zakończyła się szeroko zakrojona kontrola Centralnego Biura Antykorupcyjnego w 16 urzędach marszałkowskich, anonsowana jako tzw. superkontrola wydatkowania funduszy europejskich przez samorząd terytorialny…</u> + <u xml:id="u-395.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy to pytanie rzeczywiście ma związek z omawianym projektem?</u> + <u xml:id="u-395.3" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Tak, bo usłyszeliśmy, że tak świetnie są wydawane w Polsce pieniądze z funduszy europejskich przez administrację rządową. Proszę więc o podanie danych potwierdzających tezę wygłoszoną przez pana ministra.</u> + </div> + <div xml:id="div-396"> + <u xml:id="u-396.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Panie Ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-397"> + <u xml:id="u-397.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejWaldemarBuda">Szanowni Państwo, jeśli chodzi o stopień wydatkowania środków europejskich obecnej perspektywy, to programy krajowe wyprzedzają o 3% programy regionalne. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-397.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Ale ja nie o to pytałem, Panie Ministrze, tylko o stopień nieprawidłowości.</u> + <u xml:id="u-397.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę nie przeszkadzać, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-397.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejWaldemarBuda">Po drugie, rzeczywiście istniało zagrożenie utraty kilkuset milionów euro z regionalnych programów operacyjnych. Rzeczywiście miało to miejsce w 2018 r., jednak udało się nam w pewnym sensie zdyscyplinować marszałków i doprowadzić do sytuacji, w której żadnego euro nie straciliśmy. Na poziomie krajowym takiego zagrożenia nie było. To po drugie.</u> + <u xml:id="u-397.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejWaldemarBuda">Po trzecie, ja jestem daleki od tego, by mówić, że zarządzanie regionalnymi programami operacyjnymi przez marszałków jest złe. My na co dzień ze sobą współpracujemy, nasze kompetencje są powiązane. W wielu sprawach minister właściwy do spraw funduszy i polityki regionalnej wyraża zgodę na zarządzanie poszczególnymi czynnościami przez marszałków. I ta kooperacja jest doskonała. Ja na pewno nie będę dzielił zarządzania środkami europejskimi na programy regionalne i krajowe, bo to jest antagonizowanie, które do niczego dobrego nie prowadzi. A przecież masa uprawnień, masa działań… No, chociażby komitety monitorujące składają się z przedstawicieli ministra, organizacji pozarządowych i samorządów, w tym samorządów wojewódzkich. A więc ta współpraca funkcjonuje, i to nie tylko od 2015 czy 2016 r. Ta współpraca, która działa w 2021 r., działała również w 2012 i 2011 r. I wtedy rzeczywiście żadnych uwag nie było.</u> + <u xml:id="u-397.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejWaldemarBuda">Rozumiem, że cała ta inicjatywa wynika z jednego. Gigantyczne środki wynegocjowane przez pana premiera Mateusza Morawieckiego budzą wyobraźnię. No, te ogromne środki będą dystrybuowane do samorządów, do różnych instytucji. Rozumiem, że państwo chcieliby w tym uczestniczyć, no ale demokratyczne wybory na to nie pozwoliły. No, wobec tego być może agencja by to załatwiła. Ale tak się po prostu nie da. Nie burzmy czegoś, co w opinii ekspertów jest dobrze funkcjonującym systemem.</u> + <u xml:id="u-397.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejWaldemarBuda">My w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej zmieniliśmy niewiele z tego, co zastaliśmy w 2015 r. To jest bardzo dobry mechanizm oparty na świetnych, samokształcących się fachowcach, którzy funkcjonują w tym ministerstwie od momentu wejścia Polski do Unii Europejskiej. Przez całą Europę traktowani są oni jako świetni fachowcy. A więc robienie czegoś takiego, pokazywanie, że ktoś coś robi dobrze, a ktoś źle, pokazywanie, że regionalny program… Może przenieśmy to teraz na marszałków i powiedzmy, że ten marszałek zarządza lepiej, a ten gorzej. No, ja mam taką statystykę i mogę powiedzieć, jak to wygląda, ale tu nie o to chodzi. My się wzajemnie wspieramy i współpracujemy. Na pewno nie będziemy nikogo dzielić na lepszych i gorszych, ani w regionach, ani na poziomie krajowym. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-398"> + <u xml:id="u-398.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Chce pan dopytać, Panie Senatorze?</u> + <u xml:id="u-398.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Tak.</u> + <u xml:id="u-398.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-399"> + <u xml:id="u-399.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Pan minister nie zrozumiał mojego pytania. Ja się oczywiście cieszę z pańskiej pozytywnej opinii o samorządzie terytorialnym. No, sam mam taką opinię. Ale ten projekt ma doprowadzić do tego, żebyśmy uniknęli pewnych sytuacji. Otóż tam, gdzie nie ma wbudowanych mechanizmów kontroli, rząd niestety, powiedziałbym, wykazuje niski poziom transparentności w zakresie rozdzielania pieniędzy. Podkreślę jeszcze raz, że to nie były pieniądze z funduszy europejskich, ale one także były dzielone przez rząd. Odwołuję się tutaj do przykładu, który pan zna. Druga transza funduszu inicjatyw lokalnych w województwie łódzkim: Łódź – zero złotych na zero projektów, gmina Dąbrowice licząca 1 tysiąc 914 mieszkańców – dofinansowanie 3 projektów na kwotę 2 milionów 650 tysięcy zł. I właśnie o tym mówimy. Filozofią tego projektu jest zbudowanie mechanizmu współpracy między administracją rządową i samorządową.</u> + <u xml:id="u-399.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Ja się z panem zgadzam. Samorząd – mogę służyć statystykami – wydaje pieniądze lepiej niż administracja publiczna. A co do tego pytania, na które pan nie odpowiedział, co do pytania o superkontrolę CBA w sprawie wydatkowania 17 miliardów 300 milionów euro, to CBA stwierdziło nieprawidłowości w ok. 1,8‰ skontrolowanych projektów. Ewentualne nieprawidłowości dotyczyły kilkudziesięciu milionów złotych, tj. kilku czy kilkunastu projektów. To są fakty, tak działa samorząd terytorialny w Polsce. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-400"> + <u xml:id="u-400.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-400.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Pan senator Jerzy Czerwiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-401"> + <u xml:id="u-401.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-401.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Mam 2 krótkie pytania. To będzie przedłużenie tego, o czym rozmawialiśmy z panem senatorem Ujazdowskim. Chodzi mianowicie o to, czy w Unii Europejskiej w ogóle ostałaby się instytucja, która jest tak tworzona – w części samorządowa, krajowa wykonawcza, krajowa ustawodawcza, zbierają się niedemokratycznie i delegują swoich kandydatów, ci tworzą radę nadzorczą, a ta z kolei powołuje, podobno po konkursie, zarząd, z tym że pierwszy skład zarządu, art. 28, jest powoływany na okres 2 lat bez przeprowadzania naboru… I jak już mamy w ten sposób powołaną instytucję, to nie wiadomo, na jakiej zasadzie te osoby odpowiadają. Tylko konstytucyjnie? Karnie? Czy w ogóle taka instytucja, tak tworzona, byłaby zaakceptowana jako partner dla Unii Europejskiej w podziale pieniędzy? I to strona podmiotowa.</u> + <u xml:id="u-401.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Zaś strona przedmiotowa… Panie Ministrze, proszę tak pokrótce wytłumaczyć, jakie są w tej chwili fundusze, w szczególności ten, co do którego wiemy najmniej, a mianowicie Fundusz Odbudowy, na który będą się składać krajowe plany odbudowy poszczególnych państw. Kto tam właściwie będzie zarządzał kasą, w cudzysłowie? Kto będzie podejmował decyzje? Czy mógłby je podejmować zarząd Agencji Spójności i Rozwoju w ten sposób utworzony?</u> + </div> + <div xml:id="div-402"> + <u xml:id="u-402.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejWaldemarBuda">Jeśli mogę… Szanowni Państwo, żeby taką instytucję ukonstytuować w całej strukturze wdrażania środków europejskich dzisiaj, od samego początku, od nowa, tak jak jest to proponowane, to taką ambitną nadzieję bym miał, że może do 2028 r. udałoby się to z Komisją uzgodnić. W ogóle przygotowywanie takich dokumentów polega na tym, że wysyła się do Komisji roboczy projekt, koncept, jak miałby wyglądać cały system wdrażania, akredytacji, certyfikacji, audytu… W przypadku tej agencji w ogóle nie przewiduje się czegoś takiego jak audyt. Przecież to jest nie do zaakceptowania przez Komisję, najzwyczajniej w świecie. Oczywiście jest niemożliwe, żeby taka instytucja przejęła kontrolę nad zarządzaniem środkami europejskimi. Gdzie są tu instytucje pośredniczące, w jaki sposób miałaby realizować zadania instytucja zarządzająca bez instytucji pośredniczących, co z instytucjami pośredniczącymi, które dzisiaj są certyfikowane przez Komisję, które mają uprawnienie do dystrybucji środków na zasadzie właśnie instytucji pośredniczącej? Przecież tu się o tym nawet nie mówi, bo nie ma w ogóle zdiagnozowanego problemu, tego całego systemu, który dzisiaj funkcjonuje.</u> + <u xml:id="u-402.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejWaldemarBuda">Szanowni Państwo, Krajowy Plan Odbudowy będzie zarządzany przez Komisję Europejską. Krajowe plany odbudowy po przyjęciu przez Komisję i po kierunkowej zgodzie Rady będą dokumentami Komisji Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-402.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Właśnie.</u> + <u xml:id="u-402.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejWaldemarBuda">Będą dokumentami Komisji Europejskiej. My przedstawimy tylko system wdrażania tego na poziomie krajowym, ale to jest system zarządzany przez Komisję Europejską. I oczywiście na pewno nie znalazłaby się w tym gronie agencja, która mogłaby tym zarządzać, bo w żadnym kraju podmiot krajowy nie zarządza tym krajowym, konkretnym planem odbudowy.</u> + <u xml:id="u-402.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejWaldemarBuda">Szanowni Państwo, z punku widzenia perspektywy 2021–2027 nie ma najmniejszej możliwości, żeby jakakolwiek instytucja poza tą, która jest dzisiaj, poza tym systemem, który jest dzisiaj, mogła operować środkami europejskimi. Jest to po prostu niemożliwe. Dzisiaj mamy umowę partnerstwa po konsultacjach, dzisiaj mamy przygotowane rozporządzenia na poziomie Komisji Europejskiej, dzisiaj mamy przygotowane programy operacyjne, które są w wysłuchaniach publicznych i w informacji publicznej, mamy konsultacje wszystkich programów operacyjnych, które już były w tamtej perspektywie, i te, które będą w kolejnej. Mamy końcówkę rozliczania poprzednich programów operacyjnych, mamy przygotowany Krajowy Plan Odbudowy, który musi być zgłoszony do 30 kwietnia. I mamy do czynienia z czymś takim jak instytucja, która może mogłaby być powołana za pół roku, do której należałoby zrekrutować pracowników, którzy uczyliby się tego segmentu i uczyliby się certyfikacji środków, w momencie gdy Komisja Europejska nic o tym nie wie. To jest rzecz naprawdę nieprawdopodobna i na tym poprzestańmy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-403"> + <u xml:id="u-403.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-403.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Pan senator Aleksander Szwed.</u> + </div> + <div xml:id="div-404"> + <u xml:id="u-404.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-404.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Ministrze, w pełni zgodzę się z tezą, że projekt burzy system pozyskiwania środków europejskich już nie w przededniu nowej perspektywy, ale w zasadzie w momencie, kiedy ta nowa perspektywa programowania środków już się rozpoczęła, bo jesteśmy przecież w 2021 r.</u> + <u xml:id="u-404.2" who="#SenatorAleksanderSzwed">Mam pytania co do tych opinii, które wcześniej przytaczałem. Śląski Związek Gmin i Powiatów wskazuje, że projekt wydaje się nie uwzględniać zarządców województw jako instytucji zarządzających, a zastępca prezydenta miasta Gliwice wskazuje, że projekt pozbawi zarządy województw kompetencji na wielu polach, czyli tak de facto uderza nie tylko w stronę rządową i pozyskiwanie środków przez stronę rządową, ale również w ich pozyskiwanie przez tę stronę samorządową i przez samorządy województw jako instytucje zarządzające. Czy mógłby pan do tego się odnieść? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-405"> + <u xml:id="u-405.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejWaldemarBuda">To jest oczywiście racja, bo dzisiaj Ministerstwo Funduszy i Polityki Regionalnej jest partnerem w zarządzaniu środkami również regionalnych programów operacyjnych. Dzisiaj negocjujemy kontrakty programowe w ramach regionalnych programów operacyjnych, całe kontrakty ze szczególnymi rozwiązaniami na całe 7 lat. Z chwilą wejścia w życie tej ustawy ta agencja nie miałaby żadnej delegacji do prowadzenia dyskusji na temat kontraktów programowych. Straciliby łącznie 7 miliardów euro w skali kraju, gdyby coś takiego zostało zaproponowane. Ja powiem szczerze: uchwalenie tej ustawy zablokowałoby jakiekolwiek środki europejskie w najbliższej perspektywie, najzwyczajniej w świecie nie dostalibyśmy ani jednego euro, bo nie mielibyśmy systemu, który byłby wiarygodny z punktu widzenia wdrażania środków europejskich. Zero euro, w przeliczeniu na mieszkańca również zero.</u> + </div> + <div xml:id="div-406"> + <u xml:id="u-406.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-406.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Nie ma dalszych pytań.</u> + <u xml:id="u-406.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-406.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Pan senator Świlski jako pierwszy – w trybie zdalnym.</u> + <u xml:id="u-406.4" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy pan senator Ryszard nas słyszy?</u> + <u xml:id="u-406.5" who="#WicemarszalekMarekPek">Nie słyszy, więc najwyżej będzie się wypowiadał później.</u> + <u xml:id="u-406.6" who="#WicemarszalekMarekPek">Pan senator Krzysztof Kwiatkowski.</u> + <u xml:id="u-406.7" who="#WicemarszalekMarekPek">Zapraszam, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-407"> + <u xml:id="u-407.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-407.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Wypowiedź pana ministra napawa mnie optymizmem, bo jeżeli mówi o tej trosce, że nie otrzymalibyśmy żadnych pieniędzy z np. takiego mechanizmu jak Fundusz Odbudowy i Rozwoju, to rozumiem, że w tym zakresie, tak ważnego projektu rząd ma większość w swoim zapleczu parlamentarnym w Sejmie i to zaplecze, w całym jego spektrum, czyli parlamentarzyści PiS, Solidarnej Polski i Porozumienia Jarosława Gowina, popiera ten projekt z takim mozołem i trudem, za co dziękujemy, negocjowany przez ministerstwo. Oczywiście o tym za chwilę się przekonamy.</u> + <u xml:id="u-407.2" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Ten projekt, który przedstawiliśmy, który przedstawił, przygotował pan senator Ujazdowski, to jest projekt oparty na takiej filozofii, że rząd nie zawsze wie lepiej. Bo jest oczywisty, i nikt tego nie podważał, ja również, wysiłek, praca, którą państwo wykonaliście w toku negocjacji. Oczywiście nie do końca rozumiem sformułowanie, że konsultacje się zakończyły, bo w odniesieniu do poszczególnych dokumentów, jak rozumiem, jest to jakaś forma uproszczenia, gdyż część tych dokumentów, jak np. Krajowy Plan Odbudowy, oczywiście jest jeszcze teraz w trakcie konsultacji.</u> + <u xml:id="u-407.3" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">To, co mnie niepokoi, to pewna filozofia mówiąca właśnie, że ci, którzy wydają pieniądze, a nie podlegają naszej kontroli, mogą je wydawać źle czy gorzej. Przykład, do którego się odwoływałem, to tzw. kontrola Centralnego Biura Antykorupcyjnego wydatkowania pieniędzy przez urzędy marszałkowskie. Tę kontrolę rozpoczęliście w czerwcu 2016 r. To nieprzypadkowa data, bo wtedy opozycja rządziła – z waszego punktu widzenia opozycja – w 15 urzędach marszałkowskich. I mam przed sobą stronę Centralnego Biura Antykorupcyjnego, zapowiedź tej kontroli: CBA będzie kontrolowało całość wydatków z funduszy europejskich, które były dzielone przez urzędy marszałkowskie, czyli ponad 17 miliardów. Zgodnie z ustawą o CBA taka kontrola może trwać 3 miesiące, w nadzwyczajnych okolicznościach była przedłużana, w tym wypadku maksymalnie do 9 miesięcy. Nie ma już żadnych komunikatów, jak kontrola się zakończyła. A powinny być, powinniście z ogromną radością odtrąbić: samorządy w Polsce wydają pieniądze uczciwie, nieprawidłowości w wydatkowaniu pieniędzy to absolutny promil. Ale o tym nie ma żadnego komunikatu. To są informacje, które przebijają się na siódmych stronach gazet regionalnych, że nieprawidłowości dotyczą jakichś drobnych projektów. Jedyny błąd systemowy dotyczył funkcjonowania tzw. grup producenckich na Lubelszczyźnie. No, tam było 6 podobnych przypadków. I o tym właśnie mówimy.</u> + <u xml:id="u-407.4" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Dzisiaj dyskutujemy o tym, że w przypadku tworzeniu tak ważnych dokumentów, w przypadku tworzenia pewnych programów i, powiedziałbym, filozofii wydawania tych środków, oczekujemy rzeczywistego dialogu. Ja słuchałem pana ministra w zeszłym tygodniu, kiedy był pan gościem komisji senackich. No, te konsultacji nie mogą być fasadowe. Głos samorządowców powinien zostać wysłuchany, samorząd powinien realnie współtworzyć zasady rozdziału tych środków.</u> + <u xml:id="u-407.5" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Samorząd terytorialny jest naszym ogromnym atutem. Kiedy byłem wiceszefem Europejskiej Organizacji Najwyższych Organów Kontroli, EUROSAI, i szefem Komitetu Kontaktowego, czyli komitetu grupującego szefów organów kontroli wszystkich państw Unii Europejskiej, wszyscy – wtedy było jeszcze 28 przedstawicieli państw Unii Europejskiej – mówili, że w Polsce samorząd terytorialny działa doskonale, że nasz sukces w wydatkowaniu funduszy europejskich to przede wszystkim pochodna tego, jak funkcjonuje samorząd terytorialny.</u> + <u xml:id="u-407.6" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Co mnie niepokoi? No, w przypadku różnych dokumentów pokazujecie swoją filozofię, pokazujecie, że wiecie lepiej. Tworzycie Krajowy Plan Odbudowy i wiecie lepiej, że na transport szynowy nie warto już przeznaczać pieniędzy, bo ekologicznym środkiem transportu są tylko autobusy. Ja mam przekonanie, że niestety w tle jest kryterium polityczne. No, transport szynowy to są duże miasta, to są nie nasi samorządowcy, więc postawmy na transport autobusowy.</u> + <u xml:id="u-407.7" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Pokazuję państwu ten przykład, bo nie odpowiada mi filozofia, w której tle – mam takie nieodparte wrażenie – kryją się nie intencje merytoryczne, a intencje polityczne. Zachęcam do tego, żebyśmy pomyśleli wspólnie, jak zadbać o zrównoważony rozwój całej Polski. Nie jest tak, że mieszkańcy najmniejszej gminy w województwie łódzkim są lepsi niż mieszkańcy 730-tysięcznej Łodzi. Pokazaliście swoją filozofię wtedy, gdy dzieliliście pieniądze z funduszu inicjatyw samorządowych, lokalnych. Ironia tej sytuacji polega na tym, że jak się wchodziło na strony Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, to wśród kryteriów rozdziału tych pieniędzy można było znaleźć m.in. kryterium dotyczące tego, ile osób będzie w przyszłości korzystać ze zrealizowanego projektu. Ani pan minister, ani nikt inny z administracji rządowej nie wytłumaczy mi, w czym 1 tysiąc 914 mieszkańców najmniejszej gminy w województwie łódzkim jest lepszych od siedmiuset kilkudziesięciu tysięcy mieszkańców miasta Łodzi. Wiem, że panu osobiście jako mieszkańcowi Łodzi jest wstyd z tego powodu, że do takiego podziału środków doszło.</u> + <u xml:id="u-407.8" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Zastanówmy się więc wspólnie, co zrobić, żeby w przyszłości taka sytuacja się nie powtórzyła. Chodzi właśnie o to, żebyśmy mieli przekonanie, że fundusze europejskie to fundusze, które służą rozwojowi całej Polski, a nie tylko wybranych miast i gmin. Mówię o tym dzisiaj, bo później, na kolejnych etapach, możemy się wspólnie zastanowić, jakie przyjąć rozwiązania, aby stworzone przez nas mechanizmy działały w sposób niepodważalny, transparentny, niebudzący żadnych wątpliwości. Możemy wprowadzić mechanizmy, które nie będą budziły obaw co do tego, czy rozdział tych środków jest taki, jak byśmy sobie tego życzyli, albo organizować kolejne spotkania, na których będziemy się zastanawiać, gdzie został popełniony błąd.</u> + <u xml:id="u-407.9" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Przyjmuję do wiadomości… No, mówił pan, że w pańskim odczuciu, w odczuciu wiceministra odpowiedzialnego za ten dział – ja słuchałem uważnie – projekt ten jest na tym etapie nie do zrealizowania. To zastanówmy się wspólnie, co zrobić, żeby do zrealizowania była ta filozofia, o której mówimy, filozofia dialogu między rządem i samorządem, dialogu, w którym wszyscy są równi, w którym nie faworyzuje się tych równiejszych. I to jest filozofia zawarta w tym projekcie. Nam, senatorom, jest ona najbliższa. Jest to filozofia zrównoważonego rozwoju bez kryterium politycznego, rozwoju uwzględniającego rzeczywiste potrzeby mieszkańców. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-408"> + <u xml:id="u-408.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-408.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Wcisłę.</u> + </div> + <div xml:id="div-409"> + <u xml:id="u-409.0" who="#SenatorJerzyWcisla">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-409.1" who="#SenatorJerzyWcisla">Stare polskie przysłowie mówi: kłamcy nie wierzy się nawet wtedy, kiedy mówi prawdę. A inne przysłowie mówi: kto się raz sparzył, ten na zimne dmucha. W myśl tych przysłów Polacy mają prawo nie wierzyć rządowi, że bez wprowadzenia mechanizmów kontroli środki unijne będą rozdzielane w sposób transparentny, zgodny z jasno określonymi i publicznie znanymi zasadami. Mają takie prawo, bo choćby 2 przykłady, które podam, do takiego wniosku upoważniają. I te przykłady chciałbym dedykować szczególnie panu ministrowi Waldemarowi Budzie, któremu projekt, który dzisiaj procedujemy, wydaje się śmieszny lub ośmieszający Polskę. Ciekawe, co powie po tych przykładach.</u> + <u xml:id="u-409.2" who="#SenatorJerzyWcisla">Pierwszy z tych przykładów to funkcjonowanie Funduszu Sprawiedliwości, z którego, jak wykazała kontrola NIK w 2018 r., z 385 milionów zł zaledwie 16 milionów zł przeznaczono na pomaganie ofiarom przestępstw. Ale poza raportem NIK nic się nie stało. Nie ma śledztwa. Nikt nie został aresztowany, a Ziobro nadal jest ministrem i zarządza funduszem z budżetem 400 milionów zł. A do klientów funduszu doszlusowała już fundacja ojca Rydzyka. Ot, sprawiedliwość.</u> + <u xml:id="u-409.3" who="#SenatorJerzyWcisla">Drugim przykładem jest Rządowy Fundusz Inwestycji Lokalnych. Jesienią ubiegłego roku huczało o nim w całej Polsce. Wskazywano, że jedynym kluczem do decyzji o przyznaniu środków, jaki można wskazać, była legitymacja partyjna samorządowców, gdyż pieniądze trafiały przede wszystkim do tych miast i gmin, w których rządzi PiS. Warszawa, Łódź, Gdańsk, Sopot, Gdynia, Poznań, Opole, Olsztyn, Ełk, Elbląg – miasta, w których PiS przegrywa wybory – nie dostawały nic albo prawie nic z tego funduszu. W jesiennej turze, w której rozdysponowano 4 miliardy 350 tysięcy zł, te miasta nie otrzymały prawie żadnych środków, a całą kwotę powołana do tego komisja rozdzieliła ponoć w ciągu 6 minut. Gminy, w których rządzi Prawo i Sprawiedliwość i w których mieszka 9% Polaków, otrzymały z tego funduszu 20% środków. A gminy, w których rządzą samorządowcy z Koalicji Obywatelskiej i w których mieszka 32% Polaków, otrzymały 20% środków. Relacje na korzyść PiS? Dziesięć do jednego. Przypadek? Nie ma żadnej dokumentacji, która by świadczyła, jak te pieniądze przydzielano. A na doniesienie o podejrzeniu przestępstwa w tym procederze Prokuratura Okręgowa w Warszawie odmówiła wszczęcia śledztwa w tej sprawie, gdyż czyn nie zawiera znamion czynu przestępczego.</u> + <u xml:id="u-409.4" who="#SenatorJerzyWcisla">Obserwatorzy mówią już o istnieniu Polski „C” albo o programie „Zero plus”. Tak mówią o tej Polsce, której PiS nie lubi.</u> + <u xml:id="u-409.5" who="#SenatorJerzyWcisla">W tej Polsce są przede wszystkim miasta na prawach powiatu, dla których tzw. nadwyżka operacyjna, czyli zdolność inwestycyjna, spadła w ciągu 3 lat o 55%. To jest ta czerwona kreska. To jest postęp w tych miastach na prawach powiatu. W tych 66 miastach mieszka 12 milionów Polaków. Co trzeci Polak mieszka w tych miastach, w tych miastach, których PiS nie lubi. Ja z takiego miasta pochodzę. I nie chcę już więcej kolekcjonować dowodów na to, by udowadniać regułę, że Elbląg nic nie dostanie, bo PiS go nie lubi.</u> + <u xml:id="u-409.6" who="#SenatorJerzyWcisla">Do Funduszu Odbudowy moje województwo zgłosiło 41 inwestycji o wartości 12 miliardów zł, a moje miasto – 6 projektów o wartości 700 milionów zł. Bez gwarancji pozyskania środków unijnych rozwój i miasta, i regionu zostanie zatrzymany.</u> + <u xml:id="u-409.7" who="#SenatorJerzyWcisla">Dlatego chcę, by wszystkie miasta, gminy i regiony miały równy dostęp do środków publicznych, w tym unijnych. I te powody, Panie Ministrze, to są te powody, dla których składamy ten projekt. Nie chora wyobraźnia, ale strach, że nie otrzymamy środków unijnych, są powodem, dla których ma powstać ta agencja. I dlatego jestem w gronie autorów ustawy o powołaniu Agencji Spójności i Rozwoju, i wcale się tego nie wstydzę.</u> + <u xml:id="u-409.8" who="#SenatorJerzyWcisla">Ta instytucja będzie uczestniczyła w procesie podejmowania decyzji o tym, na jakie inwestycje będą kierowane środki unijne, w tym środki z Funduszu Odbudowy czy z programu „Polska wschodnia”. W jej składzie znajdą się w równej proporcji z ministrami przedstawiciele samorządów, które są tak samo ważnym inwestorem jak rząd, bo samorządy realizują w Polsce ok. 50% publicznych inwestycji. Jest to zatem zgodne z faktycznym udziałem samorządów w przedsięwzięciach inwestycyjnych i zgodne z konstytucyjną zasadą pomocniczości.</u> + <u xml:id="u-409.9" who="#SenatorJerzyWcisla">A jeżeli kogoś zabolały te fakty, które tu przedstawiłem, na które się powołuję i które, moim zdaniem, usprawiedliwiają brak zaufania do władzy i konieczność dmuchania na zimne, to tym bardziej powinien zagłosować za powstaniem Agencji Spójności i Rozwoju, bo nie ma lepszego sposobu na to, by PiS udowodnił i rząd udowodnił, że środki unijne chce rozdzielić uczciwie i sprawiedliwie, we współpracy z samorządami, z przedstawicielami pracodawców i obu izb parlamentów.</u> + <u xml:id="u-409.10" who="#SenatorJerzyWcisla">Liczę na pełne poparcie senatorek i senatorów dla inicjatywy powołania Agencji Spójności i Rozwoju. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-410"> + <u xml:id="u-410.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-410.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę o zabranie głosu pana senatora Libickiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-411"> + <u xml:id="u-411.0" who="#SenatorJanFilipLibicki">Panie i Panowie Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-411.1" who="#SenatorJanFilipLibicki">Chciałbym zacząć od podziękowań pod adresem inicjatora tego projektu o Agencji Spójności i Rozwoju, pana senatora Kazimierza Michała Ujazdowskiego, który włożył niezwykle dużo pracy w to, aby ten projekt ustawy w tym kształcie na posiedzeniu Senatu się pojawił. Jest dla mnie zaszczytem, że mogę być jednym z sygnatariuszy tego projektu obok pana senatora Frankiewicza, pana senatora Kwiatkowskiego czy pani marszałek Gabrieli Morawskiej-Staneckiej. Myślę, że to jest dowód na to, że w dobrych sprawach dla Polski jesteśmy w stanie w Senacie tej kadencji harmonijnie pracować, w ramach tej części Senatu, która tworzy w tej kadencji większość senacką.</u> + <u xml:id="u-411.2" who="#SenatorJanFilipLibicki">Ja chcę powiedzieć bardzo jasno, że rząd od wielu miesięcy chwali się skalą funduszy, które mają przypaść Polsce w ramach Funduszu Odbudowy, i mówi o tym, że to jest nowy plan Marshalla. I słusznie rząd się chwali, bo jeśli rzeczywiście zostaną zrealizowane te zapowiedzi, to Fundusz Odbudowy po pandemii będzie czymś w rodzaju nowego planu Marshalla. Ale jeśli on ma rzeczywiście tę funkcję historycznego planu Marshalla spełnić, to… No, nie chodzi tylko o to, żeby uzyskać jak największą skalę tych środków, co jest oczywiście bardzo ważne, ale chodzi także o to, aby zostały one w procesie dystrybucji efektywnie wykorzystane. Trudno wyobrazić sobie w ramach administracji, którą mamy w Rzeczypospolitej, lepszy jej segment niż samorząd terytorialny. W moim przekonaniu jeśli naprawdę chcemy efektywnie wykorzystać te środki dla rozwoju Polski, to naszym zadaniem jest jak największe usamorządowienie procesu ich dystrybucji, także jeśli chodzi o Fundusz Odbudowy.</u> + <u xml:id="u-411.3" who="#SenatorJanFilipLibicki">W odniesieniu do tego, o czym mówił pan przewodniczący Kwiatkowski… To jest prawda, nie tylko na Zachodzie, nie tylko w Unii Europejskiej, ale także na wschód od naszych granic, jeśli jest wskazywana jakaś reforma, która w ciągu tego 30-lecia udała się najbardziej, to jest to tzw. reforma samorządowa. Na to są dziesiątki przykładów. Myślę, że jest to też dobry moment, aby wspomnieć pana prof. Jerzego Regulskiego, twórcę tej reformy, i powiedzieć bardzo jasno, że on jest tą osobą, tym, który ten największy sukces, jeśli chodzi o reformy polityczne po 1989 r., że tak powiem, zaprogramował i wprowadził w życie.</u> + <u xml:id="u-411.4" who="#SenatorJanFilipLibicki">Na koniec chcę powiedzieć bardzo jasno – ponieważ państwo znacie mnie ze szczerości wypowiedzi – że ja się nie dziwię tak daleko posuniętemu krytycyzmowi, jeśli chodzi o ten projekt Agencji Spójności i Rozwoju, ze strony rządu, a w szczególności pana ministra Budy, bo nie ma co ukrywać, powiedzmy sobie to wprost: jedną z przesłanek powstania tego projektu była kwestia tego, w jaki sposób został podzielony fundusz inwestycji lokalnych. O tym mówili wszyscy moi przedmówcy. Otóż tak, powiedzmy sobie to jasno i wprost: jednym z bodźców do tego, aby ten projekt powstał, była kwestia tego, aby te środki były dobrze i efektywnie wykorzystane, ale nie tylko to, bo za tym stoi także taka intencja, aby się nie okazało, że Europejski Fundusz Odbudowy będzie de facto funduszem wyborczym Prawa i Sprawiedliwości. I możemy sobie z panem ministrem różnie mówić o tym, jaka jest intencja Komisji Europejskiej, jeśli chodzi o dystrybucję środków z tego funduszu, ale z całą pewnością nie jest intencją Komisji Europejskiej to, aby ten fundusz służył poszczególnym partiom politycznym de facto za fundusz wyborczy. Pan minister Buda znakomicie zdaje sobie z tego sprawę i myślę, że stąd tak nerwowa reakcja pana ministra.</u> + <u xml:id="u-411.5" who="#SenatorJanFilipLibicki">Jeszcze raz bardzo dziękuję panu senatorowi Ujazdowskiemu za tę inicjatywę i jestem przekonany, że przyjmiemy ten projekt w Senacie, a także że okoliczności w Sejmie będą sprzyjały temu, aby ustawa, mimo krytycyzmu pana ministra Budy, została przyjęta i, że tak powiem, w formie już powołanej do życia instytucji zaczęła funkcjonować w polskim porządku prawnym. Bardzo serdecznie dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-412"> + <u xml:id="u-412.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-412.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Czerwińskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-413"> + <u xml:id="u-413.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-413.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Uporządkujmy tę wypowiedź według tego, jak były zadawane pytania, żeby była spójna jakość.</u> + <u xml:id="u-413.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Podmiot, to znaczy sama Agencja Spójności i Rozwoju – wyjątkowo niedemokratycznie powoływany, w 3 stopniach pośrednich. To nawet nie jest wybór pośredni, to jest wybór pośredni do sześcianu. Nawet z samego składu rady tejże agencji można pewne wnioski wyciągnąć. Otóż w skład rady wchodzą przedstawiciele… ministrowie właściwi do poszczególnych spraw, a potem, jak czytamy, 8 członków wybranych przez członków strony samorządowej Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. No, tak byłoby dobrze, wybierzecie fachowców – mówię o stronie samorządowej – ale tu jest dodatek: spośród ich grona. Członkowie części samorządowej komisji rządu i samorządu będą się wybierali ze swojego grona. To jest dopiero demokracja! Ja nie wiem, ilu jest tych członków, trzeba by było doczytać, przygotować się lepiej, sprawdzić, czy ich jest kilkunastu i oni tę ósemkę wybiorą… No bo setka to raczej nie jest. To jest szczyt demokracji samorządowej! Proszę państwa, wy takim składem chyba żartujecie sobie z samorządu. Bo ci ludzie mają decydować nie tylko o pieniądzach, nazwałbym to, centralnie dzielonych, ale także – nie daj Boże! – o tych dzielonych czy mających podlegać podziałowi przez samorządy.</u> + <u xml:id="u-413.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ta ustawa to jest także uszczuplenie kompetencji samorządów – to było też w jednej z opinii. Ci, którzy rzeczywiście zajmują się podziałem środków europejskich na poziomie województw, marszałkowie, widzą to. A tu nie wiadomo dlaczego ludzie do czego innego powołani – bo Komisja Wspólna Rządu i Samorządu Terytorialnego ma zupełnie inne kompetencje – wybiorą się między sobą i będą zarządzać tym, co do tej pory robiły m.in. samorządy. No, to jest dopiero demokracja! Szczyt demokracji!</u> + <u xml:id="u-413.4" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Mało tego – ludzie z tej agencji praktycznie przed nikim nie będą odpowiadać. Zero audytu, nadzór iluzoryczny, bo nie polityczny. W przypadku innych ciał czy organów w Polsce jest tak, że nadzór jest albo bezpośrednio administracyjny, albo polityczny. Jaki jest tutaj? Żaden. No, podobno członkowie zarządu agencji mają być powołani w drodze konkursu. Ślicznie. Ale pierwszy skład zarządu jest powoływany na okres 2 lat bez przeprowadzenia naboru. Nawiasem mówiąc, nie wiadomo, w jakim czasie. Takich kwiatków, niedopowiedzeń w tym tekście jest więcej.</u> + <u xml:id="u-413.5" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Bez odpowiedzialności – no, przed Bogiem i historią – niekonstytucyjny, bo miesza też władzę wykonawczą i ustawodawczą… Przecież po to, żeby przypadkiem marszałek Sejmu ani marszałek Senatu nie poczuł się pokrzywdzony, przez tychże marszałków też może być, to znaczy będzie powoływana osoba w skład rady agencji. To ciekawe. To, że byłaby wybierana przez marszałka spośród posłów i spośród senatorów, to raczej naturalne, ale może być także wybierana spoza tego grona. Tutaj zakres demokracji w przypadku centralnych organów jest nieco szerszy. Nie wybierają się z własnego grona. Bez odpowiedzialności, niekonstytucyjnie wybierani, w niekonstytucyjnym składzie… a mający przejąć kompetencje tych organów, tych ciał, tych instytucji, które przecież już długi okres, ponad 15 lat, zarządzają środkami unijnymi.</u> + <u xml:id="u-413.6" who="#SenatorJerzyCzerwinski">A to przecież kształtowało się w boju. Byłem radnym sejmiku województwa od 2006 r., więc wiem, jak te pierwsze kontakty z Unią wyglądały. Nie było słodko. W tej chwili jednak rzeczywiście potrafimy zagospodarowywać środki unijne. Robimy to w miarę czysto, w miarę uczciwie – nie słyszymy o większych aferach; instytucja OLAF raczej nie ma u nas co robić – no i skutecznie, na tyle skutecznie, że nawet prości ludzie… no, nie prości ludzie, tylko nasi obywatele widzą efekt oddanych inwestycji. Nawiasem mówiąc, przy tych inwestycjach są tablice. Po co to zmieniać? Znamy przyczynę – jest to pewnego rodzaju żal. Po pierwsze, żal za to, że na którymś tam z etapów programów inwestycji lokalnych podobno źle potraktowano niektóre samorządy. Nie wiem, czy tak było. To trzeba po prostu udowodnić, znaleźć i pokazać kolejne liczby. I po drugie, jest niestety wyrażany taki żal: szkoda, że to nie my rządzimy; taka kasa, a to nie my będziemy ją dzielić. Ale to nie tak – podział będzie tutaj dokonywany właśnie wspólnie z samorządami. Zostają regionalne programy… Mówimy teraz o zwykłym budżecie Unii. A więc zostają regionalne programy operacyjne, zostają programy centralne. Mało tego, ten trzeci etap… to znaczy nie trzeci etap, ale trzeci składnik, Fundusz Odbudowy, będzie tworzony na podstawie krajowych programów, planów odbudowy, które są konsultowane, a następnie inicjowane ze składników, które podały samorządy.</u> + <u xml:id="u-413.7" who="#SenatorJerzyCzerwinski">O ile pamiętam, to samorządy województw już w lipcu tamtego roku podawały propozycje. Z mojego województwa wyszło 14 takich programów. I z tychże programów w skali kraju stworzono pewną całość, teraz podlega ona konsultacji. A wy akurat w tym momencie, zamiast zachęcić samorządy właśnie do konsultacji, do udziału w tych konsultacjach, zamiast zachęcić nie tylko samorząd, nie tylko samorządy terytorialne, a nawet prostych, zwykłych ludzi, może w ten sposób to ujmę, wymyślacie narzędzie, narzędzie, którego nie da się stworzyć, które nie uzyska certyfikacji Unii Europejskiej. Jeśliby ktoś był złośliwy, toby powiedział, że wy to robicie po to, żeby żadne pieniądze nie zostały przez nas przyjęte i zaabsorbowane. Rozpoczynacie to, co było w latach 2003–2004, ale robicie to gorzej, znacznie gorzej. Po co? Nie ma takiej potrzeby. Są pewne przyczyny, o których powiedziałem wcześniej.</u> + <u xml:id="u-413.8" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Co będzie dalej? Ten projekt waszymi głosami zostanie oczywiście uchwalony, ale nikt rozsądny nie podda go, nie daj Boże, pod prace Sejmu. Wiecie dlaczego? Bo jeśli dowie się o tym ktoś z zagranicy, to dopiero będzie się z czego tłumaczyć.</u> + <u xml:id="u-413.9" who="#Gloszsali">To jest…</u> + <u xml:id="u-413.10" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Tak, oczywiście, wszystko jest transparentne, tylko że na transparencie mogą być różne rzeczy i różni ludzie pod różnymi transparentami występują. To prawda. Są różne znaki graficzne, są różne hasła, także wykrzykiwane.</u> + <u xml:id="u-413.11" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Reasumuję. Próbujecie mniej lub bardziej sprytnie czy udolnie zabrać możliwość decydowania o rozwoju Polski dla rządu, dla samorządów, a także dla Komisji Europejskiej. Tej ostatniej sprawy jeszcze bliżej nie znamy. Fundusz Odbudowy na poziomie europejskim, składający się z krajowych planów rozbudowy… Jeszcze nie są ratyfikowane narzędzia do jego sformułowania, czyli na razie on jest niepewny. Otóż ten Fundusz Odbudowy… Powiedziano wam tutaj, że nim będzie bezpośrednio zarządzać Komisja Europejska. Będą 3 etapy, 3 stopnie: Komisja Europejska, inny składnik funduszy europejskich, rząd. Mowa o programach krajowych, programach operacyjnych. A wy chcecie, żeby u nas było tak, że miałoby się tym zająć niedemokratycznie i niekonstytucyjnie nieodpowiadające przed nikim ciało, w którym kilkunastoosobowa czy kilkudziesięcioosobowa grupa wybiera spośród siebie przedstawicieli. I oni się mają nazywać przedstawicielami samorządu.</u> + <u xml:id="u-413.12" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Nie dziwię się ministrowi, że nie chciał tego komentować, ale to wcale nie znaczy, że po odrzuceniu projektu nie należy się w sposób pozytywny, znaczy poważny, zająć tym, czym powinniśmy się zająć. To jest dla nas pewne pole do popisu. Instytucje, organy, które zajmują się podziałem pieniędzy unijnych, już są, ale możemy wyznaczyć im cele. Możemy je także sprawdzać. Wszystko jest do zrobienia, ale róbmy to sensownie, a nie z takim tekstem. Z tym nic nie da się zrobić. Nie wiem, czy została zgłoszona jakaś poprawka. Nie. Właściwie wypadałoby złożyć wniosek o odrzucenie tego w całości, szkoda czasu komisji na to, żeby się tym zajmowała, nawet wnioskiem o odrzucenie. Naprawdę.</u> + <u xml:id="u-413.13" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Przemyślcie to i sami odpowiednio zagłosujcie. Pól do współpracy będzie wiele, jeszcze wiele można zmienić, ale nie tym tekstem. Naprawdę. Tego po prostu nie da się uratować. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-414"> + <u xml:id="u-414.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-414.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę o zabranie głosu pana senatora Janusza Pęcherza.</u> + </div> + <div xml:id="div-415"> + <u xml:id="u-415.0" who="#SenatorJanuszPecherz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-415.1" who="#SenatorJanuszPecherz">Na początku swojego wystąpienia zadam pytanie. Czy pojawiłaby się inicjatywa ustawodawcza 28 senatorów – wiem, że część senatorów nie podpisała się pod wnioskiem tylko dlatego, że obradowała wówczas w sposób zdalny – i czy powstałby projekt tej ustawy, gdyby nie szereg negatywnych przykładów rozdziału środków z budżetu państwa w ostatnim okresie?</u> + <u xml:id="u-415.2" who="#SenatorJanuszPecherz">Odpowiem sam na postawione przed chwilą pytanie. Z pewnością takiej inicjatywy by nie było, bo nie byłoby takiej potrzeby. Przez 12 lat mojej prezydentury w Kaliszu, w latach 2002–2014, nie spotkałem się z rozdziałem środków ani unijnych, ani z budżetu państwa czy z budżetu województwa wielkopolskiego, który budziłby wątpliwości co do jawności czy przejrzystości ich podziału. Nawet gdy rozstrzygnięcia były nie po myśli mojego samorządu, zawsze mogłem przeanalizować kryteria, według których dokonano rozstrzygnięć, a w ostateczności mogłem także jako prezydent miasta odwołać się od wyników konkursu.</u> + <u xml:id="u-415.3" who="#SenatorJanuszPecherz">To, co stało się w ostatnich kilkunastu miesiącach z rozdziałem środków na inwestycje w zakresie dróg lokalnych, a także środków funduszu inwestycji lokalnych czy z ostatnią rządową propozycją podziału pieniędzy unijnych, wstępnie co prawda, w nowej perspektywie finansowej 2021–2027 dla województwa wielkopolskiego, musi budzić olbrzymi niepokój co do dalszych patologicznych rozwiązań prowadzących w ostateczności do niezrównoważonego rozwoju gmin, powiatów, województw i kraju.</u> + <u xml:id="u-415.4" who="#SenatorJanuszPecherz">Zadaniem Senatu i innych instytucji konstytucyjnych odpowiedzialnych za tworzenie prawa jest poszukiwanie najlepszych form instytucjonalnych zapewniających wysokie standardy polityki publicznej w tej dziedzinie, aby zapewnić efektywne, bezstronne, polityczne, profesjonalne programowanie i zarządzanie środkami unijnymi.</u> + <u xml:id="u-415.5" who="#SenatorJanuszPecherz">Omawiamy projekt ustawy o Agencji Spójności i Rozwoju, zgodnie z którym ta nowa politycznie inicjatywa bezstronnego i profesjonalnego centrum jako instytucja ma zapewnić funkcję zarządzania niektórymi funduszami Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-415.6" who="#SenatorJanuszPecherz">Panie Senatorze, w trakcie posiedzeń komisji zostało już wytłumaczone, że regionalne programy operacyjne nie podlegają tejże propozycji ustawowej.</u> + <u xml:id="u-415.7" who="#SenatorJanuszPecherz">To jest proponowane rozwiązanie i jest to rozwiązanie systemowe. Podkreślenia wymaga profesjonalne podejście pomysłodawcy inicjatywy ustawodawczej do szerokich konsultacji publicznych i uwzględnienie niemal wszystkich zgłoszonych w nich uwag w przedstawianym dzisiaj projekcie ustawy, dzięki czemu projekt ustawy jest dopracowany.</u> + <u xml:id="u-415.8" who="#SenatorJanuszPecherz">Będę oczywiście głosował za jego przyjęciem, ale mam świadomość tego, co wybrzmiało na tej sali – że jest to termin dosyć problematyczny. A jest on problematyczny dlatego, że rodzenie się tego projektu ustawy trwało jednak kilka miesięcy. To nie była prosta sprawa. Ona pojawiła się kilka miesięcy temu i trzeba było dopracować z ekspertami tę propozycję.</u> + <u xml:id="u-415.9" who="#SenatorJanuszPecherz">Pan senator twierdzi, że w Sejmie ta inicjatywa nie przejdzie, nawet nie wejdzie na wokandę, ale mam nadzieję, że to będzie moment, w którym wszyscy zastanowią się nad tym, jak te pieniądze unijne rzeczywiście dzielić w sposób transparentny, prowadzący do zrównoważonego rozwoju kraju. Dziękuję za głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-416"> + <u xml:id="u-416.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-416.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę o zabranie głosu pana senatora Wadima Tyszkiewicza.</u> + </div> + <div xml:id="div-417"> + <u xml:id="u-417.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-417.1" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Ja chciałbym powtórzyć argument senatora Libickiego. Uważam, że prawdopodobnie nigdy by nie powstał projekt Agencji Spójności i Rozwoju, gdyby nie reakcja na Rządowy Fundusz Inwestycji Lokalnych, który był patologiczny. I za chwilę do tego nawiążę.</u> + <u xml:id="u-417.2" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Chciałbym też powiedzieć, że ja na posiedzeniu komisji pochwaliłem pana ministra Budę za przygotowanie, bo rzeczywiście widać to przygotowanie. Ja też byłem samorządowcem przez bardzo wiele lat i potrafię odczytać to, co pan mówił. I tutaj pochwaliłem za to przygotowanie, jeśli chodzi o absorbcję środków, ale na tym się skończyło.</u> + <u xml:id="u-417.3" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Niestety to, co pan powiedział, Panie Ministrze, czyli że wygrane demokratycznie wybory uprawniają do tego, żeby… I teraz: do czego? Wygrane wybory nie dają prawa do zawłaszczania państwa, Panie Ministrze. I tu, niestety, się nie zgadzamy.</u> + <u xml:id="u-417.4" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Proszę też wziąć pod uwagę, że krajowy fundusz odbudowy czy Krajowy Plan Odbudowy, który Polska będzie wdrażać, jeżeli rzeczywiście pieniądze do nas trafią, Unia Europejska będzie rozliczać z osiągniętych celów, jeśli się nie mylę. Problem w tym, jak do tych celów my jako Polska będziemy dochodzić. I my, jako czy byli samorządowcy, czy samorządowcy polscy, nie chcemy niczego więcej oprócz jasnego, klarownego i transparentnego algorytmu podziału środków, które popłyną do Polski.</u> + <u xml:id="u-417.5" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Jeszcze raz powtórzę: patologia związana z funduszem inwestycji lokalnych budzi ogromne obawy wśród Polaków, wśród samorządowców przede wszystkim, że pieniądze będą dzielone właśnie w sposób nietransparentny, uznaniowo. I dlatego jest propozycja tej ustawy.</u> + <u xml:id="u-417.6" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">W nawiązaniu do tego funduszu inwestycji lokalnych, tu wielu samorządowców się wypowiadało na ten temat… Moje miasto też, Panie Ministrze, dostało zero. Nie wiem, z jakiego powodu, władze samorządowe mojego miasta też tego nie wiedzą. Do tej pory, gdy przegrywaliśmy jakieś konkursy, które były organizowane, chociażby dotyczące Funduszu Dróg Samorządowych czy wcześniejsze, gdy inne pieniądze były dzielone, można było zerknąć i zobaczyć, dlaczego tych pieniędzy nie dostaliśmy. Np. dostaliśmy za mało punktów i nikt nie miał pretensji o to, że przegraliśmy wyścig po pieniądze. Tutaj nie ma żadnych odpowiedzi na zadawane pytania, według jakich kryteriów były dzielone pieniądze, jaki był sposób podziału tych pieniędzy i dlaczego jedni dostali, a drudzy nie.</u> + <u xml:id="u-417.7" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Powtórzę jeszcze raz: fundusz inwestycji lokalnych wzbudził ogromne obawy i on był chyba właśnie impulsem do tego, żeby szukać jakiegoś rozwiązania, tak żeby ta patologia się nie powtórzyła. To tak jak były czeki z logo PiS. To było niepojęte, niezrozumiałe, dzielone publiczne pieniądze, akurat państwowe pieniądze były rozdawane z logo partii Prawa i Sprawiedliwości. Jakim prawem? Nie rozumiem tego.</u> + <u xml:id="u-417.8" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">I te obawy spowodowały właśnie to, że powstał pomysł, żeby wprowadzić takie ciało, które będzie jednak kontrolowało podział tych pieniędzy, tak żeby bez względu na to, kto będzie rządził, bo może władza się zmieni, bo może za rok będą wybory, bez względu na to, kto będzie przy władzy, podział pieniędzy był transparentny i nie budził żadnych kontrowersji.</u> + <u xml:id="u-417.9" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">A tak przy okazji chciałbym też nawiązać do słów pana senatora Szweda, który kilkukrotnie się powoływał na Śląski Związek Gmin i Powiatów. Ja współpracowałem przez wiele lat ze Śląskim Związkiem Gmin i Powiatów i na pewno wykorzystywanie fragmentu tej opinii Śląskiego Związku Gmin i Powiatów nie ucieszy bardzo samorządowców, którzy mieli zupełnie inne intencje i tak naprawdę popierają ten projekt, a nie są jemu przeciwni. A pan wykorzystuje tylko kilka zdań, żeby po prostu wykorzystać związek gmin do tego, żeby znaleźć argumenty przeciwko temu projektowi.</u> + <u xml:id="u-417.10" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">No, nie ukrywam, że mocno mnie zbulwersowała wypowiedź senatora Czerwińskiego, który m.in. używa takich sformułowań, że podobno po konkursie ktoś znajdzie się w tej agencji. No, Panie Senatorze, kto to mówi? Jakie konkursy są dzisiaj przeprowadzane na stanowiska w całym kraju? Przecież to pańskie ugrupowanie zlikwidowało konkursy, tych konkursów nie ma, a ludzie trafiają do najróżniejszych agencji, spółek według nie wiadomo jakiego klucza. No więc kto to mówi, Panie Senatorze? Jeżeli to jest kwestia sporna, to można jeszcze na ten temat dyskutować i myślę, że można wprowadzić poprawki, skoro pan uważa, że coś można tam zmienić, tak żeby ludzie nie trafiali tam po uważaniu.</u> + <u xml:id="u-417.11" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Pan mówi o demokracji, o szczycie demokracji. Ale może pan przedstawi listę nominatów, którzy bez żadnych konkursów piastują naprawdę wysokie stanowiska. Przed chwilą przeczytałem, że pani minister, która trafiła do spółki Skarbu Państwa, zarabia 50 tysięcy miesięcznie. Po jakim konkursie trafiła do tej spółki, Panie Senatorze? To wy wybieracie spośród siebie ludzi, a uważacie, że samorządowcy, którzy do tej pory naprawdę pokazali, że dobrze zarządzają krajem i swoimi małymi ojczyznami… Oskarża pan ich o jakąś tam patologię, jakieś złe intencje.</u> + <u xml:id="u-417.12" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Mówi pan o tym, że ten projekt jest niekonstytucyjny. Ciekaw jestem, jak zagłosuje pan nad ustawą, która, jeśli się nie mylę, jutro będzie procedowana, związaną z Ministerstwem Sprawiedliwości… nie z Ministerstwem Sprawiedliwości, tylko z… To jest ustawa – ona będzie jutro – która też jest niekonstytucyjna. Zobaczymy, jak pan zagłosuje. Przecież wiele ustaw, które były procedowane w Senacie, budziło wątpliwości konstytucyjne, a mimo to pan podnosił rękę i głosował za. Ta ustawa o Sądzie Najwyższym będzie jutro procedowana. Według konstytucjonalistów pewne jej zapisy są niekonstytucyjne. No, zobaczymy, jak pan zagłosuje.</u> + <u xml:id="u-417.13" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Powiedział pan: nie my rządzimy, szukamy jakichś rozwiązań, ale w końcu przecież demokracja, więc powinniśmy siedzieć cicho… Panie Senatorze, ja nigdy nie byłem w żadnej opcji rządzącej, nigdy, pełniąc funkcję samorządowca przez bardzo wiele lat. Starałem się o różne pieniądze, robiłem różne projekty, które rozliczałem, i jeszcze raz powtórzę: takiej patologii, jak jest teraz, nigdy nie było. I jeszcze raz wrócę do funduszu inwestycji lokalnych i do tych czeków z logo PiS, które były rozdawane… Tego ja jako były samorządowiec państwu, no, nie wybaczę.</u> + <u xml:id="u-417.14" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">I słowo na koniec. Uważam, że ten projekt, jeżeli nawet budzi jakieś kontrowersje, zmierza we właściwym kierunku. Cele Agencji Spójności i Rozwoju to transparentność, uczciwość, sprawiedliwość, efektywność. Jeżeli są zastrzeżenia – mówię to do senatorów, którzy uważają, że najlepiej ten projekt wyrzucić do kosza, w ogóle go nie procedować, bo nie ma żadnych szans, żeby przeszedł w Sejmie – to wnieście państwo poprawki. Kierujcie się też tą zasadą, że w Polsce, w Polsce, w której obowiązuje prawo i sprawiedliwość, przy podziale pieniędzy unijnych, pieniędzy naszych, wspólnych, bo to nie są pieniądze ani wasze, ani nasze, tylko wspólne, powinna obowiązywać zasada transparentności, uczciwości, sprawiedliwości i efektywności. Za przygotowanie projektu tej ustawy nisko się kłaniam przed panem senatorem Ujazdowskim i dziękuję. Mam nadzieję, że ten projekt ustawy będzie dalej procedowany, i mam nadzieję, że Sejm na tym projektem się pochyli. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-418"> + <u xml:id="u-418.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuje bardzo.</u> + <u xml:id="u-418.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę o zabranie głosu pana senatora Zygmunta Frankiewicza.</u> + </div> + <div xml:id="div-419"> + <u xml:id="u-419.0" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-419.1" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">Ja zwykle dość pokornie przyjmuję krytykę, ale zaskakuje mnie ta wyjątkowo gwałtowna reakcja na propozycję, którą ja traktuję jako ustrojową. Dla mnie to nie jest okazjonalny ruch, który wynika z podziału jednych środków budżetu państwa, chociaż akurat na to się praktycznie wszyscy moi przedmówcy powołują. Ja to też zrobię, dlatego że to jest symptomatyczne. Można powiedzieć, że ten projekt przyszedł za późno albo za wcześnie i zapewne w jednym i w drugim będzie racja. Ja z pokorą przyjmuję zarzuty pana ministra, że tego się nie da w tej perspektywie wdrożyć. Jeżeli to ma być zmiana, która uniemożliwi niesprawiedliwe, nieuczciwe, nietransparentne wydatkowanie środków unijnych, to można to zrobić nie w tak szybkim trybie, tylko tak, żeby to był bardzo dobry, dobrze oceniony przez wszystkich projekt. On ma sens nie tylko przy takiej relacji władza – opozycja, ale również w przyszłości, kiedy może te relacje się pozmieniają.</u> + <u xml:id="u-419.2" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">Dopuszczenie samorządu do dyskusji i decyzji na temat wydatkowania funduszy europejskich ma jak największy sens, dlatego że bardzo duży procent tych pieniędzy unijnych jest później konsumowany przez samorząd. Ten samorząd jest dobrze oceniany na tej sali – przy okazji wydatkowania funduszy unijnych było to powiedziane – a przez mieszkańców Polski jest zaskakująco wysoko oceniany. To jest ok. 74% opinii pozytywnych. Żadna inna władza publiczna o tym nie może nawet marzyć.</u> + <u xml:id="u-419.3" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">Powoływanie się na to, co było z Krajowym Programem Odbudowy, jest kompletnym nadużyciem. Faktycznie w połowie zeszłego roku samorządy zgłaszały swoje propozycje, ale w tym, co się pojawiło i teraz niby jest konsultowane, nic z tych propozycji się nie znalazło. W związku z tym w ogóle nie został spełniony nawet wymóg unijny, aby ten Krajowy Program Odbudowy był robiony w konsultacji z samorządami.</u> + <u xml:id="u-419.4" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">Niektóre z argumentów są kompletnie absurdalne. Taka dbałość o reprezentację samorządu w tej radzie agencji zdradza kompletny brak orientacji w tej dziedzinie. Mianowicie w komisji wspólnej rządu i samorządu są przedstawiciele organizacji ogólnopolskich samorządu terytorialnego, które skupiają wiele setek podmiotów, jednostek samorządu terytorialnego. Większość z nich te setki podmiotów skupia. Różne są te liczebności. I tam są wybory hierarchiczne przedstawicieli w komisji wspólnej, a osoba, która się tam znajdzie, musi być wybrana przez tych wójtów, burmistrzów, prezydentów, starostów czy marszałków i ma pełne zaufanie tych ludzi. Tak to działa. I ta komisja po stronie samorządowej rewelacyjnie działa. Tam nie ma żadnych napięć. Nikt nie kwestionuje tej reprezentacji.</u> + <u xml:id="u-419.5" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">Regionalne programy operacyjne już teraz są zatwierdzane przez stosowne, właściwe ministerstwa, tak że to nie jest tak, że tutaj samorząd jeszcze coś chce zawłaszczyć, a bez kontroli np. prowadzi regionalne programy operacyjne. Tak że mówienie o stratach dla województw w wysokości 7 miliardów zł to jest w ogóle jakiś kosmos.</u> + <u xml:id="u-419.6" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">Powoływanie się na opinię Gliwic i Śląskiego Związku Gmin i Powiatów mnie wyjątkowo rusza, dlatego że sam jestem z Gliwic. Oczywiście znam opinię i śląskiego związku, któremu przewodniczyłem przez bardzo długi czas, i miasta, w którym sprawowałem urząd prezydenta. I to jest faktycznie nadużycie, dlatego że ta opinia jest pozytywna. Tam są wątpliwości, wskutek nieporozumienia, które już dawno zostało wyjaśnione, i o tym mówił pan senator Ujazdowski.</u> + <u xml:id="u-419.7" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">„Szczytem demokracji” to można nazwać to, co się stało z podziałem pieniędzy z tego często tu przywoływanego funduszu, czyli funduszu inwestycji lokalnych, w powiecie kłodzkim. Myślę, że to przynajmniej części z państwa dużo powie. Ja już o tym wspominałem. Na 14 gmin w powiecie 6 dostało pieniądze z tego funduszu, reszta nie. I dostały je praktycznie wyłącznie te, które podpisały porozumienie z Prawem i Sprawiedliwością o współpracy. Jedna gmina z tych pozostałych dostała pieniądze, ale to były śladowe ilości w stosunku do tamtych gmin, które podpisały porozumienie. To jest „szczyt demokracji”. To jest dla mnie tak bezwstydne, wręcz bezczelne, że… Uważam, że po takich doświadczeniach wszyscy, którzy na to patrzą, mogą to traktować jako przedsmak tego, co się będzie działo ze znacznie większymi pieniędzmi unijnymi. I jeżeli tak by się działo z tymi pieniędzmi unijnymi, to OLAF zdecydowanie będzie miał co robić i te opinie o polskim wydatkowaniu funduszy europejskich już takie dobre nie będą.</u> + <u xml:id="u-419.8" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">To nie jest jedyny przykład. Tutaj były dawane inne. I nic nie zmienią jakieś przykłady, że również miasta rządzone przez prezydentów z innej opcji dostały jakieś pieniądze, dlatego że po analizie, jaką wykonali naukowcy, profesorowie Swianiewicz, Sześciło, nie ma żadnej wątpliwości, że to był nieuczciwy podział pieniędzy z funduszy budżetu państwa. Faktycznie, ja też jestem w samorządzie od samego początku i czegoś takiego nigdy nie widziałem. To jest po prostu bezczelność, co tam się stało. Rozmowa o tej agencji ma kompletnie inny wymiar po tych doświadczeniach. Z państwa strony, czyli przedstawicieli PiS, w tej sytuacji bym oczekiwał pokory. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-420"> + <u xml:id="u-420.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-420.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego. Drugie wystąpienie, 5 minut.</u> + </div> + <div xml:id="div-421"> + <u xml:id="u-421.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-421.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Żałuję… Pan senator Czerwiński zapowiadał, że nie zgłosi żadnego wniosku, ale zgłosił wniosek o odrzucenie projektu ustawy. Ja oczywiście formalnie zgłaszam wniosek o wyznaczenie posiedzenia komisji, żeby zostało przygotowane sprawozdanie. Połączone komisje są w gotowości, żeby zająć się tym projektem jeszcze dziś, 15 minut po zakończeniu obrad. Skoro ten wniosek został zgłoszony, musimy zwołać posiedzenie komisji. Pokazując, że absolutnie słuchamy wszystkich głosów, opinii, sam zgłaszam 2 wnioski.</u> + <u xml:id="u-421.2" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">W kontekście zwiększenia transparentności spraw związanych z naborem pracowników zgłaszam poprawkę, żeby po art. 23 dodać art. 23a mówiący, że informacje o naborze na stanowisko prezesa i pozostałych członków zarządu oraz o naborze kandydatów do zatrudnienia na stanowisku pracy w agencji ogłasza się przez umieszczenie ogłoszenia w miejscu powszechnie dostępnym w siedzibie agencji oraz na stronie podmiotowej Biuletynu Informacji Publicznej agencji.</u> + <u xml:id="u-421.3" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Celem zwiększenia transparentności działań i dostosowania zapisów do finalnej nomenklatury, nomenklatury, która jest zawarta w art. 27, proponuję zastąpienie słów „pakietu Unii Europejskiej Odbudowy po COVID-19” wyrazami „Instrumentu na rzecz Odbudowy i Zwiększania Odporności”.</u> + <u xml:id="u-421.4" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, na końcu, podsumowując, powiem, że rzeczywistym probierzem intencji tych, którzy dzisiaj przygotowują rozdział pieniędzy z nowej perspektywy budżetowej, z Instrumentu na rzecz Odbudowy i Zwiększania Odporności, a także środków budżetowych, tych, które mają być dzielone na projekty realizowane przez samorząd terytorialny… Tę rzeczywistą weryfikację będziemy przeprowadzać każdego dnia, patrząc, według jakich kryteriów i czy według transparentnych zasad te pieniądze są dzielone. Jak powiedział pan senator Frankiewicz, sposób konsultacji Krajowego Planu Odbudowy budzi dzisiaj niestety najwyższe zaniepokojenie, bo po raz kolejny wpisane są tam kryteria polityczne. Jakimi, jeśli nie politycznymi, kryteriami kierowali się autorzy, którzy wpisali, że w celu wspierania niskoemisyjnego albo nieemisyjnego transportu… Nie wpisano tam możliwości dofinansowania transportu szynowego, najmniej obciążającego, ekologicznego, czyli tramwajów. Jedynym kryterium mogło być to, że sieć tramwajowa jest albo w dużych miastach, albo w dużych aglomeracjach, np. na Śląsku. I tak się akurat składa, że w ośrodkach miejskich Prawo i Sprawiedliwość uzyskuje niskie poparcie. Trudno dopatrzeć się tu innego mechanizmu.</u> + <u xml:id="u-421.5" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Ten projekt ustawy to projekt mający dać do myślenia wszystkim tym, którzy nie wahali się używać pieniędzy publicznych, pieniędzy z budżetu państwa do realizacji celów politycznych. Musimy pamiętać o jednej rzeczy: pieniądze, które są nam przyznane w nowej perspektywie czy w instrumencie odbudowy i rozwoju, są nadzorowane w zakresie prawidłowości ich wydatkowania. Brak transparentnych, jasnych, przejrzystych procedur przekazywania środków i rozdzielania funduszy może być przesłanką do wstrzymania ich wypłaty, a nawet do utraty tych środków finansowych przez Polskę. Oby Polak był mądry przed szkodą, a nie po szkodzie. Temu służy projekt inicjatywy ustawodawczej, która została przygotowana w Senacie.</u> + </div> + <div xml:id="div-422"> + <u xml:id="u-422.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę o zabranie głosu pana senatora Kazimierza Ujazdowskiego:</u> + </div> + <div xml:id="div-423"> + <u xml:id="u-423.0" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-423.1" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Ja nie będę odpowiadał panu ministrowie Budzie. No, to są przypadki znane z historii: młody wiek, szybki awans no i ograniczone panowanie nad słowem. Odniosę się do tego, o czym mówił pan senator Czerwiński, ze względu na szacunek dla każdego senatora i szacunek dla Senatu jako całości.</u> + <u xml:id="u-423.2" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Przede wszystkim sprostowania. W tym projekcie ustawy jest instytucja pośrednicząca, w tym projekcie ustawy nie ma odebrania samorządom wojewódzkim zarządzania regionalnymi programami operacyjnymi. Ten projekt jest tak skonstruowany, że nowa instytucja z pewnością nie zabiera kompetencji Komisji Europejskiej, które zresztą są jeszcze niezdefiniowane z uwagi na to, że rząd nie zakończył procesu negocjacji nad krajowym programem operacyjnym. Kluczem jest realny wybór, jaki mamy, i to jest wybór, który będzie skutkował także w odniesieniu do senatorów Zjednoczonej Prawicy – to jest wybór między współpracą a arbitralnością. Bo odrzucenie tego pomysłu połączone z nieposiadaniem żadnego innego pomysłu służącego bezstronności i obiektywizacji oznacza rzeczywiście arbitralność, zamysł wykorzystania tych środków bez debaty publicznej, bez mechanizmów kontrolnych. Chcę powiedzieć jedno: tym będą dotknięte nie tylko samorządy i opozycja polityczna w Sejmie – tym będą dotknięci wszyscy obywatele, także parlamentarzyści Prawa i Sprawiedliwości niebiorący czynnego udziału w rządzie. Będziecie się mogli państwo temu procesowi tylko przyglądać. Ja nie jestem gołosłowny. Pytałem w czasie debaty budżetowej ministra finansów czy raczej reprezentanta ministra finansów, jaka jest prognoza dla finansów publicznych związana z wykorzystaniem tak gigantycznych środków europejskich. Nie było odpowiedzi. Nie ma wniosku o ratyfikację decyzji, nawet go państwo nie znacie. Nie są zakończone negocjacje nad krajowym programem operacyjnym. Tak więc tą arbitralnością będziemy wszyscy dotknięci, także Senat jako instytucja, także senatorowie z Prawa i Sprawiedliwości. Mamy realny wybór. My jesteśmy gotowi na dyskusję także o innych formach obiektywizacji tego zadania, innych formach zapewniających bezstronność, tylko że nikt ich nie zaproponował, ze szkodą dla wszystkich, także dla Senatu jako całości. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-424"> + <u xml:id="u-424.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-424.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u> + <u xml:id="u-424.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Dla porządku informuję, że senatorowie Gorgoń-Komor, Szwed i Gromek złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-424.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli senator Jerzy Czerwiński i senator Krzysztof Kwiatkowski.</u> + <u xml:id="u-424.4" who="#WicemarszalekMarekPek">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-424.5" who="#WicemarszalekMarekPek">W związku z tym, że złożone zostały wnioski o charakterze legislacyjnym, Senat kieruje projekt ustawy do Komisji Ustawodawczej, Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej oraz do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.</u> + <u xml:id="u-424.6" who="#WicemarszalekMarekPek">Senator Krzysztof Kwiatkowski zgłosił wniosek o wyznaczenie komisjom terminu przygotowania dodatkowego sprawozdania w celu przeprowadzenia trzeciego czytania projektu ustawy jeszcze na tym posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-424.7" who="#WicemarszalekMarekPek">Jeżeli nie usłyszę głosów sprzeciwu, uznam, że Senat przyjął przedstawiony wniosek.</u> + <u xml:id="u-424.8" who="#WicemarszalekMarekPek">Sprzeciwu nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-424.9" who="#WicemarszalekMarekPek">Komunikaty.</u> + </div> + <div xml:id="div-425"> + <u xml:id="u-425.0" who="#SenatorSekretarzAleksanderSzwed">Komunikat nr 1. Wspólne posiedzenie 3 komisji – Komisji Ustawodawczej, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej – w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych do projektu ustawy o Agencji Spójności i Rozwoju odbędzie się 15 minut po ogłoszeniu przerwy w sali posiedzeń plenarnych.</u> + <u xml:id="u-425.1" who="#SenatorSekretarzAleksanderSzwed">Komunikat drugi. Posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych na dwudziestym drugim posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o narodowym spisie powszechnym ludności i mieszkań w 2021 r. odbędzie się dziś, tj. 24 marca, w sali obrad plenarnych 25 minut po ogłoszeniu przerwy w obradach.</u> + <u xml:id="u-425.2" who="#SenatorSekretarzAleksanderSzwed">Komunikat trzeci. Wspólne posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi poświęcone rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych na dwudziestym drugim posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o podatku akcyzowym oraz niektórych innych ustaw odbędzie się w dniu 25 marca, w czwartek o godzinie 8.15 w salach nr 176 i 179.</u> + <u xml:id="u-425.3" who="#SenatorSekretarzAleksanderSzwed">Komunikat czwarty. Wspólne posiedzenie Komisji Środowiska oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych na dwudziestym drugim posiedzeniu Senatu do ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy – Prawo łowieckie oraz niektórych innych ustaw odbędzie się 25 marca o godzinie 8.50 w sali nr 176.</u> + <u xml:id="u-425.4" who="#SenatorSekretarzAleksanderSzwed">Komunikat piąty. Wspólne posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Środowiska w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych na dwudziestym drugim posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o udostępnianiu informacji o środowisku i jego ochronie, udziale społeczeństwa w ochronie środowiska oraz o ocenach oddziaływania na środowisko oraz niektórych innych ustaw odbędzie się 25 marca o godzinie 10.15 w sali nr 182.</u> + <u xml:id="u-425.5" who="#SenatorSekretarzAleksanderSzwed">Komunikat szósty. Posiedzenie Komisji Infrastruktury w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych na dwudziestym drugim posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym oraz niektórych innych ustaw odbędzie się w dniu jutrzejszym, 25 marca, o godzinie 8.00 w sali nr 182.</u> + <u xml:id="u-425.6" who="#SenatorSekretarzAleksanderSzwed">Komunikat siódmy. Posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o zmianie ustawy o działaczach opozycji antykomunistycznej oraz osobach represjonowanych z powodów politycznych oraz niektórych innych ustaw odbędzie się w dniu jutrzejszym o godzinie 9.15 w sali nr 182.</u> + <u xml:id="u-425.7" who="#SenatorSekretarzAleksanderSzwed">Komunikat ósmy. Wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Środowiska w sprawie rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o efektywności energetycznej oraz niektórych innych ustaw odbędzie się w dniu jutrzejszym o godzinie 9.00 w sali nr 176.</u> + <u xml:id="u-425.8" who="#SenatorSekretarzAleksanderSzwed">Komunikat dziewiąty. Posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu w sprawie rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o efektywności energetycznej oraz niektórych innych ustaw odbędzie się w dniu jutrzejszym o godzinie 10.00 w sali nr 176.</u> + <u xml:id="u-425.9" who="#SenatorSekretarzAleksanderSzwed">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-426"> + <u xml:id="u-426.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Senator Kwiatkowski?</u> + </div> + <div xml:id="div-427"> + <u xml:id="u-427.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-427.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">W związku z tym pierwszym posiedzeniem, które jest 15 minut po zakończeniu obrad, 3 komisji, samorządu terytorialnego, ustawodawczej i spraw zagranicznych, chciałbym powiedzieć, że linki dla senatorów, którzy chcą uczestniczyć w posiedzeniu zdalnym, zostały rozesłane w takim trybie, jaki zwyczajowo jest przyjęty, czyli na te ich adresy e-mailowe, na które otrzymują zawsze możliwość technicznego uczestniczenia w posiedzeniach komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-428"> + <u xml:id="u-428.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-428.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Ogłaszam przerwę do jutra do godziny 11.00.</u> + <u xml:id="u-428.2" who="#komentarz">Przerwa w posiedzeniu o godzinie 22 minut 07</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus>